text_structure.xml 754 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 06)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski i Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję panów posłów Mirosława Czecha i Stanisława Kusiora.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Mirosław Czech.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Grupa posłów przedłożyła kolejny projekt uchwały dotyczący 15 rocznicy Sierpnia 1980 r., podpisania porozumień i powstania NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje rozpatrzenie tego projektu uchwały w punkcie 8 porządku dziennego, który dotyczy trzech innych przedłożeń w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Dziękuję, sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Informacja ministra spraw wewnętrznych o wynikach dochodzenia w sprawie naruszenia apolityczności Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSW i ministra obrony narodowej w sprawie prób naruszenia apolityczności wojska.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego oraz podsekretarza stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pana Jana Kuriatę i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie obu informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Wnioski te poddam kolejno pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Odrzucenie wniosku oznaczać będzie, że Sejm przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania w sprawie informacji dotyczącej naruszenia apolityczności Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSW.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji ministra spraw wewnętrznych o wynikach dochodzenia w sprawie naruszenia apolityczności Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 345 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 34 posłów, przeciw - 265, 46 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił, a tym samym przyjął informację do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania w sprawie informacji dotyczącej prób naruszenia apolityczności wojska.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie informacji ministra obrony narodowej w sprawie prób naruszenia apolityczności wojska, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 346 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 270 posłów, przeciw - 34, 42 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uwzględnił wniosek, a tym samym nie przyjął do wiadomości informacji ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez ministra pracy i polityki socjalnej pana Leszka Millera oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">Wniosek ten poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw, zawartego w druku nr 1189, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 108 posłów, przeciw - 222, wstrzymało się od głosowania 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o rewaloryzacji emerytur i rent, o zasadach ustalania emerytur i rent oraz o zmianie niektórych ustaw do Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia i przedłożenia sprawozdania w terminie do 19 września 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym (druki nr 503, 1134 i 1134-A) - trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Buczkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#PiotrBuczkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 24 sierpnia br. odbyło się drugie czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym i niektórych innych ustaw, w trakcie którego zgłoszono szereg poprawek, które następnie w dniu 25 sierpnia były rozpatrywane przez połączone Komisje: Samorządu Terytorialnego i Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#PiotrBuczkowski">W trakcie posiedzenia część wniosków została wycofana przez wnioskodawców - dotyczy to głównie ustawy warszawskiej - z założeniem, że wnioski te będą rozpatrzone przy okazji kompleksowej nowelizacji ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#PiotrBuczkowski">Generalnie przyjęto, tak jak jest to zawarte w sprawozdaniu, 14 poprawek, przy czym komisja rekomenduje zgodnie z tym sprawozdaniem przyjęcie 7 poprawek. Może w tej chwili zwrócę uwagę tylko na jedną, dosyć istotną poprawkę, która znacznie rozszerza proponowane sprawozdanie zawarte w druku nr 1134. Dotyczy ona wprowadzenia dodatkowej zmiany w ustawie o finansowaniu gmin, która nie była rozpatrywana. Otóż na skutek pewnego przeoczenia przepisy nowelizujące ustawę o samorządzie terytorialnym, które gwarantują gminom otrzymywanie należnych ustawowo odsetek z tytułu nieterminowego np. przekazywania dotacji celowych, wymagają także nowelizacji ustawy o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#PiotrBuczkowski">W związku z tym proponowany projekt nowelizacji będzie obejmował także nowelizację jednego artykułu w ustawie o finansowaniu gmin.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#PiotrBuczkowski">Inne poprawki merytorycznie, jeżeli będzie taka potrzeba - one były przedyskutowane na posiedzeniach komisji - pozwolę sobie państwu objaśnić w trakcie głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości oraz poprawki, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do zmiany 1 dotyczącej art. 4 wnioskodawcy proponują, aby dodać w ust. 3 przepis stanowiący, że Rada Ministrów nadając miejscowości status miasta określa jego granice.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 345, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 4 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do zmiany 13 wnioskodawcy w art. 24b ust. 1 proponują, aby osoby wybranej na radnego nie dotyczył zakaz wykonywania funkcji kierowniczej w jednostce organizacyjnej gminy, w której dana osoba uzyskała mandat.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefZych">W przypadku przyjęcia tej poprawki należy dokonać odpowiednich zmian: w art. 24b, polegającej na skreśleniu ust. 4; w art. 24c oraz w art. 7, polegającej na zmianie w ust. 1 i skreśleniu ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 24b ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 8 posłów, przeciw - 339, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 24b ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do zmiany 15 wnioskodawcy w art. 28b ust. 2 proponują, aby rada gminy w wypadku nieudzielenia absolutorium mogła odwołać zarząd większością 3/5 głosów ustawowego składu rady.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefZych">Komisje proponują natomiast, aby w takim przypadku rada gminy mogła odwołać zarząd bezwzględną większością głosów ustawowego składu rady.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 28b ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 350, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 28b ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JózefZych">Do art. 28d ust. 1 zgłoszono pierwszy wniosek mniejszości i poprawkę nr 4.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby rada gminy mogła odwołać wójta lub burmistrza bezwzględną większością głosów ustawowego składu rady.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JózefZych">W poprawce wnioskodawcy proponują, aby wójta lub burmistrza można było odwołać większością 3/5 głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JózefZych">Komisje proponują natomiast, aby rada gminy mogła odwołać wójta lub burmistrza większością 2/3 głosów ustawowego składu rady.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności pod głosowanie poddam wniosek mniejszości. W przypadku jego przyjęcia poprawka stanie się bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 28d ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 6 posłów, przeciw - 350, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 28d ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad poprawką nr 4.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 28d ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 358, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 28d ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#JózefZych">W drugim wniosku mniejszości, polegającym na dodaniu po zmianie 27 nowej zmiany, wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 3 w art. 67 proponują, aby do przyjmowania nowych członków związku międzygminnego wystarczała jedynie uchwała zgromadzenia ogólnego związku gmin i rady gminy przyjmowanej do tego związku.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, polegającego na dodaniu po zmianie 27 nowej zmiany dotyczącej art. 67 ust. 3 ustawy o samorządzie terytorialnym, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 147 posłów, przeciw - 196, 20 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości, polegający na dodaniu po zmianie 27 nowej zmiany dotyczącej art. 67 ust. 3 ustawy o samorządzie terytorialnym, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 polegającej na dodaniu po zmianie 27 nowej zmiany do art. 70 wnioskodawcy proponują, aby w ust. 3 skreślić zdanie drugie. Przepis ten stanowi, że w przypadku, gdy statut związku międzygminnego przyznaje gminom więcej niż jeden głos w zgromadzeniu, dodatkowych przedstawicieli wyznacza zainteresowana rada gminy.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, polegającej na dodaniu po zmianie 27 nowej zmiany do art. 70 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 53 posłów, przeciw - 301, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę, polegającą na dodaniu po zmianie 27 nowej zmiany do art. 70 ust. 3, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#JózefZych">W poprawce nr 6, polegającej na dodaniu po zmianie 27 nowej zmiany, wnioskodawcy w art. 71 w dodawanym ust. 2 proponują, aby statut związku międzygminnego mógł określić inny sposób podejmowania uchwał uwzględniający udział w kosztach wspólnej działalności, zyskach i stratach lub udział w majątku związku.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, polegającej na dodaniu po zmianie 27 nowej zmiany dotyczącej art. 71 ustawy o samorządzie terytorialnym, polegającej na dodaniu ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 115 posłów, przeciw - 249, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę, polegającą na dodaniu po zmianie 27 nowej zmiany dotyczącej art. 71 ustawy o samorządzie terytorialnym, polegającej na dodaniu ust. 2, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 do zmiany 28 dotyczącej art. 72 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 4 proponują, aby przepisów art. 72 ust. 1–3 nie stosować do związków komunalnych utworzonych na podstawie art. 64 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#JózefZych">Komisje natomiast zaproponowały, aby przepisów tych nie stosować do rady miasta, stanowiącego obligatoryjny związek gmin.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 72 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 367 posłów, za przyjęciem poprawki głosowało 364 posłów, przeciw - 3, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę do art. 72 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 do zmiany 30, dotyczącej art. 77 ust. 1, wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. 7a proponują, aby do zadań sejmiku samorządowego należało m.in. wyrażanie opinii w sprawie wykonania budżetu wojewody, a nie, jak proponują komisje, również projektu budżetu wojewody.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 77 ust. 1 pkt 7a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 76 posłów, przeciw - 274, wstrzymało się od głosowania 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 77 ust. 1 pkt 7a.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#JózefZych">W trzecim wniosku mniejszości, polegającym na dodaniu po zmianie 34 nowej zmiany, dotyczącej art. 91 ustawy o samorządzie terytorialnym, wnioskodawcy w dodawanym ust. 1a proponują, aby w przypadku uchwały budżetowej o jej nieważności orzekał organ nadzoru w terminie nie dłuższym niż 60 dni od daty doręczenia uchwały. Przepis obowiązujący stanowi, że o nieważności każdej uchwały organ nadzoru orzeka w terminie nie dłuższym niż 30 dni od daty jej doręczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, polegającego na dodaniu po zmianie 34 nowej zmiany do art. 91 ustawy o samorządzie terytorialnym, polegającej na dodaniu ust. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 147 posłów, przeciw - 209, wstrzymało się od głosowania 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości, polegający na dodaniu po zmianie 34 nowej zmiany do art. 91 ustawy o samorządzie terytorialnym, polegającej na dodaniu ust. 1a.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#JózefZych">W poprawce nr 9 wnioskodawcy proponują skreślenie zmiany 35, dotyczącej art. 92. W zmianie tej komisje w dodawanym ust. 2 proponują, aby w sprawach o stwierdzenie nieważności uchwały budżetowej sąd administracyjny wyznaczał termin rozprawy nie później niż w ciągu 30 dni od daty wpłynięcia sprawy do sądu.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu zmiany 35, dotyczącej art. 92, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 367, wstrzymał się od głosowania 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę polegającą na skreśleniu zmiany 35 dotyczącej art. 92.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#JózefZych">W poprawce nr 10 w dodawanym art. 5a, dotyczącym zmiany w ustawie o finansowaniu gmin, wnioskodawcy proponują, aby gminom, którym zlecono ustawą zadanie nie będące w zakresie administracji rządowej, przyznawać dotacje celowe na realizację tych zadań. Wnioskodawcy proponują, aby dotacje te stanowiły dochód gmin oraz aby w przypadku nieterminowego przekazania dotacji celowej gminie przysługiwały odsetki w wysokości ustalonej dla zaległości podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki, polegającej na dodaniu art. 5a projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 369 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 364 posłów, przeciw - 4, wstrzymał się od głosowania 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął poprawkę polegającą na dodaniu art. 5a projektu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#JózefZych">W poprawce nr 11 do art. 6 zawierającego zmiany do ustawy o ustroju m.st. Warszawy wnioskodawcy proponują w zmianie 2, dotyczącej art. 8, w dodawanym pkt. 6a, aby do wyłącznej właściwości rady m.st. Warszawy należało podejmowanie uchwał w sprawie utworzenia, nadawania statutu oraz określania zasad finansowania straży miejskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 8 ustawy o ustroju m.st. Warszawy, polegającej na dodaniu pkt. 6a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 371 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 364 posłów, przeciw - 4, wstrzymało się od głosowania 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 8 ustawy o ustroju m.st. Warszawy, polegającą na dodaniu pkt. 6a, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#JózefZych">W poprawce nr 12 do art. 6, zawierającego zmiany do ustawy o ustroju m.st. Warszawy, w nowej zmianie dodawanej po zmianie 3 wnioskodawcy w art. 21 w nowym brzmieniu ust. 8 proponują, aby w przypadku odwołania prezydenta Warszawy lub wygaśnięcia jego mandatu do czasu wyboru nowego prezydenta jego funkcję mogła pełnić m.in. osoba powołana przez premiera spośród członków Zarządu m.st. Warszawy, a nie - jak stanowi przepis obowiązujący - spośród wiceprezydentów Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#JózefZych">Wnioskodawcy proponują również, aby zrezygnować z przepisu stanowiącego, że kadencja nowo wybranego prezydenta kończy się z upływem kadencji rady.</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 21 ust. 8 ustawy o ustroju m.st. Warszawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.124" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.125" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.126" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 370 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 294 posłów, przeciw - 61, wstrzymało się od głosowania 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.127" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 21 ust. 8 ustawy o ustroju m.st. Warszawy przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.128" who="#JózefZych">W poprawce nr 13 do art. 6, zawierającego zmiany do ustawy o ustroju m.st. Warszawy, wnioskodawcy w zmianie 8 dotyczącej art. 27 w dodawanym ust. 2b proponują, aby do radnych rady dzielnicy w gminie Warszawa-Centrum wybranych w wyborach powszechnych stosować przepisy o radnych gmin.</u>
          <u xml:id="u-4.129" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.130" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.131" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 27 ustawy o ustroju m.st. Warszawy, polegającej na dodaniu ust. 2b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.132" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.133" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.134" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 349 posłów, przeciw - 4, wstrzymało się od głosowania 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.135" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 27 ustawy o ustroju m.st. Warszawy, polegającą na dodaniu ust. 2b, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.136" who="#JózefZych">W czwartym wniosku mniejszości w nowym brzmieniu art. 7 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawcy proponują, aby radny, który przed dniem wyboru do rad gmin w dniu 19 czerwca 1994 r. wykonywał pracę w ramach stosunku pracy w urzędzie gminy lub był kierownikiem gminnej jednostki organizacyjnej, mógł pozostawać w stosunku pracy w urzędzie gminy, w której uzyskał mandat, do czasu upływu kadencji rad.</u>
          <u xml:id="u-4.137" who="#JózefZych">Komisje proponują natomiast, aby niezłożenie przez radnego zatrudnionego przez gminę podania o urlop bezpłatny w terminie 6 miesięcy od dnia wejścia w życie niniejszej ustawy było równoznaczne ze zrzeczeniem się mandatu.</u>
          <u xml:id="u-4.138" who="#JózefZych">Komisje przewidują wyłączenie spod tego przepisu radnych gminy Warszawa-Centrum, którzy są członkami zarządu dzielnicy w tej gminie i pozostają w stosunku pracy w urzędzie gminy.</u>
          <u xml:id="u-4.139" who="#JózefZych">Przyjęcie tego wniosku spowoduje bezprzedmiotowość poprawki nr 14.</u>
          <u xml:id="u-4.140" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.141" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 7 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.142" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-4.143" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.144" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 31 posłów, przeciw - 331, 12 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.145" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 7 projektu ustawy nowelizującej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.146" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym prosić posła sprawozdawcę o wyjaśnienie sensu czy zasadności legislacyjnej tworzenia odmiennych norm dla Warszawy niż dla całego kraju. To jest bardzo poważny wyłom w praktyce legislacyjnej. Trzeba znać przyczyny takiego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#PiotrBuczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wniosek ten był omawiany na posiedzeniu komisji. Związany jest on przede wszystkim ze specyfiką uregulowania ustroju miasta Warszawy, która, jak państwo wszyscy wiecie, działa na podstawie odrębnej ustawy, odrębnej od ustawy o samorządzie terytorialnym. Poza tym w czasie dyskusji wskazywano, iż w proponowanej nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym jedynymi pracownikami samorządowymi, którzy są wyłączeni spod zakazu łączenia zatrudnienia, są pracownicy pochodzący z wyboru, członkowie zarządu gminy, wójtowie, burmistrzowie i prezydenci. Natomiast w przypadku Warszawy oczywiście do tej pory dzielnice i zarządy dzielnic funkcjonowały jako jednostki pomocnicze. W tej chwili uzyskują taki sam status jak pozostali radni i w związku z tym, że tutaj stosunek pracy nie jest na podstawie wyboru, natomiast de facto dzielnice funkcjonują jako odrębne gminy, połączone komisje uważały, iż należy ten przywilej, który przysługuje zarządom we wszystkich gminach - zgodnie z ustawą o samorządzie terytorialnym - nadać także członkom zarządów dzielnic, którzy są wyłaniani w innej drodze. Oczywiście, Wysoki Sejm rozstrzygnie, czy ten zakaz należy rozszerzyć na tę kategorię pracowników czy nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">W poprawce nr 14 do art. 7 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 3 proponują, aby w przypadku radnego gminy Warszawa-Centrum, który jest członkiem zarządu dzielnicy w tej gminie i pozostaje w stosunku pracy w urzędzie gminy, nie stosować - do czasu upływu bieżącej kadencji rady gminy - również przepisu art. 24b ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">Przepis ten stanowi, że radny nie może wykonywać pracy w ramach stosunku pracy w urzędzie gminy, w której uzyskał mandat oraz wykonywać funkcji kierowniczej w jednostce organizacyjnej tej gminy.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 7 ust. 3 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 210 posłów, przeciw - 124, 38 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 7 ust. 3 projektu ustawy nowelizującej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z autopoprawkami oraz przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 373 posłów, głosów przeciwnych nie było, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#PiotrBuczkowski">Panie Marszałku! Proszę mi pozwolić z tego miejsca na zakończenie, po przyjęciu przez Wysoką Izbę tak ważnej ustrojowo ustawy, wyrazić gorące podziękowanie wszystkim państwu posłom, którzy brali udział i bezpośrednio w pracach, i teraz w przyjęciu tej ustawy. Chciałbym również podziękować wszystkim ekspertom, a także przedstawicielom organizacji samorządu terytorialnego, którzy w znaczącym stopniu i w znacznej mierze wpłynęli na kształt ustawodawstwa. Myślę, że ta ustawa jest dużym krokiem naprzód w kwestii regulowania funkcjonowania władz lokalnych, w kwestii regulowania tej reformy, którą rozpoczęliśmy w 1990 r. Chciałbym jeszcze raz podziękować za niezwykle konstruktywny klimat i zrozumienie wykazywane podczas prac nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektów uchwał i rezolucji w sprawie 15 rocznicy Sierpnia 1980 r., Porozumień Gdańskich oraz powstania NSZZ „Solidarność” (druki nr 1194, 1196, 1197, 1212).</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefZych">Zanim poproszę o zabranie głosu przedstawicieli wnioskodawców, ogłaszam 5-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 43 do godz. 9 min 48)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Bogdana Borusewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 1194.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Unii Wolności przedstawia projekt uchwały Sejmu RP z okazji 15 rocznicy Sierpnia 1980 r. Brzmi on następująco:</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#BogdanBorusewicz">„Piętnaście lat temu, w sierpniu 1980 r., zdecydowanie i moralna siła strajkujących pracowników wymusiły na komunistycznych władzach PRL powstanie wielomilionowej niezależnej organizacji przeciwstawiającej się totalitarnemu systemowi. Niezależny Samorządny Związek Zawodowy «Solidarność» w imię dobra wspólnego potrafił łączyć interesy różnych grup społecznych. Zmienił się wówczas bieg historii naszego kraju. Rozpoczął się proces budowy społeczeństwa obywatelskiego. Dzięki temu Polska stała się państwem niepodległym i demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#BogdanBorusewicz">W 15 rocznicę Sierpnia '80 Sejm RP stwierdza, że uczestnicy tamtych wydarzeń — pracownicy strajkujących zakładów Wybrzeża, Śląska, Ursusa, Świdnika i innych regionów Polski, uczestnicy przedsierpniowej opozycji, wszyscy ci, którzy udzielili im aktywnego wsparcia — dobrze zasłużyli się ojczyźnie”.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#BogdanBorusewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sierpień 1980 r. dobrze zasłużył się ojczyźnie. Był tym elementem, który przede wszystkim budował, a nie rujnował, chociaż w trakcie budowy nowego demokratycznego państwa trzeba było walczyć z państwem totalitarnym, potrzeba było także wysiłków milionowych rzesz pracowniczych, aby przebić się do demokracji i niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#BogdanBorusewicz">Sierpień 1980 r. nie wziął się z niczego. Składały się nań doświadczenia inteligenckiego marca 1968 r., ludowego uniwersytetu, jaki robotnicy przeszli w grudniu 1970 r. Te doświadczenia sprawiły, iż siła Sierpnia była olbrzymia i tak porażająca, iż ówczesna władza musiała się zgodzić na rzecz, wydawałoby się, w tym czasie niebywałą — na niezależny od struktur państwowych i systemu związek zawodowy, ruch, który okazał się masowy i który doprowadził nie tylko do zmian w Polsce, ale też do zmian w Europie Wschodniej, w tej części świata.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#BogdanBorusewicz">W tym czasie, kiedy oczy Europy i całego świata były zwrócone na Stocznię Gdańską, sytuacja nie była do końca jasna. Ci, którzy rozpoczynali strajk, i ci, którzy go kontynuowali, nie mieli pewności zwycięstwa, byli poddawani silnej presji psychologicznej. Wiemy też, że druga strona konfliktu była przygotowana, aby rozwiązać problem strajku w inny sposób. Była przygotowana do użycia siły. Na szczęście do tego nie doszło. I takie wnioski można wyciągnąć, analizując poprzednie okresy Polski; wnioski pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#BogdanBorusewicz">Sierpień 1980 r. jest dla większości ugrupowań w Polsce datą bardzo ważną. Wskazuje na to fakt, że dzisiaj aż cztery ugrupowania polityczne zaproponowały w tej sprawie projekty uchwał czy rezolucji. W zasadzie nikt nie kwestionuje historycznego znaczenia Sierpnia dla przemian w Polsce. W związku z tym myślę, że Sejm RP przyjmując uchwałę podkreśli, iż to doświadczenie historyczne jest ważne dla wszystkich, dla wszystkich sił politycznych, które mogły korzystać i mogą korzystać z demokratycznych zasad naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#BogdanBorusewicz">Chciałem z tej trybuny podziękować wszystkim bezinteresownym i bezimiennym ludziom, którzy przyczynili się do tego strajku i do tego kształtu Polski, który wypracowała „Solidarność”. Chciałem też podziękować tym, którzy mimo stanu wojennego zachowali wartości „Solidarności”, nie tylko w sytuacji zwycięstwa, ale także w sytuacji opresji. Tym wszystkim wielomilionowym rzeszom ludzi w Polsce chciałem podziękować w imieniu mojego klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Ryszarda Bugaja w celu przedstawienia uzasadnienia projektu rezolucji zawartego w druku nr 1196.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bunty robotnicze wybuchają nie dzięki wcześniejszym konspiracjom, one wybuchają, gdy sytuacja społeczna do tego dojrzewa. Tak było w 1956 r. w Poznaniu, tak było w 1970 r. i tak było w 1980 r. Bunt roku 1980 różnił się jednak bardzo od poprzednich. Różnił się ogromną świadomością tych, którzy w nim uczestniczyli, świadomością sytuacji kraju, jaka wówczas istniała, i racji środowisk społecznych, w których imieniu ten bunt powstał. To w 1980 r. po raz pierwszy środowiska robotnicze zrozumiały i powiedziały całemu polskiemu społeczeństwu i całemu światu, że ich wyzwolenie społeczne z opresji systemu komunistycznego nie będzie możliwe bez wolności i bez demokracji, zatem bez zmian w całym ustroju politycznym. Jakkolwiek by oceniać szczegóły porozumień zawartych 31 sierpnia, jeśli czytać je z dobrą wolą, to odczytujemy w tych porozumieniach plan zmian dla Polski, plan nacechowany, jak sądzę, w większości jednak realizmem, zarówno w sprawach społecznych, gospodarczych - jestem skłonny tej tezy bronić i nasze środowisko także - jak i w sprawach politycznych, uwzględniających także geopolityczne uwarunkowania, w jakich Polska się wówczas znalazła.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#RyszardBugaj">Ten plan mógł się stać podstawą wielkiej reformy w Polsce. Inaczej potoczyły się wypadki. Nie chciałbym dokonywać tu oceny stanu wojennego, choć moja osobista ocena jest jednoznaczna. Nie podzielam poglądu, iż ten stan wojenny musiał się w Polsce pojawić. Ale to, co dzisiaj musi być przedmiotem oceny, co nie ulega, jak sądzę, wątpliwości i jest jakby poza sporem, to fakt, że potem Polska straciła kilka lat, że dopiero w 1989 r. mogliśmy w istocie rzeczy wrócić do zasadniczych przemian w Polsce. Ten czas był jakby dla Polski stracony - dla polskiego społeczeństwa i dla polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#RyszardBugaj">Dziś jednak, jeśli przyjmujemy nasze stanowisko, patrząc na to z perspektywy czasu, jeśli oceniamy tamte wydarzenia sprzed 15 lat, musimy także sobie zadać pytania: Jak spożytkowaliśmy ostatnie 5 lat? Jaki jest nasz stosunek do całokształtu Porozumień Gdańskich - zarówno do tych, które, jak sądzę, udało nam się zrealizować, które dotyczą systemu politycznego, demokracji, wolności obywatelskich, gdzie mamy naprawdę wiele powodów, by się szczycić sukcesem, gdzie także różne ugrupowania, choć w różnym stopniu, mogą powiedzieć, że przyczyniły się do wielkiego dzieła demokracji w Polsce, jak i do drugiej części tych porozumień, które określiłem tu jako kwestie związane z wyzwoleniem pracy, sytuacją socjalną wielkich grup społecznych. Myślę, że pod tym względem nie mamy powodu do satysfakcji. Sądzę, że tu są fakty, o których bardzo wielu ludzi w Polsce sądzi, że źle się stało, że tak się ukształtowały. To przecież nie przypadek, że prawie 60% polskich obywateli uważa, że pod tym względem sytuacja w Polsce jest zła, jest gorsza niż u schyłku czasów komunistycznych. To gorzka prawda dla tych wszystkich, którzy w te przemiany się angażowali, ale przed tą prawdą nie należy zamykać oczu, trzeba uznać, że tak jest. W naszej rezolucji próbujemy dać przynajmniej ogólny wyraz temu, że w momencie, w którym jest czas refleksji nie tylko nad piętnastoleciem, ale nad ostatnim pięcioleciem, powinniśmy sobie powiedzieć, że jest wiele do zrobienia i że nie wszystko biegnie tak, jak trzeba. Nie powinniśmy udawać, że po Porozumieniach Gdańskich, choć Polska jest już suwerenna, choć może robić wszystko swoimi własnymi, wewnętrznymi siłami, zrobiła wszystko tak, jak należy. Aspiracje wielu grup społecznych powinny znaleźć lepsze formy swojego wyrażania. Taki jest pogląd Unii Pracy i temu daliśmy wyraz w naszej rezolucji. Mamy nadzieję, że Wysoka Izba zechce się do tego przychylić.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę obecnie przedstawiciela wnioskodawców pana posła Krzysztofa Króla w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 1197.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 15 lat temu doszło w Polsce do niezwykle ważnych wydarzeń, do zasadniczej zmiany w historii Polski, do zmiany epokowej. 15 lat temu naród polski był zniewolony. 15 lat temu państwo polskie znajdowało się pod komunistyczną okupacją. Żyliśmy jak gdyby w obozie koncentracyjnym, który mógł się podobać tylko tym, którzy mają psychikę niewolnika. Kartki, bieda, szarość, „Trybuna Ludu”, więzienia, wysiadywanie w sklepach na parapetach, żeby cokolwiek kupić, represje. Straszne, nie ma drugiego tak dramatycznego okresu w historii Polski, o którym można by mówić z takim żalem, jako o zmarnowanych czterdziestu kilku latach. Najlepiej oddaje sytuację tamtych czasów to, że władza udawała, że płaci Polakom, a Polacy udawali, że pracują. I właśnie wtedy, 15 lat temu, pojawił się promyk nadziei: bunt antykomunistyczny, bunt antytotalitarny, jak gdyby porywanie się z motyką na słońce, bo przecież wszyscy mówili, że system komunistyczny jest niewzruszalny, że nie da się zmienić braterskich stosunków ze Związkiem Radzieckim, że nie da się obalić totalitarnej władzy PZPR. Mówiono wszystkim: „Co wy robicie? Wolności wam się zachciewa?”. Pamiętam doskonale, jak w tamtych czasach oficerowie SB czy funkcjonariusze milicji mówili: „Żarty sobie robicie, geopolityka jest niewzruszalna, geopolityki nie da się zmienić, jesteśmy w takim ustroju”. To mówiono nam, a przede wszystkim mówiono robotnikom, którzy szczęśliwie nie uwierzyli. Szczęśliwie rzucili się z tą motyką na słońce i szczęśliwie im się udało. Wcześniej parokrotnie im się nie udawało, płacili krwią, dlatego że strzelano do nich, że władza, tzw. władza ludowa, w zbrodniczy sposób do tych robotników strzelała i w 1956 r., i w 1970, i w 1976. Ale ta iskierka nadziei nie gasła i wreszcie udało się. W lipcu i sierpniu 1980 r. w Świdniku, Lublinie, Gdańsku, Jastrzębiu, Szczecinie, w wielu miastach Polski udało się tą iskierką podpalić żagiew. Żagiew wolności. Wybuchł Sierpień. Władza komunistyczna, przestraszona skalą protestu, zdecydowała się wybrać inną metodę rozprawienia się z tym. Nie metodę strzelania, tylko metodę oszukiwania. Od pierwszego dnia rozmów komuniści przygotowywali się do stłumienia protestu siłą. Od pierwszego dnia, kiedy jeden komunista rozmawiał, to drugi komunista wydawał polecenia przygotowywania się do wprowadzenia stanu wojennego. I nie ma się co łudzić, kiedy się mówi, że porozumienie, kompromisy są najlepszą drogą, są czymś dobrym. Kompromis biało-czerwonego z czerwonym polega na tym, że ten czerwony oszukuje i ma pistolet w kieszeni. I tę lekcję po raz kolejny w sierpniu 1980 r. wzięliśmy. Jednak powstała „Solidarność”, organizacja 10-milionowa, masowa. Można powiedzieć, że było to największe powstanie narodowe w dziejach Polski. W swojej skali większe niż powstanie listopadowe, niż powstanie styczniowe, a nawet powstanie warszawskie. 10 milionów Polaków zdecydowało się podjąć walkę z komunistycznym reżimem. I na 16 miesięcy udało im się to. Wiele im zawdzięczamy, wiele ponieśli ofiar, wiele z tych osób możemy znaleźć już tylko na cmentarzach, wiele z nich jest już tylko w naszej pamięci albo, co gorsza, ich nazwiska widnieją na listach 100 osób zamordowanych przez reżim komunistyczny, których morderców nie udało się wykryć.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#KrzysztofKról">W 15 rocznicę strajków sierpniowych, rocznicę protestów, rocznicę powstania „Solidarności” jesteśmy winni parę słów. Przede wszystkim powinniśmy oddać cześć ofiarom zrywu wolnościowego i wyrazić uznanie działaczom „Solidarności”, tym 10 milionom ludzi, którzy uwierzyli, że można się rzucić z motyką na słońce, i którym to się udało. Jesteśmy winni słowa potępienia stanu wojennego. Podobnie jak Sejm I kadencji uznał stan wojenny za nielegalny, tak i Sejm II kadencji powinien to przy tej okazji potwierdzić. Nie powinien kierować nami odwet, ale sprawiedliwość. Mamy ponadto wyrzuty sumienia, że mimo wielu prób, mimo że minęło 5 lat, nie udało się zrealizować tego wszystkiego, o co chodziło robotnikom Sierpnia 1980 r. Nie udało się zrealizować jednego z haseł, chociażby tego, że komuniści czekają na swoją Norymbergę. Jestem jednak przekonany, iż możemy powiedzieć, że w tę 15 rocznicę Sierpnia 1980 r. doczekają się. Jesteśmy to robotnikom uczestnikom protestu z 1980 r. winni.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Zdzisława Podkańskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 1212.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Inicjatywa zgłoszenia przez grupę posłów dodatkowego, czwartego projektu uchwały z okazji 15 rocznicy Sierpnia 1980 r., podpisania porozumień i powstania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność” zrodziła się w trakcie obrad obecnego 58 posiedzenia Sejmu. Powodem inicjatywy była, jak przedstawiono w uzasadnieniu, wola uczczenia rocznicy i oddania należnego szacunku osobom, które zapoczątkowały proces polskich przeobrażeń politycznych i społecznych. Drugim powodem, nie zapisanym już w uzasadnieniu, jest chęć zażegnania toczącego się z okazji rocznicy porozumienia sporu o treść uchwały pomiędzy klubami Unii Wolności, Unii Pracy i KPN.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#ZdzisławPodkański">Każda ze stron zarówno w dniu wczorajszym, na spotkaniu przedstawicieli klubów, jak i dzisiaj, w trakcie obrad, wykazała już swoje racje polityczne i upór wykluczający porozumienie. Wnioskodawcy, których mam przyjemność reprezentować, przedkładają Wysokiej Izbie apolityczny projekt uchwały, który jest zarazem próbą doprowadzenia do consensusu. Uważamy bowiem, że twórcy porozumień, którzy często ponosili bolesne ofiary, zasłużyli na godne uczczenie, na powagę, szacunek i zadumę. Wydaje się, że w sytuacji, jaka się wytworzyła wokół projektu uczczenia rocznicy, szczególnie zasadne jest ostatnie zdanie zawarte w projekcie grupy posłów, których mam przyjemność reprezentować. Cytuję: „Z okazji rocznicy Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że kompromis i porozumienie są najlepszymi sposobami przezwyciężania konfliktów społecznych”. Na zapis ten pragniemy zwrócić uwagę szczególnie tym klubom parlamentarnym i posłom, którzy przygotowując projekt uczczenia porozumienia sami stworzyli nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#ZdzisławPodkański">Szanowni Panowie Posłowie! Racje polityczne nie mogą przesłaniać człowieka, jego czynu i ponadczasowych wartości.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia wnioskodawców zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o przyjęcie niniejszego projektu w imię porozumienia i kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JózefZych">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JózefZych">Pierwszy głos zabierze pan poseł Władysław Frasyniuk, Unia Wolności. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Ostoja-Owsiany, KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw smutna refleksja. Otóż ani w ławach rządowych, ani w ławach SLD właściwie nie ma przedstawicieli tych ugrupowań, poza dyżurnymi. Nie bardzo to rozumiem, bo środowiska te wiele zawdzięczają Sierpniowi 1980 r. Nie ma odwetu, więc czego się, panowie, boicie? Być może jest to brak szacunku, a być może obawa przed prawdą.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WładysławFrasyniuk">Szanowni Państwo! Piętnaście lat temu marzyciele i pragmatycy, ideowi fantaści i ludzie czynu — Polacy — rozpoczęli budowanie nowego kształtu ojczyzny. Tak powstała „Solidarność”. Niemożliwe stało się faktem, czyn zastąpił słowa, ożyło Mickiewiczowskie zdanie z „Ody do młodości”: Mierz siłę na zamiary, nie zamiar podług sił. Świat zaczął stawać się miejscem prawdy.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WładysławFrasyniuk">Minęło piętnaście lat i nie sposób nie zauważyć zmian, jakie się dokonały. Posługujemy się wolnym słowem, mieszkamy we własnym domu, sami dzielimy to, co wytwarzamy, zgodnie z obiektywnymi regułami gospodarowania. Mamy tyle, ile zdołaliśmy uczynić, tyle, ile chciało się nam zrealizować z tego, co jako cel postawiliśmy sobie piętnaście lat temu.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WładysławFrasyniuk">Minęło piętnaście lat i nie sposób również nie zauważyć, jak odchodzimy od idei „Solidarności”. Jak coraz częściej mówimy: oni, tamci, wy — nie my. Jak bezrozumnie niszczymy własne dawne autorytety, doskonalimy słownik oszczerstw i pomówień, podcinamy nogi stołkom, które z ufnością nam powierzono. Jak udowadniamy sobie nawzajem, że etyka i moralność nie może mieć nic wspólnego z życiem politycznym. I to wszystko podobno w imię dobra Polski.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WładysławFrasyniuk">Szanowni Państwo! Nie namawiam nikogo do naprawiania świata, apeluję jedynie o szczerą refleksję nad tym, co stanowiło ducha Sierpniowych Porozumień. O refleksję nad rzeczywistym sensem idei, której poświęciliśmy życie. O refleksję nad ojczyzną, która - jak nas uczono od zawsze - jest wielkim, zbiorowym obowiązkiem.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Frasyniukowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Andrzeja Ostoję-Owsianego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy w nocy z 16 na 17 września 1939 r. komisarz Litwinow wezwał ambasadora Rzeczypospolitej w Związku Sowieckim Grzybowskiego, aby mu zakomunikować, że Armia Czerwona przekracza granice kraju, że według oceny Związku Sowieckiego nie istnieje już rząd ani armia, co było - jak wiemy - wierutnym kłamstwem, ambasador Grzybowski powiedział te znamienne słowa, że po pierwsze walczy jeszcze 25 polskich dywizji, prawie połowa polskich sił zbrojnych, ale gdyby nawet w dorzeczu Wisły walczył tylko jeden polski żołnierz w hełmie opatrzonym orłem, gdyby walczył tylko jeden, to i tak nie wolno powiedzieć, że można bezkarnie przekraczać polskie granice i że Polska nie jest niepodległa. Pamiętam trudne czasy opozycji, kiedy te słowa ambasadora Grzybowskiego bardzo dodawały nam ducha.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AndrzejOstojaOwsiany">W historii Polski ostatnich 160 lat, jak dobrze wiemy, ścierały się zawsze dwa trendy. Jeden — oczywiście bardzo upraszczając ze względu na brak czasu — romantyczny, któremu zawdzięczamy zrywy narodowe, powstania, co do których, przecież prawie wszystkich, można było powiedzieć, że nie mają żadnych szans. I drugi — pozytywistyczny, który ostrzegał i mówił: lepiej dogadać się z zaborcami, a w żadnym wypadku nie porywać się z motyką na słońce. Ale można powiedzieć, że we wszystkich powstaniach mieliśmy chociaż motykę. Zawsze było jakieś wojsko, marna, bo marna, ale broń. Była ta motyka. Ale w 1980 r., kiedy nastąpił ten właściwie cud „Solidarności”, nawet motyki nie było — przecież z kamieniami na czołgi... I okazuje się, że jednakże wbrew wszelkim krytykom, chyba romantycy mieli rację. Bo gdyby nie te nasze powstania, nie ta przelana krew, to czy w ogóle byłaby Polska, czy siedzielibyśmy tu dzisiaj, czy mówilibyśmy po polsku? Różnie można na to patrzeć. Ale można również powiedzieć, że nie, nie byłoby Rzeczypospolitej i nie byłoby tego Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AndrzejOstojaOwsiany">I właśnie „Solidarność”, pomijając wszystkie dalsze losy, które różnie się toczyły, ten wspaniały, ogromny ruch, to bicie jednego serca, właściwie prawie całego narodu, po tylu latach zniewolenia, zasługuje na cześć i uznanie nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Powstały tutaj różne projekty. Ja oczywiście przedstawiam projekt swojej partii, Konfederacji Polski Niepodległej. Czytam go i zastanawiam się, co może budzić tutaj zastrzeżenia i wątpliwości. Sądzę, że każde z tych czterech zdań, które umieściliśmy w projekcie, zasługuje na poparcie, bo jest po prostu prawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Ostoi-Owsianemu z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Franciszka Jerzego Stefaniuka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego chciałbym wyrazić wielki szacunek z okazji piętnastej rocznicy Sierpnia 1980 r., podpisanych w tamtym czasie porozumień, powstania Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Dzisiaj godzi się z szacunkiem odnieść do tamtej idei. Naród polski zawsze przywiązywał wielką wagę do wolności i demokracji i wyrażał swoją dążność do nich. „Solidarność” stała się symbolem wolności i demokracji. Ale w tamtym czasie stała się ona też wielkim symbolem jedności narodu polskiego, czemu dał on wyraz w wyborach w 1989 r. Dzisiaj, rozpatrując filozofię idei „Solidarności”, godziłoby się wspomnieć, że naród polski zawsze, przez całe czterdziestolecie akcentował dążność do demokracji, do wolności.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Różne były koleje losu. Myślę, że na tę podwalinę piętnastolecia, na to, co się stało w roku 1980, składa się cała historia dążeń narodu polskiego. Wtedy dopiero znalazło zwieńczenie to dążenie narodu polskiego. Dzisiaj warto również wspomnieć, że był nie tylko Gdańsk, był Szczecin, były Ustrzyki, porozumienia chłopów polskich, było Jastrzębie. Dzisiaj odnosimy się z szacunkiem do wszystkich tych, których wysiłek i wola złożyły się na to, co się stało.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odnosimy się z szacunkiem do wszystkich ludzi kompromisu i dobrej woli. Polska była symbolem, bo w historii bardzo rzadko odnotowuje się, by zmiana systemu nastąpiła w drodze ewolucji. Z tego tytułu należałoby szczególny szacunek wyrazić tym wszystkim, którzy okazali wolę kompromisu i jedności. „Solidarność” stała się symbolem jedności narodu polskiego, wielkim symbolem przemian społecznych dla Polski i świata, przemian w rejonie Europy Wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Powiedziałem: Stała się symbolem jedności. Chciałbym w imieniu klubu poselskiego Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrazić dobrą wolę i nadzieję, że ta refleksja, którą wyrażamy w chwili obecnej w związku z tym piętnastoleciem, stanie się fundamentem pod tworzenie nowej jedności Rzeczypospolitej, ponieważ Polska, jak zawsze, tak i dziś, potrzebuje jedności i integracji narodu polskiego. Często powtarzam, że nie ma na świecie silnego państwa ze skłóconym wewnętrznie społeczeństwem. Niech ta myśl przyświeca nam przez następne piętnastolecia i nie tylko.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Mój klub poselski wyraża poparcie dla uchwały zawartej w druku nr 1212, dla tekstu bardzo kompromisowego, który odnosi się z szacunkiem do tej idei, nad którą się dziś zatrzymujemy. Mimo że przedstawiamy swoje opinie i odnosimy się do treści zawartych we wszystkich drukach zgłoszonych z tej trybuny, wyrażamy pełen szacunek dla nich, uważamy jednak, że uchwała, którą Wysoka Izba podejmie, powinna mieć treść jednoczącą, a nie dzielącą Wysoką Izbę i całą Rzeczpospolitą.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Franciszkowi Jerzemu Stefaniukowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Borowika z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#WojciechBorowik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Truizmem jest stwierdzenie, że do sukcesu Porozumień Sierpniowych i Wrześniowych, bo przecież ostatnie porozumienia były zawierane we wrześniu 1980 r., przyczyniły się wszystkie grupy społeczne, od intelektualistów po robotników. Ci włożyli największy wysiłek i mieli największy wkład w to, co się stało latem w sierpniu i wrześniu 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#WojciechBorowik">Przy tej okazji trzeba również pamiętać, że porozumienia, do których dochodziło wtedy między załogami strajkujących przedsiębiorstw a władzą komunistyczną, były zawierane w imieniu całego społeczeństwa, w imieniu tych wszystkich grup, które walczyły o cząstkę wolności, jaka była możliwa do wywalczenia. Trzeba też pamiętać, że obok robotników również rolnicy mieli swój ogromny wkład w zawarcie porozumień - w Ustrzykach. Trzeba oddać im wszystkim hołd i szacunek, bo bez tego zrywu w roku 1980 pewnie nasza rewolucja w roku 1989 nie byłaby możliwa.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#WojciechBorowik">Ale dziś, kiedy zwycięstwo „Solidarności” historycznie jest bezdyskusyjne, kiedy ten ruch przyczynił się do przeobrażenia Polski i Europy, całej Europy, i doprowadził do zlikwidowania komunizmu w całej Europie, trzeba pamiętać, że ci, którzy swoim wysiłkiem najbardziej się do tego przyczynili, robotnicy przedsiębiorstw państwowych, ponoszą również koszty tych przemian. I w 15 rocznicę wydarzeń, które stały u podstaw wielkich polskich przemian, nie możemy zapomnieć, że również te przemiany w ostatnim czasie dokonywały się kosztem polskich robotników. Oddając im hołd, powinniśmy dziękować za to, że mimo tych wielkich zmian polscy robotnicy w dalszym ciągu są wierni idei „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Borowikowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Zielińskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powstanie przed 15 laty spontanicznego ruchu społecznego okazało się punktem zwrotnym w powojennej historii Polski. Dzięki zbiorowej walce dziesięciomilionowej rzeszy zwykłych obywateli, poszukujących wolności i prawdy, pokonano system totalitarny. A wielką mądrością narodu i zasługą ludzi „Solidarności” było pokojowe rozwiązywanie konfliktów i uporczywe poszukiwanie kompromisów. Ostateczne zwycięstwo pokazało, że nie można zatrzymać biegu historii. A polski Sierpień, te dni pełne nadziei, ale także zwątpienia, następnie zwycięstwa, zadziwiły cały świat. Naród polski zwyciężył.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LeszekZieliński">Każdy, kto tworzył historię tamtych dni, czuł, jak na jego oczach zmienia się oblicze tej ziemi, naszej Ojczyzny. Mniej ważne było, skąd kto przyszedł, ważne było, że stanęli obok siebie ramię w ramię ludzie różnych zawodów, w różnym wieku, starzy i młodzi, wszyscy. Dzięki solidarności milionów następowała odnowa moralna, rósł duch narodu. Ten, co miał więcej, zadbał o tego, co miał mniej. Tak wielkiego i powszechnego ruchu wolnościowego w tysiącletniej historii Polski jeszcze nie było.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#LeszekZieliński">16 miesięcy wolności i solidarności międzyludzkiej, a później - jedna z najczarniejszych kart historii Polski. „Ojczyzno ma, tyle razy pragnęłaś wolności, tyle razy tłumił ją kat, ale zawsze czynił to obcy, a dziś brata zabija brat”. Popełniono najcięższą zbrodnię - na duchu narodu, złamano morale, skłócono, rozbito, zaszczuto. Do dziś mimo pozorów normalności nie możemy się odnaleźć. Ale to inna rocznica i inna historia.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#LeszekZieliński">Dzisiaj pragniemy złożyć hołd milionom bohaterów tamtych dni i wydarzeń za to, że potrafili stanąć ponad dobrem osobistym dla dobra wspólnego, dobra narodowego. Tych wszystkich, którzy dziś wątpią, zapewniamy, że duch tamtych dni się zbliża, czas prawdy i sprawiedliwości przyjść musi. Ale musimy, jak wtedy, 15 lat temu, wznieść się ponad własny egoizm, zjednoczyć jako wspólnota narodowa, nie pozwolić, by obcy nas skłócał, demoralizował, wprowadzał w błąd, pod hasłami przemian sączył jad i nienawiść.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#LeszekZieliński">Sprawą szczególnej wagi staje się dziś powrót do wartości, które legły u podstaw tworzonej w 1980 r. „Solidarności”. Bezpartyjny Blok Wspierania Reform pragnie, aby w nadchodzących latach tak politycy, jak i obywatele wykorzystali zdobytą z takim trudem wolność dla stworzenia silnego, praworządnego i sprawiedliwego państwa, sprawnej gospodarki, gwarantującej szansę na godne, dostatnie życie każdemu z Polaków.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Zielińskiemu z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ta data przeszła do historii Polski i będzie w niej, sądzę, zawsze. Ale będzie to również data w historii co najmniej Europy, a może i świata, bo, jak sądzę, nikt nie odniósł tak wielkiego zwycięstwa tak małym kosztem - liczonym, jak się czasami nieco patetycznie mówi, w łzach i krwi. Padły tu słowa, że to zwycięstwo przyszło w drodze ewolucji. Nie zgodziłbym się z tym. To jednak była rewolucja, bardzo specyficzna. Różnie ją nazywano. Może jeszcze będą uczone analizy. Może nie dokończona, może dziwna, ale była.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JerzyEysymontt">Ma ona swoje konsekwencje po latach 15 i, jak sądzę, bez względu na szczegółowe oceny, sympatie, antypatie, sentymenty i resentymenty musimy powiedzieć dzisiaj, że ten sierpień i początek września 15 lat temu to był wielki początek. To był wielki początek upadku największego imperium totalitarnego współczesnego świata, ale był to także wielki początek dla Polski, dla nas wszystkich. I to, co się dzieje, to, co zostało wtedy zapoczątkowane, trwa i jest kontynuowane. I musi być kontynuowane, bo w tym moim zdaniem kryje się optymizm, a nie tylko żal nad tym, że dziś ludzie, którzy wówczas stali w jednym szeregu, nieraz siedzą w różnych ławach poselskich, w różnych klubach i toczą między sobą nieraz zaciekłe spory. Oby to były spory, które w sumie dają właśnie to, o czym ktoś tu powiedział: umocnienie polskiego państwa, umocnienie demokracji i umocnienie niepodległości. I dlatego - jak zresztą bardzo pięknie powiedział pan poseł Ostoja-Owsiany o tych dwóch nurtach polskiej historii, romantycznym i pozytywistycznym - ja i moi koledzy republikanie widzimy to w ten sposób: bez nurtu romantycznego nie byłoby Polski niepodległej. Wiele razy i teraz także. Dzisiaj jednak, gdy ta niepodległość już jest, potrzebny jest nam szczególnie nurt pozytywistyczny - budowania, konsekwentnego, uporczywego budowania. Jest na pewno jeszcze miejsce dla romantycznych pragmatyków czy pragmatycznych romantyków, którzy w tym trudnym czasie, po 15 latach, nadal są potrzebni. Hołd oddajmy tym, którzy walczyli, cierpieli, ponosili z tego powodu nieraz bardzo poważne osobiste konsekwencje, ale dzisiaj przede wszystkim spójrzmy w przyszłość. Jak sądzę, będzie to dla tych wszystkich ludzi hołdem najlepszym.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydarzenia, które rozpoczęły się około 15 lat temu, zapoczątkowały proces, który doprowadził w konsekwencji do powstania wolnego państwa i systemu demokratycznego. 10-milionowy ruch społeczny doprowadził do poważnego osłabienia i w końcu do obalenia systemu totalitarnego nie tylko w skali naszego kraju, ale i w całej Europie, w świecie. To są fakty niepodważalne i ludziom, którzy przyczynili się do powstania, a następnie do organizacji ruchu „Solidarność”, należy się hołd, w szczególności tym, którzy ponieśli ofiary i niejednokrotnie zapłacili długoletnim więzieniem, a w skrajnych przypadkach nawet własnym życiem. Obalenie systemu antyhumanitarnego to jest największy sukces, jaki odniósł ruch społeczny „Solidarność”. Oczywiście każdy proces polityczny ma swoje wzloty i upadki, każdy proces polityczny jest skomplikowany. I nic nie odbywało się tak, jak to przewidzieli pierwsi twórcy tego ruchu, ale konsekwencje, wprawdzie po wielu latach, są dla kraju, dla Europy, dla świata pozytywne. Gdybyśmy mieli dzisiaj opowiedzieć się za którymkolwiek z 4 przedłożonych dokumentów, to trzeba powiedzieć, że na swój sposób wszystkie są dobre, aczkolwiek akcenty są w nich bardzo różnie rozłożone. Nowa Demokracja sądzi, że nie słowa — w szczególności przymiotniki i przysłówki — czy przecinki są najważniejsze. Sądzimy, że Sejm odda hołd tym wydarzeniom, które dały początek przemianom demokratycznym i doprowadziły do wolnego państwa. Według Nowej Demokracji zdanie zawarte w jednym z dokumentów, że: „kompromis i porozumienie są najlepszymi sposobami przezwyciężania konfliktów społecznych”, powinno dominować w dzisiejszym życiu, w dzisiejszej sytuacji politycznej.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#EugeniuszJanuła">Jeszcze raz w imieniu Nowej Demokracji składam hołd tym wszystkim, którzy przyczynili się do zapoczątkowania procesu, który doprowadził do demokratyzacji i wolności państwa polskiego, jego społeczeństwa, i również Europy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Lipskiego z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AndrzejLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moment jest rzeczywiście wzruszający. Padło tutaj wiele dobitnych słów oddających hołd tym wszystkim, którzy przyczynili się do tego, że oto dzisiaj możemy siedzieć w tej Izbie w takim składzie, w jakim jesteśmy, co jeszcze lat temu 15 byłoby nie do pomyślenia. Negacja historyczności tych wydarzeń byłaby absurdem i chyba nawet nikomu nie przyszłaby do głowy, gdyż było to wydarzenie historyczne w skali kraju, jak słusznie wielu mówców podkreślało. Efektem tych wydarzeń jest to, że jesteśmy krajem wolnym, suwerennym, niepodległym, że decyzje polityczne, ekonomiczne, społeczne zapadają na tej sali czy w Urzędzie Rady Ministrów i nie są znikąd sterowane. Był też piękny okres tych 16 miesięcy, który większość z nas pamięta, zna z autopsji, to poczucie własnej godności, fakt, że wielu ludzi raptem obudziło się z pewnego rodzaju letargu i uwierzyło w nową szansę. Ta data poza tym, że wiąże się z naszymi zdobyczami wewnętrznymi, jest historyczna — nie wiem, czy dla świata, ale na pewno dla Europy. Oto na naszych oczach rozpadło się potężne imperium, stało się coś, co było w zasadzie nie do pomyślenia, bo wydawało się, że siła tego imperium, jego cała struktura policyjno-wojskowo-administracyjna jest nie do zwalczenia. I udało się. Przeżyliśmy coś, o czym mogliśmy czytać tylko w podręcznikach historii, ucząc się, jak rozpadało się po wielu wiekach cesarstwo rzymskie czy monarchia austro-węgierska, czy inne wielkie, wydawałoby się niewzruszone, państwa. Chylimy czoło przed wszystkimi, którzy do tych wydarzeń się przyczynili — bezpośrednio, i w sposób pośredni.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AndrzejLipski">Myślę, że idea „Solidarności”, która połączyła, jak wszyscy wiemy, 10 mln Polaków, połączyła różnych ludzi, ale przede wszystkim utożsamiło się z nią młode wówczas pokolenie, pokolenie dzisiejszych 30-, 40-, 50-latków. To był nasz ruch. Myśmy w to uwierzyli, myśmy się w to zaangażowali. I stąd wielka waga, którą w tym dniu wszyscy do tych wydarzeń przywiązujemy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AndrzejLipski">Pojawił się problem — oto mamy cztery projekty. Może przy odrobinie dobrej woli uda się je pogodzić. Mojemu kołu po analizie najbardziej odpowiada projekt rezolucji zgłoszony przez Unię Pracy. W pełni popieramy mówiących o tym, że musimy patrzeć w przyszłość, a nie w przeszłość, i muszę powiedzieć, że nie bardzo odpowiada mi rzucanie hasła nowej Norymbergi, a bardziej hasła porozumienia i pozytywistycznej pracy dla przyszłości, o której tak ładnie mówił pan poseł Eysymontt. Będziemy się opowiadali za projektem rezolucji Unii Pracy. Przyznaję, że był to trudny wybór, ponieważ wszystkie projekty w zasadzie mają w sobie coś, co chciałoby się poprzeć. W tym jednak, za którym się opowiadamy, są z naszego punktu widzenia treści najodpowiedniejsze dla tego dnia.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Lipskiemu z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Mieczysława Czerniawskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na samym występie chcę oświadczyć, że Sojusz Lewicy Demokratycznej nie tylko pamięta, ale pragnie godnie uczcić sierpniowe porozumienia w ich piętnastą rocznicę. To po pierwsze. Po drugie, mogę wyrazić tylko ubolewanie, iż musimy dzisiaj prowadzić spór o cztery projekty tej rezolucji. Wypowiadam oczywiście własne zdanie i chcę podkreślić, iż o wiele godniej byłoby, gdybyśmy w chwili obecnej zgodnie, jako cały Sejm, przyjmowali jeden tekst dokumentu, który wyrażałby szacunek i hołd setkom tysięcy ludzi Sierpnia 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MieczysławCzerniawski">Pragnę oświadczyć, że we wstępnych pracach SLD było gotowe do takiego kompromisu. Dlatego też nie przyjmuję zarzutu, jakobyśmy się bali czegoś czy czegokolwiek wstydzili. Wręcz przeciwnie, jeżeli sięgamy pamięcią do roku 1980, to pragnę przypomnieć, że w tym ponadmilionowym ruchu „Solidarności” było również wielu członków PZPR. Pragnę przypomnieć, że co trzeci członek PZPR należał wówczas również do „Solidarności”. Oczywiście nie wdaję się w ocenę tego wszystkiego, co wydarzyło się potem. Pragnę tylko podkreślić, że każdy Polak, który myślał o przyszłości, który potrafił wyciągać wnioski z historii, wiązał z tym ruchem ogromną nadzieję. Dlatego pozwólcie, iż nie będę odnosił się do niektórych wypowiedzi adresowanych wprost do lewej strony sali. Pragnę natomiast, a jestem jednym z wnioskodawców, zarekomendować projekt uchwały, którą prezentował w naszym imieniu, a więc i w moim imieniu, pan poseł Podkański. Pragnę powiedzieć, iż rzeczywiście refleksja o Sierpniu 1980 r. powinna nam dzisiaj towarzyszyć o każdej godzinie i na każdym kroku. To wówczas, 15 lat temu, o czym tutaj tak pięknie mówiono, stać było Polaków na kompromis i porozumienie. Dziś właśnie kompromis i porozumienie są nam bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MieczysławCzerniawski">I ostatnia refleksja. Po wczorajszych wypowiedziach liderów obecnej „Solidarności” bądź ludzi wielce zasłużonych dla tego ruchu, po 15 latach czy, precyzyjniej, po 5 latach, licząc od roku 1989, kiedy wspólnie zasiedliśmy w tej sali, trzeba niestety stwierdzić, iż życie udowadnia, że nic tak nie łączy jak wspólna opozycja i nic tak nie dzieli jak wspólna władza.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Czerniawskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Nie ma w tej chwili dalszych zgłoszeń, wszyscy się wypowiedzieli, a zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje skierowanie projektów uchwał i rezolucji do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#AleksanderMałachowski">Cztery projekty zostały skierowane do Komisji Ustawodawczej. Mam nadzieję, że jeszcze w czasie tego posiedzenia komisja przedstawi nam projekt tego, co Sejm powinien uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: Czy można, panie marszałku? W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JanKról">W związku z tym, że była zapowiedź głosowań o godz. 13, zgłaszam propozycję, aby Komisja Ustawodawcza zebrała się niezwłocznie, by przed czy o godz. 13 można było tę decyzję podjąć. Chciałem zapytać, czy Prezydium Sejmu zawarło w tej sprawie jakieś porozumienie z komisją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu razem z Konwentem Seniorów podjęło decyzję o przekazaniu projektów do Komisji Ustawodawczej. Nie możemy rozkazywać komisji. Ufam, że komisja wykona to, co jej Izba zleciła. To wszystko, co mogę powiedzieć. Nie możemy wydawać poleceń Komisji Ustawodawczej. Rozumie się samo przez się, panie pośle, że zakończenie tej sprawy ma sens w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Król: O godz. 13.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AleksanderMałachowski">Tak, zgadzam się z panem, dlatego apeluję do Komisji Ustawodawczej, by się spotkała i podjęła pracę.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o Różnorodności Biologicznej (druk nr 1164).</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Roberta Mroziewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#RobertMroziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konwencja o Różnorodności Biologicznej, sporządzona w Rio de Janeiro 5 czerwca 1992 r., jest najważniejszym globalnym porozumieniem na rzecz ochrony zasobów biologicznych, ich racjonalnego użytkowania i sprawiedliwego podziału wynikających z tego korzyści.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#RobertMroziewicz">Najważniejszymi elementami konwencji są:</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#RobertMroziewicz">1) zalecenie rozszerzenia zasięgu obszarów chronionych i podnoszenie reżimu ochronnego obszarów chronionych i gatunków;</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#RobertMroziewicz">2) zachowanie rozmaitości przyrody na terenach użytkowanych gospodarczo, poprzez partnerskie traktowanie przyrody w strategiach gospodarczych wszystkich resortów;</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#RobertMroziewicz">3) objęcie ochroną ras i gatunków udomowionych roślin i zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#RobertMroziewicz">Konwencja pozostawia stronom dużą swobodę w zakresie tempa i sposobów wdrażania. Nie stawia konkretnych wymogów do spełnienia w określonym czasie, a jedynie ustala priorytetowe kierunki działań i pożądane postawy.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#RobertMroziewicz">Ratyfikowanie przez Polskę tej konwencji oznaczać będzie włączenie się naszego kraju do globalnych i europejskich wysiłków na rzecz ochrony różnorodności biologicznej oraz do uporządkowanego i uregulowanego prawnie systemu współpracy międzynarodowej w zakresie objętym konwencją. Niewątpliwą korzyścią dla kraju będzie wzmocnienie pozycji proekologicznych grup społeczeństwa, struktur administracji i modyfikacja przepisów w celu skuteczniejszej ochrony przyrody i środowiska naturalnego. Polska uzyska łatwiejszy dostęp do najnowszych osiągnięć światowej nauki w dziedzinie ochrony różnorodności biologicznej oraz do technologii użytkowania zasobów biologicznych. Należy również oczekiwać, że ratyfikacja konwencji przyczyni się do zmniejszenia rozmiarów strat w odniesieniu do wysokiej różnorodności biologicznej naszego kraju. Ze względu na fakt, że konwencja została już ratyfikowana przez Unię Europejską jako wspólnotę, do której Polska zamierza wstąpić, ratyfikacja będzie jednym z elementów harmonizacji naszego prawa z prawem Unii.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#RobertMroziewicz">Polska wypełnia obecnie wiele zobowiązań wynikających z konwencji. Posiada system obszarów chronionych, nowoczesną ustawę o ochronie przyrody, istniejący i projektowany system zintegrowanego monitoringu środowiska, banki genów roślin uprawnych, studium różnorodności biologicznej oraz liczne prace badawcze w tym zakresie. Szerokie pole zagadnień, których dotyczy konwencja, jest regulowane w naszym kraju licznymi aktami prawnymi, zgodnymi równocześnie z postanowieniami konwencji. Tak więc ratyfikacja nie spowoduje już obecnie konieczności wprowadzenia zmian do krajowego ustawodawstwa. Ratyfikując konwencję, Polska będzie zobowiązana do wnoszenia składek członkowskich do budżetu sekretariatu konwencji. Ich wysokość będzie wynosiła 0,3–0,5% budżetu całego sekretariatu. Fundusze na składkę w roku bieżącym zostały zaplanowane w budżecie Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#RobertMroziewicz">Oprócz składek, jakie Polska będzie wnosiła do sekretariatu konwencji, wystąpią koszty związane z utrzymaniem sekretariatu krajowego. Ich wysokość szacuje się na 100 tys. złotych rocznie. Ponadto z uwagi na to, że działania związane z ochroną różnorodności biologicznej są wykonywane przez różne resorty, zostanie opracowana - zgodnie zresztą z wymogami konwencji - krajowa strategia ochrony i umiarkowanego użytkowania zasobów przyrodniczych. Koszt powyższego opracowania wyniesienie 20 tys. zł i mieści się w środkach budżetowych Ministerstwa Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#RobertMroziewicz">Inne działania wynikające z wykonywania konwencji mieszczą się w dotychczasowych działaniach przewidzianych w ustawie z 16 października 1991 r. o ochronie przyrody. Konwencja nie nakłada zobowiązań wobec stron odnośnie do konkretnych zadań i ich zakresu. Będą one wynikały, tak jak dotychczas, z możliwości finansowych, określanych w ustawie budżetowej na każdy rok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Robertowi Mroziewiczowi za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o Różnorodności Biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Longina Pastusiaka, przedstawiciela klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie profesorze, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jakże często, zbyt często w tej Izbie rozpamiętujemy sprawy przeszłości, co zazwyczaj dzieje się właśnie kosztem czasu, jaki powinniśmy poświęcać problemom dnia dzisiejszego i stwarzaniu społeczeństwu polskiemu warunków do rozwoju na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#LonginPastusiak">Dzisiejsza debata w sprawie ratyfikacji Konwencji o Różnorodności Biologicznej dotyczy nie tylko problemów dnia dzisiejszego, ale przede wszystkim przyszłych pokoleń i przyszłości. Przyszłość ma to do siebie, że zawsze się zaczyna i nigdy się nie kończy. Człowiek żyje w ciągłej pogoni za przyszłością. Przyszłość w gruncie rzeczy nie jest uchwytna, ale jest wyobrażalna i jest kształtowalna, czyli daje się formować. I jako taka staje się celem społeczno-politycznym. To oczywiście wyznacza jej ważne miejsce w polityce rozumianej jako świadome dążenie do określonego celu.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#LonginPastusiak">Celem konwencji, która jest przedmiotem naszej obecnej debaty, jest ochrona różnorodności biologicznej, umiarkowane użytkowanie jej, a także sprawiedliwy podział korzyści wynikających z wykorzystywania zasobów genetycznych.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#LonginPastusiak">Człowiek od początku swojego istnienia zmagał się z przyrodą. Współistniał z nią. Ale trzeba powiedzieć, że nie było to współżycie pokojowe. To prawda, że człowiek czerpał wiele z darów przyrody, ale w gruncie rzeczy cechował go strach przed jej żywiołem i żywił wobec niej wrogość. Nieufność wobec przyrody wynikała stąd, że człowiek, zanim zaczął ginąć z ręki drugiego człowieka, padał ofiarą żywiołów. Stopniowo jednak oswajał się z przyrodą, poznawał jej tajniki i nauczył się z nią współżyć. Można powiedzieć, że do czasów najnowszych utrzymywała się swego rodzaju równowaga biologiczna i ekologiczna.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#LonginPastusiak">Dziś niestety sytuacja uległa zasadniczej zmianie. Współczesny człowiek posiadł narzędzia pozwalające mu nie tylko zniewolić, ujarzmić, ale także zniszczyć przyrodę. Zachwiana została niemalże odwieczna równowaga w układzie sił w stosunkach przyroda - człowiek. Proces naruszania tej równowagi przebiega na naszych oczach i często dokonuje się przy naszym osobistym udziale. I nie jest to zjawisko, które zachodzi na innej półkuli, na innym niż Europa kontynencie. Proces zniewalania, by nie powiedzieć: niszczenia przyrody, jest zarówno procesem lokalnym, regionalnym, jak i procesem globalnym. Osiągnął dziś on takie rozmiary, że jeżeli nie zostanie powstrzymany i skoordynowany w skali międzynarodowej, człowiek zniszczy sam siebie, swoją egzystencję, poprzez naruszenie równowagi ekologicznej i z powodu wynikłych z tego skutków.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#LonginPastusiak">Jakże niedawno, jeszcze za naszego pokolenia, za mojego pokolenia, z dumą pisano o „ujarzmianiu” przyrody, odwracaniu biegu rzek, o intensywnej industrializacji, masowej motoryzacji. Teraz coraz więcej ludzi zdaje sobie sprawę, że zamierzenia te nie były wcale takie jednoznaczne. Oprócz korzyści przyniosły człowiekowi straty, w tym również straty trudno odwracalne lub w ogóle nieodwracalne. Wiele z tych programów ułatwiło wprawdzie człowiekowi życie, pogorszyło jednak równocześnie jakość jego życia i oczywiście przyszłych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#LonginPastusiak">Dewastacja przyrody przez człowieka osiągnęła już taką skalę (a proces degradacji środowiska naturalnego trwa przecież dalej), że pora wprowadzić w skali międzynarodowej pojęcia: „przestępstwo przeciwko przyrodzie” i „zbrodnia przeciwko przyrodzie” jako kategorie przestępstw kryminalnych. Jest to w interesie człowieka. Człowiek może bowiem istnieć, tylko żyjąc w symbiozie z przyrodą. Perspektywa symbiozy człowieka z techniką, nawet tą najnowocześniejszą, ale bez przyrody i bez naturalnego środowiska dla mnie osobiście jest przerażająca.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#LonginPastusiak">W sytuacji, gdy człowiek wyposażył się w nowoczesne narzędzia zbrodni ekologicznych, którymi posługuje się często pod hasłem rozwoju cywilizacyjnego, przyroda stała się coraz bardziej bezbronna i coraz bardziej zagrożona. W tej sytuacji hasłem społeczności ludzkiej obecnie i w przyszłości powinna być nie walka z przyrodą, ale walka o przyrodę.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#LonginPastusiak">Dotychczasowe klęski, jakie nawiedzały człowieka, miały w pewnym sensie charakter żywiołowy, quasi-naturalny i często człowiek nie miał na nie żadnego wpływu. Obecne zagrożenia i zagrożenia na najbliższą przyszłość mają cywilizacyjny charakter, są one przede wszystkim wytworem działalności człowieka i dlatego człowiek powinien być w stanie znaleźć rozwiązanie problemów, które sam sobie i przeciw sobie stworzył.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#LonginPastusiak">Mówi się czasami, że to, co współczesna technika zniszczyła, technika i technologia są w stanie odtworzyć, odbudować. Owszem, technika i współczesna technologia są w stanie wiele pomóc środowisku naturalnemu człowieka. Ale technologia nie jest w stanie przywrócić tysięcy gatunków roślin i zwierząt, które giną na naszych oczach. Zasoby biologiczne kurczą się, co świadczy o tym, że dotychczasowe formy ochrony okazały się niewystarczające. Przede wszystkim nowoczesne i kompleksowe rozwiązania, którymi ludzkość dziś dysponuje, wymagają skoordynowanych akcji w skali globalnej dla zachowania wszystkich form życia na ziemi w całej przebogatej rozmaitości. I tego dotyczy właśnie Konwencja o Różnorodności Biologicznej, która weszła w życie w 1993 r. i którą Polska podpisała.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Mam kilka pytań do pana ministra. Trzy pytania konkretne, krótkie.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#LonginPastusiak">Pierwsze: W uzasadnieniu zabrakło mi informacji o dacie podpisania przez Polskę Konwencji o Różnorodności Biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#LonginPastusiak">Drugie pytanie: Ile aktualnie państw, panie ministrze, ratyfikowało tę konwencję? W uzasadnieniu do projektu ustawy są w tym względzie dane na koniec ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#LonginPastusiak">I trzecie, może najbardziej zasadnicze pytanie, mianowicie: Zadania wynikające z konwencji znajdują się w gestii wielu resortów i agend rządowych. Jaki organ w Polsce w tej sytuacji będzie odpowiedzialny za opracowanie krajowej strategii ochrony i zrównoważonego użytkowania zasobów biologicznych, wprowadzenie jej w życie przez odpowiednie przepisy prawne, politykę władz państwowych i lokalnych? A do tego przecież zobowiązuje nas art. 6 konwencji.</u>
