text_structure.xml 544 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 07)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Olga Krzyżanowska i Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję pana posła Witolda Firaka i pana posła Marka Sawickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Marek Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Protokół 59 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Porządek dzienny posiedzenia został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm przeniósł na bieżące posiedzenie głosowania w sprawach: wniosku o odrzucenie projektu ustawy Prawo wodne, wniosku o odrzucenie projektu ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw ciekłych, a także wniosku o odrzucenie informacji dotyczącej wypowiedzi co do możliwości wrześniowych wypłat zwaloryzowanych rent i emerytur.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Przypominam również, że Sejm powołał na ostatnim posiedzeniu Komisję Nadzwyczajną do rozpatrzenia raportu o polityce regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje dodanie nowych punktów porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">1. Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie rządowego projektu ustawy Prawo wodne;</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">2. Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie rządowego projektu ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw ciekłych;</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">3. Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie informacji ministra finansów Grzegorza Kołodki i prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Anny Bańkowskiej na temat przyczyn wzajemnie sprzecznych wypowiedzi co do możliwości finansowych wrześniowych wypłat zwaloryzowanych rent i emerytur i powodów, dla jakich rząd zablokował wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Kolejny punkt: Wybór składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia raportu o polityce regionalnej wraz z aneksem „Procesy zróżnicowań regionalnych w latach 1990–1994” oraz „Zasady polityki regionalnej państwa” rozpatrzymy w trzecim dniu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Zmiany w składzie sekretarzy Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Klub nie dołącza uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Zmiany w składzie sekretarzy Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 306 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 255 posłów, przeciw - 10, 41 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Józefa Oleksego o zagranicznym zadłużeniu Polski, warunkach jego powstania i zasadności jego spłaty.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Komunistyczne władze b. PRL pozostawiły 40 mld USD długu. Do tego doszły nowe długi z lat 1989–1994, w tym i te powstałe w wyniku zjawiska rabunku finansów publicznych, odkrytego przez Michała Falzmanna w toku kontroli Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego i Banku Handlowego. Nasz kraj zapłacił do tej pory 57 mld USD, a w tym roku zapłacimy dalsze 2 mld USD. Ta sytuacja skazuje nas na chroniczne zacofanie, a dużą część polskich rodzin na niedostatek i biedę na co najmniej dwa pokolenia. W związku z tym premier rządu powinien udzielić opinii publicznej i Sejmowi podstawowych wyjaśnień, a w szczególności odpowiedzieć na pytania: Jak doszło do powstania zadłużenia z lat siedemdziesiątych i osiemdziesiątych i jaka jest legalność oraz zasadność jego spłaty członkom Klubu Londyńskiego i Klubu Paryskiego, którzy znali ówczesne realia polityczne? Jaka część zadłużenia jest wynikiem mechanizmów nazwanych przez Michała Falzmanna zorganizowanym rabunkiem finansów publicznych, a zwłaszcza transferu dewiz i należności dzięki wprowadzeniu przez Leszka Balcerowicza sztywnego kursu dolara?</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Józefa Oleksego o zagranicznym zadłużeniu Polski, warunkach jego powstania i zasadności jego spłaty, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 305 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 41 posłów, przeciw - 223, 41 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Józefa Oleksego na temat ostatecznego stanowiska rządu w sprawie poselskiego projektu ustawy o kasach budowlanych wobec faktu odmiennego głosowania trzech ministrów i dwóch wiceministrów podczas 59 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W oficjalnym stanowisku rządu podpisanym przez premiera pana Józefa Oleksego uznano, że za poselskim projektem ustawy o kasach budowlanych kryją się interesy prywatnej firmy niemieckiej Schwäbisch Hall, rażąco niekorzystne dla Polski. Minister Barbara Blida, występując w imieniu rządu, wprost stwierdziła, że spór o projekt poselski to pytanie o to, „czyją ekspansję kapitału będzie wspierać budżet państwa, czy komercyjnej kasy Schwäbisch Hall, czy banków polskich”. Tymczasem w zeszły piątek wbrew stanowisku rządu głosowało trzech ministrów i dwóch podsekretarzy stanu, posłów SLD. W związku z powyższym premier rządu winien Sejmowi udzielić w tej sprawie wyjaśnienia, odpowiadając na pytania: Czym premier tłumaczy fakt, że interesy jednej prywatnej firmy zachodniej mogą decydować o stanowisku jego wysokich urzędników rządowych — w tym ministrów — wbrew stanowisku rządu, wbrew interesom polskiej gospodarki i polskiego podatnika? Jakie konsekwencje zamierza premier wyciągnąć wobec tych członków rządu i innych wysokich urzędników rządowych, posłów SLD, za rażący brak dbałości o polskie interesy gospodarcze?</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja premiera rządu pana Józefa Oleksego na temat ostatecznego stanowiska rządu w sprawie poselskiego projektu ustawy o kasach budowlanych wobec faktu odmiennego głosowania trzech ministrów i dwóch wiceministrów podczas 59 posiedzenia Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 305 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 62 posłów, przeciw - 176, 67 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefZych">Pan poseł Leszek Moczulski wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą a wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Istnieje potrzeba nowego konstytucyjnego uregulowania stosunków pomiędzy państwem a kościołem. Przepis art. 82 utrzymanych w mocy przepisów konstytucyjnych pochodzi z konstytucji stalinowskiej z 1952 r. i jest nieadekwatny do rzeczywistości. Proponowany nowy przepis został przyjęty przez Komisję Konstytucyjną Zgromadzenia Narodowego, a więc nie powinien budzić sprzeciwu któregokolwiek z klubów sejmowych. Uchwalenie nowej konstytucji przeciąga się w czasie, dlatego istnieje potrzeba dokonania nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Leszka Moczulskiego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art.77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą a wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 307 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 20 posłów, przeciw - 236, 51 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Leszka Moczulskiego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefZych">Pan poseł Leszek Moczulski wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Ustały przyczyny będące podstawą poprzedniej uchwały Sejmu w tej sprawie z dnia 1 lipca 1994 r. Nie ma przeszkód, aby konkordat został ratyfikowany. Komisja Konstytucyjna Zgromadzenia Narodowego przyjęła nową regulację dotyczącą stosunków państwo-kościół, tak więc przyjęcie nowej uchwały Sejmu w sprawie trybu prac nad konkordatem jest w pełni uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Leszka Moczulskiego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 308 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 91 posłów, przeciw - 191, 26 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek pana posła Leszka Moczulskiego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#JózefZych">Pan poseł Leszek Moczulski wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu...</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, każdy ma prawo zgłaszać wnioski do porządku obrad, i to bez ograniczeń regulaminowych.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#JózefZych">Pan poseł Leszek Moczulski wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Drugie czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Mój kategoryczny sprzeciw budzi fakt, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej reprezentujący mniejszość społeczeństwa, bo zaledwie 10% wyborców uprawnionych do głosowania, blokuje, korzystając z przewagi w Sejmie, prace nad ratyfikacją konkordatu, narażając Polskę na ośmieszanie w stosunkach międzynarodowych. Skoro prace Komisji Nadzwyczajnej zostały przez Sejm zakwestionowane, istnieje potrzeba przejścia do drugiego czytania ustawy ratyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu podjęło decyzję, iż wniosek ten nie może być poddany pod głosowanie z następującej przyczyny:...</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#JózefZych">... Komisja nie przedstawiła dotychczas sprawozdania, pominięcie zatem tego etapu — kiedy trwa praca w komisji i nie przedłożono sprawozdania — jest niemożliwe. Bez sprawozdania komisji nie możemy przystąpić do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#JózefZych">Stwierdzam, że porządek dzienny 60 posiedzenia zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#JózefZych">Przedstawię obecnie propozycje dotyczące trybu rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie debat krótkich nad punktami dotyczącymi:</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#JózefZych">— sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne,</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#JózefZych">— sprawozdania komisji o projektach ustaw o nasiennictwie,</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#JózefZych">— łącznej nad sprawozdaniami komisji o projektach ustaw o wydawaniu Monitora Gospodarczego i Sądowego oraz o zmianie Kodeksu handlowego,</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#JózefZych">— łącznej nad punktami dotyczącymi pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych oraz pierwszego czytania projektu ustawy o wpłatach z zysku netto przez jednoosobowe spółki skarbu państwa,</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#JózefZych">— a także pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#JózefZych">W dyskusji nad pozostałymi punktami porządku dziennego Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że pozostałe propozycje Sejm przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić sprzeciw wobec przewidzianych 5-minutowych oświadczeń w dotychczasowym punkcie 7: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych o poselskim projekcie rezolucji wzywającej rząd Rzeczypospolitej Polskiej do opracowania i przedstawienia Sejmowi koncepcji uwłaszczenia — z trzech powodów. Po pierwsze, dlatego że sprawa dotyczy nie tylko wymiaru ekonomicznego, ale również społecznego i politycznego — w żadnym razie nie da się wyczerpać elementarnej argumentacji ani za, ani przeciw w ciągu 5 minut. Po drugie, dlatego że do tej pory nie było ani jednej publicznej debaty, w tym również debaty w Sejmie, na temat problematyki uwłaszczenia. Ta problematyka jest, naszym zdaniem, celowo wyciszana, wymazywana ze świadomości opinii publicznej przez tych, którzy są beneficjentami „okrągłego stołu”. I wreszcie po trzecie, dlatego że sala sejmowa została już chyba ostatnim publicznym, ważnym miejscem, gdyż dzięki transmisjom telewizyjnym można ominąć cenzurę ekonomiczną i przerwać zmowę milczenia wobec pewnych podstawowych tematów dotyczących prywatyzacji i uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie pośle, czy mógłby pan jeszcze uzupełnić swój wniosek? O jaką debatę czy ewentualnie o jaki czas pan wnosi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WojciechBłasiak">Panie marszałku, proponuję 10-minutowe oświadczenia klubowe. To nie jest za dużo i nie zabierze Sejmowi zbyt wiele czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dobrze, dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż Prezydium Sejmu proponowało, aby sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych o poselskim projekcie rezolucji wzywającej rząd Rzeczypospolitej Polskiej do opracowania i przedstawienia Sejmowi do 30 sierpnia br. koncepcji uwłaszczenia polskiego społeczeństwa (druki nr 1095 i 1198) było rozpatrzone w trybie 5-minutowych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Jest sprzeciw i propozycja 10-minutowych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Głosujemy nad propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, a więc 5-minutowych oświadczeń, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 306 posłów. Za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu głosowało 146 posłów, przeciw - 135, 25 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uwzględnił propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefZych">Informuję, że głosowania przeprowadzimy:</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JózefZych">— nad dodanymi punktami 1, 2 i 3 niezwłocznie, a więc za chwilę,</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JózefZych">— drugiego dnia rano, czyli w czwartek o godz. 9,</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JózefZych">— oraz trzeciego dnia, czyli w piątek, o godz. 9, i w miarę potrzeby ok. godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JózefZych">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w drugim dniu obrad w godz. 16–19.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JerzySzmajdziński">Panie marszałku, nasz klub prosił, żebyśmy w piątek mogli głosować o godz. 15 ze względu na to, że bierzemy udział w pogrzebie o godz. 12.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Taka była decyzja Prezydium Sejmu. Nie wiem, dlaczego zapis jest inny.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">Tak, oczywiście, wniosek zostanie uwzględniony. Wysoki Sejmie, w piątek głosowania będą o godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">Jednocześnie informuję, że Prezydium Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Syryjczyk: Ale o godz. 9 i 15?)</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefZych">Tak, w piątek o godz. 9 i 15, jeżeli zajdzie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefZych">Informuję jednocześnie, iż powracamy do zasady, że w ostatnim dniu obrady trwają do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefZych"> W związku z tym musieliśmy przedłużyć obrady dzisiejsze i jutrzejsze do godz. 22. Zasada obradowania ostatniego dnia do godz. 16 od dzisiaj obowiązuje bezwzględnie.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie rządowego projektu ustawy Prawo wodne (druk nr 951).</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pana Stanisława Żelichowskiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy, a także o dodatkowe skierowanie projektu do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefZych">Poddam te wnioski kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy Prawo wodne, zawartego w druku nr 951, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 309 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie głosowało 31 posłów, przeciw - 263, wstrzymało się od głosowania 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy Prawo wodne do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął, a wnioski o dodatkowe skierowanie poddam oddzielnie pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#komentarz">(Poseł Piotr Buczkowski: Panie marszałku, uważam, że ten projekt powinien iść także do Komisji Samorządu Terytorialnego.)</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JózefZych">Tak, i to będzie poddane pod głosowanie za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę, wobec tego przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o skierowanie do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie rządowego projektu ustawy Prawo wodne do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 309 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 285 posłów, przeciw - 9, wstrzymało się od głosowania 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o dodatkowe skierowanie do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o skierowanie do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie rządowego projektu ustawy Prawo wodne do Komisji Samorządu Terytorialnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 308 posłów. Za wnioskiem o dodatkowe skierowanie głosowało 274 posłów, przeciw - 15, wstrzymało się od głosowania 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o dodatkowe skierowanie projektu do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie rządowego projektu ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw ciekłych (druk nr 1105).</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Przemysłu i Handlu pana Romana Czerwińskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie projektu ustawy, a także o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#JózefZych">Wnioski te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw ciekłych, zawartego w druku nr 1105, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 310 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 13 posłów, przeciw - 288, wstrzymało się od głosowania 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu rządowego projektu ustawy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw ciekłych do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął, a wnioski o dodatkowe skierowanie poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o skierowanie projektu do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług.</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie rządowego projektu ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw ciekłych do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 310 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 295 posłów, przeciw - 8, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o dodatkowe skierowanie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o skierowanie do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie rządowego projektu ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw ciekłych do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 301 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 114 posłów, przeciw - 144, 43 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o dodatkowe skierowanie odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o skierowanie do Komisji Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie rządowego projektu ustawy o rezerwach państwowych oraz zapasach obowiązkowych paliw ciekłych do Komisji Zdrowia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 305 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 21 posłów, przeciw - 258, 26 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o dodatkowe skierowanie odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.66" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o odrzucenie informacji ministra finansów Grzegorza Kołodki i prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych Anny Bańkowskiej na temat przyczyn wzajemnie sprzecznych wypowiedzi co do możliwości finansowych wrześniowych wypłat zwaloryzowanych rent i emerytur i powodów, dla jakich rząd zablokował wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-8.67" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych panią Annę Bańkowską i sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Krzysztofa Kalickiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.68" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-8.69" who="#JózefZych">Wniosek ten poddam pod głosowanie. Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-8.70" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.71" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji ministra finansów i prezesa Zakładu Ubezpieczeń Społecznych na temat przyczyn wzajemnie sprzecznych wypowiedzi co do możliwości finansowych wrześniowych wypłat zwaloryzowanych rent i emerytur i powodów, dla jakich rząd zablokował wypłaty, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.72" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.73" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.74" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 305 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie informacji głosowało 81 posłów, przeciw - 190, 34 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.75" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie informacji odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.76" who="#JózefZych">Obecnie proszę o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#MarekSawicki">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej w sali nr 24 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej; Polityki Społecznej; Samorządu Terytorialnego i Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Zanim przystąpimy do rozpatrzenia kolejnego punktu porządku dziennego - dwuminutowa przerwa.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 40 do godz. 9 min 43)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne (druki nr 895 i 1133).</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Krystynę Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiana dziś w drugim czytaniu ustawa o odpłatności za leki i artykuły sanitarne była uchwalona we wrześniu 1991 r. Gwoli przypomnienia i uzasadnienia przyjętych w połączonych komisjach rozwiązań podam tylko najistotniejsze powody zmiany tej zaledwie 4 lata obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Otóż jej wprowadzenie spowodowało zmniejszenie wartościowego i ilościowego zużycia leków refundowanych w 1992 r., ale trwało to bardzo krótko, gdyż wprowadzenie rozszerzonego wykazu leków stosowanych w chorobach przewlekłych, wielka liczba tzw. zielonych recept, które pojawiły się na rynku, oraz wzrost cen leków spowodowały wyraźny wzrost wydatków, stąd też cel tej ustawy okazał się chybiony. Zmiana zasad odpłatności spowodowała jednocześnie wzrost udziału ludności w wydatkach na leki ogółem z 18% w 1991 r. do 46% w 1993 r., w tym w grupie leków refundowanych z 9,2% do 21,4%. Niewystarczające okazały się środki budżetowe przeznaczone na refundacje dla aptek - zadłużenie dotyczy refundacji za leki dla uprawnionych oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Projekt rządowy nowelizacji ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne (druk nr 895) był przedmiotem debaty podczas 46 posiedzenia Sejmu w dniu 29 marca 1995 r. i zgodnie z wolą Wysokiej Izby został skierowany do Komisji Zdrowia, Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej, w imieniu których tu przed państwem występuję. Odpowiednie komisje powołały podkomisję, która w okresie od 10 maja do 28 czerwca przygotowała sprawozdanie przedłożone połączonym komisjom 5 lipca i 31 sierpnia tego roku. Podkomisja odbyła 6 posiedzeń. Uczestniczyli w nich przedstawiciele właściwych resortów w odpowiedniej randze, a więc Ministerstwa Zdrowia, Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Ministerstwa Finansów, przedstawiciele zainteresowanych samorządów zawodowych: aptekarskiego, lekarskiego, Najwyższej Izby Kontroli, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Polskiego Czerwonego Krzyża, Związku Emerytów i Rencistów. Wymieniam tę dość długą listę obecności, żeby wskazać państwu, jakie podmioty uczestniczyły w tym procesie decyzyjnym. Między innymi uczestniczył w nim Związek Inwalidów Wojennych Rzeczypospolitej Polskiej, przedstawiciele Izby Gospodarczej „Farmacja Polska”, Centrum Medycznego Kształcenia Podyplomowego, uczestniczyli zaproszeni wojewodowie, dziennikarze, przedstawiciele przemysłu farmaceutycznego w Polsce. Korzystaliśmy również z materiałów i opracowań Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu, a także wyjątkowo obfitej korespondencji nadesłanej przez wiele grup społecznych zainteresowanych treścią ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Jedno z posiedzeń podkomisji miało charakter seminaryjny i dotyczyło książeczki zdrowia czy książeczki leków - bardzo różne nazwy tej książeczki funkcjonowały - efektów wprowadzenia rejestru usług medycznych na podstawie wyników pilotażowego wdrożenia w Zespole Opieki Zdrowotnej w Czarnkowie w woj. pilskim. W posiedzeniu tym uczestniczyli zaproszeni autorzy projektu z Instytutu Medycyny Wsi, Wydziału Zdrowia w Pile oraz ZOZ w Czarnkowie.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dorobek podkomisji przyjętych podczas dwóch posiedzeń połączonych komisji zawiera druk sejmowy nr 1133 z 31 sierpnia br. Chciałabym teraz państwu przedstawić różnice między propozycją komisji a przedłożeniem rządowym.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Niezmieniony pozostaje tytuł ustawy. Posłowie pracujący nad projektem uznali, że zmiana nie jest potrzebna, ponieważ wprowadzono w art. 2 ustawy definicję artykułu sanitarnego jako podzbioru materiałów medycznych, jednocześnie określając materiały medyczne poprzez odesłanie do definicji w ustawie o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym. Komisja zaproponowała również inne niż w projekcie rządowym brzmienie art. 3, polegające na wyodrębnieniu w ust. 1 dwóch punktów określających osoby oraz okoliczności, w jakich otrzymują one bezpłatne leki i materiały medyczne. Zmieniono też definicję szpitali i innych publicznych zakładów opieki zdrowotnej poprzez odesłanie do definicji przyjętej w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Nie tworzono na użytek tej ustawy specjalnego określenia.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#KrystynaSienkiewicz">W art. 4 zmieniono brzmienie kilku ustępów, lepiej precyzując kwestię odpłatności za leki, a także ustalając, że wykazy refundacyjne mogą być zmieniane raz w roku. Częstsze zmiany mogą dotyczyć jedynie rozszerzenia wykazów, co ma bardzo duże znaczenie dla producentów, ale także dla pacjenta i budżetu, ponieważ pozwala na wprowadzenie leków nowo zarejestrowanych, a rejestracja leku trwa od roku do kilku lat - często także tańszych od tych, które już znajdują się w wykazach.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Podkomisja, następnie połączone komisje nie przyjęły propozycji zawartej w przedłożeniu rządowym, aby uzależnić refundację niektórych specjalistycznych leków od faktu wystawienia recepty bądź jej potwierdzenia przez lekarza specjalistę. Uznano, że rozwiązanie to będzie istotnym utrudnieniem dla pacjentów zmuszonych do potwierdzania recepty u specjalisty. Ponadto w związku z wprowadzeniem instytucji lekarza rodzinnego zakłada się, że to lekarz rodzinny będzie z niewielkimi wyjątkami wystawiał recepty.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Podkomisja, a następnie połączone komisje nie uwzględniły rządowego projektu zapisu art. 12, określającego kwotowo i w skomplikowany sposób tryb przyznawania pomocy osobom uprawnionym, które ponoszą wydatki na zakup leków i artykułów sanitarnych (długiego operacyjnego zapisu, mówiącego że kto ponosi wydatki powyżej 2% budżetu, powyżej 5%, a uzyskuje dochody takie czy inne, to będzie otrzymywał pomoc waloryzowaną o wskaźnik itd.). Posłowie uznali za celowe powrócenie do nieco zmienionego zapisu art. 12 obecnej ustawy, uważając, że określenie kryteriów dochodowych oraz wysokość wydatków na leki uprawniające do uzyskania pomocy, powinny - tak jak dotąd - znaleźć się w akcie wykonawczym wydawanym przez Radę Ministrów. Zgodnie z ustawą o pomocy społecznej w art. 33 są przewidziane różnego rodzaju rządowe programy pomocowe. I tam powinno się to znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Uznano, że wprowadzenie dodatkowego art. 12a ujednolici zasady refundacji aptekom środków wydanych z tytułu zaopatrywania przez nie osób uprawnionych w leki i artykuły sanitarne. Komisje zaproponowały nieco zmieniony zapis tego artykułu, wskazując, że podstawą do refundacji aptece jej należności jest umowa refundacyjna. Uzupełniono także delegację dla ministra zdrowia i opieki społecznej o określenie sposobu przekazywania przez aptekę danych o obrocie lekami refundowanymi (czy będą to nośniki magnetyczne, czy kartka papieru, w jaki sposób ta informacja będzie przekazywana). Komisje uznały - i to jest niezwykle istotne, różni się od propozycji zawartej w przedłożeniu rządowym - że sprawa metodyki rozliczenia aptek ma kapitalne znaczenie dla wydatków budżetowych i dlatego w ustawie winna znaleźć się wyraźna delegacja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#KrystynaSienkiewicz">W art. 7 ust. 4 zobowiązano aptekę do poinformowania - a przypominam, że w projekcie rządowym było: zaproponowania - pacjenta o najtańszym odpowiedniku leku objętego limitem ceny w przypadku, kiedy lekarz nie dokona odpowiedniej adnotacji, wskazującej na niemożność dokonania zamiany przepisanego leku.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#KrystynaSienkiewicz">W art. 8 ust. 2 oraz w art. 9 ust. 3 przyjęto zmianę ujednolicającą stosowaną nomenklaturę dotyczącą dokumentacji medycznej (nie lekarskiej, jak w obecnej ustawie). Podkomisja zgodziła się z propozycją dopisania art. 9a, dającego delegację ministrowi zdrowia i opieki społecznej do sporządzenia wykazu leków i artykułów sanitarnych, które nie mogą być refundowane w trybie art. 8 i 9. Jest to tzw. negatywna lista leków. Uznano, że jest to możliwość ograniczenia wydatków na te środki, których wartość terapeutyczna nie uzasadnia refundacji ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#KrystynaSienkiewicz">Tyle jest najważniejszych różnic wobec przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Teraz przedstawię najważniejsze przyjęte rozwiązania, licząc, że uzyskają one w debacie poselskiej poparcie (a przynajmniej niektóre z nich).</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#KrystynaSienkiewicz">Zgodnie z projektem wprowadzono zmianę w definicji nazwy handlowej leku. Zmiana polegająca na opuszczeniu części definicji zawartej w obowiązującej ustawie: „określoną w certyfikacie rejestracyjnym leku”, wynika z faktu, że zgodnie z ustawą o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym mogą znajdować się także leki dopuszczone do obrotu bez konieczności rejestracji (preparaty galenowe, roślinne, leki homeopatyczne itd.).</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#KrystynaSienkiewicz">W art. 4 komisje przyjęły po dyskusji projekt wprowadzenia 50-procentowego wykazu odpłatnościowego. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przedstawiło kryteria stosowane przy kwalifikowaniu leków na poszczególne wykazy. Argumenty przemawiające za wprowadzeniem dodatkowego wykazu refundacyjnego są następujące:</u>
          <u xml:id="u-12.16" who="#KrystynaSienkiewicz">— dodatkowa grupa odpłatnościowa, przy tej samej kwocie przewidzianej na refundację, pozwala na objęcie refundacją większej liczby leków, także droższych;</u>
          <u xml:id="u-12.17" who="#KrystynaSienkiewicz">— dodatkowa grupa odpłatnościowa lepiej zabezpiecza interes producentów, których leki mogą być wycofywane z wykazów stopniowo, poprzez poszczególne wykazy: a więc z 30% do 50%, do 100%; bądź ta operacja może być odwrotna — leki dziś odpłatne w 100% na listę 50-procentowej płatności, na listę z 70-procentową refundacją.</u>
          <u xml:id="u-12.18" who="#KrystynaSienkiewicz">Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej przedstawiło kryteria doboru leków na wykazy refundacyjne. Ponieważ, Wysoka Izbo, jest to artykuł, który może budzić wątpliwości, gdyż obok obniżenia ceny leku, a więc ze 100% do 50% odpłatności, dopuszcza również ewentualność podwyższenia kosztu leku, proszę przyjąć tę nieco dłuższą informację na temat tego, jakie prezentowano nam kryteria doboru leków na wykazy refundacyjne - chciałabym zgodnie z regulaminem Sejmu uzasadnić stanowisko przyjęte przez komisję. Otóż na listę leków podstawowych, objętych opłatą ryczałtową - na dzisiaj wynosi ona 12 tys. starych złotych, czyli 1 zł 20 gr - wpisano by: leki niezbędne w terapii dla ratowania życia lub podtrzymania zdrowia; leki uniwersalne pod względem skuteczności, o jednoznacznie udokumentowanej wartości terapeutycznej, bezpieczne w stosowaniu; leki dobrze znane ogółowi lekarzy w codziennej praktyce lekarskiej; leki korzystne z punktu widzenia oceny skuteczności w porównaniu z kosztem, czyli zastosowano tutaj również kryterium finansowe. Natomiast na listę leków o częściowej odpłatności, tj. 30% i 50%, trafiłyby leki danej grupy terapeutycznej, których stosowanie jest również uzasadnione, jednakże ich przydatność jest mniejsza i bezwzględna potrzeba stosowania ustępuje lekom podstawowym (czyli tym niezbędnym w terapii dla ratowania życia i zdrowia); leki, które mogą w wielu przypadkach zastępować lek podstawowy; leki dobrze znane ogółowi lekarzy w praktyce lekarskiej - stopień odpłatności tych leków zależy od oceny ich skuteczności w porównaniu z kosztem.</u>
          <u xml:id="u-12.19" who="#KrystynaSienkiewicz">Przedstawiłam to państwu dość szczegółowo, licząc na to, że wyprzedzę ewentualne pytania bądź umożliwię ich precyzyjniejsze sformułowanie. Posłowie uznali za słuszną propozycję rządu dotyczącą art. 5 w sprawie możliwości podniesienia wysokości opłaty ryczałtowej za leki recepturowe sporządzane w aptece. Argumentem przemawiającym za takim ustaleniem jest fakt, że leki te nie zawsze spełniają kryteria leków podstawowych, czyli tych niezbędnych dla ratowania życia lub podtrzymania zdrowia, a koszt ich sporządzenia jest także bardzo wysoki. Ze względu na ogromną różnorodność oraz indywidualizację składu leków recepturowych nie jest możliwe określenie, które z nich spełniają kryteria leku podstawowego. Są to najczęściej leki, o których mówimy: robione w aptece, czyli indywidualna dawka dla indywidualnego pacjenta o przewidzianym dla niego tylko składzie. Podkomisja zaproponowała w ust. 3 omawianego artykułu, aby minister zdrowia i opieki społecznej określił w drodze rozporządzenia sposób obliczania kosztu sporządzania leku recepturowego, za który przysługuje refundacja, czyli tzw. taksę laborum. Ministerstwo opracowało i przedstawiło członkom podkomisji projekt rozporządzenia, dlatego też nasze stanowisko było przychylne.</u>
          <u xml:id="u-12.20" who="#KrystynaSienkiewicz">W art. 6 zaakceptowano propozycję projektu, aby lekarz dokonywał także adnotacji o przepisanych artykułach sanitarnych (obok leków) w dokumentacji medycznej pacjenta. Wyraz „medycznej” dodany do obowiązującej ustawy komisje uzupełniły określeniem, że chodzi o dokumentację sporządzoną zgodnie z przepisami dotyczącymi dokumentacji prowadzonej w zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-12.21" who="#KrystynaSienkiewicz">W art. 10 rozszerzono uprawnienia honorowych dawców krwi o możliwość uzyskiwania bezpłatnie leków stosowanych w związku z oddaniem przez nich krwi do celów leczniczo-zapobiegawczych.</u>
          <u xml:id="u-12.22" who="#KrystynaSienkiewicz">Podkomisja, a następnie połączone komisje uznały za uzasadnione utrzymanie zaproponowanych zmian w art. 10a określających uprawnienia inwalidów wojennych i wojskowych do otrzymywania bezpłatnie leków z list refundacyjnych do wysokości ceny limitowej. Oznacza to obecnie taką oto sytuację: Inwalidzi wojenni i ich rodziny oraz inwalidzi wojskowi, a także osoby, które nabyły uprawnienia inwalidów wojennych, mają prawo do bezpłatnych leków bez żadnych ograniczeń. Wynika to ze stosownej ustawy, która określa materiały, leki, przedmioty i środki ortopedyczne, leczenie sanatoryjne itd. Gdyby były jakieś zapytania na ten temat, wszystko na podstawie ustawy wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-12.23" who="#KrystynaSienkiewicz">Natomiast proponowana przez komisje zmiana ogranicza uprawnienia powyższych grup społecznych do leków podstawowych - omówiłam wcześniej, jakie są kryteria uznania, że jest to lek podstawowy - uzupełniających i stosowanych w chorobach przewlekłych do wysokości limitu ceny. To znaczy, że mają oni prawo do nabycia bezpłatnego leku, którego cena nie przekracza limitu ceny. Natomiast nabywając lek droższy, konieczne będzie wniesienie opłaty równej różnicy wysokości ceny nabywanego leku i ceny limitowej. Czyli jeżeli Wysoka Izba zechce poprzeć tok rozumowania komisji, to wówczas inwalidzi wojenni byliby zobowiązani do pokrywania z własnych kieszeni różnicy pomiędzy ceną nabywanego leku a ceną limitową. Żeby złagodzić nieco ten projekt, postulowano, by inwalidzi wojenni mieli prawo do otrzymania bezpłatnie leku przepisanego w trybie art. 8. - jest to tzw. zielona recepta. Takie rozwiązanie gwarantuje inwalidom bezpłatnie wszystkie leki najistotniejsze dla zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-12.24" who="#KrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Nie uzyskał poparcia komisji projekt książeczki zdrowia jako dokumentu, w którym będą odnotowywane przepisane pacjentowi leki. Stało się to po długiej dyskusji, w czasie której podkomisja została zaznajomiona z systemem rejestru usług medycznych, realizowanych w województwie pilskim, po wyjaśnieniach strony rządowej o ustaleniach dokonanych pomiędzy resortem zdrowia i Zakładem Ubezpieczeń Społecznych o przyszłych zmianach legitymacji ubezpieczeniowej. Państwo, którzy byli pracownikami, mają tę grubą brązową książeczkę ubezpieczeniową, w której również są stronice informujące o stanie zdrowia, bo są tam wpisywane zwolnienia lekarskie i leczenie sanatoryjne, przedmioty i środki ortopedyczne.</u>
          <u xml:id="u-12.25" who="#KrystynaSienkiewicz">Komisje zostały również zaznajomione z kosztami wprowadzenia i utrzymania rejestru, a także kompleksowego regulowania prawnego problemu związanego z wprowadzeniem tych książeczek zdrowia, które w zamyśle w przyszłości będą pełnym rejestrem świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-12.26" who="#KrystynaSienkiewicz">W głosowaniach przeprowadzonych na posiedzeniu komisji projekt ten nie uzyskał akceptacji z powodu wysokiego kosztu wdrożenia oraz podnoszonych wątpliwości dotyczących jego efektów.</u>
          <u xml:id="u-12.27" who="#KrystynaSienkiewicz">Oto wynik głosowania w połączonych komisjach: za wnioskiem o odrzucenie proponowanej książeczki 9 głosów, 5 - przeciw i 3 posłów wstrzymujących się. Jednoczenie przyjęto podczas posiedzenia w dniu 31 sierpnia nową redakcję art. 6 likwidującą skutki dla innych resortów wynikające ze skreślenia proponowanej przez rząd książeczki zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-12.28" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie znalazły się w dorobku komisji propozycje rządowe, zawarte w art. 11a i 11b, dyscyplinujące sprawę przepisywania leków uprawnionym za ryczałtową lub częściową odpłatnością oraz dokumentowanie faktu przepisania leku. Przy dobrej frekwencji członków podkomisji, a następnie połączonych komisji, w wielu spornych kwestiach wypracowano zgodność stanowisk, co zaowocowało tylko dwoma wnioskami mniejszości. Stąd też, panie marszałku, panie posłanki, panowie posłowie, na żądanie wnioskodawców przedstawiam te dwa wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-12.29" who="#KrystynaSienkiewicz">Treść pierwszego wniosku dotyczy wykreślenia części zapisu art. 7 ust. 2, który pozwala na wprowadzenie limitu terapeutycznego. Dotyczy to oczywiście wyłącznie leków zagranicznych. Komisje nie podzieliły zdania wnioskodawcy, przyjmując argumentację resortu zdrowia. Limit terapeutyczny - jak to wynika z doświadczeń innych krajów - jest skutecznym narzędziem zmuszania wytwórców do obniżania cen leków. Daje to gwarancję przynajmniej pośredniego wpływu ministerstwa zdrowia na obniżenie ceny leków.</u>
          <u xml:id="u-12.30" who="#KrystynaSienkiewicz">Drugi wniosek dotyczy wykreślenia propozycji zgłoszonej w trakcie prac komisji, uściślenia określenia leków, które mogą być przepisywane w trybie art. 8, czyli na zielone recepty, o których państwu już kilkakroć mówiłam. Komisje uważają, że proponowany zapis, poprzez lepsze zdefiniowanie tych leków, pozwoli na uniknięcie przepisywania przez lekarzy środków farmaceutycznych o małym znaczeniu terapeutycznym.</u>
          <u xml:id="u-12.31" who="#KrystynaSienkiewicz">Komisje nie rekomendują Wysokiej Izbie przyjęcia tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-12.32" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc to sprawozdanie nadmienić należy, że Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, chętnie współpracujące nad projektem dziś omawianej ustawy, przedstawiło projekty wszystkich aktów wykonawczych. W posiedzeniach komisji uczestniczyli odpowiedni podsekretarze stanu nadzorujący ten pion, bezpośrednio zainteresowany był również minister zdrowia, który uczestniczył w posiedzeniach. Przedłożony projekt z druku nr 1133 w połączonych komisjach został przyjęty przy jednym głosie wstrzymującym się, bez głosów przeciwnych. Obecnie przedłożyłam go Wysokiej Izbie, dziękując jednocześnie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-12.33" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła - w zależności od ich wielkości - w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Andrzeja Piotrowskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Kopczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AndrzejPiotrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o odpłatności za leki i artykuły sanitarne jest pierwszą od uchwalenia próbą korekty ustawy z dnia 27 września 1991 r. Ustawa ówczesna porządkowała prawodawstwo dotyczące gospodarki lekami, sposobów odpłatności za leki i likwidowała liczne przywileje grupowe i branżowe, czyniąc lek przedmiotem racjonalnej gospodarki i kształtując nową politykę lekową państwa. Kilka lat jej funkcjonowania ujawniło pewne błędy i niedopatrzenia prawne wymagające korekty. Podkomisja ds. nowelizacji ustawy, której miałem zaszczyt współprzewodniczyć, dość sprawnie i w krótkim terminie dokonała analizy proponowanych w większości przez resort zdrowia poprawek i koncepcji. Były one przedmiotem prowadzonych w fachowym gronie szczegółowych dyskusji na kolejnych posiedzeniach podkomisji. Odniosła się do nich wnikliwie w swoim wystąpieniu pani poseł Krystyna Sienkiewicz. Nie chcąc powtarzać istotnych tez zawartych w jej wystąpieniu, pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na niektóre szczególnie kontrowersyjne zmiany.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AndrzejPiotrowski">Uznano za pozytywną propozycję utworzenia nowej grupy odpłatnościowej dotyczącej leków o odpłatności 50%. Podkomisja przyjęła zapewnienie resortu, że znajdą się w tej grupie preparaty, na które obowiązywała dotychczas przede wszystkim odpłatność 100%. Proponowane zmiany zapewnią większą dostępność drogich dotychczas leków. Należy sądzić, że intencjom będą towarzyszyć fakty i będzie to korzystne dla naszych pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#AndrzejPiotrowski">Burzliwą dyskusję w podkomisji wywołała próba pewnych ograniczeń, a nie - jak powszechnie sądzono - odebrania, ustawowych uprawnień do leków inwalidom wojennym i członkom ich rodzin, gwarantowanych w poprzedniej ustawie. W proponowanej nowelizacji utrzymano większość przywilejów tej grupy chorych, choć przewiduje się redukcję dostępu do parafarmaceutyków czy wręcz kosmetyków, często bardzo drogich. Jednoznaczne stanowisko podkomisji akceptujące proponowane ograniczenia spotkało się ze sprzeciwem posłów mojego ugrupowania - Sojuszu Lewicy Demokratycznej, wnoszących o przygotowanie stosownej poprawki. Z uzyskanych informacji wynika, że zostanie ona przedstawiona Wysokiej Izbie, aby zapewnić inwalidom wojennym dotychczasowe uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#AndrzejPiotrowski">Przy wielu sprzeciwach członków podkomisji oddalono wniosek o ograniczenie dostępu do tzw. zielonych recept. Pragnę wyjaśnić, że tzw. zielona recepta zapewnia dostęp do każdego, bez względu na cenę, leku za ryczałtową cenę wynoszącą 1zł 20 gr. Wprowadzenie zielonych recept miało na celu umożliwienie zakupu kosztownych, trudnych do zastąpienia innymi lekami, preparatów pacjentom najuboższym lub chorym w nagłej, bezwzględnej potrzebie farmakoterapii. W rzeczywistości okazało się, że ta forma pomocy jest nadużywana, służy niekoniecznie najbiedniejszym i stanowi znaczne obciążenie budżetu leków, ponieważ - jak dowodzą statystyki - średni koszt takiej recepty jest prawie 5-krotnie wyższy od recepty standardowej. Zielona recepta powinna być pomocą w bezwzględnej potrzebie zdrowotnej, a nie receptą socjalną. Warto, by o tym pamiętali zarówno pacjenci, jak i lekarze, skoro koncepcja jej utrzymania przeszła przez wszystkie głosowania w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#AndrzejPiotrowski">Mimo różnicy zdań koncepcja książeczek lekowych oparta na doświadczeniach ZOZ w Czarnkowie nie zyskała aprobaty komisji. Mówiła o tym pani posłanka Krystyna Sienkiewicz. Uznano (w mniejszości), że jest to forma obecnie dość kosztowna, a efekty ciągle niepewne. Również w tej kwestii przewidywane jest odmienne stanowisko posłów SLD, które ma być przedstawione w formie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#AndrzejPiotrowski">Oceniając generalnie projekt nowelizacji, trzeba uznać, że wypełnia on luki i usuwa wątpliwości związane z funkcjonowaniem dotychczasowej ustawy z 27 września 1991 r. Można mieć nadzieję, że po uwzględnieniu wniesionych uwag i poprawek znowelizowana ustawa będzie trwałym aktem prawnym regulującym zasady odpłatności za leki i artykuły sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#AndrzejPiotrowski">Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt nowelizacji, licząc na jego wzbogacenie przez zapowiadane poprawki, i wnosi o jego przesłanie do dalszych prac ustawodawczych.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Andrzej Piotrowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Kopczyka, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Marek Balicki, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JanKopczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zakres podmiotowy nowelizowanej ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne dotyczy potencjalnie całego społeczeństwa. Przepisy prawne, kierowane do tak dużego kręgu odbiorców, z bardzo różnych środowisk, powinny być wszechstronnie analizowane, a o podjętych przez Wysoką Izbę ostatecznych decyzjach winny decydować przesłanki nie tylko ekonomiczne, ale także i społeczne.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JanKopczyk">Sprawozdanie połączonych Komisji: Polityki Społecznej, Zdrowia i Ustawodawczej, przedstawione przez panią poseł sprawozdawcę, różni się w wielu punktach od projektu rządowego, co świadczy o dużej pracy wykonanej przez podkomisję i połączone komisje, a także budzi zadowolenie poprzez fakt, iż wiele uwag i wniosków zgłaszanych przez posłów w pierwszym czytaniu zostało uwzględnionych.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JanKopczyk">Szereg zmian dotyczy porządkowania przepisów oraz definiowania pojęć używanych w ustawie, przez co staje się ona czytelniejsza i bardziej zrozumiała. Zmiana 4 wprowadzająca nową kategorię odpłatności - 50-procentową - za leki uzupełniające zyskała akceptację klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, z tym wszelako zastrzeżeniem, że kryteria ustalania przez ministra zdrowia wykazów leków refundowanych na podstawie delegacji art. 4 ust. 5 powinny być wnikliwie oceniane i kontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JanKopczyk">Nie budzi naszych zastrzeżeń zwiększenie opłaty ryczałtowej za leki recepturowe, a propozycja objęcia limitowaniem leków o różnych nazwach międzynarodowych, ale o zbliżonym zakresie oddziaływania terapeutycznego, zawarta w art. 7 ust. 2, jest naszym zdaniem rozwiązaniem właściwym, zmierzającym do obniżenia wydatków budżetowych, a także zmuszającym producentów do obniżania cen leków. Dlatego nasz klub będzie głosował za odrzuceniem pierwszego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JanKopczyk">Zmiany 8 i 9 zapewniające możliwość przepisania w uzasadnionych wypadkach drogich często leków i artykułów sanitarnych na zasadzie niewielkiej opłaty ryczałtowej zasługuje na pełne poparcie wyłącznie w połączeniu ze zmianą 10, która ogranicza asortyment tych leków. Spodziewamy się, że stworzenie listy negatywnej dla tzw. zielonych recept w istotny sposób ograniczy nieuzasadnione wydatki budżetowe i ukróci, jakże często dziś nadużywaną, procedurę.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JanKopczyk">Rezygnacja z przepisu wprowadzającego kategorię leków, których refundacja byłaby uzależniona od specjalizacji przepisującego lek lekarza, jest zgodna z wnioskami stawianymi przez posłów w pierwszym czytaniu. Podobnie sprawa ma się w odniesieniu do pomocy finansowej państwa w związku z wydatkami na leki. Umieszczenie w ustawie o odpłatności za leki przepisu ogólnego w tej sprawie i delegacja dla Rady Ministrów co do szczegółowych zasad i warunków jest naszym zdaniem rozwiązaniem najwłaściwszym.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JanKopczyk">Na poparcie zasługują wszystkie regulacje dotyczące stworzenia lub wzmocnienia instrumentów nadzoru i kontroli gospodarki lekiem. Dlatego też nowy art. 12a ustawy, uzupełniony projektem rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej, spotkał się z pełną aprobatą naszego klubu. Jednocześnie żałować należy, że nie udało się sformułować przepisu, który w sposób skuteczny określałby sankcje wobec niezgodnej z ustawą ordynacji leków. Niedobrze też się stało, że z projektu ustawy zniknął zapis wprowadzający książeczki zdrowia, które winny stanowić kluczowy element rejestru usług medycznych, stwarzający praktyczną możliwość rozliczeń za świadczone usługi i refundowane leki oraz stanowiący podstawę organizacyjną i techniczną systemu ubezpieczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JanKopczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając stosunek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego do poszczególnych zmian ustawy, na koniec zostawiłem sprawę, która najczęściej chyba była kwestionowana przez posłów, nie tylko z naszego klubu. Sprawa ta dotyczy zapisów zawartych w zmianach 12 i 16 oraz w art. 2 projektu ustawy. Proponowane zmiany znacznie ograniczają nabyte prawa inwalidów wojennych, wojskowych, członków ich rodzin oraz wdów po poległych żołnierzach i zmarłych inwalidach wojennych i wojskowych, pozbawiając te osoby prawa do bezpłatnego otrzymywania leków pełnopłatnych oraz ograniczając prawo do bezpłatnego otrzymywania leków ryczałtowych i wydawanych za częściową odpłatnością do wysokości limitów cen ustalonych przez ministra zdrowia. Ograniczenie to dotyczy również bezpłatnego uzyskiwania artykułów sanitarnych.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JanKopczyk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie zgadza się na ograniczenia praw funkcjonujących przecież od 1921 r. i respektowanych w różnych okresach historycznych, z okupacją hitlerowską włącznie. Uważamy, że doraźne skutki finansowe nie mogą w tym wypadku zrównoważyć negatywnych skutków społecznych i moralnych, jakie niesie ze sobą odebranie uprawnień tej niewielkiej przecież i z roku na rok zmniejszającej się liczbie osób. Po prostu nie godzi się tak postępować wobec tych, którzy ponieśli ofiarę życia lub zdrowia w obronie ojczyzny lub w czasie pełnienia służby wojskowej, dziś najczęściej ludzi w podeszłym wieku i w trudnej sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JanKopczyk">W imieniu mojego klubu zgłaszam więc poprawkę polegającą na skreśleniu zmian 12 i 16 oraz art. 2. Przyjęcie tej poprawki przez Wysoką Izbę oznaczać będzie utrzymanie w mocy uprawnień, jakie ustanowiła ustawa o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych, oznaczać będzie także, iż ustawodawca uwzględnia odszkodowawczy charakter świadczeń państwa należnych obywatelom szczególnie wobec państwa zasłużonym.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JanKopczyk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne, z uwzględnieniem przedłożonej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Jan Kopczyk, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Balickiego, Unia Wolności. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Grzegorz Marciniak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zanim przejdę do przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie omawianego dzisiaj projektu ustawy o zasadach odpłatności za leki, chciałbym przypomnieć dwa fakty. Pierwszy, zadłużenie służby zdrowia, jak poinformowała wczoraj prasa, przekroczyło 18 bln starych złotych. W ciągu półrocza wzrosło ono ponaddwukrotnie. Nigdy dotąd zadłużenie nie osiągnęło takiego poziomu. Znaczną jego część stanowią zobowiązania budżetu wobec aptek za leki wydane pacjentom.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#MarekBalicki">Drugi fakt - udział pacjentów w opłatach za leki wydawane na recepty należy w Polsce do najwyższych w Europie. Polacy dopłacają średnio ok. 50% ceny leku, a w wielu krajach jest to ok. 20%. Jednocześnie spożycie leków, wbrew opinii głoszonej przez niektórych przedstawicieli Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, jest w Polsce relatywnie niskie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#MarekBalicki">Jak więc widać, budżet nie nadąża za potrzebami, ale koszty ponoszone przez pacjenta są także wysokie. Zwiększenie nakładów z budżetu na leki stało się sprawą pilną, ale uzasadniona również wydaje się potrzeba nowych regulacji. W tej sytuacji zasadne jest postawienie pytań: Czy dyskutowana dzisiaj nowelizacja ustawy przyczyni się do tego, że leki będą stosowane w Polsce w sposób bardziej racjonalny? Czy wprowadzi ona lepszy nadzór nad pieniędzmi podatników przeznaczonymi na leki? Czy dostęp do leków dla chorych przewlekle lub znajdujących się w trudnej sytuacji poprawi się, a przynajmniej nie ulegnie pogorszeniu? Wreszcie czy apteki na czas będą otrzymywać należne im pieniądze, tak by z budżetu nie były płacone odsetki za zwłokę.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#MarekBalicki">Odpowiedź nie jest łatwa. Niektóre zmiany zaproponowane przez rząd i przyjęte przez komisję są korzystne, niektóre mają charakter porządkujący, niektóre jednak mogą budzić niepokój. W wielu punktach ostateczny efekt przyjętych dzisiaj zmian będzie zależał od ministra zdrowia czy rządu - to Rada Ministrów ustala wysokość opłaty ryczałtowej, to minister zdrowia ustala listę leków podlegających refundacji.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#MarekBalicki">Większość wprowadzanych zmian została już omówiona przez moich przedmówców, a w szczególności przez sprawozdawcę panią poseł Krystynę Sienkiewicz. Czasu jest niewiele, skupię więc swoją uwagę na sześciu kwestiach: wprowadzeniu nowej grupy leków z 50% odpłatnością, zmianach dotyczących zielonych recept, nadzorze nad refundacją, sprawie tzw. książeczki zdrowia, opóźnieniach w refundacji aptekom kosztów za wydane leki, i wreszcie uprawnieniach dla inwalidów wojennych i wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Sprawa pierwsza dotyczy wprowadzenia nowej grupy leków o 50% odpłatności. Dzisiaj mamy grupę leków podstawowych o odpłatności 12 tys. starych zł i grupę leków uzupełniających, gdzie odpłatność wynosi 30%, pozostałe leki są płatne w 100%. Nowelizacja wprowadza nową grupę o odpłatności 50%. Oceniając tę zmianę, trzeba zapytać o jej intencje. Jeżeli bowiem dzięki wprowadzeniu tej nowej grupy łączna liczba leków refundowanych zwiększy się, będzie to korzystne, poprawi się dostępność leków dla wielu chorych. Stanie się tak, jeśli przesunięcia do tej grupy leków obejmą przede wszystkim leki dziś płatne w 100%. Jeżeli jednak ta zmiana miałaby służyć tylko przesunięciu niektórych leków z grupy 30% odpłatności do grupy 50%, to nie byłoby dobrze, gdyż utrudniłoby to wielu pacjentom dostęp do potrzebnych leków. A dzisiaj nie wiemy, jakich leków te zmiany będą dotyczyć. Muszę powiedzieć, że dosyć długa dyskusja na posiedzeniu sejmowej Komisji Zdrowia i Komisji Ustawodawczej nie wyjaśniła wszystkich wątpliwości. Najważniejsze pytanie - jakie kryteria będą decydować o umieszczeniu leków na poszczególnych listach - nadal pozostaje aktualne. Dlatego chciałbym jeszcze raz zwrócić się do pana ministra o podanie jasnych kryteriów: co będzie decydować, że dany lek znajdzie się na liście za 12 tys. starych zł, na liście z odpłatnością 30% i na liście z odpłatnością 50%.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#MarekBalicki">Druga kwestia, którą chciałem poruszyć, dotyczy zielonych recept. Dzisiaj osobom chorującym na wrodzone lub nabyte choroby przewlekłe lekarz (jeżeli wynika to z bezwzględnych wskazań lekarskich) może przepisać praktycznie każdy lek, również ten objęty pełną odpłatnością. Pacjent płaci wtedy za lek 12 tys. zł, czyli jest to odpłatność ryczałtowa. Sytuacja taka powinna być oczywiście wyjątkiem, dotyczy ona stosunkowo nielicznych chorych, dla których nieodpowiednie są leki umieszczone na liście refundowanej. Przepis ten ma chronić chorych i jest wyrazem realizacji zasady, że o sposobie leczenia decyduje rodzaj choroby, a nie zasobność portfela. Zielone recepty były wprowadzone nie po to, żeby znaleźć kanał dla pomocy socjalnej dla osób najuboższych, bo od tego jest inny przepis, również nowelizowany przyjmowaną dzisiaj ustawą, tylko po to, aby pomóc tym chorym, których leczenie wymaga szczególnie dużych nakładów, i tylko chorym przewlekle, a nie cierpiącym na krótkotrwałe schorzenia.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#MarekBalicki">Proponowane są dwie zmiany, ograniczające zasięg stosowania zielonej recepty. Jedna dotyczy wprowadzenia tzw. listy negatywnej, czyli listy obejmującej leki, których w żadnym wypadku nie można byłoby przepisać na zielonej recepcie. I tu trzeba powiedzieć, że jeśli będzie ona obejmowała jedynie leki o wysokiej cenie a niskiej skuteczności, czy leki o niepewnej wartości terapeutycznej, to szkody dla chorych nie będzie, bo te leki już dzisiaj, bez wprowadzania tej listy, nie powinny być przepisywane. Ale mam pytanie do pana ministra o kryteria. Co będzie decydować, że dany lek znajdzie się na liście negatywnej?</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#MarekBalicki">I druga zmiana, przyjęta w czasie prac w komisjach, której nie było w przedłożeniu rządowym i z którą niestety nie można się zgodzić, gdyż wprowadza niezrozumiałe - jeśli chodzi o sprawę przepisywania zielonych recept - zawężenie do sytuacji zagrożenia życia lub poważnego zagrożenia zdrowia. Przecież rozpatrując kryteria umieszczania leków na liście podstawowej mówimy, że na tej liście - a nie na liście leków pełnopłatnych - powinny znaleźć się te leki, które stosuje się w przypadku zagrożenia życia lub poważnego zagrożenia zdrowia. Jest tu więc pewna sprzeczność i dlatego mój klub będzie się opowiadał za poparciem drugiego wniosku mniejszości, który przywraca dotychczasowy zapis, mówiący o bezwzględnych wskazaniach lekarskich, które trzeba szczegółowo uzasadnić w dokumentacji lekarskiej. Uważamy, że to powinno wystarczyć, jeśli będzie wprowadzona rozsądna, mądra lista negatywna. Ciągle musimy też pamiętać, że zielona recepta ma służyć przewlekle chorym, a przypadki jej nadużywania, o których dzisiaj z trybuny sejmowej mówiono, znikną nie dzięki temu, że inaczej zapiszemy wskazania dotyczące stosowania zielonej recepty, tylko dzięki temu, że nastąpi komputeryzacja aptek, pozwalająca na kontrolę każdej recepty - a wtedy przez to ucho igielne dzięki postawieniu komputera w każdej aptece nie przejdą te zielone recepty, a dzisiaj są one w niektórych sytuacjach nadużywane. Należy zatem popierać skuteczne narzędzie służące do tego, żeby właściwie była regulowana sprawa wypisywania zielonych recept.