text_structure.xml 584 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję panie posłanki Beatę Świerczyńską i Danutę Ciborowską.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Beata Świerczyńska.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Informuję, że w dniu wczorajszym odbyło się spotkanie Prezydium Sejmu z kierownictwem rządu. W czasie tego spotkania wiele uwagi poświęcono pracom Sejmu w okresie do końca 1995 r. W szczególności zajmowano się: sprawą rozpatrzenia budżetu państwa na rok 1996, projektami ustaw związanymi z reorganizacją centrum gospodarczego, sprawa podjęcia prac nad przedstawionymi Sejmowi w ostatnich dniach trzema kodyfikacjami karnymi, a także projektami ustaw dotyczącymi systemu ochrony zdrowia, budownictwa i obronności. Wskazano na konieczność uchwalenia ustaw okołobudżetowych jeszcze przed rozpoczęciem prac nad budżetem państwa.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Rząd ze zrozumieniem odniósł się do postulatów Prezydium Sejmu wnikliwego badania wszystkich przypadków nadawania klauzuli pilności rządowym projektom ustaw. Wskazano także na konieczność ustalenia priorytetów ustawodawczych oraz ścisłego współdziałania służb legislacyjnych Sejmu i rządu w celu polepszenia jakości naszych przepisów. Poruszono sprawę kierowania interpelacji przede wszystkim do ministrów, a następnie do prezesa Rady Ministrów (to był postulat rządu), terminowości udzielania odpowiedzi na interpelacje, zachowania ich merytorycznego charakteru, obecności ministrów na posiedzeniach Sejmu i komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Strona rządowa zgłosiła zamiar okresowego przedstawiania w Sejmie informacji o przebiegu prac rządu nad kluczowymi problemami gospodarczymi i społecznymi. Wskazywano także na konieczność odbywania w przyszłości spotkań Prezydium Sejmu z kierownictwem rządu oraz bardziej roboczych, częstszych spotkań przedstawicieli Kancelarii Sejmu i Urzędu Rady Ministrów w celu omówienia realizacji zadań, zwłaszcza ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Jednocześnie ze strony Prezydium Sejmu, a także ze strony rządu przedstawione zostały materiały dotyczące wszystkich projektów rządowych, nad którymi pracuje Sejm, projektów poselskich (łącznie w tej chwili pracujemy nad 150 projektami ustaw); rozważaliśmy także kwestię wyrażania opinii rządu co do projektów poselskich, rozpatrywania projektów wtedy, kiedy następuje zbieg projektów poselskich i rządowych, jednym słowem wszystkie kwestie, które związane są z ulepszeniem całego procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Sądzę, że to spotkanie, a szczególnie ustalenia, które zostały wspólnie poczynione, przyczynią się - z jednej strony - do wyprzedzającego informowania posłów o zamierzeniach rządu, a z drugiej strony - do usprawnienia procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego...</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tą informacją mam pytanie. Ponieważ pan marszałek zechciał powiedzieć, że omawiano sprawę kierowania interpelacji, czy można prosić o bliższe wyjaśnienie, bo przecież regulamin Sejmu wyraźnie to określa.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Do sali proszę mówić, panie pośle.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JuliuszBraun">Pan marszałek powiedział, że omawiano sprawę kierowania interpelacji do ministrów, a nie do premiera. Regulamin Sejmu wyraźnie określa zasady kierowania interpelacji, więc prosiłbym bardzo o wyjaśnienie, na czym polegało to ustalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Z tym, panie pośle, że w następnej kolejności powiedziałem: a później dopiero do premiera. Już wyjaśniam. Tak, panie pośle, regulamin Sejmu wyraźnie określa, iż niezbywalnym prawem posła jest kierowanie interpelacji i adresowanie ich według własnego uznania. Natomiast strona rządowa, szczególnie pan premier podniósł, że w wielu przypadkach jest taka sytuacja, że interpelacja zostaje skierowana do prezesa Rady Ministrów i dopiero premier kieruje ją do ministra - odpowiedzi udziela minister, bo minister jest właściwą merytorycznie instancją. Chodziło panu premierowi o to, aby zwrócić na to uwagę przy opracowywaniu interpelacji i żeby zamiast pośredniego ogniwa, jakim jest premier, kierować je do ministrów. Oczywiście, Wysoki Sejmie, niezbywalnym prawem posła - jak już powiedziałem - jest ustalenie, do kogo kieruje interpelację, i sprawa jest w tym zakresie jasna.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Romana Kurzbauera i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">Komisje przedstawiły dodatkowe sprawozdanie w druku nr 1112-A.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Romana Kurzbauera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#RomanKurzbauer">Panie Marszałku! Szanowna Izbo! Wczoraj na posiedzeniu komisji omawialiśmy cztery poprawki i zajęliśmy w stosunku do tych poprawek stanowisko. Jeśli będą jakieś wątpliwości dotyczące poszczególnych poprawek, to w trakcie głosowania postaram się je wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w druku nr 1112.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają w druku nr 1112 wnioski mniejszości, a w druku nr 1112-A poprawki do projektu ustawy, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności i zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 do art. 5 wnioskodawcy w nowym - dodawanym po ust. 4 - ust. 5 proponują, aby świadkami, w obecności których mógłby być cofnięty sprzeciw na pobranie komórek, tkanek i narządów, nie mogły być osoby bezpośrednio zainteresowane w przeprowadzeniu transplantacji.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana oznaczenia dotychczasowego ust. 5.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Mam pytanie do pana posła sprawozdawcy, bardzo krótkie pytanie: czy — odnośnie do wycofania sprzeciwu — świadkiem będzie mógł być lekarz lub inny pracownik szpitala — to po pierwsze. Po drugie — mam taką wątpliwość i muszę zadać to pytanie, wczoraj ono nie padło — czy sprzeciw może zgłosić także osoba, która ukończyła lat 13, bo w art. 4 ust. 3 czytamy, że „w przypadku małoletniego powyżej lat 16 lub innej osoby, która nie ma pełnej zdolności do czynności prawnych, sprzeciw może wyrazić również ta osoba”. A u nas nie ma pełnej zdolności do czynności prawnych osoba, która ukończyła lat 13. Mamy tutaj dwie kategorie wiekowe, w związku z tym czy sprzeciw będzie mogła wyrazić ta osoba.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Przepraszam, to się bezpośrednio z tym nie wiąże, ale w tym momencie jest istotne.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nieubezwłasnowolniona częściowo.)</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Tak, ale nie jest napisane: „nieubezwłasnowolniona częściowo” - to bym rozumiała. Moje pytanie dotyczy słów: „lub inna osoba, która nie ma pełnej zdolności do czynności prawnych”. W związku z tym moje pytanie brzmi: Czy osoba, która ukończyła lat 13, będzie mogła zgłosić sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">No i to, które już wcześniej zadałam: Czy świadkiem w tym przypadku będzie mógł być pracownik szpitala?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#RomanKurzbauer">Wczoraj bardzo długo i dokładnie dyskutowaliśmy sprawę poprawki wniesionej przez panią poseł Piekarską. Doszliśmy do wniosku, że poprawka ta kłóci się z dwoma artykułami niniejszej ustawy, mianowicie z art. 7 ust. 5 i z art. 12 ust. 1. Przy odwoływaniu decyzji może być, naturalnie, obecny lekarz. Jest to taki sam pracownik służby zdrowia, jak każdy inny pracownik tej służby, natomiast osoby bezpośrednio zainteresowane dokonują tej adnotacji.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#RomanKurzbauer">W warunkach polskich na ogół jest tak, że przeszczep pobiera się w jednym ośrodku, a transplantacji dokonuje się w zupełnie innym. W związku z tym nie dochodzi do tego, ażeby osoby bezpośrednio zainteresowane w przeprowadzeniu transplantacji miały na nią jakikolwiek wpływ.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#RomanKurzbauer">Druga sprawa. Od momentu stwierdzenia faktu zgonu do momentu dobrania biorcy upływa zwykle kilka do kilkunastu godzin. W związku z tym ten zespół, który pobiera narządy, absolutnie nie wie, komu one będą przeszczepione, bo dopiero po przeprowadzeniu badań immunologicznych można z listy osób oczekujących na przeszczep wybrać odpowiedniego biorcę i absolutnie nie wiadomo, która osoba będzie biorcą. W związku z tym ten punkt w tym brzmieniu komisje postanowiły odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#RomanKurzbauer">Odnośnie do drugiego pytania pani poseł - my tej sprawy wczoraj nie omawialiśmy. Można było to wczoraj zgłosić, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: To nie jest odpowiedź.)</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Bardzo państwa przepraszam, ja wiem, że to wczoraj nie było omawiane, ale uważam, że to jest bardzo istotna sprawa. Chodzi o to, kiedy będzie można zgłosić sprzeciw — żeby nie było potem jakichś niedomówień. Wczoraj powiedziałam to w swoim wystąpieniu: ta ustawa jak żadna inna powinna być bardzo precyzyjna. Nie możemy tutaj zostawić niedomówień. Dlatego pytam, czy tak jest. Uważam, że to dobrze, jeśli tak jest. Ale pytam, czy rzeczywiście tak jest.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#RomanKurzbauer">Rzeczywiście tak jest. Ale ja pani poseł tłumaczyłem to wczoraj godzinę.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Zdaje się, że zaczynamy popełniać pewne błędy. Jeżeli się nie zgłasza konkretnej poprawki, to gdy przystępujemy do głosowania debata nad problemami merytorycznymi nie powinna już mieć miejsca.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 5, polegającej na dodaniu nowego ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 378 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 14 posłów, przeciw - 355, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 5, polegającą na dodaniu nowego ust. 5, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 do art. 7 ust. 3 wnioskodawcy proponują, aby w skład trzyosobowej komisji stwierdzającej śmierć mózgową wchodził co najmniej jeden lekarz posiadający specjalizację w dziedzinie anestezjologii i intensywnej terapii oraz jeden specjalista w dziedzinie neurologii lub neurochirurgii.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JózefZych">Czy pan poseł życzy sobie zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RomanKurzbauer">Chciałem tylko wyjaśnić, że rzeczywiście w projekcie ustawy była pewna niezręczność: można się było jedynie domyślać, że lekarz, który ma stwierdzić zgon, powinien mieć specjalizację zarówno z anestezjologii, jak i z neurologii lub neurochirurgii. Ta poprawka to eliminuje. Komisje są za przyjęciem tej poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 7 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 380 posłów, przeciw - 2, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 7 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JózefZych">W pierwszym wniosku mniejszości do art. 9 ust. 2 wnioskodawcy proponują, aby w przypadku przeszczepu szpiku dawcą mógł być małoletni między innymi na rzecz rodziców, a nie wstępnych, jak chcą komisje.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Niech pan poseł wyjaśni.)</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RomanKurzbauer">Jest to wniosek pana posła Balickiego. Mianowicie chodzi o to, żeby w przypadku dawców szpiku nie mógł być dawcą wnuk, tylko by mogło być dawcą dziecko dla rodziców, natomiast wnuk dla dziadka czy dla pradziadka itp. nie mógłby być dawcą.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RomanKurzbauer">Stanęliśmy na stanowisku, że w obecnej sytuacji nie zawsze wiek metrykalny odgrywa rolę, lecz również wiek biologiczny. Są ludzie, których wiek metrykalny wynosi 60 lat, ale biologicznie ci dziadkowie mogą mieć 40 lat, w związku z tym pozbawianie ich możliwości wykonania przeszczepu byłoby, powiedzmy sobie, jakąś formą dyskryminowania, tym bardziej że często się zdarza, że dziadkowie z wnukami są emocjonalnie bardziej związani niż dzieci z rodzicami. W związku z tym stanowisko komisji jest takie, ażeby tego wniosku nie przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#MarekBalicki">Mam jedno pytanie do posła sprawozdawcy w związku z wnioskiem. Czy małoletni dawca w tej sytuacji, o której mówimy, bierze udział w podejmowaniu decyzji o pobraniu szpiku od niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#RomanKurzbauer">Tak. Bierze.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#MarekBalicki">Kto wtedy podejmuje decyzję? Bardziej precyzyjnie pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RomanKurzbauer">W wypadku pobierania szpiku od małoletniego decyzję podejmuje dziecko...</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Małoletni.)</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RomanKurzbauer">...czyli małoletni.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Czy jeszcze ktoś w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów...</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MarekBalicki">Prosiłbym o możliwość odczytania art. 9 ust. 3: „Pobranie szpiku od małoletniego poniżej lat 16 może być dokonane za zgodą przedstawiciela ustawowego i po uzyskaniu zezwolenia sądu opiekuńczego, właściwego ze względu na miejsce zamieszkania kandydata na dawcę. W przypadku, gdy dawcą szpiku jest małoletni powyżej lat 16, wymagana jest tylko zgoda małoletniego i zezwolenie sądu opiekuńczego”.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Szanowny Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pan poseł sprawozdawca powiedział, że jest tu wymagana zgoda dziecka. Otóż sąd orzeka na wniosek przedstawicieli ustawowych, po wysłuchaniu małoletniego, ale opinia dziecka nie jest dla sądu wiążąca. Czyli może się zdarzyć tak, że dziecko poniżej lat 16 nie wyrazi zgody, a mimo to, skoro jest zgoda przedstawicieli ustawowych i pozytywne orzeczenie sądu, tak czy inaczej na dziecku zostanie dokonany zabieg.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Przystępujemy...</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefZych">Jeszcze pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WładysławMedwid">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana profesora, pana posła sprawozdawcy. Panie profesorze, panie pośle sprawozdawco, dlaczego pan nie powie wyraźnie, skoro wczoraj dyskutowaliśmy na ten temat kilka godzin, nie odpowie tym pytającym, że po 3 godzinach debaty powinni to wiedzieć i nie stawiać dzisiaj dodatkowych pytań?</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#RomanKurzbauer">Nie chcę zanudzać Wysokiej Izby, ale tak wczoraj rzeczywiście było i tak odpowiedziałem. Najpierw była dyskusja w podkomisji, a potem poza podkomisją, gdzie ten problem omawialiśmy co najmniej godzinę. W związku z tym jestem zdziwiony pytaniami zadawanymi dzisiaj.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JózefZych">Jest pewien problem z tego typu dyskusjami. Oczywiście, jeśli powstają kwestie z powodu różnic pomiędzy poprawką, wnioskiem mniejszości a zapisem w projekcie ustawy, to wtedy trzeba wyjaśnić wszystkie okoliczności i zadawać pytania. Natomiast jeżeli pewne kwestie są w projekcie przedstawione, to wtedy powtarzanie tego zagadnienia bez wskazania na te uwarunkowania jest rzeczywiście niczym innym jak przypomnieniem treści przepisu. Sprawę, jak sądzę, wyjaśniono.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 9 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 80 posłów, przeciw - 269, 36 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 9 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JózefZych">Drugi wniosek mniejszości został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 do art. 19 wnioskodawcy proponują, aby podwyższyć karę grzywny przewidzianą w tym przepisie z 5 tys. do 10 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JózefZych">Komisje proponują odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#RomanKurzbauer">Proponujemy to z tego względu, że górna granica grzywny może wynosić 5 tys. zł. W związku z tym w wypadku grzywny to powinno być 5 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale to dla wykroczeń, a to jest wykroczenie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Jeden aspekt sprawy to jest zmiana kwalifikacji czynu z wykroczenia na przestępstwo - rzeczywiście, jeśli mówimy o wykroczeniu, to kara grzywny powinna wynosić do 5 tys. zł. Mam natomiast pytanie do pana posła sprawozdawcy dotyczące innej płaszczyzny. Czy w świetle polskiej sztuki legislacyjnej tego rodzaju zmiana i przyjęcie tej poprawki jest pana zdaniem dopuszczalne, czy nie? Wedle mojego rozeznania, na podstawie rozmów przeprowadzonych w Biurze Legislacyjnym Sejmu, jest to jednakże do zaakceptowania. Chciałbym usłyszeć pańskie zdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#RomanKurzbauer">Moim zdaniem nie jest to do zaakceptowania. O ile jest to wykroczenie, górna granica grzywny powinna wynosić 5 tys. zł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AndrzejGaberle">Najmocniej przepraszam, to nie jest wątpliwość.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niedawno przyjęliśmy nowelę do Kodeksu karnego, w której nastąpiło dziesięciokrotne podniesienie górnych granic grzywien. Trzeba pamiętać, że ta ustawa za parę miesięcy wejdzie w życie i w związku z tym podnoszenie grzywny z 5 do 10 tys. zł zdziesięciokrotni ją. Dlatego sądzę, że...</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To istotne, ale to sąd będzie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefZych">Panie pośle Szymański, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AndrzejGaberle">...komisje miały rację. Przepraszam bardzo, pan poseł sprawozdawca nie jest prawnikiem i ma prawo o tego rodzaju sprawach nie pamiętać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 363, 15 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 19 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 do art. 20 ust. 1 wnioskodawcy proponują, aby karze pozbawienia wolności do lat 2, ograniczenia wolności lub grzywny podlegały osoby, które popełniły czyny przewidziane w tym przepisie nie tylko w celu uzyskania korzyści majątkowej, jak zaproponowały komisje, ale także w celu uzyskania korzyści osobistej.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JózefZych">Przystępujemy...</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Szanowny Panie Sprawozdawco! Mam pytanie: Jeżeli nie dopiszemy: „lub osobistej”, to czy lekarz, który wbrew przepisom ustawy bierze udział w przeszczepianiu, pozyskuje bądź nabywa drogą nielegalną narządy, tkanki lub komórki nie dla korzyści majątkowej, ale na przykład dla awansu, będzie mógł ponieść odpowiedzialność karną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JózefZych">Przepraszam, jeszcze chwileczkę, panie profesorze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie pośle, chciałbym uzyskać odpowiedź na następujące pytanie. Jeżeli komisje opowiedziały się przeciw tej poprawce, to tym samym stanęły na stanowisku, że lekarz anestezjolog, który bierze pieniądze za nielegalny przeszczep, będzie karany, natomiast ten sam lekarz anestezjolog, który bierze udział w tej operacji po to, żeby umożliwić dostanie się swojemu dziecku na studia, karany nie będzie. Pielęgniarka, która bierze udział w nielegalnej operacji odpłatnie, będzie karana. Pielęgniarka, która chce uzyskać przez to możliwości zdania egzaminu kwalifikacyjnego albo coś takiego karana nie będzie. Jakie jest uzasadnienie tej różnicy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#RomanKurzbauer">O ile mi wiadomo, do tej pory w Polsce nie wykonano zabiegu przeszczepienia narządu w sposób nielegalny, polegający na tym, że odpłatnie pozyskano narząd i wykonano przeszczep. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#RomanKurzbauer">Druga sprawa. Jeżeli w zespole operacyjnym, który dokonuje nielegalnego przeszczepu, będzie brał udział anestezjolog, chirurg, to odpowiadają oni z racji ustawy o zawodzie lekarza. Natomiast te przykłady, które pan poseł podawał, być może mogłyby istnieć, ale ja nie potrafię...</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie da się tego zrealizować.)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#RomanKurzbauer">Tego się nie da zrealizować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefZych">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JózefZych">Pan poseł Janusz Szymański, proszę.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JózefZych">Jeden momencik, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Chcę bardzo odpowiedzialnie stwierdzić, że przy tej konstrukcji poprawki nie da się zrealizować celu, o którym mówił pan poseł Gaberle. Pan poseł Gaberle ma oczywiście rację, natomiast konstrukcja tego przepisu nie jest odniesiona tylko do lekarzy. Proszę zauważyć: „Kto w celu uzyskania korzyści majątkowej nabywa lub zbywa cudze komórki, tkanki i narządy, pośredniczy w ich nabyciu lub zbyciu...”. Tu zawsze może występować i występuje element korzyści osobistej. Natomiast w przypadku lekarza, gdyby ta poprawka była inaczej przez panią poseł Piekarską sformułowana, to z pewnością komisje by rekomendowały jej przyjęcie. Przy tej konstrukcji, sposobie, w jaki pani poseł Piekarska sformułowała tę poprawkę, logika tego przepisu zostałaby rozbita, gdyby komisje zalecały Izbie przyjąć tę poprawkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefZych">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#MarekBalicki">Jeszcze pytanie do posła sprawozdawcy. Dzisiaj mamy taki stan prawny, że nie ma ustawy o przeszczepianiu, pobieraniu tkanek, komórek i narządów, a przeszczepy trwają już dziesiątki lat w Polsce. Czy miał miejsce taki przypadek, o którym wspominał prof. Gaberle, mimo że nie było sankcji karnej za tego typu zachowania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#RomanKurzbauer">Ja nie słyszałem o takim przypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze. Rozumiem, że pan chce odnieść się do tego problemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z zażenowaniem przyjmuję tę część dyskusji, która tutaj się toczy. Może odniosę się do ostatnich pytań - nie włączałem się do dyskusji nad poprzednią wątpliwością, jaką państwo mieli odnośnie do woli wysłuchania małoletniego, bo wystarczyło przeczytać następny punkt - że sąd nie udzieli zezwolenia, jeżeli małoletni w toku postępowania wyraził sprzeciw przeciwko pobraniu szpiku. Tak że proszę czytać całą ustawę i wtedy tych wątpliwości oczywiście nie ma.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Powyżej 16 lat, panie ministrze.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefZych">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Jeżeli chodzi o to, co państwo tutaj mówili o korzyściach innych niż korzyści materialne. W Polsce oczywiście nikt nie jest w stanie odpowiedzieć na to, czy można było takie korzyści osiągnąć, ale przykłady, które państwo dali, są abstrakcyjne, ponieważ - jak państwo wiedzą - uczestnictwo w jakimkolwiek zabiegu operacyjnym nie może doprowadzić do tego, żeby ktoś w jakiś sposób awansował, żeby czyjeś dziecko dostało się na studia. Państwo, którzy zadają te pytania, dokładnie wiedzą, jaki jest system rekrutacji na studia w Polsce, w tym na studia medyczne.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#RyszardJacekŻochowski"> Oczywiście takiej zależności nie ma. I przy skonstruowaniu tej poprawki w ten sposób, wydaje mi się, że jedynie słuszne jest to, co powiedział pan poseł - żeby tę poprawkę odrzucić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Sprawa korzyści osobistej, na co zwrócili tutaj uwagę prawnicy, jest w polskim sądownictwie, głównie w orzecznictwie, zagadnieniem niezwykle skomplikowanym na tle orzecznictwa karnego. W związku z tym, że to nie jest sprawa prosta, odnoszenie się do tej kwestii, podnoszenie jej i próba jej wyjaśnienia jest rzeczą ważną. Ponieważ Sąd Najwyższy wielokrotnie miał problemy z ustaleniem, co należy traktować jako korzyść o charakterze osobistym, to myślę, że przy takiej regulacji trzeba mieć świadomość, iż mogą powstać pewne rozstrzygnięcia prawne. Dlatego uważam, że zwrócenie na to uwagi, podniesienie tego przez prawników było trafne.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 20 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 36 posłów, przeciw - 304, 36 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 20 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#JózefZych">Przystępujemy obecnie do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-58.12" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 364 posłów, przeciw - 3, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-58.13" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o pobieraniu i przeszczepianiu komórek, tkanek i narządów.</u>
          <u xml:id="u-58.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-58.15" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-58.16" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-58.17" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Seweryna Jurgielańca i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-58.18" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-58.19" who="#JózefZych">Sejm skierował projekt ustawy ponownie do komisji.</u>
          <u xml:id="u-58.20" who="#JózefZych">Sprawozdanie komisji zostało paniom i panom posłom doręczone w druku nr 1082-A.</u>
          <u xml:id="u-58.21" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-58.22" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Seweryna Jurgielańca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Wczoraj w godzinach wieczornych Komisja Zdrowia oraz Komisja Ustawodawcza ustosunkowały się do poprawek, które zostały wniesione w trakcie drugiego czytania (druk nr 1082-A). Jeżeli ktoś z pań posłanek i panów posłów będzie miał pytania i uwagi, będę w stanie na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają w druku nr 1082 wnioski mniejszości, a w druku nr 1082-A poprawki zgłoszone w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JózefZych">Głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 lit. a do art. 3 w nowym brzmieniu pkt. 2 wnioskodawcy proponują, aby ochrona zdrowia przed następstwami używania tytoniu była realizowana przez promocję zdrowia, polegającą na propagowaniu stylu życia wolnego od nałogu palenia papierosów i używania wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JózefZych">Komisje natomiast proponowały, aby ochrona zdrowia była realizowana przez propagowanie w działalności informacyjnej, oświatowej i wychowawczej stylu życia wolnego od dymu tytoniowego i tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 3 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 374 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 341 posłów, przeciw - 23, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 3 pkt 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 lit. b do art. 3 wnioskodawcy proponują, aby skreślić pkt 6 stanowiący, że ochrona zdrowia przed następstwami używania tytoniu jest realizowana przez leczenie i rehabilitację osób uzależnionych od tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-60.15" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-60.16" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Dwa słowa komentarza do tego, ponieważ wywoływało to pytania i dość liczne dyskusje. Mianowicie leczenie i rehabilitacja są w tej chwili bezpłatne dla wszystkich w świetle obecnych zapisów konstytucyjnych, zgodnie z interpretacją dzisiejszych zapisów konstytucyjnych. Ponieważ jednak w najbliższym czasie będzie dochodziło do zmian w strukturach organizacyjnych służby zdrowia, jeżeli ujrzą światło dzienne dwie ustawy: ustawa o ubezpieczeniach zdrowotnych i ustawa o świadczeniach gwarantowanych, komisje uważają, że ten zapis powinien być przyjęty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, są pytania.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JózefZych">Pani poseł Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#MariaDmochowska">Chciałabym spytać, czy dotyczy to także osób nie ubezpieczonych. Dalej, ponieważ jest tu przywołane słowo „rehabilitacja” — czy sam fakt palenia papierosów, uzależnienia od nich i chorób odnikotynowych stanowi o preferencjach w stosunku do innych? Gdyby na te obydwa pytania pan odpowiedział „tak”, to ten punkt byłby znakomitą promocją, zachętą do rozpoczęcia palenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#SewerynJurgielaniec">Ten punkt absolutnie nie nobilituje palaczy tytoniu i nie stanowi o preferencjach co do leczenia. Po prostu powoduje tylko, że będziemy pamiętali o tych ludziach i jeżeli np. ustawa o świadczeniach gwarantowanych będzie chciała ich wykluczyć, to w świetle tej ustawy nie będzie można tego robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 3, polegającej na skreśleniu pkt. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 48 posłów, przeciw - 301, 26 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 3, polegającą na skreśleniu pkt. 6, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 lit. a do art. 5 ust. 1 w nowym brzmieniu pkt. 1 wnioskodawcy proponują, aby zabronić palenia wyrobów tytoniowych w zakładach opieki zdrowotnej, poza przypadkami określonymi ustawą.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#JózefZych">Komisje natomiast proponowały, aby zakaz obowiązywał również osoby fizyczne przy udzielaniu świadczeń zdrowotnych.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-66.10" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-66.11" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 5 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-66.12" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-66.13" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-66.14" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 330 posłów, przeciw - 33, 18 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-66.15" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 5 ust. 1 pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-66.16" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 lit. b do art. 5 ust. 1 w nowym brzmieniu pkt. 3 wnioskodawcy proponują, aby zabronić palenia wyrobów tytoniowych w zamkniętych pomieszczeniach zakładów pracy oraz innych obiektów użyteczności publicznej, ale tylko wtedy, jeśli wśród osób w nich przebywających co najmniej jedna jest niepaląca.</u>
          <u xml:id="u-66.17" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-66.18" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#SewerynJurgielaniec">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Tutaj też chciałbym dwa słowa komentarza. Mianowicie według wczorajszej opinii komisji przyjęcie zapisu „w zamkniętych pomieszczeniach zakładów pracy oraz innych obiektów użyteczności publicznej, jeżeli wśród osób w nich przebywających co najmniej jedna jest niepaląca” zawęziłoby działania w stosunku do zapisu proponowanego przez komisje, bowiem zapis „w pomieszczeniach zamkniętych zakładów pracy oraz innych obiektów użyteczności publicznej” jest szerszy i nie wymaga przyznania się kogokolwiek do tego, że jest niepalący, żeby nie wolno było palić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JózefZych">Są pytania, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KrzysztofDołowy">Panie Marszałku! Panie pośle sprawozdawco, chciałbym wiedzieć, czy przyjęcie tej poprawki oznaczałoby, że gdyby w pomieszczeniu wyznaczonym do palenia papierosów znalazła się jedna niepaląca osoba, byłby tam zakaz palenia? Czy taka jest konsekwencja?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#SewerynJurgielaniec">Oczywiście nie, palarnia jest dla palących.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 5 ust. 1 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 61 posłów, przeciw - 285, 38 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 5 ust. 1 pkt 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#JózefZych">W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 8, stanowiący, że zabrania się reklamowania wyrobów tytoniowych, rekwizytów tytoniowych i produktów imitujących wyroby lub rekwizyty tytoniowe oraz symboli związanych z używaniem tytoniu.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie skreślenie pkt. 4 w art. 12, ust. 2 w art. 14 oraz art. 16, co oznacza pozostawienie art. 8a w dekrecie z dnia 24 czerwca 1953 r. o uprawie tytoniu i wytwarzaniu wyrobów tytoniowych, stanowiącego, że zabrania się prowadzenia reklamy wyrobów tytoniowych tylko w telewizji, radiu oraz prasie dziecięcej i młodzieżowej. Ponadto konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie nowe brzmienie art. 17 i zmiana numeracji pozostałych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#JózefZych">W przypadku przyjęcia tego wniosku bezprzedmiotowe staną się wnioski mniejszości nr 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#JózefZych"> Za przyjęciem wniosku głosowało 169 posłów, przeciw - 182, 32 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 8 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#JózefZych">W drugim wniosku mniejszości wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 8 proponują, aby zabronić reklamowania i promocji wyrobów i rekwizytów tytoniowych, produktów je imitujących oraz symboli związanych z używaniem tytoniu w telewizji, radiu i kinach, prasie dziecięcej i młodzieżowej, zakładach opieki zdrowotnej, placówkach kulturalno-oświatowych, szkołach wyższych i obiektach sportowo-rekreacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#JózefZych">W przypadku przyjęcia tego wniosku należy dodać w art. 3 w pkt. 4, dotyczącym informowania o szkodliwości palenia na opakowaniach wyrobów tytoniowych, na końcu zdania wyrazy: „i reklamach” oraz nadać nowe brzmienie art. 17, a przez to wprowadzić zasadę wejścia w życie wszystkich przepisów ustawy po upływie 3 miesięcy od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#JózefZych">Przyjęcie tego wniosku oznaczać będzie bezprzedmiotowość trzeciego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.23" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-72.24" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-72.25" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 380 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 185 posłów, przeciw - 171, 24 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.26" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 8 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-72.27" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Demokracja zatriumfowała dzięki bojownikom o wolność.)</u>
          <u xml:id="u-72.28" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 lit. a do art. 9 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 3 proponują, aby informacje umieszczać na powierzchni nie mniejszej niż 4% każdej z największych stron jednostkowego opakowania papierosów, a nie, jak proponują komisje, nie mniejszej niż 30%.</u>
          <u xml:id="u-72.29" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-72.30" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.31" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 9 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.32" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-72.33" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-72.34" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 51 posłów, przeciw - 315, 13 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.35" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 9 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-72.36" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 lit. b do art. 9 wnioskodawcy proponują, aby dodać ust. 4, stanowiący, że na reklamie wyrobów tytoniowych, o której mowa w art. 8, umieszcza się widoczny i czytelny napis ostrzegający o szkodliwości używania tytoniu, zajmujący co najmniej 20% powierzchni reklamy.</u>
          <u xml:id="u-72.37" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana powołania w art.10.</u>
          <u xml:id="u-72.38" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-72.39" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.40" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 9, polegającej na dodaniu ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.41" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-72.42" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-72.43" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 352 posłów, przeciw - 8, 15 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.44" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 9, polegającą na dodaniu ust. 4, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-72.45" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 wnioskodawcy proponują, aby skreślić art. 11, stanowiący, że leczenie uzależnienia od tytoniu prowadzone w publicznych zakładach opieki zdrowotnej jest bezpłatne.</u>
          <u xml:id="u-72.46" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-72.47" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.48" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na skreśleniu art. 11, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.49" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-72.50" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-72.51" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 45 posłów, przeciw - 310, 18 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.52" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na skreśleniu art. 11 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-72.53" who="#JózefZych">W czwartym wniosku mniejszości do art. 12 wnioskodawcy proponują, aby wysokość grzywny za czyny określone w tym przepisie wynosiła do 50 tys. zł, a nie, jak proponują komisje, do 25 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-72.54" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.55" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 12, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.56" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-72.57" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-72.58" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 371 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 145 posłów, przeciw - 190, 36 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.59" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 12 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-72.60" who="#JózefZych">Obecnie przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.61" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Zdrowia oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z autopoprawką i przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.62" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-72.63" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-72.64" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 335 posłów, przeciw - 9, 28 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.65" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ochronie zdrowia przed następstwami używania tytoniu i wyrobów tytoniowych.</u>
          <u xml:id="u-72.66" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-72.67" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Krystynę Sienkiewicz oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.68" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-72.69" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-72.70" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.71" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-72.72" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-72.73" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisję Zdrowia oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.74" who="#JózefZych">Kto jest przeciwny?</u>
          <u xml:id="u-72.75" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-72.76" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 363 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 356 posłów, przeciw - 2, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.77" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych.</u>
          <u xml:id="u-72.78" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.79" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Grodzickiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-72.80" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-72.81" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.82" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu uchwały w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-72.83" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają również wniosek mniejszości, nad którym głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-72.84" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości dotyczącym zmiany 3 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 1 w art. 58a proponują, aby przedstawiciele Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, którzy uczestniczyli w pracach właściwych komisji sejmowych nad projektem ustawy budżetowej lub sprawozdaniem z jej wykonania, przedstawiali opinie w sprawie przedłożonych przez te komisje stanowisk na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-72.85" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.86" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 58a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.87" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-72.88" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-72.89" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 206 posłów, przeciw - 82, 66 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.90" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 58a ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-72.91" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-72.92" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z autopoprawkami oraz przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.93" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-72.94" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-72.95" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Za przyjęciem uchwały głosowało 327 posłów, przeciw - 24, 9 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.96" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zmiany Regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.97" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie uczczenia 75 rocznicy Bitwy Warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.98" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Franciszka Jerzego Stefaniuka, przeprowadził dyskusję oraz przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-72.99" who="#JózefZych">W drugim czytaniu nikt z posłów nie zabrał głosu.</u>
          <u xml:id="u-72.100" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.101" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie uczczenia 75 rocznicy Bitwy Warszawskiej, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1169, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-72.102" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-72.103" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-72.104" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za przyjęciem uchwały głosowało 356 posłów, głosów przeciwnych nie oddano, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-72.105" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie uczczenia 75 rocznicy Bitwy Warszawskiej w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-72.106" who="#JózefZych">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia 75 rocznicy Bitwy Warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.107" who="#JózefZych">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w 75 rocznicę Bitwy Warszawskiej składa hołd obrońcom Rzeczypospolitej roku 1920. Najwyższe uznanie budzi postawa żołnierza polskiego, naczelnego wodza Józefa Piłsudskiego i premiera rządu Wincentego Witosa. Ich bohaterstwo ustrzegło odrodzone państwo polskie od bolszewickiej okupacji. Wielkość zwycięstwa sierpniowego zrodziła określenie «cudu nad Wisłą». Na wieki pozostaną w pamięci narodu polskiego”.</u>
          <u xml:id="u-72.108" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-72.109" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie sprowadzenia zwłok śp. Stanisława Mikołajczyka do kraju.</u>
          <u xml:id="u-72.110" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez pana posła Bolesława Machnio, przeprowadził dyskusję oraz przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-72.111" who="#JózefZych">W drugim czytaniu zgłoszono jedną poprawkę, której tekst został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-72.112" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-72.113" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zaapelować do pana posła Lityńskiego, autora tej poprawki, o ewentualne wprowadzenie dwóch czysto stylistycznych, ale zgodnych z merytoryczną treścią tej poprawki, poprawek. W pierwszym zdaniu po słowach: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa wyrazy” proponuję, aby zamiast słów: „głębokiego podziwu” były słowa: „głębokiego szacunku”. Myślę, że to jest bardziej dostojne sformułowanie. I druga poprawka, zgodna z regułami języka polskiego. W drugim akapicie, w pierwszym zdaniu: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża oburzenie” proponuję, by nie było słów: „dla postawy”, bo to nie brzmi chyba po polsku, tylko: „z powodu postawy”.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#LonginPastusiak">Jeżeli pan poseł Lityński zgodziłby się z tymi dwoma poprawkami, to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JózefZych">Czy pan poseł wyraża zgodę na te poprawki?</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Tak, zgadzam się.)</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów...</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JózefZych">Panie pośle, czy chce pan zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#ZdzisławPodkański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja również miałbym prośbę do pana posła wnioskodawcy Lityńskiego o zmianę stylistyczną.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#ZdzisławPodkański">Chodzi o pierwsze zdanie, które brzmi: „Posłowie ci, którzy stali się w ówczesnym Sejmie zdecydowaną mniejszością w wyniku zorganizowanego wyborczego fałszu, potrafili zachować godność w walce...” itd. To może się odnosić do drugiej części. Zdanie brzmiałoby w moim przekonaniu bardziej prawidłowo w następujący sposób: „Posłowie ci, którzy w wyniku zorganizowanego wyborczego fałszu stali się w ówczesnym Sejmie zdecydowaną mniejszością...” itd. Chodzi tylko o zmianę szyku, nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefZych">Panie pośle, bardzo proszę, bo ja nic nie słyszę i może być problem.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JózefZych">Pan poseł Lityński wyraża zgodę na kolejną autopoprawkę.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JózefZych">Przepraszam, czy panie i panowie posłowie mają teraz już pełną świadomość, jaki jest ostateczny tekst poprawki?</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#komentarz">(Głosy z sali: Odczytać!)</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JózefZych">Odczytać, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#JózefZych">Proszę posłuchać: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa wyrazy głębokiego szacunku dla posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego w Sejmie Ustawodawczym w latach 1947–1952. Posłowie ci, którzy w wyniku zorganizowanego wyborczego fałszerstwa... Przepraszam. Posłowie ci, którzy stali się w ówczesnym Sejmie... Przepraszam, Wysoki Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#JózefZych">Ogłaszam 5 minut przerwy.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#JózefZych">Autorzy uzgodnią tekst i przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Mam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-76.11" who="#komentarz">(Głos z sali: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-76.12" who="#JózefZych">Po zarządzeniu przerwy nie ma wniosków formalnych.</u>
          <u xml:id="u-76.13" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 11 do godz. 10 min 22)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pan poseł Jan Lityński zaakceptował ostatecznie następującą treść swojej poprawki: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa wyrazy głębokiego podziwu i szacunku posłom PSL w Sejmie Ustawodawczym w latach 1947–1952. Posłowie ci, którzy w wyniku zorganizowanego wyborczego fałszerstwa stali się w ówczesnym Sejmie zdecydowaną mniejszością, potrafili zachować godność w walce o wolną i demokratyczną ojczyznę. Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża oburzenie z powodu postawy posłów PPR, koncesjonowanej PPS, SL, SD i innych ugrupowań satelitarnych, którzy, pozbawiając immunitetu poselskiego posłów PSL, wyrazili tym samym zgodę na ich aresztowania i wieloletnie więzienia.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JózefZych">Mam wątpliwość co do sformułowania „satelitarnych”.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Satelickich.)</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JózefZych">Satelickich - właśnie, tak.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JózefZych">Satelickich, panie pośle? Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#JózefZych">Satelickich.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-77.9" who="#JózefZych">Niewykluczone, że w przyszłości niektóre ugrupowania mogą się przenieść na satelity.</u>
          <u xml:id="u-77.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.11" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad poprawką.</u>
          <u xml:id="u-77.12" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do projektu uchwały, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-77.13" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-77.14" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-77.15" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 313 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 262 posłów, przeciw - 15, 36 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.16" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę pana posła Jana Lityńskiego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-77.17" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-77.18" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie sprowadzenia zwłok śp. Stanisława Mikołajczyka do kraju, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1180, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-77.19" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-77.20" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-77.21" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 318 posłów. Za przyjęciem uchwały głosowało 299 posłów, przeciw - 4, 15 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.22" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie sprowadzenia zwłok śp. Stanisława Mikołajczyka do kraju w następującym brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-77.23" who="#JózefZych">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie sprowadzenia zwłok śp. Stanisława Mikołajczyka do kraju.</u>
          <u xml:id="u-77.24" who="#JózefZych">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa hołd śp. Stanisławowi Mikołajczykowi, prezesowi Rady Ministrów Rzeczypospolitej Polskiej na emigracji i wicepremierowi Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej. Jego patriotyzm oraz gotowość oddania życia dla Polski świadczą o tym, że zasługuje On na to, aby Jego zwłoki znalazły godne miejsce w Ojczyźnie. Sprowadzenie prochów Stanisława Mikołajczyka stworzy okazję społeczeństwu polskiemu do oddania Mu należnego hołdu, czci i pamięci, na które w pełni zasłużył.</u>
          <u xml:id="u-77.25" who="#JózefZych">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej składa wyrazy głębokiego podziwu i szacunku posłom PSL w Sejmie Ustawodawczym w latach 1947–1952. Posłowie ci, którzy w wyniku zorganizowanego wyborczego fałszerstwa stali się w ówczesnym Sejmie zdecydowaną mniejszością, potrafili zachować godność w walce o wolną i demokratyczną Ojczyznę.</u>
          <u xml:id="u-77.26" who="#JózefZych">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wyraża oburzenie z powodu postawy posłów PPR, koncesjonowanej PPS, SL, SD i innych ugrupowań satelickich, którzy pozbawiając immunitetu poselskiego posłów PSL wyrażali tym samym zgodę na ich aresztowania i wieloletnie więzienie”.</u>
          <u xml:id="u-77.27" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-77.28" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich w sprawie wniosku prokuratora generalnego o wyrażenie przez Sejm zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zbigniewa Mierzwy.</u>
          <u xml:id="u-77.29" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ryszarda Grodzickiego oraz przemówienia pana posła Zbigniewa Mierzwy.</u>
          <u xml:id="u-77.30" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-77.31" who="#JózefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 7 ust. 2 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej bez zgody Sejmu wyrażonej większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-77.32" who="#JózefZych">Komisja wnosi o przyjęcie przedstawionego w sprawozdaniu projektu uchwały w sprawie niewyrażenia zgody na wniosek prokuratora generalnego o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zbigniewa Mierzwy.</u>
          <u xml:id="u-77.33" who="#JózefZych">Zgodnie z art. 73 ust. 7 regulaminu Sejmu pod głosowanie poddam wniosek o pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zbigniewa Mierzwy. Jego odrzucenie oznaczać będzie przyjęcie przedstawionego przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich projektu uchwały w sprawie niewyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-77.34" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.35" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku prokuratora generalnego o wyrażenie zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zbigniewa Mierzwy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-77.36" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-77.37" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-77.38" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 339 posłów. Większość 2/3 wynosi 226. Za uwzględnieniem wniosku prokuratora generalnego głosowało 87 posłów, przeciw - 186, 66 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-77.39" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania wymaganej większości 2/3 głosów Sejm odrzucił wniosek prokuratora generalnego, a tym samym podjął uchwałę w sprawie niewyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karnej posła Zbigniewa Mierzwy.</u>
          <u xml:id="u-77.40" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: A gdzie brawa?)</u>
          <u xml:id="u-77.41" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Szmajdziński: Gratuluję, panie pośle.)</u>
          <u xml:id="u-77.42" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych (druk nr 1160).</u>
          <u xml:id="u-77.43" who="#JózefZych">Obecnie o głos prosi minister zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-77.44" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swojej wypowiedzi w trakcie omawiania ustawy o przeszczepach stwierdziłem, że można dokonać przeszczepu od małoletniego po uzyskaniu jego zgody i po orzeczeniu sądu opiekuńczego. Oczywiście dotyczy to osoby od lat 16. Jeżeli chodzi o osobę w wieku poniżej 16 lat, to faktycznie w tym wypadku nie ma zgody dziecka, tylko jest zgoda sądu i przedstawiciela ustawowego. Wydaje mi się, że żaden sąd w takiej sytuacji nie wyrokowałby inaczej. Uważam jednak, że ze względu na to, że to zagadnienie jest nadzwyczaj ważne, jest to dobry moment, żeby zasygnalizować Senatowi, że w tym miejscu ewentualnie należałoby zastanowić się nad tym zapisem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#komentarz">(Poseł Katarzyna Maria Piekarska: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JózefZych">Dalszej dyskusji już nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Informuję, że następne głosowanie odbędzie się ok. godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#JózefZych">Zarządzam dwuminutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 30 do godz. 10 min 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców panią poseł Krystynę Sienkiewicz w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisja Polityki Społecznej, rozpatrując wykonanie budżetu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych oraz jego funkcjonowanie, gromadzenie i dystrybucję środków, dostrzegła potrzebę całościowej nowelizacji ustawy z 9 maja 1991 r. o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych, gdyż mimo upływu ponad 3 lat od wejścia ustawy w życie, nie zostały stworzone warunki i prawne zabezpieczenia, jeśli chodzi o dysponowanie i gospodarowanie środkami funduszu.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Istnieje potrzeba sprecyzowania i jednoznacznego określenia zadań, które mogą być finansowane ze środków państwowego funduszu, zdefiniowania pojęcia: nadwyżka środków funduszu.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Członkowie komisji wielokrotnie zapoznawali się z działalnością rehabilitacyjną na rzecz dzieci i młodzieży niepełnosprawnej - również wizytując ośrodki, w których ta rehabilitacja się odbywa. A są to m.in.:</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#KrystynaSienkiewicz">— ośrodki wczesnej interwencji dla dzieci w wieku do 7 lat;</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#KrystynaSienkiewicz">— ośrodki rehabilitacyjno-wychowawcze dla dzieci głęboko upośledzonych i ze sprzężonymi kalectwami;</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#KrystynaSienkiewicz">— publiczne i niepubliczne placówki terapeutyczno-rehabilitacyjne dla dzieci z różnego typu dysfunkcjami.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Placówki te zostały założone przez liczne działające w naszym kraju na rzecz dzieci organizacje pozarządowe.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Dorobek Komisji Polityki Społecznej spożytkowany został do opracowania raportu o niepełnosprawnych, przedstawionego Wysokiej Izbie w druku nr 1016.</u>