          <u xml:id="u-42.14" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie ma wątpliwości, że ratyfikacja Konwencji o Różnorodności Biologicznej leży w najlepszym interesie Polski, w interesie obecnych i przyszłych pokoleń Polaków. Proponujemy, aby rządowy projekt ustawy skierować do Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, a także do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-42.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-42.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Komornickiego, występującego w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JanKomornicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W ostatnich latach bardzo wiele mówi się o potrzebie tworzenia międzynarodowych porozumień na rzecz ratowania środowiska naturalnego, którego dalsze niszczenie stanowi wymierne i wyliczalne w czasie zagrożenie dla życia ludzi na Ziemi. Może zakończyć się ten proces, o którym pięknie mówił mój przedmówca pan poseł profesor Longin Pastusiak, że życie w przyrodzie ma to do siebie, iż się zaczyna i nigdy się nie kończy. Dlatego powinniśmy patrzeć bardzo daleko w przyszłość. Człowiek dokonał tak wielu przekształceń w przyrodzie i w środowisku, że dziś można wyliczyć, kiedy zakończy się możliwość funkcjonowania człowieka na Ziemi, jeśli nie zatrzyma się niektórych niekorzystnych a postępujących zmian.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JanKomornicki">Najbardziej znane międzynarodowe wielkie porozumienia i konwencje, dotyczące postępujących zmian klimatycznych, ochrony powietrza, także czystości mórz i oceanów, są dosyć często upowszechniane. Nikt nie ma wątpliwości, że potrzebne są wspólne działania o zasięgu globalnym, bowiem ziemia, przyroda i środowisko są dobrem wspólnym, własnością całej ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JanKomornicki">Konwencja o Różnorodności Biologicznej, o której ratyfikacji - mam nadzieję - Wysoka Izba przesądzi, jest kolejnym ważnym krokiem w porozumiewaniu się międzynarodowej społeczności w sprawie ochrony wszystkich zasobów biologicznych, występujących w ziemskim środowisku naturalnie lub w stanie, jak to nazwano w konwencji, udomowionym. Konwencja została przyjęta przez Polskę po ekologicznym Szczycie Ziemi, odbytym w czerwcu 1992 r. w Rio de Janeiro. Nie została nam w uzasadnieniu podana dokładnie data jej podpisania, ale o ile się orientuję, stało się to jeszcze w 1992 r. Akceptacja konwencji była i jest w formie ratyfikacji o tyle łatwa do przyjęcia, że - i to chcę wyraźnie powiedzieć, także z racji pełnionej przeze mnie funkcji w Sejmie - Rzeczpospolita była prekursorem wielu nowoczesnych działań w zakresie ochrony przyrody, a dyrektywy Konwencji o Różnorodności Biologicznej są w znakomitej mierze realizowane, włącznie z tym, że mamy gotowe odpowiednie strategie, zresztą niektóre z nich przyjęte przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rok 1995 obchodzony jest przez społeczność międzynarodową naszego kontynentu jako Europejski Rok Ochrony Przyrody. To jest dobry czas i chyba już najwyższy, bo z całą pewnością ponad połowa państw, które konwencję podpisały, a Polska należała do tych pierwszych, już tę konwencję ratyfikowała. W tej sytuacji, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego gorąco popieram rządowy projekt ustawy o ratyfikacji konwencji, która, podobnie jak niestety każdy dokument ONZ, nawet ten wielki międzynarodowy, nie zobowiązuje do niczego w sposób bezwzględny, stawia bardzo wiele żądań fakultatywnie „w miarę możliwości”. Stąd też nie stwarza ona w ogóle, w przekonaniu mojego klubu, żadnych zobowiązań niemożliwych do stopniowego wypełniania.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JanKomornicki">Dlatego wnoszę w imieniu mojego klubu, aby Wysoka Izba - z uwagi na Europejski Rok Ochrony Przyrody, na długie oczekiwanie na wniesienie tego projektu, na jego pełne uzgodnienie we wszystkich organach centralnych rządu - zechciała przejść na tym posiedzeniu, to jest niezwłocznie, do drugiego czytania projektu tej ustawy. Bardzo gorąco proszę Wysoką Izbę o poparcie tego wniosku. Sądzę, że powinniśmy niedługo doprowadzić do spotkania, choćby w formie seminarium, komisji parlamentarnych poświęconego konwencjom międzynarodowym dotyczącym ekologii, bo jest ich już trochę i można się rzeczywiście w nich pogubić. Liczę na poparcie wniosku mego klubu.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Wolframa występującego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska była uczestnikiem przygotowań i brała czynny udział w samej konferencji w Rio de Janeiro. Przyjęta przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w 1991 r. uchwała w sprawie polityki ekologicznej państwa zbiegła się w czasie z przygotowaniami do konferencji w Rio. Jej treści zawarte w „Polityce ekologicznej państwa”, cele i metody działania odzwierciedlają ducha Szczytu Ziemi w Rio de Janeiro. Dlatego też pozytywnie oceniamy przyjęty i ogólnie zaakceptowany przez konferencję globalny program działań, zwany popularnie Agendą 21, prezentujący cele i kierunki rozwiązywania światowych problemów ochrony środowiska na przełomie XX i XXI wieku, program, z którym Polska się chce identyfikować.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KrzysztofWolfram">Owocami konferencji w Rio, oprócz globalnego programu działań, były: deklaracja z Rio w sprawie środowiska i rozwoju, określająca prawa oraz obowiązki państw w wysiłkach na rzecz rozwoju ludzkości i dobrych warunków życia; deklaracja wytyczająca kierunki zrównoważonego rozwoju lasów wszystkich typów, ich ochrony i użytkowania; ramowa konwencja ONZ w sprawie zmian klimatu, mająca na celu ustabilizowanie zawartości gazów cieplarnianych w atmosferze na poziomie, który nie zagrozi niebezpieczną destabilizacją systemu klimatycznego na świecie; oraz - co stanowi przedmiot naszej dzisiejszej debaty - Konwencja o Różnorodności Biologicznej. Wzywa ona kraje, aby przyjęły rozwiązania i środki potrzebne do zachowania różnorodności gatunków w przyrodzie, tak roślin, jak i zwierząt, oraz aby zapewniły sprawiedliwy podział zysków z użytkowania zasobów biologicznych. Uchwalenie Konwencji o Różnorodności Biologicznej było międzynarodowym aktem prawnym sankcjonującym i ujednolicającym dotychczasowe działania wielu państw, w tym Polski, w dziele ratowania i ochrony zasobów przyrodniczych, tak w skali regionów, krajów, jak i całego świata.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KrzysztofWolfram">Konwencja stwierdza, że biologiczna różnorodność świata stanowi wartość mierzoną w kategoriach ekologii, genetyki, socjologii, ekonomii, nauki, kształcenia, kultury, rekreacji i turystyki, a nawet estetyki. Mówi ona, że różnorodność (czyli inaczej: zmienność) biologiczna jest niezbędna dla ewolucji, a także zapewnienia funkcjonowania systemów podtrzymujących życie w biosferze, a jej zachowanie ma kluczowe znaczenie dla zaspokajania potrzeb żywnościowych, zdrowotnych oraz wynikających ze stale rosnącej liczby ludności świata. Konwencja podkreśla rolę oraz reguluje działania państw-sygnatariuszy w zakresie zrównoważonego użytkowania zasobów przyrodniczych na potrzeby obecnych i przyszłych pokoleń. I w końcu konwencja mówi, że poszczególne państwa mają prawo do czerpania ze swych zasobów pod warunkiem, że czynią to w sposób odpowiedzialny, gwarantujący stałość, stabilność i odnawialność tych zasobów.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#KrzysztofWolfram">Aby wypełnić wymogi konwencji, Polska - ratyfikująca ją jako jeden z ostatnich jej autorów, szczególnie ważnych z uwagi na zasoby przyrodnicze - musi wziąć na siebie ciężar wypełnienia następujących zobowiązań (oczywiście między innymi):</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#KrzysztofWolfram">— określenie elementów różnorodności biologicznej ważnych dla zachowania i zrównoważonego użytkowania zasobów przyrodniczych,</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#KrzysztofWolfram">— opracowanie krajowej strategii korzystania z zasobów przyrodniczych,</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#KrzysztofWolfram">— uczynienie zachowania i zrównoważonego użytkowania zasobów przyrodniczych częścią procesu planowania i kształtowania polityki państwa,</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#KrzysztofWolfram">— wykorzystywanie środków przekazu i programów edukacyjnych dla ułatwienia ludziom zrozumienia znaczenia zmienności biologicznej,</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#KrzysztofWolfram">— ustanowienie lub udoskonalenie prawa chroniącego gatunki roślin i zwierząt zagrożonych w swym bycie oraz tworzenie systemów obszarów chronionych dla tego celu,</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#KrzysztofWolfram">— uzdrawianie i odtwarzanie ekosystemów zdegradowanych,</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#KrzysztofWolfram">— podejmowanie działań zabezpieczających przed ryzykiem związanym z wprowadzeniem do środowiska przyrodniczego organizmów zmodyfikowanych przez biotechnologię,</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#KrzysztofWolfram">— przeprowadzanie przy udziale społeczeństwa oceny oddziaływania na środowisko przedsięwzięć, które zagrażają różnorodności biologicznej, w celu zminimalizowania szkód lub zapobieżenia ich powstawaniu (i tutaj przykład najbliższy, jaki mi się w tym momencie nasuwa, to jest sprawa budowy autostrad, tego całego wielkiego programu technicznego, który stoi z tym w wyraźnej, że tak powiem, kolizji, a może stać się również przyczyną dużej katastrofy, jeśli chodzi o te problemy).</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#KrzysztofWolfram">Przedłożona do ratyfikacji konwencja w sposób jednoznaczny stwierdza, że zadania wynikające z konwencji dotyczą wielu resortów i agend rządowych, administracji tak wojewódzkiej, jak i centralnej, samorządów lokalnych oraz organizacji pozarządowych, których rola jest niezwykle istotna. Rola ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, spełniana również przez głównego konserwatora przyrody (którego notabene w Polsce od półtora roku nie ma), jest istotna, ale nie może być jedyna. Spełnienie wymogów konwencji dotyczy całego państwa i wszystkich jego obywateli, o czym musimy dokładnie pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#KrzysztofWolfram">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności - partii politycznej, która ma w swych strukturach forum ekologiczne - wnoszę, aby Wysoki Sejm przyjął tekst ustawy o ratyfikacji Konwencji o Różnorodności Biologicznej, zawartej w druku nr 1164, i przekazał go do Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Ustawodawczej i Komisji Spraw Zagranicznych celem jak najpilniejszego rozpatrzenia i ostatecznego wypełnienia procedury ratyfikacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Artura Siedlarka o przedstawienie stanowiska klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#ArturSiedlarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy z zadowoleniem wita pojawienie się w tej Izbie projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o Różnorodności Biologicznej. Liczymy, że prace sejmowe nad nią będą przebiegały bardzo sprawnie i już wkrótce prezydent uzyska od nas upoważnienie do ratyfikowania tej konwencji. O treściach merytorycznych konwencji nie chcę tutaj mówić - pan poseł Wolfram wiele przed chwilą na ten temat powiedział - chciałbym wyrazić tylko dla tych treści poparcie mojego klubu. Warto natomiast wspomnieć, że problem ochrony bioróżnorodności to jeden z podstawowych problemów ochrony środowiska naturalnego naszej planety. Oczywiście jest to problem ważny nie tylko, jeśli chodzi o całą planetę, ale i poszczególne kontynenty, a także poszczególne państwa. Bo tak naprawdę od polityki ekologicznej państw zależy, czy szczytne idee, jakie zawiera m.in. omawiana dzisiaj konwencja, będą miały szansę realizacji. Dlatego dobrze byłoby, by Polska szybko dołączyła do grona państw, które konwencję ratyfikowały, dając tym samym dowód akceptacji jej treści i woli wcielania ich w życie. Kwestia ratyfikacji konwencji staje się o tyle pilna, że od jej podpisania minęło już sporo czasu. Z uzasadnienia do projektu ustawy wynika, że do tego momentu znaczna większość państw, które podpisały konwencję, dokonała już ratyfikacji, jak np. państwa należące do Unii Europejskiej i większość państw sąsiadujących z Polską. Zanosi się na to, że już nie unikniemy takiej sytuacji, że Polska będzie po prostu w ogonku tych państw, które konwencję ratyfikują.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#ArturSiedlarek">Przy okazji warto podkreślić, że ratyfikacja konwencji, o czym była już tutaj mowa, nie wiąże się z większymi kosztami, które nasz kraj musiałby ponieść, nie spowoduje też żadnej rewolucji w całym polskim systemie ochrony środowiska, gdyż wiele zobowiązań wynikających z konwencji Polska już spełnia. A co do pozostałych, konwencja daje państwom-stronom możliwość elastycznego dostosowywania tempa i zakresu wcielania w życie tych zasad. Nie chcąc już przedłużać mojego wystąpienia raz jeszcze wyrażam poparcie Unii Pracy dla omawianej ustawy. Chciałbym także poprzeć wniosek pana posła Komornickiego o przejście do drugiego czytania na tym posiedzeniu Sejmu. Objętość i klarowność ustawy chyba nas do tego upoważnia.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konwencja o Różnorodności Biologicznej jest wymownym przykładem konieczności nowego podejścia do rozwiązywania problemów podstawowych, decydujących o losie obecnego i przyszłych pokoleń. Jest również wyrazem uświadomionego zagrożenia dalszego bytowania i rozwoju różnych form życia na Ziemi, zagrożenia wynikającego głównie z nieodwracalnego procesu kurczenia się zasobów biologicznych, nieskutecznych form ochrony przyrody i wadliwej, często wręcz rabunkowej i zbrodniczej eksploatacji zasobów biologicznych. Ponieważ zagrożenia te występują zarówno w skali lokalnej, regionalnej, państwowej, jak i międzynarodowej, wymagają one przeciwdziałań systemowych, skoordynowanych i samokorygujących się. Na globalne zagrożenie należy reagować globalnym przeciwdziałaniem. Takim narzędziem ma stać się Konwencja o Różnorodności Biologicznej, stanowiąc porozumienie globalne na rzecz zachowania wszystkich form życia na Ziemi w całej ich obecnej rozmaitości oraz użytkowania żywych zasobów przyrody w sposób umiarkowany, tak, aby nie zagrozić trwałości ich istnienia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JerzyWuttke">Konwencja ukazuje również, jak daleko odeszliśmy nie tylko od franciszkańskiego, pełnego serdecznej akceptacji stosunku do przyrody, ale również od rozumnego, popartego wyobraźnią i odpowiedzialnością za przyszłość poszanowania życia w całej jego różnorodności. Konwencja w szczególny sposób może być odczytana i interpretowana w tych krajach i na tych obszarach, gdzie szczególnie drastycznie występują wymienione zagrożenia. Dotyczy to również Polski, jako państwa dążącego do gospodarki rynkowej — obok państw rozwiniętych i rozwijających się. A w Polsce w szczególny sposób dotyczyć może obszarów najdotkliwiej ekologicznie zdewastowanych w ostatnim 50-leciu, jak np. obszar Górnego Śląska i Zagłębia Dąbrowskiego. Wymóg partnerskiego traktowania przyrody w strategiach gospodarczych wszystkich resortów w odniesieniu do Polski, a w szczególności do woj. katowickiego, w świetle efektów działania wielu resortów brzmi prawie jak piękna, literacka iluzja, ale jest wymogiem warunkującym życie na tych obszarach. W konwencji jak najsłuszniej zwraca się uwagę na niebezpieczeństwo skutków globalnych powodowanych przez działania lokalne, podejmowane na terenie kraju, które mogą zagrażać np. zasobom biologicznym terenów poza jurysdykcją tego kraju. Dramatycznym przykładem owego lokalnego działania o skutkach dalece pozalokalnych może być awaria w Czarnobylu.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JerzyWuttke">Istotną cechą konwencji jest pozostawienie stronom dużej swobody co do zakresu, sposobu i tempa wdrażania jej postanowień. Towarzysząca zobowiązaniom stron formuła „w miarę możliwości i potrzeb” jest i dobra, i niekoniecznie dobra zarazem. Wynika ona głównie z bardzo zróżnicowanych możliwości działania, w tym finansowych, państw-stron konwencji. Nie chcielibyśmy jednak, aby formuła ta była interpretowana w naszym kraju przez właściwe resorty jako usprawiedliwienie niemożności lub zaniechania oraz aby wzrastającym potrzebom odpowiadały malejące możliwości.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JerzyWuttke">Strony konwencji są zobowiązane między innymi do podnoszenia świadomości społeczeństwa poprzez edukację ekologiczną. Kolejny już raz projekt określonej regulacji prawnej, rozpatrywany przez Wysoką Izbę, pociąga za sobą wymogi edukacyjne. Stawia to nowe zadania przed wszystkimi elementami struktur oświatowych. Zgodnie z postanowieniami konwencji koszty ich wdrażania w krajach rozwijających się i tych w okresie gospodarki przejściowej mają ponieść głównie kraje rozwinięte. Zwalnia to Polskę częściowo z konkretnych obciążeń finansowych. Nie oznacza to, że nie wchodzą tu jednak obciążenia finansowe ze strony budżetu, chociażby tylko na funkcjonowanie Krajowego Sekretariatu.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JerzyWuttke">Należy podkreślić, że konwencja nie wymaga modyfikacji polskiego ustawodawstwa, jest zgodna z prawem europejskim oraz postanowieniami Układu Europejskiego.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecność Polski w składzie państw-stron Konwencji o Różnorodności Biologicznej stwarza nam szansę na włączenie się do globalnych i europejskich wysiłków w celu ochrony wszystkich form życia na Ziemi. Zapewnia nam udział w uporządkowanym, prawnie uregulowanym systemie współpracy międzynarodowej, także pomocy finansowej. Pamiętajmy jednak również o tym, iż konwencje mają zwykle charakter deklaratywny, co oznacza, że nakłaniają, sugerują, inspirują, a mniej zobowiązują. Stanowić mogą uzupełnienie bądź wsparcie dla umów traktatowych, ale nie mają ich mocy sprawczej w sensie wyegzekwowania określonych postanowień. Niemniej stanowią szansę regulacji prawnej zarówno w stosunkach bilateralnych, jak i wielostronnych w sprawach, w których korzystne rozwiązanie z reguły przekracza już dziś możliwości jednego państwa czy jednego regionu.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JerzyWuttke">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform popiera projekt ustawy o ratyfikacji konwencji.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Dyrdę przedstawiającego stanowisko Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#HenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Regulowanie różnych doniosłych dla ludzkiego życia spraw, zwłaszcza tych o zasięgu międzynarodowym, na drodze konwencji jest współcześnie powszechną praktyką. Stosowana jest ona od dawna w działalności ONZ i w jej wyspecjalizowanych organach, a także w innych organizacjach międzynarodowych i regionalnych. Konwencje odgrywają ważną rolę w organizowaniu się społeczności międzynarodowej i Polska należy do tych krajów, które na ogół chętnie konwencje ratyfikują.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#HenrykDyrda">Oczywiście zdarzają się konwencje budzące wątpliwości i obawy w różnych krajach świata, w Polsce również. Są też konwencje trudne do realizacji w warunkach określonego kraju. Przyczyny tego zjawiska są złożone. Przedłożona dziś Wysokiej Izbie Konwencja o Różnorodności Biologicznej i projekt ustawy o jej ratyfikacji z pewnością nie należy do kontrowersyjnych. Świadczy o tym choćby fakt, iż w ciągu pierwszego roku od chwili jej uchwalenia została podpisana przez 167 państw, a w dwa i pół roku później miała już przeszło 100 ratyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#HenrykDyrda">Z pewnością różne są powody takiego stanu rzeczy. Należy tu wymienić przede wszystkim pilną konieczność współdziałania państw w celu ochrony środowiska naturalnego. Szczególnie dotkliwe są straty nieodwracalne, dotyczące różnych form życia na Ziemi, świata roślinnego i zwierzęcego. Nauka współczesna dowodzi, iż dalsze straty w tej dziedzinie grożą samemu człowiekowi i konieczne jest stworzenie mechanizmów ochrony. Tego w pierwszym rzędzie dotyczy konwencja. Jest to problem globalny, gdyż skutki niefrasobliwości niewielkiej grupy państw mogą szkodzić całej społeczności międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#HenrykDyrda">Są jednak i inne powody sprawiające, że konwencję ocenić należy pozytywnie. Mam tu na myśli sposób, w jaki jest regulowana ta dość skomplikowana problematyka. Bierze się w niej mianowicie pod uwagę okoliczności i realia związane z ochroną przyrody. Chodzi przede wszystkim o takie ważne sprawy, jak np. nierówne możliwości finansowe kraju, konieczność umiarkowanej eksploatacji zasobów, uwarunkowania kulturowe eksploatacji, stopniowość organizacji ochrony, poszanowanie pełnej suwerenności krajów w gospodarowaniu swymi zasobami, mechanizmy pomocy finansowej, fachowej i materialnej. Powtarzana w tekście konwencji wielokrotnie klauzula „w miarę możliwości i potrzeb” jest tego symbolem. Nie należy jej odczytywać jako wyrazu niefrasobliwości twórców konwencji, ale przeciwnie — jako wyraz dążenia do jak najszybszego włączenia się krajów do skoordynowanej ochrony różnorodności biologicznej. Jak zwykle przy uchwalaniu ustaw o ratyfikacji konwencji, zresztą nie tylko takich, dokonuje się odruchowo rachunku zysków i strat z różnych punktów widzenia. Podjętych zobowiązań trzeba będzie dotrzymać. W przypadku tej ustawy wydaje się, że nakłady finansowe — zresztą niezbyt duże — mogą się w przyszłości bardzo opłacić. Straty mogłyby być znacznie większe w przypadku zaniedbań. Ochrona przyrody w ogóle, a w tym różnorodności biologicznej, to dziś swoisty przemysł, dający zatrudnienie, a czasem i dochody. Dodatkowe argumenty za ratyfikacją to zgodność postanowień konwencji z dotychczasowym polskim ustawodawstwem oraz ustawodawstwem Unii Europejskiej, do której przecież zmierzamy, jak też uzyskanie dostępu do nowoczesnych technologii, a także zwolnienie z różnych obciążeń ze względu na sytuację ekonomiczną naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#HenrykDyrda">Biorąc pod uwagę wszystkie te przesłanki, Parlamentarne Koło Republikanie będzie głosować za przyjęciem ustawy dotyczącej ratyfikacji tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stanowisko Poselskiego Koła - Nowa Demokracja przedstawi pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ratyfikacja Konwencji o Różnorodności Biologicznej nie niesie dla tej Izby żadnego problemu, nie wywołuje żadnej różnicy zdań. Jest oczywiste, że wcześniej czy później tę konwencję należy ratyfikować - z różnych względów. Po pierwsze, ze względu na konieczność odbudowy naszego nadwerężonego w ostatnich kilkudziesięciu latach ekosystemu. Po drugie, dążymy do Unii Europejskiej. Unia Europejska jest już po ratyfikacji tej konwencji. Od dawna wiadomo już, że problemy ekologiczne mają charakter globalny, ponadpaństwowy; jest oczywiste, że Polska, włączając się do grupy krajów najbardziej rozwiniętych, musi też współpracować w zakresie ochrony szeroko pojętego środowiska.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#EugeniuszJanuła">Znaczną część tych problemów rozwiązuje ratyfikacja Konwencji o Różnorodności Biologicznej. Szereg argumentów za uchwaleniem tej ustawy przedstawili już moi przedmówcy, niektórzy bardzo szczegółowo, w związku z czym pozwolę sobie te argumenty pominąć. Byłyby to w gruncie rzeczy pewne powtórzenia. Chciałem tylko powiedzieć, że nieratyfikowanie tej konwencji mogłoby pociągnąć za sobą powstawanie dalszych szkód ekologicznych w naszym i tak już bardzo zubożałym ekosystemie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#EugeniuszJanuła">Sądzimy, że zarówno koszty bezpośrednie, konieczne, tytułem składek, jak i koszty pośrednie zrównoważą się dosłownie po 2–3 latach, a ratyfikacja tej konwencji przyniesie również zyski, może nie w bezpośrednim rachunku ekonomicznym, ale globalnie - w odniesieniu do funkcjonowania organizmu naszego państwa, zdrowia społeczeństwa i wielu innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#EugeniuszJanuła">Popieramy wniosek o przejście do drugiego czytania na tym posiedzeniu Sejmu, ze względu na to, że nie zostały wniesione żadne konkretne poprawki szczegółowe. Nowa Demokracja uważa, że szybka ratyfikacja Konwencji o Różnorodności Biologicznej jest konieczna zarówno ze względów społecznych, jak i międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych panu Robertowi Mroziewiczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#RobertMroziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam na pytania zadane przez pana posła Longina Pastusiaka.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#RobertMroziewicz">Odpowiedź na pytanie pierwsze: Polska podpisała konwencję w 1992 r. Drugie pytanie: Ile krajów ją ratyfikowało? Sto osiem. Trzecie pytanie: Kto będzie koordynował w skali kraju implementację? Ministerstwo ochrony środowiska. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W dyskusji zgłoszono rozbieżne wnioski co do dalszego trybu prac nad tym projektem ustawy. Niektórzy mówcy proponowali skierowanie projektu ustawy do komisji sejmowych, inni wnieśli o przejście do drugiego czytania. W tej sytuacji Sejm podejmie decyzję w głosowaniu po godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Prawo celne (druk nr 1126).</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pana Macieja Leśnego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#MaciejLeśny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypada mi w udziale zaszczyt przedstawienia Wysokiej Izbie rządowego projektu nowego Prawa celnego. Istota tego projektu sprowadza się do trzech zasadniczych kwestii:</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#MaciejLeśny">— wprowadzenie nowych procedur celnych w zakresie obrotu z zagranicą towarami, umożliwiające polskim podmiotom gospodarczym bardziej aktywny udział w międzynarodowej wymianie handlowej,</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#MaciejLeśny">— przyjęcie prawnych standardów obowiązujących najbardziej rozwinięte kraje skupione w OECD,</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#MaciejLeśny">— likwidacja, poprzez zaproponowane rozwiązania prawne, szczególnie niebezpiecznych zjawisk przestępczości celnej, co wiąże się w sposób istotny z likwidacją tzw. krajowej szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#MaciejLeśny">Przystąpienie z dniem 1 lipca 1995 r. Polski do Światowej Organizacji Handlu i przyjęcie Układu Ogólnego w Sprawie Taryf Celnych i Handlu (tzw. runda urugwajska) w 1994 r. to istotne warunki naszego członkostwa w Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (tzw. OECD) oraz w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#MaciejLeśny">W Układzie Europejskim, ustanawiającym stowarzyszenie Polski ze Wspólnotami Europejskimi, strony układu uznały (art. 68), że istotnym warunkiem wstępnym integracji gospodarczej Polski ze Wspólnotą jest zbliżenie ustawodawstwa Polski do ustawodawstwa obowiązującego we Wspólnocie. Polska zobowiązała się do podjęcia wszelkich starań w celu zapewnienia takiej zbieżności. W wymienionych w art. 69 układu dziedzinach prawa, najbardziej istotnych ze względu na proces integracji, na pierwszym miejscu zostało wskazane Prawo celne. Konieczne zatem stało się opracowanie ustawodawstwa celnego, zbieżnego z uregulowaniami obowiązującymi we Wspólnocie.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#MaciejLeśny">Prezentowany dzisiaj projekt ustawy czyni temu zadość. Rozwiązania w nim zawarte opierają się na przepisach Kodeksu celnego Wspólnot Europejskich. Przyjęcie nowego Prawa celnego pozwoli tym samym na wyeliminowanie w organizacji i funkcjonowaniu polskiej administracji celnej przeszkód w procesie integracji z Unią Europejską oraz zapewni Polsce pełnoprawny udział w światowej wymianie handlowej, a także przyczyni się do ukształtowania wizerunku Polski jako wiarygodnego partnera w tej wymianie, stosującego w tym zakresie standardy światowe.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#MaciejLeśny">Obecnie obowiązujące Prawo celne powstało w grudniu 1989 r., a więc w pierwszej fazie kształtowania się gospodarki rynkowej. Dynamiczny rozwój krajowej gospodarki spowodował stan, który można określić jako zdezaktualizowanie pewnego zakresu regulacji prawnych zawartych w obecnie obowiązującym ustawodawstwie celnym oraz ich niedostosowanie do realiów wolnego rynku. Dobitnym tego przykładem są dwie nowelizacje ustawy Prawo celne przyjęte w bieżącym roku przez Wysoką Izbę oraz trzecia, która jest obecnie przedmiotem prac komisji sejmowych. Konsekwencją takiego stanu rzeczy jest powstawanie zjawisk szczególnie niebezpiecznych, przybierających postać przestępczości celnej. W obecnie obowiązującym Prawie celnym nie zostały przewidziane instrumenty w pełni umożliwiające i gwarantujące zwalczanie zjawisk patologicznych.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#MaciejLeśny">W prezentowanym projekcie Prawa celnego, korzystając z dotychczasowych doświadczeń organów celnych, zawarto wyczerpujący katalog środków mających służyć przeciwdziałaniu przestępczości celnej. Skuteczną ochronę interesów skarbu państwa w aspekcie występowania w gospodarce rynkowej tzw. szarej strefy, gwarantują w szczególności takie przepisy, jak:</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#MaciejLeśny">— art. 86 projektu Prawa celnego stanowiący o możliwościach kontroli postodprawowej, czyli kontroli towarów już po dokonaniu odprawy celnej;</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#MaciejLeśny">— art. 9 ust. 2 rozstrzygający o stanie prawnym towaru znajdującego się w obrocie gospodarczym, wobec którego nie można ustalić, czy był poddany kontroli celnej.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#MaciejLeśny">Istotne znaczenie dla prawidłowego naliczania należności celnych i podatkowych ma kwestia wartości celnej towaru. Sytuacja ta w sposób jasny i czytelny została uregulowana w dziale III ustawy, co daje organom celnym praktyczną możliwość kwestionowania zadeklarowanej wartości celnej w przypadku jej zaniżenia (np. przy nagminnie występującym fałszerstwie faktur, podwójnym fakturowaniu itp.). Postanowienia nowego Prawa celnego opierają się w tym względzie bezpośrednio na Kodeksie wartości celnej GATT z 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#MaciejLeśny">Znaczenie instytucji reguł pochodzenia towarów nabiera obecnie podobnej rangi jak wartość celna towarów. Związane jest to ze zróżnicowaniem taryfy celnej, w której wysokość stawki celnej w wielu przypadkach uzależniona jest od kraju pochodzenia towaru. Reguły preferencyjnego pochodzenia towarów ustalają warunki nabywania pochodzenia, jakie powinny spełniać towary, aby korzystać z preferencyjnych stawek celnych przyznawanych niektórym krajom, grupom krajów lub regionom.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#MaciejLeśny">Jedną z istotniejszych zmian w stosunku do poprzednio obowiązujących przepisów jest wprowadzenie pojęcia długu celnego i kwestii jego zabezpieczenia. Znacznie szerzej niż dotychczas został określony krąg dłużników. Przykładem może być przypadek wprowadzenia towaru podlegającego należnościom przywozowym, gdy dłużnikiem jest nie tylko osoba, która dokonała nielegalnego wprowadzenia, lecz również każdy, kto uczestniczył w takim wprowadzeniu i wiedział lub mógł wiedzieć, że jest ono nielegalne.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#MaciejLeśny">Analogiczne rozwiązania przyjęte są na przykład w przypadku usunięcia towaru spod dozoru celnego. Jeżeli w odniesieniu do tego samego długu celnego występuje kilku dłużników, są oni solidarnie zobowiązani do pokrycia długu.</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#MaciejLeśny">Wyżej przedstawione zasady dotyczące określenia kręgu osób zobowiązanych do uiszczenia należności pozwolą na skuteczniejsze zabezpieczenie interesu skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#MaciejLeśny">Wysoki Sejmie! Proponowane w projekcie Prawa celnego regulacje są podporządkowane nie tylko interesowi gospodarczemu państwa, ale także podmiotów gospodarczych, które uczestniczą w procesie obrotu towarowego z zagranicą. Przykłady regulacji zawartych w projekcie Prawa celnego wychodzących naprzeciw uzasadnionym żądaniom podmiotów gospodarczych, to:</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#MaciejLeśny">1. Wprowadzenie instytucji tzw. wiążącej informacji taryfowej. Obowiązujące przepisy nie przewidują możliwości udzielania informacji taryfowych w sposób wiążący dla organów celnych, w ramach określonej procedury usankcjonowanej prawnie.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#MaciejLeśny">2. Wprowadzenie szeregu ułatwień i uproszczeń w stosowaniu procedur celnych. Pozwoli to solidnym podmiotom na sprawniejsze dokonywanie obrotu z zagranicą poprzez ograniczenie formalności administracyjnych do niezbędnego minimum. Celem tego jest jak najdalej idące ułatwienie wymiany handlowej, czego wyrazem są proponowane w ustawie tzw. procedury gospodarcze oraz ich uproszczenie przewidziane w art. 83 projektu.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#MaciejLeśny">3. Wprowadzenie istotnego rozróżnienia pomiędzy zgłoszeniem do docelowej procedury celnej i tzw. zgłoszeniem na deklaracji skróconej, którą może być w pewnych warunkach każdy dokument urzędowy lub handlowy zawierający dane niezbędne do identyfikacji towaru. Pozwoli to na znaczne uproszczenie i usprawnienie odpraw na granicach.</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#MaciejLeśny">4. Wprowadzenie możliwości przeniesienia na inną osobę praw i obowiązków osoby uprawnionej do korzystania z procedury.</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#MaciejLeśny">5. Wprowadzenie procedury uszlachetniania czynnego, co umożliwi aktywniejsze włączenie przedsiębiorstw krajowych do międzynarodowego podziału pracy. Aktualnie obowiązujące przepisy wielokrotnie uniemożliwiają podjęcie przez polskie podmioty gospodarcze produkcji zleconej na rzecz podmiotów zagranicznych. Ze względu na relatywnie niższe niż w Europie Zachodniej koszty robocizny procedura ta odgrywać będzie bardzo ważną rolę gospodarczą i stanowić będzie istotny czynnik aktywnego zwalczania bezrobocia. Procedura uszlachetniania czynnego, przewidziana w projekcie, w porównaniu z obecnymi przepisami dotyczącymi odprawy celnej czasowej została wzbogacona o wiele wariantowych możliwości przetwarzania towaru. Również procedura uszlachetniania biernego oraz procedura przetwarzania pod kontrolą celną sprzyja nawiązywaniu i realizowaniu współpracy gospodarczej pomiędzy podmiotami krajowymi a partnerami zagranicznymi. Na szczególną uwagę zasługuje tu uszlachetnianie bierne z wykorzystaniem systemu wymiany towarów. Formuła ta jest szczególnie przydatna przy dokonywaniu napraw części w transporcie lotniczym. Obecne przepisy nie przewidują tego sposobu postępowania.</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#MaciejLeśny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, pragnę stwierdzić, że przyjęcie nowego Prawa celnego pozwoli zarówno na wyeliminowanie w organizacji i funkcjonowaniu polskiej administracji celnej przeszkód w procesie integracji z Unią Europejską, jak i stworzy podstawy prawne funkcjonowania nowoczesnej administracji celnej, działającej zgodnie z europejskimi standardami.</u>
          <u xml:id="u-58.23" who="#MaciejLeśny">Z powyższych względów w imieniu rządu zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o skierowanie przedstawionego projektu ustawy do prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-58.24" who="#MaciejLeśny">Ze względu na to, że skierowane przez Wysoką Izbę do prac w komisji cztery projekty ustaw:</u>
          <u xml:id="u-58.25" who="#MaciejLeśny">— o środkach i postępowaniach ochronnych stosowanych wobec towarów przywożonych z zagranicy,</u>
          <u xml:id="u-58.26" who="#MaciejLeśny">— o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami,</u>
          <u xml:id="u-58.27" who="#MaciejLeśny">— o trybie postępowania w sprawach rozdziału kontyngentów,</u>
          <u xml:id="u-58.28" who="#MaciejLeśny">— o zmianie ustawy Prawo celne (dotyczy ustawowej ulgi celnej na sprzęt i wyposażenie straży pożarnej) są nierozerwalnie związane z prezentowanym dzisiaj projektem ustawy Prawo celne, która stanowi szkielet regulacji ustawowych w zakresie polskiej wymiany międzynarodowej, wnoszę o skierowanie niniejszego projektu do komisji pracujących nad wyżej wymienionymi projektami ustaw oraz pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że zarówno projekt dzisiaj rozpatrywany, jak i cztery znajdujące się w komisjach, powinny być rozpatrywane przez tę samą komisję w celu zachowania jednolitości i jakości stanowionego prawa. Mam nadzieję, że Wysoka Izba podziela intencje rządu i opinię o konieczności wprowadzenia w życie cytowanych ustaw już na początku 1996 r. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-58.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Podaję komunikat: Posiedzenie Komisji Ustawodawczej w sprawie projektów rezolucji i uchwał dotyczących wydarzeń z 1980 r. odbędzie się w sali kinowej o godz. 12.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrywanego punktu 10 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Stanisławowi Czajczyńskiemu z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#StanisławCzajczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzeba uchwalenia nowego Prawa celnego wydaje się sprawą bardzo pilną. Ustawa mająca 322 artykuły w zasadniczy sposób zmieni zasady funkcjonowania obrotu towarowego z zagranicą. Obowiązująca ustawa nie jest już po prostu reformowalna, nie pozwala na usprawnienie odpraw. Nowa ustawa zmienia usytuowanie wszystkich podmiotów uczestniczących w międzynarodowej wymianie handlowej. Krótko mówiąc, usprawnia całą machinę administracyjną. Czy nowa ustawa jest dobra? Fachowcy w tej dziedzinie twierdzą, że została przygotowana zgodnie z normami europejskimi, które sprawdzają się od wielu lat, a trzeba było kilkudziesięciu lat, żeby się ich dopracować. My nie mamy tyle czasu. Prawo celne musimy zmienić natychmiast, a oparcie się na europejskim szkielecie daje gwarancję praktyczności i funkcjonalności nowych przepisów. Nie można tutaj sobie pozwolić na jakiekolwiek doświadczenia i próby. Akt prawny, który ma uchwalić Wysoka Izba, zgodny jest z zasadami przyjętymi w Unii Europejskiej, nasze przepisy celne będą więc wreszcie jasne i zrozumiałe dla naszych kontrahentów zagranicznych. Do tej pory przepisy celne obowiązujące w Rzeczypospolitej bardzo często utrudniały wymianę handlową.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#StanisławCzajczyński">Jeszcze w czasie prac nad ustawą Prawo celne wielokrotnie spotykałem się z pytaniami, dlaczego w ogóle opracowuje się nowy projekt, skoro prościej byłoby skorzystać w całości z jednej z obowiązujących w Europie Zachodniej ustaw. Oczywiście, kiedy przystąpimy do Unii Europejskiej, będzie i taka konieczność, gdyż przepisy celne tam obowiązujące są identyczne. Nie należy zapominać jednak, że Prawo celne funkcjonuje w całym systemie prawa w danym państwie, a przyjęcie wszystkich rozwiązań Unii Europejskiej uniemożliwiają przeszkody wynikające z niektórych przepisów, chociażby Kodeksu postępowania administracyjnego, a także Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#StanisławCzajczyński">Obecnie obowiązujące Prawo celne powstało w grudniu 1989 r., a więc w pierwszej fazie kształtowania się gospodarki rynkowej. W związku z powyższym zaistniała potrzeba stworzenia całkowicie nowego prawa. Korzyści, które będą wynikać z nowego Prawa celnego, będą mieć charakter różnoraki. Tutaj chcę powiedzieć, że bardzo szczegółowo niektóre artykuły projektu ustawy omówił pan minister Leśny, w związku z tym zrezygnuję z analizowania poszczególnych artykułów i przejdę w konkluzji do wniosków, jakie stawia nasz klub.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#StanisławCzajczyński">Przepisy projektu ustawy Prawo celne przenoszą na grunt prawa krajowego regulacje wynikające zarówno z ratyfikowanych wcześniej przez Polskę umów międzynarodowych, jak i z tych, które mają być przyjęte w najbliższej przyszłości. Polska zobowiązała się do podjęcia wszystkich starań w celu zapewnienia takiej zbieżności. W wymienionych w art. 69 Układu Europejskiego dziedzinach prawa, najbardziej istotnych ze względu na proces integracji, na pierwszym miejscu zostało wskazane Prawo celne. Konieczne zatem stało się opracowanie ustawodawstwa celnego zbliżonego do uregulowań obowiązujących we Wspólnocie. Czyniła będzie temu zadość niniejsza ustawa. Rozwiązania w niej zawarte będą się bowiem opierać na przepisach Kodeksu celnego Wspólnot Europejskich. Przyjęcie nowego Prawa celnego pozwoli tym samym na wyeliminowanie w organizacji i funkcjonowaniu polskiej administracji celnej przeszkód w procesie integracji z Unią Europejską. Biorąc zatem pod uwagę przyczyny i uwarunkowania zarówno wewnętrzne, jak i zewnętrzne założono, że ustawa ta powinna stworzyć podstawy prawne do funkcjonowania nowoczesnej administracji celnej działającej zgodnie z europejskimi standardami.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#StanisławCzajczyński">Nie sposób w krótkim wystąpieniu zagłębić się w szczegóły projektu ustawy wymagającego zrozumienia pojęć i napisanego hermetycznym językiem prawniczym. Ponadto do projektu ustawy załączono wiele zarządzeń, rozporządzeń, wykazów, wzorów druków celnych - projekt ustawy z aktami wykonawczymi ma kilkaset stron. Dlatego uważam, że należy szczegółowo przeanalizować cały materiał w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#StanisławCzajczyński">Ponieważ projekt ustawy dotyczy wszystkich gałęzi naszej gospodarki i zainteresowane są nim wszystkie resorty, wnoszę o powołanie komisji nadzwyczajnej, która sprawnie i w miarę szybko powinna przedstawić nam swoje sprawozdanie. Chcę również poinformować Wysoką Izbę, że podkomisja powołana do rozpatrzenia projektów ustaw: o administrowaniu obrotem z zagranicą towarami i usługami; o środkach i postępowaniach ochronnych wobec towarów przywożonych z zagranicy; o trybie postępowania w sprawie rozdziału kontyngentów; o zmianie ustawy Prawo celne, nie może pracować bez zapoznania się z ustawą zasadniczą, jaką w tym wypadku jest Prawo celne. Musi ona współpracować z proponowaną przeze mnie komisją lub powołać należy jedną nadzwyczajną komisję do rozpatrzenia wszystkich wymienionych przeze mnie projektów ustaw. Wnoszę o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy Prawo celne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Malinowskiego z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AndrzejMalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od momentu wejścia w życie aktualnie obowiązującej ustawy Prawo celne, to jest od grudnia 1989 r., mamy do czynienia z sytuacją, w której rozwój gospodarki rynkowej wyprzedza normy ustawowe. Próbowaliśmy temu zaradzić nowelizując kilkakrotnie tę ustawę. Kolejne nowele bardziej jednak kodyfikowały bieżące w tej materii potrzeby, niż wybiegały w przyszłość, a perspektywa wejścia Polski do Unii Europejskiej związana jest wręcz z koniecznością dostosowania polskiego ustawodawstwa do standardów obowiązujących we Wspólnocie. W układzie o stowarzyszeniu Prawo celne stanowi bowiem jeden z najważniejszych warunków wstępnych przyszłego członkostwa Polski w Unii.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#AndrzejMalinowski">Ostatnie lata przyniosły największe przedsięwzięcie międzynarodowe w dziedzinie liberalizacji handlu światowego, jakim była runda urugwajska GATT. Polska od początku aktywnie uczestniczyła w jej pracach. Zmiany systemowe wprowadzone w polskiej gospodarce w ostatnich latach znacznie ułatwiły udział w rokowaniach i wymianę koncesji handlowych z partnerami. Nie ulega wątpliwości, że z jednej strony bez tych zmian Polska nie byłaby w stanie przyjąć ostatecznych ustaleń rundy przewidzianych dla krajów o rynkowych mechanizmach gospodarczych i że z drugiej strony uczestnictwo w tych rokowaniach sprzyjało przebudowie systemu gospodarczego, mobilizowało do wysiłków w kierunku kreowania rozwiązań systemowych obowiązujących w krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej. Podpisany w Marrakeszu w maju ubiegłego roku akt końcowy rundy urugwajskiej określa zasady międzynarodowej wymiany handlowej. Wynika z nich, iż praktyczne wykorzystanie możliwości, jakie stwarza to porozumienie, zależy w dużym stopniu od wewnętrznego prawodawstwa celnego kraju, który w tej wymianie uczestniczy. Aby Polska mogła na pełnych prawach uczestniczyć w światowej wymianie handlowej, związanej ściśle z przystąpieniem do obowiązujących w tym zakresie porozumień międzynarodowych, konieczne stało się stworzenie całkowicie nowego Prawa celnego, tak zwanego kodeksu celnego, zbieżnego z uregulowaniami obowiązującymi na rynku światowym. Jest to między innymi warunek wstępny integracji gospodarczej Polski z Unią Europejską, jak również czynnik ułatwiający uczestnictwo naszego kraju w Światowej Organizacji Handlu i Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju. Przepisy takiego kodeksu powinny charakteryzować się walorem ogólności, co umożliwi szybkie reagowanie na pojawiające się nowe zjawiska w obrocie towarowym z zagranicą oraz zapewni stabilność norm prawnych w długiej perspektywie.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#AndrzejMalinowski">Według proponowanych rozwiązań organa celne uprawnione powinny być zarówno do wymiaru i poboru ceł, jak i podatków. Powinno to w dużym stopniu usprawnić tryb dochodzenia roszczeń skarbu państwa. W nowym Prawie celnym zawarte powinny również być przepisy pozwalające na zachowanie równowagi pomiędzy znacznym uproszczeniem procedur celnych a koniecznością zapewnienia skutecznej i pełnej kontroli obrotu towarowego z zagranicą. Prawo to powinno być czytelne i związane wprost z formami postępowania organów celnych i podmiotów dokonujących obrotu analogicznie do układu treści Kodeksu celnego obowiązującego obecnie w państwach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#AndrzejMalinowski">Wynika stąd, iż polska polityka celna, której podstawowym narzędziem będzie nowe Prawo celne, powinna ułatwiać obrót towarowy z zagranicą, tworzyć skuteczne instrumenty kontroli tego obrotu i zwiększać sprawność egzekwowania podatków należnych państwu. Są to podstawowe naszym zdaniem kryteria, które powinna spełniać nowa ustawa Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#AndrzejMalinowski">Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy Prawo celne wprowadza na polski grunt szereg nowych, choć trzeba tu przyznać, od dawna oczekiwanych rozwiązań. Jednym z nich jest problem wiążącej informacji celnej. Zawarte w art. 4 i 5 projektu zapisy praktycznie eliminują ryzyko odmiennej klasyfikacji danego towaru przez różnych celników, co dzisiaj jeszcze bardzo często występuje. Istotne przy tym jest to, że wiążącą informację celną zainteresowany podmiot będzie mógł uzyskać przed zawarciem transakcji. Ma to ogromne znaczenie dla prawidłowej kalkulacji jej opłacalności. Warto przy tej okazji zwrócić uwagę, że treść art. 4 i 5 jest dość zawiła, mętna i mało komunikatywna. To zastrzeżenie dotyczy niestety także i innych sformułowań projektu regulacji. Zwracam na to uwagę nie po to, by dyskredytować ideę przyszłej ustawy, lecz wyłącznie po to, byśmy w dalszej pracy legislacyjnej starali się położyć większy nacisk na komunikatywność i stylistyczną poprawność poszczególnych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#AndrzejMalinowski">Panie i Panowie Posłowie! Szczególne znaczenie dla współpracy gospodarczej Polski, zarówno z Zachodem, jak i ze Wschodem, mają propozycje zawarte w oddziale 4 i 7 projektu ustawy. Uszlachetnianie czynne (dział II, rozdział 1, oddział 4) czyni możliwym do realizacji to, co do niedawna było jeszcze praktycznie trudno wykonalne. Chodzi mianowicie o stworzenie czytelnych procedur umożliwiających czasowy przywóz do Polski towarów w celu poddania ich uzupełniającym procesom uszlachetniania. Zważywszy na to, że w Polsce siła robocza jest w stosunku do krajów Europy Zachodniej stosunkowo tania, te propozycje powinny odegrać ważną rolę w aktywizacji gospodarczej Polski, stanowiąc jednocześnie istotny czynnik zwalczania bezrobocia. Ważny jest przy tym kontakt z nowoczesnymi technologiami stosowanymi za granicą, co dla polskich podmiotów gospodarczych powinno mieć istotne znaczenie. Wydaje się, że przepisy uwzględniające tzw. uszlachetniania czynne zostały tak sformułowane, by ograniczyć do minimum pojawienie się ewentualnych nieprawidłowości. System zawieszeń oraz ceł zwrotnych stanowi w aspekcie ustawodawczym wystarczające pod tym względem zabezpieczenie. Reszta w dużym stopniu będzie zależała od sprawności i wydolności polskich służb celnych, od ich wyposażenia technicznego.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#AndrzejMalinowski">Procedury przewidziane w projekcie ustawy odnośnie do uszlachetniania biernego wychodzą naprzeciw oczekiwaniom tych podmiotów gospodarczych, które potrafią myśleć kategoriami zdrowej ekonomiki. Umożliwiają one czasowe przerwanie procesu uszlachetniania w kraju oraz wywóz z kraju produktu uszlachetnionego w celu poddania go dalszej obróbce. Nie ulega wątpliwości, że ta procedura będzie stosowana, jeśli przeprowadzenie określonego etapu przetwórczego okaże się tańsze za granicą niż w kraju, o ile nie ograniczą jej rozporządzenia władzy wykonawczej. W tym kontekście nie muszę chyba dodawać, że intencje niektórych przepisów proponowanych w oddziale 7 wykraczają poza „zewnętrzne przyczyny” podane w uzasadnieniu do projektu.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#AndrzejMalinowski">Proponowane zapisy znacznie ułatwią także procedury tranzytowe. Majestatem prawa objęte zostaną te praktyki, które już od pewnego czasu funkcjonują w niektórych punktach celnych, np. na granicy polsko-niemieckiej. Polegają one m.in. na tym, że na mocy półprywatnych umów między służbami celnymi obu krajów honorowane są dokumenty przekazowe z krajów wystawienia. Nie muszę chyba dodawać, że z małymi wyjątkami te kraje nie leżą po wschodniej stronie Odry. Projektowana ustawa te sprawy wreszcie reguluje, stwarzając pod tym względem równe szanse prawne dla służb celnych po obu stronach granicy.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#AndrzejMalinowski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, popiera ideę ustawy. Jednocześnie świadom jest, że na obecnym etapie prac legislacyjnych zawiera ona jeszcze wiele braków. Dotyczą one głównie czytelności i komunikatywności niektórych zapisów. Te mankamenty można jednak usunąć w toku dalszych prac nad projektem. Sądzę, że dokona tego właściwa komisja. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o skierowanie projektu do dalszych prac legislacyjnych. Wnosimy także o włączenie w skład komisji, której zostaną te prace powierzone, lub zapewnienie ścisłej współpracy z nią powołanej i pracującej już podkomisji do rozpatrzenia rządowych projektów ustaw o administrowaniu obrotem z zagranicą, o postępowaniu ochronnym stosowanym wobec towarów przywożonych z zagranicy, zajmującej się także poselskim projektem ustawy o trybie postępowania w sprawach rozdziału kontyngentów. Dotychczasowe prace podkomisji wykazały konieczność równoległego rozpatrywania 4 projektów ustaw i zapewnienia tym samym m.in. wymaganej ich spójności terminologicznej i merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu panią posłanką Annę Skowrońską-Łuczyńską z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jestem w nie lada kłopocie, mając odnieść się w krótkiej debacie do tak obszernego materiału, jakim jest przedłożony nam projekt Prawa celnego. 322 artykuły i do tego kilkadziesiąt projektów aktów wykonawczych zgromadzonych na kilkuset stronach druku to ogrom, o którym w tej chwili wypada nam mówić. W tej sytuacji nie będę powtarzać argumentów i tez, które wygłosili moi przedmówcy. Odnosi się to zarówno do wystąpienia pana ministra, który nam rekomendował projekt, jak też do kolegów posłów z klubów SLD i PSL, do tych części ich wystąpień, które mówią o znaczeniu Prawa celnego, o potrzebie jego zmiany, o konieczności harmonizacji naszego prawa z prawem europejskim, a także do wielu kwestii szczegółowych, na przykład uproszczenia procedur czy wprowadzenia pewnych nowych instytucji, jak choćby wiążących informacji celnych. Wszystkie te tezy podzielam i wobec tego ograniczę się w swoim wystąpieniu do odniesienia projektu Prawa celnego do niektórych podstawowych zasad państwa prawa, które to zasady spełniać musi również Prawo celne. Tak więc Prawo celne musi być spójne z całym naszym systemem prawa. Harmonizacja naszego prawa z prawem europejskim nie może odbyć się kosztem istniejącego już do tej pory, historycznie ukształtowanego systemu prawa. Tu podnoszę zarzut, że w wielu miejscach przedkładany nam projekt postulatu tego nie spełnia, zarówno w zakresie spójności merytorycznej zawartych w nim regulacji, jak też w dużej mierze w zakresie terminologii, o której niespójności wspominał poniekąd pan poseł Malinowski. Jeśli chodzi o niespójność merytoryczną, chcę podnieść zarzut, iż zawarte w projekcie Prawa celnego autonomiczne przepisy postępowania przed organami celnymi nie stanowiące lex specialis w stosunku do obowiązującego Kodeksu postępowania administracyjnego i nie odnoszące się w kwestiach tu nie uregulowanych do K.p.a. są niespójne z naszym systemem prawa, są nie tylko w odmienny sposób zbudowane, jeśli chodzi o systematykę, lecz także zawierają inną terminologię, nawet w tak podstawowej kwestii jak decyzja, o czym za chwilę jeszcze powiem, i stwarzają wskutek tej próby zamknięcia się, oderwania od K.p.a., a równocześnie fragmentaryczności duże luki, które w praktyce mogą nastręczać ogromne kłopoty w stosowaniu tego prawa. Nadto projekt ten w części zawierającej tytuł VIII: Postępowanie przed organami celnymi, nie odnosi się do całego postępowania w sprawach obrotu gospodarczego z zagranicą, lecz wyłącznie do Prawa celnego, co powoduje, że np. podmiot gospodarczy, który ubiega się o kontyngent celny, w przypadku sporu będzie postępował według Kodeksu postępowania administracyjnego, a w przypadku przyznania mu tego kontyngentu i dokonywania już na jego podstawie obrotu z zagranicą będzie stosował przepisy postępowania zawarte w Prawie celnym. Może to doprowadzić w wielu wypadkach do zupełnej niezrozumiałości tych odrębnych i bardzo od siebie odmiennych procedur. Zresztą przepisy dotyczące postępowania zawarte są nie tylko w samym tytule VIII, również w innych, co dowodzi pewnej niespójności tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Prawo celne, tak jak każde inne, nie może obciążać obywateli nadmiernymi obowiązkami w stosunku do organów państwa. Dalej przytoczę przykłady, kiedy ten projekt postulatu tego nie spełnia. Prawo celne z natury swej jest bardzo kazuistyczne. Rozumiem, że tak być musi, bo taka jest jego natura. Kazuistyka tego prawa często prowadzi do sytuacji bardzo niepożądanych, czego przykładem są ostatnie spory PLL LOT z Głównym Urzędem Ceł - nie do rozstrzygnięcia na bazie obecnego Prawa celnego, a nawiasem mówiąc, według mnie rozwiązania w zakresie zwolnień celnych są powtarzane w tym projekcie. Brakuje tu pewnych reguł ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Podnosząc szczegółowe kwestie, powiem, że pojęcie „decyzja” jest zdefiniowane w art. 3 w sposób sprzeczny z tym, jak rozumie się definicje w całym naszym systemie prawa. Można je bowiem odnieść do wszystkich czynności organu celnego, podejmowanych w indywidualnych sprawach. Jest tu pewne odstępstwo od ukształtowanego u nas prawa administracyjnego, polegające na tym, że decyzja może być ustna. Art. 271 §2 mówi, że decyzja musi być w formie pisemnej wtedy, kiedy wniosek strony był złożony na piśmie, z czego a contrario wywieść można, że jeżeli był ustny, to i decyzja rozstrzygająca o istocie wniosku może być ustna. Mogłoby to przecież prowadzić do naruszenia interesu strony, choćby przez trudność dowiedzenia, czy zainteresowany dotrzymał terminu składania odwołania.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Art. 9 projektu wprowadza domniemanie nielegalności wprowadzenia na polski obszar celny towarów, jeżeli „nie można ustalić w sposób nie budzący wątpliwości, że towarom tym zostało nadane przeznaczenie celne zgodnie z przepisami prawa”. Według mnie takie domniemanie w państwie prawa nie jest dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Dalej, ciężar dowodu w postępowaniu celnym ciąży wyłącznie na stronie, a organ celny nawet nie ma obowiązku wezwania strony do usunięcia braków formalnych w określonym terminie. We wszystkich naszych procedurach, cywilnej, administracyjnej, innych, w przypadku dostrzeżenia braków istnieje obowiązek wezwania strony do ich usunięcia. I według mnie konieczne jest to również w postępowaniu celnym. Za dużo jest tu uprawnień dla organów celnych, za mało dla stron. Wnioskodawca ponosi tu pełną odpowiedzialność za prawdziwość i prawidłowość danych i dokumentów przedstawionych organom celnym. Tak kategoryczne stwierdzenie art. 270 powoduje, że strona odpowiada i za te dane czy dokumenty, na których sporządzenie nie miała żadnego wpływu i których nieprawidłowość nie mogła być przez nią dostrzeżona nawet przy wykazaniu dużej staranności.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Sprzeciw budzi i to, że opłaty manipulacyjne mają nadal spełniać funkcje karne. Są bardzo wysokie, co jest nie tylko generalnie krytykowane, ale nawet jest sprzeczne z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego w tej właśnie sprawie. Projekt nie uwzględnia bogatego orzecznictwa Naczelnego Sądu Administracyjnego, jak i innych organów wymiaru sprawiedliwości w sprawach celnych, a orzecznictwo to wskazało na fundamentalne postulaty państwa prawa w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Projekt przerzuca na obywateli i podmioty gospodarcze skutki nieefektywnego działania organów celnych. Niesprawność organizacyjna tych organów powinna być usuwana innymi metodami.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Projekt przewiduje ograniczenie istniejącej z mocy prawa tajemnicy bankowej. Zobowiązuje banki do udzielania na żądanie prezesa Głównego Urzędu Ceł informacji o obrotach na rachunkach oraz o stanie tych rachunków w związku z toczącym się postępowaniem celnym.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Uważam, że zakres tajemnicy bankowej powinien być uregulowany w Prawie bankowym w sposób jednolity dla wszystkich innych organów państwowych, które mogłyby z uchylenia tej tajemnicy skorzystać, dla organów podatkowych, celnych, sądów, prokuratur itd. Nie można tych przepisów w odrębny sposób rozbijać na przepisy szczególne. Ponadto tajemnica bankowa nie może być uchylana w związku z każdym postępowaniem celnym, ale tylko tym, które ma jakiś aspekt karny.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W projekcie Prawa celnego jest taki przepis, który przytoczę dosłownie: „Jeżeli dług celny został pomyłkowo umorzony lub odpowiednie należności zostały zwrócone pomyłkowo, pierwotny dług staje się ponownie należny”.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wysoka Izbo! Umorzenie długu to typowa decyzja administracyjna. Jeżeli stała się ostateczna, to może być ona uchylona tylko w określonych enumeratywnie, ściśle wyliczonych przypadkach. Prawo nasze zna instytucję wznowienia postępowania i określa, kiedy można je wznowić. Nie może być tak, że po 5 latach - bo tyle wynosi okres przedawnienia długu celnego - organ celny stwierdza, że się kiedyś pomylił, i niezależnie od tego, z jakich powodów, może ponownie dochodzić uregulowania długu celnego. Ten przepis powinien znajdować się w przepisach tytułu VIII, odnoszącego się do procedury, bo to jest przepis typowo proceduralny. Oczywiście powinien on być merytorycznie zmieniony. Przypuszczam, że to nam...</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Czy wyczerpałam swój czas, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeszcze nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Projekt jest obszerny, jak mówiłam, zawiera kilkadziesiąt delegacji, a niektóre z nich wymagają jeszcze doprecyzowania. Jest wiele uwag typu legislacyjnego, ponieważ - o czym zresztą mówił mój przedmówca, pan poseł Malinowski - w wielu przypadkach przepisy są niezrozumiałe albo zawierają definicje sprzeczne z definicjami już istniejącymi w innych przepisach.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jedną z takich podstawowych zasad legislacyjnych jest to, że należy posługiwać się określeniami, które zostały użyte w ustawach podstawowych dla danej dziedziny spraw, a w szczególności kodeksach. Tu jako przykład podam pełnomocnictwo. W tytule VIII, odnoszącym się do postępowania, projekt nie zna instytucji pełnomocnictwa, posługuje się nowym terminem — „przedstawicielstwo pośrednie”. Skoro mamy już definicję i wszyscy wiemy, kim jest pełnomocnik, nie musimy przyswajać sobie nowych, innych terminów, akurat na gruncie tego przepisu. Nawiasem mówiąc, nie wiem, dlaczego pełnomocnikiem miałaby być, jeśli nie byłby nim pracownik podmiotu dokonującego obrotu, wyłącznie agencja celna. Wyłączenie z tego postępowania adwokatów, radców prawnych jest dla mnie całkowicie niezrozumiałe. Tak specyficzna dziedzina prawa i dotycząca tak ogromnych interesów majątkowych wymaga jednak korzystania z pomocy wykwalifikowanej, a taką agencje celne nie zawsze zapewniają.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Definicje nowe powinno się wprowadzać tylko wtedy, kiedy pojęcie dotychczas nie było zdefiniowane, jest niejednoznaczne, nieostre. A na przykład tutaj, poza tą definicją, którą przytaczałam, dotyczącą pojęcia „decyzji” (jest już ona u nas znana), definiuje się takie na przykład pojęcie jak „dłużnik”, zupełnie bez potrzeby. Nawiasem mówiąc, definicja zmienia się w tej jednej ustawie kilkakrotnie, gdyż nie tylko art. 3 definiuje, kto to jest dłużnik, ale także art. 212, art. 213, art. 214, aż do art. 221, definiują słowo „dłużnik” w inny sposób, aniżeli to czyni podstawowy słowniczek.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Takich uwag mogłabym mieć więcej. Mówię to wszystko w przekonaniu, że przysłuży się to dobrze tej ustawie, a są to braki, które mogą być wyeliminowane w toku prac komisji sejmowych. Podkreślić chcę, że ma to ogromne znacznie, gdyż stosowane może być prawo tylko zrozumiałe. Obowiązuje u nas zasada ignorantia iuris nocet. Ta kategoryczna zasada może być odniesiona tylko do takiego prawa, które jest dla obywatela czytelne i zrozumiałe. Dlatego jest to bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Unii Wolności wnoszę o skierowanie projektu Prawa celnego do komisji sejmowych. Przyłączam się do tych wniosków moich przedmówców, którzy apelowali, aby projekt ten był rozpatrywany w całym kompleksie projektów dotyczących obrotu gospodarczego z zagranicą - tak właśnie, aby utrzymać w tym zakresie pełną spójność i terminologiczną, i merytoryczną.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Saara występującego w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony dzisiaj do pierwszego czytania projekt nowego Prawa celnego stanowi istotny czynnik w budowaniu wolnorynkowej gospodarki w naszym kraju. Zaistniała wreszcie szansa zmian przepisów celnych wprowadzonych w grudniu 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PawełSaar">Nie oznacza to jednak, że Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform dostrzega jedynie fakt stworzenia nowego Prawa celnego. Już po pobieżnym przestudiowaniu samego projektu ustawy, nie zagłębiając się w rozwiązania szczegółowe, można odnieść wrażenie, że projektodawca zapomniał z jednej strony o polskich uwarunkowaniach, z drugiej strony o języku polskim i jego niuansach oraz gramatycznych regułach. Nie może być tak, że wprowadza się nowe pojęcia prawne bezpośrednio przetłumaczone i zaczerpnięte z języka prawnego Wspólnot Europejskich, nie definiując ich. Czyżby to było znowu ślepe zauroczenie - tym razem Zachodem? A gdzie nasz wkład w dziedzictwo kulturowe i naukowe Europy?</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PawełSaar">Oczywiście BBWR zdaje sobie sprawę z faktu, że projekt nowego Prawa celnego musi być oparty na fundamentach prawnych Wspólnot. Jest to jeden z warunków wstępnych naszego członkostwa w Unii Europejskiej. Nie oznacza to jednak, że w ciągu zaledwie 3 czy 6 miesięcy uda się przestawić cały nasz system celny.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PawełSaar">W projekcie ustawy jest wiele interesujących rozwiązań, w znacznym stopniu ułatwiających i zmieniających niektóre procedury celne, co w znacznym stopniu powinno polepszyć funkcjonowanie podmiotów gospodarczych prowadzących swoją działalność w powiązaniu z kapitałem zagranicznym. Chodzi tu między innymi o wprowadzenie instytucji uszlachetnienia biernego, uszlachetnienia czynnego, czy też wiążącej informacji celnej. Nie należy jednak zapominać, że są to rozwiązania nowe i dotychczas nie stosowane w naszym kraju. Niektóre rozbudowane procedury celne prowadzić mogą do zaistnienia niepotrzebnego bałaganu i zamieszania podczas odpraw celnych.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PawełSaar">W ustawie i uzasadnieniu pojawiła się pewna nieścisłość, o której pośrednio wspomniałem już wcześniej. Mianowicie: tekst ustawy mówi o 3-miesięcznym okresie vacatio legis, podczas gdy uzasadnienie mówi o okresie 6-miesięcznym.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform opowiada się za tym, by nasza granica była wolna i przepuszczalna dla biznesu, turystów i uczciwych obywateli. Powinna natomiast być szczelna dla elementu przestępczego. Dlatego, licząc na to, że projekt nowego Prawa celnego zostanie w znacznym stopniu zmodyfikowany podczas dalszych prac legislacyjnych w Sejmie, opowiadamy się za skierowaniem go do Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej. W trakcie debaty pan poseł Czajczyński w imieniu klubu SLD zgłosił propozycję powołania nadzwyczajnej komisji do spraw przygotowania projektu ustawy Prawo celne. Jestem przeciwny temu, proszę państwa, bo uważam, że wystarczy, jeśli ten projekt będzie w tych dwóch komisjach, natomiast pozostałe komisje ustosunkują się do niego.</u>
          <u xml:id="u-68.6" who="#PawełSaar">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform uzależnia dalsze poparcie omawianego projektu od niezbędnych korekt, które zgłosimy w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-68.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stanowisko Poselskiego Koła - Nowa Demokracja przedstawi pan poseł Zbigniew Zysk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#ZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselskie Koło - Nowa Demokracja z satysfakcją wita projekt ustawy Prawo celne, mający fundamentalne znaczenie dla funkcjonowania całej sfery obrotu towarowego z zagranicą. Liczne nieprawidłowości o charakterze przestępczym występujące w obrocie towarowym z zagranicą, jak również wiele niejasnych przepisów regulujących ten obrót, stwarzających niepotrzebne komplikacje i konsekwencje dla uczciwych przedsiębiorców, zadecydowały o potrzebie uchwalenia nowej i przejrzystej formy prawnej dla tej sfery gospodarczej, zgodnej co do rozwiązań z prawem obowiązującym w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#ZbigniewZysk">Nowe Prawo celne dostosowane jest do wymogów funkcjonowania obrotu towarowego z zagranicą w warunkach gospodarki wolnorynkowej, zapewnia udział Polski na pełnych prawach w światowej wymianie handlowej, co z kolei wiąże się z akceptacją i przystąpieniem do obowiązujących w tym zakresie porozumień międzynarodowych. Nowa ustawa zapewni równowagę między stworzeniem ułatwień dla podmiotów gospodarczych, uproszczeniem procedur, a zagwarantowaniem daleko idących i skutecznych uprawnień organów celnych w zakresie kontroli i dozoru celnego oraz dyscyplinowania uczestników obrotu towarowego z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#ZbigniewZysk">Opracowanie nowej ustawy regulującej problematykę celną wynika z konieczności dostosowania polskich regulacji prawnych do postanowień zawartych w akcie końcowym rundy urugwajskiej. Uczestnictwo Polski w Światowej Organizacji Handlu (WTO), jak również przyjęcie Układu Ogólnego w Sprawie Taryf Celnych i Handlu, jest także istotnym warunkiem naszego członkostwa w Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju (OECD) oraz Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#ZbigniewZysk">Partia Demokratyczna „Przedsiębiorczość Polska” pozytywnie ocenia ogólny charakter tej ustawy, dający możliwość szybkiego reagowania na pojawiające się coraz to nowe zjawiska w obrocie towarowym z zagranicą, oraz stabilność stanowionych norm prawnych w dłuższej perspektywie czasu. Wysoko oceniamy sposób określania wartości celnej oparty na Kodeksie wartości celnej GATT/WTO, jak również projekty podstawowych aktów wykonawczych do ustawy. Partia Demokratyczna „Przedsiębiorczość Polska” oczekuje od rządu pilnego przedstawienia komplementarnych projektów ustaw, które w sposób jednoznaczny i całościowy „domkną” problematykę Prawa celnego, tj. dotyczących ustroju organów celnych, statusu urzędników celnych, zasad handlu zagranicznego, problematyki wynikającej z ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#ZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poselskie Koło - Nowa Demokracja stwierdza, że przedstawiony projekt ustawy jest rozwiązaniem nowoczesnym i uwzględnia szereg wynikających z obecnych doświadczeń postulatów zgłaszanych zarówno przez administrację celną, jak i podmioty gospodarcze. Mankamenty i niespójności tego projektu, o których mówiła pani poseł Skowrońska-Łuczyńska, zostaną wyjaśnione i doprecyzowane w toku prac komisji sejmowych, o co Poselskie Koło - Nowa Demokracja wnosi.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Udzielam obecnie głosu panu posłowi Bogdanowi Bujakowi z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#BogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prezentowany projekt ustawy Prawo celne ma stworzyć podstawy prawne funkcjonowania nowoczesnej i sprawnej administracji celnej, zgodnej zarówno z wymogami gospodarki rynkowej, jak i z wymogami i standardami europejskimi. Przyjęcie przez Polskę koncepcji budowy gospodarki opartej na rynkowych warunkach jej funkcjonowania, jak również zbliżenie do struktur europejskich, spowodowały konieczność wniesienia uregulowań prawnych dostosowanych do procesu integracji z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#BogdanBujak">Stosowane obecnie Prawo celne powstało w okresie tworzenia założeń gospodarki rynkowej i przez okres tworzenia nowych zasad funkcjonowania tej gospodarki wymagało kilkakrotnej nowelizacji. Pomimo tych zabiegów okazało się, że nie zawsze nadążamy za szybkimi zmianami w gospodarce, a zapisów tegoż Prawa celnego często nie da się dostosować do różnorodności form, choćby kooperacyjnych, występujących w obrocie z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#BogdanBujak">Po zapoznaniu się z przepisami nowego Prawa celnego stwierdzić można, że proponowana regulacja wychodzi na przeciw naszym oczekiwaniom wobec nowego aktu normatywnego regulującego w sposób pełny i precyzyjny zasady obrotu towarowego z zagranicą. Dokonano przeniesienia przepisów obowiązujących w Unii Europejskiej, przy jednoczesnym zachowaniu instytucji i rozwiązań prawnych, które sprawdziły się w dotychczasowym polskim ustawodawstwie celnym.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#BogdanBujak">Na szczególną uwagę zasługuje sposób ujęcia problematyki procedur celnych. Nowe Prawo celne odeszło od dotychczas przyjętego rozwiązania na korzyść nadania procedurom celnym precyzyjnego i jednolitego charakteru. Zmierza do tego zarówno systematyka unormowania (opracowanie przepisów wspólnych, objęcie procedur szerszym zakresem systematycznym, tzw. przeznaczenia celnego, jednolite rozmieszczenie przepisów celnych dotyczących procedur w nowym akcie), jak i stopień precyzji unormowania. Sprzyjać to będzie praworządności w toku stosowania prawa, zarówno dzięki wyeliminowaniu uznaniowości przy realizacji wnioskowanej procedury przez funkcjonariusza celnego, jak i wysokim wymogom formalnym, jakie stawiają nowe procedury wobec podmiotów dokonujących obrotu towarowego z zagranicą. Wpływa to również korzystnie na bezpieczeństwo obrotu towarowego z zagranicą i sprzyja jego uczestnikom, przy jednoczesnym zabezpieczeniu interesów skarbu państwa. Poszerzenie katalogu możliwości wykorzystania towaru na polskim obszarze celnym, z jednoczesnym systemem ceł zwrotnych i zawieszonych, odpowiada występującej obecnie dynamice i różnorodności, która występuje w obrocie towarowym z zagranicą oraz złożonym stosunkom w handlu zagranicznym. W szczególności na uznanie zasługują instytucje uszlachetniania, tak czynnego, jak i biernego, przetwarzania pod kontrolą celną oraz wykorzystania składu celnego.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#BogdanBujak">Obok procedur celnych nową instytucją, która stanowi niewątpliwy przełom w ustawodawstwie celnym, jest dług celny. Takie ujęcie obowiązku uiszczenia należności wpływa na przejrzystość nowego aktu prawnego oraz ułatwia operowanie przepisami zmierzającymi do wyegzekwowania lub zabezpieczenia tego obowiązku. Należy zaznaczyć, że jest to spójne z ujęciem pojęcia długu w przepisach prawa cywilnego dotyczących zobowiązań. Właściwe jest wprowadzenie do nowego Prawa celnego instytucji współodpowiedzialności - w sytuacji, kiedy występuje kilka podmiotów po stronie zobowiązanych.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#BogdanBujak">Na uwagę zasługuje unormowanie zabezpieczenia należności celnych; jest to ujęcie pełne i precyzyjne, w niektórych momentach wręcz drobiazgowe, jak na akt tej rangi.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#BogdanBujak">Nowość stanowi objęcie Prawem celnym zasad postępowania administracyjnego w sprawach celnych, czyli postępowania celnego, przy niemal całkowitej emancypacji wobec przepisów Kodeksu postępowania administracyjnego. Sprzyja to oczywiście uproszczeniu procedury administracyjnej oraz umożliwia lepsze jej dostosowanie do specyfiki kontroli obrotu towarowego z zagranicą. Przykładem powyższego może być brak wpływu odwołania na wykonalność decyzji oraz przepis dotyczący doręczenia zastępczego (art. 281), który stanowi lepszą wersję dawnego art. 85 (brak wymogu dokonania pouczenia w razie konieczność zastosowania do doręczenia zastępczego). Pewne obawy może jedynie budzić fakt, że przy interpretacji przepisów postępowania celnego skazani obecnie będziemy jedynie na odwoływanie się, poprzez analogię, do bogatej praktyki i doktryny Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#BogdanBujak">Wprowadzenie nowego unormowania stawia szczególne zadania zarówno przed funkcjonariuszami stosującymi Prawo celne, jak i podmiotami dokonującymi obrotu towarowego z zagranicą i ich przedstawicielami.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#BogdanBujak">Dotyczy to w szczególności takich obszarów, jak:</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#BogdanBujak">— wymagania wysokiej kompetencji;</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#BogdanBujak">— odpowiedniej łączności, w tym komunikacji elektronicznej;</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#BogdanBujak">— lepszej współpracy z innymi organami mogącymi mieć wpływ na wykonywanie kontroli obrotu towarowego z zagranicą;</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#BogdanBujak">— stworzenia lub ulepszenia istniejących struktur administracji celnej w celu objęcia kontrolą celną całego polskiego obszaru celnego, zgodnie z wymogami nowego Prawa celnego.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#BogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zauważyć, że przedstawiony projekt rządowy, nad którego wartością merytoryczną dyskutujemy, został wyposażony w zestaw różnorodnych załączników niezbędnych do zapoznania się z jego problematyką. Uzyskujemy dzięki temu pewną przejrzystość materiału. Szereg dokumentów w postaci rozporządzeń, jak również ocena projektu dokonana przez pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej, dotycząca zgodności proponowanych rozwiązań z prawem Unii Europejskiej, będą niezbędne w dalszej pracy legislacyjnej. Oczywiście nie sposób do tak obszernego dokumentu podejść bezkrytycznie. Dlatego w pełni podzielam wątpliwości zgłoszone przez moich przedmówców, przez panią poseł Skowrońską-Łuczyńską i posła Malinowskiego. Jestem przekonany, że słabsze elementy tego projektu ustawy będą wyeliminowane bądź uzyskają poprawne sformułowanie dzięki dalszej pracy poselskiej nad jego przygotowaniem do przyjęcia przez Izbę.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#BogdanBujak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popierając zapisy zawarte w przedstawionym materiale, proponuję skierować projekt ustawy do dalszych prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Jarosławowi Kurzawie z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JarosławKurzawa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy Prawo celne to dokument, który strony układu ustanawiającego stowarzyszenie Polski ze Wspólnotami Europejskimi wymieniły na pierwszym miejscu wśród przepisów prawnych. Polska zobowiązała się w ramach integracji z Unią Europejską do zapewnienia takiego uregulowania prawa, jakie obowiązuje we Wspólnocie. Dostosowanie do norm ogólnoświatowych wymusza na nas również nasze członkostwo w Światowej Organizacji Handlu. Dzięki temu możemy sobie zapewnić udział na pełnych prawach w światowej wymianie handlowej. Oprócz przesłanek typowo zewnętrznych, wymuszających zmiany w Prawie celnym, nie mniej istotne są przyczyny wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JarosławKurzawa">Chodzi tu o dostosowanie prawa do nowych reguł gospodarczych, umożliwiające z jednej strony prowadzenie skutecznych procedur kontrolnych, dające większe uprawnienia organom celnym w zakresie dozoru celnego, a z drugiej ułatwiające funkcjonowanie podmiotów gospodarczych w obrocie towarowym z zagranicą. Skuteczne procedury kontrolne to większe wpływy do budżetu i zarazem ograniczenie tzw. szarej strefy. Dzięki możliwości kontroli towarów po dokonaniu odprawy celnej można się spodziewać większej dyscypliny wszystkich stron biorących udział w obrocie towarowym. Umożliwienie kwestionowania i zarazem ustalania wartości celnej w wypadku jej zaniżania spowoduje oczywiście, przy rzetelnych kontrolach postodprawowych, dość znaczne ograniczenie przepływu towarów z nierzetelną czy też fałszywą dokumentacją.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JarosławKurzawa">Jedną ze znaczących pozycji po stronie dochodów budżetowych są cła i pozostałe opłaty związane z importem. Wprowadzenie instytucji długu celnego znacznie poprawi realizację dochodów budżetowych poprzez większą skuteczność w ściągalności opłat. Złe byłoby to prawo, gdyby tylko jednostronnie dokonywało regulacji. Dlatego też sądzę, że nowe Prawo celne jest oczekiwane również przez podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JarosławKurzawa">Prawidłowe funkcjonowanie w gospodarce wolnorynkowej to również ułatwienia w procesach gospodarczych, nie mówiąc już o równoprawności podmiotów. I temu ten projekt ustawy wychodzi naprzeciw, wprowadzając tzw. procedury uproszczone, pozwalające na szybszy obrót, oraz w znacznym stopniu ograniczając formalności administracyjne. Sądzę, że tendencje zawarte w tym projekcie - dla solidnych i uczciwych minimum formalności, a nasilenie kontroli wśród tych, którzy po drodze starają się ominąć prawo - są słuszne.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JarosławKurzawa">Bardzo istotną nowością stanie się wprowadzenie wiążącej informacji taryfowej, która umożliwi jednolity tok postępowania klasyfikacyjnego wobec danego towaru. Obecnie niejednokrotnie zależy ono od miejsca, w którym towar jest odprawiany, i celnika odprawiającego towar. Następny zespół rozwiązań, które, dostosowując nasze prawo do Kodeksu celnego Wspólnot Europejskich, wychodzą naprzeciw naszej gospodarce, dotyczy wszelkiego rodzaju procedur celnych umożliwiających łatwiejszy dostęp do naszego rynku towarów poddawanych procesom uszlachetniającym czy też przetwarzaniu pod kontrolą celną. W sytuacji dużego bezrobocia i ograniczonych środków na jego aktywne zwalczanie rozwiązanie to powinno ułatwić zahamowanie jego wzrostu, zwłaszcza w województwach zachodnich, gdzie wysokie bezrobocie i bliskość granicy może wyzwolić tego rodzaju działalność.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JarosławKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobre prawo celne to takie, które będzie ze sobą nieść ochronę własnego rynku, ułatwienia dla podmiotów funkcjonujących w obrocie towarami z zagranicą, a jednocześnie takie, które mobilizuje do rozwoju produkcji rodzimej. Zdaję sobie sprawę, że połączenie tych wszystkich rzeczy jest trudne, niemniej jest możliwe.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JarosławKurzawa">Nie łudzę się również, że uchwalenie przez Wysoką Izbę nowego Prawa celnego rozwiąże wszystkie problemy tak podmiotów gospodarczych, jak i administracji celnej. Dalej pozostaną dylematy ze zwolnieniami z opłat granicznych towarów, które powinny być finansowane przez budżet, a które w związku z brakiem środków finansowych są pozyskiwane w różny sposób z zagranicy. Tu następuje zderzenie - choć z budżetu nie wydano ani złotówki, to procedury celne są realizowane z żelazną konsekwencją. Chodzi mi oczywiście o sprzęt medyczny, sprzęt dla ratownictwa, aparaty i przyrządy dla niepełnosprawnych. Sam doświadczyłem tego w ubiegłym roku, występując o nienaliczanie cła za aparaty słuchowe dla dzieci niedosłyszących, rozprowadzane bezpłatnie. Ustawa ta nie chroni nas też od paradoksów, które występują w taryfie celnej. Jeżeli mówimy, że jednym z celów dobrej ustawy celnej jest ochrona rodzimej produkcji, to niezrozumiały dla mnie jest fakt, że zwalniamy z cła produkt finalny, oczywiście produkowany również w Polsce, i to na bardzo dobrym poziomie, natomiast nakładamy cło na elementy potrzebne do wytworzenia danego wyrobu finalnego. Żeby nie być gołosłownym, przytoczyłem tu przykład gazowego kotła grzewczego, produkowanego przez świebodzicką fabrykę Predom-Termet.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JarosławKurzawa">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problemów występujących w obrocie towarowym z zagranicą, jak już wspomniałem, nie rozwiąże sama ustawa, ale jestem przekonany, że dobra ustawa nie tylko wymusi taryfę celną bez tego typu sprzeczności, ale również inne przepisy prawne, na dobrym poziomie, które są niezbędne w ramach obrotu towarowego z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JarosławKurzawa">Kończąc, zwracam się z prośbą do Wysokiej Izby o skierowanie projektu do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Antoni Kobielusz z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiana ustawa winna z jednej strony zapewnić podmiotom gospodarczym uczestniczącym w obrocie z zagranicą ułatwienia i uproszczenie procedury celnej, a z drugiej zagwarantować skuteczność działania organów celnych. Wydaje się, że tylko pełna zgodność nowego Prawa celnego z aktem końcowym rundy urugwajskiej może zapewnić naszemu krajowi partnerski, równoprawny udział w obrocie światowym. Również treść i konstrukcja tej ustawy winny być zgodne z przepisami Kodeksu celnego Wspólnot Europejskich. Wszystkie te wymagania spełnia rządowy projekt ustawy Prawo celne z druku nr 1126. Warto jednak zwrócić uwagę, że ogólność przepisów - obok wyeksponowanych w uzasadnieniu zalet - może prowadzić do zbyt dużej elastyczności w procesie ich stosowania. Korzystne wydaje się uprawnienie organów celnych do wymiaru i poboru wszystkich należności, zarówno cła, jak i podatków związanych z przewozem towarów przez granicę.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AntoniKobielusz">W omawianym projekcie można zauważyć wyraźnie - zgodne zresztą z tendencjami światowymi - przesunięcia akcentów z funkcji fiskalnych na regulację handlu zagranicznego. Realizacji polityki handlowej służyć mogą czynniki kształtujące taryfę celną, przewidziane w art. 14, oraz reguły preferencyjnego i niepreferencyjnego pochodzenia towarów. Płatnik cła winien jednak mieć pełny dostęp do wykazu krajów, z którymi mamy umowę o stosowaniu preferencyjnych stawek celnych, to zaś będzie wymagało bardziej precyzyjnej redakcji art. 21.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#AntoniKobielusz">Dostosowanie przepisów projektu ustawy do faz postępowania celnego zapewne ułatwi zainteresowanym posługiwanie się ustawą. Z drugiej strony powstanie sytuacja, w której normy merytoryczne przeplatać się będą z normami proceduralnymi. Wydaje się, że spełnia wymagania międzynarodowe założona równowaga i wzajemność podczas przywozu i wywozu towarów do przeróbki wzbogacającej, zawarta w artykułach dotyczących uszlachetnienia biernego i czynnego.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#AntoniKobielusz">Projekt zawiera wiele uchybień i niedoskonałości. Pojawiają się w nim raczej pozaprawne pojęcia, jak np. „działania siły wyższej” w art. 38. Niejasny jest zapis art. 61 ust. 2 dotyczący zakazów i ograniczeń wynikających między m.in. z przepisów dotyczących moralności. Nie wiadomo, czy chodzi o przepis prawa, czy normę zapisaną np. w jakimś kodeksie etycznym. Budzi zastrzeżenie pojęcie „informacji taryfowej”, tym bardziej że z art. 5 wynika, iż można by posługiwać się tzw. wiążącą informacją taryfową przez 6 miesięcy, nawet jeśli wiadomo, że jest sprzeczna z prawem od chwili jej wydania.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#AntoniKobielusz">W art. 41 zastrzeżono, iż pobieranie próbek towarów do badań nie może obciążyć organów celnych. Należałoby więc dodać zapis ograniczający je ilościowo do niezbędnego minimum.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#AntoniKobielusz">Nie można się zgodzić na nadmierną restrykcyjność ust. 2 w art. 45, zgodnie z którym organ celny może w każdym czasie zarządzić rozładowanie i rozpakowanie towarów. To przecież naraża płatnika cła na dodatkowe, w żadnym stopniu nie zawinione przez niego straty. Uważam, że w tym ostatnim wypadku należałoby dokonać zwrotu kosztów na przykład bezpodstawnego zniszczenia opakowań.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#AntoniKobielusz">Częstych niedoskonałości języka projektu nie da się w pełni wytłumaczyć wadami tłumaczenia czy brakiem krajowych wzorów rozwiązań prawnych. Przykładem potworka językowego jest tytuł II: „Elementy, na podstawie których pobierane są należności przywozowe lub wywozowe i stosowane inne środki, wymagane w odniesieniu do handlu towarami”. Proponuję, aby zrezygnować z całego tego opisu, a nazwa tytułu II mogłaby brzmieć na przykład: „Należności przywozowe i wywozowe”.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#AntoniKobielusz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ze względu na konieczność nowego całościowego uregulowania Prawa celnego, mimo istnienia powyższych uchybień wnoszę o przekazanie projektu do właściwej komisji.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kolejnym mówcą będzie pani posłanka Krystyna Ozga z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Zespołu Poselskiego Strażaków, w imieniu wnioskodawców występujących o zmianę ustawy Prawo celne (druk nr 1123), wnoszę, by projekt ten rozpatrywać łącznie z przekazanym do laski marszałkowskiej rządowym projektem ustawy Prawo celne (druk nr 1126).</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#KrystynaOzga">Poselski projekt nowelizacji Prawa celnego (druk nr 1123) zmierza do zwolnienia od cła specjalistycznego sprzętu ratowniczo-gaśniczego, sprowadzanego z zagranicy dla jednostek ochrony przeciwpożarowej. Z satysfakcją podkreślam, że Komisje: Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Ustawodawcza na swoim posiedzeniu w dniu 24 sierpnia br. przychylnie odniosły się do wniesionej przez nas inicjatywy i wyraziły pozytywną opinię.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Znaczenie, jakie przypisujemy bezpieczeństwu obywateli, uwidacznia się w szeregu wystąpień, deklaracji, a czasami i w decyzjach rządu. Kraj nasz, i w tej dziedzinie integrując się z Europą Zachodnią, musi dorównać standardom europejskim. Zgodnie z zapisami ustaw strażackich z dniem 1 stycznia 1995 r. zaczął funkcjonować Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy. Oznacza to, że w każdej sytuacji jednostki ochrony przeciwpożarowej, włączone do tego systemu, mają obowiązek podjęcia skutecznych działań ratowniczych.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#KrystynaOzga">Do prowadzenia działań z zakresu ratownictwa technicznego, ekologicznego, chemicznego niezbędny jest specjalistyczny sprzęt, w dużej części nie produkowany u nas, jak drabiny samochodowe, podnośniki hydrauliczne o kilkudziesięciometrowym wysięgu itp. Jest faktem, że w wyniku różnorodnych działań, w tym również członków Zespołu Poselskiego Strażaków, na wniosek Państwowej Straży Pożarnej po długich negocjacjach rozporządzeniem Rady Ministrów z dnia 30 maja 1995 r. został ustanowiony kontyngent celny, obejmujący w zasadzie wyłącznie plan zakupu pojazdów z importu realizowany przez Państwową Straż Pożarną w 1995 r. Jak ten plan realnych zakupów ma się do rzeczywistych potrzeb, odzwierciedla chociażby fakt, że na tak bardzo eksponowany w mediach, jak również na tej sali Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy budżet państwa przydzielił przez ostatnie 3 lata kwotę stanowiącą około 2,5% zakładanego kosztu jego utworzenia.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#KrystynaOzga">Cały kontyngent na rok 1995 został ustanowiony w kwocie 160 mld starych złotych, to jest w kwocie, którą zechciała Wysoka Izba przeznaczyć w budżecie państwa na rok 1995 na Krajowy System Ratowniczo-Gaśniczy. W ramach tego kontyngentu Państwowa Straż Pożarna zakupi tylko 17 samochodów strażackich, wyposażonych w drabiny, w sprzęt ratowniczy, techniczno-chemiczny, ekologiczny, to znaczy sprzęt, którego przemysł krajowy nie produkuje i w najbliższej przyszłości prawdopodobnie nie będzie produkował.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#KrystynaOzga">Jest nieprawdą, że kontyngent ten rozwiązuje praktycznie problem chociażby odnośnie do zaopatrzenia we właściwy sprzęt ratowniczy w roku 1995. Według szacunków państwowych jednostek ochrony przeciwpożarowej brakuje ponad 400 samochodów pożarniczych, a pełne zapotrzebowanie na sprzęt zawodowych podmiotów ochrony przeciwpożarowej, jak również ochotniczych straży pożarnych, to kilkanaście tysięcy różnych typów samochodów gaśniczych, ratowniczych oraz jednostek specjalistycznego sprzętu do ochrony ratowników. Wspomnieć także należy o sprzęcie wysokościowym oraz specjalistycznym, nawiązując chociażby do tragedii, jakie w bieżącym roku miały miejsce w Łodzi czy też w Gdańsku.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#KrystynaOzga">Szczególnie bliskie mi są ochotnicze straże pożarne; stan ich usprzętowienia jest wręcz katastrofalny. Na blisko 19 tys. jednostek ochotniczych straży pożarnych, mimo kilkudziesięcioletniej, a czasami 100-letniej działalności, około jedna trzecia nigdy nie posiadała i nie posiada żadnego samochodu. Około jedna trzecia posiada namiastkę sprzętu gaśniczego w postaci samochodu żuk, a w związku z tym, gdy po przyjeździe do pożaru szuka się wody, to jeśli znajduje się ona w odległości większej niż 300–400 m, w ogóle działań gaśniczych nie można podjąć. Zaledwie jedna trzecia ochotniczych straży pożarnych posiada samochody ciężarowe gaśnicze, z czego 90% to ponadtrzydziestoletnie stary-20 i stary-25.