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#MarekBalicki">Trzecia sprawa to nadzór nad wydatkowaniem publicznych pieniędzy przeznaczonych na refundację kosztów za leki sprzedane przez uprawnione do tego apteki. To jest właśnie komputeryzacja. I należy mocno podkreślić, że dzięki komputeryzacji wszystkich aptek będzie możliwe uzyskanie pełnej informacji o każdej recepcie i stosowanie bieżącej kontroli wszystkich recept - czego dzisiaj nie ma. A przekazywanie okresowej informacji każdemu lekarzowi o liczbie i wartości przepisanych przez niego leków oraz ogólnie o średnich wartościach przepisywanych leków będzie daleko skuteczniejsze, jeśli chodzi o wprowadzanie racjonalnego przepisywania recept, niż jakiekolwiek administracyjne zakazy czy nakazy.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że komisje odstąpiły od rządowego pomysłu wprowadzenia obowiązku wykupu przez każdego obywatela książeczki zdrowia, która zawierałaby bloczek z receptami. I nie należy tego mylić z rejestrem usług medycznych, bo rejestr usług medycznych jest to zupełnie inna sprawa, można go wprowadzić bez zmiany ustawowej. Pomysł z książeczką jest o tyle nietrafny, że kontrole recept będzie można przeprowadzić dzięki komputeryzacji i nie ma potrzeby wydawania wielkich pieniędzy na wykup książeczek. Książeczek ma być - miałoby być - 38 mln, każda w cenie przeszło 50 tys. złotych. Łącznie obywatele musieliby wyłożyć ze swoich kieszeni ok. 2,5 bln starych złotych. Dla porównania chciałbym powiedzieć, że w ub. r. na wszystkie książki sprzedane w polskich księgarniach - i te z importu, i te drukowane w Polsce, łącznie z podręcznikami - wydano w Polsce ok. 4,5 bln złotych. Na książeczki zdrowia, które nie są do niczego tak naprawdę potrzebne, chcemy wyciągnąć - a ciągle istnieje ten pomysł - z kieszeni obywateli 2,5 bln zł, więcej niż połowę tego, ile wydano w księgarniach w ub.r. na wszystkie książki. Tego nie możemy poprzeć. Naszym zdaniem jest to pomysł... Jest to nie pierwszy, niestety, przykład niefrasobliwości w tym resorcie, jeśli chodzi o pieniądze podatników.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#MarekBalicki">Przedostatnia sprawa wiąże się z opóźnieniem zwrotu pieniędzy aptekom za wydane leki. Dzisiejsza sytuacja nie powinna być tolerowana. Narastające zobowiązania budżetu wobec aptek powodują konieczność późniejszego pokrywania - z tego samego budżetu - karnych odsetek. Budżet i podatnik w efekcie ponoszą straty. Mniej leków można kupić, a zadłużenia narastają. I taką sytuację mamy dzisiaj. Jeśli opóźnienia zwrotu wyłożonych pieniędzy przez aptekarzy będą bardzo narastać, może to spowodować utratę płynności finansowej hurtowni, również producentów, bo to jest cały łańcuszek przepływu pieniędzy. Efektem może być utrudnienie pacjentom dostępu do leków refundowanych, czyli znowu oni musieliby zapłacić. Dlatego będziemy popierać poprawkę zobowiązującą budżet państwa do refundacji w czasie 2 tygodni od złożenia przez aptekę zbiorczego zestawienia wydanych leków na recepty uprawniające do refundacji.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#MarekBalicki">Ostatnia kwestia, którą chciałbym poruszyć, dotyczy uprawnień inwalidów wojennych i wojskowych do otrzymywania bezpłatnych leków. Projekt ustawy z przedłożenia rządowego przewiduje ograniczenie tych uprawnień. Jednak wnikliwa analiza - zresztą dzisiejsze głosy w dyskusji to potwierdziły - przemawia za utrzymaniem stanu obecnego. Argumenty na rzecz zmiany obecnej sytuacji brzmią mało przekonywająco. Skoro wprowadzamy komputeryzację aptek i kontrolowana będzie każda recepta, to nie powinno być obaw o nadużycia. Z drugiej strony inwalidów wojennych i wojskowych jest zaledwie 100 tysięcy. To mała grupa społeczna, a są to - tak jak dzisiaj było to już powiedziane - ludzie bardzo zasłużeni dla państwa polskiego, obecnie schorowani i potrzebujący przede wszystkim opieki, pomocy ze strony państwa. Tak jak było napisane w pismach skierowanych do komisji: nie odbierajmy tego, czego nie odebrały nawet władze Generalnej Guberni.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#MarekBalicki">Razem z panią poseł Marią Dmochowską, która jest przewodniczącą Parlamentarnego Zespołu Tradycji Niepodległościowych, złożymy w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności u pana marszałka odpowiednią poprawkę, zmierzającą do zachowania dzisiejszych, dotychczasowych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że klub mój będzie głosował za przyjęciem obu wniosków mniejszości. Mimo przedstawionych uwag będziemy głosować za przyjęciem ustawy. Jednak w wypadku przyjęcia zapowiadanej poprawki klubu SLD o wprowadzeniu książeczki zdrowia, klub Unii Wolności będzie głosować za odrzuceniem ustawy. Nie możemy się zgodzić na to, żeby ustawą nałożyć na obywateli kontrybucję jednorazową wynoszącą 2,5 bln zł, co na dodatek nie ma uzasadnienia racjonalnego, bo - ostatni raz już powiem - komputeryzacja powoduje, że obieg recept będzie zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#MarekBalicki">Już zupełnie na zakończenie chciałbym przestrzec przed tendencją - która niestety zaczyna coraz wyraźniej się ujawniać - prowadzącą do ograniczania autonomii lekarzy w zakresie przepisywania leków. Lekarzy należy zachęcać, tak jak to się dzieje w innych krajach, do coraz bardziej racjonalnego stosowania leków. Należy szeroko udostępniać bezstronną, niezależną informację, wprowadzać doradztwo farmaceutyczne, dzięki komputeryzacji aptek i zbieraniu danych o receptach przekazywać każdemu lekarzowi dokładne informacje o przepisanych przez niego lekach oraz o tym, ile one kosztowały. Te instrumenty - tak, jak to się dzieje w wielu krajach europejskich - będą skuteczne, na pewno skuteczniejsze niż administracyjne ograniczanie autonomii lekarza w przepisywaniu leków, co może być niekorzystne dla chorych.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Marek Balicki, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Grzegorza Marciniaka, Unia Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Grzegorz Cygonik, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#GrzegorzMarciniak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Padło już bardzo wiele słów i stwierdzeń na temat ustawy, którą rozpatrujemy — szczególnie ze strony pani poseł sprawozdawcy oraz pana posła Balickiego. Ja postaram się skupić na kilku problemach w części zbieżnych ze stanowiskiem Unii Pracy. Jednak na wstępie chciałbym przytoczyć wiadomość, która w dniu wczorajszym zelektryzowała wszystkich pracowników służby zdrowia, a na pewno również innych obywateli, którzy ze służbą zdrowia nie mają nic wspólnego, a przeczytali „Gazetę Wyborczą”.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#GrzegorzMarciniak">Otóż pan premier Józef Oleksy określił mianem strasznej niesubordynacji fakt, że w lipcu br. zadłużenie służby zdrowia przekroczyło 19 bln starych zł. Na koniec roku może osiągnąć wysokość 32 bln. Podobno nie zawaha się on nawet odwołać wojewodów, którzy narobili wielomiliardowych długów. Narobili, to fakt. Ale wiemy wszyscy doskonale, że to system funkcjonowania służby zdrowia jest taki, że wchłonąłby spokojnie jeszcze następne 30 bln. Jest to okoliczność wielce niepokojąca, zwłaszcza gdy mamy na uwadze to, że w 1994 r. przeznaczono na refundację leków 11 bln zł, co okazało się kwotą niewystarczającą. Na 1995 r. zaplanowano zaledwie 13,2 bln, co też z pewnością nie pokryje w pełni potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#GrzegorzMarciniak">Udział naszego społeczeństwa - jak już padło z tej trybuny - w wydatkach na leki należy do największych w Europie i za ubiegły rok wynosił 46,8%. Mimo zmniejszenia liczby leków refundowanych oraz pełnego zastosowania cen limitowych nie udało się usunąć zadłużenia trwającego właściwie od momentu wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#GrzegorzMarciniak">W związku z takim stanem rzeczy rząd skierował projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne, który wprowadzając pewne zmiany, ma zaowocować:</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#GrzegorzMarciniak">— ograniczeniem wydatków budżetowych w skali roku na kwotę szacunkową 1–1,4 bln zł,</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#GrzegorzMarciniak">— usystematyzowaniem i kontrolą obrotu lekami,</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#GrzegorzMarciniak">— likwidacją uchybień w procesie obrotu lekami dokonywanego przez lekarzy, apteki, hurtownie oraz dysponentów funduszy refundacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#GrzegorzMarciniak">W tym celu sięgnięto tu do kilku rozwiązań, co do których chciałbym w imieniu klubu Unii Pracy zająć stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#GrzegorzMarciniak">Projekt wprowadza nową grupę leków o częściowej 50-procentowej odpłatności, obok istniejącej już grupy o odpłatności 30-procentowej i leków ryczałtowych. Brak jest jednak wyraźnych kryteriów, oprócz wartości terapeutycznych leku, które spowodują zaliczenie leku do grupy o odpłatności 50, a nie 30 czy nawet 100%.</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#GrzegorzMarciniak">Wyodrębnienie tej nowej grupy może oznaczać tylko dwie rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#GrzegorzMarciniak">Po pierwsze, jeżeli znajdą się w niej leki ze 100-procentową odpłatnością z aktualnej listy, to znaczy, że budżet dopłacać będzie do każdego z nich 50% jego wartości, co oznacza jawną „stratę” dla budżetu, ale zwiększa za to dostępność leku dla chorych.</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#GrzegorzMarciniak">Po drugie, jeżeli w tej grupie znajdą się leki z dotychczasowej grupy o odpłatności 30-procentowej, z tej listy, to chorzy, a nie państwo będą wydawać na te leki o 20% więcej, niż dotychczas wydają. Mamy więc tu ten drugi wariant: oszczędność dla budżetu, lecz niekorzystną sytuację dla chorych: zmniejszenie dostępności leku.</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#GrzegorzMarciniak">Jeżeli regulacja dotycząca 50-procentowej odpłatności ma być jednym z czynników pozwalających na oszczędzenie od 1 do prawie 1,5 bln złotych, a nawet na jakąkolwiek oszczędność, to wartość leków przesuniętych z grupy 30-procentowej na listę 50-procentową musi być znacznie wyższa niż przesuniętych z grupy 100-procentowej do 50-procentowej. Oczywiście będzie to ujemnie wpływało na możliwości zakupu leków przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#GrzegorzMarciniak">Takiej formy oszczędzania budżetu Unia Pracy nie może poprzeć. Pragnęlibyśmy usłyszeć wyraźne zapewnienie i stwierdzenie, że grupę 50-procentową będą tworzyły głównie leki przesunięte z grupy o pełnej odpłatności. Lecz wtedy przecież nie ma mowy o wyniku dodatnim dla finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#GrzegorzMarciniak">Art. 10 mówi o bezpłatnych lekach dla zasłużonych honorowych dawców krwi, tych lekach, które muszą oni przyjmować w związku z oddawaniem krwi. Za to w art. 10a inwalidom wojennym, członkom ich rodzin i inwalidom wojskowym zaoferowano bezpłatne zaopatrzenie w leki i artykuły sanitarne, ale tylko do wysokości limitów cen. Nic też dziwnego, że natychmiast pojawiły się protesty Związku Inwalidów Wojennych RP oraz innych organizacji, których członków nowelizacja ta dotyczy, bowiem już w latach 1921, 1932 i 1938 ustawy przyznały im prawo do bezpłatnych leków. Uprawnionych do korzystania z tej formy spłacania długu wdzięczności i okazywania szacunku przez społeczeństwo i państwo było w 1992 r. 82 400, w 1994 r. już tylko 79 800.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#GrzegorzMarciniak">W tej liczbie 28% stanowią inwalidzi I grupy. Są to chorzy, którzy wymagają opieki drugiej osoby, pomocy przy wykonywaniu podstawowych czynności fizjologicznych. 39% tej grupy stanowią inwalidzi II grupy, przy tym średnia wieku uprawnionych wynosi około 75 lat.</u>
          <u xml:id="u-20.16" who="#GrzegorzMarciniak">Wysoki Sejmie! Przez wzgląd choćby na to, że jest to tak niewielka i ciągle malejąca grupa uprawnionych, nie powinniśmy jej odbierać możliwości korzystania z przywilejów przyznanych im 60 lat temu. Tak robić chyba nie można.</u>
          <u xml:id="u-20.17" who="#GrzegorzMarciniak">Wreszcie temat, który przy okazji dyskusji o reformie służby zdrowia pojawia się od kilku lat co pewien czas. Książeczka lekowa, książeczka zdrowia, książeczka rejestru usług medycznych to dokument, który będzie niezbędny do prawidłowego funkcjonowania rejestru usług medycznych, w tym monitorowania obrotu lekami w relacji pacjent-lekarz-apteka i wreszcie dysponent funduszu. Notabene koszt jednej książeczki, jak już zostało stwierdzone, to około 50–55 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-20.18" who="#GrzegorzMarciniak">Projekt ustawy w pierwotnej formie pozwalał ministrowi zdrowia na wprowadzenie w życie tej formy rejestracji usługi medycznej. W trakcie prac komisyjnych ten wniosek nie znalazł poparcia. Unia Pracy jest zdania, że książeczka rejestru usług medycznych jest niezbędnym elementem prawidłowo planowanej reformy usług zdrowotnych. Jednak możliwości korzystania z takiej formy rejestracji recept pojawią się tylko wtedy, gdy nastąpi pełna komputeryzacja całej sieci aptek. Innego wyjścia nie ma. W chwili obecnej na 6 tys. aptek w Polsce 1300 posiada komputery, jest to około dwudziestu kilku procent. W takim stanie rzeczy rejestracja blisko 300 mln recept, jakie wypisują lekarze w ciągu roku w Polsce, wymaga zatrudnienia co najmniej 4 tys. osób. A przesyłanie danych do miejsc zamieszkania pacjenta, do miejsc funkcjonowania usługodawców, instytucji, prywatnych gabinetów lekarskich, prowadzenie imiennych spisów osób, które są uprawnione do korzystania z usług, przechowywanie dokumentacji w formie kuponów czy w formie dyskietek - to wszystko jest niemożliwe bez pełnej komputeryzacji i osprzętowienia informatycznego. Jest to niemożliwe do wprowadzenia i to nie tylko ze względu na szacunkowy koszt wynoszący 2 czy 2,5 bln zł w tej chwili - wymaga to najpierw stworzenia bazy umożliwiającej zastosowanie książeczki leków. Tego etapu nie da się przeskoczyć, po prostu się nie da.</u>
          <u xml:id="u-20.19" who="#GrzegorzMarciniak">Zdajemy sobie sprawę z tego, że nowelizacja ustawy jest potrzebna, ale dostrzegamy również, że może ona w znacznym stopniu obciążyć najuboższą część społeczeństwa - rencistów, emerytów, inwalidów, bezrobotnych oraz pracowników o najniższych dochodach. Z tego powodu opowiadamy się jasno za ich ochroną oraz tworzeniem takich przepisów, aby chory nie musiał odchodzić od okienka aptecznego, nie mogąc zrealizować recepty, bo go na ten wydatek nie stać.</u>
          <u xml:id="u-20.20" who="#GrzegorzMarciniak">W tym celu zgłaszamy poprawkę polegającą na tym, że osobom uprawnionym będzie przysługiwać pomoc finansowa państwa, jeżeli wydatki na leki przekroczą 2% dochodu brutto rodziny, a dochód na osobę w rodzinie w miesiącu poprzedzającym złożenie wniosku nie przekracza 3200 tys. starych złotych lub 4 mln w gospodarstwie jednoosobowym (dochód ten ma podlegać rewaloryzacji). Liczymy, że Rada Ministrów pomoc tę określi jako równowartość wydatków poniesionych ponad te 2%. Byłoby to rozwiązanie przede wszystkim uczciwe w stosunku do osób o najniższych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-20.21" who="#GrzegorzMarciniak">Unia Pracy poprze projekt nowelizacji ustawy, z zastrzeżeniami zgłoszonymi w dzisiejszej debacie. Popieramy równocześnie drugi wniosek mniejszości jako pozwalający na jaśniejszą interpretację przepisów zezwalających lekarzowi na wystawienie recepty (socjalnej, zwanej popularnie zieloną) uprawniającej do nabycia niezbędnego leku na zasadach dotyczących leków podstawowych. Będziemy także głosować przeciw pierwszemu wnioskowi mniejszości, którego przyjęcie uniemożliwi limitowanie leków o różnych nazwach międzynarodowych, ale o podobnym działaniu terapeutycznym, uniemożliwi zmniejszenie wydatków budżetowych, a także zahamuje skłonność producentów do obniżania cen leków.</u>
          <u xml:id="u-20.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.23" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Marciniakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Grzegorza Cygonika z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne jest niezmiernie ważny, bowiem trzeba ujednolicić zasady wydawania leków i zlikwidować wszystkie nieprawidłowości z tym związane, które narosły w ciągu ostatnich lat. W projekcie ustawy, który omawiamy, znajduje się szereg dobrych rozwiązań, lecz oceniając przedłożone zmiany, trzeba zwrócić uwagę na art. 10a, który konsekwentnie ogranicza dotychczasowe uprawnienia podmiotów wymienionych na wstępie wyłącznie do leków podstawowych i uzupełniających oraz określonych na podstawie art. 11 do wysokości ustalonych limitów cen. Ponadto zbędny wydaje się ust. 2 w art. 10a projektu. Szczególne przypadki dotyczą wszystkich obywateli przewlekle chorych, którzy uprawnieni są do leków ordynowanych na tzw. zielonych receptach. Konsekwencją resortowego projektu zmiany ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne jest proponowana przez ministerstwo zdrowia zmiana ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojskowych i wojennych w art. 13 - w tym projekcie ustawy jest to art. 2 - tj. pozbawienie prawa nabytego przez świadczeniobiorców, od 1919 r., honorowanego przez władze okresu międzywojennego, okupacyjnego i w okresie tzw. socjalizmu realnego. Skupiłem się tylko na propozycjach dotyczących ok. 100 tys. inwalidów wojskowych i wojennych, inne zostały szeroko omówione przez moich poprzedników.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GrzegorzCygonik">Posłowie klubu Konfederacji Polski Niepodległej poprą wszystkie zgłoszone w debacie poprawki, szczególnie poprawkę posła Kopczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego, dotyczącą zmian 12 i 16 i art. 2, zmierzającą do utrzymania dotychczasowych uprawnień dla inwalidów wojskowych i wojennych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Cygonikowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez połączone komisje projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne w generalnych rozwiązaniach akceptuje drogę reform wybraną przez ministerstwo zdrowia. Droga ta nie obejmuje konkretnych reform, lecz jest pokrętną ścieżką pełną zasadzek na pacjenta. Działania dyscyplinujące, porządkujące, racjonalizujące - nie tylko w aspekcie gospodarowania środkami budżetowymi przeznaczonymi na leki - są konieczne, ale winny obejmować całą służbę zdrowia, a nie coraz bardziej ubożejących pacjentów, odbywa się to bowiem kosztem zdrowia społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Ograniczenie listy leków refundowanych przyniesie pogorszenie i tak już złego stanu zdrowia społeczeństwa. Może także prowadzić do wzrostu wydatków spowodowanych zaniedbaniem chorób w pierwszej ich fazie - wskutek rezygnacji pacjentów z wykupu drogich leków. O zmianie listy powinna decydować, zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR, użyteczność leku i zakres jego stosowania, a nie tylko cena. Pacjenci, emeryci wyławiają leki, na które pozwala im budżet domowy, rezygnują często z leków najdroższych, które w istocie są lekami głównymi w leczeniu. W konsekwencji skutkuje to miernymi efektami farmakologicznymi, gdyż procesy chorobowe, zamiast się cofać, utrzymują się w punkcie wyjścia lub postępują w patologicznym kierunku. W efekcie mamy kiepską kondycję społeczeństwa - ponad 50% zgonów z tytułu chorób układu krążenia, prawie 30% zgonów z tytułu chorób nowotworowych. Obowiązkiem państwa jest to, żeby wskaźniki zdrowotne poprawiać - począwszy od dzieci, poprzez kobiety ciężarne, dorosłych, aż do emerytów i rencistów - co będzie rzutowało na przyszłą strukturę demograficzną narodu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Bardzo ważne jest poszerzenie, szczególnie o leki krajowe, listy leków stosowanych w chorobach układu krążenia, leków na schorzenia dermatologiczne, alergiczne, radykalnych antybiotyków, leków ocznych i leków na schorzenia układu trawiennego. Należałoby więc zmniejszyć liczbę nowo rejestrowanych leków zagranicznych mających odpowiedniki krajowe. Dotychczas przy rejestracji leków w wypadku firm wchodzących po raz pierwszy na nasz rynek stosuje się zasadę lizaka: to znaczy dopuszcza się do wykazu leków podstawowych czy uzupełniających 2–3 preparaty na pół roku, po czym się je zdejmuje, aby wprowadzić odpowiednik innej firmy — czy na pewno skuteczny, trudno powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">W proponowanej ustawie widać duże możliwości interpretacji przepisów, co będzie utrudniać pracę zarówno lekarzom, jak i aptekarzom, a w konsekwencji godzić będzie w pacjenta. Zdaniem klubu BBWR większość proponowanych zmian ma charakter ekonomiczny i pojawia się wskutek tego niebezpieczeństwo niepowodzeń w leczeniu. A gdzie człowiek i jego zdrowie? Na listach nie pojawiają się żadne nowości, co może budzić niepokój. Leki z podstawowej listy powinny przejść na listę leków uzupełniających lub wydawanych z 50-procentową odpłatnością, a nie od razu na listę leków pełnopłatnych. Jest to sztuczne wciąganie pacjenta do dialogu z lekarzem na temat wyboru leku, ponieważ pacjenta nie stać na wiele. Drogie leki charakteryzują się słabą rotacją, często zalegają półki aptek, a 50-procentowa odpłatność na nie zwiększyłaby popyt, co w tym wypadku dałoby pozytywny rachunek ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Wysoka Izbo! Nie byłoby oczywiście problemu odpłatności, gdyby ludzi chorych, a szczególnie emerytów, rencistów, inwalidów, stać było na zakup leków bez refundacji. Ale nie żyjemy w świecie fikcji. Zasadniczy sprzeciw klubu BBWR budzi w tej ustawie to, że rząd - wykorzystując argument o oszczędnościach budżetowych, a przede wszystkim narastającym zadłużeniu służby zdrowia, które przecież wynika z niepodjęcia głębokich reform systemu ubezpieczeń społecznych i zdrowotnych, a także trwania przy starej niewydolnej strukturze zarządzania - likwiduje historyczne, nabyte uprawnienia inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin. Szukanie oszczędności kosztem najbardziej poszkodowanej i ciągle zmniejszającej się grupy społecznej, jaką stanowią inwalidzi wojenni, jest zdaniem klubu BBWR nieuczciwe i niemoralne. Przecież są to ludzie honoru, którzy przelewali krew, doznali wielu cierpień, bolesnych doświadczeń, którzy i tak już byli upokarzani. Czy dzisiaj zasługują na kolejne upokorzenia ekonomiczne? Gdzie ta wrażliwość społeczna, o której z takim przejęciem mówi kandydat SLD na prezydenta? Trzeba objawiać tę wrażliwość nie tylko w słowach i deklaracjach wyborczych, ale w konkretnych czynach. Inwalidzi wojenni rozumieją trudności gospodarcze i nie wykorzystują do granic należnych im uprawnień. Należy dbać o tych ludzi w czasie pokoju, bo jest to element, że tak powiem, obronności państwa. Przez okazany tej grupie szacunek i przyznane jej prawa buduje się morale młodego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">W pewnym zakresie projekt ten jest zgodny z wymogami Unii Europejskiej, ale w krajach zachodnich, jak mi wiadomo, opieka nad inwalidami wojennymi i wojskowymi ma charakter odszkodowawczy i jest to obowiązek konstytucyjny. Należałoby w tym miejscu przypomnieć zapisy ustawy z 1921 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych, jednak czas na to nie pozwala. Wynika z nich jedno, a jest to istotne, że odradzające się po 123 latach niewoli biedne, zrujnowane państwo polskie, mające ponad 200 tys. inwalidów (dziś ok. 100 tys.), było w stosunku do nich bardziej opiekuńcze niż obecna III Rzeczpospolita. Dziś, 50 lat po wojnie, w okresie, kiedy następuje wzrost gospodarczy, zabiera się tym inwalidom w sposób pokrętny uprawnienia. Na podstawie zapisów tej ustawy dokonany zostanie również podział na bardziej i mniej uprawnionych. Jakie oszczędności przyniosą te nowatorskie uprawnienia i na co te środki będą przeznaczone? Może na umeblowanie urzędów? Należy się wstydzić tych działań, albowiem zamiast szukać oszczędności w reformie zarządzania czy pozyskiwać środki od nieuczciwych, prowadzących oszukańcze interesy kolesiów partyjnych, sięga się do niezbyt zasobnej kieszeni inwalidy wojennego czy emeryta. Wobec powyższego popieramy wnioski zgłoszone przez posła Kopczyka z PSL o skreślenie artykułów zabierających uprawnienia inwalidom wojennym. Przyjęcie tych wniosków spowoduje, że zostaną utrzymane w mocy uprawnienia nabyte na mocy ustawy z 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Naszym zdaniem również zasady refundacji aptekom powinny być określone ustawą, a nie rozporządzeniem. Będzie to nadal powodować niepokój wśród tej grupy przedsiębiorców. Rozporządzenie natomiast powinno regulować tryb i warunki refundacji.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform widzi pozytywne elementy proponowanych zmian, ale uważa zmiany te za bardzo fragmentaryczne, wycinkowe. Nie możemy poprzeć ustawy, która traktuje reformy wybiórczo i przez to dotyka boleśnie grupy zasługujące na opiekę ze strony państwa. Poprzemy ustawę w wypadku przyjęcia zgłoszonych poprawek dotyczących uprawnień inwalidów wojennych.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Gąsienicy-Makowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Nowa Demokracja chce dostrzec w nowelizacji ustawy kolejny krok na drodze reform modelu całej służby zdrowia. Od dawna mówimy, niestety głównie tylko mówimy, że polityka ochrony zdrowia wymaga daleko idących reform. Mówimy, piszemy, że model profilaktyczny jest lepszy, a w konsekwencji również tańszy. Tymczasem na co dzień borykamy się praktycznie już od kilku lat z tymi samymi problemami. Chciałoby się w tym momencie powiedzieć, że drepczemy w miejscu.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#EugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o problem leków, jest to poważny segment całej polityki ochrony zdrowia, tym bardziej że musimy sobie wyraźnie powiedzieć, iż nasze społeczeństwo jako całość jeszcze dość długo pozostanie niebogate, a stąd zdobycie właściwego leku, właściwego również od strony ekonomicznej, jest dla przeciętnego, statystycznego obywatela nie lada problemem. Fakt, że nasze społeczeństwo boryka się z różnych względów z różnymi problemami, które w nowoczesnym państwie nie powinny mieć miejsca, jest oczywisty. Dlatego też coraz większa statystycznie liczba chorych, zwłaszcza na niektóre choroby układu krążenia, również na niektóre choroby przewlekłe, jest w naszym państwie, i długo jeszcze, niestety, pozostanie, bardzo ważnym problemem, bardzo ważnym oczywiście w sensie przeciwdziałania tym chorobom. Gdybyśmy również spojrzeli na statystykę dotyczącą ludności niepełnosprawnej, to przekonalibyśmy się, że stanowi ona 14% ogółu ludności, a jest to nieco więcej niż w innych krajach europejskich, chodzi oczywiście o kraje leżące na zachód od nas. W tym kontekście, jak już powiedziałem, chcemy widzieć nowelizację ustawy z 1991 r., tym bardziej że wiele doświadczeń płynących z realizacji tej ustawy może wskazywać, że nowelizacja jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele problemów zostało tu już poruszonych, dlatego nie będę tego powtarzał. Dla nas najważniejsza jest kwestia dostępności leku dla chorego lub tego, który pragnie zapobiec chorobie, dostępności pod względem ekonomicznym, również dostępności od strony merytorycznej - żeby lek rzeczywiście właściwie działał, bo trzeba spojrzeć na to także od tej strony. Farmaceutyki to jest olbrzymi rynek, rynek światowy. Szereg niepolskich firm farmaceutycznych chciałoby funkcjonować na naszym rynku, chciałoby zarabiać. I to jest normalne, tylko musimy wziąć jeszcze pod uwagę inny czynnik, że zarabianie, w kategoriach czysto ekonomicznych, na człowieku chorym jest nie za bardzo etyczne, zresztą według każdego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#EugeniuszJanuła">Przechodzę do spraw szczegółowych. Podobnie jak kilku przedmówców, nie popieramy rozwiązania w postaci książeczek zdrowia. Mimo że ten skromny eksperyment, który był prowadzony w jednym z ośrodków w kraju, zakończył się pewnym powodzeniem, uważamy, że koszty wprowadzenia zapisu o książeczkach zdrowia są zbyt duże, szacuje się je na 2,5 do 3 bln zł (mówię o starych złotych). Biorąc pod uwagę, że, miejmy nadzieję, komputeryzacja będzie szybciej niż dotąd wkraczała na rynek farmaceutyków, rozwiązanie z książeczkami zdrowia stanie się zbędne. Tylko miałbym postulat dotyczący tego, że wiele komputerów zainstalowanych zarówno w szeroko rozumianej służbie zdrowia, jak i w wielu innych dziedzinach, pracuje na tzw. jałowym biegu. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#EugeniuszJanuła">Druga sprawa. Grupa inwalidów wojennych, przykro to powiedzieć, powoli zmniejsza się, liczy w tej chwili ok. 100 tys. osób. Ci ludzie zasłużyli na lepsze potraktowanie i nie nazwałbym tego przywilejem. Jest to pewna powinność każdego demokratycznego, każdego rozsądnego państwa. Powoływano się tu na różne przykłady z krajów zachodnich, w różnych krajach różnie to jest rozwiązywane, ale należy to robić w sposób cywilizowany. Cofnięcie tych uprawnień, które mają, byłoby wielkim błędem moralnym, ale również politycznym.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#EugeniuszJanuła">Wreszcie kwestia recept 50-procentowych. Tutaj trudno się wypowiadać jednoznacznie, dlatego bardzo sobie cenię tych, którzy wysuwali różne argumenty. Należy sądzić, że czas pokaże, jak to będzie funkcjonowało. Chcielibyśmy dostrzegać dobrą stronę zastosowania tego rozwiązania. Dlatego właśnie Nowa Demokracja opowiada się za tym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#EugeniuszJanuła">I wreszcie kwestia zielonych recept. Sądzimy, że istnieje pewien mechanizm gwarantujący, że te recepty nie będą nadużywane, że uprawnienia do świadczeń z tego typu recept będzie miała tylko ta wąska, ale bardzo potrzebująca grupa chorych.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#EugeniuszJanuła">Ogólnie opowiadamy się za przyjęciem ustawy, za rezygnacją z książeczek zdrowia, za utrzymaniem dotychczasowych uprawnień dla inwalidów. Pod tymi warunkami Nowa Demokracja będzie głosowała za ustawą, uznając, że jest ona skromnym, ale istotnym elementem w reformie naszej polityki zdrowotnej i modelu służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Seweryna Jurgielańca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Reforma opieki zdrowotnej, racjonalna alokacja środków na ochronę zdrowia, koszyk świadczeń medycznych (gwarantowanych), ubezpieczenia zdrowotne stały się od kilku lat tematami dyżurnymi dla dziennikarzy, polityków, organizatorów ochrony zdrowia. Natomiast dla zwyczajnych obywateli, a często również dla pracowników ochrony zdrowia, są pojęciami magicznymi, a więc ze swojej natury niezrozumiałymi. W moim przekonaniu zanim zaczniemy mówić o reformach, o świadczeniach gwarantowanych przez państwo czy o wprowadzeniu ubezpieczeń zdrowotnych, należy zacząć rzetelnie i dokładnie liczyć oraz monitorować sposób wydawania środków finansowych na opiekę zdrowotną, w tym m.in. na leki. Nie starczy samo przekonanie o konieczności reform. Zanim zaczniemy coś reformować, musimy wiedzieć, co chcemy reformować, musi zatem istnieć narzędzie służące opisaniu stanu aktualnego oraz narzędzie stałej kontroli skutków wprowadzanych zmian. W polskim systemie ochrony zdrowia takich narzędzi nie ma.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#SewerynJurgielaniec">Obecny system sprawozdawczości finansowej i statystycznej nie jest w stanie dostarczyć bieżących i wiarygodnych informacji o zachowaniu się w Polsce rynku usług medycznych. Raport Komitetu Ekspertów Światowej Organizacji Zdrowia z września 1993 r. zaleca tworzenie systemów informacyjnych umożliwiających zarządzanie służbą zdrowia. Raport ten stwierdza m.in.: Pilnie należy wzmocnić rozwój lokalnych i narodowych systemów informacji zdrowotnych. Systemy takie są ważne dla prowadzenia polityki zdrowotnej i planowania, szczególnie w odniesieniu do alokacji środków finansowych, monitorowania służb medycznych i programów zdrowotnych oraz zwiększania ich wpływu na poprawę stanu zdrowia i dostępności usług medycznych.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#SewerynJurgielaniec">Odpowiedzią na te zalecenia oraz potrzeby systemu opieki zdrowotnej w Polsce było opracowanie i pilotowe wprowadzenie rejestru usług medycznych - systemu zbierania, analizowania i udostępniania informacji o udzielonych usługach medycznych, wydatkach na leki, systemu umożliwiającego równoczesne ich rozliczanie. Praktycznie działa on od 1994 r. w Zespole Opieki Zdrowotnej w Czarnkowie w woj. pilskim, gdzie miałem okazję być 3 tygodnie temu, przyjrzeć się bardzo dokładnie, jak to wygląda i jakie korzyści wynikają z prowadzenia rejestru usług medycznych, w tym oczywiście również w tak bardzo istotnej sprawie jak leki. ZOZ ten obejmuje swym zasięgiem 70 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#SewerynJurgielaniec">Podstawowym założeniem systemu rejestru usług medycznych jest szczelny obieg informacji, stąd konieczność wprowadzenia dokumentu - książeczki rejestru usług - który byłby jednolitym i wiarygodnym źródłem danych, m.in. o wydatkach na leki. Rozszerzenie systemu rejestru usług medycznych na cały kraj wymaga wprowadzenia przez ministra zdrowia i opieki społecznej książeczki tych usług w formie sprawdzonej w woj. pilskim. Chciałbym przypomnieć, że ustawa o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne z 1991 r. zobowiązała ministra zdrowia i opieki społecznej do wprowadzenia tego typu książeczek. Decyzją z 5 grudnia 1991 r. wprowadzono tzw. wkładkę do dokumentu uprawniającego do bezpłatnych świadczeń, jednak po kilku miesiącach, w 1992 r., zaniechano dalszego wprowadzania wkładki, która w tej formie nie spełniała żadnej funkcji, a stanowiła jedynie dodatkowe biurokratyczne obciążenie dla lekarzy. Natomiast eksperyment czarnkowski zaowocował licznymi pozytywnymi opiniami, m.in. stwierdzeniem pokontrolnym NIK z 1995 r.: Wdrożenie rejestru usług medycznych we wszystkich zespołach opieki zdrowotnej na terenie województwa spowoduje spadek dopłat do leków dla uprawnionych z uwagi na możliwość działań kontrolno-dyscyplinujących wysokość wydatków.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#SewerynJurgielaniec">System rejestracji usług medycznych sprawdził się więc w praktyce. Nie jest to zatem kolejna sytuacja, w której tworzy się prawo, nie znając skutków jego wprowadzenia. System rejestru usług medycznych zyskał przychylną opinię Konwentu Wojewodów i został pozytywnie oceniony przez lekarzy wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę Wysokiej Izby na zaobserwowane i oczekiwane efekty wprowadzenia rejestru usług medycznych. Są to:</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#SewerynJurgielaniec">— umożliwienie realizacji postulatu racjonalnej alokacji środków finansowych z zachowaniem zasady „pieniądz idzie za pacjentem” oraz zwiększenie skuteczności dysponenta środków publicznych w reprezentowaniu interesów pacjenta, a w szczególności racjonalizacji gospodarki lekiem,</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#SewerynJurgielaniec">— stworzenie praktycznej możliwości rozliczeń ze świadczonych usług medycznych i refundowania leków między zakładem opieki zdrowotnej a jednostkami administracji lub samorządami na podstawie jednoznacznych i wiarygodnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#SewerynJurgielaniec">Przedstawiając powyższe, zwracam się do Wysokiej Izby o poparcie poprawki, którą chcę wnieść, a która umożliwi ministrowi zdrowia i opieki społecznej wprowadzenie rejestru usług medycznych. Chciałbym tylko przypomnieć, iż zapis projektu ustawy wyraźnie określa, że cenę książeczki dla pacjenta ustali minister zdrowia, ale to wcale nie musi w skali kraju wynosić 2,5 bln zł, jak tutaj stwierdzono.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trzy sejmowe Komisje: Polityki Społecznej, Zdrowia i Ustawodawcza postanowiły skierować do drugiego czytania rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne, zachowując zapisy znacznie ograniczające jednak dotychczas nabyte prawa inwalidów wojennych.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#SewerynJurgielaniec">Wysoka Izbo! Chcę wnieść poprawkę, która umożliwi zachowanie uprawnień tej grupy społecznej na dotychczasowym poziomie. Przecież, tak jak tutaj już powiedziano, to już 50 lat po wojnie. Populacja uprawnionych wynosi niespełna 115 tys., ponad 100 tys., osób i maleje z przyczyn naturalnych rocznie średnio o 5–7%.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#SewerynJurgielaniec">Chciałbym, Wysoka Izbo, przypomnieć, że klub SLD, którego opinie prezentował pan dr Piotrowski, jednoznacznie opowiedział się przeciwko ograniczeniu tych świadczeń w wypadku grupy, jaką stanowią inwalidzi wojenni. Muszę jednak przyznać szczerze, że w wypowiedzi pana posła Gąsienicy-Makowskiego usłyszałem echa kampanii wyborczej; była to potężna dawka polityki. Klub PSL również jednoznacznie ocenił, że tego zapisu nie można wprowadzić. Myślę, że w ogóle skala problemu, ewentualne skutki ekonomiczne są nieadekwatne do negatywnych skutków społecznych, jakie przyniesie proponowana zmiana w ustawie, dlatego wnoszę o to, o czym powiedziałem. Jeżeli pan marszałek pozwoli, przedstawię poprawki.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Sewerynowi Jurgielańcowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Tadeusza Józefa Kowalczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne, nad którą dziś Wysoka Izba podjęła debatę w drugim czytaniu, jest kolejną ustawą z pakietu ustaw o zdrowiu. Ponieważ chcemy wypracować nowy model organizacyjny ochrony zdrowia, polityka lekowa zaś jest jego integralnym elementem, przeto nowelizacja ustawy z dnia 27 września 1991 r., która - należy przyznać - dobrze spełniała swoje zadanie, choć w ciągu 3-letniego funkcjonowania ujawniło się szereg jej mankamentów, wydaje się ze wszech miar zasadna.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Realizacja polityki lekowej zależna jest od wielu czynników, m.in. od producentów, dystrybutorów, farmaceutów oraz konsumentów, ale przede wszystkim od lekarzy, którzy powinni decydować o tym, jaki lek zostanie wydany z aptek, choć nie zawsze tak jest w praktyce. Nie ulega wątpliwości, że w obrocie powinny być tylko leki o udowodnionej skuteczności klinicznej; leki zaś o wątpliwej skuteczności winny z rejestru być usunięte. Wskazane byłoby powołanie na przykład agencji leków, która zajmowałaby się całością spraw związanych z rejestracją oraz analizą asortymentu leków w kraju, usuwała leki o wątpliwej skuteczności klinicznej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Jeszcze inny problem to refundacja leków z budżetu państwa, który - jak wiemy - jest stosunkowo ubogi, a dopłaty do leków na przykład w roku bieżącym - 1995 - wynosiły 12 bln starych złotych, czyli było to prawie 10% całych nakładów budżetowych na służbę zdrowia. Tak więc istnieje konieczność wprowadzenia trafnych rozwiązań. Uważam, że jednym z nich byłoby na przykład wprowadzenie marży degresywnej, co preferowałoby leki polskie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Wysoka Izbo! Uważam, że zapisy projektu nowelizowanej ustawy zawarte w poszczególnych artykułach, rozdziałach, ustępach wychodzą naprzeciw pewnym działaniom mającym na celu w możliwie najbardziej optymalny sposób wprowadzić odpowiednią politykę lekową.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#TadeuszJózefKowalczyk">I tak: Art. 4 wprowadza obok już istniejących nową grupę leków o odpłatności 50%, co ma na celu objęcie refundacją większej liczby leków. Mówiono już o tym. Art. 5 wprowadza większą wysokość opłaty ryczałtowej za tzw. leki recepturowe - do 1,5% najniższego wynagrodzenia w odniesieniu do leków podstawowych. Moi przedmówcy również to uzasadniali. Co do książeczek zdrowia, popieram stanowisko przedstawione przez panią poseł sprawozdawcę. W art. 7 ust. 3 wprowadza się, na wzór wielu krajów Europy, zapis zobowiązujący aptekę do informowania pacjenta o najtańszych lekach - odpowiednikach leku objętego limitem ceny. Obawiam się tylko, czy w praktyce będzie to w ogóle realizowane. Art. 8 i 9 utrzymują zielone recepty w wypadku pacjentów chorujących przewlekle, ograniczając jednak asortyment tych leków przez zobowiązanie ministra zdrowia i opieki społecznej do ustalenia wykazu leków i artykułów sanitarnych, które nie mogą być przepisane na zielonej recepcie. Art. 10 wprawdzie rozszerza uprawnienia zasłużonych honorowych dawców krwi o możliwość uzyskania bezpłatnych leków, ale tylko tych, które mogłyby być stosowane jako tzw. regeneracyjne w związku z oddaniem krwi.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Popieram wniosek mojego kolegi klubowego Jana Kopczyka dotyczący zapewnienia bezpłatnego zaopatrzenia w leki inwalidów wojennych i wojskowych i ich współmałżonków. Tak, jest to stosunkowo niewielka grupa obywateli, godnych najwyższego szacunku i uznania, ale, Wysoka Izbo, padają tu liczby 80, 100, 115 tys. Jestem całkowicie za - jak powiedziałem - ale z wywiadu udzielonego przez panią poseł Sienkiewicz - sprawozdawczynię w dzisiejszej debacie - wynika, że rodziny tychże inwalidów to również ich synowie i córki, a także wnuki. Jaka liczba wtedy, według starego zapisu, wchodzi w grę? 80, 200, 500 czy 800 tys.? Oczywiście przychylam się do zdania mojego przedmówcy, że przy takiej okazji nie na miejscu jest używanie jakichś sformułowań demagogicznych, które byłyby zaczątkiem kampanii wyborczej. Nie w tym miejscu.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#TadeuszJózefKowalczyk">W art. 12 podano cel objęcia pomocą finansową osób o najniższych dochodach oraz wprowadzono dodatkową grupę osób, obecnie nie uprawnionych, które mogłyby być wspomagane z budżetu ministra pracy.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Wysoka Izbo! Tyle co do najważniejszych kwestii dotyczących omawianego projektu ustawy, które zwróciły moją uwagę jako członka i sejmowej Komisji Zdrowia, i członka podkomisji powołanej do pracy nad tą ustawą. Kończąc z pewną dozą satysfakcji, ale i obawy, muszę stwierdzić, że tę trudną nowelizację bardzo ważnej ustawy udało nam się przeprowadzić pod czujnym okiem pani poseł Krystyny Sienkiewicz - która była przewodniczącą podkomisji - i opracować stosunkowo optymalną ustawę na trudne dla ochrony zdrowia obecne - i oby tylko najbliższe - czasy.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Obawy moje spowodowane są jednak m.in. wieloma przypadkami, których nagminne występowanie zaprzecza, Wysoka Izbo, zapisom również dzisiaj nowelizowanej ustawy. Proszę mi pozwolić, że opiszę taki przypadek - sam tego doświadczyłem.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Niedawno, bo tydzień temu, zwróciłem się do pani doktor o zmierzenie ciśnienia. Pani doktor stwierdziła: proszę pana, zmienimy lek. Wypisuje mi ten lek, ja pół żartem, w trakcie wypisywania recepty mówię: bardzo panią proszę, żeby cena tego leku nie była taka, że mi diety zabraknie, bo to już połowa miesiąca. Pani, żartując, mówi: niech się pan nie boi, to będzie kosztowało miesięcznie 100 tys. Biorę receptę, idę do apteki, niedaleko. Daję receptę, pani magister szuka, mówię: plus silimarol, pani magister, i płacę 426 tys. Wracam i dzwonię do pani doktor, która mi to zaordynowała. Pani doktor, to kosztuje 400 tys. (bo sylimarol około 30 tys.). Ależ jak tak może być, byłam na pewnej naradzie czy konsylium, gdzie przedstawiciel firmy produkującej lek powiedział, że cena jest obniżona, lek jest z 30-procentową odpłatnością. Mało, miałem zapis na jedno opakowanie - dano mi dwa!</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! To się działo na terenie tych obiektów, których powaga powinna decydować o tym, że to, co tu się dzieje, jest na swój sposób wzorcowe. Nie jestem zwolennikiem dzielenia Polski na Polskę A i B. Polska jest jedna. Gdyby było inaczej, to na pewno - jako mieszkaniec małego miasteczka na południu Kielecczyzny - byłbym w Polsce B. Tak nie może być. Ale co możemy przypuszczać, jeśli tutaj... Bo to tu było, na terenie Sejmu, Szanowna Izbo, tydzień temu.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Panie ministrze, co zrobić, żeby takie... To jest tylko jeden z przypadków, które mogę przytoczyć. Jako posłowie spotykamy się z wieloma zarzutami. Ludzie wprost mówią - co kraj to obyczaj. Nie chcę uogólniać, Wysoka Izbo, ale również co apteka to obyczaj. Co zrobić, panie ministrze? Oczywiście tu jest również apel i do tych aptek, które są wzorcowo prowadzone, żeby ci, którzy prowadzą te apteki w sposób wzorcowy, poprzez Naczelną Radę Lekarską i Naczelną Radę Aptekarską eliminowali takie przypadki, żeby to nie miało miejsca. Bo jest to coś, co rzeczywiście nie ma racji bytu i nie powinno istnieć.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Józefowi Kowalczykowi.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pocieszę pana, że ja za jedno opakowanie leku na nadciśnienie płacę prawie 700 tys. To nie pan jeden padł ofiarą takiego...</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, mam problem, pozostało pani 40 sekund. Czy nie lepiej złożyć tekst wystąpienia do protokołu? Proszę bardzo, jestem gotów udzielić pani głosu, ale... Dobrze, daruję 40 następnych sekund, ale prosiłbym, żeby jednak to było bardzo krótkie wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#MariaDmochowska">Spróbuję.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Opowiadamy się z posłem Markiem Balickim i całym klubem Unii Wolności za utrzymaniem dotychczasowych zasad bezpłatnego dostępu do leków inwalidom wojennym i wojskowym wraz z rodzinami. Wnosimy zatem odpowiednią poprawkę do art. 10a, albowiem nie uważamy, by proste skreślenie tego artykułu, zaproponowane przez posła Jana Kopczyka w imieniu PSL, było krokiem legislacyjnie i społecznie właściwym. W ustawie musi być jasno zapisane, że inwalida ma prawo do bezpłatnych leków z listy podstawowej i uzupełniającej, a innych, w razie potrzeby, na zielonych receptach, bez ograniczeń, oczywiście według wskazań lekarzy. Nie można po prostu skreślić i przez brak zapisu dać inwalidom prawo jakby kuchennym wejściem. Inwalidzi zasługują na jasne i ustawowe określenie zasad ich dotyczących. Dlatego wnieśliśmy odpowiednią poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#MariaDmochowska">Ciekawe, że posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej i PSL w Komisji Zdrowia byli głusi na dramatyczne apele przedstawiciela inwalidów i pozostawili zapis w wersji zaproponowanej przez rząd. Dobrze, że dziś na sali sejmowej, wobec opinii publicznej, zmienili zdanie i swą twardą wobec tej zasłużonej grupy postawę. Muszę powiedzieć — to taka moja uwaga — że inwalidzi mieli szczęście, że drugie czytanie nastąpiło tuż przed wyborami, bo nie wiem, czy ta twarda postawa nie utrzymałaby się nadal. Proszę zatem, by państwo poszli jeszcze dalej i głosowali nie tylko za skreśleniem artykułu, ale za poprawką, którą zgłosiliśmy z Markiem Balickim, ponieważ stawia ona kropkę nad „i” — nie milczy się o inwalidach wojennych, zapewnia się im ustawowo bezpłatność, określając to w ustawie, a nie skreślając zapis rządowy.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#MariaDmochowska">Wnieśliśmy również poprawkę do art. 12. Określa się w niej czas, w którym powinna nastąpić refundacja ceny leków aptekom dokonana przez dysponenta środków budżetowych. Obecnie zadłużenie i wielomiesięczne kredytowanie przez apteki zobowiązań państwa to sytuacja niezdrowa i obca przyjętemu w świecie obrotowi handlowemu. Tak być nie może, refundacji musi towarzyszyć określony ustawowo czas. Nie będę o tym dłużej mówić, jako że poprawka została wniesiona. Bardzo proszę o jej poparcie, ponieważ państwo w tym wypadku, że tak powiem, rozluźnia własną dyscyplinę; ten długi kredyt daje potem duże odsetki ze strony państwa; po prostu państwo samo strzela sobie - przepraszam za tak proste określenie - gola do własnej bramki. Jeśli bowiem długo komuś się nie płaci, to potem są odsetki i zaplątujemy się w takie właśnie olbrzymie, jak mówił Marek Balicki, zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Marii Dmochowskiej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję za dotrzymanie przyrzeczenia dotyczącego krótkiego wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Stanibułę.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#AleksanderMałachowski">Chcę poinformować, że jeszcze jest zapisanych trzech posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego i macie panowie 15 i pół minuty do podziału.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zmiany ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne, będący przedmiotem drugiego czytania w Wysokiej Izbie, ma szczególne znaczenie dla całego społeczeństwa ze względu na liczbę osób, których ta ustawa dotyczy. Ustawa decyduje o kosztach leczenia całego społeczeństwa: wielu grup społecznych, biednych i bogatych, rencistów i emerytów, inwalidów wojskowych i wojennych. Określa także, w jakim stopniu budżet państwa zdolny będzie do pokrycia części uzasadnionych kosztów w imię dobra ogólnego i sprawiedliwości społecznej. Dlatego uważam, że jest to bardzo poważny i trudny do rozstrzygnięcia dylemat, który wymaga rzetelnej oceny, odpowiedzialnych decyzji i sprawiedliwego rozwiązania zgodnego z oczekiwaniami społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#RyszardStanibuła">Proponowana nowelizacja ustawy racjonalizuje wydatki budżetu państwa, a jednocześnie umożliwia korzystanie z pomocy państwa osobom najbardziej potrzebującym. Mam nadzieję, że zasady, warunki i tryb pomocy najbiedniejszym i najbardziej potrzebującym będą tak ukierunkowane, aby te grupy praktycznie z niej skorzystały.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#RyszardStanibuła">Pragnę też poprzeć proponowane rozwiązanie, które daje możliwość wyboru leków przez lekarza w sytuacji, gdy jest bezpośrednie zagrożenie życia człowieka. Uważam jednak, że honorowi dawcy krwi powinni korzystać z leków i artykułów sanitarnych bezpłatnie lub według ustalonych minimalnych limitów cen.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#RyszardStanibuła">Pragnę podkreślić szczególnie niepokojącą sytuację emerytów, rencistów, a także inwalidów wojennych, którzy zwrócili się do mnie, aby zaprezentować ich stanowisko. Chodzi o utrzymanie bezpłatnych leków i artykułów sanitarnych, które będą ograniczone w proponowanej ustawie, chodzi o zaopatrzenie inwalidów wojennych i wojskowych. Jest to ważne ze względu na wysokie ceny. Inwalidzi wojenni i wojskowi, emeryci i renciści podnoszą szczególnie mocny i zdecydowany sprzeciw dotyczący zmian art. 13 ust. 2 pkt 4 ustawy z dnia 27 września 1991 r. o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne, jak również ograniczenia uprawnień z ustawy z dnia 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych, oraz proszą o odrzucenie w całości art. 2 z projektu zawartego w druku nr 895.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#RyszardStanibuła">W druku nr 1133 wprowadza się art. 10a i art. 41, w których ustala się opłaty ryczałtowe i limity cen zakupu leków, co również budzi sprzeciw. Zmiany te dotyczą bezpośrednio emerytów, rencistów i inwalidów wojennych. Skala tego problemu i ewentualne skutki ekonomiczne decyzji, o które wnoszę, są niewspółmierne wobec negatywnych skutków społecznych, jakie przynosi projektowana zmiana ustawy. Zdaniem tych środowisk zmiany te ograniczają możliwość korzystania z pomocy państwa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#RyszardStanibuła">Te i inne grupy społeczne uważają, że reglamentacja leków sposobem administracyjnym, co będzie miało miejsce w wypadku ustalenia wykazów i limitów leków, pozbawi ich odpowiedniej opieki medycznej, ograniczy swobodę lekarzy w wyborze sposobu leczenia, gdyż zawsze trzeba będzie mieć na uwadze możliwości finansowe pacjentów. Inwalidzi wojenni, renciści i emeryci są szczególną grupą, której należy się szczególne traktowanie. Są to ludzie zasłużeni, którzy oddali swoje życie i zdrowie dla ojczyzny. Dlatego uważam, że w nowelizacji tej ważnej ustawy należy wnieść takie poprawki, które uzyskają akceptację tych grup społecznych, a także uwzględnią propozycje i stanowisko rządu.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#RyszardStanibuła">W obecnej sytuacji niezwykle ważna jest gospodarka lekami. Myślę, że komputeryzacja aptek w przyszłości przyczyni się do właściwego nadzoru, kontroli recept i leków. Mając jednak na uwadze kontrolę i dystrybucję leków, zwłaszcza bezpłatnych i limitowanych, wydaje się, że zaproponowana forma jest uzasadniona. Racjonalna gospodarka lekami krajowymi i zagranicznymi jest w obecnej sytuacji kraju niezwykle ważna. Powinniśmy zwrócić szczególną uwagę na promocję polskich leków i sytuację polskiego przemysłu farmaceutycznego. Uważam, że należy jak najpilniej obniżyć cła na surowce i półprodukty niezbędne dla polskiego przemysłu farmaceutycznego, nakładając jednocześnie cło na leki zagraniczne, których działanie i jakość są zbliżone do naszych.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę podkreślić, że projektowane zmiany w ustawie rozszerzają kategorię leków częściowo refundowanych przez budżet o grupę leków z 50-procentową odpłatnością. Pozwalają na objęcie refundacją leków przepisanych przez specjalistę. Zobowiązują także apteki do proponowania pacjentowi najtańszego odpowiednika leku objętego limitem ceny. Proponowana nowelizacja ustawy z jednej strony przyniesie ograniczenie wydatków budżetowych, z drugiej zaś uderzy w ludzi dotychczas uprawnionych i najbiedniejszych. Stanie się tak pomimo racjonalnych propozycji przedłożonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#RyszardStanibuła">Dlatego wnoszę do Wysokiej Izby o przyjęcie uzasadnionych poprawek, złożonych przez mojego kolegę występującego w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego. Na zakończenie mojego wystąpienia pragnę oświadczyć, że będę głosował za przyjęciem tej nowelizacji ustawy pod warunkiem uwzględnienia proponowanych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Stanibule z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Medwida, także z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że prawie wszyscy mówili o artykułach zawartych w projekcie, o poprawkach, chciałbym ten temat przedstawić trochę inaczej. Oczywiście wniosę również swoją poprawkę, która chyba będzie się pokrywała z poprawką pana posła Balickiego - obecnie jednak rozpocznę już swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#WładysławMedwid">Omawiamy dzisiaj maleńki wycinek tematu ogólnego, tematu: farmacja polska. Rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne to tylko część problemu, który poprawiamy, nowelizujemy, bo tak trzeba. Sama ustawa jedynie częściowo poprawiłaby problem, z którym kaparzyły się wszystkie rządy wcześniejsze, łącznie z obecnym. Szukamy pieniędzy i po tych zmianach być może pozostanie nam w budżecie ok. 1,5 do 2 bln starych złotych, chociaż w innych działach farmacji tracimy dziesiątki bilionów złotych, ale o tym być może później. Rozwiązujemy problem m.in. refundacji z budżetu państwa aptekom. I tutaj nie należy załatwiać problemu półśrodkami, zagmatwanymi treściami i kruczkami prawnymi. Dlatego wnoszę poprawkę do art. 12a, uzasadniając ją tym, iż obecne ust. 2 i 3 gmatwają problem i stwarzają możliwość różnej interpretacji artykułu. Należy wreszcie krótko zapisać, co należy do dysponenta środków budżetowych, a co ma otrzymać apteka. Dlatego moja poprawka brzmi w ten sposób: „Refundacja, o której mowa w ust. 1, dokonywana jest z budżetu państwa przez dysponentów środków budżetowych na ten cel nie później niż w terminie 14 dni od dnia złożenia przez aptekę właściwego zestawienia”. Chodzi o ujednolicenie wszystkich zagadnień dotyczących refundacji. Myślę, że uzasadniać sprawy już nie będę, gdyż w sposób właściwy uczynił to pan poseł Balicki.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#WładysławMedwid">Poza tym wydaje mi się, że uniknie się przede wszystkim słusznych protestów farmaceutów i poprawi współpracę wojewodów z samorządami aptekarskimi i w ogóle z samorządami terenowymi. Ministerstwo Finansów i Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej odetchną z ulgą - problem będzie prawie rozwiązany. Upraszczam, oczywiście, sprawę, ale myślę, że dobra wola obu stron oznacza sukces. Ale tutaj należy również zwrócić uwagę całemu środowisku farmaceutycznemu, ściśle aptekarskiemu, na konieczność konsolidacji wobec uzgodnionej czy uzgadnianej obecnie wersji ustawy i zawartej w niej kwestii refundacji. Wyłamywanie się różnych grup czy nawet poszczególnych okręgowych izb aptekarskich z uwagi na własne interesy jest niedopuszczalne i szkodliwe dla całego środowiska aptekarskiego. Myślę, że Naczelna Rada Aptekarska powinna się temu ostro przeciwstawiać i wprowadzać pewne restrykcje. Musi być zapewnione bezpieczeństwo farmakologiczne i toksykologiczne społeczeństwa, prawidłowa gospodarka lekowa.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#WładysławMedwid">Myślę, że książeczki zdrowia poprawią sytuację. Ich wprowadzenia boją się przede wszystkim apteki kioskarskie oraz niektórzy lekarze, którzy będą widzieli tutaj ewentualne zagrożenie dla obrazu swojej pracy. Wydaje mi się, że nie można tego uzyskać w żaden inny prosty sposób, tylko poprzez wprowadzenie książeczek.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#WładysławMedwid">Tego bezpieczeństwa nie można uzyskać również w aptece wystawionej na ostrą walkę konkurencyjną, walkę o byt, o przeżycie. Musi silnej zadziałać kodeks deontologiczny. Państwo, mając na uwadze dobro obywateli, ma zapewnić godziwą materialną egzystencję aptekarzy, ustalić właściwy poziom marży aptekarskiej. Sieć aptek musi być starannie planowana przez władze zdrowia, panie ministrze, wespół z samorządem aptekarskim, samorządami terenowymi i przede wszystkim zgodnie z rzeczywistymi potrzebami ludności. Obecnie zdarza się, że na każdym krańcu ulicy, na każdym rogu buduje się czy otwiera nowe apteki. Koncesje apteczne to kupczenie aptekami. Kowal, piekarz - nie ubliżając w niczym tym zawodom - czy zwykły straganiarz może w każdej chwili stać się aptekarzem, aby tylko zatrudnił magistra farmacji. I to się dzieje. Nie chcę tutaj, z braku czasu, przedstawiać przykładów, ale niestety są tego dowody. Aptekarz nie może robić pieniędzy, ma dbać o bezpieczne leczenie ludzi. Nie może ciągle śledzić mądrzejszych, czy czasami wręcz głupich zarządzeń. Chciałbym chociażby powiedzieć o kuracjach 2-miesięcznych. Przecież to jest, wydaje mi się, rzecz kuriozalna, bo nawet w Anglii, która jest konserwatywna, wprowadzono jedynie kurację miesięczną. W innych krajach są to krótsze okresy.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#WładysławMedwid">Aptekarz nie może być przygnieciony ciężarem zajęć biurokratyczno-rozliczeniowych. Należy wstrzymać kramizację aptek. Mają to być apteki prawdziwe jak za dawnych czasów — z powagą i duchem uczoności. Poza tym myślę, że powinna tutaj zaistnieć intencja generalna — nie stosować ciągle nowych rozporządzeń, wykazów leków, przechodzenia z jednej grupy do drugiej. Prowadzi to do nieporozumień między lekarzami, farmaceutami, a w konsekwencji ciężar nieporozumień spada na barki pacjentów i ewentualnie farmaceutów. Przecież Galen w tej chwili przewróciłby się w grobie.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#WładysławMedwid">To wszystko trzeba zmienić, to trzeba leczyć. Chciałbym powiedzieć z tej mównicy, nie adresując swoich przemyśleń do jakiegokolwiek rządu, że farmacja polska generalnie jest chora. Brakuje ochrony interesów narodowych. Komisja Rejestracji Leków to temat, którym powinny się zająć inne wyspecjalizowane ośrodki, łącznie z NIK. Zalewa nas tandeta farmaceutyczna pochodzenia zagranicznego, wypierająca polską wytwórczość. Nasza polityka rejestracyjna jest antynarodowa. Nie można przywozić wszystkiego z zagranicy, dokonywać odpraw celnych i sprzedawać. A co się dzieje z krajowym przemysłem farmaceutycznym? Ma trudności, owszem, ale te trudności stwarzają mu również różnego rodzaju instytuty czy opiniodawcy.