          <u xml:id="u-81.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Równolegle posłowie z mojej komisji dostrzegli pilną potrzebę przyjścia z pomocą stowarzyszeniom prowadzącym działalność na rzecz dzieci i młodzieży niepełnosprawnej, wypełniając lukę w powinnościach państwa na rzecz swoich najmłodszych obywateli. Te dążenia Komisji Polityki Społecznej spotkały się z inicjatywą prezesa Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych wyrażoną w piśmie z 29 maja br. do przewodniczącej Komisji Polityki Społecznej, a dotyczącą wykorzystania nadwyżek środków na potrzeby osób niepełnosprawnych, nie objętych działaniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Wielką szansą dla tej grupy społecznej, rekrutującej się z takich samych obywateli i podatników, miał być Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, ale ustawa o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych nie pozwala na wykorzystanie państwowego funduszu do ich rehabilitacji, gdyż przyjmuje opartą na niezdolności do pracy definicję osoby niepełnosprawnej, co faktycznie uniemożliwia przekazywanie środków funduszu na rzecz osób w wieku poniżej 15 roku życia. Osoby te będzie można uznać jako niepełnosprawne w rozumieniu ustawy dopiero w przyszłości, być może wtedy, gdy na rehabilitację będzie już za późno.</u>
          <u xml:id="u-81.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Od ponad dwóch lat w Biurze Pełnomocnika ds. Osób Niepełnosprawnych trwają prace nad kompleksową nowelizacją ustawy z 9 maja 1991 r. o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Obecnie prace te zostały wstrzymane ze względu na trwające konsultacje ze środowiskami osób niepełnosprawnych. Sejmowa Komisja Polityki Społecznej uznaje, iż ogrom nie zaspokojonych potrzeb, sygnalizowanych przez środowiska osób niepełnosprawnych, wymaga dziś pilnego, cząstkowego znowelizowania tej ustawy. Proponuje się zatem rozszerzenie przedmiotowego katalogu wydatków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych o finansowanie z nadwyżki następujących pozycji:</u>
          <u xml:id="u-81.11" who="#KrystynaSienkiewicz">— rehabilitacja społeczna i lecznicza dzieci niepełnosprawnych, tj. osób niepełnosprawnych poniżej 15 roku życia, czyli tych nieobjętych katalogiem podmiotowym z art. 2 ustawy;</u>
          <u xml:id="u-81.12" who="#KrystynaSienkiewicz">— utrzymanie istniejących, lecz zagrożonych likwidacją miejsc pracy osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-81.13" who="#KrystynaSienkiewicz">W obecnym kształcie prawnym finansowanie powyższych tytułów nie jest możliwe, co wielokrotnie i z pełnym naciskiem powtarzałam. Z drugiej strony niedobór środków budżetowych w puli resortu zdrowia i opieki społecznej - również minister edukacji narodowej na taki niedostatek środków cierpi - powoduje to, iż np. wiele unikatowych w skali placówek i inicjatyw na rzecz dzieci niepełnosprawnych nie otrzymuje należytego wsparcia ze strony państwa. Propozycja nowelizacji ustawy z 9 maja 1991 r. o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych zmierza zatem do zapełnienia powstałej w ten sposób luki częścią nadwyżki środków zgromadzonych w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, według uchwalanego przez radę nadzorczą funduszu i stanowiącego załącznik do ustawy budżetowej planu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-81.14" who="#KrystynaSienkiewicz">Realizacja zasady równości szans osób niepełnosprawnych możliwa jest jedynie poprzez zapewnienie tym osobom pełnego dostępu do edukacji, wszelkich form życia społecznego i zatrudnienia. Tak pojmowany proces rehabilitacji, w którym usprawnienie medyczne i rehabilitacja społeczna stanowią i warunkują rehabilitację zawodową i zatrudnienie inwalidów, powinien być jak najwcześniej rozpoczęty. Koszty wczesnej interwencji rehabilitacyjnej, a także prewencji niepełnosprawności u dzieci i młodzieży są znacznie mniejsze niż eliminacja skutków zaniedbań u przyszłych niepełnosprawnych dorosłych. Nie można bowiem mówić o rehabilitacji zawodowej bez stworzenia możliwości kształcenia, udostępnienia osobom niepełnosprawnym odpowiedniej pomocy, w tym również pomocy technicznej, czy bez likwidacji barier, i to nie tylko architektonicznych, na ich drodze do integracji i równoprawnego funkcjonowania w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-81.15" who="#KrystynaSienkiewicz">Drugie rozszerzenie przedmiotowego katalogu wydatkowania nadwyżki środków funduszu zmierza do objęcia dofinansowaniem lub inną formą materialnego wsparcia istniejących, a zagrożonych likwidacją miejsc pracy inwalidów. Dzięki takiemu zapisowi możliwe będzie m.in. przeprowadzenie restrukturyzacji zakładów pracy chronionej, pod warunkiem zabezpieczenia interesów zatrudnionych w tych zakładach osób niepełnosprawnych. A ponadto, panie posłanki i panowie posłowie, jak pokazuje praktyka, częstokroć o wiele tańsze jest utrzymanie istniejących już miejsc pracy osób niepełnosprawnych niż finansowanie kosztów utworzenia nowych miejsc pracy i to niezależnie od tego, czy powstają one w zakładach pracy chronionej, czy są to miejsca na tzw. otwartym rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-81.16" who="#KrystynaSienkiewicz">Zmiana 2 w proponowanej nowelizacji jest spowodowana koniecznością usprawnienia procesu decyzyjnego i funkcjonowania Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Instytucja, na której spoczywają tak odpowiedzialne zadania, a także obowiązek dbałości o racjonalne gospodarowanie publicznymi środkami, nie może być zarządzana dwuosobowo. Przypomnę, że budżet Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w roku bieżącym wynosi ok. 6 bln zł. Zdefiniowana w 1991 r. formuła pracy i składu zarządu funduszu powinna być poszerzona w świetle 4-letniego doświadczenia tej instytucji. Powołanie drugiego zastępcy prezesa będzie dla Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych niezwykle potrzebnym narzędziem i znacznym ułatwieniem w pracy. Konsekwencją zmiany w art. 34 ust. 1 jest zmiana w art. 34 ust. 2 oraz w art. 35 ust. 3. Są to zmiany techniczne, wynikające z odpowiedniej zamiany jednego zastępcy na dwóch zastępców, co również w formie autopoprawki przedkładam, dołączając uzupełnienie dotyczące tego, że ustawa wchodzi w życie „z dniem ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-81.17" who="#KrystynaSienkiewicz">Proponowana nowelizacja nie powoduje negatywnych skutków dla budżetu państwa - to chciałabym powiedzieć - nie rodzi negatywnych skutków, a wręcz przeciwnie ze środków pozabudżetowych wspomaga działalność państwa na rzecz osób niepełnosprawnych, na rzecz niezwykle ważnej i wrażliwej grupy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-81.18" who="#KrystynaSienkiewicz">Rekomendując zatem Wysokiej Izbie w imieniu posłów sejmowej Komisji Polityki Społecznej projekt ustawy z druku nr 1160 mam świadomość, że obrady nasze są obserwowane przez wszystkie zainteresowane środowiska osób niepełnosprawnych, zaniepokojone realną szansą zaprzestania działalności na rzecz tych dzieci z braku środków, przy jednoczesnym ich istnieniu w niedostępnym dla nich Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, co jeszcze bardziej pogarsza sytuację „dzieci gorszego Boga”.</u>
          <u xml:id="u-81.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JózefZych">Pierwsza głos zabierze pani poseł Maria Walczyńska-Rechmal, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a kolejnym mówcą będzie pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiany dziś projekt ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych stanowi niezbędne uzupełnienie luki w naszym ustawodawstwie. Oto mamy z jednej strony ustawę o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych z maja 1991 r., a z drugiej strony ustawę o ochronie zdrowia psychicznego. Pierwsza z nich wychodziła naprzeciw potrzebom realizacji równych szans osób niepełnosprawnych w społeczeństwie, ale dotyczyła tylko osób powyżej 15 roku życia. Natomiast druga dała prawo do pełnej dostępności do edukacji, do rehabilitacji leczniczej, społecznej i zawodowej dzieci i młodzieży również do 15 roku życia. A zatem jest to pierwsze uzupełnienie tej tak ważnej luki.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MariaWalczyńskaRechmal">W Polsce mamy, według badań GUS, 3967 tys. inwalidów prawnych w wieku od 15 lat wzwyż oraz ok. 477 tys. inwalidów biologicznych. Należy przy tym wyjaśnić, że inwalida biologiczny to osoba nie mająca prawnego orzeczenia o stanie inwalidztwa. O uznaniu jej za inwalidę stanowi w tym wypadku rodzina lub sam zainteresowany. Inwalida biologiczny nie ma prawa do świadczeń z ubezpieczenia społecznego. W tej sytuacji brak było podstaw formalnych i prawnych do finansowania ze środków Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych rehabilitacji dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Zapewnienie warunków do prowadzenia rehabilitacji dzieci i młodzieży jest obowiązkiem państwa. Zmiana 1, polegająca na dodaniu pkt. 4 w art. 32 ust. 2, jest istotnym uzupełnieniem ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Rehabilitacja powinna być prowadzona możliwie najwcześniej, jeśli to możliwe od chwili powstania inwalidztwa, w szerokim zakresie - od leczniczej, poprzez społeczną i zawodową. Powinna prowadzić do samodzielności młodzieży i umożliwienia podjęcia przez nią pracy zawodowej dostosowanej do możliwości niepełnosprawnego, a jednocześnie pozwalającej poczuć się pełnoprawnym obywatelem państwa. Stopa bezrobocia ilustruje potrzeby osób niepełnosprawnych w tym zakresie. Według danych GUS z września 1993 r. na ogólny wskaźnik bezrobocia, wynoszący 14,3%, wskaźnik dotyczący bezrobotnych niepełnosprawnych wynosił wtedy 15,7%, przy czym wyraźnie górowały tutaj kobiety - 17,2%, mężczyźni zaś stanowili 14,9%. Najwyższe bezrobocie wśród niepełnosprawnych zanotowano w miastach - 31,6%, podczas gdy bezrobocie ogółu ludności wynosiło wtedy 15,3%. I znów bezrobocie kobiet niepełnosprawnych wynosiło 37%, a mężczyzn 28,2%.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Tymczasem liczba miejsc pracy chronionej zmalała, a istniejące w chwili obecnej miejsca pracy również zagrożone są likwidacją. Dlatego też zmiana polegająca na dodaniu pkt. 5 w art. 32 pozwoli na utrzymanie tych miejsc pracy i przyjście z pomocą tym wszystkim, którzy ze względu na swój stan zdrowia mają zdecydowanie gorsze szanse na rynku pracy. Natomiast zmiana druga gwarantuje kolegialne zarządzanie Państwowym Funduszem Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, co w świetle wcześniej zgłaszanych bardzo wielu uwag pozwoli je zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Biorąc powyższe pod uwagę, mam zaszczyt oświadczyć, że Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za skierowaniem powyższego projektu do Komisji Polityki Społecznej i do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Mieczysław Kasprzak, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pani poseł Joanna Staręga-Piasek, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problematyka rehabilitacji osób niepełnosprawnych, jak również funkcjonowanie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych w ostatnim okresie wywoływały wiele emocji związanych z przyjęciem sprawozdania z realizacji budżetu Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych za 1994 r. Nie należy się dziwić, że sprawa ta budzi wiele emocji, ponieważ środowiska niepełnosprawnych to, w zależności od szacunków, od 1/10 do 1/8 naszego społeczeństwa i racjonalne wykorzystanie środków funduszu, pochodzących z podatków płaconych przez zakłady pracy, stanowiących bardzo często znaczne obciążenie dla nich, nie powinno budzić zastrzeżeń. Funkcjonująca ustawa z dnia 9 maja 1991 r. o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych budzi wiele zastrzeżeń i wymaga szybkiej nowelizacji. Dotychczasowy przebieg prac w tym zakresie nie napawał optymizmem, jeśli chodzi o rychłe ich zakończenie. Zaniepokojona tym stanem rzeczy Komisja Polityki Społecznej wystąpiła z inicjatywą częściowych zmian w obowiązującej dotychczas ustawie. Zaproponowane zmiany w art. 32 zmierzają w kierunku objęcia rehabilitacją leczniczą i społeczną dzieci i młodzieży, jak również utrzymania zagrożonych likwidacją miejsc pracy dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#MieczysławKasprzak">Dla klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego w całej rozciągłości jest uzasadnione i przekonywające to, by w ustawie z 1991 r. wprowadzić zmiany polegające na objęciu rehabilitacją dzieci do lat 15. Szczególną wymowę w tej sprawie ma aspekt moralny i społeczny omawianej problematyki, a także ponoszona przez nas odpowiedzialność za uniemożliwianie młodym ludziom ich rehabilitacji leczniczej i społecznej, ułatwiającej start w dorosłe życie. W wielu przypadkach wcześnie rozpoczęta rehabilitacja pozwoli na uniknięcie trwałego kalectwa, umożliwi wielu młodym ludziom podjęcie pracy zawodowej, co nie jest bez znaczenia dla tych, którzy już na starcie życiowym znaleźli się w gorszej sytuacji, bardzo często wyśmiewani i poniżani przez część społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#MieczysławKasprzak">Wydaje mi się, że kto choć raz spotkał się z takimi dziećmi, szczególnie dziećmi z upośledzeniem umysłowym, kto miał możliwość poznania efektów ich rehabilitacji, nie powinien mieć żadnej wątpliwości co do potrzeby zmian w tym zakresie. Cieszymy się, że Wysoka Izba zadecydowała wczoraj o wprowadzeniu tego punktu do porządku obrad, gdyż sytuacja w wielu placówkach nie pozwala na dalszą zwłokę i konieczne jest jak najszybsze uregulowanie tych spraw. Konieczna jest również potrzeba wprowadzenia zwolnień w płaceniu składek na Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przez zakłady podejmujące się zatrudnienia w ramach praktyk uczniów z częściowym upośledzeniem umysłowym.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#MieczysławKasprzak">Zmiana w art. 34 polegająca na rozszerzeniu składu zarządu PFRON o drugiego wiceprezesa ma na celu przyśpieszenie decyzyjności zarządu. Dotychczasowy 2-osobowy zarząd, w dodatku bardzo często zmieniany, nie był w stanie na bieżąco rozpatrywać napływających wniosków, wymagających bardzo wnikliwej analizy. Powstające stąd zaległości w rozpatrywaniu wniosków były i są niepokojące, na co z obawą patrzy 4,5 mln niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe popiera w całej rozciągłości proponowane przez Komisję Polityki Społecznej zmiany w ustawie o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych. Jednocześnie zwracamy się do rządu o przyspieszenie prac nad pełną, od dawna zapowiadaną nowelizacją ustawy, która umożliwi właściwe uregulowanie całości spraw związanych z rehabilitacją osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Kasprzakowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu panią posłankę Joannę Staręgę-Piasek z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ten punkt porządku dziennego jest bez wątpienia bardzo ważny, bardzo trudny i bardzo poważny. Nie ma wątpliwości, że trzeba ratować zarówno dzieci niepełnosprawne, bez względu na to, jakiego typu niepełnosprawności to dotyczy, jak również wspierać te wszystkie organizacje i instytucje, które bardzo często ogromnym wysiłkiem próbują przywrócić naszemu społeczeństwu dzieci niepełnosprawne. Dyskusja przy okazji omawiania ustawy o oświacie być może rzuca pewien cień na to, o co naprawdę posłom chodzi i na ile istotę sprawy rozumieją. Nie ma absolutnie żadnej zgody - tak, jak to powiedziała poseł sprawozdawca Krystyna Sienkiewicz - na lukę w działalności państwa na rzecz dzieci niepełnosprawnych. Nie może być tej luki. W moim przekonaniu luka ta musi być wypełniana w sposób rozumny, stabilny, konsekwentny i nie powinniśmy poddawać się demagogii łatwego i dobrego serduszka: ratujmy - bez daleko idących konsekwencji, daleko idącej świadomości tego wszystkiego, co robimy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Niebywale doceniam aktywność posłów KPN na wczorajszym posiedzeniu Sejmu przy ustalaniu porządku dziennego. Martwi mnie tylko, że udział posłów KPN w Komisji Polityki Społecznej ma charakter sztafetowy — dwa tygodnie i następny poseł; średnio dwa tygodnie czy dwa miesiące, to nie ma znaczenia — właśnie bowiem tam decydują się merytoryczne, a nie pseudopolityczne kształty poszczególnych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">W związku z tym chcę powiedzieć, że każda forma uratowania w tej chwili instytucji zajmujących się dziećmi niepełnosprawnymi jest do przyjęcia. Ale równocześnie, jak bardzo często w sprawach pozornie łatwych, pojawia się druga strona. Chcę przypomnieć, co to jest ustawa o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych, jaka była jej filozofia, ile - w związku z jej bardzo szybkim i nieporządnym uchwaleniem - przysparza ona konfliktów i problemów ludziom, którzy ją realizują. Nie ma roku, w którym praktycznie analizowałoby się budżet roku poprzedniego. Nie ma żadnego posiedzenia Komisji Polityki Społecznej dotyczącego problemów osób niepełnosprawnych, żeby nie wychodziły wszystkie mankamenty, pewnego typu patogenność tej ustawy. I niezależnie od tego, co Sejm dzisiaj uchwali - trochę traktując to jako sytuację awaryjną, jako bardzo szybkie sięgnięcie po pieniądze, ażeby w tej konkretnej sytuacji zapobiec rzeczywiście katastrofom - wydaje mi się, iż jest niezbędna rzetelna, sensowna, wykorzystująca doświadczenie, jasno stawiająca cel funkcjonowania takiego funduszu nowelizacja ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę przypomnieć, że środki, jakimi dysponuje fundusz, są to środki z zakładów pracy, które zamiast zatrudniać osoby niepełnosprawne, płacą swoistą karę. Myślę, że wszyscy bylibyśmy zadowoleni, gdyby pieniędzy na koncie funduszu nie było. Nie dlatego, że one będą tak czy inaczej wydane, tylko dlatego, że będzie to jedynym ewidentnym dowodem, iż osoby niepełnosprawne są przygotowane do różnych form aktywności zawodowej w zależności od rodzaju i stopnia niepełnosprawności, jak również że zakłady pracy - pracodawcy - znajdują dla tych osób miejsce aktywności zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JoannaStaręgaPiasek">W związku z tym proponuję, ażeby projekt ustawy skierować do Komisji Ustawodawczej i Komisji Polityki Społecznej. Bardzo żałuję, że na skutek decyzji Sejmu nie odbyło się wczoraj pierwsze czytanie w obu komisjach, a dzisiaj nie przegłosujemy tej ustawy (drugie i trzecie czytanie) na posiedzeniu Sejmu. Równocześnie zwracam się ze zdecydowaną prośbą do Prezydium Sejmu, ażeby na najbliższym posiedzeniu Sejmu znalazł się czas na drugie i trzecie czytanie projektu ustawy. Zwracam się przede wszystkim do posłów Komisji Ustawodawczej - bo na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej sprawa ta była omawiana - ażeby znaleźć czas na przygotowanie poprawek na następne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Joannie Starędze-Piasek z Unii Wolności i proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kowalczyka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#MichałKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niepełna sprawność jest jednym z głównych problemów społecznych rozwiniętych krajów współczesnego świata. Szacuje się, że co dziesiąty Polak jest niepełnosprawny, a gdy chodzi o dzieci i młodzież - co dziewiąty. Zarówno badania, jak i obserwacje pozwalają stwierdzić, że sytuacja tej kategorii osób jest trudna. Składają się na nią utrudnienia w komunikacji społecznej, znaczne uzależnienie od innych osób, kłopoty materialne, brak lub niski poziom opieki społecznej, medycznej, brak wykształcenia, samotność, brak jakichkolwiek form aktywności kulturalnej, sportowej. Zapewnienie warunków likwidacji tych barier jest obowiązkiem państwa. Znajduje to swoje uzasadnienie w ustawodawstwie europejskim w postaci Europejskiej Karty Społecznej z 1965 r., która w art. 15 stanowi, że osoba niepełnosprawna ma prawo do szkolenia zawodowego, rehabilitacji oraz readaptacji zawodowej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#MichałKowalczyk">Wysoka Izbo! Z czteroletniego okresu doświadczeń obowiązywania ustawy z dnia 9 maja 1991 r. o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych wynika, że pewne rozwiązania prawne w niej zawarte są właściwe, ale wymagają może lepszej realizacji, inne zaś wymagają zmiany. (Szkoda, że zmian tych dokonuje się dopiero po 4 latach, i to z inicjatywy Komisji Polityki Społecznej.)</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#MichałKowalczyk">Istniejąca w aktualnie obowiązującej ustawie luka prawna uniemożliwia wykorzystanie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na rehabilitację dzieci i młodzieży do lat 15. Ustawa, przyjmując definicję osoby niepełnosprawnej opartą na niezdolności do pracy, eliminuje dzieci i młodzież do lat 15 o niepełnej sprawności, jako że w myśl tak rozumianej definicji nie są one osobami niepełnosprawnymi. Lukę tę wypełnia proponowana nowelizacja art. 32; poprzez wprowadzenie do niego pkt. 4 o treści: „rehabilitację leczniczą, społeczną i zawodową dzieci i młodzieży” umożliwi się wykorzystanie Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych na ich rehabilitację. Tym samym zapobiegnie się pogarszaniu się ich zdrowia i sprawności, a umożliwi rozwój i przygotowanie do niezależnego i zawodowego życia. Dlatego też Klub Parlamentarny Unia Pracy, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, w pełni popiera uzupełnienie art. 32 ustawy o pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#MichałKowalczyk">W pełni popieramy również wprowadzenie do ww. artykułu pkt. 5 o treści: „utrzymanie istniejących a zagrożonych likwidacją miejsc pracy osób niepełnosprawnych”. Praca pełni w życiu osób niepełnosprawnych rolę szczególną. Oprócz źródła dochodu stanowi ważny element usprawnienia fizycznego. Praca pozwala na samorealizację i integrację ze społeczeństwem, chroni przed wtórnym, psychicznym inwalidztwem, pozwala brać udział w życiu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#MichałKowalczyk">W związku z tym, że moi przedmówcy nie zgłosili żadnych zastrzeżeń do projektu tej ustawy, wnoszę o przejście do drugiego czytania na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Michałowi Kowalczykowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Krzysztofa Kamińskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przede wszystkim serdecznie dziękuję wszystkim tym, którzy pomogli wprowadzić do porządku dziennego punkt dotyczący projektu tej ustawy, i wszystkim tym, którzy zagłosują za, myślę, jednoznacznymi wnioskami większości klubów, aby przejść do drugiego i trzeciego czytania na tym posiedzeniu Sejmu; myślę, że również ten wniosek będzie przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, procedujemy dzisiaj w trybie art. 47 regulaminu Sejmu, a więc w tym trybie, który pozwala parlamentowi dokonać oczywistej, krótkiej, niekontrowersyjnej nowelizacji ustawy w ciągu jednego dnia. Taki był wniosek sformułowany na piśmie do Prezydium Sejmu przez mój klub - podawaliśmy tam jako fundament prawny art. 47 regulaminu Sejmu. Myślę, że Izba akceptując ten wniosek głosami ponad 180 posłów przyjęła tryb art. 47. Myślę, że wniosek przedstawicielski klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - tak licznie reprezentowanego na sali podczas debaty społecznej, lewicowej - o przesłanie sprawy do komisji był wnioskiem wynikającym jedynie z rutyny. Chodzi o to, ażeby trzy czytania odbyły się dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#KrzysztofKamiński">Bardzo dziękuję przedstawicielom klubu Unii Pracy, szczególnie pani poseł Sienkiewicz, za to, że 12 lipca komisja przygotowała bardzo dobrą nowelizację. My byliśmy jedynie tymi, którzy uznali, że Sejm powinien się jak najszybciej sprawą zająć.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#KrzysztofKamiński">Jakże bolesnym zgrzytem było wystąpienie przedstawicielki Unii Wolności, ta nieodłączna maniera wplątywania problemów politycznych, arogancja, wynikająca z przyznawania sobie prawa do oceniania pracy innych posłów, innych klubów w komisjach. Oni zawsze wiedzą lepiej, zawsze są lepsi. Sztafeta posłów. O dobrych serduszkach opowieści. Ocenianie posła przez posła jest uprawnione, ale nieeleganckie. Ocenianie natomiast przez posła urzędnika państwowego, który brał pieniądze publiczne - a takim urzędnikiem była przedstawicielka Unii Wolności w odpowiednim ministerstwie - jest jego obowiązkiem, a tego nie czynimy. W związku z tym bardzo serdecznie proszę, żeby pani klub - czterokrotnie większy od mojego - czterokrotnie więcej zajmował się tymi sprawami, którymi żyją ludzie.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Kamińskiemu z KPN i proszę pana posła Leszka Smykowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#LeszekSmykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecny wniosek o nowelizację ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych jest jak najbardziej pożądany. Można tylko ubolewać, że został zgłoszony tak późno, a pod naporem wydarzeń wnosi się o szybki tryb legislacji.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#LeszekSmykowski">Sądzę, że wnioski o szybsze uchwalenie — w sumie niekontrowersyjnych zapisów, rozszerzających jedynie obecną ustawę z 1991 r. — są jak najbardziej wskazane. Właściwie jest to bardzo potrzebne, zwłaszcza że nie rozmija się z sugestią, z wielokrotnymi, wieloletnimi sygnałami środowisk zajmujących się rehabilitacją i pomocą dzieciom oraz dorosłym upośledzonym umysłowo czy też upośledzonym w inny sposób. Sądzę, że ta nowelizacja daje okazję do rozszerzenia strumieni finansowania przedsięwzięć istotnych ze społecznego punktu widzenia. Właściwie dobrze wiemy, jaki jest budżet ministra edukacji. Od dwóch lat pracuję jako poseł komisji edukacji i ciągle słyszę o niedoborach finansowych. Myślę, że podobne opinie, uwagi mogą mieć koledzy z Komisji Zdrowia. Te dwa resorty, zajmujące się rehabilitacją osób niepełnosprawnych, wielokrotnie sygnalizują brak środków na rehabilitację. Rozszerzenie tego nowego strumienia finansowego — w postaci rozszerzenia funduszu także na młodzież i dzieci poniżej 15 roku życia — w sposób niepełny, ale zawsze wzmacnia tę pozycję finansową przedsięwzięć, które są jeszcze do zrealizowania.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#LeszekSmykowski">Mówię to w kontekście wielu inicjatyw rządowych i pozarządowych, które zmierzają do pomocy właśnie środowiskom osób niepełnosprawnych. Jest wiele instytucji, które samorzutnie podejmują pomoc osobom niepełnosprawnym. Główną barierą, która nie pozwala realizować pewnych przedsięwzięć lub opóźnia je w czasie, jest brak środków. Mówię to także w kontekście pewnych nowych metod nauczania. Mam na myśli nauczanie integracyjne. Powstają nowe placówki integracyjne zajmujące się łącznym nauczaniem osób w pełni zdrowia i osób niepełnosprawnych w jednym systemie edukacyjnym. Jest wiele zadań do realizacji, związanych z usuwaniem barier architektonicznych, z wprowadzaniem nowych form terapii, zajęć rewalidacyjnych i rehabilitacyjnych w ramach placówek integracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#LeszekSmykowski">Myślę, że zapis nowelizujący art. 32 ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych daje możliwość wejścia w tę dziedzinę bez żadnych skrupułów. Wiemy, że realizacja tego funduszu przez kilka ostatnich lat stwarzała wiele kontrowersji, ponieważ prezesi bardzo często podejmowali decyzje wykraczając poza obecnie obowiązujący zakres ustawy, nawet w dobrej wierze łamali przepisy. Myślę, że jest to stan zły dla państwa, dla funkcjonowania instytucji i sądzę, że wprowadzenie znowelizowanego zapisu pozwoli z czystym sercem, w majestacie prawa podejmować decyzje. Jeśli zaś chodzi o art. 34, sądzę, że zasadne jest przyspieszenie procesów decyzyjnych w załatwianiu konkretnych spraw przez prezesa, wiceprezesów, zarząd funduszu. Sądzę, że jest to jak najbardziej właściwe.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#LeszekSmykowski">W imieniu swojego klubu, klubu BBWR, przychylam się do wniosków padających z sali, aby przejść do drugiego i trzeciego czytania i załatwić całą sprawę w sposób szybki, zwłaszcza że pozwoli to przezwyciężyć wiele problemów nawisłych od lat.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Smykowskiemu z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisyjny projekt nowelizacji ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych zasługuje ze wszech miar na poparcie. W demokratycznym państwie podstawowym elementem jest równość szans wszystkich obywateli, osób niepełnosprawnych, których na pewno jest - szacunki są różne - ok. 15%. Z zasadą równego startu, w szczególności dlatego, że dotyka to młodzieży, związany jest problem rehabilitacji dającej nadzieję na to, że część z tych osób po procesie czynnej rehabilitacji stanie się pełnosprawnymi ludźmi dorosłymi. Ten aspekt jest chyba najważniejszy. Te artykuły ustawy, które dotyczą tego problemu, rzeczywiście wyrównują warunki startu, dają pełną szansę na rehabilitację młodzieży i doprowadzenie jej w stosunkowo niedługim czasie do pełnej sprawności fizycznej, umożliwiają stanie się takimi członkami społeczeństwa, którzy nie będą odczuwali frustracji z tego czy innego punktu widzenia. Powoli ta świadomość - bo to przede wszystkim kwestia świadomości - toruje sobie w naszym społeczeństwie drogę, tym bardziej że likwiduje się również szereg innych barier, takich jak architektoniczne, komunikacyjne. Najważniejsza jest jednak bariera psychologiczna. Nasze społeczeństwo jako całość musi przyjąć do wiadomości, że osoby niepełnosprawne są takimi samymi obywatelami, o tych samych prawach i należy im się pomoc nie w postaci kromki chleba, ale raczej w postaci sensownego systemu rehabilitacji, który doprowadzi w miarę szybko do pełnego zrównoważenia tych cech, których te osoby - z nie swojej winy - po prostu nie miały. I to jest chyba najważniejszy aspekt proponowanej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#EugeniuszJanuła">Aspekt drugi to kwestia zakładów pracy chronionej, których po roku 1989 dużo - stosunkowo za dużo - zlikwidowano. Był to efekt radosnej euforii na skutek mniemania, że już takie zakłady nie będą potrzebne. Okazuje się, że one są potrzebne, spełniają znakomicie swoją rolę, a, co bardzo ważne, nie stwarzają obciążenia ekonomicznego dla systemu państwa. Okazuje się, że osoby niepełnosprawne pracujące w zakładach pracy chronionej mają wysoką wydajność pracy, zakłady te produkują (nie tylko produkują, bo bardzo często są to zakłady usługowe) bardzo potrzebne elementy. Ten aspekt również w ustawie zajmuje bardzo ważne miejsce.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#EugeniuszJanuła">Wreszcie aspekt trzeci (może najmniej z punktu widzenia merytorycznego ważny) to to, co zaproponowała pani poseł sprawozdawca Krystyna Sienkiewicz, a mianowicie system decyzyjny, jeżeli chodzi o funkcjonowanie funduszu niepełnosprawnych. Oczywiście jeżeli dwie osoby na równoległych stanowiskach podejmują decyzje, to przypominać się musi system Parkinsona ze wszystkimi jego ułomnościami. System zaproponowany przez panią poseł Krystynę Sienkiewicz - jeden prezes, dwóch wiceprezesów - z punktu widzenia socjologii organizacji i teorii podejmowania decyzji (nie tylko teorii) jest znacznie bardziej sensowny.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#EugeniuszJanuła">Wszystkie wymienione warunki ustawa spełnia. Ma ona co prawda pewne bardzo drobne mankamenty, niemniej jednak w imieniu Nowej Demokracji popieram wniosek o przejście natychmiast do drugiego czytania. Ta ustawa jest pilnie potrzebna i jej funkcjonowanie powinno rozpocząć się natychmiast, tym bardziej że, jak podkreślano wielokrotnie, nie niesie ona dodatkowych obciążeń dla budżetu państwa, a wprost przeciwnie w konsekwencji, może odległej, ale jednak, może przynieść również i w tych kategoriach czysto ekonomicznych dodatkowe przychody do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Cezarego Miżejewskiego z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy Komisja Polityki Społecznej przygotowała ten projekt, my nie protestowaliśmy zbytnio, licząc, że właśnie w czasie pierwszego czytania w komisji merytorycznie i rzetelnie przedyskutujemy pewne wątpliwości. Niestety okazało się, że propagandowa, bo tak trzeba to nazwać, propozycja KPN, żeby wprowadzić pierwsze czytanie i przejść do drugiego i trzeciego czytania na tym posiedzeniu, moim zdaniem uniemożliwia merytoryczną dyskusję. I to mnie też sprowokowało do wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#CezaryMiżejewski">Chciałbym stwierdzić, że rzeczywiście można rozszerzyć funkcje Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych o rehabilitację leczniczą dzieci i młodzieży. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że jest to decyzja bardzo poważna i zmieniająca w zasadniczy sposób funkcjonowanie Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#CezaryMiżejewski">Nie chcę w tej chwili przesądzać, czy jest to dobre, czy złe. Ale jest to bardzo poważna decyzja, bo przypomnę, że na fundusz składają się środki od pracodawców, którzy płacą jakby karną składkę za to, że nie zatrudniają niepełnosprawnych. A obecnie oni będą również pokrywać koszty rehabilitacji dzieci i młodzieży. Jak mówię, nie chcę w tej chwili rozpoczynać dyskusji, czy jest to dobre, czy złe, ale uważam, że wymaga rzetelnej dyskusji. Pracodawcy będą płacić na zupełnie inne cele, niż to zostało założone w ustawie. Wydaje się, że można by mieć wątpliwość, że być może z funduszu, ponieważ ma on pieniądze, będziemy pokrywać koszty tego, co powinien pokryć budżet państwa. To jest najpoważniejsza sprawa, a przypomina mi to nieco dyskusję o Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Ale, jak mówię, nie chciałbym w tej kwestii przesądzać.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#CezaryMiżejewski">Druga sprawa to utrzymanie zagrożonych likwidacją miejsc pracy osób niepełnosprawnych. Pani przewodnicząca Sienkiewicz proponowała ten zapis wówczas, gdy komisja przygotowywała tę ustawę. My zgłaszaliśmy wątpliwość, czy zasady udzielania tej pomocy nie powinny być regulowane rozporządzeniem ministra pracy. W przeciwnym wypadku przepis ten może stać się znakomitym przepisem gumowym i służyć dotowaniu różnego rodzaju podejrzanych inicjatyw. Doświadczenia zawarte w raportach NIK za rok 1993 i 1994 dotyczące Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych mogą potwierdzać te nasze obawy.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#CezaryMiżejewski">Reasumując, koło PPS jest przeciwne przejściu do drugiego i trzeciego czytania już na tym posiedzeniu Sejmu. Natomiast przychylamy się do wniosku, abyśmy w komisji przedyskutowali poruszone kwestie bardzo rzetelnie i rozpoczęli drugie i trzecie czytanie na następnym posiedzeniu Sejmu, które odbędzie się za tydzień.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Cezaremu Miżejewskiemu z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie udzielam głosu panu posłowi Krzysztofowi Kamińskiemu z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Chciałbym sprostować zdanie, które wypowiedział przedstawiciel bardzo licznego klubu czy koła trzyosobowego w tym Sejmie, pan Miżejewski. Otóż powiedział, że KPN wyłącznie w celach propagandowych prosił o to, aby Sejm zajął się tą sprawą. Chcę sprostować tę wypowiedź. Nie w celach propagandowych, ale w celach propagowania tego problemu, gdyż jest on, jak dyskusja wykazała, dla czterystu kilkudziesięciu posłów oczywisty, a dla trzech dzielnych reprezentantów Polskiej Partii Socjalistycznej jest nie do przyjęcia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że wyliczanie sobie przez posłów wzajemnie liczby członków klubu do niczego nie prowadzi.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej, pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych pana ministra Adama Gwarę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AdamGwara">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim w pierwszych słowach tego wystąpienia chciałbym podziękować w imieniu rządu Wysokiej Izbie, a w szczególności posłom z Komisji Polityki Społecznej, za tak pilne i rzetelne zajęcie się tym problemem. Jednakże muszę powiedzieć, że ponieważ Sejm zdecydował dopiero w dniu wczorajszym o wprowadzeniu tego punktu do porządku obrad, nie ma jeszcze stanowiska rządu, natomiast jest projekt stanowiska rządu w tej materii. Notabene jako pełnomocnik do spraw osób niepełnosprawnych sam ten projekt przygotowywałem.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AdamGwara">W projekcie tym rząd z zadowoleniem wita tę inicjatywę, wyjaśniając równocześnie, że wszystkie zapisy proponowane przez posłów znajdują się w rządowym projekcie nowej ustawy, która ma w sposób kompleksowy uregulować problemy. Padało tutaj bardzo wiele słów o konieczności przyspieszania prac nad tą ustawą. Podzielam w całej rozciągłości ten pogląd. Jednocześnie chcę Wysokiej Izbie powiedzieć, że sprawa nie jest tak jednoznaczna, aby można ją było załatwiać, przepraszam za kolokwializm, na skróty. Niektóre wątpliwości podnosili sami posłowi, pani posłanka Staręga-Piasek, pan poseł Miżejewski. Rzeczywiście, jest dużo dylematów i wątpliwości w tej sprawie. Jednak ze względu na ogromny nacisk społeczny i wagę problemu, który jest nie załatwiony do tej pory, uważam, że ta inicjatywa powinna znaleźć swoje dobre zakończenie jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#AdamGwara">Nie jest to właściwe miejsce, aby mówić o funkcjonowaniu i sytuacji w Państwowym Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, aczkolwiek to temat bardzo ważny i bardzo drażliwy społecznie. Chciałbym poinformować, o czym pewnie Wysoka Izba wie, że na najbliższym posiedzeniu Sejmu będzie złożona przez rząd wyczerpująca informacja na ten temat. Także na najbliższym posiedzeniu Sejmu będzie okazja, aby porozmawiać w sposób poważny, może czasami polemiczny, o funkcjonowaniu tego funduszu, o jego podstawowym przeznaczeniu, o sposobach wyjścia z zaistniałej trudnej sytuacji, którą rząd dostrzega.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#AdamGwara">Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, że ustawa, którą przygotowujemy, powinna się znaleźć w Sejmie już na początku listopada. Ten krótki okres - gdyby Wysoka Izba tak zadecydowała i chciała uchwalić ustawę w proponowanej przez Radę Ministrów, przez rząd, wersji - wydaje mi się, będzie można wykorzystać na opracowanie poprawek, które są bardzo ważne ze względu na pewne niedoskonałości w sformułowaniu niektórych zapisów. W tym czasie będzie można te niedoskonałości poprawić, jeszcze nad nimi popracować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Adamowi Gwarze, pełnomocnikowi do spraw osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Krystynę Sienkiewicz, przedstawicielkę wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AleksanderMałachowski">Z tym że, pani posłanko, mam prośbę, żeby się pani ustosunkowała do następującej sprawy. Po pierwsze, otrzymałem przed chwilą z Biura Legislacyjnego dokument świadczący o tym, że w ustawie są dosyć poważne błędy czysto legislacyjne, np. pomylone są tytuły ustaw, na które się projekt powołuje itd. Po drugie, są dwa sprzeczne wnioski. Myślę, że o przejściu do następnego czytania trudno mówić w tej sytuacji. Dlatego też myślę, że byłoby dobrze, żeby pani jako przedstawicielka wnioskodawców rozważyła moje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie są mi znane tak duże zastrzeżenia, w ogóle nie są mi znane jakiekolwiek zastrzeżenia Biura Legislacyjnego. Chyba zgłoszono je dopiero w tym momencie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksanderMałachowski">Otrzymałem tę informację przed chwilą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Tak. Biuro Legislacyjne jest niejako zobligowane do czuwania nad tym, żeby w tytule ustawy nie było błędu - bo zapewne chodzi o tytuł...</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Tytuły ustaw nie są istotne.)</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#KrystynaSienkiewicz">...żeby to nie były przeszkody tak istotne, nie były takie błędy techniczne, które wstrzymywałyby cały proces legislacyjny. O innych zastrzeżeniach nie wiem. Pan marszałek też w tej chwili dopiero to otrzymał. Wobec tak dużej rozbieżności w stanowiskach klubów mogę wyrazić tylko ubolewanie. Najliczniej reprezentowany w Komisji Polityki Społecznej klub SLD - przewodnicząca komisji również wywodzi się z SLD - do wystąpienia w tej debacie nie znalazł ani jednego posła z Komisji Polityki Społecznej, w imieniu której występowałam. To nie był mój autorski projekt, to był przyjęty przy 2 wstrzymujących się głosach komisyjny projekt ustawy. Inne kluby, znacznie mniej liczne, znalazły przedstawicieli pracujących w Komisji Polityki Społecznej do rekomendowania tej ustawy - wystąpili oni z różnymi wnioskami, to już jest wola polityczna klubów, którą przychodzi mi tylko uszanować - bardzo się więc dziwię właśnie takiemu stanowisku klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Niezwykła dla mnie jest przychylność rządu wyrażona w projekcie stanowiska rządu przez pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych. (Żałuję, że pełnomocnika w randze sekretarza stanu, a nie pełnomocnika rządu, ale to również będzie przedmiotem dyskusji przy okazji debaty nad funkcjonowaniem państwowego funduszu i nad całościową nowelizacją ustawy.) Przecież wielokrotnie mówiłam, że ta ustawa wymaga pilnej, głębokiej nowelizacji i że ta epizodyczna nowelizacja to ratunek dla ośrodków, które 1 września zwyczajnie nie rozpoczęłyby funkcjonowania. Ten wybór wielokrotnie przedstawiałam. Obcy jest mi jakikolwiek relatywizm: mniejsze zło - większe zło. Ta nowelizacja dotyczy konkretnych warunków rehabilitacji, w przyszłości być może uchroni ona tychże pracodawców przed tym podatkiem, przed dyskryminacją z tegoż tytułu, że nie zatrudniają osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Reasumując, korzystając z niezwykłej przychylności rządu, który popiera tę cząstkową nowelizację, ze względu na sytuację społeczną, dobrze mi znaną z autopsji, z kontaktów z ośrodkami, na podstawie znajomości środowisk, a nie tylko z publicystyki, korzystając z przychylności posłów, którzy wnosili o drugie czytanie, proszę pana marszałka o rozstrzygnięcie w głosowaniu o godz. 13, jaki będzie dalszy los tej nowelizacji. Mówię to, opierając się na art. 47 regulaminu Sejmu, który dopuszcza przeprowadzenie podczas jednej debaty pierwszego, drugiego i trzeciego czytania, będącego rozstrzygnięciem.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie mogę o niczym zadecydować, Izba zadecyduje. Ja tylko panią informuję, że się pojawiły tego rodzaju problemy. Występuje sprzeczność stanowisk w tej sprawie, co doprowadzi do tego, iż będziemy musieli około godz. 13 głosować nad tym wszystkim. Jeżeli pani miałaby ochotę, to tu jest dodatkowa lista tych problemów. Zaraz ją pani przekażę. Nie umiem tak na gorąco ocenić, jak bardzo to jest ważne. Wydaje mi się, że to są raczej wtórne sprawy, ale proszę łaskawie zerknąć.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym prosić tę osobę, która złożyła wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania, żeby go wycofała. Za tydzień jest kolejne posiedzenie Sejmu i myślę, że nic się nie stanie, jeżeli projekt zostanie ponownie przepatrzony w komisji. Nigdy nie jest tak, że prawo, które napisaliśmy nawet dwa tygodnie temu czy miesiąc temu, jest doskonałe. Dobrze będzie, jeżeli przepatrzy to jeszcze kilka par oczu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JanuszSzymański">Zgłaszam sprzeciw wobec przejścia do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Przepraszam, w jakim trybie?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksanderMałachowski">Chwileczkę, panie pośle, niech pan poseł skończy już wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Nie był zapisany do głosu. Dyskusja jest zamknięta.)</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AleksanderMałachowski">Udzieliłem głosu, dyskusja nie została zamknięta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszSzymański">Chciałbym prosić osobę, która złożyła wniosek o przejście do drugiego czytania, żeby go wycofała. Zgłaszam, panie marszałku, sprzeciw wobec przejścia do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle Kamiński, debata nie została zamknięta i poseł może zabrać głos. Jeżeli pan chce zabrać głos, mogę go panu udzielić. Czasy klubowe nie zostały wyczerpane, tak że proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#AleksanderMałachowski">To kilku posłów zgłosiło ten wniosek, nie jedna osoba, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Większość klubów...)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#AleksanderMałachowski">Nie było mnie w czasie tej debaty, więc proszę mi wybaczyć w tym momencie pewną nieśmiałość w prowadzeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się zwrócić z pytaniami do pani poseł Sienkiewicz. Czy posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej aktywnie uczestniczyli w pracach komisji, czy w głosowaniu opowiedzieli się za tymi zmianami, czy wnosili jakieś zastrzeżenia? Z tego, co wiem, to nie; bardzo aktywnie opowiadali się za tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarianMirosławMarczewski">Pani poseł, myślę, że te wtręty, dotyczące braku głosów w debacie, są chyba niepotrzebne, bo ci posłowie utożsamiają się z tym, przewodnicząca komisji utożsamia się z tym... Tak że to było niepotrzebne zabieranie czasu innym posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym, żeby już nie wracać do tych polemik, bo to niepotrzebnie przedłuża obrady.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pani jako sprawozdawczyni zawsze ma prawo zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Bardzo mi przykro, że muszę zabrać głos. Otóż rzeczywiście posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej w pracach Komisji Polityki Społecznej uczestniczyli aktywnie i popierali wniosek o zmianę ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji osób niepełnosprawnych. Jak mówiłam, w komisji tylko dwaj posłowie wstrzymali się z poparciem - i dla trybu pracy, i dla tego wniosku. Natomiast wczoraj w głosowaniu 102 posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej nie udzieliło poparcia, w tym właśnie z Komisji Polityki Społecznej, propozycji umieszczenia w porządku obrad tego projektu i tego nie komentuję. Moja wypowiedź dotyczyła tylko dzisiejszej sytuacji, kiedy zabrakło posłów właśnie z tejże komisji, posłów, którzy są autorami tego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym państwu powiedzieć, że jeśli wniosek o przejście do drugiego czytania przejdzie, to i tak nic z tego nie wyjdzie, bo musimy uporządkować te poprawki. Wpłynęły poprawki Biura Legislacyjnego itd. - to chyba trzeba je wydrukować. Niedługo rozpoczną się interpelacje, a wątpię, żeby po interpelacjach było kworum i można było poddać to pod głosowanie. Poczekajmy do godz. 13, kiedy odbędzie się głosowanie, bo może koleje tego wniosku będą inne.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania przystąpimy o godz. 13.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej (druk nr 1147).</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana ministra pracy i polityki socjalnej posła Leszka Millera w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązująca obecnie ustawa o pomocy społecznej z 29 listopada 1990 r. - poprzednio obowiązywała ustawa z 16 sierpnia 1923 r. o opiece społecznej - określiła nową pozycję pomocy społecznej, przyznając jej istotną rolę w systemie zabezpieczenia społecznego, i zapewniła temu systemowi wewnętrzną równowagę.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#LeszekMiller">Ustawa przedwojenna, choć formalnie obowiązywała po 1945 r., w praktyce nie mogła być stosowana. Zbyt duże były różnice w strukturze administracyjnej i państwowej, w sposobach podejmowania decyzji i w metodach dysponowania finansami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#LeszekMiller">Ustawą z 6 kwietnia 1990 r. zadania w zakresie pomocy społecznej przekazane zostały ministrowi pracy i polityki socjalnej. Bezpośrednia ich realizacja należy dziś, zgodnie z ustawą z listopada 1990 r., do wojewodów oraz samorządów lokalnych. Minister pracy nie posiada i nie będzie posiadał żadnych środków w budżecie centralnym przeznaczonych na pomoc społeczną. Znajdują się one u bezpośrednich realizatorów zadań.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#LeszekMiller">Po 1990 r. powstało w strukturach samorządów lokalnych około 2400 ośrodków pomocy społecznej. Przejęto 560 domów pomocy na ponad 61 tys. miejsc. Baza tych domów była często w opłakanym stanie. Obecnie istnieje 680 domów pomocy na 70 tys. miejsc o nieporównanie wyższym standardzie i lepszym wyposażeniu. Z tego tylko w 1994 r. przybyło 36 nowych placówek i uzyskano 2,5 tys. nowych miejsc.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#LeszekMiller">Szybko rosły także wydatki na pomoc społeczną w miarę powiększania się sfery ubóstwa w okresie transformacji. Jeśli w 1990 r. wydatkowano na ten cel 2700 mld starych złotych, to w roku 1992 już prawie 10 bln, w 1993 ponad 12 bln, w 1994 prawie 15 bln starych złotych, a w roku bieżącym planuje się wydatkowanie 20 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#LeszekMiller">Uchwalenie w 1990 r. ustawy o pomocy społecznej było ważnym dokonaniem, dostosowującym sferę organizacyjno-prawną i finansową pomocy społecznej do potrzeb związanych z transformacją gospodarczą. Na obecny kształt pomocy społecznej wpłynęły przede wszystkim uwarunkowania związane z recesją i trudnościami finansów publicznych. Oddaliły one na dalszy plan potrzeby dostosowania pomocy społecznej do przemian ustrojowych i potrzeb polityki społecznej. Coraz silniej zatem rysowała się pilna potrzeba dokonania dalszych przekształceń dotyczących w szczególności poprawy skuteczności finansowania, w tym zwłaszcza lepszego adresowania świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#LeszekMiller">Bez przeprowadzenia projektowanych zmian zagrożone są przede wszystkim zasady racjonalnego wydatkowania środków przeznaczonych na pomoc oraz respektowania sprawiedliwego rozłożenia społecznych kosztów reformy. Przepisy uprawniające do uzyskania pomocy muszą stać się jasne, konkretne i utrudniające przechwytywanie często skromnych środków przez ludzi nie pozostających rzeczywiście w trudnych warunkach. Stąd ranga i znaczenie pracy socjalnej i procedury badania potrzeb w działaniach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-115.7" who="#LeszekMiller">Projekt nowelizacji ustawy o pomocy społecznej rozpoczyna proces modyfikacji świadczeń z pomocy społecznej, nadając im w określonym zakresie charakter gwarancji państwa. Zasiłki, stały i okresowy, zmieniają swój charakter. Wprowadza się pojęcie renty socjalnej, którą otrzyma część osób dziś pobierających zasiłki stałe, zasady zaś przyznawania zasiłków okresowych ulegają głębokim zmianom, zmierzającym do wprowadzenia pojęcia minimalnego dochodu gwarantowanego. Świadczenia oparte o to kryterium funkcjonują w systemach zabezpieczenia socjalnego rozwiniętych państw świata. Działania te podyktowane są także koniecznością wywiązania się ze zobowiązań oraz uwzględnienia uwarunkowań dotyczących ratyfikacji Europejskiej Karty Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-115.8" who="#LeszekMiller">Wysoka Izbo! Obecnie kryterium dochodowe uprawniające do ubiegania się o świadczenia z pomocy społecznej uzależnione jest od wysokości najniższej emerytury. Powiązanie kryterium dochodowego uprawniającego do ubiegania się o pieniężne świadczenia z pomocy społecznej z najniższą emeryturą powoduje, że nie jest możliwa żadna podwyżka tego świadczenia bez natychmiastowego wzrostu kosztów pomocy społecznej. Kształtowanie zaś poziomu najniższej emerytury lub renty opiera się na innych zasadach. Mają one lub będą miały po reformie charakter składkowy, czysto ubezpieczeniowy. Natomiast świadczenia z pomocy społecznej przyznawane na podstawie kryterium dochodowego mają charakter socjalny. Dlatego sztuczna zależność między najniższą emeryturą a świadczeniem z pomocy społecznej powinna zostać zniesiona.</u>
          <u xml:id="u-115.9" who="#LeszekMiller">W art. 4 proponuje się w związku z tym ustalenie kryterium dochodowego w przeliczeniu na osobę, uprawniającego do świadczeń z pomocy społecznej, jako 39% przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce uspołecznionej, stanowiącego podstawę waloryzacji emerytur i rent, którą to kwotę określa się w wysokości 200 zł netto w 1995 r. Jest to kwota nie opodatkowana, tak jak i dziś zasiłki z pomocy społecznej. Waloryzowana ona będzie z dniem 1 marca każdego roku zgodnie z planowanym wskaźnikiem wzrostu cen, w taki sposób, jaki został przyjęty w ustawie o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-115.10" who="#LeszekMiller">Jednocześnie przyjęto, że już samo ubóstwo może być wystarczającym powodem ubiegania się o pomoc społeczną, stanowiąc jedną z dysfunkcji wymienionych w art. 3. Z doświadczeń wynika, że uzasadnione jest tylko jedno kryterium przyznawania prawa do pomocy społecznej w formie świadczeń pieniężnych, tj. ubóstwo. Dopiero w wywiadzie środowiskowym ustali się przyczyny owego ubóstwa, które wszak nie będą czynnikiem decydującym o wypłacie świadczenia.</u>
          <u xml:id="u-115.11" who="#LeszekMiller">Pod rządami obecnej ustawy prawo do zasiłku okresowego nabywa każdy, kto jednocześnie spełnia dwa określone w ustawie warunki:</u>
          <u xml:id="u-115.12" who="#LeszekMiller">1) dochód na osobę w rodzinie nie przekracza wysokości najniższej emerytury, a więc 39% przeciętnego wynagrodzenia stanowiącego podstawę ostatnio przeprowadzonej waloryzacji rent i emerytur;</u>
          <u xml:id="u-115.13" who="#LeszekMiller">2) w rodzinie występuje jedna z aż 10 wymienionych w art. 3 obowiązującej ustawy tzw. dysfunkcji społecznych.</u>
          <u xml:id="u-115.14" who="#LeszekMiller">Muszą zatem wystąpić te dwa czynniki. Konieczność wykazania istniejących dysfunkcji sprawia, że wypełnienie jedynie kryterium dochodowego: normalna bieda - nie wystarcza. Dzisiaj normalna, zdrowa, kochająca się, ale bardzo biedna rodzina pomocy społecznej otrzymać nie powinna. W znowelizowanej ustawie stan ten ulega zmianie. Osoby lub rodziny, których sytuacja odpowiada powyższym warunkom, pod rządami obecnej ustawy mogą otrzymać zasiłek okresowy w maksymalnej wysokości do 28% przeciętnego wynagrodzenia stanowiącego podstawę ostatnio przeprowadzonej waloryzacji rent i emerytur. Wysokość tego zasiłku jest wypadkową wielkości środków przewidzianych na ten cel oraz indywidualnego rozeznania sprawy przez pracownika socjalnego terenowego ośrodka pomocy społecznej. Jednak nawet w najbardziej skrajnych przypadkach zasiłek nie może przekroczyć określonej w ustawie kwoty. Powoduje to, że rodziny będące w bardzo trudnej sytuacji materialnej, na przykład nie mające żadnego dochodu, otrzymują pomoc nieadekwatną do ich potrzeb, nie gwarantującą czasem możliwości biologicznego przetrwania.</u>
          <u xml:id="u-115.15" who="#LeszekMiller">Zaproponowana nowa formuła zasiłku okresowego stanowi pierwszy istotny etap na drodze do wprowadzenia w Polsce systemu minimalnego dochodu gwarantowanego. Stan finansów publicznych nie pozwala, jak na razie, na zaproponowanie rozwiązań docelowych. Do pełnego wprowadzenia systemu minimalnego dochodu gwarantowanego po realizacji projektowanych zmian brakować będzie głównie gwarancji wypłaty zasiłków w pełnej wysokości ustalonej dla danego typu gospodarstwa domowego. Będzie to zasiłek wyrównujący dochód własny gospodarstwa do minimum gwarantowanego ustawą. Jak już mówiłem, stan finansów publicznych w tej chwili umożliwia, aby była to połowa owej gwarantowanej kwoty. Zasiłek okresowy w nowej formule adresowany byłby do rodziny jako jednego gospodarstwa domowego. Kryterium dochodowe warunkujące uzyskanie tego świadczenia byłoby wyliczane dla danej rodziny z zastosowaniem skali ekwiwalentności dochodów krajów OECD. Będzie to zgodne z zasadą, iż w miarę wzrostu liczby członków gospodarstwa domowego oraz wieku dzieci zmienia się średni koszt utrzymania jednej statystycznej osoby w gospodarstwie. Brak takiej zasady w dotychczasowych rozwiązaniach powodował nierówności w warunkach dostępu do świadczeń między gospodarstwami jedno- i wieloosobowymi, pociągał za sobą nieadekwatność wysokości zasiłku do rzeczywistych dochodów danej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-115.16" who="#LeszekMiller">Skala ekwiwalentności przedstawia się, zgodnie z projektem ustawy, następująco: Wskaźnik 1 dla pierwszej osoby w gospodarstwie domowym, wskaźnik 0,7 dla drugiej i dalszej w wieku powyżej 15 lat, i wskaźnik 0,5 dla drugiej i dalszej w wieku poniżej 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-115.17" who="#LeszekMiller">Zarówno kryterium dochodowe, jak i wysokość zasiłku ustalone zostały kwotowo jako relacja (35%) do przeciętnego wynagrodzenia miesięcznego w gospodarce narodowej. Zgodnie z generalną zasadą przyjętą w projekcie ustawy pomniejszono je o zaliczkę na podatek dochodowy od osób fizycznych. Kwota będzie waloryzowana zgodnie z planowanym wskaźnikiem wzrostu cen w sposób - jak już mówiłem - przyjęty w ustawie o zasiłkach rodzinnych i pielęgnacyjnych. Oznacza to przyjęcie następujących kryteriów dochodowych (w r. 1995): dla pierwszej osoby 35% przeciętnego wynagrodzenia, a więc 180 zł netto, dla drugiej i dalszych powyżej 15 lat - 0,7 z 35% przeciętnego wynagrodzenia, czyli 125 zł netto, dla drugiej i dalszych poniżej 15 lat - 0,5 z 35% przeciętnego wynagrodzenia, czyli 90 zł netto.</u>