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#KrystynaOzga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu członków Zespołu Poselskiego Strażaków, pań i panów posłów popierających tę inicjatywę, w imię naszego wspólnego dobra wnoszę o rozważenie tego problemu i uchwalenie w ustawie Prawo celne zwolnienia od cła sprzętu ratowniczo-gaśniczego, w tym pojazdów strażackich sprowadzanych z zagranicy dla jednostek ochrony przeciwpożarowej za uprzednią zgodą ministra spraw wewnętrznych. Zapis ten w zasadniczy sposób wpłynie na poprawę stanu bezpieczeństwa wewnętrznego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#KrystynaOzga">Proponuję dodać w tytule VI: Operacje uprzywilejowane, dział I: Zwolnienia, w art. 193 ust. 1 pkt 43 w brzmieniu: „sprzęt ratowniczo-gaśniczy, w tym pojazdy strażackie sprowadzane z zagranicy dla jednostek ochrony przeciwpożarowej, jest wolny od cła. Zgodę na zakup sprzętu i pojazdów strażackich wydaje minister spraw wewnętrznych”.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Obecnie obowiązująca ustawa Prawo celne z 28 grudnia 1989 r. weszła w życie 1 stycznia 1990 r. i już po kilku miesiącach okazało się, że nie odpowiada tempu przemian. W konsekwencji przystąpiono do prac nad nowelizacją ustawy. Od czasu wejścia w życie ustawy do dnia dzisiejszego nowelizacji było kilka, a ich powodem były nie tylko zmiany wewnętrzne, ale przede wszystkim konieczność dostosowania polskiego ustawodawstwa do regulacji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#TadeuszTomaszewski">Projekt ustawy zawarty w dostarczonym nam druku przewiduje istotne ułatwienia niektórych procedur celnych dla podmiotów gospodarczych. Czytając jednak projekt Prawa celnego wraz z projektami aktów wykonawczych, spotykamy się wielokrotnie z określeniami typu: może zażądać — art. 20, może zostać — art. 122, może określić — art. 128, może przedłużyć — art. 166, może odmówić — art. 205. Sformułowania powyższej treści nasuwają ogromne wątpliwości, jeśli chodzi o stosowanie obowiązujących przepisów. Czytający tego typu określenia podejrzewa, że może nastąpić swobodna interpretacja słowa „może”. Oznaczać to może, że w przypadkach niczym nie uzasadnionych pracownik celny, wyłącznie na podstawie swojego odczucia, może zażądać np. dodatkowych dokumentów lub wstrzymać procedurę celną.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#TadeuszTomaszewski">Z doświadczeń osób współpracujących z urzędami celnymi wynika, iż tego typu określenia są chętnie wykorzystywane przy załatwianiu odpraw celnych. Konsekwencją powyższego działania jest opóźnianie się dostaw, przestoje transportu, ponoszenie dodatkowych kosztów. Moim zdaniem winna być przedstawiona w aktach wykonawczych precyzyjna informacja. Musi ona określać konkretne przypadki, w których urząd celny egzekwuje takie a nie inne dokumenty, postępuje w taki a nie inny sposób.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#TadeuszTomaszewski">Projekt Prawa celnego dopuszcza różne formy wyceny towarów, gdy nie ma możliwości ustalenia wartości celnej na podstawie art. 24. Art. 25–30 projektu określają, jakie to są sposoby. Każdy z tych artykułów określa procedurę. Podczas ich lektury nasuwają się jednak wątpliwości dotyczące czasu dokonywania odprawy celnej. Określenie na przykład kosztu lub wartości materiałów wymaga czasu. Wynika z tego, że procedury załatwiania spraw w urzędach celnych nie są pozbawione elementów biurokratycznych. O powyższym świadczy to, iż na przykład w myśl art. 5 organ celny udziela na pisemny wniosek bieżącej informacji. Z praktyki życia codziennego wynika, że niejednokrotnie urzędy celne dokonują kwalifikacji taryfowej towaru w sposób nie odpowiadający oczekiwaniom zgłaszającego. Chodzi tu o kod celny, ustalany przez organy celne eksportera. Wówczas wymiar cła stosowany jest w wysokościach odpowiadających na przykład innym stawkom. Rozpoczyna się długotrwała procedura odwoławcza. Otrzymujemy odpowiedź wiążącą, która w myśl projektu jest ważna 6 lat.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#TadeuszTomaszewski">Mam pytania wobec powyższego. Z czego wynika ten fakt? Jakie są tego przesłanki? Dlaczego dopuszcza się ewentualność utraty ważności w myśl ust. 6 art. 5 projektu Prawa celnego? Nie można z góry dopuszczać sprzeczności z prawem. Można to określić jedynie jako brak kompetencji, co powoduje popełnianie błędów, które przyczyniają się do wadliwego określenia decyzji.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Ust. 2 art. 7 dopuszcza udzielanie informacji o stanie rachunków i obrotach na tych rachunkach. Czy nie jest to zbyt dużo? Czy nie musi być nakazu prokuratorskiego? „Na żądanie prezesa GUC” — oznacza to właściwie scedowanie kompetencji na Główny Urząd Ceł.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#TadeuszTomaszewski">Co oznacza zarządzenie prezesa GUC w sprawie wyznaczania dróg celnych oraz zasad poruszania się i przemieszczania towarów po drogach celnych? Moim zdaniem ten projekt zarządzenia to opisywanie rzeczy bardzo oczywistych, które winny znaleźć swoje odzwierciedlenie w Prawie celnym, chyba że podtekst tego zarządzenia jest nieco inny. Określenie wartości celnej towarów po uwzględnieniu kosztów transportu, ubezpieczenia - jeśli dysponuje się jedynie bazą EX WORKS - winno być zgodne ze zwyczajowo przyjętymi kosztami. Niejednokrotnie, jeśli towar zakupiony jest na wspomnianej bazie, trzeba organizować transport. Do czasu wykonania usługi nie dysponuje się dokumentem, fakturą świadczącą o kosztach. Żądanie jej przez urzędy celne jest bezpodstawne. Winno się stosować zwyczajowo przyjęte koszty transportu.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#TadeuszTomaszewski">Niezrozumiała jest również dla klientów zagranicznych wycena transportu w odcinkach: do granicy polskiej i od granicy polskiej do miejsca przeznaczenia. Stosowny przepis w polskim ustawodawstwie uniemożliwia proporcjonalny podział kosztów w odniesieniu do ogólnej kwoty. Konsekwencją tego jest obciążenie wyższymi podatkami i opłatami z tytułu naliczania cła.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#TadeuszTomaszewski">I na koniec o czymś, co będzie obowiązywać od 1 września 1995 r. Ze względu na obowiązywanie art. 116 Prawa celnego oraz art. 40 K.p.a. niezbędne jest - w celu skutecznego doręczenia decyzji dyrektora urzędu o wymiarze należności celnych i podatkowych oraz dopuszczeniu do obrotu na polskim obszarze celnym lub do wywozu za granicę - osobiste uczestnictwo podmiotu dokonującego obrotu z zagranicą lub jego pełnomocnika, niezależnie od upoważnienia określonego w art. 116 Prawa celnego. Przedsiębiorstwa, które chcą skorzystać z usług agencji celnych, zobowiązane są do wystawienia upoważnienia. Oczywiście to jest zrozumiałe. Teraz, od 1 września 1995 r., oczekuje się dodatkowych upoważnień. Czy potrzeba nam tyle biurokracji?</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie udzielam głosu panu posłowi Januszowi Szymańskiemu z klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy generalnie poprzeć ten projekt i jednocześnie przeciwstawić się pomysłom skierowania go do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanuszSzymański">Chcę państwa zapewnić, że w Sejmie zasiada tylko 460 posłów i tworzenie dodatkowych komisji, przy bardzo żmudnej pracy wszystkich komisji, jest szalenie niebezpieczne. Doświadczamy tego podczas prac Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego: szalenie trudno znaleźć jakikolwiek nowy termin. Natomiast pogląd, który był z trybuny prezentowany, że ze względu na przedmiot tego projektu przejawia się tutaj właściwość aż kilkunastu komisji, oczywiście nie przesądza o tym, że dwie komisje nie mogą w sposób przekonujący, skuteczny, zająć się przygotowaniem sprawozdania do drugiego czytania projektu tej ustawy. I są to komisje, do których już dwa projekty z zakresu systemu prawnego dotyczącego obrotu z zagranicą zostały skierowane: Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, pragnę zasygnalizować sprawę, która może zakończyć się supłem proceduralnym, bowiem te dwa projekty, które są ściśle związane z przedłożeniem rządowym, z projektem ustawy Prawo celne, zostały już przekazane do Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Komisji Ustawodawczej - odbyło się pierwsze czytanie i są one opracowywane. Nawet trzy, bo jest jeszcze poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo celne, zgodnie z ustaleniami komisji przekazany do dalszych prac. Dlatego przeciwstawiamy się koncepcji powołania Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JanuszSzymański">Chcę zwrócić uwagę, że to, co dzisiaj rozważamy, podczas pierwszego czytania tego projektu, stanowi konstytucję dla całej sfery obrotu towarowego z zagranicą. Jednak, panie marszałku, chciałbym zasygnalizować poważne wątpliwości, które moim zdaniem pozwalają na stwierdzenie, że zakres i konstrukcja niektórych rozwiązań zawartych w tym projekcie są wadliwe. Chciałbym zwrócić uwagę na kilka tego typu bardzo istotnych kwestii. Mianowicie moje wątpliwości co do zakresu i konstrukcji rozwiązań, które znajdują się w projekcie, wiążą się np. z delegacją zawartą w art. 108 ust. 7 projektu ustawy - w drodze zarządzenia ma być określony cały tryb i warunki udzielania i cofania pozwoleń na prowadzenie składu celnego. (Ma to być regulowane w formie zarządzenia prezesa Głównego Urzędu Ceł.) Jest to, proszę państwa, konstrukcja zła, trzeba ją zmienić. Identyczny stan występuje w przypadku udzielania pozwoleń na prowadzenie działalności gospodarczej w formie agencji celnej - art. 267 i 268 projektu. To bardzo ważny podmiot. Ta kwestia budzi tym większe wątpliwości, że agencje celne, oprócz bezpośrednio zainteresowanych, będą jedynymi podmiotami reprezentującymi interes osób podlegających procedurze celnej w związku z prowadzoną działalnością gospodarczą. Sygnalizuję ten moment, to jest bardzo niedobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JanuszSzymański">Chcę zwrócić uwagę, że w sumie nie kwestionuje się chyba tutaj zgodności rozwiązań projektu Prawa celnego z prawem europejskim, ale pewne wątpliwości budzi brzmienie art. 7 ust. 2 projektu ustawy, zgodnie z którym na żądanie prezesa Głównego Urzędu Ceł banki mają obowiązek udzielania informacji o stanie rachunków bankowych. Podobna propozycja była zawarta w poselskim projekcie o generalnym inspektorze celnym, ale z tego się wycofano. Pragnę zwrócić uwagę, że w tej mierze obowiązuje nadal dyrektywa EWG, dzisiaj Unii Europejskiej. Jest to art. 12 pierwszej dyrektywy Rady Ministrów EWG z 12 grudnia 1977 r., w którym jest sformułowana następująca zasada: żadna poufna informacja, którą banki mogą uzyskać w trakcie wykonywania swoich obowiązków, nie będzie mogła być ujawniona dowolnej osobie lub jakiejkolwiek władzy. Chcę zwrócić uwagę, że ten projekt naszym zdaniem nie realizuje tej dyrektywy.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JanuszSzymański">Poważnym mankamentem tego projektu jest również niezamieszczenie definicji normatywnych - chociażby definicji organów celnych. Wydaje się, panie marszałku, Wysoka Izbo, wątpliwe rozwiązanie, które deroguje całą obowiązującą ustawę Prawo celne z jednym wyjątkiem - pozostawia w mocy przepisy rozdz. 8, i wcale to nie ma charakteru przejściowego - a w rozdziale tym znajduje się normatywne określenie organów celnych. W związku z tym naszym zdaniem jest to rozwiązanie złe i wadliwe, które sprawia, że zatraca się przejrzystość tego aktu prawnego.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JanuszSzymański">Chcę również zwrócić uwagę, że występują pewne komplikacje związane z tym, iż zbyt mechanicznie przetłumaczono standardy międzynarodowe w tym względzie. Jest to, jeśli chodzi o język prawny obowiązujący w polskim systemie prawnym, po prostu niedobre. To jest nie dostosowany język instytucji prawnych, który występuje w Unii Europejskiej, do warunków systemu prawa polskiego. Panie ministrze, trzeba powiedzieć z całą mocą, że choć tłumaczenie wydaje się w miarę poprawne, to jednak nie zadbano o odpowiednią adaptację poszczególnych rozwiązań i instytucji, które transformuje się na grunt polski. Patrząc z tego punktu widzenia, trzeba powiedzieć, że właściwe komisje czeka wiele pracy nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#JanuszSzymański">Chcę jeszcze zwrócić uwagę na pewne rozwiązania, które naszym zdaniem są wadliwe i mogą stanowić często zachętę do obchodzenia prawa.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Zbliża się czas głosowania, ale ponieważ mam jeszcze kilka minut, chciałbym zwrócić uwagę, że bardzo często w ustawie pojawia się nieprecyzyjne słownictwo. Żeby nie być gołosłownym, podam przykłady zamieszczonych w niej pojęć, takich jak: wprowadzanie, wyprowadzanie towarów oraz wwóz, wywóz, pojęć, których wzajemny stosunek i zakres nie jest oczywisty, a które nie znalazły wyjaśnienia w słowniczku. Choć, biorąc pod uwagę uzasadnienie - bo myślę, że warto też powiedzieć o dobrej stronie - właściwie mamy komplet wszystkich aktów wykonawczych wraz z pełnym opisem struktury, zakresu regulacji, co z pewnością jest szalenie ważne, i to trzeba oddać autorom. Niemniej są tam zawarte błędy, które polegają na tym, że słowniczek jest nieprecyzyjny, że podstawowe pojęcia instytucji Prawa celnego mogą w praktyce później budzić wątpliwości interpretacyjne, a przecież jest to przede wszystkim prawo będące konstytucją dla obrotu z zagranicą. W związku z tym Komisja Ustawodawcza, jak się wydaje, powinna uczestniczyć w pracy nad tym projektem, jako że Komisja Nadzwyczajna nie gwarantuje wykonania tego zadania, a nie ma szans na to, aby członkowie Komisji Ustawodawczej mogli włączyć się do pracy w Komisji Nadzwyczajnej. Stąd, panie marszałku, zwracam się ponownie z apelem do Prezydium Sejmu, do Izby o to, by równocześnie skierować projekt tej ustawy do Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz do Komisji Ustawodawczej, w ten sposób bowiem unikniemy supła proceduralnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pana Macieja Leśnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MaciejLeśny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym podziękować za praktycznie jednoznaczne poparcie przedłożenia rządowego w sprawie uchwalenia ustawy Prawo celne. Bardzo gorąco chciałbym podziękować za krytyczne uwagi, które tutaj przez państwa posłów były zgłaszane. Mamy pełną świadomość, że jest to pionierskie — według mojego rozeznania — pełne i kompleksowe przedstawienie przybliżenia polskiego prawodawstwa do ustawodawstwa Unii. Jest ono precedensowe i dlatego wyprzedza inne rozwiązania prawne, które prawdopodobnie również będą musiały być wprowadzone. Ta pionierska praca — chciałbym tylko przypomnieć, że pionierów czasami poznaje się po strzale w plecy — została wykonana siłami prawników zatrudnionych przede wszystkim w Głównym Urzędzie Ceł. Mimo to nie ustrzegliśmy się pomyłek i nieścisłości, szczególnie na styku polskiego prawodawstwa i przetłumaczonych reguł Unii. Jeżeli pan marszałek pozwoli, nie będę się odnosił do wszystkich szczegółowych uwag, dlatego że zajęłoby to co najmniej kilka godzin. Mam nadzieję, że w komisjach sejmowych przy życzliwej pomocy państwa posłów będziemy mogli nad tym procedować. Chciałbym tylko powiedzieć, że idea, aby nad tym projektem procedowały komisje w tym samym czasie, wynika z doświadczenia, gdyż opracowywanie jednego projektu przez różne komisje powodowało zupełne — przepraszam za kolokwializm — „rozjechanie się” pojęć. Ustawa Prawo celne będzie zawierała, mam nadzieję, właściwy słowniczek wszystkich pojęć używanych we wszystkich następnych ustawach i nie będzie budziła takich wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#MaciejLeśny">Jeszcze raz serdecznie dziękuję za życzliwe potraktowanie projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu, podobnie jak wielu mówców biorących udział w dyskusji na ten temat, proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy Prawo celne do Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Czajczyński w wystąpieniu w imieniu klubu SLD zaproponował powołanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia tej sprawy. Ponieważ propozycja została, jak rozumiem, podtrzymana, rozstrzygniemy o tym w głosowaniu za kilka minut.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o Różnorodności Biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o uwagę, bo będziemy przystępowali do głosowań.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Roberta Mroziewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W dyskusji zgłoszono dwa wnioski: o przystąpienie do drugiego czytania oraz o skierowanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Poddam pod głosowanie wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę zająć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o Różnorodności Biologicznej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 277 posłów. Za wnioskiem oddano 270 głosów, przeciw - 5, wstrzymało się od głosu 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm wniosek o niezwłoczne przejście do drugiego czytania ustawy o ratyfikacji Konwencji o Różnorodności Biologicznej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy zatem do drugiego czytania rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o Różnorodności Biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W tej sytuacji przystępujemy do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o Różnorodności Biologicznej, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1164, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-85.22" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-85.23" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-85.24" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 298 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy oddano 297 głosów, nikt nie głosował przeciw, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-85.25" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji Konwencji o Różnorodności Biologicznej.</u>
          <u xml:id="u-85.26" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-85.27" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pana Macieja Leśnego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.28" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-85.29" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy Prawo celne do Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-85.30" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pod głosowanie poddam wniosek Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-85.31" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jednocześnie pozwolę sobie zwrócić uwagę, że wobec braku projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej przyjęcie tego wariantu dalszego postępowania oznacza, że prace będą mogły być podjęte najwcześniej za 2 tygodnie, po podjęciu przez Sejm na kolejnym posiedzeniu decyzji w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-85.32" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odrzucenie wniosku Prezydium Sejmu, który poddam pod głosowanie, oznaczać będzie, że Sejm podjął decyzję o skierowaniu projektu ustawy do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-85.33" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-85.34" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu o skierowanie projektu ustawy Prawo celne do Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz do Komisji Ustawodawczej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-85.35" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-85.36" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-85.37" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu wzięło udział 309 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu oddano 195 głosów, przeciw - 102 głosy, 12 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-85.38" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek Prezydium Sejmu o skierowanie projektu ustawy Prawo celne do Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-85.39" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że Komisja Ustawodawcza zakończyła prace nad projektami uchwał odnoszącymi się do wydarzeń z sierpnia 1980 r. W tej chwili trwają prace związane z drukiem sprawozdania komisji i rozkolportowaniem, dostarczeniem go do rąk pań i panów posłów. Przewiduję w związku z tym, że za jakieś 20–30 minut otrzymają państwo druk zawierający sprawozdanie Komisji Ustawodawczej. Dlatego powinniśmy liczyć się z koniecznością odbycia drugiego czytania w tej sprawie i głosowania. Sądzę, panie marszałku, że ok. godz. 14 będzie można przerwać rozpatrywanie kolejnego punktu, tj. interpelacji i zapytań, aby zająć się tą sprawą. Z góry uprzedzam panie i panów posłów o konieczności odbycia kolejnego głosowania. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-85.40" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Bugaj, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z informacją pana marszałka Cimoszewicza chciałbym prosić, żeby pan marszałek zechciał przewidzieć w którymś momencie, na wniosek klubu Unii Pracy, 15-minutową przerwę, aby była możliwość zapoznania się przez kluby z tekstem sprawozdania Komisji Ustawodawczej i jego ocenienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AleksanderMałachowski">Będziemy to mogli zrobić po wyczerpaniu interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy teraz, Wysoka Izbo, do rozpatrzenia interpelacji i zapytań.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Czy można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#AleksanderMałachowski">W jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JanuszSzymański">W sprawie trybu naszych obrad. Panie marszałku, wydaje mi się, że intencją zapowiedzi pana marszałka Cimoszewicza było wskazanie na to, że ok. godz. 14–14.30 mogłoby się odbyć głosowanie w sprawie rozstrzygnięć dotyczących uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, i tak będzie, więc o co chodzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JanuszSzymański">Jednocześnie Klub Parlamentarny Unii Pracy zwracał się o to, aby bezpośrednio przed głosowaniem nastąpiła 15-minutowa przerwa na ocenę projektu sprawozdania komisji. Prosiłbym, żeby pan marszałek...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, gdyby pan nie mówił, to już rozpoczęlibyśmy kolejny punkt obrad.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AleksanderMałachowski"> To jest to ciągłe, ustawiczne poprawianie decyzji Prezydium Sejmu. Zaczniemy rozpatrywać interpelacje, w ciągu godziny wyczerpiemy czas przeznaczony na interpelacje. Wówczas będą już druki - daj Bóg, żeby były, bo jeszcze nie zostało to wydrukowane - i wtedy przerwiemy interpelacje, rozpoczniemy rozpatrywanie następnego punktu i na wniosek klubu zostanie ogłoszona przerwa. Nie ma tu nic nadzwyczajnego.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#AleksanderMałachowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Udzielenie dodatkowych wyjaśnień nie może trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Mączewski złożył interpelację do ministra finansów w sprawie zaangażowania środków budżetu państwa na spłatę odsetek od kredytów na budownictwo mieszkaniowe. Minister finansów skierował tę interpelację do ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa w celu udzielenia uzupełniającej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#AleksanderMałachowski">Pisemne odpowiedzi, przekazane przez te ministerstwa, poseł uznał za niewystarczające. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#AleksanderMałachowski">Zdaniem posła zastosowany przy przejściowym wykupie części odsetek przez budżet system ich kapitalizacji powoduje, że odsetki te już teraz wielokrotnie przewyższają sumę zaciągniętego kredytu, a w wielu wypadkach wartość mieszkań i budynków mieszkalnych, na które kredyty zostały zaciągnięte.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#AleksanderMałachowski">Poseł oczekuje pełnej odpowiedzi na pytanie, co zamierza się zrobić, aby pomóc kredytobiorcom, dla których terminy zwrotu wykupionych przez budżet części odsetek już zapadają.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#AleksanderMałachowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pan minister Tomasz Jórdeczka.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#TomaszJórdeczka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z ponownym wystąpieniem pana posła Jana Mączewskiego dotyczącym kredytobiorców, którzy w najbliższych miesiącach spłacą ostatnie raty kredytów mieszkaniowych i wobec których staną się wymagalne do spłaty przejściowo wykupione przez budżet państwa odsetki od tych kredytów, pozwalam sobie przedstawić następujące uzupełniające wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#TomaszJórdeczka">Ustawą z 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych zniesiona została m.in. możliwość umarzania kredytów - kredyty oprocentowane są ruchomą stopą oprocentowania. Aktualnie przedmiotem prac komisji sejmowych jest poselski projekt ustawy o pomocy państwa w spłacie niektórych kredytów mieszkaniowych, refundacji bankom wypłaconych premii gwarancyjnych oraz zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#TomaszJórdeczka">Uregulowania zawarte w tym projekcie przewidują m.in. wprowadzenie systemu zachęt do spłaty kredytów mieszkaniowych, jak i możliwość umarzania zobowiązań wobec budżetu państwa, powstałych w wyniku przejściowego wykupu odsetek. Zakłada się w nim m.in. możliwość odstąpienia od waloryzacji zadłużenia w roku, w którym kredytobiorca dokonywał systematycznych i terminowych spłat, oraz umorzenie zadłużenia wobec budżetu w sytuacji, gdy spłata należności wobec banku nastąpi w terminie do 31 grudnia 1999 r. Należałoby więc przewidywać - i takie są oczekiwania zarówno posłów, którzy wnieśli ten projekt, jak i rządu, który projekt zaopiniował pozytywnie - że projekt ustawy w najbliższym czasie uporządkuje problem spłaty kredytów, gdyż będzie on przedmiotem plenarnych obrad w stosunkowo krótkim okresie. Do czasu uchwalenia przez Sejm tej ustawy kredytobiorcy, po spłacie należności wobec banku, obowiązani są spłacać należności wobec budżetu w obowiązującym aktualnie trybie. Polega on na spłacie przez kredytobiorców określonej normy, która wynosi w przypadku kredytów przedmiotowych nie mniej niż iloczyn powierzchni użytkowej zajmowanego lokalu i 1/350 przeciętnego wynagrodzenia brutto w danym województwie w sektorze przedsiębiorstw, czyli tzw. normatywu. Jest to nowelizacja wprowadzona rozporządzeniem Rady Ministrów w roku 1995, w wyniku której spłata kredytów odbywa się na zasadach normatywu, a nie w oparciu o dochód kredytobiorcy. W przypadku kredytów hipotecznych wynosi to 25% dochodów miesięcznych gospodarstwa domowego kredytobiorcy. Z treści interpelacji pana posła wynika, że mówimy tutaj o kredycie zaciągniętym i spłacanym w trybie normatywu. Wpłacane kwoty w tym systemie są zaliczane w całości na zmniejszenie zadłużenia wobec budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#TomaszJórdeczka">Biorąc więc pod uwagę zapytanie pana posła dotyczące kredytobiorców, którzy spłacą zadłużenie wobec banku, trzeba stwierdzić, że w przypadku uchwalenia przez Sejm tej ustawy, w której zakłada się umorzenie odsetek wobec budżetu po spłaceniu kredytu, problem tych kredytobiorców, o których mowa w zapytaniu, będzie rozwiązany.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#TomaszJórdeczka">Pozwolę sobie dodać, że projekt ustawy, który zainicjowali posłowie, został w pełni zaakceptowany przez rząd i był konsultowany z Ministerstwem Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa. Jest on efektem pracy specjalnego zespołu, który powołała pani minister Barbara Blida w roku ubiegłym i który kontynuował również prace w roku bieżącym, ponieważ celem i zadaniem nadrzędnym resortu budownictwa jest rozwiązanie problemu pętli kredytowej, jaka powstawała od roku 1990. Problem, który pan poseł był uprzejmy podnosić, jest więc nie tylko doskonale nam znany. Do kwestii jego rozstrzygnięcia kierownictwo resortu, a szczególnie pani minister Barbara Blida przywiązuje naprawdę duże znaczenie, o czym świadczą choćby wprowadzane od roku 1994 systemowe rozwiązania. Nie likwidują one ostatecznie problemu kredytów zaciągniętych w latach poprzednich na budownictwo mieszkaniowe, ale wychodzą naprzeciw oczekiwaniom kredytobiorców - z uwzględnieniem jednak możliwości budżetu państwa w zakresie dopłat do spłaconych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#TomaszJórdeczka">Jeszcze raz pragnę podkreślić, że inicjatywa poselska i projekt ustawy w dużym stopniu rozwiążą problem podnoszony przez pana posła.</u>
          <u xml:id="u-93.6" who="#TomaszJórdeczka">Dziękuję panu posłowi za wyjątkową troskę o sprawę kredytów mieszkaniowych, które są naprawdę nabrzmiałym i poważnym problemem nie tylko ekonomicznym, ale również społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Mączewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JanMączewski">Dziękuję bardzo za wyjaśnienie. Jestem zobowiązany przekazać tym ludziom, którzy się do mnie zgłaszali w tej sprawie, że po prostu trzeba czekać na nową ustawę - cały czas zresztą na nią czekamy. Czy na pewno jednak ta nowa ustawa uwzględni tych, którzy zaciągnęli kredyty wcześniej? Ludzie żywią obawy, że po prostu nowa ustawa nie będzie działała wstecz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy są następne zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jankowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Otóż nie można mówić, że ustawa będzie działała wstecz bądź nie będzie działała wstecz, bo ona będzie obowiązywała w stosunku do umów kredytowych, które zostały zawarte. Nie działa wstecz, bo jej przedtem nie było. To jest pierwsza kwestia.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JerzyJankowski">Natomiast druga sprawa to informacja dla kolegi posła, że trzynastego odbędzie się posiedzenie czterech połączonych komisji, bo podkomisja skończyła prace. Mam tylko prośbę do pana marszałka, żeby na najbliższym posiedzeniu odbyło się już drugie czytanie projektu tej ustawy. Tak że, sądzę, wszystko w rękach pana prezydenta, niemniej w ciągu 30 dni ustawa powinna być.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jankowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zbigniew Mączka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#ZbigniewMączka">Chciałbym poprosić pana ministra o podzielenie się na wstępie szerszą refleksją na następujący temat. Otóż jak łatwo się zorientować, w przypadku gdy członek spółdzielni spłaca wszystkie odsetki od kredytów i kredyty, to suma wpłacona przez niego za mieszkanie znacznie przekracza wolnorynkową wartość tego konkretnego mieszkania, a wpłacający nadal nie jest jego właścicielem. Czy ten stan należy uznać za normalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Mączewski jeszcze raz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JanMączewski">Mam jeszcze pytanie uzupełniające: Co z tymi kredytobiorcami, którzy mają zaciągnięte kredyty na dłuższy okres i nie kończą teraz spłacania kredytu, lecz ma to trwać jeszcze według umowy kilka lat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze są pytania?</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#TomaszJórdeczka">Zadane pytania po raz kolejny ukazują, jak ważnym społecznie problemem są kredyty czy raczej spłaty kredytów mieszkaniowych zaciągniętych na budownictwo mieszkaniowe. Członek spółdzielni po pełnej spłacie kredytu stanie się pełnoprawnym właścicielem zajmowanego mieszkania. Prawdą jest, że znaczna część obciążeń w wyniku zaciągniętego kredytu i narosłych z tego tytułu odsetek przekroczyć może, umownie mówiąc, wartość rynkową mieszkania. Lepsze byłoby sformułowanie: wartość odtworzeniowa, bo rynkowa jest uzależniona od regionu, w którym to się odbywa, od stanu zamożności społeczeństwa w danym mieście. Inne są ceny rynkowe mieszkań w Warszawie, a inne w mieście, skąd ja się wywodzę, a więc w Bielsku-Białej. Są to różnice rzędu 150–200%.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#TomaszJórdeczka">Projekt ustawy, o którym tutaj mówiłem i o którym mówił pan poseł Jankowski - pan poseł będzie chyba sprawozdawcą tej ustawy - ten problem w pewnym stopniu również rozwiązuje, ponieważ jest mowa o tym (nie wiem, co Wysoka Izba ostatecznie postanowi), że jeśli członek będzie spłacał kredyt systematycznie, zgodnie z obowiązującymi zasadami, to z tego tytułu nie będą waloryzowane wykupywane przez budżet odsetki, a więc ten dług czy ten garb przestanie rosnąć w sposób bardzo niepokojący dla spłacających kredyty, bardzo niepokojący dla banku i przede wszystkim bardzo kosztowny dla budżetu państwa. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#TomaszJórdeczka">Po drugie, jeśli członek się zdecyduje, że będzie spłacał ponad ten normatyw, to jednocześnie o tyle samo będzie mu się umarzać zadłużenie, które powstało z tytułu pomocy państwa poprzez przejściowy wykup odsetek, a więc garb zadłużenia nie tylko nie będzie rósł, ale będzie zdecydowanie malał. Jeśli członek do roku 1999 - tak jest w projekcie ustawy, ja nic nie przesądzam, jest mi trudno relacjonować poselski projekt ustawy, choć pozytywnie zaopiniowany, bo to państwo zadecydują o ostatecznym kształcie - spłaci zadłużenie wynikające z zaciągniętego kredytu, to umorzone mu zostanie zadłużenie powstałe w wyniku przejściowego wykupu odsetek. Jest tam szereg elementów rozstrzygających kwestię pozytywnie i poprawiających sytuację tych, którzy znaleźli się w pułapce kredytowej.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#TomaszJórdeczka">Tyle, jeśli chodzi o odpowiedź na pytanie pana posła. Nie wiem, czy jest wystarczająca. Czy mogę prosić pana posła jeszcze raz o krótką...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JanMączewski">Chodzi mi o kredytobiorców, którzy mają zaciągnięty kredyt na dłuższy okres.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TomaszJórdeczka">Przepraszam bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#TomaszJórdeczka">Umowa kredytowa najczęściej opiewała: 40 lat. Członek spłaca kredyt zaciągnięty na budowę mieszkania, które zajmuje, w oparciu o normatyw, o którym mówiliśmy. Poza tym brakująca kwota jest wykupywana przez budżet państwa w ramach właśnie tej pomocy. I jest projekt zapisu w tej ustawie, który mówi, że kiedy skończy się okres zawarty w umowie, ten dług będzie anulowany. Czyli to, o czym najczęściej mówią członkowie spółdzielni, których dotknęło to nieszczęście w postaci zmienionych przepisów, zmienionej sytuacji gospodarczej i ekonomicznej - jak długo będę spłacał kredyt, trzy życia na to nie wystarczą - ten projekt ustawy próbuje unormować, bo mówi: tak długo, jak opiewa umowa. I jeśli w tym okresie kredyt będzie spłacany systematycznie, to później, kiedy ta umowa powinna zadziałać w sposób drastyczny: to teraz wszystko, nastąpiłoby ewentualne umorzenie zadłużenia. Tak więc jest to niezwykle prospołeczny projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#TomaszJórdeczka">Pozwolę sobie jeszcze skierować jedno zdanie do wszystkich pań i panów posłów, a zwłaszcza do panów, którzy zadawali pytania. Nie wiem, czy celowe jest zajmowanie czasu Wysokiej Izbie odpowiedziami na tak szczegółowe pytania. Chciałbym powiedzieć, że jestem do dyspozycji panów w każdym momencie - bezpośrednio w ministerstwie lub tutaj po posiedzeniu w sali czy w kuluarach. Proszę się nie krępować, na każde pytanie będę się starał odpowiedzieć; może znajdziemy wspólnie jakieś inne rozwiązania bądź postawimy pytania, które wymagają odpowiedzi. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jankowski jeszcze raz pragnie zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyJankowski">Prosiłbym pana ministra, żeby już innych rozwiązań nie poszukiwać, bo komisja zakończyła pracę nad ustawą, odbyło się drugie czytanie. Jeżeli zrobicie coś twórczego, to zaczniemy wszystko od nowa. Będzie to strata czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zbigniew Mączka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#ZbigniewMączka">Chciałbym skorzystać z deklaracji współpracy pana ministra i poprosić o rozszerzenie w dwóch zdaniach tylko jednej kwestii, która nie została, wydaje mi się, w pierwszej części odpowiedzi pana ministra pogłębiona. Otóż moim zdaniem jest zasadnicza różnica między własnością spółdzielczą a pełną własnością. Po spłacie sumy, która przekracza wartość odtworzeniową mieszkania, właścicielem jest w rezultacie spółdzielnia, a nie człowiek, który spłacił. Tak to rozumiem, być może się mylę. Proszę o wyjaśnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#TomaszJórdeczka">Zasady odnoszące się do kwestii własności w spółdzielczości, w tym w spółdzielczości mieszkaniowej, reguluje Prawo spółdzielcze. I to prawo jasno precyzuje, że członek ma własnościowe prawo do lokalu, prawo znacznie silniejsze niż lokatorskie prawo do lokalu, z pełną możliwością zbycia tego prawa bądź dziedziczenia. Rozumiem, że problem tzw. pełnej własności był zawarty w poselskim projekcie ustawy o uporządkowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych i nie uzyskał akceptacji Wysokiej Izby, stąd niezwykle niezręcznie byłoby mi się do tego ustosunkowywać, bo byłby to już komentarz do projektu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AleksanderMałachowski">Jak mi wiadomo, własność spółdzielcza jest dzisiaj traktowana jak własność prywatna, więc również ten fakt trzeba brać pod uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#TomaszJórdeczka">Z pełną ochroną, jako własność prywatna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AleksanderMałachowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy nie ma więcej pytań? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Jana Mączewskiego.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za udzielenie odpowiedzi i za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do następnej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#AleksanderMałachowski">Panowie posłowie Longin Pastusiak i Tadeusz Samborski złożyli interpelację do ministra spraw zagranicznych w sprawie zamierzeń resortu spraw zagranicznych w celu przywrócenia płynności rotacji pracowników przedstawicielstw dyplomatycznych.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#AleksanderMałachowski">Pisemną odpowiedź przekazaną przez ministra spraw zagranicznych posłowie uznali za niewystarczającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zwrócili się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#AleksanderMałachowski">Posłowie oczekują pełnej odpowiedzi m.in. na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#AleksanderMałachowski">1. Jakie są przyczyny, dla których masowo przedłuża się pracownikom różnych szczebli pobyt na placówkach, jaka jest skala i rozmiar tego zjawiska?</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#AleksanderMałachowski">2. Jakie są uzasadnienia w stosunku do poszczególnych osób pełniących funkcje kierownicze?</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#AleksanderMałachowski">3. Jakie są zamierzenia kierownictwa resortu zmierzające do przywrócenia płynności rotacji pracowników przedstawicielstw dyplomatycznych?</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#AleksanderMałachowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Robert Mroziewicz.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RobertMroziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ panowie posłowie poczuli się nie usatysfakcjonowani odpowiedzią, chciałbym w związku z tym rozpocząć od przedstawienia pewnych liczb, bo, jak rozumiem, o to głównie chodziło.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RobertMroziewicz">Pytanie pierwsze brzmiało - przypomnę: Jakie są przyczyny, dla których masowo przedłuża się pobyt na placówkach pracownikom różnych szczebli, jaka jest faktyczna skala i rozmiar tego zjawiska?</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#RobertMroziewicz">Pragnąłbym zacząć od stwierdzenia, że do 1 września ubiegłego roku nie było żadnych przepisów — od 1945 r. zresztą — które by regulowały kwestię czasu pobytu pracowników służby zagranicznej na placówkach, dopiero właśnie od 1 września ub. r. weszło w życie zarządzenie ministra spraw zagranicznych. Innymi słowy od tego dopiero momentu można stwierdzić, że następowało przedłużanie lub też skracanie okresu pobytu na placówce. Zarządzenie, o którym mówię — pozwolę sobie je zacytować — stanowi, iż „czas pobytu na placówce pracownika skierowanego z kraju trwa 4 lata”. W ust. 2 stwierdza się, że „ze względu na potrzeby służby pobyt pracownika na placówce może być przedłużony za jego zgodą na wniosek kierownika placówki na kolejny rok, nie dłużej jednak niż na 2 lata”.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#RobertMroziewicz">Po tym ogólnym wprowadzeniu pozwolę sobie przedstawić państwu szczegółowe dane dotyczące rotacji w 1995 r. Rotacji podlegało 226 stanowisk merytorycznych i 104 stanowiska pracowników służby administracyjno-finansowej oraz obsługi. Wpłynęły 222 wnioski o obsadzenie stanowisk merytorycznych, z czego spośród pracowników MSZ - 105, z zewnątrz - 117.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#RobertMroziewicz">Komisje kwalifikacyjne - to też jest nowa, rewolucyjna i w istocie dopuszczająca wgląd nie tylko Wysokiej Izby, ale również opinii publicznej kraju, zasada - wprowadzone w ubiegłym roku, zaopiniowały pozytywnie wyjazd na placówki 140 pracowników merytorycznych, z tego 86 osób pracujących w MSZ oraz 54 osób pochodzących z zewnątrz. Ze 105 zgłoszeń pracowników MSZ komisje nie zakwalifikowały 19 osób, spośród zgłoszeń zewnętrznych komisje nie zaakceptowały 63 wniosków.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#RobertMroziewicz">Co się tyczy stanowisk administracyjno-finansowych oraz obsługi, wpłynęły 102 wnioski, z czego z MSZ - 92, z zewnątrz - 10. Komisje kwalifikacyjne zaopiniowały pozytywnie 78 wniosków, z czego z MSZ - 72, z zewnątrz - 6.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#RobertMroziewicz">Komisje kwalifikacyjne zaopiniowały też pozytywnie 79 wniosków pracowników merytorycznych oraz 22 wnioski pracowników administracyjno-finansowych i obsługi o przedłużenie pracy na placówce. Skupię się na 79 wnioskach pracowników merytorycznych. W 67 przypadkach pracownicy uzyskali zgodę na przedłużenie na piąty rok pobytu, w 10 przypadkach na szósty rok pobytu oraz w dwóch przypadkach zgodę na siódmy rok pobytu.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#RobertMroziewicz">Rozumiem, że do Wysokiej Izby, a szczególnie do szanownych posłów, którzy sformułowali interpelację, należy ocena, czy jest to zjawisko w masowej skali. Niezależnie jednak od tego, czy uznamy, że jest to zjawisko masowe, czy nie, kończąc odpowiedź na to pytanie, chciałbym podkreślić, że odpowiednie przepisy obowiązują dopiero od ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#RobertMroziewicz">Co się tyczy pytania drugiego - które również pozwolę sobie przypomnieć: Jakie są uzasadnienia w stosunku do poszczególnych osób pełniących funkcje kierownicze, czyli ambasadorów, konsulów generalnych i dyrektorów instytutów? Chodzi o uzasadnienie w stosunku do wszystkich konkretnych osób. Wydaje mi się, że powinienem zacząć od tego, iż polityka personalna w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, podobnie jak we wszystkich innych resortach, leży w wyłącznej gestii szefa resortu, konstytucyjnego ministra. Zgodnie z odpowiednimi ustawami, a także rozporządzeniami statuującymi resortów minister ma prawo do wszelkich ruchów personalnych, ograniczonych w istocie tylko odpowiednimi przepisami prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#RobertMroziewicz">Po drugie, chciałbym powiedzieć, że jak zwykle w życiu bywa, w każdym z tych 79 przypadków, o których mówiłem, przyczyny są bardzo indywidualne. Nie wydaje mi się więc możliwe i właściwe, żeby każdy z indywidualnych przypadków dyskutować na forum Wysokiej Izby, tym bardziej że nie mam upoważnienia ani możliwości skonsultowania tego z przebywającym na urlopie ministrem spraw zagranicznych. Oczywiście podtrzymując wielokrotnie deklarowaną, również i z tej trybuny przez ministra Bartoszewskiego otwartość na wszelkie pytania, a szerzej to ujmując - na pozytywną współpracę z Wysoką Izbą, chciałbym oświadczyć, że jeśli ze strony obu panów posłów wpłyną odpowiednie pytania dotyczące spraw konkretnych, to sądzę, że nawet bez upoważnienia ministra Bartoszewskiego mogę stwierdzić, że postaramy się na nie odpowiedzieć. Dotyczy to jednak losów indywidualnych, w związku z tym nie wydaje się, by nawet z moralnego punktu widzenia było właściwe dyskutowanie spraw na tym forum, na przykład jeśli przedłużenie pobytu lub skrócenie pobytu, bo takie wypadki również następują, związane jest z przyczynami, powiedzmy, zdrowotnymi czy rodzinnymi.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#RobertMroziewicz">Trzecie pytanie brzmi: Jakie są zamierzenia kierownictwa resortu zmierzające do przywrócenia płynności rotacji pracowników przedstawicielstw dyplomatycznych zgodnie z przyjętym i ugruntowanym zwyczajem oraz z wymogami dyplomatycznych przepisów w tym zakresie? Pozwolę sobie jeszcze raz przypomnieć, że dotychczas żadnych dyplomatycznych przepisów nie było ani w Polsce, ani też w innych MSZ. Nie ma ścisłych przepisów, które te sprawy regulują. Płynność rotacji jest oczywiście tym, na czym MSZ bardzo zależy, bo brak tej płynności utrudnia nam codzienną pracę. Sądzę w związku z tym, że zarządzenie, które już dwukrotnie przywoływałem i którego intencją było zapewnienie jawności procesu kwalifikacyjnego do służby zagranicznej, a także płynności i drożności kanałów przepływu kadr, pozwoli nam w stosunkowo krótkim okresie - zamierzamy już w najbliższej rotacji te doświadczenia wykorzystać - ów proces usprawnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Longin Pastusiak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#LonginPastusiak">Przede wszystkim chciałbym podziękować panu ministrowi za dokładniejszą i bardziej szczegółową odpowiedź na nasze trzy pytania w stosunku do bardzo ogólnikowej, muszę powiedzieć, odpowiedzi, jaką otrzymaliśmy od ministra spraw zagranicznych. To nas zmusiło do ponowienia tej interpelacji. Gdyby tamta odpowiedź była tak szczegółowa, to oczywiście nie zaistniałaby konieczność, aby stawiać tę sprawę na posiedzeniu Sejmu. Natomiast mnie się wydaje, panie ministrze, że sprawa jest znacznie szersza i wykracza poza kwestię technicznej, że tak powiem, rotacji czy technicznego przedłużenia pobytu poszczególnych pracowników na placówkach.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#LonginPastusiak">Dlaczego podnieśliśmy tę sprawę? Otóż powody są trzy. Po pierwsze, sądzę, że Ministerstwu Spraw Zagranicznych i polskiej służbie dyplomatyczno-konsularnej potrzebny jest kompleksowy plan najbardziej efektywnego wykorzystania kadry pracowników MSZ. Po drugie, potrzebne jest opracowanie właśnie takiego planu i ma to ogromne znaczenie dla budowy stabilnej i profesjonalnej służby zagranicznej, do czego w ramach civil service Ministerstwo Spraw Zagranicznych przywiązuje ogromną wagę i do czego oczywiście zmierza. I trzeci powód. Otóż taki kompleksowy system potrzebny jest do zapewnienia awansów, do podnoszenia kwalifikacji, a więc rozwoju służby zagranicznej. Pracownik będzie bowiem z pewnością pracował nad sobą, jak również będzie zainteresowany podnoszeniem swoich kwalifikacji, jeśli będzie wiedział, że będzie mógł liczyć na awans. Innymi słowy, musi być pewien, że istnieje i obowiązuje w Ministerstwie Spraw Zagranicznych system oceny kadry oparty na zobiektywizowanych kryteriach, nie zaś na jakichś stosunkach i koneksjach personalnych. W tym wypadku usystematyzowana rotacja jest właśnie jedną z fundamentalnych zasad funkcjonowania takiego systemu. Samo zarządzenie, jak sądzę, jest tylko zestawem pewnego rodzaju wykonawczych dyrektyw, natomiast nie stwarza kompleksowego systemu rotacji.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#LonginPastusiak">Rząd został sformowany - przypomnę - w 1993 r. i przez wiele miesięcy Komisja Spraw Zagranicznych oczekiwała na nominacje; przez wiele miesięcy nie doczekaliśmy się zgłoszenia kandydatów na ambasadorów ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Teraz oczywiście to napływa falami i jest już lepiej. Ale to prowadzi, panie ministrze, do pytania: Czy w MSZ (tak jak w wielu zresztą państwach, które mają ustabilizowaną i fachową służbę zagraniczną) przewiduje się opracowanie usystematyzowanego planu rotacji, z dłuższym wyprzedzeniem. Chodzi o taki system, w którym pracownik wie, gdzie pojedzie za granicę i na jakie stanowisko, a pracownik, który wraca z placówki, wie z góry, gdzie będzie pracował, w jakiej komórce, czym będzie się zajmował w centrali. W moim przekonaniu właśnie przewidywalność rozwoju zawodowego pracownika i jego pracy jest czynnikiem szalenie ważnym dla stabilizacji kadry dyplomatyczno-konsularnej, a przede wszystkim dla właściwego i efektywnego wykorzystania doświadczeń i kwalifikacji pracowników.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#LonginPastusiak">Z moich informacji, może powierzchownych, może wyrywkowych, niestety wynika... Ciągle stykam się ze skargami na to, że pracownicy wracający z placówki nie mają przez dłuższy czas klarownego przydziału. To skłania mnie do zgłoszenia tej propozycji, aby zachęcić Ministerstwo Spraw Zagranicznych do opracowania takiego kompleksowego wzoru.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#LonginPastusiak">Pan zadał pytanie, czy to przedłużanie pobytów jest zjawiskiem masowym czy nie. Moim zdaniem, jeżeli ten odsetek wynosi 30%, a wynosi blisko 30%, to już jest to zjawisko masowe. To już nie są incydentalne, indywidualne przypadki polegające na tym, że dziecko kończy studia czy też robi maturę gdzieś za granicą itd. To już przekracza skalę zjawisk indywidualnych, losowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tadeusz Samborski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#TadeuszSamborski">Panie Ministrze! Ja również traktuję pana odpowiedź, ilustrowaną przykładami, cyframi, sposób przekazania jej Izbie jako kontynuację nowego stylu, który pan minister w relacji z naszą Izbą wprowadza. I to witam z uznaniem. Natomiast nadal nie widzę w tej odpowiedzi merytorycznego uzasadnienia, jeśli chodzi o pytanie, jakie są przyczyny, dlaczego w tej skali występuje zjawisko przedłużania pobytu. Zdanie pana ministra, że zarządzenie funkcjonuje dopiero od 1 września 1994 r., nie może być na to odpowiedzią. Wiadomo, że nasza służba powojenna funkcjonuje 50 lat. Były pewne obyczaje, zwyczajowo było przyjęte, że dyplomata jest na placówce 4 lata, w wyjątkowych wypadkach przedłużano mu pobyt. Więc tych 30% nie można traktować jako wyjątek i zapewne są jakieś przyczyny. Co bardziej dociekliwi nawet interpretują to tak, że wielu dyplomatów, którzy dostali się na placówki z innych miejsc niż MSZ i w takim dosyć pilnym trybie, teraz - ponieważ nie mają stosunku służbowego z MSZ - nie mają gdzie wracać. I powstaje wrażenie, że chce im się przedłużyć pobyt jak gdyby w oczekiwaniu na coś, co może poprawić czy lepiej określić ich sytuację. Żeby wyeliminować takie przypuszczenia, myślę, że w tej materii musi być klarowna polityka i klarowne ruchy.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#TadeuszSamborski">Pragnę także wypowiedzieć się na temat negatywnych skutków takiego przedłużania. Otóż pan minister zapewne dobrze wie, że takie przetrzymywanie dyplomatów na placówkach przez dłuższy czas prowadzi do powstawania zatorów. Oni kiedyś powrócą, w tym czasie powrócą także ci, którzy mają kontrakty na 6 i 7 lat, powrócą także ci po 4 latach i powstanie spiętrzenie. Te zatory zmuszają resort do różnego rodzaju reorganizacji. W dobrych czasach też tak było: jak nie wiesz, co zrobić, to zrób reorganizację. Otóż, panie ministrze, przyzna pan, że mamy takie wrażenie, że co minister, to nowa reorganizacja. Wiem, że panowie zgłosili nowy projekt reorganizacji. Kiedy rok temu był projekt, panowie mieli wielkie pretensje - może uzasadnione, może nie - do premiera Pawlaka, do ministra Strąka, że te rozwiązania są blokowane. Teraz, w tym roku, zgłaszacie projekt reorganizacji, który jak gdyby potwierdza, że to oni mieli rację, nie spiesząc się z tym. Jeśli bowiem w waszych ubiegłorocznych projektach było rozwiązanie czy likwidacja Departamentu Ekonomicznego, a w tegorocznym go powołujecie, to jest to przykład, że nie należało się spieszyć.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#TadeuszSamborski">Panowie rozbili kiedyś Departament Ekonomiczno-Administracyjny na dwa czy trzy podzespoły. W sprawozdaniu finansowym ministerstwa mieliśmy bardzo liche, powiedziałbym groteskowe, uzasadnienie, że sprawozdawczość jest dlatego taka niedobra, że te piony ze sobą nie korespondują, nie ma przepływu informacji. W tym roku dochodzicie do wniosku, że trzeba to znów połączyć - po roku. To po prostu dowodzi, że czasem w tych decyzjach dziwnie się zachowujemy. Jest to pozycja trochę chybotliwa. Myślę, że ten resort nie może sobie pozwolić na wątpliwe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#TadeuszSamborski">Poza tym to, co pan nazwał rewolucją, panie ministrze, w istocie taką rewolucją nie jest. Bo to, co jest zapisane, to jeszcze nie rewolucja. Natomiast gdyby rzeczywistość okazała się rewolucyjna, witalibyśmy to z wielkim uznaniem. To samo zarządzenie, które zostało wydane przez ministra Olechowskiego, niejednokrotnie było naruszane, nie było przestrzegane. Pan mówi o komisjach kwalifikacyjnych. Do tych komisji również można byłoby mieć wiele zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#TadeuszSamborski">Ale wracam do minusów praktyki przetrzymywania pracowników. Otóż w centrali, jak pan wie, ostatnio 19 pracowników, wysoko wykwalifikowanych, nazwijmy to - dawnych, jakoś nie zyskało uznania komisji kwalifikacyjnej. Jest to też problem. Pytam: Dlaczego właśnie tak jest? Oni czekają latami. Pan wie, że minister Szymański czekał 9 lat na placówkę, a teraz się to sprzeda jako sukces. Wiem, że placówka to nie synekura, każdy z nas wie. Rotacja i płynność na placówkach powinna jednak być regułą.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#TadeuszSamborski">Zgadzam się z panem ministrem, że część tych przypadków to są przypadki losowe. Ale to zawsze jest ułamek procenta. Natomiast, panie ministrze, czy w sytuacji, kiedy przedłużacie pobyt tak dużej liczbie pracowników, uwzględniacie, jak pan deklarował, głosy Izby? Czy panowie uwzględniacie w odniesieniu do kierowników placówek opinie zgłaszane przez media, przez posłów, często przez marszałków Sejmu, przez opinię publiczną, przez tych, którzy mają kontakt z placówkami? Nigdy nie ośmieliłbym się kwestionować wyłącznej prerogatywy ministra w obsadzie kadrowej, ale jest też głos opinii publicznej, jest jakaś ocena poza resortem. Nie ma decyzji nieomylnych. Jeżeli sygnalizujemy państwu, że jakiś ambasador w różnych sytuacjach po prostu się nie sprawdza, a takie są kierunki polityczne (nawet pani Hanna Suchocka takie kierunki wymieniała w debacie nad polityką zagraniczną), kiedy mamy sygnały, że niektórzy ambasadorowie pozwalają sobie nawet mówić, że oni nie realizują polityki rządu koalicyjnego, bo to jest czasowa sprawa, to nie wiem, czy w takich przypadkach ministerstwo nie powinno przysłuchiwać się i wyciągać wniosków. Tymczasem - nie chcę tego upubliczniać - pan minister zapewne wie o jednej z dramatycznych i dosyć skandalicznych sytuacji w resorcie, kiedy dyrektorzy, którzy zaproponowali nieprzedłużenie (nie odwołanie, tylko nieprzedłużenie) pewnej osobie kadencji, osobie, która dopuściła się rzeczy, że tak powiem, niegodnych, ci dyrektorzy są poza resortem, a ta osoba na razie ma przedłużenie pobytu. Po to, aby takie sytuacje wyeliminować, w jakimś stopniu trzeba - mówiąc ogólnie - uwzględniać głos opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#TadeuszSamborski">Dlatego też, panie ministrze, pragnę zapytać, czy wśród tych 90 pracowników merytorycznych są również ambasadorzy, czy są to tylko radcy, pierwsi sekretarze itd. Bo jeśliby to byli tylko pracownicy merytoryczni, poza pułapem ambasadorskim, liczba ambasadorów powiększyłaby to zjawisko. Tu zdaję się na informację pana ministra. Tyle pytań. Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Samborskiemu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AleksanderMałachowski">Zgłasza się pan poseł Andrzej Wielowieyski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AndrzejWielowieyski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że jesteśmy świadkami bardzo interesującego, ważnego dialogu, dotyczącego funkcjonowania naszej służby zagranicznej. Proponowane przez pana posła Pastusiaka kryteria i zasady polityki personalnej są, wydaje się, racjonalne: przyjęcie zobiektywizowanych kryteriów, zasad awansu i podnoszenia kwalifikacji jako założeń polityki personalnej i tego czynnika przewidywalności. Te zasady są niezbędne i niezależnie od tego, jakie regulaminy obowiązują w różnych krajach, muszą funkcjonować, bo trudno sobie wyobrazić, żeby było inaczej.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#AndrzejWielowieyski">Równocześnie rozumiem to, co przebijało w wypowiedzi pana posła Samborskiego, troskę o interes dotychczasowej kadry, która czuła się zagrożona czy zepchnięta na margines w pewnych sytuacjach. Jeszcze dzisiaj tak dzielnie walczy o odzyskanie czy o unormowanie trybu załatwiania tych spraw tak, żeby to funkcjonowało — nie wiem — czy tak samo, jak za ancien régime, czy w sposób podobnie skuteczny i zabezpieczający interesy tej kadry.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#AndrzejWielowieyski">Jednak ważną sprawą — bo to nie zostało tutaj powiedziane — są granice tych zasad, które słusznie powinny być respektowane. Tu należy wziąć pod uwagę kilka elementów. Muszą być nowi ludzie, sądzę, że we wszystkich służbach zagranicznych we współczesnym świecie, w którym, zwłaszcza w ostatnich latach, są zupełnie nowe sytuacje, powstają nowe państwa, otwieramy zupełnie nowe placówki, gdzie doświadczony dyplomata może być kimś niewystarczającym, gdzie trzeba szukać ludzi kompetentnych również poza aparatem ministerstwa, poza dotychczasowym aparatem dyplomatycznym, ludzi, którzy mają rozeznanie w danym terenie bądź szczególne kwalifikacje osobowe. To wydaje mi się ważne niezależnie od odpowiedzialności osobistej ministra i jego prawa do podejmowania decyzji. Musimy przyjąć, że w nowoczesnej służbie dyplomatycznej sztywne przestrzeganie tych reguł w skali 70, 80 czy 90% decyzji kadrowych, nie może być stosowane, musi być tutaj dość duża swoboda, elastyczność i adaptacja do występujących warunków.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#AndrzejWielowieyski">Wydaje mi się, że resort, tak jak go obserwujemy z pozycji parlamentarnych, po konfliktach, dość nieuniknionych i zrozumiałych w ostatnich dwóch latach, po uregulowaniu tych spraw zarządzeniem z zeszłego roku, o którym mówił pan minister Mroziewicz, daje sobie radę, że raczej wychodzimy na prostą, osiągamy większą normalność. Niepokój panów posłów, którzy zadali te pytania, jest zrozumiały, ale chyba sytuacja nie jest tak groźna, jak brzmiało to w ich pytaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa posłów pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie, to proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na postawione pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#RobertMroziewicz">Poczynając od generalnych sformułowań pana posła Longina Pastusiaka, muszę powiedzieć, że podobnie jak pan poseł Andrzej Wielowieyski całkowicie zgadzam się z próbą zarysowania pewnego kompleksowego planu wykorzystania kadry, ze wszystkimi zdobyczami nowoczesnej nauki o doborze, szkoleniu i kształceniu kadr. Odpowiadając bezpośrednio na pytanie, przyznam, że ten plan w MSZ jeszcze nie istnieje. Elementem tego planu jest próba usystematyzowania rotacji. Sądzę, że doświadczenia z pierwszej rotacji tegorocznej, o których mówiłem, pozwolą nam znacznie sprawniej przeprowadzić przyszłoroczną rotację, jak również doprowadzić do sytuacji, w której, z czym się całkowicie zgadzam, pracownicy ze znacznym wyprzedzeniem (rzecz do dyskusji, jakie to będzie wyprzedzenie) będą wiedzieli, dokąd wyjadą, jak również po powrocie - w którym z departamentów czy też innych komórek ministerstwa będą pracować. Innymi słowy: to jest racjonalne rozwiązanie, zgadzamy się z nim i do takiego racjonalnego rozwiązania dążymy.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#RobertMroziewicz">Jeśli chodzi o wypowiedź pana posła Samborskiego, to nie odpowiedziałem sobie na pytanie, czy jest to skala duża czy też nie, bo to zależy oczywiście od punktu widzenia, a przede wszystkim od oceny zjawiska, biorąc pod uwagę nie to, że jest 76 przypadków, lecz to, że jest 76 indywidualnych spraw. Można więc mówić, że jest to dużo, można mówić, że jest to średnio, można w ogóle nie odnosić się do liczby, tylko nad każdą z owych indywidualnych spraw pochylać się z należną troską. Chciałbym powiedzieć, że ja również nie jestem uszczęśliwiony, nie ja jeden zresztą w MSZ, aktualnym stanem organizacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#RobertMroziewicz">Najpierw odniosę się do uwagi pana posła dotyczącej ubiegłorocznej reorganizacji. Otóż ta reorganizacja była ułomna, albowiem jak sam pan zechciał zauważyć, została przeprowadzona tylko jej pierwsza część, tzn. ta, która mogła być wprowadzona w życie zarządzeniem ministra. Natomiast druga część reorganizacji, z punktu widzenia całości MSZ znacznie ważniejsza, która wymagała decyzji Rady Ministrów, jak słusznie pan poseł zauważył, nie zrealizowała się, ponieważ nie było odpowiedniej decyzji Rady Ministrów. To zaś powoduje, że nie będąc w stanie dokonać reorganizacji całościowej, którą planowaliśmy od trzech lat i którą poprzedni minister spraw zagranicznych - minister Olechowski - usiłował w ubiegłym roku przeprowadzić, teraz działamy trochę na zasadzie straży pożarnej, tzn. widząc, że są pewne fragmenty MSZ, które wymagają jakichś doraźnych ruchów w celu usprawnienia ich pracy, próbujemy o takich doraźnych ruchach dyskutować i ewentualnie wprowadzać je w życie. Powiedziałem - ewentualnie, ponieważ ten projekt, o którym pan był uprzejmy wspomnieć, jeszcze nie jest rozwiązaniem oficjalnym. On dopiero jest projektem, pewnym pomysłem, który krąży wewnątrz MSZ, jest dyskutowany przez szerokie kierownictwo, łącznie z dyrektorami departamentów. Co z tego się urzeczywistni, to po pierwsze będzie zależało od decyzji ministra Bartoszewskiego po jego powrocie z urlopu, a później od odpowiednich decyzji, między innymi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#RobertMroziewicz">Czy uwzględniamy w tej liczbie 76 przypadków kierowników placówek? Otóż muszę powiedzieć, że zastrzelił mnie pan, panie pośle, nieco tym pytaniem, ponieważ nie wiem. Ale spróbuję, wnioskując z faktu, że jeden z tych dwóch przypadków, gdzie zgodę dano na siódmy rok pobytu (wiem to z całą pewnością), dotyczy pana ambasadora Cioska, a więc zakładam, że obejmuje to wszystkie stanowiska, w tym stanowiska szefów placówek.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#RobertMroziewicz">Dwie kwestie szczegółowe. Zechciał pan wspomnieć o wyjeździe pana ministra Szymańskiego, który od dziewięciu lat czekał na placówkę. Oczywiście, że to prawda, to jest dziewięć lat. Ale gdyby pan minister Szymański nie został mianowany już blisko dwa lata temu na stanowisko podsekretarza stanu w MSZ, to zapewne od dwóch lat, być może nieco krócej, byłby już na placówce. Jak rozumiem, teraz ta sprawa odżyła ponownie. Nigdy nie było tutaj takiego problemu, żeby pan minister Szymański z jakichś nieznanych mi bliżej powodów na placówkę nie mógł wyjechać.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#RobertMroziewicz">Co się tyczy natomiast wypowiedzi, że: jakiś ambasador miał jakoby powiedzieć, że nie realizuje polityki koalicji - Czy przytaczam to prawidłowo, panie pośle? - wydaje mi się, że niezależnie od sympatii osobistych każdego Polaka, w tym również pracowników służby zagranicznej, jesteśmy przede wszystkim urzędnikami i obowiązuje nas realizowanie ustalonych i przyjętych przez Sejm, a wygłoszonych przez ministra spraw zagranicznych w exposé, założeń. Tak że gdybyśmy wiedzieli coś bliższego w tej sprawie, to reakcja MSZ byłaby natychmiastowa, jednoznaczna i oczywista.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Longin Pastusiak jeszcze pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AleksanderMałachowski">Kto z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tadeusz Samborski ponownie.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś? Bo chciałbym się zorientować.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, gdy tylko panowie skończą, gdy tylko ten punkt się skończy, ogłoszę 15-minutową przerwę, w czasie której, ufam, kluby zapoznają się z projektem uchwały przygotowanej przez Komisję Ustawodawczą. Po przerwie przystąpimy do głosowania. Prosiłbym więc, by państwo posłowie liczyli się z tym, że za pół godziny odbędzie się głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan profesor Longin Pastusiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#LonginPastusiak">Panie ministrze, kilkakrotnie w swoim poprzednim wystąpieniu akcentował pan rolę i znaczenie zarządzenia ministra spraw zagranicznych nr 21 z 1 września ub. r. o kwalifikowaniu do pracy w MSZ. Takie zarządzenie jest oczywiście krokiem do przodu. Pan minister Bartoszewski, odpowiadając na naszą interpelację, również akcentuje znaczenie tego zarządzenia, a nawet pisze: zarządzenie gwarantuje płynność procesu rotacji. Otóż fakty dowodzą, że nie maj płynności rotacji, czyli zarządzenie nie gwarantuje tej płynności, skoro prawie 30% osób przekracza okres zwyczajowy. Dlatego też cieszę się, że pan docenił znaczenie idei stworzenia w perspektywie, mam nadzieję niedalekiej, takiego kompleksowego systemu rotacji, podnoszenia kwalifikacji, stabilności i przewidywalności kariery dyplomatycznej w MSZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu profesorowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#TadeuszSamborski">Panie ministrze, na większość pytań rzeczywiście odpowiedział pan w sposób mnie satysfakcjonujący. Pragnąłbym jednak uzyskać od pana informację, w jakim stopniu Ministerstwo Spraw Zagranicznych przy podejmowaniu decyzji o przedłużaniu pobytu szefom, zwłaszcza placówek, uwzględnia szeroko rozumiany głos opinii publicznej, to znaczy, jeśli pan minister na przykład mówi, że gdyby znał wypowiedzi ambasadorów o nielojalności czy o próbie dyskredytacji rządu, to wówczas wyciągnąłby wnioski. Otóż kilkakrotnie prasa donosiła o tym w różnych materiałach, natomiast nie znamy żadnego dementi na ten temat. Sądzę, że w poważnych publicystycznych potyczkach ministerstwo musi wyraźnie powiedzieć, jak jest w istocie, bo na podstawie tylko sygnałów prasy oraz różnych innych rozmów o charakterze konfidencjonalnym, personalnie w cztery oczy - ludzie różne rzeczy mówią... Natomiast my nie jesteśmy zorganizowani czy zobowiązani do tego, żeby przekazywać informacje. To ministerstwo musi samo wyciągać wnioski z tego, co się publicznie mówi na temat funkcjonowania służb. Dlatego też pragnę zapytać, czy państwo zamierzacie potraktować poważnie naszą rolę, jeśli chodzi o sygnały. Dawaliśmy je np. w odniesieniu do ambasadora Jugosławii, który będąc w Polsce pobierał dewizy, czy sygnalizowaliśmy kilka innych spraw, w wypadku których - okazało się - mieliśmy rację. Natomiast nikt tego wprost nie powiedział i nie wiemy, czy to, że pewne zjawiska jednak zasygnalizowaliśmy, będzie skutkowało wyciąganiem pewnych wniosków na przyszłość. Poza tym gdyby pan minister przeczytał wnikliwie raport NIK na temat realizacji polityki i budżetu, to wynika z niego, że wielu szefów placówek powinno w jakiś sposób odpowiadać. Czy uwzględniacie panowie te elementy przy podejmowaniu decyzji o przedłużaniu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Samborskiemu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Włodzimierz Konarski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WłodzimierzKonarski">Panie ministrze, chciałbym zadać proste pytanie: Czy mógłby pan zapewnić Wysoką Izbę, że w obecnie prowadzonej polityce personalnej w MSZ nie występują elementy subiektywne, polityczne, lecz elementy profesjonalne, obiektywne? Czy mógłby pan takie zapewnienie złożyć Wysokiej Izbie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RobertMroziewicz">Odpowiadając panu posłowi Samborskiemu, chciałbym podkreślić, że MSZ uwzględnia wszelkie napływające do nas opinie. Natomiast z całą stanowczością muszę stwierdzić, że nie mamy uprawnień ani możliwości śledczych, zwłaszcza kiedy powtarzają się różne, często sprzeczne, jak pan poseł zapewne zgodzi się ze mną, opinie prasowe. Otóż w takich sytuacjach nie możemy i - jak powiedziałem - nie mamy prawa do rozpoczynania szczegółowych śledztw po to, żeby wyjaśnić, czy dany pracownik służby coś powiedział, czy tego nie powiedział, a jeśli powiedział, to w jakich okolicznościach, jak to było sformułowane. Kierujemy się na ogół żelazną zasadą: jeśli jakieś zarzuty nie są potwierdzone na piśmie, to w ogóle się nimi nie zajmujemy. Potwierdzone na piśmie, tzn. że jest konkretna osoba, znana z imienia i nazwiska, która powiada, że inna konkretna osoba wymieniona z imienia i nazwiska uczyniła coś, co jest niezgodne z wymogami służby. Tylko takimi informacjami się zajmujemy.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#RobertMroziewicz">Nie ukrywam - pozwolę sobie podzielić się z Wysoką Izbą osobistą refleksją - że nie zawsze jestem usatysfakcjonowany, po pierwsze, wynikami pracy niektórych pracowników MSZ, po drugie, zdaję sobie sprawę z tego, jak wiele jest tutaj do zrobienia, żeby naprawić tę sytuację. Staramy się za każdym razem, kiedy wpływa udokumentowany sygnał tyczący się danego pracownika, zbadać jego zasadność; czasami się potwierdza, czasami się nie potwierdza, czasami potwierdza się tylko częściowo.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#RobertMroziewicz">Generalnie muszę powiedzieć, że w tym wypadku podobnie — jak powiedziałem poprzednio poprzednio — pochylać się należy z troską nad każdym indywidualnym przypadkiem. Tak przynajmniej staramy się robić. Oczywiście nie jest to zawsze możliwe i nie zawsze jest łatwe. Krytykę w tym względzie przyjmuję i jeśli zechcą panowie posłowie w jakichś konkretnych wypadkach wspomóc nas w tym, dostarczając odpowiednich danych, to przyjmiemy je z wdzięcznością. Dotyczy to jednak przede wszystkim pracowników niższego szczebla niż szczebla szefa placówki. Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że jeśli chodzi o przedstawicieli pełnomocnych Rzeczypospolitej, to zgodnie z art. 32 konstytucji ich powoływanie i odwoływanie leży w wyłącznej gestii prezydenta Rzeczypospolitej i tutaj MSZ ma niezbyt wielkie — poza oczywiście proponowaniem ewentualnych rozwiązań — możliwości wpływu na suwerenne decyzje głowy państwa.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#RobertMroziewicz">Co się tyczy pytania pana posła Konarskiego o to - przypomnę - czy mogę zapewnić, że nie występują elementy subiektywno-polityczne. Ja bym to rozdzielił i powiedział tak: elementy subiektywne z całą pewnością występują, dlatego że jest to nieuniknione, jest to po prostu ludzkie, że jedni są przyjaciółmi, inni wrogami w tym samym ministerstwie, a nawet w ramach jednej placówki, o czym pan jako były ambasador doskonale wie, panie pośle. Tego się nie da oddzielić, bo tego się nie da zadekretować, zmierzyć, zważyć ani w istocie ocenić. Natomiast co się tyczy drugiego członu, który właśnie chciałbym oddzielić, to są elementy polityczne. Jeśli pan poseł i Wysoka Izba pozwolą, podzielę się pewną refleksją osobistą, tym bardziej że ona w jakimś sensie jest publiczna, bo pisze o tym prasa, mówią o tym media, z tej trybuny również nawiązywał do tego pan minister Bartoszewski.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#RobertMroziewicz">W 1989 r. przeżyliśmy rewolucję, zmienił się ustrój w Polsce i w związku z tym dokonywano również szeregu zmian personalnych. MSZ nie był z nich wyłączony. W MSZ również dokonywano zmian personalnych, które miały jeśli nie explicite to implicite podtekst polityczny. To też jest fakt, z którym teraz mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#RobertMroziewicz">Sądzę jednak, że już od dłuższego czasu trwa proces, który chcielibyśmy w MSZ podtrzymywać i kontynuować, to jest proces zrywania z tym podziałem: starzy - nowi, który obok konotacji czasowej ma również konotację polityczną. Raczej nastawiamy się na to, żeby sprawiedliwie oceniać profesjonalne przygotowanie wszystkich pracowników, niezależnie od tego, czy zaczęli pracować w MSZ w 1945 r. czy w 1989 r. Na ile się to udaje, to jest, rzecz jasna, do dyskusji. Natomiast to, o czym mówię, to jest zasada, którą chcielibyśmy się kierować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Wielowieyski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AndrzejWielowieyski">W związku z pytaniem postawionym przez pana posła Konarskiego chciałbym jednak wyrazić pewien sprzeciw, a w każdym razie bardzo istotne zastrzeżenie. W pytaniu odczytałem taką implikację, że w gruncie rzeczy te kryteria obiektywne: profesjonalizm, staż, doświadczenie, pewne kwalifikacje osobowe — to powinno decydować o, prawie wszystkich decyzjach, zwłaszcza jeśli chodzi o kierownicze stanowiska, w polityce personalnej w dyplomacji. Otóż chciałbym podkreślić, że nie wiem, jak to zrobić ale w każdym razie niewątpliwie powinniśmy się sprzeciwić tego rodzaju ujęciu sprawy. Odkładam na bok np. wszelkie problemy polityczne czy, powiedzmy, dotyczące stosunku do rządu, bo sprawa została dostatecznie jasno przedstawiona, porządek i lojalność muszą być. Jednakże każdy minister spraw zagranicznych, jakiejkolwiek byłby orientacji, obejmując to niesłychanie trudne i odpowiedzialne stanowisko ma nie tylko prawo, ale i obowiązek przy obsadzie stanowisk, czasami nawet nie tylko kierowniczych — tam, gdzie interes kraju jest albo szczególnie narażony, albo szczególnie ważny czy, powiedzmy, szczególnie trudny, gdzie sytuacja jest nowa i skomplikowana, czy to będą Wspólnoty Europejskie, Bruksela, czy to będą nasi najbliżsi sąsiedzi, szczególnie ważni — kierować się również subiektywnym wyborem. A te elementy obiektywne, profesjonalne, które powinny generalnie biorąc obowiązywać, muszą być postawione pod znakiem zapytania, dlatego że tutaj te profesjonalne, obiektywne elementy stanowczo nie wystarczą, żeby gwarantować dobre wykonywanie obowiązków właśnie w Brukseli, w Moskwie, w Berlinie, w Waszyngtonie czy w jakimś szczególnie trudnym czy ważnym dla naszych interesów kraju. Właśnie inne elementy mogą decydować, i to nie polityczne, osobiste, czasami osobowe, czasami zupełnie szczególne. W każdym razie nie możemy w tym wypadku, że tak powiem, „pod sznurek” stosować tzw. obiektywnych elementów kwalifikacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam, pan dwa razy zabierał głos, wyczerpał pan limit.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TadeuszSamborski">Panie marszałku, przepraszam, ale pan minister w pewnym momencie chyba nie zrozumiał istoty problemu, który drążę. Mianowicie pan minister odpowiedział nam tak, jak gdyby rozmawiał z pracownikami pewnej instytucji. Powiedział, że jeżeli posłowie znajdą jakieś szczegóły, to powinni o tym powiadomić. Otóż, panie ministrze, pragnę pana poinformować, że chodziło mi o takie sytuacje, w których wiadomo, że np. ambasador jest bohaterem skandalu obyczajowo-towarzyskiego albo po prostu jest nienormalna sytuacja, bo np. jest on skłócony ze wszystkimi środowiskami polonijnymi. To są sytuacje nienormalne. Nie określając, czyja jest wina, po której stronie ona leży, sytuacja nienormalna nie służy budowaniu wizerunku Polski i polskiej dyplomacji. A forum dla posła jest tutaj. Jeżeli nie sygnalizujemy faktów i rozmawiamy na tematy ogólne, to przez szacunek dla tej służby. Proszę przyjmować to jako sygnał, że mówimy o zjawiskach, o których wie np. całe środowisko albo zainteresowane środowisko. I proszę nie sprowadzać sprawy do tego, by przynosić na papierze, iż pan ambasador taki i taki powiedział, że nie słucha rządu, bo nie o to chodzi. Pan wie, o ilu ambasadorach się mówi. I jeśli mówi poseł, a czasem także marszałek, to myślę, że trzeba wyciągać z tego jakieś wnioski. Dałem panu konkretny przykład dotyczący pewnej osoby, co do której wnoszono o nieprzedłużanie, a przedłużono i sytuacja jest nadal skandaliczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister zechce jeszcze odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, czy jeszcze ktoś z państwa...?</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Włodzimierz Konarski jeszcze raz.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym o możliwie maksymalne skracanie wypowiedzi, bo musimy mieć kworum i boję się, że jak będziemy przeciągać, to nam Izba się rozjedzie.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WłodzimierzKonarski">Panie Marszałku! Myślę, że moje pytanie wywołało dość interesujące stwierdzenia i krótką, ale pożyteczną dla Wysokiego Sejmu, wymianę poglądów. Pan minister albo uznał, że nie rozumie pierwszej części mojego pytania, albo zechciał ją pominąć. Nie stawiam mu o to zarzutu, jednak w związku z tym, co powiedział pan minister i co powiedział pan poseł Wielowieyski, chciałbym wyjaśnić, że kategorie subiektywno-polityczne to oczywiście nic innego, jak tylko odchodzenie od uznawania kwalifikacji danego kandydata na bazie konstytucji, umiejętności realizowania polskiej racji stanu i należytej lojalności oraz umiejętności reprezentowania polityki rządu. Jeżeli takie kryteria są spełnione, to oczywiście nie uważam ich za kryteria subiektywno-polityczne, tylko za obiektywno-polityczne, a takie muszą być stosowane. Zresztą nie prowadzimy tu sporu akademickiego, aby - że tak powiem - formułować na ten temat definicje, ale chcę powiedzieć, że tak to się robi we wszystkich krajach zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WłodzimierzKonarski">Oczywiście, jeżeli ktoś nie jest w stanie reprezentować polityki danego państwa z różnych względów, nawet z punktu widzenia oceny danego ministra, to taki minister nie udziela mu poparcia. Chodzi mi o coś innego. Czy jednostronne kryteria polityczne nie są nadmiernie stosowane w MSZ? Chciałem uzyskać zapewnienie ze strony pana ministra w tej sprawie i otrzymałem je w końcowej części jego wypowiedzi. Myślę, że o tym powinniśmy pamiętać i na pewno będziemy o tym pamiętać w dalszych dyskusjach na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Poproszę teraz pana ministra o udzielenie odpowiedzi i nie będę już mógł później udzielić nikomu głosu, albowiem czas przeznaczony na interpelacje upłynął 5 minut temu.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o krótką odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#RobertMroziewicz">Panie marszałku, oczywiście postaram się mówić zwięźle.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#RobertMroziewicz">Nie znam wypowiedzi ambasadora, którą pan był uprzejmy, panie pośle, cytować. Natomiast jeśli ją poznam, to oczywiście - jak powiedziałem - poza dyskusją jest wszczęcie odpowiedniego postępowania wyjaśniającego w ramach uprawnień przysługujących kierownictwu MSZ. Nie omawiamy na tej sali wszystkich indywidualnych przypadków, gdyż trzeba by było wymieniać nazwiska, co nie służyłoby dobru polskiej służby zagranicznej, jak również mogłoby naruszyć dobro osób prywatnych, o które chodzi. Jak sądzę, możemy ewentualnie znaleźć inne forum, na którym te sprawy można omawiać. Można je omawiać w MSZ przy kawie, możemy je omawiać w ramach spotkania prezydium Komisji Spraw Zagranicznych, jest mnóstwo różnych możliwości. Raz jeszcze zapewniam, że nie uchylamy się od żadnej dyskusji, w tym od dyskusji dotyczących spraw personalnych, odnoszących się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał odpowiedź na interpelację posłów Longina Pastusiaka i Tadeusza Samborskiego za wystarczającą.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie słyszę sprzeciwu. Odpowiedź została uznana.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Robertowi Mroziewiczowi za udział w debacie i za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#AleksanderMałachowski">Zgodnie z zapowiedzią zarządzę przerwę do godz. 14.40. Proszę, aby po przerwie, zarządzonej zgodnie z przyjętym obyczajem - tym razem na życzenie klubu Unii Pracy - zgromadzić się w sali obrad o godz. 14.40, byśmy mogli poddać pod głosowanie ostatnie dwa punkty porządku dziennego. Mamy jeszcze do rozpatrzenia szereg punktów nie wymagających głosowania. Chodzi o zmianę w komisjach sejmowych - to ważna sprawa, musi być kworum - i oczywiście uchwałę w sprawie Sierpnia. Byłoby przykre, gdybyśmy z powodu braku posłów na sali takiej uchwały w dniu dzisiejszym nie podjęli, bo za dwa tygodnie nie będzie to właściwe.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 14.40.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 21 do godz. 14 min 40)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc. Czas przerwy minął.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektów uchwał i rezolucji w sprawie 15 rocznicy Sierpnia 1980 r., Porozumień Gdańskich oraz powstania NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał uzasadnień projektów uchwał przedstawionych przez panów posłów: Bogdana Borusewicza, Ryszarda Bugaja, Krzysztofa Króla i Zdzisława Podkańskiego, przeprowadził dyskusję oraz skierował projekty do Komisji Ustawodawczej, która przedstawiła sprawozdanie zawarte w druku nr 1216.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#AleksanderMałachowski">Panie i panów posłów, którzy jeszcze obserwują nasze obrady przez telewizję wewnętrzną, proszę o szybkie przybycie na salę, abyśmy mogli przeprowadzić dwa głosowania.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! Komisja Ustawodawcza wykonała zlecenie Izby, ale w tym miejscu pragnę podkreślić, że nie jest ona komisją okolicznościową, historyczną i, jak się wydaje, nie powinna zajmować się tego typu problematyką. Niemniej jednak Komisja Ustawodawcza z całą powagą przyjęła wykonanie tego zadania i wywiązała się z niego.