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#WładysławMedwid">Można by na ten temat długo mówić. Kończąc, wnoszę, aby Komisja Zdrowia tematowi: farmacja, państwo, rynek poświęciła w najbliższym czasie jedno lub nawet kilka posiedzeń, aby jak najszybciej wypracować wnioski i zacząć je realizować.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Medwidowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AleksanderMałachowski">Głos zabierze pan poseł Bolesław Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pozostały panu tylko 2 minuty, proszę więc o krótką wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mówimy o sprawozdaniu Komisji: Polityki Społecznej; Zdrowia i Ustawodawczej o projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne. Dyskusja nad tą ustawą odbywa się w kilka dni po uchwaleniu przez Sejm ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji rent i emerytur. Jest to ustawa, wokół której wywiązała się bardzo żywa dyskusja, a dodać należy, że wielu działaczy szukających tylko błędów w pracy Sejmu i rządu próbuje porównać ją do ustawy, która dla ratowania niedoboru w budżecie państwa obniżyła wskaźnik waloryzacji emerytur i rent ze 100% do 91%. Nie ona jest tematem dzisiejszych obrad Sejmu, ale gwoli prawdy - renty i emerytury w roku 1996 wzrosną, o 1% wzrośnie kwota bazowa i będzie wzrastać aż do osiągnięcia 100%. Emerytury i renty wzrosną też ponad ewentualną inflację o 2,5%. Wspomniałem o tym dlatego, że ustawa o odpłatności za leki i artykuły sanitarne jest początkiem, niewielkim kroczkiem w stronę powolnego wprowadzania obrotu lekami opartego na zasadzie wolnego rynku. Taki program można nazwać wspaniałym, gdyby nie pewne ale. I tu nasuwa się pytanie: Czy nasi renciści, emeryci, niepełnosprawni i bezrobotni mają już takie zasoby gotówkowe, że mogą sobie pozwolić na zakup potrzebnych leków, płacąc za nie po kosztach produkcji? Myślę, że się nie pomylę, mówiąc, iż jeszcze nie. Dowodem tego są wciąż napływające pisma od rencistów, emerytów, od Związku Inwalidów Wojennych, z których wynika, że nie mają oni tak wysokich dochodów, by mogli sobie pozwolić na zakup leków w obrocie wolnorynkowym. Projekt ustawy jest jeszcze bardzo daleki od rozstrzygnięcia tego problemu. Mam nadzieję, że wprowadzenie zaopatrzenia w leki i artykuły sanitarne po cenach wolnorynkowych jest sprawą bardzo odległą, a gdyby do tego miało dojść, to każdy zamiar zwiększenia opłat za leki i artykuły sanitarne musi poprzedzić zwiększenie rent, emerytur i zasiłków. Nie może to być wprowadzane w żadnym razie kosztem pomniejszenia dochodów rodzin i osób o najniższych zarobkach, dochodach. Z pisma Zarządu Głównego Związku Inwalidów Wojennych wynika, że wszystkie ustawy - od ustawy z 18 marca 1921 r. aż do ustawy z dnia 29 maja 1974 r. - przyznawały inwalidom wojennym i ich rodzinom prawo do korzystania z bezpłatnych leków i artykułów sanitarnych. W piśmie jest też przykład, że uprawnienia do bezpłatnych leków obowiązują we wszystkich cywilizowanych państwach, m.in. we Francji, Niemczech, Izraelu. Można w tym miejscu powiedzieć, że wyżej wymienione państwa nie były 120 lat w niewoli, 5 lat pod okupacją hitlerowsko-radziecką i 45 lat pod rządami PRL, a moim zdaniem to wszystko ma wpływ na obecną sytuację materialną naszego państwa, a jeszcze by można dodać, że przechodziliśmy bardzo częste zmiany rządów, a tym samym gospodarki. Na przykład w roku bieżącym z wystąpień na dożynkach naszych reprezentantów życia społeczno-gospodarczego dowiedziałem się, że na wsi jest potrzebna spółdzielczość i zorganizowanie punktów skupu żywca, zboża i innych artykułów produkcji rolniczej. Przecież spółdzielczość i punkty skupu otrzymaliśmy w spadku po PRL, a kto je zlikwidował? Poprzednie rządy i Sejm, a stało się to przy pełnej akceptacji tych, którzy teraz nawołują do ich organizowania.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwoliłem sobie na kilka zdań, być może nie związanych ściśle z tematem, ale to, nad czym dziś debatujemy, jest bardzo mocno związane z powiedzeniem, że i Salomon z pustego nie naleje. Myślę, że można znaleźć i dziś trochę pieniędzy na leki i artykuły sanitarne dla osób najbiedniejszych, trzeba to tylko lepiej zorganizować. Sprawa leków to nie tylko ich wydawanie i wystawianie recept. Są często takie przypadki, że bardzo drogie leki mogą być bezpłatnie wydawane osobom nieuleczalnie chorym, ale o tym dowiaduje się człowiek nie chory, lecz zdrowy dopiero przy ich zakupie w aptece.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BolesławMachnio">Moim zdaniem sama dobra ustawa nie otrze jeszcze łez wielu osobom. Dopiero jej prawidłowa realizacja może to uczynić, a przecież to zależy od człowieka, od nas między innymi tu siedzących na sali, a może jeszcze w większym stopniu od nieobecnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderMałachowski">Już o dwie minuty przekroczony jest czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#BolesławMachnio">Panie marszałku, sekundkę, przejdę do zakończenia. Omawiana ustawa bardzo często upoważnia pana ministra zdrowia i odpowiednie organizacje lub związki do wydawania wielu zarządzeń lub rozporządzeń. Byłoby bardzo wskazane, by przy ich wydawaniu pan minister kierował się nie tylko interesem ministra finansów, lecz dawał przede wszystkim priorytet życiu ludzkiemu.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#BolesławMachnio">Kończąc zwracam się z apelem do osób niepełnosprawnych, osób korzystających z ulg, rencistów i emerytów - sam nim zresztą jestem - by zechcieli zrozumieć trudną sytuację nie tylko swoją, ale też im podobnych oraz Sejmu i rządu, gdyż wiele ustaw musi być podejmowanych, zmusza nas bowiem do tego sytuacja finansowa naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AleksanderMałachowski">Ostatni zapisał się do głosu pan poseł Kazimierz Nycz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KazimierzNycz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie sposób przejść do porządku nad polemicznymi wypowiedziami niektórych posłów posądzających również i mnie jako członka klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o prowadzenie określonej agitacji politycznej w chwili obecnej na rzecz zwłaszcza inwalidów wojennych, a znalazło to wyraz w wielu wypowiedziach, np. pani poseł Marii Dmochowskiej. Otóż chcę jednoznacznie stwierdzić, że biorąc pod uwagę szczególne zasługi inwalidów wojennych dla naszego państwa, bez względu na opcję polityczną, mój klub był, jest i będzie szczególnie zainteresowany sytuacją tej grupy obywateli naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#KazimierzNycz">I dwa pytania, jeżeli można, do pana ministra Kuźmierkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#KazimierzNycz">Otóż po pierwsze, usłyszałem informacje, że kwota potrzebna na wprowadzenie książeczek zdrowia oscyluje w granicach 2,5 bln zł. Panie ministrze, czy rząd i pański resort przeprowadzał analizę, jakie środki finansowe zostaną zaoszczędzone wskutek wprowadzenia tych książeczek, które miałyby pozwolić lepiej wydatkować środki na dopłaty do leków? Jeżeli była taka analiza, to jaka kwota mogłaby być zaoszczędzona i jak to się ma do niezbędnej do wydatkowania kwoty około 2,5 bln zł?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#KazimierzNycz">I drugie pytanie, a raczej druga wątpliwość. Padło dzisiaj na tej sali stwierdzenie w związku z wypowiedzią pana premiera Józefa Oleksego, dotyczącą wyciągania konsekwencji dyscyplinarnych za naruszenie dyscypliny budżetowej z tytułu przekroczenia limitu środków finansowych na ogólnie rozumianą służbę zdrowia. Środki finansowe na służbę zdrowia można by podzielić - oczywiście jest to znaczne uproszczenie - na dwa rodzaje: środki na bieżące finansowanie i środki finansowe na dopłaty do leków. Otóż wydaje się, że ze środków finansowych przeznaczonych na bieżące finansowanie służby zdrowia przy poprzednim oddłużeniu najbardziej skorzystali ci, którzy mieli najwięcej wydatków - to oni wyciągnęli najwięcej pieniędzy z budżetu państwa. I w tym zakresie wypowiedź pana premiera Oleksego jest zasadna, bo jeżeli żyjemy biednie - przy określonym poziomie budżetu państwa - to te środki finansowe winniśmy bardzo rozsądnie wydatkować.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#KazimierzNycz">Pytanie do pana ministra Kuźmierkiewicza: Czy byłby pan w stanie sprecyzować, jakie jest na dziś zadłużenie służby zdrowia (nie chodzi przy tym o środki finansowe na dopłaty do leków, bo tę kwotę znamy), a także udzielić konkretnej informacji, czy rząd pana Józefa Oleksego przewiduje oddłużenie służby zdrowia? Jeżeli tak, to w jakim czasie i w jakim zakresie?</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Nyczowi.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Maria Dmochowska w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie sprostowania mojej rzeczowej i merytorycznej, a nie politycznej wypowiedzi. Chcę powiedzieć tak: ustawa była ustawą rządową, a mimo to skreślono w niej inwalidów. Zapytuję, czy minister zdrowia przypadkiem nie należy jako poseł do klubu SLD? Należy do tego klubu. Pytam, jaki klub jest najliczniej reprezentowany w komisji? Oczywiście klub SLD, ponieważ jest najliczniejszy. Czy chociaż jedna osoba ujęła się za inwalidami - dotyczy to niestety i PSL - po dramatycznym apelu przedstawiciela prezydium związku inwalidów? Czy któryś z kolegów w ogóle ujął się za tą grupą w czasie obrad komisji? Nie. Wobec tego miałam pełne prawo wyciągnąć z tego wnioski tutaj, na posiedzeniu. Jest dyskusja, można to zrobić. I cieszę się bardzo, że stanowisko tego klubu uległo zmianie. Nie atakujmy się wobec tego wzajemnie - pan poseł Nycz nie musiał tego robić - tylko głosujmy za przywróceniem należnych praw inwalidom wojennym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Marii Dmochowskiej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Grzegorz Marciniak w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#GrzegorzMarciniak">Mówiąc o zadłużeniu służby zdrowia, które może osiągnąć 32 bln zł w tym roku, mówiłem to w tym sensie, że po prostu ten system jest chory. Świadczy o tym fakt, że z roku na rok zadłużenie narasta. I będzie narastać. Dopóki nie przerwiemy tego łańcuszka, będzie ono coraz większe. I tylko w takim sensie przytoczyłem wypowiedź pana premiera Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana ministra Wojciecha Kuźmierkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym powiedzieć, że będę ustosunkowywał się przede wszystkim do tych wszystkich głosów, które dotyczyły omawianej ustawy, nie rozszerzając tej tematyki (bo jest ona i tak bogata) o ocenę - która była prezentowana - zmian dotyczących ochrony zdrowia, aczkolwiek przekażę również parę informacji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Chciałbym powiedzieć, że wypowiadane z dużą troską i ze zrozumieniem dla problemu refundacji kosztów za leki opinie mówiące o tym, że problem dotyczy ogromnej kwoty, ogromnych środków, rzeczywiście spowodowały, że prace nad tą ustawą przed skierowaniem do rządu trwały bardzo długo, a dzięki pracy komisji sejmowych, szczególnie pani poseł Sienkiewicz, przewodniczącej podkomisji, jak państwo mogli zauważyć, bardzo wiele wniosków uległo zmianie. Nie ze wszystkimi będę mógł się zgodzić, ponieważ uważam, że nie wszystkie są słuszne. Większość wniosków, jakie komisje wypracowały, jest jednak lepszych niż proponowane przez nas.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Chciałbym na początku powiedzieć, jak wygląda problem lekowy w ogóle na tle wydatków w ochronie zdrowia. O jakim problemie mówimy i jak ten problem wygląda w innych krajach? Bo często również mówimy tutaj o wielu rzeczach, które nie mają potwierdzenia w faktach. Otóż na leki w bieżącym roku wydamy nie 12, jak mówił poseł PSL, ale 13,3 bln zł, zaś licząc również leki, które wydajemy poprzez szpitale, jest to ponad 16 bln zł. Tyleż mniej więcej procent całego budżetu w ochronie zdrowia wydajemy na leki. Jak to się ma do wydatków na leki w innych krajach europejskich? Otóż przytoczę kilka liczb z roku 1989, dlatego że takie dane są publikowane. Otóż Belgowie w 1989 r. przeznaczali na leki 19% swojego budżetu, Grecy - 29,7%, Hiszpanie - 20%, Japonia aż 29,5% (to jest tam spowodowane bardzo wysokimi cenami leków). Średnio w Europie Zachodniej przeznacza się 16,7%, a więc można powiedzieć, że my również przeznaczamy taką kwotę, jak w krajach zachodnich. Nie starcza środków z tego powodu, iż globalna kwota przeznaczana na ochronę zdrowia jest jednak kwotą niską, nie wystarczającą na zaspokojenie potrzeb terapeutycznych, o czym tutaj była mowa.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Chcę powiedzieć, że bardzo jestem poruszony uwagami pana posła Medwida i od nich zacznę, jako że pan poseł był uprzejmy mówić głównie o ustawie, ale był uprzejmy również powiedzieć (inni posłowie również o tym mówili) o różnych kwestiach istniejących niejako obok tejże ustawy, aczkolwiek z nią związanych. Mianowicie mówił pan poseł o dziesiątkach bilionów złotych, o niegospodarności w wymiarze dziesiątków bilionów złotych. Mówił pan poseł o idiotycznych zarządzeniach i podał pan przykład taki mianowicie, że ustawa mówi o kuracji dwumiesięcznej, a w Anglii to trwa krócej. Tak nie jest, panie pośle. Mówimy o sytuacji chorych przewlekle i w tej sytuacji szczególnie nie jest zasadne zmuszanie takich chorych - nie ma potrzeby zmiany tego systemu - by odbywali wizyty u lekarza z częstotliwością większą niż raz w miesiącu. Przecież ilość leków wydawanych na receptę bezwzględnie się z tym wiąże. W Anglii też nie jest tak. No, był to jeden przykład głupiego zarządzenia, ale był.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Była też mowa o wykazach. Z tą ustawą, o której tutaj mówimy, wiąże się rzeczywiście problem wykazów leków. Nie ma takich przypadków, jak mówił pan poseł, mianowicie że wprowadzane są one tutaj na krótki okres — przepraszam, to nie pan poseł Medwid, a pan poseł Gąsienica-Makowski, reprezentujący partię BBWR — że się wprowadza na pół roku, potem się zdejmuje, że jakieś się stosuje „lizaki” dla firm farmaceutycznych zagranicznych, że nowe wykazy ciągle się zmienia i że nie należy stosować zmian w tych wykazach. Niestety, nie ma na to zgody. Po pierwsze, nie jest prawdą, że wprowadza się leki na pół roku i się je wycofuje. Proszę podać choć jeden taki przykład. Po drugie, staramy się prowadzić taką politykę, szczególnie w odniesieniu do firm produkujących leki w kraju, by była ona maksymalnie stabilna. Stabilność ta zależy oczywiście również od wysokości środków, jakimi dysponujemy na refundację leków. Wykazy te bezpośrednio wpływają na wielkość wydatków, konieczność zmian wynika więc nie tylko z tego, że środki są określone i wykazy muszą się bilansować z nimi, ale również z tego, że w czasie, jaki upływa od jednej do drugiej rewizji tych wykazów, pojawiają się na rynku leki nowe, które wnoszą postęp terapeutyczny — i to produkowane zarówno przez firmy polskie, jak i zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Wykazy leków zmieniamy średnio raz na rok. Gdybyśmy tego nie czynili, to bardzo często pozbawialibyśmy chorych lepszych leków, a naszych producentów możliwości wprowadzenia leków, które w międzyczasie zarejestrowano.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Pan poseł był uprzejmy mówić o antynarodowej polityce rejestracyjnej. Jest to ogromny zarzut stawiany przez pana posła tej polityce. Problem polega mianowicie na tym, że Polska podpisała umowę stowarzyszeniową z Unią Europejską i chce swoje prawo dostosować do prawa stosowanego w Europie. Stąd wynika niemożność wprowadzania prostych ograniczeń - żeby lek, nawet odpowiednik leku zarejestrowanego w Polsce, nie był zarejestrowany tylko dlatego, że już taki odpowiednik znajduje się na rynku polskim. Sposoby działania w tej kwestii, jeśli nazwał to pan polityką, określa ustawa i rozporządzenie, które zasadzają się na prawie międzynarodowym - na prawie europejskim. Trzeba wobec tego poddać rewizji pogląd, czy istotnie chcielibyśmy te zasady stosować w prawie farmaceutycznym.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Przejdę teraz do konkretnych zgłoszonych uwag.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Po pierwsze, chciałbym ustosunkować się do wniosku mniejszości i zająć tą sprawą państwu nieco czasu, dlatego że jest to sprawa niezwykłej wagi. Mówię o wniosku pierwszym, który dotyczy wykreślenia części ust. 2 art. 7 ustawy, a więc mówi o rezygnacji z wprowadzenia tzw. limitów terapeutycznych.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Po raz pierwszy system limitów cenowych został wprowadzony w 1989 r. w Niemczech. Bazuje on na trzech grupach limitowych. Po pierwsze, znajdują się tam leki z tą samą aktywną substancją, po drugie, substancje lecznicze, które mają farmakologicznie i terapeutycznie podobne składniki - zwłaszcza te, które są podobne pod względem chemicznym, np. beta-blokery — i po trzecie, substancje lecznicze z podobieństwem efektu farmakologicznego i terapeutycznego, a niekoniecznie z podobieństwem chemicznym. Podobne rozwiązanie przyjęli Holendrzy, którzy również stosują limity cenowe. Otóż w Polsce stosujemy od 3 lat limity cenowe. Dotyczą one grupy pierwszej, a więc leków, które zawierają te same substancje lecznicze. Przestrzegany w procesie rejestracji wymóg biodostępności lub biorównoważności, bardzo ważny w związku z substytucją terapeutyczną, którą propagujemy również w tej ustawie, a więc chodzi o możliwość oferowania pacjentowi leku tańszego, jest spełniany w Polsce przy rejestracji tych leków i dlatego gwarantuje się właśnie wymienialność tych produktów.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Propozycja zawarta w przedłożeniu rządowym, a odrzucana w tym wniosku mniejszości, uzyskała poparcie lekarzy farmakologów z Warszawskiego Towarzystwa Farmakologicznego i przy ich współpracy w podkomisji opracowano kilka przykładowych grup limitowych. Grupy te zostały przedstawione na posiedzeniu podkomisji i uzyskały akceptację także uczestniczących w pracach podkomisji przedstawicieli Naczelnej Rady Lekarskiej, którzy mimo to nie wycofali swoich zastrzeżeń. Źródłem tych zastrzeżeń jest, jak to wyrażono, nieprecyzyjność sformułowania „o podobnym zakresie działania terapeutycznego” — chodzi o słowo „podobnym”. Definicji tej nie da się lepiej sformułować w zapisie ustawowym. Tak to formułują zresztą ustawy krajów stosujących te limity.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Tworząc wspomniane grupy limitowe (inhibitorów konwertazy, diuretyków, beta-blokerów) kierowaliśmy się następującymi kryteriami. Otóż leki w grupie limitowej muszą mieć ten sam mechanizm działania, te same wskazania terapeutyczne, praktycznie tę samą, udowodnioną skuteczność terapeutyczną, te same najczęściej występujące działania niepożądane, tę samą drogę podania i zastosowane winny być w tych samych grupach wiekowych. Powyższe kryteria przybliżają określenie „podobne działanie terapeutyczne” i, jak wspomniałem, ich stosowanie pozwala na wytypowanie grup limitowych ogólnie akceptowanych w środowisku lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Co jest celem wprowadzenia tych limitów, rozszerzenia zakresu ich stosowania? Tak jak tutaj mówiła pani poseł sprawozdawca, chodzi o zmuszenie producentów leków do obniżenia cen ich produktów. W Polsce, jak powiedziano, dotyczy to leków wyłącznie producentów zagranicznych, gdyż krajowi producenci mają ciągle arbitralnie ustalane ceny urzędowe na swoje preparaty. Inaczej ma się sprawa z lekami zagranicznymi, których ceny są ustalane w drodze negocjacji. Negocjacje te nie zawsze prowadzą do ustalenia ceny na poziomie proponowanym przez resort zdrowia. Dotyczy to szczególnie leków monopolistycznych, to jest takich, które nie mają odpowiedników na rynku farmaceutycznym. W takiej sytuacji limity przychodzą w sukurs negocjatorom cen. Limit bowiem powoduje, że pacjent, który płaci w wyniku stosowania limitu cenę ryczałtową za lek mieszczący się w limicie, a w przypadku nabywania leku droższego także różnicę pomiędzy ceną leku zakupowanego a ceną limitową, skłania się do nabywania leku tańszego. To właśnie powoduje, że producent leku droższego traci rynek i najczęściej zmuszony jest obniżyć cenę.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Powstaje pytanie o intencję tego wniosku. Czy istotnie, podobnie jak kraje znacznie od nas bogatsze, nie powinniśmy dbać o obniżenie kosztów wydatków na leki wszędzie tam, gdzie to jest możliwe? Przecież nie chodzi o oszczędności, ale o możliwość przynajmniej utrzymania liczby leków refundowanych, jeśli nie ma możliwości rozszerzenia ich listy.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Drugi wniosek mniejszości dotyczy zgłoszonej w trakcie prac podkomisji propozycji lepszego określenia leków, które mogą być przepisywane na tzw. zielonej recepcie. Proponowana zmiana ma w intencji autorów wniosku przyczynić się do bardziej racjonalnej ordynacji, tj. ordynacji omijającej leki o małej wadze terapeutycznej, jakie bywają zapisywane na takich receptach. I tu odpowiedź na pytanie pana posła Balickiego dotyczące grupy leków, które minister zdrowia miałby określić jako nie podlegające refundacji. Jakie leki będą znajdowały się na liście negatywnej stworzonej na podstawie art. 9a? Otóż na tej liście mają prawo znaleźć się wszystkie leki, które są niestety używane, a nie spełniają tego wymogu, o którym tutaj dzisiaj była mowa, mianowicie leków stosowanych w chorobach przewlekłych, i leki, które ze względu na swoją wartość terapeutyczną nie zasługują na refundację, aczkolwiek istnieją na rynku. Istnieją one nie tylko na polskim rynku, istnieją na rynku każdego kraju, dlatego że jest tak, iż część leków, leków o mniejszym znaczeniu, jest również stałym elementem tego rynku. Takich leków zapisanych na zielonej recepcie jest niestety dość dużo. Otóż nasze analizy wskazują, że są to np.: spirytus salicylowy, woda utleniona, trienyl, sylimarol, pasta cynkowa, calcium, linomag itd. Pełną taką listę możemy oczywiście przedstawić. Chcielibyśmy tu wyraźnie powiedzieć, że takie leki zapisywane być nie mogą. Nie mogą być zapisywane również leki bardzo drogie, których odpowiedniki są dostępne i znajdują się na wykazach — myślę o odpowiednikach farmakologicznych — leków refundowanych, a te, nie mające większego znaczenia terapeutycznego, są nadużywane. To tyle wyjaśnień w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Druga sprawa to grupa leków o 50-procentowej odpłatności. Jak rozumiem, komisje generalnie zaakceptowały, a dzisiaj również posłowie akceptują tę propozycję, aczkolwiek stawiają pytania o intencje, o to, czy w wykazie tym będą leki z grupy o 100% odpłatności, czyli dzisiaj nie refundowane, czy grupa leków refundowanych. Otóż intencją tego zapisu jest stworzenie możliwości objęcia refundacją większej liczby leków, a więc dopomożenie w konkretnych sytuacjach chorobowych większej liczbie pacjentów, bo tak to już jest, że chorujemy indywidualnie i używamy różnych leków, a więc wprowadzenie wyższej odpłatności za leki dzisiaj refundowane, np. przeniesienie części leków z listy leków uzupełniających, o odpłatności 30-procentowej, do grupy leków płatnych w 50% oznacza dla tych chorych, których będzie to dotyczyło, że będą musieli dopłacić tę różnicę, a więc 20% ceny, ale dla chorych, którzy będą korzystali z leków, które trafią na tę listę z listy leków pełnopłatnych, oznacza to po prostu o tyleż mniejszą opłatę za lek. Ujmę to tak: Otóż to, co mówił pan poseł Balicki, że współodpłatność pacjenta jest bardzo wysoka, jest w zasadzie prawdą; istotnie, kształtuje się ona w granicach ok. 47–50% na całym rynku leków, a więc nie tylko, tak jak pan poseł powiedział, rynku leków wydawanych na receptę, lecz generalnie. Niemniej jest to wysoki udział.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: Na recepty.)</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Nie, nie - to dotyczy też leków nie wydawanych na recepty, lecz kupowanych przez pacjenta po prostu w aptece bez recepty. Na receptę refundowaną pacjent płaci w Polsce ok. 21% za leki. Ta odpłatność jest istotnie dość wysoka, dlatego że sięga górnych granic opłat stosowanych w Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Nasza propozycja stworzenia grupy leków płatnych w 50% nie pociąga za sobą zwiększenia wydatków na leki. Niestety, nasza sytuacja gospodarcza jest taka, że nasz budżet na ochronę zdrowia, jak i gdzie indziej, jest raczej budżetem możliwości niż potrzeb. I tutaj trzeba powiedzieć, że w ramach tych środków, które są przyznawane ministerstwu zdrowia czy na ochronę zdrowia, należy znaleźć najlepsze metody, najlepsze sposoby pozwalające na finansowanie pomocy, również lekowej, jak największej liczbie chorych. Ten cel przyświecał nam przy zgłoszeniu grupy leków płatnych w 50%.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Jeśli chodzi o kryteria, o które pytał pan poseł, odnośnie do tych leków o 50-procentowej odpłatności, to nie chciałbym niczego powtarzać, a pani poseł sprawozdawca - pani poseł Sienkiewicz - przedstawiała w swoim wystąpieniu kryteria, które stosujemy w zakresie leków podstawowych i leków o częściowej odpłatności. Powiem tylko tyle, że rozróżnienie pomiędzy grupami 30- i 50-procentową nie jest rozróżnieniem łatwym. Jest to rozróżnienie, które musi uwzględniać dwa aspekty: aspekt skuteczności leku i oczywiście aspekt jego ceny. Te dwa aspekty, wzięte razem, muszą umożliwić dokonanie podziału. Łatwiej jest mówić o kryteriach wyróżniających grupę uzupełniającą od podstawowej niż o lekach 30-, 50-procentowych. Wspólnie dyskutując z lekarzami, ekspertami, z których pomocy korzystamy, doszliśmy do pewnych ustaleń, jeśli chodzi o to, jakie leki winny być wybrane. Powiadam jednak, że na odpowiedź składają się dwa elementy: skuteczność i cena tego leku, czy raczej koszt terapii, powiedziałbym generalnie. Powiedziałem już o kryteriach, jakie stosowane będą przy ustalaniu negatywnych list leków. Tak jak w każdym przypadku te wykazy są tworzone przy współudziale samorządu lekarskiego, szczególnie ważnego, jeśli chodzi o opinię w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#WojciechKuźmierkiewicz">I na koniec sprawa bodajże najistotniejsza, podnoszona dzisiaj przez wszystkich posłów - zgłoszona została przez pana posła Kopczyka poprawka, dotycząca dostępności leków dla inwalidów wojennych, wojskowych i ich rodzin, a także osób, które nabyły uprawnienia inwalidów wojennych. Zgłaszając ten wniosek, rząd rozumiał, że jest to problem bardzo trudny. Przedstawiając tę propozycję, chcieliśmy spowodować, żeby wszystkie leki, które mają znaczenie istotne dla zdrowia człowieka, były dostarczone bezpłatnie. Przyjęta dzisiaj propozycja powrotu, czyli zachowania obecnego stanu rzeczy, oznacza, że będziemy pokrywać koszty leków, których cena jest wyższa niż cena limitowa. I nie jest to uzasadnione potrzebą zdrowotną chorego. Przypadki konieczności stosowania leku droższego powodowane są bowiem uczuleniem na jakiś składnik leku i należą do rzadkości. Czy istotnie, określając zakres uprawnień inwalidów, winniśmy ustalić, że leki, które na mocy art. 9a, o którym mówiłem przed chwilą, nie powinny być refundowane przez budżet, winny być dostępne dla inwalidów bezpłatnie? Poddaję to pod rozwagę Wysokiej Izby, dlatego że jest to ustalenie, które powoduje duży wydatek, ale niekoniecznie jest istotne dla zdrowia inwalidów. Chciałbym też, żebyście, panie i panowie posłowie, zorientowali się, jak wyglądają te wydatki na tę grupę społeczną. Otóż obecnie recepty dla omawianej grupy stanowią ok. 1,5% wszystkich realizowanych recept, to znaczy około 3 mln recept. Ich wartość stanowi 2,5% wartości rachunków przesyłanych z aptek, to znaczy ok. 400 mld starych złotych. Średnia wartość realizowanej recepty wynosi obecnie ok. 67 tys. zł, licząc wszystkie recepty, a recepty inwalidzkiej - 120 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Pan poseł Balicki był uprzejmy powiedzieć na zakończenie swojego wystąpienia, że nie powinno się dążyć do ograniczenia autonomii lekarza w zakresie ordynacji. Z tym wyzwaniem absolutnie się zgadzam, dlatego że to ograniczenie autonomii nie służy lepszemu leczeniu, może być wręcz przeciwnie. Chciałbym jednak powiedzieć, że nie ma takich planów ani też nie ma takich działań, które miałyby zagrażać autonomii lekarza. Wprowadzane przez nas receptariusze szpitalne ambulatoryjnego lecznictwa są tworzone przez lekarzy z dala od administracji, a projekt rozliczeń aptek, o którym tutaj była mowa i o którym mowa w art. 12a, da możność śledzenia (o tym był uprzejmy mówić pan poseł Balicki) tych wydatków, rozliczenia każdej recepty, a także przyjrzenia się temu, w jaki sposób ordynuje poszczególny lekarz. Właśnie po to, by lekarz świadomie mógł wybierać terapię. Dzisiaj lekarz nie jest świadom kosztów, jakie powoduje, dlatego że ceny leków nie są mu znane, a ponadto nawet gdyby były znane, to przecież nie jest w stanie zliczać cen lekarstw z wystawionych przez siebie recept, nie posiadając odpowiedniego do tego sprzętu. Stworzenie więc tej możliwości oczywiście jest ważne. Tak rozumiemy jedynie współpracę z lekarzami. Przy tej okazji chcemy powoływać zespoły doradców medycznych, czyli doświadczonych lekarzy, którzy z kolegami będą rozmawiali, wyłapując ewentualne błędy popełniane przez lekarzy. To jest stosowane na przykład w przytaczanej tu Wielkiej Brytanii.</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Jeszcze raz chcę odpowiedzieć na uwagę pana posła Marciniaka. Czy stworzenie grupy leków o odpłatności 50-procentowej ma stanowić oszczędność dla budżetu? Nie, nie ma stanowić oszczędności dla budżetu. Po prostu miejsce zrobione przez leki przesunięte z listy uzupełniającej daje możność wprowadzenia leków z listy leków pełnopłatnych. Taka jest tylko możliwość dopomożenia większej liczbie chorych. To natomiast, jakie środki budżet przeznaczy, będzie zależało od możliwości finansowych.</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Chciałbym też powiedzieć, że ustawa (o tym mówił pan poseł Gąsienica-Makowski z BBWR) nie ogranicza wykazu leków refundowanych. Jest to jakieś nieporozumienie. Nie wnosimy takiej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-48.24" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Pan poseł również był uprzejmy stwierdzić, że ludzie są zmuszeni do kupowania leków o niskiej cenie, a to są leki nieskuteczne; złe leczenie prowadzi w konsekwencji do dłuższej bądź trwałej choroby. Jest to stwierdzenie niesłuszne, dlatego że w grupie leków o niskich cenach są leki bardzo skuteczne, które zasługują na wsparcie. Inny poseł apelował o promocję polskiego przemysłu farmaceutycznego. To właśnie ten przemysł, mając niskie ceny, właśnie te leki wprowadza na rynek. Są one kontrolowane - poprzez system rejestracji - jeśli chodzi o jakość i skuteczność. Nie była więc uprawniona uwaga, że niska cena to nieskuteczny lek, a wysoka cena to lek skuteczny. Tak nie jest.</u>
          <u xml:id="u-48.25" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Pan poseł był też uprzejmy powiedzieć o jakimś pokrętnym sposobie wprowadzania ograniczeń dla inwalidów. Z tym się zgodzić trudno, dlatego że, jak sądzę, miejscu, w którym dyskutujemy, przyglądać się będzie mogło wielu przedstawicieli naszego społeczeństwa, więc nie uważam, żeby to było jakieś tylne wejście. Tu dyskutujemy w sposób otwarty o intencjach i o możliwościach.</u>
          <u xml:id="u-48.26" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Teraz sprawa dotycząca książeczek zdrowia czy też systemu rejestrowania usług medycznych. Stosowanie tego systemu rozpoczęto prawie przed rokiem na terenie jednego ZOZ w Pile. O tym była już mowa. Obecnie, od czerwca ten system jest również realizowany na terenie drugiego ZOZ, w tym samym województwie, w Wałczu. Rejestr usług medycznych jest absolutnie konieczny do tego, by móc prowadzić w sposób racjonalny gospodarkę środkami finansowymi, żeby móc wprowadzić kontraktowanie zarówno zakładów, jak i lekarzy, którzy będą mieli możność współpracy z tym rejestrem w przyszłości, kiedy będą ubezpieczenia zdrowotne. Będą oni tzw. lekarzami ubezpieczenia zdrowotnego i będą mogli monitorować, wybierać, rozmawiać na temat kosztów działania z tymi lekarzami, ale również z placówkami służby zdrowia. Rejestr usług medycznych, naszym zdaniem, jest narzędziem wspomagającym zarządzanie służbą zdrowia, ponieważ dając możliwość rejestrowania rodzajów, przyczyn i kosztów usług medycznych, umożliwiając racjonalną alokację środków finansowych, pozwala również na opracowywanie odpowiednich, wiarygodnych zestawień statystyczno-epidemiologicznych, niezwykle cennych i ważnych dla zarządzania ochroną zdrowia, dla właściwego podejmowania decyzji.</u>
          <u xml:id="u-48.27" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Otóż jest to również konieczny warunek przed wprowadzeniem ubezpieczeń zdrowotnych. Ubezpieczenia zdrowotne muszą dysponować określoną ilością informacji. Jest to wdrażane etapami; nie oznacza konieczności wprowadzenia gwałtownych zmian w tym zakresie, gdyż wymaga rzeczywiście - jak mówili posłowie - dużego przygotowania bazy, rejestru usług medycznych. System ten bazuje na odpowiednich urządzeniach, które są kosztowne, które wymagają odpowiedniej organizacji, ale są niezbędne do tego, aby w przyszłości był on kontrolowalny.</u>
          <u xml:id="u-48.28" who="#WojciechKuźmierkiewicz">W sprawie art. 12a pan poseł Medwid był uprzejmy powiedzieć, że należy usunąć ust. 2 i 3 z art. 12a po to, aby zapisać w sposób odmienny zasadę refundacji aptece - tak jak wcześniej zaproponował pan poseł Balicki. Myślę, że jest to przeoczenie. Proszę zwrócić uwagę, że ust. 3 tego artykułu jest niezwykle cennym zapisem. Jeśli jest tu zgoda, to rozumiem, że możemy się co do tego porozumieć.</u>
          <u xml:id="u-48.29" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Natomiast chciałbym powiedzieć, że projekt, który został wypracowany - bo w tej części różni się on od przedłożenia rządowego - uzyskał akceptację wszystkich wojewodów oraz resortu zdrowia w brzmieniu, które jest dzisiaj przedkładane.</u>
          <u xml:id="u-48.30" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Pan poseł mówił - przepraszam, że mam tak dużo uwag do pana posła - że sieć aptek musi być planowana wspólnie przez resort i samorząd w sposób uwzględniający możliwości ich funkcjonowania. Zgadzam się z tym wnioskiem. Jestem przekonany o takiej potrzebie, ale tylko wtedy, panie pośle, jeśli ustawa będzie na to zezwalała. Dzisiaj ustawy o prawie farmaceutycznym na to nie zezwalają. Chcę powiedzieć, że wnosimy w tej chwili projekt nowelizacji ustawy - właśnie tej, o której pan tak wiele mówił, albo inaczej, o sprawach związanych z tą ustawą - o środkach farmaceutycznych, materiałach medycznych, aptekach, hurtowniach i nadzorze farmaceutycznym. Chcemy ją znowelizować, wychodząc naprzeciw takim wnioskom, aczkolwiek - jak pan zapewne wie - powszechnie nie rozumianym tak samo, jak przedstawiał to pan poseł, a z czym ja chciałbym się zgodzić. Nie chodzi tutaj o politykę, panie pośle. Samorząd rzeczywiście bardzo często zarzuca resortowi zdrowia, że nie prowadzi on polityki w zakresie koncesjonowania. Działalność administracji wymaga opierania się na przepisach prawa. Przepisy prawa wyraźnie stanowią, jakie warunki muszą być spełnione, aby apteka mogła funkcjonować, aby apteka czy też wnioskodawca mógł uzyskać koncesję. Niestety jest tak, jak pan mówił, że każdy może i, niestety, wszędzie może, byleby tylko spełnił pewne wymagania ustawowe - takie są przepisy. Nie ma tu, wobec tego, miejsca na politykę. Musimy realizować to, co stanowi prawo. Inaczej przestaniemy być państwem prawa. A chcemy nim być. W związku z tym powinniśmy zmienić to, co nas boli, to, co wspólnie uważamy za niesłuszne. Natomiast nie możemy realizować polityki, która będzie niezgodna z ustawą i wolą Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-48.31" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Była mowa o dwóch sprawach. Po pierwsze, o marżach degresywnych. Chciałbym posła, który o tym mówił, zapewnić, że marże te są wprowadzone, szczęśliwie funkcjonują już ponad rok i rzeczywiście przynoszą korzyść.</u>
          <u xml:id="u-48.32" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Po drugie, jeden z posłów mówił, by jednocześnie obniżyć ceny sprowadzanych surowców farmaceutycznych przez zniesienie cła na te surowce. Zapewniam, że od prawie dwóch lat tak się dzieje, nie ma cła na surowce farmaceutyczne sprowadzane w ramach kontyngentu celnego. Innej drogi nie ma, ale ważne, że jest to skuteczne i możliwe do stosowania narzędzie. Natomiast wprowadzenie cła na leki, których odpowiedniki są produkowane w Polsce, nie jest możliwe ze względu na umowy międzynarodowe dotyczące taryfikacji celnej, dlatego chociażby że wtedy należałoby wprowadzić rozróżnienie (nie ma tego w żadnym taryfikatorze celnym) na tysiące grup lekowych, a raczej leków konkretnych. Takich rozróżnień wprowadzić nie można. Istotnie, takie wnioski były zgłaszane wcześniej również przez resort zdrowia, ale wyjaśnione to zostało bodajże 3 lata temu i dalej jest taka sytuacja, że niestety nie możemy tego zrobić.</u>
          <u xml:id="u-48.33" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Absolutnie zgadzam się z panem posłem Medwidem, który mówił o tym, że farmacji należy poświęcić więcej uwagi, że komisja sejmowa winna się zająć sprawą, powiedział pan, że należy się zająć komisją rejestracji, że jakieś specjalne służby... Uważam, że jest to bardzo dobry wniosek i jestem jak najbardziej za tym, aby wykazać państwu, że nie jest tak, jak to widzi pan poseł Medwid, moim zdaniem w sposób nieco jednostronny.</u>
          <u xml:id="u-48.34" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Pan poseł Nycz z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej skierował do mnie pytanie dotyczące książeczki zdrowia. Po pierwsze, była tu pewna kontrowersja pomiędzy tym, co mówił pan poseł Jurgielaniec, składając wniosek czy poprawkę, a tym, co mówił poseł Balicki. Koszt wprowadzonej książeczki po dokładnych analizach, dokonanych przez zespół zajmujący się tą sprawą, jest niższy i okazuje się, że może wynosić 3 zł, a nie 5,50 zł, jak parę miesięcy temu mówiono. Oczywiście musimy się liczyć z kosztami, jeżeli wprowadzamy system, którego nigdy w Polsce nie było, a który jest jednak niezbędny, dlatego że system rejestru usług medycznych bazujący na takich czy innych rozwiązaniach ma każdy kraj Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-48.35" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Odpowiedź na pytanie, jakie da to korzyści finansowe, nie jest łatwa. Oczywiście na terenie, gdzie wprowadzono rejestr usług medycznych, jest jakiś obraz tego, ale nie musi być tak po rozszerzeniu na całą Polskę, dlatego że ten rejestr jest realizowany w małej części województwa, w małej enklawie, w związku z tym np. nie wszystkie recepty są realizowane tylko na terenie ZOZ objętego rejestrem usług medycznych, nie wszystkie koszty da się tam uchwycić. Niemniej, jeśli chodzi o leki, nastąpiło 17-procentowe zmniejszenie wydatków na nie. Ale trzeba bardzo ostrożnie podchodzić do tych danych.</u>
          <u xml:id="u-48.36" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Wszystkie elementy wprowadzane przez rejestr usług medycznych dostarczą niezbędnych danych do właściwego zarządzania ochroną zdrowia, do tej alokacji środków, do kontraktów, do monitorowania sytuacji na terenie realizowanego rejestru usług medycznych. Jakie te koszty będą ostatecznie, będzie zależeć od wyboru systemu nośnika informacji. Ciągle jeszcze dyskutujemy, jak winno to być określone. Niemniej te koszty, jak widać, mogą być mniejsze, mogą być rozłożone w czasie, a także w części finansowane ze środków publicznych. Ta kwota 2,5 bln zł, przynajmniej tak jak informowano, obejmuje nie tylko same książeczki, ale właśnie działanie systemu (czyli niezbędnych komputerów, które będą musiały być zakupione, i zatrudnionych ludzi).</u>
          <u xml:id="u-48.37" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Jeśli chodzi o zadłużenie służby zdrowia, to mogę powiedzieć tyle, że wolą rządu nie jest prowadzenie dalszych tego typu działań, jak do tej pory, jak w ubiegłym roku - o czym mówił pan poseł - obniżenie zadłużenia poprzez oddłużenie proste. To, o czym mówił pan premier - niestety, nie znam tego wystąpienia, bodajże wczoraj prasa o tym pisała - informując o konieczności wyciągania konsekwencji w stosunku do tych, którzy przekraczają dyscyplinę budżetową. Jeśli takie konsekwencje są wyciągane, to oczywiście bazują na bardzo dokładnej analizie, nie na prostej informacji o tym, że w danym województwie jest zadłużenie takie to a takie, tylko na analizie wszelkich czynników, parametrów, które mogą obrazować, w jakim stopniu jest to obiektywny stan rzeczy, a w jakim spowodowany zaniechaniem pewnych działań, a także na analizie działań, jakie w danym województwie są podejmowane.</u>
          <u xml:id="u-48.38" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Przy okazji spraw dotyczących leków mogę powiedzieć, że w wielu województwach sytuacja zmienia się pozytywnie. W większości szpitali funkcjonują receptariusze, o których już tu wcześniej mówiliśmy. Są powoływane grupy lekarzy, którzy są doradcami medycznymi lekarzy ordynujących. Są również podejmowane działania w zakresie lepszego nadzoru nad środkami wydawanymi przez lecznictwo ambulatoryjne, co jest szczególnie trudne ze względu na gorszą możliwość kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Władysław Medwid?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Medwid: W formie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#WładysławMedwid">Panie ministrze, chciałbym tylko wyjaśnić, że mówiąc o oszczędnościach — faktycznie będą to oszczędności w granicach 2 bln zł — nie powiedziałem w odniesieniu do tych kilkudziesięciu bilionów złotych, że to niegospodarność. Mówiłem, że powiem o tym później, odnosząc to chociażby do upadku naszego przemysłu farmaceutycznego, do przywożonych leków, które w różny sposób są clone itd. Nie chciałem absolutnie mówić o niegospodarności. Tutaj takiego słowa nie wypowiedziałem. Chodziło mi o ceny leków markowych, o sprawy leków popularnych tzw. generyków, to głównie miałem na myśli. Natomiast polityka rejestracyjna jest antynarodowa. Panie ministrze, przecież ja mogę przytoczyć panu kilka przykładów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, ale to już jest polemika, przepraszam pana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WładysławMedwid">Już kończę, panie marszałku. I myślę, że to także byłoby tematem jakichś rozważań, np. na najbliższym posiedzeniu komisji. Kuracja dwumiesięczna - nie powiedziałem, że głupia, jest zła. Podam własny przykład: jeżeli kupuję, panie ministrze, lek - panie marszałku, pan to sam przeżył - za 700 tys. zł, płacąc 12 tys. zł, czyli tę różnicę dopłaca budżet państwa, pan, panie ministrze. I nagle po dwóch tygodniach okazuje się, że ten lek jest niewłaściwy. Zmieniam go. Następny lek może być różnie odbierany. Myślę, że te dopłaty to pewnego rodzaju... Dałem taki przykład, może nie jest ścisły, ale to może mieć miejsce - i to ma miejsce. W każdym razie to są sytuacje, które są zauważalne w terenie, które są zauważane przez moich wyborców, i dlatego je sygnalizuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Wojciechowi Kuźmierkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę...</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: Panie marszałku, jeszcze pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marek Balicki i pani posłanka Maria Dmochowska.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#AleksanderMałachowski">Ale prosiłbym, żeby to nie były polemiki, tylko sprostowania albo pytania.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#MarekBalicki">Oczywiście. Mam jeszcze pytania odnoszące się konkretnie do tej ustawy, nie do generalnej dyskusji nad polityką lekową.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#MarekBalicki">Pierwsza sprawa, o którą chciałbym jeszcze raz zapytać pana ministra, bo wydaje mi się, że powstało duże zamieszanie, które może spowodować, iż opinia publiczna tak naprawdę nie będzie wiedziała, o co chodzi - mianowicie sprawa książeczek zdrowia. Chciałbym przypomnieć, panie ministrze, przedłożenie rządowe. W przedłożeniu rządowym nie ma mowy o rejestrze usług medycznych czy o jakimkolwiek systemie, tylko jest wprost napisane: Minister zdrowia w drodze rozporządzenia może wprowadzić książeczkę zdrowia. I o tym mówimy. Chciałbym, żebyśmy w trakcie dyskusji nad projektem zmiany ustawy o zasadach odpłatności za leki mówili o tym, co się proponuje. Proponuje się książeczkę. Nikt - nie słyszałem takiej wypowiedzi - nie sprzeciwia się rejestrowi usług czy wprowadzeniu jakiegokolwiek systemu usług. I jak pojedziemy do sąsiednich krajów, to zobaczymy, że tam te systemy istnieją, tylko nikt nie wprowadza książeczki. Nie ma książeczki; pacjent podpisuje kwit, że dane świadczenie zostało mu udzielone, i lekarz ten kwit odsyła do kasy chorych, która mu następnie refunduje środki, a pacjent nie ma obowiązku noszenia przy sobie blankietu z receptami czy blankietu ze skierowaniami na badania laboratoryjne, i jeszcze na dodatek musi za to płacić.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#MarekBalicki">I teraz kolejna sprawa. Panie ministrze, skoro posłom zostało podane, że koszt książeczki, za którą ma zapłacić obywatel Rzeczypospolitej Polskiej, to 55 tys. zł, to skąd się teraz bierze 30 tys.? Na jakiej podstawie była nam podana kwota 55 tys.? A kiedy 55 tys. zł pomnożymy przez 38 mln obywateli, to wyniesie 2 bln zł, które trzeba wyłożyć z kieszeni. I teraz następne pytanie. Skoro trzeba to wyłożyć z kieszeni, a jednocześnie mówimy, i to mówi rząd, że dotychczasowy system pomocy dla najuboższych w przypadku wydatków na leki jest nieskuteczny, zły, dlatego trzeba wprowadzić zmianę, i że w ustawie została wprowadzona zmiana i mamy nadzieję, że ten system będzie skuteczny, że ci, którzy potrzebują pomocy, będą mogli skorzystać - to pytam: Z czego oni kupią książeczkę? Z czego? Tego nie zapisaliśmy w ustawie, skąd tych 30% czy 20% rodzin, szczególnie rodzin wielodzietnych, gdy książeczka będzie kosztowała 55 tys. zł (bo to są dane, na których możemy się w tej chwili oprzeć), nagle weźmie kilkaset tysięcy złotych. A jak zgubią? A jak pójdą do lekarza i nie będą mieli książeczki, to lekarz nie wypisze recepty? No wypisze...</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, to nie jest pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to już jest polemika. Bardzo proszę o krótką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#MarekBalicki">Może i polemika, panie marszałku, ale istotna dla tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, ale jest także regulamin Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MarekBalicki">Już się streszczam. Czyli prosiłbym o wyjaśnienie tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MarekBalicki">Chciałbym jeszcze postawić pytanie w związku z tym, że mówimy o szczelności systemu. Dzisiaj jest tak, że jeśli przepisuje się lek refundowany, to można przepisać jeden lek na recepcie, żeby refundacja dotyczyła leków rzeczywiście wydanych. Z drugiej strony słyszymy, że w bloczku recept, który ma być załączony w książeczce, będzie można przepisać kilka leków na jednej recepcie. No i znowu będzie tak, że w papierach wszystko w porządku, natomiast otwieramy kolejny kranik, którym mogą ewentualnie wyciekać środki budżetowe. Czyli na wyciek środków budżetowych skuteczny kurek to te komputery, z czym na szczęście wszyscy się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MarekBalicki">I ostatnia sprawa. Chodzi o te kryteria: Jaki lek na jakiej liście? Słuchałem uważnie pani poseł Sienkiewicz, która informowała o kryteriach podanych przez ministerstwo zdrowia, słuchałem dzisiaj pana ministra i - mimo wszystko - chciałbym się zwrócić z prośbą o przedstawienie pisemne, jakie kryteria będą decydować, jaki lek na której liście. Ciągle bowiem mam wrażenie (i są na to przykłady), że w wielu sytuacjach jest to ręczne sterowanie czy uznaniowe podchodzenie do tego czy do innego leku. Są takie niepokoje - muszę powiedzieć, że w części zasadne. Innych pytań, żeby nie przedłużać, nie będę zadawać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Maria Dmochowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#MariaDmochowska">Panie ministrze, mówił pan dzisiaj w swoim wystąpieniu o państwie prawa, o takich ważnych sprawach, żeby bronić tych bzdurnych książeczek - użył pan takiego określenia. Chcę spytać: Czy istnieje w Polsce prawo, na podstawie którego jest możliwa kontrola imiennych recept lekarskich czy też ich kopii, zawartych w książeczce, przez kontrolerów urzędników? Przecież to pogwałca w sposób istotny zasadę tajemnicy lekarskiej i pacjent na przykład ma prawo do nieudostępniania swej książeczki nikomu innemu jak tylko leczącemu go lekarzowi. Nikomu innemu. Ja na przykład, powołując się na prawo do tajemnicy lekarskiej i ochrony tej tajemnicy, jeśli chodzi o moje zdrowie, nigdy bym nikomu książeczki nie okazała. I państwo to wiedzieli, dlatego że w projekcie ustawy nigdzie nie jest zaznaczone, że pacjent jest obowiązany pokazać tę książeczkę. Nie należy tego robić. Proszę państwa, wystarczy przecież wyciągnąć książeczkę polityka i powiedzieć, że przez miesiąc brał tabletki nasenne, zwykłe tabletki nasenne, ponieważ ma to zapisane w książeczce, bo akurat należały do tych leków, które są limitowane, czy jakiś łagodny psychotrop, żeby się pozbyć nerwicy. Zresztą bez przykładów, panie ministrze, pan dobrze wie, o czym mówię. Człowiek traci całkowicie prawo do tajemnicy lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#MariaDmochowska">Przypomnę, że w świetle istniejących ustaw - proszę się ustosunkować do tego, czy mam rację - o zakładach opieki zdrowotnej, o zawodzie lekarza, o aptekach, kontrola może tylko dotyczyć lekarza. Lekarz wie, że ma obowiązek poddać się kontroli fachowej oraz udostępnić dokumentację. Kontroli poddawany jest w aptekach, które mają obowiązek przy wydawaniu leku wyłapywać błędy i wykrywać nadużycia popełnione przez lekarza (a aptekarz też może być skontrolowany). Pacjent może popełnić przestępstwo tylko w wypadku recepty, jeśli ją zafałszuje, no ale to wyjdzie na jaw w aptece.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#komentarz">(Głos z sali: To już jest dyskusja.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, przepraszam bardzo, ale to już jest polemika. Czas dyskusji jest wyczerpany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#MariaDmochowska">Króciutko, bez polemiki. Jakie prawo w Polsce pozwala na gwałcenie tajemnicy lekarskiej przez żądanie przez jakiegokolwiek urzędnika, a nawet i lekarza nie leczącego (ale przecież pan nie znajdzie lekarzy do tej kontroli, bo jest ich w Polsce za mało), jakie prawo daje panu i ministerstwu możność przeprowadzenia takiej kontroli u pacjenta? Co pacjent ma zrobić, kiedy zużyje te książeczki? Czy pan je będzie składował? Proszę powiedzieć: Czy już zaczyna się budować gmachy w województwach na składowanie tych książeczek?</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#MariaDmochowska">Chcę też wiedzieć, jakie państwo mają sądy na temat tego, jak szybko książeczka będzie zużyta. Ja na przykład lecząc ostrą kolagenozę (to jest taka choroba wymagająca ogromnej liczby tabletek encortonu dziennie) czy lecząc chorobę krwi, wydaję nawet 10 recept w ciągu jednej wizyty, a tych wizyt mam 2 w miesiącu, bez tzw. polipragmazji, tylko rzeczowo. W związku z tym pytam: Czy mój ciężko chory pacjent jeszcze będzie miał obowiązek ze dwa razy do roku wykupić sobie książeczkę, żebym mogła z nim rozmawiać? Przecież to są zupełne absurdy. Bardzo proszę o odpowiedź. Najważniejsza jest odpowiedź, w którym miejscu prawo konstytucyjne zezwala na łamanie tajemnicy lekarskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Kopczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKopczyk">Panie Marszałku! W trybie sprostowania do wypowiedzi pani poseł Dmochowskiej, ale nie tej ostatniej, tylko tej przed wystąpieniem pana ministra. Otóż można po tej wypowiedzi odnieść wrażenie, że posłowie Polskiego Stronnictwa Ludowego nagle w czasie drugiego czytania ocknęli się i dopiero dzisiaj pierwszy raz wystąpili w obronie praw nabytych środowiska inwalidów wojennych i wojskowych, wnosząc stosowną poprawkę. Otóż pragnę przypomnieć, pani poseł - co prawda minęło pół roku od pierwszego czytania - że w marcu na 46 posiedzeniu Sejmu, co jest udokumentowane w stosownych stenogramach, występowało pięciu posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego i w każdym wystąpieniu była krytyka i sprzeciw wobec zapisów proponowanych w ustawie w odniesieniu do przepisów odbierających nabyte prawa inwalidom. Ze strony Unii Wolności występowało dwoje posłów. Pani poseł Góralska, w imieniu klubu, i pan poseł Balicki. I w żadnym z tych wystąpień takiego sprzeciwu, takiej krytyki nie było, nie było słowa o tym. Tyle jeżeli chodzi o dokumenty. Bardzo się cieszę, że Unia Wolności poparła w drugim czytaniu nasze stanowisko w obronie praw nabytych środowiska inwalidów wojennych, ale nie po naszej stronie leży grzech zaniedbania czy zaniechania ani też nie po naszej stronie leży grzech mówienia nieprawdy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Panie marszałku, muszę wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#MariaDmochowska">Nie ma dyskusji, ale skoro zwrócono się do mnie, to muszę ją podjąć, ponieważ ktoś mnie zaatakował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#MariaDmochowska">Mam prawo usłyszeć odpowiedź, gdzie jest wniosek mniejszości, jeśli chodzi o te pięć wystąpień. Tylko tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Poseł Seweryn Jurgielaniec: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł jeszcze raz?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Bardzo proszę, panie ministrze, żeby pan był łaskaw odpowiedzieć na trzy pytania dotyczące rejestru usług medycznych. Pierwsze pytanie, czy z dotychczasowych doświadczeń wynika, że obieg dokumentów jest szczelny? Drugie, czy istnieje możliwość dochowania tajemnicy zawodowej przez lekarzy? I wreszcie, czy ministerstwo zdrowia posiada dane, jakie korzyści dało wprowadzenie rejestru usług medycznych? Jeszcze raz powtarzam, ja tam byłem, widziałem i muszę państwu powiedzieć, że jest to kapitalne rozwiązanie dla organizacji ochrony zdrowia i poprawy obecnej sytuacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Jeśli można to krótko, bo nie skończymy dzisiaj tej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw odpowiem na ostatnie pytanie pani poseł Dmochowskiej dotyczące prawa do kontroli przez urzędników pacjentów bądź lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Nie, pacjentów.)</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Pacjentów. Otóż po pierwsze chciałem powiedzieć, że nie mówiłem o państwie prawa przy okazji książeczek, tylko przy innej okazji. Natomiast jeśli chodzi o prawo do kontroli danych, to przysługuje ono wyłącznie lekarzom. Do rejestru usług medycznych trafiają dane nie ujawniające, kogo one dotyczą. Te dane pozostają na oderwanym pasku w aptece, tak więc anonimowość jest zapewniona.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Teraz jeśli chodzi o kontrolę lekarza. Wyłącznie mówimy o kontroli prowadzonej przez lekarza - i prawo na to zezwala. Żadnej innej kontroli, jeśli chodzi o merytoryczną działalność lekarza, nie przewidujemy. I ten rejestr tego nie przewiduje. Natomiast pacjent posiada książeczkę zdrowia przy sobie, więc od niego będzie zależało, komu ujawni to, co ona zawiera. Obawa, że urzędniczka, która wprowadza dane do komputera, będzie znała nazwisko pacjenta, jest nieuzasadnione, gdyż dane są wprowadzane z kodu paskowego.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Książeczka nie jest imienna?)</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Książeczka jest imienna, ale urzędniczka ma do czynienia nie z książeczką, tylko z jednym kuponem, kopią recepty bez imienia, nazwiska, adresu. Zapewniono takie właśnie rozwiązanie. Pytanie związane ze szczelnością. Otóż wedle oceny tych, którzy prowadzą rejestr, eksperyment ten jest jak na razie bardzo korzystny. Miałem oczywiście pewne zastrzeżenia, gdyż kiedy pytamy, jakie korzyści finansowe ma on przynieść czy przyniósł w tej chwili, to należy bardzo ostrożnie podchodzić do sprawy, dlatego że aczkolwiek przynosi on korzyści, to jednak dokładna odpowiedź na to, jakie są to korzyści, nie jest łatwa. Powiedziałem, że 17% to ocena, którą przedstawili ci, którzy realizują ten rejestr. Uwzględniono liczbę ludności na terenie rejestru usług medycznych i okazało się, że wydatki na leki obniżono o 17%. Taką informację posiadam. Obieg ten obejmuje w tej chwili, ten uwzględniony w rejestrze, nie tylko to, o czym dziś mówimy, co jest przedmiotem dzisiejszej debaty, a więc sprawy związane z lekami, ale dotyczy wszelkich usług medycznych, które są realizowane na terenie tego ZOZ, a więc również skierowania do szpitali, badania diagnostyczne, wszelkie przewozy transportem sanitarnym itd. Wszelkie usługi są w rejestrze odnotowywane.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Oczywiście nie można powiedzieć, że te korzyści, czy chodzi o skutki działania tego systemu, zawdzięczamy wyłącznie wprowadzonemu na tym terenie rejestrowi usług medycznych, zawdzięczamy je również działaniom towarzyszącym, które są podejmowane, ale bazującym na rejestrze usług medycznych. Odpowiadam na pytanie pana posła Jurgielańca. Rozumiem, że odpowiadam na pytanie dotyczące rejestru usług medycznych i że to jest pytanie przy okazji, ale obejmujące ważny element, jakim jest sprawa tych książeczek dotyczących leków.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Pan poseł Balicki mówił o ręcznym sterowaniu, że są takie leki, które jakby za sprawą ręcznego sterowania dostają się na listy refundacyjne. Muszę zdecydowanie zaprzeczyć. Być może powstaje takie wrażenie i dlatego chciałbym prosić wszystkich posłów i posłanki, którzy uważają, że tak jest, o kontakt, o rozmowę. Chodzi o przedstawienie metod pracy, za pomocą których dochodzimy do wykazów refundowanych, wszystkie te wykazy są wielokrotnie dyskutowane, najpierw w gronie specjalistów, później przez samorządy. Moim zdaniem nie ma możliwości wprowadzenia ręcznego sterowania. Dzieje się to przy odsłoniętej kurtynie, jest to procedura przejrzysta, ale jeśli są uwagi, to prosiłbym serdecznie o konkrety, dlatego że wówczas będziemy mogli wyjaśnić sprawę. Aczkolwiek procedura, którą przyjmujemy, została przedstawiona na piśmie, została przedstawiona w trakcie prac podkomisji i te kryteria zostały złożone w komisji i są znane. Mało tego, są one nie tylko złożone w podkomisji, ale są publikowane. 2 lata temu, bodajże pół roku temu były publikowane w prasie, również w prasie fachowej. Kryteria dotyczące właśnie tego podziału posłowie otrzymali na piśmie. Natomiast do wiadomości pana posła skieruję odpowiednie pismo, które będzie te kryteria zawierało.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym, żeby państwo nie prowadzili debaty z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister skończył?</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Krystynę Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrym lekiem jest czas, zwłaszcza kiedy się go ceni, toteż do stwierdzeń wypowiedzianych pod wpływem żalu czy innych emocji się nie ustosunkuję. Jako poseł sprawozdawca nie mogę odnieść się do innych faktów niż zawarte w sprawozdaniu — obowiązuje mnie po prostu obiektywizm.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Natomiast dziękuję za uznanie dla pracy podkomisji i komisji. Dziękuję również za wszystkie merytoryczne wypowiedzi, bo uważam, że tylko takich wysłuchiwaliśmy. Chcę odnieść się do kilku z nich.