          <u xml:id="u-115.18" who="#LeszekMiller">Zakładamy, że zasiłek okresowy będzie stanowił na razie, ze względu na trudności budżetowe, nie mniej niż 50% kwoty stanowiącej różnicę między dochodem określonym dla danego typu gospodarstwa domowego a dochodem własnym rodziny. W sytuacjach wyjątkowo trudnych, gdy występują dysfunkcje w rodzinie, np. niepełnosprawność, choroba itp., świadczenie to może być podwyższone do pełnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-115.19" who="#LeszekMiller">Jakby można scharakteryzować na przykładzie działanie tego mechanizmu? Czteroosobowa rodzina - dwie osoby dorosłe i dwoje dzieci poniżej 15 lat - bez żadnych dochodów w chwili obecnej może otrzymać maksymalnie 175 zł. W praktyce otrzymuje często mniej z uwagi na niewystarczającą ilość środków. Przypomnę państwu, że średnia wysokość tych zasiłków wynosi 106 zł. Po proponowanej nowelizacji owa rodzina otrzyma na pewno kwotę 242 zł, a w sytuacji szczególnej dysfunkcji będzie to mogła być kwota oczywiście większa. Rodzinie sześcioosobowej z dwoma osobami dorosłymi i czworgiem dzieci poniżej 15 lat dziś można przyznać maksimum 174 zł zasiłku okresowego, w praktyce może to być mniej. W nowym systemie rodzina ta przy dochodzie zerowym będzie mogła otrzymać 665 zł, a na pewno otrzyma 332 zł. Przykłady te, jak sądzę, pokazują, że kierunek zmian w tej sprawie dyktowany jest prorodzinną polityką rządu.</u>
          <u xml:id="u-115.20" who="#LeszekMiller">Okres, na jaki przyznany będzie zasiłek, nie powinien być dłuższy niż 3 miesiące. Jednak w przypadkach uzasadnionych, ze względu na okoliczności sprawy, okres ten może być przedłużony o dalsze 3 miesiące. Każdorazowe przedłużenie wymaga ponowienia wniosku. Celem pomocy społecznej powinno być przede wszystkim działanie na rzecz powrotu osoby podopiecznej do działalności zarobkowej. Podkreślić należy, iż nieuzasadniona odmowa podjęcia pracy lub brak współdziałania z pracownikiem socjalnym mogą być podstawą do odmowy przyznania jakiegokolwiek świadczenia pieniężnego z pomocy społecznej. Także istnienie uzasadnionej obawy, że pomoc pieniężna będzie wykorzystana niezgodnie z przeznaczeniem, może stanowić podstawę decyzji o realizacji zasiłku pieniężnego w formie rzeczowej lub o odmowie przyznania pomocy, zgodnie z art. 6.</u>
          <u xml:id="u-115.21" who="#LeszekMiller">Proponując powyższą zmianę, pragniemy podkreślić społeczno-ekonomiczną racjonalność tego rozwiązania. Będzie ono jasne i zrozumiałe zarówno dla odbiorcy pomocy, dla państwa jako gospodarza środków publicznych, jak i dla służb socjalnych pośredniczących w rozdziale.</u>
          <u xml:id="u-115.22" who="#LeszekMiller">Przeszacowując dane o budżetach gospodarstw domowych z lat 1992–1993, w roku ubiegłym niestety nie było takich badań, można założyć, że liczba rodzin uprawnionych do nowego zasiłku okresowego wyniesie ok. 1300 tys. Na te potrzeby w budżecie jest zapewniona niezbędna kwota. Będzie istnieć także grupa gospodarstw domowych, która utraci uprawnienia do ubiegania się o zasiłek okresowy. Jest to grupa trudna do wyliczenia, lecz można szacować ją na ok. 30–50 tys. rodzin.</u>
          <u xml:id="u-115.23" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejna zmiana polega na wprowadzeniu instytucji renty socjalnej. Na pierwszym etapie proponuje się objęcie tym świadczeniem osób, które są niezdolne do pracy z powodu inwalidztwa powstałego do 18 roku życia lub do 25 roku życia podczas nauki w szkole ponadpodstawowej. Obecnie na podobnych zasadach ponad 81 tys. osób otrzymuje zasiłek stały. W sytuacji zbiegu uprawnień do renty socjalnej oraz do świadczenia z ubezpieczenia społecznego przysługiwać będzie tylko jedno wybrane świadczenie.</u>
          <u xml:id="u-115.24" who="#LeszekMiller">Osoby, które podejmą zatrudnienie w ramach procesu rehabilitacji, będą mogły uzyskiwać dochody do wysokości renty socjalnej, tj. 28% przeciętnego wynagrodzenia, stanowiącego podstawę ostatnio przeprowadzonej waloryzacji najniższych rent i emerytur. W przypadku uzyskania dochodu wyższego wypłata renty socjalnej ulega zawieszeniu.</u>
          <u xml:id="u-115.25" who="#LeszekMiller">Proponując nowe rozwiązania prawne, należy uwzględnić zadania wynikające z innych ustaw i aktów prawnych. Zadaniem takim, które zostało wprowadzone do projektu zmian ustawy o pomocy społecznej, są specjalistyczne usługi opiekuńcze. Usługi te, dostosowane do szczególnych potrzeb wynikających z rodzaju schorzenia, powinny być świadczone przez pracowników ze specjalistycznym przygotowaniem. Ten rodzaj usług będzie obejmował również osoby z zaburzeniami psychicznymi. Grupa ta nie była dotychczas objęta tą formą pomocy.</u>
          <u xml:id="u-115.26" who="#LeszekMiller">Prezentowane dotychczas propozycje zmian w ustawie o pomocy społecznej dotyczą środowiskowych form świadczeń, realizowanych przez samorządowe ośrodki pomocy społecznej, które objęły w roku ubiegłym pomocą prawie 2 mln gospodarstw domowych, w których liczba osób stanowiła ponad 7 mln. Koszt tych świadczeń sięgnął prawie 9 bln starych złotych i stanowił 50% ogółu środków przeznaczonych na pomoc społeczną z budżetu państwa. Nie jest to wszakże jedyna forma. Kolejną, rozwiniętą w swym zasięgu formą pomocy społecznej jest tzw. pomoc instytucjonalna, czyli sieć ponadlokalnych domów pomocy społecznej, finansowanych z budżetu państwa. Na koniec 1994 r. w 680 stacjonarnych domach pomocy zamieszkiwało 70 tys. osób, nad którymi opiekę sprawowało 37 tys. osób personelu. Koszty funkcjonowania tych placówek, poziom świadczonych usług, system organizacyjny, wewnętrzny i zewnętrzny, umiejętności zatrudnionej kadry to podstawowe elementy tych usług. Powinny one zostać zorganizowane tak, aby mogły funkcjonować w systemie obecnie zachodzących zmian.</u>
          <u xml:id="u-115.27" who="#LeszekMiller">Zaproponowana w projekcie standaryzacja domów pomocy społecznej zakłada określenie obowiązku zapewnienia standardu warunków bytowych i usług, świadczonych w tych placówkach. Krokiem następnym będzie opracowanie oraz realizacja programów naprawczych. Powinno to doprowadzić do świadczenia przez wszystkie domy pomocy społecznej usług co najmniej na poziomie uznanym w tym zakresie za standardowe.</u>
          <u xml:id="u-115.28" who="#LeszekMiller">Ustawa zakłada, że minister pracy i polityki socjalnej określi poziom, jakiemu powinny odpowiadać warunki bytowe w domu pomocy społecznej oraz świadczone usługi. Ze względu na koszty realizacji tego programu szacuje się, że jego wykonanie zostanie rozłożone na 15 lat.</u>
          <u xml:id="u-115.29" who="#LeszekMiller">Znaczne uprawnienia w zakresie organizacji i nadzorowania domów pomocy społecznej zyskuje wojewoda. Dla zapewnienia właściwego poziomu świadczonych usług proponuje się wydawanie przez wojewodę zgody na prowadzenie domu pomocy społecznej oraz objęcie rejestracją tych placówek, które świadczą usługi na poziomie standardowym. Ze względu na konieczność racjonalizacji kosztów proponuje się bardziej ekonomiczną gospodarkę zasobami oraz urealnienie odpłatności ponoszonej przez mieszkańców, powiązanie jej ze wzrostem poziomu świadczonych usług. Maksymalną wysokość odpłatności proponuje się ustalić na poziomie kosztu utrzymania jednej osoby w domu pomocy społecznej, z wyłączeniem kosztów wynikających z indywidualnych uprawnień, ale nie większym niż 70% miesięcznego dochodu osoby zamieszkującej w domu, który osiągnął poziom uznany za standard.</u>
          <u xml:id="u-115.30" who="#LeszekMiller">Koncentrując się na sprawach najważniejszych w nowelizowanej ustawie o pomocy społecznej, pragnę także zwrócić uwagę na podniesienie rangi zawodu pracownika socjalnego. W aktualnej trudnej sytuacji społeczno-ekonomicznej problemy wielu rodzin muszą być rozwiązywane w sposób profesjonalny i skuteczny. Dalsze doskonalenie systemu kształcenia i szkolenia kadr pomocy społecznej jest więc niezmiernie ważne i powinno być realizowane. Proponowane zmiany w ustawie zmierzają do sprecyzowania kierunków studiów podyplomowych oraz określenia ich właściwego poziomu dla tej grupy zawodowej. Wyróżnia się również istotne elementy etyki zawodowej pracownika socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-115.31" who="#LeszekMiller">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Zakłada się, że proponowane zmiany ustawy o pomocy społecznej nie przyniosą istotnych dodatkowych skutków finansowych dla budżetu państwa. W przypadku zasiłku okresowego ustawa gwarantuje 50% kwoty ustalonej dla danego typu gospodarstwa domowego. Biorąc to pod uwagę, szacuje się, że środki przeznaczone w budżecie na 1995 r. na zasiłki okresowe już w tym roku pozwolą na wypłatę tych zasiłków wszystkim uprawnionym. Szacowano jedynie, że wprowadzenie instytucji renty socjalnej w warunkach 1995 r. spowoduje dodatkowy koszt dla budżetu: ok. 25 mln nowych złotych. Liczba inwalidów od dzieciństwa wzrasta niestety o ok. 7 tys. osób rocznie. Wzrośnie także o ok. 4 tys. liczba świadczeniobiorców w związku z objęciem uprawnieniami do renty socjalnej osób, których inwalidztwo powstało w trakcie nauki w szkole ponadpodstawowej przed ukończeniem 25 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-115.32" who="#LeszekMiller">Programy naprawcze wynikające ze standaryzacji domów pomocy społecznej będą, jak już mówiłem, realizowane w ciągu 15 lat. Trudno więc określić koszty tych przedsięwzięć dla budżetu państwa, zwłaszcza w ciągu jednego roku. Każdy program naprawczy musi uwzględniać sytuację poszczególnych domów oraz możliwości budżetu wojewody. Zakłada się również zaangażowanie w programy naprawcze środków pochodzących z pomocy zagranicznej, a także wykorzystanie możliwości danego województwa.</u>
          <u xml:id="u-115.33" who="#LeszekMiller">Wprowadzane do ustawy o pomocy społecznej zmiany nie niosą także istotnych skutków finansowych dla administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-115.34" who="#LeszekMiller">Wysoka Izbo! Wielokrotnie opinia publiczna alarmowana jest z jednej strony przykładami skrajnej biedy rodzin, prowadzącej do patologii społecznych, z drugiej strony przykładami obrazującymi, jak często wyłudza się nieuczciwymi sposobami pieniądze, zabierając je tym, którym się należą.</u>
          <u xml:id="u-115.35" who="#LeszekMiller">Proponowana nowelizacja kieruje ograniczone środki państwowe do rzeczywiście najbiedniejszych, zagubionych, skrzywdzonych przez życie i odczuwających skutki transformacji gospodarczej. W tych przypadkach pomoc będzie odczuwalna. Zarazem jednak zmiany te pozbawiają pomocy tych, którzy dziś znajdują się w sytuacji trudnej, ale nie najtrudniejszej. Tej grupie pomogą inne służby, np. sieć urzędów pracy; przez przekwalifikowania, kursy doskonalące, aktywne pośrednictwo pracy umożliwią zainteresowanym zdobycie nowych zawodów i uzyskanie zatrudnienia. W chwili obecnej społeczna pomoc finansowa działa troszkę jak środek znieczulający własną zapobiegliwość: nie leczy przyczyn, a głównie objawy. Ta grupa osób będzie też mogła liczyć na wsparcie ze strony innych podmiotów, często niepaństwowych, organizacji pozarządowych, także zasilanych przez państwo. Pracownicy socjalni w ośrodkach samorządowych ułatwią tym osobom odnalezienie się w nowej rzeczywistości. W ostatecznym rachunku zawsze źródłem poprawy bytu człowieka powinna być praca i jej wyniki.</u>
          <u xml:id="u-115.36" who="#LeszekMiller">Prezentowana nowelizacja była szeroko konsultowana z partnerami społecznymi. Projekt opiniowały główne centrale związkowe i ogólnokrajowe organizacje związkowe. Wypowiadały się także na jego temat niezależne ciała doradcze, np. Rada Pomocy Społecznej oraz organy i związki samorządowe. Pojęcia renty socjalnej oraz minimalnego dochodu gwarantowanego zostały zapisane w podpisanym w sierpniu bieżącego roku pakiecie gwarancji socjalnych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-115.37" who="#LeszekMiller">Wysoki Sejmie! Uważam, że nowelizacja ustawy o pomocy społecznej, którą rekomenduję w imieniu Rady Ministrów, stanowi właściwy krok w kierunku doskonalenia pomocy społecznej. Dlatego też proszę o przyjęcie projektu ustawy i skierowanie go do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-115.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Leszkowi Millerowi za przedstawienie projektu nowelizacji ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawić stanowisko klubu w sprawie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Prace nad nowelizacją ustawy z dnia 29 lipca 1990 r. o pomocy społecznej trwają od 2 lat i wynikają z potrzeby gruntownej reformy systemu pomocy społecznej. Dotychczas uregulowano jedynie sferę prawno-organizacyjną i finansową funkcjonowania zabezpieczenia społecznego, dodatkowo zostały rozszerzone uprawnienia do zasiłków pieniężnych, natomiast zakres świadczeń — zwłaszcza zasiłków pieniężnych — oraz zasady pomiaru ubóstwa i udzielania pomocy finansowej nie zmieniły się od lat osiemdziesiątych. Stare zasady dezorganizują obecny system. O ile w pierwszej połowie lat osiemdziesiątych wypłacano zasiłki stałe i okresowe 120–140 tys. osób, o tyle w 1993 r. z zasiłków skorzystało 1300 tys. osób. Zagrożona jest przede wszystkim zasada racjonalnego wydawania pieniędzy i respektowania sprawiedliwego rozłożenia społecznych kosztów reformy. Przedłożony projekt jest wyrazem tendencji do zreformowania polskiego systemu zabezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#TadeuszTomaszewski">Reforma zakłada, że zasadniczymi instytucjami w zakresie pomocy społecznej będą renta socjalna i dochód gwarantowany. Zastąpiłyby one zasiłek stały i okresowy i miałyby określone gwarancje państwowe. Całość tych zmian wprowadzona będzie etapowo. Docelowe rozwiązania — proponowane przez rząd koalicyjny SLD–PSL w zakresie pomocy społecznej oraz ich dwuetapowe wdrażanie — są działaniami oczekiwanymi i mogą liczyć na wsparcie Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#TadeuszTomaszewski">Przedstawione obecnie zmiany w ustawie o pomocy społecznej zawarte w druku nr 1147 są dopiero pierwszym etapem i w ocenie Klubu Parlamentarnego SLD są zgodne z planowaną docelowo reformą systemu.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Proponowane zmiany dotyczą nowego sposobu ustalania progu ubóstwa - kryterium dochodowego - warunkującego wsparcie dochodowe rodziny oraz nowego sposobu ustalania wysokości przyznawanego świadczenia. Na uwagę w obu tych kwestiach zasługuje racjonalizacja polegająca na zastosowaniu zasady, że w miarę wzrostu liczby członków gospodarstwa domowego oraz wieku dzieci zmienia się średni koszt utrzymania w nim jednej osoby. Oznacza to wprowadzenie do rozwiązań tak zwanej skali ekwiwalentności dochodów. Brak tej zasady w dotychczasowym systemie powodował nierówne warunki dostępu do świadczeń gospodarstw jedno- i wieloosobowych, przy czym dotyczyło to zarówno ubiegania się o świadczenie, jak i jego wysokości. Projekt ustawy przewiduje przyjęcie progu dochodowego w wypadku jednej osoby w jednoosobowym gospodarstwie domowym w wysokości 200 złotych, co stanowi odpowiednio przeliczoną na kwotę netto dotychczasową wysokość najniższej emerytury. Trzeba podkreślić, że projektowane zmiany - to jest obniżenie progu dochodowego i wprowadzenie skali ekwiwalentności - ograniczą krąg świadczeniobiorców uprawnionych do zasiłku okresowego. Jednocześnie mają tę zaletę, iż pozwolą na znaczne zwiększenie pomocy kierowanej do rodzin najuboższych, które nie posiadają żadnego lub mają bardzo niski dochód własny.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#TadeuszTomaszewski">Ustawa wprowadza także kryterium dochodu gwarantowanego, na razie nie ma jednak gwarancji wypłaty zasiłków w pełnej ustalonej wysokości. Związane jest to z trudnościami budżetowymi państwa, o których mówił pan minister Miller. Przyjęta koncepcja ma umożliwić racjonalizację wykorzystania środków. Jej wprowadzenie jest też niezbędne z uwagi na konieczność ratyfikacji przez Polskę Europejskiej Karty Społecznej, do czego jesteśmy zobowiązani z racji członkostwa w Radzie Europy. Pomoc udzielana na tych zasadach będzie więc skuteczniejsza, przy czym każda rodzina, która z racji dochodów będzie uprawniona do ubiegania się o pomoc państwa, będzie miała zagwarantowane świadczenie w wysokości 50% kwoty, jaką maksymalnie można uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#TadeuszTomaszewski">Rozwiązania te oznaczają także możliwości innego, bardziej sprawiedliwego ze społecznego punktu widzenia podziału w zasadzie takiej samej ilości środków finansowych, jakie przeznaczane były do tej pory na zasiłki okresowe. Zasiłek okresowy będzie adresowany do rodziny jako jednego gospodarstwa domowego, a nie poszczególnych jej członków, co oznacza przyznawanie jednego zasiłku na gospodarstwo domowe w danym czasie.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#TadeuszTomaszewski">Zdaniem Klubu Parlamentarnego SLD sformułowanie jakichkolwiek ocen dotyczących zasad przyznawania zasiłku okresowego i kręgu świadczeniobiorców byłoby możliwe dopiero po wprowadzeniu tzw. pilotażu w niektórych wybranych ośrodkach pomocy społecznej. W obecnej sytuacji wydaje się, że podstawowym warunkiem prawidłowego funkcjonowania nowej regulacji prawnej jest przede wszystkim zagwarantowanie przez budżet państwa odpowiedniej ilości środków finansowych zapewniających wszystkim uprawnionym wypłatę obligatoryjnie przysługujących im świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Proponowane rozwiązanie w sprawie renty socjalnej jest w swym charakterze nowatorskie i rozszerza w założeniu grupę potencjalnie uprawnionych. Państwo będzie miało obowiązek dostarczania środków utrzymania tym wszystkim obywatelom, którzy ze względu na inwalidztwo powstałe w okresie do 18 roku życia lub w okresie do 25 roku, ale w trakcie nauki w szkole podstawowej, nie są w stanie zapewnić ich sobie własnymi siłami. Renta socjalna ma być świadczeniem niezależnym od sytuacji materialnej zarówno spełniającej powyższe warunki osoby, jak i rodziny. W wielu środowiskach, zwłaszcza wśród pracowników socjalnych, panuje przekonanie wynikające z następujących uwarunkowań. Ponieważ jedynym warunkiem przyznania renty socjalnej osobie całkowicie niezdolnej do pracy jest orzeczenie I i II grupy inwalidzkiej - co należy do zadań KIZ ZUS - należałoby raczej wypłacanie renty powierzyć Zakładowi Ubezpieczeń Społecznych jako zadanie zlecone, przekazując ZUS środki na ten cel. (Podkreślam - są to opinie.) Ponieważ to świadczenie nie jest świadczeniem uznaniowym, załatwianie go, utrzymanie tej zasady, na szczeblu ośrodka pomocy społecznej w gminie traci uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#TadeuszTomaszewski">Wnioskodawcy czy osoby, które podnoszą ten problem, uważają, że istotny dla świadczeniobiorcy jest również aspekt psychologiczny - przekształcenie zasiłku w rentę, co w wypadku zmiany płatnika dodatkowo wpływałoby na poczucie niezależności beneficjentów.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#TadeuszTomaszewski">Proponowany zapis art. 26a ust. 5 ustawy o pomocy społecznej wymaga doprecyzowania dotyczącego charakteru pracy podejmowanej przez osobę uprawnioną do renty socjalnej. Z treści proponowanego zapisu należy domniemywać, iż ustawodawca miał na myśli pracę o charakterze swoistej formy rehabilitacji. Jednak rodzi się pytanie, czy każda praca zarobkowa zachowa charakter rehabilitacyjny.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#TadeuszTomaszewski">Kolejnym świadczeniem wypłacanym w ramach pomocy społecznej jest zasiłek stały. Jego przyznanie, w przeciwieństwie do przyznawania renty socjalnej, jest zależne od sytuacji materialnej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#TadeuszTomaszewski">Przewiduje się dwa rodzaje zasiłków stałych: wypłacanych w pełnej wysokości, to jest 195 zł, na wychowanie dziecka wymagającego stałej opieki i pielęgnacji, oraz zasiłek wyrównawczy, wypłacany osobie całkowicie niezdolnej do pracy z powodu wieku i inwalidztwa. Wysokość tego zasiłku stanowi różnicę między kwotą stanowiącą kryterium dochodowe, to jest 200 zł, a dochodem na osobę w rodzinie, jednak wynosi on nie więcej niż 180 zł.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#TadeuszTomaszewski">Aprobatę Klubu Parlamentarnego SLD uzyskało szereg innych rozwiązań zawartych w projekcie zmiany ustawy o pomocy społecznej. Do tych zmian należą w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#TadeuszTomaszewski">— jasne sprecyzowanie celów i funkcji pomocy społecznej oraz roli pracownika socjalnego i wykonywanej przez niego pracy socjalnej;</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#TadeuszTomaszewski">— wyjaśnienie pojęć wskazanych na użytek ustawy; wnosimy jednocześnie o rozszerzenie katalogu o pojęcie przychodu;</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#TadeuszTomaszewski">— proponowany zapis art. 6 ust. 1a ustawy, stwarzający pracownikowi socjalnemu możliwość odmówienia przyznania świadczenia z zakresu pomocy społecznej w wypadku odmowy przyjęcia pracy przez bezrobotnego oraz współpracy rodziny korzystającej z pomocy społecznej z pracownikami socjalnymi;</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#TadeuszTomaszewski">— regulacje dotyczące domów pomocy społecznej; Klub Parlamentarny SLD uważa za celowe wprowadzenie zapisu dającego wojewodzie prawo przeniesienia do innego domu pomocy społecznej mieszkańca nadużywającego alkoholu, bez zgody zainteresowanego, bądź też pozbawienia go prawa pobytu w domu pomocy społecznej w ogóle; w chwili obecnej mieszkaniec domu pomocy społecznej nadużywający alkoholu jest nietykalny, co rodzi zrozumiały sprzeciw pozostałej części mieszkańców domów pomocy społecznej;</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#TadeuszTomaszewski">— przyjęcie przez projektodawcę zasady, że o kolejności przyjmowania do domów pomocy społecznej będą decydować względy zdrowotno-społeczne (art. 19 ust. 4);</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#TadeuszTomaszewski">— potrzeba standaryzacji usług i świadczeń domów pomocy społecznej. (Dezaprobatę naszą budzi jednak rozwiązanie zawarte w art. 20 ust. 5, dotyczące czasu realizacji programów naprawczych - do 15 lat);</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#TadeuszTomaszewski">— określenie niezbędnych kwalifikacji zawodowych dyrektorów domów pomocy społecznej oraz umożliwienie zawierania przez wojewodów kilkuletnich kontraktów z dyrektorami domów pomocy społecznej;</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#TadeuszTomaszewski">— stworzenie ustawowej możliwości gminom, które w drodze uchwały rady gminy będą określały szczególne zasady przyznawania i zwrotu zasiłku celowego na ekonomiczne usamodzielnienie;</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#TadeuszTomaszewski">— rozszerzenie możliwości udzielania przez rady gmin upoważnień do wydawania decyzji administracyjnych zastępcom kierowników oraz kierownikom filii pomocy społecznej w dużych miastach;</u>
          <u xml:id="u-117.22" who="#TadeuszTomaszewski">— podkreślenie znaczenia zawodu pracownika socjalnego, stworzenie modelu systemu kształcenia i szkolenia pracowników pomocy społecznej oraz — po uznaniu szczególnego charakteru pracownika socjalnego — wprowadzenie dodatkowego urlopu w wymiarze 7 dni, co 2 lata, po przepracowaniu 5 lat na stanowisku pracownika socjalnego. Klub Parlamentarny SLD proponuje rozważenie w trakcie prac komisji możliwości przyznania dodatkowego urlopu wszystkim pracownikom zatrudnionym zarówno w ośrodkach pomocy społecznej, jak i w pozostałych jednostkach organizacyjnych pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-117.23" who="#TadeuszTomaszewski">W projekcie rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej w sprawie szczegółowych zasad ustalania kosztów utrzymania w domach pomocy społecznej, ustalania opłat za pobyt oraz zwalniania z tych opłat, a także ich pobierania, bardzo nieprecyzyjny jest zapis §8. Daje on dyrektorom wojewódzkich zespołów pomocy społecznej możliwość przyznawania, w porozumieniu z dyrektorami domów pomocy społecznej, mieszkańcom domu nie posiadającym środków utrzymania środków w wysokości do 30% zasiłku stałego miesięcznie. Opowiadamy się za utrzymaniem dotychczasowego uregulowania prawnego, proponujemy jednak rozważenie ewentualnego obniżenia kwoty 30% zasiłku przeznaczonego jako „kieszonkowe” dla mieszkańców domów pomocy społecznej do 25%.</u>
          <u xml:id="u-117.24" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Reasumując, możemy pokusić się o refleksję, iż proponowane zmiany w obszarze pomocy społecznej wychodzą w dużym stopniu naprzeciw oczekiwaniom kadry socjalnej. Są one dziś pozytywnie oceniane, aczkolwiek z pewnymi zastrzeżeniami, o których będą mówić moi koledzy klubowi. Na ich realizację musi bowiem zostać zapewniona właściwa ilość środków finansowych. Doświadczona kadra socjalna wyraża uzasadnione obawy dotyczące prawidłowości prowadzonych aktualnie analiz i prognoz w zakresie potencjalnych zasiłkobiorców. Dotychczasowe uregulowania prawne, stwarzające możliwość przyznania zasiłku okresowego w wysokości do 28% przeciętnego wynagrodzenia, umożliwiały bowiem takie dysponowanie posiadanymi środkami, aby móc zapewnić niższy zasiłek, ale za to szerszej grupie zasiłkobiorców. Aktualnie proponowane rozwiązania gwarantują klientowi pomocy społecznej otrzymanie zasiłku w określonej wysokości. Brak zabezpieczenia środków finansowych doprowadzi w konsekwencji do powstania ogromnych zaległości finansowych względem klienta pomocy społecznej, co raz już w zreformowanym systemie pomocy miało miejsce, a mianowicie w przypadku matek czy kobiet w ciąży (w roku 1993 i 1994). Dlatego też w przekonaniu Klubu Parlamentarnego SLD zasadne byłoby rozważenie przeprowadzenia pilotażu w zakresie zasad przyznawania zasiłków stałych, rent socjalnych oraz, przede wszystkim, zasiłków okresowych w wybranych województwach. Takie działania dawałyby gwarancje realnego szacunku liczby potencjalnych zasiłkobiorców pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-117.25" who="#TadeuszTomaszewski">W ostatnim czasie pojawiły się propozycje przekazania samorządom domów pomocy społecznej - oczywiście poza tymi, które już są w gestii samorządów. Propozycja ta, rozpatrywana w kategoriach rozwoju pomocy społecznej wydaje się w przyszłości godna poparcia, w chwili obecnej jest jednak nie do przyjęcia z kilku względów. Po pierwsze, aktualne rozmieszczenie geograficzne domów pomocy społecznej jest nierównomierne i w konsekwencji niektóre gminy musiałyby przejąć dwa lub trzy domy pomocy społecznej, co w znacznym stopniu przerastałoby ich możliwości finansowe i merytoryczne. Po drugie, dotychczasowe doświadczenia wynikające z pilotażu na terenie kraju nie są, niestety, pozytywnie oceniane. Po trzecie, w dotychczasowej strukturze instytucjonalnej pomocy społecznej osiągnięto już trwałe i dobre efekty merytoryczne. Przekazanie tych placówek gminom nie posiadającym żadnego doświadczenia w zakresie ich prowadzenia doprowadziłoby do znacznego obniżenia jakości poziomu życia mieszkańców domów pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-117.26" who="#TadeuszTomaszewski">Sprawdzone modele funkcjonowania pomocy społecznej w wysoko rozwiniętych krajach Europy Zachodniej zakładają, iż zadaniem państwa jest realizacja najważniejszych programów zapewniających bezpieczeństwo socjalne poszczególnym kategoriom zasiłkobiorców. Chodzi o pomoc mieszkaniową, pomoc w zakresie ochrony macierzyństwa, pomoc niepełnosprawnym i osobom starszym. Powierzenie tych zadań gminom jako zadań własnych może bowiem w konsekwencji doprowadzić do powstania uprzywilejowanych grup klientów mieszkających w gminach zasobnych finansowo. Kondycja finansowa gmin oraz sposób myślenia władz samorządowych nie mogą być czynnikami decydującymi o zakresie i formie pomocy społecznej udzielanej klientom.</u>
          <u xml:id="u-117.27" who="#TadeuszTomaszewski">Pragnę podkreślić, że Klub Parlamentarny SLD uważa utworzenie w 1990 r. ośrodków pomocy społecznej jako samodzielnych samorządowych jednostek budżetowych za działanie przemyślane. Z założenia bowiem ośrodki pomocy społecznej miały funkcjonować w strukturze gminy jako partner administracji samorządowej, a nie jedynie jako wykonawca zadań im powierzonych. Dzisiejsza rzeczywistość udowodniła, iż taki właśnie układ partnerski jest właściwym modelem funkcjonowania ośrodka pomocy społecznej w strukturze gminy. Uważamy, iż tak właśnie powinno pozostać w przyszłości, a rolą zarówno kierowników ośrodków pomocy społecznej, jak i wojewódzkich zespołów pomocy społecznej na terenie całego kraju jest kształtowanie myślenia i sposobu rozwiązywania problemów przez władze samorządowe w dziedzinie pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-117.28" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego SLD wnoszę o przekazanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej do Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-117.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Tomaszewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Grażynę Kotowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GrażynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu występuję, widział potrzebę nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, uchwalonej w 1990 r., tak by środki przeznaczone na pomoc były wydawane racjonalnie. Również nasza Komisja Polityki Społecznej postulowała daleko idące zmiany przy okazji analizowania funkcjonowania tejże ustawy na swoim posiedzeniu w lutym 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#GrażynaKotowicz">Gdy w 1990 r uchwalano ustawę, były nieco inne warunki. Obecnie przybyło świadczeniobiorców i znacznie zwiększyły się wydatki na ten cel. Zresztą bardzo szczegółowo mówił o tym pan minister. Pojawił się wielki problem bezrobotnych, którzy utracili prawo do zasiłku. Na wsi dodatkowo problemem do dziś nie rozwiązanym jest sprawa bezrobotnych dwuzawodowców. W niektórych rejonach naszego kraju coraz więcej tzw. normalnych rodzin staje się klientami ośrodków pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#GrażynaKotowicz">Rozpatrywany projekt ustawy wraz z projektami rozporządzeń ministra pracy i polityki socjalnej modyfikuje nieco istniejące rozwiązania, które nie powinny być docelowe.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#GrażynaKotowicz">Zaproponowano, by prawo do świadczeń z pomocy społecznej przysługiwało rodzinie, w której dochód na osobę w miesiącu poprzedzającym występowanie o przyznanie świadczenia nie jest wyższy niż 200 zł.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#GrażynaKotowicz">Obowiązująca aktualnie ustawa zdefiniowała dwa kryteria udzielenia pomocy: kryterium ubóstwa, a więc braku źródeł utrzymania, i kryterium uzyskania dochodu na jednego członka rodziny niższego od najniższej emerytury, konieczne przy tym jest występowanie innych okoliczności uzasadniających udzielenie pomocy, między innymi takich jak sieroctwo, bezdomność, długotrwała choroba, bezradność w sprawach opieki, upośledzenie, alkoholizm, a także trudności w przystosowaniu do życia po opuszczeniu zakładu karnego. Każdorazowa więc decyzja o podwyższeniu wysokości najniższej emerytury przyczyniała się do zwiększenia liczby osób ubiegających się o pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#GrażynaKotowicz">W przedstawionym projekcie ustawy wartości wyrażone kwotowo, taka jest zapowiedź, będą waloryzowane z dniem 1 marca każdego roku i są nie opodatkowane.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#GrażynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego pozytywnie odnosi się do zapisu wprowadzającego specjalistyczne usługi opiekuńcze dostosowane do potrzeb wynikających z rodzaju schorzenia, których świadczenie wymaga specjalistycznego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#GrażynaKotowicz">Słusznie proponuje się, by do domów pomocy społecznej w pierwszej kolejności kierowane były osoby wymagające całodobowej opieki, a nie przyjmowano w kolejności zgłoszonych wniosków. Zresztą w ogóle pozytywnie należy odnieść się do podjętej próby ustalenia zasad funkcjonowania domów pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#GrażynaKotowicz">Nowością jest wprowadzenie renty socjalnej dla osób całkowicie niezdolnych do pracy z powodu inwalidztwa powstałego przed ukończeniem 18 roku życia. Świadczeniem objęta zostanie grupa osób pobierających aktualnie zasiłek stały z ośrodka pomocy społecznej i rentę szkolną z ubezpieczeń społecznych. Projekt ustawy wyklucza w tej chwili możliwość pobierania, tak jak było dotąd, dwóch świadczeń. Wprowadza się również dwa rodzaje zasiłków stałych. Stałe, wypłacane w pełnej wysokości, tj. 180 zł, osobie niepracującej lub rezygnującej z pracy w celu wychowania dziecka wymagającego stałej opieki i pielęgnacji, oraz wypłacane osobie całkowicie niezdolnej do pracy z powodu wieku lub inwalidztwa.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#GrażynaKotowicz">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego proponuje, by komisja w czasie prac nad projektem zmieniła zapis art. 27 tak, by prawo do zasiłku stałego przysługiwało również osobom prowadzącym gospodarstwo rolne, posiadającym oczywiście dziecko wymagające stałej opieki i pielęgnacji. Podaję również w wątpliwość słuszność zapisu art. 24 ust. 7, ponieważ w wielu gminach może okazać się on przepisem martwym. Środki finansowe na ekonomiczne usamodzielnienie się powinny być jednak realizowane w ramach zadań zleconych.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#GrażynaKotowicz">Proponowane są zmiany w zasiłkach okresowych. Zasiłek będzie adresowany do rodziny jako jednego gospodarstwa domowego, a nie do poszczególnych jej członków. Proponuje się również nowy sposób ustalania progu ubóstwa oraz nowy sposób ustalania wysokości przyznanego świadczenia. Jest zapowiedź, że takie rozwiązanie przybliży nas w przyszłości do przyjęcia kategorii minimalnego dochodu gwarantowanego.</u>
          <u xml:id="u-119.11" who="#GrażynaKotowicz">Art. 49 oraz art. 49a i b nowelizowanej ustawy dotyczą pracowników socjalnych. Muszą oni posiadać odpowiednie wykształcenie i dużą odporność na odpieranie różnego rodzaju pomówień o niewłaściwe kierowanie pomocy oraz duże zamiłowanie do tej pracy. Można mieć dyplomy różnych uczelni, ale bez serca, bez trzeźwego wyważenia i osądu sytuacji nie można być dobrym pracownikiem socjalnym. To oni są na pierwszej linii w zderzeniu z ludźmi potrzebującymi pomocy, jakże często z ludźmi rozczarowanymi, sfrustrowanymi w związku ze swoją sytuacją materialną, najczęściej przez siebie nie zawinioną i dlatego niejednokrotnie trudnymi do współżycia. Rozwiązanie zaproponowane w art. 43 na pewno ułatwi im pracę.</u>
          <u xml:id="u-119.12" who="#GrażynaKotowicz">I jeszcze na jedną słuszną zmianę zawartą w projekcie chciałam zwrócić uwagę, na to, że brak współdziałania między świadczeniobiorcą a pracownikiem socjalnym, odmowa podjęcia pracy, będzie podstawą do odmowy przyznania lub wstrzymania świadczeń. Uważam, że nie jest możliwe właściwe w odczuciu społecznym funkcjonowanie pomocy społecznej bez zaproszenia do współpracy np. szkół; mimo że nie ma to umocowania ustawowego.</u>
          <u xml:id="u-119.13" who="#GrażynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odniosłam się bardzo krótko tylko do niektórych zapisów, na rozszerzenie rozważań będzie czas na posiedzeniach komisji. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjmuje rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej. Będzie to kolejny krok na drodze do gruntownej reformy świadczeń z pomocy społecznej. Proponuję skierować projekt do dalszych prac w komisjach, przede wszystkim: Polityki Społecznej; Ustawodawczej i Samorządu Terytorialnego, tak by oczekiwane zmiany zostały przyjęte z zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-119.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Grażynie Kotowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu panią posłankę Joannę Staręgę-Piasek z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę dołączyć tutaj do tych głosów, które padały wcześniej, że ustawa o pomocy społecznej z listopada 1990 r. wymaga nowelizacji. Ale chcę powiedzieć, że jak każda zmiana czegokolwiek wymaga bardzo starannego przemyślenia tego, co się naprawdę chce zmienić, bo zmiany muszą iść w kierunku usprawnienia, polepszenia, a nie tylko zmian dla samych zmian. Chcę powiedzieć, przypomnieć może, że główny sens pomocy społecznej polega na tym, ażeby usamodzielnić, i w dużym skrócie mówiąc, przywrócić społeczeństwu te osoby, te rodziny, które same, własnym staraniem nie mogą i rozwijać się, i normalnie egzystować. Z punktu widzenia społecznego sensem ustawy o pomocy społecznej i sensem pomocy społecznej jest to, ażeby przeciwdziałać patologii, dziedziczeniu biedy, marginalizacji, bo normalnie trudno się rozwijać społeczeństwu jako całości, jeżeli ten margines wokół tegoż społeczeństwa jest głęboko patologiczny.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Drugim zadaniem ustawy o pomocy społecznej jest próba usunięcia tam, gdzie można, przyczyn ubóstwa, bardzo często choroby, samotności, niesprawności, a tam, gdzie nie można tych przyczyn usunąć, tworzenie pewnych substytutów w postaci usług opiekuńczych, pieniędzy, pomocy rzeczowej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Kto powinien to robić? Padały tutaj głosy, do których się dołączam, że powinna to robić jako instytucja gmina, a jako realizator - pracownik socjalny, pracownik kwalifikowany, samodzielny i skuteczny.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Dalsze pytanie, które się nasuwa: Za pomocą jakich instrumentów? Najkrócej mówiąc, za pomocą instrumentów maksymalnie szerokich i różnorodnych. Jeśli je pogrupować, to oczywiście jest to cały zespół, bardzo szeroki wachlarz zasiłków zarówno ze względu na ich przeznaczenie - tzw. zasiłki celowe - jak i ich wysokość. Dalej, pomoc instytucjonalna. Inny i bardzo ważny obszar instrumentów, o którym wielokrotnie mówiłam z tej trybuny - inni posłowie również - to praca socjalna.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#JoannaStaręgaPiasek">Powiedziałam, że nowelizacja jest niezbędna, i chciałabym przez moment skupić się na tych punktach, które sprawiają, że propozycja nowelizacji ustawy rzeczywiście zapewnia rozwój, posuwa ten system do przodu. Bez wątpienia warte pozytywnego odnotowania jest zróżnicowanie kryteriów dochodowych w zależności od struktury rodziny. Używa się tutaj pojęcia ekwiwalentności, ale w istocie ono to właśnie oznacza. Różne rodziny, o odmiennej wewnętrznej strukturze, wymagają - nie tylko jeśli chodzi o jakość, ale również ilość środków finansowych - zróżnicowanego wsparcia. Na pozytywne odnotowanie zasługuje - zawarte może bardziej w uzasadnieniu projektu ustawy niż w nim samym - wzmocnienie pozycji pracownika socjalnego, jego kwalifikacji, z równoczesnym postawieniem określonych wymagań w postaci pewnych propozycji zasad etycznych.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#JoannaStaręgaPiasek">W moim przekonaniu należy podkreślić, pozytywnie odnotować całą koncepcję standaryzacji domów pomocy społecznej. W samym projekcie ustawy jest o tym jedno zdanie, ta propozycja została do niego dołączona. Chcę zwrócić uwagę, że mało mówi się tam o metrach kwadratowych przypadających na osobę, o sprawach technicznych, natomiast duży nacisk położony jest na sprawę psychofizycznego egzystowania w domach pomocy społecznej, edukacji dzieci upośledzonych i wymogi komfortu psychicznego - na tyle, na ile można w domu pomocy stworzyć taki komfort. Wymaga też podkreślenia drobna być może sprawa biletów kredytowanych i braku konieczności wydawania decyzji, jak również poszerzenia uprawnień do wydawania decyzji. Czymś pozytywnym jest też dołączenie do projektu ustawy projektów rozporządzeń. Pozwala to nam ocenić, na ile rozporządzenia są zgodne z zapisami ustawowymi; jak wiemy, taka zgodność nie zawsze występuje.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#JoannaStaręgaPiasek">Zwykle jest tak, że jeżeli zaczyna się od pochwał, to potem pojawia się słówko „ale”, i właśnie teraz do tego przechodzę. W moim przekonaniu są tu kwestie niekorzystne z punktu widzenia sprawności i skuteczności systemu świadczeń, skuteczności rozumianej nie jako oszczędzanie pieniędzy, ale jako rzeczywista pomoc rodzinom, którym tę pomoc świadczymy. Pan minister w bardzo emocjonalny sposób powiedział, że w myśl obecnie obowiązującej ustawy nie możemy pomóc rodzinom, które się kochają, a jedynie rodzinom dysfunkcjonalnym. No, choroba zdarza się także w rodzinach, które się kochają, niepełnosprawne dziecko również rodzi się czasami w bardzo głęboko kochających się rodzinach. Cały szereg innych problemów wymienionych w ustawie jako te dysfunkcje — 10 dysfunkcji — pożar, powódź itd. również nie dotyczy tylko rodzin konfliktowych, ale i przepojonych wzajemną miłością. Wydaje mi się, że to nie jest argument. Nadal sądzę, że jeszcze nie przyszedł czas na to, ażeby jedynie kryterium ubóstwa uprawniało do pomocy społecznej. Sięgamy do przyczyn ubóstwa za pomocą konstrukcji równoległego uwzględniania niskich dochodów i dysfunkcji. Jest to pewien sygnał dla pracowników socjalnych, że należy szukać rzeczywistej pomocy w usuwaniu dysfunkcji, a nie w wypłacaniu, zgodnie z tabelką, pieniędzy. Myślę, że do tego jeszcze w pracach komisyjnych wrócimy.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#JoannaStaręgaPiasek">Kolejna sprawa. Wydaje mi się, że tak sformułowane zasady dochodu gwarantowanego właśnie w ustawie o pomocy społecznej, renta socjalna w ustawie o pomocy społecznej — trochę zmienia ideę i charakter tej pomocy. Nie jestem przeciwko dochodom gwarantowanym, przeciwko rencie socjalnej, ale być może jest to forma świadczeń przypisana bardziej systemowi ubezpieczeń społecznych niż pomocy społecznej. Bo proszę zwrócić uwagę: rodzina ma niski dochód, staje w kolejce, od urzędnika o nazwie „pracownik socjalny” dostaje określoną w ustawie bądź w rozporządzeniu kwotę i właściwie sprawa się kończy. Wydaje mi się, że propozycje tutaj zapisane właśnie w taką stronę zmierzają. W konsekwencji minimalizuje to różnorodność instrumentów, po jakie może sięgać pracownik socjalny. Uniemożliwia to, a przynajmniej utrudnia rozwijanie pracy socjalnej, bo jedną z cech natury ludzkiej jest lenistwo, i jeżeli wypełni się swoje zadania dotyczące wypłacenia świadczeń, nie ma powodów — poza ideą wykonywania zawodu - dla których warto byłoby bardziej się angażować.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#JoannaStaręgaPiasek">Na osobną uwagę - bo problemy tkwią w szczególe - zasługują zaproponowane w projekcie definicje. Chcę zacytować tylko jedną, ale zastrzeżenia mam do kilku. Jeżeli mówimy o niepełnosprawnych, jeżeli pojawiają się oni w tej ustawie bardzo często, powinna być sformułowana definicja niepełnosprawności na użytek tej ustawy. W projekcie ustawy jest zapisane, iż niepełnosprawność oznacza stan fizyczny, psychiczny, umysłowy powodujący trwałe lub okresowe utrudnienie, ograniczenie bądź uniemożliwienie wypełniania zadań lub ról społecznych. Jest to bardzo szeroka, bardzo dobra definicja, wzięta z ustawy ONZ dotyczącej niepełnosprawności, ale nie jest ona na użytek naszej ustawy. W tej ustawie zależy nam na tym, ażeby wsparcie ze strony pomocy społecznej miały te osoby, które nie mogą samodzielnie egzystować w obszarze prostych potrzeb, a nie te, które mają trudności z realizowaniem ról społecznych.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#JoannaStaręgaPiasek">Mam także zastrzeżenia do definicji dotyczącej rodziny, do definicji dotyczącej pracy socjalnej, gdzie mówi się, iż jest to proces charakteryzujący się ciągłością i systematycznością oddziaływań pracownika socjalnego. To nie jest praca socjalna. Definicja pracy socjalnej jest w literaturze przedmiotu dosyć precyzyjnie określona.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#JoannaStaręgaPiasek">Nie bardzo rozumiem, dlaczego spośród dysfunkcji - nawet jeśli się je minimalizuje - wyrzucono w projekcie ustawy taki powód jak choroba. Jest to bardzo ważna sprawa, ponieważ wiele osób kwalifikujących się do zasiłku okresowego w czasie choroby powinno dostać wsparcie. Przestają chorować, stają na własne nogi i wówczas zaczynają normalnie funkcjonować. Myślę, że to akurat jest materia, którą będzie można w czasie prac komisji nieco uprecyzyjnić. Wprowadzenie do ustawy definicji, tego słowniczka, wydaje mi się bardzo cenne; z racji jego braku było w trakcie realizacji ustawy wiele dyskusji. Wydaje mi się, że, mimo deklaracji w uzasadnieniu, w praktyce ustawa ograniczałaby osobistą odpowiedzialność pracownika socjalnego. Byłoby korzystniej, gdyby przyjąć konstrukcję, w której obrębie mieściłyby się zróżnicowane ze względu na strukturę rodziny kryteria, jeśli chodzi o wysokość, uprawniające do pomocy społecznej, ale właśnie w obszarze wyboru świadczenia, jego wysokości i czasu trwania byłoby większe pole zostawione pracownikom socjalnym. Proszę zwrócić uwagę, że inne kryteria proponują ustawodawcy odnośnie do zasiłku stałego, a inne do okresowego. Nie jest jasne, jakie byłyby kryteria przy zasiłkach na przykład celowych; w tym wypadku mógłby powstać dosyć duży problem.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#JoannaStaręgaPiasek">W moim przekonaniu, jeżeli jednakowo rozumiemy skuteczność (a podejrzewam, że nie rozumiemy jej jednakowo), to te rozwiązania czynią tę ustawę pod pewnym względem droższą i wcale nie tak skuteczną. Na pewno ograniczone jest precyzyjne adresowanie świadczeń, na pewno ogranicza ta nowelizacja indywidualną pomoc, idąc nieco w stronę pewnych automatyzmów.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#JoannaStaręgaPiasek">Jest też w projekcie trochę zmian, które bym określiła jako zmiany dla zmian, niewiele bowiem wnoszą, zastępują jedynie słowo „należy” słowem „powinno” czy „jest zobowiązana”. Z punktu widzenia legislacyjnego to nie ma specjalnego znaczenia, ale ma duże znaczenie, jeśli chodzi o realizację ustawy. Jest ona adresowana do w sumie ok. 100 tys. pracowników socjalnych, to znaczy do pracowników pomocy społecznej, tak bym to określiła, i do klientów pomocy społecznej. Wobec tego trzeba wprowadzać zmiany, ale tam, gdzie one rzeczywiście coś wnoszą. Mogłabym tutaj powiedzieć o art. 1, 2, 13, 22, 23.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę powiedzieć, że po bardzo uważnym przeczytaniu projektu ustawy i bardzo uważnym przeczytaniu uzasadnienia widzi się, że pozostaje pewna niespójność między deklarowanymi w uzasadnieniu zmianami a rzeczywistymi skutkami, które pociągną proponowane w ustawie zmiany.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#JoannaStaręgaPiasek">Mój klub wnosi o przekazanie ustawy do komisji i doprecyzowanie tych wszystkich zapisów, które w proponowanym tekście nie są do końca precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Joannie Starędze-Piasek z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Krystynę Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! 16 grudnia 1994 r. w późnych godzinach nocnych obecny tu minister pracy i polityki socjalnej prezentował informację rządu o sytuacji finansowej pomocy społecznej. Zapowiedział wówczas nowelizację ustawy o pomocy społecznej i, ku pozytywnemu zaskoczeniu, po blisko 9 miesiącach tak się stało. Projekt ustawy z druku nr 1147 po pierwszym kontakcie zasługuje na poparcie ze względu na proponowane współczesne postacie pomocy społecznej, odznaczające się zróżnicowaniem pracy socjalnej, różnorodnością form, aczkolwiek wewnętrznie nie do końca zintegrowane. Szczegółowe zastrzeżenia, uwagi i poprawki zgłosimy w Komisji Polityki Społecznej, po skierowaniu projektu do komisji, podczas pracy, w której zamierzamy aktywnie uczestniczyć. Na poparcie zasługuje zaproponowane zróżnicowanie, w zależności od wielkości rodziny, kryterium dochodowego. Było to wielokrotnie postulowane w naszej komisji, ale również w Klubie Parlamentarnym Unii Pracy, w którego imieniu w tej chwili występuję. Na poparcie zasługuje połączenie świadczeń z działaniami o charakterze naprawczym, socjalnym na rzecz rodziny, ze zobowiązaniem do współdziałania z pracownikiem socjalnym - brak tego współdziałania stanowi podstawę odmowy przyznania świadczeń lub też ich wstrzymania - renta socjalna i gwarantowany minimalny dochód, chociaż mamy obawy, czy nie będą one stanowić zagrożenia dla pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Za cenne uważamy rozszerzenie upoważnień do realizacji pomocy społecznej w art. 46 ust. 5a; wprowadzenie wolontariuszy, którzy w jakiejś części może zastąpią pomocnicze stanowiska w pracy socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Wysoko oceniamy cały fragment projektu i aktów wykonawczych dotyczący państwowych domów pomocy społecznej, dziennych domów pomocy społecznej, standaryzacji podstawowych usług, kwalifikacji zawodowych i zasad zatrudniania dyrektora domu oraz kierowania tam w pierwszej kolejności osób wymagających całodobowej pomocy drugiej osoby. W jakimś zakresie rozwiąże to zapewne problem pacjentów socjalnych oddziałów neurologicznych i internistycznych naszych szpitali, a na pewno mojego wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Za niezwykle cenną, istotną uważamy zmianę 30 dotyczącą art. 49, a następnie art. 49a i 49b, określającą rolę, funkcję, rangę pracownika socjalnego i tylko szkoda, że nie dotyczą one wynagrodzenia, gdyż z płacą 3,8 mln zł - co wynosi poniżej 80% przeciętnego wynagrodzenia - obarczony rodziną pracownik socjalny sam kwalifikuje się do pomocy społecznej. Nie wiemy nic o ekwiwalencie za odzież roboczą, ewentualnie bezpłatnych przejazdach na terenie gminy środkami komunikacji publicznej. Pracownik socjalny ma wpływ na inspirowanie nowych form szeroko rozumianej pomocy społecznej, doskonalenie już istniejących form działalności instytucjonalnej i samopomocowej, ukierunkowanej na rozwiązywanie rozpoznanych problemów społecznych, zapobieganie tym problemom, jest kreatorem lokalnej polityki społecznej i płacowym pariasem.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Ustawa zawiera elementy etyki zawodowej, a to konkretnie oznacza zapewnienie poufności i odpowiedzialnego wykorzystania zdobytych informacji oraz jasnego określenia warunków odstępstw od niej. Tego nowelizacja nie zawiera.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Nietknięty pozostał niestety art. 50 obowiązującej dotychczas ustawy, określający, gdzie mogą być zatrudnieni pracownicy socjalni, mimo że pojawiły się inne niż wymienione tam instytucje i powstała potrzeba zatrudnienia pracowników socjalnych w innych niż tradycyjnie uznane miejsca pracy socjalnej, np. przedszkola integracyjne.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Pracownicy Szkoły Pracowników Socjalnych w Toruniu, z którymi konsultowałam projekt ustawy, zgłaszają zastrzeżenia do art. 49, określającego, kto może być pracownikiem socjalnym, jako że niektóre z wymienionych kierunków studiów nie zawierają w programie nauczania nawet elementów pracy socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Proponowanych definicji dotyczących rodziny, dochodów na osobę w rodzinie, a już szczególnie określenia niepełnosprawności nie możemy wprost akceptować. Jesteśmy tu wyjątkowo zgodni z Unią Wolności. Może warto byłoby skorzystać z pomocy biura pełnomocnika do spraw osób niepełnosprawnych? W użyciu jest wiele definicji niepełnej sprawności w zależności od potrzeby i celu, inne dotyczą aspektów społecznych, ekonomicznych czy formułowane są dla celów orzekania, ale muszą one być poważne.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Ułatwieniem dla pracy socjalnej byłoby zdefiniowanie pojęcia „wspólne gospodarstwo domowe”. W komisji, do której projekt — mamy nadzieję — trafi, będziemy prosić o bliższe sprecyzowanie definicji dochodu, szczególnie przeliczeniowego z 1 ha, a także obligatoryjności przyznania pomocy przy jednej dysfunkcji, co może zagrażać wydolności pomocy społecznej, mimo że choroba w rozumieniu nowej ustawy nie stanowi dysfunkcji. Brakuje nam szczegółowego określenia, jakiego rodzaju zadania pomocy społecznej realizowane przez organizacje pozarządowe czy związki wyznaniowe mogą być wspierane finansowo, dotowane przez wojewodę (czy tylko te leżące w zakresie jego zadań, czy również należące do gmin, np. organizowanie wypoczynku letniego).</u>
          <u xml:id="u-123.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Będziemy oczekiwać wyjaśnienia, dlaczego wprowadzono zasiłki określone kwotowo, a nie parametrycznie, różne waloryzacje komplikujące wykonanie ustawy, różne kryteria dla różnych zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-123.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Za ważne i właściwe uznajemy rozdzielenie kryterium dochodowego uprawniającego do ubiegania się o świadczenia pomocy społecznej od najniższej emerytury - chodzi mi o pieniężne świadczenia - a to powoduje przerwanie całego ciągu konsekwencji stąd wynikających. Projekt zawiera również podstawowe akty wykonawcze, co odnotowujemy z uznaniem. Wyjątkowo wiele uznania dla rządowego projektu w tym momencie prezentuję, ale jestem zobowiązana do obiektywnego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-123.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Reasumując, Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosować za skierowaniem projektu z druku nr 1147 do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-123.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Krystynie Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Burskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiając, w ramach pierwszego czytania, projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej, wypowiadam się w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej oraz Związku Zawodowego „Kontra”.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#RyszardBurski">Zabezpieczenie podstawowych warunków egzystencji w okresie utraty zdolności do pracy jest obowiązkiem, i to elementarnym obowiązkiem, rządu. Trudna sytuacja finansowa pomocy społecznej wynika z procesów społeczno-ekonomicznych oraz z niedostatecznej ilości środków przydzielonych w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#RyszardBurski">Sytuacja finansów przeznaczonych na pomoc społeczną uległa znacznemu pogorszeniu. Niekorzystna sytuacja finansowa pomocy społecznej nie wynika z nieprzewidzianych zdarzeń, lecz bezpośrednio z przyjętej ustawy budżetowej, m.in. w części dotyczącej pomocy społecznej. Liczbę osób kwalifikującej się do pomocy oszacowano na około 1300 tys. Naszym zdaniem za nisko oceniono wielkość potrzebnych środków na pomoc społeczną. Tempo przyrostu liczby podopiecznych pomocy społecznej jest szybsze, niż oceniano, ponieważ następuje dalszy wzrost bezrobocia. Sezon letni się kończy, skończą się też możliwości prac interwencyjnych, sezonowych czy też robót publicznych. Nie ma także istotnych zmian w polityce kształtowania dochodów ludności. Utrwala się i poszerza obszar ubóstwa, przybywa gospodarstw domowych o niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#RyszardBurski">Potrzeby, jeśli chodzi o zasiłki okresowe, wzrosły w wyniku postępującego procesu ubożenia społeczeństwa, utrzymującej się wysokiej stopy bezrobocia, wysokiego udziału bezrobotnych pozostających przez wiele miesięcy bez pracy oraz bez prawa do zasiłku udzielanego przez Fundusz Pracy. Ponadto w wyniku niedotrzymania terminu waloryzacji emerytur i rent wzrosną koszty świadczeń obligatoryjnych. Świadczenia uzyskiwane przez około 60% emerytów i rencistów nie osiągały w ostatnim czasie poziomu minimum socjalnego. Porównanie płac z minimum socjalnym pokazuje, że w Polsce wynagrodzenia są znacznie niższe od kosztów utrzymania przeciętnej rodziny. Płaca minimalna pokrywa zaledwie około 1/3 kosztu utrzymania rodziny. W gospodarstwach chłopskich zmniejszać się będzie grupa gospodarstw o wysokich dochodach, a zwiększać się - grupa gospodarstw o niskich dochodach. W gospodarstwach emerytów wzrasta udział gospodarstw o niskich dochodach.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#RyszardBurski">Przyjęty model pomocy, opierający się głównie na działalności państwowej pomocy społecznej, niedostatecznie wykorzystujący działalność organizacji społecznych, wyznaniowych, ruchów i inicjatyw społecznych, był jedną z głównych przyczyn trudnej sytuacji finansowej w pomocy społecznej. Ocena rzeczywistego zapotrzebowania na środki dla pomocy społecznej wymaga porównania poziomu dochodów gospodarstw domowych z wielkością udzielanej im pomocy.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#RyszardBurski">Badania GUS pokazują, iż około 88% potrzebujących otrzymuje pomoc z własnej inicjatywy. Oznacza to, iż w zdecydowanej większości pomoc mogą otrzymać ci spośród potrzebujących, którzy sami aktywnie o nią zabiegają.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#RyszardBurski">Wydaje się, iż konieczna jest pogłębiona ocena sytuacji finansowej pomocy społecznej, a także ocena Funduszu Pracy, Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, Funduszu Alimentacyjnego i wybranych elementów Funduszu Ubezpieczeń Społecznych oraz funduszów przeznaczonych na pomoc mieszkaniową. Brak kompleksowej analizy sytuacji finansowej polityki socjalnej państwa powoduje wzrost obciążeń finansów publicznych i wzrost kategorii podopiecznych systemu socjalnego państwa.</u>
          <u xml:id="u-125.7" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ogromne i mające tendencje zwiększające się jest zapotrzebowanie na pomoc socjalną ze strony dzieci i młodzieży szkolnej czy studenckiej. Spowodowane to jest nie tylko zagrożeniem materialnym, lecz także naruszeniem podmiotowości człowieka, szczególnie dotkliwie odczuwane przez młodzież uczącą się poza miejscem stałego zamieszkania oraz młodzież wchodzącą w życie. Drastycznie obniżane w ostatnich latach - w stosunku do potrzeb - środki budżetowe przeznaczone na oświatę i wychowanie negatywnie zaważyły na realizacji zadań opiekuńczych szkół, powodując szczególne zaniedbanie w zakresie ustawowego obowiązku świadczenia pomocy materialnej dla młodzieży szkolnej.</u>
          <u xml:id="u-125.8" who="#RyszardBurski">W związku z powyższym nasuwają się pytania: Czy omawiany projekt ustawy będzie w stanie zlikwidować problemy i zaspokoić oczekiwania społeczne związane z realizacją pomocy społecznej? Czy ten projekt ustawy wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społecznym? Wydaje się, że odpowiedź przyniesie nam, jak zwykle w takich przypadkach, życie.</u>
          <u xml:id="u-125.9" who="#RyszardBurski">Tematycznie projekt zawiera kilka interesujących rozwiązań, być może do zaakceptowania. Porządkuje w pewnym stopniu strukturę pomocy społecznej, ujednolica pojęcia i nazewnictwo konkretnych zjawisk i działań i z tych względów stanowi pewną wartość, którą należy przedyskutować.</u>