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JanuszSzymański">Chciałbym w tej chwili przedstawić Wysokiej Izbie przebieg wypadków, jakie miały miejsce na posiedzeniu komisji. Komisja najpierw rozstrzygnęła sprawę trybu, opowiadając się za tym, że musi rozstrzygnąć sprawę projektu bazowego. Rozpatrzono 4 projekty uchwał:</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JanuszSzymański">1) inicjatywę klubu Unii Wolności - przedstawiam w kolejności chronologicznej zgłoszeń do laski marszałkowskiej - projekt prezentowany przez pana posła Jacka Kuronia,</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JanuszSzymański">2) projekt w sprawie 15 rocznicy Porozumień Gdańskich, zgłoszony do laski marszałkowskiej w imieniu klubu Unii Pracy, przedstawiony przez pana posła Ryszarda Bugaja,</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#JanuszSzymański">3) projekt uchwały w sprawie 15 rocznicy powstania NSZZ „Solidarność”, projekt Konfederacji Polski Niepodległej, przedstawiony przez pana posła Króla,</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#JanuszSzymański">4) projekt, który wpłynął wczoraj w późnych godzinach wieczornych, przedstawiony przez pana posła Zdzisława Podkańskiego.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#JanuszSzymański">Większością głosów — jako jedyny — poparcie uzyskał, jako projekt bazowy, projekt zawarty w druku nr 1212, który w imieniu wnioskodawców przedstawił pan poseł Zdzisław Podkański. Na podstawie tego rozstrzygnięcia Komisja Ustawodawcza przedstawia pod rozwagę i do decyzji Izby projekt tekstu jednolitego uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z okazji 15 rocznicy Sierpnia 1980 r., podpisania porozumień i powstania NSZZ „Solidarność” w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#JanuszSzymański">„Piętnaście lat temu masowe strajki stały się kulminacją protestu społecznego przeciwko państwu totalitarnemu. Doprowadziły one do podpisania porozumień społecznych i powstania niezależnego od władz PRL związku zawodowego „Solidarność”. Wydarzenia te zapoczątkowały, przerwany stanem wojennym, proces budowy społeczeństwa obywatelskiego oraz demokratycznego i niepodległego państwa.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#JanuszSzymański">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża uznanie wszystkim, którzy ponieśli ofiary i uczestniczyli w walce o godność człowieka, demokrację i niepodległość Polski.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#JanuszSzymański">Z okazji tej rocznicy Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że kompromis i porozumienie są najlepszymi sposobami przezwyciężania konfliktów społecznych”.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#JanuszSzymański">W imieniu Komisji Ustawodawczej zwracam się do Izby, aby raczyła uchwalić załączony projekt uchwały zawarty w druku nr 1216.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Ryszard Bugaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W takich momentach, jak ten, jest rzeczą niesłychanie ważną, by zgodnie z własnym sumieniem głosować za taką rezolucją, która, jak uważamy, oddaje historyczną prawdę. Rezolucja uzgodniona w Komisji Ustawodawczej naszym zdaniem zawiera część prawdy. Niepełną prawdę. Można więc powiedzieć, że może być oceniona jako półprawda. Według naszej oceny w rezolucji, którą po 15 latach od tamtych wydarzeń ma przyjąć Izba, nie można przejść do porządku dziennego nad losami, nad sytuacją tej wielkiej grupy społecznej, która tamtą rewolucję wywołała i należy oddać jej sprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#RyszardBugaj"> Powiedzieć, że także my w tej Izbie nie zrobiliśmy wszystkiego, co było możliwe dla poprawy jej losu.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! W tej sytuacji nie będziemy zgłaszać już żadnych poprawek. Ci, którzy uważają, że ta rezolucja, w tym kształcie, oddaje historyczną prawdę, niech ją uchwalą. My możemy co najwyżej wstrzymać się od głosu i asystować przy tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Bugajowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze poza panem posłem Krzysztofem Królem pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AleksanderMałachowski">Niezależnie od tego, kto się zgłosi, pan ma pierwszeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zgłosić poprawki do tekstu przedstawionego przez Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#KrzysztofKról">Poprawka pierwsza. Uważam, że zamiast akapitu drugiego o wyrażeniu uznania wszystkim, którzy ponieśli ofiary, uczestniczyli w walce, powinniśmy postawić kropkę nad „i”. Kto strzelał i do kogo strzelano? To nie jest tak, że „Solidarność” miała ofiary po obu stronach. Jeden napadł, a drugi się bronił. I z tego względu proponujemy, ażeby akapit drugi miał następującą treść: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża cześć wszystkim ofiarom reżimu PRL, tym, którzy zostali zamordowani w odwecie za ich walkę o niepodległość Polski i urzeczywistnienie ideałów «Solidarności»”. Uważamy, że takie sformułowanie odpowiada prawdzie historycznej, że za to ci ludzie oddali życie, za walkę z juntą Jaruzelskiego do nich strzelano.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#KrzysztofKról">Druga poprawka. Proponuję, aby treść nowego akapitu drugiego, który mówi o wyrażeniu uznania tym, dzięki którym jesteśmy tutaj na tej sali, dzięki którym żyjemy w państwie, które nazywa się Rzeczpospolita Polska, w państwie, w którym odbywają się demokratyczne wybory, w państwie, w którym panuje wolność słowa, miała następujące brzmienie: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża także wdzięczność członkom ruchu «Solidarność» z lat 1980–1981 i okresu stanu wojennego za ich nieugiętą postawę”.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#KrzysztofKról">Trzecia poprawka. Uważamy, że należy skreślić akapit trzeci, który zawiera stwierdzenie, iż kompromis i porozumienie są najlepszymi sposobami przezwyciężenia konfliktów społecznych. Mogłaby być to prawda, tylko że jest to sprzeczne z tym, co się wtedy, w tych latach, działo. Jak mówiłem, władze komunistyczne przystąpiły do rozmów, przygotowując od samego początku zamach siłowy. Były w traktowaniu ruchu „Solidarności”, ruchu Wolnych Związków Zawodowych nieuczciwe. Prawą rękę podawały w geście „jak Polak z Polakiem”, w lewej ręce miały pod stołem schowany pistolet. Odpowiedzialność, która spada na władców PRL... ta kwestia nie może być stawiana tak, że kompromis i porozumienie są najlepszymi sposobami przezwyciężania konfliktów. Uważamy, że ten akapit należy skreślić.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#KrzysztofKról">Poprawka czwarta. Uważam, że w tekście oświadczenia Sejmu Rzeczypospolitej powinno znaleźć się nowe sformułowanie, a mianowicie: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podtrzymuje stanowisko Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej I kadencji o nielegalności zamachu stanu z 13 grudnia, za pomocą którego próbowano stłumić wolnościowe dążenia narodu polskiego”. Uważamy, że sprawa 13 grudnia, zamachu stanu, puczu, junty generałów, wiąże się bezpośrednio z Sierpniem, wiąże się z tym, że te wolnościowe dążenia próbowano od samego początku zdławić. Tego typu politykę należy skrytykować ponownie i ponownie potwierdzić orzeczenie Sejmu I kadencji, iż stan wojenny był nielegalny — nie tak jak jest we wniosku: że był niesłuszny, ale że był nielegalny.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AleksanderMałachowski">Żałuję, że panowie nie zgłosili tych poprawek na posiedzeniu komisji. O ile wiem, na posiedzeniu komisji sprawa ta nie była w ogóle przez Konfederację Polski Niepodległej broniona.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Frasyniuk pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam wrażenie, że są takie momenty, kiedy pewnej retoryki się nie używa, dlatego że w ten sposób podważa się autorytety i wartości, o które ci ludzie w sierpniu 1980 r. walczyli. Mam też wrażenie, że ta dyskusja jest zaprzeczeniem zbiorowej mądrości, tej zbiorowej solidarności, która w tamtych czasach była objawem mądrości całego społeczeństwa - całego społeczeństwa, dlatego że Polska była naszą wspólną własnością i to ryzyko podejmowaliśmy wspólnie. Myślę, że ta dyskusja obniża rangę tego święta.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#WładysławFrasyniuk">Chcę powiedzieć, że to nie jest rezolucja - i tu zwracam się do pana posła Ryszarda Bugaja - która ocenia dorobek wszystkich rządów po 1989 r. To nie jest ta rezolucja. Z przyjemnością podejmę z panem pracę nad rezolucją, w której dokonana zostanie taka ocena. Jest prawdą, panie pośle, że można mieć pretensje o to, iż nie zrobiliśmy wszystkiego dla wszystkich środowisk, które wzięły udział w tym zrywie z Sierpnia 1980 r. To są zarówno pracownicy sektora państwowego, jak i prywatnego, to są menedżerowie, właściciele przedsiębiorstw, to są także chłopi. Wszyscy płacimy cenę za budowę nowoczesnego państwa, za modernizację gospodarki. Nie wiem, czy można do tej rezolucji wpisać wszystkich tych, którzy zapłacili za to cenę. Płacimy ją wszyscy. Wszyscy tę cenę płacimy. Mam wrażenie, że warto o tym pamiętać. Ale być może to wymaga odrębnej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#WładysławFrasyniuk">Zwracam się także do pana posła Króla. To nie jest rezolucja, w której wyliczamy ofiary stanu wojennego czy represji stalinowskich, komunistycznych. To nie jest także rezolucja kogokolwiek potępiająca. Sierpień był świętem radości. Był szansą na zbudowanie wolnego społeczeństwa. To wtedy odzyskaliśmy wolność. To powinno pozostać świętem radości, a nie stać się świętem rozliczania, odwetu, podziałów, które się dokonały w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#WładysławFrasyniuk">Chcę powiedzieć, panie pośle Król, iż prawdą jest to, co mówił poseł SLD — że do „Solidarności” wstąpił co trzeci członek Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej. Wie pan dlaczego? Dlatego że chciał żyć w normalnym, wolnym, otwartym kraju, gdzie się szanuje to, co się ma w głowie, a nie to, co się nosi w kieszeni.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Bugaj jeszcze raz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Czy to już się zaczęła dyskusja?)</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Panie pośle, dwa razy można zabrać głos.)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę nie dyskutować. Znam dobrze regulamin Sejmu i wiem, co robię, proszę więc ciągle nie pytać o to, w jakim trybie... Każdy ma prawo zabrać głos dwa razy i ma do tego prawo również pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#RyszardBugaj">Panie pośle Wujec, ta dyskusja już się zaczęła, nie hamujmy więc jej sztucznie. Powiedzmy jeszcze kilka słów. Być może dobrze byłoby, gdyby zostały usłyszane.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#RyszardBugaj">Chciałbym powiedzieć panu posłowi Frasyniukowi coś, o czym on doskonale wie. Po pierwsze, tytuł tej uchwały brzmi: z okazji podpisania porozumień. Ja te porozumienia przeczytałem na świeżo. One zawierają 21 punktów. Zawierają takie, które dotyczą demokracji, wolności, likwidowania cenzury, i zawierają ogromną liczbę takich, które dotyczą spraw socjalnych, ekonomicznych etc. Myślę, że gdybyśmy, patrząc na to z perspektywy 15 lat, nie zadali sobie pytania i nie ocenili - a my zrobiliśmy to bardzo delikatnie, próbując uzyskać consensus - jaka część tych porozumień została w minimalnym choćby stopniu zrealizowana, a jaka nie, to byłaby to bardzo dziwna sprawa. Myślę więc tak: Zostańmy przy swoich poglądach. Niech każdy głosuje tak, jak uzna za stosowne i zgodnie ze swoim sumieniem. Niech nas sądzą inni.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zdzisław Podkański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić się z apelem. Ta dyskusja nie jest chwalebna. Ona przynosi przykrość 10 mln ludzi „Solidarności”, ludziom, którzy ponieśli często najcięższe ofiary. Dyskusje już trwały, były posiedzenia komisji, spotkania. Wypracowaliśmy kompromis w gronie posłów i w ramach partii politycznych, które tego chciały. Przykro mi, panie pośle Król, że na ostatnim posiedzeniu Komisji Ustawodawczej, na którym byli wszyscy wnioskodawcy, nie było przedstawiciela KPN.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#ZdzisławPodkański">Panie marszałku, mam jeszcze uwagę natury formalnej. Praktycznie rzecz biorąc KPN zaproponował nowy tekst projektu uchwały i on nie może być rozpatrywany jako poprawka tekstu, który został uzgodniony i zaproponowany przez Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, tutaj nie mogę się z panem zgodzić, ponieważ poprawki tego typu są dopuszczalne regulaminowo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Frasyniuk pragnął zabrać głos. Czy pan poseł rezygnuje?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Frasyniuk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Dariusz Wójcik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że jest tu trochę niezrozumienia wśród państwa posłów odnośnie do stanowiska, które zaprezentował Krzysztof Król w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej, a także mam takie wrażenie w związku ze stanowiskiem pana posła Ryszarda Bugaja. Chcę mówić wyłącznie o stanowisku Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#DariuszWójcik">Rzecz pierwsza. Dla wielu z państwa Sierpień 1980 r. już dawno się zakończył. Mam wrażenie, że dla pana posła Frasyniuka także Sierpień 1980 r. już dawno się zakończył.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Frasyniuk: Ale dla was się nie zakończył.)</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#DariuszWójcik">Dla nas jeszcze się nie zakończył.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#komentarz">(Wesołość, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#DariuszWójcik">Tak jest, to, co się wydarzyło w sierpniu 1980 r., dla nas się nie zakończyło. Niektórzy wraz z zawarciem pewnych kompromisów uznali tę kartę historii za zakończoną. My przy zawieraniu tych kompromisów udziału nie braliśmy, stąd pewien wymiar Sierpnia, konsekwencji tego wszystkiego, co się wtedy wydarzyło, i to się odnosi, mam wrażenie, do bardzo wielu z tych 10 mln ludzi, a także do wielu z tej 1/3 członków PZPR, którzy wstąpili do „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#DariuszWójcik">Nie wszystkie sprawy, które wtedy były stawiane, zarówno w kategoriach samych porozumień, jak i ducha Sierpnia '80, do dnia dzisiejszego zostały załatwione. I niektórzy uważają, że jest wszystko okay, że ten kompromis polegał na tym, że nie powinny być wszystkie sprawy załatwione. Konfederacja Polski Niepodległej ma inne zdanie na ten temat, inaczej postrzega tę rzeczywistość, stąd dla nas pewien proces, który wtedy się rozpoczął, jeszcze się nie zakończył. I stąd taki wyraz poprawek, które złożyliśmy, i wyraz projektu uchwały, który zaproponowaliśmy. To jest po prostu inna ocena rzeczywistości, tej, która była w sierpniu 1980 r., i tej, która istnieje dzisiaj, a wynika z tego, co działo się w roku 1980.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#DariuszWójcik">Myślę, że trudno rozmawiać tutaj, czy 10 mln osób myśli tak czy inaczej. Trudno oceniać, ile milionów ma takie stanowisko, ile milionów ma inne stanowisko. My wyrażamy swoje stanowisko i staramy się odwoływać do tych ludzi, do tamtych czasów, do sposobu myślenia, który był wtedy — sięgał w przyszłość, obejmował dziesięciolecia przyszłej Polski, to, jak ma Polska wyglądać, jak to wszystko powinno się potoczyć. I to jest rozbieżność między nami. Ona istnieje przecież między nami od roku 1980, może jeszcze wcześniej. Chyba jeszcze wcześniej. Istnieje do dnia dzisiejszego. Ta rozbieżność trwa i występuje różnica stanowisk, i musi występować. Chcemy ją wyrazić zarówno w odniesieniu do Sierpnia 1980 r., jak i w odniesieniu do tego, co z Sierpnia 1980 r. wynika. To jest nasza ocena tamtej sytuacji i odniesienie się do tego, co wydarzyło się w Polsce w ciągu ostatnich 15 lat — w nawiązaniu do tego, co mamy dzisiaj. Tu się po prostu różnimy. Zwracam się głównie do pana posła Frasyniuka: Różnimy się tu od dawna, chyba od samego początku. To wszystko. Nie można, panie pośle, powiedzieć tak, że pan działał, a ja nie działałem. Działaliśmy w różny sposób,...</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#DariuszWójcik">... niewątpliwie i pan działał, panie pośle, i ja działałem. Może nie licytujmy się, bo jestem gotów przyznać, że zrobił pan znacznie więcej, ale to naprawdę w tej chwili do niczego nie upoważnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Lityński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed tygodniem bodajże zgłaszałem tutaj poprawki — przyjęte — w sprawie uczczenia posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, posłów stronnictwa Stanisława Mikołajczyka. Wówczas osiągnęliśmy pewien consensus w sprawie potępienia antyparlamentarnych, antydemokratycznych, totalitarnych dążeń PRL i dążeń przedpeerelowskich, praktyk, które wprowadzili w Polsce komuniści, które wprowadziła obca okupacja bądź quasi-okupacja. Wydawało się, iż osiągnęliśmy pewien consensus w jednym punkcie: że istnieje parlament i że jest on miejscem wymiany zdań i różnych poglądów. Mój klub i ja wielokrotnie toczymy tutaj bardzo ostre polemiki zarówno z posłami SLD, jak i z posłami PSL. Jednakże wydawałoby się, że rocznica Sierpnia jest tym momentem, w którym warto podkreślić tę ideę, że w parlamencie, w życiu narodów, w życiu społeczeństwa są chwile, kiedy się w czymś zgadzamy, kiedy uznajemy, że pewne fakty są ważne niezależnie od tego, jakie występują różnice polityczne i że wówczas nie próbujemy nawiązywać do tego, co nas dzieli. Wydawało nam się, że właśnie rocznica Sierpnia będzie taką okazją i że to uzyskamy.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JanLityński">Niestety dwa kluby wyłączają się teraz z tego. Jest to przykre, bo moim zdaniem uderza to w samą ideę, w przekonanie, że niezależnie od bardzo ostrych różnic politycznych parlament musi istnieć.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Lityńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa posłów pragnie zabrać jeszcze głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła sprawozdawcę Janusza Szymańskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do projektu uchwały zaprezentowanej w sprawozdaniu zawartym w druku nr 1216 zgłoszono 3 poprawki. Proponowałbym przejście do głosowania; wtedy możemy zdecydować o ich losie. Te trzy poprawki polegają na tym, że zastępuje się dwa dotychczasowe akapity, natomiast poprawka, którą zgłosił pan poseł Król, dotyczy nadania nowego brzmienia akapitowi czwartemu, gdyby poprzednie zostały przyjęte. W związku z tym proponowałbym, żeby kolejno rozstrzygać o losie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JanuszSzymański">Poprawka pierwsza, gdyby pan marszałek pozwolił, polega na tym...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AleksanderMałachowski">Chwileczkę, panie pośle. Czy nie możemy przystąpić do głosowania, czy pan musi najpierw zreferować poprawki? Chciałbym zarządzić głosowanie. Czy jest pan gotów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanuszSzymański">Tak, jestem gotowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#AleksanderMałachowski">W takim razie proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Król jeszcze pragnie zabrać głos? Panie pośle, czy pan pragnie zabrać głos, bo chciałbym zamknąć dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Król: Wszystko jest jasne.)</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, że pan poseł Krzysztof Król nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zamykam dyskusję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do głosowania nad poprawkami zgłoszonymi przez pana posła Krzysztofa Króla.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła sprawozdawcę o przedstawienie poprawki pierwszej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poprawka nr 1 polega na zastąpieniu akapitu 2 w brzmieniu: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża uznanie wszystkim, którzy ponieśli ofiary i uczestniczyli w walce o godność człowieka, demokrację i niepodległość Polski” nowym brzmieniem akapitu 2, które zaproponował pan poseł Król, w sposób następujący: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża cześć wszystkim ofiarom reżimu PRL, którzy zostali zamordowani w odwecie za ich walkę o niepodległość Polski i urzeczywistnienie ideałów «Solidarności»”. To jest poprawka nr 1.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Konfederacji Polski Niepodległej o nadanie akapitowi 2 brzmienia według tekstu przeczytanego przed chwilą przez posła sprawozdawcę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 244 posłów. Za wnioskiem padło 12 głosów, przeciw - 139, wstrzymało się od głosu 93 posłów.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił zgłoszoną poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle, o przedstawienie następnej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanuszSzymański">Poprawka nr 2 polega na dodaniu nowego akapitu 3 w brzmieniu: „Sejm Rzeczypospolitej wyraża także wdzięczność członkom ruchu „Solidarności” z lat 1980–1981 i okresu stanu wojennego za ich nieugiętą postawę”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki Konfederacji Polski Niepodległej w brzmieniu przedstawionym przed chwilą przez posła sprawozdawcę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 240 posłów. Za wnioskiem padło 46 głosów, przeciw - 99, wstrzymało się od głosu 95 posłów.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż Sejm odrzucił poprawkę Konfederacji Polski Niepodległej w brzmieniu przedstawionym przez posła Szymańskiego.</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o następną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanuszSzymański">Poprawka nr 3, którą zgłosił pan poseł Król, polega na skreśleniu w całości akapitu 3, a więc zdania w brzmieniu: „Z okazji tej rocznicy Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że kompromis i porozumienie są najlepszymi sposobami przezwyciężania konfliktów społecznych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 3, polegającej na skreśleniu akapitu 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 246 posłów. Za wnioskiem padło 25 głosów, przeciw - 175, wstrzymało się od głosu 46 posłów.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż Sejm odrzucił poprawkę polegającą na skreśleniu akapitu 3 projektu uchwały, przedstawionego przez Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o następną poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanuszSzymański">To już ostatnia poprawka. Polega ona na dodaniu nowego akapitu. Byłby to akapit 4 w następującym brzmieniu: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej podtrzymuje stanowisko Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej I kadencji o nielegalności zamachu stanu z 13 grudnia 1981 r., za pomocą którego próbowano stłumić wolnościowe dążenia narodu polskiego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 4 Konfederacji Polski Niepodległej w brzmieniu przedstawionym przez pana posła sprawozdawcę, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 246 posłów. Za przyjęciem poprawki padły 42 głosy, przeciw - 118, wstrzymało się od głosu 86 posłów.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę nr 4 zgłoszoną przez Konfederację Polski Niepodległej, przedstawioną przez posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały z okazji piętnastej rocznicy sierpnia 1980 r., podpisania porozumień i powstania NSZZ „Solidarność”, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 248 posłów. Za przyjęciem uchwały padło 205 głosów, przeciw - 2, wstrzymało się od głosu 41 posłów.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę z okazji piętnastej rocznicy sierpnia 1980 r., podpisania porozumień i powstania NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 1199.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zachowanie spokoju na sali i nieorganizowanie klubów dyskusyjnych.</u>
          <u xml:id="u-169.17" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-169.18" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-169.19" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-169.20" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym komisji sejmowych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1199, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-169.21" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-169.22" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-169.23" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 242 posłów. Za podjęciem uchwały opowiedziało się 225 posłów, przeciw - 3, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-169.24" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-169.25" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-169.26" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy teraz, po wyczerpaniu interpelacji, do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-169.27" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-169.28" who="#AleksanderMałachowski">Chwilę poczekamy, aż państwo posłowie niezainteresowani tym punktem opuszczą salę.</u>
          <u xml:id="u-169.29" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym zwrócić uwagę, że mamy jeszcze przed sobą, poza dwoma godzinami przeznaczonymi na zapytania, ważny rządowy raport o polityce regionalnej wraz z aneksem „Procesy zróżnicowań regionalnych”, a także pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i informację prezesa Rady Ministrów o ewentualnych powiązaniach polityków i urzędników ze światem przestępczym, a także informację ministra pracy i polityki socjalnej na temat działalności Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-169.30" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań.</u>
          <u xml:id="u-169.31" who="#AleksanderMałachowski">Postawienie zapytania, przypominam, może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-169.32" who="#AleksanderMałachowski">Pierwsze pytanie pragnie zadać pan poseł Mieczysław Czerniawski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie uruchomienia pożyczki na wyposażenie placówek służby zdrowia oraz uruchomienia Wojewódzkiego Szpitala Zespolonego w Łomży.</u>
          <u xml:id="u-169.33" who="#AleksanderMałachowski">Pytanie skierowane jest do ministra finansów, a odpowie na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Michalski.</u>
          <u xml:id="u-169.34" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MieczysławCzerniawski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MieczysławCzerniawski">Panie marszałku, pytanie brzmi...</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa z Unii o zawieszenie debaty, bo w tej chwili już musimy słyszeć zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MieczysławCzerniawski">Rozumiem, że 15 sekund zostanie dodane.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MieczysławCzerniawski">Panie marszałku, ustawa w art. 26 przewiduje na 1995 rok upoważnienie Rady Ministrów do zwiększenia wydatków poprzez zaciągnięcie trzech pożyczek. Wśród nich jest możliwość zaciągnięcia pożyczki w wysokości 175 mln dolarów na inwestycje w dziale ochrony zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MieczysławCzerniawski">Pierwsza część pytania: Czy pożyczka ta została uruchomiona?</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#MieczysławCzerniawski">Druga część: Przyjmując budżet na 1995 r., zapisaliśmy w wykazie centralnych inwestycji oddanie wojewódzkiego szpitala w Łomży w 1995 r., przewidując 123 mld zł z dotacji oraz w dziale innych źródeł finansowania - 393 mld zł, kierując się przekonaniem, iż pożyczka będzie uruchomiona i środki te będą przeznaczone przede wszystkim na wyposażenie szpitala. Prace budowlano-montażowe w szpitalu są zakończone, część szpitala już funkcjonuje, szpital budowano 15 lat. W tej chwili przy zapewnieniu środków mogłyby być w ciągu miesiąca uruchomione przynajmniej trzy oddziały oraz cała infrastruktura. Gotowa jest część urządzeń, które w ramach przetargu bądź centralnych zakupów zostały sprowadzone do szpitala. Natomiast część zawartych kontraktów w chwili obecnej nie może być zrealizowana z powodu braku środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#MieczysławCzerniawski">Pragnę poinformować, iż dotacja, 123 mld zł, w 100% została przekazana i wykorzystana do lipca br. Zatrzymanie budowy szpitala oznacza ok. 40 mld zł tylko na samo utrzymanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#RyszardMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam przyjemność odpowiedzieć na zapytanie pana posła Czerniawskiego przed chwilą tutaj postawione. Jeżeli chodzi o pierwszą część tego zapytania, o kredyty zagraniczne na inwestycje w dziale ochrony zdrowia, sytuacja wygląda, jak następuje.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#RyszardMichalski">Ministerstwo Finansów rozpoczęło starania o pozyskanie takich kredytów już w 1994 r. i w wyniku tych starań pod koniec 1994 r., dokładnie 28 października, zawarto umowę z Mitteleuropäische Handelsbank we Frankfurcie nad Menem na pierwszy kredyt dla służby zdrowia w wysokości 30 mln DM. Kredyt ten został zaciągnięty w całości 14 listopada zeszłego roku i następnie środki z tego kredytu zostały przekazane do wykorzystania resortowi zdrowia w kwocie ponad 46 mln nowych złotych. Jego wykorzystywanie, według naszych informacji, zakończy się w październiku br. W związku z tym przystąpiliśmy w Ministerstwie Finansów do dalszych starań i w ich wyniku 24 sierpnia tego roku podpisaliśmy z Narodowym Bankiem Polskim umowę na realokację środków uzyskanych przez Narodowy Bank Polski z Banku Światowego na kwotę 15 mln USD. Kredyt ten wpłynie w najbliższym czasie na rachunek budżetu państwa i zostanie w normalnym trybie przekazany do dyspozycji Ministerstwu Zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#RyszardMichalski">W dniu 18 lipca br. Rada Ministrów podjęła uchwałę w sprawie zaciągnięcia kredytu w wysokości kolejnych 8 mln USD w Banku Handlowym International SA w Luksemburgu. Obecnie trwają rozmowy dotyczące technicznych warunków wykorzystania kredytu. Toczymy rozmowy również z innymi instytucjami zagranicznymi. Sprawa nie jest taka prosta, ponieważ kredyty muszą spełniać określone warunki wynikające z Prawa budżetowego i ustawy budżetowej na dany rok. Przede wszystkim chodzi o to, że kredyt musi wpłynąć na rachunek budżetu państwa, a więc musi być to kredyt finansowy. Naszą intencją - zresztą Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej podziela nasz pogląd - kredyty zagraniczne zaciągane w tym trybie powinny być kierowane przede wszystkim na zakup sprzętu medycznego, na wyposażenie. Nie ma mowy o finansowaniu wydatków bieżących, również wydatków związanych z robotami budowlanymi.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#RyszardMichalski">W gestii ministra zdrowia jest określanie listy i kolejności zakupów wyposażenia na poczet służby zdrowia. Ministerstwo Finansów współpracuje ściśle w tej sprawie i mogę zapewnić Wysoką Izbę, że dołożymy wszelkich starań, by te zapisy w ustawie budżetowej o kredytach zagranicznych na potrzeby służby zdrowia zostały wykonane. Prawdopodobnie tryb wykorzystywania - dosyć rozciągnięty, jak pokazałem na przykładzie - nie pozwoli na pełne skonsumowanie tego zapisu w tym roku. Mówi on o 175 mln dolarów amerykańskich i w związku z tym widzimy konieczność powtórzenia zapisu, oczywiście o odpowiednio zmniejszonej kwocie, na rok przyszły.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#RyszardMichalski">Jeżeli chodzi o finansowanie inwestycji centralnej pod nazwą Wojewódzki Szpital Zespolony, to pan poseł Czerniawski przytoczył właściwie wszystkie fakty. Chciałbym tylko powiedzieć, jak z naszego punktu widzenia sprawa wyglądała. Otóż chciałbym przypomnieć, że w trakcie prac nad projektem budżetu państwa na ten rok sejmowa Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów właśnie na wniosek pana posła ustaliła, że brakujące nakłady w kwocie 39 327 tys. nowych złotych będą finansowane z innych źródeł. I stąd w załączniku nr 6 do ustawy budżetowej na rok bieżący te środki są wykazane w rubryce: inne źródła finansowania. Otóż uroda tego zapisu polega na tym, że nie precyzuje on, jak należy to rozumieć. Komisja sejmowa ustaliła również w toku prac nad budżetem na ten rok, że zakończenie budowy szpitala nastąpi w 1995 r., nie zaś w roku 1996, jak to wykazywało rządowe przedłożenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#RyszardMichalski">Pan poseł wspomniał, że już wszystkie środki budżetowe przeznaczone na tę inwestycje zostały wykazane. I teraz, jak rozumiem, chodzi o określenie, jak znaleźć te inne źródła finansowania. Dlatego chciałbym zwrócić uwagę, że kosztorys tej inwestycji został znacznie przekroczony. Jest rzeczą do ustalenia w ramach prac komisji sejmowej, czy nie można dokonać pewnego budżetowego virement w ramach środków przewidzianych w br. na inwestycje centralne. Jest taka możliwość. Ale tutaj również liczymy, jako resort finansów, że w ramach tych innych źródeł finansowania lokalne inicjatywy pozwolą znakomicie dofinansować ten projekt. Wydaje się, że będzie konieczne przedłużenie realizacji tej inwestycji również na następny rok, ponieważ bez dodatkowych środków przewidzianych ustawą budżetową na rok przyszły dokończenie tej inwestycji wydaje się niemożliwe. Dlatego myślę, że jest potrzebna daleko idąca współpraca komisji sejmowej, resortu zdrowia, który ma własne priorytety wyposażania placówek służby zdrowia, i oczywiście również mojego resortu już w ramach prac nad ustawą budżetową na rok przyszły.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Ryszardowi Michalskiemu.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Mieczysław Czerniawski chciałby zabrać głos? Tak.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MieczysławCzerniawski">Panie marszałku, rozumiem - 30 sekund, ale prosiłbym o 20 celem pewnego sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#MieczysławCzerniawski">Po pierwsze, panie ministrze, Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przywróciła termin „1995 rok”, który był zapisany w ustawie budżetowej na 1994 r. Nie dokonywaliśmy więc skrócenia, a utrzymaliśmy w mocy to, co od wielu lat, a szczególnie w 2 ostatnich latach, było zapisane w ustawie budżetowej na 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#MieczysławCzerniawski">Po drugie, dokonując zapisu z innych źródeł finansowania, mieliśmy oświadczenie ministra zdrowia, że w momencie uruchomienia kredytu, o który pytałem, środki te zostaną skierowane na szpital wojewódzki w Łomży. Nie mówię o dokończeniu inwestycji, bo praktycznie prace budowlano-montażowe są zakończone. Panie ministrze, tak, zgadzam się, chodzi nam właśnie o środki na wyposażenie i uruchomienie tego kredytu. Nie ograniczam tego tylko do Łomży, wiele placówek służby zdrowia w kraju oczekuje na te właśnie środki.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#MieczysławCzerniawski">I wreszcie, panie ministrze, przed chwilą w przerwie Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów podjęła decyzję o przyznaniu z rezerwy celowej, z tych zaoszczędzonych środków, 31,5 mld zł na realizację tejże inwestycji w Łomży. Natomiast proszę, aby resort zechciał odpowiedzieć komisji, bo o to prosiłem przy ocenie budżetu za 1994 r., jaka jest procedura i jak są uruchamiane kredyty na rolnictwo, na restrukturyzację przemysłu i osłonę przedsiębiorstw oraz na służbę zdrowia. Wobec tego, panie marszałku, proszę - mimo tej odpowiedzi, którą przyjmuję i oczywiście deklaruję współpracę - o rozszerzoną odpowiedź resortu w tych trzech sprawach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WiesławPiątkowski">Panie Marszałku! Wrócę jeszcze do pytania posła Czerniawskiego. Chodzi mi o to, czy zostały określone zasady ubiegania się o kredyty na wyposażenie szpitali. Z wypowiedzi pana ministra wynikało, że dysponentem tego kredytu jest minister zdrowia. Jeżeli tak, byłbym bardzo wdzięczny, gdyby pan minister zechciał powiedzieć, w jakim stopniu zostały wykorzystane środki, które minister finansów przekazał ministrowi zdrowia w ramach tego kredytu i jaka jest jeszcze skala możliwości wykorzystania tych środków w bieżącym roku na wyposażenie szpitala w Łomży.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#RyszardMichalski">Panie Marszałku!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Tomasz Gietek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#TomaszGietek">W założeniach do projektu budżetu państwa na rok 1996 jest zapis, który mówi, że nie mogą tam wejść inwestycje, których terminem zakończenia był rok 1995. Panie ministrze, mam trzy pytania:</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#TomaszGietek">Jaka jest możliwość zakończenia czegokolwiek, jeśli wpłynęło tylko 23% środków warunkujących to zakończenie?</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#TomaszGietek">Kto i z jakich środków zapłaci dostawcom za wygrane w przetargach dostawy, które zostały już w znacznej części zrealizowane? Oczywiście zapis „inne środki” upoważniał inwestora, tzn. wojewodę, do otwarcia tych przetargów;</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#TomaszGietek">Czy w minimalnym nawet stopniu zasadne jest przerwanie finansowania zadania, które nie zostało zakończone z przyczyn zewnętrznych, niezależnych od inwestora? Jak by to wyglądało w świetle założeń do budżetu państwa na rok 1996?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa posłów pragnie zadać pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie, to proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardMichalski">Dziękuję za te pytania. Chciałbym powiedzieć bardzo otwarcie i autorytatywnie, że Ministerstwo Finansów jest w stanie w pełni wywiązać się z zapisu w ustawie budżetowej na rok przyszły o zaciągnięciu kredytów w wysokości 185 mln USD, z tym że, oczywiście, nie ma najmniejszego sensu zaciąganie tak dużych kredytów bez ich bieżącego wykorzystania. Zwracam uwagę, że rzeczywiście jest tak, że jedynym dysponentem tych środków jest minister zdrowia i w zależności od jego priorytetów, od sprawności jego służb środki te są wykorzystywane. Mamy informację, że ten pierwszy kredyt w wysokości 30 mln marek niemieckich dopiero będzie właśnie teraz w pełni wykorzystany. Są nowe środki dla ministra zdrowia w ramach tego zapisu. Nie widzę przeszkód, by w razie wykonywania zakupów przez resort zdrowia na bieżąco podstawiać środki do pełnej wysokości zapisanej w ustawie budżetowej na ten rok. Dostaliśmy listę zakupów, jest szereg otwartych kontraktów i one są sukcesywnie realizowane. Także jeśli chodzi o zaciąganie kredytów nie widzę żadnych przeszkód. Są duże możliwości zaciągnięcia tych kredytów i wyrażę tutaj intencję Ministerstwa Finansów wywiązania się z tego zapisu. Natomiast oczywiście jest rzeczą ministra zdrowia ustalenie priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#RyszardMichalski">Jak wiem, inwestycja centralna w postaci Szpitala Zespolonego w Łomży to jest nie tylko kwestia dokończenia robót budowlanych (ostatnio się mówiło, że jeszcze 10% tych robót budowlanych trzeba tam wykonać), ale także to jest kwestia wyposażenia i również znalezienia etatów. Jest to więc dosyć złożony proces dochodzenia do pełnej zdolności inwestycyjnej, jeżeli mogę tak powiedzieć o szpitalu. Pozostaje sprawa podstawowa. Otóż zapis „inne źródła finansowania” jest, zdaje się, inaczej rozumiany przez panów posłów, a inaczej w resorcie. Otóż my mamy jednak tutaj zapisy Prawa budżetowego, które nas zobowiązują właśnie do tych dwóch działań. Do przekazania na rachunek finansowania inwestycji wojewodzie łomżyńskiemu kwoty ponad 12 mln zł, co jak rozumiem zostało wykonane. I tutaj spełniliśmy swój budżetowy obowiązek. No i jest kwestia zaciągnięcia tych kredytów zagranicznych, co też moim zdaniem jest w pełni do wykonania.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#RyszardMichalski">Natomiast podstawowa sprawa jest związana z rozszyfrowaniem owych innych źródeł finansowania. Pragnę przypomnieć, że w trakcie prac nad projektem ustawy budżetowej na ten rok przez te inne źródła finansowania rozumiało się m.in. różnego rodzaju inicjatywy lokalne, granty przedsiębiorstw, firm lokalnych. Również mówiło się, że są możliwości uzyskania takich grantów, dotacji, za granicą - to nie wyszło. I teraz rozumiem, że jest oczekiwanie, że w ramach ustawy budżetowej to się sfinansuje. Otóż tu jest tylko jedna możliwość zgodna z Prawem budżetowym, mianowicie virement budżetowe, a więc przeznaczenie środków w ramach inwestycji centralnych, właśnie przesunięcie środków na ten cel. I to, jak rozumiem, Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów właśnie zdecydowała. Natomiast przeznaczenie innych środków w trybie dotacji budżetowych musi się odbyć już albo w ramach noweli obowiązującej w tym roku ustawy budżetowej, albo, jak sugerują moi koledzy z Departamentu Budżetu Państwa, w ramach prac nad przyszłoroczną ustawą budżetową. Tak że tutaj jest tylko taki możliwy sposób procedowania. I resort finansów raz jeszcze deklaruje swoją dobrą wolę i współpracę nad rozwiązaniem tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AleksanderMałachowski">To wszystko, panie ministrze. Dziękuję za udział w debacie, ponieważ druga tura pytań została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Muszę dokonać przesunięcia. Przepraszam pana posła Wronę, który, widzę, już się szykuje do zadania pytania, ale pan minister Mroziewicz ma bardzo pilne zajęcia, a nie mógł jeszcze dzisiaj być w MSZ. Z tym wiążą się pewne niedogodności. Prosił o przesunięcie zapytania, do czego się przychyliłem. Przepraszam pana posła Dołowego i pana posła Wronę, a także pana ministra Kaczmarka i pana ministra Derę, ale może panom się tak nie spieszy.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Kazimierza Wilka o zadanie pytania w sprawie obowiązku posiadania przez cudzoziemców wjeżdżających na terytorium Republiki Czeskiej kwoty 7 tys. koron lub równowartości w walucie wymienialnej.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#AleksanderMałachowski">Pytanie skierowane jest do ministra spraw zagranicznych. Odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Robert Mroziewicz.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzWilk">Panie ministrze, w dniu 8 sierpnia 1995 r. zwróciłem się do ministra spraw zagranicznych w tej sprawie. Otrzymałem odpowiedź z datą 22 sierpnia. Przyznam, że oczekiwałem na bardziej konkretną odpowiedź. Prosiłbym pana ministra o przedstawienie sytuacji na dzień dzisiejszy. Jak panu wiadomo, to rozporządzenie w sprawie 7 tys. koron miało obowiązywać od 1 września. Chciałbym pana ministra też poinformować, że ostatnio Rada Miejska Cieszyna wyraziła głębokie zaniepokojenie tą sytuacją. Prosiłbym pana ministra o przedstawienie sytuacji na dzisiaj, jak ona wygląda, ponieważ informacje, które do mnie docierają, też są różne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RobertMroziewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że od momentu, kiedy MSZ powziął był pierwszą informację o zamiarze wprowadzenia owych opłat, natychmiast rozpoczęliśmy odpowiednie działania, zarówno rozmawiając wielokrotnie z czeskimi dyplomatami w Warszawie, w tym z ambasadorem, jak również polecając odpowiednie rozmowy i interwencje polskiemu ambasadorowi w Pradze. Ponadto w czasie spotkania premiera Józefa Oleksego z premierem Vaclavem Klausem, MSZ wprowadził do tematu rozmów tę sprawę, prosząc o interwencję. Wydaje się, że nasze interwencje sprawiły, iż wczoraj na posiedzeniu rządu Republiki Czeskiej zapadła decyzja o zawieszeniu wprowadzenia opłat od 1 września. Tym samym wydaje się, że problem niejako przestał istnieć. Chciałbym dodać, że dzisiejsza prasa czeska podkreśla, że to właśnie interwencje polskiego MSZ oraz osobista rozmowa premiera sprawiły, że taka właśnie, a nie inna decyzja została podjęta. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Kazimierz Wilk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzWilk">Chciałbym tylko podziękować panu ministrowi za odpowiedź. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, przepraszam, ale jeszcze jest taki obyczaj i obowiązuje prawo regulaminowe.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Budnik, pytanie z serii pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AleksanderMałachowski">Kto jeszcze prosi o głos? Proszę się zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie ministrze, powiedział pan o tym, że rząd Republiki Czeskiej podjął decyzję o zawieszeniu, a nie odstąpieniu w ogóle od koncepcji wprowadzenia obowiązku posiadania przez cudzoziemców wjeżdżających do Republiki Czeskiej odpowiedniej kwoty pieniędzy — tu się proponowało 7 tys. koron. Moja prośba sprowadza się do tego, aby zwrócić na tę kwestię uwagę. Wydaje się, że takie skwitowanie, że sprawa przestała istnieć, jeszcze niestety nie jest uzasadnione. Przyłączając się do podziękowania, proszę, aby resort jednak kontynuował monitoring nad tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa posłów jeszcze pragnie zadać dodatkowe pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RobertMroziewicz">Oczywiście to jest sprawa, którą przez cały czas będziemy śledzić i dalszy rozwój wydarzeń na życzenie Wysokiej Izby będziemy referować. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AleksanderMałachowski">Na tym ta sprawa została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w naszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-196.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Wronę z Polskiego Stronnictwa Ludowego, aby zadał pytanie w sprawie sprzedaży Przedsiębiorstwa Rolno-Spożywczego „Winiary” w Kaliszu.</u>
          <u xml:id="u-196.4" who="#AleksanderMałachowski">Pytanie skierowane jest do pana prezesa Rady Ministrów, a odpowie na nie, z upoważnienia premiera, minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WładysławWrona">Panie ministrze, wiadomo, że zostały sprzedane „Winiary” — mam tu na myśli 55% akcji tego zakładu. Czym się pan kierował, wybierając spośród złożonych ofert akurat firmę Nestlé? Otóż oprócz tej oferty została złożona oferta polska. I tu mam konkretnie pytanie: Czy fakt, iż kapitał „Interkotlin” jest w 100% polskim kapitałem, nie wystarczał, by minister przekształceń własnościowych podjął decyzję o pozostawieniu strategicznego zakładu przetwórstwa spożywczego, jakim są „Winiary”, w polskich rękach? Czy około 89 mld starych złotych różnicy na plus firmy Nestlé było dla budżetu tak znaczącą kwotą? Czy pan minister przekształceń własnościowych nie mógł postawić dla „Interkotlinu” warunku dopłacenia tej kwoty do wysokości wpłaty firmy Nestlé? „Interkotlin” w układzie kupna KZKS „Winiary” miał także poparcie polskich banków. A sam fakt spisania umowy kupna–sprzedaży w godzinach wieczornych, na dzień przed urlopem ministra Kaczmarka — czy mógł być odebrany pozytywnie przez środowisko woj. kaliskiego? Uważam, że podjęta przez ministra przekształceń własnościowych decyzja sprzedaży „Winiar” kapitałowi zagranicznemu była decyzją nieodpowiedzialną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WiesławKaczmarek">Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Właściwie mógłbym zacząć od pytania, kiedy pana zdaniem mogę iść na urlop, żeby to nie budziło kontrowersji. Chciałbym jednak, panie pośle, odpowiedzieć na parę pytań, a zanim przejdę do odpowiedzi, wyjaśnić parę spraw, nieporozumień, które wynikają chociażby z treści pana pytania. Jestem też zobowiązany z powodu postawionych formalnie zarzutów do podania paru faktów, które miały miejsce wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#WiesławKaczmarek">Co do sprzedaży pakietu, to tutaj chodzi, jak rozumiem, o Kaliskie Zakłady Koncentratów Spożywczych „Winiary” SA z siedzibą w Kaliszu. Umowa została podpisana 25 lipca — nie wiem, czy to źle, panie pośle, ale była podpisana w Kaliszu, nie w Warszawie. To rzadko stosowana praktyka, ale myślę, że to dobrze, iż tego typu projekty są realizowane w siedzibie przedsiębiorstwa. Nie rozumiem więc, dlaczego obciążeniem ma być godzina podpisania umowy. Ona była podpisywana chyba o godz. 17, jeśli dobrze pamiętam. Była to transakcja, w której 55% akcji zaproponowanych przez nas do sprzedaży zostało podzielone w sposób następujący: 45% akcji nabyła firma Nestlé SA, a 10% akcji nabył Bank Handlowy. Jest to więc układ mieszany, nie jest to układ czysto zagraniczny, jak pan próbuje sugerować, zwłaszcza że, panie pośle, jednym z inwestorów w drugim etapie transakcji jest również spółka złożona wyłącznie z pracowników — „Koncentraty” SA. Dzisiaj właścicielem tego przedsiębiorstwa są Nestlé, Bank Handlowy, spółka pracownicza „Koncentraty”, skarb państwa — oraz pracownicy i rolnicy, kiedy zaczną nabywać akcje na zasadach preferencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WiesławKaczmarek">W pierwszej fazie tego projektu uczestniczyło około 50 inwestorów krajowych i zagranicznych. Oferty wstępne złożyło 11 konsorcjów. Minister przekształceń własnościowych do drugiego etapu dopuścił 6 podmiotów (jedno z konsorcjów później się podzieliło). Mogę o jednym pana posła zapewnić — mimo tych stwierdzeń, które pan tu podał — a mianowicie że w trakcie prywatyzacji spółki akcyjnej „Winiary” kierowaliśmy się dwiema przesłankami. Po pierwsze, z pełną życzliwością odnosiliśmy się do ofert przygotowanych przez podmioty polskie, w tym przede wszystkim przez podmioty występujące samodzielnie. Polskość ofert, panie pośle, nie może być jednak kryterium oceny danej oferty, ponieważ wtedy pan chciałby wprowadzić kryterium oceny politycznej danej oferty, a myślę, że powinniśmy się kierować przede wszystkim kryteriami ekonomicznymi — w jakim stopniu oferent spełnia oczekiwania skarbu państwa, samego przedsiębiorstwa, załogi, a także inne wymagania, chodzi chociażby o pakiet ekologiczny.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WiesławKaczmarek">Muszę jeszcze powiedzieć, że jeden z polskich inwestorów wprost poinformował ministerstwo, że w niedługim czasie po zakupie od skarbu państwa akcji spółki „Winiary” SA zamierza ją sprzedać innym inwestorom, w tym instytucjonalnym inwestorom zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WiesławKaczmarek">Na czym polega istota tej transakcji - powiem na koniec, przechodząc do tej konkretnej oferty, którą pan wymienił.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#WiesławKaczmarek">Druga zasada, która nam przyświecała przy prywatyzacji tego projektu, kazała nam szukać nie pośredników, panie pośle, tylko strategicznych partnerów, mogących sprostać następującym wyzwaniom: technologicznym, rynkowym, marketingowym, ekologicznym, finansowym, inwestycyjnym, jakie stoją przed tą spółką z Kalisza.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#WiesławKaczmarek">Oceniając te oferty, powiem krótko, panie pośle. Wszystkie oferty poza tą, którą przedstawiła firma Nestlé, były po prostu gorsze we wszystkich aspektach oceny. A firma, którą pan wymienił, „Interkotlin”, która jest kierowana przez pana posła Sytka z pana klubu, złożyła wcale nie najlepszą ofertę i nawet nie drugą pod względem jakości, jeżeli mielibyśmy to oceniać. Powiem wprost — wręcz trzecią.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł pytał, na jakich warunkach odbywała się transakcja w trzech aspektach, jaka to kwota została uzyskana z tej transakcji. Otóż to przedsiębiorstwo uzyskało cenę rynkową na poziomie 3,2 bln starych złotych, a przeliczając to na dolary — 137 mln dolarów; na tyle najlepszy inwestor ocenił 100% akcji czy wartość całej firmy. Pozostałe oferty, zwłaszcza oferta „Interkotlinu”, o której pan mówił, nie miały żadnego pokrycia finansowego.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o inwestycje, inwestor w dniu sprzedaży podniósł kapitał spółki o 20 mln dolarów, co oznacza, że wniósł je do przedsiębiorstwa, dokapitalizował samą firmę. Chciałem zwrócić uwagę, przechodząc do omówienia pytania o aspekt pracowniczy, że zastosowaliśmy jedno z nietypowych rozwiązań, jedno z pierwszych - że spółka pracownicza objęła akcje, była na to zgoda inwestora, po nominale. Te pieniądze, które spółka zakumulowała przez pewien czas funkcjonowania, a jest to kwota 70 mld złotych, zostały przeznaczone na inwestycje, a akcje zostały objęte przez spółkę pracowniczą po nominale. Akcje zostały objęte z drugiej emisji, która właśnie podnosiła kapitał firmy.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#WiesławKaczmarek">Pracownicy uzyskali zobowiązanie nietypowe także z punktu widzenia inwestora, ponieważ inwestor imiennie zobowiązał się pracownikom, że nie będzie przeprowadzał zwolnień. Gwarantuje on bezpieczeństwo pracy przez 48 miesięcy. Inwestor przyjął też drugie zobowiązanie, względem skarbu państwa, mówiące o 36-miesięcznym zobowiązaniu, czyli zobowiązanie firmy w stosunku do pracowników idzie dalej, niż zobowiązanie inwestora w stosunku do skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#WiesławKaczmarek">Również w pakiecie socjalnym przewidziano zmianę wynagrodzeń, przyjmując rozwiązania, które zostały podpisane w pakiecie pracowniczym. Ta zmiana wynagrodzeń rozpoczyna się od procesu podniesienia wynagrodzeń o 30%. Przewidziano też zmianę zapisów dotyczących odpraw emerytalnych, jak i przyjęcie przez inwestora zobowiązania odnośnie do pakietu socjalnego i całego systemu związanego z edukacją, również pracowników.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o pakiet tzw. rolny, o który pan pytał, chciałbym przytoczyć, choć nie jest to miejsce na prezentowanie szczegółów danej umowy, pewne założenia, które zostały przyjęte w załączniku nr 7 do umowy, a mianowicie związane z planem rozwoju przedsiębiorstwa. W tym planie, podpisanym przez inwestora i akceptowanym przez skarb państwa, są 4 priorytety. Jeden z priorytetów brzmi, że inwestor i spółka będą zmierzały do pozyskiwania surowców na miejscu i zapewnienia obecnym dostawcom „Winiar” pomocy technicznej, która ma zwiększyć produkcję i podnieść jakość dostaw oraz surowców.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#WiesławKaczmarek">Z tym się wiąże cały pakiet działań, które muszą być podjęte przez dział usług rolniczych i pomocy technicznej Nestlé, i mają służyć dopasowaniu oraz dostosowaniu technologii, jakości i terminowości upraw. Jest to adresowane do polskich producentów rolnych po to, żeby firma korzystała przede wszystkim z tych zasobów, które są wokół tegoż przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#WiesławKaczmarek">Teraz przechodzę do oceny i zarzutu, który pan postawił, związanego z tym, że nie zostało to sprzedane firmie „Interkotlin”, która, jak powiedziałem, jest zarządzana przez pana posła Sytka.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#WiesławKaczmarek">Zrobiliśmy analizę ekonomiczną oferty, którą przedstawił pan poseł w imieniu „Interkotlinu”. Panie pośle, po pierwsze, była to operacja, która przewidywała nabycie tego przedsiębiorstwa na kredyt. Na kredyt, który miał być zorganizowany. Ministerstwo Przekształceń Własnościowych nie otrzymało żadnego realnego potwierdzenia, że takowe środki są w dyspozycji. Ale nawet gdybyśmy przyjęli, że firmę kupujemy na kredyt, ten kredyt musiałby być na poziomie 65–70 mln dolarów, aby był konkurencyjny i porównywalny do oferty, którą złożył inny inwestor.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#WiesławKaczmarek">Nie jest sztuką kredyt wziąć, sztuką raczej jest kredyt spłacić. Kiedy oferta została nam przedstawiona, padło ileś pytań dotyczących zabezpieczenia kredytu z punktu widzenia osoby biorącej kredyt, jak też zdolności do spłaty tego kredytu przez osobę, która jest kredytobiorcą. Nie mogę zgodzić się, panie pośle na to, aby kredyt spłacała firma, którą się nabywa. Rozwiązanie, które tam zostało zaproponowane, polegało m.in. na tym, że część akcji, nabytych od skarbu państwa, miała być zbyta — bodajże 21% — na rynku papierów wartościowych albo inwestorowi zagranicznemu. Jak pan by to policzył? Gdyby kredyt miał być np. spłacony w ciągu 2 lat, to wyszłoby, że firma „Winiary” powinna osiągnąć wartość rynkową na poziomie 330–350 mln dolarów, co wobec wynegocjowanej ceny na poziomie 140 mln dolarów oznaczałoby w ciągu 2 lat co najmniej dwukrotny przyrost zdolności tegoż przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#WiesławKaczmarek">Żeby pokazać skalę dysproporcji pomiędzy ocenianymi przez nas możliwościami „Interkotlinu” a prognozowanymi przez inwestora przychodami, trzeba powiedzieć, że gdyby „Winiary” miały przyjąć wartość 330 mln dolarów za 100% akcji, to jest to 10 tys. razy większa wartość niż cały roczny zysk „Interkotlinu” w roku 1994. W 1994 r. „Interkotlin” wypracował 780 mln zysku netto, wobec stu pięćdziesięciu paru mld zysku netto firmy „Winiary”. Wie pan, to jest dziwne, ale nikt by się pewno nie dziwił, że „Winiary” kupiły „Interkotlin”, a nie odwrotnie. Tak że to jest jeden wskaźnik.</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#WiesławKaczmarek">Drugi wskaźnik. To by oznaczało, że jest to 150 razy więcej niż wartość księgowa „Interkotlinu” oszacowana na podstawie bilansu za rok 1994.</u>
          <u xml:id="u-199.18" who="#WiesławKaczmarek">Nie tylko kierując się kryterium politycznym, którego pan żąda, ale przede wszystkim kryterium ekonomicznym, uznaliśmy, że to jest zbyt ryzykowna operacja zarówno dla „Winiar”, jak i „Interkotlinu” w przypadku, gdyby inwestorem strategicznym miała być ta firma, o którą pan interpeluje.</u>
          <u xml:id="u-199.19" who="#WiesławKaczmarek">Uważam, panie pośle, że to jest jedna z najlepszych transakcji w historii polskiej prywatyzacji. I jak nigdy, w przypadku tej transakcji uzyskaliśmy wiele podziękowań ze strony samej firmy, władz regionu, z wyjątkiem - przyznaję - odmiennej uchwały Zarządu Wojewódzkiego PSL w Kaliszu. Ale na to nic nie poradzę. Jesteśmy przekonani, że ta prywatyzacja broni się dzisiaj i obroni się za 5 lat. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos? Zgłasza się kilku posłów.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Wrona ma pierwszeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WładysławWrona">Panie ministrze, mimo wszystko pewne odpowiedzi mnie tutaj nie zadowalają. Wspomniał pan o bardzo ważnym momencie. Nie tak dawno został sprzedany podobny zakład w Rzeszowie — „Alima”. Wtedy była taka sama dyskusja i obiecywanie, że załoga będzie zadowolona, że kooperanci są zadowoleni, że nic złego się nie będzie działo. Proszę dzisiaj tam pojechać i zobaczyć, czy coś tam się stało czy nie. Rolnicy z tego zakładu zostali odsunięci na bok, a surowce sprowadza się z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WładysławWrona">W związku z fragmentem mówiącym o sprzedaży: kto kogo ma kupić. W naszym kraju też różnie się dzieje, nieraz właśnie mały kupuje dużego, a duży nie może kupić małego. Proszę tego typu spraw nie próbować przedstawiać. Mam pytanie: Czy minister sprzedając ten zakład da gwarancję, że kooperacja z rolnikami będzie trwała co najmniej pięć lat? Czy nie powtórzy się historia z „Alimą” i sytuacja, że będziemy sprowadzali surowiec z zagranicy — mam tu na myśli konkretnie sprawę „Alimy” z Holendrami, kiedy to nasi rolnicy ponieśli z tego tytułu straty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JanuszZemke">Ja, jeżeli można, chciałem nawiązać do poprzedniej wypowiedzi. Pan minister mówił o tym, że stosowano kryterium ekonomiczne, unikając - słusznie - kryteriów politycznych. Ale chcę powiedzieć, że jest jeszcze trzecie kryterium, o którym dzisiaj nie było mowy, to jest pewne kryterium przyzwoitości. W imię tego kryterium chciałem się zwrócić do pana posła Wrony, żeby nie wykorzystywał zapytań do załatwiania prywatnych spraw swoich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Bartoszek.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie słyszymy pana, proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan minister raczył mówić o ocenie politycznej. Na pewno każda transakcja, w tym prywatyzacja tak dużego zakładu, podlega jakiejś ocenie politycznej, ale chciałbym przytoczyć wyniki badania CBOS, opublikowane w poniedziałek, w tym tygodniu, przeprowadzone na prawie 1200 osobach. Bardzo ciekawe są wypowiedzi odnośnie do prywatyzacji przemysłu spożywczego. „Czy pani zdaniem do udziału w prywatyzacji powinno się dopuszczać kapitał zagraniczny?” I odpowiedzi są takie: 17% respondentów mówi, że powinno się dopuszczać bez żadnych ograniczeń, 48% mówi, że powinno się dopuszczać w ograniczonym zakresie, 29% mówi, że w ogóle się nie powinno dopuszczać i 6% nie ma ten temat zdania. Byłem, z panem posłem Wroną, współautorem tego zapytania. Chciałbym prosić pana ministra Kaczmarka o podanie ceny, za jaką zostało sprzedane przedsiębiorstwo „Winiary”, jak również o odpowiedź, czy ta kwota wpłynęła w pełni do budżetu, czy umowa została tak skonstruowana, że to będzie płacone w ratach i czy to przedsiębiorstwo będzie zwolnione w przyszłości z podatku dochodowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Nie chciałbym wychodzić poza zakres pytania, mówić o gwarancjach, ale ponieważ poseł pytający nadał sprzedaży przedsiębiorstwa w Kaliszu charakter sensacji, chciałbym nie poprzestać na kontekście emocjonalnym, ale dotrzeć do istoty sprawy.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#WładysławAdamski">W związku z tym pozwoli pan, że zapytam: Czy sprzedaży przedsiębiorstwa, w ramach, oczywiście, kryteriów ekonomicznych, o których pan mówił, dokonano według tradycyjnego modelu stosowanego już przy sprzedażach tego rodzaju, czy też w procesie tym wystąpiły jakieś elementy szczególne? Jaka jest pańska ocena tej sytuacji pod wskazanym kątem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Władysław Jasiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WładysławJasiński">Chciałem zapytać o jeden wątek, który pan minister był uprzejmy podnieść. Dotyczy to kwestii ekologicznych. Wprawdzie nie rozwinął pan tego aspektu, ale wydaje mi się, że jest sprawą w regionie powszechnie znaną, że zakłady „Winiary” mają dwa składowiska swoich odpadów, które w poważnym stopniu zatruły wody podskórne. Istnieje zagrożenie, wiele sprawą ma charakter sporny...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, ale pan minister rozmawia i pan poseł taktownie przerwał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WładysławJasiński">Dobrze. Przepraszam najmocniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, nie to...</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WładysławJasiński">Są odpowiednie ekspertyzy, także robione przez samo przedsiębiorstwo „Winiary”. Niektóre sprawy trafiły nawet do sądu i są przedmiotem przewodów sądowych. Czy w tym przypadku minister jest rzecznikiem, tzn. ma jakąś gwarancję realizacji określonych interesów, tym bardziej że są to spory bardzo często dużego przedsiębiorstwa, którego obroty są wielobilionowe i małych podmiotów gospodarczych, które rzeczywiście tej konkurencji mogą nie wytrzymać, jeśli one będą przewlekle rozwiązywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani posłanka Małgorzata Ostrowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#MałgorzataOstrowska">Mam prośbę do pana ministra, aby przy udzielaniu odpowiedzi na szereg pytań zechciał także dołożyć kilka informacji dotyczących liczby inwestycji zagranicznych w Polsce, bo tutaj to wzbudzało niepokoje pana posła Wrony. Aczkolwiek, jak pan wyjaśnił, oferta, którą złożył „Interkotlin”, również miała w zamiarze pozyskanie zagranicznych udziałowców dla tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#MałgorzataOstrowska">I jeszcze druga sprawa. Jak wygląda na dzisiaj realizacja założeń budżetu państwa, jeżeli chodzi o uzyskanie dochodów z prywatyzacji kapitałowej, tzn. z prywatyzacji najogólniej mówiąc, i czy jest to zgodne z założeniami, z kierunkami prywatyzacyjnymi, które przecież pan poseł Wrona jako członek Komisji Przekształceń Własnościowych powinien dobrze znać?</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeśli chodzi o budżet, to można by tu Drumet dołożyć.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, panie pośle, ale nie udzielałem panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Józefa Gruszkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym po prostu dorzucić trzy krótkie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JózefGruszka">Jeżeli idzie o zakup firmy na kredyt, to wydaje mi się, że nie jest to żadnym przestępstwem, że firma chce kupić, jak gdyby chce powiększyć swój dorobek, zaciągając kredyt.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#JózefGruszka">Następne stwierdzenie, które należałoby też zauważyć: nie jest chyba grzechem, że mały chce kupić dużego.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#JózefGruszka">I pytanie, które wchodzi w ten zakres ekonomiczny: Ile oferował „Interkotlin” za „Winiary”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marek Olewiński prosi o głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MarekOlewiński">Panie Marszałku! Panie ministrze, czy to prawda, że nie wyraził pan zgody na prywatyzację tzw. bezpośrednią, czyli utworzenie spółki pracowniczej? Jeżeli tak, to dlaczego? Chcę tutaj powiedzieć, że np. dawne Kujawskie Zakłady Koncentratów Spożywczych we Włocławku, zakład tej samej branży, sprywatyzowany właśnie przy wykorzystaniu tej ścieżki, radzi sobie bardzo dobrze, a akurat w momencie prywatyzacji miał dużo mniej środków aniżeli „Winiary” w Kaliszu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Aumiller, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AndrzejAumiller">Panie ministrze, interesuje mnie ta druga oferta. Czy to była oferta polska? I taka moja uwaga, że jednak w Polsce trudno o wielki kapitał, który by konkurował z Nestlé, firmą światową o tak potężnym kapitale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#JanuszCichosz">Z wypowiedzi pana ministra wynikało, że przedsiębiorstwo „Winiary” jest w dobrej sytuacji ekonomicznej i wykazuje bardzo wysokie zyski. Stąd moje pytanie: Co było powodem, że śpieszyliśmy się z prywatyzacją, nie szukając polskiego, krajowego udziałowca i nie dokonując przekształcenia poprzez utworzenie spółki pracowniczej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AleksanderMałachowski">Ostatni zapisany jest do głosu pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#KrzysztofBudnik">Na tle tej sprawy, panie ministrze, chciałbym zapytać o to, co pan podnosił blisko dwa lata temu, obejmując urząd ministra przekształceń własnościowych, w pewnym sensie stawiając nawet w tej kwestii zarzut swojemu poprzednikowi. Czy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych opracowało tzw. procedury przetargowe, które pan proponował? Jeżeli tak, to czy zostały one przedstawione sejmowej Komisji Przekształceń Własnościowych oraz upowszechnione, jako że byłaby to istotna informacja dla wszystkich inwestorów, świadcząca o pewnej jawności procesów prywatyzacyjnych. Chcę zwrócić uwagę na to, że uzasadnieniem tej propozycji była właśnie chęć unikania wszelkich kontrowersji, które rodzą się przy konkretnych prywatyzacjach. I skoro pani posłanka Ostrowska poruszyła już tutaj kwestię szerszego tła tego jednostkowego przypadku, to proszę podać, jak w ogóle kształtuje się obecne tempo prywatyzacji i czy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych analizowało wpływ inflacji na prywatyzację w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa posłów pragnie jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, aż 10 osób się zgłosiło. Pańska problematyka zawsze budzi zaciekawienie.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo o odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście znakomita większość pytań wykracza poza materiał będący przedmiotem odpowiedzi przygotowanej w związku z pytaniami zgłoszonymi przez pana posła Wronę i pana posła Bartoszka.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Budnika. Panie pośle, te procedury są jawne, więc nie wiem, dlaczego pan ma wątpliwości. Natomiast jeżeli pan mówi o moich zarzutach w stosunku do mego poprzednika, to ja znalazłbym wiele innych przykładów, i na pewno nie na pierwszym miejscu byłyby procedury. Myślę, że dzięki działalności mojego poprzednika mamy taką atmosferę wokół prywatyzacji, jaką mamy. Chociażby większość postawionych pytań czy nastrój, atmosfera zaprezentowana w pytaniach pana posła Wrony też z tego wynikają - wynikają z nieufności do tego procesu. To jest główny zarzut - jeżeli pan przywołuje hasło zarzutów wobec poprzednika - i z tego wynika kwestia dynamiki, akceptacji tego procesu. Prosiłbym tu również pana o pewną refleksję: dlaczego tak się stało i dlaczego dzisiaj nie możemy odzyskać zaufania do tego procesu? Procedury są jawne na tyle, na ile pozwala tajemnica handlowa. One nie polegają na tym, że przy składaniu ofert wszyscy przychodzą z jawnymi propozycjami i kładą swe oferty na stole. Są procedury. I były one stosowane o wiele wcześniej, zanim weszła w życie ustawa o zamówieniach publicznych. Natomiast jeżeli chodzi o ocenianie wpływów z prywatyzacji w kontekście inflacji, myślę, że to jest takie bardzo mechaniczne podejście. Trzeba też przecież popatrzeć na wpływy z prywatyzacji w kontekście tego, że w Polsce nastąpiło ożywienie gospodarcze i wartość polskich przedsiębiorstw rośnie. Rośnie nie tylko dlatego, że jest inflacja, ale również dlatego, że coś w tych firmach drgnęło, jest lepiej, lepiej sobie radzą, są w zupełnie innej sytuacji ekonomicznej. To też ma wpływ na efekty ekonomiczne i dochody z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WiesławKaczmarek">Nie dosłyszałem nazwiska pana posła, który zadawał pytanie przed panem posłem Budnikiem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Cichosz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Cichosz. Panie pośle, tak, to jest dzisiaj dobrze stojący zakład. Mówię to z pełną odpowiedzialnością, podkreślając słowo „dzisiaj”. Problem w tym, że Polska jest rynkiem 40 mln konsumentów, i to między innymi działanie ministra przekształceń i również rządu musi łączyć interes przedsiębiorstwa i interes konsumentów, klientów i producentów. To jest wyścig do tego rynku. Gdybyśmy nie znaleźli dla firmy Kaliskie Zakłady Koncentratów Spożywczych „Winiary” SA dobrego inwestora, który gwarantuje tej firmie przyszłość i sukces, to pewnie firmy konkurencyjne chciałyby być obecne na polskim rynku, wejść na ten rynek. Wolę więc połączyć potencjał tej firmy z dobrą firmą niż wypowiedzieć wojnę gigantom, bo myślę, że tej wojny w dłuższej perspektywie można nie wygrać. Dlatego zapadła decyzja — a wynika to z tej umowy — żeby stworzyć jak najlepsze warunki rozwoju przedsiębiorstwu, które produkuje i będzie produkowało w Polsce, będzie funkcjonowało w Polsce i zatrudniało polskich robotników, a ponadto będzie więcej produkować i będzie miało większe możliwości niż dotychczas. I w myśl tej strategii, która wynika też z programu rozwoju tej firmy, ma być swego rodzaju jednostką centralną działania koncernu Nestlé, który, to prawda, jest pierwszym producentem żywności w świecie. Będzie to centrala działania tej firmy nie tylko w Polsce, ale również w krajach nas otaczających. To jest pytanie stawiane pewnie w kategoriach politycznych. Ten problem znalazł się też w stawianym w dobrej — myślę — wierze pytaniu pana posła Aumillera: chcemy tych firm czy nie chcemy. Bo niewątpliwie Nestlé jest w swej branży numerem 1, tak po prostu jest. Dlatego uznaliśmy, że jeżeli mamy się łączyć, to z najlepszymi. Druga oferta, panie pośle Aumiller, to była również oferta inwestora zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Olewiński pytał, czy nie wyraziłem zgody na prywatyzację bezpośrednią. Tak, nie wyraziłem zgody. Byłem w tym przedsiębiorstwie. Obiecałem im, że to, co zaproponujemy wskutek prywatyzacji, będzie lepszym rozwiązaniem niż to, co im proponują „Koncentraty”. Tak też się stało. Jest to zresztą dydaktyczny przykład. Otóż na życzenie spółki pracowniczej „Koncentraty” dokonano wyceny przedsiębiorstwa. Ta wycena może jest trochę zdezaktualizowana, ale nie aż tak bardzo, żeby dysproporcja była tak ogromna. Mianowicie na zlecenie spółki pracowniczej dwie niezależne firmy doradcze wyceniły wartość „Winiar” na 300 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WiesławKaczmarek">To nie jest zarzut. Pokazuję tylko rozbieżność. Chcę podkreślić, że wskutek negocjacji prowadzonych przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych firma uzyskała wartość rynkową 3200 mld zł, czyli 10 razy więcej. A spółka pracownicza niewątpliwie nie mogłaby zapewnić tego, na co pozwoli tego typu firma - inwestor strategiczny z branży. I pewnie by stanęła przed takim samym dylematem, tylko trochę później, niż stanął skarb państwa, bo pewnie by szukała inwestora, który by pozwolił tej firmie się rozwinąć.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WiesławKaczmarek">Były pytania postawione przez pana posła, którego nazwiska też nie pamiętam. Trzy pytania: Za ile? Czy mały może kupić większego? Czy zakup na kredyt to przestępstwo czy nieprawidłowość ekonomiczna?</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, jeśli chodzi o to ostatnie pytanie: Nie — tylko pod jednym warunkiem, że kredyt nie będzie spłacany poprzez żyłowanie przedsiębiorstwa, które sprzedałem, i że w ogóle będzie spłacony. Jeszcze raz podkreślam: Nie jest sztuką kupować cokolwiek na kredyt, tylko trzeba mieć świadomość, że na kredyt, panie pośle — i to jest może przewrotna teza — stać ludzi bogatych, inwestorów bogatych. Taka jest prawda. Jeżeli z zespołem swoich doradców i pracowników podejmuję decyzję, to podejmuję ją po to, żeby nie narobić sobie kłopotu, żeby firma się rozwijała — ta, która jest sprzedawana — i żeby inwestor, który ją kupił, później nie próbował mi tej firmy sprzedać tylko po to, by móc spłacić kredyt. I w tych kategoriach proszę patrzeć chociażby na ten przypadek i na to zagadnienie. Myślę, że w tym wypadku minister przekształceń w sposób pośredni działa również w interesie tych inwestorów, których ocenił jako takich, którzy nie są po prostu w stanie spłacić tych zobowiązań. Tak że jeśli chodzi o pytanie, czy mały może kupić dużego, to kwestia ta wiąże się z odpowiedzią na poprzednie pytanie. To nie jest w ogóle kryterium oceny projektu, ale pan wie, że prawda życiowa jest taka, że zwykle większy może więcej. Jeżeli jesteśmy w stanie tego typu prawdy życiowe zmieniać, to spróbujmy. W tym przypadku wydawało nam się, że nie możemy ryzykować, przyjmując tego typu projekt, ponieważ ważniejsze jest dla nas to, żeby firma „Winiary” się rozwijała, a nie żeby wpadła w tarapaty wskutek tej transakcji.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#WiesławKaczmarek">Mogę panu powiedzieć, że w tym przedsiębiorstwie jest pełna akceptacja tego rozwiązania, które wybraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#WiesławKaczmarek">Pytanie: Ile? Dokładnie: Za 55% akcji kupujący zapłacili 178 089 725 nowych złotych polskich, a jeśli chodzi o 45% akcji, Nestlé zapłaciło 145 709 775 nowych złotych, a Bank Handlowy 32 379 950 nowych złotych. Zostało to opłacone w dniu transakcji czekami potwierdzonymi. W tym samym dniu również odbyło się nadzwyczajne walne zgromadzenie, które zmieniło w części statut spółki, jak też, jak już powiedziałem, podniosło kapitał. Ten kapitał został objęty przez spółkę „Koncentraty” (70 mld zł) i przez spółkę Nestlé na zasadzie dokapitalizowania przedsiębiorstwa kwotą 20 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#WiesławKaczmarek">Jeszcze raz mówię: Wartość rynkowa przedsiębiorstwa liczona w dolarach została oceniona, zaproponowana i wynegocjowana przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych - bo to przecież były negocjacje - na poziomie 137 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#WiesławKaczmarek">Pani poseł Ostrowska zapytała o inwestycje zagraniczne. Nie jestem przygotowany do odpowiedzi na to pytanie. Natomiast mogę na pewno powiedzieć, że dynamika inwestycji w tym roku jest o wiele wyższa niż we wszystkich latach poprzednich. Bodajże w I półroczu zainwestowano w Polsce 0,5 mld dolarów, co jeśli porównać z latami poprzednimi, kiedy inwestycje sięgały bodajże poziomu 3,5 mld dolarów, pokazuje dynamikę inwestycji od lat osiemdziesiątych. I myślę, że to jest dopiero dobry początek.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o realizację dochodów z prywatyzacji kapitałowej - bo rozumiem, że to było intencją pytania pani poseł - realizujemy te projekty, które zaplanowaliśmy w tym roku; nie widzę żadnych zagrożeń, które by pozwalały wyciągnąć jakieś negatywne wnioski, budziły jakieś zastrzeżenia czy wątpliwości co do dochodów w roku 1995. Wiadomo, że jednym z istotnych elementów tej działalności jest zakończenie również w tym roku np. prywatyzacji w sektorze tytoniowym. Tak że dzisiaj takich sygnałów negatywnych, myślę, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Jasińskiego dotyczące ekologii, to, jak pan poseł słusznie zauważył, toczy się postępowanie w sądzie i musimy poczekać na wyrok i na rozstrzygnięcie, kto ma rację. Tutaj nic nie poradzimy. Ale oprócz tego w samej umowie, panie pośle, jest cały rozdział poświęcony zagadnieniom ekologii, łącznie z pokazaniem sposobów finansowania, w jaki sposób te kwestie właśnie muszą być zrealizowane - inwestor przyjął na siebie takie zobowiązanie - jak też z pokazaniem, jaka część zysku spółki, bodajże z roku 1995, zostanie zaangażowana w projekt ekologiczny. Zostały już także podjęte normalne działania w celu zrealizowania tej umowy, łącznie z powołaniem zespołu i komórki specjalnej, która to zagadnienie miałaby rozstrzygnąć. Nie wnikałem w to szczegółowo i nie pamiętam teraz szczegółowych zapisów, ale myślę, że sala sejmowa nie jest chyba - przepraszam za to Wysoką Izbę - miejscem do prezentowania zapisów, które są treścią umowy handlowej. Jeżeli pan poseł będzie chciał uzyskać więcej szczegółów, to przekażemy taką informację na piśmie panu posłowi, z prośbą o zachowanie poufności.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#WiesławKaczmarek">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Bartoszka — panie pośle, wybraliśmy właśnie tę opcję, o której pan mówił, tę opcję, którą akceptuje największa grupa respondentów, bo 40% — to jest realizacja projektu prywatyzacji kapitałowej z obecnością inwestora zagranicznego, ale z ograniczeniami. Te ograniczenia chociażby są zawarte w umowie, która została podpisana pomiędzy inwestorem a skarbem państwa. Zatem tu akurat postępujemy zgodnie z opinią tej najliczniejszej grupy, która tak widzi inwestycje zagraniczne w Polsce. Pan pewnie czytał inne raporty, publikowane w „Rzeczpospolitej”, mówiące, że poziom akceptacji inwestycji zagranicznych dzisiaj sięga 59%. A więc większość ankietowanych patrzy na inwestycje zagraniczne przychylnie, co też jest dosyć interesującym i ciekawym sygnałem.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o kwoty i wartości, o które pan pytał, to już odpowiedziałem wcześniej. Podkreślam - płatność była płatnością natychmiastową, nie ma żadnych formuł płatności na raty. Nie ma też żadnych zobowiązań co do zwolnień podatkowych. Traktujemy to jako normalną firmę, którą obowiązuje rozporządzenie Rady Ministrów z 1993 r., bodajże z lutego, korygowane parokrotnie, które mówi o ulgach inwestycyjnych i w jaki sposób te ulgi inwestycyjne można uzyskać. To jest po prostu zresztą taka doktryna, według której nie chcemy dzielić inwestorów na tych czy na innych, krajowych czy zagranicznych, tylko patrzymy na inwestorów i efekt ekonomiczny decyduje o tym, czy dany inwestor uzyskuje ulgę inwestycyjną czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#WiesławKaczmarek">I pytania pana posła Wrony. Otóż, panie pośle, ja byłem w Alimie-Gerber. Być może pan nie był. Ja wiem, jak to wygląda, byłem tam zresztą niedawno. Mało tego, panie pośle. Rozmawiałem z plantatorami i ci plantatorzy są zadowoleni. Chciałbym, żeby pan usłyszał to słowo - są zadowoleni. Prawdą jest, że kiedyś z Alimą współpracowało bodajże 4,5, prawie 5 tys. plantatorów. Ale pan równie dobrze wie jako rolnik, że nie można prowadzić efektywnej produkcji rolnej na 0,25 ha, na 0,3 ha. Trzeba jednak dokonać pewnej konsolidacji, trzeba zastosować inne techniki. I dzisiaj prawdą jest, że jeśli chodzi o standardy, których oczekuje Alima-Gerber, pewne normy - a ta produkcja to chyba najwyższa szkoła jazdy, bo to jest, panie pośle, produkcja dla dzieci, więc normy jakościowe tych produktów są wysokie - dzisiaj to wyzwanie spełnia ok. 1000 plantatorów. Reszta niestety sobie z tym wyzwaniem nie poradziła. Zatem nie róbmy z tej prywatyzacji w Alimie-Gerber czarnego luda, tylko pojedźmy tam. Chętnie pojadę z panem jeszcze raz. Porozmawiamy z pracownikami, zobaczy pan inną technologię, zobaczy pan, jak to jest realizowane - zupełnie inny standard. To warto zobaczyć, warto zobaczyć całe laboratorium. Takiego laboratorium nie ma nigdzie indziej w Polsce. Chciałbym, żeby pan jednak próbował zmienić swój pogląd co do tego przedsiębiorstwa, bo to przedsiębiorstwo jest może jeszcze nie bardzo dużą, ale pewną lokomotywą również i w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#WiesławKaczmarek">Dziękuję bardzo za zaproszenie do Alimy-Gerber, ale już tam byłem. Z chęcią pojadę tam jeszcze raz z panem, żebyśmy to wspólnie obejrzeli.</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o gwarancje, o kooperację, to myślę - wspominałem o tym - że to jest również zadanie inwestora i zarządu spółki, aby kierując się kryteriami inwestora - bo w końcu trudno oczekiwać, że on nie będzie produkował w oparciu o standardy, które obowiązują w 500 firmach, gdzie jest właścicielem - określić te gwarancje i wspólnie, myślę, z plantatorami znaleźć najlepsze rozwiązania, bo również w naszym interesie jest to, żeby nie tylko zadbać o interes plantatorów, a również tych, którzy produkują etykiety, słoiki, nakrętki i parę innych rzeczy. Chodzi o to, by układ kooperacyjny został zachowany i rozwijany w interesie przede wszystkim konsumentów. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-229.16" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chcę jednak uprzedzić, że pan minister wyczerpał już swój regulaminowy czas na odpowiedzi, więc nie udzielę już panu głosu. Tak że jeżeli panowie posłowie chcą przypomnieć pytania, na które nie uzyskali odpowiedzi, to proszę to zrobić, ale będziecie musieli uzyskać odpowiedź już poza posiedzeniem plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na moje trzecie pytanie otrzymałem część odpowiedzi. Pan minister był uprzejmy powiedzieć, ile firma Nestlé zapłaciła za „Winiary”, ja pytałem jeszcze, ile oferował „Interkotlin”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, ale nie udzielam głosu panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WładysławJasiński">Panie ministrze, chcę podkreślić, że jestem zainteresowany informacją dotyczącą części ekologicznej tej umowy i zastosuję się do wszystkich obowiązujących zasad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie ministrze, mnie nie tyle chodziło o wpływ inflacji na ocenę dochodów z prywatyzacji, tylko czy analizowano wpływ inflacji na tempo prywatyzacji, a więc o zainteresowanie kapitału prywatnego, zagranicznego czy polskiego inwestowaniem lub nabywaniem przedsiębiorstw w Polsce. To po pierwsze. Prosiłbym o odpowiedź w takim trybie, jaki sugerował pan marszałek.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#KrzysztofBudnik">Druga kwestia odnośnie do tych procedur. W tym miejscu muszę odnieść się do treści protokołów z 2 posiedzenia Komisji Przekształceń Własnościowych Sejmu tej kadencji, kiedy pan szczegółowo opisywał, co pan rozumie przez procedury prywatyzacyjne, procedury zlecania przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych innym podmiotom opracowywania różnych analiz czy innych dokumentów. Zgadzam się z tym, że przy tych procedurach prywatyzacyjnych powinny obowiązywać zasady sprawnego i należytego działania oraz dobre zasady kupieckie. Wcale nie domagam się, aby tego typu procedury były opracowane, ale jeśli pan twierdzi, że takowe istnieją, to proszę o uzupełnienie odpowiedzi, czy były one przedmiotem obiecanej debaty Komisji Przekształceń Własnościowych, wówczas bym zapoznał się z tymi protokołami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przejdziemy do następnego pytania. W pełni szanuję i prawo pana ministra do udzielenia odpowiedzi, i państwa posłów do zadania pytań, ale musimy przestrzegać regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kolejne pytanie. Pan poseł Krzysztof Dołowy i grupa posłów klubu Unii Wolności pyta ministra edukacji narodowej o oddłużenie szkół. Proszę uprzejmie o sformułowanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrzysztofDołowy">Panie ministrze, jutro rozpoczyna się rok szkolny i usłyszymy zapewne wiele ciepłych słów o sympatii, jaką minister, rząd itd. darzą nauczycieli i szkoły. Sądzę jednak, że minister powinien wyrażać sympatię w pieniądzach. Moim zdaniem jest to beznadziejna sytuacja, a mianowicie w budżecie jest przeznaczona zbyt mała suma na pokrycie minimalnych potrzeb szkół, utrzymanie szkół i zapłacenie nauczycielom i to powoduje powstanie zadłużenia, które już wynosi 5 bln zł. Są długi w gazowniach, elektrowniach, elektrociepłowniach. Niedługo dłużnicy wejdą, że tak powiem, na pieniądze kuratorów i pod koniec roku będzie nieszczęście.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#KrzysztofDołowy">Moje pytanie jest takie: Jak pan minister przewiduje, ile wyniesie zadłużenie polskich szkół pod koniec roku - 10 bln zł, 20 bln czy jeszcze więcej, bo to w ostatnim kwartale zwykle rośnie - i czy sądzi pan, że z powodu braku pieniędzy będzie pan zmuszony zamykać szkoły, które pan jutro będzie otwierał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Kazimierz Dera.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KazimierzDera">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! To prawda, panie pośle, że jutro będzie dużo ciepłych słów pod adresem dzieci i nauczycieli, będzie dużo życzeń, ale będzie również padało wiele gorzkich słów odnośnie do naszej kondycji, odnośnie do trudności materialnych. Ale będzie również bardzo pomyślny moment, ponieważ zostanie otwartych ponad 400 nowych szkół, młodzież rozpocznie naukę w 400 szkołach, wybudowanych ze środków budżetu państwa i środków samorządowych, poprawią się warunki nauki.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#KazimierzDera">Kilka refleksji i słów o zobowiązaniach, o długu. Powstawanie zobowiązań finansowych w oświacie jest zjawiskiem nowym. Pierwsze jego symptomy ujawniły się pod koniec 1991 r. Miały one swoje źródło w ograniczonym udziale nakładów na oświatę w budżecie państwa. Po pierwsze - w samym zmniejszeniu się budżetu państwa, a po drugie - udziału w tym zmniejszonym budżecie państwa wydatków na oświatę. Przypomnę, że w 1991 r. w tym zmniejszającym się budżecie państwa udział wydatków na oświatę wynosił jeszcze 12,1%, a później - w jeszcze niższym budżecie państwa w 1994 r. - ten udział nakładów na oświatę wynosił już tylko 10,5%.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#KazimierzDera">Temu zjawisku kierownictwo w poprzednich latach wnikliwie się przyglądało i nie lekceważyło go. Było ono poddane bardzo wnikliwemu monitoringowi. Wypracowano bardzo złożoną, ale szybką informację wskazującą na źródła i na wielkości zadłużenia - są to te słynne sprawozdania Rb 23. Szczególnie szybka była dynamika przyrostu zobowiązań w 1993 r., o czym zapewne dobrze wiedzą panie i panowie posłowie. Mówiliśmy o tym wielokrotnie. Był to ten nieszczęśliwy rok, kiedy zobowiązania wzrosły o blisko 300% w porównaniu z rokiem 1992.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#KazimierzDera">Największy poziom zobowiązań notowany był w połowie grudnia roku 1993, kiedy wynosiły one w starym nominale 4869 mld, i w roku 1994 — 7597 mld; to jest kwota jeszcze przed tym oddłużaniem. Z całą stanowczością można dzisiaj powiedzieć, że rozpoznane zostały główne przyczyny zadłużania się szkół i placówek w latach dziewięćdziesiątych. Problemy te były analizowane bardzo szczegółowo w oparciu o realizację budżetu roku ubiegłego i w oparciu o tworzenie się zobowiązań w pierwszym kwartale. Budżet oświaty bardzo wnikliwie analizuje sejmowa Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego. Komisja ta szczegółowo analizowała wydatki po pierwszym kwartale. Wiele, proszę państwa, mówiono na ten temat w dniu wczorajszym na tej sali, rozpatrując ocenę realizacji budżetu państwa za rok 1994. Ten problem bardzo wnikliwie w swojej wypowiedzi przedstawiał m.in. pan poseł Franciszek Potulski, w dniu wczorajszym. Ujmując zatem problem skrótowo, można stwierdzić, że zdecydowany wzrost zobowiązań w latach 1991–1994 był głównie konsekwencją:</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#KazimierzDera">Po pierwsze: przyjęcia od stycznia 1993 r. nierealnego w odniesieniu do oświaty programu zmniejszenia o 5% kalkulacyjnej liczby etatów, pomimo rosnącej w uwarunkowaniach demograficznych Polski skali zadań edukacyjnych na poziomie ponadpodstawowym.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#KazimierzDera">Po drugie: nietrafnego prognozowania w ustawach budżetowych ograniczonego tempa wzrostu cen, materiałów i usług, którego dynamika w rzeczywistości przekraczała tempo zakładane w planach, a budżet oświaty nie był z tego tytułu waloryzowany.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#KazimierzDera">Po trzecie: dynamicznego wzrostu wydatków na pomoc dzieciom w rodzinach zastępczych, uzależnionego wyłącznie od decyzji podejmowanych przez sądy opiekuńcze kreujące te rodziny, oraz sparametryzowanego wzrostu stawek pomocy dla tych dzieci, waloryzowanych co kwartał w miarę wzrostu przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w kwartale poprzedzającym, ogłaszanego w celu waloryzacji emerytur i rent.</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#KazimierzDera">Po czwarte: konieczności przejmowania i pokrywania kosztów utrzymania powszechnie likwidowanych przyzakładowych szkół zawodowych, na które nie przewidywano w projektach budżetów środków.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#KazimierzDera">Po piąte: obciążenia budżetu oświaty - poza planem - kosztami takich operacji centralnych, jak np. wprowadzanie od połowy 1991 r. odpłatnych okresowych badań lekarskich pracowników, wykupywanie od 1993 r. ulg taryfowych dla pracowników na publiczne środki lokomocji w związku z ograniczeniem uprawnień ustawowych, a z drugiej strony powszechnym obowiązkiem doskonalenia nauczycieli - i co się z tym wiąże - koniecznością podróżowania do miejsca odbywania zajęć. Chcąc stworzyć lepsze, korzystniejsze możliwości, ponieważ nie było tej ulgi, która wcześniej przysługiwała nauczycielom, związki zawodowe wymuszały to, mając takie przyzwolenie prawne w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#KazimierzDera">Świadomość faktu, iż zjawisko powszechnego zadłużenia szkół i placówek oświatowych było głównie czynnikiem niedoskonałości planowania budżetowego oraz że wysokość nawisu zobowiązań wymagalnych na koniec roku kalendarzowego zmierzała do granic niebezpiecznych dla normalnego funkcjonowania szkół i placówek (przekraczających przed oddłużeniem o ponad 10% ogólną kwotę wydatków planowanych na działalność oświatową), sprawiła, że zarówno w połowie grudnia 1993 r., jak i w połowie grudnia 1994 r. rząd uruchomił poza planem dodatkowe środki budżetowe na potrzeby oświaty. Przypomnę: w 1993 r. było to około 1345 mld, w 1994 r. około 3588 mld zł. Umożliwiło to dokonanie częściowej spłaty zobowiązań zaciągniętych wobec ZUS oraz wobec przedsiębiorstw zaopatrujących szkoły (placówki) w określone materiały lub świadczących określone usługi, np. dostawy nośników energii, wykonywanie remontów itp.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#KazimierzDera">Niezależnie od powyższego, szkoły (placówki) corocznie czuły się zobligowane do podejmowania we własnym zakresie określonych przedsięwzięć zmierzających do zmniejszenia wydatków w ramach opracowywanych okresowo programów oszczędnościowo-dostosowawczych oraz do wypracowania określonych dochodów w ramach podejmowanej działalności ubocznej i przeznaczania ich w pierwszej kolejności na spłaty zobowiązań finansowych, a dopiero w drugiej kolejności na finansowanie dodatkowych inicjatyw w dziedzinie działalności statutowej.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#KazimierzDera">W sytuacjach najbardziej krytycznych dochodziło, co było typowe w roku ubiegłym, do podejmowania przez Ministerstwo Edukacji Narodowej decyzji interwencyjnych o charakterze wyjątkowym, polegających na przemieszczaniu części środków inwestycyjnych na sfinansowanie obligatoryjnych wydatków bieżących, co zapobiegało dalszemu wzrostowi zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#KazimierzDera">W pierwszym półroczu bieżącego roku wysokość zobowiązań kuratoriów oświaty - na które składa się zadłużenie szkół i placówek prowadzonych przez kuratoria i zadłużenie szkół podstawowych przejętych od 1 stycznia br. przez gminy, które to zadłużenie pozostało w ewidencji księgowej jako zobowiązanie kuratoriów - wzrosła z kwoty (w starym nominale) 4 bln do kwoty 6200 mld zł na koniec czerwca br., przy czym wzrost tych zobowiązań ma tendencję malejącą.</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#KazimierzDera">Na wszystkich szczeblach zarządzania oświatą w drugim kwartale bieżącego roku podjęte zostały aktywne działania zmierzające do opanowania lub przynajmniej radykalnego spowolnienia od 1 września br. dotychczasowego wzrostu zobowiązań. Liczymy przede wszystkim na zmniejszenie liczby oddziałów szkolnych i towarzyszące temu ograniczenie kalkulacyjnej liczby etatów: w grupie nauczycielskiej o ok. 4 tys. i w grupie nienauczycielskiej o ok. 3 tys., a także dalsze ograniczenie wydatków z tytułu prowadzenia zajęć pozalekcyjnych i pozaszkolnych, co nie redukuje etatów - w jakimś stopniu wpływa na wspomniane etaty - ale również ogranicza wydatki z funduszu płac. Planujemy ograniczenie wydatków rzeczowych poprzez modernizację węzłów ciepłowniczych i powszechne zastosowanie liczników poboru energii cieplnej oraz wody. Zobowiązujemy kuratorów do przyśpieszenia działań w tym zakresie, albowiem upatrujemy w tym dużych oszczędności. Liczymy ponadto na wzrost operatywności dyrektorów szkół i placówek oraz komitetów rodzicielskich, jeśli chodzi o pozyskiwanie pozabudżetowych, niestety, źródeł finansowania szkół, a także na pomoc organów samorządu terytorialnego, które w określonych przypadkach spieszą z pomocą finansową dla tych szkół podstawowych prowadzonych jeszcze przez kuratoria oświaty, które od przyszłego roku zostaną przejęte przez gminy.</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#KazimierzDera">Końcowa refleksja. Na obecnym etapie gospodarowania przez rząd środkami budżetowymi państwa nie ma najmniejszych przesłanek do zakładania, że mogą w roku bieżącym, to znaczy po raz trzeci z kolei, pojawić się możliwości uzupełnienia budżetu oświaty o dodatkowe środki przeznaczone na częściowe oddłużenie szkół i placówek. Upoważnieni przedstawiciele rządu konsekwentnie wykluczają, jak dotąd, taką możliwość. Mieliśmy wczoraj sposobność usłyszeć stosowną informację na ten temat od przedstawiciela Ministerstwa Finansów. Jest rzeczą jasną, że zlikwidowanie zobowiązań nie jest możliwe w ramach tegorocznego budżetu. Dlatego też uzyskaliśmy zgodę, aby w październiku problemy te ponownie przedstawić na posiedzeniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-239.15" who="#KazimierzDera">Propozycje nasze nie zmierzają do uzyskania środków na akcję jednorazowego oddłużenia, ale na zasilenie budżetu tegorocznego w takiej wysokości, aby było możliwe zmniejszenie znacznej części zobowiązań powstałych w 1994 r. Ponadto uważam, że sprawie tej będziemy musieli poświęcić należytą uwagę także w toku prac nad budżetem oświaty na 1996 r., który powinien być bardziej zrównoważony, chociażby także ze względu na zapowiadane zmiany w systemie administracyjnego egzekwowania należności wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, którego jesteśmy największym dłużnikiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dwie uwagi. Po pierwsze, proszę starać się nie przekraczać przysługującego na odpowiedzi limitu czasu. W ławach rządowych jeszcze kilku przedstawicieli rządu czeka na możliwość udzielenia odpowiedzi na pytania. Po drugie, czy pan mógłby odpowiedzieć na pytania bardziej szczegółowe, zadane przez pana posła Dołowego? (Bo pan poseł zaraz je powtórzy.) Czy są w ministerstwie szacunki zadłużenia oświaty na koniec tego roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KazimierzDera">Przy tej tendencji i przy ograniczeniach, które przyjęliśmy, gdyby nie było dodatkowego zasilenia przez ministra finansów, przewidujemy, że w najgorszej sytuacji będzie to zadłużenie w wysokości ok. 8 bln zł w starym nominale.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krzysztof Dołowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#KrzysztofDołowy">Panie Ministrze! Dziękuję za historyczne wprowadzenie, ale koalicja rządzi dwa lata i dopiero na koniec usłyszałem, co zamierzacie państwo zrobić. Nauczyciele w części zostaną zwolnieni. Nie będzie żadnych dodatkowych zajęć, ale i tak już, zdaje się, nie ma, więc nie wiem, jak to się zrobi. Zapłacą więcej rodzice oraz gminy. Najgorsze jest to, że w przyszłym roku ten system zostanie przerzucony na gminy; został w to niejako wbudowany system zadłużania oświaty, ponieważ zbyt małe środki są przeznaczone na oświatę. Jeżeli tego splotu się nie rozwiąże, to odpowiedzialność z rządu rzeczywiście już w przyszłym roku spadnie, rząd nie będzie miał więcej problemów z edukacją, ale będą je miały gminy. W jaki sposób rząd zamierza zakończyć wreszcie sprawę zadłużenia i sprawić, żeby gminy mogły funkcjonować, przejąć oświatę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę łaskawie starać się zmieścić pytania dodatkowe w 30 sekundach.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chciałabym spytać pana ministra, czy nie obawia się, że gminy, które m.in. dwa lata temu z powodu zadłużenia nie chciały przejmować szkół, teraz też, mimo ustawowego obowiązku, będą się przed tym wzbraniały. A druga sprawa, panie ministrze: system liczników na wodę i ciepło nie usuwa tego mankamentu, który tkwił w dotychczasowym systemie oddłużania, a mianowicie tego, że premiowani są ci, którzy się najbardziej zadłużyli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JuliuszBraun">Chciałbym zapytać o sprawę zwolnień nauczycieli, ponieważ przed kilku dniami minister edukacji kategorycznie stwierdzał, że zwolnień nauczycieli nie będzie. W tej chwili pan minister powiedział, że oszczędności będą uzyskane w drodze zwolnienia nauczycieli, bo tak należy powiedzieć normalnym językiem, kiedy się mówi o ograniczeniu liczby etatów. To jest jedno pytanie. Drugie: Którą wypowiedź właściwie mamy traktować jako stanowisko rządu? Sam pan powiedział, że mamy jednoznaczne stanowisko rządu, że nie będzie oddłużenia. Jednocześnie robi pan oko, że no, może jednak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krzysztof Budnik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#KrzysztofBudnik">Trzy kwestie. Proszę podać, czy występuje zjawisko zbywania długów szkół przez ich wierzycieli i na jaką skalę. Wcześniej ten problem poruszano w odniesieniu do placówek służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#KrzysztofBudnik">Następnie, czy tzw. program dostosowawczy, o którym pan mówił, a który ma pozwolić na zmniejszenie tegorocznego zadłużenia, a więc likwidacja zajęć pozalekcyjnych czy zwiększanie liczby klas - bo to jest chyba metoda zmniejszenia liczby oddziałów - pozostaje w jakiejś relacji do modelu oświaty wypracowanego przez ministerstwo, czy też, po prostu, stanowi zabieg dostosowania systemu naszej oświaty do nie doszacowanych wydatków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#KrzysztofBudnik">I ostatnia kwestia, panie marszałku, bardzo ważna w kontekście pytania pana posła Dołowego. Proszę o wyjaśnienie, jakie będą źródła napływu środków na podwyżki dla nauczycieli przedszkoli w tym roku. Jak wiemy, oni również są objęci Kartą nauczyciela, a obecne budżety gmin nie przewidywały tych podwyżek. Wymagana będzie więc we wszystkich gminach prowadzących przedszkola nowelizacja tych budżetów, a nie wszystkie wypracują nadwyżki budżetowe. Czy ministerstwo interesowało się tą kwestią? Chcę jednoznacznie podkreślić, że podwyżki te są jak najbardziej zasadne. Sprzeczać się można tylko, czy nie są za niskie. Ale też rząd wcześniej deklarował, że z własnej rezerwy budżetowej sfinansuje w całości wszystkie podwyżki dla sfery budżetowej. I to jest taka...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KrzysztofBudnik">Już kończę... Taka kwestia sondażowa. Jaki jest stosunek rządu do tego zarzutu przerzucania na samorządy terytorialne finansowania zadań, które nie są jeszcze ich zadaniami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, to pytanie w sposób oczywisty wykracza poza pytanie podstawowe i nie ma pan obowiązku udzielenia na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Zdobysław Milewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZdobysławMilewski">Chciałbym zapytać pana ministra o inną skalę zjawiska, o skalę mikro. Poszczególne szkoły będą zamykane, to jest nieuchronne. Już prasa donosi o tym, że poszczególne szkoły na skutek braku dostawy gazu, prądu, kłopotów remontowych są zamykane. Czy ministerstwo przewiduje jakieś dodatkowe środki, które tym konkretnym szkołom przydzieli? Jeśli tak, to jakie będzie kryterium wyboru szkół, którym będzie się pomagać, i szkół, którym pomagać się nie będzie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie ministrze, nie pierwszy raz na tej sali mówimy o mechanizmie zadłużania szkół. Z danych, które pan przedstawił, wynika, że dynamika zadłużania jest największa w tym roku - mimo intensywnej akcji przeciwdziałającej zadłużaniu. Czy pan uważa, że dotychczasowa technika prowadzenia tej akcji - głównie ręczne sterowanie, jak to wynikało z analizy budżetu 1994 r. - jest wystarczająco efektywna i czy pan ma zamiar zmienić sposoby oddłużenia szkół?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Barbara Imiołczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#BarbaraImiołczyk">Panie ministrze, już w 1993 r. pytałam o to, jakie instrumenty zastosuje MEN, aby nie dopuścić do zadłużania szkół w kolejnych latach, jeśli oponuje przeciw przekazaniu szkół samorządom od 1 stycznia 1994 r. Dzisiaj jesteśmy w sytuacji, kiedy możemy tylko potwierdzić, że ministerstwo rzeczywiście nie jest najlepszym zarządcą, jeżeli przez te lata nie udało się powstrzymać procesu lawinowego narastania długów. Ale chciałabym zadać pytanie: Czy ministerstwo, planując budżet na rok następny, bierze pod uwagę, że cały ten skumulowany dług może obciążyć szkoły ponadpodstawowe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Franciszek Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#FranciszekPotulski">Panie ministrze, czy dałoby się - rozumiem, że może być to kłopotliwe w tej chwili - określić, jaki procent stanowiły długi w stosunku do całości wydatków budżetu MEN w poszczególnych latach: w 1992, 1993, 1994, 1995 r. i jakie są przewidywania odnośnie do 1996 r. Chodzi o to, żeby wskazać na daleko idącą bezzasadność części pytań, bo co innego znaczy 8 mld w stosunku do 100, a co innego 4 mld w stosunku do 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, ma pan 5 minut na odpowiedź. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KazimierzDera">Po pierwsze - przejęcie gmin, czy gminy dadzą sobie radę z tym budżetem, który będą miały na przyszły rok. Zdecydowanie tak - z dwóch powodów. Będzie lepiej niż w roku bieżącym chociażby z tego powodu, że środki na funkcjonowanie szkół podstawowych są precyzyjnie zapisane już w ustawie oświatowej, a więc 6,6% przychodów budżetu państwa będzie przeznaczone na wydatki związane z funkcjonowaniem szkół podstawowych. Jest to wskaźnik wyższy niż do tej pory i przychód w przyszłym roku będzie wyższy niż w tym roku, jest to planowane w tych założeniach. To już jest pierwszy zwiastun pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#KazimierzDera">I drugi zwiastun. Przyszły rok będzie kolejnym rokiem niżu demograficznego w szkołach podstawowych. A więc jest to następny element, który jak gdyby jest symptomem korzystniejszym, jeśli chodzi o przejmowanie i zmieszczenie się w tych środkach. A poza tym to, co bez przerwy mówi się również i w tej Izbie, że gminy potrafią gospodarzyć lepiej i jeżeli dostaną wyższe środki przy mniejszej liczbie uczniów, to jak rozumiem, przy lepszym gospodarowaniu będzie już możliwość sprawnego i w miarę dobrego funkcjonowania szkół.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#KazimierzDera">Czy gminy będą wzbraniały się przed przejmowaniem. Tak, mamy takie sygnały, i rola kuratorów polega teraz na ukazywaniu i przekonywaniu nie tylko w kategoriach obowiązku, ale w kategoriach całej tej obudowy prawnej. Mamy wstępne warianty naliczeń algorytmicznych, pokazujemy, ile w bieżącym roku by było, ile się przewiduje w przyszłym roku w tych różnych układach. Jest pewna preferencja dla szkół wiejskich - jeżeli samorządowcy poprą te warianty, a wstępnie już zostały poparte generalne koncepcje i pozostał tylko wybór wariantu, to wtedy jest szansa, że nie będzie tych oporów w gminach wiejskich, a tylko tam one występują.</u>
          <u xml:id="u-261.3" who="#KazimierzDera">Zmniejszenie zatrudnienia. Jest tu pełna zgodność: zmniejszenie zatrudnienia, ale nie przez zwalnianie. Zwalnianie czynnych młodych nauczycieli to jednostkowe przypadki jedynie w ośrodkach wielkomiejskich; powszechne jest zmniejszanie zatrudnienia poprzez naturalny ruch kadrowy, odejścia na emeryturę, a nie ekstraredukcję czynnych zawodowo. Rocznie powyżej 12,5 tys. osób odchodzi na emeryturę, nawet w bardzo słabych rocznikach, i na ich miejsce nie zatrudniamy nowych. Tam, gdzie jest to konieczne... bo nie wszędzie jest to możliwe, nie wszędzie odejście na emeryturę pokrywa się z rezerwą kadrową. Jeśli należy zwolnić, a są to jednostkowe przypadki, to redukcja będzie. Natomiast powszechnie jest przyjęte nieutrzymywanie etatów osób odchodzących na emeryturę.</u>
          <u xml:id="u-261.4" who="#KazimierzDera">„Robienie” oka, jak to jest z tym moim zapisem: oddłużanie — nieoddłużanie. Generalnie nie chcielibyśmy robić polityki oddłużania według modelu ubiegłorocznego: zostaje tydzień w ostatnich dniach roku i nie mamy wyjścia — część na ZUS, część na wydatki rzeczowe, bez wnikliwej analizy koniecznych zobowiązań tam, gdzie różnie się one układały, gdzie były mniej lub bardziej zasadne. Chcielibyśmy to tworzyć poprzez rozsądny system dowartościowania, zwaloryzowania budżetu kuratora; kurator rozstrzyga i realizuje ten budżet, zmniejszając zobowiązania szkół, a także spłacając zobowiązania tych szkół, które przejął samorząd. Chcemy realizować taką politykę, a więc nie politykę oddłużenia, lecz zwiększenia budżetu i powolnego rozliczania, uwzględniania tych wszystkich elementów, które były totalnie krytykowane — za to, że to się odbywa mechanicznie. Czy uzasadnione było wchodzenie w długi, czy mniej uzasadnione — jednakowo się to rozgrzesza. Handlowanie długami jest u nas marginalne, w miarę możliwości pilnujemy tych spraw. Były jednostkowe przypadki, głównie na Śląsku, w Katowicach, trochę we Wrocławiu. Handel polega na tym, że natychmiast ten dług, tylko wyższy — z korzyścią dla tego, kto go wykupuje — trafia do urzędu skarbowego, a urząd skarbowy przejmuje środki z naszego konta. To nam jeszcze bardziej zakłóca cały rytm funkcjonowania. Mamy pewne mechanizmy polubownego przeciwdziałania, spowalniania i eliminowania i to nam się — jak do tej pory — względnie udaje. Dlatego zjawisko to jest niewielkie.</u>
          <u xml:id="u-261.5" who="#KazimierzDera">Zmniejszenie liczebności - to trudne pytanie. Odpowiem wprost: w trudnych warunkach trzeba przyjmować pewne optymalne modele kształcenia. Nie jest to polski wymysł, nie jest to wymysł złośliwy, jeśli chodzi o liczebność klas. Nie ma tego zjawiska na wsi, gdzie są trudniejsze warunki nauki, ponieważ tam jest niż demograficzny, który to łagodzi. W mieście natomiast rzeczywiście są sytuacje, że liczebność klas jest zwiększana. Grubo wcześniej, bo w 1991 r., kierownictwo zdecydowało się przyjąć określone kryteria liczebności uczniów w oddziałach i nie przekraczamy tego; praktycznie nie osiągamy w szkołach podstawowych górnych wielkości, tj. 35 uczniów w oddziałach. Zdarza się to rzadko i zaryzykowałbym nawet twierdzenie, że w szkołach podstawowych taka liczebność klas praktycznie nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-261.6" who="#KazimierzDera">Teraz krótko — zamykanie szkół z powodu braku węgla, gazu, opału. Co roku przed zimą jest podobny problem. Mamy pewne zaoszczędzone środki i przekazujemy je do tych kuratoriów, gdzie to prawdopodobieństwo jest największe. W tej chwili dokonuje się analizy szczególnie dramatycznej sytuacji w biednych gminach, gdzie nie będzie możliwości dofinansowania zakupu z partnerskich układów. Dla tych gmin mamy rezerwę ok. 30–40 mld zł w starym nominale i te środki będą już w przyszłym tygodniu przekazane do kuratoriów, aby przeciwdziałać takim ewentualnościom. Udało nam się to w ub. r.; uczynimy wszystko, żeby w tym roku z tego tytułu nie były zamykane szkoły.</u>
          <u xml:id="u-261.7" who="#KazimierzDera">I kolejna sprawa. Jeszcze jeden problem, szkół samorządowych... Chociaż w zasadzie już próbowałem - może nieudolnie - odpowiedzieć na pytanie w sprawie przekazywania szkół - bez długów - samorządom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krzysztof Dołowy, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#KrzysztofDołowy">Niedokładnie zrozumiałem, bo pan minister dał jakby dwie odpowiedzi. Czy gminom zostaną przekazane szkoły zadłużone, czy nie zadłużone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#KazimierzDera">Nie zadłużone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#KrzysztofDołowy">A skąd rząd weźmie na to pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KazimierzDera">A to jest zmartwienie rządu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#KrzysztofDołowy">Rząd będzie miał zmartwienie, rozumiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie dotyczące oceny metod oddłużeniowych czy metod zapobiegania powstawaniu zadłużeń, które dotąd były stosowane. Pan minister był łaskaw już 2 lata temu zapowiadać, że skutecznie się rozprawi z mechanizmem zadłużania, a słyszymy, że długi są coraz większe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#KazimierzDera">Odpowiem na piśmie na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, proszę o pełną odpowiedź indywidualną. Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Stec z klubu SLD w pytaniu adresowanym do ministra finansów porusza problem braku przepisów będących podstawą wydatkowania środków w ramach funduszu dyspozycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Uprzejmie proszę o sformułowanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Pani Minister! Zgodnie z rozporządzeniem ministra finansów z 18 kwietnia 1991 r. w sprawie klasyfikacji dochodów i wydatków budżetowych oraz innych przychodów i rozchodów środki funduszu dyspozycyjnego wydawane są w poszczególnych częściach budżetowych na podstawie szczególnych przepisów. Prosiłbym o informację, czy minister finansów potwierdza, że takie szczególne przepisy są wydane, i kto je powinien wydawać dla poszczególnych części budżetu, ponieważ przy analizie budżetu za 1994 r. na posiedzeniach komisji stwierdzano, że takich szczególnych przepisów nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pani Elżbieta Chojna-Duch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#ElżbietaChojnaDuch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pana posła o podstawy wydatkowania środków z funduszu dyspozycyjnego, należy stwierdzić, że rozporządzenie ministra finansów z 18 kwietnia 1991 r. w sprawie klasyfikacji dochodów i wydatków budżetowych oraz innych przychodów i rozchodów zostało wydane na podstawie delegacji wynikającej z art. 5 ust. 5 ustawy Prawo budżetowe z 5 stycznia 1991 r. Określa ono sposób ujmowania w budżecie poszczególnych rodzajów wydatków. Jednak rozporządzenie ma wyłącznie charakter techniczny i nie stanowi podstawy prawnej do dokonywania jakichkolwiek wydatków z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#ElżbietaChojnaDuch">W związku z tym pytanie pana posła o podstawy prawne wydatkowania środków z funduszu dyspozycyjnego wydaje się całkowicie zasadne. Przy realizacji budżetu państwa obowiązuje bowiem podstawowa zasada, że wydatkowanie każdego złotego ze środków publicznych musi mieć swoją podstawę prawną oraz powinno być dokonywane w sposób racjonalny i oszczędny. Dotyczy to również wydatków z funduszu dyspozycyjnego, które zgodnie z zapisem rozporządzenia ministra finansów, o którym była mowa, mogą być planowane wyłącznie na podstawie szczególnych przepisów. Minister finansów, formułując ten zapis, miał na myśli przepisy już istniejące, wydane przez uprawnione do tego organy. Najogólniej można powiedzieć, że z funduszu dyspozycyjnego realizowane są wydatki związane z pełnieniem szeroko rozumianych funkcji reprezentacyjnych oraz, w Kancelarii Sejmu i w Kancelarii Senatu, wydatki związane z utrzymaniem biur poselskich i senatorskich - są to ryczałty dla posłów i senatorów na utrzymanie tych biur.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jak wynika ze sprawozdania z wykonania budżetu za 1994 r., fundusz dyspozycyjny występował praktycznie tylko w jednostkach pozarządowych. Były to: Kancelaria Prezydenta, Kancelaria Sejmu, Kancelaria Senatu, Najwyższa Izba Kontroli, Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, Trybunał Konstytucyjny, Krajowe Biuro Wyborcze, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji. Oprócz nich występował tylko w dwóch resortach, mianowicie w Urzędzie Rady Ministrów i w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. W 1994 r. z funduszy dyspozycyjnych w tych jednostkach wydatkowano łącznie 24 398 tys. nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o dwa resorty i podstawy prawne do dokonywania wydatków w tych właśnie resortach, w Urzędzie Rady Ministrów fundusz dyspozycyjny jest planowany i realizowany na podstawie zarządzenia prezesa Rady Ministrów z dnia 15 marca 1992 r. w sprawie funduszu dyspozycyjnego prezesa Rady Ministrów. W 1994 r. wydatkowano z tego funduszu 519,5 tys. zł. Z kolei w Ministerstwie Spraw Zagranicznych fundusz dyspozycyjny jest planowany i realizowany na podstawie zarządzenia nr 25 ministra spraw zagranicznych z 30 września 1992 r. w sprawie zasad i trybu wykorzystywania funduszu dyspozycyjnego. W 1994 r. wydatkowano z tego funduszu 2163,6 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#ElżbietaChojnaDuch">Jeśli chodzi o przepisy dotyczące jednostek pozarządowych, ministrowi finansów nie są znane przepisy dotyczące poszczególnych funduszy dyspozycyjnych obowiązujących w tych jednostkach. Dlatego też można powiedzieć, że ponieważ jednostki pozarządowe nie mają obowiązku ani uzgadniania tego aktu prawnego z ministrem finansów czy jakąkolwiek jednostką rządową, ani nie mają obowiązku rozliczania tych wydatków z ministrem finansów, przedstawiają tylko to rozliczenie przy okazji kontroli wykonania budżetu państwa w danym roku. W związku z tym te kwoty powinny być ujęte w sprawozdaniu z wykonania budżetu państwa, ale otrzymujemy ich wykaz wyłącznie od poszczególnych jednostek. Kwoty i dane, które przekażą te jednostki, minister finansów załącza do sprawozdania z wykonania budżetu państwa. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Stanisław Stec chciałby zadać pytanie dodatkowe? Nie.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie ma już pytań.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do kolejnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jacek Ciecióra z klubu PSL w pytaniu do ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa porusza sprawę likwidacji wytwórni konstrukcji stalowych w Radomsku.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie o sformułowanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#JacekCiecióra">Panie Marszałku! Z dniem 15 lutego 1993 r. minister gospodarki przestrzennej i budownictwa postawił Wytwórnię Konstrukcji Stalowych „Mostostal” w Radomsku w stan likwidacji. Chcę dodać, że jest to największy tego typu zakład w Polsce. Hala produkcyjna — przedstawię to obrazowo — ma ok. 7 ha, suwnice potrafią udźwignąć do 100 t, w ciągu 2 tygodni można było, jak mówiono, przestawić zakład na produkcję zbrojeniową. Od tego czasu minęły 2 lata. Nie udało się nic w tej sprawie zrobić ani też zlikwidować. Doszło do paradoksalnej sytuacji — obecnie zadłużenie firmy przewyższa wartość majątku wytwórni konstrukcji stalowych o 50 mld. Jest to kwota 140,5 mld, przy 50 mld zadłużenia. Na terenie tym działa kilka spółek, m.in. spółka byłego przewodniczącego związku (który doprowadził ten związek do upadku) oraz spółka byłej dyrekcji.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#JacekCiecióra">W związku z tym chciałbym uzyskać odpowiedź na następujące pytania: Jak to się stało, że ministerstwo przez ponad 2 lata bezczynnie przyglądało się, jak likwidator bezskutecznie i niezbyt gorliwie próbuje zrealizować postawione przed nim zadanie? Dlaczego ministerstwo przez prawie 2 lata tolerowało likwidatora, który bezczynnie przyglądał się powolnemu upadkowi firmy, a który notabene był radcą prawnym w tej firmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">O udzielenie odpowiedzi proszę panią minister Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Na początek może trochę historii. Wytwórnia Konstrukcji Stalowych „Mostostal” została postawiona w stan likwidacji zarządzeniem ówczesnego ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa z 4 lutego 1993 r. Na koniec lutego 1993 r. w wytwórni były zatrudnione 704 osoby. W marcu 1993 r. ówczesny minister budownictwa wystąpił do ministra finansów z wnioskiem o udzielenie pomocy finansowej. Ówczesny minister finansów pismem z 20 marca powiadomił o braku takiej możliwości. W marcu 1993 r. minister budownictwa ponownie wystąpił do Rady Ministrów z projektem uchwały w sprawie udzielenia pomocy w likwidacji z ogólnej rezerwy Rady Ministrów. Pisma w sprawie pomocy zostały skierowane również do ówczesnego prezesa Rady Ministrów i ówczesnego przewodniczącego Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. W kwietniu 1993 r. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów odrzucił projekt uchwały. W kwietniu 1993 r. ponownie ówczesny minister budownictwa, realizując postulaty załogi zlikwidowanego przedsiębiorstwa, dokonał zmiany na stanowisku likwidatora, wyznaczając osobę zaproponowaną przez załogę. W listopadzie 1993 r. wojewoda piotrkowski, regulując ostatecznie stan prawny majątku zlikwidowanego przedsiębiorstwa, doprowadził do sytuacji, że od tego momentu likwidator mógł praktycznie działać, ponieważ zostały uporządkowane sprawy terenowo-prawne i własnościowe w stosunku do gruntów i budynków.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#BarbaraBlida">W lutym 1994 r. na wniosek likwidatora wyraziłam zgodę na dokonanie darowizny ponad 480 mieszkań, znajdujących się w budynkach będących własnością WKS „Mostostal” w likwidacji na rzecz spółdzielni mieszkaniowej, utworzonej przez pracowników likwidowanego przedsiębiorstwa. Ostateczne przekazanie mieszkań nastąpiło w lipcu 1994 r., a więc coś zostało zrobione.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#BarbaraBlida">Likwidator nie występował o rozwiązanie problemów likwidowanego przedsiębiorstwa w trybie ustawy z 3 lutego 1993 r. o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, gdyż przedsiębiorstwo nie spełniało wymogów ustawy, warunkujących wszczęcie bankowego postępowania ugodowego. W kwietniu 1994 r., dla rozwiązania problemu zadłużenia likwidowanego przedsiębiorstwa w stosunku do zwolnionych pracowników, w oparciu o przepisy rozporządzenia Rady Ministrów z 25 listopada 1993 r. w sprawie wytycznych realizacji budżetu państwa w zakresie wydatków przeznaczonych na wsparcie restrukturyzacji i osłony likwidowanych przedsiębiorstw, wystąpiłam z wnioskiem o przyznanie WKS „Mostostal” w likwidacji dotacji budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#BarbaraBlida">22 lutego 1995 r. Rada Ministrów podjęła w stosunku do mojego wniosku pozytywną decyzję. Na tej podstawie przyznana kwota pozwoliła na całkowite uregulowanie zobowiązań w stosunku do zwolnionych pracowników, a więc jest to kolejne działanie organu założycielskiego w stosunku do tego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#BarbaraBlida">W lutym 1995 r. likwidator wystąpił, nie powiadamiając o tym ministra budownictwa, do sądu rejonowego w Piotrkowie Trybunalskim z wnioskiem o otwarcie postępowania układowego. 11 kwietnia tego roku sąd rejonowy zwrócił się do Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa o opinię w tej sprawie. 5 maja 1995 r. organ założycielski, czyli ministerstwo budownictwa, przedstawił swoją negatywną opinię w sprawie otwarcia postępowania układowego na podstawie takich faktów, że likwidowane przedsiębiorstwo nie prowadzi żadnej działalności operacyjnej, a także nie ma szans na pozyskanie środków finansowych umożliwiających jej uruchomienie. Niewielkie przychody, jakie uzyskuje z dzierżawy majątku, nie rokują nadziei na realizację zaproponowanego przez likwidatora układu. Zaproponowany układ nic nie mówił o warunkach spłaty wierzytelności uprzywilejowanych, chodzi o podatki i inne daniny publiczne, należności instytucji ubezpieczeń społecznych, które stanowią ponad 50% ogółu zadłużenia przedsiębiorstwa. Również brak jest możliwości prawnych konwersji wierzytelności w sytuacji likwidowanego przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#BarbaraBlida">Resort budownictwa czynił starania w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej oraz w resorcie finansów celem uzyskania środków na udzielenie pomocy likwidowanemu przedsiębiorstwu. Środki na ten cel nie zostały niestety przyznane.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#BarbaraBlida">Przedstawiając powyższe, pragnę zapewnić pana posła, że proces likwidacji Wytwórni Konstrukcji Stalowych „Mostostal” w Radomsku poddany był przez ministra budownictwa wnikliwemu nadzorowi. Departament Rynku Budowlanego, który wypełnia w imieniu ministra funkcje organu założycielskiego, szczegółowo analizuje przebieg wszystkich procesów likwidacyjnych przedsiębiorstw, dla których minister jest organem założycielskim. Likwidatorzy przedsiębiorstw zobowiązywani są od czasu, jak przejęłam resort, do przesyłania okresowych, miesięcznych sprawozdań finansowych, statystycznych, obrazujących na bieżąco postępy w procesie likwidacji.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#BarbaraBlida">Jednocześnie chciałabym poinformować pana posła, że procesy likwidacji w trybie art. 19 ustawy z 25 września 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych z późniejszymi zmianami przedsiębiorstw, dla których ministerstwo budownictwa jest organem założycielskim, były szczegółowo skontrolowane przez Najwyższą Izbę Kontroli na przełomie roku 1994 i 1995. Kontrola nie wykazała nieprawidłowości w sprawowaniu nadzoru właścicielskiego nad procesami likwidacji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#BarbaraBlida">Jak wynika z materiałów przedstawionych przez Najwyższą Izbę Kontroli, czas trwania likwidacji Wytwórni Konstrukcji Stalowych „Mostostal” w likwidacji w Radomsku nie odbiega od tego typu procesów nadzorowanych przez inne organy założycielskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jacek Ciecióra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JacekCiecióra">Dziękuję. Myślę, że nie wygląda to tak różowo, jak przedstawiła pani minister, bo przez 2 lata praktycznie oprócz zgenerowania 50-miliardowego zadłużenia, wynikającego z przyrostu odsetek, nie zrobiono nic. Natomiast nie wiem, czy ministerstwo w ogóle wiedziało, że spółki, które tam funkcjonowały, nie dopuszczały do utworzenia związków zawodowych, że pracowano w nie ogrzanych halach, że pracownicy byli zatrudniani na umowę zlecenia. Są to opinie ludzi, którzy przychodzili do biura i te fakty podsuwali.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#JacekCiecióra">Podczas pobytu w ministerstwie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, panie pośle, ale proszę zadać pytanie dodatkowe. Pański czas już minął, a według regulaminu Sejmu nie prowadzi się debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#JacekCiecióra">Chciałbym się dowiedzieć, jakie to były sumy, które ministerstwo przekazało na rzecz Wytwórni Konstrukcji Stalowych „Mostostal” w Radomsku, i czy to prawda, że jedna ze spółek dostała w sumie około 500 mln zł na rozruch. Takie były informacje przekazane mi przez urzędników w ministerstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#BarbaraBlida">Panie pośle, sądzę, że nie jesteśmy w maglu, w związku z tym nie będę powtarzała, co ktoś komuś powiedział. Jak pan poseł dostarczy dowód na to, że jakiekolwiek pieniądze zostały przekazane jakiejkolwiek spółce, to się tym zajmiemy. Nie ma takiej możliwości, panie pośle. Od 1993 r. przynajmniej, odkąd ja objęłam resort, nie ma takiej możliwości. Ustawa budżetowa na pewno nie daje ministrowi budownictwa możliwości przekazywania jakichkolwiek środków jakiejkolwiek spółce. Ostatnio takie możliwości istniały wtedy, kiedy istniał fundusz (nazywał się on bodajże Fundusz Restrukturyzacji Budownictwa), który zakończył swoją działalność bodajże w roku 1992. I nie wiem, czy ta spółka, o której mówimy, otrzymała jakieś pieniądze. Od roku 1993 takiej możliwości nie było. Pieniądze, jakie otrzymali, poszły na zaspokojenie zobowiązań wobec pracowników. Jest odnośnie do tego uchwała Rady Ministrów. Było tego blisko pół biliona złotych.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#BarbaraBlida">Natomiast likwidator zawiera umowę. Likwidator poprzednio wyznaczony przez ministra nie spotkał się z akceptacją załogi. Został zmieniony, a przyjęto tego, którego zaproponowała załoga. Likwidator ma konkretne zadania i konkretne umocowania prawne do dysponowania tym majątkiem. Niestety, trudno, żeby minister zdobywał rynek zbytu czy zlecenia dla każdego przedsiębiorstwa, ponieważ jeszcze w 1993 r. tych przedsiębiorstw, dla których minister budownictwa był organem założycielskim, było paręset. Obecnie jest jeszcze organem założycielskim dla ponad 100 przedsiębiorstw. Jednak minister nie może w stosunku do każdego przedsiębiorstwa sprawować funkcji właścicielskich i być menedżerem dla każdego z tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#BarbaraBlida">Jeśli chodzi o WKS „Mostostal”, działają tam, jak mi wiadomo, trzy spółki, tak jak pan poseł powiedział: jedna spółka jest założona czy prowadzona przez byłego przewodniczącego związku zawodowego „Solidarność”, szefem drugiej spółki czy właścicielem, czy współwłaścicielem jest były dyrektor techniczny, a właścicielem czy współwłaścicielem trzeciej spółki jest były dyrektor. Te spółki korzystają z preferencji w dzierżawieniu czy podnajmowaniu lokali bądź powierzchni i urządzeń. Sądzę, że przedłużanie tego procesu sądowego leży w interesie tych spółek. Im dłużej ten proces w sądzie potrwa, tym dłużej te spółki będą korzystały z tańszych opłat, jeśli chodzi o czynsz czy podnajem urządzeń, dzierżawę. Sądzę, że wszyscy powinniśmy być zainteresowani tym, ażeby sąd jak najszybciej zakończył procedurę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jacek Ciecióra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JacekCiecióra">Chciałbym, żeby pani minister doszła do takiej konkluzji: Wszystko, co przez te 2 lata działo się w związku z likwidacją WKS „Mostostal” w Radomsku, było w porządku. Tak? Z tego, co pani minister przedstawiła, tak wynika. Natomiast doprowadzono praktycznie do unicestwienia majątku państwowego — skoro długi przewyższyły o 50 mld zł wartość majątku. Natomiast z tego, co pani minister mówiła, można było zrozumieć, że wszystko jest w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BarbaraBlida">Czy pan sugeruje, że jeżeli w jakimkolwiek przedsiębiorstwie cokolwiek jest nie w porządku, to odpowiedzialny za to jest minister - jako organ założycielski? Przecież mamy ustawę o przedsiębiorstwie państwowym. W każdym przedsiębiorstwie funkcjonuje zarząd. Oprócz zarządu jest rada pracownicza. Tam jeszcze działały trzy związki zawodowe. Przepraszam bardzo, jeżeli obecnie sytuacja tego przedsiębiorstwa jest taka, jaka jest... Sytuacja tego przedsiębiorstwa jest tragiczna. Tam jest w tej chwili zatrudnionych tylko 12 pracowników i nie ma co zrobić z tym majątkiem, ponieważ nie ma chętnych na taki majątek, jaki tam jest. Tam są olbrzymie hale, z którymi nie wiadomo, co zrobić. Oprócz ministra, oprócz organu założycielskiego są jeszcze władze wojewódzkie. Przecież my wystąpiliśmy z ofertą, można było zagospodarować w jakiś sposób ten majątek, ale trudno żeby minister ten cały majątek zagospodarowywał sam. To, co było w gestii ministra, zostało moim zdaniem wykonane. Te czynności odbywały się od lutego 1993 r. Wiele rzeczy w roku 1994 załatwiliśmy. Natomiast chcę przypomnieć, że w momencie postawienia przedsiębiorstwa w stan likwidacji, sytuacja prawna gruntów nie była uregulowana. Dopiero uregulowanie tych spraw stworzyło następną możliwość do przeprowadzenia kolejnych procesów. Nie usprawiedliwiam ani byłego ministra, ani siebie. Oczywiście każdy z nas pewnie mógł zrobić coś więcej, ale czy tylko my? Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przykro mi ze względu na autorów i adresatów kolejnych dwóch pytań, ale niestety czas na rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego już minął. W związku z tym musimy przejść do kolejnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 12 i 13 porządku dziennego: 12. Rządowy raport o polityce regionalnej wraz z aneksem „Procesy zróżnicowań regionalnych w latach 1990–1994” oraz „Zasady polityki regionalnej państwa” (druk nr 1125). 13. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 640).</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów pana Romana Jagielińskiego w celu przedstawienia raportu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypadł mi w udziale zaszczytny obowiązek wprowadzenia do pierwszej w historii Rzeczypospolitej Polskiej debaty sejmowej na temat polityki regionalnej państwa - debaty zainspirowanej inicjatywą poselską wiosną bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#RomanJagieliński">Uchwała Sejmu dała mocny impuls działaniom rządu — tak się złożyło, że nowego rządu. Przecież w momencie jej podjęcia nie istniał nawet dokładny, ponadresortowy adresat tej uchwały. Dziś taki jest — Podkomitet do Spraw Polityki Regionalnej i Rozwoju Obszarów Wiejskich. Decyzja Wysokiej Izby przyspieszyła jego powstanie. To pierwsza instytucja państwowa, która ze swej istoty jest przeciwieństwem polityki branżowej i centralistycznej.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#RomanJagieliński">Przebudowa naszego państwa i gospodarki w ostatnich sześciu latach nie odbywała się równomiernie w poszczególnych częściach kraju. W okresie rewolucyjnych przemian, gdy w dodatku brak polityki uznawano za najlepszą politykę przemysłową i gospodarczą, nie wszystkie regiony dawały sobie jednakowo radę. W ciągu kilku zaledwie lat w poszczególnych województwach pojawiły się olbrzymie różnice dotyczące poziomu zamożności, bezrobocia, przygotowania do nowych warunków, atrakcyjności dla obcego kapitału.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#RomanJagieliński">Podczas gdy w Warszawie często jeszcze praca szuka ludzi, to w Suwalskiem czy w Słupskiem jej znalezienie oznacza zazwyczaj duże szczęście. Na historycznie ukształtowane różnice nałożyły się nowe, wynikające z różnej zdolności adaptacyjnej do gospodarki rynkowej. Równocześnie zmienia się, i to wyraźnie, pozycja poszczególnych województw w ogólnokrajowym rankingu. Zyskują regiony wielofunkcyjne, koncentrujące potencjał intelektualny, z relatywnie dobrze rozwiniętą infrastrukturą i powiązaniami międzynarodowymi. Tracą uprzywilejowaną w przeszłości pozycję regiony koncentracji przemysłów: wydobywczego, ciężkiego i zbrojeniowego oraz państwowego rolnictwa. Rozpad bazy ekonomicznej poprzedniego systemu zrodził niebezpieczeństwo kryzysu o charakterze strukturalnym oraz wywołuje napięcie społeczne, a równocześnie wzmaga postawy roszczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#RomanJagieliński">Przez podobne procesy zmian przeszło wiele krajów. W krajach o dojrzałej gospodarce ujemne skutki procesów restrukturyzacyjnych łagodzi polityka regionalna, odgrywająca np. olbrzymią rolę w Unii Europejskiej, w której budżecie fundusz regionalny obok rolnego ma najlepszą pozycję.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#RomanJagieliński">Upadek nie tylko krytykowanych od dawna nieefektywnych zakładów, ale załamanie się gospodarki całych regionów, np. w Łodzi, Wałbrzychu czy na obszarach postpegeerowskich, zaskoczyły ówczesne ekipy rządowe. Gdy więc okazało się, że nagle zapaści gospodarczej doznają tak znaczące regiony, jak Łódź czy Wałbrzych, jak Starachowice czy Mielec, a równocześnie degradacji ulega olbrzymi obszar terenów popegeerowskich, najpierw uznano to za naturalny objaw racjonalizacji gospodarki, nie wymagający niemal żadnej ingerencji. Nieco później nastąpiło zdziwienie, że ujemne skutki transformacji nie ustępują same. Dopiero potem, gdy niekorzystne zjawiska, głównie katastrofalne bezrobocie, nasiliły się, nastąpiły działania doraźne — także w sferze instytucjonalnej. W kilku województwach powołano pełnomocników rządu. Doraźność powoduje jednak, że pełnomocnikami zostają dotychczasowi wojewodowie. Poza nowym tytułem nie otrzymali oni jednak żadnych nowych uprawnień ani poważniejszych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#RomanJagieliński">W pierwszym etapie reakcją na wzrastające lawinowo bezrobocie są działania socjalne i oczekiwanie, że wolny rynek oraz inwestycje zagraniczne rozwiążą ten bolesny problem. Nie rozwiązały - Polska nie została uznana za atrakcyjny rynek inwestycyjny. W dodatku środki przeznaczone na restrukturyzację wykorzystywane były mało efektywnie. Trudno, żeby było inaczej, skoro nadal były one rozdzielane centralnie w ramach poszczególnych resortów. Zmieniały się ekipy rządowe, chyba wszystkie z nich deklarowały decentralizację kraju, ale środki na restrukturyzację poszczególnych regionów do dziś rozdzielane są centralnie i branżowo. W tej dziedzinie deklaracje mocno wyprzedziły czyny. Jest przecież znamienne to, że dopiero w szóstym roku transformacji dyskutujemy o polityce regionalnej na najwyższym forum, w Sejmie. Dopiero po pięciu latach narastających lawinowo problemów powstał międzyresortowy organ celem koordynacji różnorodnych działań w tym zakresie. Trzeba otwarcie powiedzieć, że problematyka ta nie mieściła się w priorytetach kolejnych rządów sterujących przebudową gospodarki państwa. Nie robię z tego zarzutu, po prostu stwierdzam fakty. W czasach transformacji politycy muszą się uczyć w biegu, tu rzeczywistość ciągle nas jednak wyprzedzała.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#RomanJagieliński">Nie bez znaczenia w odniesieniu do opóźnień w tworzeniu polityki regionalnej jest także to, że przebudowa terytorialnej organizacji państwa utknęła od 1990 r. w połowie drogi. Od pięciu już lat system władz politycznych naszego państwa opiera się tylko na dwóch filarach: centralnym i lokalnym. Brakuje nam wspornika regionalnego, tak charakterystycznego dla organizacji przestrzennej nowoczesnych państw z naszego kręgu kulturowego i o porównywalnej wielkości. Od kilku lat trwają jałowe spory co do szczegółów. Nie chciałbym w nie wchodzić, jako że są przedmiotem nie tyle dyspozycji rządu, co naszego parlamentu. Chcę tylko podkreślić, że dzisiejszy system władzy zupełnie nie przystaje do nowych zadań. Wojewodowie są jedynie mianowanymi urzędnikami rządowymi. Wojewódzkie sejmiki samorządowe są z kolei reprezentacją gmin, a nie społeczności wojewódzkich, i mają jedynie głos opiniodawczy. Trudno w tej sytuacji mówić o jakimkolwiek partnerskim i instytucjonalnym dialogu w relacji region - centrum, trudno też wymagać racjonalnej polityki finansowej w województwie i czytelnych powiązań finansowych w relacji budżet centralny - budżety wojewódzkie, bo takie nie istnieją. Nie ma dziś budżetu województwa, jest tylko budżet wojewody. Jest on jedynie instrumentem przekazu decyzji centralnych, a nie kumulacji i dystrybucji środków służących realizacji samodzielnie ustalonych celów i priorytetów.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#RomanJagieliński">Niezłomnym zamiarem rządu jest decentralizacja i rozwój samorządności państwa. Granice wyznacza nam ład konstytucyjny. Decentralizacja winna być przy tym wsparta bogatym instrumentarium służącym realizacji celów regionalnych, w tym przeciwdziałaniu nadmiernym różnicom. Nie czekając więc na zmiany zasadnicze, w ramach tego ładu konsekwentnie zwiększamy i będziemy zwiększać kompetencje wojewodów, podporządkowując im sukcesywnie terytorialne agendy resortów i urzędów centralnych. Jednak szersza decentralizacja, na miarę oczekiwań regionalnych społeczności, będzie mogła nastąpić tylko w warunkach powstania między gminą a centrum wybieralnych organów samorządowych, zdolnych do przejęcia znacznej części środków, ale i odpowiedzialności za rozwój regionu. Nie możemy jednak czekać, dlatego też proponujemy rozwiązania, które, zachowując walor uniwersalności w przyszłości, mogą być realizowane już dzisiaj i, co ważniejsze, pozwolą nam wreszcie wyprzedzać rzeczywistość o te przysłowiowe pół kroku, zamiast być ciągle zaskakiwanym.</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#RomanJagieliński">Racjonalna organizacja państwa i towarzysząca jej przebudowa finansów publicznych wymagać będą wielu rozstrzygnięć systemowych, w tym o charakterze konstytucyjnym. Prace takie w odniesieniu do potrzeb polityki regionalnej zostały zapoczątkowane. Są sygnalizowane w przedstawianych zasadach — na przykład propozycja rozważenia przekształcenia Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego w fundusz regionalny. Zasadnicza przebudowa państwa i decentralizacja systemu finansowego nie nastąpią z dnia na dzień. Rząd natomiast musi prowadzić skuteczną politykę regionalną już dzisiaj. Dlatego też przedłożone dziś dokumenty, w tym „Zasady polityki regionalnej państwa”, są adekwatne do realnych warunków, a nie tych docelowych wzorców. Choćby z tego względu nie mogą być doskonałe i wymagać będą jeszcze niejednych zmian szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#RomanJagieliński">Wysoka Izbo! Przedstawione dziś zasady zasadzają się na założeniu, że odpowiednio prowadzona polityka regionalna, umiejętnie skojarzona z decentralizacją naszego państwa, to jedno z istotnych źródeł przyspieszenia rozwoju społeczno-gospodarczego kraju oraz zmniejszenia społecznych kosztów polskiej transformacji. Uwzględnienie zróżnicowanych regionalnie uwarunkowań i zasobów oraz szans i predyspozycji rozwojowych w polityce społeczno-gospodarczej staje się zadaniem pilnym i ważnym. Polityka regionalna to jednak nie tylko decentralizacja. Samo przekazanie w teren większych uprawnień, aczkolwiek niezbędne, nie rozwiąże problemów regionów dotkniętych kryzysem. Równie dobrze może prowadzić do jeszcze szybszego pogłębienia różnic. Niezbędna jest aktywna interwencja rządu, wspomaganie słabszych, pomoc w wykorzystaniu wszystkich atutów przez regiony silne.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zarówno raport, jak i zasady to opracowania obszerne i nie sposób ich streścić w krótkim wprowadzeniu do debaty. Otrzymaliście je państwo odpowiednio wcześnie. Chciałbym jedynie zwrócić uwagę na niektóre problemy i wnioski dotyczące aspektów polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#RomanJagieliński">Do przedstawienia raportu i zasad zostaliśmy zobligowani przez Sejm Rzeczypospolitej. Pragnę przy okazji podkreślić, że równolegle do ich opracowywania rząd podejmował także szereg innych decyzji i działań służących aktywizacji polityki regionalnej. Należą do nich np. prowadzone od kilku miesięcy, niemal przy otwartej kurtynie, prace nad koncepcją polityki przestrzennego zagospodarowania kraju. Przeprowadzono już szeroką konsultację materiałów diagnostycznych i prognostycznych z opiniotwórczymi środowiskami województw. Wzięło w niej udział ponad 1,5 tys. przedstawicieli samorządów terytorialnych, naukowców oraz działaczy politycznych i społecznych. Wnioski z tych spotkań zostaną wykorzystane w założeniach koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, nad którymi rząd obecnie pracuje. Pozwoli to na nadanie polityce regionalnej państwa charakteru strategicznego i długofalowego w miejsce działań doraźnych.</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#RomanJagieliński">Po drugie, dobiegają końca prace nad tzw. kontraktem dla woj. katowickiego. Pragniemy, aby kontrakt ten miał charakter modelowy, aby doświadczenia i rozwiązania wypracowane tutaj mogły być wykorzystane w innych województwach. Chodzi bowiem o to, aby wypracować praktyczny sposób realizacji zasady partnerstwa głównych sił społeczno-politycznych w regionie. To z kolei umożliwia uzyskanie consensusu w sprawach jego restrukturyzacji pomiędzy społecznością regionalną a centrum. W woj. katowickim ten warunek został spełniony. Pod celami umowy społecznej swoje podpisy złożyły organizacje o różnych orientacjach społeczno-politycznych, często przeciwstawnych. Tu się porozumiały.</u>
          <u xml:id="u-290.14" who="#RomanJagieliński">Na przykładzie kontraktu szukamy też nowych, praktycznych rozwiązań finansowania polityki regionalnej. W wyniku kontraktu powstanie m.in. Fundusz Górnośląski, a jego kapitał założycielski w połowie będą stanowiły środki centralne. W ten sposób mobilizuje się społeczność lokalną, a centrum - zamiast dotacji - wspiera instytucję kapitałową, której celem jest wspieranie przemian, ale i pomnażanie posiadanych środków.</u>
          <u xml:id="u-290.15" who="#RomanJagieliński">W ten sposób realizujemy również jedną z podstawowych zasad efektywnej polityki regionalnej państwa. Jest nią przestrzeganie zasady partycypacji. Chodzi o to, aby środki z centrum nie zastępowały, lecz jedynie wspierały środki i inicjatywy regionalne i lokalne. Polityka regionalna nie dotyczy bowiem prostej redystrybucji środków, które jedni wypracowali do kieszeni drugich. To danie szansy, danie owej wędki zamiast ryby. To, można inaczej powiedzieć, premia dla aktywnych i zaradnych. W obecnej strukturze władz publicznych wyrazicielami celów i zamierzeń w sferze rozwoju regionalnego są różne gremia, przybierające różne formy — rad regionalnych, porozumień i kontraktów wojewódzkich i międzywojewódzkich, konsorcjów i innych. Znane paniom posłankom i panom posłom są takie inicjatywy jak „Zielone płuca Polski”, kontrakt dla woj. katowickiego, restrukturyzacja woj. wałbrzyskiego i łódzkiego. Rząd, a w jego imieniu wojewodowie, będą wspierać takie przedsięwzięcia. Są one bowiem wyrazem kolejnej zasady, którą chcemy przestrzegać: zasady consensusu społecznego jako warunku wsparcia środkami centralnymi inicjatyw regionalnych. Consensus głównych sił politycznych i społecznych w regionie pragniemy więc traktować jako warunek do podejmowania negocjacji w relacji region — centrum co do zakresu wzajemnych zobowiązań. Obiegowemu poglądowi, że środki na politykę regionalną są zbyt małe w stosunku do uzasadnionych potrzeb, trudno jest zaprzeczyć. Nie sposób jednak nie dodać, że dotyczy to nie tylko polityki regionalnej, lecz każdej dowolnie wybranej sfery działalności. Nie jest to problem nowy dla pań i panów posłów zaprawionych w corocznych bojach o budżet. Dlatego ośmielam się postawić tezę, że należałoby raczej dyskutować o sposobach efektywnego wykorzystywania środków na politykę regionalną niż o cudownych sposobach ich pomnażania, a również tezę kolejną, która brzmi może nieco prowokacyjnie: tych środków nie jest wcale tak mało, jak się powszechnie sądzi. Strumienie środków publicznych spływających na poszczególne województwa są nawet dość obfite, tyle że słabo sterowalne. W systemie funkcjonowania finansów publicznych dominują bowiem kanały pionowe, resortowe. Alokacja powierzanych resortom środków budżetowych, a także środków państwowych funduszy celowych jest poddawana logice raczej sektorowej niż regionalnej. Uważamy, że te proporcje trzeba zmienić i na tym właśnie zamierzamy skoncentrować wysiłki rządu. W istniejącej strukturze organizacyjnej służb państwowych funkcje koordynujące w tym zakresie pełnić będą wojewodowie, a na szczeblu centralnym Podkomitet Polityki Regionalnej i Rozwoju Obszarów Wiejskich Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów. Zamierzamy również lepiej powiązać środki pomocowe z zagranicy przeznaczone na politykę regionalną (takie fundusze jak w ramach PHARE-STRUDER, PIL CROSSBORDER) z innymi środkami publicznymi przeznaczanymi na te cele.</u>
          <u xml:id="u-290.16" who="#RomanJagieliński">Przykład Śląska jest też dowodem na to, że dotychczasowa praktyka zaliczania do regionów odstających wyłącznie tych o najwyższym jawnym bezrobociu jest dalece niewystarczająca; często, jak w przypadku Śląska czy wielu regionów wiejskich, po prostu myląca. Pracujemy więc nad stworzeniem nowych, bardziej wszechstronnych i trafnych mierników oceny kondycji atrakcyjności poszczególnych regionów.</u>
          <u xml:id="u-290.17" who="#RomanJagieliński">Wysoka Izbo! W przedłożonych dokumentach jest mowa o najbliższych priorytetach polityki regionalnej, nie będę więc ich cytował. Powiem tylko kilka zdań, dlaczego taka właśnie kolejność problemów. Na pierwszych dwóch miejscach listy priorytetów jest wspieranie głębokiej restrukturyzacji starych okręgów przemysłowych, przede wszystkim w woj. katowickim, łódzkim i wałbrzyskim, oraz przeciwdziałanie zagrożeniom strukturalnym i chronicznej recesji oraz degradacji społecznej regionów rolniczych, zdominowanych uprzednio przez nieefektywne państwowe gospodarstwa rolne. Żyjemy w takiej rzeczywistości, kiedy w krótkim czasie zmieniła się hierarchia zawodów i całych gałęzi gospodarczych. Jest niepodważalny fakt, że to, co ekonomicznie nieopłacalne w gospodarce, musi ustąpić miejsca temu, co będzie efektywne. Tyle tylko że ten ozdrowieńczy proces nie może powodować degradacji całych obszarów. Jest to niedopuszczalne nie tylko ze względów moralnych, ludzkich. Zostawienie ze swoimi problemami samych sobie pracowników starych okręgów przemysłowych jest też błędem ekonomicznym. Nie wykorzystana jest kosztowna infrastruktura, a przede wszystkim potencjał ludzki, tradycje solidnej pracy. Nie stać nas na zmarnowanie takiego potencjału.</u>
          <u xml:id="u-290.18" who="#RomanJagieliński">Jeszcze bardziej prawidłowa polityka regionalna potrzebna jest polskiej wsi. Bez odpowiednich instrumentów tej polityki nie popłyną niezbędne kapitały na inwestycje. Bez nich zaś tak potrzebna restrukturyzacja będzie się wlokła latami, powodując ubożenie szerokich warstw mieszkańców wsi. Bez polityki regionalnej stanie się jeszcze mniej atrakcyjna i będzie dalej upadać. Jest więc dla mnie oczywiste, że na Śląsku czy w popegeerowskich województwach północnej Polski czy przeludnionych rolniczo województwach Polski południowo-wschodniej odchodzeniu od pracy z kopalń czy nieefektywnych gospodarstw musi towarzyszyć istnienie alternatywy innego zatrudnienia, alternatywy realnej. Taką trzeba dziś wypracować, bo nie możemy czekać, aż to się samo zrobi.</u>
          <u xml:id="u-290.19" who="#RomanJagieliński">Wkrótce zakończą się prace nad kontraktem dla woj. katowickiego. Będzie to baza dla polityki odnośnie do obszarów miejskich. Równocześnie powstają programy dla województw północno-zachodnich, a także regionu Małopolski. Tworzą się oddolnie, podobnie jak kontrakt, więc już wkrótce można się spodziewać realnego programu działań, modelowego dla województw rolniczych. Na etapie realizacyjnym jest powołanie specjalnej strefy ekonomicznej w Mielcu. Tworzona jest Mazowiecka Strefa Rozwoju Gospodarczego. Realizując postulat Sejmu w sprawie przedłożenia raportu o polityce regionalnej i zasad tej polityki jesteśmy świadomi, że jest to zaledwie początek debat sejmowych dotyczących problematyki rozwoju regionalnego. Za kilka miesięcy, realizując kolejny dezyderat (z 17 marca 1995 r.), rząd przedłoży założenia koncepcji polityki przestrzennego zagospodarowania kraju, opracowane w trybie prac nad długookresową strategią rozwoju Polski do 2010 r. Będzie to impuls do dyskusji nad celami polityki rozwoju regionalnego w dłuższym okresie czasu. Aspekty regionalne występują także w wielu innych ważnych programach rządu. Jesteśmy więc przekonani, że prace i zainteresowanie parlamentu sferą rozwoju regionalnego nie skończą się na tym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-290.20" who="#RomanJagieliński">Zdajemy sobie sprawę z tego, że przedkładane dziś opracowania, ich treść i forma są zjawiskiem nowym na forum sejmowym. Ich historia sięga zaledwie kilku miesięcy. Wiemy, że przyjęty sposób przedstawiania Wysokiemu Sejmowi bogatej problematyki polityki regionalnej jest jednym z wielu możliwych, a nie jedynym czy najlepszym. Rozważamy np., czy w niedalekiej przyszłości nie zaproponować Wysokiej Izbie przyjęcia rozstrzygnięć dotyczących polityki regionalnej w formie ustawy. Czy ze względu na rangę problemu Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów nie przekształcić w samodzielny komitet do spraw polityki regionalnej? Już proces sporządzania prezentowanych dziś opracowań uwidocznił bowiem głębokie luki w statystyce regionalnej, w monitoringu zmian zachodzących w polskiej przestrzeni regionalnej, wreszcie w badaniach naukowych nad regionalnymi aspektami transformacji gospodarki i państwa. Likwidacja tych luk i niedostatków nie nastąpi wprawdzie z dnia na dzień, lecz pragnę zapewnić, iż podejmiemy efektywne działania również i w tym zakresie, tak aby kolejne raporty rządowe o polityce regionalnej były coraz bardziej wszechstronne i satysfakcjonujące Wysoką Izbę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-290.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu uchwały pana posła Cezarego Miżejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Według raportu przygotowanego w 1992 r. przez Organizację Współpracy Gospodarczej i Rozwoju polityce regionalnej w Polsce można przypisać dwa główne cele: ułatwianie mających miejsce strukturalnych przemian przystosowawczych oraz łagodzenie najbardziej dramatycznych skutków tych przemian.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#CezaryMiżejewski">„Można się nie zgodzić z poglądem — czytamy w raporcie OECD — że wymienione wyżej cele nie wymagają specyficznych instrumentów politycznych i wystarczą same mechanizmy rynkowe, aby te cele osiągnąć. Nie byłoby to prawdziwe w odniesieniu do drugiego z tych celów, mianowicie złagodzenia przebudowy w najbardziej dotkniętych problemami regionach. Lecz nawet dla osiągnięcia pierwszego z nich, czyli ułatwienia strukturalnych zmian dostosowawczych w skali mega, muszą zostać podjęte decyzje o wymiarze i konsekwencjach przestrzennych czy to dla korygowania nieprawidłowo funkcjonujących mechanizmów rynkowych, czy to zastąpienia rynku nie działającego w ogóle”.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#CezaryMiżejewski">Cytowany tutaj raport OECD precyzuje 5 grup instrumentów realizacji polityki regionalnej. Pierwsza z nich dotyczy problemu instytucji. Instytucje polityki regionalnej, problem decentralizacji, zwiększenie uprawnień samorządów gminnych, tworzenie nowych struktur ponadgminnych, problem uprawnień i kompetencji organów samorządu administracji rządowej w województwach to niezmiernie istotne, a jednocześnie fundamentalne kwestie ustrojowe. Dyskusje na ten temat wielokrotnie były i są przedmiotem uwagi Wysokiej Izby, toczą się prace w komisjach nad konkretnymi rozwiązaniami. Jest jednak drugi problem dotyczący zmian instytucjonalnych. Jest to problem prowadzenia polityki regionalnej na poziomie krajowym.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#CezaryMiżejewski">W cytowanym już tu raporcie OECD czytamy między innymi: „Dzięki temu, że polityka regionalna jest zagadnieniem horyzontalnym, powinno się nią zajmować każde ministerstwo, pozostaje jednak kwestia powstania specjalnego organu administracji państwowej, który byłby za nią szczególnie odpowiedzialny. (...) Najistotniejsze jest to, aby instytucja odpowiedzialna była wskazana i jasno określona”.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#CezaryMiżejewski">Warto również zwrócić uwagę, iż kwestia instytucjonalizacji polityki regionalnej jest jednym z ważnych obszarów dostosowań Polski do Wspólnoty Europejskiej. Warto pamiętać, że wydatki na politykę regionalną w ramach budżetu Wspólnoty w 1993 r. wynosiły ponad 32% i do końca 1999 r. mają osiągnąć blisko 40%. Dzięki temu wydatki na politykę regionalną Wspólnoty są drugą pozycją budżetową, ustępującą jedynie wydatkom na politykę rolną.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#CezaryMiżejewski">Właściwe przygotowanie instytucjonalne jest istotne przy wykorzystaniu środków budżetowych Wspólnoty do wsparcia polskiej gospodarki. Nasi południowi sąsiedzi, Węgrzy i Bułgarzy, prowadzą już zaawansowane prace nad instytucjami polityki regionalnej w wymiarze krajowym.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#CezaryMiżejewski">W Polsce jedynym sukcesem w tej dziedzinie od roku 1990 było uświadomienie przez ówczesnego ministra pracy Jacka Kuronia, że polityka regionalna nie jest wyłącznym zadaniem ministra pracy. Warto bowiem pamiętać, że niegdyś pełnomocnik rządu ds. restrukturyzacji Wałbrzycha był urzędnikiem ministerstwa pracy.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#CezaryMiżejewski">Sukces ministra Kuronia był jedynie połowiczny. Wyłączono politykę regionalną ze struktur jego ministerstwa, jednak nie zdefiniowano, kto ją ma naprawdę koordynować. Obecnie rolę tę pełni teoretycznie Centralny Urząd Planowania. Niestety, trzeba przyznać, że ogranicza się on de facto do roli instytutu naukowego, do roli placówki badawczej, która przygotowuje dla potrzeb rządu raporty, lecz nie ma kompetencji stanowiących czy nawet współstanowiących.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#CezaryMiżejewski">Nie należy oczywiście lekceważyć tych działań badawczo-naukowych CUP. Obok CUP, a raczej ponad nim, istnieją jeszcze zespoły międzyresortowe, których zadaniem jest koordynacja rządowych programów restrukturyzacyjnych. Niedawno rząd ustanowił w ramach Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów specjalny Podkomitet do Spraw Polityki Regionalnej i Rozwoju Obszarów Wiejskich, na czele którego stoi przemawiający przede mną wiceprezes Rady Ministrów pan Roman Jagieliński. Jest to krok w dobrym kierunku, w kierunku całościowego podejścia do tej problematyki, i mamy nadzieję, że za nim pójdą kolejne rozwiązania instytucjonalne, o czym wspominał w swoim przemówieniu pan premier.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#CezaryMiżejewski">Ale organy państwa to nie tylko władza wykonawcza, ale przede wszystkim władza ustawodawcza. Dziś zadajemy sobie pytanie, czy Sejm powinien również zajmować się polityką regionalną, nie tylko w postaci przyjmowania do wiadomości czy debatowania nad rządowymi zasadami polityki regionalnej, ale również prowadząc stałą bieżącą pracę merytoryczną w powołanej w tym celu komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#CezaryMiżejewski">Wysoka Izbo! Polityka regionalna, czy tego chcemy czy nie, i tak pojawia się co jakiś czas w pracach Sejmu. Nie jest ona jednak wynikiem naszego planu pracy, ale raczej konfliktów społecznych, na które reagują posłowie. Co jakiś czas Sejm uchwala rezolucje, w których zobowiązuje Radę Ministrów do opracowania, realizacji lub wsparcia budżetowego programu restrukturyzacji któregoś z regionów. Nie może być jednak tak, że w tak istotnych dziedzinach polityki państwa decyzje zapadają dopiero po strajkach generalnych, manifestacjach i głodówkach. Wałbrzych, Łódź, Katowice i Mielec są tego dobitnym przykładem. Wydaje się, że wraz z decyzjami o utworzeniu instytucji polityki regionalnej na szczeblu rządowym musi zapaść decyzja o utworzeniu w parlamencie stałej komisji sejmowej do spraw polityki regionalnej i rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#CezaryMiżejewski">Komisja ta niezbędna jest choćby z jednego fundamentalnego powodu. Przed parlamentem stoi zadanie przygotowania i uchwalenia ustawy o polityce regionalnej. Postulat jak najszybszego uchwalenia takiej ustawy, w której określi się formy zarządzania i finansowania procesów restrukturyzacji, został sformułowany przez pana Janusza Wojciechowskiego, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, jako generalny wniosek z kontroli NIK dotyczącej przebiegu restrukturyzacji regionu wałbrzyskiego. Wszystkie inne rozwiązania, zdaniem prezesa NIK, jak wykazała dotychczasowa praktyka, mają charakter połowiczny, doraźny, rodzący wątpliwości i konflikty, których skutki najdotkliwiej odczuwają społeczności lokalne.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#CezaryMiżejewski">Powstaje pytanie, czy bieżące prace parlamentarne nie mogą być prowadzone w ramach istniejących już komisji sejmowych. Niestety odpowiedź jest negatywna. Zdaniem Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu: „analiza prac Sejmu w obecnej kadencji wykazuje, że tematyka ta pojawiała się zazwyczaj w sposób marginalny w pracach kilku sejmowych komisji: Komisja Samorządu Terytorialnego zajmuje się m.in. współpracą przygraniczną gmin na płaszczyźnie komunalnej (...), Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu — restytucją Centralnego Okręgu Przemysłowego i Specjalnymi Strefami Ekonomicznymi, Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej — zagospodarowaniem przestrzennym, Komisja Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa — regionem „Zielonych płuc Polski”, Komisja Transportu, Handlu i Usług - problemami rozwoju infrastruktury turystycznej na Podhalu i w woj. gdańskim (...)”.</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#CezaryMiżejewski">Przykłady tego typu działań komisji można mnożyć. Zdaniem Biura Studiów i Ekspertyz wszystkie te zagadnienia rozpatrywane przez komisje „traktowane były odrębnie, w różny sposób ujmowano w nich zarówno definicje regionu (...), jak i skalę i zakres podnoszonych problemów. Taki jednostkowy sposób podejścia uniemożliwia szersze i zintegrowane ustosunkowanie się do spraw polityki regionalnej i związanych z nią kwestii”.</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#CezaryMiżejewski">Argumentem przemawiającym dodatkowo za tym, że nie jest możliwe całościowe podejście do polityki regionalnej w ramach obecnie istniejących komisji sejmowych, jest przykład rezerw celowych budżetu, dotyczących inwestycji infrastrukturalnych dla gmin zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym oraz rezerw na regionalne programy restrukturyzacyjne, czyli tych wydatków na politykę regionalną sensu stricto, o których pisze się w raporcie Centralnego Urzędu Planowania. Prace nad projektami budżetu oraz kontrola wykonania tych części budżetowych są w gestii Komisji Polityki Społecznej. I nie jest to świadomy wybór, lecz raczej fakt, iż w tej komisji istnieje silne lobby na rzecz polityki regionalnej. Tą częścią budżetu mogłaby również zajmować się Komisja Samorządu Terytorialnego czy też Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-292.15" who="#CezaryMiżejewski">Innym charakterystycznym przykładem jest sytuacja rozpatrywania programu PHARE-STRUDER, odnoszącego się do realizacji programów restrukturyzacyjnych w niektórych regionach kraju. Otóż tymi sprawami zajmują się jednocześnie i, jak należy sądzić, niezależnie od siebie Komisja Polityki Społecznej oraz Komisja do Spraw Układu Europejskiego. Działania tych komisji nie są skoordynowane, a więc należy sądzić, iż efekty również nie osiągną zamierzonego celu.</u>
          <u xml:id="u-292.16" who="#CezaryMiżejewski">Wobec powyższych argumentów, grupa posłów z różnych klubów i kół parlamentarnych zgłosiła projekt powołania stałej komisji sejmowej - Komisji Polityki Regionalnej i Rozwoju Regionalnego. Wśród zadań komisji należałoby przede wszystkim wyróżnić:</u>
          <u xml:id="u-292.17" who="#CezaryMiżejewski">Po pierwsze, analizę zamierzeń, decyzji i planów wydatków budżetowych, dotyczących polityki regionalnej sensu stricto, w tym inwestycji infrastrukturalnych i wydatków na rządowe programy restrukturyzacyjne, oraz rozpatrywanie dokumentów programowych, w tym zwłaszcza zasad polityki regionalnej (mamy nadzieję, że ten dokument będzie już corocznie przedstawiany parlamentowi i będzie to taki załącznik do budżetu, jak kierunki prywatyzacji).</u>