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Wrażenie, że zostały użyte jako tożsame określenia: „rejestr usług medycznych” i „książeczka zdrowia”, nie może być w żadnym wypadku mojego autorstwa. Mam tekst swojej wypowiedzi i wiem, kiedy użyłam określenia „rejestr usług”, a kiedy „książeczka”. Jedno z posiedzeń miało charakter seminaryjny i dotyczyło książeczki rejestru usług medycznych, efektów wprowadzenia rejestru usług medycznych na podstawie wyników pilotażowego wdrożenia w Zespole Opieki Zdrowotnej w Czarnkowie. Natomiast już przy odnoszeniu się do poszczególnych zapisów moja wypowiedź brzmiała: nie uzyskał poparcia komisji projekt wykorzystania książeczki zdrowia jako dokumentu, w którym będą odnotowywane przepisane pacjentowi leki. Tak więc uważam, że słuchając sprawozdania posła sprawozdawcy, nie można było odnieść takiego wrażenia.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Chciałabym też ustosunkować się jeszcze do jednej sprawy. Zgodnie z przewidywaniem dyskusje i kontrowersje wywołały oczywiście trzy takie potężne rafy: lista z 50-procentową odpłatnością, książeczka zdrowia i uprawnienia inwalidów wojennych i wojskowych. (Nie dopowiedziano, że chodzi o inwalidów wojskowych.)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Otóż ustawa z 27 września 1991 r. - ta, którą próbujemy nowelizować - zachowała uprawnienia inwalidów wojennych i wojskowych, przyznane z mocy art. 13 i 41 ustawy z dnia 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin, do: bezpłatnych świadczeń leczniczych, przedmiotów ortopedycznych, protez, środków pomocniczych oraz leków i środków opatrunkowych. Zdobycze ustawy, tej właśnie z 1974 r., dla żadnego z posłów nie stanowią problemu. Ustawa ta w art. 6, 7, 8 i 42 podaje definicję inwalidy wojennego. Tak więc dotyczy to wszystkich, poczynając od wojny domowej w Hiszpanii, poprzez udział w ruchu oporu, aż do pełnienia służby w siłach zbrojnych Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej po zakończeniu wojny; określa się tu również, że zaopatrzenie przewidziane dla inwalidów wojennych i wojskowych przysługuje też: małoletnim kandydatom na żołnierzy zawodowych, kształconym w szkołach i orkiestrach wojskowych, którzy stali się inwalidami w czasie odbywania tej nauki, w ciągu 3 lat po zwolnieniu ze szkoły, orkiestry, jeżeli inwalidztwo pozostaje w związku z nauką w tejże szkole, orkiestrze. Szanuję nasz czas, odsyłam więc państwa do lektury ustawy o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin przed podjęciem decyzji o przywróceniu pierwotnego brzmienia gwarantującego inwalidom wojennym i wojskowym ich uprawnienia. Nie odnoszę się do pozostałych 10 uprawnień inwalidów wojennych i wojskowych, chyba żeby takie pytanie było. Mam to również przygotowane w zestawieniu z zaopatrzeniem pracowników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Chciałabym też poinformować posłów, szczególnie tych, którzy ten wniosek złożyli - bo przecież do dyskusji nad tym powrócimy w komisjach, do których ten projekt trafi - że za członków rodziny inwalidy wojennego uprawnionych do świadczeń uważa się małżonka - jest określony wiek, który wychowuje co najmniej jedno z dzieci - wnuków lub rodzeństwo - są określone warunki, jeżeli więc dzieci, wnuki i rodzeństwo spełniają określone warunki - rodziców, którzy pozostawali na utrzymaniu żołnierza bądź osoby uznanej za inwalidę wojennego.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Proszę państwa, sama miałam pewne wątpliwości dotyczące zgodności tego przepisu z przepisami konstytucyjnymi. Nie chciałabym, żeby tej ustawie można było zarzucić niekonstytucyjność, ponieważ wnosi ona pewne ograniczenie praw nabytych przez inwalidów wojennych, wojskowym i ich rodzin, w domyśle. Z opinii, którą uzyskałam, wynika jednak, że Trybunał Konstytucyjny nigdy nie stwierdził, że praw nabytych, a tym bardziej przywilejów, nie można ograniczyć, natomiast zawsze twierdził, że musi być odpowiednie vacatio legis przy wprowadzeniu takiego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Nie chcę odwoływać się do tych liczb, że 100 tys. osób, taką statystykę tutaj przytaczano, plus 3 miliony recept, plus koszt tej jednej recepty, jako że nie jest to rolą sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Chciałabym powiedzieć, że we wspólnych posiedzeniach komisji - mówiłam już o wyjątkowo dobrej frekwencji w trakcie posiedzeń podkomisji i komisji - uczestniczyli przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych w nich reprezentowanych. Ten zapis w trakcie obrad podkomisji ani komisji nie był nawet przegłosowany, poza przedstawicielem Związku Inwalidów Wojennych nikt nie zgłosił wątpliwości. I dobrze, że odbywa się drugie czytanie, które daje szansę posłom na zgłoszenie czy podtrzymanie swoich stanowisk z pierwszego czytania w Sejmie. To mieści się w regulaminie, natomiast znacznie wydłuża i utrudnia pracę.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Odnośnie do wypowiedzi pana posła Nycza; komisje pracowały nad projektem rządowym i jest to samobójcza bramka - takie stwierdzenie, że klub SLD jest przeciw ograniczaniu praw inwalidów wojennych i wojskowych. Jak pan uzasadnia zatem autorstwo projektu, który jest projektem rządowym, i w pracach nad tym projektem minister zdrowia reprezentuje rząd - w pierwszej i drugiej edycji tego rządu koalicyjnego zawsze z SLD?</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Jeszcze jedna taka refleksja. Podczas pierwszego czytania w Sejmie Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosił o odrzucenie ustawy w pierwszym czytaniu. Nie uzyskaliśmy wówczas żadnego poparcia, byliśmy wybitnie elitarnym klubem. I mimo wyrażanego uznania państwa dla pracy komisji, wielu posłów wnioskodawców opowiada się za zachowaniem nie zmienionej i obowiązującej ustawy. Jest to swego rodzaju niekonsekwencja.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłoszonymi uwagami, a zwłaszcza poprawkami zajmą się komisje, do których ustawa powróci, i wówczas przedstawimy dodatkowe sprawozdanie. W tym momencie dziękuję panu marszałkowi i Wysokiej Izbie za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, na skutek tego, iż zgłoszono wiele poprawek, co było przewidziane, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne ponownie do Komisji Polityki Społecznej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę, propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#AleksanderMałachowski">Zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#AleksanderMałachowski">Przed przystąpieniem do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego zarządzam krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 03 do godz. 13 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o:</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AleksanderMałachowski">1) poselskim projekcie ustawy o nasiennictwie i prawach hodowców roślin;</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AleksanderMałachowski">2) rządowym projekcie ustawy o nasiennictwie (druki nr 309, 415 i 1213).</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Maćkowiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić do drugiego czytania projekt ustawy o nasiennictwie (druk nr 1213), przyjęty na wspólnym posiedzeniu Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej. Projekt ten został przedstawiony komisjom przez podkomisję powołaną po pierwszym czytaniu dwóch projektów: poselskiego o nasiennictwie i prawach hodowców roślin (druk nr 309) oraz rządowego o nasiennictwie (druk nr 415). Rozpatrywane przez podkomisję projekty różniły się znacznie w strukturze, terminologii oraz kolejności rozdziałów i artykułów. Korzystaliśmy z wielu ekspertyz i opinii, uwag nadsyłanych przez różne jednostki zajmujące się hodowlą i nasiennictwem oraz bezpośrednio przez twórców i hodowców roślin. Staraliśmy się również uwzględnić uwagi zgłoszone podczas pierwszego czytania.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę, że przedstawiany przeze mnie projekt nie uwzględnia wszystkich wniosków i uwag, a zatem nie satysfakcjonuje wszystkich wnioskodawców. Kierowaliśmy się zasadą, aby interesy poszczególnych wnioskodawców nie przysłoniły głównego celu przyświecającego podjęciu próby uchwalenia nowej ustawy nasiennej.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JanuszMaćkowiak">Obowiązująca dotychczas ustawa została uchwalona 10 października 1987 r. w innych realiach politycznych, a także w innych warunkach gospodarczych. Wtedy hodowlę i obrót materiałem siewnym prowadziły przede wszystkim przedsiębiorstwa państwowe. Obecnie hodowlę prowadzi wiele podmiotów gospodarczych o innej formie własności. Także obrót materiałem siewnym w znacznym stopniu odbywa się poprzez firmy prywatne.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przygotowując przedstawiany projekt, mieliśmy na uwadze przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JanuszMaćkowiak">— dostosowanie prawa w zakresie nasiennictwa do dzisiejszych realiów gospodarczych;</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JanuszMaćkowiak">— zbliżenie polskiego ustawodawstwa do warunków i praw obowiązujących w Unii Europejskiej;</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JanuszMaćkowiak">— uwzględnienie warunków wynikających z konwencji UPOV, tj. międzynarodowej konwencji ochrony nowych odmian roślin (określonych w Genewie aktem z dnia 19 marca 1991 r.);</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#JanuszMaćkowiak">— przyjęcie kompromisu pomiędzy przyzwyczajeniami organów administracji, hodowców i twórców odmian a dzisiejszymi realiami gospodarczymi;</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#JanuszMaćkowiak">— ograniczenie finansowania hodowli i nasiennictwa ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#JanuszMaćkowiak">Przedstawiany projekt nie jest ustawą, która stosuje takie same rozwiązania jak te, które istnieją w państwach Unii Europejskiej - wówczas bowiem można by przedstawić ustawę tam obowiązującą. My jednak mamy swoje realia i nie wszystkie rozwiązania obowiązujące w Unii są najlepsze. Podkreślić trzeba, że polska hodowla roślin na arenie międzynarodowej nie jest kopciuszkiem. Polscy hodowcy mają wysokie osiągnięcia, mamy bardzo dobre odmiany. Nie mamy się czego wstydzić i nie możemy o tym zapominać.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#JanuszMaćkowiak">Chciałbym dodać, że w latach sześćdziesiątych miałem możność ukończenia Państwowego Technikum Hodowli Roślin i Nasiennictwa w Bojanowie. Jeden z pracujących tam nauczycieli nasiennictwa mówił nam wtedy, chłopakom w IV klasie, że polscy hodowcy - a mieliśmy niedaleko w stacji hodowli roślin Choryń i Kopaszewo znakomitego nestora polskiej hodowli, pana prof. Wolskiego - są w stanie wyhodować odmiany, które genetycznie będą zdolne do osiągania plonów 80, a nawet 100 q. Wtedy, w latach sześćdziesiątych, śmialiśmy się z tego. Dzisiaj jednakże jest to realne. Trzeba więc pamiętać o tym, że mamy osiągnięcia i że nie mamy się czego wstydzić.</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#JanuszMaćkowiak">Przechodząc do ogólnego omówienia przedstawionego projektu, należy wspomnieć, że dużo uwagi i dyskusji poświęcono wartości gospodarczej odmian. Wynikiem tego jest nowa definicja zawarta w art. 2 ust. 1 pkt 13 oraz zmiany w redakcji art. 6, do którego później jeszcze powrócę. Po wyczerpującej dyskusji zostało uzgodnione pojęcie odmiany selekcjonowanej, które powodowało dużo błędnych interpretacji i nieporozumień. Po wyjaśnieniu sprawy uzgodniono definicję odmian selekcjonowanych nie kolidującą z przepisami UPOV. Definicja ta znalazła się w art. 2 ust. 2 pkt 2. Konwencja UPOV wymagała, aby odmiana miała jedną nazwę. Stara polska ustawa dopuszczała stosowanie dodatkowych nazw — synonimów. Nowo opracowany ust. 3 w art. 8 jest kompromisem w tej sprawie. W ust. 5 tego artykułu ustalono sposób oznaczania odmiany selekcjonowanej. W art. 17 ust. 2 sprecyzowano skład komisji do spraw rejestracji odmian, dodając istotne zastrzeżenie, że co najmniej jeden jej członek powinien być specjalistą z zakresu genetyki i hodowli roślin. W art. 25 usunięto pojęcie odmian selekcjonowanych, gdyż takie odmiany nie mogą uzyskać odrębnego, wyłącznego prawa. W wyniku dyskusji nad projektami w art. 26 ust. 3 i 4 ograniczono obowiązek uiszczania przez rolnika wynagrodzenia hodowcy za wykorzystanie materiału ze zbioru jako materiału siewnego. W art. 45 wprowadzamy obowiązek posiadania zezwolenia na wytworzenie materiału szkółkarskiego drzew owocowych i krzewów jagodowych. Zostało to podyktowane bardzo słabą jakością takiego materiału oferowanego w obrocie. Z tego samego powodu poddano kontroli obrót tym materiałem, o czym mówi zapis w art. 54 pkt 8. Uprawnienie na wydawanie zezwoleń na obrót materiałem siewnym postanowiono przekazać jednostkom przygotowanym do tego merytorycznie, tj. dyrektorom okręgowych inspektoratów nasiennych, zamiast, jak to było w projekcie rządowym — wojewodom. Mówią o tym przepisy art. 63 i art. 65. Ustalono również listę roślin uprawnych, których rejestracja wymaga badań wartości gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#JanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym jeszcze przedstawić istotne różnice, jakie istnieją między obowiązującą ustawą a proponowanym projektem nowej ustawy. Określenia stosowane w ustawie są bardziej sprecyzowane i rozbudowane. W starej ustawie urzędowe badania odmian przypisane były tylko Centralnemu Ośrodkowi Badania Odmian Roślin Uprawnych. Mówił o tym art. 9 ust. 1 ustawy z 1987 r. W projekcie nowej ustawy wprowadzono określenie, że COBORU może zlecać badania urzędowe odmian. Daje to możliwość lepszego wykorzystania potencjału badawczego uczelni rolniczych i instytutów resortowych. Zmieniona została długość okresu ochrony wyłącznego prawa z 20 lat na 25 i 30 lat. Rozszerzony został rozdział o wyłącznym prawie do odmiany. Wydawanie przez Inspekcję Nasienną zezwoleń na wytwarzanie materiału szkółkarskiego i obrót materiałem siewnym wyeliminuje spory kompetencyjne pomiędzy urzędami wojewódzkimi a Inspekcją Nasienną oraz pozwoli mieć nadzieję na skuteczniejsze działanie tej instytucji. Zmieniono zapisy w rozdziale o opłatach hodowlanych, mając nadzieję na skuteczniejsze ich egzekwowanie przez hodowców, a tym samym odciążenie budżetu od całkowitego finansowania hodowli zachowawczej. Rozdział: Prawa twórców odmian jest kompromisem pomiędzy autorami i twórcami odmian a hodowcami odmian w nowych realiach ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#JanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zobowiązany jestem jeszcze do przedstawienia konsekwencji, jakie przyniesie przyjęcie wniosków mniejszości przedstawionych przez połączone komisje. Otóż wniosek mniejszości nr 1 jest właściwie powieleniem art. 6 zawartego w projekcie ustawy. Różnica polega jedynie na tym, że w ustawie jest zapis „odmiana rośliny wymienionej w załączniku”, natomiast w poprawce „odmiana rośliny wymienionej w rozporządzeniu”. Oznacza to, że jeżeli przyjęlibyśmy tę poprawkę, to minister rolnictwa będzie w rozporządzeniu określał odmiany roślin, które mają być poddawane badaniu wartości gospodarczej; natomiast w ustawie jest zapis, że będzie to załącznik do ustawy, czyli że minister nie będzie mógł zmieniać tych roślin.</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#JanuszMaćkowiak">Wniosek mniejszości nr 2 też dotyczy art. 6. Konsekwencją przyjęcia go byłoby utrzymanie stanu dotychczasowego, czyli wszystkie rośliny podlegałyby badaniu wartości gospodarczej. W dyskusjach podkomisji i połączonych komisji dała się zauważyć tendencja, ażeby odejść od badania wartości gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#JanuszMaćkowiak">Wniosek mniejszości nr 3 dotyczy nieuiszczania przez posiadacza, czyli przez rolnika, opłaty za korzystanie z materiału siewnego odmiany chronionej. Chcę powiedzieć, że w ustawie poszliśmy na duże ustępstwo - jest zapis, że rolnik, który do 50 ha wykorzystuje materiał z własnego zasiewu, nie musi uiszczać tej opłaty, również przy uprawach specjalnych do 1 ha i przy szklarniowych do 200 m. Uważamy, że przyjęcie tego wniosku mniejszości oznaczałoby całkowite odejście od samofinansowania się hodowli zachowawczej. Cały ciężar utrzymania hodowli zachowawczej spoczywałby na budżecie państwa.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#JanuszMaćkowiak">Wniosek mniejszości nr 4 mówi o skreśleniu rozdz. 8. Rozdział ten, jak powiedziałem wcześniej, zawiera zapis kompromisowy, mówiący o pewnych prawach twórców odmian. Na pewno nie są tutaj wyrażone chęci czy wymagania, które stawiali ustawodawcy twórcy odmian, ale jest to pewien kompromis. I chcę powiedzieć, że w art. 1 ustawy o nasiennictwie, czyli w propozycji, którą przedstawiam, jest zapis zapewniający, że ustawa reguluje prawa i obowiązki twórców odmian. Uważam więc, że skreślenie rozdz. 8 byłoby niestosowne. Oczywiście komisja też stoi na takim stanowisku. Rząd uważał, że należy ten rozdział skreślić.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#JanuszMaćkowiak">Na zakończenie chciałbym podziękować wszystkim ekspertom, którzy nadsyłali swoje uwagi, różnym instytucjom, hodowcom, jak również wszystkim, którym zależy na rozwoju polskiej hodowli i nasiennictwa.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#JanuszMaćkowiak">Praca w podkomisji była bardzo trudna, dlatego że pracę nad zmianą projektu ustawy o nasiennictwie rozpoczęliśmy w X kadencji. Byłem jednym z posłów popierających projekt poselski, jednakże ze względu na rozwiązanie Sejmu nie doszło do uchwalenia tej ustawy. Bardzo dobrze, że w tej kadencji wreszcie doszliśmy do finału i mogę przedstawiać gotowy projekt ustawy o nasiennictwie, w której wyrażamy swoją troskę o dobro polskiej hodowli i nasiennictwa. Czynię to z wielką satysfakcją jako sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#JanuszMaćkowiak">W imieniu połączonych komisji proszę Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy w przedstawionej wersji.</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Januszowi Maćkowiakowi za przedstawienie sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Deręgowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WitoldDeręgowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko do projektu ustawy o nasiennictwie z druków nr 309, 415 i 1213.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WitoldDeręgowski">Przedłożone dzisiaj Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac komisji nad projektem ustawy o nasiennictwie dotyczy regulacji prawnych odnoszących się do szczególnie ważnego działu rolnictwa, który obejmuje:</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#WitoldDeręgowski">— sprawy hodowli i oceny odmian roślin uprawnych,</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#WitoldDeręgowski">— prawa i obowiązki hodowców odmian roślin oraz prawa twórców,</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#WitoldDeręgowski">— wytwarzanie, obrót oraz ocenę i kontrolę materiału siewnego.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#WitoldDeręgowski">Złożoność problemu nasiennictwa w mechanizmie wolnorynkowym wymaga szczególnych zapisów ustawowych i dostosowania ich do wymogów międzynarodowej konwencji ochrony nowych odmian roślin w systemie oceny i kontroli materiału siewnego, a także dostosowania do przepisów Unii Europejskiej - i tym wymogom starają się sprostać regulacje prawne w projekcie ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#WitoldDeręgowski">Projekt nowej ustawy dostosowany jest do innych ustaw gospodarczych i mechanizmu rynkowego, eliminujących uregulowania z okresu gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Projekt zakłada równouprawnienie sektorów gospodarczych działających w nasiennictwie i gospodarce materiałem siewnym.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#WitoldDeręgowski">Materiał siewny jest podstawowym biologicznym środkiem produkcji w rolnictwie i ogrodnictwie. Ma decydujący wpływ na jakość i wysokość uzyskiwanych plonów roślin uprawnych i tym wymogom wychodzą naprzeciw zapisy w projekcie ustawy. Gwarantują one rolnikom dostęp do materiału siewnego najlepszej jakości, zapewniają ochronę praw twórców nowych odmian i hodowców, harmonizują nasze prawo z ustawodawstwem międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#WitoldDeręgowski">Przepisy projektu nowej ustawy stwarzają warunki do rozwoju krajowego przemysłu nasiennego, którego animatorem winny być przedsiębiorstwa hodowlane, przedsiębiorstwa zajmujące się reprodukcją nasion i instytucje handlu mające znaczne osiągnięcia w tym zakresie. Jeśli taki przemysł doskonale funkcjonuje na zachodzie Europy, może również funkcjonować w Polsce. Na początek winno mu się stworzyć odpowiednie ułatwienia. Mamy w Polsce doskonałych twórców nowych odmian, cieszących się światowym autorytetem, którzy wyprodukowali nowe gatunki polskich odmian i wypromowali je w wielu krajach świata. Nie wolno nam tego dorobku intelektualnego zmarnować i dać się zepchnąć przez innych. Przy tym powinniśmy korzystać z dorobku najlepszych - i temu mają służyć nowe zapisy w projekcie ustawy o nasiennictwie. Słabością naszą jest promocja krajowych nasion wyhodowanych przez polskich twórców, w niczym nie ustępujących wiedzą i fachowością specjalistom zagranicznym. I w tym zakresie mamy dużo do zrobienia. Musimy zdawać sobie sprawę, że nasz polski rynek będzie poddawany ekspansji wielu firm zachodnich, które będą chciały wejść na niego ze swoim materiałem siewnym. Mamy już tego dowody, jeśli chodzi o nasiona ogrodnicze, niekiedy mało przydatne w naszych warunkach klimatycznych. Rolnictwo nasze działa w określonych klimatycznie warunkach i daleko posunięta liberalizacja, a nawet odejście od badania przydatności i wartości gospodarczej w nasiennictwie może wpłynąć ujemnie na wyniki rachunku ekonomicznego wielu producentów rolnych i ogrodnictwa. Budzą się obawy ze strony producentów krajowych wobec stosowania liberalnej kontroli materiału siewnego napływającego z zagranicy. Dlatego odpowiednie służby, wyposażone w funkcje nadzorczo-kontrolne, muszą importowany materiał siewny poddawać ocenie laboratoryjnej (nie tylko partie próbne, ale całość napływającego do naszego kraju materiału). Firmy zachodnie są i będą zainteresowane tym, aby jak najmniej roślin uprawnych i odmian wpisywanych do rejestru musiało posiadać oceny wartości gospodarczej. Nie powinniśmy zapominać o naszych narodowych interesach, przy jednoczesnym przestrzeganiu prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#WitoldDeręgowski">Jeżeli głęboko zliberalizujemy dostęp na nasz rynek odmian materiału siewnego z obszaru Unii Europejskiej - co w wyniku dostosowania naszych przepisów musi częściowo nastąpić - to można się obawiać, że naszym krajowym producentom nie będzie łatwo konkurować z zagranicznymi producentami. Nie możemy dopuścić, aby nasz rynek został zdominowany przez zagraniczne koncerny producentów, którzy rozpoczęli już ekspansję, jeśli chodzi o nasiona, rośliny warzywne i inne, przeznaczone dla rolnictwa, i w tym zakresie trzeba podjąć określone przedsięwzięcia i wyciągnąć właściwe wnioski.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#WitoldDeręgowski">W projekcie ustawy o nasiennictwie Inspekcja Nasienna zostaje wyposażona w szeroko idące uprawnienia dotyczące oceny i kontroli materiału siewnego. Należy wierzyć, że w systemie gospodarki wolnorynkowej Inspekcja Nasienna wywiąże się z tych zadań ku zadowoleniu polskich rolników i ogrodników. Chodzi tu o sprawdzanie przestrzegania wymagań dotyczących wytwarzania, przechowywania i przygotowania materiału siewnego do obrotu i w obrocie.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#WitoldDeręgowski">Nie będę podejmował szczegółowej oceny poszczególnych zapisów projektu ustawy, gdyż odniósł się do nich sprawozdawca komisji pan poseł Maćkowiak. Podczas prac komisji zajmującej się projektem ustawy eksperci i doradcy wyjaśniali wiele wątpliwości dotyczących zapisów projektu, wnosząc do niego nowoczesność rozwiązań i dostosowując go do przepisów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#WitoldDeręgowski">Duże wątpliwości budzi w nas załącznik do ustawy o nasiennictwie, gdzie wymienione zostały rośliny uprawne, których odmiany wpisuje się do rejestru po stwierdzeniu ich zadowalającej wartości gospodarczej. Uważamy, że te sprawy winno ustalać rozporządzenie ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a nie załącznik do ustawy. Ministerstwo winno decydować w miarę potrzeby o badaniu wartości gospodarczej roślin uprawnych i odmian wpisywanych do rejestru. Jeśli będzie to określać załącznik do ustawy o nasiennictwie, to każda potrzeba zmian będzie wymagała zaangażowania Sejmu, co nie znajduje uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-79.13" who="#WitoldDeręgowski">Jeśli dyskutowany dzisiaj projekt zostanie odesłany do prac w komisjach, wątpliwości winny zostać wyjaśnione. Jestem przekonany, że w dyskusji nad projektem ustawy o nasiennictwie zrodzą się jeszcze uwagi i propozycje, które wzbogacą dorobek pracy nad tym projektem i będą rozważone przez komisje sejmowe. Niektóre uwagi przedstawią moi koledzy klubowi w wystąpieniach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-79.14" who="#WitoldDeręgowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przestawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o nasiennictwie jest ważnym, oczekiwanym aktem prawnym dotyczącym rolnictwa i w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o jego uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-79.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Witoldowi Deręgowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko odnośnie do sprawozdania Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej dotyczącego projektu ustawy o nasiennictwie. Projekt ten ma już długą historię, sięgającą roku 1993. Złożony wówczas do laski marszałkowskiej (druk nr 777), nie mógł być rozpatrywany z powodu rozwiązania Sejmu. Po ukonstytuowaniu się Sejmu obecnej kadencji grupa posłów pod przewodnictwem pana posła Janusza Maćkowiaka złożyła ponownie projekt ustawy, zawarty w druku nr 309, który istotnie przyspieszył działania rządu i złożenie projektu rządowego zawartego w druku nr 415.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#MarekSawicki">Na posiedzeniu Sejmu 26 sierpnia 1994 r., a więc przed ponad rokiem, Wysoka Izba przeprowadziła pierwsze czytanie obu złożonych projektów. W swoich wystąpieniach zarówno przedstawiciel rządu, jak i posłowie wykazali w nich wiele mankamentów i niedociągnięć, jednak zostały one skierowane do komisji w celu dalszego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#MarekSawicki">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego projekt ustawy o nasiennictwie (zawarty w druku nr 1213), będący wynikiem pracy dwóch komisji i wielu ekspertów, jest wolny od większości wad wskazanych w drukach nr 309 i 415. Oczywiście nie wszystkich, bo jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#MarekSawicki">Najistotniejsze zalety omawianego projektu ustawy to: wprowadzenie równouprawnienia dla wszystkich sektorów gospodarczych działających w nasiennictwie; wprowadzenie prawnej ochrony interesów hodowcy, zabezpieczenie prawa twórców odmian roślin uprawnych, odwołujące się do ustawy o ochronie własności intelektualnej; regulacja zasad wytwarzania materiału siewnego, dająca możliwość szczególnej ochrony materiałów hodowlanych i upraw nasiennych (rodzaj i zakres tej ochrony uwzględnia także opinie samorządu terytorialnego); regulacja zasad obrotu materiałem siewnym zarówno na rynku wewnętrznym, jak i zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#MarekSawicki">Zapisy projektu są w dużym stopniu zharmonizowane z systemem oceny i kontroli materiału siewnego Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Projekt ten nie narusza także postanowień międzynarodowej konwencji ochrony nowych odmian roślin. Jest to nasz polski projekt, ale nie narusza także uregulowań prawnych Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#MarekSawicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W ręce Wysokiej Izby trafił projekt, który zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego daje szanse właściwego wykorzystania i funkcjonowania polskiego potencjału nasiennego, opartego na bardzo szerokim układzie upraw nasiennych, rozmnożeniowych i szkółkarskich, na pracy doskonałych polskich twórców oraz wspaniałych ośrodków hodowli, a także głębokiej tradycji hodowlanej sięgającej początku XIX wieku. Ten prawie 200-letni dorobek pod rządami omawianego projektu powinien przynieść wysokie efekty i odwrócić tendencje rozkładowe w polskim nasiennictwie pierwszej dekadzie lat dziewięćdziesiątych. Miejmy nadzieję, że przyczyni się on istotnie do podniesienia wysokości plonów, jak i jakości produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#MarekSawicki">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zwraca jednak uwagę, że nie wystarczy stworzenie dobrych podstaw prawnych funkcjonowania nasiennictwa. Trzeba jeszcze poprawić warunki ekonomiczne funkcjonowania naszego rolnictwa tak, aby rolnika było stać na zakup dobrego, kwalifikowanego materiału siewnego. Trzeba zaproponować taki system pomocy finansowej państwa, aby popyt na kwalifikowany materiał był znacznie większy. Nie wystarczą niewielkie dopłaty stosowane przez niektóre samorządy wiejskie. Sprawą tą poważnie musi się zająć rząd, a szczególnie ministerstwo rolnictwa. Czas ku temu jest szczególnie dobry, gdyż Wysoka Izba już wkrótce będzie uchwalać budżet, w którym nie może zabraknąć środków na stabilizację sytuacji w naszym rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#MarekSawicki">Do rozwiązań szczegółowych omawianej ustawy nie będę się odnosił. Zrobił to doskonale pan poseł sprawozdawca, uczynią to jeszcze moi koledzy klubowi w wystąpieniach indywidualnych. W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego projekt ustawy o nasiennictwie zawarty w druku nr 1213 popieram. Popieram także poprawkę mniejszości nr 1, dotyczącą art. 6 ust. 1 pkt 1. W poprawce tej załącznik do ustawy w przypadku konieczności zmian wymagających nowelizacji całej ustawy zastąpiony jest bardziej elastycznym rozporządzeniem. Poprawki nr 2 i 3 proponuję odrzucić. Nie do przyjęcia jest także poprawka nr 4, gdyż skreślenie rozdziału dotyczącego twórców odmian roślin uprawnych pozbawia ich całkowicie ochrony prawnej i sprawia, że podmioty uczestniczące w tworzeniu, hodowli i rozprowadzaniu materiału siewnego z mocy prawa są różnie traktowane. Skreślenie rozdziału 8 byłoby dyskryminujące dla twórców odmian roślin uprawnych.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#MarekSawicki">Reasumując, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem omawianego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Sawickiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Marię Zajączkowską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozpatrujemy dzisiaj kolejny projekt ustawy, która ma przybliżyć nasze prawodawstwo do regulacji międzynarodowych i warunków gospodarki rynkowej. Nasiennictwo to jeden z podstawowych działów produkcji, determinujących stan i pozycję rolnictwa oraz jego konkurencyjność na rynkach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MariaZajączkowska">W przedkładanym projekcie zawarte są regulacje prawne odnoszące się do praw i obowiązków hodowców i twórców odmian roślin, hodowli i oceny odmian roślin uprawnych, wytwarzania, obrotu, oceny i kontroli materiału siewnego. W jednym akcie prawnym ujęto całość regulacji związanych z nasiennictwem. Przedkładany przez komisję projekt jest wersją kompromisową i jako taki nie daje pełnej satysfakcji różnym środowiskom, oczekującym na inny sposób rozwiązania spraw nasiennictwa. Jest to typowa regulacja okresu przejściowego, pozwalająca na dostosowanie się polskiego nasiennictwa do wymogów integracji z Unią Europejską. Podkreślić należy, że regulacje zawarte w projekcie zgodne są z rozwiązaniami międzynarodowymi, szczególnie z międzynarodową konwencją ochrony nowych odmian roślin z roku 1991.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MariaZajączkowska">Regulacje ustawowe mają nie tylko dostosować nasze prawodawstwo do wymogów przepisów międzynarodowych, ale uporządkować działalność różnych podmiotów w sferze nasiennictwa. Ustawa w sposób jasny definiuje i porządkuje pojęcia związane z nasiennictwem, określa zakresy kompetencji, odpowiedzialności, prawa i obowiązki stron w obrocie materiałem siewnym.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MariaZajączkowska">Pragnę zwrócić uwagę na kilka zagadnień szczegółowych, które charakteryzują ustawę. Najwięcej kontrowersji i emocji budził zapis mówiący o konieczności badania wartości gospodarczej nowej odmiany przed wpisaniem jej do rejestru. Wiele środowisk apelowało o całkowitą eliminację tego warunku. Trzeba powiedzieć, że są to głównie twórcy nowych odmian.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MariaZajączkowska">Prezentowany był również pogląd przeciwny, mówiący o tym, że wszystkie nowe odmiany powinny być poddane badaniu wartości gospodarczej. Zapis prezentowany w art. 6 komisyjnego sprawozdania jest kompromisem. Za zniesieniem bariery o badaniu wartości gospodarczej opowiada się wiele środowisk naukowych oraz część ogrodników, sadowników i rolników. Badanie wartości gospodarczej jest procedurą długotrwałą i kosztowną, a czasami nie uzyskuje się w trakcie tego badania odpowiedzi przydatnych dla przyszłych odbiorców. Utrudnia ono i opóźnia wchodzenie na rynek nowych odmian, co w wypadku warzywnictwa i kwiaciarstwa staje się hamulcem w konkurowaniu naszych producentów na rynkach krajowych i zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#MariaZajączkowska">Przemysł rolno-spożywczy ma specyficzne wymagania i musi dostosowywać się do potrzeb konsumenta, a nie teoretycznie ustalonych parametrów. Unia Wolności, w imieniu której przemawiam, opowiada się za liberalizacją przepisów o badaniu wartości gospodarczej. Biorąc jednak pod uwagę stan naszego nasiennictwa, brak struktur, które mogłyby dostarczyć odbiorcom pełnych i obiektywnych informacji porównawczych o pojawiających się na rynku odmianach, zgodziliśmy się na kompromisowy zapis zawarty w art. 6. Mam nadzieję, że w niedalekiej przyszłości organizacje rolnicze zaoferują rolnikom serwis informacyjny, który umożliwi obiektywną ocenę nowych odmian oraz że przemysł rolno-spożywczy w partnerskich stosunkach z rolnikami dostawcami, a nie ustawowy zapis o badaniu wartości gospodarczej, będzie kształtował rynek nasienniczy.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#MariaZajączkowska">Ważnym elementem i gwarancją, która zabezpiecza przed dowolnym rozszerzaniem badania wartości gospodarczej na odmiany inne niż te, które mają duże znaczenie na naszym rynku, jest wymienienie odmian, w wypadku których przeprowadza się badanie wartości gospodarczej, w załączniku do ustawy. Chroni to przed naciskami różnych organizacji lobbistycznych i hodowców, których odmiany są już na rynku, na rozszerzenie zakresu badań o badanie wartości gospodarczej - w celu ochrony własnych, indywidualnych interesów.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#MariaZajączkowska">Unia Wolności zgadza się z poglądem prezentowanym przez producentów warzyw pod osłonami, że badanie wartości gospodarczej dla tych warzyw spowodowałoby eliminację ich produkcji z rynku. W tej dziedzinie postęp jest olbrzymi i nowe odmiany pojawiają się co roku, a więc nie ma czasu na stosowanie długich procedur badawczych.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#MariaZajączkowska">Ważnym elementem, który pojawił się w ustawie, jest propozycja ustawowego uregulowania praw twórców nowych odmian, osób, które są zatrudnione przez hodowcę. Zapisy rozdziału ósmego regulują prawo tych osób do wynagrodzenia w sposób analogiczny do prawa wynalazczego. Również ten zapis jest kompromisem między oczekiwaniami twórców, którzy chcieliby mieć prawa zrównane z hodowcą, a zdaniem hodowców, którzy uważają, że zatrudniając twórcę, zapewniając mu warsztat pracy i wynagrodzenie za pracę, wywiązują się z wszystkich zobowiązań. Zapis prezentowany w ustawie jest kompromisem, który godzi te dwie tendencje.</u>
          <u xml:id="u-83.9" who="#MariaZajączkowska">Jedną z istotnych zmian wprowadzonych projektem są zmiany w opłatach i finansowaniu hodowli. Ustawa wprowadza opłatę za urzędowe badania odmian. Po wprowadzeniu ustawy w życie pojawią się dwa istotne elementy finansowe: opłata licencyjna i opłata hodowlana za użytkowanie odmian chronionych. Uzyskiwane z tych opłat środki będą głównym źródłem finansowania hodowli nasienniczej.</u>
          <u xml:id="u-83.10" who="#MariaZajączkowska">Również wokół tej sprawy pojawiły się różnice zdań, czego wyrazem jest wniosek mniejszości nr 3. Przyjęcie tego wniosku spowoduje, że system opłat hodowlanych stanie się zapisem teoretycznym, a prawa hodowcy nie będą chronione w dostatecznym stopniu. Dlatego opowiadamy się za regulacją zapisaną w art. 26 sprawozdania komisji. Artykuł ten zwalnia z opłat hodowlanych rolników, którzy obsiewają do 50 ha roślinami rolniczymi, do 1 ha innymi roślinami i prowadzą uprawy pod osłonami do 200 m2 z własnym materiałem siewnym. W warunkach polskich obszar upraw wyłączony z opłaty hodowlanej będzie znaczny. Uważamy, że dalsze ograniczanie praw hodowcy jest niedopuszczalne. W interesie naszego rolnictwa leży to, by nasiennictwo przyciągało najlepszych i oferowało nowe, konkurencyjne odmiany. Bez ochrony praw hodowcy i stworzenia warunków finansowych dla hodowli mówienie o nowoczesnym nasiennictwie jest fikcją. Wysoki poziom nasiennictwa w krajach Unii Europejskiej osiągnięto przez bezwzględną ochronę interesów właścicieli odmian i praw hodowcy.</u>
          <u xml:id="u-83.11" who="#MariaZajączkowska">Projekt ustawy reguluje również szereg innych zagadnień związanych z nasiennictwem, które nie budziły tylu kontrowersji i dyskusji. W rozdziale drugim, zajmującym się oceną i rejestracją odmian, zawarto zasady, które powinny być spełnione przez hodowców w celu zarejestrowania odmiany. Wyznaczono Centralny Ośrodek Badania Odmian Roślin Uprawnych jako jedyną instytucję państwową uprawnioną do prowadzenia rejestru, wykonywania urzędowych badań i ocen odmian, do lustracji hodowli odmian oraz przyznawania hodowcy wyłącznego prawa do odmiany. Hodowcy, którzy nie będą zgadzali się z decyzjami COBORU, będą mogli korzystać z Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-83.12" who="#MariaZajączkowska">Rozdział trzeci definiuje zasady związane z wyłącznym prawem do odmiany, określa czas trwania wyłącznego prawa oraz wynikające z niego korzyści i obowiązki. Decyzje w sprawie przyznania wyłącznego prawa będzie podejmował dyrektor Centralnego Ośrodka Badania Odmian Roślin Uprawnych, a ośrodek będzie prowadził księgę ochrony wyłącznego prawa do odmian.</u>
          <u xml:id="u-83.13" who="#MariaZajączkowska">Wytwarzanie materiału siewnego jest regulowane przepisami rozdziału czwartego. Przepisy umożliwiają wojewodzie tworzenie rejonów zamkniętych. W procedurę tworzenia obwodów zamkniętych i wprowadzania ograniczeń w uprawie niektórych roślin zostały wciągnięte samorządy lokalne.</u>
          <u xml:id="u-83.14" who="#MariaZajączkowska">Rozdział piąty zajmuje się oceną i kontrolą materiału siewnego oraz reguluje uprawnienia i zasady działania inspekcji nasiennej jako swoistego rodzaju policji podległej ministrowi rolnictwa. Obrót materiałem siewnym wymaga zezwolenia inspektoratu, wydawanego po stwierdzeniu, że podmiot ubiegający się o zezwolenie spełnia warunki właściwego prowadzenia obrotu. Art. 66 wymienia rodzaje materiału siewnego dopuszczonego do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-83.15" who="#MariaZajączkowska">Pobieżny przegląd ustawy wskazuje, że przedłożone rozwiązanie jest kompleksowe, zgodne z regulacjami międzynarodowymi, a w ocenie Unii Wolności jest to ustawa dostosowana do okresu przejściowego, przed integracją Polski z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-83.16" who="#MariaZajączkowska">Klub Parlamentarny Unii Wolności, w którego imieniu przemawiam, będzie głosował za przyjęciem ustawy w wersji przedstawionej przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-83.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Marii Zajączkowskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, poproszę pana po przerwie, teraz już nie mogę. Ustalone jest, że przerwa rozpoczyna się za półtorej minuty - zaraz powiem, dlaczego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła sekretarza o przeczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WitoldFirak">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej w sali nr 24 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej; Polityki Społecznej; Samorządu Terytorialnego i Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że o godz. 14 odbędzie się uroczyste odsłonięcie tablicy w związku z nadaniem sali kolumnowej imienia Kazimierza Pużaka. Zapraszam zatem panie posłanki i panów posłów na tę piękną uroczystość.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AleksanderMałachowski">Zapraszam do sali kolumnowej wszystkich, także tych, którzy oglądają nasze obrady przez telewizję wewnętrzną.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 47 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy debatę nad sprawozdaniem komisji o projektach ustaw o nasiennictwie i prawach hodowców roślin.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Andrzeja Aumillera o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Kazimierz Wilk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W Polsce podstawy prawne systemu nasiennego zostały uregulowane w sposób ustawowy dopiero w 1955 r. dekretem o nasiennictwie, w 1957 r. ustawą o szkółkarstwie drzew i krzewów owocowych, w 1961 r. ustawą o hodowli roślin i nasiennictwie i do dziś obowiązującą ustawą o nasiennictwie z 10 października 1987 r. W okresie międzywojennym dopracowano się jedynie regulacji prawnych normalizujących funkcjonowanie systemu nasiennego.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Omawiana dzisiaj ustawa reguluje sprawy hodowli i oceny odmian roślin uprawowych, reguluje prawa i obowiązki hodowców odmian i prawa twórców odmian. Reguluje również sprawy wytwarzania, obrotu oraz oceny i kontroli materiału siewnego.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejAumiller">Wspomniane wyżej regulacje usunęły wiele obowiązujących do dzisiaj zapisów charakterystycznych dla gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Wzrastająca rola nasiennictwa w gospodarce światowej i coraz silniejsze powiązania międzynarodowe w handlu materiałem siewnym spowodowały większe zainteresowanie rządów poszczególnych państw tą dziedziną rolnictwa, dostosowujących swoje ustawodawstwo do norm międzynarodowych. Dlatego już dziś trzeba to sobie uświadomić i próbować przewidywać przyszłość polskiego nasiennictwa.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AndrzejAumiller">Niezależnie od regulacji prawnych polskie nasiennictwo i hodowla podlegają restrukturyzacji i należy się uznanie dla firm hodowlano-nasiennych (nie będę ich tu wymieniał), które mimo trudności finansowych prowadzą hodowlę na poziomie dorównującym firmom o podobnym profilu na Zachodzie. Zapraszam, jeśli wolno z tej trybuny, na Polagrę, gdzie będzie można zapoznać się z osiągnięciami ostatnich lat polskiego nasiennictwa.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#AndrzejAumiller">Należy tu podkreślić korzystną rolę konkurencji, którą stwarzają na naszym rynku odmiany zagraniczne. Wprowadzenie nowych dobrych odmian zagranicznych zmusiło polskich hodowców do podniesienia wymagań stawianych własnym odmianom. Firmy te wpłynęły również na naszych handlowców, którzy zaczęli bardziej dbać o polskiego klienta, oferując nam ładnie opakowane nasiona czy cebule roślin ozdobnych.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Poseł sprawozdawca i moi przedmówcy szczegółowo odnieśli się do rozwiązań ustawowych. Chciałbym się zatrzymać nad sprawą, która budziła najwięcej rozbieżności, to jest nad badaniem wartości gospodarczej i wpisaniem do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#AndrzejAumiller">Wartość gospodarcza odmian w ogrodnictwie określana jest dzisiaj przez wiele różnych czynników. Konieczność stosowania w uprawie najnowszych technologii stawia coraz wyższe wymagania nie tylko w stosunku do wysokości plonu, ale także jego wyrównania, terminu zbioru, a także możliwości przechowywania. Obowiązkowe badania wartości gospodarczej nie uwzględniają w pełni potrzeb produkcji i zupełnie niepotrzebnie opóźniają dostęp najnowszych odmian do producentów. Dzisiaj prawa rynku i wolna konkurencja, a nie instytucje powinny decydować o tym, które odmiany znajdą zastosowanie w produkcji. Badanie wartości gospodarczej trwa dziś 4 lata i tak długi okres testowania, wobec rosnącego importu, eliminuje polskich ogrodników nawet z rynku krajowego.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#AndrzejAumiller">Dobrze się stało, że w wyniku prac komisyjnych osiągnięto consensus. Lista gatunków, których odmiany wpisuje się do rejestru po uzyskaniu zadowalającej wartości gospodarczej, uległa w dużej mierze modyfikacji i ograniczyła się do niezbędnego minimum.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#AndrzejAumiller">Wiele krytyki budził zapis o uzyskaniu specjalnego pozwolenia na handel nasionami. Zapis taki, zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, jest konieczny i stanowi gwarancję prawidłowego obrotu prowadzonego przez podmioty gospodarcze, które są do tego odpowiednio przygotowane.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#AndrzejAumiller">Dobrze się stało, że przedstawiony dziś projekt zawiera - czego nie przewidywały projekty poselski i rządowy - wymóg uzyskiwania zgody na wytwarzanie materiału szkółkarskiego, drzew owocowych i krzewów jagodowych od okręgowego inspektora Inspekcji Nasiennej. Kto miał do czynienia z zakupami materiału szkółkarskiego, to wie, jak to potem wygląda w praktyce - np. odmiany późne są wczesnymi - bo taki był, niestety, nie kontrolowany stan rzeczy w tej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#AndrzejAumiller">Ustawa o nasiennictwie, jak też całe ustawodawstwo nasienne Wspólnoty Europejskiej powołuje organy do przestrzegania przepisów prawa nasiennego przez uczestników rynku. W Polsce do tych czynności upoważniono ustawą Inspekcję Nasienną. Kontrolę tę przeprowadza się wszędzie z urzędu, a pracownicy aparatu kontrolnego są wyposażeni w ustawowe pełnomocnictwa. Ostatnio bardzo ważną sprawą, na którą chciałbym zwrócić uwagę, są prawa hodowców roślin i wyłączne prawa do odmiany. Ustanowienie prawa do odmiany ma na celu zapewnienie hodowcy wyłączności zarobkowego korzystania z wytworzonej odmiany, a przez to udzielanie pomocy firmom hodowlano-nasiennym w finansowaniu prac hodowlanych. Prawa te są dziedziczne i zbywalne, dzięki możliwości udzielania licencji, które mogą być wyłączne lub niewyłączne. Ustawa o nasiennictwie powierzyła COBORU prowadzenie księgi wyłącznego prawa do odmiany oraz czynności związanych z wpisem, utrzymaniem i wykreślaniem odmian z tej księgi.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy po zapoznaniu się ze sprawozdaniem Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy w przedłożeniu komisyjnym i odrzuceniem wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Aumiller w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Kazimierza Wilka o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Pietrzykowski.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KazimierzWilk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej przedstawię nasze stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o nasiennictwie i prawach hodowców roślin oraz o rządowym projekcie ustawy o nasiennictwie.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KazimierzWilk">Klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za uchwaleniem ustawy. Złożoność różnych problemów nasiennictwa wymaga szczegółowych uregulowań ustawowych. Tragiczne w skutkach rezultaty nieodpowiedzialnych działań wyniszczających rolnictwo państwowe trzeba będzie w Polsce odrabiać latami.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#KazimierzWilk">Uregulowania ustawowe dotyczące nasiennictwa, łącznie z hodowlą roślin i oceną odmian roślin uprawnych, są stosowane w krajach o gospodarce rynkowej i rozwiniętym rolnictwie. Takie uregulowania prawne istnieją także w skali międzynarodowej. Obowiązująca w Polsce ustawa o nasiennictwie z 10 października 1987 r., obowiązująca do dzisiaj, wymaga zmian polegających na przystosowaniu jej do rozwiązań europejskich, m.in. do regulacji prawnych nowego aktu konwencji UPOV z 19 marca 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#KazimierzWilk">Klub Konfederacji Polski Niepodległej poprze wniosek mniejszości nr 1 dotyczący art. 6 ust. 1 pkt 1. Będziemy natomiast głosować przeciwko wnioskom mniejszości nr 2, 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Wilk w imieniu klubu KPN.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, przyjmuje z uwagą sprawozdanie połączonych komisji sejmowych dotyczące projektu ustawy o nasiennictwie. Omawiane przeszło rok temu (w pierwszym czytaniu) projekty poselski i rządowy zawierały wiele sprzeczności, na które nasz klub zwracał Wysokiej Izbie uwagę. W obecnym projekcie te jakże istotne dla krajowej produkcji roślinnej kwestie przedstawiono w sposób jasny i spójny. Po uchwaleniu tego projektu, za którego przyjęciem klub BBWR będzie głosował, wyeliminowane zostaną archaiczne zapisy prawne, które były charakterystyczne dla gospodarki nakazowo-rozdzielczej i centralnego zarządzania. Ten argument jest dla nas ważny, choć i dostosowanie prawa w tym zakresie do wymogów międzynarodowych ma swoje znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#ZbigniewPietrzykowski">Uważamy, że przywrócenie samorządności w systemie nasiennym, a także jasne usytuowanie praw twórców i hodowców odmian umocni ich w walce z nieuczciwymi konkurentami, zarówno krajowymi, jak i zagranicznymi. Zabezpieczenie stabilnych warunków obrotu materiałem siewnym przyczyni się, naszym zdaniem, do budowy nowoczesnego rynku nasiennego, uwzględniającego interesy polskiego rolnictwa. Popieramy te zapisy ustawy, które czytelnie i jednoznacznie określają warunki obrotu materiałem siewnym, tak krajowym, jak i zagranicznym, chociaż mogą się tu pojawić problemy interpretacyjne, szczególnie dotyczące przywozu materiału siewnego na potrzeby uprawy ogródków przydomowych i działkowych.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#ZbigniewPietrzykowski">Najwięcej kontrowersji budzi sprawa oceny i rejestracji odmian, czyli zapis art. 6, o czym świadczą dwa wnioski mniejszości dotyczące tej kwestii. Popieramy wniosek mniejszości nr 1. Będziemy głosować przeciwko wnioskom mniejszości nr 3 i 4, uważamy bowiem że w tym szczególnym zakresie, dotyczącym w konsekwencji gospodarki żywnościowej, należy chronić prawa twórców odmian i promować ich osiągnięcia przez stosowne wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#ZbigniewPietrzykowski">Klub Parlamentarny BBWR - jak już stwierdziłem na wstępie - będzie głosował za ustawą o nasiennictwie, prezentowaną przez pana posła Maćkowiaka, licząc, że przyczyni się ona do odbudowy polskiego rynku nasiennego.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Pietrzykowski w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma pana posła Eugeniusza Januły?</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgłosiło się dwóch mówców.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawiony projekt ustawy o nasiennictwie jest wynikiem pracy podkomisji, która dysponując dwoma projektami ustawy - rządowym (druk nr 415) i poselskim (druk nr 309) - starała się opracować nową jednolitą wersję dostosowaną do zasad gospodarki wolnorynkowej oraz międzynarodowej konwencji ochrony nowych odmian roślin z uwzględnieniem zmian, które wprowadza akt z 19 marca 1991 r. Rzeczpospolita Polska uczestniczy dotychczas w tej konwencji zgodnie ze starszym aktem z 23 października 1978 r.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RomualdAjchler">Projekt przygotowany przez podkomisje został z małymi zmianami przyjęty na posiedzeniu wspólnym sejmowych Komisji: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawczej. Proponowany tekst jest wyraźnym krokiem w kierunku dostosowania dotychczasowej ustawy uchwalonej w okresie gospodarki nakazowo-rozdzielczej do funkcjonujących obecnie mechanizmów rynkowych. Wielostronne dyskusje zaowocowały bardziej precyzyjnym sformułowaniem tekstu ustawy, gwarantującym jednoznaczność interpretacji.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#RomualdAjchler">Za duże osiągnięcie należy uznać sprecyzowanie pojęcia twórcy, autora odmiany oraz jego praw i obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#RomualdAjchler">Trzy sprawy w projekcie nowej ustawy budzą moje zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#RomualdAjchler">Po pierwsze, ustawa zawiera dwie sprzeczne ze sobą definicje hodowcy. Pierwszą w art. 2 ust. 1 pkt 5 oraz drugą, której elementy zawarte są w art. 24 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#RomualdAjchler">Definicja hodowcy zawarta w art. 2 stwierdza, że jest to osoba, która jest właścicielem roślin lub ich części oraz dokumentacji niezbędnej do prowadzenia hodowli zachowawczej odmiany. Oznacza to w praktyce, że każdy, kto kupi na rynku nasiona odmiany nie chronionej, zacznie je rozmnażać i przedstawi tzw. niezbędną dokumentację, może bez konsekwencji poczuć się jej właścicielem. Problem, który przedstawiam, dotyczy tylko odmian nie chronionych, ale prawna możliwość ochrony istnieje w Polsce od 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#RomualdAjchler">Rotacja odmian w poszczególnych gatunkach roślin rolniczych jest bardzo różna. I tak odmiana pszenicy, rzepaku wyhodowana przed 1988 r. jest na ogół uznawana za starszą i o zmniejszającej się wartości gospodarczej. Natomiast odmiany w takich gatunkach, jak na przykład bobik, wyka, żyto czy całe spektrum traw są wymieniane przez użytkownika w znacznie dłuższych okresach. A przecież fakt, że odmiany w tych gatunkach nie były ochronione, nie jest niedopatrzeniem hodowcy, ale brakiem możliwości prawnych przed 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#RomualdAjchler">Tak więc w zaproponowanym art. 2 pojęcie hodowcy jest dla niektórych firm hodowlano-nasiennych krzywdzące i należałoby doprowadzić do zmiany uregulowań prawnych w tym zakresie. Definicja hodowcy winna uniemożliwiać bezkarne przejmowanie cudzych odmian, które w dniu wejścia ustawy w życie nie są chronione.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#RomualdAjchler">Druga definicja, zawarta w art. 24 ust. 1, jest zgodna z ogólnoświatowym pojęciem hodowcy oraz odpowiada definicji zawartej w konwencji UPOV.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#RomualdAjchler">Uważam, że prawidłowa definicja hodowcy powinna znaleźć się w art. 2 ust. 1 pkt 5. Definicja ta, po uwzględnieniu konwencji UPOV oraz analogii z polskimi ustawami o wynalazczości i o prawach autorskich powinna mieć następującą treść:</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#RomualdAjchler">„Hodowca odmiany, zwany dalej hodowcą, oznacza osobę:</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#RomualdAjchler">— która wyhodowała lub odkryła i ulepszyła odmianę,</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#RomualdAjchler">— która jest pracodawcą wyżej wymienionej osoby lub która zleciła wyżej wymienionej osobie pracę, a umowa o pracę lub umowa zlecenie nie stanowi inaczej,</u>
          <u xml:id="u-94.13" who="#RomualdAjchler">— która jest następcą prawnym pierwszej lub drugiej wyżej wymienionej osoby”.</u>
          <u xml:id="u-94.14" who="#RomualdAjchler">Wnoszę o wprowadzenie tej definicji do art. 2. Tym samym ust. 1 w art. 24 może ulec skróceniu i kończyć się na słowach: „przysługuje jej hodowcy”. Art. 24 brzmiałby zatem: „Wyłączne prawo zarobkowego korzystania z odmiany, zwanej dalej wyłącznym prawem, przysługuje jej hodowcy”. Pozostałe elementy tej definicji mogłyby się znaleźć w art. 2, o którym przed chwilą powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-94.15" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Druga wątpliwość: W art. 26 ustawa nakłada na rolnika nowy obowiązek, mianowicie rolnik korzystający we własnym gospodarstwie z zebranych przez siebie nasion będzie musiał uiszczać hodowcy wynagrodzenie. Obowiązek może wynikać ze sformułowań aktu z 1991 r. - konwencji UPOV. Jednak akt ten w art. 15 ust. 2 przewiduje możliwość zwolnienia rolnika z takich opłat. Nowy akt z 1991 roku ratyfikowały jak dotąd jedynie USA i Australia, zwalniając rolnika w pełni z wyżej wymienionych opłat. Jedynie organizacja międzynarodowa, jaką jest Unia Europejska, wprowadziła do swego ustawodawstwa taki obowiązek, ograniczony jednak tylko do 25 roślin. Obowiązek ten nie został dotychczas wprowadzony w życie, brak jest bowiem przepisów wykonawczych w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-94.16" who="#RomualdAjchler">Jak z tego wynika, proponowana ustawa wprowadzałaby jako pierwsza ten nowy obowiązek rolnika, niezgodny z dotychczasowymi zwyczajami.</u>
          <u xml:id="u-94.17" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam wątpliwości co do poprawki nr 3, zawartej w sprawozdaniu komisji, gdyż - analizując tę sytuację - dowiedziałem się, że jest to poprawka, którą ja złożyłem. Co prawda składałem poprawkę na posiedzeniu komisji i na posiedzeniu połączonych komisji, ale w wyniku osiągniętego consensusu wycofałem ją. I nie wiem, jak znalazła się ona w sprawozdaniu, chyba że któryś z kolegów posłów złożył taki wniosek. Ale gdyby była taka sytuacja, że jest to mój wniosek, to powtórnie go wycofuję, tak jak to uczyniłem na posiedzeniu połączonych komisji przyjmujących ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.18" who="#RomualdAjchler">Niepokój mój również budzi całokształt rozwiązań z „wchodzeniem” na polski rynek nasienny z obcymi odmianami. Uregulowania zaproponowane w ustawie, moim zdaniem, są łatwiejsze dla podmiotów zagranicznych niż rozwiązania stosowane przez kraje zachodnie. Na niemieckiej liście odmian Bundessortenamtu znajduje się wiele polskich odmian — myślę tu o pszenżycie presto, lasko — ale w pozycji „właściciel” wymieniona jest firma niemiecka. W praktyce oznacza to, że zgłaszającym polską odmianę do badań rejestrowych może być tylko rodzima firma handlowo-nasienna. I tak polskie odmiany zostały zgłoszone w Bundessortenamcie przez uznane niemieckie firmy hodowlano-nasienne. Natomiast zagraniczną odmianę do badań rejestrowanych w Polsce może zgłosić przedstawiciel posiadający firmę składającą się z przysłowiowego biurka i telefonu. Skutkiem tego dziś na polskim rynku nasiennym działa około 200 przedstawicieli firm zagranicznych. Ich skuteczność można ocenić na podstawie liczby odmian zgłaszanych do badań rejestrowych. W niektórych gatunkach liczba odmian zgłaszanych przez firmy zagraniczne znacznie przewyższa liczbę odmian wprowadzonych do badań przez całą polską hodowlę.</u>
          <u xml:id="u-94.19" who="#RomualdAjchler">Mówiłem o braku ochrony polskiego rynku odmian, nie było jednak moją intencją tworzenie specjalnej ochrony polskich hodowców, ale danie im równych szans w konkurowaniu z firmami zagranicznymi. Zwracam na to uwagę, gdyż jest to, w moim przekonaniu, bardzo ważny zapis, który obecnie nie daje takich gwarancji polskim twórcom, jak to na tej sali niektórzy posłowie stwierdzali.</u>