          <u xml:id="u-125.10" who="#RyszardBurski">Mając na uwadze fakt, iż w dalszych pracach legislacyjnych będzie można dokonać udoskonaleń i modyfikacji, posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej będą głosować za skierowaniem projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-125.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Burskiemu z Konfederacji Polski Niepodległej za zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AleksanderMałachowski">Zanim udzielę głosu następnemu mówcy, chcę wszystkim posłom, którzy oglądają w tej chwili nasze obrady przez telewizję wewnętrzną, przypomnieć, że na godzinę 13 zostało wyznaczone głosowanie. Proszę o możliwie szybkie przybycie na salę.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony dzisiaj do pierwszego czytania projekt ustawy o pomocy społecznej, zdaniem Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform zamiast ograniczać biurokrację, może spowodować jej wzrost i zasypywanie papierkami pracowników pomocy społecznej. Jest to również wycinkowe potraktowanie problemu, który powinien być rozpatrywany całościowo (mówił o tym również minister), w powiązaniu z całym pakietem ustaw dotyczących reform systemu zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Poprzednie rozwiązania preferowały ludzi schorowanych, niedołężnych, rencistów, osoby żyjące w faktycznym ubóstwie. Teraz coraz częściej po pomoc przychodzą ludzie młodzi i młode małżeństwa. Są to jednak osoby pełnosprawne i zdolne do pracy. Czy więc należy tworzyć warunki do obniżania aktywności życiowej i zawodowej młodych ludzi, dla których za te pieniądze powinny być raczej tworzone miejsca pracy lub organizowane kursy przekwalifikowujące zawodowo?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Oprócz tych, naszym zdaniem, negatywnych skutków wprowadzenia znowelizowanej ustawy, które można oczywiście wyeliminować, są w projekcie elementy pozytywne, szczególnie te, które dotyczą uściślenia, uporządkowania i dopasowania zasad i celów funkcjonowania pomocy społecznej do obecnej sytuacji społeczno-gospodarczej. Szczególnie dotyczy to dwóch pierwszych artykułów, gdzie bardzo jasno wskazuje się na ważną rolę pracownika socjalnego. Propozycja jest również krokiem do optymalnych rozwiązań w zakresie świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">O ile czas pozwoli, przedstawię kilka naszych wniosków, propozycji i uwag do poszczególnych zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Popieramy propozycję unettowienia dochodów, czyli podawania tego, ile konkretnie dostaje się do ręki. Jednakże uważamy, że waloryzacja tych kwot powinna być dokonywana dwukrotnie w ciągu roku ze względu na warunki gospodarcze i inflację.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Należy się również zastanowić, czy za wszystkie usługi wykonywane przez specjalistów i opiekunki będzie jednakowa odpłatność. Określić to ma szczegółowe rozporządzenie ministra pracy.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Zgodnie z propozycją rządową, ośrodki pomocy (art. 24 ust. 7) mają się zająć przyznawaniem zasiłków celowych na ekonomiczne usamodzielnienie. Często jednak są to bardzo wysokie kwoty i ośrodków, niestety, na to nie stać. Zdaniem klubu BBWR taka forma pomocy powinna leżeć w gestii rejonowych urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Kolejna uwaga. Skoro art. 26a ust. 1 i ust. 2 jako warunek przyznania renty socjalnej stawia całkowitą niezdolność do pracy, to ust. 5 i 6 są jawnym zaprzeczeniem tego wymogu, gdy w jakiś sposób osoba pozbawiona całkowicie zdolności do pracy może ją wykonywać i osiągać wynagrodzenie znacznie wyższe, niż wynosi wysokość renty socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Uważamy, że w celu wydania decyzji o przyznaniu renty socjalnej powinien być przeprowadzony wywiad rodzinny lub środowiskowy.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Uważamy również poza tym, że należy wprowadzić dodatkowo przepis mówiący o tych inwalidach, którzy w wyniku rehabilitacji nie są już całkowicie niezdolni do pracy. Jeżeli te osoby będą otrzymywać dochód niższy niż renta socjalna, to powinny mieć one prawo do całości lub części renty socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Jaki zasiłek ma przysługiwać osobie niezdolnej do pracy z powodu wieku lub inwalidztwa, która nie ma żadnych dochodów ani własnych, ani w rodzinie? Należałoby więc wyodrębnić taki zasiłek i opisać go w konkretnym artykule.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Dlaczego tylko kobietom w ciąży, które zajmują się dzieckiem wymagającym stałej opieki i pielęgnacji, przysługuje zasiłek uprawniony w art. 29? A co z kobietami, które pozostają na nie wymienionym zasiłku stałym i z kobietami pobierającymi rentę socjalną? Przecież one też zachodzą w ciążę. Według Klubu Parlamentarnego BBWR te dwie grupy kobiet powinny również zostać wymienione w art. 29. Podobne uwagi można zgłosić do propozycji zmiany art. 30.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">W art. 31 wnioskodawcy przedstawili bardzo skomplikowany sposób obliczania wysokości zasiłków. Niezrozumiałe jest także określenie kwoty zasiłku na poszczególne dzieci. Zasiłki okresowe przyznawane dotychczas opierano na rzeczywistych potrzebach rodziny, co wydaje się bardziej słuszne niż biurokratyczne określanie stawek na poszczególnych członków rodziny i matematyczne ich wyliczanie. Tego rodzaju procedury mogą powodować, iż osoby, które powinny dostać wyższy zasiłek okresowy, dostaną zasiłek niższy, a te, którym faktycznie wystarczyłby do zaspokojenia niższy zasiłek, dostaną z urzędu wyższy. Nie można wszystkich potrzebujących stawiać w jednej linii, ponieważ każda rodzina winna być traktowana indywidualnie i potrzeby rodziny muszą być w każdym przypadku badane przez pracownika socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie i Panowie Posłowie! W jaki sposób wytłumaczyć biednym rodzinom, że ich potrzeby określać będzie matematyk zza biurka, że tak powiem, w Warszawie. A gdzie miejsce dla indywidualnych potrzeb rodziny, które naszym zdaniem powinny być określone w każdym przypadku przez pracownika opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Dokładniejszego sprecyzowania wymaga również propozycja art. 32 omawianego projektu. Niejasne sformułowania dotyczą wywiadu środowiskowego przy przyznawaniu biletu kredytowanego. W proponowanych przepisach nie ma wzmianki, czy przyznanie biletu kredytowanego wymaga przeprowadzenia wywiadu rodzinnego, czy też środowiskowego. Logicznie rozumując, skoro decyzja o odmowie przyznania biletu kredytowanego nie wymaga przeprowadzenia wywiadu środowiskowego, to przyznanie tego biletu bez decyzji tym bardziej nie powinno wymagać wywiadu. Artykuł ten należy naszym zdaniem sprecyzować dokładniej.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR należałoby uwzględnić w załączniku nr 1 do rozporządzenia w sprawie sposobu przeprowadzania wywiadu środowiskowego w części 1 pkt 1: Struktura rodziny, rozróżnienie osób wspólnie zamieszkujących, ale prowadzących odrębne gospodarstwa domowe. Ocena sytuacji i wnioski powinny być uwzględnione w końcowym punkcie: Sytuacja i potrzeby rodziny. Projekt formularza wywiadu wydaje się niekompletny, nie zawiera bowiem miejsca na opis sytuacji mieszkaniowej, zdrowotnej czy zawodowej klienta ośrodka pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">W art. 48a mówi się o zgodzie ministra pracy i polityki socjalnej na komputerowe gromadzenie danych o rodzinach korzystających z pomocy społecznej. Tymczasem, jak zapewne wielu posłów wie, w niektórych ośrodkach komputeryzacja została przeprowadzona. Jak zatem do tego typu działań ma się wymóg zgody ministra? Czy zgoda ta ma działać wstecz, czy nie?</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione przez Klub Parlamentarny BBWR wnioski i sugestie dotyczące poszczególnych artykułów projektu i rozporządzeń przy merytorycznej, a nie politycznej ocenie, mogą posłużyć do skonstruowania ustawy, która będzie zbliżona do potrzeb społecznych i możliwości państwa. Uwagi nasze sformułowaliśmy na podstawie konsultacji ze środowiskiem ośrodków i domów pomocy społecznej, samorządów oraz reakcji społecznych wyrażanych w czasie naszych spotkań z wyborcami. W imieniu klubu BBWR wnosimy o przekazanie projektu do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski. Opanował pan sztukę szybkiego mówienia w sposób wręcz doskonały.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#AleksanderMałachowski">Pozostały nam dwa wystąpienia w imieniu kół. Ponieważ wydaje się, że nie ma kworum na sali, proszę bardzo o włożenie kart do czytników. Brakuje nam jeszcze nieco do kworum, a zatem udzielę głosu przedstawicielom kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Proponowana przez ministerstwo ustawa dotycząca opieki społecznej jest od dawna oczekiwana. I tutaj nie odkryję po raz kolejny nowego świata, jeżeli powiem, że zarówno w odniesieniu do koncepcji przedstawionej przez pana ministra, jak i do licznych uwag posłów można być tylko — za. Jest to ustawa w pełni nowoczesna, odpowiadająca normom europejskim, światowym. Jest to ustawa, która rzeczywiście rozwiązuje nie na 5, ale na 10–15 lat problem z zakresu infrastruktury prawnej, jeżeli chodzi o opiekę społeczną. Oczywiście na prace przyjdzie czas w komisji, jak również na uwagi szczegółowe, aczkolwiek trzeba powiedzieć, że jest to ustawa bardzo komplementarna. Natomiast chciałem, w imieniu Nowej Demokracji, poświęcić kilka zdań filozofii ustawy.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#EugeniuszJanuła">Generalnie rzecz biorąc w systemie zabezpieczeń społecznych opieka społeczna jest trzecim z elementów uzupełniających. Obok ubezpieczeń społecznych - które powinny decydować o podstawowym zaopatrzeniu - właśnie opieka społeczna jest elementem trzecim. I tu pytanie pierwsze. Czy wejście w życie - a wszystko na to wskazuje - właśnie ustawy o opiece społecznej nie opóźni prac nad bardzo pilnie wymaganą ustawą regulującą w sposób kompleksowy ubezpieczenia społeczne. Może się bowiem zdarzyć tak, że wobec nierozwiązanej kwestii ubezpieczeń społecznych ta ustawa w znacznym stopniu spróbuje ją zastępować w praktyce naszego życia politycznego i gospodarczego. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#EugeniuszJanuła">Druga sprawa. Konstruowana - na razie w początkowym stadium - ustawa o ubezpieczeniach społecznych będzie jednak w znacznym stopniu musiała brać pod uwagę istniejącą już wówczas ustawę o opiece społecznej. I może się zdarzyć tak, że oba systemy - ubezpieczeniowy i opiekuńczy - nie będą w kategoriach praktyki społecznej rozdzielone. To jest kwestia następna. Pomijając fakt, że wreszcie podstawowym podmiotem, do którego skierowana zostanie pomoc społeczna, będzie rodzina, jak i drugi bardzo ważny fakt, że nie będzie się wyróżniało kategorii nędzy czy ubóstwa, ale rzeczywiście pomoc społeczną będą mogły otrzymać rodziny potrzebujące w wyniku normalnej kwantyfikacji swoich dochodów. To jest bardzo istotny krok naprzód.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#EugeniuszJanuła">Chciałem powiedzieć, że Nowa Demokracja w pełni popiera przedłożony tekst projektu ustawy. Natomiast te pytania, które postawiłem, wiążą się z całokształtem systemu zabezpieczenia społecznego, który - zdaniem Nowej Demokracji - powinien być opracowywany jednocześnie.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, proszę uprzejmie o ponowne skontrolowanie obecności, o włożenie kart do czytników, byśmy mogli ustalić, czy mogę udzielić głosu jeszcze jednemu posłowi, czy już jest kworum na sali.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o włożenie kart do czytników, proszę także panów posłów ministrów w ławach rządowych o włożenie kart.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AleksanderMałachowski">Tak na oko sądząc, jeszcze kworum nie ma.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu pana posła Cezarego Miżejewskiego z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#AleksanderMałachowski">Może właśnie w czasie przemówienia posła Miżejewskiego nadejdą jeszcze posłowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! PPS uważa, że w dziedzinie pomocy społecznej stanowiącej jeden z istotnych elementów systemu zabezpieczenia społecznego w Polsce niezbędne jest przeprowadzenie reformy dotyczącej najistotniejszych celów strategicznych. Należy tu wyróżnić następujące zasady. Po pierwsze, podmiotem pomocy społecznej powinna stać się rodzina (rozumiana jako osoby zamieszkujące wspólnie gospodarstwo domowe). Po drugie, pomoc rodzinom najuboższym realizowana będzie w systemie minimalnego dochodu gwarantowanego. I po trzecie, podstawową dysfunkcją uprawniającą do korzystania z pomocy społecznej powinno być ubóstwo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#CezaryMiżejewski">Należy przyznać, że zasady te w przedłożonym przez Radę Ministrów projekcie nowelizacji ustawy o pomocy społecznej zostały w dużej mierze uwzględnione. Na szczególne uznanie zasługuje również kwestia standaryzacji domów pomocy społecznej czy też zdefiniowanie, chociaż niepełne, praw i obowiązków pracownika socjalnego. Mamy jednak wiele zastrzeżeń do poszczególnych propozycji zawartych w nowelizacji. Większość z nich przedstawimy w trakcie prac w Komisji Polityki Społecznej. Dziś chciałbym przedstawić tylko cztery uwagi generalne w sprawach, które budzą nasze wątpliwości i które będą wymagały bardzo wnikliwej dyskusji w czasie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#CezaryMiżejewski">Pierwsza kwestia to kryteria udzielania pomocy w ramach pomocy społecznej. Art. 13 ust. 1 Europejskiej Karty Społecznej formułuje standard polegający na tym, iż prawo do pomocy społecznej przysługuje każdemu, kto nie ma wystarczających zasobów. Oznacza to, że podstawową dysfunkcją powinno być ubóstwo spowodowane oczywiście różnymi czynnikami, np. bezrobociem czy chorobą. Nowe brzmienie art. 3 projektu ustawy wydaje się niezbyt jasno na to wskazywać, chociaż pan minister jasno to zadeklarował. Znacznie lepszy był przedstawiany we wcześniejszych propozycjach rządowych zapis stwierdzający, iż pomocy społecznej na zasadach określonych w ustawie udziela się przede wszystkim z powodu ubóstwa, mając na uwadze w szczególności następujące jego przyczyny - i tu następuje wyliczenie tych przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#CezaryMiżejewski">Druga kwestia to kryterium dochodowe uprawniające do zasiłków okresowych. Nowelizacja przewiduje kwotę 180–200 zł. Nasuwa się pytanie, czy jest to jakiś miernik ubóstwa. Oczywiście nie, jest to raczej miernik przystosowany do aktualnych możliwości budżetowych. My również uważamy, że wskaźnik stanowiący kryterium dochodowe nie powinien być powiązany z przeciętnym wynagrodzeniem czy najniższą emeryturą, powinien on mieć jednak charakter parametryczny, wynikający z wyliczeń kosztów utrzymania. Można oczywiście otwarcie powiedzieć, że państwa nie stać na pokrycie pełnych kosztów utrzymania, tylko jakiegoś ich procentu. Ale niech będzie to kwota mająca realne podstawy, a nie matematyczna różniczka wynikająca z planu ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#CezaryMiżejewski">Trzecia kwestia dotyczy skali ekwiwalentności dochodu. O ile samą zasadę ekwiwalentności dochodu należy uznać za słuszną, o tyle zastosowanie wskaźników przyjętych przez OECD wydaje się być wątpliwe. Warto bowiem zwrócić uwagę, że w uzasadnieniu na str. 10 pisze się o skali ekwiwalentności proponowanej do pomiaru ubóstwa. I tu wracamy do poprzedniej kwestii. Jeżeli samo kryterium jest nieobiektywne, to nie służy pomiarowi ubóstwa, jest tylko mechanicznym przeniesieniem rozwiązań OECD. Warto byłoby natomiast pokusić się o stworzenie skali ekwiwalentności przystosowanej do warunków polskich.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#CezaryMiżejewski">Czwarta i ostatnia kwestia to sposób waloryzacji świadczeń. Waloryzacja ma być przeprowadzana stosownie do wzrostu cen — raz do roku, 1 marca. Ten sposób wydaje nam się zdecydowanie błędny. Zamówiliśmy ekspertyzę w sejmowym Biurze Studiów i Ekspertyz i na jej podstawie można stwierdzić jasno, że w latach 1990–1993 poziom minimum socjalnego, a więc kosztów utrzymania, wzrastał znacznie szybciej niż poziom cen. Oznacza to, że zaważyły na tym ceny towarów i usług podstawowych, które są istotne dla podstawowego koszyka. Uważamy, że tu należy zastosować inny sposób waloryzacji.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#CezaryMiżejewski">Wydaje się, że w czasie prac komisji uda nam się omówić te kwestie i znaleźć bardziej racjonalne rozwiązania. Dlatego też Koło Parlamentarne PPS wnosi o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej do komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Cezaremu Miżejewskiemu z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AleksanderMałachowski">W tym momencie, Wysoka Izbo, odraczam debatę do czasu zakończenia punktu porządku dziennego poświęconego interpelacjom i zapytaniom.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AleksanderMałachowski">Sejm, przypominam, wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez panią posłankę Krystynę Sienkiewicz, przeprowadził dyskusję w pierwszym czytaniu oraz odbył drugie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-132.4" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono wnioski o skierowanie projektu ustawy do komisji oraz o przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-132.5" who="#AleksanderMałachowski">Pod głosowanie poddam wniosek o przystąpienie do drugiego czytania. Odrzucenie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm skierował projekt ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-132.6" who="#AleksanderMałachowski">Czy w tej sprawie ktoś chciałby zabrać głos? Czy potrzebne są jeszcze jakieś wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-132.7" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-132.8" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-132.9" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-132.10" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-132.11" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 268 posłów. Za wnioskiem padło 113 głosów, przeciwko - 110, wstrzymało się 45 posłów.</u>
          <u xml:id="u-132.12" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-132.13" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do drugiego czytania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-132.14" who="#AleksanderMałachowski">Zapytuję, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Tak.</u>
          <u xml:id="u-132.15" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-132.16" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Krystyna Sienkiewicz, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W drugim czytaniu chciałabym zgłosić poprawki techniczne odnoszące się do błędów, które zaistniały być może nawet w maszynopisie. Trudno mi w tej chwili dociekać tego i trudno angażować czas Wysokiej Izby. Otóż chodzi o to, by w tytule ustawy wyraz: „zatrudnieniu” zastąpić wyrazem: „zatrudnianiu”; jest to tylko błąd literowy. Następne propozycje:</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#KrystynaSienkiewicz">— w art. 1 zdaniu wstępnemu nadać brzmienie: „W ustawie z dnia 9 maja 1991 r. o zatrudnianiu — to właśnie o to słowo chodzi — i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych (tu są wymienione odpowiednie numery Dziennika Ustaw) wprowadza się następujące zmiany:”</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#KrystynaSienkiewicz">— zmianie 2 nadać brzmienie: „w art. 34 ust. 1 zdanie pierwsze otrzymuje brzmienie: «Zarząd funduszu stanowią prezes i jego dwaj zastępcy»”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AleksanderMałachowski">Wszyscy z państwa otrzymali, jak rozumiem, te autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Oprócz tych dwu poprawek ściśle legislacyjnych, które zgłosiła pani posłanka Sienkiewicz, zostały zgłoszone jeszcze autopoprawki:</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#AleksanderMałachowski">— w art. 1 w zmianie 2 dotychczasową treść dotyczącą art. 34 ust. 1 oznaczyć lit. a oraz dodać lit. b w brzmieniu: „w ust. 2 wyraz «zastępca» zastępuje się wyrazem «zastępców»”;</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#AleksanderMałachowski">— po zmianie 2 dodać zmianę 3 w brzmieniu: „w art. 35 ust. 3 pkt 1 wyrazy «jego zastępca» zastępuje się wyrazami «każdy z jego zastępców»”;</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#AleksanderMałachowski">— art. 2 ustawy nowelizującej nadać brzmienie: „Ustawa wchodzi w życie z dniem ogłoszenia”.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#AleksanderMałachowski">To jest w tej chwili komplet poprawek, z którymi mamy do czynienia. Powstaje kwestia, czy przystąpimy do trzeciego czytania, przyjmując, że to są poprawki mało istotne, czy też odeślemy jednak projekt do komisji.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pani posłanka Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed przerwą w czasie dyskusji nad tym projektem pan marszałek powiedział, że są w nim błędy legislacyjne. My tych błędów legislacyjnych nie poznaliśmy. Nie mamy poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#MariaDmochowska">Wierzę absolutnie, bez zastrzeżeń, panu marszałkowi, że to są wszystko malutkie błędy i prościutkie poprawki, ale jakże możemy pracować dalej, nie mając tego na piśmie? Wnoszę jednak, żeby procedować nie w sposób przyspieszony - nawet dla dobrych celów i w dobrej wierze - tylko w sposób zgodny ze zdrowym rozsądkiem.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Odesłać do komisji.)</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#MariaDmochowska">Mój wniosek, oczywiście, brzmi: odesłać do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Kamiński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Mam wniosek przeciwny. Możemy rozwiązać ten problem, jeśli padnie wniosek o to, aby uznać te poprawki za wyłącznie redakcyjne. Zamienienie słowa „zatrudnieniu” na słowo „zatrudnianiu” to naprawdę nie jest błąd legislacyjny, o który pyta pani poseł Dmochowska. Jest to po prostu kwestia sztuki używania języka polskiego. Myślę zatem, że Sejm może przystąpić do głosowania, ufając, że tekst projektu będzie napisany prawidłowo w języku polskim, nie jest to bowiem merytoryczne przesądzanie o treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KrzysztofKamiński">Poza tym możemy zrobić jeszcze jedno. Do głosowania nad tym punktem przejdziemy za godzinę lub za pół w sytuacji, kiedy projekt będzie wydrukowany i rozdany wszystkim posłom. Możemy przerwać na chwilę punkt interpelacje i zapytania i przeprowadzić głosowanie. Podejrzewam bowiem, że w godz. 16–17 już nie będzie kworum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, chciałbym zgłosić następujący wniosek, w głębokim przeświadczeniu...</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o niedyskutowanie w czasie wystąpienia posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, chciałbym złożyć - nieco modyfikując wniosek pani poseł Dmochowskiej - swój wniosek w głębokim przeświadczeniu, że postępowanie ustawodawcze nie jest wyścigiem formuły 1, co niektórzy proponują.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JanuszSzymański">Za tydzień mamy kolejne posiedzenie Sejmu. Chciałbym zgłosić wniosek, żeby ponownie przesłać projekt do komisji, które usystematyzują poprawki - bo tylko mogą usystematyzować poprawki, ocenić konsekwencje tych poprawek - i za tydzień moglibyśmy przeprowadzić trzecie czytanie. Proszę zatem, aby Sejm wyznaczył termin złożenia dodatkowego sprawozdania przez komisje, tak aby trzecie czytanie odbyło się na kolejnym posiedzeniu Sejmu. Taki wniosek składam.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AleksanderMałachowski">Są zatem dwa wnioski. Wniosek wspólny pani posłanki Dmochowskiej i pana posła Szymańskiego o odesłanie projektu do komisji i uporządkowanie poprawek, z zastrzeżeniem, że sprawozdanie musi być złożone w takim terminie, aby mogło być rozpatrzone na następnym posiedzeniu Sejmu, czyli za tydzień, oraz wniosek pana posła Kamińskiego o przystąpienie do trzeciego czytania i potraktowanie tych wszystkich poprawek jako stylistycznych, formalnoprawnych, a nie merytorycznych. Musicie państwo opowiedzieć się za jednym z tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszy poddaję pod głosowanie wniosek o skierowanie do komisji. Jeśli ten wniosek nie uzyska większości głosów, postąpimy zgodnie z wnioskiem pana posła Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przekazaniem projektu ustawy do Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 302 posłów. Za wnioskiem o skierowanie projektu do komisji oddano 233 głosy, przeciw - 44, wstrzymało się 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o przekazanie do komisji projektu ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i rehabilitacji zawodowej osób niepełnosprawnych, w brzmieniu proponowanym w druku nr 1160, wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że we wniosku była zawarta intencja posła Szymańskiego, by przygotować sprawozdanie tak, aby mogło być rozpatrzone na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#AleksanderMałachowski">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż odpowiedź...</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-142.14" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zachowanie ciszy na sali. Proszę pana posła Szymańskiego o nieorganizowanie klubu dyskusyjnego.</u>
          <u xml:id="u-142.15" who="#AleksanderMałachowski">Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Udzielenie dodatkowych wyjaśnień nie może trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-142.16" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-142.17" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Wobec niemożliwego do opanowania gwaru na sali, zarządzam krótką przerwę, aby posłowie, którzy nie chcą uczestniczyć w obradach w czasie rozpatrywania interpelacji, mogli opuścić salę.</u>
          <u xml:id="u-142.18" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 20 do godz. 13 min 23)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo o szybkie podejmowanie decyzji, bo czas biegnie. Upłynęło już 20 minut z czasu przeznaczonego na interpelacje, co znacznie opóźni zakończenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że w sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Zając złożył interpelację do ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów w sprawie Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu. Pisemną odpowiedź ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#AleksanderMałachowski">Zdaniem posła minister nie udzielił odpowiedzi na pytania zawarte w interpelacji. Są to następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#AleksanderMałachowski">1. Czy w państwach Wspólnoty Europejskiej funkcjonują komisje rządowo-kościelne, jaki jest skład, status prawny oraz kompetencje tych komisji?</u>
          <u xml:id="u-143.6" who="#AleksanderMałachowski">2. Czy rząd dostrzega potrzebę składania Sejmowi okresowych informacji przez Komisję Wspólną Przedstawicieli Rządu i Episkopatu?</u>
          <u xml:id="u-143.7" who="#AleksanderMałachowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze sekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów sekretarz Rady Ministrów pan Grzegorz Rydlewski.</u>
          <u xml:id="u-143.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o wystąpienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#GrzegorzRydlewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na interpelację pana posła Ryszarda Zająca, chcę Wysoką Izbę poinformować, że:</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#GrzegorzRydlewski">Po pierwsze, w związku z pytaniem, w których państwach Wspólnoty Europejskiej funkcjonują komisje rządowo-kościelne, myślę, że będzie ważna najpierw informacja ogólna. Rozwiązania instytucjonalne dotyczące stosunków państwo-kościół nie są objęte zakresem regulacji prawa europejskiego i podlegają wyłącznie regulacji prawa krajowego. W efekcie mamy w tych sprawach pluralizm rozwiązań. Jeśli chodzi o zainteresowania posła, Ministerstwo Spraw Zagranicznych prześledziło sprawę; jak wynika z danych, takie komisje istnieją co najmniej w dwóch państwach. Jednym jest Finlandia, gdzie istnieje organ współpracy państwa i kościoła ewangelickiego, luterańskiego. Jest to komisja współpracy złożona z przedstawicieli owego kościoła oraz ministerstwa edukacji narodowej. Trochę inna formuła jest w Hiszpanii, gdzie dekretem królewskim z 29 czerwca 1981 r. powołano komisję doradczą do spraw wolności religijnych. Komisja składa się również z przedstawicieli kościołów i państwa oraz wybitnych specjalistów desygnowanych przez rząd na wniosek ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#GrzegorzRydlewski">W odniesieniu do drugiego pytania, dotyczącego możliwości uzyskania przez Sejm informacji o pracy i działalności komisji, chciałbym bardzo wyraźnie zaznaczyć, że podstawy prawne działania komisji mają charakter ustawowy. Ustawa o stosunku państwa do kościoła katolickiego w Polsce, określając sam fakt istnienia tej komisji na gruncie prawa oraz dziedziny jej działania, powiada, że przepis ten nie narusza właściwości organów państwowych ani organów kościoła, jak również kompetencji Stolicy Apostolskiej. Nie ma więc żadnych przeszkód, jeśliby Wysoka Izba taką wolę wyraziła, co do złożenia informacji o pracy Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu. Rzecz jasna kultura nakazuje, by sama kwestia zakresu informacji była wcześniej przedmiotem dyskusji na posiedzeniu owej Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#GrzegorzRydlewski">Trzecią sprawę, o którą w interpelacji poseł zapytuje, chciałbym również skomentować, mimo iż pan marszałek nie wywołał jej odczytując interpelację. Było to bowiem pytanie, dlaczego stosuje się w celu regulacji stosunków państwo-kościół rozwiązania właściwe dla prawa międzynarodowego, a nie prawa wewnętrznego. Otóż nie zgodziłbym się z tym. Myślę, że komisje wspólne rządu i przedstawicieli instytucji i społeczeństwa nie są w dużej mierze typowe tylko dla prawa międzynarodowego czy stosunków międzynarodowych, no bo jak wtedy należałoby patrzeć na Komisję Trójstronną, na Komisję Wspólną Rządu i Samorządu Terytorialnego, na różne doraźne komisje powoływane choćby na Śląsku. Myślę, że to cecha społeczeństwa i państwa otwartego, obywatelskiego, państwa, które nie chce tworzyć podziału na my i oni tam, gdzie to nie jest potrzebne. A zwracam uwagę, iż Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu i Episkopatu nie jest miejscem podejmowania decyzji, jest miejscem konsultacji, dochodzenia do wspólnych wniosków, wymiany informacji. Zresztą ustawowo istnieją możliwości, w praktyce są one realizowane, funkcjonowania takich samych i podobnych komisji - w odniesieniu do chociażby kościoła prawosławnego działającego w Polsce. Dziękuję bardzo, panie marszałku, Wysoka Izbo, za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie miałem w swoich dokumentach tego trzeciego pytania. Odnoszę wrażenie, że jest tu mała nieścisłość, ale to nie jest istotne, skoro pan i tak udzielił na to odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#RyszardZając">Dziękuję, panie marszałku. Przede wszystkim zmuszony jestem polemizować ze stwierdzeniem, że Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu i Episkopatu, tak jak pan minister był łaskaw powiedzieć, nie jest miejscem podejmowania decyzji. Oczywiście, że jest. I przepraszam, ale mam wrażenie, że pan tutaj świadomie, bądź nieświadomie, wprowadza nas w błąd. Taka była zresztą intencja powołania tej komisji w roku 1949. Wtedy były zupełnie inne realia ustrojowe, ale po to tę komisję wspólną powołano, ona się wtedy nazywała komisja mieszana, aby właśnie wyjaśniać różne kontrowersje w sferze problematyki wyznaniowej i aby wyjaśniając te kontrowersje właśnie na forum komisji, podejmować odpowiednie decyzje, w jaki sposób te kontrowersje mają być rozstrzygane.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#RyszardZając">Chciałbym też powiedzieć, że przykład z ostatnich tygodni, miesięcy świadczy również o tym, że na forum komisji wspólnej podejmuje się decyzje, bo jak wiemy komisja wspólna nie tak dawno podjęła próbę wyjaśnienia pewnych kontrowersji związanych z poszczególnymi zapisami konkordatu. Była taka próba i na forum komisji wspólnej nawet pojawił się dokument, który był jak gdyby zapisem, protokołem zbieżności i rozbieżności w tej materii. Nawiasem mówiąc, uważam że tutaj komisja przekroczyła swoje ustawowe uprawnienia, ponieważ zajmowała się umową międzynarodową. Do takich celów nie została powołana, nie ma takich uprawnień ustawowych. Wydaje mi się, że tutaj komisja, po pierwsze, przekroczyła swoje uprawnienia, a po drugie, starała się niejako jako osoba trzecia zabrać głos w sprawach, które jej nie dotyczą, bo trzeba wyraźnie podkreślić, że sam konkordat o istnieniu komisji wspólnej nie wspomina ani jednym słowem. Czyli z tego wniosek prosty, że stronie kościelnej funkcjonowanie komisji wspólnej jest co najmniej obojętne, skoro nie uwzględniła jej istnienia w tak ważnym dla niej dokumencie. Wydaje mi się więc, że tutaj pan minister, po pierwsze, minął się jednak z prawdą, że komisja wspólna nie jest miejscem podejmowania decyzji. Bardzo proszę, żeby tę kwestię pan minister był uprzejmy wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#RyszardZając">Sprawa następna. Myślę, że jest rzeczą bardzo niebezpieczną, że wszelkiego rodzaju próby wyjaśnienia problemów spornych w tak ważnej dla funkcjonowania państwa dziedzinie, jak stosunki wyznaniowe, są podejmowane poza kontrolą społeczną. Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu i Episkopatu nie jest organem administracji państwowej, nie jest też organem administracji kościelnej, w związku z tym nikt, nawet poseł, nie ma prawa wglądu w jej merytoryczną działalność. Komisja, podobnie jak to było w czasach PRL, jedynie co jakiś czas uznaje za stosowne wydać komunikat w danej sprawie i w ogólnikowych słowach poinformować o tym, co było przedmiotem jej spotkania - nie zawsze zresztą z tych informacji można się dowiedzieć czegoś bardzo konkretnego.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#RyszardZając">Myślę, że jest to niebezpieczne, bo nasuwa się tutaj analogia. W PRL tak to było, że rozmowy pomiędzy przedstawicielami władz i kościoła otoczone były zawsze tajemnicą i to był kanon, którego nie można było złamać. Opinia publiczna o tym, co się dzieje w tej sferze, dowiadywała się wyłącznie albo z prasy, z tych właśnie komunikatów, albo z ambon, albo z rozgłośni zagranicznych. Dzisiaj sytuacja zmieniła się na tyle, że co najmniej dwa z tych źródeł wyschły i w związku z tym, praktycznie rzecz biorąc, nie mamy skąd czerpać informacji o pracach komisji wspólnej.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#RyszardZając">W Sejmie parę miesięcy temu była podjęta próba, aby skłonić rząd do przedstawienia informacji o funkcjonowaniu komisji wspólnej, niestety, w głosowaniu ta propozycja upadła.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#RyszardZając">Trzeba też podkreślić jeszcze jedną istotną rzecz, która - jak sądzę - definiuje obecną pozycję Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu. Chciałbym przede wszystkim zauważyć, że nie jestem przeciwny istnieniu komisji wspólnej, rządowo-kościelnej, która zajmowałaby się negocjowaniem problemów spornych. Natomiast jestem przeciwny formule, w jakiej obecnie się to dokonuje.</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#RyszardZając">Po pierwsze, nie jest rozsądne powoływanie odrębnych komisji wspólnych rządu i poszczególnych kościołów. Jest to błąd, wydaje mi się, nader oczywisty. Polska nie jest państwem jednowyznaniowym, chociaż jedno z wyznań jest wyznaniem dominującym. Wydaje się wskazane, aby wzorem innych państw, bo tam tak to właśnie wygląda, komisja wspólna była komisją wspólną rządu i kościołów, proporcjonalnie do ich znaczenia, do liczby obywateli, którzy dane wyznanie reprezentują itd.</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#RyszardZając">Wydaje mi się też, że formuła komisji wspólnej powinna być taka: powinna to być komisja swego rodzaju trójstronna, tzn. z jednej strony rząd, z drugiej przedstawiciele kościołów, zgodnie z uzgodnionym parytetem, z rzeczywistym miejscem tych kościołów w życiu społecznym kraju, i z trzeciej strony eksperci. Myślę, że taka formuła jest najbardziej rozsądna, racjonalna i przystaje do zasad demokratycznego państwa prawa. W takim kierunku powinna ewoluować obecna formuła Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu. Ta komisja powinna stać się komisją wspólną rządu, kościołów i związków wyznaniowych. Mam nadzieję, że pan minister zechce się wypowiedzieć, czy tego rodzaju kierunek zmian jest możliwy, pożądany.</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#RyszardZając">Chciałbym też wskazać na jeszcze jedną, istotną, jak sądzę, sprawę. Chodzi o jawność posiedzeń tej komisji. Nie wydaje mi się właściwe, aby utrzymywać w dalszym ciągu tę niechlubną tradycję czasów PRL, kiedy akurat ta sfera stosunków społecznych była ukrywana przed opinią publiczną. Rząd powinien się zastanowić z własnej inicjatywy nad nowelizacją ustawy o stosunku państwa do kościoła właśnie w tej części. Jak wiemy, jest już wniesiona do laski marszałkowskiej nowelizacja tej ustawy w części dotyczącej spraw podatkowych i finansowych kościoła.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#RyszardZając">Nie ma żadnej inicjatywy poselskiej dotyczącej funkcjonowania komisji wspólnej. Sądzę, że taka potrzeba istnieje. Należałoby się zastanowić, czy obecna formuła funkcjonowania Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu przystaje do roku 1995, do zasad demokratycznego państwa prawa. Mam nadzieję, że pan minister zechce również w tej sprawie odpowiedzieć, jak rząd widzi ten właśnie problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zającowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Potocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Chcę zadać trzy krótkie pytania, które, być może, pozwolą na głębsze zrozumienie tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AndrzejPotocki">Pytanie pierwsze brzmi: Czy Kościół Rzymskokatolicki jest jedynym partnerem, z którym rząd prowadzi rozmowy i konsultacje o takim charakterze, czy działa inne ciało, które jest wspólnym ciałem powołanym przez obu partnerów, czy są także inni partnerzy, na przykład, chociażby, związki zawodowe?</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#AndrzejPotocki">Pytanie drugie: Czy Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu i Episkopatu jest ciałem, w którym były w przeszłości lub są obecnie podejmowane decyzje o takim charakterze, o jakim myślimy tutaj, czyli decyzje o charakterze aktów prawnych, rozporządzeń, ustaw bądź uchwał obowiązujących na terenie Rzeczypospolitej Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#AndrzejPotocki">Pytanie trzecie: Czy pan minister uważa, że rząd Rzeczypospolitej Polskiej, Rada Ministrów, w jakikolwiek sposób jest odpowiedzialny za negatywny wynik głosowania Sejmu Rzeczypospolitej nad wnioskiem o przedłożenie sprawozdania z działalności Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z państwa posłów pragnie jeszcze zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#GrzegorzRydlewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podtrzymuję swoją opinię o tym, iż komisja wspólna rządu i Episkopatu nie jest ciałem podejmującym decyzje. Prosiłbym, aby zdanie przeciwstawne uzupełnić o przykład co najmniej jednej decyzji podjętej przez komisję wspólną. Chcę zwrócić uwagę, iż mówię o komisji wspólnej działającej na gruncie prawa, a więc tej działającej od 1989 r. Nie mówię o historii, którą zresztą od wielu lat sam badam, nie mówię o komisji mieszanej, nie mówię o komisji wspólnej, która rozpoczęła działalność w październiku 1956 r. i zamierała gdzieś tam do połowy lat sześćdziesiątych, nie mówię o tej komisji, która zaczęła funkcjonować ponownie po sierpniu - mówię o komisji wspólnej działającej na gruncie prawa. I to jest chyba dobre, że ta komisja dzisiaj nie zależy od widzimisię tego czy innego urzędnika albo tego czy innego biskupa, ale jest prawnie umocowana.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#GrzegorzRydlewski">Pan poseł przedstawiał tu różne projekcje dotyczące tego, jak mogłoby być. To są propozycje, jest to dyskusja odnosząca się do ustaw, a nie do tego, co robi rząd. Chcę zwrócić uwagę, że Sejm podąża innymi ścieżkami, niż to pan poseł proponuje; zresztą ta propozycja nie jest tak zupełnie bez sensu. W różnych krajach w różny sposób jest to rozwiązywane. W niektórych istnieją komisje skupiające przedstawicieli wszystkich kościołów i związków wyznaniowych, gdzie indziej te komisje są partykularne. Ale to przecież Wysoka Izba przyjmuje kolejne ustawy o stosunku państwa do tego czy innego kościoła bądź związku wyznaniowego i wpisuje do treści tych ustaw - a więc są to prawa dla rządu obowiązujące - że jest partykularna komisja ds. stosunków między tym kościołem a władzami państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#GrzegorzRydlewski">Jeśli zaś chodzi o kwestie dotyczące przykładów innych komisji, to pozwoliłem sobie przypomnieć już o tym, że na gruncie prawa istnieje taka możliwość w odniesieniu do kościoła prawosławnego. Istnieje też komisja przedstawicieli rządu i Polskiej Rady Ekumenicznej. A więc nie trzeba sięgać do innych obszarów życia społecznego, gdzie również takie komisje funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#GrzegorzRydlewski">Jeśli zaś chodzi o kwestię, czy rząd miał swój udział w wyniku głosowania, o co pan poseł pytał, to nie przypominam sobie, żeby rząd kierował w tej sprawie jakiekolwiek stanowisko do Wysokiej Izby, w którym określiłby pogląd co do tego, czy to ma być, czy nie ma być przez Izbę rozpatrywane. Każdy poseł mógł uczestniczyć w tym głosowaniu i wykorzystał to prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#RyszardZając">Nie otrzymałem, niestety, odpowiedzi na swoje podstawowe pytanie: Czy komisja wspólna rządu i Episkopatu w obecnej formule będzie utrzymana, czy też rząd dostrzega potrzebę zmiany tej formuły? To pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#RyszardZając">Po drugie, mam pytanie dodatkowe. Jeżeli uwzględniamy zasadę równości wyznań, a myślę, że trzeba ją w demokratycznym państwie prawa uwzględniać, to ponieważ w Rzeczypospolitej Polskiej zarejestrowanych jest - jeśli dobrze pamiętam - 85 kościołów i związków wyznaniowych, w związku z tym mam proste pytanie: Czy należy liczyć się z tym, że niebawem będziemy mieli 85 komisji wspólnych rządu i jakichś tam kolejnych kościołów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze z państwa posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie, to proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na pytanie pana posła Zająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#GrzegorzRydlewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o potencjalne komisje wspólne, to mamy tutaj zasady prawne, które będą podstawą również ewentualnych wniosków skierowanych przez zarejestrowane w Polsce kościoły i związki wyznaniowe. Zwracam uwagę, że ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania w jednym ze swoich artykułów mówi o tym, że państwo współdziała z kościołami i innymi związkami wyznaniowymi, określając dziedziny — chodzi tam m.in. o pokój, kształtowanie warunków rozwoju kraju, zwalczanie patologii społecznych. Ta sama ustawa, dzisiaj obowiązująca, powiada: „W celach, o których mowa, oraz do rozpatrywania problemów związanych z rozwojem stosunków między państwem a poszczególnymi kościołami i innymi związkami wyznaniowymi mogą być na zasadach wzajemnego uzgodnienia tworzone różne, w tym stałe, formy współdziałania”.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#GrzegorzRydlewski">Przepis ten nie narusza właściwości organów państwowych oraz organów kościołów i innych związków wyznaniowych. To jest stan prawny dający odpowiedź na drugą część pytania, a jeśli pan poseł ma poczucie, iż nie dostał odpowiedzi na pierwsze pytanie - to rząd uważa, że komisja wspólna rządu i Episkopatu jest instytucją, która tworzy więcej szans niż zagrożeń, szans na rozwiązywanie tych problemów, które są społecznie ważne, w sposób, który nie będzie zaskoczeniem ani dla strony państwowej czy przedstawicieli rządu, ani dla kościoła katolickiego. Pan poseł był łaskaw przywołać prace, które rzeczywiście w komisji wspólnej trwają i dotyczą owej deklaracji, która może służyć jako wyjaśnienie w odniesieniu do umowy międzynarodowej - konkordatu. Otóż to przecież nie jest żadna decyzja; jeśli nawet dojdzie tam do pewnych uzgodnień, do ograniczenia pewnych lęków - będzie to tylko deklaracja. Decyzja jest w rękach Wysokiej Izby i myślę, że istnienie komisji wspólnej nie przeszkodzi temu, żeby Wysoka Izba taką decyzję podjęła, a wręcz może pomóc w uzgodnieniu tych kwestii, które dzisiaj są jeszcze przedmiotem różnego rodzaju niepokojów.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma dalszych zgłoszeń, a zatem zamykam dyskusję nad tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Ryszarda Zająca.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#AleksanderMałachowski">Słucham pana posła.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#AleksanderMałachowski">W takim razie przejdziemy do głosowania w stosownym momencie.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przechodzimy do drugiej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#AleksanderMałachowski">Panowie posłowie Marian Król i Andrzej Micewski złożyli interpelację do ministra finansów w sprawie zawieszenia przez Zarząd Telewizji Polskiej SA niektórych programów publicystycznych. Pisemną odpowiedź przekazaną przez ministra finansów posłowie uznali za niekompetentną, a tym samym niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zwrócili się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#AleksanderMałachowski">Posłowie oczekują pełnej odpowiedzi na pytania:</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#AleksanderMałachowski">1. Czym kierował się Zarząd Telewizji Polskiej zawieszając programy publicystyczne: „Listy o gospodarce”, „100 pytań do...”, „Sprawa dla reportera”, utrzymując jednocześnie w tym samym okresie inne programy publicystyczne?</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#AleksanderMałachowski">2. Dlaczego najlepsi dziennikarze w Polsce nie mogą realizować swych programów, gdy inne są realizowane mimo mniejszej oglądalności przy akceptacji władz Telewizji Polskiej?</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#AleksanderMałachowski">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan minister Ryszard Pazura.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#RyszardPazura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podejmując próbę odpowiedzi na interpelację, chciałbym poinformować, że 5 czerwca do Ministerstwa Finansów wpłynęła interpelacja panów posłów Mariana Króla i Andrzeja Micewskiego w sprawie zawieszenia trzech programów publicystycznych: „Listy o gospodarce”, „Sprawa dla reportera” i „100 pytań do...”. Ministerstwo Finansów pismami datowanymi 8 czerwca br. poprosiło o wyjaśnienie tych spraw prezesa Zarządu TVP SA pana Wiesława Walendziaka oraz poprosiło o zajęcie stanowiska Radę Programową telewizji. Do dnia dzisiejszego żadnego stanowiska Rady Programowej w tym zakresie minister finansów nie otrzymał. Otrzymaliśmy natomiast odpowiedź od pana prezesa Walendziaka, podtrzymaną, którą uznaliśmy za wyczerpującą.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#RyszardPazura">Pan prezes Walendziak odpowiedział, że celem zmian było skorelowanie emitowanych programów z charakterem okresu wakacyjnego, który w ocenie zarządu dla większości widzów jest czasem urlopów i wypoczynku. Pan prezes pisze też, że latem oczekiwania widzów wobec rodzaju oferty programowej telewizji zmieniają się, z tego powodu Telewizja Polska stara się pełnić misję w tym okresie za pomocą zmienionych środków wyrazu. Niektóre programy są w tym okresie zawieszane, inne emitowane o zmienionej porze, jeszcze inne są wprowadzane na antenę w innym czasie. Ogranicza się zwłaszcza liczbę programów publicystycznych, natomiast zwiększa się zakres emisji filmów, programów przekazujących wydarzenia ze świata, z dziedziny kultury, rozrywki itd. Kierując się tymi przesłankami, program I zawiesił na czas letni emisję niektórych programów, w tym tych trzech wymienionych. Łącznie zawieszono 40 programów. Podobnie jest w wypadku programu II, który zawiesił ponad 30 programów.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#RyszardPazura">Zarząd telewizji wyjaśnia, że aby całkowicie nie pozbawiać widza tematyki gospodarczej, politycznej czy społecznej w tym okresie, część programów publicystycznych utrzymano, w szczególności te, które cechuje możliwość reakcji na bieżące wydarzenia. I tu się wymienia np. „VIP — Rozmowę jedynki”, „Puls dnia”, „Gościa porannego”, „Linię specjalną”. Ponadto zarząd wyjaśnia, że poważna publicystyka w okresie wakacyjnym, także w stałym paśmie publicystycznym, jest realizowana w programie „Tylko w jedynce”, jak również w takich programach, jak „Forum” i „Diariusz”. Informuje też, że autorzy „Listów o gospodarce”, „Sprawy dla reportera”, „100 pytań do...”, a więc programów zawieszonych, będą mogli w okresie letnim współpracować przy realizacji innych programów publicystycznych, podobnie jak w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#RyszardPazura">Jestem w trudnej sytuacji, dlatego że minister finansów przesłał do pana marszałka Sejmu w dniu 21 czerwca przy piśmie przewodnim odpowiedź zarządu in extenso. Uważamy, że takie podejście jest prawidłowe i zgadzamy się tu z określeniem, iż odpowiedź ministra finansów jest „niekompetentna”. Otóż pismo nasze miało wyłącznie przewodni charakter, a odpowiedź jest niekompetentna z bardzo prostych powodów — po pierwsze, z racji tego, że minister finansów z formalnego względu nie ma żadnego wpływu na charakter realizowanego programu. Art. 29 ust. 2 ustawy o radiofonii i telewizji mówi: „Zarząd spółki nie jest związany poleceniami i zakazami ustanowionymi przez walne zgromadzenie (w tym przypadku przez ministra finansów), jeśli dotyczą one treści programu”. Jest i druga przyczyna: minister finansów nie zatrudnia żadnych ekspertów z tej dziedziny, bo nie leży to w sferze jego statutowych obowiązków. Staraliśmy się zatem przekazać to wiernie, nie chcąc być posądzani o wypowiadanie się w sprawie, w której z tych dwóch powodów wypowiedzieć się nie możemy. Mogło powstać takie wrażenie, że lekceważymy, w rzeczywistości nie chcieliśmy uprawiać tu... przesyłać panom posłom nieeksperckich, niefachowych opinii. Mogło powstać wrażenie, że nasza odpowiedź, odpowiedź ministra finansów jest wymijająca, a nawet lekceważąca, za co bardzo przepraszamy. Chodziło nam tylko o wskazanie, że nie możemy ani z racji formalnych, ani z racji faktycznych: struktury zatrudnienia w ministerstwie, do tego się odnieść.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#RyszardPazura">Powiem więcej, obowiązująca ustawa bardzo ogranicza rolę ministra finansów, na przykład sprowadza ją do zatwierdzania sprawozdań, ale nawet w sferze finansowej nie mamy kompetencji do decydowania o podziale czy zatwierdzania podziału podstawowych strumieni finansowych. W odniesieniu do kształtowania rady nadzorczej też mamy te kompetencje ograniczone. Co prawda wszyscy członkowie rady reprezentują skarb państwa, ale ministra finansów, jak wiadomo, reprezentuje tylko jedna osoba. Natomiast uchwały rady nadzorczej są podejmowane bezwzględną większością głosów, o czym znowu stanowi ustawa o radiofonii i telewizji. Utworzona na mocy tej ustawy Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji nie została przewidziana w regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej jako adresat interpelacji poselskich, dlatego interpelacja siłą rzeczy trafiła do ministra finansów, który w sposób zadowalający nie może wywiązać się z obowiązku udzielania odpowiedzi na nią.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: A konstytucja, panie ministrze?)</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#RyszardPazura">Rozumiem, być może. Mówię o akcie niższego rzędu, który być może powtarza ustalenia konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#RyszardPazura">Bardzo przepraszamy, ale możemy być tylko i wyłącznie przekazicielem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł pragnie jeszcze coś dodać?</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Micewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AndrzejMicewski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wywody pana ministra zrozumiałem w pełni. Uważam, że pana rola jest trudna, ponieważ rzeczywiście jest pan przekazicielem, ale przekazicielem spraw bardzo ważnych. Po pierwsze, z odpowiedzi na naszą interpelację dowiedzieliśmy się, że audycje gospodarcze zostały zdjęte z anteny ze względu na sezon urlopowy. Otóż chciałbym podkreślić, że połowa polskich rodzin nie ma środków, żeby wyjechać na urlop, i z tego powodu jest bardzo zainteresowana problemami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AndrzejMicewski">Druga sprawa. Przed samymi wakacjami Izba uchwaliła ponownie ustawę o komercjalizacji i prywatyzacji polskiego przemysłu. Ta sprawa w telewizji powinna zostać podjęta, obywatele powinni otrzymać odpowiedzi na swoje listy do pana Bobera, dotyczące tak skomplikowanych zagadnień, że Izba musiała im poświęcić dziesiątki godzin. Wielu obywateli nie rozumie, dlaczego mając już ustawę o prywatyzacji przygotowaliśmy nową. Jaki jest jej cel? Tego telewizja publiczna społeczeństwu nie wyjaśniła.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AndrzejMicewski">Trzecia sprawa. Chciałbym prosić, żeby pan minister zechciał łaskawie dowiedzieć się, czy jest prawdą, a takie dokumenty są w naszym posiadaniu, że pan Bober w wyniku naszej interpelacji dostał od kierownictwa telewizji naganę z ostrzeżeniem. Jeśli jest to nieprawda, to oczywiście przeproszę.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#AndrzejMicewski">Chciałbym powiedzieć, że „Listy o gospodarce” od jesieni mają być nadawane tylko raz w miesiącu, choć dotąd były nadawane dwa razy w miesiącu. „Sprawa dla reportera”, program o charakterze gospodarczym, ma być nadawana raz w miesiącu, a dotąd była nadawana dwukrotnie, audycja „100 pytań do...” została po prostu zlikwidowana.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#AndrzejMicewski">To są powody naszego głębokiego niepokoju. Rozumiem, że nie należy adresować tego do Ministerstwa Finansów, osobiście do pana ministra, ale uprzejmie prosimy o przekazanie tych uwag kierownictwu Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Potocki...</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, pan poseł Marian Król jest autorem tej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Zabierze teraz głos pan poseł Marian Król z PSL, a następnie pan poseł Andrzej Potocki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarianKról">Panie ministrze, gdy w piśmie z 12 lipca do marszałka Zycha napisaliśmy, że uzyskana odpowiedź jest niekompetentna, lekceważąca i wymijająca, nie mieliśmy na uwadze w ogóle ministra finansów, a to dlatego że minister finansów udzielił tylko informacji, przekazał cały materiał wyjaśniający tę sprawę. Natomiast, proszę państwa, informacja przekazana ministrowi finansów premierowi Kołodce z Zarządu Telewizji Polskiej SA, muszę powiedzieć, jest naprawdę niekompetentna. I ubolewam, że pan, panie ministrze, tutaj cytuje tego typu argumenty. Proszę państwa, po pierwsze, jest kłamliwa informacja, że ograniczono emisję 40 programów w I tylko programie. W I programie — a mam tutaj dokładną ramówkę letnią - tylko 6 programów zostało zawieszonych, w tym „Sprawa dla reportera”, „Listy o gospodarce”, „100 pytań do...”. To są programy, które są bardzo wysoko oceniane przez OBOP, a więc instytucję badania opinii publicznej. Natomiast „Ludzie, władza, pieniądze”, „Sąsiedzi”, „Boskie i cesarskie” to rzeczywiście są programy nie oglądane, z bardzo niską oceną. Inne zostały tylko przesunięte. Myśmy zwracali się tylko o te wymienione wcześniej programy.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#MarianKról">Kolejna uwaga. W końcówce odpowiedzi czytamy, że dziennikarze będą mogli być wykorzystani w okresie letnim do kreowania innych programów. W ogóle nikomu takiej oferty nie złożono, wprost przeciwnie (o tym powiedział pan poseł Micewski), w zasadzie dokonano restrykcji.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#MarianKról">Mam pytanie: Czy w ogóle warto, żeby parlamentarzyści składali jakiekolwiek interpelacje dotyczące telewizji publicznej w Polsce? Gdy to podnieśliśmy, uzyskaliśmy potwierdzenie, że wszyscy dziennikarze, których programy z naszej inicjatywy - podkreślam: z inicjatywy posłów - zostały wzięte w obronę, zostali poddani represjom. Jest to poważne w moim odczuciu nieporozumienie i uważam, że w tym wypadku kierownictwo, rada nadzorcza, ale również i właściciel muszą wyciągnąć określone wnioski.