          <u xml:id="u-292.18" who="#CezaryMiżejewski">Po drugie, działania pomocnicze wobec komisji branżowych, czyli analizę aktów prawnych pod kątem ich zgodności z zasadami polityki regionalnej z punktu widzenia ich skutków dla regionów i społeczności lokalnych. Innymi słowy, chodzi o regionalne aspekty innych polityk - polityki w zakresie rynku pracy, bezrobocia; polityki prywatyzacyjnej w zakresie: struktury własnościowej gospodarki, kreowania nowych podmiotów prywatnych; polityki gospodarczej państwa: redystrybucja środków budżetowych, uwzględniająca zróżnicowanie potencjału regionalnego; polityki międzynarodowej: np. współpraca przygraniczna, tranzyt wschód-zachód, północ-południe, warunki dla inwestowania zagranicznego, wspomaganie regionów o największym potencjale przyciągania inwestycji zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-292.19" who="#CezaryMiżejewski">Po trzecie - inicjowanie rozwiązań prawnych dotyczących: struktury instytucjonalnej wiążącej się z polityką regionalną; wspomaganie partnerów lokalnych i regionalnych we współdziałaniu; wspomaganie powstawania i działania instytucji mających duże znaczenie dla lokalnych i regionalnych gospodarek i stosunków społecznych; restrukturyzacji regionów problemowych; narzędzi wspierania restrukturyzacji i rozwoju regionalnego, pozostających w gestii państwa, zwłaszcza wspomaganych przez budżet państwa inwestycji infrastruktury w terenie i stymulatorów rozwoju gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-292.20" who="#CezaryMiżejewski">Podsumowaniem tej części prac w obecnej kadencji, mamy nadzieję, będzie przygotowanie bądź współtworzenie wspomnianej już wcześniej ustawy o polityce regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-292.21" who="#CezaryMiżejewski">Na koniec chciałbym powiedzieć, że projekt powołania Komisji Polityki Regionalnej i Rozwoju Regionalnego był szeroko konsultowany ze środowiskami lokalnymi i regionalnymi. Otrzymaliśmy pozytywne opinie sejmików samorządowych województw: zamojskiego, jeleniogórskiego, katowickiego, gdańskiego, tarnowskiego, Agencji Rozwoju Regionalnego w Wałbrzychu, Wicku, Koninie, Płocku, Elblągu, Opolu, Lubelskiej Fundacji Rozwoju, Nidzkiej Fundacji Rozwoju w Nidzie, Stowarzyszenia Gmin Regionu Wielkopolski, Stowarzyszenia Sołtysów Regionu Beskidzkiego w Rajczy, Zgromadzenia Związku Gmin Regionu Łódzkiego. Pozytywnie wypowiedzieli się również członkowie władz lokalnych miast i gmin, w tym rady miasta w Namysłowie i Kutnie, a także Unia Metropolii Polskich. Przychylnie do inicjatywy ustosunkowali się również związkowcy z zespołu roboczego Komisji Krajowej NSZZ „Solidarność” do spraw bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-292.22" who="#CezaryMiżejewski">Już sama struktura terytorialna organizacji i instytucji uważających, że nasza inicjatywa jest potrzebna i oczekiwana, świadczy o tym, że służyć ona będzie nie określonemu lobby na rzecz tylko wybranych regionów, ale całościowej i świadomej polityce regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-292.23" who="#CezaryMiżejewski">W imieniu wnioskodawców wnoszę o przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-292.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nad obu rozpatrywanymi łącznie punktami porządku dziennego odbędzie się debata krótka, tak więc kluby i koła, stosownie do ich wielkości, dysponują czasem od 4 do 36 minut.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Krzysztofowi Janikowi, prezentującemu stanowisko klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KrzysztofJanik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem zacząć trochę inaczej, ale wystąpienie pana premiera Jagielińskiego natchnęło mnie pewnym optymizmem. Powiem tylko o niektórych kwestiach, jako że debata jest krótka, nad czym ubolewam, bowiem Sejm Rzeczypospolitej po raz pierwszy podejmuje ten problem, który staje się kluczowy dla dalszego rozwoju kraju. Dopóki będziemy spotykać się w tak niewielkim gronie i limitować swoje wystąpienia, boję się, że nie posuniemy się zdecydowanie do przodu. Ale skoro krótko, to o najważniejszych kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#KrzysztofJanik">Przede wszystkim cieszy nas, że wreszcie zaczynamy doceniać problematykę polityki regionalnej - tak jest w całej Europie, we wszystkich nowoczesnych, rozwiniętych krajach. Mam nadzieję, że w ślad za tym - jest to rzeczą rządu - przestanie ona być traktowana jako urzędniczy segment Centralnego Urzędu Planowania, a zacznie być traktowana jako ważny instrument osiągania społecznie pożądanych i akceptowanych celów państwa oraz instrument rozwoju, nie tylko gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#KrzysztofJanik">Mam nadzieję, że w ślad za tym, co rząd zapowiada - coroczny raport w sprawie polityki regionalnej - będziemy mogli corocznie odbyć podstawową, już nie krótką, ale zasadniczą debatę w tej sprawie. Widzę tutaj dobrą wolę rządu. Dostrzegamy powołanie Podkomitetu do Spraw Polityki Regionalnej i Rozwoju Obszarów Wiejskich. Wierzymy, że wraz ze zmianą w naszym kraju świadomości społecznej i instrumentów polityki rozwojowej ranga tego ciała będzie rosła.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#KrzysztofJanik">Dobrze się stało, że odbywamy w tej sprawie debatę, ponieważ nasze społeczeństwo nadal jeszcze nie rozumie i nie docenia znaczenia polityki regionalnej, nadal jak gdyby jest uwikłane w centralistyczne myślenie o rozwoju, gospodarce, polityce państwowej. Jest szansa, obok tego segmentu polityki lokalnej, gminnej, na zbudowanie, zabudowanie czy wykreowanie przestrzeni świadomości społecznej, która wykracza poza gminę i lokuje się gdzieś wokół pojęcia małej ojczyzny, aczkolwiek może nie do końca byłoby to poprawnie sformułowane. Ale generalnie sądzę, że bez takiej świadomości wszystkie hasła mówiące o współodpowiedzialności, współrządzeniu, braniu spraw w swoje ręce są tylko sloganami bez pokrycia, i dobrze, że próbujemy tę świadomość i pod tym względem zmienić. Ma to też pewne znaczenie szersze, społeczne. Wszak jeśli celem polityki regionalnej jest wyrównywanie dysproporcji, przestrzenne określanie hierarchii celów możliwych do osiągnięcia, co umożliwia aktywizację prorozwojową środowisk lokalnych i znalezienie sił rozwojowych najbliżej tych społeczności lokalnych, to jest to właśnie szansa, żeby efekty tu były większe niż w przypadku polityki scentralizowanej, rządowej. Kiedy mówimy, że walczymy z bezrobociem, inaczej to brzmi tu, w Warszawie, na tej sali, inaczej brzmi w Słupsku, w Koszalińskiem. I o tym warto pamiętać, i tego trzeba przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#KrzysztofJanik">To są elementy optymizmu, ale są też elementy wątpliwe czy też pesymistyczne, o których z dużą otwartością chcielibyśmy powiedzieć, bo u nas w klubie się o tym dyskutuje i mówi.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#KrzysztofJanik">Przede wszystkim wnioski rządowe zawarte w tym dokumencie są zbyt nieśmiałe. (Mówię to niezłośliwie, uprzedzam ewentualne uwagi w tej sprawie.). Proponuje się w nich w istocie rzeczy bardzo nieśmiałą próbę kosmetyki dotychczasowego stanu rzeczy, dalsze doskonalenie przyjętych do tej pory rozwiązań, a nie przedstawia koncepcji zasadniczej zmiany ustrojowej — w zakresie ustroju państwa, polityki gospodarczej, systemu finansów publicznych, czego byśmy oczekiwali w momencie rozpoczynania tak zasadniczej transformacji systemu rządzenia i zarządzania krajem. Możemy sobie otwarcie powiedzieć, że te nieśmiałe zapowiedzi idą w dobrym kierunku, natomiast w momencie kiedy chcielibyśmy odbyć debatę rozstrzygającą, ważną z punktu widzenia konsekwencji legislacyjnych, trzeba by było obudować to wszystko całą koncepcją funkcjonowania tejże polityki.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#KrzysztofJanik">Chciałbym wyraźnie tu powiedzieć, że nie ma zatem w tym materiale ani programu działań legislacyjnych, ani programu działań systemowych w zakresie finansów publicznych, w tym także finansowania polityki regionalnej, nie ma także — bardzo z mojego punktu widzenia istotnego — programu zmniejszania obciążeń i odpowiedzialności rządu centralnego poprzez decentralizację, umacnianie politycznych, społecznych, finansowych układów lokalnych i regionalnych w funkcjonowaniu naszego kraju. Według mnie nie ma tego wszystkiego, ponieważ państwo nasze jest nadal jednostronnie nakierowane na „warszawizm”, nadal jest zbyt mało zrównoważone, jeśli chodzi o wpływy rządu centralnego i siłę, potencjał rozwojowy, polityczny, finansowy rozmaitych układów lokalnych. Nie ulega dla nas wątpliwości — od razu chciałbym uprzedzić — że Polska jest i powinna pozostać, i myślę, że pozostanie, państwem unitarnym, natomiast w tej wewnętrznej organizacji powinna być państwem zrównoważonym, tak by żaden z podmiotów polityki, podmiotów konstytucyjnych nie dominował nad pozostałymi. Jeśli tak, to trzeba powiedzieć, że realizowanie tych celów czy tych działań, o których mówiłem, że ich nie ma w tym materiale, jest trudne, ponieważ — powiedzmy to sobie otwarcie — i z tego raportu (aczkolwiek expressis verbis to nie zostało nigdzie sformułowane), i z oglądu rzeczywistości wynika, że nie da się ani przyjąć, ani wdrożyć programu przebudowy finansów publicznych, programu podniesienia polityki regionalnej do rangi jednej z zasadniczych polityk państwowych w tej rzeczywistości, w tej strukturze podziału terytorialnego, w tej strukturze podziału władzy, w tym systemie, najszerzej rzecz biorąc, w tym ustroju administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#KrzysztofJanik">Chcę powiedzieć — już jakby bardziej w imieniu własnym niż klubu — że raport nie wierzy (i chyba słusznie) w siłę rozwojową, w autentyczną siłę samorozwojową obecnych województw. Przypomnę, że zróżnicowanie pomiędzy tymi właśnie województwami jest olbrzymie, że w wielu województwach budżet wojewodów — przepraszam za użycie słowa budżet — preliminarz wydatków wojewodów jest w wielu przypadkach niższy niż niejednego samorządu gminnego, i o tym warto pamiętać. Trzeba nam zatem — o tym mówi raport i to powiedział pan premier Jagieliński — wykreować nowe podmioty lokalne. Spierajmy się, ustalajmy, czy będą to podmioty rządowo-samorządowe, samorządowo-rządowe, samorządowe, rządowe z czynnikiem społecznym — wszystko jedno — ale trzeba wykreować nowe podmioty polityki lokalnej, polityki regionalnej, z własnym budżetem, w tradycyjnym, normalnym rozumieniu tego słowa, z własnymi możliwościami kreowania budżetu itd. Opowiadamy się za wykreowaniem takiego podmiotu polityki regionalnej, który tylko i wyłącznie będzie się zajmował polityką gospodarczą, polityką rozwoju, polityką wykorzystania zasobów miejscowych. Opowiadamy się, w największym skrócie, za tym, żeby w samorządzie gminnym, powiatowym znalazły się sprawy obywatelskie, sprawy usług publicznych, natomiast w regionie, w województwie — wszystko jedno, jak to nazwiemy — te kwestie rozwoju, te kwestie gospodarcze, które decydują o tym, iż szansa obywateli — obojętnie czy ze Słupska, z Koszalina, Przemyśla czy Katowic — będzie porównywalna; nie chcę powiedzieć: taka sama, ale: porównywalna. I tylko taki region — chcę przypomnieć — będzie partnerem w tej Europie, do której podobno tak ochoczo zdążamy. Przypominam, że w końcu tego wieku 40% budżetu Unii Europejskiej będzie zagospodarowane przez budżety regionalne, a u nas ciągle spieramy się o dziesiętne procenta.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#KrzysztofJanik">Nasz klub dostrzega zmiany w realiach. Ich rezultatem jest ten podkomitet, któremu przewodniczy pan premier Jagieliński, powstałe ostatnio Mazowieckie Porozumienie Wojewodów czy też zbliżające się do szczęśliwego finału próby porozumienia się wojewodów małopolskich. Ale do tego wszystkiego musi dojść świadoma polityka rządu, a także polityka i stanowisko parlamentu. Głęboko wierzę, że Sejm podzieli stanowisko klubu SLD i poprze zamiary idące w tym kierunku. Równocześnie chciałbym powiedzieć, że popieramy - z powodów, o których mówił pan poseł Cezary Miżejewski - powołanie komisji sejmowej, która na stałe, przynajmniej w dającej się przewidzieć perspektywie, wypełniałaby funkcje inspiracyjne, funkcje, powiedziałbym, lobby promującego idee wzmocnienia polityki regionalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W imieniu klubu PSL głos zabierze pan poseł Waldemar Michna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#WaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zaprezentować Wysokiemu Sejmowi opinię Klubu Parlamentarnego PSL dotyczącą raportu o polityce regionalnej oraz zasad polityki regionalnej państwa. PSL jest partią prowincji. Ożywienie i rozwój życia gospodarczego w terenie stanowią jedną z misji społecznych i politycznych PSL. Zrozumiałe jest więc, że polityka regionalna stanowi przedmiot szczególnego zainteresowania Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#WaldemarMichna">Klub Parlamentarny PSL wyraża opinię, że opracowanie możliwej do praktycznego wdrożenia polityki regionalnej jest sprawą ważną i bardzo pilną. Bardzo dobrze, że na szczeblu centralnym - na szczeblu KERM - powstał właśnie podkomitet ds. regionalizacji. Sądzę, że ma on bardzo ważną rolę do odegrania i że ją na pewno odegra. Budzi on bardzo duże nadzieje, zwłaszcza w tych rejonach, które mają do rozstrzygnięcia bardzo drastyczne problemy. Wiem, że sprawy regionalizacji będą bardzo trudne, dlatego że sama koncepcja wymaga jeszcze dyskusji. Nie wiadomo na przykład, czy na szczeblach wojewódzkich ma powstawać seria komitetów o charakterze administracyjnym, czy też regionalizację należy identyfikować z wojewodą, a może po prostu z organizacjami gospodarczymi; ale o tym będzie jeszcze później.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#WaldemarMichna">Otóż przedłożone opracowanie jest dobrą podstawą do dyskusji nad strategią rozwoju różnych regionów i nad zasadami regionalizacji. Na temat polityki regionalnej Polski istnieje już bogata literatura. Podejmując się opracowania jak gdyby nowej - w nowej sytuacji, w warunkach gospodarki rynkowej - polityki regionalnej, podkreślić trzeba, że dotychczasowa polska myśl społeczno-gospodarcza dotycząca polityki regionalnej koncentrowała się na wykorzystywaniu zasobów ludzkich różnych regionów, a także różnorodności przyrodniczych i cywilizacyjnych zasobów określonych grup, gmin i województw. Hasłowym celem polityki regionalnej było zwykle wyrównywanie różnic w poziomie industrializacji i w warunkach życia ludności. Jednak w istocie rzeczy chodziło o to, aby wykorzystać zróżnicowanie zasobów regionalnych dla rozwoju całego kraju. Zróżnicowanie regionalne miało tworzyć pewną harmonijną całość w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#WaldemarMichna">Na tę polską tradycyjną myśl dotyczącą regionalizacji nakłada się obecnie regionalna myśl Wspólnot Europejskich. Ta myśl jest podobna, ale wynika z innych uwarunkowań. Oto wielka koniunktura gospodarcza w EWG, jaka panowała w latach 1950–1980, wytworzyła wielkie i bogate centra cywilizacyjne oraz zagrożone relatywnym wygaśnięciem życia gospodarczego przestrzenie między centrami rozwoju cywilizacji. Powstało niebezpieczeństwo, uznane potem w polityce i w myśli społeczno-gospodarczej, że bogate centra i biedne, nierozwinięte tereny pomiędzy nimi mogą być źródłem licznych konfliktów i rozsadzać niejako gospodarkę centralną. Stwierdzono, że to zagraża rozsadzeniem cywilizacji i gospodarki Unii Europejskiej. Uznano więc, że elementem struktury cywilizacji europejskiej musi być euroregion, który zapobiegnie powstawaniu swoistych pustyń gospodarczych pomiędzy centrami rozwoju, jakimi są aglomeracje miejsko-przemysłowe. Jest niezwykle ważne, aby polska myśl gospodarcza dobrze absorbowała ideę euroregionów jako ogniw rozwijającej się cywilizacji zachodnioeuropejskiej. Wspólnoty Europejskie przekazują coraz więcej środków, mówili to już moi przedmówcy, na cele regionalizacji — obecnie dziesiątki miliardów dolarów rocznie. Coraz mniej środków będzie przeznaczanych nawet na rolnictwo, a coraz więcej na rozwój regionów jako składowych elementów cywilizacji, jako pewnego ogniwa całości gospodarki Unii Europejskiej. Tymczasem region w myśli europejskiej nie oznacza kontrastu między miastem a otaczającą je przestrzenią nie rozwiniętą gospodarczo, ale żywą gospodarkę całej przestrzeni. To jest ten bardzo istotny element, który powinniśmy przyswoić sobie w procesie tworzenia naszych regionów i kształtowania myśli prawnej i organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#WaldemarMichna">Bardzo ważna jest jednak odpowiedź na pytanie, co jest jeszcze aktualne w tradycyjnej polskiej myśli regionalnej, a co jest już aktualne w myśli regionalnej, która zrodziła się i rozwija w krajach Unii Europejskiej. Każda z tych myśli ma swoje uwarunkowania w zależności od poziomu rozwoju. Nie jest moją intencją prezentowanie jakiejś rozprawy na temat społeczno-ekonomicznych uwarunkowań — intencją jest przedłożenie tezy, że niektóre elementy dotychczasowej myśli polskiej dotyczącej regionalizacji, odnoszącej się do kwestii regionów, należy wbudować w nową koncepcję, która zrodziła się w krajach Unii Europejskiej i upowszechnia się m.in. w Polsce. W szczególności chodzi o takie aspekty polityki, jak na przykład utrzymanie aktywności gospodarczej wszystkich regionów, a więc niedopuszczanie do tworzenia się swoistych pustyń społeczno-gospodarczych, takich na przykład, jakie powstają na postpegeerowskich terenach (procesy i skutki sprzedaży, rozdania czy też upadku ośrodków gospodarczych). Ponad 1 mln ha ziemi leży odłogiem i są osady, z którymi została nawet przerwana łączność komunikacyjna. Ten proces upadku musi być powstrzymany i odwrócony.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#WaldemarMichna">Ważne jest także utrzymanie w każdym regionie pewnej warstwy industrializacyjnej. Nie chodzi o to, żeby każdy region miał swój przemysł itd. — do czego dążono przez wiele lat — niemniej wiadomo, że w każdym regionie musi istnieć warstwa industrializacyjna, która tworzy pewną podstawę. Pojęcie: warstwa industrializacyjna interpretuję bardzo szeroko; jeśli mówię o industrializacji, myślę o pewnej nowoczesnej organizacji — na przykład można mówić, że rolnictwo jest zindustrializowane, a nawet usługi. Oczywiście przemysł jest potrzebny w każdym regionie, jeśli mają się tam rozwijać procesy gospodarcze, produkcja itd. A więc jest kwestia obrazu, wizji poszczególnych regionów, następnie wykorzystania miejscowych zasobów przyrody i środowiska. Jednocześnie należy skorzystać z doświadczeń Unii Europejskiej w takich kwestiach na przykład, które dotyczą regionów, ale składają się na globalną politykę, mianowicie utrzymanie taniej siły roboczej w regionach, jako jednego z ważnych atrybutów konkurencji. Niemieckie doświadczenia mówią, że tania siła robocza zdolna do konkurencji to utrzymanie na przykład chłopów-robotników na wsi, którzy stają się stopniowo robotnikochłopami, potem kolejno ludnością bezrolną.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#WaldemarMichna">W każdym razie Niemcy zwracają na przykład uwagę na to, że utrzymywanie przez długi czas w wielu rejonach chłopów-robotników obok chłopów dało im możliwość utrzymania taniej siły roboczej, dlatego że tania siła robocza to niewielki zakład, tańsze mieszkanie na wsi, tańsza żywność, tańsza infrastruktura. Utrzymanie tego rodzaju tańszej siły roboczej dało Niemcom, jak twierdzą, jak twierdzi ekonomika niemiecka, bardzo duży i ważny atrybut, jeśli chodzi o konkurencję, bo tania siła robocza i niewielkie zakłady przemysłowe, rozproszone, pracujące na potrzeby dużych zakładów przemysłowych nawet w odległych aglomeracjach miejsko-przemysłowych, dają właśnie możliwość rozwiązywania wielu problemów, i to w sposób konkurencyjny.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#WaldemarMichna">Doświadczenia kolejne to tworzenie regionów w oparciu o źródło popytu. Region można tworzyć, gdy jest jasne źródło popytu na produkty; źródło popytu to na przykład ożywienie wymiany przygranicznej, stąd regiony przygraniczne; źródło popytu to na przykład tworzenie usług w sferze turystyki i rekreacji. Kto nie umie tworzyć popytu, nie zapewni przyspieszenia gospodarczego w regionie.</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#WaldemarMichna">Regiony to także źródła podaży niepowtarzalnej. Podaż może być różna; podaż to na przykład także myśl techniczna rozwijana w ośrodkach naukowych czy zakładach pracy. Chodzi o podaż towarów tanich i dobrych. Trzeba więc pytać w każdym regionie, co mają unikalnego do zaoferowania, i po prostu popierać każdą inicjatywę. Regiony to jednostki struktury europejskiej, to jest coś, co się rodzi. Regiony jednak to pewien jeszcze ciągle zamysł, to jeszcze etap pewnego zamysłu, pewnych prognoz, to tak naprawdę ciągle jeszcze są centra miejskie, poza którymi obserwuje się zaś pewne zmniejszenie aktywności.</u>
          <u xml:id="u-296.9" who="#WaldemarMichna">Ważne więc, aby polityka regionalna była realna i jednocześnie dynamiczna. Polityka regionalna powinna być dostosowana do potrzeb i możliwości. Oznacza to, że regionów nie można tworzyć odgórnie czy jedynie odgórnie ani jednocześnie we wszystkich województwach. Może nie wszystko dobrze odebrałem, ale odróżniam procesy decentralizacji, procesy przenoszenia władzy na przykład ze szczebla centralnego na wojewódzki czy gminny, od procesu gospodarczego, który musi tworzyć się w regionie. Nie jestem taki pewien, czy wojewodowie w ogóle powinni być tymi podmiotami, które występują w tym opracowaniu jako interregionalny podmiot.</u>
          <u xml:id="u-296.10" who="#WaldemarMichna">Uważam, że musi następować na pewno decentralizacja decyzji, musi przechodzić coraz więcej środków budżetowych ze szczebla centralnego na województwo, z województwa na gminę, ale jednocześnie procesy gospodarcze nie będą zależały tylko od administracji. Jeżeli chcemy, żeby w terenie, żeby w regionie rozwijały się procesy gospodarcze, to z całą pewnością podmiotami interregionalnymi muszą być związki przedsiębiorstw i przedsiębiorstwa. Dlatego że taka jest natura gospodarki rynkowej. Więc administracja ma oczywiście na każdym szczeblu... Jestem za tym nawet, żeby, tak jak jest na szczeblu centralnym, powstał podkomitet do spraw polityki regionalnej i rozwoju regionalnego — być może w każdym województwie. Chociaż jestem przeciwny temu, żeby od razu we wszystkich województwach, niezależnie od tego, czy jest tam coś do zrobienia, czy nie, w sposób mechaniczny tworzyć takie same odzwierciedlenie struktur.</u>
          <u xml:id="u-296.11" who="#WaldemarMichna">Natomiast jestem przekonany, że w województwach, jeśli mamy pobudzić życie gospodarcze, trzeba oprócz podmiotów koordynacyjnych bądź administracyjnych uruchomić przede wszystkim podmioty gospodarcze i ich związki. One powinny podejmować inicjatywę i one powinny tworzyć. W każdym razie rzecz polega na tym, że region może powstawać, jeśli będzie koncepcja gospodarcza i podmioty gospodarcze i jeżeli ta koncepcja będzie dotyczyła nie tylko produkcji, ale także rynków zbytu itp.</u>
          <u xml:id="u-296.12" who="#WaldemarMichna">Na tym etapie, na którym my jesteśmy, nie wszystkie kwestie mogą być od razu dzisiaj przedyskutowane. Chcę oświadczyć, że Klub Parlamentarny PSL weźmie aktywny udział we wszystkich dyskusjach, które się odbędą w komisjach. Jestem także za tym, żeby zbadać możliwość powołania komisji stałej do spraw procesów regionalizacji czy do spraw rozwoju regionów (nieważne, jakbyśmy ją nazwali).</u>
          <u xml:id="u-296.13" who="#WaldemarMichna">Natomiast dzisiaj jest bardzo ważne, żebyśmy zaczęli precyzować, co ma być produktem końcowym tych dokumentów, które zostały wniesione. Otóż w moim przekonaniu produktem końcowym na tym etapie może być na pewno uchwała Sejmu, która, tak jak tutaj określano, będzie już na przykład zawierała pewien harmonogram powstawania aktów prawnych czy też powstawania opracowań różnych programów regionalnych itp.</u>
          <u xml:id="u-296.14" who="#WaldemarMichna">W każdym razie nie widzę jeszcze możliwości, żeby Sejm w wyniku wniesienia tych dokumentów, które otrzymaliśmy, mógł opracować jakąś ustawę; to byłoby za wcześnie. Natomiast wydaje mi się, że moglibyśmy w komisjach zaproponować pewną uchwałę, która by dała możliwość stworzenia pewnych harmonogramów służących doskonaleniu czy uporządkowaniu spraw prawnych i tworzeniu pewnych programów regionalnych, poderwaniu - tak to można określić - różnych środowisk do aktywności na szczeblu regionalnym.</u>
          <u xml:id="u-296.15" who="#WaldemarMichna">Wydaje mi się, że taka uchwała mogłaby być produktem końcowym naszej debaty nad dokumentem, który wnosimy. Bardzo odpowiada klubowi PSL koncepcja, żeby co rok był przedstawiany raport o postępie w tej dziedzinie. To jest bardzo ważna sprawa; popieramy to.</u>
          <u xml:id="u-296.16" who="#WaldemarMichna">Klub Parlamentarny PSL opowiada się za skierowaniem raportu i zasad do Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Samorządu Terytorialnego. Jeśli tym problemem są zainteresowane jeszcze inne komisje, to oczywiście także do nich można skierować te dokumenty. Uważam, że nie powinny one być skierowane więcej niż do 3–5 komisji. Sądzę, że powołana przez nie podkomisja może wówczas opracować bardzo konkretne propozycje i na razie w ogóle nie byłoby potrzeby powołania specjalnej komisji. Myślę, że powołanie komisji byłoby rezultatem uchwały Sejmu. Komisja nadzwyczajna czy, powiedzmy, oddzielna, normalna komisja powinna powstać po podjęciu uchwały przez Sejm, a nie na tym wstępnym etapie.</u>
          <u xml:id="u-296.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Kuronia, występującego w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JacekKuroń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście z pewną radością przygotowywałem się do dzisiejszej debaty, licząc na to, że, tak jak to powiedział pan premier Jagieliński, będzie to pierwsza debata w sprawie polityki regionalnej w naszym parlamencie. Jest nas bardzo mało i to obniża rangę tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JacekKuroń">Z satysfakcją wysłuchałem w wystąpieniu pana premiera Jagielińskiego wątków wskazujących wyraźnie na to, co i dla mnie jest kanonem tej kwestii, to znaczy że polityka regionalna wymaga w naszym kraju istotnych zmian o charakterze ustrojowym, procesu głębokiej decentralizacji. Niestety, o ile było to zaznaczone w wystąpieniu pana premiera — z satysfakcją to odnotowałem — o tyle (tu zgadzam się z panem posłem Janikiem) dokument, będący przedmiotem naszej dyskusji, jest w gruncie rzeczy centralistyczny. On w gruncie rzeczy jest przepojony duchem centralizmu. Będzie o tym zresztą mówił jeszcze, bardziej charakteryzował ten dokument, mój kolega klubowy Kazimierz Szczygielski. Ale tam są wojewodowie, czyli pełnomocnicy rządu, podczas gdy polityka regionalna ma szansę rozwinąć się i rozkwitnąć, jeśli wyjdzie od tego skarbu, jakim jest niewątpliwa eksplozja inicjatyw społecznych, aktywności społecznej lokalnej, regionalnej, z którą mamy w tej chwili do czynienia. I to ciekawe, że jest taka aktywność, są takie inicjatywy, dokonują się, nawet są pewne osiągnięcia, choćby przytaczany tu przykład „Zielonych płuc Polski”. Entuzjastom z 9 województw północno-wschodnich, przez kilkanaście lat walącym głową w mur, udało się stworzyć jednak coś w rodzaju regionu; coś w rodzaju regionu interesującego z punktu widzenia ekorozwoju, z punktu widzenia ochrony skarbów takich, jak bagna nadbiebrzańskie, Puszcza Białowieska, kompleks wielkich jezior, i jednocześnie czyniąc z tego... Bo to jest problem poprawy warunków życia ludzi dzięki rozwojowi gospodarczemu, opartemu o miejscowe warunki, możliwości, z ochroną środowiska. To dotyczy całej polityki regionalnej, a tam to świetnie widać. I budzi to pewną chęć naśladownictwa za naszą granicą i zachodnią, i wschodnią.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#JacekKuroń">No tak, ale oni się przebijają przez straszliwy opór różnych ministerstw, dlatego że przecież chorobą naszego życia jest centralizm, jest przerost władzy centrali, w dodatku podzielonej na resorty niezbyt ze sobą związane, które w związku z tym są nieefektywne i działają, powiedzmy to sobie szczerze, w ramach takiego przypadkiem stworzonego z politycznych powodów podziału na 49 województw. W rezultacie mamy w kraju centralizm i dezintegrację za jednym zamachem. I to jest choroba, wrzód na całej Polsce — przy tej znaczącej, powtarzam, znaczącej aktywności ludzi, środowisk w różnego rodzaju regionach; mimo tych wszystkich prób, wysiłków, działań, ludzie uderzają głową w te straszliwe bariery. Kierunek ich przełamania pokazuje właśnie znowu jakby taki akt desperacji ludności województwa katowickiego, bo to porozumienie związków zawodowych, związku pracodawców, związków regionalnych i samorządów z województwa katowickiego, prezentując kontrakt dla woj. katowickiego, pokazuje w moim przekonaniu kierunek polityki regionalnej. Jest to oczywiście oferta do pertraktacji — ten program przekształcania i rozkwitu tego województwa, które, zdawało się, jest w zapaści, rozkwitu przy korzystaniu z miejscowych warunków, okoliczności i układów. Ale to polityka regionalna musi przyjąć to za punkt wyjścia pertraktacji. Natomiast wskazuje się zasadniczy kierunek, mianowicie: reforma samorządu, Polska samorządna, samorządna gmina, samorządny powiat, samorządne województwo, które może być podmiotem polityki regionalnej. Wówczas samorządny powiat to jest — proszę zwrócić uwagę — rynek pracy, urząd pracy, możliwość samodzielnej polityki w zakresie aktywizacji zawodowej, w ramach regionu, który prowadzi politykę regionalną. Jeśli mówię o polityce regionalnej, oczywiście oznacza to, że za każdym razem musimy, że tak powiem, inspirować inicjatywę podobną do tej z kontraktu dla Katowic, tak jak było w tych „Zielonych płucach Polski”, jak mamy to już i w woj. jeleniogórskim i w nowosądeckim. Mamy szereg tego typu inicjatyw. I chodzi o to, żeby regiony prowadziły swoją specyficzną politykę, a polityka regionalna musi je wspierać, służyć ich rozwojowi i jednocześnie integrować je w jednolitą polską politykę. Ale żeby to było możliwe, trzeba przeprowadzić prawdziwą decentralizację we wszystkich sferach, przede wszystkim w podatkowej, bo przecież nie ma żadnego powodu, żeby pieniądze podróżowały od izby skarbowej do Warszawy i z powrotem. To trzeba rozdzielać według zadań, na zasadzie uzupełniania, wzajemnego wspierania; rozdzielać środki tak, aby znacząca część środków pozostawała na miejscu, aby podatek był jak najbliżej obywatela. Wówczas to możemy mówić o rzeczywistej, prężnej, ekonomicznej polityce.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#JacekKuroń">Jeżeli mówię o tym, żeby się to integrowało w jednolitą polską politykę, przy czym to wszystko wymaga zasadniczych aktów ustrojowych, to nie sposób nie wspomnieć znaczącej w tej chwili sprawy regionów przygranicznych, a w związku z tym współpracy nadgranicznej, która niektórym spędza dziś sen z powiek, bo się okazało, że mamy kolejną klęskę urodzaju, tym razem dewiz. To jest przecież skutkiem zmian, bo przez dziesięciolecia te przygraniczne regiony były zaniedbane, były w wyjątkowo trudnej sytuacji. Dziś one zyskały swoją szansę dzięki zmianom geopolitycznym, dzięki przyjaznej sąsiadom polityce państwowej, ale przede wszystkim dzięki aktywności obywateli, gmin, związków gminnych. Mam tu na myśli przygraniczny handel, eksplozję tego handlu. Mam tu na myśli to wszystko, co tworzy się we wzajemnym związku i współpracy regionów po obu stronach granicy - z Niemcami, Czechami, Słowacją, Ukrainą i Białorusią. Można by tu wyliczać to, co nazywamy euroregionami. W tej chwili jest ich osiem i cały szereg jest w toku przygotowań. Ale przecież to musi być integrowane z polityką zagraniczną państwa i musi być integrowane z gospodarczą polityką w sferze współpracy międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#JacekKuroń">Jak widać, polityka regionalna, w moim przekonaniu, musi przepajać całą politykę państwa we wszystkich jego dziedzinach. Rzeczywiście mamy do czynienia z obudzeniem się olbrzymiej siły aktywności i olbrzymich nadziei.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#JacekKuroń">Jeśli my, rządzący — mówię to świadomie — bo po pierwsze ustawodawcze i wykonawcze władze, ale także wszelkie opozycje i koalicje rządzące — bo w demokracji zawsze i opozycja i koalicja są współodpowiedzialne za politykę państwową — mamy sześć lat tego „ciągu”, to tak musimy na to patrzeć. Jeśli popełnimy grzech zaniechania, pozwolimy, żeby ci ludzie zwiędli i rozbili sobie głowy o bariery biurokratyczne, by ich nadzieje upadły, to nie wiem, czy ktokolwiek będzie chciał toczyć spór o uchwałę w sprawie tych, którzy zwiędli w boju, o to, jak i za co ich czcić. Ale dla nas wybaczenia nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Jakubczyka w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dużym zadowoleniem i uznaniem Klub Parlamentarny Unii Pracy przyjmuje przedstawione przez rząd dokumenty „Raport o polityce regionalnej” państwa oraz „Zasady polityki regionalnej państwa”, opracowane przez Centralny Urząd Planowania, zaakceptowane przez Radę Ministrów i zawarte w druku nr 1125. Zadowolenie nasze wynika stąd, że oba dokumenty rząd przedstawia przed czasem postulowanym przez mój klub podczas debaty nad projektem rezolucji w sprawie zasad polityki regionalnej państwa, która odbyła się w dniu 1 marca br. Mój klub postulował, aby debata w tej sprawie odbyła się do dnia 30 września 1995 r., tj. przed uchwaleniem budżetu na kolejny rok.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Chciałbym wyrazić uznanie dla zawartości obu dokumentów. Mają one charakter studialny, spełniający funkcje informacyjno-diagnostyczne i inspiracyjne. Traktują o problemach towarzyszących realizacji celów i zadań polityki regionalnej państwa w świetle wielostronnych uwarunkowań oraz rzeczywistego przebiegu i skutków procesu transformacji. Zawierają szereg bardzo cennych prognoz, ocen i wniosków, które bez wątpienia będą przydatne w tworzeniu podstaw prawnych dla prac nad programowymi podstawami polityki regionalnej oraz podjęciu prac nad koncepcją polityki przestrzennego zagospodarowania kraju jako podstawy długookresowej polityki rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#ZygmuntJakubczyk">Zgadzając się niemal ze wszystkimi przedstawionymi przez CUP ocenami i wnioskami prezentuję stanowisko mojego klubu w tej kwestii. Trwające od dwóch lat ożywienie gospodarcze spowodowało ujawnienie daleko idących i narastających różnic w tempie rozwoju poszczególnych regionów kraju. Niezależnie od ekonomicznych, geograficznych czy historycznych powodów tego stanu rzeczy ważne jest, aby nieuniknione występowanie rozpiętości poziomu życia i potencjału gospodarczego nie doprowadziło do narastania drastycznych międzyregionalnych dysproporcji. Stąd tak ważne i istotne jest powstanie czytelnej i spójnej koncepcji funkcjonowania mechanizmów regulujących rozwój regionalny. Istotne jest, aby koncepcja ta wynikała przede wszystkim ze starannej diagnozy obecnego stanu oraz dających się przewidzieć tendencji.</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#ZygmuntJakubczyk">Zauważalnym zjawiskiem, potwierdzonym badaniami i danymi statystycznymi jest fakt, iż procesy rozwojowe polskiej gospodarki w dużej mierze odnoszą się i będą się odnosić przede wszystkim do tych centrów gospodarczych, których potencjał kadrowy i technologiczny, korzystne położenie, tradycje itp. czynią szczególnie atrakcyjnymi dla rodzimego i zagranicznego kapitału. Relatywnie ubożeją natomiast niegdyś zasobne i uprzywilejowane województwa, oparte na anachronicznych strukturach niektórych dziedzin gospodarki, np. uspołecznionego rolnictwa czy części przemysłu wydobywczego. Te nieuchronne z punktu widzenia obecnego i przyszłego rozwoju kraju tendencje wymagają jednak stałej kontroli oraz regulatora umożliwiającego stymulację i kierunki działania, a szczególnie likwidację niekorzystnych zjawisk.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#ZygmuntJakubczyk">Instrumentem takiego oddziaływania winna być ustawa o polityce regionalnej państwa, z natury rzeczy gwarantująca stałość, przewidywalność i konsekwentną realizację jej założeń. Przedłożony „Raport o polityce regionalnej” nie uwzględnia jednak wśród proponowanych rozwiązań ustawy, i to naszym zdaniem jest jego głównym mankamentem i różni nas w podejściu do zagadnień związanych z kreowaniem polityki regionalnej. Wyrażamy pogląd, iż postulowana ustawa winna zawierać zapis zobowiązujący rząd do wpisywania w coroczną ustawę budżetową procentowego udziału w wydatkach państwa środków przeznaczonych na poszczególne regiony. Jest to o tyle ważne, by kolejne ekipy rządowe nie pomniejszały przeznaczonych środków na politykę regionalną, co ma miejsce obecnie, a ilustruje to spadek udziału tych środków w całości wydatków budżetu państwa z 0,13% w 1994 r. do 0,9% w 1995 r. W tej sytuacji wcale nie dziwi nas, że rząd nie widzi celowości określenia generalnych zasad polityki regionalnej państwa w drodze odrębnej ustawy, choć pan wicepremier Jagieliński powiedział dziś tutaj, że z takim zamiarem rząd się nosi.</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#ZygmuntJakubczyk">Przedstawiona argumentacja, iż opracowanie ustawy regulującej generalia takiej polityki w okresie przebudowy jego organizacji terytorialnej byłoby przedwczesne i wywołało potrzebę seryjnych nowelizacji, nie trafia do naszego przekonania. Zgadzamy się natomiast, że zasadne wydają się być przyjęte już w praktyce rozwiązania własne i te, które wynikają z analizy międzynarodowych impulsów i uwarunkowań tej polityki, dotyczące w szczególności współpracy z krajami sąsiednimi w sprawach rozwoju regionów przygranicznych oraz konieczności dostosowania rozwiązań instytucjonalnych i proceduralnych polityki regionalnej do standardów stosowanych w krajach Unii Europejskiej. Wszak dostosowanie się do tych wymogów warunkuje możliwość korzystania z programów pomocowych (PHARE-STRUDER, PHARE-CROSSBORDER) oraz Programu inicjatyw lokalnych już funkcjonujących w sferze rozwoju regionalnego. Ułatwi to nabycie doświadczeń i umiejętności w korzystaniu w przyszłości z Funduszu Regionalnego, najzasobniejszego przecież funduszu strukturalnego Unii Europejskiej. Jesteśmy zdania, że środki budżetowe, do czasu wypracowania odpowiedniego systemu dystrybucji tych środków, powinny być w dyspozycji wojewodów i samorządów. Uważamy także, że w rozwiązaniach prawnych dotyczących polityki regionalnej pozostających w rękach wojewodów, będących przecież przedstawicielami rządu, powinna być zawarta odpowiedzialność i związane z nią kompetencje dotyczące realizacji długookresowych i strategicznych celów gospodarczych i społecznych wynikających zarówno z rozwojowych tendencji regionów, jak i polityki rządu. Można tu mówić o korelacji polityki interregionalnej z intraregionalną.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#ZygmuntJakubczyk">W tym miejscu nasuwa się konieczność krytycznego odniesienia się do zawartej w raporcie koncepcji funkcjonowania Polskiej Agencji Rozwoju Regionalnego, jako centralnego dystrybutora środków na wsparcie procesów restrukturyzacyjnych określonych województw. Choć pozornie jest to decyzja usprawniająca gromadzenie i przeznaczenie funduszy na wspomniane cele, w swej istocie podtrzymuje ona mechanizm centralnej dystrybucji tych środków, nie eliminując uznaniowości i nieprzewidywalności decyzji. Zachodzi obawa, iż zamiast systemowego rozwiązania powstanie zbiurokratyzowana struktura podtrzymująca obecny, nie zobiektywizowany sposób wspierania województw.</u>
          <u xml:id="u-300.7" who="#ZygmuntJakubczyk">Niezależnie od wdrożenia sprawnie funkcjonującego systemu wspierania procesów restrukturyzacyjnych ważne jest, aby w postulowanej ustawie znalazły się zapisy umożliwiające stymulację napływu kapitału do tych regionów, które takiej stymulacji wymagają. Oczywiste jest, iż działania te winny dotyczyć np. polityki koncesyjnej, celnej, a przede wszystkim podatkowej. Połączenie tych preferencji winno stworzyć spójny system sprzyjający napływowi kapitału.</u>
          <u xml:id="u-300.8" who="#ZygmuntJakubczyk">Wysoki Sejmie! Przedłożone dokumenty o polityce regionalnej państwa są dokumentami cennymi, zwłaszcza w zakresie zawartych tam diagnoz i wniosków. Jednakże zaproponowane tam rozwiązania nie zawierają propozycji jednolitego, systemowego rozwiązania w postaci ustawy. Mam nadzieję, iż przedstawiona w moim wystąpieniu, z konieczności fragmentaryczna, argumentacja uzasadnia potrzebę opracowania takiej ustawy i przyczyni się do podjęcia przez Wysoką Izbę prac nad jej powstaniem. W tym miejscu postulujemy przesłanie tych dokumentów, choć nie wiem, czy jest to forma właściwa, do Komisji: Samorządu Terytorialnego, Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w celu podjęcia prac nad konstrukcją ustawy o polityce regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-300.9" who="#ZygmuntJakubczyk">W całej rozciągłości popieramy wniesiony przez grupę posłów projekt uchwały (zawarty w druku nr 640) w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, który zmierza do powstania w Sejmie komisji zajmującej się sprawami polityki rozwoju regionalnego. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy transformacja ustrojowa, jaka dokonuje się w Polsce, wymusza potrzebę powołania takiej komisji. Wymogiem dzisiejszego dnia jest nie tylko podjęcie działań dostosowawczych związanych z wkroczeniem przez Polskę do struktur europejskich, ale także, a może przede wszystkim, potrzeba uwzględnienia występującego już dziś czynnika zróżnicowania regionalnego, który w dającej się przewidzieć perspektywie może doprowadzić do nieodwracalnych, niekorzystnych skutków gospodarczych i wzrostu niezadowolenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-300.10" who="#ZygmuntJakubczyk">Posłowie Unii Pracy będą głosować za powołaniem takiej komisji.</u>
          <u xml:id="u-300.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">O zaprezentowanie stanowiska klubu KPN proszę obecnie pana posła Wojciecha Błasiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Mój klub jest oczywiście za powołaniem komisji do spraw polityki regionalnej czy też regionów. Moi koledzy podpisali ten wniosek i tym nie chcę się zajmować. Chcę zająć się zasadami polityki regionalnej i powiedzieć parę słów na temat stanowiska naszego klubu. Po pierwsze, polityka regionalna państwa jest dla nas tylko aspektem terytorialnym polityki społecznej i polityki gospodarczej państwa. Po drugie, nasz punkt widzenia, jeśli chodzi o zasady tej polityki, jest podporządkowany punktowi widzenia państwa narodowego, jego rozwoju jako całości i integralności - nie integracji europejskiej, nie euroregionu jako elementów wspólnoty europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WojciechBłasiak">Problemy, przed którymi stoi polska polityka regionalna, wynikają z dwóch głównych nawarstwień.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WojciechBłasiak">Po pierwsze, ze skutków pewnych procesów w latach 1945–1989. Wymienię tutaj — bo nie mam już czasu, mam tylko 6 minut — dość słabą integrację przede wszystkim w związkach przemysłowych, przemysłowo-gospodarczych, terenów rolnych ziem odzyskanych, czyli pasa ziem zachodnich i północnych, wskutek względnie słabego rozwoju przemysłów spożywczych właśnie na tych terenach rolniczych. Po drugie, z ukształtowania się w okresie realnego socjalizmu, w ramach relacji centrum-peryferie pewnej specyficznej struktury społecznej (którą nazywam hierarchią piramidalną), polegającej na tym, że wyraźnie widać tam cztery poziomy: Polskę A, czyli województwo stołeczne, Polskę B, czyli 6 do 7 — w zależności od tego, jakich typów wskaźników się używa — województw względnie uprzemysłowionych, Polskę C, czyli grupę kilkunastu województw, i wreszcie ten największy obszar, Polskę D, liczący dwadzieścia parę województw. Między tymi poziomami są bardzo wyraźne istotne różnice we wszystkich możliwych typach wskaźników — od konsumpcji kulturowej do uprzemysłowienia.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WojciechBłasiak">I wreszcie trzeci problem, wynikający z tego okresu, to skutki reformy administracyjnej lat 1973–1975, która dla celów typowo politycznych zdezintegrowała strukturę terytorialną, polityczną państwa, tworząc 49 województw w ramach specyficznego sposobu wzmacniania centrum władzy.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#WojciechBłasiak">Na problemy te i wiele jeszcze innych nałożyły się procesy realizacji programu dostosowawczego funduszu walutowego, rozpoczętego w 1989 r., a nazywanego tzw. planem Balcerowicza. Tutaj chcę wspomnieć o dwóch typach procesów. Po pierwsze, sprawa destrukcji czy destrukturyzacji ekonomicznej, a potem techniczno-technologicznej całych sektorów i podsektorów przemysłu o szczególnie silnej koncentracji terytorialnej. Mam tu na myśli przemysł tekstylno-odzieżowy w Łodzi i przemysł węglowy województwa wałbrzyskiego. Ale to pominę, bo to jest problem nieco odmienny, według nas najbardziej — w tej chwili przynajmniej — ważkim, zasadniczym problemem, wymagającym zdecydowanej ingerencji polityki państwa, są konsekwencje destrukcji PGR. Byłe PGR skoncentrowane są bowiem terytorialnie na ziemiach odzyskanych po II wojnie światowej, czyli w pasie województw zachodnich i północnych, i ta destrukcja PGR (1/3 gruntów leży odłogiem) spowodowała procesy destrukcji gospodarczej i społecznej całych obszarów. Wywołało to procesy pauperyzacji, marginalizacji i masowego bezrobocia wśród dużej części tamtejszych społeczeństw i stworzyło podstawy pod ukształtowanie się wyrzucanej poza nawias stosunków towarowo-pieniężnych — a tym samym stosunków cywilizacyjnych — grupy ludności, którą można by nazwać ludnością swoiście zbędną w ramach tej polityki, którą się obecnie przeprowadza.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#WojciechBłasiak">Od 1992 r. rozpoczął się bardzo groźny proces wyludniania tych ziem, które i tak miały najniższe wskaźniki zaludnienia. Naszym zdaniem jest to w długofalowej perspektywie zagrożenie integralności terytorialno-politycznej polskiego państwa. Prowadzi to bowiem — jeżeli te procesy tak będą dalej przebiegać — do podziału Polski na dwa wyraźne segmenty: obszaru ziem dawnych, czyli województw centralnych i południowo-wschodnich, i obszaru ziem odzyskanych, czyli województw zachodnich i północnych. Brak jest bowiem polityki aktywizacji gospodarczej, a przede wszystkim przemysłowej tych terenów. I nie chcę tu użyć słowa „cynizm”, bo to może za mocne, ale zdumiewającą dla nas sprawą jest to, że przy braku środków na rozwój przemysłowy rząd uruchomił nisko oprocentowany kredyt na wykup ziem pegeerowskich dla dzierżawców tychże ziem. Chcielibyśmy się zresztą dowiedzieć — próbowaliśmy już dwukrotnie — o jaką grupę tutaj chodzi i skąd taka konsekwencja właśnie w tych kredytach. Dla nas jest to groźba rozbicia struktury terytorialno-politycznej, która historycznie wiąże się z bardzo niebezpiecznym procesem narastania różnicy potencjałów ludnościowych, gospodarczych, cywilizacyjnych między landami wschodnimi Republiki Federalnej Niemiec a województwami zachodnimi i północnymi ziem polskich. Mówiliśmy już o tym i jeszcze raz przypominamy, że bez zdecydowanej ingerencji państwa polskiego i właśnie polityki regionalnej grozi to swoistą miękką inkorporacją najpierw gospodarczo-cywilizacyjną, a potem kulturową i być może polityczną. Podkreślam, tutaj nie chodzi o złą wolę, lecz o pewne obiektywne procesy, które muszą być uruchomione przy takiej różnicy potencjałów, zwłaszcza w ramach integracji europejskiej. To nie jest kwestia woli politycznej, tylko pewnych zobiektywizowanych procesów demograficznych, ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#WojciechBłasiak">Kończę, ponieważ minął mi czas.</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#WojciechBłasiak">Jeżeli chodzi o sam raport o polityce regionalnej, to jest tam szereg bardzo ważnych informacji. Natomiast musimy negatywnie ocenić dokument zawierający zasady polityki regionalnej, bo takich zasad tam po prostu nie ma, tam zionie pustką koncepcyjną i intelektualną. Właściwie nie ma o czym dyskutować. Nie ma zasad polityki regionalnej przedstawionych w tym dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#WojciechBłasiak">Chcieliśmy zwrócić uwagę, zwłaszcza jeżeli ta komisja zostanie powołana, że bez jednoznacznie określonej koncepcji struktury terytorialnej państwa polskiego — czy to ma być podział dwupoziomowy, my opowiadamy się za trójpoziomowym, z samorządową gminą, państwowym powiatem i samorządowym województwem - polityka regionalna będzie cały czas zawieszona w próżni.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#WojciechBłasiak">Bez jasnej koncepcji polityki społecznej, ale nie niwelowania skutków polityki gospodarczej, tylko kształtowania pewnych procesów społecznych, i bez koncepcji polityki przemysłowej, której ten rząd też nie ma, mówienie o polityce regionalnej jest również zawieszone w próżni. I wreszcie bez takiego instrumentu, jaki stanowi skarb państwa, ponieważ tylko on daje możliwości oprzyrządowania kapitału właścicielskiego, nie istnieje możliwość skuteczności tej polityki.</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#WojciechBłasiak">Jeżeli ta komisja zostanie powołana, życzymy jej skutecznej pracy, ponieważ uważamy ją za potrzebną i sami również włączymy się w jej prace.</u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski, występujący w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny w tej Izbie w ciągu ostatnich kilku lat powracamy do problemu regionalnej polityki państwa. Jest to sprawa niezmiernie istotna dla prowadzonych reform ustrojowych. Działań w tym zakresie nie można odkładać w nieskończoność. Niestety obecna ekipa rządząca - jak i poprzednie - pomimo deklaracji słownej nie zrobiła prawie nic, by choć w części urzeczywistnić te zapowiedzi. Klub BBWR domagał się kilkakrotnie informacji rządu o reformie administracji publicznej i samorządowej, ale koalicja blokowała wprowadzenie jej na forum Sejmu. Dobrze się jednak stało, że oceniając raport o polityce regionalnej można kolejny raz podjąć ten istotny problem dla reform ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Zdaniem Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform polityka regionalna ma na celu umożliwienie ludności lokalnej i osobom przez nią wybranym zapanowanie nad własnym rozwojem i pozyskanie środków temu sprzyjających, tak aby ustanowiony został w poszanowaniu tożsamości kulturowej regionu właściwy parytet pomiędzy dochodami i warunkami życia w poszczególnych regionach. Polityka ta powinna opierać się na optymalnym wykorzystaniu możliwości lokalnych, ale konieczne są odpowiednie instrumenty prawne i finansowe. Polityka regionalna związana winna być z ideą solidarności narodowej i charakteryzować się sprzyjaniem podejmowaniu przez mieszkańców regionów działań mających na celu rozwój lokalny, czyli tzw. samorozwój, pociągający za sobą uruchomienie dostępnych zasobów w celu zwiększenia zdolności produkcyjnych we wszystkich działach, zarówno przemysłowych, jak i rolnych, zabezpieczenie równowagi ekologicznej i biologicznej, ochronę miejsc o walorach widokowych i krajobrazowych, a także uwypuklenie dziedzictwa kulturowego danego regionu, dostosowanie i ulepszenie infrastruktury i służb, tak aby zapewnić ludności zamieszkującej poszczególne regiony zbliżony rozwój — konieczne jest w tym zakresie umiejętne prowadzenie polityki podatkowej i kredytowej — oraz wprowadzenie globalnych i wieloletnich planów rozwoju, realizowanych przez poszczególne samorządy terytorialne w koordynacji z partnerami gospodarczymi i społecznymi na poziomie międzygminnym czy w małych subregionach.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Powracając jednak do samego raportu o polityce regionalnej, nie można zgodzić się już z pierwszym jego zdaniem, które jest wyraźnie sprzeczne z pozostałą częścią raportu. Mówi się tam, że polityka regionalna traktowana jest jako integralny element polityki społeczno-gospodarczej. Kolejne strony raportu uzasadniają jednak odwrotną tezę. Powtarza się w nim wielokrotnie postulat o wprowadzeniu dodatkowego ogniwa samorządowego na szczeblu regionalnym czy wojewódzkim. Z kolei w innych miejscach apeluje się, by zwiększyć uprawnienia wojewodów i urzędów centralnych w kwestiach polityki regionalnej. Należy wreszcie zdecydować się, czy wprowadzić formułę województw rządowych, rządowo-samorządowych czy samorządowych, i określić ich liczbę.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Trzeba też powiedzieć, że społeczności lokalne nie śpią. Zniecierpliwione działaniami rządu, samorządy tworzą własne związki gmin, które mają pełnić w mniejszym zakresie tę instytucjonalną funkcję, jednak bez zabezpieczeń prawnych i finansowych ta działalność staje się bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Powstaje również w terenie wiele wartościowych programów i propozycji uwzględniających faktyczne potrzeby poszczególnych regionów, na przykład w 1993 r. powstał tzw. memoriał górski opracowany przez sejmiki samorządowe województw południowo-wschodniej Polski, gdzie przedstawiono problemy terenów górskich i podgórskich.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Warto z okazji dzisiejszej rocznicy wspomnieć również sprawę - powstałych w trochę późniejszym okresie - porozumień ustrzycko-rzeszowskich, w których zawarto elementy polityki regionalnej dostosowanej do terenów górskich i podgórskich i przewidziano odpowiednie wsparcie finansowe i prawne, i o uchwale tzw. górskiej, która zaistniała dopiero w 1985 r., zniesiona w roku 1990 w momencie liberalizacji różnego rodzaju przepisów wprowadzonej przez rząd pana Bieleckiego.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Obecny rząd postuluje, by wszystkie programy restrukturyzacji i rozwoju oraz ich realizacja finansowane były przez samorządy lokalne. Nie można jednak wszystkiego zrzucać na samorządy, szczególnie tak ważnych kwestii. Mamy już doświadczenie, gdyż kolejne gabinety deklarowały, że bezpośrednie nakłady na politykę regionalną będą wzrastały, a tymczasem w ciągu ostatnich 2 lat zmalały one z 0,13% do 0,09% łącznych nakładów budżetowych. Pozostaje to w wyraźnej sprzeczności z deklaracjami rządu. Chodzi oczywiście - mówił o tym pan wicepremier Jagieliński - o gospodarność, zależy to przede wszystkim od tego, kto tymi środkami dysponuje - gminy, samorządy, sejmiki czy centrum.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">W raporcie sporo miejsca przeznacza się na analizę wydatków pośrednich na politykę regionalną. Są one znacznie wyższe niż wydatki bezpośrednie. Trzeba jednak stwierdzić, że nie zaspokajają one nawet minimalnych potrzeb. Nie można traktować subwencji do budżetów samorządowych jako istotnego i bezpośredniego elementu kształtowania polityki regionalnej. Natomiast pomoc Unii Europejskiej to zaledwie kropla w morzu potrzeb i - jak zauważają autorzy raportu - jest ona wykorzystywana na razie w niewielkim stopniu.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Autorzy raportu słusznie też zauważyli, że polityka regionalna prowadzona jest w kilku przypadkach odgórnie. Nie ułatwia się działań oddolnych, choć tworzy się szereg rozwiązań pośrednich dla regionów szczególnie zagrożonych bezrobociem i regresem gospodarczym. Jednak ulgi podatkowe jako element polityki regionalnej zaistnieją jedynie wówczas, gdy będzie możliwość odpisania od wysokości obrotu i dochodu wyznaczonej kwoty. Dotychczas wszelkie obietnice mówiące o wyrównywaniu różnic w rozwoju gospodarczym kraju są pustosłowiem i czczymi zapewnieniami, gdyż wbrew zapowiedziom powstaje coraz większy rozdźwięk pomiędzy poszczególnymi regionami naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Opowiadamy się za jak najszybszym wprowadzeniem i wspieraniem logicznych inicjatyw lokalnych i regionalnych, służących obywatelom, a nie administracji rządowej. Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform opowiadał się od samego początku za silnym państwem, ale silnym za sprawą mocnych kulturowo i gospodarczo regionów. Jesteśmy przeciwni tworzeniu takich euroregionów i regionów, które będą oderwane strukturalnie od systemu gospodarki polskiej. Jesteśmy za Europą Ojczyzn, w której będzie miejsce dla odrębności narodowej, kulturowej, historycznej każdego z państw i akceptacja. Unifikacja może odbywać się w pewnym zakresie ekonomicznym. Regionalizacja i decentralizacja zarządzania nie może zniszczyć tożsamości narodowej czy rozbić państwa - poprzez samorządność powinna być budowana silna Polska. A więc regiony lub województwa częściowo samorządne gospodarczo, a nie regionalna autonomia polityczna.</u>
          <u xml:id="u-304.10" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Opowiadamy się za budową silnego i skutecznego państwa polskiego, służącego obywatelom, a nie za rozbudową struktur państwowych, które blokują rozwój i hamują przedsiębiorczość obywateli. Korzystajmy z doświadczeń Europy, ale pamiętajmy, że tworząc struktury państwa, należy dobierać rozwiązania, które są zgodne z tradycją i mentalnością Polaków.</u>
          <u xml:id="u-304.11" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Klub Parlamentarny BBWR, biorąc pod uwagę dotychczasowe działania rządu prowadzone w tym zakresie, a także uwzględniając inicjatywy władz samorządowych i wojewódzkich w zakresie polityki regionalnej, będzie głosował za przyjęciem uchwały Sejmu w sprawie zmiany regulaminu Sejmu, która umożliwi powołanie Komisji Polityki Regionalnej i Rozwoju Regionalnego. Liczymy na to, że komisja będzie mogła wymóc na władzach rządowych konkretne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-304.12" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Co do raportu i zasad polityki regionalnej przedstawionej przez rząd pragnę stwierdzić, że nie możemy odnieść się z pełną satysfakcją do ocen, informacji i propozycji w nich zawartych. Ale doceniamy to opracowanie, które posłuży - mam nadzieję - do pracy w komisji w celu opracowania spójnej polityki regionalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-304.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie wystąpi obecnie pan poseł Bernard Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#BernardSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żeby dyskutować na forum parlamentu o zasadach polityki regionalnej państwa, najpierw muszą powstać regiony, które będą podmiotem tej polityki. Musi nastąpić decentralizacja władzy i środków finansowych w Polsce za sprawą konkretnych rozwiązań i aktów prawnych. Podział administracyjny kraju, dokonany w połowie lat siedemdziesiątych, a tworzący 49 województw i likwidujący powiaty, miał właśnie odwrotne cele, przede wszystkim centralizację władzy i środków. Na bazie takiego podziału administracyjnego nie możemy mówić o polityce regionalnej państwa. Przy obecnym podziale województwa nie stanowią ani regionów geograficznych, ani kulturowych, ani ekonomicznych. Dlatego nie są w stanie samodzielnie budować optymalnych programów regionalnych ani ich realizować. Młody ruch republikański w Polsce uważa, iż bez względu na uprzedzenia czy też nacjonalistyczne fobie regiony są i będą ważnym elementem krajobrazu Europy XXI wieku, w której, mam nadzieję, mamy się znaleźć.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#BernardSzweda">Preferencje dla silnych regionów nie będą znaczyć dla Polski konieczności przekształcenia się w państwo federalne. Przeciwnie, z historycznego punktu widzenia Polska musi pozostać państwem unitarnym. Z uwagi na historyczną spuściznę, tradycję kulturową, rozwój gospodarczy, jakość życia czy wreszcie degenerację środowiska mamy kraj regionalnie zróżnicowany. Inne problemy nurtują mieszkańców Górnego Śląska, inne Mazowsza czy Wielkopolski. Problemy tych regionów nie mogą być rozwiązywane przez rząd centralny, muszą być rozwiązywane na miejscu, przy wykorzystaniu potencjału intelektualnego mieszkańców, uwzględnieniu tradycji i powiązań historycznych, czy wreszcie wiedzy o rzeczywistych problemach i determinacji w ich pokonywaniu.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#BernardSzweda">Wyrażamy przekonanie, że reforma administracji państwowej zmierzająca w kierunku budowania nowych, ekonomicznie silnych regionów jest zadaniem, przed którym stoi nasz kraj w okresie przygotowawczym do integracji z Europą Zachodnią. Gospodarce polskiej potrzebny jest nowy impuls, zapewniający większy obszar swobody gospodarczej, aktywności i konkurencji, a przede wszystkim bardziej sprawiedliwy udział regionów w wytworzonym dochodzie narodowym.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#BernardSzweda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowy podział administracyjny powinien być z jednej strony konsekwencją zmiany przepisów zmierzających do decentralizacji zarządzania państwem, z drugiej zaś strony powinien wpływać na wzrost świadomości mieszkańców województw co do korzyści płynących z integracji regionalnej. W celu rozpoczęcia procesów regionalizacji kraju należy w trybie pilnym przystąpić do opracowania ustawodawstwa, które ustali zasady wydzielenia kilkunastu regionów w kraju.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#BernardSzweda">Ostatnie 5 lat zostało zmarnowanych w tym ważnym kierunku rozwoju demokratycznego kraju. Poprzednie rządy, formowane głównie pod dyktando Unii Wolności, przekształcały słabe, dopiero co powstałe struktury demokratyczne państwa w struktury biurokratyczne. Obecnie Polska jest państwem biurokratycznym, a nie demokratycznym. Widać to na każdym kroku. Był to interes tego ugrupowania politycznego, a nie Polski. Rządy obecnej koalicji utrwalają i powiększają biurokrację w Polsce oraz jednocześnie zmierzają do centralizacji i biurokratyzacji kraju, a nie decentralizacji i regionalizacji. Wynika to na przykład z zasad polityki regionalnej państwa, opracowanych przez Centralny Urząd Planowania i zawierających retorykę i słownictwo, na które szkoda papieru i naszych pięknych lasów.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#BernardSzweda">W opracowaniach tych nie mówi się o żadnych konkretach. Jest to wykład akademicki, a nie program rządu. Mówi się tam o harmonizowaniu rozwoju regionalnego, wytyczaniu długofalowych celów, ustalaniu i popularyzacji, wspieraniu, aktywizacji, ale wszystko tak, by nie wymagało to zmian ustawowych, nie naruszało porządku konstytucyjnego, dyscypliny budżetowej. A przecież regionalizacja i decentralizacja wymagają właśnie tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#BernardSzweda">Dowodem na dążenia biurokratyzacyjne i centralizacyjne państwa jest właśnie to opracowanie. Również ten parlament, zdominowany przez lewicę starą i nową, utrwala centralizację i biurokratyzację państwa. Uchwaliliśmy wiele ustaw, przy okazji których tworzy się nowe instytucje centralne, np. Prawo budowlane to główny urząd, ustawa o zamówieniach publicznych to główny Urząd Zamówień Publicznych, powstają różnego rodzaju agencje.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#BernardSzweda">Pan poseł Kuroń tak pięknie mówił, natomiast jako członek rządu, niestety, tych swoich pięknie wypowiedzianych słów nie realizował. Tak więc wyjątkowo budzi moje zdziwienie negatywna rola Unii Wolności przy tworzeniu centralnych urzędów i biurokratyzacji życia państwa. Chodzi więc tu nie o faktyczny interes Polski, polską rację stanu, lecz o interesy partyjne, mające na celu zdobycie elektoratu za pomocą dezinformacji.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#BernardSzweda">Republikanie uważają, iż polska racja stanu wymaga, by co najmniej na 2 lata przed przystąpieniem Polski do Wspólnoty Europejskiej powstały silne regiony dysponujące odpowiednimi środkami finansowymi, u siebie wypracowanymi i nie odprowadzanymi do budżetu centralnego, z wypracowanym programem rozwoju i z własnymi agencjami i funduszami regionalnego rozwoju. Regiony powinny stanowić zróżnicowaną przestrzeń gospodarczą, konkurować między sobą w oparciu o ustalone zasady i reguły gry.</u>
          <u xml:id="u-306.9" who="#BernardSzweda">Reasumując, pragnę zwrócić uwagę, iż faktyczna regionalizacja i decentralizacja są w perspektywie nieuniknione. Wymusi to prywatyzacja i kapitalizacja gospodarki, faktyczna polaryzacja interesów regionów i wymogi przystąpienia Polski do struktur europejskich. Próby powrotu do pełnego centralizmu są nierealne i przyniosłoby to opłakane skutki. Szkoda zachodu i kosztów, jakie z tego tytułu znów poniesie polskie społeczeństwo. Można tylko wyrazić nadzieję, podzielaną zresztą przez wielu ludzi w Polsce, że regionalizacja będzie uwzględniać rzeczywiste interesy regionów i nawiąże do tradycyjnych historycznie regionów Polski oraz jej gospodarczej i społecznej specyfiki.</u>
          <u xml:id="u-306.10" who="#BernardSzweda">Koło republikanów jest za powołaniem specjalnej komisji i szybkim przystąpieniem do prac.</u>
          <u xml:id="u-306.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Cezarego Miżejewskiego w imieniu koła PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Michna, występujący w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego, pytał, jaki będzie efekt dzisiejszej debaty, czy w ogóle tego, że rząd przysłał nam do dyskusji zasady polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#CezaryMiżejewski">Wydaje mi się, że wynikiem tych prac powinna być, przynajmniej na tym etapie, bo to jest już efekt prac - a efekt może być, jak już mówiłem, w końcu kadencji - nie ustawa, ale pewna uchwała mówiąca o tym, jak wyobrażamy sobie przełożenie tych zasad polityki regionalnej na budżet 1996 r. Zasady polityki regionalnej to nie jest tylko dokument programowy, mówiący, co by można było zrobić, ale także dokument, który mówi, co należy robić w ramach właśnie roku budżetowego 1996.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#CezaryMiżejewski">Nie będę mówił tutaj o zaletach tego dokumentu, choć jestem jego wielkim entuzjastą, chciałbym powiedzieć o jego wielu wadach. Pierwsza kwestia dotyczy tego, że zasady są zbyt mało konkretne. Gdyby tak dokładnie przyjąć te zasady, oznaczałoby to, że należy pomóc terenom stanowiącym 3/4 kraju. I rzeczywiście trzeba pomóc, ale w formie systemowej, zmian systemu podatkowego, instrumentów ekonomiczno-finansowych, a przy budżecie mówimy o konkretnych dotacjach budżetowych, o konkretnym wsparciu centrum programów regionalnych. Nie chciałbym się znaleźć w takiej sytuacji, jak w roku 1995, kiedy planowaliśmy rezerwę regionalną na programy restrukturyzacyjne dla dwóch regionów, a okazało się, że środki te dostało 5. Nie chodzi o to, że dostały niepotrzebnie lub niesłusznie, ale o to, że powinno to wynikać także z pewnych prac, żebyśmy mogli wiedzieć, na co właściwie planujemy taką rezerwę.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#CezaryMiżejewski">Przypomnę, że Komisja Polityki Społecznej, przygotowując sprawozdanie za rok 1994, zwróciła się do prezesa Rady Ministrów o ustawowe umocowanie definicji regionalnego programu restrukturyzacyjnego i unormowanie trybu, w jakim Rada Ministrów określa regiony podlegające restrukturyzacji, wymagające wsparcia budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#CezaryMiżejewski">Drugim elementem jest kwestia braku przełożenia tych zasad na bieżącą politykę regionalną. Ustawodawcy w roku 1994 zaproponowali, aby budżet państwa wsparł programy restrukturyzacyjne w Łodzi i Wałbrzychu. Ministerstwo Finansów uważało, że jest to niepotrzebne i że należy wesprzeć tylko inwestycje w tych regionach. W 1995 r. to się powtórzyło, mimo że w zasadach polityki regionalnej mówiło się o wsparciu programów, w tym także instytucji pozarządowych. Zezwala na to Prawo budżetowe, uchwały i rozporządzenia Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#CezaryMiżejewski">Brakuje przełożenia zasad na bieżącą politykę gospodarczą. Otóż wykorzystuje się obecnie instrumenty ekonomiczno-finansowe w gminach zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym. Jest to pewna forma, być może wybitnie śmiała, prowadzenia polityki regionalnej czy wobec lokalnych rynków pracy. Chciałbym się dowiedzieć, czy istnieje gdziekolwiek raport dotyczący tego, jakie efekty osiągnęliśmy dzięki stosowaniu tych instrumentów.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#CezaryMiżejewski">Ostatnia sprawa z tych, których mi brakuje w zasadach polityki regionalnej, tj. to, że nie ma rozdziału dotyczącego programów lokalnych. Chciałbym stwierdzić, że polityka regionalna to nie tylko polityka wobec regionalnych rynków pracy, ale także wobec lokalnych rynków pracy.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#CezaryMiżejewski">W latach 1994–1999 Wspólnota Europejska ma zamiar przeznaczyć blisko 10% funduszu strukturalnego na wsparcie lokalnych inicjatyw. Może warto by było to rozważyć przy wspieraniu miejscowości monokulturowych.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#CezaryMiżejewski">Na koniec mam dwa pytania do pana premiera. Otóż na str. 14 w zasadach polityki regionalnej zapisano, iż w pracach nad budżetem na rok 1996 i lata następne rząd będzie zmierzał do stopniowego zwiększania środków budżetowych przeznaczonych na politykę regionalną. Gdyby pan premier mógł uchylić rąbka tajemnicy, o jaki rząd wielkości chodzi?</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#CezaryMiżejewski">I sprawa druga: Czy w ramach reformy centrum administracji rządowej myśli się również o instytucjonalizacji polityki regionalnej? W związku z tym nasuwa się takie pytanie: Gdzie skierować te zasady i raport celem przygotowania takiej uchwały? Gdy słuchałem tej dyskusji, to naliczyłem już 5 komisji, mogę jeszcze zgłosić dalszych 5 i każdy wniosek będzie zasadny. Dlatego też wydaje mi się, że pomysł utworzenia komisji polityki regionalnej ma dosyć głęboki sens i najlepiej byłoby skierować te zasady do takiej komisji. Możemy to uchwalić, już oczywiście nie na tym posiedzeniu, bo sądząc z liczby posłów, nie będziemy do tego zdolni, ale na następnym. Gdyby tak nie było, to pozwolę sobie w imieniu koła zaproponować skierowanie tych dokumentów również do Komisji Polityki Społecznej (oprócz tych komisji, które były wcześniej wymienione), ponieważ ta komisja zajmuje się głównie środkami budżetowymi przeznaczonymi na politykę regionalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zanim przystąpimy do wystąpień indywidualnych, pragnę poinformować, że posłom klubu SLD pozostało jeszcze niespełna 25 minut, posłom PSL - niespełna 9, posłom Unii Wolności - 8 minut.</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Zbyszek Zaborowski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#ZbyszekZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj raport o polityce regionalnej jest rzetelny i dobrze opracowany w warstwie informacyjnej. Prawidłowo określono też cele polityki regionalnej w dokumencie zatytułowanym „Zasady polityki regionalnej państwa”.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#ZbyszekZaborowski">Przedstawione materiały są jednak niezadowalające w warstwie wniosków i propozycji rozwiązań. Z pewnością nie będę oryginalny, jeśli powiem, że wystąpienie pana wicepremiera Jagielińskiego było bardziej obiecujące niż przygotowane dokumenty.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#ZbyszekZaborowski">Wiosną w trakcie debaty nad rezolucją dotyczącą polityki regionalnej sformułowano oczekiwania wobec raportu i zasad polityki regionalnej. Podnoszono m.in. konieczność powołania samodzielnych podmiotów, zdolnych do życia i działania, przedstawienia przez rząd planowanych nowelizacji ustawodawstwa tworzącego ramy polityki regionalnej, stworzenia narzędzi finansowych umożliwiających realizację zadań na poziomie regionów, oszacowania kosztów finansowych i społecznych projektowanej polityki oraz powiązania branżowych programów restrukturyzacyjnych z programami restrukturyzacji i rozwoju poszczególnych regionów. Oczekiwania te przedstawione dokumenty spełniają w stopniu niewystarczającym.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#ZbyszekZaborowski">Głównym podmiotem polityki regionalnej pozostaje obecnie rząd. Mamy do czynienia z ogromną luką między centrum a gminą, de iure i de facto. Nie ma podmiotu polityki regionalnej na szczeblu regionu. Przedłożone dokumenty stwierdzają tę lukę, ale nie przedstawiają propozycji jej wypełnienia.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#ZbyszekZaborowski">Analizując problemy polityki regionalnej, jeszcze raz przekonujemy się, że nie można zwlekać z dokończeniem reformy samorządowej, nie można zwlekać z decentralizacją kraju. Trzeba dokończyć dyskusję nad nowym podziałem administracyjnym. Podmiotem polityki regionalnej mogą być tylko duże województwa regiony, z sejmikiem wojewódzkim wybieranym w bezpośrednich wyborach, uprawnionym do określania celów rozwojowych i uchwalania budżetu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#ZbyszekZaborowski">Jeżeli pieniądze przeznaczone na regionalne programy restrukturyzacyjne oraz dotacje na inwestycje realizowane w systemie robót publicznych jako zadania własne gmin stanowią 0,09% budżetu państwa na 1995 r., oznacza to, że polityka gospodarcza i społeczna państwa jest głęboko scentralizowana i żaden przełom po 1989 r. w tej materii nie nastąpił.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#ZbyszekZaborowski">Poważne nadzieje budzi zapowiedź rządu przeznaczenia na to zwiększonych środków budżetowych w roku 1996, w tym na Fundusz Górnośląski - podstawową instytucję finansową Kontraktu dla województwa katowickiego - co powinno umożliwić start w realizacji tego programu w roku przyszłym. Oczywiście trzeba się zgodzić z panem posłem Kuroniem, który wskazywał m.in. na potrzebę zmiany systemu podatkowego. W moim głębokim przekonaniu trzeba wyraźnie określić proporcje udziału w podatkach poszczególnych władz publicznych na poziomie gminy, przyszłego powiatu, województwa i oczywiście kraju.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#ZbyszekZaborowski">Istotnym instrumentem w rękach rządu jest ustawa o specjalnych strefach ekonomicznych, której praktyczne stosowanie powinno sprzyjać rozwojowi gospodarczemu w regionach, gdzie istnieje nie wykorzystana w stopniu wystarczającym infrastruktura przemysłowa i nadwyżka wykwalifikowanej siły roboczej - czy to bezrobotnych, czy też ludzi, którzy będą musieli zmienić pracę w wyniku restrukturyzacji przemysłu. W województwie katowickim siłami samorządu, związków zawodowych, różnych stowarzyszeń oraz administracji rządowej przygotowano Kontrakt dla województwa katowickiego. Jest to interesująca próba określenia podstawowych problemów społecznych i gospodarczych Śląska i Zagłębia, a także celów rozwojowych i instrumentów ich realizacji. Rząd podjął dialog z sygnatariuszami porozumienia i w krótkim czasie można oczekiwać podpisania stosownej umowy między siłami reprezentowanymi w kontrakcie a rządem.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#ZbyszekZaborowski">Kontrakt dla województwa katowickiego jest próbą wykreowania niejako zastępczego podmiotu polityki regionalnej. Mamy nadzieję, że ten stan prowizoryczny nie będzie, jak to w Polsce często bywa, wieczny, lecz że w nieodległym czasie powstanie województwo samorządowe. Pan premier mówił dzisiaj o modelowym rozwiązaniu w postaci Kontraktu dla województwa katowickiego, które może być wzorem stosowanym w innych regionach kraju. Sądzę, że chodziło o model obowiązujący w obecnym układzie prawno-instytucjonalnym, reformy bowiem, które zostaną zrealizowane w nieodległym czasie, spowodują, że na szczeblu regionu będziemy mieli władze publiczne z prawdziwego zdarzenia i przejmą one te kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#ZbyszekZaborowski">Kontrakt dla województwa katowickiego wywołał w społeczności Śląska i Zagłębia nadzieję na rozwiązanie niemal wszystkich problemów naszego regionu, który wymaga głębokich przekształceń gospodarczych, rozwiązania problemów komunikacyjnych i ekologicznych. Nadzieje te mogą być stopniowo spełniane, ale tylko jeżeli cele kontraktu i instrumenty ich realizacji zostaną powiązane z branżowymi programami restrukturyzacji przemysłu ciężkiego, zwłaszcza górnictwa, i powstanie spójny program restrukturyzacji regionu, który będzie później konsekwentnie realizowany, bez względu na zmiany polityczne w kraju. Dlatego też wokół programu polityki regionalnej trzeba uzyskać consensus wszystkich liczących się sił społecznych i politycznych.</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbyszkowi Zaborowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jacka Cieciórę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JacekCiecióra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłoszony przez grupę posłów projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu (druk nr 640) dotyczy problematyki, którą omawiamy na obecnym posiedzeniu, rozpatrując rządowy raport o polityce regionalnej wraz z aneksami do niego.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JacekCiecióra">Polityka regionalna jest bez wątpienia problemem o kapitalnym znaczeniu dla przyszłości naszego kraju i procesów dostosowywania się Polski do struktur europejskich. Jak już mówili koledzy z mojego klubu, Polskie Stronnictwo Ludowe odnosi się do tego zagadnienia z dużym zainteresowaniem i zrozumieniem. Wynika to z tego, że wiele ocen i propozycji zawartych w rządowym raporcie o polityce regionalnej jest zbieżnych z założeniami programowymi Polskiego Stronnictwa Ludowego i trwającymi od lat staraniami ludowców o ustalenie i realizację zróżnicowanej polityki regionalnej, np. wobec rolnictwa i wsi. Jako partii działającej przede wszystkim w środowisku wiejskim i małomiasteczkowym, szczególnie są nam bliskie problemy zróżnicowanego rozwoju poszczególnych regionów, sposobu ich rozwoju i odrabiania historycznych zapóźnień poprzez wykorzystywanie lokalnych możliwości i uwzględnianie lokalnych potrzeb. Ze zrozumieniem odnosimy się także do złożonych spraw dostosowywania polskiej polityki regionalnej do standardów europejskich. Mamy świadomość, że w tej dziedzinie będzie to proces długotrwały, złożony i realizowany stopniowo. Sygnalizuję tu problemy w sposób skrótowy, gdyż stanowią one tło sprawy wynikającej z wniosku grupy posłów o powołanie nowej sejmowej Komisji Polityki Regionalnej i Rozwoju Regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#JacekCiecióra">Mój klub uważa, że przy podejmowaniu uchwały w tej sprawie powinno się rozważyć dokładnie wszystkie argumenty za tą propozycją i przeciw niej. Kwestia nie jest bowiem tak jednoznaczna, jak to sugerują w uzasadnieniu projektu posłowie inicjatorzy tej uchwały. Rodzi się wiele niejasności, które można zawrzeć w pytaniu: Jak się będzie miał zakres ewentualnych kompetencji tej nowej komisji do zadań, które już spełniają inne istniejące komisje? Zarysowany w uzasadnieniu projektu uchwały przyszły zakres zadań nowej komisji jest niebywale rozległy i, co istotne, dotyczy spraw, którymi zajmują się inne komisje. Nie znamy jasnej wykładni, jak będą się one miały do tematyki wchodzącej w zakres prac Komisji: Samorządu Terytorialnego; Stosunków Gospodarczych z Zagranicą; Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Systemu Gospodarczego i Przemysłu czy Komisji do Spraw Układu Europejskiego. Już to niepełne wyliczenie wskazuje, z jak rozległym obszarem tematycznym mamy do czynienia. Dlatego decyzję o powołaniu tej nowej komisji uzależnia mój klub od zebrania obiektywnych opinii innych komisji w sprawie tego, czy ta nowa jest nam już obecnie potrzebna. Toteż wnoszę o przekazanie projektu uchwały do odpowiednich komisji celem przedyskutowania zawartej w uchwale propozycji.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#JacekCiecióra">Mój klub uzależnia swoje ostateczne stanowisko w tej sprawie od opinii innych, choćby wymienionych przeze mnie komisji. Sprawą ważną są tu nie tylko opinie komisji, ale również przewidywany tok prac nad rządowym raportem o polityce regionalnej. Sądzę, że będzie to stały element prac rządu i parlamentu. Gdy się zastanawiam, czy w związku z tym musimy tworzyć stałą komisję, to ogarniają mnie wątpliwości. Nie bez znaczenia jest tu również to, że istnieje w Sejmie bardzo dużo komisji stałych i nadzwyczajnych i efektem tej mnogości jest nadmierne obciążenie posłów pracą w tych komisjach. Potwierdza to zjawisko bardzo często mała frekwencja na posiedzeniach komisji. Wynika to z tego, że w wielu wypadkach posłom po prostu brakuje czasu na spełnianie obowiązków w Sejmie i w terenie. Czy warto powiększać te obciążenia?</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#JacekCiecióra">Kończąc, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie poselskiego projektu uchwały o powołaniu Komisji Polityki Regionalnej i Rozwoju Regionalnego do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Cieciórze z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Szczygielskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam państwa, ale na początku chciałem podziękować nieobecnemu panu posłowi Szwedzie za trud nieprzeczytania dokumentów programowych Unii Wolności, za trud niesłuchania, co się mówi, w ogóle generalnie za trud. Jeśli ktoś nie widzi różnicy między sprawną administracją a biurokracją, to sądzę, że moje podziękowania trafiły pod właściwy adres.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#KazimierzSzczygielski">Proszę Państwa! Wysoka Izbo! Poseł Jacek Kuroń przedstawił założenia ideowe, koncepcję polityki regionalnej stanowiącej integralny element programu Unii Wolności. Zwracam na to uwagę, aby mieć prawo do stwierdzenia, iż uwagi krytyczne, które chcę zgłosić do przedłożenia rządowego z druku nr 1125, nie są zabiegiem nazywanym krytykanctwem, czyli polegającym na niewskazywaniu na kierunki rozwiązań omawianego zagadnienia. A zatem najpierw uwaga formalna. Otóż rząd nie w pełni odpowiedział na treść rezolucji. Chcę przypomnieć, że parlament, uchwalając rezolucję, oczekiwał sprecyzowania i skwantyfikowania celów polityki regionalnej państwa, metod i instrumentów kształtowania polityki organów centralnych wobec regionów (zwłaszcza słabszych), granicznych kosztów społecznych przewidywanej transformacji gospodarki w układzie przestrzennym, metod i instrumentów zdecentralizowanej polityki rozwoju regionalnego i planowanych inicjatyw legislacyjnych odnoszących się do problemów rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#KazimierzSzczygielski">Przynajmniej co do trzech z tych oczekiwań Sejmu w dokumentach nie ma odpowiedzi. Przede wszystkim nie ma odpowiedzi na pytanie o planowane inicjatywy legislacyjne. I czyż ten fakt braku odpowiedzi nie jest zaniedbaniem czy lekceważeniem, w tym także własnych posłów? Mogę bowiem zrozumieć, że trudno jest skwantyfikować graniczne koszty transformacji, ale brak odpowiedzi co do projektowanych zapowiedzi legislacyjnych zadziwia. Czyżby nic się nie działo, panie premierze, w sprawie powiatów, województw, dużych miast, specjalnych stref, reformy centrum wreszcie? Panie premierze, dlaczego nie skorzystał pan z okazji pochwalenia się zamierzeniami? Rodzi się po prostu wątpliwość, czy czasami w projektach tych ustaw nie ma rozwiązań, które są jakby sprzeczne z zasadami zawartymi w założeniach albo nie realizują ich. To jest, oczywiście, wątpliwość, ale taką miałbym.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym jednakże skoncentrować się, oprócz tej sprawy formalnej, na kwestii merytorycznej dotyczącej zasad, bowiem jak ustalimy zasady, to możemy przejść do szczegółów. Otóż, rzecz zasadnicza, rząd zrobił unik - nie przedstawił całościowego programu zasad polityki regionalnej, co oznacza, w moim przekonaniu, proszę wybaczyć mi pewną przewrotność, iż poprzednio krytykowana przez koalicję teza, że najlepszą polityką jest brak polityki, została w ten sposób zaakceptowana. Jeżeli albowiem wyłączono z tego dokumentu koncepcje modelu ustrojowego państwa, to nad czym my właściwie debatujemy? O prowadzeniu polityki regionalnej przez niedookreślone (oprócz centrum, oczywiście) podmioty polityki na poziomie regionu?</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#KazimierzSzczygielski">Postawiono - przyjęto to jako wnioski, nie jako zasadę - tezę, że należy wzmocnić rolę wojewody w kierunku... właśnie, jakim? Superurzędnika na poziomie regionu? Podkreślił to pan premier Jagieliński. To jest groźna koncepcja, panie premierze, ponieważ znajduje ona akceptację, uzasadnienie w założeniach. Jednocześnie podkreślił pan wagę tego zagadnienia. To oznacza utrwalenie struktury. Wzmocnienie funkcji wojewody oznacza wzmocnienie roli centrum, ponieważ wojewoda jest eksponentem. Równolegle, w tych samych założeniach, jest przecież stwierdzenie, że mamy wykreować (poprzez kogo? poprzez centrum?) podmiot polityki regionalnej. Jaka ma być relacja? Silny wojewoda, eksponent władzy centralnej, i niedookreślony, słaby podmiot regionalny? Jaka jest ta relacja? Czy to jest przesłanka do kształtowania realnej polityki regionalnej na poziomie zdecentralizowanym?</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#KazimierzSzczygielski">Brak propozycji modelu ustrojowego państwa. Jest to główna wada systemowa tych dokumentów. Ja rozumiem, że jest spór pomiędzy SLD i PSL o kształt państwa. Ale jest to hamowanie efektywności. Rezerwy proste się wyczerpały. Musimy poszukać rezerw złożonych, a efektywność decentralizacji jest takim kryterium czy rezerwą złożoną.</u>
          <u xml:id="u-314.6" who="#KazimierzSzczygielski">Akapit ze str. 2 zasad: „jest świadomym założeniem metodycznym przyjęcie istniejącej sytuacji”. Daruję sobie ocenę języka, który jest właściwy dla dysertacji naukowej, a nie dla dokumentu politycznego. Ale czy to nie oznacza, że nie przewiduje się w terminie przewidywanym w dokumencie — do 1998 r., bo taki jest zasięg czasowy tego dokumentu — zmiany sytuacji? I to by się komponowało z zasadą wzmocnienia roli wojewody. Pozostawić stan istniejący. Taka jest perspektywa w świetle tego dokumentu. Czy to nie oznacza, ta perspektywa, że państwo czy koalicja, czy rząd, nie ma wizji rozwoju Polski w regionalnym układzie europejskim? Bo perspektywa trzech lat dla polityki regionalnej nie jest żadną perspektywą. To jest perspektywa krótkiej kołdry. Jest to tym bardziej zastanawiające, że przeciw zapleczu jest bardzo silny ośrodek — mówię o CUP — dysponujący ogromną liczbą dokumentów programowych, dokumentów prognostycznych. Dlaczego z tego nie skorzystamy?</u>