          <u xml:id="u-94.20" who="#RomualdAjchler">Wysoki Sejmie! Sprawozdanie szczegółowo przedstawił poseł Janusz Maćkowiak. Uzupełniła je pani poseł Zajączkowska. Nie będę zatem omawiał tego, z czym się zgadzam, a nie mam wątpliwości co do innych zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.21" who="#RomualdAjchler">Kolega z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej oświadczył, iż klub będzie głosował za uchwaleniem ustawy. Ja w głosowaniu nad ustawą zachowam się tak samo jak mój klub. Wnoszę tylko o rozpatrzenie tego wniosku, który przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-94.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, myślę, że na końcu poprosimy posła sprawozdawcę o wyjaśnienie autorstwa tej poprawki. I może wtedy uwzględnimy pana decyzję - jeśli pan jest jedynym jej autorem - o wycofaniu tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo ostatniego ze zgłoszonych mówców, pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#RyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj projekt ustawy o nasiennictwie ma kardynalne znaczenie dla polskiego rolnictwa i całej gospodarki narodowej. Powstał on zarówno z inicjatywy poselskiej, jak i rządowej. Ta regulacja prawna wynika z konieczności dostosowania tej gałęzi do nowej sytuacji, będącej efektem przejścia do gospodarki wolnorynkowej, i z potrzeby dostosowania starej ustawy z 1987 r. do nowych przepisów Międzynarodowej Organizacji Ochrony Praw Hodowcy. Moim zdaniem najważniejsze jest jednak to, aby nowa ustawa zapewniała hodowcy materiału siewnego ochronę jego praw, ale też nakładała na niego odpowiedzialność za jakość odmiany i materiału siewnego. Jest to o tyle ważne, iż mobilizuje hodowców do starań o uzyskanie najlepszych efektów swojej pracy, a to z kolei przyniesie bardzo pozytywne efekty dla rozwoju polskiego rolnictwa - zarówno ekonomiczne, jak i zdrowotne.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#RyszardStanibuła">O ochronie praw hodowcy mówi rozdział 3 projektu: Wyłączne prawo do odmiany. Ochrona ma dostatecznie szeroki zakres, aby usatysfakcjonować hodowcę. Przyniesie to efekty w postaci opłacalności działalności hodowlanej, a co za tym idzie, podejmowania wciąż nowych prób w zakresie podnoszenia jakości i wydajności materiału siewnego. Korzyści materialne z wysiłków hodowcy będą zgodnie z projektowaną regulacją przypadały zainteresowanemu.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#RyszardStanibuła">Cieszy mnie również, iż projekt w sposób kompleksowy reguluje zasady obrotu materiałem siewnym, o czym jest mowa w rozdziale 6. Obrót będzie dokonywał się za zezwoleniem okręgowego inspektoratu. Będzie przy tym badana zdolność podmiotu ubiegającego się o zezwolenie do prowadzenia tego obrotu zgodnie z potrzebami gospodarki rolnej, a więc w sposób zapewniający jego najwyższą przydatność. Kontroli będzie podlegał również obrót zagranicznym materiałem siewnym. Z obrotu materiałem siewnym korzystać będą zarówno podmioty dokonujące obrotu materiałem, jak i hodowcy tego materiału. Ta regulacja jest szczególnie ważna.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#RyszardStanibuła">W całym rolnictwie obserwuje się, iż z obrotu produktami rolnymi korzystają jedynie pośrednicy, a nie jego producenci. Dlatego uważam, że powinniśmy zwrócić szczególną uwagę na otoczenie rolnictwa, na unowocześnienie instytucjonalnych powiązań rynkowych, służących poprawie jakości artykułów rolno-spożywczych, hodowlanych, nasiennych, traktując je komplementarnie, co da mieszkańcom wsi wymierne korzyści jakościowe, ilościowe, a przede wszystkim finansowe. Powinniśmy zająć się stanem rolnictwa i gospodarki żywnościowej, który to stan negatywnie wpływa na ilość oraz jakość materiału nasiennego i hodowli roślin. W tym okresie przejściowym należy zwrócić uwagę, aby nie zatracić dotychczasowych osiągnięć polskich hodowców roślin. Te problemy powinny być przykładem dla późniejszych regulacji, dotyczących oczekiwanego rozwoju wielu działów rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#RyszardStanibuła">Przedstawiony przez komisje sejmowe projekt ustawy reguluje również wiele innych kwestii, które są równie ważne. Mam tu na myśli uporządkowanie organizacyjne i proceduralne zasad rejestracji odmian oraz przyznawania wyłącznego prawa oceny i kontroli materiału siewnego.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#RyszardStanibuła">Zastrzeżenia moje budzi jednak fakt, iż całość kompetencji dotyczących regulowania spraw nasiennictwa w Polsce została powierzona organom rządowym, podległym ministerstwu rolnictwa. Wynikiem wejścia w życie tej ustawy może być powstanie zrębów nowego zawodu - hodowcy materiału siewnego. Możliwe, że ten problem oceny materiału siewnego należy oddać samorządowi rolniczemu, natomiast w gestii organów rządu pozostanie jego weryfikacja i rejestracja. Taka procedura działania może przynieść wiele korzyści, takich jak wprowadzenie uczciwej konkurencji wśród hodowców, podnoszenie kwalifikacji zawodowych, współdziałanie. Wiele innych grup zawodowych w zakresie swego samorządu wykonuje zadania państwowe i jest to dla nich korzystne. Uważam zatem, że należy się zastanowić, czy i w tym wypadku nie należałoby odciążyć i tak już bardzo obciążonej administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#RyszardStanibuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na zakończenie swojego wystąpienia pragnę wyrazić zadowolenie, że po licznych trudnych pracach proponowane projekty ustaw wprowadzają racjonalny system nasiennictwa, obejmujący hodowlę roślin, reprodukcję i handel materiałem rozmnożeniowym, dają szansę rejestracji odmian i oceny materiału nasiennego, a także zapewniają ochronę praw hodowców roślin. Mając na uwadze wagę poruszanych problemów w tej potrzebnej ustawie, wnoszę do Wysokiej Izby o jak najszybsze jej uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Stanibuła z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Jerzego Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kolejna ustawa dotycząca rolnictwa, jego otoczenia, dostosowująca przepisy do wymogów gospodarki rynkowej i do tego, co prawdopodobnie czekać nas będzie w związku z integracją z Unią Europejską, jest już w końcowej fazie drogi legislacyjnej. W związku z tym w imieniu rządu pragnę wyrazić zadowolenie i podziękowanie komisji rolnictwa, w szczególności podkomisji kierowanej przez pana posła Maćkowiaka, że te prace w tak bardzo intensywnym trybie dobiegają już końca. Byłby pełny sukces, gdyby sprawozdanie zostało przedstawione bez wniosków mniejszości. Ja się do nich ustosunkuję i przedstawię stanowisko resortu rolnictwa, rządu w tej kwestii, ponieważ te wnioski są dość istotne - tak jak tu posłowie podkreślali - i dotyczą w niektórych sprawach zasadniczych problemów. Chciałbym parę słów powiedzieć o tych problemach.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Otóż pierwszy wniosek mniejszości dotyczy przede wszystkim potrzeby i zakresu badania wartości gospodarczej odmian. Każda odmiana przed wpisaniem do rejestru powinna być przebadana w zakresie jej odpowiedniej wartości gospodarczej. Wartość gospodarcza jest określana na podstawie badania pewnych określonych cech. Otóż powstał problem, jak duża liczba gatunków roślin powinna być poddawana tym badaniom. Do tej pory ta lista była dość długa i liczba gatunków często była uznawana za nadmierną. Dlatego też istnieje konieczność ograniczenia gatunków, które mogą być wpisywane do rejestru dopiero po stwierdzeniu zadowalającej wartości gospodarczej. Rozbieżność pomiędzy ustaleniem połączonych komisji a stanowiskiem rządu polega na tym, że komisje proponują, ażeby to ustawa w formie załącznika precyzowała, które gatunki roślin mają być poddawane badaniom wartości gospodarczej. Co do spraw merytorycznych i liczby tych gatunków rząd nie wnosi zastrzeżeń. Rząd wnosi zastrzeżenia dlatego, że ustawa jest aktem prawnym trudnym do zmiany, natomiast my jesteśmy w takim okresie, kiedy w związku z integracją z Unią Europejską — prędzej czy później, mamy nadzieję, to nastąpi — pewne rośliny, pewne gatunki z tego rejestru trzeba wykreślić. W związku z tym zamiast wprowadzić zmiany za pomocą rozporządzenia ministra rolnictwa zajdzie potrzeba nowelizowania ustawy. Dlatego nie podzielamy tego poglądu, który wyraziły połączone komisje, ażeby lista gatunków roślin podlegających badaniom wartości gospodarczej była załącznikiem do ustawy. Wygodniej będzie, jeżeli ta lista będzie ustalana w rozporządzeniu ministra rolnictwa. Zresztą muszę powiedzieć, że jest to może taki akt niższego rzędu, bo lista gatunków podlegających badaniu wartości gospodarczej jest dość dużym szczegółem, który znajduje się w ustawie, natomiast sprawy bardziej ogólne ustawa przewiduje i przypisuje jako zadanie ministrowi rolnictwa. W związku z tym apelowałbym do państwa posłów o poparcie wniosku mniejszości nr 1 z tej racji, że pod względem merytorycznym w momencie wejścia w życie ustawy nic on nie zmienia, tylko w przyszłości będzie utrudniał wykreślenie jakiegokolwiek gatunku z tego rejestru. W spisie gatunków jest kilkanaście roślin warzywnych takich na przykład, jak kalafior, kapusta, cebula czy por. Być może w niedalekiej przyszłości zaistnieje konieczność zaprzestania badania wartości gospodarczej, jeśli chodzi o te gatunki, i wtedy trzeba wnosić projekt ustawy o zmianie ustawy o nasiennictwie. Gdyby natomiast te sprawy regulowane były rozporządzeniem, wystarczyłoby zmienić rozporządzenie ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Następny problem dotyczy całego rozdz. 8, a więc wynagrodzeń twórców. Toczyła się w trakcie obrad komisji obszerna dyskusja na ten temat - w trakcie obrad podkomisji i w trakcie wspólnych obrad komisji - i ostatecznie rozdz. 8, którego nie zawiera projekt rządowy, został dopisany. Co to oznacza? Oznacza to, że ustawa obligatoryjnie wprowadza obowiązek materialnego zainteresowania twórcy efektami ze sprzedaży, chodzi o efekty jego pracy, a potem sprzedaż tych odmian. Rozdział 8 z góry determinuje, w jaki sposób powinny być uregulowane stosunki cywilnoprawne czy pracownicze między twórcą a hodowcą. Niezapisanie tego w ustawie oznacza, że można to w dowolny sposób regulować. Brak tego uregulowania nie utrudnia w żaden sposób wynagrodzenia czy rekompensaty, satysfakcji materialnej twórcy za odmianę, do której powstania się przyczynił. Przyjęcie natomiast tego rozdziału z góry obliguje hodowcę, czyli podmiot, który jest właścicielem roślin, właścicielem przedsiębiorstwa hodowlanego, do zastosowania określonego systemu satysfakcji materialnej wobec twórcy. W związku z tym uważamy, że rozdz. 8 jest zbędny w tej ustawie. Jeżeli jednak Wysoka Izba uzna, że ten rozdział powinien zostać, to nic wielkiego się nie stanie. Uważam, że treści zawarte w tych zapisach są treściami nieobligatoryjnymi i w związku z tym jakichś wielkich komplikacji z tego tytułu nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym jeszcze poinformować, że w związku z tym, iż wydaję pozytywną opinię o wniosku mniejszości nr 1, tym samym nie popieram wniosku mniejszości nr 2, bo one wzajemnie się wykluczają. Propozycja zawarta we wniosku mniejszości nr 2 jest zupełnym odstępstwem od tych ograniczeń, które wprowadza projekt ustawy w wypadku badania wartości gospodarczej odmian. Wszystkie odmiany wszystkich gatunków muszą być badane pod względem wartości gospodarczej, w związku z tym jest to, w moim przekonaniu, w przekonaniu resortu, jeszcze gorsza sytuacja niż ta krytykowana w chwili obecnej.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym jeszcze zająć stanowisko wobec wypowiedzi pana posła Ajchlera. Myślę, panie pośle, że jest tu pewne niezrozumienie lub niedoinformowanie. Pierwsza sprawa dotyczy odniesienia do art. 24 definicji hodowcy odmiany, zawartej w art. 2 ust. 1 pkt 5. Chciałbym zauważyć, że tu jest mowa o dwóch różnych sprawach. W art. 2 ust. 1 pkt 5 jest definicja pojęcia „hodowca odmiany”, natomiast art. 24 ustala stosunki między twórcą a hodowcą, zależności między nimi. Uważam, że brak tego uszczegółowienia daje niezbyt klarowne podejście do tych powiązań, określenie zależności pomiędzy twórcą a hodowcą odmiany, dlatego nie mogę poprzeć projektu tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Uwagi dotyczące art. 9 również wydają mi się niezasadne, ponieważ w sposób wystarczający i w moim przekonaniu precyzyjny określono zasady wpisywania do rejestru odmian wyhodowanych za granicą. Jeżeli obecnie jeszcze gdzieś w krajach współpracujących z Polską w zakresie hodowli nie ma pełnej wzajemności w równorzędnym traktowaniu polskich i zagranicznych podmiotów zajmujących się hodowlą, to czynimy wszystko, aby tę wzajemność osiągnąć. Z punktu widzenia formalnego: jeżeli pan poseł nie wycofa zgłoszonych przez siebie poprawek, to prawdopodobnie spotkamy się w komisjach przed trzecim czytaniem i myślę, że pewne wyjaśnienia przekonają jeszcze pana posła do tego, że te poprawki nie są konieczne.</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeszcze raz dziękując całej podkomisji, panu posłowi Maćkowiakowi, za prace nad tymi projektami, wyrażam przekonanie, że ta ustawa przyczyni się do uregulowania kolejnego działu produkcji rolniczej i dostosowania wymogów prawnych do gospodarki rynkowej i do przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zdaje się, że pani poseł Maria Zajączkowska ma jeszcze pytanie?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Ministrze! Pani Marszałek! Pan minister wypowiadając się za pierwszym wnioskiem mniejszości uzasadniał go łatwością skreślania odmian. Mam do pana pytanie: Czy wprowadzenie rozporządzenia ułatwi również wprowadzanie odmian na listę odmian, których wartość gospodarcza ma być badana?</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#MariaZajączkowska">Drugie pytanie. Przeczytam fragment z uzasadnienia do projektu ustawy, który przedłożył rząd (druk nr 415): „Liberalizacja wymagań w odniesieniu do stwierdzenia odpowiedniej wartości gospodarczej odmiany uzasadniona jest potrzebą zmniejszenia kosztów urzędowego badania odmian oraz celowością przyspieszania trybu dopuszczenia do obrotu materiału siewnego nowych odmian”. Czy rząd zmienił w tej sprawie zdanie? Na początku wypowiedzi powiedział pan, że badanie wartości gospodarczej powinno dotyczyć wszystkich odmian. Pomiędzy uzasadnieniem do projektu rządowego, a tym, co pan powiedział, jest sprzeczność. Czy stworzenie załącznika zamiast rozporządzenia nie jest w tym duchu?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#MariaZajączkowska">Trzecie pytanie. Chciałabym, aby pan powiedział, czy zmiana definicji według propozycji pana posła Ajchlera nie zrównuje de facto w prawach hodowcy i twórcy. Czy według tej poprawki ci, którzy są zatrudniani, i ci, którzy ich zatrudniają, będą mieli takie same, dziedziczne prawa własności i korzyści z tytułu wprowadzania materiału siewnego?</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#MariaZajączkowska">Prosiłabym o odpowiedź na te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Poseł! Aktualnie obowiązujące zasady, na których może współdziałać twórca z hodowcą, nie wykluczają umów, które dają twórcy nawet takie prawa, jakie przewiduje zapis w rozdz. 8. W związku z tym myślę, że cały rozdz. 8 przesądza zasady, które ma respektować hodowca wobec twórcy, w sytuacji gdy twórca pracujący na rzecz hodowcy i hodowca są odrębnymi podmiotami. W moim przekonaniu jest to zbyt duże zawężenie pola działania w zakresie ustalania stosunków pomiędzy twórcą a hodowcą. Ale, jak powiedziałem, nie ma tutaj żadnych nadzwyczajnych utrudnień. Myślę, że to, co Wysoka Izba przyjmie, będzie musiało być respektowane, tym bardziej że nie ma tu jakiegoś bardzo złego rozwiązania i że te zapisy są w miarę liberalne.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Natomiast jeśli chodzi o listę odmian czy gatunków - bo tu mówimy o gatunkach - jeżeli tak zostałem zrozumiany czy przejęzyczyłem się, to przepraszam. Nie było i nie ma aktualnie takiego obowiązku, nie było również nigdy zamiarem rządu ani ministerstwa rolnictwa, aby wszystkie gatunki i wszystkie odmiany były badane pod względem wartości gospodarczej. Byłby to w naszym przekonaniu pewien nonsens z tej racji, że badanie wartości gospodarczej faktycznie opóźnia wprowadzanie postępu biologicznego, a poza tym jeszcze kosztuje - kosztuje budżet państwa, skarb państwa. W związku z tym uważamy, że słuszne jest ograniczanie tej listy. Takie intencje ministerstwo rolnictwa deklarowało od samego początku prac nad tą ustawą. Gdyby przyszło wydać rozporządzenie, również lista zamieszczona w załączniku w żaden sposób nie różniłaby się od tego, co zostało uzgodnione na posiedzeniach podkomisji i komisji. Te uzgodnienia uważamy za prawidłowe i według wiedzy na dzień dzisiejszy nie zachodzi potrzeba dopisania żadnego z gatunków do tych, które w tej chwili są uwidocznione na liście w załączniku.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Oczywiście, gdyby minister chciał tę listę rozszerzyć lub zawęzić, to miałby taką techniczną możliwość. Natomiast czy musi taką decyzję podejmować, jeżeli to nie będzie uzasadnione? W związku z tym, że od czasu do czasu pojawiają się nowe gatunki, które mają określone znaczenie gospodarcze, może i w naszych warunkach warto zbadać, jaka jest ich wartość gospodarcza, i ewentualnie wpisać taki gatunek. Dlaczego? Należy to robić ze względu na potrzeby użytkowników, czyli rolników. Co do podstawowych gatunków, umieszczonych na tej liście, rolnik powinien mieć zasadnicze informacje, a hodowca, który jest właścicielem odmiany, na mocy tej ustawy miałby obowiązek przedstawić informację o wartości gospodarczej odmiany. Nie widzę tu, pani poseł, żadnych rozbieżności co do intencji. Chyba tylko moje przejęzyczenie doprowadziło do tego, że taka była interpretacja użytego przeze mnie określenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Maćkowiaka.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, jest prośba o wyjaśnienie wątpliwości odnośnie do poprawki, którą złożył pan poseł Romuald Ajchler, bo on ją wycofuje, jeżeli jest jedynym jej wnioskodawcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanuszMaćkowiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Właściwie to pan minister Pilarczyk wyjaśnił tutaj wszelkie wątpliwości. Odniosę się jeszcze do wypowiedzi pana posła Ajchlera. A teraz chciałbym serdecznie podziękować panu ministrowi, posłom, członkom podkomisji, Biuru Legislacyjnemu oraz ekspertom - profesorowi Szymańskiemu z Poznania, doktorowi Krzewińskiemu z Prus oraz wielu innym, których nazwisk nie będę wymieniał, którzy włożyli bardzo wiele pracy w przygotowanie, jak powiedziałem przedstawiając ten projekt, kompromisowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JanuszMaćkowiak">Osobiście bardzo się cieszę z głosów koleżanek i kolegów posłów, którzy przemawiali w imieniu klubów, jak również w imieniu własnym; nie zgłaszali większych uwag. Mam satysfakcję, że w Wysokiej Izbie docenia się potrzebę uchwalenia ustawy o nasiennictwie i prawach hodowców roślin.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JanuszMaćkowiak">Jestem troszeczkę zaskoczony uwagami zgłoszonymi tutaj przez pana posła Ajchlera, który był przecież moim zastępcą w podkomisji i miał możliwość zgłoszenia tych uwag, tym bardziej że nie odnoszą się one do spraw kontrowersyjnych. W wielu przypadkach bardzo kontrowersyjnych, nad którymi dyskusja w podkomisji trwała ponad rok, znaleźliśmy kompromis, a pan poseł jako członek podkomisji dziś przy drugim czytaniu zgłasza uwagi. To mnie bardzo zadziwia, bo była ku temu okazja wcześniej. Pan minister już wyjaśnił, a ja chcę jeszcze dopowiedzieć i prosić pana posła o wycofanie tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JanuszMaćkowiak">Jeśli chodzi o art. 24 oraz art. 2 ust. 1 pkt 5, to pan poseł powiedział, że są to dwie jakoby wykluczające się czy mówiące co innego definicje. Pan minister już powiedział, że tutaj chodzi o definicję, a tam o stosunek hodowcy do twórcy. Nie ma takiej możliwości, że ktoś kupi nasiona i będzie je hodował, bo skąd weźmie dokumentację. Dokumentację ma twórca. To nieprawda, że hodowcą może być tylko ktoś, kto jest pracodawcą twórcy. Przecież może zostać rozwiązany stosunek pracy pomiędzy hodowcą i zatrudnianym twórcą. Weźmie on dokumentację i znajdzie sobie innego hodowcę. Prosiłbym, żeby w tak mało istotnych sprawach pan poseł raczył wycofać swoje poprawki, bo zależałoby nam tutaj (zresztą wynikało to z wypowiedzi posłów zabierających głos) na uchwaleniu ustawy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JanuszMaćkowiak">Jeśli chodzi o sprawę tej poprawki, wniosku mniejszości nr 3, to chcę powiedzieć, że też to jest dla mnie niejasne, bo pan poseł raz wycofywał, raz z powrotem zgłaszał tę poprawkę. Biuro Legislacyjne to przyjęło, bo nie było do końca powiedziane, czy pan poseł wycofuje tę poprawkę. Przepraszam najmocniej, panie pośle, ale naprawdę czasu mieliśmy bardzo wiele w podkomisji i można było te sprawy uregulować.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JanuszMaćkowiak">Rodzi się też kwestia, o której pan poseł mówił, dotycząca informacji, że w Unii Europejskiej czy według konwencji UPOV w ogóle rolnicy nie płacą. No, a ta poprawka właśnie dotyczy tego, żeby się nie ściągało opłat. Tylko że ja chcę powiedzieć jedno, to co powiedziałem w uzasadnieniu na samym początku, że Polska jest krajem o pewnej specyfice i nie musimy się wstydzić naszej hodowli, nasiennictwa. Opłaty są wprowadzone, ażeby z budżetu nie ściągać pieniędzy na utrzymanie hodowli zachowawczej. A jak pan poseł doskonale wie, bo zgłaszał sam ten wniosek i wniosek ten był dyskutowany, daliśmy limit, że do 50 ha może rolnik siać bez opłaty. Tak że tutaj jest pełna liberalizacja i troszeczkę jestem zaskoczony postawą pana posła. I mam gorącą prośbę do pana posła, ażeby wycofał swoje wnioski.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#JanuszMaćkowiak">Sprawa następna odnosi się do art. 9. Chcę powiedzieć, że pan minister ustosunkował się do niej. Myślę, że wejście innych odmian doprowadzi do tego, że nasi hodowcy będą zdopingowani. Tak, jak powiedziałem, w latach sześćdziesiątych nie pomyślałbym nigdy, że polska hodowla wyhoduje odmiany zbóż, które będą genetycznie przygotowane do dawania plonów w granicach 80–100 kwintali. Dzisiaj mamy takie odmiany. Może one powstały dzięki temu, że w pewnym okresie weszły niemieckie odmiany „Eros” i nasi hodowcy byli zdopingowani. Panie pośle, nie ma tutaj żadnych powodów do obaw. A że w Niemczech, powiedzmy, są takie, to proszę bardzo. My jesteśmy Polską, a nie Niemcami, i chciałbym, żebyśmy się wzorowali na swoich ustawach i swoich dokumentach.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#JanuszMaćkowiak">Powiedziałem wyraźnie, że jeżeli mielibyśmy całkowicie się przystosować do wskazań Unii Europejskiej, to może byśmy przeczytali ustawy tam obowiązujące i zaakceptowali je u nas. Ale nie o to chyba chodzi. Mamy się czym szczycić. Przepraszam najmocniej, że w tym tonie do pana posła przemawiam, ale posłowie nie zgłaszali jakichś poważnych wątpliwości, owszem, były kosmetyczne poprawki. Powiedziałem, że ta ustawa jest wynikiem wielkiego kompromisu — choćby rozdz. 8, o którym tutaj pan minister mówił. Oczywiście, że w projekcie rządowym nie było tego. Natomiast, panie ministrze, w projekcie poselskim był o wiele szerszy zakres prawa dla hodowców i twórców odmian, tak więc hodowcy poszli na kompromis. Myślę, że tutaj i strona rządowa poszła na kompromis, czego dowodem było wprowadzenie rozdz. 8 podczas obrad podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#JanuszMaćkowiak">Pan minister tutaj apelował, Wysoka Izba zadecyduje, nic się nie stanie. Zresztą pan minister w sposób bardzo delikatny powiedział, że nic się nie stanie, jeżeli ten rozdział zostanie w tej proponowanej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#JanuszMaćkowiak">I jeszcze jedna uwaga, dotycząca niejasności, o czym też pan minister mówił. Faktycznie, pierwszy wniosek mniejszości mówi o tym, że można by tę listę odmian wprowadzić nie w załączniku, tylko w rozporządzeniu. Chcę powiedzieć w swoim imieniu, już nie jako sprawozdawca, że osobiście też byłem za tym, żeby zdecydować się na tę liberalizację i w jak najmniejszym stopniu wymagać badania wartości gospodarczej przy wpisywaniu odmian do rejestru. I jeżeli to będzie w rozporządzeniu - oczywiście Wysoka Izba zadecyduje jutro - i przejdzie ten pierwszy wniosek mniejszości, też uważam, że nie będzie to żadnym rozdarciem szat. Popieram ten wniosek - oczywiście nie w imieniu komisji, bo jej stanowisko było inne - bo można wcześniej zmienić tę listę czy nawet ją uszczuplić, ażeby nie hamować rozwoju. Mam nadzieję, że za kilka lat w ogóle odejdziemy od badania większości odmian. I tak przecież zapisaliśmy tu, że w przypadku roślin, krzewów, drzew, których badanie wymaga więcej niż trzech lat, odchodzi się od tego badania. Uważam, że jest to wielki sukces komisji. Tutaj też były kompromisy. Poddaję to już pod rozwagę Wysokiej Izby, jak Wysoka Izba zadecyduje.</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#JanuszMaćkowiak">Jeśli chodzi o rozdz. 8, to komisja była za tym, żeby pozostał. Ja się wypowiedziałem, pan minister też.</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#JanuszMaćkowiak">Kończąc, jeszcze raz wszystkim serdecznie dziękuję. Przepraszam pana posła Ajchlera, ale jednocześnie proszę o wycofanie wniosku. Rozumiem, że w tej chwili wniosek mniejszości nr 3 - jeżeli pan poseł to stwierdził w swoim wystąpieniu - jest wycofany. Pan go wycofuje. Ale prosiłbym o wycofanie pozostałych wniosków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Janusz Maćkowiak.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł, rozumiem, w sprawie wniosków mniejszości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RomualdAjchler">Pani Marszałek! Do tej pory nie wiem, czy ja jestem autorem wniosku mniejszości nr 3, gdyż nie napisano, kto go złożył. Natomiast jeśli chodzi o prace w połączonych komisjach, to składałem tego typu wniosek i wniosek o tej treści został przyjęty. Ale na skutek pewnych wyjaśnień ze strony rządu, na wniosek przewodniczącego połączonych podkomisji poprosiłem o reasumpcję głosowania. Wówczas doszliśmy do kompromisu, że powiększa się areał, o którym mowa w tym artykule i o którym tutaj dzisiaj mówimy. Nie wiem, z jakiej racji, na podstawie czego w ogóle Biuro Legislacyjne wpisało to do sprawozdania. Nie chciałbym wycofywać wniosku - czy prosić o wycofanie - którego być może nie ja jestem autorem. I stąd tylko to zastrzeżenie. Jeśli to jest mój wniosek, to ja go po prostu wycofuję. Niepotrzebnie, bo nie powinien on być uwzględniony w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#RomualdAjchler">I jeszcze, pani marszałek, mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, jeśli mogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł może odpowiadać w sprawie wniosku. Jak rozumiem, pan poseł sprawozdawca powiedział, że to jest wniosek pana posła, i pan poseł go wycofuje. Chciałam tylko wyjaśnić, że to nie Biuro Legislacyjne o tym decyduje. Sprawozdanie pisze poseł sprawozdawca i podpisuje przewodniczący komisji. Biuro Legislacyjne samo tu nic nie może dodać. Jeżeli są jakieś niejasności, to może państwo już potem, na posiedzeniu komisji wyjaśnicie to między przewodniczącym komisji i panem posłem sprawozdawcą. Ale, jak rozumiem, w tej chwili wniosek mniejszości nr 3 jest uznany przez pana posła sprawozdawcę za wniosek pana posła. I pan go wycofuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#RomualdAjchler">Tak, to mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#OlgaKrzyżanowska">To jest pierwsza sprawa. I druga: Jeśli chodzi o wnioski, poprawki, które pan teraz złożył, czy pan je podtrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#RomualdAjchler">Pani marszałek, ja złożyłem tylko jedną poprawkę, która w moim przekonaniu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Mam to na piśmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RomualdAjchler">Tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#OlgaKrzyżanowska">I pan podtrzymuje to, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#RomualdAjchler">Tak, podtrzymuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciał pan zadać jeszcze pytanie panu posłowi sprawozdawcy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#RomualdAjchler">Tak. Odnośnie do wypowiedzi pana posła sprawozdawcy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#RomualdAjchler">Pan poseł stwierdził, że powinniśmy się kierować naszymi ustawami. Oczywiście, tak, ale w swoim wystąpieniu właśnie broniłem interesów Polski. Bo jeśli...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam. To miało być pytanie, bo debata już jest zakończona. Jeśli pan ma pytania, czy na jakieś pana wątpliwości pan poseł sprawozdawca nie odpowiedział, to bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#RomualdAjchler">Chciałem zapytać pana posła sprawozdawcę, czy to ustosunkowanie się do mojego wystąpienia mogę tak odebrać, że ja popieram polskie nasiennictwo i twórców, i hodowców roślin, czy że foruję twórców odmian niemieckich. Bo wywnioskowałem, że pan poseł sprawozdawca właśnie popiera twórców odmian niemieckich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chce odpowiedzieć na zapytanie pana posła? Chodzi nie o polemikę, bo jako poseł sprawozdawca pan może tylko...</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JanuszMaćkowiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę tylko wyjaśnić, pani marszałek, że byłem przewodniczącym podkomisji i ustalałem z Biurem Legislacyjnym sprawozdanie. Nie było jasności, czy pan poseł wycofał wniosek. Powiedziałem to wyraźnie, że pan poseł raz wycofywał wniosek, potem nie wycofywał. W związku z tym stwierdziłem, że wniosek nie był wycofany. Ale w tej chwili jest to sprawa już oczywista - jest on wycofany.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JanuszMaćkowiak">Co się tyczy pytania pana posła, to ja nie uważam, że pan poseł foruje hodowców niemieckich, tylko uważam, że właśnie taki zapis w art. 9 będzie dopingował polskich hodowców, bo będą wchodziły... Nie zagrażają nam dzisiaj żadne zagraniczne odmiany i nie jest to tutaj (bo pan poseł podchwytliwe pytanie zadał), powiedzmy, forowanie przez pana posła twórców niemieckich, ani przeze mnie, chcę to powiedzieć, panie pośle, dlatego że my nie możemy się też zamykać. Może w Niemczech obowiązują inne przepisy, ale my zamykać się nie możemy, i to nie stwarza zagrożenia dla polskiej hodowli, a wręcz przeciwnie - dopinguje hodowców do wytężonej pracy nad stworzeniem lepszych genetycznie odmian.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Pawlak: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pytanie do pana posła sprawozdawcy, tak?</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#StanisławPawlak">Pani marszałek, mam pytanie do pana posła sprawozdawcy w związku z art. 45 i art. 63. Te dwa artykuły pozbawiają wojewodę dotychczasowych kompetencji w zakresie wydawania zezwoleń na prowadzenie obrotu materiałem siewnym. A jednocześnie chcę powiedzieć, że one przechodzą do zakresu działań Inspekcji Nasiennej. Czy takie przemieszczenie kompetencji nie będzie miało negatywnego wpływu, utrudniając dostęp podmiotów do inspektorów Inspekcji Nasiennej, gdy np. w woj. włocławskim jest tylko dwóch takich przedstawicieli? Czy w związku z tym nie będzie to miało również negatywnego wpływu na współdziałanie z urzędami gmin w zakresie rozprowadzania materiału siewnego i sadzeniaków, ponieważ kontakt między gminą a Inspekcją Nasienną dzisiaj w ogóle nie istnieje? Należałoby tutaj się zastanowić, jak ta współpraca będzie wyglądała i czy będzie wymagała np. rozbudowania aparatu Inspekcji Nasiennej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę uprzejmie o odpowiedź pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanuszMaćkowiak">Myślę, że ta kwestia była przeze mnie wyjaśniana, gdy przedstawiałem ustawę i właśnie wskazywałem na to, że celowo przeniesione są kompetencje, dlatego że np. przy wydawaniu zezwoleń - chodzi o art. 45 i art. 63 - były często spory kompetencyjne pomiędzy wojewodą a Inspekcją Nasienną. Podkomisja uznała, że będzie to dopingować Inspekcję Nasienną do lepszej pracy. I wydaje się, że dotąd obrót materiałem siewnym był prowadzony przez przeróżne podmioty. W tej sprawie bardziej kompetentna jest właśnie Inspekcja Nasienna. Co do dostępu, to myślę, że ten, kto będzie chciał prowadzić obrót materiałem siewnym, na pewno znajdzie drogę do inspektora Inspekcji Nasiennej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę chętnych do zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania, z prośbą - jeżeli obie komisje będą w stanie to uczynić - żeby mogło to nastąpić w czasie tego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 6 i 7 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#OlgaKrzyżanowska">6. Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o wydawaniu Monitora Gospodarczego i Sądowego (druki nr 1129 i 1222).</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#OlgaKrzyżanowska">7. Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie Kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw (druki nr 1130 i 1223).</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka w celu przedstawienia sprawozdań zawartych w drukach nr 1222 i 1223.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przypadł mi w udziale zaszczyt złożenia sprawozdania w imieniu Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o wydawaniu Monitora Gospodarczego i Sądowego, zawartego w druku nr 1222. Rząd skierował projekt ustawy o wydawaniu Monitora Gospodarczego i Sądowego wraz z projektem podstawowego aktu wykonawczego. Zgodnie z decyzją Prezydium Sejmu pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej. Komisje w pełni podzieliły uzasadnienie, jakie zawiera przedmiotowy projekt.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#KazimierzPańtak">Przypominam, że w 1954 r. dokonano nowelizacji Kodeksu handlowego i zrezygnowano z obowiązku zamieszczania w Monitorze Polskim pewnych ogłoszeń dotyczących spółek prawa handlowego. Przypominam, że były to ogłoszenia dotyczące kupca rejestrowego, spółki jawnej, spółki komandytowej, spółki z ograniczoną odpowiedzialnością i spółki akcyjnej. Sam fakt powołania tych spółek musiał być uwidoczniony i zanim sąd dokonał wpisu w rejestrze, musiało to być ogłoszone w Monitorze Polskim. Powodowało to pewność obrotu podmiotów gospodarczych, albowiem Monitor Polski był powszechnie dostępny i podmioty gospodarcze, kontrahenci stosunków prawnych wiedzieli o istnieniu spółki, ukazywały się też istotne ogłoszenia dotyczące tych spółek. W 1954 r. zrezygnowano z tego obowiązku. Różne mogły być przyczyny. Do końca lat osiemdziesiątych spółki nie były liczne. Może i była taka potrzeba, by nie było informacji o tych spółkach, gdyż jeżeli było ich kilka, maksymalnie kilkanaście w kraju, to informacje o tych spółkach nie musiały być podawane, a nawet może było dobrze, że nie były dostępne.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#KazimierzPańtak">Po żywiołowym rozwoju spółek w 1988 r. doszło do tego, że umowy spółki - w akcie notarialnym o powołaniu, w umowie spółki z o.o. bądź w statucie spółki akcyjnej - mogły zawierać klauzulę o ich ogłoszeniu, o powstaniu tych spółek. Umowy spółki z o.o. nawet takich klauzul nie wymagały. Powodowało to, że jedynym dokumentem świadczącym o istnieniu spółki był wpis do rejestru sądowego. Bardzo ciężko było zasięgnąć informacji w wypadku rejestru sądowego, były kolejki, a kontrahenci, nie mając pewności co do stanu spółki, nie wiedząc, jakie są władze tej spółki, jaki jest stan, kapitał, kto ją reprezentuje, kto jest prokurentem, często popadali w tarapaty - nie mieli tej wiedzy co do rozporządzenia swoim mieniem, kiedy wchodzili w stosunki z tymi spółkami. Dlatego wprowadza się ustawę, którą w tej chwili prezentuję.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#KazimierzPańtak">Komisja Sprawiedliwości i Komisja Ustawodawcza w pełni podzieliły uzasadnienie zawarte w projekcie ustawy i praktycznie nie wniosły żadnych merytorycznych poprawek. Jedyna poprawka dotyczy art. 1. Jest to poprawka legislacyjna, polegająca na tym, że ust. 1 został rozbity na dwa ustępy. W tym stanie rzeczy w imieniu obydwu komisji wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#KazimierzPańtak">Pragnę zwrócić uwagę, co wynika z druku nr 1222, że zmieniliśmy nazwę ustawy i nazwę publikatora, tj. przestawiliśmy szyk wyrazów, zamiast Monitor Gospodarczy i Sądowy ustawa i publikator będą nosiły nazwę Monitor Sądowy i Gospodarczy, albowiem wynika to z treści zadań i ogłoszeń, jakie będą tam zawarte, jak i z tego, że nadzór nad wydawaniem będzie sprawował minister sprawiedliwości - będą to głównie ogłoszenia sądowe, będą też dopuszczalne ogłoszenia gospodarcze, m.in. ogłoszenia o upadłości, o przetargach. Dlatego, jak już powiedziałem, komisje wnoszą o uchwalenie tej ustawy w brzmieniu zawartym w druku nr 1222.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#KazimierzPańtak">W zastępstwie nieobecnej pani poseł Anny Skowrońskiej-Łuczyńskiej przechodzę do sprawozdania Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej zawartego w druku nr 1223 o rządowym projekcie ustawy o zmianie Kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#KazimierzPańtak">Przypominam, że rząd wniósł projekt ustawy o zmianie Kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw zawarty w druku nr 1130. Rząd nowelizuje Kodeks handlowy i dostosowuje go do ustawy, o której przed chwilą mówiłem, mianowicie ustawy o wydawaniu Monitora Gospodarczego i Sądowego. W związku z tym oba te projekty winny być rozpatrywane i uchwalone łącznie i dobrze by było, aby te ustawy łącznie były wydane, albowiem wchodzą one w życie w 3 miesiące od ogłoszenia w Dzienniku Ustaw i powinny wejść jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#KazimierzPańtak">Rząd w projekcie ustawy proponuje, aby powrócić do instytucji wydawania i obwieszczania w jednym akcie, jakim byłby Monitor Gospodarczy i Sądowy według nazwy rządowej (obecnie komisje przyjęły nazwę Monitor Sądowy i Gospodarczy). Chodzi o to, aby spółki oraz istotne sprawy związane z funkcjonowaniem spółek od ich powstania aż do wykreślenia z rejestru, tak istotne zmiany, jak zmiana wysokości kapitału akcyjnego czy zakładowego, zmiana władz, ujawnienie prokury, a nawet jej likwidacja czy (co byłoby koniecznością) postawienie w stan upadłości lub prowadzenie układu były odnotowywane i ogłaszane w publicznie dostępnym akcie, jakim będzie Monitor Sądowy i Gospodarczy. Zmiany te zostały zawarte w druku nr 1130. Komisje praktycznie, z wyjątkiem zmiany zawartej w pkt. 10 i zmiany zawartej w pkt. 19, przedkładają w swoim sprawozdaniu wersję projektu rządowego, albowiem jest to projekt ustawy przygotowany prawidłowo i ta zmiana kodeksu przywraca te instytucje, jak i wprowadza obowiązek ogłoszeń w Monitorze Sądowym i Gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#KazimierzPańtak">Podwyższa się też znacznie w Kodeksie handlowym wysokość grzywny, do 5 tys. zł za naruszenie obowiązków określonych w art. 17, 306, 490 Kodeksu handlowego. Są to sprawy związane z ogłoszeniem i upublicznieniem istotnych spraw dotyczących tych spółek. Likwiduje się też obowiązek kilkakrotnego ogłoszenia np. o upadłości czy zmniejszeniu kapitału, albowiem projekt wychodzi z założenia, że Monitor Sądowy i Gospodarczy będzie powszechnie dostępny, m.in. będzie on musiał być okazywany bezpłatnie we wszystkich sądach rejonowych, jak też pod groźbą kary grzywny będzie musiał być dostępny monitor, w którym są zawarte ogłoszenia dotyczące danej spółki. Dlatego potrzebne jest dokonanie zmian w Kodeksie handlowym, które komisja w pełni aprobuje i - po uwzględnieniu tych dwóch zmian legislacyjnych - wnosi, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy załączony w druku nr 1223 w brzmieniu tam zawartym.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekDyduch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie projektu ustawy o wydawaniu Monitora Gospodarczego i Sądowego, a po zmianie zaproponowanej przez wysokie komisje - Monitora Sądowego i Gospodarczego. Niewątpliwie projekt ten jest kolejnym krokiem zmierzającym do porządkowania i uściślania obrotu gospodarczego, a także udoskonalania informacji prawnych o podmiotach gospodarczych, powołanych i funkcjonujących z mocy Kodeksu handlowego i w związku z niektórymi innymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekDyduch">Obecnie działalność gospodarczą prowadzi ponad 100 tys. spółek prawa handlowego. Można sobie wyobrazić, jak trudno w takiej sytuacji uzyskać rzetelną informację o określonej firmie. Swoboda publikacji wymaganych ogłoszeń i obwieszczeń co do formy i miejsca tworzy chaos informacyjny i ułatwia firmom maskowanie złej działalności. Obrót gospodarczy jest przez to zamazany i sprzyja spekulacji gospodarczej i prawnej. Przezwyciężenie tego niekorzystnego zjawiska jest zatem konieczne.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarekDyduch">Rząd, wnosząc powyższy projekt ustawy, zaprezentował stanowisko, iż właściwym rozwiązaniem normującym tę kwestię będzie wydawanie przez ministra sprawiedliwości ogólnokrajowego dziennika urzędowego - Monitora Sądowego i Gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#MarekDyduch">Generalnie popierając propozycję rządu, mamy kilka wątpliwości. Jedna z nich związana jest z obowiązkiem publikacji określonych informacji dotyczących danej spółki w Monitorze Polskim B i w ww. Monitorze Sądowym i Gospodarczym. Zgodnie z art. 396 Kodeksu handlowego zawiadomienie o zwołaniu walnego zgromadzenia spółki akcyjnej musi być ogłoszone. Według omawianego projektu obowiązkowym miejscem jego ogłoszenia będzie Monitor Sądowy i Gospodarczy. Natomiast roczne sprawozdanie finansowe spółki, którego rozpatrzenie było dokonane przez to właśnie walne zgromadzenie akcjonariuszy, będzie publikowane w innym dzienniku urzędowym - w Monitorze Polskim B, zgodnie z ustawą o rachunkowości z 29 września 1994 r. Z rocznego wyniku finansowego może z kolei wynikać konieczność obniżenia kapitału akcyjnego, co będzie publikowane w Monitorze Sądowym i Gospodarczym. W niektórych wypadkach zainteresowane osoby będą musiały zatem studiować oba wymienione dzienniki. Oczywiście jest to mniejsze zło niż poszukiwanie w innych informatorach, ale jednak pewien problem pozostaje, na co zwracamy uwagę.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#MarekDyduch">Podobnie budzi wątpliwości art. 1 ust. 6, mówiący o tym, kto będzie rozpowszechniał i wydawał dziennik. Przepis ten nie powinien chyba dotyczyć materii ustawowej; należałoby go usytuować w akcie wykonawczym. Uznając jednak, że projekt powyższej ustawy będzie sprzyjał dalszemu usprawnianiu obrotu gospodarczego, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o uchwalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#MarekDyduch">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Drugi omawiany dziś projekt ustawy przewiduje nowelizację Kodeksu handlowego, Prawa upadłościowego oraz Prawa o postępowaniu układowym. Zmiany zaproponowane w przepisach tych aktów prawnych są związane z prezentowaną tu przed chwilą ustawą o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego, mają zatem charakter porządkujący. Praktyka publikowania przez spółki niektórych informacji zwiększa bezpieczeństwo akcjonariuszy spółek, a także kontrahentów, jak wcześniej wspomniałem, zwiększa również bezpieczeństwo obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#MarekDyduch">Problem odpowiedniej publikacji ogłoszeń powstał po wojnie, kiedy to większość spółek zaprzestała tej działalności, a na mocy dekretu o ogłaszaniu obwieszczeń z 12 maja 1954 r. zaprzestano ogłaszania obwieszczeń pozostałych spółek. Obecnie wraz z powstawaniem coraz większej liczby spółek prawa handlowego problem publikacji tych ogłoszeń wraca. Dlatego w ślad za decyzją o wydaniu tego dziennika idą zmiany w Kodeksie handlowym i innych wymienionych przepisach. Dodatkowe zmiany wniesione do projektu przy okazji nowelizacji są także popierane przez klub SLD. Od dawna mówiono o tym, że są zbyt niskie grzywny za działania niezgodne z prawem lub zaniedbywanie ustawowych obowiązków przez organy spółek czy ich członków. Wprowadzenie grzywny w wysokości do 5 tys. złotych jest adekwatne do zagadnień, w których obrębie się poruszamy. Spółce nie może się przecież opłacać łamanie nałożonych na nią obowiązków prawnych lub ich pomijanie. Wysoka grzywna, należycie wyegzekwowana, z możliwością powtórzenia tej sankcji, musi działać na wyobraźnię. Uważamy za słuszne zmiany w Kodeksie handlowym, polegające na wprowadzeniu w stosunku do spółek obowiązku podawania w oświadczeniach podstawowych danych o spółce, zawarte w art. 1991 i w art. 3701. Takie uregulowania będą służyć umacnianiu rzetelności obrotu gospodarczego i odpowiadać standardom prawa Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#MarekDyduch">Wysoka Izbo! Zmiany, których dzisiaj dokonujemy w Kodeksie handlowym i w innych wymienionych tu ustawach, powinny bardziej skutecznie gwarantować ochronę interesów udziałowców i osób trzecich. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o przyjęcie tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marek Dyduch w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Szymańskiego o zabranie głosu w imieniu klubu PSL. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#KrzysztofSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odnośnie do spraw zawartych w punktach 6 i 7 dzisiejszego posiedzenia Sejmu. Wysoka Izba rozpatruje przedłożone sprawozdania Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o wydawaniu Monitora Gospodarczego i Sądowego (druki nr 1129 i 1222) oraz sprawozdanie tych komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie Kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw (druki nr 1130 i 1223).</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#KrzysztofSzymański">Do 1954 r. ogłoszenia i obwieszczenia dotyczące spraw określonych w przepisach Kodeksu handlowego, Prawa upadłościowego, Prawa o postępowaniu układowym zamieszczano w Monitorze Polskim. Dekretem z dnia 12 maja 1954 r. zniesiono ten obowiązek i umożliwiono zamieszczanie obwieszczeń i ogłoszeń sądowych przez sądy i organy do tego zobowiązane: w lokalu gminy, w zakładzie pracy, w budynku sądowym, w miejscowej lub stołecznej gazecie. Taka sytuacja trwa do dziś, mimo że realia gospodarcze w ciągu tych 40 lat diametralnie się zmieniły. Aktualnie funkcjonuje ponad 100 tys. spółek handlowych i dowolność sposobu ogłaszania jest dużym utrudnieniem w uzyskiwaniu informacji o spółkach kapitałowych. Nie można zaakceptować obecnej sytuacji, kiedy wierzyciele mogą się przez przypadek dowiadywać o sytuacji podmiotów gospodarczych. Taki dostęp do informacji nie spełnia wymogów bezpieczeństwa obrotu gospodarczego. Wydawanie przez ministra sprawiedliwości ogólnokrajowego dziennika urzędowego pod nazwą Monitor Sądowy i Gospodarczy, który będzie zawierał informacje gospodarcze oraz informacje wynikające z postępowania sądowego, wyeliminuje zamęt i dezinformację, jakie istnieją w wyniku swobody sposobu ogłaszania.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#KrzysztofSzymański">Powszechnie dostępny Monitor Sądowy i Gospodarczy, który będzie zawierał wpisy do rejestru handlowego, obwieszczenia i ogłoszenia przewidziane w Kodeksie handlowym, w Kodeksie postępowania cywilnego i innych ustawach, usprawni obrót gospodarczy, ułatwi dostęp do informacji o spółkach kapitałowych, umocni rzetelność obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#KrzysztofSzymański">W związku z wprowadzeniem Monitora Sądowego i Gospodarczego konieczne jest wprowadzenie pewnych zmian w przepisach Kodeksu handlowego, Prawa upadłościowego, Prawa o postępowaniu układowym. Zmiany zasygnalizowane w projekcie z druku nr 1130 i utrzymane w druku nr 1223 polegają na odejściu od konieczności powtarzania niektórych ogłoszeń, przewidzianych obecnie w Kodeksie handlowym, ze względu na założenie, że wprowadzony Monitor Sądowy i Gospodarczy będzie powszechnie znany jako publikator tych ogłoszeń i ogólnodostępny. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, kierując się zapotrzebowaniem środowisk gospodarczych na ogólnokrajowy dziennik urzędowy, który będzie zawierać takie informacje oraz wszelkie inne, uznawane przez ministra sprawiedliwości za ważne z punktu widzenia gospodarczego i prawnego, a także tym, że wprowadzone zmiany zawarte w sprawozdaniach Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej służyć będą umacnianiu rzetelności obrotu gospodarczego, co odpowiada standardom w prawie Unii Europejskiej, opowiada się za uchwaleniem przez Sejm obu projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Szymański z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Budnika o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KrzysztofBudnik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przy ocenie omawianych projektów ustaw szczególną uwagę należy zwrócić na pierwszą dyrektywę Wspólnoty Europejskiej z 1968 r. w zakresie prawa spółek. W związku z wejściem w życie z dniem 1 lutego 1994 r. Układu Europejskiego, zobowiązani jesteśmy do dostosowania naszego prawa wewnętrznego do standardów europejskich oraz prawa wspólnotowego także w zakresie prawa spółek. Zgodnie z tą dyrektywą ochrona uzasadnionych interesów osób trzecich oraz samych wspólników i akcjonariuszy realizowana jest m.in. przez zasadę ogłaszania zdarzeń istotnych dla spółek. W zakresie danych czysto prawnych obowiązkowemu ogłoszeniu podlegać powinny dane dotyczące aktu założycielskiego i statutu spółki, wysokości kapitału zakładowego lub akcyjnego, siedziby spółki, orzeczenia o unieważnieniu spółki, uchwały wspólników o rozwiązaniu lub likwidacji spółki, nominacji lub odwołaniu członków władz spółki oraz ich dane osobowe. Jednocześnie dyrektywa ta przewiduje trzy sposoby ogłaszania powyższych danych: poprzez rejestr handlowy i powiązany z nim zbiór dokumentów, publikację w urzędowym organie publikacyjnym oraz umieszczanie na dokumentach spółki danych o formie prawnej spółki, siedzibie, wysokości kapitału zakładowego lub akcyjnego, likwidacji spółki czy rodzaju i numeru rejestru handlowego. Powszechnie aprobowaną sankcją za naruszenie przepisów dotyczących ogłoszeń jest niemożność powołania się przez spółkę, wobec osób trzecich, na dane, które nie zostały podane do publicznej wiadomości w wybranej formie.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#KrzysztofBudnik">Omawiane projekty ustaw o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego oraz o zmianie Kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw proponują ustanowienie ogłoszeń przez publikację w urzędowym organie publikacyjnym, jakim ma być Monitor Sądowy i Gospodarczy, podległy ministrowi sprawiedliwości, oraz poprzez umieszczanie na oświadczeniach spółki kierowanych do osób trzecich. Propozycje te należy ocenić pozytywnie. Potrzebę przywrócenia ogólnokrajowego dziennika urzędowego, w którym dokonywano by ogłoszeń wpisów do rejestru handlowego, podnoszono wielokrotnie. Ośmielam się przypomnieć, że kwestię tę poruszałem z trybuny sejmowej już w grudniu 1993 r. w trakcie debaty sejmowej nad nowelizacją ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#KrzysztofBudnik">Obowiązek ogłaszania w Monitorze Polskim obwieszczeń w sprawach spółek akcyjnych i spółek z ograniczoną odpowiedzialnością zniesiono na mocy dekretu Rady Państwa z 1954 r. o ogłaszaniu obwieszczeń. W konsekwencji powyższych ogłoszeń dokonuje się obecnie poprzez wywieszanie obwieszczeń w budynku sądowym oraz ogłoszenia w prasie lokalnej lub o zasięgu ogólnokrajowym. Sytuacja ta, przy dużej liczbie podmiotów gospodarczych, budzi poważny niepokój. Domniemanie związane z obligatoryjnym ogłoszeniem nie koresponduje z faktyczną możliwością zapoznania się z jego treścią, a materia ta ma kluczowe znaczenie dla bezpieczeństwa obrotu handlowego. Aby zasada niemożności powołania się wobec kupca na nieświadomość zarejestrowanych danych obowiązywała tak według obecnej ustawy, jak i omawianego projektu ustawy, musi nastąpić łączne dokonanie wpisu oraz ogłoszenie wpisu. Aktualnie przyjmuje się, w ślad za doktryną przedwojenną, że obowiązkiem osoby trzeciej jest zaznajamianie się na przykład z ogłoszeniami w budynku sądu lub gminy. Nie trzeba udowadniać, że wymóg ten staje się szczególnie uciążliwy w sytuacji gdy osoba trzecia pozostaje w kontaktach handlowych ze spółkami zarejestrowanymi w okręgach właściwych dla oddalonych od siebie sądów. W takim stanie niezwykle trudno jest bronić zachowania zasady równości podmiotów, wywodzonej z założenia, że skoro kupiec nie może powoływać się na nie zarejestrowane dane, to w zamian musi mieć zapewnione to, że wpisane do rejestru i ogłoszone zgodnie z prawem dane wiążą jego kontrahentów.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#KrzysztofBudnik">Klub Parlamentarny Unii Wolności pozytywnie ocenia propozycję podjęcia prac nad istotnymi problemami zawartymi w omawianych projektach ustaw. Niemniej rozwiązania szczegółowe zawarte w poszczególnych przepisach budzą już wątpliwości. Dlatego niedobrze się stało, że prace legislacyjne w Sejmie przebiegały w sposób uproszczony, z pierwszym czytaniem tych projektów na posiedzeniu komisji oraz bez zanalizowania ich przez podkomisję. Wydaje się, że ustawy kodeksowe mają tak ogromne znaczenie dla systemu prawnego, że nie powinno się ich nowelizować bez zachowania pełnej procedury legislacyjnej i odbycia wymaganych debat dających czas na odpowiednią refleksję i skonsultowanie projektów z różnymi środowiskami.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#KrzysztofBudnik">Projekt ustawy o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego słusznie nie przewiduje w zasadzie informacji finansowo-księgowych, lecz mówi z reguły o danych o charakterze czysto prawnym. Na przykład roczne sprawozdanie finansowe spółki winno być publikowane w dzienniku urzędowym Monitor Polski (część B) zgodnie z ustawą o rachunkowości. Propozycja wydawania tylko jednego dziennika urzędowego - albo Monitora Polskiego B, albo Monitora Sądowego i Gospodarczego - w którym publikowano by wszystkie powyższe informacje, nie wydaje się trafna. Czytelność takiego dziennika byłaby wątpliwa, a wiele osób nie mających doświadczenia finansowo-prawnego miałoby po prostu ogromne trudności w posługiwaniu się obszernymi dziennikami i w dotarciu do poszukiwanej informacji. Musiałyby one ponosić również wysokie koszty, mimo że zakres ich potrzeb w istocie byłby mniejszy.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#KrzysztofBudnik">Słuszna natomiast wydaje się wątpliwość, czy obowiązujące prawo dokładnie określa, kto jest zobowiązany ogłosić w dzienniku urzędowym np. o wpisie do rejestru handlowego i w jakim terminie powinien to uczynić. Wątpliwość ta budzi się w związku z tym, że wpis do rejestru handlowego nie pochodzi od spółki, lecz jego autorem jest sąd rejestrowy. Skoro więc wpis pochodzi od sądu rejestrowego, to podnosi się, że sąd ten winien inicjować odpowiednie ogłoszenie o nim. Jednak powyższa kwestia nie powinna być regulowana w ustawie o dzienniku urzędowym, lecz w przepisach prawa materialnego lub rejestrowego dotyczącego danych podmiotów gospodarczych, w tym wypadku spółek. Nie składam w tym zakresie poprawki, niemniej proszę pana ministra o wyjaśnienie tych kwestii i ustosunkowanie się do podniesionego zarzutu. Być może prawidłowe jest to, że niemożność powołania się przez spółkę wobec osób trzecich na dane, które nie zostały podane do publicznej wiadomości, jest wystarczającym zabezpieczeniem przed brakiem wymaganego ogłoszenia, niemniej i tak nie rozwiązuje to sprawy kosztów tego ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#KrzysztofBudnik">Nieczytelne jest określenie „pełne oznaczenie rejestrowe”, użyte w art. 2 ust. 1 projektu ustawy o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego. Ponieważ przepis ten określa zakres obowiązku nakładanego na podmioty gospodarcze, winien on być dokładny i precyzyjny. Chodzi zapewne o określenie organu rejestrowego i numeru, pod którym pomiot gospodarczy jest zarejestrowany. Istotna jest również data rejestracji. Stąd proponuję zmienić powyższy przepis zgodnie ze wskazanym kierunkiem.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#KrzysztofBudnik">Duże kontrowersje budził także przepis art. 1 ust. 6 w relacji do ust. 7 tego artykułu. Przepisy te zawężają bowiem sposób organizacji podmiotu, który będzie wydawcą Monitora Sądowego i Gospodarczego. Stąd proponuję poprawkę, która pozwoli ministrowi sprawiedliwości na swobodny wybór sposobu organizacji tego wydawnictwa, najbardziej adekwatny do warunków, w których to zadanie będzie wykonywane.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#KrzysztofBudnik">Niepokój budzi również to, że wysokość opłat za zamieszczanie w Monitorze Sądowym i Gospodarczym ogłoszeń lub obwieszczeń będzie określona przez ministra sprawiedliwości bez wskazania jakichkolwiek kryteriów. Mamy nadzieję, że nie będzie w tym wypadku dominował cel fiskalny i kryterium maksymalnego zysku, lecz adekwatność do kosztów utrzymania przedsiębiorstwa Wydawnictwo Monitor Sądowy i Gospodarczy, tym bardziej że wydawca tego dziennika nie będzie ponosić odpowiedzialności za treść ogłoszeń i obwieszczeń, co - jak sądzę - należy rozumieć również w ten sposób, że nie będzie ponosić odpowiedzialności także za błędy w ich treści wynikłe w trakcie druku. Proszę o wyjaśnienie także i tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#KrzysztofBudnik">Przechodząc do projektu ustawy o zmianie Kodeksu handlowego i niektórych innych ustaw, słusznie utrzymuje się zasadę, że w Monitorze Sądowym i Gospodarczym ogłasza się wszystkie dane, które podlegają wpisowi do rejestru, chyba że ustawa stanowi inaczej. W środowiskach sędziowskich niekiedy kwestionuje się celowość takiego rozwiązania, podnosząc, że obowiązek publikacyjny winien obejmować w zasadzie wpis nowej spółki w całości oraz zmiany dotyczące jedynie firmy, siedziby, kapitału zakładowego lub akcyjnego, otwarcie i zamknięcie likwidacji, otwarcie układu i ogłoszenie upadłości. Wydaje się jednak, że postulat ten jest raczej wyrazem niepokoju o to, że przedmiotowy obowiązek będzie obejmował ogromną liczbę wpisów - zwłaszcza wobec bardzo częstych zmian umów i statutów spółek - a nie zastrzeżenia co do merytorycznej zasadności przyjętego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#KrzysztofBudnik">Uwagi tej nie należy jednak lekceważyć, gdyż wobec ogromnej liczby podmiotów gospodarczych i częstych zmian danych rejestrowych istotnie liczba ogłoszeń w Monitorze Sądowym i Gospodarczym będzie ogromna, co z kolei rodzi obawy co do terminowości publikacji poszczególnych numerów monitorów, a od daty ich wydania uzależnione będzie np. domniemanie z art. 23 § 1 Kodeksu handlowego. Tym bardziej staje się więc aktualna kwestia podwyższenia kapitału zakładowego dla spółek z ograniczoną odpowiedzialnością. Ta forma podmiotu gospodarczego nie jest bowiem przewidywana dla drobnej działalności gospodarczej, lecz dla małych i średnich przedsiębiorstw, a wymagana wysokość 4 tys. zł kapitału zakładowego, obowiązująca od końca 1991 r., znacznie się zdezaktualizowała. Na dobrą sprawę kapitał taki wystarcza zaledwie na koszty likwidacji spółki, jeśli w ogóle nie rozpoczęła ona działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#KrzysztofBudnik">Jeśli chodzi o uwagi szczegółowe, to poważne wątpliwości budzi propozycja zastąpienia w art. 23 § 1 Kodeksu handlowego formuły: „chyba by udowodnił, że nie mógł o nich wiedzieć” formułą: „chyba że nie mógł o nich wiedzieć”. Sformułowania te nie są tożsame. W drugim wypadku nie jest jasne, na kim w razie sporu będzie spoczywał ciężar dowodu już wyłącznie w świetle art. 6 Kodeksu cywilnego. Stąd zgłaszam poprawkę polegającą na utrzymaniu dotychczasowej formuły Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#KrzysztofBudnik">Zbędny wydaje się również proponowany § 4 w art. 65 Kodeksu handlowego. Obowiązek ogłoszenia, udzielenia i wygaśnięcia prokury w Monitorze Sądowym i Gospodarczym wynika już z art. 22 Kodeksu handlowego, skoro w myśl art. 61 § 1 Kodeksu handlowego dane te podlegają wpisowi do rejestru handlowego. Stąd zgłaszam poprawkę polegającą na utrzymaniu art. 65 Kodeksu handlowego w dotychczasowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#KrzysztofBudnik">Podstawową słabością przepisów art. 1991 i art. 3701 projektu jest pominięcie wymogu podania adresu siedziby spółki. Wcale nierzadkie są przypadki niemożności nawiązania kontaktu ze spółkami z uwagi na nieznajomość ich adresu, gdyż jako siedziba podana jest jedynie miejscowość.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#KrzysztofBudnik">§ 61 pkt 2 rozporządzenia ministra sprawiedliwości o rejestrze handlowym, mający zastosowanie do wszystkich działów rejestru, stanowi raczej postulat wpisania adresu siedziby spółki do rejestru. Z uwagi na treść art. 41 Kodeksu cywilnego nie ma takiego obowiązku. Stąd w celu usunięcia tej luki proponuję poprawkę zmierzającą do poszerzenia zakresu pkt 1 w § 1 art. 1991 i pkt 1 w § 1 art. 3701 o adres siedziby spółki.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#KrzysztofBudnik">Bardzo poważne kontrowersje budzi zasadność pkt 3, 4 i 5 w § 1 art. 1991 i 3701. O ile wskazanie członków zarządu można ewentualnie zaakceptować, o tyle zupełnie niezrozumiałe jest nakładanie obowiązku wskazania osoby pełniącej funkcję przewodniczącego organu kontrolnego spółki. Wszak organ ten nie ma uprawnień do reprezentowania spółki na zewnątrz, działa na rzecz i w interesie właścicieli spółki, a przy tym nie wszystkie spółki muszą mieć ten organ.</u>