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#MarianKról">Na tym tle również rodzi się inne zagadnienie - czysto parlamentarne, natury regulaminowej. Słusznie pan minister zacytował art. 29 ust. 2, w którym mówi się, że zarząd spółki telewizyjnej nie jest związany poleceniami i nakazami walnego zgromadzenia, a więc ministra finansów. A więc, proszę państwa, do kogo można zgłosić interpelację? W jaki sposób możemy dokładnie poznać przyczyny i uzyskać odpowiednią kompetentną odpowiedź w sprawach dotyczących telewizji publicznej? Jeżeli poseł nie może uzyskać określonej kompetentnej odpowiedzi, to kto w Polsce może uzyskać odpowiedź? Przecież my, posłowie, jesteśmy wybrańcami narodu i mamy w imieniu tego narodu... Przepraszam bardzo: Jesteśmy wybrani przez społeczeństwo i mamy prawo w imieniu tego społeczeństwa zadawać pytania i uzyskiwać na nie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#MarianKról">Po tym wyjaśnieniu, które uzyskaliśmy od ministra finansów, wicepremiera, w zasadzie jest jasne, że nie możemy nigdy... żaden poseł (to nie dotyczy tylko posła Micewskiego i posła Króla), który będzie chciał uzyskać szczegółowe wyjaśnienie dotyczące dobrego czy złego funkcjonowania telewizji publicznej, nie otrzyma właściwej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#MarianKról">I teraz inna kwestia. Nie chciałbym nic złego mówić o programie II Telewizji Polskiej, o emitowanych w nim programach publicystycznych. Uważam, że program II telewizji publicznej należy wysoko oceniać. Wobec tego dlaczego kierownictwo programu I jest takie nieudolne, kłamliwe i niekompetentne w zakresie realizowania zadań telewizji publicznej w Polsce? Jest to temat dla organów nadzorczych, ale również dla samego zarządu oraz prezesa Walendziaka - prezesa zarządu telewizji publicznej w Polsce. Kto jest dobrze zorientowany, kto chociażby w ostatnich miesiącach czyta publikacje, to wie, że program I telewizji jest - szczególnie niektóre programy publicystyczne - poddawany ostrej krytyce. Myślę, że zarząd telewizji publicznej powinien ustosunkować się do krytycznych artykułów prasowych.</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#MarianKról">I na koniec uwaga dotycząca jednego z naszych programów telewizyjnych, „Sejmografu”. Trwał on jeszcze niedawno temu 15 minut, kilka miesięcy temu 10 minut, za chwilę będziemy mieć 8 minut, a być może zostanie przesunięty na godz. 23 i nie będziemy też mieć informacji o pracy Sejmu. To jest hasło, to jest impuls, sygnał dla Prezydium Sejmu, dla odpowiednich komisji sejmowych i organów nadzorczych, Rady Programowej telewizji, żeby przeciwdziałać tego typu działaniom, z którymi w Telewizji Polskiej SA, a szczególnie w programie I, mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#MarianKról">I dlatego zadaję pytania, mam kilka krótkich sugestii. Chciałem przekazać głównie ocenę sytuacji, w jakiej może znaleźć się każdy poseł, który będzie chciał uzyskać wyjaśnienie dotyczące takiego czy innego funkcjonowania telewizji publicznej - polskiej telewizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi Marianowi Królowi.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, o głos prosi pan poseł Andrzej Potocki. Następni mówcy to pan marszałek Aleksander Małachowski, pan poseł Janusz Szymański i pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W miarę możności proszę jednak wypowiadać się dość zwięźle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AndrzejPotocki">Postaram się, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#AndrzejPotocki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Ministrze! Wszyscy tutaj - niestety tym razem na czele z parlamentarzystami oraz z Prezydium Sejmu - padliśmy ofiarą niezrozumienia prawa. Dlatego pan minister jest dzisiaj w bardzo trudnej sytuacji, bo musi odpowiadać na pytania dotyczące tematu, o którym ustawa wyraźnie mówi, że tutaj minister nie tylko nie powinien mieć zdania... I nie jest to przypadek, że ustawa to mówi. Sensem ustawy o radiofonii i telewizji było to, aby publiczna radiofonia i telewizja w Polsce przestały być narzędziem realizowania polityki rządu, aby stały się od tego rządu niezależne.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#AndrzejPotocki">Pomijam tutaj moją osobistą refleksję nad programem telewizji. Również jestem widzem programu I i II, mam swoje zdanie; nie jest to zdanie bezkrytycznie pochlebne. Natomiast wizja ustrojowa, którą ten Sejm przyjął w ustawie - i do przestrzegania której przede wszystkim sam powinien być zobowiązany - nie powinna dopuścić do tego, aby w ogóle pytanie tego rodzaju zostało ministrowi finansów przekazane. Uważam, że Prezydium Sejmu powinno było takie pytanie zwrócić stawiającym je - niezależnie od tego, czy zgadzamy się, czy nie zgadzamy z jego intencjami - albowiem minister finansów, który sprawuje właścicielski nadzór nad telewizją, interpelowany może być wyłącznie w sprawach np. dotyczących finansów telewizji, zarządzania telewizją jako przedsiębiorstwem. Natomiast nie tam, gdzie może pojawić się pozór chociażby tego, że jakikolwiek organ władzy państwowej chce wpływać na niezależność telewizji.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#AndrzejPotocki">Chcę także poinformować wszystkich słuchających, że organem, który ma sprawować nadzór programowy nad telewizją, jest Rada Programowa, powołana na mocy tejże samej ustawy. I tam właśnie powinny być kierowane przez posłów tej Izby zapytania; zresztą były kierowane wielokrotnie, właśnie w sprawach dotyczących programu telewizji. Mało tego, Krajowa Rada Radiofonii i Telewizji - stanowiąca najwyższy organ społeczny, którego zadaniem jest nadzorowanie radia i telewizji - rozpatruje wszelkie kierowane do niej skargi. Jest zobowiązana mocą ustawy do rozpatrywania wszelkich skarg związanych z treściami publikowanymi bądź nie publikowanymi (tzn. z odmową publikowania pewnych treści) w jednostkach państwowego radia i telewizji, zarówno regionalnych, jak i ogólnopolskich. Sądzę wobec tego, choć nie wolno mi chyba postawić takiego wniosku, że dla dobra sprawy ta debata powinna być przerwana. Nie chciałbym, żeby śmiano się z Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, iż próbuje na sali sejmowej głosować, jaki powinien być program telewizji. Uważam w istocie, że sprawy dotyczące radiofonii i telewizji powinny ulec pewnej zmianie, że sprawy programowe w tej telewizji są zaniedbywane, że pewne rozstrzygnięcia zarówno personalne, jak i merytoryczne są niewłaściwe. Ale właśnie w imię szacunku dla tego dobra społecznego, w imię zachowania poczucia, że telewizja i radio są instrumentami od rządu niezależnymi, chciałbym, żeby Wysoka Izba powstrzymała się od działań takich jak obecne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Potocki z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana marszałka Aleksandra Małachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AleksanderMałachowski">Ufam, że pan poseł Potocki trochę się „przesłowił”, bo nie ma gorszej rzeczy niż próba nakładania cenzury na poczynania sejmowe. To, co pan proponuje, jest po prostu zamknięciem ust posłom.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#AleksanderMałachowski">Debata może się odbyć, co nie znaczy, że wolno komukolwiek ingerować w program, ale rozmawiać o tych sprawach zawsze wolno. Wniosek o przerwanie debaty jest więc właściwie wnioskiem o powołanie cenzury i dlatego nie podoba mi się taki wniosek.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#AleksanderMałachowski">Druga sprawa. Myślę, panie pośle, że nie ma nieprawdy w określeniu, iż zamknięto kilkadziesiąt programów, bo istnieją przecież rozgłośnie regionalne. Sam jestem współpracownikiem rozgłośni regionalnej i ku mojej wielkiej radości mój program został zawieszony na lato. To samo dotyczy przypuszczalnie kilku czy kilkunastu innych ośrodków, gdzie pewna część programów została na lato... My też jesteśmy ludźmi, mamy prawo do odpoczynku, a widzowie mają prawo do tego, żeby nadawano lżejsze programy. Myślę więc, że w tej odpowiedzi nie ma żadnej nieprawidłowości, tylko pan po prostu wyliczył programy rozgłośni centralnej, a odpowiedź dotyczy przypuszczalnie całego zespołu Telewizji Polskiej, która w przeciwieństwie do radia stanowi jedną całość.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#AleksanderMałachowski">Natomiast z wielką radością słucham tej gorącej dyskusji, bo to jest dokładnie to, co przewidywałem, walcząc z przedstawicielami różnych klubów parlamentarnych, przede wszystkim z przedstawicielami Kongresu Liberałów, o to, by telewizji publicznej nie opierać na Kodeksie handlowym, którego celem jest ochrona zysku przedsiębiorstwa. Przedsiębiorstwo oparte na Kodeksie handlowym jest w pierwszej mierze nastawione na zysk. To jest absurd. Myśmy sobie zafundowali absurdalną sytuację. Zamiast, tak jak sugerowałem ja i jeszcze parę innych osób, pójść śladem mądrych Anglików, którzy mają instytucję BBC, instytucję prawa publicznego, instytucję publiczną, zafundowaliśmy sobie absurdalną sytuację, podporządkowując telewizję publiczną sprawie osiągnięcia zysku. Ta telewizja działa pod przemożnym wpływem chęci zysku, co w tej chwili w sposób oczywisty degraduje jej funkcje publiczne. Nie ma co obciążać o to Walendziaka ani nikogo innego. Jakie prawo im zostało dane, takie prawo oni realizują - to są konsekwencje tej absurdalnej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#AleksanderMałachowski">Natomiast już po podjęciu tej absurdalnej decyzji, żeby Kodeks handlowy regulował działanie telewizji publicznej, przyszła jednak rozsądna refleksja, że trzeba ją uniezależnić (bo Kodeks handlowy dawał większą władzę właścicielowi niż ta, którą miały poprzednie rządy, nawet w okresie stalinowskim, jeśli chodzi o możność zarządzania Komitetem Radia i Telewizji, ponieważ tam były jednak pewne ograniczenia, tu nie było żadnych). Wobec tego wymyśliliśmy formułę — i będę bronił tego — żeby nie minister kultury, uwikłany w sprawy środowiskowe, tylko właśnie minister finansów sprawował nadzór właścicielski, bo to także wynika z Kodeksu handlowego i także jest absurdem. To jest absurdalna ustawa, absurdalna sytuacja i cieszę się bardzo, że obecny przewodniczący rady nadzorczej, który był wielkim zwolennikiem takiego rozwiązania, przyznał dzisiaj w prasie, iż miałem rację, wypowiadając się, że „to jest chore”. Chory jest system i myślę, że gdy pojawi się jeszcze trochę tych absurdów, jeszcze trochę związanych z tym absurdalnych kłopotów finansowych, i ktoś pójdzie po rozum do głowy i przedstawi ustawę, opierającą całą rzecz na zdrowych zasadach, że zdobędziemy się na prawną odwagę stworzenia instytucji prawa publicznego, bo kiedy próbowałem to stworzyć, nasi prawnicy i profesorowie prawa powiedzieli: nie było w Polsce takiej instytucji ani takiej tradycji. To jest konserwatyzm: niemożność stworzenia instytucji, której nie było. Trzeba było stworzyć taką instytucję, są dobre wzory angielskie. Dopóki tego nie stworzymy, będziemy się z tym borykali i nie miejmy pretensji do zarządu czy do ministra, że dzieją się rzeczy absurdalne, bo w tej Izbie ten absurd został uchwalony. Dlatego spokojnie czekajmy, aż skończą się wakacje. Ufam, że znaczna część tych programów powróci w takiej czy w innej formie. Zgadzam się z tym, co tu było powiedziane, że to są na ogół dobre programy i że telewizja w ogóle, mimo nawet tych ograniczeń, ma stosunkowo dobry program. Dużo bywam w świecie, zresztą wszyscy mamy telewizję kablową w pokojach hotelowych i wiemy, jak straszny jest poziom większości telewizji światowych. Na tym tle nasza telewizja jest ciągle jeszcze jedną z najlepszych, można ją porównać z telewizją BBC, mimo że jest „kulawa”, bo oparta na absurdalnej zasadzie, że przede wszystkim ma przynosić zysk. Oparcie jej na zasadach Kodeksu handlowego oznacza, że ma przynosić zysk, a nie służyć sprawom publicznym. No, ale jeszcze w telewizji dają sobie radę, tak że, myślę, nie trzeba na to narzekać.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego, a następnie pana posła Tadeusza Samborskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Myślę, że ta interpelacja daje asumpt do przedstawienia dwóch moim zdaniem istotnych wniosków. Czy katalog podmiotów, które mają udzielać odpowiedzi na złożoną przez posłów interpelację jest katalogiem wyczerpującym i czy jest konstytucyjnie oraz regulaminowo dobrze określony? Chciałbym Wysokiej Izbie odpowiedzialnie powiedzieć, że konstytucja tylko daje możliwość składania zapytań do członków rządu, do premiera, wiceprezesa Rady Ministrów oraz ministrów. Regulamin Sejmu rozszerza to uprawnienie jeszcze o dwa podmioty: prezesa Najwyższej Izby Kontroli oraz prezesa Narodowego Banku Polskiego. Można się nad tym zastanowić. Powiem szczerze, współczuję panu ministrowi Pazurze, który, jako minister finansów, znakomity specjalista od podatków pośrednich, od gospodarki finansowej przedsiębiorstwa państwowego, spółdzielni (mógłbym wymienić wiele znanych specjalizacji i specjalności pana ministra Pazury), musi oceniać merytorycznie programy telewizji publicznej. Szczerze współczuję i myślę, że nie oczekujemy tutaj geniuszu w tym względzie od ministra Pazury, ponieważ on ma prezentować geniusz gdzie indziej. Moim zdaniem to każe zastanowić się, czy nie należy rozszerzyć tego katalogu o przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Myślę, że taką tezę czy taki wniosek należy postawić, ponieważ to on powinien na takie kwestie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JanuszSzymański">Sądzę natomiast, panowie posłowie - tu zwracam się do panów posłów Mariana Króla i Andrzeja Micewskiego - że właściwą formułą byłaby jednak forma debaty przy rocznym sprawozdaniu Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Zgodziłbym się z częścią wypowiedzi, ale tylko z częścią, pana posła Potockiego, że w ustawie przypisano pewne procedury kontrolne parlamentowi i z pewnością interpelacje nie są tą najlepszą bronią, którą dysponuje poseł. Myślę, że to jest kwestia szukania pewnej formuły, znalezienia odpowiedzi, wywołania problemu. Chętnie bym się podpisał pod interpelacją panów posłów Micewskiego i Króla, jeżeli poparliby mnie w inicjatywie rozszerzenia katalogu podmiotów uprawnionych do udzielania odpowiedzi na zgłoszone interpelacje o przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Sądzę, że ta sprawa jest do załatwienia, ponieważ są bieżące problemy i liczę na poparcie szerszego spectrum politycznego w tej sprawie, a to wymaga tylko zmiany w regulaminie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym natomiast zapytać, jak pan minister Pazura ocenia kondycję finansową telewizji. Myślę, że właśnie minister finansów, jako podmiot, który jest uprawniony do sprawowania nadzoru właścicielskiego, mógłby nam taką krótką informację złożyć, ale nie żądam tego w tym czasie, to może być przedstawione w innej formie.</u>
          <u xml:id="u-166.3" who="#JanuszSzymański">Chciałbym jeszcze powiedzieć o jednej rzeczy. Z pewnością pan marszałek Małachowski ma wiele racji twierdząc, że komercjalizacja telewizji i przypisanie jej formy organizacyjno-prawnej spółki prawa handlowego, spółki akcyjnej być może nie było rozwiązaniem najlepszym. Mamy już pewien precedens w systemie prawa polskiego, Fundację Ossolińskich. Stworzyliśmy wtedy osobowość publicznoprawną, pomimo istnienia ustawy o fundacjach i istnienia osób prawnych, klasycznych osób prawnych w rozumieniu systemu prawa cywilnego. Otóż chcę sformułować wniosek, bo chciałbym tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Za chwilę pozwolę panu skończyć, ale chciałabym zwrócić się z prośbą. Proszę państwa, jeżeli rzeczywiście tak się stało - muszę się tu częściowo zgodzić z panem posłem Potockim - że interpelacja została niewłaściwie skierowana, to nie popełniajmy następnego, powiedziałabym, wykroczenia przeciwko regulaminowi i nie przekształcajmy tego w debatę regulaminową. Ta sprawa rzeczywiście będzie musiała być wyjaśniona przez Prezydium Sejmu i przez Sejm, ale mam wielką prośbę do wszystkich panów posłów i do pana posła - któremu naturalnie udzielę jeszcze głosu, jak i następnym - żebyśmy jednak w miarę możności trzymali się tego tematu, który jest dzisiaj tematem interpelacji. Pan minister będzie mógł odpowiedzieć lub nie, zależnie od swoich uprawnień. Natomiast wydaje mi się, że to, co w tej chwili robimy, to się nadaje na debatę sejmową na temat zmiany ustawy o radiofonii i telewizji. Przepraszam, ale to nie jest tematem tego zapytania. Po prostu to jest moja prośba do pana, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JanuszSzymański">Pani marszałek, powiem szczerze, że nie bardzo rozumiem pani interwencję. Pozwoli pani, że ja - żeby już nie dawać spikerowi powodu do korzystania z prawa do przywoływania posłów do porządku - zakończę to konkluzją.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JanuszSzymański">Otóż wydaje mi się, że cały czas mówiłem na temat i do rozważenia jest konstrukcja osobowości prawnopublicznej czy specjalnego statusu osoby prawa publicznego dla telewizji publicznej. Myślę, proszę państwa, że ten wątek interpelacyjny daje również asumpt do następującego stwierdzenia: że przepatrzenia wymaga cała ustawa o radiofonii i telewizji publicznej. Sądzę, że ta interpelacja jest przesłanką zachęcającą zarówno Komisję Kultury i Środków Przekazu, jak i Komisję Ustawodawczą do oceny realizacji tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, jeszcze raz powtórzę - ja nie przywoływałam pana do porządku, tylko zwracałam się z prośbą. To są regulaminowo zupełnie różne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Samborski, a następnie pan poseł Bolesław Machnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#TadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Większość tez, które zamierzałem zaprezentować, zawarł w swoim wystąpieniu pan marszałek Małachowski, nie będę więc tego powtarzał. Natomiast podejmując wątek programów publicystycznych, ich obecności, pragnę podkreślić, że i moi koledzy, i ja jesteśmy w ogóle dalecy od tego, żeby sugerować - jak tutaj ktoś próbował nam wmówić - że telewizja powinna być zależna od jakiegokolwiek organu państwowego. Oczywiście my wiemy, że telewizja jest niezależna i od parlamentu, i od rządu, niemal od wszystkich. Ale telewizja nie może być niezależna od telewidzów, od tych, którzy po prostu oczekują jakiejś informacji.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#TadeuszSamborski">W związku z tym przepraszam za powtórzenie, ale jeszcze raz chcę mocno zaakcentować problem, który podniósł w końcowej fazie swojego wystąpienia pan poseł Król. Dla mnie po prostu jest bulwersujący fakt, że czas emisji „Sejmografu” został ograniczony i że zarząd telewizji nosi się z zamiarem dalszego ograniczenia czasu jego emisji. Mamy często sygnały, że jednak ludzie są powszechnie zainteresowani pracą Sejmu, pracą ich posłów, losami pewnych spraw, które nam na spotkaniach sygnalizują i zgłaszają. Dlatego też tę sprawę bardzo wyraźnie pragnę tutaj zaakcentować. Jest to dla nas niezrozumiałe. Taki program jak „Sejmograf” jest programem publicystycznym, bardzo potrzebnym zarówno w sensie informacyjnym, jak i w aspekcie rozwoju czy podnoszenia poziomu kultury i wiedzy o parlamencie w społeczeństwie polskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Bolesława Machnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#BolesławMachnio">Moje pytanie jest bardzo króciutkie i nawet nie będę prosił pana ministra o odpowiedź, bowiem chodzi mi o stwierdzenie, jaką telewizja nadaje wagę swoim programom. Mianowicie - w tej chwili nie pamiętam daty, ale fakt jest bezsporny - jest uroczystość na skalę krajową, z udziałem premiera, z udziałem prymasa Glempa, z udziałem najwyższych władz państwowych i kościelnych, a w obydwóch programach, w I i II programie, o godzinie 11.30 leci audycja półgodzinna o dwóch kotkach. Nie pamiętam, jakiej płci, bo chyba nie podawano, ale wydaje mi się, że to jest lekceważenie, ogromne lekceważenie, i my z takimi faktami spotykamy się nie tylko w radiu, ale w ogóle w środkach masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#BolesławMachnio">Kończę stwierdzeniem, że czas najwyższy prosić czy modlić się o opamiętanie środków przekazu, o podawanie faktów bez komentarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#OlgaKrzyżanowska">O zabranie głosu proszą jeszcze pan poseł Jerzy Wierchowicz i pan poseł Andrzej Potocki.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JerzyWierchowicz">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Zdaję sobie sprawę, że pan minister z uwagi na ograniczenia, o których mówił, i słusznie, nie może odpowiedzieć w sprawie meritum zagadnień, które poruszają interpelujący i pozostali mówcy. Ale myślę, że dobrze się stało, iż ta dyskusja została jednak wywołana i „skonsumowana”. I tu ma pan rację, panie marszałku Małachowski — rzeczywiście, źle by się stało, gdyby nagle została ona zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JerzyWierchowicz">Formuła interpelacji pozwala na wygłoszenie własnych poglądów, a nie na zgłoszenie zapytania i oczekiwanie na odpowiedź. Korzystając z propozycji pana posła Micewskiego, który proponuje, by pan minister był przekazicielem poglądów wygłoszonych w tej dyskusji, pozwolę sobie zaprezentować pogląd na temat programu, który ku mojemu ubolewaniu istnieje w telewizji, jest nadawany bardzo regularnie i oddziaływuje w sposób, moim zdaniem, negatywny.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JerzyWierchowicz">Interpelacja została zgłoszona przez panów posłów dlatego, że ubolewają oni nad brakiem, nad zawieszeniem pewnych programów. Ja ubolewam nad tym, że program „WC kwadrans” jest nadawany i to nadawany regularnie. Jest to program, który moim zdaniem sieje ksenofobię, sieje elementy rasizmu, sieje ideologie faszystowskie. Jest źle, że taki fakt ma miejsce.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JerzyWierchowicz">Nie wiem, czy się państwo z tym zgodzicie, do mnie jednak docierają sygnały od moich wyborców i nie tylko od nich, że źle się dzieje, iż taki program jest, że kompromituje on Telewizję Polską, która poza tym jest chyba instytucją na wysokim poziomie. Pragnąłbym za pośrednictwem pana ministra przekazać prośbę, by zarząd telewizji zastanowił się nad zasadnością kontynuowania emisji tego szkodliwego programu (a jest on nadawany chyba co tydzień), który sieje zło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Potockiego. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AndrzejPotocki">Dziękuję, pani marszałek. Jest mi szalenie przykro, że zostałem przez - nieobecnego teraz na sali - pana marszałka Małachowskiego opacznie zrozumiany i że moja uwaga, która dotyczyła li tylko szacunku Sejmu dla uchwalonego przez siebie prawa - dobrego czy niedobrego, ale obowiązującego - oraz dla ministra finansów reprezentowanego dzisiaj przez pana ministra Pazurę, została zrozumiana jako próba wprowadzenia cenzury.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AndrzejPotocki">Dziękuję panu posłowi Szymańskiemu za wzięcie mnie w obronę. Jednocześnie deklaruję, że oczywiście podzielam zdecydowaną większość uwag zarówno pana marszałka Małachowskiego, jak i pana posła Szymańskiego, pod którego inicjatywą rozszerzenia katalogu podmiotów, do których możemy kierować zapytania i interpelacje, podpisuję się. Sądzę również, że było to całkowicie zgodne z duchem tego, o czym mówiłem. Obrona różnych obrzydlistw, o których mówił pan poseł Jerzy Wierchowicz, w ogóle nie leżała w moich zamiarach i bardzo nie chciałbym być o to posądzony. Przepraszam, że naraziłem państwa na nieporozumienie, ale naprawdę chodziło mi tylko o to, żeby nie stwarzać pozorów zależności telewizji od rządu i nie stawiać rządu w trudnej sytuacji wtedy, kiedy on na to nie zasługuje. Każdy rząd czasami może na to zasłużyć, ale tym razem tak nie było. Nie stawiajmy więc pana ministra w tej sytuacji. Sejm w każdej chwili może postanowić o przeprowadzeniu debaty w sprawie telewizji. W każdej chwili, na każdym posiedzeniu. Dlatego też o jakiejkolwiek cenzurze nie może tu być mowy. Tylko musi zostać zachowana właściwa forma zarówno konstytucyjna, jak i regulaminowa oraz prawna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, wystąpiło jeszcze z prośbą o udzielenie głosu dwóch posłów: pan poseł Ryszard Zając i pan poseł Stanisław Kowolik. Musimy też mieć czas na odpowiedź pana ministra. Mamy jeszcze na interpelacje 7 minut. W związku z tym ponowna prośba o możliwie krótkie wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Ryszarda Zająca, następnie pana posła Stanisława Kowolika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#RyszardZając">Dziękuję, pani marszałek, postaram się mówić krótko. Przede wszystkim ubolewam nad tym, że pan minister został, będąc jednak reprezentantem właściciela, niechcący zredukowany do roli ust pana prezesa Walendziaka. To wygląda jednak mimo wszystko, moim zdaniem, respektując zasadę niezależności telewizji, jakby ogon merdał psem. No, ale mam nadzieję, że pan minister się nie obrazi. Niestety, takie wrażenie odniosłem. Mam pytanie do pana związane z tym sformułowaniem zawartym w piśmie pana Walendziaka. Mianowicie tam jest wyjaśnienie, iż te programy, o które pytają panowie posłowie interpelujący, są zawieszone na czas letni. Chciałbym usłyszeć datę, kiedy zostaną odwieszone, i czy rzeczywiście to, o czym mówił pan poseł Micewski, tzn. że zmieni się częstotliwość ich nadawania, jest prawdą.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#RyszardZając">Poza tym chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną istotną sprawę. Myślę, że panowie posłowie, którzy są autorami tej interpelacji, dlatego skorzystali z tej drogi, i to jest, jak sądzę, rzecz wysoce niepokojąca, ponieważ instytucja skarg kierowanych do Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji funkcjonuje w sposób skandaliczny. Skargi rozpatrywane są przez Krajową Radę miesiącami. Myślę, że jest to zjawisko wysoce niepokojące. Jeżeli nie zrobimy czegoś jako Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, żeby poprawić funkcjonowanie instytucji skarg do Krajowej Rady, to będziemy sami sobie winni, że ta krytyka pod adresem telewizji publicznej będzie padała w próżnię, bo praktycznie nie ma żadnych instrumentów, żeby tę krytykę wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#RyszardZając">I na koniec mała uwaga. Pan poseł Potocki raczył powiedzieć, że wszyscy padliśmy ofiarą, po czym pouczał nas, kto ma do czego jakie uprawnienia. Ja chciałbym prosić pana posła Potockiego, żeby był łaskaw zauważyć, że ma uprawnienia wyłącznie do wypowiadania się we własnym imieniu. Jeżeli pan poseł Potocki czuje się ofiarą, to niech mówi tylko we własnym imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Stanisława Kowolika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#StanisławKowolik">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym odnieść się tylko do fragmentu tej dyskusji, do wypowiedzi pana posła Wierchowicza, który tak skrajnie, i kompleksowo skrytykował audycję, która cieszy się popularnością w moim przekonaniu i przekonaniu osób, z którymi rozmawiam na ten temat. Myślę tutaj o audycji „WC kwadrans” Wojciecha Cejrowskiego. Stwierdzenia, iż jest to szkodliwy program, faszystowski, itd. — myślę, że tu w tym momencie pan poseł Wierchowicz cytuje „Gazetę Wyborczą”, pretendującą do roli takiego organu, który opowiada się za jedyną właściwą i słuszną hierarchią wartości i filozofią, a wszelkie inne poglądy uważa za niesłuszne, nieeuropejskie, nienowoczesne. Ja uważam, i z tym, jak mówię, bardzo często się spotykam, że ta audycja popularnością się cieszy. I w ramach tejże tolerancji, o której tutaj tyle mówimy, uważam, że ta audycja powinna być nadal przynajmniej z taką samą częstotliwością emitowana. Pozwolę sobie dodać, że bardzo często spotykam się z postulatem środowisk licznych, a nie krzykliwych, które opowiadają się i za tradycją, i za pewnym światopoglądem chrześcijańskim, narodowym, by częstotliwość tego programu zwiększyć. I z tego miejsca apeluję o to do ośrodków kierowniczych w Telewizji Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze, o zabranie głosu. Zwracam się z takim samym apelem, o krótką w miarę możności wypowiedź, bo kończy się czas przeznaczony na interpelacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#RyszardPazura">Dziękuję bardzo. Pani Marszałek! Państwo Posłanki i Posłowie! Chciałbym serdecznie podziękować przede wszystkim państwu za zrozumienie mojej sytuacji. Niemniej chciałbym powiedzieć, że my także przemyślimy, co dla nas wynika z tej krótkiej, ale bardzo potrzebnej i ciekawej debaty. Jeśli chodzi o to, co pan poseł Micewski mówił o tym przekazywaniu - myślę, że automatycznie to jest taki aspekt tej debaty, że ona do publicznej telewizji publicznie dotrze. Natomiast są pewne elementy i wnioski, które my oczywiście możemy wyciągnąć - jak sądzę, dotyczy to nie programu, tylko tego, co wiąże się już z działaniem firmy, a wynika z podjętych decyzji - wyciągnąć oczywiście poprzez naszego przedstawiciela w Radzie. Przecież na każde posiedzenie Rady nasz przedstawiciel otrzymuje od właściciela pewne zalecenia: może zadać pytania, postawić problemy itd., ale w zakresie działalności. Tutaj w szczególności chodzi o aspekty zatrudnieniowo-płacowe.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#RyszardPazura">I chciałbym jeszcze na koniec odpowiedzieć posłowi Szymańskiemu, że kondycja spółki jest bardzo dobra - tak oceniamy ją na tle innych spółek. Był audyt, sprawozdanie zostało przyjęte, zarząd został skwitowany. Oczywiście możemy przesłać zainteresowanym posłom zarówno audyt, jak i naszą ocenę. Może prześlemy po prostu skróconą wersję, w zależności od potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#MarianKról">Chciałem bardzo serdecznie podziękować pani marszałek za możliwość szerszej dyskusji nad zagadnieniami, które myśmy postawili. Sądzę, że uzyskaliśmy efekt, o który również nam posłom interpelującym chodziło, i dziękuję panu ministrowi za wyjaśnienia, które uzyskaliśmy, choć, oczywiście, wiemy, że były możliwości. Dziękuję, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Myślę, że ten efekt rzeczywiście jest potrzebny, bo to interesuje wszystkich, chociaż rzeczywiście interpelacje były skierowane w pewnym sensie w pozaregulaminowym rozumieniu. Do tej sprawy wrócimy. Prezydium Sejmu powiadomi Wysoką Izbę o tym, jak te sprawy postara się rozwiązywać w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, zapytuję posłów, którzy zadali pytania, czy zadowala ich odpowiedź i czy przyjmują ją do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie słyszę sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Tym samym uznaję, że Wysoka Izba przyjęła odpowiedź pana ministra za zadowalającą.</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-185.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, i będę się starała jednak tego przestrzegać, że postawienie zapytania nie może trwać dłużej niż minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu może dopuścić do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje stawiającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-185.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę gorąco o trzymanie się, w miarę możności, tych zasad. To nie są interpelacje, to są zapytania. Przechodzimy do innego trybu procedowania.</u>
          <u xml:id="u-185.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwsze zapytanie, pana posła Mieczysława Czerniawskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, zostało przez niego wycofane.</u>
          <u xml:id="u-185.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do zapytania pana posła Stanisława Kowolika z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, które dotyczy stanowiska rządu do dokumentu końcowego Organizacji Narodów Zjednoczonych na IV Światową Konferencję w Sprawie Kobiet w Pekinie, i zapytania pani poseł Iwony Śledzińskiej-Katarasińskiej z Unii Wolności, które dotyczy wyjazdu rządowej delegacji na Światową Konferencję w Sprawie Kobiet w Pekinie. Są to zapytania dwojga posłów, ale dotyczą podobnego zagadnienia. Skierowane były do prezesa Rady Ministrów, a odpowie, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, wiceprezes Rady Ministrów pan Aleksander Łuczak.</u>
          <u xml:id="u-185.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Stanisława Kowolika o zadanie pytania, a następnie panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską.</u>
          <u xml:id="u-185.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Myślę, że potem będziemy już mieli dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-185.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#StanisławKowolik">Pani Marszałek! Panie Premierze! Szanowni Państwo! 5 lipca złożyłem interpelację, w której zadałem wiele pytań. Sądziłem, że forma pisemna umożliwi rozbudowaną odpowiedź. Niestety, w dniu dzisiejszym mija dokładnie 30 dni poślizgu, 30 dni od złamania regulaminu Sejmu. Na odpowiedź się nie doczekałem, a zatem korzystam z tej, na pewno mniej skutecznej i nie do końca właściwej formy, jaką jest forma zapytania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#StanisławKowolik">Pragnę również zaprotestować w imieniu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform przeciwko niewykorzystaniu Parlamentarnego Zespołu ds. Rodziny przy pracach, zarówno nad raportem jak i opinią rządu, w związku z dokumentem końcowym na konferencję w Pekinie. Uważam za zupełnie kuriozalną odpowiedź dyrektora Biura Pełnomocnika Rządu ds. Rodziny i Kobiet, w której stwierdzono, że konferencja dotyczy kobiet, a nie rodziny. Nie komentuję tego. Uważam, że jest to kompromitacja nie tylko tego urzędnika, ale całego rządu. Równie kompromitujący był dzień, w którym parlamentarny zespół otrzymał projekt dokumentu końcowego. Otóż dostaliśmy go 25 lipca i w piśmie przewodnim pani minister Banach poprosiła o wyrażenie opinii do 25 lipca. Oczywiście z niewielkim poślizgiem tę opinię przekazaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#StanisławKowolik">Przechodzę już w tym momencie do zapytania. Panie premierze, moje pytania są następujące, zawarłem je w formie pisemnej, sądzę, że jest pan na nie przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#StanisławKowolik">Jakie jest ostateczne stanowisko rządu na temat dokumentu końcowego ONZ na IV Światową Konferencję w Sprawie Kobiet w Pekinie? Jakie są szczegółowe instrukcje dla delegacji rządowej na konferencję? Prasa podawała, ja tego dokumentu niestety nie dostałem, że został wycofany końcowy rozdział raportu rządowego pod nazwą „rekomendacje”. Postulaty w nim zawarte są niestety rozmieszczone w treści całego raportu.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#StanisławKowolik">Pytanie kolejne: Czy i jak ten raport został skorygowany, skoro jest taka sytuacja? Czy rząd uwzględnił, czy uwzględni jeszcze, w pracach nad dokumentem prezentującym stanowisko Polski protesty, tysiące protestów. I przy tej okazji może jeszcze zapytam: Ile w końcu tych protestów, indywidualnych protestów, premier rządu otrzymał? Czy te protesty będą uwzględnione? Czy stanowiska Episkopatu i Parlamentarnego Zespołu ds. Rodziny oraz Polskiej Federacji Ruchów Obrony Życia czy innych organizacji zostały uwzględnione i w jakim stopniu?</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#StanisławKowolik">I ostatnie pytanie. Czy raport rządowy został zmieniony i na czym polegają te zmiany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Iwonę Śledzińską-Katarasińską o zadanie pytania, a potem pana premiera o zbiorczą odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Dziękuję bardzo, pani marszałek, postaram się zmieścić w regulaminowym czasie.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie premierze, moje pytanie brzmi tak: Czy członkowie rządowej delegacji na IV Światową Konferencję w Sprawie Kobiet rozpoczynającą się w Pekinie 4 września znają raport Amnesty International opisujący sytuację kobiet w Chinach? Jeśli znają - przypuszczam, że przynajmniej część z nich zna - to czy polska delegacja ma zamiar i w jaki sposób zareagować na udokumentowane w tym raporcie łamanie praw człowieka w Chinach, ze szczególnym okrucieństwem dotykające kobiet? Zresztą i dzisiejsza prasa donosi, i jest to fakt już naprawdę upubliczniony, że konferencja światowa odbywa się w kraju, gdzie tortury, gwałcenie więźniarek, zmuszanie do aborcji i sterylizacji, tworzenie umieralni dla dziewczynek jest rzeczywistością. Oczywiście, rozumiem, że Chiny są tylko gospodarzem tej konferencji, a nie organizatorem, ale wydaje mi się, że jeżeli się rozpoczyna dyskusję o zniesieniu kary śmierci pod szubienicą, to należałoby tę szubienicę rozmontować. A jeśli się tego nie robi, to oznacza, że się chce utrzymać karę śmierci.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan premier byłby uprzejmy odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AleksanderŁuczak">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AleksanderŁuczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Raport, który przedstawia rząd, stał się przedmiotem bardzo ostrych wypowiedzi, dyskusji. W tej chwili wyszedłem ze spotkania, na którym premier i członkowie delegacji spotykają się z reprezentacją różnych środowisk, organizacji nie tylko kobiecych, ale i innych, gdzie m.in. ta sprawa również jest omawiana. Nie ukrywamy, że raport w trakcie przygotowania spotkał się z bardzo ostrą krytyką i w czasie ostatnich dwóch posiedzeń Rady Ministrów wśród jej członków również były prezentowane odmienne stanowiska. Po prostu taka jest złożoność tej tematyki, że trudno liczyć na to, że te opinie, które tak dzielą społeczeństwo, nie odbiły się przy konstruowaniu tego dokumentu. Chciałbym powiedzieć, że przygotowując ten raport rząd starał się uwzględniać różnorodne opinie, natomiast, tak jak często bywa w polskiej praktyce życia politycznego, organizacyjnego, nie do końca było tak, że organizacje, które miały być zaprezentowane, chciały wziąć udział w tych prezentacjach, że czas, który był przeznaczony na formułowanie tego dokumentu, został odpowiednio zaplanowany, że była wola rozpoczęcia debaty, znalezienia się przy jednym stole i dyskutowania. Nie chcę żadnej opinii uważać za ostateczną i taką, która nie podlega dyskusji, ale, jeśli chodzi o tę sprawę, są tak silne podziały i tak silne opcje, że po prostu z góry wyklucza się jakikolwiek dialog. To oczywiście niedobrze. Być może będziemy starali się w przyszłości tę opinię przełamywać, być może jako społeczeństwo będziemy dorastali do tego, żeby ten dialog podtrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AleksanderŁuczak">Wokół tego raportu takiego porozumienia nie udało się stworzyć i ja jako wyznaczony na przewodniczącego tej delegacji chciałbym powiedzieć - i takie stanowisko będę prezentował w Pekinie - że raport jest odzwierciedleniem opinii różnych organizacji, jak i oczywiście rządu, ale wcale nie uznajemy tego raportu za ostateczne stanowisko i nie uważamy, że jest ono jednorodne. Chcę powiedzieć, że choć będziemy prezentowali stanowisko rządowe, szanujemy odmienne stanowiska i uważamy, że również inne organizacje, inne instytucje mają powody, by wyrażać swoje stanowisko - i ono będzie, jak myślę, w ramach delegacji zaprezentowane (bo delegacja jest złożona z przedstawicieli różnych opcji politycznych). Również ta delegacja, która uznała się za delegację pozarządową, będzie miała sposobność takie stanowisko zaprezentować. Jak wiadomo, poza tą delegacją pozarządową jest jeszcze trzecia delegacja, która również będzie brała udział w tych obradach, może nie w jednym miejscu, ale również w Chinach, w Pekinie. Tak więc ostateczne stanowisko rządu istnieje, ale nie traktujemy go jako ostateczne i nie chcemy go narzucać.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#AleksanderŁuczak">Jakie są szczegółowe instrukcje odnośnie do tego, co będzie ostatecznym dokumentem, który przyjmie konferencja? Otóż można by to tak podzielić: Podstawą naszego stanowiska będzie to, co jest obecnie obowiązujące w naszym ustawodawstwie. To jest podstawowa nasza wytyczna. Nie chcemy czy nie uważamy za stosowne i nie mamy żadnego prawa naruszać istniejących przepisów prawnych, które obowiązują w naszym kraju. To jest ten ostateczny, bardzo ważny element naszego postępowania. Drugim bardzo istotnym przesłaniem, którego tutaj nie będę szczegółowo opisywał, jest fakt, że obowiązują nas instrukcje czy dokumenty o charakterze międzynarodowym, które Polska ratyfikowała, przyjęła, również na różnych konferencjach (konwencje, deklaracje itd.), znane Wysokiej Izbie - to też stanowić będzie nasze przesłanie, bo to też ukierunkowało nasz sposób myślenia.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#AleksanderŁuczak">Trzecim elementem jest fakt, o którym wspomniałem wcześniej: Chcemy zwracać uwagę na to, że raport rządowy nie do końca wyraża, czy też nie jest ostatecznym stanowiskiem opinii społecznej w Polsce, a różne inne organizacje mają i powinny mieć prawo do prezentowania swojego punktu widzenia. Między innymi te rozbieżności czy te uwagi, o których powiedziałem, spowodowały, że po pierwszej dyskusji na posiedzeniu Rady Ministrów zaleciliśmy takie skonstruowanie dokumentu, by zawierał on tę treść, o której przed chwilą powiedziałem, to znaczy że wycofana z dokumentu została ta część, która określona była jako rekomendacja. Tego w dokumencie nie ma. Natomiast jest jedna sprawa ogromnej wagi, będąca powodem tych wszystkich sporów, tj. sprawa ustawy, w skrócie mówiąc, aborcyjnej. W tej sprawie prezentujemy stanowisko, jakie obowiązuje w naszym państwie, jednocześnie podając informację o tym, że jest to stanowisko nie w pełni podzielane przez opinię publiczną w Polsce. Powołujemy się tam na wyniki badania opinii publicznej, wykazujące jak różnorodne poglądy uzewnętrzniają się w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#AleksanderŁuczak">Czy rząd uwzględnił protesty? Otóż tych protestów jest bardzo dużo - na konferencji, która się odbywa z paniami, m.in. o tym też mówiliśmy - około 130 tys. Są to protesty na ogół jednorodne - 90% tych listów ma jednakową treść i odnosi się do tych spraw, o których przed chwilą mówiłem. Myślę, że pod wpływem tych protestów staraliśmy się zaprezentować w raporcie stanowisko uwzględniające tę różnorodność.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#AleksanderŁuczak">Stanowisko Episkopatu było brane pod uwagę. Jak pani pełnomocnik informowała, przedstawiciele Episkopatu byli zaproszeni do opracowywania tego dokumentu, w pewnym momencie z tego zespołu się wycofali i prezentują inne stanowisko, uważając, że raport jest jednorodny, odbija tzw. opcję feministyczną, jak to określane jest przez kościół. Od pewnego czasu krytykują ten raport, nie chcąc uczestniczyć w tej fazie, chociaż byli zapraszani do wspólnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-190.7" who="#AleksanderŁuczak">Przepraszam jeszcze za jedną sprawę, to kwestia tej odpowiedzi. Otóż ta odpowiedź, o której pan poseł wspomniał, była przygotowana przedwczoraj. Z jakiego powodu? Być może jest to koniec terminu, który regulamin Sejmu ustanawia, ale sytuacja taka wyniknęła stąd, że chcieliśmy podać w tej informacji stanowisko przyjęte już po posiedzeniu Rady Ministrów, dlatego zaistniała zwłoka.</u>
          <u xml:id="u-190.8" who="#AleksanderŁuczak">Tak samo jest, jeżeli chodzi o opinię parlamentarnego zespołu BBWR. Z tego, co mi wiadomo, były próby podejmowania takich rozmów, były próby prezentowania wspólnego stanowiska czy kontaktowania się, ale nie udało się tego dokonać. Nie przypisywałbym winy tylko jednej stronie. Tak jak powiedziałem, podziały nieraz są zbyt głębokie, żeby usiąść wspólnie do stołu.</u>
          <u xml:id="u-190.9" who="#AleksanderŁuczak">Ostatnia sprawa. Sprawa raportu Amnesty International. Oczywiście ten raport jest nam znany. Chcę jednak powiedzieć, że sytuacja wygląda w ten sposób, że zarówno w rozmowach dwustronnych, jakie rząd polski prowadzi z przedstawicielami Chin, jak również na forum międzynarodowym, dajemy wyraz temu, że zwracamy uwagę na sytuację, jaka ma miejsce na terenie tego państwa w związku z łamaniem praw ludzkich. Najbardziej dobitnie dała temu wyraz delegacja polska w trakcie głosowania w Genewie kilka miesięcy wcześniej. Chcę również powiedzieć, że w tych rozmowach ze stanowiska strony chińskiej wynika, że następuje pewna poprawa, że oni ten problem dostrzegają.</u>
          <u xml:id="u-190.10" who="#AleksanderŁuczak">Co do kwestii bardziej bliskich, związanych z raportem. Otóż sytuacja wygląda w ten sposób, że Pekin został wybrany jako miejsce konferencji, przez społeczność międzynarodową. Zadaniem każdej delegacji rządowej, zgodnie z zasadami, które obowiązują przy organizacji tej konferencji, jest to, że dana organizacja narodowa przygotowuje raport o sytuacji panującej na terenie własnego państwa. Trudno nam oceniać, czy pisać o tym, co się dzieje na terenie Chin. To tak, jakby oni pisali o sytuacji kobiet polskich. Zobaczymy, w jaki sposób będzie zaprezentowany ten raport przez stronę chińską, w jaki sposób oni oddadzą to wszystko, co się dzieje w Chinach.</u>
          <u xml:id="u-190.11" who="#AleksanderŁuczak">Sądzę, że to ewentualnie może być przedmiotem dyskusji i krytyki właśnie w trakcie obrad konferencji, gdzie strony będą miały możliwość nie tylko akceptowania i przyjmowania raportów, ale zgłaszania uwag do tego, co w tych raportach się znajduje, jaka jest ich treść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł ma dodatkowe zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#StanisławKowolik">Pani Marszałek! Panie Premierze! Szanowni Państwo! Chcę stwierdzić, że zupełnie nie jestem usatysfakcjonowany odpowiedzią pana premiera. Może kilka uwag.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#StanisławKowolik">Pan premier stwierdza, że w raporcie uznaje się stan prawny i w stanowisku, które będzie zaprezentowane w Pekinie, aktualny stan prawny będzie zachowany. Później pan stwierdził, że stosunek do aborcji czy ustawy o planowaniu rodziny będzie w tym stanowisku ujęty jako wątpliwy, ponieważ różne środowiska mają różne zdania. Otóż chcą stwierdzić, że ten problem też prawnie jest rozstrzygnięty, a zatem delegacja rządu nie ma żadnych podstaw, by podawać w wątpliwość aktualny stan prawny, mimo że pewne środowiska mogą mieć odmienne zdanie. Obecnie stan prawny jest jednoznaczny. I uważam, że postulatów na arenie międzynarodowej polski rząd odnośnie do prawa wewnętrznego nie powinien artykułować.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#StanisławKowolik">Pan premier stwierdza, że raport odzwierciedla różne stanowiska różnych organizacji. Chcę stwierdzić, że jedynie organizacji feministycznych. I proszę nie mówić, że z innymi organizacjami podjęto współpracę. Jeżeli ta współpraca wyglądała w ten sposób, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pragnę przypomnieć, że to nie są interpelacje, tylko zapytania. Pan poseł będzie uprzejmy ograniczyć się do zapytania zgodnie z regulaminem. Bardzo przepraszam, ale to nie są interpelacje poselskie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#StanisławKowolik">Tak pani marszałek, tylko że właśnie okazuje się, że pan premier podaje, nie wątpię, że w dobrej wierze, ale sprzeczne z rzeczywistością informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem. Pan może to ocenić, nie przyjmując tej informacji, ale proszę regulaminowo zadawać pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#StanisławKowolik">Tak jest. Wobec tego formułuję, ponawiam to pytanie, ponieważ nie dowiedziałem się, jakie jest ostateczne stanowisko rządu. Czy pan premier jest w stanie wręczyć mi za chwilę instrukcje szczegółowe, które delegacja rządowa zabierze ze sobą już za kilka przecież dni do Pekinu? Przecież takie instrukcje nie są przygotowywane na kilka godzin przed wyjazdem.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#StanisławKowolik">Chciałem zapytać jeszcze o taką rzecz. Punkt 9 w projekcie stanowiska końcowego został ujęty w nawiasach. Mówi się tam o tym, że każde państwo jest odpowiedzialne za formułowanie i realizację strategii, polityki i programów oraz działanie we wszystkich obszarach problemowych przy zachowaniu pełnego poszanowania dla różnych wartości religijnych, etycznych, warunków kulturowych oraz przekonań filozoficznych wszystkich jego obywateli oraz zgodnie z wszystkimi powszechnymi prawami człowieka i podstawowymi swobodami. Uznanie tego zapisu za sporny, ponieważ jest ujęty w nawiasach, budzi nie tylko zdumienie. Takie postawienie sprawy narusza suwerenność każdego narodu, w tym również narodu polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#StanisławKowolik">Pytanie już w tym momencie formułuję:</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#StanisławKowolik">Czy pan premier jako szef polskiej delegacji zamierza rozpocząć od protestu przeciwko temu sformułowaniu, które, jak mówię, ograniczy, jeżeli zapis ten zostanie usunięty, suwerenność naszego państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie premierze, może odpowie pan po serii pytań.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Iwona Śledzińska-Katarasińska, a następnie pan poseł Jerzy Wierchowicz i pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#IwonaŚledzińskaKatarasińska">Panie Premierze! Nie oczekiwałam, że w polskim raporcie będzie odniesienie się do sytuacji chińskiej, oczywiście. Natomiast chcę zapytać bardzo prosto i jasno i oczekuję takiej odpowiedzi. Czy jeżeli raport, po przedstawieniu na konferencji stronie chińskiej, będzie rozbieżny z ustaleniami Amnesty International, polska delegacja zaprotestuje, czy polska delegacja odezwie się przeciwko łamaniu praw człowieka, praw kobiet w Chinach? Nie wykluczam sytuacji, że stanowisko wskazujące na to, jaka tragedia dzieje się w Chinach, mogłoby być wyrażone przez delegację nawet przed wyjazdem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jerzy Wierchowicz, proszę o zadanie pytania, a następnie pani poseł Izabela Nowacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzyWierchowicz">Pani marszałek, to jest to pytanie, które chciałem zadać. I jedno zdanie, pozwoli pani marszałek, w tych 30 sekundach. Pan premier powiedział, że są trzy delegacje, w tym jedna rządowa. Nie wyobrażam sobie, by jej przewodniczący wygłaszał przemówienie - będące stanowiskiem delegacji - bez porozumienia, bez uzgodnienia z premierem rządu, z rządem. Czy jest to uzgodnienie właśnie w kwestii tego protestu. Czy polska delegacja wyrazi protest przeciwko łamaniu praw człowieka w Chinach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Izabela Jaruga-Nowacka, a następnie pani poseł Alicja Murynowicz i pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Dziękuję bardzo, pani marszałek. Chcę spytać pana premiera, czy rządowa delegacja Polski przedstawi taki wniosek, który mógłby być pewnym wspólnym mianownikiem tego, co się dzieje w Polsce, i tego, co się dzieje w Chinach. A mianowicie taki, że wszelaka ingerencja, zarówno zakaz aborcji, który jest w Polsce, jak i nakaz przerywania ciąży, jaki jest w Chinach - tak brutalna ingerencja w prawa prokreacyjne - jest łamaniem podstawowych praw człowieka. Czy państwo rozważaliście możliwość wniesienia takiego wniosku?</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Drugie pytanie. W składzie delegacji rządowej są pani senator Grześkowiak i pani Maria Lubera, które mają poglądy niezmiernie rozbieżne z tym, co jest zawarte w raporcie rządowym. Czy zgodziły się prezentować jednolite stanowisko?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Alicja Murynowicz, następnie pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#AlicjaMurynowicz">Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#AlicjaMurynowicz">Panie premierze, zanim sformułuję pytanie, chciałabym pana poinformować, że oprócz tych stu trzydziestu kilku tysięcy protestów, które już rząd otrzymał, niedługo z archidiecezji białostockiej rząd otrzyma 20 tys. następnych. Protestujący zarzucają raportowi rządowemu m.in. to, że postuluje on edukację seksualną upowszechniającą rozwiązłość oraz wczesne rozpoczynanie życia płciowego; proponuje on rozwiązania przymuszające kobiety do podejmowania pracy zawodowej, która traktowana jest jako jedyny sposób na osiągnięcie sukcesu życiowego; promuje bezpłciowe wychowanie rodzinne; zarzucają nam, że chcemy zapewnić osobom odmiennej orientacji seksualnej prawa do adopcji dzieci itd. Są to właśnie te treści protestów, które do rządu dochodzą. Opieram się w tym momencie tylko na „Gazecie Współczesnej” z 22 sierpnia. I w związku z tym mam pytanie. Czy rząd zgadza się z tymi zarzutami? Bo jeżeli się zgadza, to praktycznie nie ma pytania. Natomiast jeżeli się nie zgadza, to czy zamierza, a jeżeli tak, to w jaki sposób, reagować na te inwektywy, na te nieprawdziwe zarzuty stawiane raportowi. I czy rząd mógłby się pochwalić, czy otrzymał listy z poparciem dla raportu? Jeżeli tak, to ile.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#IzabellaSierakowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#IzabellaSierakowska">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Odnoszę się z ogromnym uznaniem dla rządu, który uwzględnia wszystkie opinie. Czas najwyższy, żeby rzeczywiście tak było. Z podziwem patrzę na rozmowy pana i pana premiera Oleksego. Natomiast przypominam czas, kiedy nasze z kolei organizacje i kobiety z drugiej strony, że tak powiem, barykady słały listy zarówno do Sejmu, jak i rządu. I były to miliony listów. Basia Labuda może potwierdzić, bo wspólnie działałyśmy wtedy. I nikt z nami nie rozmawiał. Zostałyśmy okrzyknięte tylko i wyłącznie morderczyniami.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#IzabellaSierakowska">Panie Premierze! Mam taką prośbę. Na pewno braliście państwo pod uwagę wyniki badań opinii publicznej. Proszę, z łaski swojej, powiedzieć oficjalnie z trybuny, jaki procent badanego społeczeństwa domaga się złagodzenia ustawy antyaborcyjnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie premierze, może byłby pan tak uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AleksanderŁuczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Muszę powrócić do powtórzenia tych swoich słów, które wypowiedziałem poprzednio. Uściśliłbym je w ten sposób - trzeba rozumieć, co to jest raport. Raport to nie tylko oddanie stanu prawnego, ale również opis sytuacji, które mają miejsce. I zgodnie z tą intencją, z wymogiem, co powinien zawierać, ten raport napisano. Jak powiedziałem - oddaje stan prawny, w jakim się poruszamy, i wynikającą z niego sytuację kobiet. Ale również uwzględnia opinię publiczną, wyniki różnego rodzaju ankiet, różnorodność naszego życia politycznego i społecznego, z podziałami, jakie w związku z tą sprawą mają miejsce.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AleksanderŁuczak">Zgodnie z rzeczywistością i z sumieniem, które nakazuje dokonać oceny sytuacji, ten raport w tym kierunku zmierza. Jest oczywiście kwestią woli osób, które ten raport czytają, docenienie tego lub uczynienie zarzutu z tego powodu. Nie każdy się godzi na takie ujęcie, uważając, że może być tutaj jakiś subiektywizm, przechylenie stanowiska. Powtórzę - oddajemy stan prawny, w oparciu o który rozwija się ta sytuacja, a jednocześnie uwzględniamy różnorodne opinie wyrażane przez nasze społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#AleksanderŁuczak">Czy wręczę panom instrukcję? Instrukcji nie wręczę dlatego, że instrukcja jest dokumentem wewnętrznym. Przekreślałoby to sens prowadzenia rozmów, które będą miały miejsce za dwa tygodnie. Natomiast powiedziałem o zasadach, na których ta instrukcja jest oparta. Nie są one żadną tajemnicą, żadnej tajemnicy nie ma również w samej instrukcji. Ale taki jest mechanizm prowadzenia rozmów, że trudno je ogłaszać przed przystąpieniem do rozmów.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#AleksanderŁuczak">Nie sądzę, że trudno byłoby mi się przyznać do tego, i nie mam żadnych powodów, żeby takim właśnie działaniem zmierzać do ograniczania swobód obywatelskich czy zasad demokracji. Daleki jestem od tego.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#AleksanderŁuczak">Czy odezwiemy się w sytuacji, kiedy w czasie konferencji będzie formułowany protest wobec tego, co się dzieje w Chinach w stosunku do kobiet i rodzin? Otóż myślę, że to by było w tym duchu, w którym, jak powiedziałem, prowadzimy w tej chwili nasze postępowanie i kontakty ze stroną chińską - zwracamy na tę stronę uwagę. Tak postępowaliśmy w trakcie głosowania w Genewie, tak postępujemy w trakcie rozmów dwustronnych i sądzę, że byłoby rzeczą chyba niestosowną, gdybyśmy od takiego postępowanie odeszli w trakcie konferencji w Pekinie.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#AleksanderŁuczak">Czy zostały uzgodnione stanowiska w ramach tej delegacji rządowej? Wymienione zostały nazwiska dwu pań, które są członkiniami tej delegacji. Otóż nikt na to nie może mieć wpływu i nie mamy takiego zamiaru, żeby doprowadzać do jednolitości tej organizacji. Wprost przeciwnie, uważamy, że różnorodny skład delegacji jest odzwierciedleniem bogactwa opinii i sytuacji, w jakich przychodzi nam funkcjonować i rozważać ten problem. Uważamy, że panie, które prezentują różne poglądy, uczestnicząc w tej delegacji będą miały prawo do wyrażania nie tylko swojego stanowiska, ale stanowiska, które odzwierciedla inną opinię czy poglądy szerszej grupy kobiet w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#AleksanderŁuczak">Czy rząd zgadza się z zarzutami formułowanymi w różnych listach, które były wymieniane przez panią poseł? Otóż chcę powiedzieć, że z ogromnym smutkiem przyjmujemy tego rodzaju zarzuty. Powiem wprost, te zarzuty są formułowane bez przeczytania i znajomości raportu. Takich treści i myśli, które by znamionowały seksualizm, jednorodność podejścia do tych spraw, nadmierny feminizm itd., w tym raporcie po prostu nie ma. Tego w tym raporcie nie ma. Natomiast - wrócę tu do tej myśli, którą wyraziłem wcześniej - taka jest nieraz nasza rzeczywistość, że bez zaznajomienia się z dokumentem operujemy pewnymi stereotypowymi opiniami czy sformułowaniami, posługując się hasłami, które zastępują znajomość dokumentu. I, niestety, ubolewam, ale taka sytuacja ma miejsce właśnie w wypadku tego dokumentu, że nie znając go, formułuje się zarzuty bardzo dużego kalibru, o ogromnym ładunku emocjonalnym, a przede wszystkim nie dotyczące treści dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#AleksanderŁuczak">Ostatnia sprawa jest związana z wynikami ankiety. Dane z tej ankiety, która w ostatnim czasie została przeprowadzona, podajemy, poprzedzając to, jak powiedziałem, potwierdzeniem istniejącego stanu prawnego, a jednocześnie uważamy, że właśnie trzeba zaprezentować to, co jest w tej opinii znaczące. Około 60% kobiet uważa w tej chwili, że obecny stan prawny jest niedobry, uważają one, że powinien ulec zmianie. Chcę też powiedzieć, że cały wywód przeprowadzony w raporcie jest pewną retrospekcją tego wszystkiego, co się stało po wprowadzeniu w życie tej ustawy. Pokazuje różne zjawiska, które wynikły z racji jej funkcjonowania, różne patologie, różne zachowania kobiet. I to też w tym raporcie jest przedstawione jako oddanie stanu faktycznego, zgodnie z tym, co w moim przekonaniu raport powinien zawierać, to znaczy to, co jest prawdą lub pewnym odzwierciedleniem stanu rzeczywistego. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, seria pytań została skończona, następnej serii pytań już nie ma, przykro mi, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Wierchowicz: Przepraszam, ale nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, regulamin Sejmu nie przewiduje takich stwierdzeń w tym punkcie porządku dziennego. Rozumiem brak satysfakcji pana posła.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, pani poseł, w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AlicjaMurynowicz">Pani Marszałek! Nie dostałam odpowiedzi na moje pytanie. Rozumiem smutek, którym podzielił się pan premier, że zarzuty są nieprawdziwe. Zadałam jednak pytanie, czy rząd zamierza reagować, a jeżeli tak, to w jaki sposób, żeby te w sumie kłamliwe informacje na temat raportu nie przedostawały się dalej i nie powodowały takiej właśnie niechętnej raportowi aury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem. Czy pani poseł zwraca się, aby pan premier był uprzejmy jeszcze na to konkretne pytanie pani poseł odpowiedzieć? Czy rząd zamierza reagować na listy, które zdaniem pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#AlicjaMurynowicz">Na listy, na publikacje, które są nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Które, zdaniem pani poseł, są nieprawdziwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#AlicjaMurynowicz">Zawierają treści nieprawdziwe.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kowolik: Ja też nie otrzymałem satysfakcjonującej odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#AlicjaMurynowicz">W jaki sposób, panie premierze, zamierza się reagować? Takie było pytanie.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Pani marszałek, czy to jest przedmiotem zapytania?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan premier byłby uprzejmy na to konkretne pytanie odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, jeszcze pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Pani Marszałek! Jeśli można, także chciałabym prosić pana premiera, żeby jednak udzielił mi odpowiedzi na pytanie, czy delegacja rządowa będzie starała się powiedzieć, że jakakolwiek ingerencja w prawa prokreacyjne człowieka - zwłaszcza tak brutalna, jak ma to miejsce w Chinach - jest naruszaniem podstawowych praw człowieka. Na to pytanie pan premier nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeśli pan premier byłby uprzejmy, proszę bardzo odpowiedzieć na te dwa konkretne pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AleksanderŁuczak">Odnośnie do tego pytania. Oczywiście, tak powiedziałem. Jeżeli strona chińska poruszy ten problem...</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Poseł Izabela Jaruga-Nowacka: Mnie nie chodzi o to, co powie strona chińska, ale o to, jakie stanowisko wobec naruszania praw człowieka w Chinach zajmie delegacja rządu polskiego.)</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#AleksanderŁuczak">My nie możemy oceniać tego, co jest w Chinach. Raport chiński powinien o tej sprawie mówić i oni tę sprawę będą omawiali. Jeżeli na tej konferencji będzie tworzony dokument, który będzie zawierał pewne treści odnoszące się do tej sytuacji, i w takim duchu, jak pani mówi, jeśli będzie atakował stronę chińską lub wskazywał na te zjawiska, to oczywiście my taki raport, myślę, będziemy popierali.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#AleksanderŁuczak">Jak będziemy reagowali? Przede wszystkim będziemy pokazywali prawdę. Prawdę o tym raporcie. Myślę, że znajomość tego raportu jest najlepszym sygnałem pokazującym, że to, co się mu zarzuca, w nim się nie mieści. Jednak nie tak łatwo się z prawdą przebić, bo prawda nie zawsze jest dla wszystkich jedna. Trudno mi w tej chwili powiedzieć, w jaki inny sposób możemy to zrobić, jeśli nie poprzez publikację raportu, poprzez jego rozpowszechnienie, poprzez inne dokumenty, które się mogą wiązać z tą konferencją i po prostu przez odpowiednią publicystykę, do której namawiam telewizję, prasę itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo po raz wtóry, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chcę poinformować Wysoką Izbę, że następnym pytaniem miało być zapytanie pana posła Bolesława Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Jednak klub Polskiego Stronnictwa Ludowego zwrócił się z prośbą o zmianę kolejności pytań, uwzględnienie teraz pytania zgłoszonego przez innego posła z Polskiego Stronnictwa Ludowego. W związku z tym zgodnie z wolą klubu i za zgodą, jak rozumiem, pana posła, w tej chwili przejdziemy do pytania dziewiątego, a pytanie pana posła Machnio zostanie przesunięte na to miejsce.</u>