          <u xml:id="u-314.7" who="#KazimierzSzczygielski">W dokumencie jest też bowiem mowa o reagowaniu na impulsy zewnętrzne. Na jakich zasadach regionalny podmiot polityki regionalnej ma reagować na te impulsy? Ja nie znajduję rozwinięcia tej kwestii, a nawet zarysowanej koncepcji centrum. Jaka ma być ta relacja? Podmiot polityki regionalnej w otoczeniu zewnętrznym. Nie znajduję nic o relacji: podmiot polityki regionalnej (w tym wojewoda) a polityka sektorowa. Brak zasad koordynacji to w rzeczywistości brak polityki regionalnej. To jest trzecia wada systemowa dokumentu. I proszę rozwiać moje obawy, czy brak określonej zasady co do relacji region - sektory oznacza zgodę na dotychczasowy sposób działania, to jest na Polskę resortową.</u>
          <u xml:id="u-314.8" who="#KazimierzSzczygielski">Wada czwarta. W raporcie przyjęto tezę, że dylemat polaryzacja — wyrównywanie jest akademicki. To jest unik, proszę wysokiego rządu. Chciałbym uzyskać jasne stwierdzenie stanowiska rządu, czy cała koalicja popierać będzie politykę promowania regionów „lokomotyw” lub „gwiazd”, mówiąc w języku SWOT, czy politykę popierania trendów rozwoju? I dlaczego nic nie powiedziano o metodach regulacji? Nie ma zasad relacji pomiędzy rozwojowymi regionami a regionami słabymi. W tych dokumentach rząd okazał się w tej materii „trochę w ciąży”.</u>
          <u xml:id="u-314.9" who="#KazimierzSzczygielski">Wada piąta. W dokumencie zarysowano tezę, że przedmiotem interwencji państwa będą obszary objęte patologią występującą współcześnie. To jest fatalna zasada rekultywacji, działania, gdy coś się zdarzyło - bezrobocie, recesja, dekapitalizacja. Nam jest potrzebna także, a może przede wszystkim zasada prewencji - wyprzedzić zjawisko niekorzystne. Dokument jest zatem nieinnowacyjny. Jest to propozycja metody: reakcja na zdarzenia. Wymienione kwestie to oczywiście ogromnie ważne społeczne, ekonomiczne problemy. Ale przecież również w dokumentach, w zasadach jest potrzebna wizja, w jakim kierunku, jakimi metodami mamy tą polityką regionalną sterować. Na przykład chociażby rola nauki. Nie ma o tym mowy.</u>
          <u xml:id="u-314.10" who="#KazimierzSzczygielski">Wada szósta. Ten parlament, ten rząd przyjął wiele zobowiązań i konwencji, w tym także dotyczących zasad ekorozwoju. Byłbym zobowiązany, gdyby można było wskazać, gdzie w dokumencie jest mowa o realizacji zasady ekorozwoju. Tego nie ma. Dotyczy to również systemu osadnictwa. Jeżeli rząd w założeniach co do zasad kontestuje, co przecież mu wolno, koncepcję policentrycznej umiarkowanej koncentracji - która podobnie jak system powiązań ekologicznych tworzy swoisty ruszt - to wedle jakiej koncepcji będzie realizowana, powiązana z zagospodarowaniem przestrzennym, koncepcja przestrzenna państwa? Według jakiej zasady?</u>
          <u xml:id="u-314.11" who="#KazimierzSzczygielski">Podsumujmy. Wada formalna - niekompletna odpowiedź. Wady merytoryczne - i to rozpatrywane w kategoriach braku wizji politycznej - brak koncepcji modelu funkcjonowania państwa (w każdym razie nie jest to zarysowane w dokumencie), brak perspektywy - krótki okres projekcji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zmierzać do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#KazimierzSzczygielski">Tak, panie marszałku, to są już prawie ostatnie słowa. Brak koncepcji w stosunku do różnic regionalnych. Brak strategii zapobiegania zjawiskom, czyli brak strategii prewencji. Brak przesłanek ekologicznych polityki regionalnej. Także uwagi szczegółowe: brak systemu informacji o regionach, nie ma zróżnicowania priorytetów, to jest zasady unifikacji równoległego, jednakowego działania w skali państwa. To są wszystko uwagi krytyczne zgłoszone po to, by ten dokument w komisjach w jakiś sposób dopracować czy uczynić go bardziej przystosowanym do wyzwań przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#KazimierzSzczygielski">I na koniec jeszcze, panie marszałku, chciałbym się odnieść do druku nr 640. Rozumiejąc złożoność tej sytuacji i preferując zasadę, że lepiej tworzyć politykę regionalną niż komisje, opowiadamy się - nie mam czasu na uzasadnienie - za przesłaniem go do komisji, w tym do komisji regulaminowej, żeby te wszystkie wątpliwości, które podniósł pan poseł z PSL, zostały rozważone. Jeśli pan pozwoli, mam ostatnie słowo, może nie w życiu, ale przynajmniej tutaj, to jest dosłownie kilka zdań.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#KazimierzSzczygielski">Otóż chcę, aby pan...</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#KazimierzSzczygielski">Tak, nie straszę. Proszę przyjąć tę wypowiedź może nie do końca dosłownie. Otóż jest jeden element pozytywny — żeby nie wyglądało na to, że jest czarnowidztwo — a mianowicie fakt, iż taki dokument powstał i wskazano na to, co ważne: na ubóstwo środków i narzędzi polityki regionalnej. Odwaga, z jaką rząd zakrzyknął: „Król jest nagi!” — zasługuje na uznanie.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Kazimierz Szczygielski z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Byrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wedle mojej wiedzy i obserwacji, potwierdzonych teraz przez raport Rady Ministrów, rząd, owszem, ma i prowadzi politykę regionalną, ale czyni to bardzo nieśmiało i nadal raczej na papierze. Mamy więc opracowane diagnozy szczegółowo pokazujące stan rzeczy, mamy naszkicowane założenia polityki regionalnej państwa. Gdy jednak dochodzimy do warstwy wykonawczej, materialnej, okazuje się, że nie bardzo wiadomo, kto czy jaki podmiot ma realizować te zadania, na jakiej podstawie, no i przede wszystkim za co.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#JanByra">Na potwierdzenie tego, że w ostatnim okresie zbyt mało uczyniono dla realizacji polityki regionalnej, wystarczy przytoczyć fakt, iż w 1995 r. zmniejszone zostały wydatki budżetowe na ten cel. Ponadto pieniądze te są rozproszone, a ich podziałem nie rządzą jakieś generalne zasady, a raczej przypadkowość. Praktycznie jedynym realnym finansowo elementem polityki regionalnej państwa pozostaje program wspierania regionów zagrożonych wysokim bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#JanByra">Mija rok od chwili przedstawienia przez CUP raportu o polityce regionalnej; dziś otrzymujemy kolejny dokument opatrzony zestawem założeń i postulatów, ale niestety nic więcej. To chyba nie jest dobrze, kiedy powszechnej zgodzie, konstatacji, iż polityka regionalna jest jedną z szans rozwoju Polski, nie towarzyszą kompleksowe działania.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#JanByra">Wysoka Izbo! Przedmiotem dzisiejszej debaty jest polityka regionalna państwa, podkreślam: państwa, a nie rządu. Niesprawiedliwością więc byłoby obarczać Radę Ministrów odpowiedzialnością za wszystko, oczekiwać, iż to instytucje centralne załatwią sprawę. Rolą rządu, w moim odczuciu, jest przede wszystkim opracowanie całego systemu, sprecyzowanie zasad tej polityki i pomoc w zdobywaniu pieniędzy, natomiast wykonawstwo winno być rozłożone na samorządy, na różne organizacje pozarządowe, po prostu powierzone aktywności obywateli.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#JanByra">I w tym miejscu chciałbym przedstawić dwie uwagi. Po pierwsze, w dokumentach rządowych chyba zbyt optymistycznie patrzy się na aktywność agencji rozwoju regionalnego. Zgadzam się, że są to instytucje bardzo dzisiaj potrzebne, one właśnie przecierają szlaki, ale chyba nie będą zdolne - chociażby ze względów finansowych - sprostać potrzebom.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#JanByra">I druga kwestia. W rozważaniach nad podmiotem realizującym politykę regionalną państwa musi pojawić się pytanie o szczebel pośredni - mówili już o tym posłowie Kuroń i Zaborowski - o ten szczebel pośredni między samorządną, ale słabą gminą a mocnym, lecz zbiurokratyzowanym aparatem państwowym. Rozstrzygnięcie sporu o powiaty, o nowy podział administracyjny kraju, o województwa samorządowe, winno właśnie ułatwić prowadzenie polityki regionalnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#JanByra">Wysoka Izbo! Polska była i jest krajem o sporym zróżnicowaniu przestrzennego zagospodarowania. Podział na Polskę A i B istniał wszak w dwudziestoleciu międzywojennym i nic nie wskazuje na to, aby szybko miało nastąpić zniwelowanie różnic. Przeciwnie, po roku 1990, z chwilą wprowadzenia gospodarki rynkowej, ta Polska B - bez odpowiedniego potencjału gospodarczego, bez infrastruktury technicznej i przy niskim poziomie kwalifikacji mieszkańców - jeszcze bardziej pozostaje w tyle za dużymi aglomeracjami i okręgami o wysokiej kulturze przemysłowej czy rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#JanByra">W raporcie o polityce regionalnej państwa znajdujemy mapkę, z której wynika, że w latach 1994–1995 cała ściana wschodnia, może poza województwem suwalskim, to biała plama, jeśli chodzi o działania interwencyjne państwa. I na taką politykę regionalną, panie premierze, zgody nie ma.</u>
          <u xml:id="u-318.8" who="#JanByra">We wczorajszej dyskusji sejmowej nad wykonaniem budżetu państwa pani posłanka Wiesława Ziółkowska z Unii Pracy zwracała uwagę, że część pieniędzy budżetowych wydawano niezbyt efektywnie. W moim odczuciu chyba nie w każdym wypadku można z tego czynić zarzut, bo gdy przychodzi mądrze i skutecznie realizować politykę regionalną państwa, nie można chyba kierować się wyłącznie kryterium efektywności. Gdyby bowiem tak zawsze miało być, wówczas np. tej biednej, zapóźnionej w rozwoju ścianie wschodniej groziłaby po prostu plajta. Choć prawdę powiedziawszy, do tej pory, przez ostatnie kilka lat tak właśnie niestety było, skutkiem czego np. w moim województwie, na Zamojszczyźnie, doszło wręcz do cofnięcia się, bo regresowi w budownictwie i przemyśle nie towarzyszył, jak w innych regionach, wzrost zatrudnienia na przykład w sferze usług. I właśnie ci, którzy stracili zajęcie w upadłych pegeerach, w gminnych spółdzielniach czy w zakładach pracy, te właśnie ofiary transformacji ustrojowej znalazły tymczasowy ratunek w rolnictwie. I, o paradoksie, te właśnie słabe, drobne gospodarstwa rolne, tak krytykowane przez wielu, stały się niejako przechowalnią i dziś blisko 60% ogółu czynnych zawodowo, zdolnych do pracy w województwie znajduje zatrudnienie w tych gospodarstwach rolnych.</u>
          <u xml:id="u-318.9" who="#JanByra">Tutaj jest taka uwaga do pana ministra Millera - nie widzę go, ale rozumiem, że będzie mu to przekazane - czy nie warto zrewidować i przemyśleć zasady wspierania regionów zagrożonych strukturalnym bezrobociem. Jak dotąd bowiem jedynym kryterium pomocy jest podwójna wysokość stopy bezrobocia, a np. w moim województwie, na Zamojszczyźnie, stopa bezrobocia jest co prawda zbliżona do średniej krajowej, ale gdy wyłączymy ludzi, którzy pracują w rolnictwie, to okaże się, że bezrobotni stanowią dokładnie połowę wszystkich czynnych zawodowo. Wydaje mi się, że nad tą sprawą warto się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-318.10" who="#JanByra">Tak więc w polityce regionalnej, pamiętając oczywiście o kryterium efektywności, trzeba i warto stosować regułę zrównoważonego rozwoju, wspierać słabszych, bo obowiązkiem państwa jest pomagać wszystkim, a nie tylko wybranym.</u>
          <u xml:id="u-318.11" who="#JanByra">Wysoka Izbo! Ściana wschodnia nie ma szczęścia nie tylko do subwencji rządowych, ale dyskryminowana jest również przy rozdziale innych - na przykład program pomocowy PHARE-CROSSBORDER dostępny jest wyłącznie dla zachodnich regionów kraju. Sam kiedyś spotkałem się z przykładem, kiedy pewna znana europejska firma chciała zbudować w Polsce fabrykę baterii. Złożyłem ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą stosowną ofertę, na co usłyszałem, że inwestor stawia dwa warunki. Otóż inwestycja powinna być zlokalizowana 100 km od granicy zachodniej i przy autostradzie. Koniec, kropka, ściana wschodnia może zarastać chwastami.</u>
          <u xml:id="u-318.12" who="#JanByra">Na szczęście w przedstawionych Sejmowi dokumentach, konkretnie w programie polityki społeczno-gospodarczej na lata 1994–1997 widać, że ten rząd nie chce, aby ściana wschodnia stała się ścianą płaczu. Rada Ministrów, zapowiadając interwencję szczebla centralnego, wśród adresatów programu wskazuje właśnie opóźnione w rozwoju rolnicze regiony ściany wschodniej. Odbieram te zapowiedzi jako dobry sygnał; teraz będziemy czekali na konkretne działania i decyzje finansowe, bo polityka regionalna państwa nie może kończyć się na opracowaniach, analizach i projektach.</u>
          <u xml:id="u-318.13" who="#JanByra">Kończąc, polityka regionalna nie może ograniczać się do pomocy państwa w inwestycjach gospodarczych czy do pomocy w zwalczaniu bezrobocia. Opieką trzeba także objąć inne dziedziny, na przykład służbę zdrowia, sport oraz kulturę.</u>
          <u xml:id="u-318.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Byrze z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Mariana Michalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pańskiemu klubowi pozostały 3 minuty.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#komentarz">(Poseł Marian Michalski: Tylko?)</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#AleksanderMałachowski">Ach nie, cztery. Przepraszam - 3,58, czyli 4 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#MarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moje wystąpienie pragnę ograniczyć do sprawy potrzeby szczególnego potraktowania obszarów górskich i górzystych w rządowym programie polityki społeczno-gospodarczej na lata 1994–1997, a przede wszystkim w dokumencie opracowanym przez Centralny Urząd Planowania, o nazwie „Zasady polityki regionalnej państwa jako wytyczne do działań administracji rządowej w tej mierze”. Warto podkreślić, że część województw górskich podjęła próbę opracowania materiałów ukazujących problemy w rozwoju gospodarczym w górskich rejonach południowej Polski. Dość szczegółowo problemy tych regionów ukazuje opracowanie administracji rządowej i samorządowej w Bielsku-Białej, Jeleniej Górze, Krośnie, Nowym Sączu, Przemyślu i Wałbrzychu.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#MarianMichalski">Opracowano również jednostkowe wojewódzkie stanowiska, a nawet projekty uchwał w sprawie zróżnicowanego rozwoju terenów górskich i górzystych. Przy pracach nad wyżej wymienionymi zagadnieniami autorom przyświecał jeden zasadniczy cel. Taki mianowicie, aby w sposób możliwie optymalny przedstawić problemy obszarów górskich i górzystych oraz aby przekonać władze rządowe do potrzeby odrębnego potraktowania tych obszarów w omawianym dokumencie rządowym.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#MarianMichalski">Badania naukowe i opinie licznych ekspertów wy-raźnie wskazują, że koszty produkcji w gospodarstwach górskich i górzystych są o około 40% wyższe w stosunku do porównywalnych obszarowo gospodarstw z rejonów nizinnych. Poza deficytową produkcją rolną o wiele wyższe koszty w stosunku do terenów nizinnych pochłania utrzymanie i remonty wszystkich składowych infrastruktury zamieszkanych terenów górskich i górzystych. Koszty niektórych elementów infrastruktury są wyższe o 100% niż na terenach nizinnych. Zachodzi więc pilna potrzeba przyjęcia trwałych przepisów prawnych, które likwidowałyby niekorzystne zjawiska, różnicujące poziom życia ludności.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#MarianMichalski">Różnice te, zdaniem moim i zespołu, z którym miałem przyjemność współpracować na terenie województwa jeleniogórskiego, mogą złagodzić specjalne, urzędowo zagwarantowane preferencje finansowe i kredytowe. Aby racjonalnie realizować przedsięwzięcia, o których wyżej mowa, należałoby w trybie pilnym przystąpić do inwentaryzacji obszarów górskich i górzystych, zgodnie z ich definicją, oraz dokonać dodatkowych analiz potrzeb finansowych, których zaspokojenie pozwoliłoby na prawidłowe utrzymanie bogactwa środowiska naturalnego, lokalnych tradycji kulturowych oraz walorów uzdrowiskowych.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#MarianMichalski">Z całą pewnością działania zmierzające do poprawy życia i działania na terenach górskich możliwe są do realizacji w pewnych etapach. W pierwszym etapie należałoby przede wszystkim skoncentrować siły i środki na poprawie i rozbudowie infrastruktury. Dotyczy to zwłaszcza budownictwa mieszkaniowego, budowy szkół i obiektów oświatowych, turystycznych i rekreacyjnych, melioracji i urządzeń kanalizacyjnych, oczyszczalni, zaopatrzenia gospodarstw w gaz oraz urządzeń telekomunikacyjnych. Jak dotąd obszary górskie i górzyste borykają się z wielkimi problemami i, co gorsza, obserwuje się stopniową degradację naturalnego środowiska oraz znaczne obniżenie standardu życia miejscowych grup ludności, przede wszystkim ludności zajmującej się produkcją rolną, hodowlą i agroturystyką. Ubożejąca infrastruktura wpływa nie tylko na poziom życia stałych mieszkańców, ale również na warunki pobytu kuracjuszy, turystów i wczasowiczów.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#MarianMichalski">Mogę zaryzykować stwierdzenie, że obszary górskie i podgórskie w Polsce są w minimalnym stopniu wykorzystane na cele turystyki komercyjnej, która w większości krajów stała się już od dawna przemysłem.</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#MarianMichalski">Moje uwagi prowadzą do następujących konstatacji:</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#MarianMichalski">— w polityce regionalnej Polski obszary górskie i podgórskie należy uznać za tereny wymagające szczególnej troski ze strony władz rządowych i samorządowych;</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#MarianMichalski">— trzeba opracować szczegółowy plan zagospodarowania ziem i terenów górskich i górzystych, uznając go za integralną część ogólnego planu zagospodarowania kraju;</u>
          <u xml:id="u-320.9" who="#MarianMichalski">— należy wydzielić w budżecie państwa dział o nazwie „dodatek górski”;</u>
          <u xml:id="u-320.10" who="#MarianMichalski">— w ustawie zasadniczej oraz w ustawach okołobudżetowych trzeba zagwarantować obszarom, o których wyżej mowa, preferencje finansowe, kredytowe i podatkowe.</u>
          <u xml:id="u-320.11" who="#MarianMichalski">Poważne potraktowanie ww. postulatów w długofalowej polityce regionalnej naszego rządu może w przyszłości wzbogacić obszary górskie i górzyste o nowe wartości materialne i kulturowe. Celem prawidłowej realizacji przedsięwzięć w obszarach górskich i podgórskich wskazane byłoby, moim zdaniem, utworzenie instytucji pełnomocnika rządu tylko do koordynacji działań w ww. obszarach. W wypadku powołania oddzielnej komisji sejmowej do spraw polityki regionalnej proponuję również powołanie podkomisji do spraw obszarów górskich i górzystych.</u>
          <u xml:id="u-320.12" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo! Wnoszę o przekazanie materiałów rządowych do dalszych prac w odpowiednich komisjach.</u>
          <u xml:id="u-320.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Marianowi Michalskiemu.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#AleksanderMałachowski">Czas klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#AleksanderMałachowski">Zostały jeszcze dwa zgłoszenia panów posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy mają wspólnie 14 minut.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Śleziaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu ograniczę się do dwóch zagadnień. Pierwsze dotyczy odpowiedzi na pytanie, czy przedstawione Sejmowi materiały zawarte w druku nr 1125 odpowiadają na rezolucję Sejmu z 2 marca br. Druga kwestia, to dwa z podstawowych, w moim przekonaniu, uwarunkowań polityki regionalnej: organizacja terytorialna państwa oraz impulsy z otoczenia międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#CzesławŚleziak">Przechodząc do pierwszego zagadnienia, zacznę od tego, że jedną z głównych przesłanek, które stały się podstawą inicjatywy poselskiej w sprawie polityki regionalnej państwa, było przekonanie, że przemiany zapoczątkowane po roku 1989 miały w dużym stopniu charakter odgórny i centralistyczny, nie uwzględniały w wystarczający sposób reformatorskiego potencjału tkwiącego we wspólnotach regionalnych.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#CzesławŚleziak">Raport o polityce regionalnej oraz zasady polityki regionalnej państwa przedstawiają rzetelny opis procesów i stanu zróżnicowania przestrzennego kraju. W swej warstwie informacyjno-analitycznej oraz koncepcyjnej, jak stwierdza ekspert, są to dokumenty wartościowe. Potwierdzają tezę o pogłębiającej się dywersyfikacji regionalnej. Przedstawione materiały dość dokładnie charakteryzują procesy nasilających się przekształceń w strukturze regionalnej kraju i towarzyszące temu problemy. Lektura druku nr 1125 wykazuje jednak, że nie w pełni materiały te odpowiadają wymogom postawionym przez Sejm w rezolucji z 2 marca.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#CzesławŚleziak">Przedstawione Sejmowi dokumenty nie podejmują w sposób pogłębiony problemu podmiotów polityki regionalnej. Pominięta została kwestia systemowego uregulowania zasad finansowania polityki regionalnej. Dokumenty milczą na temat kosztów przewidywanej transformacji. Wreszcie nie zawierają informacji na temat projektowanych aktów z dziedziny rozwoju regionalnego.</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#CzesławŚleziak">Ponadto, a może przede wszystkim, należy stwierdzić, że przedstawione dokumenty rozmijają się z duchem rezolucji, która szczególny nacisk kładzie na politykę wewnątrzregionalną, prowadzoną samodzielnie przez regiony wyposażone w odpowiednie instrumenty prawne i ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#CzesławŚleziak">Tymczasem w rozumieniu zasad polityki regionalnej państwa, polityka regionalna to ciągle przede wszystkim polityka prowadzona przez centrum wobec regionów. W moim przekonaniu - to podstawowa słabość przedkładanych Sejmowi dokumentów.</u>
          <u xml:id="u-322.6" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Spośród czynników kształtujących zakres, intensywność, formy organizacyjne i instrumenty polityki regionalnej, odniosę się, jak już mówiłem, do dwóch: do organizacji terytorialnej państwa i do otoczenia międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-322.7" who="#CzesławŚleziak">Sprawa organizacji terytorialnej państwa. Trwają negatywne skutki załamania się procesu reformy przebudowy terytorialnej kraju. Reforma samorządowa musi zostać dokończona. Decentralizacja kompetencji ze szczebla centralnego na szczebel regionalny de facto nie została rozpoczęta. Istnieje pilna konieczność przyspieszenia prac nad przywróceniem trójszczeblowej struktury terytorialnej organizacji państwa, w której funkcjonowałoby 10–12 silnych ekonomicznie regionów, dzielących się na powiaty i gminy.</u>
          <u xml:id="u-322.8" who="#CzesławŚleziak">Podstawową jednostką ekonomiczno-społeczną administracji powinien być region. Jego władza (sejmik) jak już o tym mówili moi przedmówcy, powinna być wyłaniana w drodze powszechnych wyborów.</u>
          <u xml:id="u-322.9" who="#CzesławŚleziak">Brakuje podmiotu publicznego na szczeblu pośrednim między centrum a gminą, podmiotu, który byłby zdolny do prowadzenia intraregionalnej polityki restrukturyzacji i rozwoju, w oparciu o własne cele i środki oraz we własnym imieniu i na własną odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-322.10" who="#CzesławŚleziak">Nie do utrzymania na dłuższą metę jest organizacja finansów publicznych. Przecież budżet wojewodów, co słusznie zauważa przedstawiony Sejmowi dokument, ma charakter przede wszystkim przekaźnikowy. Taki budżet nie może spełniać funkcji instrumentu polityki intraregionalnej w sposób porównywalny z budżetami regionalnymi typowymi dla krajów Europy Zachodniej. To jest w moim przekonaniu jedna z głównych barier utrudniających dostosowanie rozwiązań instytucjonalnych i proceduralnych polityki regionalnej do standardów stosowanych w Unii Europejskiej. A przecież polska polityka regionalna jest zobowiązana do dostosowania się do norm Wspólnoty. Nie musi to oczywiście oznaczać ścisłego odwzorowania podziału terytorialnego, uprawnień władz lokalnych w zakresie rozwiązywania problemów ekonomicznych, społecznych i kulturalnych. Chodzi o to, aby różnice nie były zbyt duże, a przez to nie utrudniały wykorzystywania działających w Unii mechanizmów współpracy międzyregionalnej i transgranicznej.</u>
          <u xml:id="u-322.11" who="#CzesławŚleziak">Nie chodzi tylko o pieniądze. Tym, którzy koncentrują się na braku środków finansowych, odpowiem słowami Jacques'a Delorsa, który oceniając perspektywy współpracy transgranicznej, międzyregionalnej z regionami zewnętrznymi Wspólnoty, dał wyraz przekonaniu, że to nie pieniędzy będzie brakować, ale być może idei.</u>
          <u xml:id="u-322.12" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polska polityka regionalna, zdominowana w ostatnich latach przez drastyczne skutki transformacji systemowej, została praktycznie ograniczona do prób łagodzenia problemów bezrobocia. Obszary strukturalnego bezrobocia stały się właściwie jedynymi podmiotami realnej interwencji centrum, przy czym zunifikowane zostały, bez względu na istniejące różnice między regionami, bezpośrednie narzędzia wsparcia. Pewien postęp można zaobserwować w kilku ostatnich miesiącach.</u>
          <u xml:id="u-322.13" who="#CzesławŚleziak">Konkludując, po pierwsze, przedstawionych Sejmowi dokumentów nie można jeszcze uznać za platformę polityki regionalnej rządu, która byłaby wspólna z całą polityką rozwoju, a więc także z poszczególnymi politykami specjalistycznymi. W moim przekonaniu wyraża pogląd tylko jednego urzędu centralnego na politykę regionalną państwa.</u>
          <u xml:id="u-322.14" who="#CzesławŚleziak">Po drugie, terytorialna reforma organizacji kraju jest warunkiem koniecznym zwiększenia skuteczności polityki regionalnej i przystosowania do wymagań Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-322.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Czesławowi Śleziakowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#AleksanderMałachowski">Ostatniego mam zapisanego do głosu pana posła Kazimierza Iwańca, a zatem proszę go o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione materiały trzeba uznać za bardzo istotne uzupełnienie i rozwinięcie „Strategii dla Polski”. Od kilku lat odczuwalną słabością rządowej polityki gospodarczej był brak jej regionalnego zróżnicowania. Mimo bardzo daleko posuniętych uogólnień należałoby uznać koncepcję zasad polityki regionalnej za właściwą. Wydaje się jednak, że budowa instytucjonalnej struktury polityki regionalnej powinna być znacznie bardziej skonkretyzowana. Wzmocnienie funkcji i poszerzenie gestii wojewodów w zakresie rozwoju regionalnego należy ocenić jako założenie słuszne. Jest to jednak mało realne przy obecnym rozdrobnieniu województw. Brak priorytetowości poszczególnych regionów. W praktyce w minionych latach aprobowano preferencje w odniesieniu do Górnego Śląska. Trzeba się także zgodzić z innymi tego typu przypadkami, np. województwo wałbrzyskie i województwa wschodnie.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#KazimierzIwaniec">Jeśli chodzi o raport o polityce regionalnej, należy w pełni podzielić przedstawione w nim generalne wnioski wynikające z analizy zróżnicowań międzyregionalnych oraz ustrojowych uwarunkowań polityki regionalnej. Przyjmując zasadność druku nr 1125 i przyjętego (na str. 13) podziału potencjalnych adresatów zróżnicowanych działań interwencyjnych państwa, nie można się zgodzić z wymienionymi tam przyczynami. Chodzi tu o absolutnie tendencyjne podkreślenie przyczyn nieefektywności państwowych gospodarstw rolnych i państwowych zakładów przemysłowych. Generalną przyczyną załamania tych jednostek była błędna polityka gospodarcza, przede wszystkim, zwielokrotnienie oprocentowania poprzednio zaciągniętych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#KazimierzIwaniec">W ocenie realizacji polityki regionalnej trzeba stwierdzić występujące rozproszenie środków i działań. Brak koncentracji na szczególnie zagrożonych rejonach. Zarówno z oceny polityki regionalnej, jak i z innych opracowań wynika także, że zawężanie koncepcji regionalnych do obszarów obecnych województw nie jest dobrym rozwiązaniem. Na każdym kroku rysuje się potrzeba rozpatrywania spraw w skali makroregionu.</u>
          <u xml:id="u-324.3" who="#KazimierzIwaniec">Należałoby się zgodzić z wnioskami wysuniętymi w podsumowaniu raportu. Materiał dotyczący procesów zróżnicowań regionalnych, przedstawiający obecną sytuację, jest mało obiektywny. Nie można ciągle wszystkiego niefrasobliwie traktować jako efekt procesu transformacji. Wiele powstałych w ostatnich latach zróżnicowań jest ewidentnym rezultatem błędów i nieodpowiedzialności w polityce gospodarczej. Najbardziej jaskrawym przykładem są tu państwowe gospodarstwa rolne. Zniszczenie produkcji w gospodarstwach państwowych to źródło głębokiego załamania w pasie województw północnych i zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-324.4" who="#KazimierzIwaniec">Brak krytycznych ocen przebiegu transformacji podważa obiektywność przedstawionego materiału. Bez obiektywnej analizy przyczyn i popełnionych błędów nie można prawidłowo ocenić problemu bezrobocia i warunków życia ludności ani wyciągać wniosków w tym zakresie na przyszłość. Ten brak obiektywnej oceny ciąży także na wnioskach. Brak tu przede wszystkim podstawowego wniosku, żeby przestać dalej szkodzić w zagrożonych regionach. Tę zasadę trzeba szczególnie odnieść do byłych państwowych gospodarstw rolnych i działalności Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Mówili o tym pan poseł Michna i pan poseł Błasiak.</u>
          <u xml:id="u-324.5" who="#KazimierzIwaniec">Przy rozpatrywaniu tych materiałów nasuwa się ciągle problem zmian w podziale administracyjnym kraju i reformy administracji terenowej. Obecne województwa są zbyt małymi jednostkami administracyjnymi i do prowadzenia skutecznej polityki regionalnej potrzebna jest mniejsza ich liczba, ale potrzebne są też jednostki większe, bardziej zbliżone rozmiarami do makroregionu. Wiąże się z tym konsekwentnie sprawa organizacji ponadgminnych, a więc powiatów.</u>
          <u xml:id="u-324.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Iwańcowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu wiceprezesa Rady Ministrów pana posła Romana Jagielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#RomanJagieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Raczkujemy dopiero w polityce regionalnej, i to trzeba stwierdzić jednoznacznie. Przecież nie mamy wzorców, nie mamy określonych struktur, nie mamy określonych podmiotów, nie mamy też ustroju państwa, który byłby przygotowany w tej chwili do realizowania polityki regionalnej.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#RomanJagieliński">Raport o polityce regionalnej z okresu 1990–1994 odnosi się do tej sytuacji, która jest, do tego ładu konstytucyjnego, tego stanu, że na dole mamy samorząd lokalny, później mamy już władzę państwową, czyli administrację rządową, że jest budżet wojewody, a nie ma budżetu województwa. Wydaje mi się, iż mogę powiedzieć, że ten raport odzwierciedla istniejącą sytuację. I myślę, że rząd wyciągnie wnioski z tej dyskusji. Dlatego w słowie wstępnym, we wprowadzeniu powiedziałem jednoznacznie, że nawzajem będziemy się uczyć tych zasad. Cieszę się, że doszło do pierwszej bardzo szerokiej debaty parlamentarnej dotyczącej polityki regionalnej. Zarazem martwi mnie, co zresztą podkreślił pan poseł Kuroń, bardzo niska frekwencja, ale taki jest zbieg okoliczności. Myślę, że pozostali posłowie, analizując te dokumenty rządowe w komisjach, do których się proponuje te dokumenty przesłać, będą mogli się wypowiedzieć i zarazem zapoznają się z pełną treścią wypowiedzi pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#RomanJagieliński">Mamy określoną koncepcję, mogę powiedzieć, że mam określone poglądy jako przewodniczący podkomitetu polityki regionalnej, ale jest też złożona sytuacja w samej koalicji. Proszę zwrócić uwagę na to, że ten rząd (czy nawet i poprzedni) opiera się na „Strategii dla Polski”, gdzie początkowo nie było rozdziału dotyczącego polityki regionalnej i dopiero w tym roku pan premier Kołodko, jako główny strateg gospodarczy rządu Waldemara Pawlaka i rządu Józefa Oleksego, wprowadził ten rozdział. Ale to stało się już w następstwie powołania Podkomitetu do Spraw Polityki Regionalnej i Rozwoju Obszarów Wiejskich. I jest też określona konsekwencja tego, co mamy w układzie parlamentarnym, a przede wszystkim w układzie koalicyjnym — rozbieżność koncepcji co do tego, co ma być drugim stopniem samorządu terytorialnego — czy to ma być powiat, czy województwo. Nie odkryję żadnych tajemnic, jeśli powiem, że Polskie Stronnictwo Ludowe stawia na województwa, chociaż słyszę tutaj też głosy krytyczne, mówiące, że one są zbyt małe, ale przecież mają być samorządne. Sojusz Lewicy Demokratycznej — myślę, że w związku z koncepcjami innych ugrupowań politycznych — uważa, że powinien być powiat samorządowy, a w następstwie bardzo duże województwo (czy samorządowe, czy odzwierciedlające układ regionalny). Polskie Stronnictwo Ludowe mówi o przyszłości — o ukształtowaniu się samoczynnym na zasadzie oddolnych porozumień międzywojewódzkich, regionu, w którego ramach będzie działał może nie urzędnik, ale samorządowy wojewoda. Dlatego trudno mówić o pełnym upodmiotowieniu i instytucjach, w stosunku do których musimy funkcjonować.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#RomanJagieliński">Jak Wysoka Izba zresztą wie, to była niby polityka regionalna, bo były określone środki, przede wszystkim pomocowe. Ale gdzie one wypłynęły? Tam, gdzie była pełna kategoryzacja, według trzech kategorii: restrukturyzacji przemysłu, przede wszystkim przemysłu ciężkiego i zbrojeniowego; tam, gdzie niektóre regiony albo miasta, jak Stalowa Wola czy Mielec, były związane z jednym zakładem, czyli na obszary dużego, głębokiego strukturalnego bezrobocia; wreszcie głęboko zaniedbanych obszarów wiejskich, przede wszystkim obszarów popegeerowskich. To były te trzy główne kryteria, według których dysponowaliśmy środkami z PHARE.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#RomanJagieliński">Teraz jest novum, myślę, że zostało ono nawet w pewnym sensie wymuszone układami politycznymi, a na pewno społecznymi. To znaczy swego czasu, w 1994 r., rozpoczęły się prace nad kontraktem dla Śląska. My tę kategorię zmieniliśmy. Mówimy, że nie jest to dla Śląska, dlatego że do Śląska akurat nie dołączają inne województwa, a przecież część Śląska jest i w woj. częstochowskim, i w woj. opolskim. Określamy, że jest to kontrakt dla woj. katowickiego. Pracujemy nad tym kontraktem. Ja odpowiedziałem, że w kategoriach, które w tej chwili występują w państwie polskim, jest to pewien rodzaj modelowy. Jeśli będą inicjatywy z województwa koszalińskiego, gdzie jest całkiem inna materia - bo jest tam przede wszystkim problem z zagospodarowaniem mienia poradzieckiego z tytułu wyprowadzenia się jednostek wojskowych i sprawa zagospodarowania okręgów popegeerowskich - to trzeba zauważyć, że jest też podobna materia i pewne przesłanki, pewne wypracowane modelowe zapisy, czy nawet oddziaływania, można na ten region przenieść.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#RomanJagieliński">Ale jestem przekonany o tym, że wspólna praca rządu, wsparta bardzo intensywnymi pracami parlamentu, które doprowadzą do rozstrzygnięcia kwestii ustroju państwa i wprowadzenia szybko drugiego stopnia samorządu terytorialnego, będzie podstawą pewnych działań.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#RomanJagieliński">Czy jesteśmy w ogóle zwolennikami centralizacji polityki regionalnej? Pan poseł Szczygielski bodajże podniósł ten temat, jakobyśmy chcieli umocnić pozycję wojewody. Ja jestem za koncepcją, zgodnie z którą umacniać będziemy pozycję wojewody, ale samorządnością regionu. A jeśli chodzi o aktualną sytuację, to nie my wprowadziliśmy zasadę, że, przy braku właśnie tej koncepcji, do funkcji wojewody jeszcze dopisywało się pełnomocnictwa w danym regionie. To zresztą odnosi się szczególnie do dwóch regionów strukturalnie zagrożonych bezrobociem, gdzie potrzebna jest restrukturyzacja przemysłu. To jest region łódzki i region wałbrzyski. Jeśli chodzi o region łódzki, dopisano wojewodzie, że ma odpowiadać za restrukturyzację całego regionu, czyli łódzkiego w połączeniu z województwem piotrkowskim, sieradzkim, skierniewickim. Ale w woj. wałbrzyskim już nie dodano zapisu o tym, że wojewoda jest pełnomocnikiem w tym województwie, w którym niemalże rządzi. Co więcej, w województwie wałbrzyskim jest rada regionalna, która kontroluje wydatkowanie tych środków. Trzeba powiedzieć, że, oceniając postęp działań w województwie wałbrzyskim, należy stwierdzić, że jest to duży postęp. Gorzej jest z restrukturyzacją całego regionu łódzkiego. Restrukturyzacji tam nie widać. Widać to w samym województwie łódzkim.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#RomanJagieliński">Ja się zgadzam z zarzutami pana posła Szczygielskiego, że są pewne braki merytoryczne. Ale do czego się mieliśmy odnieść? Ja też się zastanawiałem, do czego mamy się odnieść, do jakiej materii, do jakiego porównania? Gdybyśmy mieli więcej czasu, tobyśmy mogli to głębiej przedyskutować. Jest i podkomitet, i Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów, i Rada Ministrów, jest też powołana Rada Społeczna do Spraw Polityki Regionalnej i Rozwoju Obszarów Wiejskich. Ale czas nas obligował. Termin złożenia dokumentu był ustalony na 30 czerwca i, postępując solidnie w stosunku do Wysokiej Izby, zobowiązaliśmy się do przedłożenia go w terminie do 30 czerwca. Myślę, że będzie to zaczyn do tego, żeby następny raport - a zobowiązujemy się, że będziemy dyskutować co rok - już oceniający rok 1995, był zdecydowanie innej treści.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#RomanJagieliński">Chciałbym w tym podsumowaniu przede wszystkim podkreślić jedną kwestię: regiony - tak, ale jesteśmy przeciwko politycznej autonomii regionów. One mogą być bardzo samorządne; i tam, gdzie będzie ta inicjatywa, będziemy je wspierać. Myślę, że daleko jeszcze nam do koncepcji regionu bardzo autonomicznego. Obawiam się, że to by obecnie zbytnio nie służyło Polsce.</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#RomanJagieliński">Na pewno w tej koncepcji polityki regionalnej należy uwzględnić inne dystrybuowanie środków. One idą w tej chwili sektorowo. Jest ich bardzo dużo, ale one się rozmijają, często są nie wykorzystane. I dlatego ten budżet regionalny jest potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#RomanJagieliński">Czy Polska Agencja Rozwoju Regionalnego zdaje egzamin? To też jest znak zapytania, dlatego że ona przede wszystkim dysponuje w tej chwili środkami pomocowymi. Część się przekłada na Polską Agencję Rozwoju Regionalnego. Ale chcę powiedzieć, że nie jest to jedyna instytucja, która dysponuje tymi środkami. Na przykład w branży związanej z rolnictwem jest Agencja Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, Fundacja Rozwoju Wsi Polskiej, Fundacja Pomocy Polskiemu Rolnictwu. Są też nawet środki jako środki stabilizacyjne dla Polski, tak jak fundusz szwajcarski - też pewne struktury wspiera na zasadzie już bardziej mikroregionalnej, czyli porozumień gmin lub ewentualnie samych gmin. Deklaruję Wysokiej Izbie współpracę opartą na solidności strony rządowej w pracach nad tymi dokumentami w komisjach. Wyrażam wielkie zadowolenie, że Wysoka Izba zamierza podjąć decyzję o powołaniu komisji stałej ds. polityki regionalnej, co byłoby wielce pomocne, żeby wypracować określone zapisy i zarazem materię, która będzie wzorcem pomocnym w kreowaniu polityki regionalnej, a to jest szczególnie w tym czasie potrzebne. Jak widać, zgadza się z tym koalicja i opozycja, parlament i rząd. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu premierowi Jagielińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jakieś pytania w związku z wystąpieniem pana premiera?</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! A teraz się zaczną kłopoty. Prezydium Sejmu proponowało pierwotnie, by Sejm skierował projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Niestety, w dyskusji zgłoszono wniosek o niezwłoczne przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Cezary Miżejewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#CezaryMiżejewski">Ponieważ to ja złożyłem ten wniosek, byłbym skłonny wycofać go, gdyż większość dyskutantów nie sprzeciwiała się powołaniu tej komisji, natomiast wyrażała pewne wątpliwości i prosiła o skierowanie go do komisji regulaminowej. Ja bym tylko jedno ewentualnie proponował - gdyby ten wniosek był uzupełniony - aby komisja regulaminowa przedstawiła sprawozdanie na następnym posiedzeniu Sejmu, co moim zdaniem też ułatwiłoby procedowanie nad zasadami polityki regionalnej. Proponuje się skierować ten wniosek, jak obliczyłem, do siedmiu komisji. Gdybyśmy na następnym posiedzeniu rozpatrzyli sprawozdanie komisji regulaminowej i przyjęlibyśmy uchwałę o powołaniu komisji polityki regionalnej, to następnie moglibyśmy skierować projekt zasad polityki regionalnej do tej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, myślę, że nie ma przeszkód, aby komisja regulaminowa przygotowała takie sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#AleksanderMałachowski">Proponuję zatem, zgodnie z art. 36 regulaminu Sejmu, który mówi, iż Sejm, kierując projekt do komisji, może wyznaczyć również termin przedstawienia sprawozdania, abyśmy wyznaczyli ten termin na 12 września br. Kiedy będzie sprawozdanie komisji, będziemy mogli skierować ten dokument do komisji regulaminowej, nie kierując go do tych wielu komisji, które tu zaproponowano.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#AleksanderMałachowski">Przedstawiam zatem propozycję Prezydium Sejmu, którą uzupełnia wniosek pana posła Miżejewskiego, aby Sejm skierował projekt uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w celu rozpatrzenia, z określeniem terminu złożenia sprawozdania na dzień 12 września br.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Zygmunt Jakubczyk, proszę bardzo, w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Jakubczyk: Jeśli chodzi o termin do 12 września, to jest to niemożliwe.)</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#AleksanderMałachowski">Porozumcie się, panowie. A kiedy według pana byłoby to możliwe? Przecież to jest bardzo prosta sprawa, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-329.6" who="#komentarz">(Poseł Cezary Miżejewski: Już się wycofuję.)</u>
          <u xml:id="u-329.7" who="#AleksanderMałachowski">To jest bardzo proste. Na czym polega trudność złożenia sprawozdania? Przecież ta uchwała wymaga bardzo niewielu działań.</u>
          <u xml:id="u-329.8" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, mogę to skorygować, iż to ma być w terminie umożliwiającym rozpatrzenie na następnym posiedzeniu kwestii skierowania projektu. A następne posiedzenie jest 13 września, panie pośle, więc na jedno wychodzi. Tym terminem i tak będzie dzień 12 września. W projekcie, który przedstawił pan poseł Miżejewski, są dwa zdania i nie widzę powodu, dlaczego komisja nie może na jednym posiedzeniu tej sprawy rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-329.9" who="#AleksanderMałachowski">Czy w tej sprawie ktoś chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-329.10" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Wysoka Izbo! Chciałbym zwrócić uwagę na to, że następne 2 tygodnie obfitują w wyjazdowe posiedzenia różnych komisji, i sądzę, że to pospieszne ustalanie terminu może zaowocować brakiem kworum. Nie widzę żadnego powodu, który by naglił nas tak bardzo do gwałtownego przyjmowania szybkiego trybu prac nad propozycją zmiany regulaminu Sejmu. Myślę, że wszyscy dołożymy starań, żeby to jak najszybciej się stało, ale nie ma powodu, żeby wymuszać jakiś nadzwyczajny tryb.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, nic się nie stanie, jeśli to będzie wymuszone, natomiast mamy problem formalny. Ten raport musi być gdzieś skierowany. Jeżeli nie będziemy go mogli skierować do tej komisji, to jest wniosek o skierowanie go do 5 czy 6 komisji, co jest swoistym nonsensem. Dlatego też, jeżeli komisja nie zdąży, to po prostu nie zdąży i nic nie będziemy mogli zrobić. Natomiast nie możemy się poddawać przeświadczeniu, że nic się nie da zrobić. Spróbujmy, bo inaczej na następnym posiedzeniu zgodnie z regulaminem Sejmu będziemy musieli skierować projekt uchwały do tych komisji, a potem odkręcać tę sprawę, co będzie jeszcze bardziej kłopotliwe. Najwyżej komisja nie zdąży.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dokumentach z Konwentu Seniorów podane jest, że Prezydium Sejmu proponuje, aby ten raport skierować do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej i komisji samorządowej, a więc tylko do dwóch komisji, nie tak wielu. Oczywiście były wnioski o skierowanie go do wielu innych komisji, ale mówię o dokumentach z Konwentu Seniorów - Prezydium Sejmu to zaproponowało i Konwent Seniorów to przyjął. Dlatego mnie się wydaje, że w odpowiednim momencie, kiedy będzie kworum, Wysoka Izba zdecyduje, do których komisji prześle ten dokument. Nie sądzę, żeby to było 7 komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie wiem, czy 7, powiedziałem to może na wyrost, ale widzę w dokumencie, który mam przed sobą, skierowanie dodatkowe do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu i jeszcze do jednej, razem 5 komisji. Przepraszam bardzo, to już wystarczy. Dlatego nie bardzo rozumiem, o co toczy się ten spór, bo przecież jeżeli komisja nie zdąży, to najwyżej, przedłoży informację o tym, że nie zdążyła. Nie rozumiem tego sporu o to, by nie kierować projektu uchwały do komisji regulaminowej. O co tu chodzi? Dlaczego panowie stawiacie opór względem wyznaczenia komisji terminu? Tym bardziej że termin jest wyznaczony bardzo ogólnie - tak by na najbliższym posiedzeniu rozpatrzyć sprawę, żeby nie kierować projektu uchwały do 4 komisji, tylko do jednej, jeżeli uznajemy racjonalność powołania tej komisji. Można oczywiście kwestionować racjonalność powołania tej komisji. Ja nie słyszałem całej dyskusji, więc być może błądzę. Proszę o pomoc.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Kazimierz Szczygielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Myślę, że ja nie rozwiążę tego problemu. Mam z kolei pytanie do pana marszałka, bo rozumiem, że jest jeden wniosek o skierowanie do komisji, której jeszcze nie ma, którą mamy powołać, a jednocześnie mamy skierowanie do tych 5 czy 3, czy 2 komisji. Jak rozwiązać ten dylemat? Problem jest taki, że mamy skierowanie do komisji i należałoby rozstrzygnąć, co z tymi skierowaniami do poszczególnych 4 czy 5 komisji. Należałoby też rozstrzygnąć, czy Sejm się na to zgadza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, nie możemy w tej chwili rozstrzygnąć tamtej sprawy, natomiast możemy przyspieszyć powołanie komisji, jeśli Sejm uzna za racjonalne powołanie komisji polityki regionalnej. Ja nie uczestniczyłem w tej części obrad, dlatego nie wiem, czy były opory przeciwko powołaniu tej komisji, czy były głosy kwestionujące. Jeżeli nie było głosów kwestionujących, to powołajmy tę komisję, skierujmy to do komisji regulaminowej. Wtedy na następnym posiedzeniu będziemy mieli już przygotowany wniosek o powołanie komisji polityki regionalnej i sprawozdanie komisji regulaminowej o projekcie powołania tej komisji. Powołamy komisję polityki regionalnej i w następnej części posiedzenia skierujemy projekt uchwały do tej komisji; chodzi o to żeby nie było tej wydłużonej procedury kierowania, bo niepotrzebnie będziemy mrozić ten projekt - on i tak leży dosyć długo.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#AleksanderMałachowski">Mam propozycję, żeby Wysoki Sejm zgodził się na to, by skierować to do komisji regulaminowej i ustalić taki termin, aby mogło to być na najbliższym posiedzeniu rozpatrzone. Obojętne, czy to będzie 12 września, czy ogólnie sformułowany termin - uważam, że nic się nie stanie, jeśliby to miało być na najbliższym lub na następnym posiedzeniu, musimy się tylko na coś wspólnie zdecydować.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Być może pan marszałek ma rację, tylko sądzę, że odpowiednie jest tu prezydium Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, bo ono zna dokładnie plan prac komisji i trudno w tej chwili za prezydium komisji regulaminowej ordynować terminy. Wydaje mi się, że najwłaściwsze byłoby skierowanie tego projektu do komisji regulaminowej z prośbą, żeby przedstawiła sprawozdanie; ale bez decydowania o terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, padł wniosek posła Miżejewskiego o ustalenie terminu. Znowu nie mamy możności w tej chwili przeprowadzenia głosowania w tej sprawie. Wobec tego lepiej - proponuję - żebyśmy znaleźli kompromis. Skierujemy to z tym terminem do komisji, a komisja najwyżej nie zdąży. Nic się nie stanie, jeśli komisja nie zdąży.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Panowie posłowie nie wnoszą niczego. Obstrukcja. Nie lubicie polityki regionalnej.)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie bardzo rozumiem, o co chodzi, dlaczego oprotestowujecie to.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Zygmunt Jakubczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Sądzę, że kompromisem jest, jeśli będzie zapis (bez wyznaczania dnia), że się kieruje projekt uchwały do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, aby przedstawiła ten projekt na następnym posiedzeniu Sejmu, to znaczy nawet w ostatnim dniu posiedzenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo. Czy jest zgoda na takie rozwiązanie?</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Zapytałbym komisji regulaminowej.)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#AleksanderMałachowski">Ale nie mamy komisji regulaminowej w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Albo sprzeciw, albo zgoda. Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#AleksanderMałachowski">No to blokujecie państwo w ten sposób możliwość skierowania tego do komisji. A zatem...</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Centraliści.)</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, w takim razie zapytuję, czy Wysoka Izba wyraża zgodę na skierowanie tego projektu uchwały do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Projekt został skierowany do komisji.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#AleksanderMałachowski">Sprawa jest trudna także w drugim przypadku. Prezydium Sejmu proponowało, by Sejm skierował rządowy raport o polityce regionalnej do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Polityki Społecznej w celu rozpatrzenia. Tymczasem w dyskusji zgłoszono wnioski o dodatkowe skierowanie raportu do Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Systemu Gospodarczego i Przemysłu. W związku z brakiem warunków do przeprowadzenia głosowania nad tym wnioskiem, do podjęcia decyzji w tej sprawie przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-339.11" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję. Dyskusję nad tym punktem uznaję za wyczerpaną.</u>
          <u xml:id="u-339.12" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów o ewentualnych powiązaniach polityków i urzędników ze światem przestępczym.</u>
          <u xml:id="u-339.13" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu ministra spraw wewnętrznych pana Andrzeja Milczanowskiego.</u>
          <u xml:id="u-339.14" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dokładnie miesiąc i 10 dni temu, na 56 posiedzeniu Sejmu 21 lipca 1995 r., odpowiadałem na prawie identycznie sformułowane pytanie. Z konieczności zatem będę musiał powtórzyć niektóre z argumentów, jakie wypowiedziałem wówczas. Ale może wróćmy do przyczyn. Otóż chciałbym zaznaczyć, że w związku z tzw. listą czy raportem zachodzi zasadnicze nieporozumienie. Z czego ono wynika?</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#AndrzejMilczanowski">W poniedziałek 17 lipca 1995 r. wraz z szefem Urzędu Ochrony Państwa gen. Czempińskim przekazałem panu prezydentowi i panu premierowi informację dotyczącą styku niektórych środowisk urzędniczych ze sprawcami niektórych przestępstw. Działałem na podstawie art. 7 ust. 3 ustawy z 6 kwietnia 1990 r. o urzędzie ministra spraw wewnętrznych: „Jeżeli informacje uzyskane przez jednostki organizacyjne podległe ministrowi spraw wewnętrznych mogą — podkreślam to słowo „mogą” — mieć istotne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa, minister spraw wewnętrznych jest zobowiązany niezwłocznie przekazać je do wiadomości prezydenta Rzeczypospolitej i prezesa Rady Ministrów”. Li tylko tym osobom. Zwłaszcza jeżeli informacje te zostaną zaopatrzone określoną wysoką klauzulą tajności. I miało to miejsce w niniejszym przypadku. Ta informacja przekazana 17 lipca panu prezydentowi i panu premierowi opatrzona została klauzulą „tajne specjalnego znaczenia”.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#AndrzejMilczanowski">Z założeń systemowych naszego prawa, a w szczególności z ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych (art. 7 ust. 3), ustawy o Policji (art. 21 ust. 1), ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa (art. 12 ust. 1), Kodeksu postępowania karnego (art. 3 §2), Kodeksu cywilnego (art. 24) chroniącego dobra osobiste, w tym także cześć człowieka, wreszcie z odnośnych przepisów Prawa prasowego, a także dobrze pojętych obyczajów politycznych wynika, że pewne informacje opatrzone klauzulą tajności, o której wspomniałem, mogą być podane do wiadomości tylko tych dwóch osób. Gdybym chciał postępować w jakikolwiek inny sposób, po prostu popełniłbym przestępstwo.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#AndrzejMilczanowski">Myślę, że trzeba powiedzieć kilka zdań o podłożu pewnego nieporozumienia. Otóż od początku informacje o różnorakich przestępstwach - mogę użyć takiego zwrotu - uzyskiwane drogą operacyjną, a przetworzone na - umownie powiem - zaczepy śledcze, dają podstawy do wszczęcia postępowań przygotowawczych. Dzieje się to cały czas, również na styku niektórych środowisk urzędniczych ze światem przestępczym czy w odniesieniu do udziału części niektórych środowisk urzędniczych w przestępczości. Natomiast chciałbym przypomnieć, że od miesięcy konsekwentnie namawiam do umiaru w ocenach, jeśli idzie o zjawisko mafijności. Mówię cały czas, że obserwujemy zaczątki pewnych procesów mafijnych, zaś o tej klasycznej, czy zbliżonej do klasycznej, mafii jeszcze mowy być nie może. Nawołując do umiaru, absolutnie nie podejmowałem żadnych poczynań, których celem byłoby rozdmuchiwanie tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#AndrzejMilczanowski">Jeden z panów posłów 21 lipca postawił pytanie, skąd zatem prasowe zamieszanie w tej całej sprawie. To bardzo słuszna uwaga. Jeszcze raz pragnę powtórzyć, że byłem i jestem wielce zbulwersowany różnymi licznymi doniesieniami, domysłami, spekulacjami pojawiającymi się w prasie, które w większości nie mają żadnego realnego odniesienia do rzeczywistości. Jednak za te spekulacje nie mogę ponosić odpowiedzialności. Ubolewam, że tak się dzieje, ale niestety nie mam na to wpływu.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#AndrzejMilczanowski">Jeszcze raz chcę zaznaczyć, że od początku, od lat praca operacyjna w znacznej części znajduje przełożenie na język śledczy, na czynności śledcze. Natomiast ze względu na obowiązujące przepisy nie mogę państwu podać jakichkolwiek danych dotyczących informacji natury operacyjnej. To jest prawo, które przecież Wysoki Sejm uchwalił.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#AndrzejMilczanowski">Ja czy pan minister sprawiedliwości, i to działając w sposób oględny, możemy udzielać informacji na temat spraw znajdujących się w postępowaniu procesowym, czyli w fazie postępowania przygotowawczego czy sądowego. Natomiast jeśli chodzi o fazę postępowania operacyjnego, istnieją liczne ustawowe zakazy udzielania jakichkolwiek informacji.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#AndrzejMilczanowski">Pan poseł Gaberle 21 lipca podniósł kwestię następującą (pamiętam to dokładnie): Jeżeli jest jakakolwiek podstawa, by podejrzewać popełnienie przestępstwa, to należy zawiadomić prokuraturę. Nie, tak nie jest. Muszą istnieć wystarczające dane. Muszą istnieć rzeczywiste podstawy do tego, aby zawiadomić prokuraturę, iżby ta z kolei mogła wszcząć postępowanie przygotowawcze. Posłużę się pewnym klasycznym przykładem. Jeżeli my - mam na myśli policję czy służby - uzyskujemy informacje od osobowego źródła informacji o popełnieniu na przykład przestępstwa korupcji przez urzędnika (nieważne w tej chwili, jakiego szczebla), to nigdy nie można powiedzieć, że istnieją już dostateczne podstawy do wszczęcia postępowania. Po pierwsze, takich podstaw nie ma, po drugie, istnieje przecież ustawowy zakaz ujawniania osobowych źródeł informacji, a po trzecie wreszcie, spalilibyśmy taką sprawę na samym początku, bo musimy również myśleć o pewnej skuteczności już na drodze procesowej.</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#AndrzejMilczanowski">Z tych względów wydaje się oczywiste, że nie jestem w stanie - nie mogę po prostu, bo popełniłbym przestępstwo - udzielić państwu jakichkolwiek szczegółowszych danych z płaszczyzny, nazwijmy ją umownie, operacyjnej. Natomiast chciałbym z zakresu wiedzy śledczej podać pewne oceny w ograniczonej skali. Pan minister Jaskiernia zapewne mógłby, i jeśli państwo uznacie to za potrzebne, będzie w stanie znacznie szczegółowiej i obszerniej wypowiedzieć się w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#AndrzejMilczanowski">Chciałbym na wstępie przytoczyć stwierdzenie zawarte w podsumowaniu opracowania sporządzonego przez Komendę Główną Policji (a właściwie jednostkę Komendy Głównej Policji — Biuro do Walki z Przestępczością Zorganizowaną) pod tytułem „Stan zagrożenia przestępczością zorganizowaną w Polsce”. To jest opracowanie z czerwca 1995 r. I jedno ze stwierdzeń zacytuję dosłownie: „Rozpoznano i potwierdzono powiązania korupcyjne grup przestępczych z organami ścigania karnego, skarbowego, administracji państwowej i samorządowej, bankami i instytucjami finansowymi”. Ale żeby może wyjść poza stan tej, mimo wszystko, ogólnikowości, to, bazując li tylko i wyłącznie na istniejącym już materiale procesowym, pozwolę sobie na wyrażenie jednak pewnych skrótowych ocen, demonstrując je na określonych przykładach.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#AndrzejMilczanowski">Powiązania z organami ścigania. Jako minister spraw wewnętrznych, nadzorujący niektóre ze służb ścigania, w szczególności Policję, muszę potwierdzić niektóre fakty korupcji w Policji czy powiązań ze światem przestępczym. Żeby nie być gołosłownym, wymienię choćby taką sprawę szczecińską, dużą sprawę, dotycząca fałszowania na ogromną skalę dokumentów różnego rodzaju - tu w strukturę przestępczą uwikłany był policjant. Powiem np. o jednej ze spraw warszawskich, w której również przedstawiono zarzuty dwom policjantom, którzy przyjęli korzyść majątkową w zamian za przekazanie materiałów operacyjnych członkom grupy przestępczej.</u>
          <u xml:id="u-340.11" who="#AndrzejMilczanowski">Kwestia następna: powiązania przestępców z pracownikami urzędów celnych. Są sprawy prowadzone m.in. w Bydgoszczy, Warszawie, Krakowie, Szczecinie, związane z poświadczaniem nieprawdy w zamian za korzyści majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-340.12" who="#AndrzejMilczanowski">Trzeci rodzaj spraw: powiązania z pracownikami wydziałów komunikacji - poświadczania nieprawdy umożliwiające legalizację skradzionych pojazdów w zamian za korzyści majątkowe. Przytoczę tylko przykład postępowania prowadzonego w Łodzi.</u>
          <u xml:id="u-340.13" who="#AndrzejMilczanowski">Następnie: sprawy związane z niektórymi spółkami węglowymi i kopalniami węgla kamiennego. Jest szereg spraw prowadzonych przez Prokuraturę Wojewódzką w Katowicach, i nie tylko, dotyczących powiązań ze światem przestępczym i przyjmowania korzyści majątkowych wcale niemałych rozmiarów.</u>
          <u xml:id="u-340.14" who="#AndrzejMilczanowski">I wreszcie przechodzę do następnej kategorii spraw, w szczególności do tzw. spraw bankowych. Pozwolę sobie podać konkretne przykłady. Śledztwo nadzorowane przez Prokuraturę Wojewódzką w Warszawie, prowadzone zaś przez Zarząd Śledczy Urzędu Ochrony Państwa, a dotyczące nieprawidłowości w Prosper Banku SA. W śledztwie ujawniono, iż władze tego banku udzieliły sobie kredytów w znacznej wysokości i ich nie spłaciły, czym spowodowały konieczność udzielenia bankowi kredytu refinansowego. Ponadto w postępowaniu ujawniono, iż wielu kredytobiorców otrzymało z tego banku kredyty bez przedstawienia należytych zabezpieczeń i następnie ich nie spłaciło. Kolejna sprawa: śledztwo nadzorowane przez Prokuraturę Wojewódzką w Warszawie, prowadzone przez Zarząd Śledczy Urzędu Ochrony Państwa, a dotyczące nieprawidłowości w Animex Banku SA. W śledztwie ujawniono, iż jeden z głównych akcjonariuszy tego banku zaciągnął osobiście bądź przez osoby trzecie kredyty w wysokości ponad 300 mld zł, których nie spłacił. W wyniku tego została ogłoszona upadłość banku.</u>
          <u xml:id="u-340.15" who="#AndrzejMilczanowski">Ja oczywiście mówię o tych sprawach w sposób oględny, wycinkowy, jeszcze raz stwierdzając, że pan minister Jaskiernia - jeżeli uznacie państwo, iż taka potrzeba zachodzi - może przedstawić szczegółowiej obraz wyłaniający się z postępowań przygotowawczych czy postępowań sądowych. Natomiast bardzo proszę, abyście zechcieli państwo zrozumieć, że i w Polsce, i w każdym innym demokratycznym kraju informacji z płaszczyzny operacyjnej po prostu się nie ujawnia. Wykorzystuje się informacje operacyjne po to, aby uzyskać, jak to określiłem może nie najbardziej udolnie, zaczepy śledcze. Nie zawsze udaje się to zrobić - muszę to wyraźnie przyznać - ale we wcale niemałej liczbie spraw, jak pokazuje praktyka, jak pokazują postępowania przygotowawcze, te wyjścia procesowe się uzyskuje. I jeszcze raz chcę zapewnić, że dzieje się to cały czas.</u>
          <u xml:id="u-340.16" who="#AndrzejMilczanowski">Kończąc wypowiedź, chciałbym przypomnieć słowa, które wypowiedziałem 21 lipca - w imię najlepiej pojętego interesu wymiaru sprawiedliwości, ze względu na taktykę procesową, nie mogę odsłaniać szczegółów; przede wszystkim dlatego, że istniejące prawo - art. 7 ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, art. 21 ustawy o Policji, art. 12 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa czy wreszcie Prawo prasowe i art. 3 § 2 Kodeksu postępowania karnego - nie stwarza mi możliwości przedstawienia informacji bardziej szczegółowej niż ta, którą zaprezentowałem przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Andrzejowi Milczanowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Siemiątkowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W zasadzie po tym, co powiedział pan minister Milczanowski, obawiam się, że żaden z nas, występujących w imieniu swoich klubów, nie będzie miał wiele do powiedzenia. I dlatego, proszę mi wybaczyć, czuję, że jestem w bardzo trudnej sytuacji. Myślę, że opinia publiczna po tych wcześniejszych enuncjacjach prasowych i telewizyjnych była w wystarczający sposób „podgrzana” i oczekiwała zarówno od informacji ministra spraw wewnętrznych, jak i być może od naszych oświadczeń, od naszej debaty więcej, niż tutaj usłyszy.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Myślę, że nieszczęśliwie się stało, że z tego, co było rutynowym działaniem ministra spraw wewnętrznych wynikającym z ustawy o Policji, z ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa i z ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych, a polegającym na tym, że zgodnie z zapisanymi swoimi uprawnieniami i obowiązkami co jakiś czas składa on swoim zwierzchnikom konstytucyjnym (premierowi oraz prezydentowi) bieżące informacje o stanie bezpieczeństwa państwa — w tym również informacje o tak newralgicznej kwestii jak ewentualne powiązania polityków i urzędników ze światem przestępczym — uczyniono pewne wydarzenie. Pozwolę sobie zauważyć, że niedobrze się stało, że po wizycie ministra spraw wewnętrznych i szefa Urzędu Ochrony Państwa u premiera wyszły dwa jakby sprzeczne komunikaty do opinii publicznej — zarówno premiera, jak i ministra spraw wewnętrznych — po których ewentualnie opinia publiczna mogła się spodziewać, że została dostarczona premierowi i prezydentowi lista. Pojawiły się już określenia: lista, na wzór listy poprzedniego ministra, którego tutaj mieliśmy okazję wielokrotnie w tej Izbie na różne okoliczności przesłuchiwać i krytykować. Potem były wyjaśnienia, że to nie była żadna lista, że to była tylko rutynowa rozmowa. W związku z tym my też jesteśmy w jakimś sensie w kłopotliwej sytuacji. Po pierwsze, nie znamy materiału, który został przekazany prezydentowi i premierowi, no bo nie możemy tego materiału znać, możemy się opierać tylko na tym, co mówi tutaj minister spraw wewnętrznych. Pan minister spraw wewnętrznych jest z kolei zobligowany ustawami, które nam tutaj cytował, zabraniającymi mu ujawnienia informacji tajnych specjalnego znaczenia, które się opierają na materiałach operacyjnych (używając tutaj sformułowania ministra spraw wewnętrznych — mają służyć jako zaczep śledczy do następnych ewentualnie czynności). W związku z tym prawdopodobnie wszyscy pozostaniemy z pewnym niedosytem, choć to, co zostało tutaj powiedziane, jest bardzo ważne, mianowicie — i to jest prawdopodobnie oczywiste — że w związku z tym, z czym mamy do czynienia, z nową sytuacją gospodarczą, z nowymi procesami ekonomicznymi w naszym kraju, z faktem, że mamy do czynienia z otwartym społeczeństwem, mamy również do czynienia z problemami, które są typowe w otwartych społeczeństwach: z budującym się zorganizowanym światem przestępczym, który wchodzi na wyższy szczebel swego zorganizowania, a więc już nie mamy do czynienia z prostymi przestępstwami, ale z coraz bardziej skomplikowanymi. W orbitę tego nowego systemu zorganizowanej przestępczości wciągany jest świat urzędniczy. W związku z tym nikogo nie dziwi, że jeśli mamy nowe zjawisko, jakim są przestępstwa bankowe na olbrzymią skalę, to aby były one możliwe, muszą być do tego wciągani również urzędnicy. Jeśli mamy do czynienia z przemytem na dużą skalę, muszą być w to wciągani urzędnicy celni itd. Ważne byłoby, być może, gdybyśmy mogli uzyskać nie tylko informacje dotyczące statystyk, ale także informacje o środkach, przedsięwzięciach, które są przez ministra spraw wewnętrznych i jego resort stosowane, żeby ukrócić tego typu zjawiska, czy o profilaktycznych działaniach w stosunku do organów ścigania i innych, które stoją na straży prawa, żeby wyeliminować tego typu naganne, nie ulega to wątpliwości, krytykowane przez wszystkich zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Wysoka Izbo! Przemawiając tutaj w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, czuję się poniekąd w jeszcze trudniejszej sytuacji dlatego, że stoimy politycznie za tym gabinetem, ale również stoimy przed opinią publiczną, która oczekuje od świata polityki czystych rąk, oczekuje od organów ścigania, że w sposób bezwzględny wydadzą wojnę wszystkim, którzy chcą łamać prawo, a w szczególności tym, którzy z mocy uprawnień konstytucji i ustaw mają stać na straży prawa.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#ZbigniewSiemiątkowski">Przypomnę, że w exposé premiera Józefa Oleksego walka z przestępstwem, ze światem przestępczym i zorganizowaną przestępczością jest sprawą priorytetową, i sądzę, że po tej rozmowie ministra spraw wewnętrznych z premierem nastąpią pewne działania, że nie skończyło się tylko na przekazaniu informacji, ale również zostały tutaj zastosowane pewne procedury, że pójdą za tym działania, które spowodują, że to, co zostało zdobyte drogą operacyjną, zostanie przełożone na język procedur prawnych. Przygotowane przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i przez Urząd Ochrony Państwa dane posłużą organom prokuratury do wszczęcia postępowań przygotowawczych, a w konsekwencji organom sądowym do bardziej skutecznej walki z przestępczością. Takie oczekiwania formułujemy w stosunku do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, Ministerstwa Sprawiedliwości i całego rządu.</u>
          <u xml:id="u-342.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Siemiątkowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jacka Taylora z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczekiwałem takiej powściągliwości w wypowiedzi pana ministra spraw wewnętrznych dlatego, że z natury rzeczy nie można publicznie ujawniać czegoś, co powinno zostać z przyczyn ustawowych i z przyczyn dotyczących procedury tajemnicą do odpowiedniego czasu. Mimo wszystko, z punktu widzenia Unii Wolności, taka wymiana poglądów jest potrzebna i ważna, gdyż utrzymywanie praworządności jest pierwszym obowiązkiem państwa, a walka z korupcją w aparacie władzy to nie tylko system nakazów i zakazów, ale przede wszystkim również sprawa doboru ludzi. I tutaj pada na nas długi cień PRL. Zatrzymam się tylko na sprawie aparatu władzy, bo przykład idzie z góry.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JacekTaylor">Przypominam raz jeszcze, że komunizm znieprawiał społeczeństwo, ale przede wszystkim znieprawiał aparat władzy. Afery też były, ukrywano je starannie. Na straży tych tajemnic stała bezpieka i cenzura. Teraz jest inaczej. Teraz wydobywa wszystko na wierzch mechanizm demokratyczny. Ale społeczeństwo nie może żyć w przekonaniu, że przestępstwa jego przywódców zostają bezkarne. I z kolei przywódcy nie mogą żyć w przekonaniu — tak, jak było to dawniej — że prominentom należą się jakieś szczególne uprawnienia. Właśnie w poprzednim okresie korupcja była zasadą ustroju. Właściciele PRL — tak się o pewnej kaście społecznej mówiło — korzystali z przywilejów i byli najgłębiej przekonani, że one im się należą jakby z natury i jak najsłuszniej. Jeszcze pod koniec przedkontraktowego Sejmu rozdano posłom po asygnacie na samochód, co w praktyce znaczyło otrzymanie poloneza za półdarmo. Zapewne stało się to w nagrodę za mękę zawsze posłusznego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#JacekTaylor">Kiedy dzisiaj obserwujemy traktowanie lukratywnych funkcji w gospodarce jako politycznego łupu zwycięskich stronnictw politycznych, to jesteśmy pełni obaw o powrót tego szczególnego klimatu bezprawia, jaki cechował PRL. Niby toczymy walkę z przestępczością i korupcją, ale jednocześnie przedstawiciele centralnej administracji państwowej mogą pozostawać w strukturach władzy, popełniwszy czyny zaprzeczające i prawu, i przyzwoitości. Przykład wicepremiera do spraw gospodarczych ostatniego rządu PRL, posła Ireneusza Sekuły, jest tu aż nadto wymowny.</u>
          <u xml:id="u-344.3" who="#JacekTaylor">Dla przypomnienia powiem, że dziedzictwem komunizmu jest przede wszystkim zakłamanie. Co innego fasada, co innego tyły. Oto fasada dziwna, lecz surowa, poprzez którą przypomnę tamte czasy. Zacytuję fragment wypowiedzi gen. Jaruzelskiego z końca 1982 r.: „Z inspiracji robotników i w związku z krytyką w najbliższym czasie zwołamy posiedzenie Sejmu i uchwalimy ustawy przeciwko spekulantom oraz zatwierdzimy wysokie podatki w stosunku do prywatnych przedsiębiorców, rzemieślników i handlowców”.</u>
          <u xml:id="u-344.4" who="#JacekTaylor">A teraz tyły. W marcu 1989 r. władze zezwalają nagle na handel dewizami i w tym samym dniu zostaje otwarta sieć kantorów. Ówczesny wicepremier Sekuła o swej roli w tej sprawie wypowiadał się w prasie w sposób nasuwający poważne wątpliwości. To było całkiem niedawno. Pomimo to w 1994 r. został powołany na stanowisko prezesa Głównego Urzędu Ceł. Niewiele później prokuratura zgłosiła, że w latach 1992–1994 miał popełnić poważne przestępstwa gospodarcze. Mimo to czas jakiś utrzymywał się nadal na stanowisku prezesa GUC. Dopiero później, znacznie później, Sejm za sprawą jego partyjnych kolegów pozwala mu uciec przed odpowiedzialnością karną.</u>
          <u xml:id="u-344.5" who="#JacekTaylor">Zatem, kończąc, z niewielką obawą o popełnienie błędu można powiedzieć, że nie są to osoby wychowane w atmosferze powściągliwości wobec pokus materialnych i że jedynym sposobem skutecznego zabezpieczenia organizmu państwowego jest odsunięcie ich od władzy.</u>
          <u xml:id="u-344.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Taylorowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Aleksandra Bentkowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rzeczywiście dosyć powściągliwe wystąpienie pana ministra powoduje to, że musimy tutaj improwizować. Mój szanowny przedmówca zupełnie odszedł od tematu i mówił o sprawie, która jest chyba sprawą SLD, ale skoro ta partia zechciała sobie zafundować taką przyjemność, żeby być teraz bitą przy każdej okazji, to jej sprawa i akurat nie ma to nic wspólnego z tą, jak sądzę, ważną informacją, jaką mieliśmy dzisiaj usłyszeć, a więc dotyczącą powiązania polityków ze światem mafii. Jest to, powiedziałbym, ciężki zarzut i sądzę, że mieliśmy prawo oczekiwać, iż organy ścigania mają jakieś materiały, które są na tyle wiarygodne, że pozwalają przekazać komunikat w tak ważnej sprawie prasie, środkom masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#AleksanderBentkowski">Jednocześnie pamiętamy o tym, że pan minister spraw wewnętrznych wielokrotnie twierdził, iż w Polsce nie ma jeszcze świata mafijnego. Sądzę, że istotnie jeszcze go nie ma, że on się dopiero rodzi, i to od nas zależy, na ile będziemy skuteczni, ażeby powstrzymać poród tego przekleństwa, które gnębi świat bardziej rozwinięty, gnębi bardziej rozwinięte gospodarki. Sejm, wydaje mi się, poszedł bardzo daleko, jeśli chodzi o koncesje, jakie uzyskała Policja. Rzeczywiście daliśmy Policji potężne uprawnienia. I zapytamy z pewnością za rok, jakie są efekty tych koncesji, tego olbrzymiego zaufania, jakim ją obdarzyliśmy. Obecnie na razie tego rodzaju informacje wywołują zdziwienie. Trudno się dziwić, że społeczeństwo tak reaguje, słysząc stwierdzenia najwyższych dostojników, że premier otrzymał pismo, z którego wynika, że istnieje powiązanie między światem mafijnym a politykami. Nic więc dziwnego, że pan minister był uprzejmy wystąpić dzisiaj przed Wysokim Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#AleksanderBentkowski">Jednocześnie nie można chyba wyolbrzymiać pewnych faktów. Afery były, o tym mówił kolega Taylor; rzeczywiście było afer w poprzednim okresie mnóstwo; afery są i teraz; będą wtedy, kiedy nas tutaj nie będzie. Taka jest ułomność człowieka, że ma skłonności do sięgania po cudze mienie. Ale po to jest dzielna policja, sprawni prokuratorzy i sprawiedliwy sąd, żeby ścigać takich osobników, wymierzać kary, po to, żeby byli surowo ukarani i jednocześnie by ci, którzy mają wątpliwości, czy przypadkiem nie warto kraść, tych wątpliwości się wyzbyli.</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#AleksanderBentkowski">Niemniej jednak jesteśmy teraz w okresie, kiedy pisanie o tego rodzaju sprawach jest szczególnie przyjemne dla żurnalistów. Te tematy są szczególnie nagłaśniane w środkach masowego przekazu, w radiu i telewizji. Są nagłaśniane zarówno rzeczywiste afery, te, o których społeczeństwo powinno być informowane, jak i afery pozorne.</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#AleksanderBentkowski">Proszę Państwa! Proszę zwrócić uwagę... Zwracam się do pana ministra Jaskierni i do pana ministra Milczanowskiego - wasza praca jest wykorzystywana w celach politycznych. Wy oczywiście jesteście, panowie, ministrami apolitycznymi, z natury rzeczy. To nic nie szkodzi, że pan minister Jaskiernia wywodzi się z partii SLD; zajmując to stanowisko, staje się ministrem apolitycznym. Ale wasza praca jest wykorzystywana do celów politycznych. Nie tak dawno stworzyło się nieprawdopodobną histerię wobec rzekomej afery ministra współpracy gospodarczej z zagranicą, pana ministra Leszka Podkańskiego. Pisało się, przekazywało się informacje, że to jest wręcz kryminalista, że nadużył swego stanowiska, a potem, kiedy Sąd Najwyższy stwierdza, że jest to od początku do końca pomówienie, to to się zbywa lekką informacją na trzeciej stronie gazety bądź daje się pół zdania w telewizji czy w radiu.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#AleksanderBentkowski">Kiedy dzisiaj rada do spraw radia i telewizji stwierdza, że środki masowego przekazu nadużyły swego prawa w stosunku do ministra Podkańskiego, nie pada słowo „przepraszam”. Czy rzeczywiście na tym polega rzetelność środków masowego przekazu? Czy rzeczywiście wam, panowie, można podawać jakiekolwiek nie dokończone sprawy do wiadomości publicznej?</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#AleksanderBentkowski">Z wielkim zainteresowaniem oczekiwałem dzisiejszego wystąpienia ministra Milczanowskiego, bo zastanawiałem się, co może minister spraw wewnętrznych powiedzieć na temat afer. Albo powie to, o czym wszyscy wiemy, albo nie powie nic, bo nie wolno powiedzieć, i zastanawiałem się, jak z tej sytuacji wybrnie. No i stało się to, co mogło się stać: O tym, o czym nie mógł mówić, nie powiedział ani słowa, natomiast o kilku aferach - właściwie o kilku sprawach, które się toczą - wspomniał. Bo rzeczywiście tylko tyle może powiedzieć, i to bardzo oględnie, w sytuacji gdy ktoś nie jest jeszcze skazany. Póki ten ktoś nie jest skazany, informujący o sprawie musi to robić bardzo oględnie.</u>
          <u xml:id="u-346.7" who="#AleksanderBentkowski">I myślę, że to dzisiejsze wystąpienie pana ministra było potrzebne z prostej przyczyny: ażeby zamknąć dywagacje na temat, czy istnieją, czy też nie istnieją powiązania polityków ze światem przestępczym, światem mafijnym. Myślę, że to wyjaśnienie prowadzi do jednego wniosku: otóż zdarzały się i będą zdarzały się najróżniejsze przestępstwa mniej lub bardziej bulwersujące społeczeństwo. Ale przecież, proszę państwa, trudno abyśmy mówili o poszczególnych sprawach, poszczególnych kradzieżach, zagarnięciach mienia tu, na tej trybunie. Są ważniejsze sprawy, to jest codzienna robota prokuratorów i sądu.</u>