          <u xml:id="u-134.16" who="#KrzysztofBudnik">Trudno jest również zaakceptować wymóg podania wysokości kapitału zakładowego w dokumentach spółki adresowanych do osób trzecich. Przede wszystkim nie jest to wcale rzeczywisty wskaźnik zdolności finansowej spółki. O tym decydują raczej takie elementy, jak płynność finansowa czy majątek spółki. Przy tym wysokość ta może być tylko pozorna, jeżeli w wypadku spółek akcyjnych możliwe jest czasowe pokrycie kapitału akcyjnego tylko w czwartej części.</u>
          <u xml:id="u-134.17" who="#KrzysztofBudnik">Skoro więc powyższe dane są jednocześnie ogłaszane w Monitorze Sądowym i Gospodarczym, zgłaszam poprawkę polegającą na niewprowadzaniu przedmiotowego obowiązku informacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-134.18" who="#KrzysztofBudnik">W zamian proponuję, aby oświadczenia pisemne zawierały numer Monitora Sądowego i Gospodarczego oraz dzień jego wydania, w którym ogłoszone są dane dotyczące spółki. Należy również pamiętać, że w tym wypadku niejasne są sankcje dotyczące niedotrzymania warunków przedstawionych w art. 1991 i art. 3701 § 1 projektu, bo nie może to przecież wpływać na ważność czynności prawnej.</u>
          <u xml:id="u-134.19" who="#KrzysztofBudnik">Aczkolwiek § 2 w art. 1991 i art. 3701ograniczają zakres tych przepisów, zwalniają spółkę z przedmiotowego obowiązku w stosunku do osób pozostających z nią w stałych stosunkach umownych, to i tak nie przekreśla to samej zasady braku wystarczającego uzasadnienia do ustanawiania takiego ustawowego obowiązku. Przy tym jednocześnie zawsze przedmiotem sporu może być treść pojęcia: „stałe stosunki umowne”. Jednocześnie proponuję, aby rozważyć wobec jednoczesnego ograniczenia zakresu obowiązku informacyjnego w § 1 art. 1991 i art. 3701 skreślenie § 2 w tych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-134.20" who="#KrzysztofBudnik">Rozważenia wymaga również kwestia podwyższenia wysokości grzywny w art. 490 § 1 Kodeksu handlowego nie tylko w celu zachowania odpowiedniej proporcji do art. 306 § 1 Kodeksu handlowego, ale przede wszystkim z uwagi na fakt, że istotnie niedopełnienie niektórych obowiązków przez członków zarządu spółki akcyjnej może powodować niewspółmierne szkody tak dla akcjonariuszy, jak i partnerów spółki. Przy tym naruszenia w tym zakresie odznaczają się wysoką szkodliwością właśnie z uwagi na duży zasięg prowadzonej działalności gospodarczej przez spółki akcyjne.</u>
          <u xml:id="u-134.21" who="#KrzysztofBudnik">Pragnę zasygnalizować również pewne drobne błędy legislacyjne i w tym zakresie również zgłosić poprawki. Dotyczy to art. 306 § 1 oraz art. 449.</u>
          <u xml:id="u-134.22" who="#KrzysztofBudnik">W art. 306 § 1 używa się formuły „spólnicy”, podczas gdy w aktualnych wydaniach Kodeksu handlowego wszędzie funkcjonuje formuła „wspólnicy”. Rozumiem, że formuła „spólnicy” pochodzi z okresu, kiedy Kodeks handlowy był uchwalany, jednak zauważa się tutaj pewną niekonsekwencję co do używania tych samych terminów, które istnieją w Kodeksie handlowym — np. w art. 23 § 1 projektu odstępujemy od formuły „kupiec” (zachowując ją we wszystkich innych przepisach) i wprowadzając formułę „spółka”. Natomiast w art. 449, zapewne przez przeoczenie, pominięto literę „w”, co powoduje, że składnia tego zdania staje się nieprawidłowa.</u>
          <u xml:id="u-134.23" who="#KrzysztofBudnik">Chcę jeszcze tylko zasygnalizować, że nie wykazuję tutaj determinacji co do przyjęcia przez Wysoką Izbę wszystkich poprawek, jednak uważam, że warte są one ponownego przedyskutowania w trakcie posiedzeń Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości. Dlatego proszę o skierowanie projektu wraz z tymi poprawkami - w trybie art. 43 ust. 1 regulaminu Sejmu - do tych komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo proszę złożyć na piśmie te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Budnik z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#StanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moje zadanie jest dzisiaj łatwe, bo nie wypada mi uczynić nic innego, jak tylko poprzeć w imieniu klubu Unii Pracy oba projekty, nad którymi debatujemy. Ich zasadność jest oczywista. Powiedzieli to już moi przedmówcy, niektórych argumentów nie będę powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#StanisławRogowski">Muszę podkreślić, że stan braku bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, pewności obrotu gospodarczego utrzymuje się i jest czymś oczywistym, a przy tym nie padły tutaj żadne argumenty za innym uregulowaniem tej sprawy. Jeżeli się uwzględni fakt, że liczba spółek ogromnie wzrosła, że sytuacja z lat pięćdziesiątych, kiedy to usunięto z Kodeksu handlowego przepisy mówiące o obowiązku publikacji, czy nawet sytuacja z końca lat osiemdziesiątych diametralnie się różniła od obecnej, to zasadność obu zmian jest oczywista, jedna ustawa uzupełnia drugą.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#StanisławRogowski">Przy okazji chciałbym zapytać — może jest to pytanie do pana ministra, aczkolwiek nie tylko do niego, ale i do poprzednich rządów, a nawet można powiedzieć do Wysokiej Izby — Dlaczego tak późno? Dlaczego dopiero po kilku latach od zainicjowania zasadniczych zmian naszego systemu gospodarczego wprowadzamy tego typu przepisy? Uważam, że stało się wiele złego od tego czasu — właśnie brak jawności spowodował to, że powiększyła się tzw. szara strefa czy nawet czarna strefa w naszym życiu gospodarczym. Tu muszę jeszcze raz powrócić do tego, że nie można upraszczać pewnych rzeczy, od których zależy zwiększenie stopnia jawności. Nie można też zbyt długo czekać, gdyż jest to bardzo dobra sytuacja dla różnego rodzaju pseudobiznesmenów, którym nie zależy na prowadzeniu uczciwych interesów — zależy im po prostu na bardzo szybkim wzbogaceniu się i, przy okazji, na oszukaniu kontrahentów. Dlatego też jak najszybciej należy to wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#StanisławRogowski">Oczywiście wniosek jest taki - poprawki już zgłoszono, ja też za chwilę wniosę jeszcze pewne poprawki - że te projekty ustaw muszą jednak wrócić do komisji, a komisje jak najszybciej muszą je opracować i przekazać Wysokiej Izbie do ostatecznego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#StanisławRogowski">Chciałbym podnieść to, iż w projekcie ustawy o wydawaniu Monitora Gospodarczego i Sądowego znalazły się przepisy mówiące o sposobie jego wydawania. Dobrze, że mamy już nawet jedno z rozporządzeń wykonawczych, które zostało dołączone. Oby taki zwyczaj - jest to zresztą wymóg wynikający z regulaminu Sejmu, nie zawsze niestety przestrzegany - jak najczęściej był przez rząd respektowany.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#StanisławRogowski">Jeśli chodzi o drugi projekt ustawy - o zmianie Kodeksu handlowego, który jest logicznym dopełnieniem ustawy o wydawaniu Monitora Sądowego i Gospodarczego, chciałbym wnieść pewne poprawki. Te poprawki zresztą zgłosił już mój przedmówca. Moje poprawki również tego dotyczą. Zgadzam się w pełni z jego argumentacją, że jeśli nie określi się adresu firmy, to jest to tylko połowiczne załatwienie sprawy. W myśl Kodeksu cywilnego podanie siedziby nie jest równoznaczne z podaniem adresu i dlatego adres spółki również powinien być uwidoczniony. Mam te poprawki na piśmie i złożę je. Muszę je jednak rozszerzyć, bo konsekwencje wprowadzenia wymogu podania adresu należy rozciągnąć na przepisy Kodeksu handlowego, które bezpośrednio nie były nowelizowane. Chodzi o pewną symetrię. Mianowicie tam, gdzie w Kodeksie handlowym jest mowa o wpisie spółek, są również analogiczne zapisy dotyczące właśnie tylko firmy, jej siedziby, ewentualnie podobne, natomiast nigdzie nie ma wymogu podania adresu. Skoro tutaj wprowadzamy wymóg podania adresu, to musimy, przynajmniej powinniśmy, wprowadzić go również i tam. Dotyczy to:</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#StanisławRogowski">— spółki jawnej i równolegle komandytowej — art. 79 § 1 pkt 1 Kodeksu handlowego,</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#StanisławRogowski">— spółki z ograniczoną odpowiedzialnością — art. 166 pkt 1,</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#StanisławRogowski">— spółki akcyjnej — art. 330 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#StanisławRogowski">Będzie to generalna poprawa i ujednolicenie stanu prawnego dotyczącego spółek - zarówno wpisów, jak i obowiązku publikowania w Monitorze Sądowym i Gospodarczym tych wszystkich zmian, których dotyczy omawiana dzisiaj nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#StanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zmiany te nie są duże, bo właściwie dotyczą tylko sprawy adresu i na dobrą sprawę mogłoby się to obyć bez komisji, ale skoro mój poprzednik wniósł jeszcze inne propozycje zmian, to nie pozostaje mi nic innego, jak tylko wnieść o to, aby przekazano to do komisji i żeby komisje jak najszybciej uporały się z tym stosunkowo łatwym zadaniem. Zgadzam się z panem posłem Budnikiem, że faktycznie można było szerzej i głębiej przedyskutować niektóre sprawy, bo to jest Kodeks handlowy. Niemniej ta akurat sprawa wydaje się bardzo pilna i byłoby źle zwlekać z nią dłużej. Dlatego wnoszę o przekazanie projektów do komisji, o szybką pracę komisji i jak najszybsze trzecie czytanie. Klub Unii Pracy poprze oba te projekty.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Rogowski z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KrzysztofKamiński">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej mam przyjemność wnosić o to, aby Sejm raczył uchwalić dwie ustawy, co do których nie mamy żadnych wątpliwości - mimo że zostały zgłoszone przez rząd, a jestem posłem opozycyjnym - bo są pragmatyczne, są niezbędne do zagwarantowania obrotu gospodarczego i wprowadzają przynajmniej nadzieję na to, że gra gospodarcza w Polsce nie będzie grą znaczonymi kartami, że jawność życia gospodarczego, pewność obrotu gospodarczego będzie tymi ustawami zagwarantowana. Jakże często widzimy reportaże, w których dziennikarze poszukują spółek czy podmiotów gospodarczych zaplątanych w wielkie afery. Kiedy trafiają pod adresy tych spółek, znajdują co najwyżej sklepy z cukierkami bądź jakieś inne salony.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#KrzysztofKamiński">Wysoki Sejmie! Jest oczywiście konieczność zastanowienia się, czy ustawa o wydawaniu monitora, którego dotyczy problematyka omawianych kwestii, nie jest zbyt wąska. Jestem zdania, że powinniśmy nie tylko publikować w tym monitorze dane, które wynikają z obowiązków określonych w Kodeksie handlowym, ale także dotyczące obowiązkowych ogłoszeń określonych w Kodeksie postępowania cywilnego. W związku z tym proponuję, aby w art. 1 ust. 3 pkt 2 po słowie „Kodeksu handlowego” dodać słowa: „i Kodeks postępowania cywilnego”. Składam, pani marszałek, swoją poprawkę. Bardzo mi na tym zależy, gdyż istnieje na przykład w Kodeksie postępowania cywilnego cały szereg obwieszczeń związanych z postępowaniem spadkowym. Dobrze byłoby, żeby te dane, te informacje znajdowały się w monitorze.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#KrzysztofKamiński">Jeśli chodzi natomiast o sprawę nowelizacji Kodeksu handlowego, jednego z najstarszych pomników prawa, który przetrwał burze dziejowe, to wymaga on dostosowania do poprzedniej ustawy. W pełni popieram tych posłów, którzy proponują uzupełnić określenie siedziby spółki o adres. Siedziba to przecież tylko określenie miasta, adres zaś jest rzeczą bardziej konkretną. Te dane sprzyjałyby również zabezpieczeniu obrotu. Oczywiście Komisja Sprawiedliwości i Komisja Ustawodawcza muszą zgodnie z art. 43 te poprawki uporządkować, ale istnieje szansa, może jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu, przystąpienia do trzeciego czytania. Jeśli nie, prosiłbym panią marszałek, aby Prezydium Sejmu zechciało o ten punkt uzupełnić posiedzenie Sejmu w przyszłym tygodniu. Składam poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu w tym punkcie porządku dziennego została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Bohdana Zdziennickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#BohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym podziękować za bardzo ożywioną debatę, która ma na celu tak ważną sprawę zapewnienia bezpieczeństwa obrotu. Jest to z pozoru niewielka zmiana, ale jest ona niesłychanie istotna. Brak Monitora Gospodarczego i Sądowego nie służy obecnie bezpieczeństwu obrotu i rozwojowi gospodarki rynkowej w Polsce. Chcę przypomnieć, że obowiązek publikacji istnieje, tylko stał się w tej chwili fikcją. Rozwój rynku prasowego i bardzo skomplikowany system ogłoszeń w lokalu sądu czy inny miejscowo przyjęty sprawiają, że ważne dla bezpieczeństwa obrotu dane nie są w zasadzie powszechnie znane. Tak więc nie nakładamy tu żadnego nowego obowiązku na podmioty. Obowiązek publikacji odnośnie do określonych spraw, ale nie dotyczących bezpieczeństwa obrotu, został określony w Kodeksie handlowym, a także, jak tu wspomniał pan poseł, w Kodeksie postępowania cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#BohdanZdziennicki">Zostały zgłoszone pewne poprawki. Chciałbym o tym krótko powiedzieć, bo do ich bogactwa trudno w tej chwili się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#BohdanZdziennicki">Wydaje mi się, że wskazanie na adres jest bardzo istotnym uzupełnieniem, ponieważ umożliwia uzyskanie szczegółowych danych.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#BohdanZdziennicki">Kwestia podwyższenia grzywny za nie realizację obowiązków wynikających z publikacji. Jeżeli Wysoki Sejm to uzna, to chyba jest to cenna inicjatywa, bo w tej chwili wiele postanowień czy orzeczeń sądu nie jest egzekwowanych, co powoduje, że nie ma zarówno bezpieczeństwa obrotu, jak i cierpi na tym powaga państwa i porządek w prawie.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#BohdanZdziennicki">Natomiast dyskusyjne są propozycje - oczywiście rozstrzygnie o tym Wysoki Sejm - żeby zrezygnować z pewnych danych odnoszących się do kapitału zakładowego czy składu zarządu, komisji rewizyjnej lub rady nadzorczej. To jest już dyskusyjne, ponieważ chodzi o to, żeby w wypadku bezpieczeństwa obrotu odbywało się to zgodnie z ogólnie formułowanymi dyrektywami, żeby kontrahenci mieli jasny wizerunek, czym jest spółka, skoro stale się tworzy w Polsce tyle podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#BohdanZdziennicki">Do pozostałych propozycji trudno się w tej chwili ustosunkować, ponieważ są one bardzo szczegółowe. Wydaje się, że wszystko jednak zmierza w jednym kierunku: jest to bardzo potrzebna ustawa. Pan poseł Kamiński powiedział, żeby nawet jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu przystąpić do trzeciego czytania. Rzeczywiście, ta ustawa jest potrzebna, trzeba jak najszybciej uruchomić organ publikacyjny, bo dalsze przedłużanie spraw niedobrze służy bezpieczeństwu obrotu i rozwojowi całego systemu.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#BohdanZdziennicki">Ostatnia uwaga. Ministerstwo prowadzi intensywne prace nad porządkowaniem w ogóle rejestrów sądowych, a więc rejestr handlowy ma być wzbogacony jeszcze o inne elementy, ale to jest dalsze zagadnienie. Powstaje plan jego komputeryzacji w skali kraju, prace są zaawansowane, jest szansa na realizację. Musi on być wzmocniony o obowiązek publikacji, czyli mówiąc krótko, każdy obywatel, każdy podmiot powinien móc się dowiedzieć wszystkiego, czego chce o danym podmiocie gospodarczym. Każdy podmiot musi przechowywać, według naszej propozycji, u siebie te monitory, w których opublikował dane wymagane przez Kodeks handlowy lub inne ustawy, a jednocześnie w każdym sądzie będzie leżał komplet tych wszystkich monitorów do bezpłatnego wglądu dla wszystkich obywateli. Opłata ma być skalkulowana, jak państwo, panie i panowie posłowie, czytali w projekcie aktu wykonawczego, w taki sposób, żeby była możliwie najniższa, a więc zapewniała tylko sprawne funkcjonowanie całego systemu. Tak więc nie ma ona charakteru merkantylnego, ma ona tylko, jak w wielu nowoczesnych państwach gospodarki rynkowej, zapewnić samofinansowanie przedsięwzięcia, ale jako że jest to dokument publiczny, trzeba żeby był tani i powszechnie dostępny.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#BohdanZdziennicki">Kończąc, chcę podziękować paniom i panom posłom za ożywioną debatę. Ta sprawa, z pozoru mało ważna, tak się wydaje laikom, jest niesłychanie istotna. Dobrze, że nareszcie przystępujemy do jej finalizacji. Projekt powstał jeszcze w Sejmie poprzedniej kadencji. Z różnych powodów, z racji zmiany parlamentu nie mógł być wcześniej przyjęty. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest oczywiste, że w sytuacji, kiedy są zgłoszone poprawki — moim zdaniem większość tych poprawek zasługuje na uznanie i myślę, że komisje podzielą tę opinię i będą rekomendowały Wysokiej Izbie wniesienie tych poprawek do projektów tych ustaw — projekty tych ustaw muszą być jeszcze skierowane do komisji.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#KazimierzPańtak">Na wstępie chcę się odnieść do zarzutów pana posła Budnika co do tego, iż pierwsze czytanie odbyło się na posiedzeniach komisji. Nie naruszono w tym wypadku regulaminu Sejmu i w żaden sposób nie może to być zarzut formalny. Decyzję taką podjęło Prezydium Sejmu zgodnie z regulaminem. Prezydium Sejmu jest suwerenne w tych sprawach. Mogę przedstawić tylko moje własne zdanie - że jednak jest taka zasada regulaminowa i pierwsze czytanie projektów ustaw, z wyjątkiem pewnych projektów poważnych ustaw, których regulamin Sejmu zabrania tak rozpatrywać, powinno się odbywać w komisjach, dlatego że jeżeli przy tej liczbie projektów ustaw będziemy się starali jak najwięcej z nich rozpatrywać w pierwszym czytaniu na forum Wysokiej Izby, to naprawdę umknie nam wiele spraw, których nie zdążymy załatwić. Oczywiście różnie bywa z frekwencją na posiedzeniu komisji, ale po to jest drugie czytanie. Przed głosowaniem może to więc wrócić, jak w tym wypadku, do komisji i na pewno zostaną wydane prawidłowe ustawy.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#KazimierzPańtak">Poprawka zmierzająca do tego, aby w art. 1 projektu ustawy o wydawaniu - użyję określania takiego, jakiego użyła komisja, aby popularyzować nazwę tego dokumentu publikacyjnego - Monitora Sądowego i Gospodarczego skreślić ust. 6, wydaje mi się bardzo słuszna. Chodzi o to, że sposoby wydawania, organizacji oraz rozpowszechniania będą ustalane nie na podstawie rozporządzenia, lecz określi to minister sprawiedliwości, aby to nie była norma kompetencyjna wynikająca z tej ustawy, ale norma z zakresu i kompetencji wynikających z ustawy o ministrze sprawiedliwości. I to jest uwaga słuszna. Mieliśmy takie wątpliwości, ale ponieważ był to projekt rządowy, wymagało to pewnych konsultacji. (Słyszałem nawet, że przyszło pismo w tej sprawie.) Tak że to jest bardzo słuszna i oczekiwana poprawka, podobnie jak poprawka pana posła Krzysztofa Kamińskiego - aby wynikało z tej ustawy, iż ogłoszenia wymagane przez Kodeks handlowy i Kodeks postępowania cywilnego... Mówił o tym pan minister.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#KazimierzPańtak">Uważam, że bardzo słuszne są poprawki dotyczące pewnej luki, jaka powstała w praktyce sądowej. Mianowicie Kodeks handlowy przewidywał, że przy wpisie sądowym będą podawane nazwa firmy i siedziba spółki (na przykład: siedziba Warszawa). Natomiast istotny jest adres. Mogłoby się zdarzyć tak, że nikt nie byłby w stanie ustalić adresu spółki, bo oto spółka miałaby siedzibę w Warszawie, działałaby przez pełnomocnika, który miałby swoją kancelarię, korespondencja przychodziłaby pod adresem kancelarii, a i w rejestrze sądowym, i w Monitorze Polskim nie byłoby adresu. Są to bardzo dobre poprawki. Poprawka pana posła Rogowskiego jest dalej idąca, bo pan poseł Budnik odnosi to tylko do nowych artykułów, tj. art. 3901 i 3701, jeśli się nie mylę, dotyczących składania pisemnych oświadczeń skierowanych do innej osoby. Natomiast tu jest poprawka dalej idąca, aby przed wpisaniem do rejestru był obowiązek dołączania adresu. Być może przed wojną - nie sięgałem tak daleko - wystarczyła siedziba, a zgodnie z Kodeksem handlowym siedziba to jest miejscowość. Myślę, że komisje uwzględnią te poprawki.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#KazimierzPańtak">Natomiast wątpliwe jest, moim zdaniem, czy dyskusyjne to, aby w pismach skierowanych nie określać wysokości kapitału zakładowego spółki, bo nie kapitał spółki decyduje o powadze - przepraszam, że użyję tego słowa - tej spółki, to znaczy o jej zasobności, jej odpowiedzialności itd. Sprawa jest dyskusyjna, bo wprawdzie nie kapitał decyduje, ale niech kontrahent zna jego wysokość. Niech w inny sposób firma go przekona, że przy tak niskim kapitale jest firmą bardzo poważną. Dlatego myślę, że komisje - do których te poprawki zapewne zostaną skierowane przez Prezydium Sejmu przed trzecim czytaniem - zarekomendują Wysokiej Izbie rozwiązania. Dziękuję za wszystkie poprawki. Przyczynią się one do tego, iż te ustawy pełniej będą regulowały zakres spraw, dla których zamierzamy je uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofBudnik">W formie pytania do pana posła sprawozdawcy zasygnalizuję jeszcze tylko jedną kwestię, bo uważam, że jest to istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KrzysztofBudnik">Czy w myśl art. 1991 § 1 oraz art. 3701 § 1 formuła oświadczenia pisemnego spółki kierowanego do oznaczonej osoby obejmuje również np. organy państwowe, powiedzmy urząd skarbowy lub inne organy administracyjne? Bo jeśli dążymy do takiego pełnego odkrycia spółki, jawności i prawidłowości życia gospodarczego - i w tym pozostają relacje do organów państwowych - to chyba nie byłoby zasadne ograniczenie tego tylko do podmiotów prawa prywatnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Moim zdaniem to też dotyczy organów instytucji państwowych, ponieważ oświadczenie spółki skierowane do oznaczonej osoby powinno zawierać... W projekcie nie podano, jaka to ma być osoba, więc dotyczy to zarówno osób prawnych, jak i osób fizycznych. Myślę, że w praktyce nawet mających zdolność bycia podmiotami w obrocie prawnym a nie mających osobowości prawnej. Uważam, że to też dotyczy instytucji czy organów państwa, do których pan... Takie jest moje zdanie, że tak powinien być rozumiany ten zapis. Tak rozumiem poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Budnik: Co do intencji to się zgadzamy, tylko czy to o tym stanowi?)</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#KazimierzPańtak">Ale czy stanowi o intencji? Jestem tylko sprawozdawcą i nie mogę robić tu wykładni - co prawda już to zrobiłem - ani nie mogę nanosić poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie ma dalszych pytań do posła sprawozdawcy i przedstawiciela rządu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do obu omawianych projektów ustaw poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować te projekty do Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie (druki nr 1148 i 1224).</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią posłankę Lidię Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie (druki nr 1148 i 1224).</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#LidiaBłądek">Prezydium Sejmu, zgodnie z art. 34 ust. 1 i art. 37 ust. 1 regulaminu Sejmu, skierowało projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#LidiaBłądek">Komisje - po rozpatrzeniu projektu na posiedzeniu w dniu 7 września 1995 r. - wnoszą, aby Wysoki Sejm odrzucić raczył projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#LidiaBłądek">Komisje uznały, że proponowane zmiany są nieuzasadnione, albowiem zmiana pierwsza, polegająca na wprowadzeniu zasady, aby notariusz wskazywał sądowi wysokość opłaty sądowej od przyjmowanych przez sąd wniosków wieczystoksięgowych, naruszałaby zasadę niezawisłości sędziowskiej, gdyż sąd nie może być związany jakimikolwiek instrukcjami innych organów. Zasady pobierania przez sąd opłat sądowych określa ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, zgodnie z którą sąd określa wysokość opłat i kosztów. Sąd może również zwolnić stronę częściowo lub całkowicie od ponoszenia kosztów sądowych, które to uprawnienia nie przysługują innym organom, i żaden inny organ, nawet notariusz, nie może wskazywać sądowi, jakie decyzje ma podejmować w konkretnej sprawie. Taki zapis nie wywoływałby żadnych skutków prawnych, a zatem jest on bezprzedmiotowy. Natomiast w akcie notarialnym nie można zawierać zapisów pozbawionych znaczenia prawnego (zapisów bezprzedmiotowych). Przyjęcie takiego rozwiązania spowodowałoby podważenie wiarygodności zarówno sądów, jak i notariatu, albowiem w praktyce sąd nie byłby związany wskazaniami notariusza co do wysokości opłaty sądowej i prowadziłoby to do różnych stanowisk sądu i notariuszy, a tego chyba dla dobra autorytetu szeroko rozumianego wymiaru sprawiedliwości robić nie można.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#LidiaBłądek">Zdaniem komisji do ustalenia opłat sądowych winien być uprawniony tylko sąd, dlatego komisje nie zaakceptowały tej propozycji zmiany. Przeciwko propozycji przyjęcia takiego przepisu jest również Rada Legislacyjna Urzędu Rady Ministrów, której to opinią przy podjęciu decyzji kierowały się komisje. Rada Legislacyjna Urzędu Rady Ministrów w swej opinii stwierdziła, że informacja notariusza w powyższym kształcie nie ma znaczenia prawnego, w szczególności nie wiąże sądu ani nie zwalnia sądu od obowiązku wymierzania opłaty w wysokości przewidzianej prawem.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#LidiaBłądek">Również zmiana druga, dotycząca określenia, w jaki sposób samorząd notarialny ma wydawać opinie w sprawie powołania na notariusza, jest - zdaniem komisji - nie do przyjęcia. Projekt Ministerstwa Sprawiedliwości zakłada, że samorząd notarialny w swej opinii oceniałby m.in. kwalifikacje wnioskodawcy do wykonywania czynności notariusza, a więc wprowadzono by pewnego rodzaju sprawdzian wiadomości, a ma to szczególne znaczenie przy powoływaniu na notariuszy osób, o których mowa w art. 12 ustawy Prawo o notariacie, to jest profesorów i doktorów habilitowanych nauk prawnych, sędziów, prokuratorów, adwokatów i radców prawnych, którzy wykonywali ten zawód co najmniej 3 lata.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#LidiaBłądek">Do tej pory osoby te nie muszą składać egzaminu notarialnego, a minister sprawiedliwości może osoby te powołać na stanowisko notariusza na ich wniosek (na wniosek właśnie tych osób) po zasięgnięciu opinii właściwej rady notarialnej. Jednak opinia ta nie jest dla ministra sprawiedliwości wiążąca. Zgodnie zaś z art. 48 obowiązującej ustawy Prawo o notariacie uchwała samorządu powinna być podjęta w terminie jednego miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#LidiaBłądek">Pragnę Wysoką Izbę poinformować, że na ok. 1100 notariuszy w kraju tylko w latach 1992–1995 aż ok. 300 notariuszy minister sprawiedliwości powołał spoza zawodu notarialnego, co świadczy o tym, że zawód notariusza jest nie tylko wolny, ale i otwarty na inne zawody. Z tych 300 osób ok. 60% nie miało pozytywnej opinii samorządu notarialnego, bo — jak już powiedziałam — opinia nie wiąże ministra sprawiedliwości. Chyba w żadnym innym zawodzie prawniczym nie ma tak dużej procentowo liczby osób powoływanych spoza zawodu.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#LidiaBłądek">Zdaniem komisji właśnie przyjęcie propozycji zmiany przyczyniłoby się do ograniczenia możliwości powoływania osób spoza zawodu na stanowisko notariusza.</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#LidiaBłądek">Według komisji jako powszechna powinna obowiązywać zasada swobodnego przepływu kadr prawniczych między poszczególnymi zawodami prawniczymi i należy raczej zmierzać do tworzenia ku temu coraz lepszych warunków. Zresztą dotychczasowe przepisy w tym zakresie dotyczące innych zawodów prawniczych są tak samo uregulowane jak w Prawie o notariacie i gdybyśmy przyjęli tutaj inny zapis powoływania na stanowisko notariusza, byłby to pewien wyłom od tej zasady. Niniejszy projekt, zdaniem komisji, złamie te właśnie zasady, które obowiązują w innych ustawach dotyczących innych zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#LidiaBłądek">Również Rada Legislacyjna Urzędu Rady Ministrów pod kierunkiem pana prof. Radwańskiego w swojej opinii stwierdza, że zastrzeżenia budzą rozwiązania dotyczące możliwości uruchomienia przez ministra sprawiedliwości procedury mającej na celu sprawdzenie merytorycznych kwalifikacji kandydatów wywodzących się z grona osób, które ustawa zwalnia od spełnienia pewnych wymogów. Rozwiązania takie nie miałyby odpowiednika w przepisach dotyczących innych zawodów prawniczych.</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#LidiaBłądek">Komisje w pełni podzielają opinię Rady Legislacyjnej Urzędu Rady Ministrów na temat projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#LidiaBłądek">Również Krajowa Rada Notarialna nie kieruje się tutaj partykularnymi interesami zawodowymi i w związku z tym wyraziła negatywną opinię na posiedzeniu komisji co do przedłożonego projektu, w pełni natomiast podzieliła stanowisko Rady Legislacyjnej Urzędu Rady Ministrów. Dziwić tylko może upór Ministerstwa Sprawiedliwości, które wnosi projekt wbrew opinii Rady Legislacyjnej Urzędu Rady Ministrów oraz wbrew stanowisku obu komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#LidiaBłądek">W imieniu Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej wnoszę o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie. Równocześnie pragnę poinformować Wysoką Izbę, że opracowywany jest nowy projekt poselski ustawy o zmianie ustawy o powołaniu sądów wieczystoksięgowych, który niewątpliwie rozwiąże inne problemy związane z funkcjonowaniem wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ponieważ jest to ważna ustawa rządowa i jest wniosek komisji o jej odrzucenie, padły też słowa zdziwienia pod adresem ministra, a zgodnie z regulaminem Sejmu przedstawiciel rządu może w każdej chwili zabrać głos, to czy zanim wypowiedzą się przedstawiciele klubów, zechciałby zabrać głos przed tymi wystąpieniami pan minister? Dla mnie byłoby to bardzo ważne, bo mam pewne dylematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zanim ustalimy, czy minister wyraża taką chęć i gotowość, chcę przypomnieć, że Sejm postanowił przeprowadzić debatę w tej kwestii w formie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pani posłanka Lidia Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#LidiaBłądek">W sprawie formalnej. Chciałabym złożyć sprzeciw wobec wniosku kolegi posła Pańtaka, dlatego że uważam, że są określone procedury i najpierw są oświadczenia w imieniu klubów i kół, następnie przemawiają pan minister i poseł sprawozdawca i ustosunkowują się do przedłożonych uwag. Wydaje mi się, że po to są prezentowane wcześniej stanowiska klubów, żeby przedstawiano własne poglądy, a nie kierowano się czyjąkolwiek opinią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rozumiem, że tę prośbę pan poseł Pańtak zgłosił jako upoważniony przez swój klub do występowania w jego imieniu. Taka jest więc wola przynajmniej jednego z posłów. Regulamin umożliwia zabieranie głosu przedstawicielowi rządu poza kolejnością, tylko nie mam żadnego zgłoszenia z jego strony.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze Zdziennicki, czy słyszał pan propozycję pana posła Pańtaka? Czy chciałby pan teraz zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pan Bohdan Zdziennicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#BohdanZdziennicki">Dziękuję bardzo za umożliwienie mi zabrania głosu w dość nietypowej sytuacji, kiedy projekt rządowy ma być odrzucony. W związku z tym obradowały komisje, ale przedstawiciele klubów chcą usłyszeć tę informację. Proszę państwa, to jest bardzo ważna zmiana. Jest ona krokiem, jak rząd ocenia, we właściwym kierunku; jej celem jest uporządkowanie i usprawnienie bezpieczeństwa obrotu. Nie narusza ona żadnych pryncypiów ustawy o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#BohdanZdziennicki">Przede wszystkim chodzi o usprawnienie procesu powoływania notariuszy. Nie będę państwu dawał przykładów na to, jak tutaj do niedawna sytuacja była zanarchizowana. Przy powoływaniu notariuszy brak było często opinii rady notarialnej i to nawet przez okres roku, były uchwały rad notarialnych o odmowie zaopiniowania czy też na ten temat toczyły się spory przed NSA między ministrem sprawiedliwości a samorządem notarialnym. Te sprawy nie służyły dobrze prestiżowi ani nawet jasnej wykładni ustawy. Chcę przypomnieć, że notariusz pełni bardzo ważne funkcje publicznoprawne i to nie jest wolny zawód. To jest zawód o szczególnej randze; wykonujący go wydaje dokumenty urzędowe, ma ochronę przysługującą funkcjonariuszowi publicznemu, przybija pieczęć z godłem państwowym. Notariusz jest mianowany przez ministra sprawiedliwości i podlega także jego nadzorowi, niezależnie od nadzoru samorządu. Nadzór nad samorządem pełni minister, a także prezes apelacji. Na czym ten nadzór polega, oprócz ułomnego zapisu z 1991 r., można dowiedzieć się z bardzo dobrego zapisu rozporządzenia prezydenta z mocą ustawy z 1933 r., który zresztą podsumował przedwojenną działalność notariatu i ugruntował jego pozycję. Wcześniej pozycja notariuszy była inna.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#BohdanZdziennicki">Powiem krótko o tym, co wywoływało wątpliwości. Przed podjęciem decyzji przez ministra konieczna jest opinia rady notarialnej, jak orzekł NSA, chociaż nie jest ona wiążąca. Należy te wszystkie sprawy uporządkować w sensie ustawowym, by nie dopuścić do dalszych sporów, które na pewno nie służą autorytetowi państwa i ministra sprawiedliwości. Zgodnie z orzecznictwem Naczelnego Sądu Administracyjnego - mówię to z całą odpowiedzialnością, bo jestem jego sędzią (rozstrzygałem jedną z pierwszych spraw notarialnych, wtedy jeszcze nie pełniąc tej funkcji) - te sprawy objęto jasną regulacją prawną, wyjaśniając dokładnie - wszyscy znający się na tej procedurze wiedzą, co znaczy, że nie stosuje się art. 106 K.p.a. - że opinia rady notarialnej nie jest wiążąca. To minister sprawiedliwości mianuje na ten ważny urząd publiczny o szczególnym statusie, bo notariusze są państwowi, jak w państwach gospodarki rynkowej, np. w Norwegii. Dla jasności i żeby nie było niepotrzebnych sporów - przypomnieliśmy i uporządkowaliśmy te sprawy zgodnie z przyjętą linią orzecznictwa NSA.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#BohdanZdziennicki">Jeżeli chodzi o opinię Rady Legislacyjnej, proszę państwa, jest to jakieś nieporozumienie. Rada Legislacyjna wydawała swoje opinie o projekcie, który uległ zmianie. Dla przykładu, Rada Legislacyjna miała zastrzeżenia do projektu wcześniejszego, który przewidywał - pod wpływem pewnych argumentów notariatu - żeby minister sprawiedliwości przed powołaniem kandydata na urząd, zanim ten przybije pieczęć państwową, mógł jednak sprawdzić, czy nadaje się on do samodzielnej pracy, czy jest do niej przygotowany, mimo spełnianych wymogów formalnych. To zostało zakwestionowane, jako że obecna ustawa tego nie przewiduje i w projekcie tego nie ma. Jest tylko wymagana opinia rady, która oczywiście nie jest wiążąca. A dobrze by było, gdyby było jasne, co ma ona zawierać, bo opinie rady są przeróżne, w zależności od różnych tradycji i samego nastawienia rady. Dobrze by było, gdyby opinia zawierała pewne elementy, które - oczywiście w ramach ustawy, co jest zrozumiałe - pozwolą ocenić przydatność kandydata do zawodu. Przecież nie można wykroczyć poza to, co przewiduje ustawa o notariacie, która mówi, że zawodowości się nie sprawdza. Rada ma pełne prawo potwierdzać wiarygodność czy uczciwość. To zależy od zgody ministra, zależy od jego decyzji, która też powinna być jasna i podlegać wszystkim rygorom prawa.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#BohdanZdziennicki">Proszę państwa, to jest ważny przepis. Regulacja z 1991 r. jest nie najlepsza i najwyraźniej powstawała w pośpiechu. Słusznie mówi pani poseł Błądek, a nawet na posiedzeniu podkomisji o tym mówiono, o potrzebie nowych regulacji. Trzeba się tej ustawie przyjrzeć w imię dobra notariatu i porządku w państwie. Gdyby było inaczej, taka propozycja by nie padła. Jest to propozycja porządkująca, zgodna w całości z istniejącym porządkiem prawnym. Jest niezgodna z tym, co mówiła Rada Legislacyjna o możliwości sprawdzania, a tego nie ma; jej opinia odnosiła się do zupełnie innego projektu. Właśnie przez tę opinię zrezygnowaliśmy z pewnych zaostrzeń odnośnie do kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#BohdanZdziennicki">Druga sprawa, proszę państwa, to fakt, że po utworzeniu notariatu w tej postaci, powrocie do tzw. porządku łacińskiego (nie będę mówił, na czym polega), rozdzielono to, co było połączone, co miało miejsce w latach sześćdziesiątych i co bardzo dobrze działało - księgi wieczyste i notariat były w jednym miejscu. Tak jest w wielu rejestrach, tam gdzie notariusz jest państwowy. Nastąpiło odłączenie ksiąg wieczystych od notariatu i dlatego powstały na tym tle różne perturbacje, które powodują, że część wypadków przewlekłości postępowania wieczystoksięgowego - i to bardzo poważnych, i mogą to potwierdzić sędziowie wieczystoksięgowi - wynika z tego, że strona nie zdaje sobie sprawy, iż dokonanie wpisu do księgi wieczystej, które nie jest w tej chwili obligatoryjne i konstytutywne, a być może w przyszłości takie będzie - ale jest to bardzo poważnych, wzmocnienie tytułu własności, choć przedłuża się przez to postępowanie - wymaga oprócz złożenia wniosku o założenie księgi uiszczenia odpowiedniej opłaty. A więc sąd wzywa później do wniesienia opłaty i strona dopiero wtedy dowiaduje się, że opłata jest potrzebna. Całe postępowanie szalenie się przedłuża między innymi z tego powodu.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#BohdanZdziennicki">Obecnie w akcie notarialnym, gdzie oczywiście część informacyjna też jest zawarta, notariusz na podstawie tego, co strona oświadczyła o wartości przedmiotu transakcji — sąd wpisuje to do aktu notarialnego według oświadczenia strony — nalicza odpowiednią taryfę notarialną. (Wskaże — w systemie prawnym jest wiele podobnych rzeczy — że według tego ta opłata powinna tyle wynosić.) To nie jest wiążące dla sądu w obecnym stanie prawnym, bo można de lege ferenda myśleć o zmianie sytuacji notariusza, który właśnie mógłby tę opłatę pobierać, ale byłaby to już poważniejsza rewolucja. Ten przepis już powoduje, że strona ma taką możliwość, że składa wniosek i od razu uiszcza opłatę sądową w tej wysokości, którą wskazał notariusz. Sąd to sprawdza, jeżeli jest to zgodne z naliczeniem, to oczywiście nie ma żadnych przeszkód formalnych, żeby jak najszybciej wniosek rozpoznać. Jeżeli nie, koryguje to i postępowanie trochę się wydłuża. A więc znowu ważny wzgląd praktyczny. Akt notarialny takie formy dopuszcza. Powiem krótko: proszę państwa, jeżeli w tej chwili wartość przedmiotu transakcji jest określona w akcie notarialnym — jest podstawa, która wiadomo, jaką ma moc, tak jest z dokumentem publicznym, jest on równy w tym zakresie orzeczeniu sądowemu — według oświadczenia strony i od tego pobiera się należne opłaty notarialne, a potem ta strona podlega postępowaniu wieczystoksięgowemu i sąd znowu ocenia wartość, często ją koryguje i strona wnosi kolejną opłatę, a potem w urzędzie skarbowym jeszcze raz dokonuje się oceny wartości nieruchomości, to wskazuje, proszę państwa, że w ogóle powinna być poważna reforma, bo ocena wartości powinna być dokonana w jednym miejscu przez osobę, która ma moc równą urzędom państwowym. Ale to jest głębsza reforma. Na pewno powinny być wysokie opłaty... W tej chwili jednak jest taka sytuacja, że notariusz zgodnie z przepisami wpisuje wartość transakcji na podstawie oświadczenia strony. Nie ma więc tu żadnej rewolucji, że według oświadczenia strony pobrał należną opłatę notarialną; że według tego, co wie, taka się należała opłata. Jest to wskazanie, bo to wyraźnie jest napisane. Strona od razu ma ten wniosek, jest on zawarty w akcie notarialnym, może więc opłacić i cała sprawa rusza. Ostatecznie jednak o wysokości opłaty decyduje sąd, bo nie zmieniamy tak dogłębnie systemu prawnego. Jeżeli wszystko się zgadza, nie ma żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#BohdanZdziennicki">Reasumując, jest to znowu zmiana niewielka, która jednak w sposób istotny, jak dowodzi praktyka i wielokrotne konsultacje z sędziami wieczystoksięgowymi, usprawniłaby postępowanie wieczystoksięgowe, które nie byłoby tak przewlekłe. Sprawa bowiem zaczyna się wezwaniem do uiszczenia opłaty, tymczasem strony nie ma, szuka się adresu, sprawa się przewleka. Sporo spraw w tym zakresie czeka na rozpatrzenie już nie tylko wskutek pewnych mankamentów w działaniu samych sądów wieczystoksięgowych, które się ciągle nie mogą pozbierać po tej zmianie, wejść w rytm, ale trwają pewne prace, żeby to wszystko usprawnić, chodzi też o powszechną komputeryzację, efekty jednak będą dopiero za kilka lat.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#BohdanZdziennicki">Reasumując, uważaliśmy te zmiany za bardzo rozsądne, zgodne z systemem prawa, zgodne z opinią Rady Legislacyjnej (oczywiście jest to ciało doradcze), która nawet zgłaszała je do wcześniejszego projektu. Zresztą pewne sprawy były brane pod rozwagę - rada nie ponosi odpowiedzialności - i są zgodne z istniejącą ustawą o notariacie. Dlatego rząd ze zdumieniem przyjął fakt, że tak niewielka zmiana - spodziewaliśmy się krytyki, iż nie dokonano większych zmian, jeśli chodzi o problematykę ksiąg wieczystych i notarialnych - tak łagodna zmiana, będąca krokiem we właściwym kierunku, nie naruszająca żadnych pryncypiów, nie wchodząca w kolizję z żadnymi interesami stron, stała się powodem odrzucenia projektu, że nie został nawet skierowany do dalszej pracy w komisji w celu wzbogacenia ewentualnie o nowe elementy, uzupełnienia, co stanie się, jak wiemy, z poprzednimi dwoma projektami ustaw o wydawaniu Monitora Gospodarczego i Sądowego i o zmianie Kodeksu handlowego. Sejm chce jeszcze te kwestie poprawić, tak prawnicy w ministerstwie, prawnicy rządowi to widzieli, jeszcze trzeba to udoskonalić. Bardzo ważne jest bezpieczeństwo obrotu. Gospodarka rynkowa bez odpowiedniego oprzyrządowania prawnego, bez instytucji nie jest gospodarką sprawną. I to jest jeden z elementów, który by te sprawy rozwiązał.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#BohdanZdziennicki">Dwie zmiany są niewielkie w odczuciu rządu - stąd wnosił je w trakcie całego trybu uzgodnień międzyresortowych - są rozsądne i są krokiem - może za małym, ale nie jest to dogłębna reforma - we właściwym kierunku, żeby pewne rzeczy usprawnić i wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#BohdanZdziennicki">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do wystąpień klubowych.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze głos pan poseł Mieczysław Piecka, występujący w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#MieczysławPiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie debaty połączonych komisji i wyników głosowania można sformułować opinię, jaką przedstawiła poseł sprawozdawca pani Lidia Błądek. Można też prezentować stanowisko odmienne. Dyskusja w komisjach od początku koncentrowała się wokół zgłoszonego na wstępie wniosku o odrzucenie projektu. Wniosek, że tak powiem, profesjonalistów zaciążył na przebiegu dyskusji. Na nic się zdały podejmowane przez przewodniczącego obrad pana posła Aleksandra Bentkowskiego i pana posła Piotra Chojnackiego próby wstępnego rozpoznania projektu w podkomisji. Nie pomógł fakt, że idea projektu - nie mówimy: konkretna treść, ale idea projektu - ma aprobatę Rady Legislacyjnej, że projekt został poważnie zmieniony, i to, że opinia Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu przychylna jest drugiej propozycji. Dążność do przyjęcia wniosku najdalej idącego zwyciężyła.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#MieczysławPiecka">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej projekt wymaga poparcia tak w kwestii poprawy postępowania wieczystoksięgowego, jak i procesu powoływania notariuszy. Świadczą o tym stany faktyczne: zatory w postępowaniu wieczystoksięgowym związane z zakładaniem ksiąg i rejestracją zmian i powoływanie notariuszy. Określenie w akcie wysokości opłaty sądowej, jakkolwiek nie przesądza o wysokości opłaty, co jest oczywiste, to jednak przyspiesza proces wieczystoksięgowy i obrót gospodarczy, wpływa na likwidację, a co najmniej na zmniejszenie istniejących zatorów. Opóźnienia wynikają bowiem z niedostatecznego rozwiązania kwestii opłat sądowych. Stąd zasadność poprawki - odrzucenie jej nic nie załatwia.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#MieczysławPiecka">Propozycje zawarte w projekcie w zmianie 2 idą w podobnym kierunku. Dotychczasowa praktyka formułowania i przesyłania opinii rady izb notarialnych w sposób istotny opóźnia powoływanie odpowiedniej liczby notariuszy niezbędnych do zapewnienia sprawnego funkcjonowania obrotu gospodarczego. Są to poprawki kosmetyczne, ale w sytuacji obecnej konieczne. Wynik głosowania przeprowadzonego przez 16 posłów - 8 za odrzuceniem, 3 przeciwko, 5 wstrzymujących się - jest m.in. wynikiem pewnej taktyki wnioskodawców. Dyskusja stała się jednostronna, koncentrowała się wokół niedoskonałości projektu, pomijała cel, do którego projekt dąży, i skutki projektowanych zmian. Zwyciężyło nie szkiełko i oko, lecz determinacja. Nie uwzględniono skutków odrzucenia projektu dla klientów notariatu, obrotu gospodarczego, jego bezpieczeństwa. Pozostały słowa zrozumienia dla intencji rządu i gotowość współpracy, nic więcej. Pozostała odpowiedzialność rządu.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#MieczysławPiecka">W tej sytuacji w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o odrzucenie wniosku komisji i powrót do prac merytorycznych nad tekstem.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Piotr Chojnacki występujący w imieniu klubu PSL.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę nie wywierać presji na posła mającego zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#PiotrChojnacki">Dziękuję za ochronę immunitetu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#PiotrChojnacki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Widać z przebiegu debaty, która się rozpoczyna, że sprawa, aczkolwiek — jak powiedział mój przedmówca — ma charakter kosmetyczny, jednakże wywołuje spore emocje. Trzeba powiedzieć, że Polskie Stronnictwo Ludowe, a raczej klub tej partii, oczywiście z dużym zainteresowaniem i życzliwością obserwuje wszelkie wysiłki czy to Sejmu, czy rządu, które zmierzają do usprawnienia obrotu w postępowaniu wieczystoksięgowym. Jest to rzecz o tyle dla nas ważna, że bazę członkowską Polskiego Stronnictwa Ludowego tworzą z reguły właściciele nieruchomości, których to postępowanie bezpośrednio dotyczy. Dlatego zainteresowanie klubu jest tu w pełni uzasadnione, ujawnienie nabytych praw w księgach wieczystych stanowi bowiem rękojmię ich publicznej wiarygodności. Stąd też próba, którą czyni obecnie rząd, przedkładając dwie propozycje zmian w prawie notarialnym, musi być potraktowana szczególnie poważnie. Jako praktyk mam poważne zastrzeżenia, zwłaszcza do zmian w art. 5 § 2. Chodzi o nałożenie na notariuszy obowiązku określenia wysokości opłaty sądowej od wpisu w księdze wieczystej. Ze względu czysto technicznego nie stanowi to problemu; może to zrobić urzędnik notariusza, może zrobić sam notariusz - technicznie jest to rzecz prosta. Natomiast ze względu na poprawność czynności notarialnej, jaką jest akt notarialny, rzecz jest trudniejsza. Akt musi zawierać rzeczy niezbędne, essentialia negotii, a wszystkie inne kwestie regulują ustawy, do których w akcie się odsyła. Gdybyśmy mieli mówić poważnie o usprawnieniu tej procedury, to należałoby raczej rozważyć zmianę w przepisach rozporządzenia Rady Ministrów o opłatach sądowych. Należałoby uprawnić notariusza do wydawania postanowienia o ustaleniu wysokości wpisu po sporządzeniu lub podpisaniu umowy. Byłoby wtedy jakieś poprawne legislacyjnie wyjście. Czy mamy w aktach notarialnych fiksować pewien stan nieprawny? Przecież skutków prawnych nie będzie dopóty, dopóki sąd ostatecznie tej wartości nie określi, pomijając aspekt pewnej złośliwości, bo nie można wykluczyć, że takie sytuacje mogą powodować szczególną czujność sądów, które będą kwestionować każde ustalenie, i wtedy zamiast skrócić procedurę, możemy ją wydłużyć, bo na postanowienie sądu określające inną wartość będzie służyć zażalenie i zacznie się dopiero cała procedura odwoławcza od postanowienia sądu o ustaleniu wysokości wpisu. Dlatego mnie się wydaje, że rozwiązanie proponowane w art. 5 § 21 jest trudne do egzekucji zarówno w codziennej pracy wydziałów ksiąg wieczystych, jak i notariatów. Z tego powodu obawiam się, że to nie przyniesie pożądanych efektów, aczkolwiek wydaje się, że rzecz jest na tyle ważna, że trzeba ją drążyć dalej. Zaległości w wydziałach ksiąg wieczystych, jak powszechnie wiadomo, sięgają, w zależności od sądu, od kilku miesięcy do półtora roku, jak w sądzie warszawskim. I niewątpliwie jakiś wpływ na to ma sposób pobierania opłat, ale nie sądzę, aby był to wpływ w jakiejś mierze rozstrzygający. Jest to wpływ, moim zdaniem, marginalny. Przy odrobinie dobrej woli dałoby się wyeliminować ten negatywny wpływ na szybkość postępowania w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#PiotrChojnacki">Inną sprawą jest kwestia dodania art. 131 w sprawie kwalifikacji osób ubiegających się o notariat. Wydaje się, że aktualny stan prawny w tym względzie zawarty w art. 11 i 12 Prawa o notariacie daje wystarczające możliwości ministerstwu w kwestii rozstrzygania; to jednak minister, a nie samorząd notarialny rozstrzyga o tym, kto zostanie mianowany notariuszem. Opinia - jak powiedzieliśmy, pan minister to potwierdza - jest niewiążąca dla ministra, a więc kwestia dawno powinna być załatwiona, i nie na takiej zasadzie, że z braku opinii samorządu danej izby notarialnej nie podejmuje się decyzji o mianowaniu notariusza, lecz że po prostu samorząd, który uchybia terminowi określonemu przez ministra, rezygnuje z wydania opinii. W tym stanie rzeczy po upływie terminu minister podejmuje właściwą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Ale NSA zakwestionował.)</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#PiotrChojnacki">Myślę, że idzie za daleko w takim przypadku.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#PiotrChojnacki">Na koniec chcę jeszcze powiedzieć, że - mając na względzie te wątpliwości i potrzebę przyśpieszenia prac w tym zakresie - Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o przekazanie sprawy do Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-158.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Budnika występującego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W obecnych warunkach przywracania właściwej rangi i zakresu ochrony prawa własności, postępującej prywatyzacji własności państwowej i komunalnej oraz rozwoju podmiotów gospodarczych na podstawie prawa handlowego i cywilnego znacznie rozszerza się zakres zadań, przed którymi stoją notariusze. Sprawny notariat jako istotna część obsługi prawnej i wymiaru sprawiedliwości jest jednym z ważniejszych warunków pomyślnej kontynuacji reformy ustrojowej i gospodarczej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#KrzysztofBudnik">Podstawowym celem nowego usytuowania notariusza, nie tylko jako osoby zaufania publicznego, ale i osoby wykonującej wolny zawód, jest zmiana stosunku między notariuszem a stroną z formuły petent - urzędnik, na formułę klient - powiernik, doradca czy osoba zaufania. Większe znaczenie winien mieć zamiar strony oraz prawidłowość wybranego rozwiązania, także ze względu na jego skutki finansowe i społeczne, a nie tylko prawne. Notariusz winien stwarzać możliwość realizacji przez strony nie tylko ich praw, ale i słusznych interesów, a to poprzez kształtowanie treści stosunku prawnego z pozycji dobrowolnego quasi-sędziego. Powyższe zasady wydają się niekwestionowane, stąd winny one całkowicie rzutować na treść ustanawianych przepisów prawnych obejmujących swym zakresem notariat.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#KrzysztofBudnik">Klub Parlamentarny Unii Wolności poprze stanowisko Komisji: Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej wnoszących o odrzucenie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o notariacie, opowiadając się tym samym za zwrotem tego projektu rządowi w celu opracowania dojrzałej, szerszej nowelizacji, skonsultowanej z samorządem notariuszy i podejmującej próbę rozwiązania rzeczywiście najistotniejszych problemów. Nie kwestionujemy potrzeby nowelizacji ustawy Prawo o notariacie, ale nie mogą to być zmiany cząstkowe, które zawsze zagrażają rozbiciem spójności całego systemu oraz przekreśleniem naczelnych zasad prywatnego notariatu.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#KrzysztofBudnik">Istotnie, bardzo duże kontrowersje budzi zakres opinii rady izby notarialnej o kandydacie na notariusza. Odnotowuje się liczne skargi na zwłokę w wydawaniu tych opinii, niekiedy kwestionuje się kompetencje do egzaminowania przez radę izby notarialnej tych kandydatów, którzy posiadają kwalifikacje innych zawodów prawniczych. Jednak rozwiązaniem tego problemu nie jest zastąpienie terminu jednego miesiąca z art. 48 ustawy Prawo o notariacie, terminem dwóch miesięcy z art. 131 § 2 omawianego projektu. Rozwiązaniem tego problemu nie jest również zapis z art. 131 § 1 pkt 1 projektu, gdyż nie rozstrzyga on, czy ocena kwalifikacji dotyczy tylko stwierdzenia wykonywania przez co najmniej 3 lata zawodu sędziego, prokuratora, adwokata i radcy prawnego lub posiadania tytułów profesora i doktora habilitowanego nauk prawnych, czy również posiadania przez kandydata praktycznych umiejętności zawodowych wymaganych dla zawodu notariusza, czy wręcz przydatności kandydata do tego zawodu z uwagi na posiadaną wiedzę teoretyczną. Problem jest istotny, gdyż przyjęcie ostatniego wariantu oznacza w istocie sprzeczność proponowanego zapisu w art. 131 § 1 pkt 1 projektu z art. 12, w związku z art. 11 pkt 5 ustawy. Sygnalizowanego w uzasadnieniu projektu problemu nie rozwiązuje również propozycja dodania § 2 do art. 5 ustawy. Akt notarialny winien zawierać w swojej treści wyłącznie takie zapisy, które mają znaczenie dla rejestrowanej czynności prawnej i które posiadają moc wiążącą. Natomiast wysokość opłaty sądowej można stronom wskazywać poza treścią aktu notarialnego, tym bardziej że takie wskazanie nie wiąże właściwego sądu i wiązać nie może.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#KrzysztofBudnik">Do innych istotnych, może nawet istotniejszych kwestii, które wymagają podjęcia, należą przede wszystkim sprawa sieci siedzib kancelarii notarialnych i zasady jej ustanawiania, status zawodowy aplikanta i asesora notarialnego, zastępstwo notariusza przez notariusza, pozycja notariusza wobec organów skarbowych jako płatnika, inkasenta czy wręcz nowelizacja art. 7 ustawy w celu określenia relacji notariusza wobec organu podatkowego, wyłącznie w płaszczyźnie prawa cywilnego, na podstawie umowy o pobieraniu podatków i opłat od sporządzonych czynności notarialnych. Wszak do pilnowania podatków powołane są służby finansowe i do nich należy ich egzekwowanie, natomiast notariusz powołany jest do dokumentowania czynności prawnych i tylko za to powinien odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#KrzysztofBudnik">Niezwykle ważnym problemem jest również reforma systemu postępowania wieczystoksięgowego i ustalenia aktywniejszej pozycji notariusza w tym postępowaniu. Wszak przedmiotem tego postępowania jest akt przez niego sporządzony, co kreuje go jako osobę zainteresowaną wynikiem tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#KrzysztofBudnik">Przedstawiony projekt ustawy nie podejmuje żadnej z powyższych kwestii, a podjętych nie rozwiązuje w sposób należyty, co starałem się wykazać. Z tych względów zasadne jest, aby rząd ponownie podjął trud opracowania nowego projektu ustawy nowelizującej ustawę Prawo o notariacie, ale w zakresie rzeczywistych potrzeb. Tylko taki projekt może być przedmiotem prac legislacyjnych w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka przedstawiającego stanowisko klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy jako partia opozycyjna w zasadzie powinna być zadowolona, że komisja, w której większość ma koalicja, wnosi o odrzucenie projektu rządowego. Byłaby to sprawa zgodna z logiką opozycji. W uzasadnieniu tego projektu czytamy jednak, że projekt tej nowelizacji — chodzi o dopisanie w art. 5 § 2 — ma się przyczynić do usprawnienia postępowania wieczystoksięgowego przed sądem. Wiemy, że w tej chwili na wpis swojego prawa do księgi wieczystej czeka się ok. 2 lat. Unia Pracy jest ponad partykularnym interesem partii opozycyjnej i dlatego dostrzega ten rzeczywiście ważny problem. Każdy, ktokolwiek może odciążyć sądy lub pomóc im, zasługuje na uwagę.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#KazimierzPańtak">Uczestniczyłem w obradach komisji, kiedy padł wniosek o odrzucenie tego projektu ustawy. Przyczyna była prosta: zapis jest niezbyt precyzyjny i, jak mówili to przedstawiciele jakże szacownego zawodu notariusza - pani poseł Błądek i pan Piotr Chojnacki, narusza to pryncypia, a nawet bezpośrednio Prawo o notariacie. Dlatego wstrzymałem się wówczas od głosu. Mamy jednak do czynienia z taką argumentacją - i dlatego poprosiłem dzisiaj o wystąpienie pana ministra - że to ma znacznie skrócić postępowanie. Pan Piotr Chojnacki, wybitny notariusz, który przemawiał tutaj przed chwilą, widzi możliwość poprawienia tego wniosku. Wniosek o odrzucenie byłby więc wnioskiem bardzo formalnym, bo oto znów musielibyśmy czekać w kolejce, aby problem ten można było rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#KazimierzPańtak">Widzę kompromisowe wyjście. Jest ono następujące: poszukujmy formuły pomocy sądom. Nie możemy dać sądom pieniędzy, a często mówimy, że za mało zarabiają sędziowie i pracownicy obsługi sądów, że nie można znaleźć ludzi. Pomóżmy więc sądom. Myślę, że pomocy tej tak szacowni notariusze nie odmówią, i sądzę, że powinniśmy się wycofać z tego nieszczęśliwego sformułowania rządowego w tej ustawie, bo to jest źle zapisane. Powinniśmy spróbować znaleźć prawidłową formułę, tym bardziej że, jak mówiła pani poseł Lidia Błądek, notariusze, czy samorząd notarialny, noszą się z zamiarem wniesienia projektu zmiany ustawy o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#komentarz">(Poseł Lidia Błądek: Przepraszam, posłowie, nie notariusze.)</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#KazimierzPańtak">Przepraszam, jest on przygotowany, konsultowany z samorządem - oczywiście nie mają oni takiego uprawnienia - ale posłowie mają. Technicznie, być może, ta ustawa jest tam opracowana. Jeżeli odrzucimy wniosek o odrzucenie projektu, zgodnie z regulaminem Sejmu projekt ustawy ponownie wróci do komisji. Możemy powołać podkomisję, która będzie szukała rozwiązania tego problemu, dążąc w takim kierunku, o jakim mówił pan Piotr Chojnacki, tzn. że być może notariusz mógłby wydać postanowienie o ustaleniu wysokości wpisu. Powiem więcej - proszę na mnie nie skoczyć, pani poseł Błądek - przecież notariusz jest inkasentem opłaty skarbowej, może więc (jeżeli jest to możliwe przy dokonaniu określonych przepisów) notariusz będzie inkasentem opłaty sądowej. Byłoby to w interesie klienta. Klient, składając wniosek o wpis do księgi wieczystej, uiści opłatę w kasie notarialnej. Oczywiście, że to pociąga za sobą odpowiedzialność, trzeba wziąć pieniądze i odprowadzić je do kasy sądowej. Skoro notariusz może być inkasentem opłaty skarbowej, to może szukajmy podobnego rozwiązania. Spróbujmy wszyscy pomóc sądom, bo jest to pomoc nam wszystkim, szczególnie prawnikom, bo przecież często psioczymy na przewlekanie się spraw sądowych. Musimy poszukiwać sposobu wyjścia z tej uciążliwej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#KazimierzPańtak">Dlatego jeszcze raz powtarzam, że nie jesteśmy opozycją dla opozycji, lecz opozycją konstruktywną i w interesie dobra publicznego będziemy głosowali raczej za tym, aby nie odrzucać tej sprawy, lecz szukać rozwiązania. Natomiast jeśli chodzi o ocenę kwalifikacji, o przekazywanie opinii, to jeżeli jest prawdą, że samorząd notarialny nie odpowiada na pisma ministra, organu państwa, jest to już inny problem, który wynikł niejako przy okazji, i tym się specjalnie nie zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym natomiast odpowiedzieć panu posłowi Budnikowi, który przed chwilą wnosił bardzo cenne poprawki do projektu ustawy o Monitorze Gospodarczym i Sądowym i do projektu ustawy o zmianie Kodeksu handlowego, że przecież w art. 131 § 1 pkt 1 nie ma wzmianki, że mają być przeprowadzone egzaminy. Minister sprawiedliwości prosi tylko o podanie w opinii oceny kwalifikacji wnioskodawcy, np. co dotychczas robił. Nie ma tu nic na temat egzaminu. W tej sytuacji wydaje mi się, że będzie to rozwiązanie kompromisowe, ponieważ komisje powinny powołać podkomisję, a jeżeli wpłynie projekt poselski zmiany ustawy o notariacie i innych ustaw, to będzie to wyjście kompromisowe: uchwalimy dobrą ustawę, która przyczyni się do usprawnienia wpisu do ksiąg wieczystych, i pomożemy sądowi. Apelujmy więc o pomoc sądowi nie tylko po to, żeby dawać pieniądze, których często nie mamy; każdy z zawodów prawniczych powinien się przyczyniać do usprawnienia pracy sądu.</u>