          <u xml:id="u-221.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki z Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie preferencyjnej sprzedaży ziemi z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa - do prezesa Rady Ministrów. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowie minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej pan Roman Jagieliński.</u>
          <u xml:id="u-221.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pani Marszałek! Panie Premierze! Wysoka Izbo! My parlamentarzyści, jako przedstawiciele narodu, w imieniu narodu uchwalamy akty prawne, ale również mamy obowiązek kontrolowania właściwego stosowania norm prawnych. Środki masowego przekazu poinformowały o zmianie rozporządzenia ministra rolnictwa dotyczącej rozszerzenia preferencyjnych zasad sprzedaży ziemi z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Pytanie moje brzmi: Czy zasady dotyczące rozszerzenia preferencyjnej sprzedaży ziemi z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa dotyczące sprzedaży od 100 do 500 ha przeliczeniowych ziemi dla jednego podmiotu gospodarczego są zgodne z maksymalnymi normami obszarowymi dla prywatnych gospodarstw rolnych w Polsce, zawartymi w dekrecie o reformie rolnej z 6 września 1944 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#RomanJagieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Najpierw pewne sprostowanie odnośnie do zapytania. Nie było takiego rozporządzenia ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. To jest tylko anons prasowy i myślę, że poseł powinien być zobowiązany, jeśli zadaje pytanie publiczne, do sprawdzenia dokumentów. Jest tylko zarządzenie prezesa Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, które zostało zaakceptowane przez kierownictwo Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej. Nie ma żadnego dokumentu tego typu, nie był on publikowany ani w dokumentach resortowych, ani państwowych. Ale meritum sprawy dotyczy dekretu o reformie rolnej. Odpowiedź jest jednoznaczna: dekret o reformie rolnej w tej chwili nie obowiązuje i preferencyjne zasady sprzedaży gruntów nie są sprzeczne z dekretem o reformie rolnej, a to z tego powodu, że określone w dekrecie normy obszarowe już nie obowiązują.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#RomanJagieliński">Mógłbym w tym miejscu przedstawić obszerny wywód prawny uzasadniający to stwierdzenie. Ze względu jednak na regulaminowe ramy czasowe odpowiedź ograniczę do przypomnienia, że w grudniu 1989 r. w art. 7 konstytucji zapisano, iż Rzeczpospolita Polska chroni własność i własność ta może być odebrana tylko w przypadku wywłaszczenia na cele publiczne za słusznym odszkodowaniem. W konsekwencji w lipcu 1990 r. uchylono, jako sprzeczny z konstytucją, art. 161 Kodeksu cywilnego. Przepis ten stanowił, że nabywany przez osobę fizyczną obszar nieruchomości rolnej (łącznie z obszarem już stanowiącym własność lub udział we współwłasności nieruchomości) nie mógł przekraczać norm, które według przepisów o przeprowadzeniu reformy rolnej stanowią górną granicę obszaru nieruchomości nie podlegającej przejęciu na cele reformy. Uchylenie tego przepisu spowodowało, że w obrocie nieruchomościami rolnymi nie ma żadnych ograniczeń zarówno co do wielkości nabywanych nieruchomości rolnych, jak i co do wielkości posiadanych nieruchomości rolnych na prawach własności lub współwłasności. Dziękuję bardzo, pani marszałek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł chce zadać dodatkowe pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie podzielam stanowiska pana wicepremiera, bo mam przed sobą (korzystam ze skorowidza wydanego przed Urząd Rady Ministrów z 16 marca 1995 r.) obowiązujące akty normatywne ogłoszone w Dzienniku Ustaw i w Monitorze Polskim w latach 1918–1939 oraz 1944–1995. Są tutaj między innymi obowiązujące przepisy o reformie rolnej. Wśród tych przepisów są zapisy dotyczące norm obszarowych, o których mówił przed chwilą pan wicepremier. Moje pytanie brzmi: Dlaczego wymienione rozporządzenie, za które odpowiada zgodnie z ustawą o agencji nieruchomości rolnej skarbu państwa, minister rolnictwa, a nie prezes agencji...</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#komentarz">(Minister Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Roman Jagieliński: Nie ma agencji nieruchomości rolnej skarbu państwa.)</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Nie chciałbym się powoływać na dokumenty, nie chciałbym polemizować. Mam dokumenty, czyli ustawę o agencji nieruchomości rolnej skarbu państwa i nie chciałbym teraz szukać i cytować odpowiedniego przepisu prawnego. Chciałbym zadać pytanie, dlaczego ww. projekt tego rozporządzenia - pan premier mówi, że nie ministra, lecz prezesa agencji - nie został przedstawiony do zaopiniowania, jako sprawa ustrojowa, sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej na drodze oficjalnej. Jak sądzę, sprawa ta powinna być także przedmiotem debaty Wysokiej Izby i uchwalenia odpowiednich aktów prawnych, jak sądzę, również dotyczy to przepisów zawartych w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Następne pytanie. Pan premier w jednym z wywiadów prasowych mówił o możliwościach kupna przez indywidualnych rolników ziemi. Chcę powiedzieć, że możliwości pierwokupu mają obecni dzierżawcy, którym funduje się te preferencyjne zasady sprzedaży aż do 500 hektarów przeliczeniowych. Wobec tego pytam: Czy ktokolwiek, mając tak dogodne warunki, zrezygnuje na rzecz rolników indywidualnych, którzy by chcieli powiększyć swoje gospodarstwa w miejscach zamieszkania, tam gdzie występują zasoby Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, gdzie są minimalne zasoby? Czy w tych województwach będą oni mogli kupić tę ziemię? Czy taka możliwość będzie istniała i kiedy? Czy będzie ogłoszone moratorium na sprzedaż tej ziemi, żeby rolnicy indywidualni mogli ją kupić również z zasobów agencji nieruchomości rolnej skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, jeszcze są pytania.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Kazimierz Iwaniec, a następnie pan poseł Jarosław Kalinowski.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#KazimierzIwaniec">Panie premierze, chciałbym zapytać, jakie jest stanowisko obecnego rządu wobec komunistycznego dekretu o reformie rolnej w świetle obecnej polityki rolnej w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Kalinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JarosławKalinowski">Panie premierze, powiedział pan, że postanowienia dekretu o reformie rolnej nie obowiązują. W związku z tym chciałbym zapytać, kto i kiedy ten dekret uchylił, bo we wspominanym wcześniej wydawnictwie Departamentu Prawnego Urzędu Rady Ministrów ten dekret figuruje.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JarosławKalinowski">W związku z tym jeszcze jedno pytanie: Jaką wartość zdaniem pana premiera mają akty notarialne sprzedaży ziemi z tych zasobów agencyjnych, które zostały sporządzone, z oczywistym naruszeniem prawa? Według mnie, one mają wartość zbliżoną, obrazowo można powiedzieć, do aktu małżeństwa pana Kowalskiego z jego własną kozą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, czy ktoś jeszcze chciałby zadać pytanie w tej ostatniej kwestii?</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Chciałbym zapytać w związku z poruszanym tutaj dekretem o reformie rolnej: Czy pan premier w swojej praktyce spotkał się z pojęciem ustawy epizodycznej i czy tego pojęcia nie odnosi właśnie do dekretu o reformie rolnej? A jeśliby przyjąć, że dekret o reformie rolnej obowiązuje, to czy tutaj nie mamy do czynienia z naruszeniem wolności gospodarczej określonej w konstytucji Rzeczypospolitej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, już pan zadał po raz drugi pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Chciałbym zadać pytanie w związku z pytaniem pana posła Kalinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, pytania są do pana ministra, a nie w związku z pytaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Tak jest, pytanie jest do pana ministra. Chciałbym się powołać na opracowanie radców prawnych, którym to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, jest mi bardzo przykro, są dwie serie pytań. Pan poseł zadał już dwukrotnie pytanie. Jednak dlatego, że jest pan autorem pytania, proszę naprawdę o krótkie jedno pytanie. Natomiast proszę nie polemizować. Przypominam, to nie są interpelacje, to są zapytania.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, krótkie pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Pani marszałek, zrezygnuję wobec tego, żeby nie powodować zamieszania. Chciałbym jednak powiedzieć, że przed chwilą padło tutaj pytanie pana posła Iwańca odnośnie do komunistycznego prawa? Myślę, że, tak jak powiedziałem na wstępie, jesteśmy strażnikami prawa. To prawo ustalone w debacie o reformie rolnej obowiązuje. I jeśli ktokolwiek chciałby je zmienić, to istnieje droga legislacyjna zmiany tego prawa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#OlgaKrzyżanowska">To nie jest pytanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze, o odpowiedź na pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RomanJagieliński">Przyznam się, że jestem zaskoczony tą dyskusją. W związku z tym chciałbym panu posłowi Wojciechowi Zarzyckiemu zadać pytanie, na które może mi nie odpowie publicznie, ale bezpośrednio, bo ma taką możliwość. Czy pan poseł Zarzycki, Wojciech Szczęsny Zarzycki, chce podtrzymać wartość tego dekretu o reformie rolnej, żeby odzyskać swoje należności? Bo może to byłoby akurat w tym kierunku?</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, to nie jest rozmowa. To jest odpowiedź...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#RomanJagieliński">Albowiem jeśli chodzi o pewne akty prawne, to akurat pan poseł Wojciech Zarzycki jest posłem Sejmu już trzecią kadencję i te akty prawne uchwalał. Uchwalał zmianę konstytucji i nowelizację Kodeksu cywilnego. I w ramach tej nowelizacji zostały na pewno uchylone normy obszarowe, które funkcjonują w ramach dekretu o reformie rolnej. Otóż nie wypowiedziałem się co do uchylenia dekretu o reformie rolnej, tylko wypowiadałem się, że normy obszarowe zostały uchylone aktem prawnym z 1990 r. Taka jest interpretacja prawna i myślę, że mogę przedstawić jednoznaczne dokumenty co do tej interpretacji. Ale tym, którzy nie chcą się dać przekonać nawet w debacie publicznej mówię, że nie mam możliwości przekonać ich inaczej.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#RomanJagieliński">Kwestia pierwokupu - czy rolnicy będą mieli prawo? W praktyce, którą stosuję w resorcie, doprowadzam do sytuacji, że dzierżawcy rezygnują z części areału, którą w tej chwili użytkują, ale dobrowolnie. To jest umowa cywilna. I wtedy też są takie wypadki jak w woj. leszczyńskim, że wyznaczono siedem działów po 8 ha do przetargu i zgodnie z obowiązującym prawem 5 z tych działów kupił jeden rolnik, bo miał akurat na to środki. To jest tylko zakup przetargowy. Rolnicy o tym powinni wiedzieć, że nawet jeśli im się wyznaczy określony areał i dojdzie do przetargu, to może przystąpić do tego przetargu inny rolnik, który da wyższą cenę, i ten areał kupi. Ale będziemy stwarzać warunki. Został opracowany program co do osadnictwa. Mamy wyznaczyć około 4300 gospodarstw o powierzchni około 100 ha i zaproponować je rolnikom lub tym, którzy z tego rolnictwa będą chcieli w przyszłości żyć. Jest taka możliwość.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#RomanJagieliński">Czy akty notarialne mają wartość? Myślę, że w świetle tego, co powiedziałem, akty notarialne mają pełną wartość, dlatego że jest wolność gospodarcza, i rząd, w którym jestem, nie ma zamiaru ograniczać wolności gospodarczej. Udowodniłem, że prawo, które obecnie obowiązuje, jest przez rząd, którego jestem członkiem, w pełni i konsekwentnie egzekwowane. Poza tym jest prawo własności, to prawo własności jest nieograniczone. Nie możemy dopuszczać do ograniczenia w pewnej kwestii rolnej, do takich zapisów, że będziemy mieli tylko normy mówiące o 50 ha. Jutro ci sami mogliby np. powiedzieć, że ograniczymy możliwość zatrudnienia do 10 osób, że bank będzie miał tylko jedną siedzibę - nie będzie mógł mieć filii, oddziałów. Przyjęliśmy pewne zasady wolności gospodarczej i zasady własności prywatnej i tę własność będziemy podtrzymywać, a kwestie techniczne, w jaki sposób stworzyć możliwości powiększenia areału gospodarstw, możemy naprawdę według mnie w inny sposób rozstrzygać. Ja oraz pozostali moi współpracownicy w resorcie, także agencje, które mi podlegają, w tym Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa, agencja nieruchomości rolnej skarbu państwa, tego w tej chwili w pełni przestrzegają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, czy pan poseł nie otrzymał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Tak jest, pani marszałek. Wysoka Izbo, chciałbym odpowiedzieć publicznie, ponieważ pan premier zapytał...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie, panie pośle. Przykro mi, to nie jest debata między panem ministrem i panem posłem. To są zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Czy mogę zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie, panie pośle, zakończyliśmy już serię pytań. Bardzo mi przykro. Trzeba było złożyć interpelację, wówczas byłaby możliwość szerszej dyskusji. Niestety, są pewne reguły, których, dla własnego dobra, powinniśmy przestrzegać. Bardzo pana posła przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Jednak bardzo proszę. Jest to sprawa bardzo poważna. Powiedziałem, że jest to sprawa ustrojowa. I chciałbym prosić o możliwość zadania dodatkowego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, regulamin Sejmu nie uwzględnia spraw ważnych bądź nieważnych. Sami go uchwaliliśmy i powinniśmy go przestrzegać. Jeżeli jest to sprawa ważna i ustrojowa, może być debata na ten temat i do tego tematu w każdej chwili pan poseł i Wysoka Izba mogą wrócić. Przepraszam, panie pośle, ale jeżeli nie będziemy przestrzegali reguł, to naprawdę nie będziemy mogli procedować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Rozumiem, że pani marszałek nie pozwoli mi zadać pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chciał zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Jacek Zieliński: Proszę o głos w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Chciałbym podpowiedzieć panu posłowi, że może złożyć dzisiaj oświadczenie poselskie pod koniec obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#OlgaKrzyżanowska">To nie jest sprawa formalna, ale powiedzmy, że jest to rada zgodna z regulaminem.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki: Rezygnuję, aby nie tworzyć zamieszania.)</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#komentarz">(Minister Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Roman Jagieliński: Dziękuję, pani marszałek, dziękuję Wysokiej Izbie.)</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-253.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do trzeciego zapytania poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-253.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Grażyna Staniszewska z Unii Wolności w sprawie środków na protezy i inny podstawowy sprzęt dla inwalidów - do ministra zdrowia i opieki społecznej. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Wojciech Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-253.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie ministrze, w większości województw w połowie roku skończyły się środki finansowe na podstawowe zaopatrzenie ortopedyczne, na protezy, wózki inwalidzkie, gorsety ortopedyczne, obuwie ortopedyczne i sprzęt, którzy umożliwia funkcjonowanie niepełnosprawnym. Wysokość tych środków była ustalana na początku tego roku na takiej zasadzie, że miała odpowiadać wysokości zapotrzebowania zgłoszonego przez inwalidów tylko i wyłącznie w styczniu i lutym. Nie interesowano się w ogóle prognozą zapotrzebowania na cały rok. Stąd w połowie roku pieniądze się skończyły. Co ministerstwo zamierza zrobić w tej sprawie, aby inwalidzi nie musieli czekać do następnego roku, do następnego budżetu, na podstawowy sprzęt umożliwiający im poruszanie się?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WojciechRudnicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początku chciałem powiedzieć, że dane, którymi dysponuje ministerstwo — a były one stosunkowo niedawno zbierane — nie potwierdzają tezy, którą pani poseł była uprzejma przedstawić. Starając się zdobyć informacje o tym, jaki jest zakres potrzeb i jakie są możliwości ich zaspokajania (chodzi o środki przeznaczone na przedmioty ortopedyczne i sprzęt pomocniczy), dowiedzieliśmy się z wydziałów zdrowia urzędów wojewódzkich w kwietniu tego roku, że te potrzeby finansowe zostały łącznie oszacowane na 125 359 tys. zł (1253 mld starych zł), przy czym wtedy województwa oceniały możliwość zaspokojenia tych potrzeb w kwocie ok. 59 mln zł, tzn. ok. 590 mld starych złotych, a więc na poziomie ok. 47%. Trzeba powiedzieć, że niezależnie od tych szacunków pytaliśmy o skalę wydatków, jakie zostały dokonane, i wedle naszych danych, które zbieramy z dobrodziejstwem inwentarza z województw, od lekarzy wojewódzkich, do dzisiaj na przedmioty ortopedyczne wydatkowano 8522 tys. Porównanie tych cyfr, które mieszczą się w ramach możliwości zaspokojenia, nie wskazuje więc na to, że istnieje tutaj w tej chwili tak dramatyczna sytuacja. Niezależnie od tego chciałbym przypomnieć, że od 1994 r., po zmianie metodologii konstrukcji budżetu, to wojewoda swobodnie, samodzielnie kształtuje strukturę swojego budżetu w ramach określonych przez ustawę budżetową, którą Wysoka Izba raczyła uchwalić, a limit wydatków dla każdego województwa jest określony w jednej kwocie, bez podziału na poszczególne działy w klasyfikacji budżetowej. Oznacza to zarazem, że wojewoda stosownie do swoich potrzeb, do swoich przewidywań nie tylko samodzielnie kształtuje ogólne wydatki na ochronę zdrowia, ale również w ramach tych wydatków wysokość środków m.in. na zaopatrzenie w przedmioty ortopedyczne i środki pomocnicze. Działania ministra, zgodnie z jego uprawnieniami, ograniczają się wyłącznie do działań interwencyjnych wobec wojewody, do wskazywania na skalę potrzeb, a także do uzyskiwania wsparcia na przykład z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Tego rodzaju umowy, które przewidywały wsparcie ze środków funduszu dla poszczególnych województw, były sukcesywnie zawierane. W bieżącym roku, wedle zawartego porozumienia, Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przekaże wydziałom zdrowia na ten cel 10 500 tys. zł, tzn. 105 mld starych zł. Jest to oczywiście kwota niewielka, niemniej może być skierowana tam, gdzie sytuacja jest najbardziej dramatyczna. Przy tym na jednym z ostatnich posiedzeń Rada Nadzorcza funduszu podjęła decyzję o przeznaczeniu dodatkowo 120 mld starych zł na wyposażenie sieci wypożyczalni sprzętu dla osób niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WojciechRudnicki">Tyle mogę powiedzieć w tej sprawie, uwzględniając kompetencje ministra zdrowia, zwłaszcza w zakresie kształtowania budżetu wojewodów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł chce zadać pytanie dodatkowe, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#GrażynaStaniszewska">W kwietniu pan minister miał materiały - tak przynajmniej stało się w woj. bielskim, gdzie sytuację znam bardzo dobrze: wysokość zapotrzebowania na środki finansowe według zamówień, które wpłynęły do wojewódzkiego szpitala zespolonego w styczniu i lutym. Na początku poradnia rehabilitacyjna próbowała zgłosić zapotrzebowanie na cały rok, zgodnie z tym, co się działo w roku poprzednim i w latach wcześniejszych, ale administracja rządowa szczebla wojewódzkiego zwróciła to szpitalowi. Polecono skonstruować zapotrzebowanie, bo takie są tylko możliwości, wyłącznie na podstawie aktualnie posiadanych zamówień. Dlatego środki wyczerpały się w połowie roku. W ub. r. obowiązywała taka sama zasada, ale wtedy z ofertą uzupełnienia wkroczył Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. W tym roku natomiast do woj. bielskiego nie wpłynęła żadna oferta ze strony funduszu i sytuacja jest dramatyczna. Odbieram wiele interwencji od lekarzy i od pacjentów - do końca tego roku po prostu nie ma żadnych środków na podstawowy sprzęt rehabilitacyjny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#GrażynaStaniszewska">Chciałabym zapytać: W jaki sposób w takim razie zbierane są te dane, czy są one aktualizowane, w jaki sposób oferta PFRON dociera do województw i czy ma szanse dotrzeć do woj. bielskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#WojciechRudnicki">Pani poseł, oferta PFRON jest z wyprzedzeniem jak gdyby konsumowana przez lekarzy wojewódzkich, którzy zgłaszają zapotrzebowanie na dodatkowe środki. Mam oczywiście te ogólne dane kwietniowe, które dotyczą woj. bielskiego, nie umiem natomiast powiedzieć, jak to wygląda dzisiaj i jakie było zapotrzebowanie lekarza wojewódzkiego na środki PFRON, o których mówię. Jeżeli pani poseł pozwoli, to po niedzieli prześlemy dane i może dokładniej określimy, jak ta ocena zapotrzebowania w woj. bielskim wyglądała. Jest to pierwszy wypadek sygnalizowania resortowi tak dramatycznej sytuacji. Jeżeli pani pozwoli, to na początku przyszłego tygodnia prześlemy dane dotyczące możliwości uzyskiwania środków, jakimi realnie dysponujemy, i przedstawimy, jak to wygląda w ocenie resortu, co przedstawił wojewoda bielski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pani poseł przyjmuje propozycję pana ministra? Tak.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za udzielenie odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Ryszard Bugaj z Unii Pracy w sprawie regulowania należności budżetu państwa za pomocą wierzytelności jednostek budżetowych. Zapytanie skierowane jest do ministra finansów, odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Ryszard Pazura.</u>
          <u xml:id="u-263.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#RyszardBugaj">Panie ministrze, chciałbym się dowiedzieć, jaka jest skala zjawiska, jeśli chodzi o kwoty należności budżetowych wpłacane w postaci wierzytelności jednostek budżetowych. Czy to zjawisko ma tendencję do narastania, czy raczej maleje? Jaki jest charakter podmiotów zarówno tych, których wierzytelności są przedmiotem handlu i potem regulowania, jak i tych jednostek, podmiotów gospodarczych, które regulują swoje zobowiązania wobec budżetu państwa? Na koniec, gdyby pan minister zechciał, prosiłbym o dokonanie oceny tego zjawiska zarówno w kategoriach celowości podtrzymania tych procesów, jak i dyscypliny budżetowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#RyszardPazura">Pani Marszałek! Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, to rozpocznę od tego, że rzeczywiście jest to robione, bo przenieśliśmy na grunt prawa podatkowego znaną instytucję potrąceń między partnerami stosunków umów cywilnoprawnych. Polega to praktycznie na regulowaniu przez dłużnika, czyli na ogół państwową jednostkę budżetową, zobowiązań podatkowych potrącanych przez urząd skarbowy z wierzytelności podatnika, czyli wierzyciela. Oczywiście dotyczy to wyłącznie bezspornych, wymagalnych wierzytelności, nie kwestionowanych, czyli każdy przypadek kwestionowania przez zobowiązaną jednostkę budżetową długu, z którego ma nastąpić potrącenie, automatycznie przerywa sprawę. Urząd skarbowy jest zobowiązany do automatycznego odstąpienia od sprawy. Jednostki budżetowe regulują natomiast te zobowiązania w ramach rocznych preliminarzy wynikających z ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#RyszardPazura">Przejdę teraz do próby udzielenia odpowiedzi, bo prawdopodobnie gdybym chciał dokładnie na te wszystkie pytania odpowiedzieć, potrzebne byłyby jeszcze dodatkowe badania. Jeśli chodzi o dane ilościowe. Rozpoczęliśmy w październiku 1991 r.: urzędy i izby skarbowe za dwa miesiące 1991 r. wykazały 329 mld starych złotych potrąceń zobowiązań podatkowych. W 1992 r. już 1371 mld zł - to był duży wzrost. W 1993 r. nastąpił spadek do 288 mld zł. W 1994 r. zanotowaliśmy 424 mld zł, z tym że oczywiście nie uwzględniono w tym tzw. oddłużenia służby zdrowia; urzędy skarbowe wydały ponad 25 tys. decyzji o potrąceniu zobowiązań i umorzeniu wierzytelności. To była kwota 4226 mld zł, która była także tym sposobem rozdysponowywana. A więc rok 1994 był szczególny. W 1995 r. do końca lipca było to 275 mld zł, a więc odpowiedź na pytanie: jaka jest tendencja, brzmi: w naszym odczuciu występuje rosnąca tendencja. Wzrasta zainteresowanie podatników wykorzystaniem tej formy egzekwowania swoich wierzytelności od państwowych jednostek budżetowych z tytułu dostaw towarów, usług. Jeśli chodzi o jednostki państwowej sfery budżetowej, to są to głównie placówki służby zdrowia i szkolnictwa, znacznie rzadziej są to innego typu państwowe jednostki, z tym że dokładnej informacji na ten temat oczywiście nie mamy. Z tych danych, które mamy, wynika, że dotyczy to tych dwóch sektorów. Natomiast podatki, zobowiązania zmniejszamy głównie jednostkom energetyki, ciepłownictwa. Na ogół dotyczy to jednostek świadczących usługi bądź dostarczających towary masowe powszechnego użytku.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#RyszardPazura">Jak oceniamy skutki tego procesu? To zależy od tego, z jakiego punktu widzenia się na to patrzy. Z jednej strony ta instytucja pozytywnie oddziałuje, powodując zmniejszenie zaległości podatkowych wobec skarbu państwa, zwłaszcza w wypadku podmiotów będących dostawcami i świadczących usługi dla tych dwóch dużych sfer budżetowych - zdrowia i oświaty, w szczególności dotyczy to podatku dochodowego i VAT, bo występuje to głównie przy tych podatkach. To jest pozytywne, zmniejszają się tzw. zatory płatnicze. Dla podatnika także to jest pozytywne, dlatego że nie musi zabiegać, starać się o wyegzekwowanie swoich należności, a więc nie ma tej mitręgi, nakładów sił, energii związanych z egzekucją należności między innymi na drodze sądowej. To jest także efekt pozytywny.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#RyszardPazura">Obserwujemy, że rynek wierzytelności się rozwija i że ta forma zaspokajania zobowiązań podatkowych jest coraz bardziej przez podatników doceniana, coraz częściej wierzytelności skarbu państwa są nabywane na tym rynku w celu regulowania zobowiązań podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#RyszardPazura">W zasadzie, tak może powiem, obrót wierzytelnościami skarbu państwa nie powoduje zwiększenia obciążeń budżetowych. Nabywca najczęściej kupuje je po cenie niższej od wartości nominalnej, a egzekwuje według nominału, często z ustawowymi odsetkami za zwłokę, czyli bezpośredniego kosztu w zasadzie nie ma. Z drugiej strony można uznać, że ze względu na dyscyplinę budżetową czy w ogóle Prawo budżetowe, realizację budżetu każde potrącenie jest jakimś dowodem - może nie zawsze wprost, ale jakimś dowodem - że kierownik jednostki budżetowej zaciągnął zobowiązanie, którego uregulowanie przekracza aktualne możliwości płatnicze owej jednostki albo nawet preliminarz roczny czy plan roczny. Oczywiście ten fakt nie uwalnia od zapłaty tego zobowiązania, lecz jedynie powoduje, że jednostka budżetowa reguluje w urzędzie skarbowym zobowiązania podatkowe swego dotychczasowego wierzyciela.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#RyszardPazura">Potoczne wyobrażenia i sądy, bardzo rozpowszechnione, sprowadzają zagadnienie do swoistego uzasadnionego zaciągania zobowiązań przez szpitale, szkoły itp. jednostki jako usprawiedliwione niedofinansowaniem tych placówek, a czasami stanem wyższej konieczności. Oczywiście nie możemy twierdzić, że te sfery wydotowane są w sposób absolutnie zadowalający, przy tym deficycie budżetowym, z drugiej jednak strony nie możemy przyjąć do wiadomości tak powszechnego mniemania. Potoczne przekonanie o mizerii finansowej tych placówek może bowiem doprowadzić do dość dowolnego wydawania i angażowania środków publicznych czy zaciągania zobowiązań obciążających skarb państwa. I to byłoby negatywne. Niestety, patrząc od strony placówek czy jednostek budżetowych, stwierdzamy, że państwowe jednostki budżetowe nie są dostatecznie biegłe w operowaniu na wolnym rynku wierzytelnościami i w wykorzystaniu możliwości, jakie stwarza Kodeks cywilny. Wynika to z małej znajomości możliwości zabezpieczania się przed wykupem własnych wierzytelności, tzn. brakuje zabezpieczeń w umowach, np. takich ustaleń, że wierzytelność wynikająca z realizacji danej umowy jest niezbywalna. I to jest niekorzystne.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#RyszardPazura">Sądzimy, że instytucja ma przyszłość, jeśli jednocześnie będą z całą surowością egzekwowane przypadki (stwierdzane przy tej okazji) naruszania dyscypliny budżetowej. Od strony prawa jest to zabezpieczone i jest to w wykazie naruszeń dyscypliny budżetowej. W 1994 r. np. komisje budżetowe orzekły 50 przypadków naruszenia dyscypliny i ukarały osoby winne. Natomiast zadaniem do wykonania jest wdrożenie jednostek budżetowych do starannego zawierania umów, starannego przygotowywania treści umów. Wówczas nie będzie problemu usprawiedliwiania przekroczeń dyscypliny budżetowej. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł chciałby zadać dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#RyszardBugaj">Chcę powiedzieć, że wydaje mi się, iż to jest przejaw jakiejś patologii gospodarczej. Inaczej pan minister to przedstawiał, jako zjawisko stosunkowo normalne. Ale chciałbym zapytać dodatkowo o dwie rzeczy. Mianowicie, czy częste są przypadki, że wierzytelności są przedmiotem obrotu przed terminem ich wymagalności? Jeżeli bowiem tak jest, to może to otwierać drogę do daleko idących nadużyć. Łączy się to z moim drugim pytaniem: Czy pan minister może zaprzeczyć lub potwierdzić sygnały prasowe, które mówią o tym, że niektóre podmioty gospodarcze, w szczególności banki, przetrzymują wierzytelności wymagalne, od których nalicza się odsetki według skali, która jest przewidywana dla wierzytelności wymagalnych, a więc jest to bardzo wysokie oprocentowanie. Dopiero po pewnym czasie tak nabite przez to wysokie oprocentowanie regulują swoje należności wobec budżetu państwa, co w sposób oczywisty jest dla budżetu państwa niekorzystne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma innych pytań.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, może pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#RyszardPazura">Przypadki wykupywania wierzytelności przed terminem ich wymagalności rzeczywiście się zdarzają. Zwracaliśmy na to uwagę urzędom skarbowym. Prowadziliśmy też kontrole skarbowe i na ten element zwracaliśmy uwagę. UKS-y miały to zadanie. Nie jestem jednak w stanie dzisiaj podać szczegółów. Jeśli zaś chodzi o banki, jest to problem, dlatego że banki ten handel wierzytelnością traktują jako normalne dla nich źródło zarobku. I rzeczywiście jest tak, że czasami po prostu przetrzymują je, żeby zmaksymalizować swoje zyski. Natomiast moim zdaniem najważniejsze jest jednak opanowanie tego problemu. Zgadzam się, że nie powinno być takich rzeczy. Natomiast w naszej sytuacji budżetowej, łącznie biorąc zalety i wady tego rozwiązania oraz uszczelnienie, od strony treści, sposobu zawierania umów o dostawy - dzisiaj, w aktualnej sytuacji - myślę, że jest to rozwiązanie jednak słuszne, dlatego że inaczej często byłyby problemy trudne do rozwiązania dla dostawcy.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#RyszardPazura">Jeśli pan poseł Bugaj zechce, to możemy te informacje pisemnie rozszerzyć. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Krzysztof Kamiński z Konfederacji Polski Niepodległej w sprawie zwolnień pracowników Kuratorium Oświaty w Lublinie - do ministra edukacji narodowej. Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Kazimierz Dera.</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KrzysztofKamiński">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Moje pytanie brzmiało inaczej, zaczynało się od słów w sprawie politycznych zwolnień. Proszę państwa, chcę opowiedzieć państwu pewną tragifarsę, która obrazuje, jaki jest stosunek obecnej władzy, obecnie rządzącej koalicji do prawa, do tej bardzo ważnej drugiej władzy, jaką jest władza sądownicza.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#KrzysztofKamiński">Otóż po wygraniu wyborów w 1993 r. dzielna koalicja w Lublinie dokonuje zmiany na stanowisku kuratora oświaty. Zostaje nim człowiek, który sprawował tę funkcję przed 1989 r., wiadomo, o co chodzi, wybitna protekcja superwojewodziny lubelskiej. Człowiek, który wsławił się tym, że w stanie wojennym pracował, zdobywał doświadczenia organizacyjne przy przeglądach kadrowych. Nieważne. Podejmuje on decyzje o usunięciu z pracy 12 dyrektorów wydziałów, kierowników delegatur i wizytatorów, naruszając ustawę — są to urzędnicy mianowani — o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, wszyscy ci ludzie zwracają się ze skargą do Naczelnego Sądu Administracyjnego i istnieje, z września i z października 1994 r., 9 jednobrzmiących wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego, oczywiście nakazujących przywrócenie tych ludzi do pracy, uznających tę decyzję za polityczną, za czystkę — byli to generalnie ludzie „Solidarności” — za czystkę „nowego” starego kuratora oświaty.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#KrzysztofKamiński">Co się dzieje dalej, po wygranej sprawie? Sprawa wraca znowu do Lublina, do kuratora, który odmawia wykonania decyzji sądu. Po prostu ci ludzie nie będą pracować. Koniec. Sprawia trafia na zasadzie skargi do ministra edukacji narodowej, na biurko. Ostatnie stanowisko ministra edukacji narodowej - podpisał się osobiście pan Ryszard M. Czarny - brzmi tak: Utrzymuję stanowisko kuratora, bo kurator ma prawo dobierać sobie ludzi. Nic nie mówi się na temat ustawy, o tym, że pracownicy państwowi mianowani mogą być zwalniani grupowo w określonych warunkach, bardzo trudnych; tak jakby nie było wyroków Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jest nawet takie kuriozalne zdanie: Decyzja kuratora oświaty - ta sprzed dwóch lat - nie została uchylona, przeto brak przyjęcia proponowanego nowego zatrudnienia spowodował, iż trzeba było wrócić do nie uchylonej decyzji kuratora. No, bełkot.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#KrzysztofKamiński">Nie wiem, jak można nie zadać takiego pytania, będąc posłem z Lublina. Było kilka artykułów w prasie lubelskiej, kilka protestów, przedstawiono stanowisko Zarządu Regionu „Solidarności”. O co tu chodzi? Czy tylko dlatego, że koalicja uważa, iż rządzi wszystkim od 1993 r., wyroki sądów w Polsce nic już nie znaczą? Proszę pana ministra o pilną interwencję zmierzającą do tego, aby kurator lubelski pilnie wykonał decyzję NSA.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#KazimierzDera">Pani Marszałek! Niestety, wypowiedź, którą teraz przedstawił pan poseł, daleko odbiega od wcześniejszego sformułowania zapytania, a zatem nieco odstąpię od przygotowanego wystąpienia i pozwolę sobie na szerszą refleksję. Tak sformułowana wypowiedź i uwagi jednoznacznie mogłyby prowadzić do takich wniosków, panie pośle. Jednak rzeczywistość jest zupełnie inna - zupełnie rozmijamy się z faktami, z prawdą, z motywacją, poza tym jednym, że rzeczywiście zwolnienia...</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Tak, zwolnienia po to, by zatrudnić swoich.)</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#KazimierzDera">Nie jest tak i za chwilę na to odpowiem. Jeżeli pan chce, ominę tę kwestię i sprowokowany przez pana od razu odpowiem. To nakazuje ministrowi zweryfikowanie sprawy, by kurator - chociażby właśnie z tego powodu, że w czasie kiedy jednych zwolnił, przyjmował nowych pracowników - zaproponował tym osobom w pierwszej kolejności pracę.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#KazimierzDera">Proszę państwa, jednak wrócę do tej wyjściowej refleksji, do oczywistych prawd. Kuratorium w Lublinie — i nie tylko to — poddane było kontrolom nie tylko przez ministra edukacji, ale także przez Najwyższą Izbę Kontroli. Kontroli był poddany szczególnie nadzór pedagogiczny z punktu widzenia ilości i jakości, formalnego działania — a więc nie chodzi o problemy, jak można byłoby podejrzewać, które szczególnie z politycznego punktu widzenia łatwo byłoby wyeksponować. W tym zakresie materiały Najwyższej Izby Kontroli... O tym pan poseł na pewno wie, bo i prasa lubelska wielokrotnie, jakże w innym aspekcie, to podnosiła, chcąc jak gdyby sformułować, że to właśnie teraz ten nadzór tak funkcjonuje, natomiast on tak funkcjonował przez trzy ostatnie lata, a już rok temu Najwyższa Izba Kontroli dokonywała ocen. Najwyższa Izba Kontroli wydała stosowne zalecenia dotyczące porządkowania tych spraw. To było przedmiotem obrad komisji edukacji, która wydała stosowne polecenia — również kierownictwu ministerstwa edukacji — odnośnie do działań w tym zakresie. Te i podobne oceny były powodem tego, że zaistniała konieczność odwołania niedoświadczonego kierownictwa, któremu powierzono kierowanie oświatą w Lublinie. Między innymi odszedł kurator, natomiast przyszedł nowy. Nowy w sensie osoby, albowiem miał on doświadczenie w działalności oświatowej. Poprzedni kurator — mimo całej sympatii do niego — nie legitymował się doświadczeniem administracyjnym, nie kierował nigdy otwartą placówką oświatową i siłą rzeczy nie miał szansy dobrze poprowadzić pracy. Zaistniałe trudności w funkcjonowaniu kuratorium lubelskiego doprowadziły do tego, że zarzutów było tak dużo i tak krytycznych, zwłaszcza w placówkach, w oddziałach kuratoryjne. Nowy kurator, któremu powierzono zorganizowanie tych spraw, opracował nową strukturę, nowy zakres kompetencyjny placówek. Chcąc sprawniej poprowadzić działalność, dokonał wymiany również na tych kierowniczych stanowiskach, w których występowały największe zaległości i zaniedbania. A jeżeli prawie 80% stanowili członkowie „Solidarności”, to jest zrozumiałe, że tu nie ma problemu: „Solidarność” — nie „Solidarność”, bo zdecydowana większość pracowników legitymowała się... I nie to było motywem. Motywem był brak pewnego doświadczenia, umiejętności w kierowaniu i zaniedbania w pracy. Spojrzeć na to należy tylko z merytorycznego punktu widzenia. Natomiast jeżeli ktoś chce dorobić do tego pewien akcent polityczny, zawsze może to zrobić. Osobiście nie podzielam takiego rozumowania i nie taka była motywacja.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#KazimierzDera">Ci pracownicy rzeczywiście odwołali się do ministra. Minister stwierdził — na podstawie wyjaśnień kuratora — że nie ma możliwości usprawnienia pracy, jeżeli przynajmniej w części nie dokona się zmian w strukturze organizacyjnej kuratorium, nie przyjmie zasad nowego regulaminu. Osoby poprzednio zatrudnione na tych stanowiskach — bez względu na przynależność — w zdecydowanej większości pozostały dalej, ponieważ miały lepsze efekty w pracy. I do dzisiaj — mimo przynależności do „Solidarności” — są, działają, pracują, mają pozytywne efekty. I nie dokonuje się takich ocen, weryfikacji z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#KazimierzDera">Natomiast sąd zarzucił jedno uchybienie. Takie, że w czasie przyjmowania nowych pracowników m.in. ministrowie nie zapytali tych dziewięciu pracowników, czy nie zechcieliby pracować w kuratorium. Ale niekoniecznie na stanowiskach kierowniczych. I myśmy polecili kuratorowi, ażeby z nimi porozmawiał. Nikt z tej dziewiątki nie chciał się pofatygować i przyjść na rozmowę do kuratora. I nie przyszedł! To kurator, szukając pewnego consensusu, wystosował listy, prośby. Są ich kopie. Proponował im pracę w kuratorium, oczywiście nie na stanowisku dyrektora, kierownika danej komórki. Bo tych komórek - ze starych struktur - nie było. Dokonano w nich zmian kompetencyjnych. Żadna z osób nie chciała pofatygować się na rozmowy. Jedni nie odpowiedzieli albo powiedzieli, że ich nie interesuje (bo część odpowiedziała, że nie jest zainteresowana), inni wyrazili chęć powrotu, ale tylko na uprzednio zajmowane stanowisko (niestety nowy regulamin zatwierdzony przez ministra nie przewidywał ich). W związku z tym minister utrzymał w mocy te decyzje. Osoby te odwołały się ponownie do NSA. Po drugim odwołaniu NSA nakazało przyjęcie jednego pracownika, który podjął pracę w kuratorium, oczywiście nie na kierowniczym stanowisku tylko na wynegocjowanym, odpowiadającym jego kwalifikacjom.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#KazimierzDera">Proszę państwa, chciałbym tutaj zwrócić uwagę na fakt, że ta dziewiątka to nauczyciele urlopowani ze stanowisk nauczycielskich na czas pracy w kuratorium. Po odwołaniu z kuratorium mieli możliwość - i z niej skorzystali - powrotu do pracy w szkole. Zrobili to, odwołując się i żądając ponownie zatrudnienia w kuratorium. Nie było takiej sytuacji, że ci ludzie protestowali, nie chcieli podjąć pracy na innym stanowisku niż to, na którym byli zatrudnieni przed odwołaniem. Te osoby - z wyjątkiem dwóch, które uzyskały uprawnienia i przeszły na emeryturę - podjęły pracę w macierzystej szkole. Dzisiaj jest taka sytuacja, że 8 osób nadal ubiega się o odtworzenie w kuratorium takiej struktury, jaka była przed reorganizacją, i przywrócenie im stanowisk, które zajmowały przedtem. Oczywiście takie rozwiązanie jest nie do przyjęcia przez kuratora. Tego nie popiera minister z uwagi chociażby na to, że również w ramach tamtej koncepcji funkcjonowania kuratorium miało ono duże uchybienia w działalności. Dziś działa ono sprawnie. Kadra kierownicza tego kuratorium jest obsadzona. Chcąc teraz spełnić oczekiwania tych osób, trzeba byłoby przywrócić tę niesprawną strukturę. Trzeba byłoby wypowiedzieć zatrudnienie nowym osobom, które nic nie zawiniły, i stworzyć wobec nich sytuację podobną do tej, w jakiej znalazły się poprzednio tamte osoby. Natomiast jesteśmy otwarci co do zatrudnienia, gdyby te osoby chciały wrócić do pracy w kuratorium na stanowiskach, na których ich kwalifikacje mogą być wykorzystane, albowiem na tych kierowniczych stanowiskach, które zajmowały poprzednio, nie uzyskiwały efektów, o czym świadczą materiały pokontrolne NIK, materiały kontrolne Ministerstwa Edukacji Narodowej. Ich oczekiwań w tym względzie nie jesteśmy w stanie spełnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#KrzysztofKamiński">Chciałbym podziękować panu ministrowi za trud odpowiedzi na to pytanie, a jednocześnie oświadczyć, że w najmniejszym stopniu ta odpowiedź mnie nie satysfakcjonuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie ministrze, proszę jeszcze poczekać, pan poseł chce zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#RyszardBugaj">Pan mówił dużo o różnicy w kwalifikacjach tych dwu grup. Czy mógłby pan nam krótko przybliżyć doświadczenia zawodowe obydwu tych grup pracowników, tych zwolnionych i tych zatrudnionych ponownie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#ArturSmółko">Panie ministrze, chciałbym jednak zadać pytanie, bo rzecz nie dotyczy tylko kwalifikacji, oceny, kto był ładny, piękny, ale złamania prawa. Jeżeli jest tak, że wyrok NSA mówi o przywróceniu do pracy, to ci ludzie powinni być do pracy przywróceni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#IzabellaSierakowska">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Z zażenowaniem wysłuchałam wystąpienia posła Kamińskiego, który mija się z prawdą. Jak zwykle KPN wszędzie szuka sensacji. Polecam panu raport NIK. Przeczytajcie państwo raport NIK. W końcu mówi się tam wyraźnie o tym wszystkim. Raport mówi o niesprawowaniu nadzoru przez wizytatorów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, przepraszam, proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#IzabellaSierakowska">Przepraszam, pani marszałek, ale tutaj tak wiele niedobrego powiedziano. Mało tego, były sugestie odnoszące się do mnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, pani poseł, tylko proszę zmierzać do pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#IzabellaSierakowska">Mówi się o fluktuacji kadr, o zatrudnieniu większej liczby wizytatorów, niż przewidywał statut, o ludziach nie przygotowanych. Mam pytanie, a właściwie chciałabym, żeby pan minister raczył powtórzyć, czy ci ludzie z powodu braku kwalifikacji, braku kompetencji w ogóle nie wykonywali swoich obowiązków. Były takie szkoły, które nie były w ogóle wizytowane w ciągu trzech, czterech lat. To byli właśnie ci ludzie, którzy kierowali nadzorem pedagogicznym. Czy ci ludzie rzeczywiście muszą, bo oni się tego domagają, wrócić na kierownicze stanowiska? Czy muszą, panie ministrze? Tyle tylko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Aleksander Bentkowski, potem pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AleksanderBentkowski">Z ciekawości przyjrzałem się tym dokumentom, bo rzeczywiście prośba jest dosyć dramatyczna; w rozmowie z kolegą wyjaśniliśmy sobie, że pewnie nie doczytał on ich do końca. Tam nie była uchylona decyzja kuratora nakazująca zatrudnienie. Była tylko uchylona decyzja ministra zatwierdzająca decyzję kuratora, czyli de facto decyzja kuratora jako taka była ciągle aktualna, natomiast minister miał obowiązek jeszcze raz tę sprawę rozpatrzyć. Nic więcej. Nie było, panie pośle, nakazu zatrudnienia. Po prostu kolega nie doczytał jednego zdania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Tadeusz Samborski, następnie pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#TadeuszSamborski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trochę się w pewnym momencie zdziwiłem, że koledzy posłowie w tym kontekście wypowiadali się z taką goryczą. Kiedyś zwolniono masowo w Ministerstwie Spraw Zagranicznych 20 pracowników i również wyrokiem NSA przywrócono ich do pracy. A w jakim stopniu przywrócono ich na stanowiska poprzednio zajmowane? To również było wiadome. W związku z tym mam pytanie do pana ministra, czy Ministerstwo Edukacji Narodowej, mając podobny problem, wzorowało się w jakimś sensie, analizując sytuację, na tym właśnie rozwiązaniu, które zastosowano w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, gdzie ewidentnie złamano prawo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jerzy Wierchowicz. Proszę bardzo ograniczyć się do pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#JerzyWierchowicz">Krótkie pytanie. Panie ministrze, proszę odpowiedzieć wprost, czy wyrok Naczelnego Sądu Administracyjnego został wykonany, czy nie. Bo pan bardzo ogólnie odpowiadał. Tak czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze jakieś pytania? To jest ostatnia seria pytań; żeby nie było nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze, o konkretną od-powiedź na zadane pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#KazimierzDera">Bardzo precyzyjnie. Pan poseł powiedział, że NSA nie zakwestionował decyzji kuratora, tylko zobowiązał ministerstwo do dokonania analizy odnośnie do trybu reorganizacji oraz możliwości zagwarantowania pracy zgodnej z kwalifikacjami osób, które w związku z reorganizacją i redukcją, przeprowadzaną w tym kuratorium, dostały wymówienie. Chodziło o to, by nie było takiej sytuacji, że osoby te nie mają zatrudnienia. W tej grupie zwolnionych w jednostce, w której była reorganizacja połączona z redukcją, mieliśmy do czynienia z mianowanymi urzędnikami państwowymi, ale nie zdarzyło się, żeby ktokolwiek z nich pozostawał bez pracy, gdyż ci nauczyciele mieli urlopy w swoich szkołach w celu podjęcia pracy w kuratorium, a ich kontrakt pozostawał nienaruszony w konkretnej szkole.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#KazimierzDera">Odpowiadam na prośbę o przybliżenie sylwetek tych nowych osób przyjętych na stanowiska kierownicze. Z wykazu, który mam przed sobą, wynika, że z reguły osoby te legitymują się wieloletnim doświadczeniem na stanowisku dyrektora szkoły lub wizytatora w administracji kuratoryjnej.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#KazimierzDera">Jeśli chodzi o zmiany, których dokonano w 1990 r. w kuratorium w Lublinie, były one zdecydowanie frontalne. Tam po prostu postawiono na młodych, zupełnie bez doświadczenia w administracji, w kierowaniu i ten brak umiejętności zorganizowania pracy był głównym powodem trudności, swoistego marazmu w planowaniu, w działalności organizacyjnej tych placówek, był powodem zaniedbań, które tak precyzyjnie wykazała kontrola NIK. Dotyczy to nie tylko Lublina. Najwyższa Izba Kontroli zbadała wiele podobnych placówek. Lublin jednak przodował, wykazano, że wszędzie bezpośrednią przyczyną niepowodzenia było powierzenie takich odpowiedzialnych funkcji ludziom nie mającym doświadczenia w kierowaniu administracją, w zarządzaniu oświatą. Późniejszy kurator uniknął tego błędu, zatrudniając osoby, które legitymowały się już wieloletnim doświadczeniem w administracji. Zdecydowanie zmierzał do tego, aby osoby te miały doświadczenie w pracy na stanowisku dyrektora bądź wicedyrektora departamentu.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#KazimierzDera">Chciałem jednoznacznie powiedzieć, że nie ma tu takiej sytuacji, iż kurator nie wykonał decyzji sądu. A żeby była jasność (lub bardziej zagmatwana sytuacja), Naczelny Sąd Administracyjny odroczył całą sprawę do wyjaśnienia i będzie ona rozpatrywana po 15 września. Tymczasem zostały zmienione przepisy dotyczące zatrudnienia pracowników administracji państwowej, system powszechnego mianowania zastąpiono kontraktami, zatrudnieniem na podstawie umowy, pozostaje również przy tej okazji problem, na jakich warunkach rozstrzygać kwestie, jeśli sytuacja prawna była inna w momencie zaistnienia zjawiska, a inna w momencie rozpatrywania sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego, ostatniego pytania.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Helmut Paździor z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej w sprawie budowy szpitala wojewódzkiego w Opolu - do ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Odpowiadać będzie podsekretarz stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pan Wojciech Rudnicki.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#HelmutPaździor">Dziękuję, pani marszałek.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#HelmutPaździor">Panie Ministrze! Od kilkunastu lat trwa w Opolu budowa szpitala wojewódzkiego, finansowana ze środków krajowych i zagranicznych. Duży udział w finansowaniu tego przedsięwzięcia ma rząd Republiki Federalnej Niemiec, który poprzez Fundację Współpracy Polsko-Niemieckiej oraz różne inne organizacje, np. Caritas, przekazywał środki zarówno na samą budowę, jak i na zakup aparatury medycznej. Obecnie szpital mógłby być już wykorzystywany i służyć społeczeństwu opolskiemu, ale, niestety, w bieżącym roku brakuje środków na zatrudnienie nowych pracowników i wydatki bieżące związane z uruchomieniem tego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#HelmutPaździor">Również w projekcie budżetu na rok 1996 nie uwzględniono tych wydatków w budżecie wojewody. Będzie można jedynie skorzystać z rezerwy celowej ministerstwa w wypadku przyjęcia nowych zadań przez szpital. Takie zapisy bywały już w latach ubiegłych, od 1993 r., a środków finansowych nigdy nie przyznawano.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#HelmutPaździor">Wobec powyższego zapytuję pana ministra: Po pierwsze, czy stać nasz stosunkowo biedny kraj na niewykorzystywanie bardzo drogiej aparatury medycznej i samego obiektu? Po drugie, dlaczego ministerstwo zdrowia w projekcie budżetu na 1996 r. nadal nie przewiduje tych wydatków w budżecie wojewody? I po trzecie, jeśli, zdaniem ministerstwa, obecna forma finansowania tego obiektu jest właściwa, to czy pan minister może dać gwarancję pokrycia wszystkich potrzeb finansowych związanych z uruchomieniem tego szpitala w 1996 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#WojciechRudnicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z całą pewnością nie stać naszego kraju na niewykorzystywanie aparatury medycznej, nie tylko bardzo drogiej, na niewykorzystywanie jakiegokolwiek obiektu. Jednakże chciałem zwrócić uwagę na dwa aspekty tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#WojciechRudnicki">Szpital Wojewódzki w Opolu na 676 łóżek buduje się już od 1980 r., a od 1993 r. jest zaliczony do inwestycji centralnych Urzędu Wojewódzkiego w Opolu i ujęty w załączniku nr 6 w wykazie tych inwestycji w załączniku do ustawy budżetowej. W budżecie z góry planuje się środki na inwestycje. Na ten rok w projekcie budżetu na rok następny takie środki również są przewidywane. Co więcej, w założeniach do projektu budżetu traktuje się te inwestycje jako priorytetowe, jeśli chodzi o uzyskiwanie przez nie środków budżetowych. Zatem na pytanie, dlaczego w budżecie wojewody nie przewiduje się środków na wydatki związane z uruchomieniem szpitala, z zatrudnieniem nowych pracowników, minister zdrowia nie może odpowiedzieć. Jest to pytanie, które należałoby zadać wojewodzie, albowiem wojewoda dokładnie wie, i wiedział już w roku ubiegłym, że w roku przyszłym ta inwestycja zostanie zakończona.