          <u xml:id="u-346.8" who="#AleksanderBentkowski">Z pewną natomiast satysfakcją wysłuchałem wystąpienia posła i jednocześnie rzecznika pana Zbigniewa Siemiątkowskiego. Rzecznik...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przekroczył pan czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AleksanderBentkowski">Przepraszam, już kończę. Rzecznik SLD skrytykował pracę rzecznika rządu. Potwierdza się zatem teza, że nie tak łatwo być rzecznikiem rządu. Po prostu było tutaj prawdopodobnie za wiele informacji rządu, informacji nie sprawdzonej. Uważam, że to jest jeszcze jedna nauczka, iż nie można zbyt łatwo stawiać zarzutów, że informacja jest nieprawdziwa, że przedstawimy lepszą informację, bo jak życie pokazuje, ta informacja na razie nie jest lepsza niż informacja poprzedniego rządu.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Aleksandrowi Bentkowskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Bujaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#ZbigniewBujak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! I rząd, i koalicja rządząca w niezbyt zręczny sposób próbują wybrnąć z sytuacji, którą same stworzyły. Stworzyły ją oto przez to, że minister spraw wewnętrznych wypowiadał się o powiązaniach świata urzędniczego, w domyśle również i świata politycznego, ze światem przestępczym, że premier postanowił zażądać raportu w tej sprawie i uczynił to publicznie, że minister publicznie w świetle jupiterów, w obecności dziennikarzy, w towarzystwie stosownego oficera udał się z tymże raportem do premiera, następnie do prezydenta, stwarzając jakby pewne fakty publiczne znane społeczeństwu, znane obywatelom. I jeżeli dzisiaj zadajemy pytanie, jak wygląda stan faktyczny tychże powiązań urzędniczych, świata urzędniczego i politycznego ze światem przestępczym, to przecież nie po to, aby znać dane operacyjne, bo znamy uchwalone w tej Izbie prawo i skądinąd można od czasu do czasu te sprawy przypominać. Ale, jak mówię, nie żądaliśmy tego po to - gdyby bowiem pan rzeczywiście nawet na nasze żądanie ujawnił te sprawy, musiałaby się tym ujawnieniem zająć Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych. Jeżeli zadajemy więc to pytanie, to tylko po to, aby wiedzieć, jakie są wnioski polityczne z tej wiedzy, którą w tej chwili posiada już, jak rozumiemy, nie tylko minister spraw wewnętrznych, ale i premier, i prezydent, i co więcej z wiedzy o tyle głębokiej, że również opartej na danych operacyjnych, a więc rzeczywiście dość głębokiej i pełnej. Jakie więc są wnioski? Jak wyglądają te powiązania? Jest tajemnicą poliszynela, że oto kampanie wyborcze są momentem, który sprzyja tworzeniu się tych związków, powiązań między światem biznesu i polityki. Czy jednak przeradza się to w coś, co już jest przestępstwem, czy też być może pozostaje tylko naganne i wymaga jedynie wprowadzenia pewnych zasad etycznych? Czy to, co się w tym okresie w kampaniach dzieje, wymaga nowych regulacji prawnych, którymi powinna się zająć Izba, czy jeszcze nie wymaga? Czy tylko, jak mówię, wystarczą pewne zasady etyczne?</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#ZbigniewBujak">Używał pan tutaj cały czas konsekwentnie sformułowania: świat urzędniczy i jego powiązania. Rzeczywiście obserwujemy pewne nieprzyjemne sytuacje związane z funkcjonowaniem prawa w różnych dziedzinach, jak choćby problem Prawa celnego, gdzie powstają te przedziwne luki prawne. To jest niebezpieczne. Jeżeli w wyniku, można podejrzewać, celowego działania urzędnika następuje styk między światem urzędniczym, światem biznesu, to jest to moment, w którym powstaje już nie tylko szara strefa, ale czarna strefa przestępstwa. Ale czy prawo, które mamy, wystarcza, żeby zapobiec temu, z czym mamy teraz do czynienia? Czy potrzebne tu jest tylko i wyłącznie zwiększenie sprawności aparatu ścigania, czy też może my jako Izba mamy tutaj coś do zrobienia, do uzupełnienia? Po to zadajemy to pytanie, aby wiedzieć, jak z punktu widzenia obecnego stanu wiedzy we władzy wykonawczej ta rzecz wygląda. I czy tutaj Izba ma coś do zrobienia, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#ZbigniewBujak">Z tej ogólnikowej informacji wynikałoby, że jak dotychczas władza wykonawcza sobie poradzi. Ale czy w takim razie potrzebna była ta publiczna demonstracja zainteresowania się tym, co się w tej sferze dzieje? Osobiście uważam, że nie, że oczywiście jest sfera, którą trzeba próbować uregulować przez wprowadzanie pewnych zasad etycznych.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#ZbigniewBujak">Unia Pracy próbowała to zrobić, choćby poprzez apel o to, aby politycy sprawujący funkcje publiczne ujawniali swój stan majątkowy, dochody. Dziś kiedy chcielibyśmy również przedstawić wniosek o to, aby nawet zgłaszać marszałkowi, jakie otrzymujemy prezenty przy różnych okazjach, wstrzymujemy się przed tym. Wstrzymujemy się przed tym, bo jeżeli ta fundamentalna, podstawowa sprawa, jak jawność dochodów i stanu majątkowego nie została zrealizowana przez urzędników najwyższych szczebli, to czy warto próbować sprawę pewnych zasad etycznych posuwać dalej? Ale jak powiedziałem, dla nas jest to pytanie: Czy obecna regulacja prawna wystarczy, czy nie? Czy w okresie kampanii wyborczej powstają powiązania, które następnie przeradzają się już w stosunki o charakterze przestępczym, czy nie? O tę wiedzę prosimy.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#ZbigniewBujak">Wnoszę o to, aby obaj ministrowie: minister spraw wewnętrznych i minister sprawiedliwości udzielili jasnej odpowiedzi na te pytania.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Bujakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Dariusza Wójcika z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Konfederacja Polski Niepodległej nie może przyjąć informacji pana ministra. I na wstępie wnoszę o nieprzyjęcie tej informacji, która została tu przedstawiona, chyba że będzie ona w dalszej części uzupełniona, a cała rzecz potraktowana w sposób poważny.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#DariuszWójcik">Panie ministrze, naprawdę nie przypuszczam, żeby ktokolwiek z posłów oczekiwał, że pan ujawni informacje operacyjne albo osobowe źródła informacji Urzędu Ochrony Państwa czy Policji. Jest to po prostu rzecz absolutnie niepoważna i wydaje mi się, że nie warta 5 czy 10 minut rozwodzenia się w Wysokiej Izbie na ten temat. Jest to po prostu absurd.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#DariuszWójcik">Wydaje mi się, że nikt się także nie spodziewał, że pan ujawni dokumenty obłożone klauzulą „tajne specjalnego znaczenia”, którą to klauzulę sam pan na te dokumenty nałożył i zaniósł pan premierowi i prezydentowi. To też jest rzecz niepoważna.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#DariuszWójcik">Natomiast jeżeli pan minister publicznie oświadcza, że są czy zaczynają istnieć powiązania mafijne, że zaczynają istnieć powiązania między urzędnikami i politykami a zorganizowaną przestępczością, i jeżeli pan uważa, że musi pan o tym poinformować premiera i prezydenta, ponieważ może to stanowić istotne zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, to przepraszam bardzo, ale mnie to zaczyna niepokoić. Nie interesują mnie w tej chwili sprawy operacyjne, tajemnice służbowe, dotyczące walki z przestępczością zorganizowaną, interesuje mnie skala pewnych zjawisk, ich prawny wymiar, ich techniczny wymiar, możliwości walki z takim zagrożeniem, które zdaje się istnieje, skoro są podejmowane, i to wobec opinii publicznej, tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#DariuszWójcik">Jeżeli pan minister mówi, że widzi pan zaczątki mafii, że przedstawi pan materiał, który może mieć istotne znaczenie dla bezpieczeństwa państwa, o powiązaniach urzędników i polityków z przestępczością zorganizowaną, ze światem przestępczym, jeżeli następnie pana podwładny, wysoki oficer Policji, mówi, że jemu nic nie wiadomo, żeby istniała jakaś mafia gdziekolwiek w Polsce, ale mówi - pewnie minister wie więcej - to mówi, co mówi. Panie ministrze, to są rzeczy po prostu niepoważne, niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#DariuszWójcik">Jestem zaniepokojony stanem prawa, stanem bezpieczeństwa państwa w wyniku działań, które pan podjął. Uważam, że jeżeli pan te działania podjął, to podjął je pan w sposób zasadny. W związku z tym oczekuję, że Wysoka Izba dowie się, jaka jest skala, czy w bankowości... Pan posiada pewien zasób informacji ogólnych, a nie operacyjnych, nie tylko operacyjnych, o zjawiskach, jakie występują, gdzie np. nie można przedstawić dowodu. O wielu zjawiskach wiemy, a udowodnić ich nie możemy. W związku z tym one są zaczepieniem śledczym, zahaczeniem śledczym, lecz nie mogą stanowić materiału dowodowego w postępowaniu sądowym czy nawet przygotowawczym. Ale pewne zjawiska możemy rozpoznać i określić, gdzie są jakie zagrożenia; powiedzieć, czy te zagrożenia są, czy należy podjąć działania prawne, techniczne, czy trzeba więcej środków, czy trzeba więcej uprawnień dla Policji, dla innych służb, czy zabezpieczeń innego rodzaju, prawnego, żeby nie powodować czy korupcji, czy działań przestępczych, o których pan wie - bo widać zjawiska, a jeszcze nie można ich udowodnić, chociażby dlatego że prawo jest nie najlepsze, chociażby dlatego że nie ma dostatecznej liczby ludzi, dostatecznie dużo sprzętu technicznego, środków operacyjnych itd.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#DariuszWójcik">Panie ministrze, to by było poważne potraktowanie sprawy. Ja wiem o wielu rzeczach i też ich nie potrafię udowodnić, nawet nie jestem w stanie zgłosić o tym do prokuratury, bo to jest bez sensu, nic z tego nie wyjdzie. Czasem zgłaszam niektóre rzeczy na policję, ale co jest dalej, to jest ten zasób wiedzy, co do którego obywatel czy poseł nie ma dostępu. Są to zjawiska, których my nie możemy obserwować, bo one są okryte tajemnicą. Ale te zjawiska można pokazać, można je określić, można spróbować z nimi walczyć na przeróżne sposoby. Np. zjawiska bankowe. Ja mam podejrzenia, że istnieją powiązania czy że ten zaczyn mafijny istnieje w Polsce od dawna, ponieważ wiadomo o pewnych działaniach przestępczych, które miały miejsce, wiadomo o potężnych stratach, jakie poniosło państwo, o wielkim zagrożeniu dla państwa w wielu wypadkach, a nie ma odpowiedzialności. W związku z tym te podejrzenia mogą być. Mam pytanie: Czego panu potrzeba, żeby wyjaśnić sprawę Banku Handlowego? Czego panu potrzeba, żeby wyjaśnić, może głębiej zbadać sprawę Art „B”, szeregu powiązań FOZZ itd.? Ludzie chodzą na wolności. Wielu nie ponosi odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#DariuszWójcik">Panie ministrze, oczekujemy poważnego potraktowania sprawy, jeżeli pan od początku poważnie traktował rzecz - a myślę, że tak było, że mogą być istotne zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa, skoro pan takie działania podjął. Oczekujemy więc określenia zjawisk, które mogą stanowić to zagrożenie, i przedstawienia Wysokiej Izbie, jakie mogą być środki zaradcze, aby przeciwko tym zjawiskom działać.</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Dariuszowi Wójcikowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Saara z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny BBWR zwrócił się do pana premiera Józefa Oleksego o przedstawienie Wysokiej Izbie informacji o ewentualnych powiązaniach urzędników i polityków różnych szczebli ze światem przestępczym. Występując z tym wnioskiem, nie szukamy sensacji, nie gonimy za tanią popularnością ani też nie domagamy się przedstawienia informacji, spraw, które nie mają potwierdzenia w udowodnionych faktach. Chodzi nam o to, aby unikać sytuacji, w których poprzez wypowiedzi szefa resortu, w tym wypadku ministra spraw wewnętrznych, wypowiedzi o charakterze ogólnym, wzbudza się w społeczeństwie emocje i pozwala na traktowanie wszystkich według wypowiedzianych słów.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#PawełSaar">Mówienie o tym, że politycy i urzędnicy powiązani są ze światem przestępczym, bez określenia skali takich powiązań, powoduje, że każdy urzędnik, każdy polityk może być traktowany jako człowiek, który funkcjonuje w układach różnych powiązań z tym światem i zasługuje na powszechne potępienie.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#PawełSaar">Nie jesteśmy naiwni. Wiemy, że w najbardziej praworządnych krajach istnieją powiązania jakiejś liczby urzędników i polityków z przestępcami i że Polska nie jest tutaj wyjątkiem. Jednak nie jest tak, że każdy polityk, każdy urzędnik dla zdobycia swojej pozycji, a potem dla funkcjonowania w życiu publicznym potrzebuje związków ze środowiskiem kolidującym z prawem. Z pewnością jest inaczej. To bardzo wąska grupa polityków i urzędników powiązana ze światem przestępczym. I właśnie o to chodzi, aby pan premier to jasno wyartykułował, a w przyszłości nie zezwalał na uogólnianie stwierdzeń i odnoszenie ich praktycznie do każdego, ze szkodą dla większości.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest i drugi cel, dla którego zdecydowaliśmy się wystąpić z wnioskiem do Prezydium Sejmu o zobowiązanie premiera do złożenia informacji. Uważamy bowiem, że społeczeństwo powinno wszystko wiedzieć o swoich reprezentantach w różnych organach władzy i na różnych szczeblach. Nie powinno być tak, że kosztem ludzi uczciwych, pełniących różne funkcje publiczne, korzyści polityczne i materialne będą osiągać ludzie nieuczciwi, różnymi drogami wchodzący w skład różnych organów władzy, i że w konsekwencji, kiedy ich naganne zachowanie zostanie stwierdzone przez odpowiednie organy bądź społeczeństwo, odium spada na uczciwą większość. Przestępca, każdy przestępca, a więc i taki człowiek, którego przestępczość polega na związku ze światem przestępczym, który jednocześnie pełni funkcję publiczną, nie może być bezimienny. My jednak oczekujemy faktów, nie pomówień, i wiadomości o sprawach nie do końca ustalonych. BBWR chce operować tylko faktami, ale wtedy, kiedy fakty są oczywiste, mają potwierdzenia dowodowe, nie mogą być skrywane i stanowić podstawy uogólnień.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#PawełSaar">Wysoka Izbo! Oczekiwaliśmy, że w informacji zostanie przedstawiona skala zjawiska powiązań urzędników różnych szczebli i polityków ze światem przestępczym. Niestety, w informacji, którą przedstawił pan minister Milczanowski, tego nie było. Oczekujemy też, że w wyniku tej informacji resorty sprawiedliwości i spraw wewnętrznych podejmą skuteczne działania, które nie pozwolą na to, aby jakakolwiek sprawa została nie wyjaśniona, a sprawca pozostał nie ukarany. Tego wymaga się w każdym państwie prawa i to zaświadcza o tym, czy Polska jest rzeczywiście państwem prawa.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Pawłowi Saarowi z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister Andrzej Milczanowski pragnie jeszcze raz zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AndrzejMilczanowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, odnosząc się do przedstawionych zarzutów, że rzecz właściwie sprowadza się do niedoinformowania. Przecież nie kiedy indziej, jak 21 lipca br., dokładnie miesiąc i 10 dni temu, pan poseł Zając zadał mi pytanie o skalę zjawiska, pytanie, na które odpowiedziałem obszernie, publicznie, w tym miejscu i pozwolę sobie zacytować moją odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#AndrzejMilczanowski">Jeden z panów posłów stwierdził - i jest stenogram sejmowy - że jakoby miałem powiedzieć, iż mafia dociera do różnych poziomów władzy. Otóż z całą odpowiedzialnością mogę stwierdzić, że nie jest to precyzyjnie przytoczone stwierdzenie. Dlaczego? Jestem w stanie wykazać, że od początku w sposób bardzo konsekwentny, a ostatnio również bardzo dobitnie, mówię o zaczątkach mafii, a nie o mafii, i cały czas z uporem to powtarzam. Natomiast przypisuje mi się słowa, których nie wypowiedziałem. Powiedziałem, że proces docierania tych zaczątków mafii dotyczy różnych poziomów urzędników. Tak bym to ujął. I to jest prawda, to są fakty. Nie taję również, że dotyczy on w pewnym stopniu - na szczęście wedle mojej oceny w niewielkim - także resortu spraw wewnętrznych. Nie taję tego. Najdobitniejszym tego przykładem, zresztą nie tylko w odniesieniu do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ale także i innych resortów, są prawdziwe doniesienia prasowe informujące o sprawach określonego rodzaju czy przeciwko określonym osobom, niewątpliwie będącym urzędnikami państwowymi. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#AndrzejMilczanowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła na temat skali zjawiska oraz jak to wygląda w różnych krajach, to nie powiedziałbym, żeby skala zjawiska była szeroka, natomiast na pewno nie jest ona nie znacząca. Przepraszam za ten brak precyzji odnośnie do używanych określeń, proszę państwa, ale muszę oszczędnie i z namysłem używać słów, żeby nie przesadzić - to wiąże się z tym, o czym mówił pan poseł - by później nie napisano, że oceniam, iż sytuacja jest groźna czy bardzo groźna. Nie, nie oceniam, by to zjawisko występowało w szerokiej skali. Niemniej docierające sygnały dają podstawę do pewnego niepokoju. I to jest cytat z mojej odpowiedzi 21 lipca zawarty w stenogramie sejmowym.</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#AndrzejMilczanowski">Pozwolę sobie powiedzieć o środkach, o których wtedy też mówiłem. Jeśli chodzi o działania rządu, zwłaszcza w ostatnich kilku miesiącach, są one wielotorowe i wielokierunkowe. W ostatnich kilku miesiącach Policja np. znacznie zwiększyła liczbę funkcjonariuszy wydziałów do zwalczania przestępczości zorganizowanej, z którą wiąże się przynajmniej część przestępczości dotyczącej ewentualnych powiązań urzędników państwowych różnych szczebli z niektórymi środowiskami przestępczymi. W Urzędzie Ochrony Państwa powstał dodatkowy wydział operacyjny zajmujący się kierunkowo zwalczaniem tego rodzaju przestępstw i przeciwdziałaniem im. Ponadto wzmocnione zostały znacznie terenowe komórki zarówno Urzędu Ochrony Państwa, jak i Policji, zajmujące się zagadnieniem zwalczania przestępczości tego rodzaju. Nie taję, i jest to dla mnie ogromna satysfakcja, że uchwalone w dniu dzisiejszym zmiany do ustaw policyjnych wyposażają Policję, wyposażają służby - wedle mego najgłębszego przekonania - w skuteczny oręż prawny do zwalczania i ujawniania tego rodzaju przestępczości. Chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o przedsięwzięte przez rząd środki na płaszczyźnie legislacyjnej - dzień dzisiejszy jest tego najlepszym, najbardziej namacalnym dowodem - czy na płaszczyźnie organizacyjnej, szkoleniowej, kadrowej, to podjęto tutaj bardzo szerokie spektrum działań, jak również, o czym też z przyjemnością informuję, przyznane zostały dodatkowe środki na wzmocnienie Policji i Urzędu Ochrony Państwa do walki z przestępczością tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-356.4" who="#AndrzejMilczanowski">Ostatnia uwaga. Dała się tutaj zauważyć pewna różnica zdań w części wystąpienia pana posła Wójcika i w części wystąpienia pana posła Saara. Pan poseł Wójcik powiedział, że nawet jeśli nie mam dowodów, a posiadam jedynie operacyjne informacje, to powinienem o tym mówić głośno. Pan poseł Saar był temu przeciwny. Myślę, że w sposób ostrożny, z umiarem przedstawiliśmy pewne niepokojące sygnały, bez przesady. Ale jeśli coś twierdzimy, musimy to udowodnić - to jest podstawowa zasada cywilizowanego świata, dowód decyduje. A mówić o tym głośno i wprost, z nazwiskami, można wtedy, i tylko wtedy, kiedy istnieje prawomocny wyrok sądu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-356.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Andrzejowi Milczanowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-357.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Dariusz Wójcik, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#DariuszWójcik">Panie marszałku, chciałbym zadać pytanie i jedną rzecz sprostować. Pan minister źle mnie zrozumiał. Mówiłem o tym, że nie oczekujemy - i jest rzeczą niepoważną, by sądzić, żebyśmy tego oczekiwali - żeby podawać nazwiska, gdy nie ma dowodów. Mówiłem o zjawiskach. Materiały operacyjne czy pewna ilość danych (nawet statystycznych) także tworzy pewien dowód, nie w sensie nazwiska, osoby, konkretnej sprawy. Przedstawia zagrożenie. Chciałem się dowiedzieć o zagrożeniach. Jakie działania możemy podjąć? Jeżeli zostały one przez pana ministra podjęte, to znaczy, że są zagrożenia. I wręcz przeciwnie, twierdzę, że nie wolno publicznie ujawniać materiałów operacyjnych czy nazwisk bez dowodów sądowych. Pan minister mnie źle zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#DariuszWójcik">I pytanie, panie ministrze: Pan powiedział, że z konieczności staje tutaj na mównicy sejmowej i o tej sprawie ponownie mówi. W znacznej części przytoczył pan swoje wystąpienie sprzed miesiąca. Czy nie uważa pan minister, że jeżeli Wysoka Izba podjęła decyzję, że chce jeszcze raz wysłuchać, zapytać pana ministra o zjawiska, o skalę zjawisk, o to wszystko, co może tworzyć zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, to oznacza to, że poprzednia pańska informacja nie spełniła oczekiwań Wysokiej Izby i dlatego po miesiącu ponownie pojawia się potrzeba uzyskania takiej informacji. I myślę, że jeżeli ponownie ona nie spełni pewnych oczekiwań, to być może za miesiąc pan minister znowu będzie musiał przyjść i powiedzieć: „Konieczność mnie tutaj wezwała; muszę znowu mówić, chociaż bardzo nie chcę”.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Minister Spraw Wewnętrznych Andrzej Milczanowski: Chciałbym dodać, panie marszałku, że moja poprzednia informacja z 21 lipca została przyjęta.)</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#AleksanderMałachowski">Tak.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację prezesa Rady Ministrów, wygłoszoną przez pana ministra Andrzeja Milczanowskiego, o ewentualnych powiązaniach polityków i urzędników ze światem przestępczym, do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciw Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej zgłosił pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Andrzejowi Milczanowskiemu za udział w naszej debacie, za udzielenie wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 16 porządku dziennego: Informacja ministra pracy i polityki socjalnej na temat działalności Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana posła Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 9 maja 1991 r. o zatrudnianiu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych stanowi, że środki Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przeznacza się na finansowanie rehabilitacji zawodowej, leczniczej i społecznej osób niepełnosprawnych. Na realizację tych zadań fundusz uzyskuje środki z zakładów pracy zatrudniających co najmniej 50 osób, które z różnych względów nie mogą lub nie chcą zatrudniać określonego przez ustawę procentu osób niepełnosprawnych. Z tych wpłat możliwe jest m.in. refundowanie innym pracodawcom kosztów utworzenia lub przystosowania istniejących miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. Możliwe jest również udzielanie pożyczek bezrobotnym osobom niepełnosprawnym podejmującym działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#LeszekMiller">W ciągu ostatnich 3 lat utworzono prawie 50 tys. nowych stanowisk pracy dla osób niepełnosprawnych, a w tym roku, zgodnie z planem finansowym, zostanie utworzone około 15 tys. stanowisk pracy. Dzięki funduszowi ponad 3600 osób niepełnosprawnych rozpoczęło własną działalność gospodarczą. Przy tym z programów celowych funduszu nakierowanych na zwiększenie szans i możliwości zawodowych osób niepełnosprawnych skorzystało od 1993 r. 7,5 tys. osób. Mam na myśli zwłaszcza program „Wykształcenie twoją szansą” czy „Premia dla aktywnych”. W tym roku skorzysta z tej formy wsparcia 5 tys. osób niepełnosprawnych (w ramach tzw. programu samochodowego).</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#LeszekMiller">Niezwykle ważnym działaniem angażującym środki funduszu jest utrzymanie istniejących miejsc pracy osób niepełnosprawnych, ciężko poszkodowanych i pracujących w zakładach pracy chronionej. W 1994 r. dofinansowano prawie 13 tys. takich etatów. Natomiast same zakłady pracy chronionej, oprócz posiadania ustawowych ulg podatkowych i redukcji składki na ubezpieczenie społeczne niepełnosprawnych pracowników, korzystają z dofinansowania ze środków funduszu oprocentowania kredytów bankowych do 50%.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#LeszekMiller">Pozytywną tendencją, jeśli chodzi o tworzenie miejsc pracy w warunkach chronionych, jest stały wzrost ich liczby, ale jednocześnie - pomimo tak dużych preferencji w postaci ulg podatkowych i rozbudowanego systemu wsparcia ze strony funduszu - sporo zakładów pracy chronionej, zwłaszcza tych o spółdzielczej formie własności, przeżywa trudności w dostosowaniu się do warunków gospodarki rynkowej. Mając na uwadze rozwiązanie tego problemu, fundusz opracował i zaczął wdrażać koncepcję powołania do życia Centrum Gospodarczego Zakładów Pracy Chronionej, którego podstawowym celem będzie wzmocnienie ekonomiczne zakładów pracy chronionej (m.in. poprzez ich restrukturyzację i pomoc w promocji sprzedaży wyrobów), aby tym samym zwiększyć ich konkurencyjność na ryku pracy. Nie wszystkie osoby niepełnosprawne mogą pracować. Zgodnie z ustawą ze środków funduszu finansuje się tworzenie i funkcjonowanie warsztatów terapii zajęciowej, których zasadniczym celem jest rehabilitacja zmierzająca do rozwoju ogólnego każdego uczestnika, poprawy jego zaradności osobistej, sprawności psychofizycznych oraz przystosowania i funkcjonowania w społeczeństwie. W ciągu trzech lat utworzono 188 warsztatów terapii zajęciowej dla 5 tys. osób niepełnosprawnych. Niewątpliwym osiągnięciem dotychczasowej ustawy, a tym samym i funduszu, są podejmowane od 1993 r. działania zmierzające do udostępnienia osobom niepełnosprawnym obiektów użyteczności publicznej, ciągów komunikacyjnych i mieszkań prywatnych osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#LeszekMiller">Z możliwością podejmowania pracy ściśle łączy się właściwe zaopatrzenie osób niepełnosprawnych w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze. Potrzeby w tym zakresie nie są zaspokajane. Biorąc to właśnie pod uwagę, fundusz przeznacza część środków na ten cel. Niezależnie od tych wspierających działań funduszu w tym roku realizowany jest nowatorski program stworzenia ogólnopolskiej sieci wypożyczalni sprzętu rehabilitacyjnego, aby udostępnić go osobom niepełnosprawnym (także dzieciom i młodzieży niepełnosprawnej) na określony czas. Takie wypożyczalnie stwarzają możliwość racjonalnego wykorzystania tego typu sprzętu, albowiem będzie on wielokrotnie używany, służąc kolejno kilku potrzebującym osobom. Pierwsza taka wypożyczalnia została uruchomiona w lipcu br. w Warszawie. W bieżącym roku powstanie w większych miastach wojewódzkich 15 kolejnych tego typu wypożyczalni.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#LeszekMiller">Ze środków PFRON dofinansowuje się także turnusy rehabilitacyjne. W 1993 r. z tej formy pomocy skorzystało 36 tys. osób niepełnosprawnych, w 1994 r. - już ponad 59 tys., a w I półroczu br. - prawie 35 tys. osób. Oprócz działań adresowanych bezpośrednio do osób niepełnosprawnych fundusz podejmuje również inicjatywy zmierzające do systemowego rozwiązania problemu dostosowania środków komunikacji publicznej do przewozu osób o ograniczonej sprawności. W 1993 r. ze środków funduszu zakupiono 300 mikrobusów przystosowanych do przewozu osób niepełnosprawnych, w tym zwłaszcza poruszających się na wózkach. Samochody te użyczano przewoźnikom w większych miastach oraz organizacjom i placówkom działającym na rzecz osób niepełnosprawnych. O tym, że takie działania są potrzebne, nikogo nie trzeba przekonywać. Do funduszu wpłynęło ok. 400 nowych wniosków o użyczenie kolejnych takich pojazdów. Niezależnie od tej formy działania fundusz zainicjował i sfinansował ze swoich środków prace konstrukcyjne u polskich wytwórców taboru komunikacyjnego. Dzięki temu uruchomiono już produkcję krajowego autobusu niskopodłogowego oraz skonstruowano prototyp tramwaju niskopodłogowego. We współpracy z Izbą Gospodarczą Komunikacji Miejskiej fundusz opracował systemowe rozwiązanie komunikacji zbiorowej na bazie produkowanych autobusów niskopodłogowych. Podobne działania podjęto w porozumieniu z Polskimi Kolejami Państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#LeszekMiller">Wysoka Izbo! Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest przedmiotem wnikliwej uwagi społecznej oraz instytucji kontrolnych. Najwyższa Izba Kontroli sformułowała konkretne wnioski pod adresem funduszu. Dotyczą one dwóch grup zagadnień: merytorycznych, określonych w ustawie, i organizacyjno-realizacyjnych, związanych bezpośrednio z funkcjonowaniem funduszu jako wyspecjalizowanej instytucji powołanej do finansowania ustawowych zadań, a więc i do określenia procedury wydatkowania środków. Pragnę poinformować, że w ub. r. podjęto już szereg działań zmierzających do usprawnienia funkcjonowania funduszu. Niezwłocznie podjęto także działania wynikające z bieżących, pokontrolnych wniosków NIK.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#LeszekMiller">Podstawowym merytorycznym wnioskiem Najwyższej Izby Kontroli jest zalecenie, aby skoncentrować wydatki funduszu na cele i zadania ściśle wymienione w ustawie z dnia 9 maja 1991 r. oraz ograniczyć uznaniowość w przyjmowaniu do finansowania innych zadań, a także aby określić rodzaj i zakres zadań dofinansowywanych ze środków PFRON, jak również kryteria wyboru przedsięwzięć. Plan finansowy funduszu na rok 1994 zakładał wydatki na realizację zadań priorytetowych wymienionych w ustawie w wysokości prawie 70% ogółu planowanych wydatków. Natomiast na realizację zadań pozostałych, związanych z rehabilitacją leczniczą i społeczną, a także dodatkowo i zawodową, założono w planie finansowym wydatkowanie ok. 30% ogółu środków funduszu. Ustalanie wyboru przedsięwzięć finansowanych ze środków funduszu należy, zgodnie z ustawą, do rady nadzorczej. Podjęto już działania zmierzające do tego, aby w sposób precyzyjny dokonywać wyboru przedsięwzięć. W br. rada nadzorcza funduszu ustaliła priorytetowe zadania w zakresie rehabilitacji zawodowej, leczniczej i społecznej oraz ustaliła kryteria wyboru przedsięwzięć finansowanych ze środków funduszu w formie pożyczek dla zakładów pracy chronionej, a także umorzeń tych pożyczek.</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#LeszekMiller">Druga grupa wniosków pokontrolnych dotyczy m.in.:</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#LeszekMiller">— opracowania: jednolitych zasad ewidencji księgowej wpływów i wydatków funduszu; wzoru deklaracji wpłat zakładów pracy chronionej i egzekwowania od nich należności z tytułu zwolnień podatkowych; spójnych zasad i metod planistycznych;</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#LeszekMiller">— dokończenia wdrażania systemu informatycznego umożliwiającego pełne rozliczenie podmiotów gospodarczych dokonujących ustawowych wpłat na fundusz, a także stworzenia systemu przepływu informacji pomiędzy funduszem a wojewódzkimi ośrodkami, dotyczącej wnioskodawców korzystających lub pragnących skorzystać ze środków funduszu;</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#LeszekMiller">— ustalenia zasad realizacji przez organizacje pozarządowe zadań finansowanych ze środków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#LeszekMiller">Z tych krytycznych uwag kierowanych pod adresem funduszu wynika potrzeba szybkich zmian organizacyjnych w jego funkcjonowaniu jako samodzielnej instytucji. Nie ulega bowiem wątpliwości, że dobra i sprawna organizacja pracy, odpowiednio opracowane i wdrożone procedury postępowania sprzyjają racjonalnemu gospodarowaniu środkami i szybkiemu wydawaniu decyzji w konkretnych sprawach. W tym zakresie także podjęto - częściowo już w ubiegłym roku - konkretne działania. Zarząd funduszu zmierza do stworzenia właściwych techniczno-organizacyjnych warunków pracy biura i oddziałów terenowych. W siedzibie funduszu w najbliższym czasie zostanie zainstalowana sieć komputerowa, dzięki której możliwe będzie odpowiednie, bezpieczne przechowywanie, gromadzenie i przetwarzanie danych informatycznych. Jednocześnie specjaliści z Polskiej Akademii Nauk prowadzą prace diagnostyczno-projektowe zmierzające do opracowania nowoczesnej i efektywnej struktury organizacyjnej, aby móc sprawnie realizować zadania wynikające z ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-360.13" who="#LeszekMiller">W lipcu br. utworzono przy zarządzie funduszu radę konsultacyjną, złożoną z autorytetów w dziedzinie rehabilitacji i zatrudniania osób niepełnosprawnych. Zadaniem rady jest doradztwo, prezentowanie potrzeb i opinii osób niepełnosprawnych, zgłaszanie uwag do programów realizowanych przez fundusz oraz do zasad współpracy z organizacjami pozarządowymi, a także do kierunków pomocy finansowej dla zakładów pracy chronionej i zatrudniania osób niepełnosprawnych na otwartym ryku pracy.</u>
          <u xml:id="u-360.14" who="#LeszekMiller">Porządkowaniu różnych spraw mających wpływ na działalność funduszu z pewnością pomoże wprowadzenie jednolitych zasad ewidencji księgowej wpływów i wydatków, z uwzględnieniem zasad ujawniania wydatkowanych środków finansowych przekazywanych na realizację zadań przez wojewódzkie ośrodki do spraw zatrudniania i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, działające w ramach wojewódzkich urzędów pracy. Działania w tym zakresie rozpoczęto pod koniec ub. r. i w tym roku zostaną zakończone.</u>
          <u xml:id="u-360.15" who="#LeszekMiller">Tworzona jest także komórka organizacyjna, której podstawowym zadaniem będzie windykacja należności funduszu. Od lutego br. wykorzystywane są na bieżąco wyniki kontroli urzędów skarbowych. Na ich podstawie fundusz wydał 701 decyzji określających wysokość zobowiązań zakładów pracy na rzecz funduszu. Natomiast urzędy kontroli skarbowej są powiadamiane o sposobie wykorzystania wyników tych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-360.16" who="#LeszekMiller">Pragnę przy tym podkreślić, że zostały już podjęte zdecydowane działania w celu wyegzekwowania zwrotu nie rozliczonych lub wykorzystanych niezgodnie z przeznaczeniem dotacji ze środków funduszu, a także pozostałych zobowiązań wynikających z zawartych umów (w szczególności dotyczy to utrzymania deklarowanego przez pracodawców okresu zatrudnienia osób niepełnosprawnych w związku z otrzymaną refundacją kosztów utworzenia stanowisk pracy).</u>
          <u xml:id="u-360.17" who="#LeszekMiller">Systemowa poprawa funkcjonowania funduszu możliwa jest w wyniku nowelizacji obowiązującej ustawy z dnia 9 maja 1991 r. (Kilka dni temu mieliśmy przykład bardzo szybkiego procesu nowelizacyjnego, choć dotyczącego stosunkowo wąskiego kręgu spraw.) Rząd, biorąc pod uwagę potrzebę usprawnienia i uzupełnienia mechanizmów wynikających z obecnej ustawy, a przeciwdziałających alienacji społeczno-zawodowej osób niepełnosprawnych, przygotowuje projekt nowej ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz zatrudnianiu osób niepełnosprawnych. Prace nad tym projektem zostały wstrzymane w maju br. z uwagi na to, że organizacje pozarządowe osób niepełnosprawnych i organizacje pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne krytycznie odniosły się do zapisów w nim zawartych. Zaistniała zatem potrzeba skonsultowania tego projektu ustawy ze środowiskiem osób niepełnosprawnych. Jakkolwiek rząd nie ma ustawowego obowiązku konsultowania projektów aktów prawnych z przedstawicielami organizacji pozarządowych, to jednak w stosunku do środowiska osób niepełnosprawnych uznał konieczność takiej konsultacji. Udział samych zainteresowanych w opracowywaniu projektu ustawy adresowanej właśnie do nich pozwala na uniknięcie w przyszłej ustawie takich sformułowań i zapisów, które nie w pełni będą odpowiadać potrzebom i oczekiwaniom środowiska osób niepełnosprawnych. Muszę jednak przyznać, że dotychczasowy przebieg konsultacji wykazuje, że poszczególne przedstawicielstwa tych środowisk mają często sprzeczne oczekiwania i prezentują sprzeczne tendencje dotyczące zmian wprowadzanych do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-360.18" who="#LeszekMiller">Organizacje pozarządowe osób niepełnosprawnych i organizacje pracodawców zatrudniających osoby niepełnosprawne powołały zespół roboczy do wyrażenia wspólnego stanowiska i opinii wobec projektu ustawy. Ustalono procedurę konsultacji w duchu pełnego zrozumienia i próby doprowadzenia do consensusu. Na przełomie października i listopada br. Rada Ministrów rozpatrzy projekt nowej ustawy o rehabilitacji zawodowej i społecznej oraz o zatrudnianiu osób niepełnosprawnych i prześle go do Sejmu Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-360.19" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Działalność Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, jak już mówiłem, jest poddawana stałemu społecznemu oglądowi. Ten społeczny ogląd wyraża się w pozytywnym opiniowaniu wielu wątków dotychczasowej działalności, ale także - co jest zrozumiałe - w krytycznym podejściu do mankamentów, jakie w tej działalności się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-360.20" who="#LeszekMiller">W dużej części krytyka ta jest uzasadniona, albowiem zwraca uwagę na potrzebę przyspieszenia doskonalenia organizacyjno-merytorycznego funkcjonowania funduszu jako instytucji oraz na konieczność bardziej racjonalnego przeznaczania środków funduszu na konkretne ustawowe zadania.</u>
          <u xml:id="u-360.21" who="#LeszekMiller">Pragnę zwrócić uwagę, że sprawy aferalne, naruszenia prawa sygnalizowane przez środowisko osób niepełnosprawnych, przez środki masowego przekazu występują z reguły u beneficjantów funduszu, którzy realizują ustawowe zadania lub korzystają z finansowego wsparcia. Jednocześnie informuję Wysoką Izbę, że każde ujawnione niezgodne z prawem wykorzystanie lub przeznaczenie środków funduszu, a więc łamanie prawa, będzie z całą surowością z mocy prawa ścigane i karane.</u>
          <u xml:id="u-360.22" who="#LeszekMiller">Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych ma swoje osiągnięcia i stwarza osobom niepełnosprawnym poczucie bezpieczeństwa, głównie w zakresie rehabilitacji zawodowej i społecznej. Powszechnie wiadomo, że właśnie te osoby należą do najsłabszych grup społecznych, najbardziej odczuwających negatywne skutki dokonujących się w naszym kraju przeobrażeń społeczno-gospodarczych. Odczuwają je nie z własnej winy, lecz z powodu niepełnosprawności.</u>
          <u xml:id="u-360.23" who="#LeszekMiller">Zatem istnienie tego funduszu stwarza osobom niepełnosprawnym realne możliwości zaspokajania ich potrzeb w zakresie pracy i integracji ze społeczeństwem. Dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Leszkowi Millerowi za informację na temat działalności Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwsza zabierze głos pani posłanka Alicja Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku podzielę się pewną refleksją, zresztą w moim wystąpieniu jest kilka takich refleksji, które wyniosłam z długich i szczerych rozmów z przedstawicielami środowiska niepełnosprawnych. Usłyszałam mianowicie, że niepełnosprawni czuli się i czasem czują obywatelami drugiej kategorii nie wskutek swoich ułomności ani dlatego że są brzydcy, tylko wskutek zaspokajania ich ponadnormatywnych potrzeb przez organy państwa w ostatniej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#AlicjaMurynowicz">Ustawa o zatrudnianiu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych jest wynikiem siły przebicia ludzi związanych kiedyś ze spółdzielczością inwalidów, zatrudniającą do 1989 r. ponad 200 tys. niepełnosprawnych, a zlikwidowaną przy okazji przemian ustrojowych. Ludzie ci, zresztą słusznie, uważali, że praca jest dla inwalidy czymś najważniejszym, warunkującym normalne życie. Ustawa rozwiązała ten problem. Stworzono organizacyjno-finansowe możliwości tworzenia czy odtwarzania miejsc pracy dla inwalidów ze środków z kas tych pracodawców, którzy - jak powiedział pan minister - nie chcą lub nie mogą zatrudniać niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#AlicjaMurynowicz">Nie powstała natomiast żadna inna ustawa ani akt prawny regulujący źródła finansowania innych, ponad przeciętną, potrzeb niepełnosprawnych, np. leczenia, rehabilitacji społecznej, uczestnictwa w życiu kulturalnym, wypoczynku czy rekreacji. Nie zadbano o źródła finansowania potrzeb dzieci niepełnosprawnych, chociaż w tym wypadku Wysoka Izba w tym tygodniu już się wypowiedziała i to uległo zmianie. Wszystko to działo się w sytuacji mizerii środków finansowych ministerstw: zdrowia, edukacji i kultury, którym z ledwością wystarcza środków na realizację zadań na poziomie absolutnego minimum w odniesieniu do tzw. pełnosprawnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-362.3" who="#AlicjaMurynowicz">W efekcie Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych pozostał jedynym źródłem zaspokajania potrzeb niepełnosprawnych, przynajmniej w odczuciu samych zainteresowanych, i jest zmuszony działać pod presją olbrzymich oczekiwań środowiska, które nie zawsze jest w stanie zaspokoić. Dlatego też mając na względzie ogromną ważność Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, dysponującego jednak publicznymi środkami, których wydatkowanie powinno znajdować się pod społeczną kontrolą, należy pamiętać, co już powstało dzięki funkcjonowaniu funduszu. A powstało wiele. Pan minister mówił o liczbie nowo powstałych miejsc pracy dla inwalidów, przytaczał liczbę osób, które rozpoczęły działalność gospodarczą, liczbę tych, które skorzystały z programów celowych; mówił o tym, że powstało 188 warsztatów terapii zajęciowej itd. Nie będę w związku z tym tego powtarzać i wymieniać tych liczb jeszcze raz. Z uwagi na to nie można funduszu oceniać wyłącznie w świetle zarzutów kontrolnych zarówno Najwyższej Izby Kontroli, jak też innych organów kontrolnych, które oczywiście w pracy sejmowej, a także w pracy samych władz funduszu należy brać pod uwagę i wykorzystywać w celu likwidacji nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-362.4" who="#AlicjaMurynowicz">Być może, my, posłowie i środowisko zainteresowane, zbyt długo czekamy na rządowy projekt nowelizacji ustawy, ale miejmy nadzieję, że ten, o którym mówił pan minister Miller, nad którym trwają konsultacje w zainteresowanych środowiskach, trafi do Sejmu i przy wydatnej pomocy zainteresowanych środowisk, przede wszystkim wydajnej pracy Komisji Polityki Społecznej uda się przedstawić poprawiony i lepiej funkcjonujący niż obecnie akt prawny z korzyścią dla środowiska niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-362.5" who="#AlicjaMurynowicz">Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej deklarują chęć bardzo bliskiej współpracy zarówno z władzami Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, jak i z zainteresowanymi środowiskami. Nasza deklaracja współpracy wynika również z faktu, że chcielibyśmy, aby o PFRON i o osobach niepełnosprawnych nie mówiono tylko przy okazji nagonki na fundusz, która czasem zdarza się w mediach, jak też wśród posłów i wśród samych zainteresowanych, lecz żeby mówiono o nich w kontekście wypracowanych dla niepełnosprawnych warunków normalnego egzystowania w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-362.6" who="#AlicjaMurynowicz">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przyjęciem informacji na temat działalności Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-362.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Alicji Murynowicz z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Mieczysława Kasprzaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dziś informację w sprawie funkcjonowania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Źle się stało, iż powodem zajęcia się przez Sejm tą problematyką były wyniki kontroli NIK za 1994 r., a szczególnie bardziej sensacyjne wątki nagłaśniane niedawno przez środki masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#MieczysławKasprzak">Według Polskiego Stronnictwa Ludowego sprawa systemu opieki i pomocy dla osób niepełnosprawnych jest o wiele poważniejsza i wymaga całkiem innego podejścia. Chodzi o to, by nie dyskutować dziś, to jest 8 miesięcy po zamknięciu 1994 r., o sensacjach, o aferach z tamtego okresu - bezpowrotnie minionego - lecz aby ocenić fundusz w świetle jego dokonań, błędów, sukcesów i porażek, silnych i słabych stron.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#MieczysławKasprzak">Przemawiając dziś w imieniu rządu, pan minister Miller w bardzo obszerny sposób omówił problemy dotyczące bieżącego funkcjonowania funduszu, jak również w wyraźny sposób przedstawił działania, jakie są podejmowane w związku z projektowaniem nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#MieczysławKasprzak">Dodatkowo Komisja Polityki Społecznej otrzymała stanowisko Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wobec zaleceń pokontrolnych NIK. Dokument ten potwierdza zasadność podejmowanych przez obecne kierownictwo funduszu zadań naprawczych.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#MieczysławKasprzak">Jeżeli jednak istotnie zastanowić się dziś nad nowym kształtem ustawy, to czy nie powinno się jej oprzeć na solidnych założeniach?</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#MieczysławKasprzak">Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego w dziedzinie polityki państwa wobec osób niepełnosprawnych niezbędne są obecnie poważne decyzje strategiczne o charakterze systemowym. Jest to konieczny warunek stworzenia nowej, lecz równie dobrej ustawy, jak ta z 9 maja 1991 r. Warunek ten nie został jeszcze spełniony. Być może dlatego środowisko osób niepełnosprawnych sceptycznie odnosi się (a jako poseł otrzymuję wiele takich sygnałów) do niektórych pomysłów tej kompleksowej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#MieczysławKasprzak">Szczególny niepokój budzą trzy zagadnienia, które chciałbym dziś poruszyć w kontekście rozpatrywania informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#MieczysławKasprzak">Pierwsze to próba spychania na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych zadań i wszystkich problemów związanych z osobami niepełnosprawnymi w Polsce. Inwalidzi, jak wszyscy obywatele, płacą podatki i dlatego mają pełne prawo do oczekiwania od państwa takich świadczeń z budżetu, jak i inni członkowie naszego społeczeństwa. Rolę funduszu w tym względzie widzieć można jedynie jako uzupełniającą, a nie jako podstawowe źródło przedmiotowego finansowania na przykład rehabilitacji leczniczej czy edukacji dzieci i młodzieży niepełnosprawnej.</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#MieczysławKasprzak">Pamiętać jednak należy, że fundusz nie jest zasilany z płaconych przez wszystkich podatków, lecz w ponad 90% pochodzi z wpłat przedsiębiorstw i innych zakładów pracy — stąd prozatrudnieniowy charakter zadań funduszu i jego usytuowanie oraz usytuowanie pełnomocnika ds. osób niepełnosprawnych w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-364.9" who="#MieczysławKasprzak">Drugie zagrożenie, ściśle związane z tym przedmiotem, to pomysły pozbawienia funduszu osobowości prawnej przy jednoczesnym wchłonięciu go przez inną instytucję, np. krajowy Urząd Pracy. Środowisko osób niepełnosprawnych bardzo negatywnie odnosi się do takiej koncepcji. Znalazło to zresztą wyraz w opublikowanym niedawno oświadczeniu.</u>
          <u xml:id="u-364.10" who="#MieczysławKasprzak">Trzecia sprawa, nie ma dziś, a przynajmniej nie znam, dokumentu, w którym stwierdza się np.: jaki procent osób niepełnosprawnych powinien znaleźć docelowe zatrudnienie w zakładach pracy chronionej, jaki zaś na otwartym rynku pracy; jak modelowo winny wyglądać zakłady pracy chronionej, aby realizować zadania rehabilitacyjne w odniesieniu do niepełnosprawnych pracowników (chodzi tu o formę własności, wielkość, wskaźnik zatrudnienia inwalidów i inne); w jakie narzędzia należy wyposażyć fundusz i jaki jest już dorobek tej instytucji po 4 latach jej istnienia i funkcjonowania. Bez udzielenia odpowiedzi na te pytania i szereg innych trudnych pytań - jeżeli w ogóle będzie możliwe wytyczenie takiej koncepcji, która by w sposób jasny i czytelny określiła politykę państwa wobec inwalidów - nie będziemy w stanie opracować dokładnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-364.11" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako że czas już minął, w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przyjęcie przedstawionej informacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Mieczysławowi Kasprzakowi.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Machowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AndrzejMachowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy w maju 1991 r. uchwalaliśmy ustawę o zatrudnianiu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych, to był to czas, kiedy, myślę, większość środowisk politycznych była za tą ustawą i liczyła, że będzie to ustawa, która rzeczywiście przyniesie istotną zmianę, jeśli chodzi o sytuację osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#AndrzejMachowski">Warto przypomnieć, że głównym celem tej ustawy, zresztą jasno sformułowanym w preambule, była kwestia równości szans, powiedziałbym, integracja osób niepełnosprawnych ze środowiskiem osób zdrowych, a nie gettyzacja. Kwestia funduszu była w tej ustawie traktowana jako, można powiedzieć, cel uboczny, zresztą taka była też i jest konstrukcja tej ustawy, że środki funduszu w istocie biorą się przede wszystkim z wpłat zakładów pracy, które nie tworzą dostatecznej liczby miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych. Można zatem paradoksalnie powiedzieć, że bardzo wysokie kwoty, jakimi dysponuje fundusz, które powinny satysfakcjonować i cieszyć, są jednocześnie wyrazem czy dowodem tego, że ustawa nie spełnia w należyty sposób głównego celu, jakim jest integracja osób niepełnosprawnych. Można powiedzieć, że ta sytuacja i bardzo wyraźne kłopoty z Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, jakie co roku obserwujemy, wskazują na konieczność pewnych zmian ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#AndrzejMachowski">W tym kontekście chcę powiedzieć, że z satysfakcją wysłuchałem deklaracji na ten temat pana ministra pracy. Ale też trzeba powiedzieć — i tę uwagę kieruję przede wszystkim do pana ministra — że w ramach obowiązywania tej ustawy w takim kształcie, jaki ma ona teraz, mieliśmy też do czynienia z licznymi błędami w jej realizacji. Trzeba powiedzieć, że materiały NIK pokazują, iż mamy do czynienia z coraz większą centralizacją decyzji. Mniej środków niż w latach ubiegłych (procentowo) jest wydatkowanych przez wojewódzkie ośrodki zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Tego typu sytuacja musi rodzić oczywisty skutek, jakim jest wielość błędnych decyzji podejmowanych przez centrum. Pan minister tutaj wspomniał, mówiąc o osiągnięciach funduszu, o sprawie zakupu mikrobusów. Można powiedzieć, że to właśnie jest przykład decyzji — w świetle materiałów NIK — podejmowanych przez centrum w dobrej wierze, ale bez dobrej orientacji, jaka jest rzeczywista skala potrzeb, możliwości wdrożenia i kontroli w różnych miejscach Polski. Trudno spodziewać się, że w Warszawie będzie najlepiej wiadomo, jakie akurat tego typu potrzeby są w Krośnie, w Poznaniu czy w innych miastach. Ta centralizacja rodzi równocześnie proces rosnącej biurokratyzacji funduszu. Koszty obsługi własnej w ramach tego funduszu są coraz większe. Zwiększa się liczba pracowników. Towarzyszy temu również nieskuteczność w ściąganiu należności z zakładów pracy na ten fundusz oraz inne bardzo niepokojące zjawisko — i tutaj widzimy jednak bardzo dużą odpowiedzialność kierownictwa ministerstwa — jakim są częste zmiany kadrowe (trzech prezesów w ciągu ostatnich 2 lat, zmiany w radzie nadzorczej funduszu), idące w niezrozumiałym kierunku, panie ministrze. Trudno zrozumieć, dlaczego akurat odwołuje się z rady nadzorczej funduszu osoby, które reprezentują środowiska pracobiorców, środowiska osób niepełnosprawnych. Te kwestie sygnalizowała m.in. Wielkopolska Komisja Koordynacyjna Zakładów Pracy Chronionej Osób Niepełnosprawnych „Solidarności”. Ale chcę wyraźnie powiedzieć, że to nie ma charakteru politycznego, bowiem jedna z tych odwołanych osób to osoba związana z „Solidarnością”, a druga z OPZZ.</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#AndrzejMachowski">Kończąc, chcę powiedzieć, że w informacji pana ministra przyjmowane jest przez nas z satysfakcją to, że pan widzi konieczność nowelizacji tej ustawy. Chcę panu powiedzieć, panie ministrze, że jeśli chodzi o sytuację osób niepełnosprawnych, rehabilitację osób niepełnosprawnych, nasz klub nigdy nie będzie czynił z tego sprawy politycznej. W tej sprawie będzie pan miał w posłach Unii Wolności konstruktywnych partnerów do szukania ustawowych rozwiązań, które rzeczywiście pozwolą osiągnąć cel, jaki w 1991 r. sobie stawialiśmy, a mianowicie rehabilitację w ramach integracji środowisk niepełnosprawnych ze środowiskiem ludzi zdrowych, bo przecież o to nam wszystkim chodzi.</u>
          <u xml:id="u-366.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Machowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, nie wiem, jakie są pana związki ze światem niepełnosprawnych, ale moje są bardzo bliskie. Autobusy, o których pan wspomniał, są dobrodziejstwem dla niepełnosprawnych. Dla tysięcy ludzi świat stał się inny, odkąd po Polsce kursuje tych kilkaset autobusów, które ich wyrwały, że tak powiem, z domu. Tak że to jest...</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Czy pan marszałek czytał materiały NIK?)</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#AleksanderMałachowski">Nie czytałem materiałów NIK, korzystam z tych autobusów. Autobusy te są błogosławieństwem. To, że tam są pewne błędy, to jest inna sprawa, ale są one błogosławieństwem. Myślę, że bez tych autobusów świat zamknąłby się dla niepełnosprawnych, tak jak był zamknięty.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Krystynę Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z racji swojego zawodu, a obecnie pracy w Komisji Polityki Społecznej, sądzę, że mam dość dużą wiedzę o sytuacji kilku milionów ludzi - oczywiście nie każdego z osobna, ale tych żyjących wśród nas i jakże często niestety obok nas. Lżej i prościej byłoby o tym rozmawiać, gdyby rząd zechciał przedstawić obiecywane sprawozdanie z realizacji rządowego programu na rzecz integracji osób niepełnosprawnych. A tak pozostaje mi tylko kilka pośpiesznie wygłoszonych pytań i refleksji dotyczących oczywiście PFRON. Ten swoisty podatek od dyskryminacji jest przedmiotem oczekiwań i nadziei osób niepełnosprawnych, sposobem na uzupełnienie niedostatków budżetu ministra zdrowia, a także przedmiotem surowej oceny i krytyki społecznej. PFRON jest wyposażony w potężne i wydajne źródło dochodów, których nie jest w stanie w całości zagospodarować, sam dla siebie stanowi więc potężne zagrożenie. Nie jestem tutaj odkrywcza. Istnienie luzów, nadwyżek, rozrzutności, niegospodarności, wykazane w kolejnych analizach Najwyżej Izby Kontroli, przy deficycie środków na wydatki publiczne może wywoływać zakusy na te dochody. Dochody są potężne, ale obecna tzw. ściągalność należności dla PFRON jest realizowana tylko wobec niektórych zakładów pracy, to znaczy tych, które dobrowolnie złożyły oświadczenia o niewykonywaniu art. 6 ust. 1 ustawy. Jest ich w bazie danych około 26 tys., z tym że nie wszystkie płacą bądź płacą nieregularnie.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Dlaczego ta egzekucja jest tak mało skuteczna? Czy wynika to z ograniczonego zakresu posiadanych informacji o dłużnikach, czy z braku inicjatywy i zdecydowanych działań ze strony PFRON? Czy wystąpiono o egzekucję niebagatelnych przecież pieniędzy? Czy zidentyfikowano zakłady, które spełniają wymogi art. 6 ust. 2 ustawy z dnia 9 maja 1991 r.? Duża represyjność tego zapisu miała wymusić poprawę warunków pracy we wszystkich zakładach, ale czy istnieją dane o liczbie tych zakładów? Czy można przewidzieć niedobory wynikające z zaniechania tych wpływów?</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Doceniając wszystkie dobrodziejstwa, które zaprezentował minister pracy, należy stwierdzić, że byłoby ich więcej, gdyby dodać te środki, których nie wyegzekwowano, i te, które zmarnotrawiono. Cieszymy się na rozwiązania w komunikacji zbiorowej, nie można jednak zapomnieć, że na protezę kończyny dolnej przeciętny czas oczekiwania wynosi około 260 do 520 dni, dłużej czeka się na wsi. Żeby skorzystać z niskopodłogowego autobusu, trzeba przedtem wyjść z domu.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#KrystynaSienkiewicz">O PFRON można długo, nieskończenie, zwłaszcza w nocy. Chciałabym zapytać, jak kolejne zarządy PFRON odnoszą się do analiz i wniosków pokontrolnych NIK. Czy towarzyszy im tylko poczucie krzywdy, oczywiście nie zasłużonej, świadomość zorganizowanej wręcz nagonki? Czytając ostatnią odpowiedź prezesa PFRON przesłaną do prezesa Najwyższej Izby Kontroli, można odnieść wrażenie całkowitej bezradności, trudności z wyinterpretowaniem prawa, niewiedzy, zagubienia, gdyż zwraca się on do ministra finansów, Urzędu Zamówień Publicznych i do wielu innych urzędów oraz instytucji. To wszystko niczego nie wyjaśnia. Jak wygląda obieg informacji w zarządzie PFRON? Obawiam się, że go nie ma, że ten sam podmiot może ubiegać się o dotację, składać wniosek o pożyczkę, o umorzenie jej, o kredyt pomostowy i nic tu się nie wyklucza. W jakich spółkach i jaki procent kapitału należy do PFRON? Jak zmieniały się rady nadzorcze i zarządy tych spółek? W ilu występuje unia personalna z zarządem PFRON (co rodzi jednak różne interpretacje tego zjawiska)? Ile osób z obecnego zarządu PFRON jest aktualnie w spółkach? Jaki dochód przyniosły PFRON te spółki i spółeczki?</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Chciałabym też dowiedzieć się, jaką liczbę inwalidów zatrudnia Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, a jaką spółki, w których PFRON ma udziały lub jest ich jedynym właścicielem. Ile osób niepełnosprawnych zatrudnia administracja centralna i jak jest do tego przygotowana (chodzi mi o te trzy schody)? Dlaczego zmniejsza się udział wojewódzkich ośrodków zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych w strukturze wydatków, a w nich udział środków na zadania związane z zatrudnianiem osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Postawę taką i sposób działania zarządu PFRON powielają jego oddziały wojewódzkie oraz, nie wiadomo dlaczego, wojewódzkie ośrodki zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. W instytucjach tych niestety nie zatrudnia się osób niepełnosprawnych, a jednocześnie nie mają one obowiązku zwrotu przyznanych a nie wykorzystanych środków na konto PFRON. Nie płacą też z mocy ustawy podatku od dyskryminacji, czyli też na PFRON. Urzędnicy wojewódzkich oddziałów PFRON bez żenady twierdzą, że o programach działania dowiadują się z gazet - sama tego doświadczyłam.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Doceniając liczbę utworzonych zakładów pracy chronionej, chcę zapytać, czy obserwuje się wzrost, czy stabilizację, czy eksplozję zakładów prywatnych? Jestem zwolenniczką zakładów pracy chronionej, czy jednak nie warto zastanowić się nad zagrożeniem, jakie w tej formule ich działanie i finansowanie stanowią dla budżetu. Zakłady pracy chronionej korzystające z ulg w VAT i innych podatkach, składkach na ZUS, nie odprowadzają tych środków do budżetu, otrzymują pożyczki z PFRON, zatrudniają rencistów „z ogólnego stanu zdrowia”, pobierających rentę, a następnie po krótkim stażu chętnie korzystających z długotrwałych zwolnień. To wszystko dzieje się w tym samym otoczeniu prawnym i angażuje te same pieniądze. Dlaczego zakłady pracy chronionej nie organizują warsztatów terapii zajęciowej? Ile kosztuje średnio jedno miejsce pracy chronionej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AleksanderMałachowski">Muszę prosić o kończenie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Trudno, panie marszałku. Bardzo mi przykro, bo to ważna sprawa, a nie wszystkie kluby mogą zabrać głos w dyskusji. Zatem kończę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, ja pani nie odbieram głosu, tylko proszę, żeby pani zmierzała do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#KrystynaSienkiewicz">A to przepraszam bardzo... Panie marszałku, to już naprawdę bardzo blisko końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#AleksanderMałachowski">Ja też proszę, żeby pani zmierzała do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Ile ich będzie restrukturyzowanych według opłaconych już programów naprawczych? Jak rząd zamierza zrealizować uchwaloną wczoraj ustawę, z mocy której nadwyżki będą przeznaczone na utrzymanie istniejących, a zagrożonych miejsc pracy chronionej - czy będzie tu określona jakaś górna granica kwoty, czy brana będzie pod uwagę liczba zatrudnionych? Czy w nowelizowanej ustawie przewiduje się obniżenie procentowego zatrudnienia osób niepełnosprawnych, na przykład do 2%, a liczby zatrudnionych np. do 20 osób?</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Następne pytania: Co to jest centrum gospodarcze i ile to nowe zjednoczenie w starym stylu będzie kosztowało? Czy rząd ma wizję usytuowania PFRON, tak by niepełnosprawnym nie zamierały serca ze strachu, że ktoś chce to zlikwidować? A więc gdzie powinien być usytuowany PFRON, komu i czemu powinien i ma służyć? Czy nie powinien być wpleciony w normalne struktury administracji rządowej?</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#KrystynaSienkiewicz">I ostatnie pytanie: Czy rząd skorzysta z inicjatywy przygotowania ustawy o niepełnosprawnych Polakach na wzór amerykański bądź karty praw?</u>
          <u xml:id="u-374.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Unia Pracy nie deklaruje współpracy z osobami niepełnosprawnymi, nie wykorzystujemy tego sytuacyjnie - Unia Pracy i dostrzega ich problemy, i na co dzień z tymi osobami współpracuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Krystynie Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Machowski. Ale przepraszam, panie pośle, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Machowski: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AndrzejMachowski">Panie Marszałku! Chcę powiedzieć właśnie w trybie sprostowania, że oczywiście w pełni doceniam, jakim dobrodziejstwem jest tego typu mikrobus przystosowany do przewożenia osób niepełnosprawnych, gdy ten mikrobus te osoby niepełnosprawne przewozi. Natomiast moje zastrzeżenia budzi sytuacja taka, kiedy mikrobus zakupiony ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, przystosowany do przewożenia osób niepełnosprawnych, po prostu tego zadania nie wykonuje i jest wykorzystywany w zupełnie innym celu. Jest problem, gdzie jest podejmowana decyzja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, ja tylko mówiłem o tym, że autobusy jako takie są błogosławieństwem. Natomiast jeżeli one nie wożą niepełnosprawnych, to jest to granda. Po prostu tak to pojmuję, w sposób dość prymitywny. Mówię tu, że one są źle wykorzystane. Zrozumiałem, że pan atakuje ideę, to, że zakupiono te autobusy. Wydaje mi się, że tu pan ma rację, bo jeżeli one są źle wykorzystywane, to oczywiście jest to godne potępienia.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani poseł Krystyna Sienkiewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tych 300 mikrobusików kursujących po naszych drogach i wożących osoby niepełnosprawne od drzwi do drzwi rzeczywiście jest dobrodziejstwem. Tylko obserwując je w różnych miejscach Polski zastanawiałam się, kto jest ich właścicielem, ponieważ wszystkie one mają warszawską rejestrację. A więc kto je rejestrował, kto jest właścicielem, kto wnosi wszystkie opłaty związane z posiadaniem i używaniem takich samochodów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#AleksanderMałachowski">Więcej przedstawicieli klubów i kół nie zapisało się do głosu, a zatem lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister zechce zabrać głos na zakończenie? Jeśli tak, to proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję wszystkim państwu, którzy zabrali głos w dyskusji i zgłosili wiele uwag. Cieszę się, że mogę uznać, iż w większości one przystają do poglądów reprezentowanych przeze mnie i kierownictwo funduszu obecne na tej sali. Co do poglądów dotyczących potrzeby decyzji strategicznych, które są nam potrzebne, to myślę, że właśnie te kwestie zostaną rozstrzygnięte wtedy, kiedy Wysoka Izba będzie podejmowała trud nowelizacji ustawy. Niepokoje, które sygnalizował pan poseł Kasprzak, są na pewno niepokojami rzeczywistymi i kwestie, których dotyczą, będą musiały być rozstrzygnięte w tym projekcie jako pewne dylematy, które wymagają decyzji.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#LeszekMiller">Mnie osobiście odpowiada pogląd pana posła Kasprzaka, że występuje swego rodzaju oczekiwanie - które należy uznać za zbyt wybujałe - że Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych jest w stanie łożyć na rozwiązywanie problemów ludzi niepełnosprawnych niezależnie od ich wieku, problemów w każdej postaci, każdego rodzaju. Przypomnę bowiem (to zresztą pan poseł Kasprzak mówił), że ten fundusz nie powstaje ze składek społeczeństwa, tylko ze składek pracodawców, i w związku z tym już sam ten fakt przesądza o charakterze tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-380.2" who="#LeszekMiller">Podczas konsultacji, które obecnie się odbywają, ujawniła się bardzo silna tendencja, żeby Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wydatnie rozszerzył zakres zainteresowań i zakres kompetencji i żeby był to swego rodzaju fundusz, który finansuje i wspiera potrzeby wszystkich ludzi niepełnosprawnych, bez ograniczeń i bez żadnych przedziałów, wiekowych także. Wówczas na pewno pracodawcy powiedzą: „Dlaczego tylko my mamy płacić składki. Niech społeczeństwo się złoży i łoży na osoby niepełnosprawne”. To jest jedna z kwestii, którą trzeba będzie rozstrzygnąć: Jak daleko w nowelizacji ustawy można się posunąć odpowiadając na oczekiwanie związane z rozszerzeniem kompetencji funduszu? Ta niewielka nowelizacja, którą Wysoka Izba uchwaliła niedawno, jest pierwszym krokiem w tym kierunku; jeszcze może niezbyt dużym, ale oczekiwania są przecież znacznie większe.</u>
          <u xml:id="u-380.3" who="#LeszekMiller">Występują również zjawiska - także były sygnalizowane - dotyczące zmiany usytuowania funduszu. Na dotychczasowym etapie konsultacji ujawniły się trzy tendencje.</u>
          <u xml:id="u-380.4" who="#LeszekMiller">Pierwsza: Fundusz powinien być samodzielną strukturą, a pełnomocnik funduszu nie powinien być członkiem kierownictwa resortu pracy, tylko ma podlegać bezpośrednio albo premierowi, albo szefowi Urzędu Rady Ministrów, w każdym razie winien mieć znacznie bardziej samodzielną pozycję niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-380.5" who="#LeszekMiller">Druga, przeciwstawna tendencja: Jeśli ten fundusz ma przede wszystkim wspierać zatrudnienie, rehabilitację zawodową i społeczną ludzi niepełnosprawnych, to powinien być wtopiony w strukturę Funduszu Pracy i stanowić jego integralną część. Powinien również być obsługiwany przez strukturę centralną i terenową urzędów pracy. Wtedy nastąpiłaby ta fuzja, która może przyniosłaby szanse usprawnienia tego, co miało być najważniejsze, mianowicie kontaktu między pracodawcą, urzędem pracy i niepełnosprawnym.</u>
          <u xml:id="u-380.6" who="#LeszekMiller">Trzecia tendencja: Pozostawić to, jak jest, w tej strukturze, oczywiście modyfikując i zmieniając pewne rzeczy, ale nie dokonując żadnych rewolucyjnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-380.7" who="#LeszekMiller">Rząd w tej sprawie zajmie stanowisko, ale ostateczna decyzja będzie należała rzecz jasna do Wysokiej Izby, a wybór danego wariantu będzie niósł ze sobą określone skutki, ważne dla działalności funduszu.</u>
          <u xml:id="u-380.8" who="#LeszekMiller">Co do wątków poruszonych przez pana posła Machowskiego, to bardzo dziękuję za takie konstruktywne podejście. Absolutnie podzielam pogląd, że powinniśmy zmierzać do integracji, a nie gettyzacji — tego słowa użył pan poseł Machowski. Dlatego też, odpowiadając na jedno z pytań pani posłanki Sienkiewicz, stwierdzam, że rząd nie zamierza prowadzić prac nad tzw. kartą praw osób niepełnosprawnych, gdyż uważa, że ta karta prowadzi do gettyzacji. Wiązałby się z nią taki akcent, że oto środowisko osób niepełnosprawnych jest traktowane inaczej, jest traktowane autonomicznie. Z jednej strony taka tęsknota jest oczywiście zrozumiała, ale z drugiej strony podkreślanie tej odrębności mogłoby być przeszkodą na drodze integracji ludzi niepełnosprawnych ze społeczeństwem.</u>
          <u xml:id="u-380.9" who="#LeszekMiller">Zgadzam się też z tezą, że duży napływ środków do PFRON wskazuje, że integracja osób niepełnosprawnych następuje powoli. Tak, to jest może na pierwszy rzut oka paradoksalne, ale to bardzo trafna uwaga. Jeśli są wpływy, znaczy to, że zakłady pracy nie zatrudniają niepełnosprawnych w przewidzianej normie - gdyby zatrudniały, nie uiszczałyby tych świadczeń. Tak na marginesie, odpowiadając na inne pytanie pani posłanki Sienkiewicz - o zatrudnianie osób niepełnosprawnych w administracji czy w szeroko rozumianej budżetówce - pragnę poinformować, że właśnie Wysoka Izba podjęła decyzję zwalniającą tę sferę z wpłat na rzecz PFRON, dając do zrozumienia, że ta sfera nie ma tutaj żadnych zobowiązań. Decyzja była trudna, bo budżetówka twierdziła, że i tak ma wystarczające obciążenia, ale, patrząc z tego punktu widzenia, był to sygnał niestety bardzo niebezpieczny. Na ostatnim posiedzeniu rządu, kiedy to rząd wysłuchiwał informacji, na polecenie premiera wprowadzono zapis, zgodnie z którym premier czy właściwie Rada Ministrów zwraca się do administracji państwowej o zmianę tego stanu rzeczy. Oczywiście nie tyle o zmiany ustawowe, ile o większe wyczulenie na potrzebę zatrudniania osób niepełnosprawnych. W biurze pełnomocnika - tutaj odpowiadam na kolejne pytanie - nie więcej niż 20% osób tam pracujących to osoby niepełnosprawne.</u>
          <u xml:id="u-380.10" who="#LeszekMiller">W kwestii centralizacji też z przyjemnością zgadzam się z panem posłem. Zmiany, o których mówiłem, są tak pomyślane, żeby właśnie przesuwać proces decyzyjny w dół i żeby go decentralizować. Spodziewamy się, że oddziały PFRON, które nie znajdują się przecież w każdym województwie (są w tych większych) czy wojewódzkie ośrodki zatrudnienia i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, kiedy będą musiały podejmować decyzje odnoszące się do środowiska, będą to oczywiście robiły z większym znawstwem i kompetencją niż zarząd PFRON działający w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-380.11" who="#LeszekMiller">Jeśli przy okazji mogę powiedzieć o samochodach, o tych mikrobusikach, to one jeżdżą na warszawskiej rejestracji dlatego, że fundusz jest ich właścicielem. Wojewódzkie oddziały funduszu nie mają osobowości prawnej i nie mogą oczywiście rejestrować samochodów. Dlatego ta warszawska rejestracja.</u>
          <u xml:id="u-380.12" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o częste zmiany kadrowe, rzeczywiście jest tak, że za moich poprzedników, jak również za mojej kadencji te zmiany następują zbyt często. Nie mogę oczywiście powiedzieć, jakimi motywami kierowali się moi poprzednicy, dokonując tych częstych zmian - mogę mówić tylko o swoich decyzjach w tej sprawie. Jeśli chodzi o pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych, miałem wyraźną dyrektywę Komisji Polityki Społecznej, aby dokonać takiej zmiany. Dokonałem jej późno, bo nie chciałem podejmować decyzji pochopnej; może teraz patrząc - za późno, ale nie chciałem w tej sprawie prowadzić polemiki z Komisją Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-380.13" who="#LeszekMiller">Natomiast co do szefa zarządu PFRON, to za mojej kadencji został odwołany pan Miłek, właśnie na wniosek pełnomocnika. Uważałem, że jeśli pełnomocnik występuje z takim wnioskiem, to znaczy że współpraca między tymi ludźmi jest niemożliwa. Jego następca, pan Pałka, zgłosił rezygnację, którą przyjąłem. Pan Leszek Kwiatek został awansowany i to jest chyba pierwszy awans na tym stanowisku. No a teraz funkcję tę pełni pan Karol Świątkowski. I życzę sobie - myślę, że to jest życzenie nas wszystkich - żeby to był już czas stabilizacji kadrowej. Zresztą, jeśli chodzi o zmiany w ustawie, to podczas konsultacji padają również takie propozycje, żeby rozważyć, czy prezes zarządu nie powinien być pracownikiem, z którym podpisuje się kontrakt na kilka określonych lat, żeby uchronić go właśnie przed tymi zbyt częstymi zmianami. To jest też kwestia oczywiście do rozważenia.</u>
          <u xml:id="u-380.14" who="#LeszekMiller">Jeśli zaś chodzi o radę nadzorczą, gdzie też następowały zmiany, to ostatnie zmiany, o które pytał pan poseł, wiążą się z faktem, że postanowiłem zmienić sposób konstruowania tej rady. Do tej pory była ona konstruowana zgodnie z kluczem - przedstawiciele związków zawodowych, pracodawców itd. Nie wyglądało to po prostu najlepiej. W związku z tym po konsultacjach z panem pełnomocnikiem uznałem, że trzeba ten klucz złamać i raczej szukać ludzi o autorytecie, o dokonaniach, niezależnie od tego, z jakich środowisk pochodzą. Stąd też nominacja pana prof. Szczerby, który kieruje szkołą wyższą bez barier - studiuje tam najwięcej osób niepełnosprawnych - i ma bardzo ciekawe osiągnięcia w tej sprawie, czy też nominacja pana dr. Janaszka, wielkiego autorytetu w środowiskach osób niepełnosprawnych, prezesa Polskiego Towarzystwa Walki z Kalectwem, a jeśli chodzi o pracodawców - pana Manikowskiego, który reprezentuje organizacje pracodawców osób niepełnosprawnych, zrzeszających organizacje pracodawców w pasie północnym, zachodnim i środkowym Polski. Mam zresztą nadzieję, że ten obecny kształt rady nadzorczej też będzie ustabilizowany i nie będzie poddawany dalszym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-380.15" who="#LeszekMiller">Co do wielu pytań pani poseł Sienkiewicz, pani poseł była uprzejma w takim tempie je zadawać, że ja ich nawet po prostu nie zdążyłem zapisać, przepraszam więc bardzo, że nie jestem w stanie odpowiedzieć na wszystkie. Ale ponieważ mam zaszczyt i przyjemność spotykać się z panią poseł podczas prac Komisji Polityki Społecznej - dzisiaj również obradowaliśmy w tej właśnie sprawie i zapowiedziane jest kolejne posiedzenie, kończące nasze dzisiejsze spotkanie - to postaram się, dokładnie czytając stenogram, wszystkie te pytania wynotować. Parę wszakże udało mi się zanotować. Jeśli więc chodzi o zakłady, które płacą na fundusz, to w maju 1994 r. została podpisana umowa z GUS. GUS przekazał i będzie przekazywał całe pakiety, uporządkowane i usystematyzowane. Natomiast problem składek, który pani sygnalizuje, to oczywiście kwestia zasadnicza, ale też, proszę państwa, chciałbym zwrócić uwagę, że znacznie potężniejsza organizacja niż PFRON, mianowicie Zakład Ubezpieczeń Społecznych, ma jeszcze większe problemy w tym względzie. Dzisiaj zaległości wobec ZUS sięgają ponad 40 bln starych złotych, a ZUS nie posiada wystarczająco dużych możliwości nacisku, aby te kwoty odzyskać. Na tym tle PFRON oczywiście jest malcem, który wszakże będzie się starał odzyskać te środki. Jak już mówiłem, powstała specjalna komórka, która będzie się zajmować windykacją. Natomiast trudności związane ze zbieraniem składek między innymi są spowodowane tym, że najczęściej chodzi o zakłady, które przeżywają trudności, znajdują się na skraju bankructwa, ślą do zarządu prośby o odraczanie tych należności albo o ich umarzanie. Powiem szczerze, że do wielu tych wniosków dołączane są bilety wizytowe pań posłanek i panów posłów w ramach interwencji. Doskonale to rozumiem, bo lepiej, jeżeli zakład pracuje i zatrudnia ludzi, niż kiedy przestaje tych ludzi zatrudniać. Bardzo dobrze rozumiem motywy tych interwencji i w każdym takim indywidualnym wypadku zarząd musi dzielić racje i podejmować rozsądne decyzje. W sumie jednak jestem za tym, aby zwiększyć dyscyplinę w tym zakresie, i odpowiednie działania zostały podjęte.</u>
          <u xml:id="u-380.16" who="#LeszekMiller">Co do kwestii odnoszących się do spraw szczegółowych, to jeśli chodzi o protezy, nie jest to zadanie PFRON, tylko Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Jak mi wiadomo, kierownictwo PFRON prowadzi w tej sprawie rozmowy - dotyczą one tego, czy byłyby szanse wzmocnienia Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej. Przede wszystkim chciałem jednak zwrócić uwagę na zupełnie nowatorskie przedsięwzięcie, które w tej chwili jest realizowane, mianowicie na wypożyczalnie sprzętu. Pierwsza taka wypożyczalnia została otwarta w Warszawie i zainteresowanie przeszło nasze najśmielsze oczekiwania. Zgłosiło się mnóstwo osób niepełnosprawnych, dla których sprzęt tam zgromadzony - oczywiście nie mówię w tym momencie o protezach, ale o sprzęcie, który pozwala na normalną egzystencję - stanowi ratunek, jest sprzętem bezcennym. Chcielibyśmy, żeby we wszystkich miastach wojewódzkich w możliwie najkrótszym terminie takie wypożyczalnie powstały i żeby siecią tych wypożyczalni objąć większą liczbę naszych miast i miasteczek.</u>
          <u xml:id="u-380.17" who="#LeszekMiller">Co do udziału zakładów prywatnych w sieci zakładów pracy chronionej, to gdyby policzyć spółdzielnie, stanowią one prawie 60%. Co do warsztatów terapii zajęciowej - jedne zakłady organizują je, inne nie. Zależy to od tego, w jakiej są kondycji, a często też od stopnia zaangażowania kierownictwa tych przedsiębiorstw. Na pewno powinno być tak, że te zakłady powinny organizować takie warsztaty, gdyż jest to przecież korzystna forma rehabilitacji.</u>
          <u xml:id="u-380.18" who="#LeszekMiller">Co do centrum gospodarczego, to wyjaśniam pani posłance, że to jest postulat, który został wyartykułowany na czwartym forum zakładów pracy chronionej z całej Polski. To forum wystosowało do zarządu postulat z nadzieją, że jeśli takie centrum powstanie i będzie ono koordynowało działanie ZPCh, będzie prowadziło działalność marketingową, szukało rynków zbytu, a także udzielało krótkoterminowych kredytów, to wówczas funkcjonowanie wielu ZPCh się poprawi. Rada nadzorcza funduszu uznała to za zasadne i przeznaczyła 250 mld starych złotych, przy czym jest to kwota, która nie została jeszcze skonsumowana, bo będzie ona wydatkowana systematycznie w zależności od realizacji zadań, które przed tą strukturą będą stawiane.</u>
          <u xml:id="u-380.19" who="#LeszekMiller">Jeśli mógłbym na tym poprzestać - na inne pytania pani posłance odpowiem w innym terminie - to prosiłbym o przyjęcie tych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-380.20" who="#LeszekMiller">Na zakończenie chciałbym powiedzieć, że z wielką satysfakcją przyjmuję zapewnienie, które znalazło się w wystąpieniu pana posła Machowskiego, o apolityczności, gotowości do współpracy. Tak to rozumiem i chciałbym powołać się na oświadczenie Krajowej Rady Osób Niepełnosprawnych, Krajowej Izby Gospodarczo-Rehabilitacyjnej i Polskiego Stowarzyszenia Pracodawców Osób Niepełnosprawnych, a więc bardzo kompetentnego grona, które w sierpniu wystosowało apel, na końcu którego stwierdza się w imieniu środowisk osób niepełnosprawnych: Apelujemy o traktowanie funduszu jako szczególnego dobra społecznego, a nie jako elementu przetargów politycznych. Apelujemy o rozwagę i niepodejmowanie decyzji sprzecznych z oczekiwaniami i rzeczywistymi potrzebami osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-380.21" who="#LeszekMiller">Mogę panie posłanki i panów posłów zapewnić, że bardzo poważnie traktuję ten apel, i jeśli chodzi o resort, który reprezentuję, na pewno nie zostanie on wykorzystany do żadnych przetargów politycznych czy działań „obok” funduszu rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-380.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pani posłanka Maria Dmochowska...</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Mam pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-381.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze trochę, a wszyscy w tej sali będziemy niepełnosprawni, więc prosiłbym, żeby...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Z takim ubolewaniem powiedział pan o tym, że Wysoka Izba nie uchwaliła w ustawie zapisów prowadzących do tego, aby sfera budżetowa miała obowiązek zatrudniania osób niepełnosprawnych. Był to postulat, który zgłaszały wszystkie środowiska niepełnosprawnych, bardzo gorąco się tego domagając, ponieważ właśnie sfera budżetowa jest doskonałym miejscem zatrudniania osób niepełnosprawnych. Łatwiej osobom niepełnosprawnym przystosować się do pracy tamże niż np. do pracy - nawet na bezpiecznym stanowisku - w kopalni. Chciałabym, żeby pan minister, który z takim ubolewaniem to powiedział - i ja to ubolewanie podzielam - przypomniał, jak to było w Izbie tego dnia. Pamiętam bowiem, że wniosek mniejszości zgłoszony przez panią poseł Sienkiewicz, poparty przez Unię Wolności w wystąpieniu pana posła Syryjczyka, został obalony głosami koalicji rządzącej w tym Sejmie, która może uchwalić lub obalić wszystko. Jakie było wtedy stanowisko rządu? Teraz bowiem pan minister wyraźnie ubolewał, że tego wniosku mniejszości nie przyjęliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-383.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister zechce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-383.2" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o stanowisko rządu, był on niestety przeciwko temu pomysłowi i to się potem przeniosło na stanowisko koalicji. Okazało się, że interesy, jeśli tak mogę powiedzieć, sfery budżetowej, która nie chciała tej zmiany, przeważyły. Mówię to z ubolewaniem, dlatego że, jak pamiętam, w rządzie i w koalicji nie było w tej sprawie jednomyślności. Ale wynik sumujący głosy był taki, jaki był. Być może w pracach nad przyszłorocznym budżetem będzie można do kwestii wrócić i naprawić ten błąd. Osobiście uważam bowiem to za błąd i kłaniam się autorom tej inicjatywy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-385">
          <u xml:id="u-385.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-385.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie ma już pytań, to zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-385.2" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął informację ministra pracy i polityki socjalnej na temat działalności Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-385.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-385.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-385.5" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Millerowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-385.6" who="#AleksanderMałachowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 58 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-385.7" who="#AleksanderMałachowski">Czy są komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-385.8" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosiła się pani posłanka Maria Dmochowska w celu złożenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-385.9" who="#AleksanderMałachowski">Prosimy zatem o to oświadczenie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-386">
          <u xml:id="u-386.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w imieniu swoim i innych posłów z Parlamentarnego Zespołu Tradycji Niepodległościowych złożyć hołd pamięci śp. Jerzego Brauna w związku z 20 rocznicą jego śmierci. Ten zasłużony Polak nie jest znany społeczeństwu tak, jak na to zasługuje. Chyba tylko w Tarnowie, mieście rodzinnym, odbędą się uroczystości upamiętniające jego postać w związku z tą rocznicą.</u>
          <u xml:id="u-386.1" who="#MariaDmochowska">Jerzy Braun, urodzony w 1901 r., zapisał się w dziejach Polski jako pisarz, filozof i polityk, a także jej obrońca. W młodości był jednym z organizatorów harcerstwa, autorem wielu pieśni i piosenek harcerskich, wśród nich i tej, która jednoczy nas wszystkich - starych i młodych harcerzy, a która zaczyna się od słów: Płonie ognisko i szumią knieje...</u>
          <u xml:id="u-386.2" who="#MariaDmochowska">Filozof, poeta, redaktor pism literackich, w okresie okupacji hitlerowskiej walczył z okupantem i brał udział w tworzeniu wizji nowej Polski. Był twórcą katolickiej organizacji Unia, skupiającej zwłaszcza wielu wybitnych ludzi kultury i nauki. Po utworzeniu Stronnictwa Pracy był członkiem władz tej organizacji, reprezentował ją w podziemnym parlamencie - Radzie Jedności Narodowej. W 1945 r., w najtrudniejszym okresie, był jej przewodniczącym. Pełnił również jako ostatni funkcję delegata rządu na kraj. To właśnie spod jego pióra wyszedł słynny Testament Polski Walczącej. Zapłatą za lata walki o niepodległą Polskę było wieloletnie stalinowskie więzienie. W ostatnich latach życia, pozbawiony szerszych możliwości publikacji, poświęcił się pracy twórczej i działalności na rzecz współpracy ekumenicznej. Zmarł w Rzymie.</u>
          <u xml:id="u-386.3" who="#MariaDmochowska">Tym oświadczeniem właśnie tu, w Wysokiej Izbie, Parlamentarny Zespół Tradycji Niepodległościowych, który reprezentuję, czci pamięć polskiego parlamentarzysty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-387">
          <u xml:id="u-387.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Marii Dmochowskiej.</u>
          <u xml:id="u-387.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, przykro mi, że nie mogłem pani zezwolić na wygłoszenie tego oświadczenia przy pełnej sali, podczas transmisji, ale art. 110 regulaminu Sejmu jest bardzo surowy. Mówi: „Oświadczenie poselskie może być wygłaszane jedynie na zakończenie każdego dnia obrad”. Tak więc tu nie ma żadnych możliwości, jest to jednoznaczne. Dziękuję pani bardzo za to piękne oświadczenie. Znałem Brauna i był to bliski mi człowiek.</u>
          <u xml:id="u-387.2" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-387.3" who="#AleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1195.</u>
          <u xml:id="u-387.4" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy 58 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-387.5" who="#AleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-387.6" who="#AleksanderMałachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 13, 14 i 15 września 1995 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-387.7" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-387.8" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-387.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-387.10" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 22 min 39)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>