          <u xml:id="u-162.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Kamiński, prezentujący stanowisko klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyznaję się, że wywarto na mnie presję; uległem tej presji dlatego, że użyte argumenty są, naszym zdaniem, zasadne.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KrzysztofKamiński">Przede wszystkim Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej bez specjalnego wgłębiania się w nowelizację Prawa o notariacie szuka odpowiedzi na podstawowe pytanie, czy konstytucyjna zasada, że samorząd - jeśli istnieje - posiada pewną część dominium państwa i z niego korzysta, jest przy tej nowelizacji spełniona. Szanujemy środowisko adwokatów, radców prawnych - notariusze również mają swój samorząd. Dobrze się dzieje, że wszelkiego rodzaju dotychczasowe nowelizacje z zakresu tego dominium państwa, które jest powierzone samorządowi, oparte są na następującym fundamencie: inicjatywa, akceptacja, zgoda i prośba tych samorządów do Wysokiej Izby o stosowne nowelizacje. Wychodząc z tego fundamentalnego założenia - skoro jest to wyłącznie inicjatywa rządu, a nie ma wsparcia ze strony samorządu, a wręcz opinia samorządu jest negatywna - będziemy głosowali za odrzuceniem tego projektu, gdyż doczekalibyśmy się następnie, być może, propozycji nowelizowania Prawa o adwokaturze wbrew samorządowi czy Prawa o radcach prawnych - również wbrew samorządowi. Ze względu na tę zasadniczą konstytucyjną zasadę musimy głosować za odrzuceniem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#KrzysztofKamiński">Dwa merytoryczne argumenty powtarzają się w wystąpieniach moich poprzedników. Trudno jest zgodzić się z sytuacją, że z jednej strony nie kwestionuje się zasady, że to sąd ustala w sposób ostateczny odpowiedni wpis, a z drugiej że przecież strony przed notariuszem mają swobodę podania wartości przedmiotu transakcji i notariusz właściwie nie ma żadnej możliwości kwestionowania tego. A sprawa tego wpisu być może spowodowałaby konflikt między klientami, sądem, skarbem państwa, polityką mniej lub bardziej fiskalną. Nie jest to absolutnie udana regulacja w tym zakresie, bo czemu miałoby służyć obciążenie notariusza tym obowiązkiem, skoro ostatecznie sąd ustala wysokość wpisu.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#KrzysztofKamiński">Drugi argument merytoryczny jest taki: jak najmniej opinii, jak najwięcej jasnych kryteriów. Panie marszałku, jeśli mówimy o opiniowaniu kwalifikacji na przykład profesora uniwersytetu, docenta, doktora habilitowanego, adwokata, sędziego - to wydaje mi się, że byłoby niezręcznością wymagać od samorządu, aby oceniał kwalifikacje profesora, który chciałby na przykład zmienić zawód i być notariuszem.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#KrzysztofKamiński">Summa summarum dwa pomysły wymagają rzeczywiście rozmów z samorządem; jeśli ten projekt uzyska poparcie samorządu i zostanie w określony sposób zmieniony, my, posłowie KPN, jesteśmy w Komisji Sprawiedliwości gotowi do pracy. Dzisiaj będziemy głosować za odrzuceniem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Bohdana Zdziennickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#BohdanZdziennicki">Chciałem bardzo podziękować, że w tych wystąpieniach, zwłaszcza w wypowiedzi pana posła Pańtaka, słychać troskę o kształt prawa, za które - jak czytamy u Monteskiusza - odpowiedzialny jest nie rząd, ale przede wszystkim władza ustawodawcza. Rząd jest najpoważniejszym inicjatorem, ale troska o kształt prawa spoczywa na Sejmie. A więc wszystkie inicjatywy rządu mogą być zawsze, i są tutaj, poprawiane bardzo rzetelnie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#BohdanZdziennicki">Chcę teraz poruszyć kwestię wartości przedmiotu transakcji. W aktualnym stanie prawnym notariusz pobiera taryfę notarialną w zależności od wartości przedmiotu transakcji, który podaje strona — nie będę teraz rozważać, czy to jest słuszne — i w akcie notarialnym ta wartość jest podana. Jeżeli strona podała nieprawdę, tego się w tym momencie nie kwestionuje. Potem sprawa idzie do sądu i sąd według wartości przedmiotu transakcji pobiera opłatę od wpisu do księgi wieczystej. I wreszcie urząd skarbowy wycenia już według ostrych rygorów, które w tej chwili są przedmiotem poważnych debat nad choćby powszechną taksacją nieruchomości w związku z projektowanym podatkiem od nieruchomości, podatkiem, który na całym świecie jest podstawą dochodów samorządu. Urząd skarbowy dokonuje więc raz jeszcze oceny wartości przedmiotu transakcji czy nieruchomości. A zatem w aktualnym systemie prawa mamy trzy różne możliwe oceny. Projekt nie wprowadza rewolucji, tylko mówi, że skoro wartość przedmiotu transakcji określa notariusz na podstawie oświadczenia strony, według tej wartości pobiera opłatę, to nie ma przeszkód, żeby poinformował, ile — zgodnie z istniejącymi przepisami — będzie kosztował wpis do księgi wieczystej.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#BohdanZdziennicki">Czynności informacyjne są zawarte nawet w aktach normatywnych, nie chcę tutaj analizować Kodeksu cywilnego i wielu postanowień. Notariusz także dokonuje wielu czynności, które nie mają charakteru wiążącego, a tylko potwierdzają, że właśnie tak mu oświadczyła strona. Taka praktyka jest moim zdaniem często niedobra, ale będzie to na pewno przedmiotem troski ministra. Zawiera się bowiem umowy notarialne, często przeniesienia własności w taki sposób: oto stawiają się strony i jedna oświadcza: ja jestem właścicielem, druga zaś strona to przyjmuje do wiadomości i notariusz sporządza akt notarialny. Moim zdaniem jest to absolutnie wadliwa praktyka, bo akt notarialny ma moc orzeczenia sądowego. Nie przekonują mnie wywody, że notariusz ma transakcję oceniać, on i tak wcześniej przyjmuje wartość przedmiotu transakcji i według tego pobiera taryfę notarialną, która jest zresztą uregulowana w naszym systemie prawnym. Nie od wartości nakładu jego pracy, tylko według zasad fiskusu, bardzo ostrych zasad finansowych.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#BohdanZdziennicki">Nie robimy tu rewolucji, uważając, że skoro notariusz pobiera sam tę należność według taryfy, nie ma przeszkód, żeby powiadomił stronę. Sąd na pewno może szybko uruchomić postępowanie, od razu jak strona wniosek opłaci. Usprawnienie małe, ale może bardzo wiele spraw rozwiązać, choć, jak słusznie powiedział pan poseł Chojnacki, nie wszystkie.</u>
          <u xml:id="u-166.4" who="#BohdanZdziennicki">Druga sprawa to ocena kwalifikacji. Są to w moim odczuciu duże nieporozumienia. Ten przepis nie statuuje żadnych uprawnień izby notarialnej wbrew istniejącym przypisom. Kto jak kto, ale notariusze, którzy przecież biorą duże pieniądze za to, że doskonale znają system prawa i są legalistami, powinni być ludźmi bez skazy, bo jakiekolwiek podejrzenie, które na nich pada, podważa sens wiarygodności ich roli - ludzi, którzy stwierdzają, że transakcja jest zgodna z prawem.</u>
          <u xml:id="u-166.5" who="#BohdanZdziennicki">Ale opinie notarialne często - mimo że kandydat jest profesorem filozofii czy prawa - sugerują ministrowi, żeby go nie powoływać. Dlaczego sugerują i czy mają do tego prawo? Tak. Dlatego że decyzja ministra sprawiedliwości jest uznaniowa. Nie ma w tej chwili tego automatu, który, jak uważamy, jest w wolnych zawodach. Każdy, kto ma kwalifikacje - przynajmniej taką politykę prowadzi minister sprawiedliwości, który podejmuje decyzje dotyczące kandydatów na adwokatów i radców - każdy, kto spełnia określone wymagania zawarte w tzw. wpisie obligatoryjnym, powinien być przyjęty, chyba że ktoś podniesie udokumentowane zarzuty dotyczące braku tzw. rękojmi. Jest to bowiem zawód, który wykonuje ściśle ograniczona liczba osób, i polityka izb notarialnych jest właśnie taka, żeby nadmiernie tej liczby nie zwiększać. A więc z dwudziestu, stu czy tysiąca kandydatów minister może wybrać jednego. Podejmuje decyzję uznaniową, która podlega normalnej skardze do NSA. Uznanie nie jest dowolnością - co wynika z doktryny NSA. W związku z podjęciem decyzji uznaniowej musi on ustosunkować się do opinii rady notarialnej, nie może jej zlekceważyć, zobowiązany jest podać argumenty, jeżeli tej opinii nie podziela. A notariat mówi np.: tak, formalnie kandydat posiada wszystkie uprawnienia, ale uważamy, że nie ma odpowiedniej praktyki (jednocześnie nie można go egzaminować), nie wykonywał tego zawodu, nie był sędzią cywilistą, jest to np. były prokurator czy też typowy teoretyk prawa z wyższej uczelni. Jest to kwestia do uznania - skoro na dany notariat przydzielamy tylko jedno miejsce. Nie robimy w tej chwili tego, co zamierza zrobić rząd holenderski, który chce stworzyć prawdziwy wolny zawód i wprowadzić warunki konkurencji - jednak ten najstarszy notariat w klasycznym kształcie w Europie tego nie chce.</u>
          <u xml:id="u-166.6" who="#BohdanZdziennicki">W ramach decyzji uznaniowej musi być więc sformułowana opinia, bo tego wymaga ustawa, NSA też zdecydowanie się za tym opowiedział, muszą być rygory i ta opinia powinna być w pełni uzasadniona: dlaczego nie ma zgody albo dlaczego popiera się danego kandydata - który nie musi potem uzyskać akceptacji ministra. Minister się musi wytłumaczyć w ramach decyzji uznaniowej, dlaczego poparł tę, a nie inną kandydaturę. Opinie więc są różne, każda rada działa według własnego uznania, ale chcemy, żeby to było w ramach określonego porządku. Oczywiście, przy ocenie kwalifikacji nie można się posłużyć egzaminem, gdyż nie jest on dozwolony, ale istnieje ocena na podstawie kwalifikacji formalnych, opinii środowiskowych czy drogi zawodowej. Nie widzę tu więc żadnych kolizji. Rada Legislacyjna postulowała coś innego: chciała wprowadzić zasadę - moim zdaniem nie był to najlepszy pomysł - żeby minister także oceniał te sprawy sam.</u>
          <u xml:id="u-166.7" who="#BohdanZdziennicki">I wreszcie status notariusza. Nie zgadzam się z panem posłem Budnikiem. Notariusz to nie jest tylko człowiek świadczący usługę prawną i zapewniający wiarygodność. Status notariusza zawiera wyraźne elementy publicznoprawne: notariusz dostaje nominację, przykłada pieczęć państwową, jego dokumenty mają wagę urzędową - a więc element publicznoprawny jest bardzo silny. Tylko ze względów na sprawność działania, wygodny dostęp, jest ustanowiona forma prywatnej kancelarii. A więc ten zawód ma elementy publicznoprawne. Notariusz to również osoba zaufania publicznego. Jego status zawiera także elementy usługi prawnej, czyli wykwalifikowanego doradztwa prawnego. Moim zdaniem status notariusza zawiera to wszystko jednocześnie. I ten status jest kluczem do pozycji zawodu. Można poszczególnymi elementami manipulować, one są obecne.</u>
          <u xml:id="u-166.8" who="#BohdanZdziennicki">I wreszcie ostatnia uwaga. Nie zgadzam się tym razem z panem posłem Kamińskim, że samorządy powinny decydować same o swoim statusie publicznoprawnym. To jest kwestia władzy ustawodawczej. Władza ustawodawcza przesądza ostatecznie o statusie publicznoprawnym sędziego, o statusie urzędnika. Oczywiście istotna jest tutaj również opinia samorządów, ale nie ma ona mocy wiążącej. To jest oddanie - o czym tu była mowa - części imperium, czyli decyduje interes publiczny, a nie nawet najbardziej słuszny, lecz często partykularny interes grupy zawodowej. On zawsze występuje, ale nie jest elementem decydującym.</u>
          <u xml:id="u-166.9" who="#BohdanZdziennicki">Chciałbym na tym skończyć. Problem dotyczący statusu notariusza - kim jest notariusz, skoro spełnia tak różne funkcje - jest bardzo ważny. Na pewno nie jest to zawód wolny w takim sensie jak zawód adwokata czy radcy prawnego. To jest zawód szczególny i zawsze był wymieniany wśród innych zawodów państwowotwórczych. Nie chciałbym o tym szerszej dyskutować, ale - moim zdaniem - nie należy wysuwać różnych sugestii, że nie można bez samorządu decydować o statusie publicznoprawnym notariusza. O tym, co służy interesom publicznym, komu przekazujemy pewną władzę, decyduje tylko parlament. Należy wysłuchać opinii samorządu, wszystkich opinii, ale decydować trzeba ważąc wszystkie interesy, a główny interes to interes publiczny, bezpieczeństwo obrotu, bezpieczeństwo porządku prawnego - zakres władzy, który przekazujemy, żeby odciążyć sądy.</u>
          <u xml:id="u-166.10" who="#BohdanZdziennicki">Ostatnie zdanie. Sens zawodu notariusza jest taki, że nie wszędzie trzeba angażować sądy, wystarczy człowiek o najwyższych kwalifikacjach prawnych, który w sprawach nie wymagających aż interwencji sądu może stwierdzić, że czynność jest zgodna z prawem lub nie, poświadczyć to swoją pieczątką, godłem i powagą autorytetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-166.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pani posłanka sprawozdawczyni zechce zabrać głos? Już udzielam głosu, ale jeśli mógłbym skorzystać z prawa zadania pytań sprawozdawcy komisji, chciałbym te pytania sformułować.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W związku ze stwierdzeniem pana posła Kamińskiego, że jest to propozycja nie popierana przez samorząd notarialny, chciałbym dowiedzieć się od pani posłanki sprawozdawczyni, czy w ostatnim czasie stanowisko krajowej reprezentacji samorządu notarialnego w kwestii proponowanych zmian uległo jakiejś istotnej zmianie, ponieważ ok. 8–9 miesięcy temu przedstawiciele Krajowej Rady Notarialnej wyrażali zgodę na ówczesną wersję proponowanej nowelizacji tej ustawy. Ponieważ komisja wypowiedziała się krytycznie o pierwszej propozycji, argumentując m.in., że może ona zagrażać niezawisłości sędziowskiej, czy komisja — biorąc pod uwagę fakt, że wnioski o to, aby notariusze wskazywali wysokość opłat sądowych w opisanych w proponowanej nowelizacji przypadkach, wypływają przede wszystkim ze środowiska sędziów wydziałów wieczystoksięgowych, i uwzględniając to, iż często w toku prac legislacyjnych w Sejmie dokonujemy istotnych zmian w stosunku do wyjściowych propozycji, niezależnie od tego, kto jest wnioskodawcą (posłowie czy rząd) — nie uznała za możliwe w toku swoich prac podjęcia próby poprawienia tych przepisów, które była łaskawa poddać krytycznej ocenie?</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie, pani posłanka Lidia Błądek.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł...?</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Budnik: Tak, pytania.)</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Także pytania. Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#KrzysztofBudnik">Również zadam pytania, żeby pani poseł sprawozdawca mogła ustosunkować się już do wszystkich od razu. Uzupełniając pytanie pana marszałka, może by pani poseł sprawozdawca powiedziała, czy rząd przed przesłaniem projektu tej ustawy do Sejmu skonsultował go, zgodnie z ustawą o Krajowej Radzie Sądownictwa, właśnie z tym organem, bo o ile pamiętam, odpowiedni zapis tej ustawy stawia taki wymóg.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#KrzysztofBudnik">Mam również pytanie, czy komisja rozważała rzeczywiście problem, który sygnalizował pan poseł Pańtak, niejako przywołując mnie do tablicy, opóźnień w postępowaniu wieczystoksięgowym, sięgających niekiedy 2 lat czy więcej, i wpływu braku tej informacji na skalę rzeczywiście ogromnych zaniedbań. Czy rzeczywiście to jest tak, że mamy pomagać tym, którzy mają pomóc sądom, czy też bezpośrednio sądom, mając świadomość jak tragiczny jest stan w tych placówkach?</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#KrzysztofBudnik">Następne pytanie: Czy komisja brała pod uwagę (wiem, że taka informacja została zgłoszona przez przedstawicieli samorządu notariuszy) możliwość opracowania w szerszym zakresie projektu ustawy, ale czy pomysł ten nie upadł z tego względu, że gdybyśmy chcieli wyjść poza projekt rządowy, byłoby to w istocie pominięcie pierwszego czytania?</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#KrzysztofBudnik">Pytanie zasadnicze, do którego odniósł się pan minister. Między nami nie ma różnicy w tym względzie, ja również uważam, że samorządy zawodowe, także zawodów wolnych, nie mogą stanowić prawa, należy jednak wysłuchiwać ich opinii. Uważam także, że Wysoka Izba jest właśnie tym organem, który powinien ustanawiać ramy funkcjonowania tych zawodów. Odnosi się to również np. do zawodu adwokatów i radców prawnych. Wiem, że prace nad projektami tych ustaw w Sejmie trwają już dwa lata i zwłoka ta nie jest zbyt zrozumiała. Natomiast chodzi mi o zachowanie pewnego kierunku reformowania czy w ogóle kształtowania notariatu, bo to nie może być tak, że raz idziemy w kierunku notariatu prywatnego, a po jakimś czasie zmianami cząstkowymi przywracamy jego funkcje państwowe. Jaki jest w zasadzie model kształtowania systemu obsługi prawnej, do którego powinniśmy dążyć przy ustanawianiu pozycji notariusza? Czy rzeczywiście fakt, że nosi on w sobie władztwo publiczne, cedowane przez państwo poprzez akt nominacji, uzasadnia odstąpienie od modelu notariatu prywatnego?</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#KrzysztofBudnik">Ostatnie pytanie. Czy sformułowanie o kwalifikacjach użyte w odpowiednim przepisie projektu rządowego nie budzi wątpliwości? Rozumiem intencje, które pan minister wyraźnie przedstawił. Posłowie w imieniu poszczególnych klubów również się w tej sprawie wypowiedzieli. Czy nie budzi wątpliwości to, że nieprecyzyjność tego sformułowania może stanowić również o nieformalnym dopuszczeniu do egzaminowania notariuszy? Bo jeśli nie, to przecież przedmiotem opinii powinno być stwierdzenie faktu posiadania tych kwalifikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Przepraszam bardzo, chciałbym zapytać, czy są warunki do tego, aby w dniu jutrzejszym rano poddać pod głosowanie stanowisko komisji czy też wersję, którą proponował rząd, skoro nikt w sprawie rządowego zapisu nie zgłosił wniosku, który miałby być poddany pod głosowanie. I czy w ogóle mamy możliwość zamknięcia debaty nad tym punktem? Mam taką poważną wątpliwość. Czy pan pomoże mi ją rozwiać?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panu posłowi Kamińskiemu odpowiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie udzielam głosu posłance sprawozdawczyni pani Lidii Błądek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę podziękować wszystkim zabierającym głos w dzisiejszej debacie. Pragnę podziękować panu ministrowi, zwłaszcza dziękuję za te słowa, które padły pod adresem notariuszy, o znaczeniu zawodu notariusza. Chyba wszyscy na tej sali mamy tego świadomość, że notariusz w zakresie swoich uprawnień działa jako osoba zaufania publicznego, korzystając oczywiście z ochrony przysługującej funkcjonariuszom publicznym. Sądzę, że nikomu nie trzeba tłumaczyć, co to znaczy i jak ważny to jest zawód.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#LidiaBłądek">Wiele wątków tutaj poruszonych wykracza poza zakres proponowanych zmian w ustawie Prawo o notariacie, w związku z tym nie będę się do nich szerzej ustosunkowywać. Chciałabym jednak powrócić do sprawy, którą poruszył pan minister, bardzo istotnej, mianowicie zaległości w wydziałach wieczystoksięgowych. Oczywiście proponowane zmiany nie zmierzają wcale do wyeliminowania tych zaległości odnośnie do ksiąg wieczystych. Chcę powiedzieć, panie ministrze, że kiedy pan minister Bentkowski — ówczesny minister sprawiedliwości — w latach 1991–1992 podejmował decyzję o prywatyzacji notariatu, to warunkiem było, że notariusze muszą zostawić wydziały wieczystoksięgowe bez zaległości. Ale muszę powiedzieć, panie ministrze, że tych zaległości, kiedy notariat był prywatyzowany, w wydziałach wieczystoksięgowych nie było. Sprawy były załatwiane i prowadzone przez notariuszy na bieżąco, pomimo że obsada tych wydziałów, w czasach, kiedy notariusze prowadzili wydziały ksiąg wieczystych, była mniejsza, a notariusze oprócz prowadzenia ksiąg wieczystych i szeregu spraw z zakresu prawa spadkowego wykonywali również inne czynności notarialne, w tym również sporządzali umowy notarialne, których w latach 1989, 1991, 1992 było najwięcej, bo był to najbardziej gorący okres w regulowaniu spraw własnościowych. Jeden notariusz sporządzał dziennie kilkanaście aktów. Proszę sobie wyobrazić, co to znaczy sporządzić dziennie kilkanaście zawiłych umów, niekiedy bardzo trudnych od strony prawnej, a mimo to zaległości nie było. Wydaje mi się, że była to zasługa przede wszystkim dobrej organizacji pracy i innego systemu wynagradzania pracowników zatrudnionych w wydziałach wieczystoksięgowych, szczególnie obowiązującego wówczas tzw. punktowego systemu premiowania; pracownicy mieli możliwości większych zarobków. Kiedy pan minister Bentkowski przekazywał sprawy, wydzielał notariat z sądów, kiedy przekazywano wydziały wieczystoksięgowe do sądów, tych zaległości nie było. Zaległości powstały w ostatnim czasie. Przyczyn tych zaległości trzeba szukać gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#LidiaBłądek">Ta zmiana na pewno nie usprawni postępowania wieczystoksięgowego. Trzeba przyjrzeć się, jak wydziały wieczystoksięgowe są obecnie traktowane w sądach, jakich pracowników się tam kieruje, o ile zmniejszyła się liczba spraw, wniosków pomimo mniejszej liczby pracowników tam zatrudnianych. Poza tym trzeba szukać innych rozwiązań: zastanowić się, czy prywatyzacja nie byłaby tu rozwiązaniem. Bardzo często sędziowie zgłaszają mi tego typu postulaty: prywatyzacji wydziałów wieczystoksięgowych, przywrócenia instytucji sędziego hipotecznego i pisarza hipotecznego, przywrócenia aplikacji dla pisarzy hipotecznych. To powinni być ludzie naprawdę wysoko kwalifikowani, dobrze wykształceni w tym zakresie, to nie mogą być ludzie przyjmowani w ramach prac interwencyjnych z biur pracy dorywczo na 3–4 miesiące i dopuszczani do prowadzenia spraw wieczystoksięgowych.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#LidiaBłądek">Następna kwestia to sprawa komputeryzacji wydziałów wieczystoksięgowych, sprawa organizacji, sprawa zmiany systemu wynagradzania, a może wprowadzenia funkcjonowania wydziałów wieczystoksięgowych na zasadach ograniczonego rozrachunku. Jest wiele możliwości i my je rozważamy, przygotowujemy poselski projekt ustawy. Jestem umówiona na piątek w tej sprawie m.in. z Krajową Radą Notarialną, z którą chcę skonsultować propozycje, bo, jak mówię, mamy kilka wariantów, kilka wersji. Będziemy chcieli również z ministerstwem się skonsultować; z niektórymi dyrektorami z ministerstwa już rozmawiałam na ten temat, w jakim kierunku ta zmiana powinna iść. Na pewno to nie może tak funkcjonować, jak funkcjonuje. Uważam, że takie prowizoryczne zmiany, takie przepisy cząstkowe tylko wprowadzają bałagan do legislatury, do prawa, a niczego nie załatwiają. Myślę, że konieczne jest, aby przywrócić aplikacje, przywrócić stanowisko pisarza hipotecznego, sędziego hipotecznego, nadać mu odpowiednią rangę, odpowiedni autorytet. To nie może być tak, żeby te sądy wieczystoksięgowe były traktowane jak, za przeproszeniem, kula u nogi. Dlatego po prostu musimy zadbać o to, aby nadać im inną rangę, i w tym kierunku, w tym duchu przygotowujemy poselski projekt ustawy i przedstawimy go.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#LidiaBłądek">Bardzo będę rada, jeżeli ministerstwo przygotuje kompleksową propozycję ustawy o sądach wieczystoksięgowych. Będziemy dyskutować, będziemy otwarci. Jest to temat bardzo ważny, bardzo trudny jednocześnie od strony prawnej. Odbyłam już wiele rozmów, mam bardzo wiele różnych wątpliwości. Bo trzeba, proszę państwa, patrzeć nie tylko przez pryzmat interesów danych grup zawodowych, ale przez pryzmat interesu społecznego. W warunkach gospodarki rynkowej, w warunkach wolnego obrotu nieruchomościami zawód zarówno notariusza, jak i sędziego hipotecznego spełnia bardzo ważną funkcję i chyba nikogo tutaj o tym przekonywać nie trzeba. Dotyczy to w ogóle wydziałów wieczystoksięgowych. Ale jeszcze raz podkreślam, panie ministrze, że kiedy pan minister Bentkowski prywatyzował notariat, nie było żadnych zaległości w sądach wieczystoksięgowych. I przyczyn tego szukajmy gdzie indziej. Inne były tego przyczyny, na pewno nie prywatyzacja notariatu.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#LidiaBłądek">Jeżeli chodzi o wartość przedmiotu czynności notarialnej, wartość przedmiotu umowy - oczywiście, ona jest podawana przez strony dokonujące czynności. Uważam, że tak powinno być w obrocie wolnorynkowym, w obrocie w warunkach gospodarki rynkowej. Przecież zastanówmy się. Jest umowa sprzedaży i strony mówią: sprzedaję działkę taką i taką, załóżmy hektar roli, za cenę 5 mln, 500 obecnych złotych. A notariusz mówi: panie, pan tego nie może sprzedać za 500 zł (Jak notariusz może coś takiego powiedzieć?! A to jakby wynika tutaj z sugestii niektórych posłów czy pana ministra), tylko pan powinien ustalić wartość i sprzedać to za 20 mln, bo ja chcę pobrać większe opłaty, sąd chce pobrać większe opłaty sądowe, urząd skarbowy - skarbowe czy notariusz - większe opłaty notarialne. Uważam, że jest to po prostu niedopuszczalne. To strony między sobą powinny ustalać warunki transakcji, za ile ktoś komuś sprzedaje, i strony decydują o tym, w jakiej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#LidiaBłądek">Powiem, jak to wygląda w praktyce. Ano w praktyce wygląda to tak, że my, notariusze, współpracujemy z urzędami skarbowymi - no bo musimy współpracować w tym zakresie - i otrzymujemy od nich cenniki nieruchomości, cenniki działek budowlanych, cenniki dotyczące poszczególnych klas ziemi, nieruchomości rolnych. Inaczej się wycenia nieużytki, inaczej rolę, inaczej las, inaczej łąkę itd. Jest to ujęte w rozbiciu na poszczególne gminy. Urząd skarbowy przygotowuje te cenniki w konsultacji z właściwymi radami gmin, z wójtami, z geodetami, z urzędami rejonowymi. Tak że to nie jest też samowola urzędów skarbowych. Przyjmuje się te wartości w oparciu o ceny rynkowe, jakie funkcjonują w danej gminie, jakie ustala rynek. To nie są wartości fikcyjne, są one podane w przedziale od - do. My, notariusze, również sądy wieczystoksięgowe na danym terenie, otrzymujemy z urzędu skarbowego te cenniki. I co robimy? Załóżmy, że przychodzą strony i jest sprzedawana działka budowlana. Z cenników urzędu skarbowego wynika, że cena 1 ara działki budowlanej powinna wynosić w tej gminie od 1 do 3 czy do 5 mln zł, a jakiś pan X chce podać, że je sprzedaje po 0,5 mln za 1 ar. Wówczas informuje się, że urząd skarbowy ma prawo taką czynność zakwestionować - prawo urzędu skarbowego do zakwestionowania wynika z ustawy o opłacie skarbowej oraz z ustawy o podatku od spadków i darowizn, jeżeli ta wartość jest podana poniżej cen rynkowych. Z ustawy o opłacie skarbowej oraz z ustawy o podatku od spadków i darowizn wynika, że podstawą wymiaru opłat jest wartość rynkowa. I niekiedy pod wpływem tego ludzie po prostu dostosowują się do uwarunkowań, jakie dyktuje urząd skarbowy. Uważam, że nie można obywatelowi narzucać, za ile ma on sprzedać swoją własność i nikt nie powinien mieć prawa ingerencji, zresztą w większości innych ustaw te kwestie są uregulowane w sposób podobny do tego, jak przyjmuje to nasza ustawa Prawo o notariacie.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#LidiaBłądek">Czym innym jest wymiar opłaty skarbowej, czym innym jest wymiar podatku, a jeszcze czym innym jest wymiar opłaty sądowej. Jest ustawa o kosztach sądowych w sprawach cywilnych, są stosowne rozporządzenia wydane na podstawie tej ustawy i sąd może nie tylko inaczej ustalać wartość przedmiotu sprawy - to wynika z procedury, z Kodeksu postępowania cywilnego - ale może również zwolnić stronę od opłaty sądowej w całości lub w części. Sąd ma tutaj różne możliwości i nikt nie może nic sądowi narzucać (np. pomysł, jaki zgłosił pan poseł Chojnacki), wydawać jakichś postanowień ograniczających niezawisłość sędziowską. Jest to według mnie po prostu nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#LidiaBłądek">Było tutaj pytanie, pan poseł Budnik pytał, czy rząd konsultował projekt z Krajową Radą Sądownictwa. Ja za rząd odpowiadać nie mogę, nie wiem, czy rząd konsultował. Chcę powiedzieć, że w komisji takiej opinii Krajowej Rady Sądownictwa nie mieliśmy i najprawdopodobniej nie było to konsultowane.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#LidiaBłądek">Mówi pan, panie ministrze, że były różne opinie Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów. Wiem, że były różne opinie, ale mam tę ostatnią, aktualną, odnoszącą się właśnie do projektu, który pan promuje. Jest to opinia aktualna. Te cytaty pochodzą z aktualnej opinii Rady Legislacyjnej przy prezesie Rady Ministrów, która jest również negatywna.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#LidiaBłądek">Było pytanie, pan marszałek pytał, o poparcie samorządu notarialnego. Panie marszałku, samorząd notarialny nie popiera tego projektu. Przedstawiciele samorządu byli na posiedzeniu komisji i powiedzieli, że w tej wersji po prostu nie mogą go poprzeć, dlatego że ta nowela niczego w zasadzie nie załatwia, a wprowadza pewien nieład legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#LidiaBłądek">Wnioski odnośnie do usprawnienia pracy sądów wieczystoksięgowych, panie marszałku, napływają nie tylko ze środowiska sędziowskiego, również ze środowiska notarialnego i z innych środowisk. Jak już wspomniałam na wstępie, myślimy, co z tym zrobić, jak przygotować jak najlepszy projekt. Jest to sprawa, która wykracza poza zakres niniejszej noweli i nie chciałabym mówić na ten temat. Myślę, że będzie ku temu okazja, gdy będziemy chcieli te sprawy rozważyć w sposób kompleksowy.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#LidiaBłądek">Pan marszałek pyta, dlaczego komisja sama nie chciała tego poprawić. Panie marszałku, uznaliśmy, że są to istotne, budzące wiele wątpliwości niedoróbki legislacyjne.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#LidiaBłądek">Pan poseł Budnik słusznie podniósł sprawę sformułowania „ocena kwalifikacji”. Co to może oznaczać? To naprawdę budziło w komisji gorące dyskusje i wątpliwości, bo przecież co to właściwie oznacza: ocena kwalifikacji? Jak samorząd notarialny będzie oceniał np. kwalifikacje profesora prawa do wykonywania zawodu notariusza? Zgadzam się z panem posłem Budnikiem, że może to być nieformalny egzamin, tylko nie będzie on przez samorząd notarialny nazywany egzaminem, lecz rozmową kwalifikacyjną. Brzmi to pięknie, elegancko, a w czasie takiej rozmowy zada się szereg pytań, np. z zakresu Prawa o notariacie, ustawy o księgach wieczystych i hipotece, kilkunastu rozporządzeń, które są wydane, a których naprawdę wielu prawników nie zna i nawet może nie przeczytało. Uważam, że są tutaj niejednoznaczne i niebezpieczne określenia — poza dodawanym w art. 5 § 2, który nie budzi naszych wątpliwości — że jest to ingerencja w niezawisłość sędziowską i nie wiąże to sądu. Zresztą pan minister też się zgadza, że wskazanie przez notariusza wysokości opłaty sądowej nie może wiązać sądu. Takie zapisy zdaniem komisji nie mogą się znaleźć w ustawie, dlatego komisje uznały, że ten projekt należy odrzucić. A skoro pracujemy nad przygotowaniem poselskiego projektu w tym zakresie — przy czym jest to bardzo, bardzo złożona materia, trudna pod względem prawnym oraz stanu faktycznego, jaki istnieje, i trzeba pomyśleć, jak z tego wyjść — uznaliśmy, że także z tego powodu należy to odrzucić i powrócić do sprawy w sposób kompleksowy i bardzo uporządkowany, nie w oderwaniu od innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#LidiaBłądek">Czy istniała możliwość wyjścia poza projekt?</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Istniała, istniała.)</u>
          <u xml:id="u-172.16" who="#LidiaBłądek">Myślę, że wiąże nas regulamin Sejmu. Jest to projekt rządowy i wydaje mi się, że nie mamy większej możliwości wychodzenia - dokonywania zmian zwłaszcza w drugim czytaniu - poza projekt. Rząd nie zgłaszał żadnych takich projektów, dlatego komisje uznały, że skoro jest przygotowywane kompleksowe rozwiązanie, to nie ma potrzeby szukać innych.</u>
          <u xml:id="u-172.17" who="#LidiaBłądek">Zgadzam się tutaj z panem posłem Budnikiem, że te proponowane zmiany tworzą system niespójny, zwłaszcza niespójny z ustawami dotyczącymi innych zawodów prawniczych, np. prawem o ustroju sądów, prawem o prokuraturze czy prawem o adwokaturze, o radcach prawnych. Wskazuje na to również w swej opinii Rada Legislacyjna pod przewodnictwem pana prof. Radwańskiego, która pisze, że takie rozwiązania nie miałyby odpowiednika w przepisach dotyczących innych zawodów prawniczych. A zatem myślę, że troszcząc się o kształt prawa, trzeba - jak powiedział pan minister - dbać również o jego jakość. I taki cel przyświecał komisjom, a nie jakaś złośliwa intencja, żeby odrzucić rządowy projekt ustawy. Jako członek komisji głosowałam za odrzuceniem, pomimo że jestem w koalicji. Jest to rząd koalicyjny, który bardzo popieram, ale tego projektu, niestety, poprzeć nie mogłam.</u>
          <u xml:id="u-172.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan minister Bohdan Zdziennicki chce się wypowiedzieć w kwestii opiniowania przez Krajową Radę Sądownictwa?</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, było pytanie, na które pani posłanka sprawozdawczyni nie mogła odpowiedzieć w imieniu rządu, więc niech przedstawiciel rządu udzieli odpowiedzi na nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#BohdanZdziennicki">Dziękuję bardzo. Ponieważ nie mam prawa do zabrania głosu w innych sprawach, chciałbym odpowiedzieć na pytanie. Oczywiście, jest taka pisemna opinia. Co więcej, w pracach nad projektem, we wszystkich uzgodnieniach, brali cały czas udział członkowie Krajowej Rady Sądownictwa. Wynika to z tego, że minister sprawiedliwości ma ogromne uprawnienia nadzorcze w stosunku do tego organu, pełniącego funkcje publiczne. Jak wiadomo, ogromne uprawnienia nadzorcze ma także prezes apelacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Mam sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, w trybie sprostowania pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pani poseł Lidia Błądek użyła sformułowania, że niektórzy prawnicy nie wiedzą, o co chodzi, nie chcę, aby ono było do mnie - ponieważ jestem prawnikiem - odniesione. Odniesione na zasadzie: uderz ręką w stół... Pragnę oświadczyć, że ja wiem, o co chodzi, dlatego nie wniosłem o uchwalenie tej ustawy. Wystarczyło wnieść projekt rządowy i byłoby głosowanie nad uchwaleniem, bo w trakcie drugiego czytania można zgłaszać poprawki. I wówczas mielibyśmy dylemat.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#KazimierzPańtak">Ten rządowy projekt ustawy jest zły, ale my szukamy wyjścia i dlatego prawnicy wiedzą, o co chodzi. Bo jak by nie wiedzieli, toby trzeba było jutro głosować i wybierać projekt rządowy albo nie przyjmować tej ustawy. Dlatego wiemy. Prezydium Sejmu przez to ma problem. Musi dokonać wykładni regulaminu, bo z oświadczeń klubów wynika, że być może zostanie odrzucony wniosek o odrzucenie. I co dalej? Ale to już problem Prezydium Sejmu i pewnie ono nas jutro o tym poinformuje.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka sprawozdawczyni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Pośle Pańtak! To nie było do pana ani do żadnego z posłów zabierających głos w czasie tej dyskusji. Mówiąc o tym, że niektórzy prawnicy nie będą wiedzieć, o co chodzi, miałam na myśli to, jak samorząd notarialny może organizować tzw. ocenę kwalifikacji, czyli przeprowadzać tzw. rozmowy kwalifikacyjne. I w czasie tych rozmów - jeżeli pan będzie się ubiegał o powołanie na notariusza - samorząd może zadać panu setki pytań z zakresu np. Prawa o notariacie, ustawy o księgach wieczystych i kilkunastu rozporządzeń wykonawczych, nawet kilkudziesięciu. To w tym kontekście powiedziałam: niektórzy prawnicy nie wiedzą, o co chodzi. Ale ci prawnicy, którzy ewentualnie stawaliby przed komisją samorządu notarialnego i ubiegaliby się o nominację.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie, rzeczywiście Prezydium Sejmu ma pewien problem, ale polega on na tym, by Wysoki Sejm nie stanął wobec większego problemu. Otóż znajdujemy się w sytuacji, której rozwój w jednym z możliwych wariantów może okazać się kłopotliwy. Jeżeli okazałoby się, że wniosek komisji o odrzucenie tego projektu nowelizacji nie uzyska poparcia większości sejmowej, to może pojawić się taki oto układ rzeczy. W trakcie drugiego czytania nie zgłoszono żadnych konkretnych poprawek, które mogłyby być szczególnym przedmiotem dodatkowego sprawozdania komisji zajmujących się tym projektem. Co prawda owe komisje mogą się zająć również wnioskami, jakie były zgłaszane w trakcie drugiego czytania, a były to wnioski dotyczące potrzeby dalszego zastanowienia się nad projektem. Są to jednak wnioski na tyle ogólne, że trudne do zinterpretowania.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: I nie na piśmie.)</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dlatego też nie ogłoszę w tej chwili zakończenia rozpatrywania tego punktu porządku dziennego, aby umożliwić Prezydium Sejmu dokonanie jutro analizy tej sytuacji, interpretacji regulaminu Sejmu i zaproponowanie odpowiedniego postępowania Sejmowi. Jeżeli do czasu zakończenia rozpatrywania tego punktu któryś z posłów biorących udział w debacie - ale nie tylko z posłów występujących w imieniu klubów - uzna za konieczne zgłoszenie na piśmie poprawek do tego projektu nowelizacji, to jest to możliwe, gdyż mamy drugie czytanie, a w drugim czytaniu możliwe jest zgłaszanie poprawek. Nie ogłaszam zakończenia rozpatrywania tego punktu porządku dziennego. Na tym posiedzeniu Sejmu będziemy musieli oczywiście podjąć decyzję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W jakiej sprawie pani posłanka chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#komentarz">(Poseł Lidia Błądek: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#LidiaBłądek">Panie marszałku, mam pytanie w związku z zachęcaniem do zgłaszania wniosków i poprawek. Rozumiem, że Prezydium Sejmu znalazło się w trudnej sytuacji i Sejm również może się jutro znaleźć w trudnej sytuacji. Jednak wnioski powinny być zgłoszone w czasie debaty - przedstawione i zgłoszone na piśmie. Tak mówi regulamin Sejmu. Nie wiem zatem, w jaki sposób posłowie mieliby składać teraz wnioski, do których powinnam się ustosunkować jako poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę państwa, w trakcie drugiego czytania mogą być zgłaszane poprawki. Wiadomo, że poprawki może zgłaszać każdy poseł. Natomiast w związku z przyjęciem takiej formuły debaty, która ogranicza się do wystąpień w imieniu klubów, nie każdy poseł ma możliwość zabrania głosu w tej dyskusji, ponieważ dyskusja ograniczona jest do wystąpień klubowych. Nie można interpretować takiego przebiegu debaty jako równoznacznego z uniemożliwieniem komukolwiek zgłaszania poprawek w trakcie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Poseł Lidia Błądek: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanko, jeżeli w sprawie formalnej, to proszę rzeczywiście odwoływać się do regulaminu Sejmu i mówić, o jaką sprawę formalną i jakie wnioski formalne pani chodzi, dlatego że pani nadużywa formuły sprawy formalnej.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#LidiaBłądek">Panie marszałku, w takim razie mam pytanie, bo przecież to Prezydium Sejmu zaproponowało 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół poselskich. Jaki zatem ma być tok, jak należy dalej procedować w tej sprawie, abym mogła jako poseł sprawozdawca ustosunkować się do zgłoszonych wniosków, jako że mam do tego prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zapewniam panią, że Prezydium Sejmu na pewno podejmie taką decyzję i przedstawi taką propozycję, która nie uniemożliwi pani odniesienia się do ewentualnych wniosków. Na razie takich wniosków nie ma. Jedynie stwierdzam, że jest taka możliwość, ponieważ nie zamykam rozpatrywania tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krzysztof Budnik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie marszałku, mam wątpliwość nieco innej natury, bo oto mamy taką sytuację, że debata dotyczyła wniosku o odrzucenie, a nie treści samej ustawy, i w kontekście wniosku o odrzucenie jest naturalne, że nie były zgłaszane żadne poprawki. I właśnie takie tematyczne ułożenie dzisiejszej debaty spowodowało, że nie było możliwości merytorycznego rozważania, a w konsekwencji zgłoszenia poprawek.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Była, na miły Bóg, była!)</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#KrzysztofBudnik">Jest to naprawdę trudna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie mogę jednak się z panem zgodzić, ponieważ jesteśmy w trakcie odbywania drugiego czytania projektu nowelizacji ustawy Prawo o notariacie. W ramach tego drugiego czytania komisja przedstawiła swoją opinię, ale przecież nie jest to element proceduralny inny niż typowe przypadki, z którymi mamy do czynienia na co dzień. Przeprowadzamy drugie czytanie rządowego projektu nowelizacji omawianej ustawy i w trakcie drugiego czytania możliwe jest zgłaszanie najprzeróżniejszych wniosków, najprzeróżniejszych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdania Komisji Polityki Społecznej o poselskich projektach rezolucji:</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">1) w sprawie przygotowania przez rząd programu zwalczania bezrobocia (druki nr 1069 i 1100-A),</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">2) wzywającej rząd do opracowania programu ochrony i tworzenia nowych miejsc pracy oraz zwalczania marnotrawstwa zasobów pracy (druki nr 1071 i 1210).</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Wiśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Społecznej przedstawić końcowy rezultat pracy tejże komisji nad poselskimi projektami rezolucji zawartymi w drukach nr 1069 i 1071. Końcowe sprawozdanie z naszych prac zawarte jest w drukach nr 1100-A i 1210.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#StanisławWiśniewski">Pragnę na wstępie zaznaczyć, że do komisji wpłynęła po pierwszym czytaniu projektu zawartego w druku nr 1069 jedna propozycja jego uzupełnienia, zgłoszona przez pana posła Cezarego Miżejewskiego, która w dalszej pracy komisji została uwzględniona w ostatecznej treści proponowanego projektu. W trakcie posiedzenia komisji, które odbyło się w dniu 29 czerwca, został również rozkolportowany projekt rezolucji nie sygnowany i nie podpisany przez żadną fizyczną osobę ani przez klub lub koło parlamentarne. Komisja po pewnych dociekaniach oraz po dyskusji stwierdziła, że był to projekt rozkolportowany przez pana posła Dyducha, i w głosowaniu tajnym postanowiła ograniczyć swoje procedowanie do projektu rezolucji zawartego w druku nr 1069. Wniosek ten został przyjęty większością 11 głosów, przy braku głosów przeciwnych i 9 wstrzymujących się.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#StanisławWiśniewski">W odniesieniu do tytułu rezolucji nie było żadnych zastrzeżeń, natomiast dyskusja rozpoczęła się przy lekturze pierwszego zdania tekstu rezolucji, które brzmiało: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza z wielkim zaniepokojeniem, że mimo utrzymującego się od ponad dwóch lat wzrostu produkcji nastąpiło tylko bardzo niewielkie ograniczenie bezrobocia”. Dyskusję wywołało sformułowanie „bardzo niewielkie ograniczenie”. Po dyskusji przyjęto kompromisowy zapis: „stosunkowo niewielkie ograniczenie bezrobocia”. Zgłoszono również propozycję, aby uzupełnić pierwszy akapit rezolucji — po słowach: „wysokie bezrobocie wśród młodzieży” — o słowa: „oraz utrzymujące się głębokie zróżnicowanie na lokalnych i regionalnych rynkach pracy”. Ta propozycja uzyskała poparcie wszystkich posłów, wszystkich przedstawicieli poszczególnych klubów.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#StanisławWiśniewski">Ożywioną oraz dość kontrowersyjną dyskusję wywołał zapis z projektu rezolucji: „Mimo to państwo nadal nie dysponuje rozwiniętym programem ograniczenia bezrobocia i zwalczania jego następstw”. Problem ten był przedstawiany w różnych aspektach; po raz pierwszy Wysoki Sejm usłyszał z ust pana ministra pracy Leszka Millera, że rząd dysponuje programem przygotowanym jeszcze przez rząd pani premier Suchockiej, który jest od dwóch lat wdrażany. Posłowie ugrupowania SLD twierdzili, że w takim przypadku zachodzi konieczność modyfikacji tego programu oraz dostosowania go do zmienionych warunków. Zgłoszono propozycję, aby został przyjęty zapis: „Przyjęty przez rząd we wrześniu 1993 r. „Program przeciwdziałania bezrobociu i jego negatywnym skutkom” jest realizowany, ale wymaga dostosowania do nowych, zmienionych warunków”. W głosowaniu wniosek ten został przyjęty większością 13 głosów, 3 osoby głosowały przeciw, a 4 wstrzymały się.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#StanisławWiśniewski">Wnioskodawcy przedłożonej Sejmowi wersji projektu nie zgodzili się z tym zapisem i zgłosili wniosek mniejszości oznaczony numerem 1.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#StanisławWiśniewski">Również pewne kontrowersje i dyskusje wywołał termin przedstawienia przez rząd Wysokiej Izbie programu zwalczania bezrobocia. Pierwotnie proponowano, aby był to koniec września 1995 r. Po dość długiej dyskusji na wniosek pani poseł Murynowicz, poparty przez ówczesnego ministra pana Jerzego Szretera, określono i przegłosowano większością 13 głosów, przy 6 głosach przeciw, termin przedłożenia przez rząd tegoż programu zwalczania bezrobocia na 31 października 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#StanisławWiśniewski">Po tej procedurze dotyczącej pierwszej części projektu rezolucji przystąpiono do dyskusji nad całym programem operacyjnym dotyczącym programu zwalczania bezrobocia, który został zaproponowany przez grupę posłów klubu Unii Pracy. Tu nastąpiły bardzo duże zmiany, które w sposób istotny modyfikują treść propozycji zawartej w druku nr 1069. I tak w druku nr 1069 był zapis w akapicie drugim tiret pierwsze: „przewidywania rozmiarów bezrobocia i jego struktury w poszczególnych latach”. Zaproponowano, aby zastąpić ten zapis słowami: „przewidywania przyrostu zasobów i miejsc pracy na skutek czynników demograficznych i ekonomicznych”. Były inne propozycje, jednak w wyniku głosowania nie uzyskały aprobaty wysokiej komisji. Propozycja, zgłoszona przez pana posła Dyducha, uzyskała większość 9 głosów — przy 3 głosach przeciw i 3 wstrzymujących się. Wnioskodawcy poprzedniego zapisu zgłosili swój zapis jako wniosek mniejszości, zawarty w druku nr 1100-A pod nr 2.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#StanisławWiśniewski">Nastąpiła również zmiana kolejnej propozycji zawartej w druku omawianym w trakcie pierwszego czytania. Chodzi o słowa: „projekcję wydatków budżetu państwa na zwalczanie bezrobocia i jego skutków”. Mówiono, że taka projekcja jest niemożliwa ze względu na brak pewności co do stanu budżetu państwa i niemożność przewidywania w naszym kraju skali zjawiska, jakim jest bezrobocie. Zaproponowano wykreślenie tego zapisu. W głosowaniu wniosek o wykreślenie został przyjęty większością 12 głosów przy 6 głosach przeciw (głosów wstrzymujących się nie było).</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#StanisławWiśniewski">Bez sprzeciwu przyjęto zapis znajdujący się druku pierwszym, roboczym, którzy brzmi: „przewidywane zmiany w systemie zabezpieczenia socjalnego osób pozostających bez pracy”, z tym że ze względów porządkowych zapis ten znalazł się na końcu, jako ostatnie wskazanie, które ma zostać uwzględnione w dokumencie rządowym. Komisja uważa, że nie należy eksponować w tym programie kwestii zabezpieczenia socjalnego, gdyż stwarza to możliwość „ustawiania się” pewnej grupie społeczeństwa, ludziom, którzy nie będą aktywnie poszukiwać pracy, a będą starali się wykorzystać te możliwości zabezpieczenia socjalnego, jakie rząd, państwo będą tworzyć dla osób pozostających poza procesem pracy.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#StanisławWiśniewski">Zaproponowano również, aby w miejsce kolejnego tiret projektu rezolucji o treści: „opis przewidywanych do zastosowania instrumentów polityki gospodarczej mających zapewnić szybkie ograniczenie bezrobocia” przyjąć dwa inne, które w zasadzie obejmowałyby cały zakres tego tematu, ale brzmiałyby w sposób następujący: „główne makroekonomiczne elementy programu promocji zatrudnienia” i „instrumenty aktywnej polityki rynku pracy, w tym efektywnego wykorzystania Funduszu Pracy”.</u>
          <u xml:id="u-186.10" who="#StanisławWiśniewski">Chciałbym tu w imieniu komisji i swoim własnym zgłosić autopoprawkę do pierwszej propozycji, która brzmi: główne makroekonomiczne elementy programu promocji zatrudnienia. Proponowałbym wykreślenie słowa „programu”, gdyż program będzie obejmował całość mechanizmów, które rząd ma zastosować w celu osiągnięcia jak najbardziej efektywnych skutków działań, jakie będą w ramach tego programu przewidziane. Obie propozycje znalazły poparcie podczas głosowania. I tak: za pierwszą propozycją głosowało 14 posłów, głosów przeciwnych nie było, 4 posłów wstrzymało się. Drugi wniosek został również przyjęty większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-186.11" who="#StanisławWiśniewski">Kolejna, dosyć ożywiona dyskusja dotyczyła projekcji zamierzeń „mających na celu uruchomienie dużego programu robót publicznych”. Po pewnych wyjaśnieniach tak przedstawiciela rządu, jak i Krajowego Urzędu Pracy, którzy stwierdzili wprost, na podstawie określonych analiz prowadzonych przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej oraz Krajowy Urząd Pracy, że roboty publiczne są najmniej efektywną formą zwalczania bezrobocia, komisja wyraziła zgodę na wykreślenie tego stwierdzenia z projektu rezolucji będącej przedmiotem obrad.</u>
          <u xml:id="u-186.12" who="#StanisławWiśniewski">W trakcie dalszej dyskusji pani poseł Grażyna Kotowicz zgłosiła propozycję uzupełnienia rezolucji o zapis, aby w programie rządowym objąć analizą, jak również przedstawić pewną perspektywę co do rozpoznania skali bezrobocia ludności wiejskiej oraz określić kierunki przeciwdziałania temu zjawisku. W związku z tym były zgłaszane dość przeciwstawne argumenty, gdyż znaczna część członków komisji oraz przedstawicieli rządu wychodziła z założenia, że program powinien być pewną kompilacją działań wobec całego społeczeństwa, nie tylko jakimś segmentem. Rząd będzie tworzył program działania... - mamy już taki program przeciwdziałania bezrobociu wśród młodocianych absolwentów, skierowany na ludność zamieszkałą na wsi, czy inne programy. Jednak komisja przychyliła się do tego wniosku i wpisała tę propozycję do ostatecznej wersji rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-186.13" who="#StanisławWiśniewski">Pan poseł Rulewski z Unii Wolności zgłosił dwa wnioski mniejszości. Pierwszy dotyczy przyznania ulg podatkowych dla kapitału zagranicznego na rzecz aktywizacji lokalnych i centralnego rynku pracy. Po wymianie poglądów, przedstawieniu argumentacji, że przecież takie ulgi funkcjonowały w ciągu ostatnich 3 lat i skorzystało z nich tylko dwóch inwestorów, komisja większością głosów odrzuciła ten wniosek i pan poseł Rulewski zgłosił go jako wniosek mniejszości, zapisany pod numerem 3.</u>
          <u xml:id="u-186.14" who="#StanisławWiśniewski">Również pan poseł Rulewski zgłosił wniosek dotyczący dodania zapisu o tworzeniu ułatwień dla nabywania gruntów i nieruchomości przez podmioty zagraniczne, z uwzględnieniem tworzenia nowych stanowisk pracy. Po ożywionej dyskusji komisja odrzuciła większością 11 głosów, przy 2 głosach za i 2 wstrzymujących się, wniosek zgłoszony przez pana posła Rulewskiego. Pan poseł był łaskaw zgłosić go jako wniosek mniejszości, zawarty pod numerem 4.</u>
          <u xml:id="u-186.15" who="#StanisławWiśniewski">Konkludując, Komisja Polityki Społecznej wnosi do Wysokiej Izby, aby raczyła uchwalić projekt rezolucji zawarty w druku nr 1100-A.</u>
          <u xml:id="u-186.16" who="#StanisławWiśniewski">Teraz sprawa druku nr 1071. Ten druk nie był przedstawiany Wysokiej Izbie, został on skierowany do pierwszego czytania na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej, która 30 sierpnia po rozpatrzeniu tego projektu, z uwagi na brak przedstawiciela wnioskodawców - a był to poselski projekt zgłoszony przez posłów Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej - a także z uwagi na fakt, że w zasadzie jego treść konsumuje poprzednia rezolucja (uzupełniona i zmieniona, zawarta w druku nr 1100-A), postanowiła go odrzucić. Komisja wnosi do Wysokiej Izby, aby Sejm odrzucił projekt rezolucji zawarty w druku nr 1071.</u>
          <u xml:id="u-186.17" who="#StanisławWiśniewski">Ze swej strony chciałbym bardzo serdecznie podziękować członkom komisji za owocną i efektywną pracę.</u>