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#WojciechRudnicki">Minister zdrowia ma w bieżącym roku rezerwę celową, ale czy będzie ją miał w roku przyszłym, czy będzie można w roku przyszłym skorzystać ze środków rezerwy celowej, nie planując we własnym budżecie takich wydatków - na to pytanie będzie mogła odpowiedzieć tylko Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#WojciechRudnicki">Minister zdrowia, jak powiadam, ma rezerwę celową zapisaną w ustawie budżetowej na 1995 r. w części 83. Jest ona przeznaczona na uzupełnienie wydatków rzeczowych jednostek ochrony zdrowia i na zwiększenie wydatków związanych z nowymi zadaniami w budżetach wojewodów - na etaty. Ale gdyby ta rezerwa została przeznaczona tylko na ochronę zdrowia, oznacza ona 1200 etatów we wszystkich działach. Natomiast, jak nam wiadomo, wojewoda opolski, licząc się z możliwością częściowego oddania inwestycji w roku bieżącym, zwrócił się do ministra finansów o 399 etatów. Tymczasem wojewodowie 35 województw wystąpili do ministra zdrowia o zagwarantowanie z jego rezerwy celowej środków na ponad 5 tys. etatów. Zatem, biorąc pod uwagę tylko te wielkości, z całą pewnością można powiedzieć, że po podziale rezerw ministra zdrowia, co dokona się w nadchodzącym tygodniu, będą znane propozycje ministra co do podziału i tej, i drugiej rezerwy; w wyniku tej propozycji podziału minister zdrowia przydzieli dodatkowe środki na wydatki pozapłacowe i etaty kalkulacyjne dla Szpitala Wojewódzkiego w Opolu. Z całą pewnością jednak można również powiedzieć, że, biorąc pod uwagę ogromną skalę zgłoszonych potrzeb, nie będziemy w stanie zagwarantować środków wystarczających na realizację wszystkich zgłoszonych przez wojewodę opolskiego propozycji dotyczących etatów kalkulacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#WojciechRudnicki">Muszę powiedzieć również, że jak obecnie, tak i w przyszłym roku minister zdrowia nie będzie miał żadnego wpływu na kształtowanie przez wojewodę środków w ramach jego budżetu, tak środków na ochronę zdrowia w ogóle, jak i na poszczególne wydatki w ramach tego działu.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#WojciechRudnicki">Czy forma tego rodzaju finansowania jest właściwa? Niewątpliwie dobrze jest się znaleźć w wykazie inwestycji centralnych, mieć zagwarantowane środki wprost w budżecie, jednakże należy jednocześnie pamiętać o tym, że zakończenie inwestycji będzie się wiązało z uruchomieniem placówki, i starać się o to, by uzasadnić swój projekt budżetu w taki sposób, aby zyskał uznanie Wysokiej Izby, aby uchwalona ogólna kwota środków budżetowych dla województwa umożliwiała również uruchomienie inwestycji centralnej, która w budżecie jest zaplanowana w określonej kwocie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł chciał jeszcze zadać dodatkowe pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#HelmutPaździor">Panie ministrze, pan powiedział, że należało złożyć odpowiednie uzasadnienie zapotrzebowania, aby Wysoka Izba zaakceptowała to zapotrzebowanie. Ja sądzę, że pan wojewoda już od dłuższego czasu składa takie zapotrzebowania i dokładnie je uzasadnia, gdyż informuje na bieżąco, jak jest realizowana ta inwestycja i które obiekty stoją gotowe do wykorzystania, a niestety ze względu na brak etatów, na brak środków na bieżącą działalność tego szpitala czy tych obiektów nie mogą być uruchomione. Wobec tego pytam pana ministra: Co jeszcze trzeba by zrobić, aby Wysoka Izba uznała, że tak duży obiekt nie może być zmarnowany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WojciechRudnicki">Pani marszałek, jeśli można. Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, panie ministrze. Jeszcze pan poseł Krzysztof Wiecheć chciałby zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#KrzysztofWiecheć">Chciałem zwrócić uwagę na to, o czym pan minister wspominał, mówiąc o kilkunastu latach; jeżeli policzymy od 1980 r., to jest to 16 rok budowy tego szpitala.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#KrzysztofWiecheć">Mam pytanie: Ile jeszcze jest takich przypadków, tzn. tak długoletnich budów i czy nie należałoby skoncentrować wysiłków, żeby zakończyć te sprawy? Prawdę mówiąc, spodziewałem się w wypowiedzi pana ministra podania przyczyn, dlaczego tak się stało, skąd się pojawiło tyle tytułów. No, ale może byłoby to poszerzenie pytania. I dlatego, przedstawiając jeszcze raz ten problem, zwracam uwagę na kwestię, czy stać nas na to, aby budować szpital przez tyle lat, a gdy jest gotowy, nie móc go oddać w użytkowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Maria Dmochowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#MariaDmochowska">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Powołując się na argumenty przed chwilą podane, które całkowicie podzielam, chciałabym, żeby pan minister był łaskaw dołączyć odpowiedź o planowanym zakończeniu budowy Centrum Dydaktyczno-Naukowego Akademii Medycznej w Łodzi. Ta budowa ciągnie się 20 lat i jest jeszcze daleka do ukończenia. Jeśli chodzi o główny, wysoki gmach, to uległ on pełnej degradacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Wrona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WładysławWrona">Pani Marszałek! Panie Ministrze! Ponieważ zaczyna się ten temat rozszerzać, mam pytanie dotyczące mojego województwa. A więc szpital też jest prawie że gotowy, są zapewnione środki w wysokości 15 mld zł na wyposażenie. Niestety, gdzieś w ministerstwie utonęło te 15 mld zł i nie możemy ich znaleźć. W związku z tym istnieje zagrożenie, że w tym roku szpital w Krośnie nie zostanie oddany do użytku. Mam już dokumenty w tej sprawie, miałem ochotę zwrócić się do was bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Medwid.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WładysławMedwid">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Myślę, że - nawiązując do tego, o czym pan tu powiedział - nie można rozgraniczać działu 35 pana ministra i działu 85 wojewody, ale sugestia o tym, że wojewoda decyduje o swoim budżecie, jest nie w pełni wyjaśniona. Pan wojewoda nie ma absolutnie dochodów własnych, czyli potrzebna jest jeszcze właściwa interpretacja administrowania naszym państwem. Ale to nie jest w tym wypadku uwaga do pana.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WładysławMedwid">Chciałbym podzielić opinię zawartą w wypowiedzi kolegi posła Wiechecia. Mianowicie, czy uwagi posłów w Komisji Zdrowia (była o tym mowa kilkakrotnie) i w innych przypadkach nie spowodują wreszcie w ministerstwie myślenia o koncentrowaniu środków na jakimś obiekcie, zakończeniu tego obiektu, oddaniu do eksploatacji i zabraniu się do następnego nie dokończonego? W przeciwnym wypadku będziemy mieli 100 obiektów nie dokończonych, żaden nie będzie funkcjonował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WojciechRudnicki">Z wielką przykrością chcę powiedzieć, że nie będę w stanie państwu odpowiedzieć na pytanie, ile, gdzie, jakie inwestycje są realizowane obecnie. Jeżeli posłowie, którzy te pytania zadali, by pozwolili, to taką informację prześlę w formie pisemnej.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WojciechRudnicki">Natomiast pragnę zwrócić uwagę na następującą okoliczność. Mianowicie, jeżeli mówimy o koncentracji nakładów, o próbie zapewnienia środków na budowę niektórych obiektów, po to, żeby one w miarę szybko były oddane do użytku, to szpital opolski jest tu dobrym przykładem. W 1993 r. został ujęty w wykazie inwestycji centralnych w ustawie budżetowej i od 1993 r. są przeznaczone na ten cel ściśle limitowane środki. Zakończenie tej budowy, co też mówiłem, jest planowane na rok przyszły. Jednakże jest to wykonanie zadania inwestycyjnego i zapewnienie środków na to, żeby budynek stanął. Odrębną kwestią jest, w szczególności, uruchomienie tej inwestycji, zważywszy potrzebę zatrudnienia nowych pracowników i zapewnienia środków na ich zatrudnienie. I minister zdrowia, mając w tym roku rezerwę celową w określonej wysokości, przeznaczoną na mniej więcej 1200 etatów, część tej rezerwy przeznaczy również na szpital wojewódzki w Opolu, jak również na inne nowe uruchomienia. Jednakże są to wszystkie środki, jakimi zgodnie z ustawą minister zdrowia dysponuje. Te środki zapewniają jedynie zaspokojenie ok. 23% potrzeb zgłaszanych przez wojewodów. Na więcej minister zdrowia środków nie ma, a, jak powiadam, zapewnienie środków na nowe uruchomienia nie jest wyłącznie zadaniem ministra zdrowia. Kształtowanie budżetu wojewody odbywa się w ten sposób, że dostaje on - państwo wiecie to najlepiej - ogólny limit dochodów i wydatków i w ramach tego dokonuje wyboru działu. Od wojewody zależy, ile przeznaczy na ochronę zdrowia i na inne resorty będące w jego gestii. Tak że minister zdrowia nie ma żadnego wpływu na to, w jaki sposób wojewoda w ostatecznej instancji swój budżet ukształtuje.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#WojciechRudnicki">Jak powiadam, taką informację o inwestycjach rozpoczętych, o tym, jaki to jest etap ich realizacji (sądzę, że to by państwa interesowało) i jakie są przewidywane terminy ich zakończenia, taką pełną informację - jeśli można to zaproponować - przesłałbym na ręce pani posłanki i panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WładysławMedwid">Panie ministrze, my - mówię o członkach Komisji Zdrowia - takie dane z ministerstwa mamy. Nie wiem, jeżeli kogoś poza tym będzie to interesowało... Ale byłoby to już, myślę, niepotrzebne. Takie dane mamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#WojciechRudnicki">To pani poseł właśnie te informacje w formie pisemnej przekażę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#MariaDmochowska">Dziękuję. Ja o takie dane proszę - o programie dalszej budowy, terminie zakończenia i jak państwo widzą sprawę tej budowy, od 20 lat ciągnącej się; zwłaszcza że to jest budowa, jak wiadomo, nie wojewódzka, lecz centralna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy zapytania zgłoszone w trybie art. 122 ust. 3 regulaminu Sejmu, to jest zgłoszone na 12 godzin przed rozpoczęciem posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#AleksanderMałachowski">Czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany. Kończymy zatem rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panom ministrom za udział w naszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#AleksanderMałachowski">Kontynuujemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Śleziaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#CzesławŚleziak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony projekt ustawy o pomocy społecznej jest wyrazem tendencji do zreformowania polskiego systemu ubezpieczeń społecznych. Koncentruje się na zmianie zasad przyznawania zasiłków pieniężnych i zakresu świadczeń. Katalog przyczyn, dla których przysługuje pomoc społeczna, nie uległ zmianom. Nowe jest natomiast określenie sposobu obliczania dochodów w rodzinie. Rozszerzono przepisy określające zakres usług opiekuńczych, wprowadzając rozróżnienia i definiując równocześnie podstawowe i specjalistyczne usługi opiekuńcze. Kompleksowo uregulowano kwestie dotyczące domów pomocy społecznej, wprowadzając pojęcie standardów podstawowych usług świadczonych w domach pomocy społecznej. Na szczególne podkreślenie zasługuje wprowadzenie renty socjalnej. Rozszerzono również przepisy dotyczące pracowników socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#CzesławŚleziak">Jestem przekonany, że projekt jest dobrą podstawą do dalszych prac. Nie znaczy to, że nie budzi on wątpliwości, nie zawiera mankamentów czy wręcz rozwiązań - mówiąc oględnie - kontrowersyjnych. Do omówienia tych słabości ograniczę swoje wystąpienie, z nadzieją, że zostaną usunięte w pracach komisji.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#CzesławŚleziak">Sprawa filozofii, ogólnego kierunku zmian. Mam wątpliwości, czy kierunek proponowanych zmian nie spowoduje zmniejszenia samodzielności rodzin w dążeniu do przezwyciężenia trudnych sytuacji, w których się znalazły. Czy nie będzie przeobrażał działań pomocy społecznej w system długotrwałej opieki socjalnej. Gdyby moje wątpliwości potwierdziły się, to skutek proponowanych zmian byłby całkowicie sprzeczny z zadaniami i celami jednej z instytucji polityki społecznej, jaką jest pomoc społeczna. Nie da się instrumentami pomocy społecznej rozwiązać wszystkich obecnie występujących negatywnych zjawisk społecznych, których podłoże znajduje się w procesach gospodarczych. Jako przykład można tu podać rodziny zarobkujące, których poziom dochodów jest tak niski, że dochód na członka rodziny jest niższy od minimum socjalnego. Czy zapewnienie tego minimum w tych rodzinach ma odbywać się przez pomoc społeczną czy przez politykę dochodową? Polityka społeczna nie może być utożsamiana z pomocą społeczną.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#CzesławŚleziak">Cenne jest stworzenie słowniczka definiującego pojęcia występujące w ustawie. Zgłaszam jednak następujące uwagi. W definicji rodziny, jak się wydaje, niepotrzebne jest użycie słów: „osoby spokrewnione lub nie spokrewnione”. W ten sposób wymieniono wszystkie możliwe konfiguracje. Oby nie doszło do tego, że konstrukcja definicji doprowadzi do sytuacji, że za rodzinę uważać się będzie dwie studentki wynajmujące razem pokój. Sama przesłanka wspólnego zamieszkania nie decyduje jeszcze o stworzeniu rodziny. Powiedzmy wprost: Jeżeli projektodawcom zależało na tym, by przepisami objąć inne osoby poza małżonkiem i dziećmi, np. konkubentów, to przecież można było skorzystać z definicji zawartej w ustawie z 1 grudnia 1994 r. o zasiłkach rodzinnych i opiekuńczych.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#CzesławŚleziak">Mam wątpliwości co do zdefiniowania „dochodu rodziny”. Różni się to bardzo od innych przyjętych w obowiązujących ustawach sposobów określania dochodu, ponieważ obliczany jest dochód netto. Wątpliwości budzi określenie kwot przyznawanych świadczeń. Określenie konkretnych sum, a nie w stosunku na przykład do przeciętnego wynagrodzenia czy jakiegokolwiek innego miernika powoduje w obecnych warunkach wciąż jeszcze wysokiej inflacji stosunkowo szybki spadek realnej wartości świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#CzesławŚleziak">Trudno się zgodzić z założeniem, że warunkiem wystarczającym dla udzielenia świadczeń może być wyłącznie ubóstwo. Konsultując projekt zmiany ustawy, spotkałem się ze stwierdzeniem, że przyjęcie warunku ubóstwa jako jedynego powodu przyznania świadczeń pieniężnych jest utrwalaniem patologicznych cech systemu gospodarczego, w którym rodziny zarobkujące są niesamodzielne ekonomicznie. Problem, ile i w jakiej formie pomocy państwa, a ile pobudzania zaradności własnej rodziny musi być staranniej rozważony w dalszych pracach.</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#CzesławŚleziak">Niejasność prawną powoduje definiowanie tych samych pojęć w różnych ustawach. Definicja „niepełnosprawności” różni się od definicji „niepełnosprawnych”, zawartej w ustawie z 9 maja 1991 r. o zatrudnianiu i rehabilitacji zawodowej osób. niepełnosprawnych Jest trudna do zastosowania w konkretnych sytuacjach życiowych niepełnosprawnych. Ponadto zaproponowana definicja posługuje się socjologicznym zwrotem „rola społeczna”, który nie jest pojęciem prawnym. Brak jest w tej definicji podania podmiotu, który by kwalifikował daną osobę jako niepełnosprawną.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#CzesławŚleziak">Ostatnia sprawa: Domy pomocy społecznej. Uregulowania tej kwestii są istotne: próba określenia standardowych wymogów, które powinien taki dom spełniać, zasad kwalifikowania do nich, odpłatności pensjonariuszy za pobyt. Podjęcie tematu warunków panujących w domach pomocy społecznej jest bardzo cenne, natomiast formy regulacji tego zagadnienia uważam za niezbyt właściwe. Niepotrzebnie wprowadza się rejestr domów pomocy społecznej. Oddziaływania w celu poprawy standardów technicznych i usług w tych domach powinny odbywać się poprzez właścicieli tych placówek. Wprowadzanie wymogów administracyjnych w postaci rejestru jest wyrazem braku zaufania do administracji rządowej i samorządowej. W projekcie daje się zauważyć oderwanie od realiów funkcjonowania obecnie tych placówek oraz od problemu długiego czasu oczekiwania na miejsce w domu pomocy społecznej. Bardzo cenne jest przyjęcie przez projektodawcę zasady, że o kolejności przyjmowania do tych domów będą decydować względy zdrowotno-społeczne.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#CzesławŚleziak">Konkludując, pragnę powiedzieć, że wydaje się, iż projekt zmian tej ustawy jest, mimo zgłoszonych zastrzeżeń i wątpliwości, wyrazem pozytywnych zmian, jakie mają być stopniowo wprowadzane w systemie zabezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Czesławowi Śleziakowi.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam państwa bardzo za tę chwilę rozmowy, ale to są sprawy związane z Radą Europy, które musimy uzgodnić w pilnym trybie.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie zabierze głos pan poseł Jacek Ciecióra z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JacekCiecióra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiany postulowane w projekcie ustawy o pomocy społecznej idą niewątpliwie w dobrym kierunku. Sprawią one, że polskie uregulowania prawne w tym zakresie będą zbliżone do standardów przyjętych w Unii Europejskiej. Nie wszystkie jednak rozwiązania znajdujące się w projekcie ustawy powinny stać się obowiązującym prawem już obecnie. Część to moim zdaniem rozwiązania przyszłościowe. Zaliczyłbym do takich między innymi rezygnację w projekcie ustawy z kryterium uznaniowego w przyznawaniu świadczeń - na rzecz prawie wyłącznie kryterium dochodowego. Uważam, że należy raz jeszcze szczegółowo rozpatrzyć tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JacekCiecióra">Kryterium dochodowe, ustalone w wysokości minimum 200 zł netto miesięcznie na członka rodziny, może spowodować, wbrew temu, co sugerują autorzy projektu, znaczne zwiększenie liczby osób, którym będzie przysługiwało prawo do świadczenia, a tym samym zwiększenie wydatków budżetu i obciążenia podatkowego obywateli. Otworzy się w ten sposób pole do masowych prób wyłudzania nienależnych świadczeń. Osób chętnych do życia na koszt innych ludzi, jak uczy doświadczenie krajów zachodnioeuropejskich, gdzie podobne systemy funkcjonują, z pewnością nie zabraknie. Dla wielu może to się stać sposobem na życie. U osób, których dochód niewiele będzie przekraczał minimum, powyżej którego pomoc nie przysługuje, a będących jednocześnie w ciężkiej sytuacji materialnej (głównie emeryci i renciści), zrodzi się uzasadnione poczucie krzywdy. Znowu bowiem okaże się, że cwaniacy dostaną pieniądze, a nie ci, którzy ich najbardziej potrzebują. Pracownik pomocy społecznej będzie mógł wprawdzie odmówić przyznania świadczenia, powołując się na art. 43 ust. 4 ustawy, który przewiduje, że „w razie wystąpienia rażących dysproporcji między wysokością dochodu udokumentowaną przez rodzinę ubiegającą się o pomoc a rzeczywistą sytuacją majątkową stwierdzoną przez pracownika socjalnego kierownik ośrodka pomocy społecznej może odmówić przyznania świadczenia z pomocy społecznej”, rzecz jednak w tym, jak zdefiniować pojęcie „rażąca dysproporcja”.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#JacekCiecióra">Należy moim zdaniem precyzyjnie, na ile to będzie możliwe, określić okoliczności występowania takich dysproporcji, na przykład zapisać w ustawie, jakie dobra materialne wskazują już na jej zaistnienie, a jakie jeszcze nie. Jeśli bowiem kwestia ta nie zostanie rozstrzygnięta, pracownicy socjalni będą skazani na nie kończące się udowadnianie podopiecznym, że ich poziom życia jest w rażącej dysproporcji z wykazywanymi dochodami.</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#JacekCiecióra">Dokładnego sprecyzowania wymaga również kwestia odpowiedzialności karnej za treść oświadczeń majątkowych składanych przez starających się o pomoc socjalną. Konieczne jest ustalenie sposobów weryfikowania prawdziwości składanych oświadczeń. Dla przykładu: Ustaleniu faktycznego stanu majątkowego osób prowadzących działalność gospodarczą stoi na przeszkodzie tajemnica bankowa dotycząca stanów kont i wydawanie przez urzędy skarbowe jedynie zaświadczeń informujących o przychodach, a nie o rzeczywistych dochodach.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#JacekCiecióra">W efekcie przyjęcia projektu ustawy w przedstawionym Wysokiej Izbie kształcie nieodzowne może także okazać się w najbliższej przyszłości zreorganizowanie działalności urzędów pomocy społecznej. Ustawa czyni bowiem z pracownika socjalnego w większym, niż ma to obecnie miejsce, stopniu urzędnika. Jego rola będzie się częstokroć ograniczać jedynie do wypełniania formularzy i pobieżnego sprawdzania prawdziwości usłyszanych informacji. Nie wystarczy mu już czasu na pomoc podopiecznym w usamodzielnianiu się, co powinno stanowić w odniesieniu do znacznej części korzystających z pomocy socjalnej sens istnienia ośrodków pomocy społecznej. Celem tym nie może być przecież bezterminowe pozostawienie rosnącej z każdym rokiem liczby osób na utrzymaniu budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#JacekCiecióra">Chciałbym się również odnieść do projektu rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej w sprawie domów pomocy społecznej. Uważam, że należałoby raz jeszcze przemyśleć kwestię podziału, przeznaczenia domów wymienionych w § 3 pkt 1 rozporządzenia. Lepszy byłby, moim zdaniem, podział uwzględniający w większym stopniu zdolność pensjonariuszy do samoobsługi i samodzielności, a nie wyłącznie wiek, stan bezdomności czy schorzenia.</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#JacekCiecióra">Dobrym rozwiązaniem zapisanym w rozporządzeniu jest wyodrębnienie domów dla osób chorych psychicznie. Wymagają one bowiem wzmożonej opieki specjalistycznego personelu oraz obiektów zapewniających bezpieczeństwo pensjonariuszom oraz personelowi. Obecna praktyka w tym względzie jest taka, że osoby chore psychicznie przebywają wraz ze zdrowymi umysłowo. Prowadzi to do wielu niepotrzebnych konfliktów. Niezbędne jest również szczegółowe określenie warunków, jakie powinien spełniać dom pomocy społecznej dla chorych psychicznie oraz głęboko upośledzonych.</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#JacekCiecióra">Uregulowania wymaga problem czasu pracy pracowników domów pomocy społecznej. Obecnie dyrektorzy domów opierają się na przepisach obowiązujących w służbie zdrowia, które nie w pełni przystają do specyfiki pracy w domach pomocy. Kwestia ta została w projekcie rozporządzenia całkowicie pominięta.</u>
          <u xml:id="u-319.8" who="#JacekCiecióra">Rozporządzenie dopuszcza spożywanie alkoholu przez pensjonariuszy domów pomocy. Nie zawiera jednak skutecznych sankcji dyscyplinarnych w stosunku do osób notorycznie nadużywających alkoholu i zakłócających spokój współmieszkańcom. Wymaga to koniecznie sprecyzowania. Kilku alkoholików potrafi bowiem skutecznie zdezorganizować funkcjonowanie domu.</u>
          <u xml:id="u-319.9" who="#JacekCiecióra">W projekcie ustawy w art. 2a ust. 2 przyjęto, że z jednego hektara przeliczeniowego uzyskuje się dochód miesięczny w wysokości 100 zł. Ustalenie tak umownego dochodu jest wątpliwe i krzywdzące dla wielu rolników gospodarujących na złych glebach. A przecież wiemy, że w Polsce takie gleby przeważają. Ludzie ci nie mogą kwalifikować się do pomocy społecznej. Uważam, iż wskaźnik odnoszący się do tego dochodu trzeba urealnić. Miesięczny dochód powinien być obliczany na podstawie rocznego dochodu, ustalanego dla potrzeb podatkowych. Świadczeniobiorcy rolnicy nie rozumieją, dlaczego właśnie w taki sposób oblicza się ich dochody.</u>
          <u xml:id="u-319.10" who="#JacekCiecióra">Pomimo tych uwag, proponuję skierowanie projektu ustawy wraz z rozporządzeniami ministra pracy i polityki socjalnej do komisji sejmowych celem doprecyzowania budzących kontrowersje sformułowań.</u>
          <u xml:id="u-319.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Cieciórze z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Pawlaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wniesiony pod obrady Wysokiej Izby rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej wraz z 6 projektami podstawowych aktów wykonawczych jest nowelizacją ustawy z dnia 29 listopada 1990 r. Momentem przełomowym w realizacji pomocy społecznej była data 7 maja 1990 r., kiedy to opublikowano w Dzienniku Ustaw nr 29 ustawę o przekazaniu ministrowi pracy i polityki socjalnej zakresu działania ministra zdrowia i opieki społecznej w dziedzinie pomocy społecznej. Na mocy tych przepisów dotychczasowi pracownicy służby zdrowia realizujący zadania pomocy społecznej stali się pracownikami urzędów gmin i miast. Ustawa z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym w art. 7 określiła zadania pomocy społecznej jako zadania własne gminy. Główny zakres pomocy społecznej to świadczenia pieniężne realizowane na mocy decyzji gminnych ośrodków pomocy społecznej ze środków państwa, z budżetu wojewodów i z budżetu gmin. Te świadczenia pieniężne pomocy społecznej od dawna wymagają gruntownej reformy. Przedkładany projekt przewiduje zastąpienie obecnego zasiłku stałego oraz zasiłku okresowego dwiema instytucjami - rentą socjalną i minimalnym dochodem gwarantowanym. Renta socjalna, o której mówi art. 26a, obowiązywałaby od 1 stycznia 1996 r. i byłaby kierowana do osób całkowicie niezdolnych do pracy z powodu inwalidztwa I lub II grupy, powstałego w okresie do 18 roku życia lub w okresie do 25 roku życia, ale powstałego w trakcie nauki w szkole ponadpodstawowej. Rozumiem, że przepis ten obejmie także dzieci rolników. Świadczenie to, w wysokości 28% przeciętnego wynagrodzenia, byłoby przyznawane bez względu na sytuację materialną osoby ubiegającej się i jej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#StanisławPawlak">Świadczeniem wypłacanym w ramach pomocy społecznej, noszącym znamiona renty socjalnej, jest zasiłek stały. Art. 27 rozróżnia dwa rodzaje tych zasiłków: zasiłek stały w pełnej wysokości 180 zł oraz zasiłek wyrównawczy wypłacany osobie całkowicie niezdolnej do pracy z powodu wieku lub inwalidztwa. Art. 31 rozstrzyga kwestię zasiłku okresowego, proponując inne zasady przyznawania oraz określania jego wysokości. Umożliwi to w przyszłości przekształcenie go w kategorię dochodu gwarantowanego.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#StanisławPawlak">Chcę zwrócić uwagę na zapis art. 6. Wynika z niego, że nieuzasadniona odmowa podjęcia pracy lub brak współdziałania z pracownikiem socjalnym może być podstawą do odmowy przyznania jakiegokolwiek świadczenia pieniężnego z pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#StanisławPawlak">Wydaje się uzasadniony dodatkowy zapis - wnoszę o jego dodanie - zgodnie z którym ośrodek pomocy społecznej może zaproponować osobie ubiegającej się o zasiłek okresowy z powodu bezrobocia wykonywanie prac społecznie użytecznych wskazanych i organizowanych przez gminę i na rzecz gminy, w wymiarze nie większym niż np. 10 godzin tygodniowo. Twierdzę, że gminy mogłyby organizować takie prace o różnym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#StanisławPawlak">Chciałbym także zaproponować zmianę w art. 43 ust. 6, wprowadzając zapis, że świadczenie z pomocy społecznej przysługuje od daty złożenia pracownikowi kompletu niezbędnych dokumentów pozwalających na przyznanie pomocy, a nie od daty złożenia wniosku o przyznanie pomocy.</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#StanisławPawlak">Art. 49 mówi o kwalifikacjach pracowników socjalnych. Proponuję rozszerzenie zakresu studiów o kierunek pielęgniarski.</u>
          <u xml:id="u-321.6" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na pozytywne podkreślenie zasługuje fakt dołączenia do analizowanego projektu zmian w ustawie o pomocy społecznej projektów podstawowych aktów wykonawczych. Pozwoli to na ich kompleksowe przeanalizowanie podczas prac w komisjach sejmowych. Wnoszę więc o skierowanie projektu do dalszych prac do odpowiednich komisji sejmowych: Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-321.7" who="#StanisławPawlak">Panie marszałku, chciałbym uzasadnić, dlaczego proponuję przekazać omawiany projekt także do Komisji Samorządu Terytorialnego. Po pierwsze, art. 11 projektu określa zakres zadań zleconych gminie na mocy tej ustawy, łącznie z utrzymaniem ośrodka pomocy społecznej i zapewnieniem środków na realizację zadań określonych w pkt. 1–5 oraz na wynagrodzenia pracowników ośrodka. Po drugie, w innych pięciu artykułach omawianego projektu ustawy, to jest w art. 13, art. 18 ust. 4, art. 15 ust. 7, art. 46 ust. 1 i art. 46 ust. 5a, są zapisane konkretne zadania dla gmin. W tej sytuacji praca nad tą ustawą powinna być prowadzona przy udziale sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Pawlakowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#AleksanderMałachowski">Ten wniosek był już zgłoszony, ale dziękuję panu bardzo za takie szczegółowe uzasadnienie. Każdy, kto zna tę ustawę, wie, że jest to wniosek racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jana Mączewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma posła Mączewskiego.)</u>
          <u xml:id="u-322.4" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pana posła Jana Mączewskiego, trudno.</u>
          <u xml:id="u-322.5" who="#AleksanderMałachowski">Poproszę zatem pana posła Jacka Kasprzyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Dyskutując o pomocy społecznej, trzeba mieć dokładne rozeznanie, komu ta pomoc jest potrzebna, jaki jest jej zasięg. Kilka godzin temu państwo dyskutowali w tej sali na temat raportu o stanie polskiej rodziny. Tak się akurat składa, że wszyscy o tym raporcie dyskutują, natomiast mało kto miał okazję z nim się zapoznać. My również, jako posłowie, takiej okazji nie mieliśmy.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#JacekKasprzyk">Panie marszałku, chciałbym zwrócić się z wnioskiem, aby posłowie mogli zapoznać się z treścią raportu o stanie polskiej rodziny, gdyż dane w nim zawarte są dosyć interesujące. Z raportu tego wynika, że od 1988 roku nastąpił wzrost (w odsetkach) gospodarstw wielorodzinnych. W 1994 r. były 842 tys. rodzin niepełnych z dziećmi na utrzymaniu. W raporcie również odnotowano, że bezrobocie — przynajmniej jednej osoby — dotknęło w Polsce ponad 2 mln gospodarstw domowych. W okresie transformacji obniżyły się o prawie 30% płace realne. Jednocześnie systematycznie wzrasta odsetek pracowników zarabiających poniżej przeciętnego wynagrodzenia — odpowiednio w 1989 r. 59%, a w 1993 r. — 62%. Jeżeli porówna się lata 1990 i 1984, to okaże się, że rodziny muszą wydawać na czynsze niemal 10-krotnie więcej, 2-krotnie więcej na ochronę zdrowia i higienę, 3 razy więcej na edukację i ponad 5 razy więcej na przejazdy. Na czym zatem oszczędzają? Oszczędzają przede wszystkim na żywności, odzieży i obuwiu. W latach 1989–1993 ceny gazu, energii elektrycznej wzrosły 116-krotnie, energii cieplnej 229 razy. Raport pokazuje bardzo trudną sytuację polskich rodzin, ogromne jej zróżnicowanie, jak również sytuację polskich dzieci. W tych warunkach musi funkcjonować pomoc społeczna. I ona zawsze będzie na miarę możliwości państwa i realnego rozeznania sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#JacekKasprzyk">Konsultowałem bardzo szeroko rządowy projekt ustawy o pomocy społecznej. Wszyscy uznają, że ustawa ta - jako pomoc społeczna, jako jeden z elementów zabezpieczenia społecznego - stanowi w naszym kraju dla wielu tysięcy rodzin szansę na przetrwanie trudnych chwil. Również dla wielu osób i rodzin jest nadzieją na ułożenie w sposób godny życia, w sytuacjach kiedy ubóstwo nie jest największą dolegliwością. Jednak wiedza w naszym społeczeństwie na temat pomocy społecznej jest bardzo powierzchowna. I prawie zawsze w dyskusji zarysowują się skrajne pozycje. Trwa to tak długo, dopóki osoba albo rodzina nie jest zmuszona do korzystania z tej pomocy.</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#JacekKasprzyk">Nie ma na świecie tzw. kraju cywilizowanego, w którym nie byłoby pomocy społecznej. Oczywiście jej jakość jest uzależniona od zamożności danego kraju i stopnia zorganizowania mechanizmu jej funkcjonowania. Jednak myślę, że podejmując dyskusję na temat pomocy społecznej, w pierwszej kolejności musimy rozstrzygnąć bardzo istotny dylemat: na ile obywatel jest odpowiedzialny sam za swój los i jaka rola przypada państwu. Myślę, że ten problem w głównej mierze będzie dzielił Wysoką Izbę, jak również gremia naszego społeczeństwa w pracach nad reformą systemu zabezpieczenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-323.4" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że z zadowoleniem możemy przyjąć kierunek przedłożonych zmian w proponowanej ustawie, chociaż tempo wprowadzenia nowych rozwiązań osobiście uważam za niezadowalające. Takie instytucje jak renta socjalna czy minimalny dochód gwarantowany, związane z określonymi gwarancjami państwa, to rozwiązania prawidłowe. Powinny one szybciej znaleźć praktyczne umocowanie w prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-323.5" who="#JacekKasprzyk">Chciałbym się również podzielić kilkoma uwagami. W tzw. słowniczku definiującym pojęciem rodziny określono razem zamieszkujących. Należałoby to określenie doprecyzować. W praktyce bowiem występują często sytuacje, gdy osoby spokrewnione, mające oddzielne miejsce zameldowania - i to z różnych powodów - składają oświadczenie o prowadzeniu wspólnego gospodarstwa. Stanowi to poważne utrudnienie dla pracownika socjalnego, prowadzącego wywiad, w ustalaniu i ocenie faktów zaistniałych w danej rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-323.6" who="#JacekKasprzyk">Po drugie, rozdzielenie kryterium dochodowego uprawniającego do ubiegania się o pomoc pieniężną od najniższej emerytury jest moim zdaniem propozycją słuszną. Muszę jednak powiedzieć, że w prowadzonych dotychczas konsultacjach propozycja ta nie otrzymuje zdecydowanego poparcia. Dla potrzeb Komisji Polityki Społecznej resort powinien przedstawić wyliczenia wskazujące, na ile proponowane kryterium dochodowe może zawęzić krąg uprawnionych do świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej. Podawanie jako kryterium dochodowego wartości netto usprawni pracę w ośrodkach pomocy społecznej oraz uczyni bardziej przejrzystą wysokość zasiłków i elementów składowych dochodu w rodzinie.</u>
          <u xml:id="u-323.7" who="#JacekKasprzyk">Kolejna uwaga dotyczy zasady waloryzacji wskaźników wyrażonych kwotowo i należy ją uznać za przejrzystą i czytelną. Można się tylko zastanawiać, na ile jednorazowa w roku waloryzacja będzie stanowić dla osób korzystających z pomocy społecznej czynnik motywujący do bardziej aktywnej pracy na rzecz poprawy swojej sytuacji materialnej.</u>
          <u xml:id="u-323.8" who="#JacekKasprzyk">Bardzo pozytywnie również oceniane - w wyniku konsultacji - jest umocnienie roli pracownika socjalnego. Jest to zawód ciągle mało znany i niestety niedoceniany, również pod względem finansowym. Szczególny charakter pracownika socjalnego, a więc praca z rodzinami patologicznymi, duże obciążenie pracą, odpowiedzialność za los innych ludzi, sprawia, że powinien on być wyróżniony z kręgu osób zatrudnionych w aparacie samorządowym. Właśnie ci ludzie decydują o tym, czym jest i czym powinna być pomoc społeczna.</u>
          <u xml:id="u-323.9" who="#JacekKasprzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uznanie pracy socjalnej za równorzędną z pomocą finansową tworzy nową jakość pomocy społecznej. Zasadne również wydaje się zrównanie uprawnień pracowników socjalnych pracujących w środowisku z pracownikami socjalnymi zatrudnionymi w domach pomocy społecznej. Od kiedy wypłacanie zasiłków na ekonomiczne usamodzielnienie stało się zadaniem własnym gmin, ta forma pomocy umarła tzw. śmiercią naturalną. Zatem bardzo celowe staje się rozstrzygnięcie, czy chcemy utrzymywać fikcję, a więc praktyczny zanik tej formy pomocy w ramach pomocy społecznej, czy też przywrócimy sens tej formie, ale będzie to musiało przybierać formę zadania zleconego.</u>
          <u xml:id="u-323.10" who="#JacekKasprzyk">Podczas prowadzonych konsultacji wiele obaw budziły zmiany dotyczące sposobu ustalania kryterium dochodowego oraz wysokości świadczenia w zasiłku okresowym. Odnosiło się to zarówno do strony technicznej, czyli bardziej skomplikowanej zasady ustalania kryterium dochodowego w rodzinie, jak również ustalania wysokości przyznanego świadczenia. Wnoszę, aby również w tym wypadku resort przygotował dla potrzeb Komisji Polityki Społecznej niezbędne wyliczenia symulacyjne oparte na posiadanych danych statystycznych dla różnych typów rodzin (osoba samotna - osoba wielodzietna). Założona w projekcie skala ekwiwalentności nie może się w pełni potwierdzać w warunkach polskich. Mam tu na uwadze przede wszystkim wysokość uzyskanych dochodów i strukturę wydatków w budżetach rodzinnych, odmienną jednak niż w krajach Unii Europejskiej. Pozwoli to nam również w jakimś stopniu ocenić, na ile zmniejszy się krąg rodzin uprawnionych do otrzymania pomocy finansowej w tej formie.</u>
          <u xml:id="u-323.11" who="#JacekKasprzyk">Pozytywnie natomiast należy również ocenić możliwość udzielenia przez radę gminy upoważnienia do wydawania decyzji administracyjnych zastępcy kierownika ośrodka pomocy społecznej czy też pracownikowi socjalnemu zatrudnionemu w danym ośrodku. Myślę, że usprawni to pracę ośrodków, szczególnie dużych, gdzie wydawana jest znaczna liczba decyzji. Nieobecność kierownika ośrodka wstrzymywała dotychczas proces decyzyjny, co nie było zjawiskiem pozytywnym.</u>
          <u xml:id="u-323.12" who="#JacekKasprzyk">Wysoka Izbo! Uważam, że we właściwym kierunku zmierzają zmiany w organizowaniu i prowadzeniu domów pomocy społecznej. Program standaryzacji musi być procesem ciągłym, rozłożonym w dłuższym okresie, tym bardziej że w niektórych rejonach kraju występują dramatyczne braki w tej bazie. Relacja oczekujących do liczby miejsc w domach pomocy społecznej winna być wyznacznikiem, gdzie należy kierować większe środki na inwestycje. Los osoby oczekującej na miejsce w domu pomocy społecznej w każdym rejonie kraju jest jednakowo trudny. Wyrównanie istniejących dysproporcji uważam za jeden z priorytetów w organizowaniu pomocy społecznej. Uwagę tę chciałbym skierować pod adresem Ministerstwa Finansów jako głównego konstruktora budżetu wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-323.13" who="#JacekKasprzyk">Należy również zwrócić uwagę, że dyrektorzy domów pomocy społecznej zatrudniani przez wojewodę na podstawie kilkuletniego kontraktu chcą w ramach tego kontraktu uzyskać większą samodzielność działania. Chcą być bardziej menedżerami aniżeli administratorami. Wymaga to jednak zmian w zasadach finansowania domów pomocy społecznej, przynajmniej takich, aby mogły one stać się zakładami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-323.14" who="#JacekKasprzyk">I ostatnia kwestia. Myślę, że nie możemy oceniać skuteczności funkcjonowania ani ustawy o pomocy społecznej, ani samej pomocy społecznej tylko na podstawie środków przekazywanych na te instytucje. Miarą skuteczności tej pomocy będzie to, że środki finansowe będą szły za potrzebującym, a niekoniecznie za odnośnymi instytucjami. Kwestia rozdziału środków jest często bardziej skomplikowana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Kasprzykowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, chcę nawiązać do tego, co pan mówił o raporcie rodzinnym. Otóż ani Prezydium Sejmu, ani Kancelaria Sejmu nie dysponuje, nie jest właścicielem tego dokumentu i nie może go dystrybuować. Mógłby to uczynić rząd. To jest oczywiście sprawa do rozważenia. Natomiast chcę panu powiedzieć - myślę, że pan minister Nawacki nie weźmie mi tego za złe, iż popełnię pewną niedyskrecję - że znane będą niedługo Ministerstwu Pracy i Polityki Socjalnej odpowiedzi na pytania dotyczące kosztu transformacji ustrojowej. I tam na wszystkie te pytania, które pan tutaj postawił, czy też na te, które są zawarte w tym raporcie, ponownie będą odpowiedzi. Tak że trzeba troszkę cierpliwości - to wszystko będzie znane. I wtedy będziemy właścicielem tego dokumentu, jeśli on nadejdzie, i będziemy mogli go posłom udostępnić.</u>
          <u xml:id="u-324.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JacekKasprzyk">Dziękuję za wyjaśnienie, panie marszałku. W pełni to rozumiem. Myślę, że cała dyskusja na temat raportu, do której nie chciałbym wracać, dotyczy tylko jednego wątku. Natomiast w prasie, np. w „Nie”, wyczytałem pewne dane, które w innej prasie są podawane inaczej. Za pośrednictwem pana ministra chciałbym zwrócić się do rządu, aby raport rządowy o sytuacji polskiej rodziny (pomijam wnioski z tego raportu, ale chodzi o zawarte tam dane) był dostępny, jeśli nie wszystkim posłom, to przynajmniej w komisjach lub zainteresowanym. Po co dowiadywać się z prasy, jeśli jest raport rządowy, czyli jeśli właśnie ten rząd po raz pierwszy odważył się przygotować pewną ocenę sytuacji polskiej rodziny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że pan minister Nawacki, który zaraz zabierze głos, może nam uchylić rąbka tej tajemnicy i sprawa będzie zakończona.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie widzę na sali pana posła Rusznicy, a na dodatek pan poseł już wyczerpał czas klubu, więc pan poseł Rusznica i tak nie będzie mógł zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#AleksanderMałachowski">A zatem pozostaje uznać listę posłów zapisanych do głosu za wyczerpaną i prosić pana ministra Lesława Nawackiego, podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#AleksanderMałachowski">Prosimy bardzo o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#LesławNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podziękować wszystkim klubom oraz kołom poselskim, a także indywidualnie występującym posłom za przedstawioną w ich wystąpieniach w zasadzie pozytywną ocenę wnoszonego przez rząd projektu zmiany ustawy o pomocy społecznej, a w każdym razie wyrazić zadowolenie ze zgodności co do zasadniczych kierunków zmian, choć - jeśli Wysoka Izba pozwoli - za chwilę chciałbym się do kilku wątków, kwestionujących w istocie słuszność przyjętych rozwiązań, odnieść w sposób polemiczny, ale tylko i wyłącznie wyjaśniając intencje leżące u podstaw tych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#LesławNawacki">Chciałbym jednak, nawiązując do wystąpienia ostatniego mówcy, zadeklarować, że wszystkie dokumenty opracowywane przez rząd, jeżeli jest tylko takie życzenie i wola parlamentu, mogą stać się własnością każdej komisji sejmowej. Ze swej strony mogę obiecać, że dopilnuję, aby przynajmniej Komisja Polityki Społecznej, najbardziej właściwa dla tej problematyki, otrzymywała odpowiednią liczbę tego rodzaju dokumentów w celu ich dystrybucji, ewentualnie na życzenie, a wówczas Prezydium Sejmu decydowałoby po prostu o dalszym ich losie.</u>
          <u xml:id="u-327.2" who="#LesławNawacki">Rzeczywiście, w ostatnim czasie ukazało się lub się ukaże kilka cennych opracowań dotyczących różnych bardzo ważnych elementów polityki społecznej. Mam tu na myśli raport o sytuacji kobiet, przygotowany w związku z międzynarodową konferencją w Pekinie, raport o stanie polskiej rodziny. Mam na myśli także raport, który będzie mówił o społecznych kosztach transformacji, choć oficjalnie będzie się on inaczej nazywać. Niedługo będziemy dysponowali nowymi badaniami, dotyczącymi kosztów utrzymania w gospodarstwach domowych. Takie badanie w ostatnich latach nie było przeprowadzane regularnie ze względu na koszty. Myślę, że jednak powrócimy do tradycji, bowiem bez takich badań i rozeznania stanu bardzo trudno projektować odpowiedzialnie rozwiązania dotyczące kierunków polityki socjalnej. Bezsporne jest zatem, że jeśli tylko będzie taka wola parlamentu, to dokumenty rządowe obrazujące stan, poziom życia poszczególnych grup społecznych, ze szczególnym uwzględnieniem rodziny jako podmiotu polityki społecznej, mogą być w każdej chwili udostępnione Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-327.3" who="#LesławNawacki">Chciałbym nawiązać do kilku wątków w dyskusji w sposób polemiczny, ponieważ generalnie rzecz biorąc jeszcze raz chciałbym wyrazić ogromne zadowolenie z tego, że główne wątki proponowanej nowelizacji ustawy o pomocy społecznej, a zwłaszcza wątki dotyczące pomocy pozapieniężnej, w toku dyskusji spotkały się z aprobatą. Myślę tu głównie o propozycjach dotyczących działalności w sferze pomocy instytucjonalnej, dotyczącej funkcjonowania domów pomocy społecznej, a także o tych regulacjach, które dotyczą statusu pracownika socjalnego i nadania wyższej rangi pracy socjalnej oraz nowoczesnego zdefiniowania celów i funkcji pomocy społecznej w państwie gospodarki rynkowej. Chciałbym nawiązać do kilku wątków. Przystępując do rzeczy chciałbym po pierwsze powiedzieć, że nie jest prawdziwy do końca zarzut o konieczności jednolitego traktowania w jednym czasie projektów dotyczących reformy całej sfery zabezpieczenia społecznego (ze szczególnym uwzględnieniem ubezpieczenia społecznego) oraz zmian w ustawie o pomocy społecznej. Nie jest to konieczne wszakże pod warunkiem, który musi być spełniony — zsynchronizowania tych rozwiązań. Chciałbym zapewnić Wysoką Izbę, że ten program reformy ubezpieczeń społecznych, który jest w tej chwili konsultowany i dotyczy wszystkich systemów zabezpieczenia społecznego, a więc ubezpieczenia, zaopatrzenia i pomocy społecznej, jest w bardzo ścisły sposób zsynchronizowany z tymi rozwiązaniami, które dotarły do Wysokiej Izby i są przedmiotem dyskusji w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-327.4" who="#LesławNawacki">Takim bezpośrednim przykładem tego jest m.in. podjęcie decyzji o tym, aby świadczenia z pomocy społecznej były w odmienny niż dotychczas sposób określane i w odmienny sposób waloryzowane, właśnie w oparciu o wnioski wynikające z rozwiązań przyjętych w programie zreformowania sfery zabezpieczenia społecznego. Dziś bowiem jest tak, że świadczenia pieniężne, niezależnie od techniki, w jakiej one przekazywane osobom potrzebującym - mam tu na myśli technikę ubezpieczeniową, zaopatrzeniową czy też technikę związaną z badaniem potrzeb, będącą integralną częścią systemu pomocy społecznej - wszystkie te świadczenia (ich wysokość, a także sposób waloryzacji) były dość chaotycznie kształtowane w minionych latach i pora wreszcie zacząć je porządkować. Ustawa o pomocy społecznej, ta nowela, która jest dzisiaj omawiana, idzie w kierunku realizacji tego postulatu przez przyjęcie, iż jednak świadczenia społeczne wypłacane z systemu pomocy społecznej nie mogą być powiązane bezpośrednio z systemem świadczeń wypłacanych z ubezpieczenia społecznego, a także muszą być oderwane od przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-327.5" who="#LesławNawacki">Świadczenia te powinny być przeto ustalone kwotowo, ponieważ są to jedyne świadczenia, wypłacane w kwocie netto z pomocy społecznej i celem w trudnym stanie polskich finansów publicznych powinno być zagwarantowanie utrzymania ich realnej wysokości na nie zmienionym poziomie. Stąd też z jednej strony przekształcenie dotychczasowych wielkości parametrycznych relacjonowanych bądź do najniższych świadczeń systemu ubezpieczenia społecznego bądź też do przeciętnego wynagrodzenia kwotowego, a następnie zaprojektowanie systemu waloryzacji, który gwarantować będzie zachowanie siły nabywczej tak przekształconych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-327.6" who="#LesławNawacki">Najbardziej dotkliwie skrytykowano instytucje wprowadzone do ustawy o pomocy społecznej. Myślę głównie o innym sprecyzowaniu kryterium dochodowego jako jedynego kryterium uprawniającego do świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej oraz wprowadzenie instytucji minimalnego dochodu gwarantowanego. Po części należy zrozumieć te zarzuty, ponieważ wprowadzanie wszelkiego automatyzmu wypłaty świadczeń do pomocy społecznej kłóci się niewątpliwie z pierwotnym charakterem tego typu działalności, która zawsze związana była z kryterium uznaniowości oraz z kryterium uprzedniego badania potrzeb poprzedzających decyzje o wypłacie świadczeń. Ale równocześnie chciałbym zwrócić uwagę na to, że są to tendencje charakterystyczne dla pierwszych lat XX wieku, jeśli chodzi o funkcjonowanie pomocy społecznej. Co najmniej od połowy tego wieku mamy do czynienia z zupełnie innymi tendencjami w funkcjonowaniu świadczeń z pomocy społecznej i ich wypłacie, a znajduje to dobitny wyraz m.in. w standardach przyjętych w szczególności w Europejskiej Karcie Społecznej, która w wyniku decyzji podjętych przez nasz kraj będzie przedmiotem procedury ratyfikacyjnej w najbliższym czasie. Otóż z Europejskiej Karty Społecznej wynikają dwie dyrektywy, które nie powinny budzić wątpliwości. Pierwsza to ta, że wyłącznym kryterium uprawniającym do otrzymywania świadczeń pieniężnych z pomocy społecznej jest kryterium ubóstwa, a druga, że z art. 13 ust. 1 tej karty, która mówi o prawie do pomocy społecznej i do bezpłatnej opieki medycznej, jest prawo do pomocy społecznej rozumianej nie tylko jako możliwość otrzymania świadczenia i możliwość dochodzenia tego świadczenia na drodze sądowej, ale także jako gwarancja otrzymania świadczenia w pewnej określonej przez państwo wysokości, którą to państwo uzna jako minimalny dochód gwarantowany. Stąd też wprowadzenie tych instytucji - można się, oczywiście, spierać, czy jest to odpowiedni moment, czy z punktu widzenia finansów publicznych jest to możliwe — sama decyzja „czy” jest jak gdyby poza nami w momencie podpisania Europejskiej Karty Społecznej i wymogów związanych z jej ratyfikacją.</u>
          <u xml:id="u-327.7" who="#LesławNawacki">Tak więc bezsporne jest to, że jedynym kryterium uprawniającym do pomocy społecznej jest kryterium ubóstwa. Natomiast te dysfunkcje, które są wymienione w ustawie o pomocy społecznej, dysfunkcje społeczne, są wskazówką, jakie przyczyny spowodowały, że dana rodzina czy dana osoba ubiegająca się o pomoc społeczną popadła w tę sferę ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-327.8" who="#LesławNawacki">Tak na marginesie - ponieważ bardzo wiele osób podawało w wątpliwość to, czy dobre jest rozeznanie odnośnie do osób, które ubiegają się o pomoc społeczną - chciałbym powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że mamy dobre analizy dotyczące tych, którzy otrzymują świadczenia z pomocy społecznej. Gorzej z tymi, którzy nie zgłaszają się po pomoc społeczną, a na taką pomoc zasługują.</u>
          <u xml:id="u-327.9" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o wszystkie raporty i analizy, o których mówił pan poseł Kasprzyk, to są to właśnie kwestie, które musimy jeszcze dobitniej rozwiązywać w ramach kierunków polityki społecznej projektowanych na każdy rok budżetowy. Natomiast chciałbym powiedzieć, że powiększanie się sfery ubóstwa znajduje wyraz nie tylko w tym, że zwiększa się liczba osób potencjalnie zgłaszających się do pomocy społecznej, ale także utrwala się pewien trend dotyczący charakterystyki gospodarstw domowych objętych pomocą społeczną. Mianowicie gdyby analizować powody trudnej sytuacji życiowej, to chciałbym powiedzieć, że od kilku lat dominującym powodem ubiegania się o pomoc społeczną jest bezrobocie. W drugiej dopiero kolejności jest to długotrwała choroba, w trzeciej - potrzeba ochrony macierzyństwa, a w czwartej - wielodzietność. Ten trend nie jest charakterystyczny tylko dla roku 1994, z którego dane w tej chwili prezentuję, ale jest to trend istniejący co najmniej od 1991 r., od momentu wybuchu wysokiej skali bezrobocia, jakie miało miejsce w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-327.10" who="#LesławNawacki">Gdyby brać pod uwagę typy gospodarstw domowych objętych pomocą społeczną, to wbrew pewnym stereotypom chciałem powiedzieć, że najwięcej z pomocy społecznej korzystają gospodarstwa domowe emerytów i rencistów, w drugiej kolejności jednoosobowe gospodarstwa pracownicze, czy też innego rodzaju, w każdym razie nie emerytów i rencistów, a dopiero w trzeciej kolejności rodziny wielodzietne mające czworo lub więcej dzieci.</u>
          <u xml:id="u-327.11" who="#LesławNawacki">Wiele kontrowersji wzbudził także problem renty socjalnej, a zwłaszcza jej charakteru prawnego, pojawiły się także postulaty dotyczące tego, że renta pomyślana jako świadczenie właściwie wypłacane bez indywidualnego badania potrzeb staje się świadczeniem o charakterze zaopatrzeniowym i z tego powodu powinna być wypłacana poza systemem pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-327.12" who="#LesławNawacki">Chciałbym się nie zgodzić z tego typu propozycją z następującego powodu. Myśmy wprowadzili instytucję renty socjalnej do systemu zabezpieczenia społecznego w projekcie ustawy w pełni świadomi, że jest to zaledwie pierwszy etap wprowadzania renty socjalnej i że świadczenie to z całą pewnością powinno mieć, w naszym przekonaniu, charakter subsydialny, a więc charakter wymagający, czy też powiązany bardzo ściśle z potrzebą badania rzeczywistej sytuacji dochodowej osoby ubiegającej się o wypłatę renty socjalnej. Ale generalnie rzecz biorąc, nawet gdyby założyć, że renta socjalna będzie świadczeniem wypłacanym spoza funduszu pomocy społecznej, to chciałbym zwrócić uwagę, że tylko trzy, jak się wydaje, grupy na świecie, które mają prawo do renty socjalnej, są zwolnione z obowiązku indywidualnego badania potrzeb, ponieważ jest oczywiste, że jeśli państwo decyduje się na wprowadzenie renty socjalnej, te osoby w pierwszej kolejności powinny mieć tę rentę. Myślę tu o inwalidach od dzieciństwa (i to jest rozwiązanie zawarte w projekcie ustawy o pomocy społecznej), w drugiej kolejności są to osoby ociemniałe, w trzeciej kolejności na ogół ludzie starsi, te osoby, które przekroczyły 75 rok życia. Renta socjalna jest im wypłacana bez konieczności indywidualnego badania potrzeb. Gdybyśmy się zgodzili co do tego, że renta socjalna będzie jeszcze w przyszłości obejmowała inne grupy ludzi, to właśnie wypłata renty socjalnej powinna mieć charakter subsydiarny, czyli winna wymagać badania potrzeb, a więc być integralną częścią systemu pomocy społecznej. Tylko pracownik socjalny może przeprowadzić tego rodzaju badania.</u>
          <u xml:id="u-327.13" who="#LesławNawacki">Bardzo kontrowersyjna jest propozycja powiązania prawa do wypłaty świadczeń z pomocy społecznej z obowiązkiem pracy na rzecz gminy. Wyjaśnialiśmy to już wielokrotnie przy okazji propozycji dotyczących nowelizacji ustawy regulującej problematykę zatrudnienia - taki obowiązek pracy na rzecz gminy musiałby się wiązać z odrębnym wynagrodzeniem. W przeciwnym wypadku, gdyby było to powiązane tylko i wyłącznie z prawem do wypłaty świadczenia, moglibyśmy się narazić na zarzut nierespektowania konwencji Międzynarodowej Organizacji Pracy zakazującej stosowania pracy przymusowej.</u>
          <u xml:id="u-327.14" who="#LesławNawacki">Wśród bardzo wielu są propozycje dotyczące rozwiązań szczegółowych, odnoszące się zwłaszcza do lepszego sprecyzowania szeregu zapisów ustawy, w tym zwłaszcza sprecyzowania określeń definiowanych w słowniczku do ustawy (a to jest istotne novum - do tej pory ustawa o pomocy społecznej takiego słowniczka nie miała). Chodzi o to, by pewne określenia zdefiniować i zastosować rozwiązania, które zdaniem Wysokiej Izby będą bardziej przystawały do potrzeb - z jednej strony naszego, co jest oczywiste, stanu prawnego, a z drugiej strony do wymogów efektywnej polityki społecznej. Oczywiście te rozwiązania przyjmiemy z ogromnym zadowoleniem.</u>
          <u xml:id="u-327.15" who="#LesławNawacki">Jeszcze raz w imieniu rządu chciałem podziękować za przychylne ustosunkowanie się do propozycji dotyczącej znowelizowania ustawy o pomocy społecznej. Nastał już czas, aby tę ustawę znowelizować i zastosować bardziej nowoczesne instytucje, które z jednej strony gwarantować będą sprawiedliwe rozłożenie kosztów transformacji, a z drugiej strony efektywne wykorzystanie ograniczonych środków będących w dyspozycji pomocy społecznej. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-327.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Lesławowi Nawackiemu.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o pomocy społecznej do Komisji Polityki Społecznej oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-328.4" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono ponadto wniosek o skierowanie projektu ustawy również do Komisji Samorządu Terytorialnego. Mówiliśmy przed chwilą o tym.</u>
          <u xml:id="u-328.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-328.6" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-328.7" who="#AleksanderMałachowski">Propozycje zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-328.8" who="#AleksanderMałachowski">Czekamy na sprawozdanie komisji.</u>
          <u xml:id="u-328.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych (druk nr 1117).</u>