          <u xml:id="u-186.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym tylko prosić o wyjaśnienie, panie pośle, czy zgłoszona przez pana drobna poprawka jest autopoprawką komisji, czy pańską osobistą?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Moją osobistą.)</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Przypominam, że ustaliliśmy, iż w debacie nad tym punktem porządku dziennego wysłuchamy 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Tadeuszowi Tomaszewskiemu z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej mam zaszczyt przedstawić stanowisko w sprawie sprawozdania Komisji Polityki Społecznej o poselskich projektach rezolucji: w sprawie przygotowania przez rząd programu zwalczania bezrobocia - z inicjatywy Unii Pracy, i wzywającej rząd do opracowania programu ochrony i tworzenia nowych miejsc pracy oraz zwalczania marnotrawstwa zasobów pracy - inicjatywa KPN.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#TadeuszTomaszewski">Zmiany ustroju gospodarczego wywołują szereg procesów społecznych, które wywierają różnorodny wpływ na krajowy rynek pracy. Jednym z najbardziej niekorzystnych zjawisk, o negatywnych skutkach, jest bezrobocie. Trzeba w tym miejscu pamiętać, że liczba bezrobotnych zarejestrowanych w urzędach pracy systematycznie wzrastała w latach 1990–1993: od 266 tys. na początku 1990 r. do 2889 tys. na koniec 1993 r. W 1994 r. i 1995 r. w porównaniu z latami poprzednimi notuje się kilka pozytywnych tendencji, które, zdaniem SLD, dają początek trwałym procesom zmniejszania się bezrobocia. Pojawia się tendencja spadkowa w kształtowaniu się liczby bezrobotnych, co potwierdziły informacje z sierpnia br., kiedy to bezrobocie zmalało o ponad 30 tys. osób i wynosi 2690 tys., tj. o ok. 200 tys. mniej niż na koniec 1993 r. Zachodzą zmiany w strukturze bezrobocia, np. systematyczny spadek liczby bezrobotnych z przyczyn dotyczących zakładu pracy, zmniejszanie się liczby osób bezrobotnych mających konkretny zawód, spadek liczby osób nie posiadających prawa do zasiłku i pozostających bez pracy powyżej 12 miesięcy (w 1994 r. o 3%). Następuje wzrost liczby ofert pracy i liczby osób, które ją podjęły.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#TadeuszTomaszewski">Pomimo utrzymującego się trendu spadkowego bezrobocie ma nadal charakter masowy. Zjawisko to ze względu na swój szeroki zasięg społeczny (dotyka ok. 2 mln gospodarstw domowych, a jego skutki odczuwa ok. 8 mln osób) jest przedmiotem stałej troski i należy do priorytetów działań rządu koalicyjnego SLD–PSL, mających na celu systematyczne i trwałe obniżanie poziomu bezrobocia oraz niwelację wynikającego z jego skutków lęku społecznego. Rząd i jego agendy podejmują różnorodne działania i przedsięwzięcia przy częstej inspiracji i wsparciu Wysokiej Izby. O wielu takich działaniach mówił w swoim wystąpieniu podczas pierwszego czytania projektu rezolucji minister Leszek Miller oraz - w imieniu SLD — poseł Marek Dyduch. Dotychczasowa polityka wynikająca z dokumentu przyjętego przez rząd 14 września 1993 r. (program przeciwdziałania bezrobociu i łagodzenia jego skutków) zmierzała do stopniowego przechodzenia od pasywnych form oddziaływania na rynek pracy do aktywnych, tj. eliminowania źródeł bezrobocia oraz promocji produktywnego zatrudniania bezrobotnych. Pozytywne rezultaty realizacji programu rządowego w zakresie ograniczania bezrobocia nie przesłaniają SLD potrzeby zintensyfikowania działań rządu w walce z charakterystycznymi cechami naszego bezrobocia. Są nimi:</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#TadeuszTomaszewski">— Ogromne zagrożenie bezrobociem młodzieży, w tym absolwentów. Można na podstawie struktury populacji bezrobotnych według wieku stwierdzić, iż co najmniej 1/3 wszystkich bezrobotnych to ludzie młodzi, którzy nie ukończyli 25 roku życia. Jest to zasadniczy problem polskiego rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#TadeuszTomaszewski">— Wysokie bezrobocie długotrwałe. W lutym 1995 r. 59,4% bezrobotnych pozostawało bez pracy powyżej 12 miesięcy, mimo pewnego drgnięcia, o którym mówiłem, w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#TadeuszTomaszewski">— Znaczne zróżnicowanie regionalne bezrobocia: od 28,6% w woj. suwalskim do ok. 5,5% w woj. warszawskim. Jeszcze większe zróżnicowanie występuje między lokalnymi rynkami pracy. W części z nich stopa bezrobocia wynosi 35% do 40% — w innych kształtuje się na poziomie od 4% do 8% — i w związku z tym ma oczywiście często charakter strukturalny.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#TadeuszTomaszewski">— Występujące na wsi zjawisko ukrytego bezrobocia, które sięga, według różnych badań aktywności ekonomicznej ludności zamieszkałej na terenie wiejskim, od 150 do 450 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#TadeuszTomaszewski">Duże zróżnicowanie bezrobocia wykazuje, że rynek pracy selektywnie odnosi się do cech osób poszukujących pracy. Prowadzi to do segmentacji na rynku pracy. Przezwyciężanie tych tendencji byłoby możliwe w przypadku zwiększenia mobilności poszukujących pracy. Jednakże mobilność w przekroju zawodowym i terytorialnym jest wciąż niewielka i to z przyczyn leżących bardzo często poza rynkiem pracy. Wyrażam przekonanie, iż zapowiedziany przez prezesa Krajowego Urzędu Pracy program pilotażowy zachęcający do inwestowania na terenie województw o wysokiej stopie bezrobocia nie będzie jedynym skutecznym instrumentem polityki ekonomicznej rządu w walce z cechami polskiego bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#TadeuszTomaszewski">Klub Parlamentarny SLD w pełni docenia fakt wykonania przez rząd rezolucji Sejmu RP z 3 lutego bieżącego roku w sprawie opracowania programu przeciwdziałania bezrobociu wśród młodzieży pod nazwą „Promocja aktywności zawodowej młodzieży”. Program, który będzie przedmiotem obrad Wysokiej Izby, przewiduje między innymi wprowadzenie nowych rozwiązań, nakierowanych przede wszystkim na wspomaganie zatrudnienia młodzieży aktywnej i zainteresowanej podjęciem pracy. SLD, akceptując 5 głównych zasad, na których podstawie rząd przygotowuje nowy program pod nazwą „Program promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszania bezrobocia”, liczy na uwzględnienie w nim treści dziś rozpatrywanych rezolucji. Klub oczekuje, iż wraz z programem zostanie zaprezentowana reforma systemu ubezpieczeń od bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#TadeuszTomaszewski">Mając na uwadze aktualny stan prac nad programem, potrzebę konsultacji międzyresortowych oraz z partnerami społecznymi, wnoszę poprawkę dotyczącą zmiany terminu jego przedstawienia z 31 października 1995 r. na 30 listopada 1995 r. Podkreślam potrzebę konsultacji z partnerami społecznymi, gdyż program traktowany jest jako założenia przyszłych projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#TadeuszTomaszewski">Klub Parlamentarny SLD będzie głosował za uchwaleniem rezolucji o treści przyjętej przez sejmową Komisję Polityki Społecznej z uwzględnieniem powyższej poprawki i za odrzuceniem wszystkich wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#TadeuszTomaszewski">W sprawie drugiej rezolucji klub podziela stanowisko sejmowej Komisji Polityki Społecznej, aby odrzucić projekt przedstawiony w druku nr 1071, z następujących powodów. Po pierwsze, dlatego iż wcześniej został opracowany projekt rezolucji Sejmu, o którym dzisiaj jest mowa, po drugie, dlatego że nie ma potrzeby, żebyśmy rozpatrywali podobny projekt, który obejmuje mniejszy zakres merytoryczny, i po trzecie, z powodu formalnego, o którym mówił poseł sprawozdawca, to jest nieobecności na kolejnych posiedzeniach przedstawicieli wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#TadeuszTomaszewski">Na koniec wyrażam podziękowanie za faktograficzne i obiektywne przedstawienie sprawozdania z przebiegu prac w komisjach panu posłowi sprawozdawcy, podkreślającemu jednocześnie szczególną aktywność posłów koalicyjnych, co może wywołać wrażenie, iż rzeczywiście wpłynęli oni na zmianę projektu rezolucji przygotowanej przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Tomaszewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Grażynę Kotowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#GrażynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego pozytywnie odnoszę się do sprawozdania Komisji Polityki Społecznej o poselskim projekcie rezolucji w sprawie przygotowania przez rząd programu zwalczania bezrobocia (druk nr 1100-A), stwierdzając że klub nasz będzie głosował za jej uchwaleniem, odrzucając wszystkie wnioski mniejszości. Treść rezolucji słusznie wzywa rząd do opracowania nowego, kompleksowego programu przeciwdziałania bezrobociu, który obejmowałby przewidywania przyrostu zasobów i miejsc pracy na skutek czynników demograficznych, program promocji zatrudnienia, instrumenty aktywnej polityki rynku pracy z wykorzystaniem Funduszu Pracy, z uwzględnieniem zmniejszenia bezrobocia w gminach i rejonach zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#GrażynaKotowicz">Należy również przyjrzeć się systemowi zabezpieczenia socjalnego osób pozostających bez pracy. Projekt rezolucji wzywa do rozpoznania skali ukrytego bezrobocia ludności wiejskiej oraz do określenia kierunków przeciwdziałania temu zjawisku. Zjawisko bezrobocia ze względu na swoje znaczenie ekonomiczne, społeczne i polityczne wymaga wszechstronnej i ciągłej obserwacji. Szczególnie słabo rozpoznane jest bezrobocie wśród ludności wiejskiej, nie mówiąc o przeciwdziałaniu mu. Ma ono charakter niejednorodny - inny wśród ludności bezrolnej, a inny wśród ludności związanej z indywidualnymi gospodarstwami rolnymi.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#GrażynaKotowicz">Rolnictwo stanęło wobec konieczności przechowywania, a niekiedy nawet absorpcji, nadwyżek siły roboczej zwolnionej przez sektory pozarolnicze. Zjawisko to na przykład w woj. nowosądeckim - przy małych, rozdrobnionych gospodarstwach podgórskich, utrudnionej mechanizacji, niskiej opłacalności rolnictwa w warunkach gospodarki wolnorynkowej - jest poważnym problemem życiowym dla rodzin rolników.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#GrażynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie również zwrócić uwagę, że bezrobocie w sposób szczególny dotyka osób niepełnosprawnych, w tym zwłaszcza mieszkających na obszarach wiejskich. Osoby niepełnosprawne mieszkające na wsi w praktyce nie mają możliwości skorzystania z oferowanych im dotychczas systemowych rozwiązań w zakresie walki z bezrobociem. Czteroletni okres funkcjonowania ustawy z 9 maja 1991 r. o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych pozwala stwierdzić, że zawarte w niej mechanizmy promujące zatrudnienie osób niepełnosprawnych właściwie działają tylko w miastach i są w miarę skuteczne. Na wsi prawie w ogóle nie funkcjonują, ponieważ osoby niepełnosprawne z obszarów wiejskich wymagają dodatkowego wsparcia, innego ustawienia tych mechanizmów.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#GrażynaKotowicz">Osoby niepełnosprawne mieszkające na wsi, w szczególności bezrobotne osoby niepełnosprawne, nie są w stanie same załatwić sobie pracy, i to z dwóch podstawowych powodów. Po pierwsze, z powodu swojej niepełnosprawności i braku odpowiednich służb rehabilitacyjnych pomagających w zmniejszeniu skutków niepełnosprawności, po drugie, dlatego że na wsi rynek pracy jest bardzo słabo rozwinięty. Z drugiej strony, biorąc pod uwagę to, co powiedziałam, środowisko osób niepełnosprawnych od dłuższego czasu dopomina się o ratyfikowanie przez Polskę konwencji nr 159 Międzynarodowej Organizacji Pracy dotyczącej rehabilitacji zawodowej i zatrudnienia osób niepełnosprawnych wraz z zaleceniem nr 168.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#GrażynaKotowicz">Ten międzynarodowy dokument zwraca szczególną uwagę na potrzebę rozwiązań systemowych w zakresie rehabilitacji zawodowej i zatrudnienia osób niepełnosprawnych mieszkających na wsi. Jest dobra okazja, by upomnieć się o wprowadzenie przez rząd systemowych rozwiązań do właśnie opracowywanego rządowego projektu nowej ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnieniu osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#GrażynaKotowicz">W szczególności mam na myśli ustawowe rozwiązania zmierzające do tworzenia i rozwoju służb rehabilitacji zawodowej i zatrudnienia osób niepełnosprawnych mieszkających na obszarach wiejskich lub w odosobnionych skupiskach ludności. Chodzi o to, by zgodnie z zaleceniem nr 168 Międzynarodowej Organizacji Pracy usługi w zakresie rehabilitacji zawodowej na obszarach wiejskich były prowadzone na takim samym poziomie i na takich samych warunkach jak w mieście. Obecnie, niestety, usługi takie na wsi są oferowane w stopniu minimalnym, a w wielu rejonach w ogóle ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#GrażynaKotowicz">Oprócz usług w zakresie rehabilitacji zawodowej istotne jest wprowadzenie dodatkowych ustawowych zachęt ekonomicznych dla pracodawców z tytułu zatrudnienia osób niepełnosprawnych mieszkających na wsi. Sądzę, że dobrą formą zwalczania bezrobocia osób niepełnosprawnych na wsi powinien być cały system pożyczek, dotacji, dostarczania narzędzi i materiałów, aby pomóc tym osobom w zakładaniu i prowadzeniu spółdzielni na wsi lub rozpoczęciu i prowadzeniu działalności gospodarczej na własny rachunek, na przykład w sferze usług rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#GrażynaKotowicz">Określenie systemowych rozwiązań na rzecz bezrobotnych osób niepełnosprawnych mieszkających na wsi z pewnością przyczyni się do zmniejszenia i złagodzenia tego ważnego społecznego problemu.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#GrażynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawka dotycząca zmiany terminu przedstawienia programu przez rząd z 31 października na 30 listopada zostanie przez klub Polskiego Stronnictwa Ludowego przeanalizowana, a w podjęciu ostatecznej decyzji dopomoże stanowisko przedstawiciela rządu, który na pewno przedstawi stopień zaawansowania prac nad tym programem.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#GrażynaKotowicz">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował również za odrzuceniem rezolucji z druku nr 1071, ponieważ jej intencje wyczerpuje projekt rezolucji zawarty w sprawozdaniu komisji w druku nr 1100-A.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Grażynie Kotowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Lityńskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie przywiązuję wielkiej wagi do tego typu rezolucji, dlatego że uważam, iż od tego typu rezolucji - nawet jeżeli je opracowujemy i nawet jeżeli rząd na nie odpowie - bezrobocie się nie zmniejszy ani też nie poprawi się sytuacja gospodarcza. Zwalczanie bezrobocia i jego skutków musi być związane z całościową polityką gospodarczą, a nie tylko z pewnym programem, w ramach którego będą tworzone miejsca pracy, co nie pozwoli na marnotrawienie siły roboczej - jak to chcieli posłowie zgłaszający rezolucję, którą komisja próbuje odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JanLityński">Bardzo bym się obawiał takiej sytuacji, kiedy w rządzie powstawałby program tworzenia nowych miejsc pracy. Nowe miejsca pracy powinna tworzyć gospodarka, podmioty gospodarcze, przedsiębiorcy, a także sami bezrobotni. Na pewno nie rząd. Jeżeli rząd zacznie tworzyć nowe miejsca pracy, to najprawdopodobniej może zakończyć się to jakimś nieszczęściem gospodarczym. Z tego punktu widzenia uważam, że program przeciwdziałania bezrobociu to program rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JanLityński">Są natomiast - i tutaj się trzeba zgodzić - dziedziny, w których ingerencja rządu jest potrzebna, a nawet konieczna. Pierwszy problem to bezrobocie strukturalne, bezrobocie na pewnych obszarach, w pewnych regionach, które nawet niekiedy dysponując dużymi możliwościami, z różnych powodów wpadły w gospodarczą zapaść. Niewątpliwie jest potrzebny program pomocy tym regionom. Tylko że taki program nazywa się - zarówno Wysoka Izba, jak i rząd próbują to jakoś opracować - programem polityki regionalnej. Jak wiadomo, w tej chwili powstaje nadzwyczajna komisja do badania zasad polityki regionalnej - i bardzo dobrze, że taka komisja powstaje, dlatego że tego typu działalność na dłuższą metę sprzyja opanowaniu sytuacji w regionach bezrobocia strukturalnego, w regionach gospodarczej zapaści, które niewątpliwie same sobie nie poradzą. Czyli tutaj potrzebne są środki pomocowe, a także jest to element działalności w tych regionach. Gdyby nie było żadnej polityki regionalnej, gdyby nie skierowano tam żadnych środków, to w przyszłości - przede wszystkim trzeba pamiętać o nieszczęściu ludzi w tych regionach - całość kosztowałaby znacznie więcej.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#JanLityński">Druga dziedzina, w której potrzebna jest ingerencja rządu i konieczny jest niewątpliwie program, to jest dziedzina edukacji. Otóż tutaj mówiono już o tym, że ogromne jest bezrobocie wśród młodzieży, szczególnie wśród tej, która nie kończy szkół średnich - młodzieży kończącej szkoły zawodowe bądź poprzestającej na wykształceniu podstawowym. Tu potrzebny jest niewątpliwie ogromny program edukacyjny, który dla tych ludzi stworzy szanse znalezienia nowych miejsc pracy, który otworzy pewne szersze horyzonty. Otóż w tej dziedzinie niestety zbyt mało się dzieje i ciągle jeszcze poziom wykształcenia w Polsce jest zbyt niski.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#JanLityński">Edukacja nie może się ograniczyć tylko do młodzieży. Musi być to także program edukacji ludzi dorosłych. Tu niewątpliwie też jest potrzebny jakiś bardzo wyraźnie zarysowany program, który w pewnym sensie można by nazwać programem ofensywy edukacyjnej. Jeżeli w państwie jest około 7% ludzi z wyższym wykształceniem, niecałe 25% ludzi ze średnim wykształceniem, to niewątpliwie mamy do czynienia z sytuacją nakręcającego się bezrobocia. Należy także wziąć pod uwagę to, że w Polsce występuje ogromny problem budownictwa mieszkaniowego, a więc ludzie nie są mobilni. Są przywiązani do miejsca zamieszkania, dlatego że nie mogą znaleźć innego, a przez to nie mogą szukać pracy. Tak więc z tymi problemami niewątpliwie trzeba sobie radzić, ale też nie wydaje mi się, aby to mogło się odbyć poprzez kolejny jakiś wielki rządowy program zwalczania bezrobocia. To musi być szeroki program edukacyjny.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#JanLityński">Trzecia dziedzina - tu zgadzam się całkowicie z panią posłanką Kotowicz - dotyczy ludzi niepełnosprawnych. Przez wiele lat mieliśmy ten problem zapoznany, mieliśmy tych ludzi zamkniętych w gettach spółdzielni inwalidzkich, nie zrobiliśmy niczego, aby ludzie ci znajdowali normalne miejsca pracy. Tu niewątpliwie potrzebny jest program, potrzebne są środki, potrzebna jest także zmiana ustawy o Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#JanLityński">Mój klub, odnosząc się sceptycznie do takich wielkich programów, a szczególnie programów tworzenia nowych miejsc pracy, oczywiście nie będzie oponował przeciwko tej rezolucji. Zajmiemy stanowisko sceptyczne, ale nie będziemy protestować przeciwko temu.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wiśniewskiego przedstawiającego stanowisko klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę trochę popolemizować z panem posłem Lityńskim, który mówił w takim duchu, jak niegdyś minister przemysłu, kolega klubowy pana posła, pan poseł Syryjczyk: że brak polityki przemysłowej jest też polityką. Tak że można by było strawestować wypowiedź pana posła: że brak programu jest również programem.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#StanisławWiśniewski">Przecież nikt nie twierdzi, że program rządowy walki z bezrobociem stworzy nowe miejsca pracy. Ale tenże program pokaże pewne zamierzenia, mechanizmy, działania, które pozwolą określić w pewnej perspektywie czasu, w jakiej konfiguracji tego zjawiska będziemy się poruszali. Przecież pan bardzo dobrze wie i ja nie muszę pana tu w jakiś sposób edukować, że od 3 lat czy 5 mówi się - i tylko się mówi - o potrzebie generalnej reformy szkolnictwa zawodowego, a w dalszym ciągu uczy się ludzi w zawodach, które w naszej gospodarce już nie funkcjonują. Kształci się ludzi, którzy nie znajdują miejsca ani w procesie pracy, ani w życiu. Przecież chodzi również o to, żeby pokazać ewentualnym inwestorom, jakie mechanizmy podatkowe, finansowe będą kierowane do nich, aby tworzyli miejsca pracy. Jest cały szereg zjawisk, które w tej chwili nie są dookreślone. Nie wiadomo, czy to zjawisko, które zaznacza się w ostatnich kilku miesiącach, polegające na tym, że cokolwiek by mówić, bezrobocie minimalnie, bo minimalnie, ale się zmniejsza, jest wynikiem tylko wzrostu gospodarczego, czy też uruchomienia pewnych mechanizmów ukierunkowanych właśnie na ten obszar. Przecież nie można mówić, że rząd nie powinien wskazać określonej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#StanisławWiśniewski">Chciałbym odnieść się teraz w imieniu klubu do propozycji ostatecznej wersji tejże rezolucji, na temat której miałem możność wypowiadać się przed Wysoką Izbą jako poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-194.3" who="#StanisławWiśniewski">W trakcie dyskusji wyczuwało się jednak - a mówię w tej chwili nie jako poseł sprawozdawca, ale jako poseł klubu Unii Pracy - że posłowie koalicji występowali bardzo mocno przeciwko zapisaniu określonych wskaźników, na podstawie których można byłoby później w sposób pozytywny lub negatywny weryfikować osiągnięty efekt. Nie ma ich. Według propozycji tejże rezolucji rząd może przygotować pewien program - jak ja to nazywam, program transparentowych obietnic, wskazań - bez nakreślenia czy pokazania wizji pewnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-194.4" who="#StanisławWiśniewski">Chcę stwierdzić, że naszemu sposobowi patrzenia na tę sprawę daliśmy wyraz w czasie pierwszego czytania projektu rezolucji, a także obecnie, poza autopoprawką, która została zgłoszona już w trakcie sprawozdania, dotyczącą wykreślenia w drugim tiret słowa po wyrażeniu „elementy programu”.</u>
          <u xml:id="u-194.5" who="#StanisławWiśniewski">Pragnę stwierdzić z całą mocą, że Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie obstawał przy tym, i zwraca się do Wysokiej Izby o przyjęcie poprawek nr 1 i 2, które zmieniłyby przyjęty przez komisję zapis treści rezolucji tak, że zdanie: „Przyjęty przez rząd we wrześniu 1993 r. „Program przeciwdziałania bezrobociu i jego negatywnych skutkom” jest realizowany, ale wymaga dostosowania do nowych zmienionych warunków” brzmiałoby: „Mimo to państwo nadal nie dysponuje rozwiniętym programem ograniczenia bezrobocia i zwalczania jego następstw społecznych”, a w pierwszym tiret dodano by na końcu wyrazy: „oraz rozmiarów bezrobocia i jego struktury w poszczególnych latach”. Chodzi o określenie pewnych wskaźników, a są one możliwe do określenia na podstawie doświadczeń z ostatnich 4 lat, tego, jaka struktura kształtuje się w poszczególnych latach, jak to będzie wyglądało w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-194.6" who="#StanisławWiśniewski">Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował również przeciwko poprawkom nr 3 i 4. Będziemy głosowali za przyjęciem projektu rezolucji zawartego w druku nr 1100-A.</u>
          <u xml:id="u-194.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Ryszarda Burskiego o zabranie głosu w imieniu klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiając sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o projekcie rezolucji Sejmu w sprawie przygotowania przez rząd programu zwalczania bezrobocia, wypowiadam się w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej oraz Związku Zawodowego „Kontra”.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#RyszardBurski">Dotychczasowa rządowa polityka przeciwdziałania masowemu strukturalnemu i długookresowemu bezrobociu jest sprowadzona do pasywnych działań ograniczania skutków, a nie likwidowania jego przyczyn. Tym samym nie ogranicza przyczyn gospodarczych bezrobocia, lecz tylko łagodzi skutki, i trzeba mieć tego świadomość. Tymczasem rejestrowane bezrobocie waha się sezonowo od 2600 tys. do 3 mln osób, a bezrobocie ukryte powiększa tę grupę osób o ponad 1 mln. Mamy trzy charakterystyczne cechy bezrobocia w Polsce. Przede wszystkim jest to długookresowość bezrobocia i pod tym względem zajmujemy trzecie miejsce w Europie. Druga cecha to bezrobocie wśród młodzieży, które stawia nas na drugim miejscu w Europie, po Hiszpanii. Trzecia cecha to duże zróżnicowanie regionalnej stopy bezrobocia, które kształtuje się w granicach 7–30% w poszczególnych regionach.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#RyszardBurski">Sytuacja jest tym groźniejsza, że w latach 1996–2005 wystąpi największy w okresie powojennym przyrost ludności w wieku produkcyjnym, w wysokości ponad 2 mln osób. Dlatego rząd winien przedstawić Sejmowi gospodarczy program tworzenia miejsc pracy i zwalczania marnotrawstwa zasobów pracy, z uwzględnieniem regionalnego zróżnicowania bezrobocia. Program ten powinien obejmować przedsięwzięcia kredytowe, kapitałowe, budżetowe i podatkowo-celne, skoordynowane ściśle z polityką pieniężno-kredytową i kursu walutowego, przedsięwzięcia krótkookresowe, do 1996 r. włącznie, i długookresowe, do 2005 r. włącznie; powinien być alternatywą dla dotychczasowej pasywnej polityki tzw. walki z bezrobociem. Uważamy za bardzo ważne, aby tenże program przedstawiony był Wysokiej Izbie jeszcze przed podjęciem prac nad budżetem państwa na rok 1996.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do omawianego projektu rezolucji zgłoszono 4 wnioski mniejszości. Posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej będą głosowali za przyjęciem wniosków mniejszości nr 1 i 2, ale przeciwko przyjęciu wniosków mniejszości nr 3 i 4. Mając świadomość, iż w tak ważnej kwestii, jaką jest bezrobocie, Sejm winien w sposób szczególny kontrolować poczynania rządu, a m.in. rezolucje są pewną formą kontrolną i nakazującą, będącą w gestii Wysokiej Izby, posłowie mojego klubu popierają omawiany projekt rezolucji. Bulwersujący stał się fakt przesunięcia terminu przedłożenia rządowego programu zwalczania bezrobocia — do dnia 30 listopada 1995 r. Do zgłoszonej autopoprawki przedstawionej przez posła Wiśniewskiego nie wnosimy żadnych zastrzeżeń. Nasze wątpliwości budzi zakres czasowy programu długookresowego. Traktując problem poważnie i mając na uwadze przewidywany przyrost ludności w wieku produkcyjnym w latach 1996–2005, należy w długofalowym programie uwzględnić ten okres.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#RyszardBurski">Zdając sobie sprawę z niedoskonałości omawianego projektu rezolucji, mając nadzieję, iż rządowy program przeciwdziałania bezrobociu stworzy warunki do znacznego, istotnego zmniejszenia bezrobocia, posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej będą głosowali za przyjęciem projektu rezolucji, z uwzględnieniem stanowiska klubu co do poszczególnych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-196.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Leszka Zielińskiego o zabranie głosu w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#LeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Brak pracy stał się w ciągu kilku ostatnich lat zmorą spędzającą sen z oczu milionom polskich rodzin. Nagle dla wielu Polaków zbyt szybko przeszliśmy od sztucznego i absolutnie nieracjonalnego nadmiaru pracy do jej dotkliwego deficytu. W wielu regionach ten stan przybiera charakter prawdziwej klęski, wywołującej liczne osobiste dramaty. Równocześnie zmienił się nasz stosunek do pracy, która zyskała dodatkową wartość. W pewnej mierze ściślejszy związek między dobrą posadą a powodzeniem materialnym sprawił, że utrata pracy jest dziś znacznie bardziej dotkliwa, niż było to w okresie PRL. Po 1989 r. niemal wszyscy obywatele zmienili styl myślenia i działania. Życiowy sukces w większym stopniu zależy teraz od naszej zaradności, samodzielności, aktywności. Jest jednak prawdą, że nie każdy potrafi tak szybko przystosować się do nowych reguł gry na zmieniającym się jak w kalejdoskopie rynku. Właśnie dlatego w najbliższych latach potrzebne nam są instytucje skutecznie walczące z bezrobociem i jego społecznymi konsekwencjami. Próbuje się wprawdzie zbudować podstawowe elementy tego systemu, lecz nadal, sądząc po efektach, nie działa on właściwie. Jest faktem, że najważniejszym i najskuteczniejszym lekarstwem na bezrobocie staje się szybki rozwój gospodarczy. Tylko na tej drodze można doprowadzić do tego, że praca będzie powszechnie dostępna dla tych wszystkich, którzy jej rzeczywiście potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#LeszekZieliński">BBWR programowo stawia na aktywne formy walki z bezrobociem, obejmujące działania promujące małą i średnią przedsiębiorczość, pomagające budować w szerokim zakresie klasę średnią zdolną do elastycznego reagowania na zmiany. Nie uważamy rzecz jasna, że przemiana nieomal wszystkich obywateli Rzeczypospolitej w biznesmenów jest drogą do dobrobytu i unicestwienia bezrobocia. Doświadczenia wszystkich krajów kapitalistycznych wskazują, że istnieje ono zawsze i spełnia w pewnej mierze także pozytywną rolę. Źle się jednak dzieje, kiedy w Polsce nie może znaleźć pracy ponad 15% obywateli gotowych ją podjąć. Źle się też dzieje, gdy w istniejącym systemie nie potrafimy sobie poradzić z katastrofalną sytuacją w wielu regionach, a na dodatek zdarza się i tak, że pieniądze nie trafiają do rąk najbardziej potrzebujących, lecz są przechwytywane przez cwaniaków. Źle się dzieje, gdy połowa bezrobotnych straciła prawo do zasiłku i nie ma pracy ani żadnej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#LeszekZieliński">BBWR negatywnie ocenia obecny stan. Uważamy, że obok sukcesów, o których głośno było w prasie i w telewizji, w walce z bezrobociem poniesiono bardzo wiele poważnych porażek, w dużej mierze zawinionych przez ludzi odpowiedzialnych za jego usuwanie. Trzeba przypomnieć, iż w okresie działania ministra pracy, dziś kandydującego na stanowisko prezydenta, co najmniej osobliwie korzystano z pieniędzy zagranicznych przeznaczonych na zwalczanie bezrobocia, a w 1990 r. wprowadzono system zasiłków faktycznie demobilizujących bezrobotnych, którzy częstokroć mieli się lepiej niż ich pracujący koledzy. Właśnie dlatego, dostrzegając potrzebę pilnego przygotowania programu walki z bezrobociem, chcielibyśmy, aby on był poprzedzony wnikliwą analizą popełnionych do tej pory błędów i wskazaniem ich przyczyn. BBWR popiera inicjatywę opracowania takiego rządowego programu. Opowiadamy się przy tym za maksymalnym rozbudowaniem aktywnych form walki z bezrobociem. Młodym ludziom trzeba dać nie tylko zasiłki, ale szansę na odpowiednie wykształcenie. Konieczne jest wprowadzenie mechanizmów gwarantujących zatrudnienie dla absolwentów wchodzących w dorosłe życie i podejmujących pracę po raz pierwszy. Należy także zwalczać w zarodku tendencję do powstawania wielopokoleniowych grup ludności żyjących wyłącznie z zasiłków. Na tolerowanie takich postaw Polska jest i będzie nadal zbyt biedna. Prowadząc systematyczną walkę z bezrobociem, trzeba także sięgnąć po instrumenty ekonomiczne, a ostatnie lata wykazały, że na przykład rzeczywiste zaangażowanie kapitału zagranicznego może przyczyniać się do ożywiania wielu regionów kraju.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#LeszekZieliński">BBWR opowiada się za przyjęciem rezolucji w wersji zaproponowanej przez komisję. Doceniając inicjatywę KPN, uważamy jednak, że taka forma dokumentu precyzyjniej określa oczekiwania Sejmu wobec rządu. Mamy przy tym nadzieję, że uda się jak najrychlej stworzyć skuteczny system pomocy, pozwalającej każdemu, kto tego pragnie, zdobyć odpowiednią pracę. System, który da bezrobotnym przysłowiową wędkę, a nie marną rybę w formie jałmużny.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, chciałbym pozwolić sobie na pewną uwagę, mającą charakter apelu. Prosiłbym wszystkich mówców zarówno w tej debacie, jak i we wszystkich innych, o to, aby w trosce o zapewnienie Sejmowi normalnych warunków funkcjonowania nie wnosić w najbliższym czasie do debaty żadnych elementów prezydenckiej kampanii wyborczej, zwłaszcza jeżeli nie mają one istotnej wagi dla dyskusji merytorycznej, jaka toczy się w Sejmie. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę, występującego w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowa Demokracja podchodzi do problemu rezolucji dotyczącej bezrobocia pozytywnie, aczkolwiek z nieco mieszanymi uczuciami. Mieszane uczucia wzbudza w nas to, że problemów bezrobocia nie rozwiązuje się żadnymi, nawet najlepszymi tekstami jakiejkolwiek rezolucji. Oczywiście, bezrobocie jest w aktualnej sytuacji plagą społeczną, zwłaszcza z punktu widzenia tychże właśnie bezrobotnych, bo bezrobotni stanowią w dzisiejszym społeczeństwie całe rodziny, całe grupy pokoleniowe, jak tutaj mówiono. Również tragiczny jest fakt, że wielu bezrobotnych traci pracę praktycznie na stałe i niekoniecznie dotyczy to ludzi w starszym wieku. Drugi element - teoretycznie na rynek pracy wchodzą młode pokolenia, ale praktycznie niewielu spośród ich reprezentantów znajduje pracę. I to jest ten tragizm sytuacji polskiej, jeżeli weźmiemy pod uwagę rozmiary bezrobocia, jak również bardzo niekorzystną sytuację demograficzną, jaka powoduje, że co roku na rynek pracy będą wchodziły coraz bardziej liczne roczniki, które oczekują na miejsca pracy, a w miarę rozwoju gospodarczego statystyczne miejsce pracy będzie kosztowało budżet państwa, i nie tylko - także pracodawców, coraz więcej. Stąd też ten drugi element, o którym mówiłem na początku. Dlatego też do tego typu rezolucji podchodzimy pozytywnie. Chcę jednak wyraźnie podkreślić, że odpowiedzialny za bieżącą sytuację jest przede wszystkim rząd. Problem z 1993 r. nie odpowiada już dzisiejszej rzeczywistości, aczkolwiek w jakiś sposób może nawet dużą zasługą rządu jest fakt, że generalnie rzecz biorąc notujemy dalszy wzrost gospodarczy i sytuacja na rynku bezrobocia nieco się poprawiła. W programie zwalczania bezrobocia powinny wziąć udział wszystkie konstruktywne ugrupowania polityczne, bez względu na to, czy zajmują obecnie miejsce w parlamencie, czy nie. Bo problem nie dotyczy tylko jednego rządu, jednej koalicji, jednej opozycji czy drugiej, ale jest to problem, który staje się czy może się stać plagą społeczną. Proponuję, żeby Wysoki Sejm przyjął rezolucję bez poprawek, ale równocześnie wypracował instrumenty, które pozwolą przeprowadzić u schyłku tego roku daleko idącą dyskusję programową nie tylko o zwalczaniu bezrobocia - bo to jest jakiś skutek - ale o takich programach gospodarczych, które przy utrzymaniu i zachowaniu wzrostu gospodarczego pozwolą równocześnie sensownie eliminować bezrobocie, szczególnie bezrobocie strukturalne, które w naszym kraju występuje.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ostatnim mówcą w tej dyskusji będzie pan poseł Cezary Miżejewski, prezentujący stanowisko koła PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Taka dyskusja nad poselskim projektem rezolucji stwarza - zauważyłem to w wypowiedziach moich przedmówców - pokusę dyskutowania o bezrobociu w ogóle. Wydaje się jednak, że w takich 5-minutowych oświadczeniach nie da się nawet zaznaczyć tego olbrzymiego problemu. Liczę na to, że jeżeli rząd zrealizuje rezolucję i przygotuje program przeciwdziałania bezrobociu, to odbędziemy solidną, długą debatę na temat bezrobocia i programu przeciwdziałania bezrobociu. Chciałbym się jednak skupić na tym, co zostało przygotowane w rezolucji. Otóż wydaje mi się, że zawiera ona jednak pewne sprzeczności. Sprzeczność podstawowa dotyczy drugiego akapitu, w którym stwierdza się, iż przyjęty przez rząd w 1993 r. program przeciwdziałania bezrobociu jest realizowany, ale wymaga dostosowania do nowych, zmienionych warunków. Dalej mówi się, iż należy przygotować nowy program. Nasuwa się więc pytanie, czy program jest, czy nie ma tego programu. Jeżeli program przyjęty przez rząd Hanny Suchockiej w 1993 r. jest dobry, tylko wymaga dostosowania, to w takim razie, być może, rzeczywiście w Polsce nic się nie zmieniło i rząd Hanny Suchockiej prowadził bardzo dobrą politykę. Rozumiem, że poseł Lityński może się cieszyć, że ten program jest tak wysoko oceniany, ale mnie się wydaje, że właśnie wrzesień 1993 r. pokazał, że program tego rządu nie realizował żadnej polityki przeciwdziałania bezrobociu i był jedynie działaniem pozornym. Dlatego też opowiadamy się za pierwszym wnioskiem mniejszości stwierdzającym, że nadal nie posiadamy rozwiniętego programu przeciwdziałania bezrobociu. Oczekujemy, że rząd taki program przygotuje. Wiemy, że rząd nad takim programem pracuje. Jest tylko pytanie, które zostało tutaj sformułowane - chodzi o poprawkę stwierdzającą, iż program ten nie zostanie przedstawiony w końcu października, tylko w końcu listopada br. Niestety, nie mogę się z nią zgodzić, ponieważ wydaje mi się, że taki program powinien zostać przedstawiony jeszcze przed pracami budżetowymi. Rząd, z tego, co wiem, pracuje nad programem bodajże od kwietnia br., a ta rezolucja leży w Sejmie już od czerwca. Dalsze przenoszenie terminu nie ma już więc sensu.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#CezaryMiżejewski">Dlatego też, reasumując, mimo tych sprzeczności opowiadamy się za przyjęciem projektu rezolucji. Mam więcej optymizmu niż poseł Lityński czy poseł Januła i uważam - po doświadczeniach z zasadami polityki regionalnej - że rezolucje też przynoszą pewien efekt. I mam nadzieję, że ta rezolucja ten efekt przyniesie.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Dyduch zwrócił mi uwagę na to, że w wystąpieniu pana posła Wiśniewskiego w imieniu klubu Unii Pracy zaszło nieprecyzyjne określenie stanowiska klubu w tym znaczeniu, że pan poseł Wiśniewski mówił o poparciu dla poprawek nr 1 i 2. Chodzi, jak rozumiem, o poparcie wniosków mniejszości nr 1 i 2, co zresztą potwierdzało rozwinięcie treści tych wniosków w wystąpieniu pana posła Wiśniewskiego.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Macieja Manickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na 52 posiedzeniu Sejmu 22 czerwca br. minister pracy i polityki socjalnej przedstawił kompleksową informację na temat sytuacji na rynku pracy. W informacji tej były zawarte również wyjaśnienia dotyczące rządowych programów przeciwdziałania bezrobociu. Dlatego też w dzisiejszym wystąpieniu poruszyłem tylko niektóre kwestie związane z działaniami rządu w odniesieniu do rynku pracy i bezrobocia, wiążące się bezpośrednio z projektami rezolucji rozpatrywanymi przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MaciejManicki">Pierwszy kompleksowy rządowy program przeciwdziałania bezrobociu i łagodzenia jego negatywnych skutków powstał pod koniec 1993 r. Stosownie do potrzeb zahamowania lawinowo narastającego w tym czasie bezrobocia, a zarazem w powiązaniu z uwarunkowaniami ekonomicznymi kraju, program zawierał zróżnicowane zadania i instrumenty ekonomiczno-finansowe wspierające tworzenie nowych i ochronę istniejących miejsc pracy. Jego realizacja była jednym z priorytetów rządów koalicji SLD–PSL. W tym okresie zaznaczyły się korzystne tendencje rozwojowe w polskiej gospodarce, zahamowaniu, a nawet zmniejszeniu uległo bezrobocie. W końcu sierpnia 1995 r. liczba bezrobotnych zarejestrowanych w urzędach pracy wyniosła niecałe 2,7 mln osób, co oznacza, że od początku tego roku liczba bezrobotnych zmalała o ponad 148 tys., a w stosunku do sierpnia 1994 r. zmalała o ok. 270 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#MaciejManicki">Główne cele określone w programie z 1993 r. zostały osiągnięte. Tym samym stało się konieczne opracowanie nowego programu uwzględniającego zmiany zachodzące w sferze społeczno-gospodarczej, kładącego nacisk nie tyle na łagodzenie skutków bezrobocia, co na promowanie produktywnego zatrudnienia. Prace te zostały podjęte i trwają już od kilku miesięcy. W Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej zespół ekspertów pod kierownictwem prof. Mieczysława Kabaja opracował projekt dokumentu „Program promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia”. Punktem wyjścia nowego programu jest „Strategia dla Polski”, która uznaje pobudzanie procesu tworzenia miejsc pracy i przeciwdziałanie bezrobociu za jeden z najważniejszych i jednocześnie najtrudniejszych problemów ekonomiczno-społecznych Polski. Program przedstawia środki i metody umożliwiające przejście od polityki łagodzenia skutków bezrobocia do eliminacji jego źródeł, promowania produktywnego zatrudnienia szybko rosnących i słabo wykorzystywanych zasobów pracy, jednego z najważniejszych i najbardziej aktywnych czynników rozwoju społeczno-gospodarczego Polski.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#MaciejManicki">Program opiera się na kilku ważnych zasadach, do których należą: po pierwsze - rzecz oczywista - prymat pracy nad bezrobociem; po drugie, prymat dochodu z pracy nad zasiłkiem; po trzecie, prymat zatrudnienia stałego nad każdą subsydiowaną formą aktywności zawodowej; po czwarte, prymat działań aktywizujących nad działaniami osłonowymi.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#MaciejManicki">Program został skierowany w sierpniu br. pod obrady Komitetu Społeczno-Politycznego i Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Połączone komitety po dyskusji postanowiły o przejściu do drugiego etapu prac, kierując dokument do konsultacji międzyresortowych, które mają zostać sfinalizowane pracami Międzyresortowego Zespołu do spraw realizacji problemu węzłowego III „Strategii dla Polski” — Przeciwdziałanie bezrobociu. (Tutaj mogę poinformować, że posiedzenie tego zespołu odbędzie się w najbliższy piątek). Następnie program będzie ponownie przedmiotem prac połączonych komitetów i kolejno Rady Ministrów, która po przyjęciu przekaże go Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#MaciejManicki">Niezależnie od prac nad „Programem promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia” w ministerstwie trwały prace nad stworzeniem programu dla młodzieży. Mimo obserwowanej obecnie ogólnej tendencji spadkowej w liczbie bezrobotnych nadal utrzymuje się bowiem wysoki udział bezrobotnych w młodych grupach wiekowych. Zdając sobie sprawę z istoty tego problemu, resort pracy zaproponował program „Promocja aktywności zawodowej młodzieży”, który koncentruje się na działaniach ograniczających i eliminujących te przyczyny bezrobocia wśród młodzieży, które można zlikwidować dzięki lepszemu dostosowaniu kształcenia do potrzeb rynku pracy oraz udzieleniu młodemu człowiekowi pomocy w podejmowaniu decyzji dotyczących edukacji i zatrudnienia. Podstawą tych działań jest pobudzanie odpowiednich aktywnych postaw młodzieży w poszukiwaniu właściwego zawodu i miejsca pracy.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#MaciejManicki">Program „Promocja aktywności zawodowej młodzieży” został przyjęty przez Radę Ministrów 30 czerwca 1995 r. (I tutaj znowu mogę dodać, że 26 bm. program ten będzie rozpatrywany przez połączone komisje sejmowe: Komisję Polityki Społecznej i komisję do spraw problemów młodzieży.) Postanowienia programu stanowiły podstawę dla prac nad nowelizacją ustawy o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Nowelizacja ta jest w końcowej fazie prac i stosowny projekt ustawy trafi w najbliższym czasie do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#MaciejManicki">Nowym elementem, uzupełniającym działania programowe resortu, będą programy specjalne, które znalazły zapis w ustawie z dnia 14 grudnia 1994 r. o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Opracowywane przepisy wykonawcze do ustawy, również znajdujące się w końcowej fazie prac, określą szczegółowe zasady organizacji i realizacji tych programów, zakres ich stosowania oraz wysokość i sposób finansowania z Funduszu Pracy. Zgodnie z wcześniejszymi założeniami realizacja tych programów będzie możliwa od początku 1996 r. Programami tymi zostaną objęte osoby bezrobotne oraz pracownicy będący w okresie wypowiedzenia stosunku pracy z przyczyn dotyczących zakładu pracy. Dotyczy to w szczególności bezrobotnych pozostających bez pracy ponad 12 miesięcy, samotnie wychowujących dzieci oraz tych, których małżonek jest również bezrobotny, absolwentów szkół specjalnych, zwolnionych z zakładów karnych, zwolnionych po odbyciu zasadniczej lub zastępczej służby wojskowej, nie posiadających zawodu lub o niskich kwalifikacjach zawodowych oraz bezrobotnych, których rodziny znajdują się w szczególnie trudnej sytuacji materialnej. Osoby te należą do tzw. grup ryzyka szczególnie zagrożonych długotrwałym bezrobociem i jego skutkami. Dodam także, odpowiadając tym samym pani poseł Kotowicz, że uznałem za słuszne argumenty mówiące o tym, iż jedną z grup - nie wiem, czy w tej sytuacji będzie słuszne nazwanie jej zawodową, ponieważ mówię o bezrobotnych - należy zaliczyć do grup ryzyka. Mam tutaj na myśli bezrobotnych byłych pracowników państwowych gospodarstw rolnych.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#MaciejManicki">Będą więc mogły powstawać programy specjalne dla osób znajdujących się rzeczywiście w najtrudniejszej sytuacji. W ramach programów specjalnych podejmowane będą m.in. następujące działania: szkolenia i doradztwo dla osób zamierzających podjąć działalność gospodarczą, tworzenie „inkubatorów” przedsiębiorczości, w których prowadzić będą działalność gospodarczą osoby zakwalifikowane do grup ryzyka, tworzenie funduszy wspierających rozwój małej przedsiębiorczości, rozwój ośrodków doradztwa i klubów pracy, refundacja pracodawcom kosztów zatrudniania bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#MaciejManicki">Chciałbym podkreślić, że zarówno program przeciwdziałania bezrobociu i łagodzenia jego negatywnych skutków, jak i program promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia zawierają zasady polityki przeciwdziałania bezrobociu w skali całego kraju. Ponadto powinny powstawać programy lokalne, uwzględniające specyfikę i uwarunkowania występujące na określonych obszarach. Programy lokalne powinny być tworzone przez wojewódzkie urzędy pracy we współpracy z lokalnymi władzami samorządowymi, przedstawicielami związków zawodowych, pracodawców i innych partnerów społecznych działających na lokalnych rynkach pracy. Minister pracy i polityki socjalnej będzie wpierał takie inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#MaciejManicki">Warto też wspomnieć, iż dobiegają końca prace związane z powstawaniem specjalnych stref ekonomicznych, przy których tworzeniu jedną z istotnych kwestii, a moim zdaniem najistotniejszą, powinno być uwzględnianie problemu bezrobocia w obszarze takiej strefy.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#MaciejManicki">Polityka resortu w zakresie rynku pracy zmierza do przekazania na szczebel województw i rejonów możliwie największych kompetencji w gospodarowaniu Funduszem Pracy, a zwłaszcza jego wykorzystywaniu na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. W 1995 r. minister pracy i polityki socjalnej oraz prezes Krajowego Urzędu Pracy, który jest dysponentem Funduszu Pracy, wprowadzili zasadę, iż 50% środków tego funduszu, nie wydatkowanych na zasiłki dla osób bezrobotnych, w stosunku do ustalonego limitu dla poszczególnych województw, może być przeznaczona przez dyrektorów wojewódzkich urzędów pracy i rad zatrudnienia na zwiększenie wydatków na formy aktywne. Pozostałe 50% tej kwoty stanowi rezerwę na sfinansowanie ewentualnego przekroczenia planowanych wydatków na zasiłki w województwach, w których wystąpi takie przekroczenie wydatków. W wypadku gdy ta rezerwa nie będzie potrzebna, całość tych środków jest przekazywana na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-204.12" who="#MaciejManicki">Liczba osób objętych programami aktywnymi zależy od wielkości środków Funduszu Pracy, o czym w przeddzień debaty budżetowej muszę wspomnieć. Nie jest bowiem dobrze, gdy na aktywne formy przeznacza się 12% ogółu środków na przeciwdziałanie bezrobociu i łagodzenie jego skutków.</u>
          <u xml:id="u-204.13" who="#MaciejManicki">Uważam, że wszystkie środki uzyskane w wyniku racjonalizacji wydatków na formy pasywne powinny zostać do dyspozycji systemu urzędów pracy na wspieranie form aktywnego przeciwdziałania bezrobociu. Chcę w ten sposób doprowadzić do poprawy relacji między środkami na zasiłki i środkami na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-204.14" who="#MaciejManicki">Wysoka Izbo! Parę słów o samej rezolucji proponowanej przez komisję. Rząd odbiera rozpatrywany dzisiaj projekt rezolucji jako przejaw troski i chęć wsparcia działań na rzecz przeciwdziałania bezrobociu. Rząd popiera propozycję dotyczącą terminu, wysuniętą przez pana posła Tomaszewskiego. Rząd bardzo poważnie traktuje problem bezrobocia. Rezolucja nie będzie jednak czynnikiem mobilizującym, bo przypomnę to, o czym mówiłem przed chwilą - rząd podjął prace nad programem i intensywnie je prowadził, realizując program koalicji w tym zakresie, na długo przed złożeniem przez kluby opozycyjne projektu tej rezolucji. Poważne podejście wymaga jednak czasu. Nie chcemy i nie będziemy przynosić do Sejmu dokumentów przygotowanych na kolanie, w pośpiechu. Ponadto rząd jest zobowiązany przestrzegać norm postępowania. Związki zawodowe zwracały uwagę, nie bez racji, że tego rodzaju programy są również założeniami do zmian w ustawach. I celowe jest to, aby partnerom społecznym rządu umożliwić wyrażenie opinii w tej sprawie. Zakładany w harmonogramie termin zakończenia prac rządowych - druga połowa października - musiałby być w takiej sytuacji wydłużony o 30 dni, do drugiej połowy listopada. Tak więc zaproponowany termin 30 listopada jest jak najbardziej właściwy. Myślę, że powyższe usatysfakcjonuje również panią poseł Kotowicz, która pytała o stosunek rządu do sprawy terminu przedłożenia programu.</u>
          <u xml:id="u-204.15" who="#MaciejManicki">I parę zdań w sprawach szczegółowych. Po pierwsze, mogę powiedzieć, że treść zawarta w pierwszym tiret, jak i pierwsza część piątego tiret powinna być raczej umieszczona w zdaniu wstępnym, poprzedzającym te sformułowania. Treść tych tiret jest bowiem następująca: przewidywania przyrostu zasobów i miejsc pracy na skutek czynników demograficznych i ekonomicznych; i w piątym tiret: rozpoznanie skali ukrytego bezrobocia ludności wiejskiej. To powinno być nie tyle treścią programu, co podstawą dla jego przygotowania. Ale to nie jest najistotniejsze, bo przecież najważniejsza jest treść merytoryczna zawarta w rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-204.16" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o drugą kwestię, to podzielam pogląd przedstawiony przez pana posła sprawozdawcę, że wyraz „programu” w drugim tiret jest zbędny. Rząd popiera wniosek komisji o odrzucenie projektu rezolucji zawartego w druku nr 1071.</u>
          <u xml:id="u-204.17" who="#MaciejManicki">Wysoka Izbo! Na koniec mojego wystąpienia chciałbym podkreślić, że aktywne zwalczanie bezrobocia i łagodzenie jego negatywnych skutków stanowi jeden z najważniejszych priorytetów naszego rządu.</u>
          <u xml:id="u-204.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Bardzo proszę, pan poseł Stanisław Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym panu ministrowi bardzo podziękować za tę dość merytoryczną informację na temat tego, co rząd robi, czy co rząd zamierza robić. Sądzę, że projekt rezolucji zgłoszonej przez Klub Parlamentarny Unii Pracy - a wzbogacony pracami posłów z innych ugrupowań - mający swój wyraz w ostatecznej wersji projektu w jakiś sposób zdopinguje jeszcze bardziej rząd do energiczniejszego działania w tym obszarze, który dotyka bardzo boleśnie i ludzi, i polską gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#StanisławWiśniewski">Chciałbym się odnieść jednak do dwóch propozycji, zgłoszonych w trakcie wystąpień klubowych. Jestem tu trochę zaskoczony propozycją zmiany terminu przedłożenia przez rząd programu walki z bezrobociem. Chcę podkreślić z całą odpowiedzialnością, że wersja pierwotna, zgłoszona w poselskim projekcie, określała termin na 30 wrześnie br. W trakcie dyskusji znaleziono pewien consensus, zgłoszony zresztą i przez panią poseł Alicję Murynowicz z Klubu Parlamentarnego SLD, jak również przeze mnie, jako posła wnioskodawcę. Ten termin został także poparty przez przedstawiciela rządu w osobie pana ministra Jerzego Szretera - ustaliliśmy go na koniec października br. - jako ten, w którym rząd według swego harmonogramu pracy zdąży Wysokiej Izbie ten program przedstawić. W tej chwili widoczne są pewne próby przeciągnięcia tego jeszcze o miesiąc. Pragnę zaznaczyć, co już było tu podkreślane w trakcie dyskusji, że projekt rezolucji był zgłoszony na początku czerwca, a przyjęty przez Wysoką Izbę i skierowany do Komisji Polityki Społecznej 22 czerwca. 29 czerwca Komisja Polityki Społecznej przyjęła ostateczną wersję projektu zawartego w druku nr 1100-A. Mija trzeci miesiąc i dopiero dzisiaj Sejm nad tym debatuje.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#StanisławWiśniewski">Sądzę, że propozycje zapisów ostatecznych były znane rządowi przez lipiec, sierpień, wrzesień i sądzę, że jeszcze miesiąc, tzn. cały październik i prawie jedna dekada września, jest w zupełności wystarczającym terminem. No, ale poseł Tomaszewski miał prawo zgłosić taką propozycję.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#StanisławWiśniewski">Również pan poseł Burski zgłosił propozycję, aby termin programu rządowego obejmował okres do 2005 r. Ja tak daleko bym nie sięgał w przyszłość. Sądzę, że program pięcioletni jest wystarczający. Będzie możliwość ewentualnej modyfikacji tego programu, podlegającego pewnym prawidłom wynikającym z ruchów w naszym systemie gospodarczym i sytuacji na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#StanisławWiśniewski">Panie marszałku, chciałbym zapytać, czy jutro przy głosowaniach można by zrobić zestaw tych dwóch poprawek, żebyśmy mogli nie zwoływać już posiedzenia Komisji Polityki Społecznej, tak aby można było w trakcie głosowania przegłosować te dwie propozycje. Prosiłbym przedstawicielstwa klubów, żebyśmy jutro głosowali jednak za propozycją przedstawioną przez Komisję Polityki Społecznej, z uwzględnieniem wniosków mniejszości nr 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zwracam uwagę, że w tej chwili jako poseł sprawozdawca nie mógł pan apelować o przyjęcie wniosku mniejszości nr 1 i 2. Zrobił pan to jako przedstawiciel swojego klubu, w związku z czym nie będziemy tego wykreślali z protokółu, ale zwracam na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Przepraszam, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przychylam się do opinii pana posła sprawozdawcy. W dyskusji zgłoszono dwie zwięzłe i proste propozycje poprawek. Przypominam, żeby nie było jakiegoś nieporozumienia: pierwsza proponowana poprawka jest zgłoszona przez pana posła Wiśniewskiego i dotyczy wykreślenia jednego słowa z tekstu projektu rezolucji, druga poprawka jest zgłoszona przez pana posła Tomaszewskiego i zmierza do ustalenia innego terminu, w jakim rząd byłby zobowiązany do przedstawienia Sejmowi opracowanego programu. Natomiast, jak rozumiem, pan poseł Burski nie zgłosił formalnie poprawki, o której mówił pan poseł Wiśniewski. Tak więc poprawki zostaną wydrukowane, dostarczone jutro rano państwu posłom i rano przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-207.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-207.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych o poselskim projekcie rezolucji wzywającej rząd Rzeczypospolitej Polskiej do opracowania i przedstawienia Sejmowi do dnia 30 sierpnia 1995 r. koncepcji uwłaszczenia polskiego społeczeństwa (druki nr 1095 i 1198).</u>
          <u xml:id="u-207.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-207.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-207.10" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-207.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Ten druk dotyczy pewnych zobowiązań, które Izba ma nałożyć na rząd. Według naszej wiedzy nie ma przedstawiciela rządu zajmującego się tą sprawą. Proszę pana marszałka o stwierdzenie - czy jest? A jeżeli jest, to kto reprezentuje na tym posiedzeniu w tej sprawie rząd?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy jedyny widziany przeze mnie przedstawiciel rządu jest upoważniony do reprezentowania rządu w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Wnoszę, panie marszałku, o odroczenie tego do jutra.)</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę sprawozdawcę komisji pana posła Wojciecha Borowika o wypowiedzenie się, zanim pan zabierze głos jako sprawozdawca, w tej kwestii proceduralnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WojciechBorowik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przychylam się do wniosku pana posła Bugaja. Trudno nam jest rozpatrywać punkt porządku dziennego dotyczący prywatyzacji bez obecności przedstawiciela rządu w osobie ministra Kaczmarka albo osoby upoważnionej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo. Przepraszam...</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie są mi znane powody nieobecności przedstawiciela rządu. Być może wiąże się to z tym, że scenariusz tego posiedzenia uległ pewnej zmianie w stosunku do pierwotnego zamiaru, zgodnie z którym mieliśmy dzisiaj zakończyć obrady przed 40 minutami. Aby nie przedłużać obrad Sejmu w piątek, zostało zaplanowane ich przedłużenie w dniu dzisiejszym. Natomiast w tej sytuacji wobec opinii posła sprawozdawcy, jak sądzę bardzo zasadnej, trudno jest dyskutować nad czymś, co dotyczy rezolucji adresowanej do rządu pod nieobecność przedstawicieli rządu - przychylam się więc do proponowanego wniosku. Przełożymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W ten oto sposób kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są zgłoszenia do złożenia oświadczeń poselskich?</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W celu złożenia oświadczenia zgłosił się pan poseł Tadeusz Tomaszewski z klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Moje oświadczenie poselskie dotyczy wielu nieścisłości i moim zdaniem braku rzetelności, jaki stwierdziłem w materiałach NIK dotyczących wykonania planu finansowego Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych za rok 1994 w zakresie koordynacji i obsługi turnusów rehabilitacyjnych przez Zakład Usług Rehabilitacyjno-Socjalnych w Katowicach.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#TadeuszTomaszewski">Zarzut podstawowy, że zawarcie umowy funduszu z zakładem na koordynację turnusów rehabilitacyjnych nie było poprzedzone konkursem ofert, jest całkowicie bezzasadny. Należy bowiem zwrócić uwagę na sytuację, która miała miejsce do kwietnia 1993 r., to jest do czasu podpisania umowy.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#TadeuszTomaszewski">Turnusy organizowane przez pozarządowe organizacje osób niepełnosprawnych dofinansowywane były przez WOZiRON bez ustalenia żadnych zasad i kryteriów, w sposób chaotyczny, przypadkowy, co wywoływało zrozumiałe niezadowolenie środowiska. W zakładzie opracowano autorski program określający zasady i tryb postępowania związane z organizacją turnusów i uzyskaniem ich dofinansowania. Projekt ten został przedstawiony zarządowi PFRON i przez niego zaakceptowany. Przedkładając go, przedstawiono pełną kalkulację kosztów jego wprowadzenia i funkcjonowania. Sygnatariuszami umowy byli ówczesny prezes zarządu PFRON, pan Zbigniew Miłek, a ze strony zakładu prezes zarządu pan Henryk Zdebski. Pan Andrzej Pałka pełnił wówczas funkcję zastępcy prezesa zarządu w zakładzie, nie był więc pracownikiem funduszu, zatem nie miał i nie mógł mieć wpływu na podpisanie tej umowy przez PFRON, z czego czyni się zarzut.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#TadeuszTomaszewski">Do zadań koordynatora turnusu należą m.in.: prowadzenie akcji informacyjnej w skali kraju dla wszystkich organizatorów turnusów rehabilitacyjnych, przyjmowanie wniosków na turnusy, ich weryfikacja pod względem formalnym, merytorycznym i rachunkowym, przygotowanie propozycji limitów środków finansowych dla organizatorów poszczególnych turnusów, przedstawienie ich zarządowi PFRON, pomoc organizatorom turnusu w doborze ich programu i kadry oraz kontrola przebiegu i realizacji turnusu, rozliczanie turnusów, przygotowanie sprawozdań dla PFRON za poszczególne lata i stworzenie komputerowej bazy danych o osobach korzystających z dofinansowania do turnusów.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#TadeuszTomaszewski">W roku 1993 zorganizowano 640 turnusów, w których wzięło udział ponad 28 tys. uczestników, w 1994 r. już 1227 turnusów, w których wzięło udział prawie 60 tys. uczestników, a do końca lipca br. zorganizowano 1407 turnusów, w których wzięło udział ok. 65 tys. uczestników. Krytykowany jest jakoby bardzo korzystny dla zakładu termin ewentualnego rozwiązania umowy, termin ten w gruncie rzeczy leży w interesie PFRON z uwagi na roczne limity przyznawane organizacjom osób niepełnosprawnych na organizacje turnusów. Podkreślić należy, iż do czasu pełnienia przez zakład funkcji koordynatora turnusów ich liczba, jak i liczba uczestników znacząco rosną.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#TadeuszTomaszewski">Podstawową działalnością zakładu usług rehabilitacyjno-socjalnych nie jest organizowanie koordynacji turnusów rehabilitacyjnych. Dotychczasowa ocena turnusów rehabilitacyjnych zarówno przez radę, jak i zarząd PFRON była pozytywna. Podobną ocenę wystawiły zakładowi organizacje pozarządowe, bezpośredni organizatorzy turnusów - mogę to osobiście podkreślić jako bezpośredni organizator podczas tegorocznej akcji letniej 5 takich turnusów dla ok. 300 niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#TadeuszTomaszewski">Zakład działa również na wielu innych polach, pełni inne funkcje usługowe. Inny zarzut to taki mianowicie, iż — krótko mówiąc — zakład żyje z koordynacji turnusów, co jest nieprawdą. W 1993 r. przychód z całej działalności wyniósł 2505 nowych złotych, w tym koordynacja stanowiła 13,5%. W 1994 r. koordynacja dostarczała 13,9% wpływów, a do 31 lipca br. koordynacja dała już tylko 2,3% całości przychodów.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#TadeuszTomaszewski">Inny zarzut podnosił, iż zakład został założony za 400 mln starych złotych, co jest zupełnym nieporozumieniem i wynika z niesprawdzenia przez NIK określonych danych. Kwota ta stanowiła koszt specjalistycznego wyposażenia komórki zajmującej się koordynacją turnusów rehabilitacyjnych, z czego 200 mln zł to wartość sprzętu będącego własnością PFRON, oddanego zakładowi w użytkowanie.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#TadeuszTomaszewski">Zakład jest prawnym następcą Regionalnego Związku Spółdzielni Inwalidów jako jednostka zrzeszająca spółdzielnie inwalidów. Obecnie jest spółdzielnią osób prawnych założoną przez 48 spółdzielni inwalidów z woj. katowickiego, bielskiego, częstochowskiego, zatrudniających ponad 20 tys. osób. Od początku oprócz działalności rehabilitacyjno-socjalnej prowadził również usługi w zakresie organizacji czasu - kolonii, obozów młodzieżowych i innych.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#TadeuszTomaszewski">Chcę równocześnie zauważyć, iż rada nadzorcza Zakładu Usług Rehabilitacyjno-Socjalnych przyznała panu Andrzejowi Pałce na jego wniosek urlop bezpłatny od 1 czerwca 1993 r. Z tą datą nie pełni on w zakładzie żadnych funkcji, ani też nie pobiera żadnego wynagrodzenia, co niestety podnosił w swojej informacji NIK.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#TadeuszTomaszewski">Chciałbym na koniec powiedzieć, że te wszystkie informacje NIK przedostały się oczywiście do mediów, natomiast sprostowanie spółdzielni już niestety nie ujrzało światła dziennego, stąd też to moje oświadczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zarządzam przerwę w obradach do 9 rano w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję. Dobranoc.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 13)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>