          <u xml:id="u-328.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Ryszarda Pazurę w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-328.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze, już tym razem w szczęśliwszej dla siebie roli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#RyszardPazura">Wysoka Izbo! Chciałbym krótko przedstawić projekt ustawy o zmianie ustawy z dnia 10 maja 1990 r.: Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych zawarty w druku sejmowym nr 1117. Rada Ministrów przedstawia Wysokiej Izbie w związku z przyjęciem przez Sejm Rzeczypospolitej w dniu 4 marca ubiegłego roku orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 12 października 1993 r. o niezgodności art. 36 wspomnianej ustawy z 1990 r. z art. 1 konstytucji w zakresie dotyczącym: „przejścia zobowiązań rad narodowych i terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego na właściwe gminy w zakresie obejmującym obciążenia powstałe w wyniku finansowania z budżetu centralnego zadań wynikających z uchwały nr 268 Rady Ministrów z dnia 27 grudnia 1982 r. w sprawie zasad realizacji i finansowania budownictwa mieszkaniowego”. Sprawa dotyczy finansowania infrastruktury technicznej na potrzeby budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#RyszardPazura">Z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego wynika, że obecnie skarb państwa powinien przejąć też zobowiązania określone w art. 36 ust. 1 ustawy z 1990 r., tj. zobowiązania byłych terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego, które zgodnie z tym przepisem od 1990 r. podlegały przejęciu przez gminy, a poprzednio były finansowane przez terenowe organy administracji państwowej na podstawie wcześniej cytowanej już uchwały Rady Ministrów. Dlatego nowy ust. 4 w art. 36 ustawy z 1995 r. w brzmieniu, jakie zaproponowane jest w art. 1 pkt 2 projektu ustawy, odpowiednio precyzuje, czyje zobowiązania będą podlegały przejęciu przez skarb państwa, oczywiście po uchwaleniu przez Wysoki Sejm tego projektu, oraz określa zakres infrastruktury związanej z budownictwem mieszkaniowym, której będzie dotyczył ten przepis. Zaproponowany przepis uwzględnia w pełni treść orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 1995 r. i obwieszczenie prezesa Trybunału Konstytucyjnego z 18 maja 1994 r. w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#RyszardPazura">Chciałbym jednocześnie powiedzieć, że ten projekt ustawy określa też formy regulowania przez skarb państwa zobowiązań byłych terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego dotyczących infrastruktury związanej z budownictwem mieszkaniowym. Proponuje się mianowicie ustalenie zasad spłaty kredytów bankowych zaciągniętych przez spółdzielnie mieszkaniowe oraz wprowadzenie przepisów zapewniających spółdzielniom, a także gminom zrefundowanie wydatków, jakie dotychczas poniosły na spłatę tych kredytów i należnych od nich odsetek.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#RyszardPazura">Przepisami regulującymi te zasady są nowe, dodane ust. 5–7 w brzmieniu proponowanym w art. 1 pkt 2 projektu ustawy. Przewiduje się w tym projekcie, że spłata kredytów będzie dokonywana ze środków budżetu państwa przekazywanych bezpośrednio bankom, które tych kredytów udzielały. Proponuje się, aby tryb i terminy spłaty określać w umowach, które zawierałby minister finansów z zainteresowanymi centralami banków. Od 1992 r. w taki sposób były spłacane kredyty na infrastrukturę, których zwrot gwarantowały byłe organy administracji państwowej stopnia wojewódzkiego. Taki sposób zapewnia pełne wykorzystanie środków zgodnie z ich przeznaczeniem i z chwilą przejęcia kredytów określonych w projekcie ustawy jako przeznaczone do obsługi przez budżet państwa spółdzielnie mieszkaniowe nie będą miały w tych bankach żadnych zadłużeń z tego tytułu. Zgodnie z projektem omawianej ustawy refundacja gminom i spółdzielniom mieszkaniowym środków wydatkowanych na spłatę kredytów i odsetek byłaby dokonywana przez ministra finansów na podstawie danych, które przedstawialiby wojewodowie w oparciu o udokumentowane informacje gmin, sporządzone w porozumieniu z właściwymi terenowo oddziałami banków. Tryb i terminy refundacji określałoby zarządzenie ministra finansów. Pragnę przy tym poinformować, że projekt tego zarządzenia jest przygotowany i zaaprobowany przez Radę Ministrów, został też przedłożony panu marszałkowi Sejmu łącznie z projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#RyszardPazura">Przedstawiając Wysokiej Izbie cele, założenia i efekty tej ustawy, pragnę oświadczyć, że rząd dołoży wszelkich starań, aby zarówno spłata tych kredytów, jak i refundacja wydatków dla spółdzielni i gmin odbywała się szybko, oczywiście w ramach tych kwot, tych środków, jakie Sejm w ustawie budżetowej na to by przeznaczył. Tu tylko przypomnę, że w ustawie budżetowej na 1995 r. już takie środki są zawarte, a więc gdyby parlament przyjął ten projekt, moglibyśmy już obsługę tych kredytów rozpocząć bezpośrednio po ogłoszeniu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-329.5" who="#RyszardPazura">Chciałbym z upoważnienia prezesa Rady Ministrów prosić Wysoką Izbę o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy nowelizującej art. 36 ustawy z dnia 10 maja 1990 r.: Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Ryszardowi Pazurze za przedstawienie uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam Wysokiej Izbie, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowe wystąpienia w imieniu klubów i 5-minutowe w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-330.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Lubomira Glinieckiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#LubomirGliniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić nasze stanowisko w sprawie zmiany ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych. Projekt ustawy, a także projekt zarządzenia ministra finansów w sprawie refundowania spółdzielniom mieszkaniowym i gminom środków wydatkowanych na spłatę kredytów zaciągniętych na finansowanie realizacji infrastruktury związanej z budownictwem mieszkaniowym konsumuje właściwe orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego przyjęte przez Sejm w dniu 4 marca 1994 r. Projekt precyzyjnie określa, jaki organ przejmuje zobowiązania byłych rad narodowych i terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego. Oznacza to, że skutecznie rozwiązany zostanie problem ciążący na samorządach gmin, które były zobligowane do wywiązywania się z obowiązków nie mających pokrycia w ich budżetach. Obowiązek ten stanowiły postanowienia art. 36 ust. 1 ustawy z dnia 10 maja 1990 r., które nakładały na gminy konieczność ponoszenia kosztów przeznaczanych na infrastrukturę wewnątrzosiedlową, na którą zaciągnięto kredyt przed 27 czerwca 1990 r., na podstawie umów zawieranych przez byłe terenowe organy administracji państwowej stopnia podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#LubomirGliniecki">W przedstawionym dzisiaj projekcie uzupełnienie art. 36 o ust. 4–7 wyjaśnia wreszcie czytelnie, czyje zobowiązania będą podlegały przejęciu przez skarb państwa oraz według jakich kryteriów ustalany będzie zakres rzeczowy w rozliczeniach kredytów bankowych zaciągniętych przez spółdzielnie mieszkaniowe na infrastrukturę. Częściowo problem ten złagodziły dokonane w 1993 r., decyzją ministra finansów, refundacje opłat kredytów z budżetu państwa. Dotyczyło to jednak, zgodnie z art. 36 ust. 3 ustawy z maja 1990 r., wyłącznie płatności gwarantowanych przez byłe terenowe organy administracji państwowej stopnia wojewódzkiego, a więc: kredytów z odsetkami zaciągniętych do 31 grudnia 1987 r. na uzbrojenie terenów i obiekty kubaturowe oraz kredytów z odsetkami zaciągniętych pomiędzy 1 stycznia 1989 r. a 27 maja 1990 r. z przeznaczeniem na sieci ciepłownicze, obiekty oświaty, służby zdrowia i kultury. Niestety pozostałe znaczne płatności (kredyty wraz z odsetkami) przypadające na byłe terenowe organy administracji państwowej stopnia podstawowego ciążyły do tej pory na gminach. Kwoty nie uregulowanych należności oraz spłacone ze środków gmin czy spółdzielni mieszkaniowych, ze względu na znaczne rozmiary budownictwa realizowanego w latach 1983–1990, znacznie przewyższały możliwości budżetów gmin i efekcie w większości nie były przez nie realizowane.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#LubomirGliniecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Godzi się w tym miejscu wspomnieć również o różnorakich praktykach rozwiązywania spraw, jakie wynikały z prób egzekwowania przez spółdzielnie mieszkaniowe od gmin umów gwarantowanych przez byłe terenowe organy administracji państwowej stopnia podstawowego, kończące się procesami sądowymi, w trakcie których orzekano o obowiązku wywiązania się z umowy przez gminę, wojewodę, organ administracji specjalnej lub wręcz oddalano powództwa. Na pewno nie przyczyniło się to do uznania sprawności naszego ustawodawstwa, a także kompetencyjności sądów powszechnych. Dotyczy to także - nielicznych co prawda - przypadków braku refundacji gminom i spółdzielniom także wydatków poniesionych na bezpośrednie finansowanie infrastruktury związanej z budownictwem mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#LubomirGliniecki">Naszym zdaniem dopuszcza to ust. 4 w art. 36, warto jednak byłoby doprowadzić do precyzyjnego zapisania zasad zwrotu przez skarb państwa środków gminom lub spółdzielniom mieszkaniowym, które realizowały tę infrastrukturę nie z kredytu, lecz z własnych środków. Przepis ustawowy powinien umożliwiać bowiem refundowanie z budżetu państwa wszystkich wydatków gmin i spółdzielni mieszkaniowych poniesionych na bezpośrednie finansowanie infrastruktury osiedlowej, która została zrealizowana na podstawie umów zawartych przez te spółdzielnie z byłymi terenowymi organami administracji państwowej stopnia podstawowego i wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-331.4" who="#LubomirGliniecki">Załączony do projektu ustawy projekt zarządzenia ministra finansów ma na celu unormowanie trybu i terminów refundowania w latach 1995–1997 spółdzielniom mieszkaniowym i gminom środków wydatkowanych na spłatę kredytów zaciągniętych na finansowanie realizacji infrastruktury technicznej, socjalnej i usługowej, związanej z budownictwem mieszkaniowym, których zwrot gwarantowały byłe terenowe organy administracji państwowej stopnia podstawowego. Szczególnie zasadny jest § 5 ust. 3 zarządzenia, dotyczący proporcjonalnego podziału środków przekazanych wojewodzie w wyniku zmian w budżecie państwa. Jednakże zapisy § 5 ust. 3 oraz § 6 ust. 2 pkt 2 sugerują, iż ilość środków przekazywanych z budżetu nie będzie wystarczająca w latach 1995–1996, co może w konsekwencji spowodować spiętrzenie zobowiązań skarbu państwa w roku 1997, tym bardziej że jest to ostatni rok wypłat rekompensat dla kandydatów do spółdzielni mieszkaniowych, w myśl art. 7 pkt 4 ustawy z dnia 4 października 1991 r. o zmianie niektórych warunków przygotowania inwestycji budownictwa mieszkaniowego w latach 1991–1995. Cieszyć się jednak należy, że zaproponowany przepis uwzględnia orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, eliminując nabrzmiałe w spółdzielczości mieszkaniowej i samorządach terytorialnych problemy.</u>
          <u xml:id="u-331.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Lubomirowi Glinieckiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle, trybuna czeka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, pragnę potwierdzić, że omawiany dziś rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych (druk nr 1117) realizuje społeczne oczekiwania niektórych gmin i spółdzielni mieszkaniowych w zakresie refundacji nakładów poniesionych na infrastrukturę komunalną w latach 1983–1990. Nasz klub na 13 posiedzeniu Sejmu w dniu 4 marca 1994 r. — kiedy rozpatrywane było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego dotyczące tego problemu - potwierdził jednoznacznie zasadę równości wszystkich wobec prawa. Wszystkie gminy — bez względu na to, jaki organ w imieniu skarbu państwa podejmował zobowiązania dotyczące finansowania infrastruktury komunalnej — muszą być traktowane jednakowo. Głosowaliśmy za przyjęciem tego orzeczenia. Dlatego z wielkim zadowoleniem przyjmujemy rządowy projekt ustawy, który wprowadza uregulowania spraw rozstrzygniętych już przez Trybunał Konstytucyjny. Ubolewać należy tylko, że projekt ten został zgłoszony tak późno.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#JanŚwirepo">Istniejące przepisy różnicowały gminy w sposób zasadniczy. Jeżeli zobowiązania w imieniu skarbu państwa zaciągał organ stopnia wojewódzkiego, to przejmowane były przez skarb państwa, natomiast jeśli zaciągnął je organ stopnia podstawowego, to zobowiązania przechodziły na gminę. Takie rozwiązanie prawne powodowało wielkie niezadowolenie samorządów miast i gmin, a odbierano to jako dalsze ograniczenie dopływu środków finansowych do ich skromnych budżetów. Wiele gmin stanęło przed problemem spłat wielu zobowiązań, a ich sytuacja ekonomiczna pogarszała się znacznie. Część gmin - z powodu braku środków finansowych - pozostawiło te problemy spółdzielniom mieszkaniowym, które bardzo często dochodziły swych praw poprzez kosztowne sprawy sądowe. Podam przykład z naszego województwa gorzowskiego. W ostatnich miesiącach Spółdzielnia Mieszkaniowa w Strzelcach Krajeńskich wystąpiła przeciwko PGKM, które reprezentowało Zarząd Miasta i Gminy w Strzelcach. I podobnie Międzyzakładowa Spółdzielnia Mieszkaniowa POMREBUD w Choszcznie przeciwko Zarządowi Miasta i Gminy Choszczno. Są to tylko ostatnie rozprawy sądowe z naszego województwa, a było ich bardzo dużo. Jeśli chodzi o skalę finansową tego problemu, to według szacunku strony rządowej zobowiązania wraz z odsetkami wynoszą 700 mln nowych złotych, a więc 7 bln starych. Jest to duże obciążenie budżetów gmin i spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#JanŚwirepo">Naszym zdaniem brak tych środków jest jednym z powodów ograniczenia budownictwa mieszkaniowego. Dlatego pozytywnie należy ocenić zapisy art. 1 pkt 2 omawianej dziś ustawy, które obligują państwo do spłacenia wszystkich wydatków poniesionych na budowę infrastruktury komunalnej związanej z budownictwem mieszkaniowym w latach 1983–1990. Dotyczy to spłaty zaciągniętych kredytów na ten cel, jak również refundacji kredytów już spłaconych przez spółdzielnie mieszkaniowe lub gminy.</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#JanŚwirepo">Ustosunkowując się do projektu zarządzenia wykonawczego, dołączonego do projektu ustawy, uważamy, że 10-dniowy termin składania przez spółdzielnie mieszkaniowe zestawień do zarządów gmin, a także 24-dniowy termin przekazywania zbiorczych wniosków przez gminę do wojewody są zbyt krótkie. Proponujemy, aby te terminy były wydłużone - pierwszy do 1 miesiąca, a drugi do 3 miesięcy od chwili wejścia zarządzenia w życie.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#JanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za skierowaniem tego projektu ustawy do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Marcina Zawiłę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który mamy przed sobą, w sposób oczywisty rozwiązuje bardzo istotne zagadnienie wzbudzające emocje, konflikty. Jest to próba rozwiązania kryzysu, który od dłuższego czasu narastał w stosunkach wzajemnych administracji rządowej i samorządowej. Dlatego ta regulacja zasługuje na poparcie, aczkolwiek po przeanalizowaniu materiału, który mam przed sobą, chciałbym zwrócić uwagę na trzy elementy. Te trzy elementy nie wyczerpują całości problemu.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#MarcinZawiła">Przede wszystkim mamy tutaj do czynienia ze zobowiązaniami powstałymi w wyniku już omawianej tu uchwały nr 268 Rady Ministrów. Natomiast zarówno np. prezydent miasta Katowic, jak i wiele samorządów wskazywało na to, że zobowiązania owe powstawały nie tylko na tej podstawie prawnej. Mieliśmy do czynienia np. z uchwałą nr 118 Rady Ministrów z dnia 4 lipca 1969 r., na podstawie której również rozpoczynano podobne działania, czy też uchwałą Rady Ministrów nr 281 z 10 grudnia 1971 r. To jest jeden element, na który tutaj zwracano uwagę. Była tu pewna różnorodność działań podejmowana w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#MarcinZawiła">Kolejny element, proszę państwa, jest to element rozliczenia spraw nie zapłaconych kredytów. Jeśli chodzi o tę sprawę, można by odtworzyć taką sytuację. Spółdzielnia prowadziła budowę, budowała infrastrukturę. Zaciągnięto kredyt. Za ten kredyt budowano infrastrukturę, następnie po rozliczeniu spłacano go. W czasie kiedy funkcjonowała ta regulacja i kiedy rozpoczęły działalność samorządy terytorialne, zaistniała taka oto sytuacja, że kredyt był bardzo drogi. Wiele ośrodków samorządowych podejmowało decyzje, że zamiast refundować kredyt przejmuje na siebie bezpośrednie wykonanie danych inwestycji. Było to po prostu gospodarnie, racjonalnie i tanio. Z własnych budżetów finansowano tego typu działania. I cóż się dzieje? Dzieje się tak, że nie regulujemy bezpośrednich umów zawieranych przez samorządy lokalne ze spółdzielniami mieszkaniowymi. Jest to sytuacja moim zdaniem dość kontrowersyjna i trudna, gdyż te samorządy (chcąc załagodzić problem warunków mieszkaniowych), które podjęły tę decyzję, miały odwagę ją podjąć, są jakby karane, ponieważ nie refunduje im się w sposób prosty środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#MarcinZawiła">Popatrzmy na tę relację samorząd a infrastruktura techniczna szerzej, przypomnijmy sobie decyzje naszej Izby, parlamentu tej kadencji, dotyczące np. regulacji sprawy opłat za światło przy drogach rządowych, gdzie z podobnych względów zadecydowaliśmy o wielkościach finansowych, mimo wcześniejszych obietnic i wcześniejszych interpretacji prawnych, że te opłaty mają być w gestii samorządu. Weźmy pod uwagę sytuację, że inwestycje infrastrukturalne, te w zakresie uzbrajania terenów pod domy, pod mieszkaniówkę, jak i inne, są obciążone VAT, który zwiększa koszty inwestycji, a jeżeli inwestycja jest niedochodowa, np. szkoła, to ten mechanizm automatycznie „przepompowuje” pieniądze z budżetu gminy do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#MarcinZawiła">Czy w wypadku tych spraw, które są tu poruszane - rozbieżność czasu, rok 1990 i rok 1995, który mamy, czas, który minął, odsetki, które narosły - nie należy sobie postawić pytania, czy to musiało nastąpić, czy nie można było podjąć innych prób rozwiązania tego problemu. Stąd też całość tego rozstrzygnięcia, choć nie wystarczająca, choć nie uwzględnia wszystkich spraw, jednak załatwia mały, istotny fragment tego problemu i moim zdaniem zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#MarcinZawiła">Na zakończenie chciałbym przypomnieć, że mamy taką oto sytuację, że obecnie infrastruktura techniczna pod budownictwo mieszkaniowe jest finansowana w znacznym stopniu na mocy tzw. specustawy, która przestanie obowiązywać w tym roku. Specustawa, dość skomplikowana w działaniu, niejednoznaczna, zawiera mechanizm, który pozwalał jednak uzyskać dodatkowe środki finansowe na zbrojenie terenów mieszkaniowych. Rozwiązanie sprawy, jak sądzę, przedłużenia działania specustawy, z której korzystają samorządy, jest jednym z istotnych elementów polityki mieszkaniowej państwa. Na tym chciałem skończyć.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Marcinowi Zawile z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zygmunta Jakubczyka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#ZygmuntJakubczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych, zawarty w druku nr 1117, który podejmuje próbę regulacji spraw dotyczących przekazania zobowiązań rad narodowych i terenowych organów administracji stopnia podstawowego właściwym gminom, obejmującym powstałe w wyniku finansowania z budżetu centralnego działania z zakresu budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#ZygmuntJakubczyk">Projekt ustawy zawiera propozycje uregulowania sprawy rozstrzygniętej przez Trybunał Konstytucyjny w dniu 12 października 1993 r., który orzekł, iż art. 36 ustawy z dnia 10 maja 1990 r. Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych, dotyczące zobowiązań, o których mowa, jest niezgodny z art. 1 konstytucji, pozostawionym w mocy ustawą konstytucyjną z dnia 17 października 1992 r. poprzez naruszenie zasady sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#ZygmuntJakubczyk">Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej kwestii było przedmiotem debaty Wysokiej Izby w dniu 4 marca 1994 r. na 13 posiedzeniu Sejmu i zostało przyjęte. Należy tu wspomnieć, iż Komisja Ustawodawcza wydała negatywną opinię co do zasadności tego orzeczenia. Ponieważ Sejm nie podjął w ciągu 6 miesięcy działań mających na celu wykonanie orzeczenia, które uznał za zasadne, prezes Trybunału Konstytucyjnego w dniu 18 maja 1994 r. ogłosił o utracie mocy obowiązującej art. 36 wspomnianej ustawy w zakresie orzeczonym przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#ZygmuntJakubczyk">Dobrze więc stało się, że rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych, próbuje tę lukę zapełnić, proponując uregulowanie sprawy rozstrzygniętej przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#ZygmuntJakubczyk">Choć projekt ustawy nie wyczerpuje w całości tematu pokrycia zobowiązań zaciągniętych przez organy, których gmina nie jest następcą prawnym, to przewiduje wyłączenie z obowiązku przejęcia przez gminy zobowiązań i wierzytelności rad narodowych i terenowych organów administracji państwowej stopnia podstawowego, zobowiązań związanych z realizacją uchwały nr 268 Rady Ministrów. Zobowiązania te przejmuje skarb państwa i jest to zgodne z treścią orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#ZygmuntJakubczyk">Przewiduje się oprócz refundacji gminom wydatków związanych z wykonaniem infrastruktury technicznej, socjalnej i usługowej dotyczącej budownictwa mieszkaniowego, również spłatę kredytów wraz z odsetkami. W związku z tym należałoby zapytać, dlaczego przejęcie zobowiązań przez skarb państwa miałoby dotyczyć jedynie zobowiązań finansowych, wynikających z umów zawartych ze spółdzielniami mieszkaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#ZygmuntJakubczyk">W tym kontekście ważne jest, w jaki sposób dokonywana będzie refundacja wydatków, o których wspomniałem, w latach 1995–1997, na który to cel budżet państwa przeznaczyć będzie musiał łącznie kwotę 7 bln starych złotych. Trzeba tu będzie pomyśleć o zastosowaniu swego rodzaju monitoringu tych wydatków. Nie chcąc powtarzać argumentów i propozycji rozwiązań przytaczanych przez przedmówców, a także nie chcąc przedłużać tej debaty, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wyrażam nadzieję, że komisje sejmowe, do których projekt zostanie skierowany, gruntownie rozpatrzą sprawę skutków finansowych i możliwie szybko przedłożą Sejmowi sprawozdanie umożliwiające przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#ZygmuntJakubczyk">Wyrażamy przekonanie, że uregulowanie zaległego problemu refundowania wydatków poniesionych przez inwestorów infrastruktury związanej z budownictwem mieszkaniowym zostanie pozytywnie przyjęte przez samorządy, które tak licznie wystąpiły z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, czyniąc ten postulat powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pan zgłosił wniosek o przejście do drugiego czytania? Bo takie podejrzenie wśród nas powstało.</u>
          <u xml:id="u-338.2" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Jakubczyk: Nie, panie marszałku, stwierdziłem tylko, że prace w komisjach przyspieszą przejście do drugiego czytania.)</u>
          <u xml:id="u-338.3" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, niewyraźnie to usłyszeliśmy.</u>
          <u xml:id="u-338.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-338.5" who="#AleksanderMałachowski">W tej sytuacji, jeśli nie ma pytań do pana ministra, i pan minister nie zamierza zabrać głosu, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-338.6" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych do Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-338.7" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono ponadto wniosek o skierowanie projektu do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-338.8" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-338.9" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Obie propozycje zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-338.10" who="#AleksanderMałachowski">Punkt ten został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-338.11" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych z realizacji w 1994 r. ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców (druk nr 937).</u>
          <u xml:id="u-338.12" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie kolejne, piąte już sprawozdanie z realizacji ustawy z 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców i tym samym spełniam obowiązek corocznych sprawozdań nałożonych na ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#JerzyZimowski">Pragnę zacząć od stwierdzenia, że od 1990 r. czterej kolejni ministrowie stosowali, co do zasad, tę samą politykę w zakresie wydawania zezwoleń na nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców. Wysoka Izba corocznie tę politykę aprobowała, akceptując kolejne sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#JerzyZimowski">W toku tej praktyki politycznej i administracyjnej ustalono następujące kryteria działania. W przypadku osoby fizycznej pozytywną przesłanką warunkującą otrzymanie zezwolenia na nabycie nieruchomości jest spełnienie jednego z trzech warunków:</u>
          <u xml:id="u-339.3" who="#JerzyZimowski">1. Posiadanie narodowości polskiej lub polskiego pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-339.4" who="#JerzyZimowski">2. Małżeństwo z obywatelem polskim.</u>
          <u xml:id="u-339.5" who="#JerzyZimowski">3. Stałe zamieszkiwanie w Polsce na podstawie karty stałego pobytu.</u>
          <u xml:id="u-339.6" who="#JerzyZimowski">W szczególnych przypadkach zezwolenie wydawane jest również osobom, które nie spełniają tych wymogów. Może to dotyczyć np. osób prowadzących w Polsce działalność charytatywną, kulturalną albo kadry kierowniczej przedsiębiorstw z kapitałem zagranicznym. Wszystkim tym osobom zezwolenia wydawane są na zaspokojenie potrzeb, które umownie nazywamy życiowymi. Dotyczy to zwykle lokali lub budynków mieszkalnych oraz małych działek gruntowych, przeważnie pod zabudowę, których powierzchnia wynosi zwykle 20 do 50 arów, a tylko rzadko dochodzi na wsi do 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-339.7" who="#JerzyZimowski">W przypadku osób prawnych przesłanką umożliwiającą otrzymanie zezwolenia jest prowadzenie w Polsce działalności gospodarczej. W zasadzie dodatkowym warunkiem jest, aby działalność ta była prowadzona przez spółkę utworzoną w Polsce i zgodnie z prawem polskim, stosownie do wymogów ustanowionych przez ustawę z 1991 r. o spółkach z udziałem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-339.8" who="#JerzyZimowski">Zezwolenia otrzymują również firmy zagraniczne posiadające w Polsce swoje przedstawicielstwo oraz firmy prowadzące w Polsce przedsiębiorstwo w zakresie drobnej wytwórczości, są to tzw. przedsiębiorstwa polonijne. Zezwolenia wydawane są także innym osobom prawnym prowadzącym działalność pożyteczną dla Polski - różnego rodzaju stowarzyszenia czy też fundacje.</u>
          <u xml:id="u-339.9" who="#JerzyZimowski">We wszystkich tych wypadkach warunkiem otrzymania zezwolenia jest wykazanie, iż istnieją uzasadnione potrzeby prowadzenia działalności statutowej. O zezwolenie mogą się ubiegać także przedstawicielstwa państw obcych. W ich wypadku decyzja zapada przy ścisłej współpracy z ministrem spraw zagranicznych i uwzględnia między innymi problem stosowania przez dane państwo wzajemności wobec Polski. Stosując te kryteria, wydano w 1990 r. 565 zezwoleń, a w 1994 r. — 1291 zezwoleń. Liczba decyzji odmownych wynosiła w 1990 r. — 24, w 1994 r. — 118. Chciałbym podkreślić, że w przeważającej mierze decyzje odmowne otrzymały osoby, których nie łączą z Polską żadne z przedstawionych wyżej więzi (w 1994 r. — 95 wypadków). Minister obrony narodowej wniósł o wydanie 6 decyzji odmownych, minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej — 11, względy bezpieczeństwa Polski były powodem 2 decyzji odmownych.</u>
          <u xml:id="u-339.10" who="#JerzyZimowski">Liczba zezwoleń wydanych osobom fizycznym jest dosyć stabilna. W 1990 r. wydano ich 489, a w 1994 r. - 663.</u>
          <u xml:id="u-339.11" who="#JerzyZimowski">Zmienia się jednak struktura wniosków składanych przez te osoby. Poprzednio dominowały osoby posiadające obywatelstwo ZSRR, teraz dominują obywatele Republiki Federalnej Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-339.12" who="#JerzyZimowski">Od 1991 r. wzrasta liczba zezwoleń wydawanych obywatelom państw zachodnich. Osoby te rzadziej kupują mieszkania, a częściej małe domy mieszkalne i działki pod zabudowę.</u>
          <u xml:id="u-339.13" who="#JerzyZimowski">Pragnę zapewnić jednak Wysoką Izbę, że nie grozi nam - jak to niektórzy alarmują - wykup polskiej ziemi. Osobom fizycznym wydano zezwolenia dotyczące 144 ha w 1992 r., 177 ha w 1993 r. i 186 ha w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-339.14" who="#JerzyZimowski">Począwszy od 1991 r. wśród nabywców nieruchomości dominują obywatele RFN, którzy w 1992 r. zyskali 259 zezwoleń, w 1993 r. - 290, a w 1994 r. - 333 zezwolenia. Pragnę jednak podkreślić, że dotyczy to osób narodowości polskiej i polskiego pochodzenia, przy czym bardzo często emigracji ekonomicznej i politycznej z okresu powtarzających się w naszym kraju przełomów.</u>
          <u xml:id="u-339.15" who="#JerzyZimowski">Nadto powierzchnia, której dotyczą zezwolenia, nie jest duża. W 1992 r. dotyczyło to 70 ha gruntów w całej Polsce, w 1993 r. - 111 ha, w 1994 r. - 109 ha. Wśród osób prawnych, które uzyskały zezwolenie, dominują podmioty gospodarcze, a dokładnie spółki z siedzibą w Polsce. Liczba zezwoleń udzielonych osobom prawnym systematycznie wzrasta. W 1990 r. wydano 74 zezwolenia, a do 1994 r. ich liczba wzrosła do 610. Jest to naturalną konsekwencją deklaracji politycznych i rozstrzygnięć prawnych, których celem jest zachęcenie obcego kapitału do inwestowania w Polsce. Gdyby porównać powierzchnię objętą zezwoleniami, to w 1992 r. dotyczyły one 557 ha, w 1993 r. - 1820 ha, a w 1994 r. - 1325 ha. Istotny wpływ na wzrost powyższych danych wywarło nabywanie mienia przedsiębiorstw państwowych. Należy też pamiętać, że duży skok w 1993 r. spowodowany był prywatyzacją kilku dużych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-339.16" who="#JerzyZimowski">Spółki z wyłącznym kapitałem obcym nabyły w 1994 r. 709 ha, a spółki z kapitałem mieszanym z obecnością kapitału polskiego - 616 ha. Z powyższych danych wynika, że wielkość nabywanych przez spółki nieruchomości była stosunkowo niewielka, przeciętnie około 2 ha. W 1994 r. najwięcej nieruchomości nabyły spółki z udziałem kapitału niemieckiego - 398 ha, spółki z kapitałem amerykańskim - 267 ha, holenderskim - 157 ha, szwajcarskim - 97 ha. Spółki z kapitałem pochodzącym z innych państw inwestowały w Polsce rzadko.</u>
          <u xml:id="u-339.17" who="#JerzyZimowski">Pragnę wyraźnie podkreślić, że jesteśmy życzliwi dla podmiotów gospodarczych inwestujących w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-339.18" who="#JerzyZimowski">Z tego, co przed chwilą przedstawiłem, wynika, że jak dotychczas nie ma miejsca zmasowany zalew Polski przez kapitał obcy bez względu na to, jak ten fakt zostanie oceniony. Zobowiązany jestem tutaj do przypomnienia, że powyższa statystyka nie obejmuje nieruchomości nabytych przez spółki z mniejszościowym kapitałem obcym, nie mają one bowiem obowiązku uzyskiwania zezwolenia. Statystyka ta nie obejmuje też większości nieruchomości posiadanych przez spółki, w których zmiana proporcji, udziałów na rzecz cudzoziemców nastąpiła po nabyciu nieruchomości. Problem ten sygnalizowany był już w poprzednich sprawozdaniach i wyciągnęliśmy z niego wnioski. Jeżeli przepis ustawy nie ma być martwą literą, niezbędne jest wyeliminowanie tej luki prawnej.</u>
          <u xml:id="u-339.19" who="#JerzyZimowski">I drugi problem występujący w praktyce. W ubiegłorocznej debacie mówiłem o sygnalizowanych nam, także przez posłów z kręgów wiejskich, wypadkach obchodzenia ustawy przez „kupowanie” testamentu od starych, schorowanych ludzi. Zapobiec temu można by przez zapisanie w ustawie, że nabycie nieruchomości w drodze dziedziczenia nie wymaga zezwolenia tylko wtedy, gdy nabywca należy do kręgu spadkobierców ustawowych. Jednakże pojawiły się wątpliwości prawne, czy możemy tak uczynić? W efekcie w opracowanym projekcie ustawy zapis taki się nie znalazł. Problem jednak pozostaje.</u>
          <u xml:id="u-339.20" who="#JerzyZimowski">W latach 1991–1994 do Naczelnego Sądu Administracyjnego wpłynęły ogółem 34 skargi na decyzje w zakresie zezwoleń, w tym w 1994 r. — 9 skarg. Z tych 34 skarg Naczelny Sąd Administracyjny odrzucił 7, umorzył postępowanie w 2 sprawach oraz rozpatrzył do końca marca 13 skarg. Spośród tych 13 rozpatrzonych skarg sąd uchylił decyzje tylko w 2 sprawach, a 11 skarg oddalił. Można więc powiedzieć, że także i Naczelny Sąd Administracyjny podziela słuszność przyjętych założeń. Proszę tu wybaczyć wtręt może pro domo sua, ale ok. 1700 decyzji w ciągu roku przygotował bardzo nieliczny, kilkunastoosobowy zespół ludzi, pracujących w warunkach stałej rotacji spowodowanej przeciążeniem pracą i nie najwyższym wynagrodzeniem. Nas, tak jak i całą administrację, trapi problem odchodzenia ludzi dobrze przygotowanych, o wysokich kwalifikacjach, do innych miejsc pracy, gdzie otrzymują wyższe wynagrodzenie.</u>
          <u xml:id="u-339.21" who="#JerzyZimowski">Analiza postępowania administracyjnego w ramach MSW oraz Naczelnego Sądu Administracyjnego, a przede wszystkim długi czas trwania, są dowodem na to, że sprawy te są zawiłe nie tylko prawnie, ale niosą skomplikowane problemy ekonomiczne, których rozstrzygnięcie spada na prawników administratywistów. Wynika to z konstrukcji ustawy, której gospodarzem w 1920 r. był minister skarbu. MSW powierzono te zadania dopiero w 1928 r., początkowo tylko w odniesieniu do terenów przygranicznych. Zadanie ekonomicznych analiz i rozstrzygnięć spoczywać powinno przede wszystkim na organach odpowiedzialnych za sferę finansową i gospodarczą oraz na osobach, które są właścicielami mienia i zarządzają nim np. w imieniu skarbu państwa. Ingerencja ministra spraw wewnętrznych w sprawy ekonomiczne oznaczałaby faktyczne wyeliminowanie wolnego obrotu gospodarczego i powrót do „ręcznego” sterowania działalnością gospodarczą, w dodatku przez organ, który nie jest do tego powołany. Pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że minister spraw wewnętrznych jest daleki od intencji ręcznego sterowania gospodarką, nie pozwoli też, by wykorzystywano go jako blokującego przemiany gospodarcze czy „hamulcowego” ostatniej instancji, chociaż tego typu sugestie czasem padają w konkretnych sprawach, wokół których na ogół toczy się gra sprzecznych interesów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-339.22" who="#JerzyZimowski">Głównym zadaniem ministra spraw wewnętrznych w związku z realizacją ustawy z 1920 r. powinna być troska o zabezpieczenie interesów obronności i bezpieczeństwa państwa, a tylko dodatkowo ochrona nadrzędnych interesów narodu polskiego wskazanych przez Wysoką Izbę. Mówię o tym, by poddać pod rozwagę Wysokiej Izby powierzenie realizacji ustawy innemu organowi, z zachowaniem wpływu ministra spraw wewnętrznych w zakresie bezpieczeństwa państwa i porządku publicznego, podobnie jak jest z oddziaływaniem ministra obrony narodowej w zakresie obronności. Chcę powiedzieć — może ujmę to anegdotycznie — iż to, że tego typu decyzje zapadają w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych, budzi nawet dziwaczne reakcje. Niedawno w jednej z gazet warszawskich ukazał się artykuł, w którym pisano, że pełnomocnicy pośredniczący między firmami chcącymi zakupić ziemię a MSW żądają szczególnie wysokich wynagrodzeń — to było dość negatywnie określane — a uzasadnieniem tak wysokich opłat było to, że te sprawy załatwia „straszne” MSW. Chciałbym czytelnikom i redaktorowi „Życia Warszawy” powiedzieć, że ministerstwo jest otwarte, przyjmuje wszystkie sugestie, ma fachowy personel, kierujący się zdrowymi, racjonalnymi poglądami, nie ma w nas jakichś uprzedzeń czy dogmatyzmu.</u>
          <u xml:id="u-339.23" who="#JerzyZimowski">Panie posłanki i panowie posłowie dysponują szczegółowym pisemnym sprawozdaniem ministra spraw wewnętrznych wraz z obszernymi tabelami, które zawierają dane w różnych przekrojach. Przedstawiciele ministra udzielali też wyjaśnień na posiedzeniu trzech komisji rozpatrujących sprawozdanie. Proszę więc o zwolnienie mnie od dokładnego analizowania tych skomplikowanych tabel. Sądzę, że państwo posłowie własną pracą dojdą do ustalenia tych wszystkich faktów, które ich interesują.</u>
          <u xml:id="u-339.24" who="#JerzyZimowski">Chciałbym teraz przejść do wniosków. Pierwszy wniosek jest taki: W szczególności minister spraw wewnętrznych wyraża pogląd, że przedwczesna byłaby propozycja uchylenia ustawy reglamentującej nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców i że należy utrzymać stosowane dotychczas ogólne zasady wydawania zezwoleń. Powołujemy się na inne państwa, które także stosują różnorodne formy ograniczeń w tym zakresie. I tak np. wymóg uzyskania zezwolenia występuje w Austrii, Danii, Czechach, Szwajcarii, na Węgrzech, w Turcji, Rosji oraz np. w niektórych stanach USA. Ale pomijając już takie expressis verbis podane w ustawach zakazy, jest cały szereg przepisów, które faktycznie stwarzają ograniczenia poprzez stawianie wymogów posiadania pewnego kwantum majątkowego, które by umożliwiało zakup ziemi, czy posiadania stosownych kwalifikacji lub odpowiedniego okresu zameldowania itd. Wszystko to stwarza ograniczenia w obrocie ziemią w praktyce wielu państw, mimo deklaracji swobody obrotu.</u>
          <u xml:id="u-339.25" who="#JerzyZimowski">Nie negujemy tego, że swobodny obrót gruntami jest modelem dla Polski, która będzie w rodzinie krajów europejskich, ale proponujemy, aby do tego modelu zbliżać się stopniowo. Nadto nie bez znaczenia jest również niska cena gruntów, szczególnie na polskiej wsi, co może zachęcać - powiedzmy to wyraźnie - do spekulacyjnego wykupu ziemi, nawet wielkich obszarów. Proponujemy, by zmiana przepisów następowała ewolucyjnie i elastycznie, w miarę zmieniającej się sytuacji społeczno-politycznej, i to w ramach starej ustawy z 1920 r., a nie w ramach nowej ustawy o nieruchomościach. Rozumiem, że powstanie kodeks o dużym znaczeniu prawniczym w postaci nowej ustawy o nieruchomościach, ale deklarowanie w tej chwili, w takim zasadniczym akcie prawnym, że nie stoimy na gruncie swobody obrotu nieruchomościami, wprowadziłoby nas w konflikt ze standardami europejskimi. Nawet gdybyśmy twierdzili, że będziemy to wszystko zmieniać stopniowo, to zmiana takiego zasadniczego, fundamentalnego aktu prawnego jak kodeks praktyczny - bo byłoby to coś w rodzaju kodeksu - to jest poważne przedsięwzięcie, na które państwa decydują się rzadko, ponieważ narusza to ich stabilność. W związku z tym uważamy, że póki nie osiągniemy jakiegoś punktu docelowego, kiedy to będziemy mogli powiedzieć, że śmiało stajemy wobec Europy, powinniśmy utrzymać przepisy z roku 1920, dostosowując je do sytuacji, która w Polsce istnieje. Doświadczenia ostatnich 6 lat pozwoliły na przedstawienie propozycji nowelizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości. Wysoka Izba już podzieliła ten pogląd w 1994 r. podczas poprzedniej dyskusji w tej sprawie i kierunki nowelizacji ustawy zostały przez Wysoką Izbę zaakceptowane.</u>
          <u xml:id="u-339.26" who="#JerzyZimowski">Natomiast w tej chwili chcielibyśmy przedstawić bardziej szczegółowe propozycje, które mamy już przygotowane i które znajdują się w uzgodnieniach międzyresortowych. Istota tych zmian sprowadziłaby się do trzech podstawowych zadań. Po pierwsze, do ograniczenia zakresu podmiotowego i przedmiotowego ustawy przez zwolnienie niektórych osób od uzyskiwania zezwolenia; po drugie, do uproszczenia procedury związanej z wydawaniem zezwoleń na nabycie nieruchomości; po trzecie wreszcie, do dostosowania dotychczasowych zapisów ustawy do systemu obowiązującego prawa przez wyeliminowanie luk, które umożliwiają omijanie wymogów zawartych w ustawie, co stanowiłoby ogólny element proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-339.27" who="#JerzyZimowski">Pozwolę sobie przedstawić pokrótce najważniejsze szczegółowe rozwiązania, o których akceptację prosił minister spraw wewnętrznych:</u>
          <u xml:id="u-339.28" who="#JerzyZimowski">1) zwolnienie z obowiązku uzyskiwania zezwolenia cudzoziemców zamieszkujących od kilku lat w Polsce oraz cudzoziemców nabywających nieruchomość od najbliższych krewnych;</u>
          <u xml:id="u-339.29" who="#JerzyZimowski">2) zwolnienie z obowiązku uzyskania zezwolenia firm z siedzibą w Polsce, nabywających niewielkie nieruchomości nie zabudowane (obszar byłby do uzgodnienia);</u>
          <u xml:id="u-339.30" who="#JerzyZimowski">3) wyłączenie spod kontroli MSW nabywania lokali mieszkalnych - w powyższych trzech wypadkach byłyby jednak ograniczenia dotyczące strefy nadgranicznej i gruntów rolnych; chciałbym stwierdzić, że zmiany te pozwoliłyby na odciążenie ministerstwa od konieczności ingerencji w sprawy mniejszej wagi i pozwoliłyby na dokładniejsze i szybsze rozpoznawanie spraw trudniejszych i istotniejszych dla gospodarki i dla interesu państwa;</u>
          <u xml:id="u-339.31" who="#JerzyZimowski">4) upoważnienie rządu do określania w drodze rozporządzenia innych przypadków odstępstw od reguł, ale dokładnie zapisanych, tak aby można było ustawę, bez potrzeby nowelizacji w drodze zmiany ustawowej, zmieniać, rozwiązując pewne problemy, które wychodzą w praktyce działania władzy wykonawczej;</u>
          <u xml:id="u-339.32" who="#JerzyZimowski">5) wprowadzenie do ustawy instytucji promesy, czyli przyrzeczenia wydania zezwolenia (teraz stosujemy to na zasadzie pewnej interpretacji prawnej);</u>
          <u xml:id="u-339.33" who="#JerzyZimowski">6) ograniczenie kręgu ministrów, z którymi musi być uzgodnione zezwolenie;</u>
          <u xml:id="u-339.34" who="#JerzyZimowski">7) rezygnacja z obowiązku ustalania „sumy minimalnej” nabycia nieruchomości (jest to sprawa ekonomiczna, która przerasta ministra spraw wewnętrznych);</u>
          <u xml:id="u-339.35" who="#JerzyZimowski">8) rezygnacja z wymogu uzyskania zezwolenia przed przetargiem;</u>
          <u xml:id="u-339.36" who="#JerzyZimowski">9) rezygnacja z uprawnień ministra do stawiania specjalnych warunków zbywcy nieruchomości (z prawa tego w praktyce się nie korzysta, też jest to kwestia bardziej ekonomiczna);</u>
          <u xml:id="u-339.37" who="#JerzyZimowski">10) sprecyzowanie art. 8 i ustalenie, że nabycie nieruchomości przez spadkobierców dotyczy nabycia nieruchomości wyłącznie w drodze dziedziczenia;</u>
          <u xml:id="u-339.38" who="#JerzyZimowski">11) wypełnienie luki prawnej pozwalającej na omijanie ustawy w drodze nabycia przez cudzoziemców udziałów lub akcji w spółce już po nabyciu przez nią nieruchomości;</u>
          <u xml:id="u-339.39" who="#JerzyZimowski">12) jednoznaczne przesądzenie, że rezygnacja cudzoziemca powoduje umorzenie postępowania (jest to kwestia proceduralna, ale bardzo kłopotliwa);</u>
          <u xml:id="u-339.40" who="#JerzyZimowski">13) jednoznaczne upoważnienie ministra do żądania informacji niezbędnych do rozpatrzenia wniosku (chodziłoby nam o to, żeby wyraźnie, w sposób uporządkowany, powiedzieć, czego minister może żądać, w jakim zakresie - aby zrealizować cel sprowadzający się do tego, że chcielibyśmy, żeby do Polski przychodziły firmy poważne, z dużym kapitałem, z dużą wiarygodnością, rokujące rzeczywiście nadzieje, ażeby nie były to wnioski firm przypadkowych czy jakoś nie uwiarygodnionych na rynkach);</u>
          <u xml:id="u-339.41" who="#JerzyZimowski">14) jednoznaczne określenie organów, które mogą wystąpić do sądu o stwierdzenie nieważności umowy zawartej bez zezwolenia - dotychczas nie zostało to jasno powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-339.42" who="#JerzyZimowski">Tego typu propozycje już zostały sformułowane. Stanowią one załącznik do sprawozdania, które państwu posłom przedstawiliśmy. Chcielibyśmy prosić o życzliwą aprobatę, radę, dyskusję. Jesteśmy gotowi na wszystkie rozwiązania, które by pozwoliły lepiej realizować interes państwa. Pragnę podkreślić, że proponowane zmiany mają charakter łagodnej liberalizacji, która miałaby pogodzić różnorodne, często skrajne tendencje i oczekiwania polskiego społeczeństwa. Natomiast aprobata Wysokiej Izby dla propozycji, które tu wymieniłem, pozwoli na przyspieszenie prac legislacyjnych, które już się obecnie toczą. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-339.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Jerzemu Zimowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu skierowało sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w celu przedstawienia opinii.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu przedstawiciela komisji pana posła Andrzeja Aumillera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz drugi mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko trzech komisji wobec sprawozdania ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Niespełna rok temu przestawiłem stanowisko wobec dwóch sprawozdań równocześnie - za rok 1992 i 1993. Dobrze się stało, że kolejne sprawozdanie Wysoka Izba ocenia szybciej niż zwykle, pozwala to bowiem na szybsze wprowadzenie w życie proponowanych zmian w stanie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#AndrzejAumiller">Obowiązek corocznego przedkładania Sejmowi szczegółowego sprawozdania z realizacji tej ustawy nałożono na ministra spraw wewnętrznych dopiero w 1990 r. Praktyka wykazała, iż była to decyzja słuszna. Dzięki temu informacje o podejmowanych decyzjach przestały stanowić tajemnicę gabinetu ministra, a stały się własnością publiczną. Pozwala to Wysokiej Izbie na dokonanie oceny decyzji podejmowanych przez ministra, a ministrowi na publiczne podzielenie się z Wysoką Izbą doświadczeniami oraz problemami występującymi w praktyce. Pan minister Zimowski wielokrotnie dał dowód, że można otwarcie i publicznie dyskutować nawet o trudnych sprawach. Uczynił to również dzisiaj. Ułatwia to Wysokiej Izbie podejmowanie rozstrzygnięć. Pozwala także na eliminowanie różnych mitów, które rodzą się zawsze, gdy społeczeństwo pozbawione jest dostępu do informacji. Jednym z takich mitów jest opinia o masowym wykupywaniu polskiej ziemi.</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#AndrzejAumiller">Mam zaszczyt przedstawić dzisiaj Wysokiej Izbie wspólne stanowisko trzech Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w sprawie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1994 r. Komisje rozpatrzyły je w dniu 24 czerwca, dodam: o godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#AndrzejAumiller">Z przyjemnością stwierdzam, że przedłożone obecnie sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych jest bardzo szczegółowe i solidne. Jest to dokument sporządzony bardzo systematycznie i logicznie, z wyraźnym wyodrębnieniem poszczególnych problemów, zawierający obszerne dane statystyczne, a także wprowadzenie, które wyjaśnia wiele kwestii związanych z realizacją ustawy. Szczegółowe i wyczerpujące były również wyjaśnienia przedstawiciela ministra na posiedzeniu trzech komisji, pana dyrektora Ryszarda Taradejny. Podkreślał to prowadzący obrady pan poseł Zbigniew Bujak. Należałoby sobie życzyć, aby tak dokładne były wszystkie przedkładane Sejmowi materiały rządowe.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#AndrzejAumiller">Obecne sprawozdanie wychodzi jednak zakresem poza ustawowy obowiązek ministra. Zawiera nie tylko sprawozdanie z realizacji ustawy w ubiegłym roku, ale także dokładną propozycję nowelizacji ustawy wraz z przedstawieniem jej wstępnego projektu. Występujący przede mną pan minister Zimowski bardzo szczegółowo zaprezentował swoją politykę, aprobowaną czterokrotnie przez Sejm kilku poprzednich kadencji. Szeroko omówił występujące problemy oraz przedstawił proponowane zmiany w ustawie. Wobec tego czuję się zwolniony z obowiązku dokładnego omówienia tych spraw. Chciałbym jednak podkreślić, że niezmiernie cenne jest to, iż to minister spraw wewnętrznych wychodzi z inicjatywą liberalizacji ustawy, która ogranicza jego imperium. Inicjatywa ta zasługuje w pełni na poparcie. Pan minister Jerzy Zimowski w dzisiejszym wystąpieniu poddał pod rozwagę Wysokiej Izby dalej idącą propozycję: powierzenia realizacji tej ustawy innemu organowi. Jest to propozycja frapująca, chwała za to panu ministrowi, ale obawiam się, że nie będzie łatwo znaleźć taki organ, tym bardziej że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zgromadziło już doświadczenie w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#AndrzejAumiller">W trakcie posiedzenia trzech komisji zarówno sprawozdanie z realizacji ustawy w 1994 r., jak i propozycja zmian ustawodawczych nie rodziły kontrowersji. Posłowie prosili natomiast o wyjaśnienie niektórych problemów i dzielili się swoimi obawami. W szczególności podniesiono problem obaw o wykup gruntów na ziemiach zachodnich przez obywateli niemieckich. Satysfakcjonujące były wyjaśnienia, że zezwolenia wydawane są tylko osobom narodowości polskiej lub przynajmniej polskiego pochodzenia i małżonkom obywateli polskich, więc pod kontrolą ministra niebezpieczeństwo takie nie istnieje. Dodam od siebie, że niebezpieczeństwo to byłoby realne, gdyby uchylono ustawę z 1920 r. - wobec faktu, że grunty rolne są w Polsce tanie.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#AndrzejAumiller">Były również pytania dotyczące osób mających podwójne obywatelstwo. Istota odpowiedzi sprowadzała się do stwierdzenia, że obywatele polscy korzystają z pełni praw bez względu na to, czy posiadają również inne obywatelstwo, chyba że ustawa wprost przewiduje ograniczenie praw takich osób. Podobnie zresztą wygląda problem praw naszych rodaków o podwójnym obywatelstwie - mieszkających w innych państwach - w tychże państwach.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#AndrzejAumiller">Podniesiono problem częstych odmów ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w przypadku nabywania gruntów rolnych. Przedstawiciel tego ministra wskazał, że jest on zobligowany uchwałą właściwej komisji sejmowej, podnosząc dodatkowo, że grunty rolne są bardzo tanie, co prowadziłoby do wykupu spekulacyjnego, a także, że nie ma przeszkód, by cudzoziemcy dzierżawili nieruchomości (bez zezwolenia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych), nawet przez okres 30 lat.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#AndrzejAumiller">Rozważano, czy w procesie wydawania zezwoleń nie powinni uczestniczyć wojewodowie, jednak zgodzono się, że spowodowałoby to skomplikowanie procedury, a więc byłoby wbrew intencjom ministra spraw wewnętrznych (i nas wszystkich).</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#AndrzejAumiller">Podniesiono problem nabywania nieruchomości przez podstawionych obywateli polskich. Jednakże właścicielem nieruchomości — w sensie prawnym — jest obywatel polski, a cudzoziemiec i tak będzie musiał ubiegać się o zezwolenie. Od siebie dodam, że z problemem tym wiąże się problem „kupowania” testamentów, którego jednak nie poruszono na posiedzeniu komisji. W sprawie tej zabiorę oddzielnie głos w imieniu mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-341.10" who="#AndrzejAumiller">Proszono o wyjaśnienie inicjatywy, by cudzoziemcy mogli nabywać nieruchomości bez zezwolenia od osób będących spadkobiercami ustawowymi, ale z zabezpieczeniem uniemożliwiającym spekulację. Zabezpieczeniem takim byłby wymóg, by zbywca nieruchomości, zanim ją sprzeda np. synowi, był jej właścicielem co najmniej - jak zaproponowano - 5 lat. Można dyskutować, czy okres ten powinien być dłuższy, czy krótszy, ale sama idea jest słuszna.</u>
          <u xml:id="u-341.11" who="#AndrzejAumiller">Minister zaproponował, by spółki z siedzibą w Polsce mogły nabywać bez zezwolenia niewielkie nieruchomości o łącznej w całym kraju powierzchni 0,4 ha w mieście i 1 ha na wsi. Zgłaszane były propozycje, by powierzchnię tę zwiększyć, ale ona jest już i tak dwukrotnie większa w stosunku do propozycji sprzed roku. Nadto dalszego zwiększenia mógłby dokonać rząd w drodze rozporządzenia (ale nie więcej niż trzykrotnie).</u>
          <u xml:id="u-341.12" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione sprawozdanie wykazuje, że minister spraw wewnętrznych zarówno w bieżącej polityce, jak i w przedłożonych propozycjach nowelizacji ustawy realizuje zasadę kompromisu między obawami jednej części społeczeństwa polskiego (obawami, które należy uszanować) a dążeniami drugiej części do jak najszybszego otwarcia na świat. Wyważenie obu racji jest niezmiernie trudne, dlatego propozycja zawierająca rozwiązania kompromisowe zasługuje na pełne poparcie.</u>
          <u xml:id="u-341.13" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu wyjaśnień przedstawiciela ministra spraw wewnętrznych na posiedzeniu w dniu 22 czerwca br. Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej postanowiły zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-341.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi Andrzejowi Aumillerowi za przedstawienie opinii komisji.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawicielkę klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej panią posłankę Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej popieram stanowisko połączonych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i wnoszę o przyjęcie sprawozdania ministra spraw wewnętrznych z realizacji w 1994 r. ustawy z dnia 24 marca 1920 r. o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców (druk nr 937) oraz wnoszę o zaaprobowanie przez Wysoką Izbę proponowanych w projekcie zmian ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Zdaniem Klubu Parlamentarnego SLD nie istnieje podnoszone niejednokrotnie - również i poprzednio w czasie dyskusji w tej sali przy rozpatrywaniu sprawozdań za 1992 r. i 1993 r. - zagrożenie wykupywania Polski przez cudzoziemców. Świadczą o tym przedstawione przez ministra spraw wewnętrznych liczby. Praktyka zaś świadczy o trosce resortów opiniujących wydawanie zezwoleń i organu decydującego o ich przyznaniu - o zachowanie stosownych proporcji między stwarzaniem cudzoziemcom możliwości życia i inwestowania w naszym kraju oraz interesem Polski. Nie wolno zapominać przy tym, że w interesie naszego kraju, powoli wchodzącego do struktur europejskich, jest umożliwienie korzystania z doświadczeń technologicznych państw wysoko uprzemysłowionych oraz umożliwienie przypływu do Polski kapitału, także z innych krajów. Inwestowanie przez cudzoziemców w polskie zakłady to nowe miejsca pracy, to tworzenie warunków konkurencji mobilizującej polski przemysł. Nie da się tego osiągnąć, nie tworząc inwestorom warunków stabilnego prowadzenia interesów i warunków pewnego życia. Nie można poważnie mówić o dążeniu Polski do EWG i NATO, nie spełniając tych warunków.</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z przedstawionego przez ministra spraw wewnętrznych sprawozdania wynika, że w ub. r. cudzoziemcom wydano wprawdzie więcej zezwoleń na nabywanie ziemi w naszym kraju, ale dotyczyły one mniejszej powierzchni. Również więcej zezwoleń, bo 144 wobec 98 w 1993 r., wydano na nabywanie mieszkań. Największą powierzchnię, bo 709 ha, nabyły spółki ze 100-procentowym kapitałem zagranicznym, natomiast spółki mieszane - ok. 616 ha ziemi. O mieszkania i niewielkie działki występowały z reguły osoby prywatne. Analiza decyzji odmownych i postanowień zaskarżonych przez wnioskodawców świadczy o tym, że MSW bada zgłaszane wnioski i dba o polskie interesy. Z dwunastu decyzji odmownych przekazanych spółkom handlowym tylko dwie zostały zaskarżone do NSA. Brak udowodnionych więzi z Polską był przeważnie przyczyną odmów kierowanych do osób fizycznych. Wydawaniu zezwoleń sprzeciwiał się jedenastokrotnie minister rolnictwa i sześciokrotnie szef obrony narodowej. Świadczy to o współpracy międzyresortowej w polityce wydawania cudzoziemcom zezwoleń na zakup ziemi. Przedstawione przez ministra spraw wewnętrznych powody odmów, np. uzyskanie przez występującą osobę wcześniejszego zezwolenia, dowodzą, że stosowane są ustawowe przepisy chroniące polską własność.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Analiza wniosków i decyzji wskazuje również na to, że minister spraw wewnętrznych kontynuuje aprobowaną w poprzednich latach przez Wysoką Izbę politykę udzielania zezwoleń tym cudzoziemcom, którzy związani są z naszym krajem narodowością, pochodzeniem, więzami rodzinnymi lub na stałe zamieszkują w Polsce. Przesłanką uzyskania zezwolenia jest prowadzenie na terenie państwa polskiego zgodnej z naszym prawem działalności gospodarczej. Trudno bowiem wyobrazić sobie przy aprobowanej przez Sejm polityce gospodarczej uniemożliwienie obcym firmom tworzenia przedstawicielstw, zakładania biur, uniemożliwienie działalności zagranicznym fundacjom spełniającym pożyteczną dla państwa rolę. Zdecydowanie sprawdziło się wprowadzone przez MSW przyznawanie promes firmom obcym uczestniczącym w przetargach na terenie Polski. Klub Parlamentarny SLD przychyla się do usankcjonowania tej praktyki w formie ustawowej. Zastrzeżeń nie budzi również struktura narodowościowa cudzoziemców ubiegających się i otrzymujących zezwolenia na terenie Polski. MSW nie stosuje w tym zakresie, zdaniem Klubu Parlamentarnego SLD, żadnych preferencji.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagą trzeba spojrzeć na zaaprobowane przez resort zmiany w ustawie o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Konsumują one sugestie Wysokiej Izby zgłaszane w poprzednich latach przy dyskusjach nad resortowymi sprawozdaniami. Mimo liberalizacji i otwarcia politycznego naszego kraju trudno wyobrazić sobie pozbawienie państwa kontroli nad nabywanymi przez cudzoziemców nieruchomościami. Taka kontrola stosowana jest zresztą w wielu krajach o długich tradycjach demokratycznych. Nie może być ona jednak li tylko biurokratycznym ograniczeniem. W pełni przychylam się do poglądu, iż częściej niż dotychczas należy uwzględniać wnioski kadry menedżerskiej dotyczące zaspokajania potrzeb życiowych związanych z pobytem w Polsce oraz osób fizycznych, np. naukowców, chcących pracować w interesie naszego kraju. Proponowane przez ministra spraw wewnętrznych wyłączenia z obowiązku otrzymywania zezwolenia osób fizycznych mieszkających w Polsce ponad 5 lat czy osób prawnych mających siedzibę w naszym kraju, chcących w związku ze swoją działalnością statutową nabywać niewielkie, nie zabudowane grunty, nie tylko odciążą służby resortu, ale także stworzą warunki zachęcające do inwestowania w Polsce. Zgłoszony zatem przez ministra spraw wewnętrznych projekt nie tyle liberalizuje, co racjonalizuje politykę dotyczącą przyznawania zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Minister spraw wewnętrznych powinien mieć jednoznaczną delegację do żądania dowodów na to, czy nabycie nieruchomości przez cudzoziemca nie spowoduje zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa, a także możliwość ograniczenia uzasadnienia decyzji odmownej ze względu na interes obronności kraju. Potrzebne jest precyzyjne określenie zasad nabywania przez obcokrajowców pakietów akcji spółek będących posiadaczami nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Klub Parlamentarny SLD z uznaniem przyjmuje przedstawienie przez ministra parlamentowi proponowanych zmian przed oficjalnym zgłoszeniem inicjatywy ustawodawczej przez rząd. Świadczy to, naszym zdaniem, o otwartości resortu i rzeczywistej woli rzetelnej dyskusji nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-343.7" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutując nad sprawozdaniem z wykonania ustawy z 1920 r., nie możemy dać się ponieść emocjom. Sprawa tak ważna dla polityki wewnętrznej i zewnętrznej kraju nie może być elementem doraźnych rozgrywek, parlament zaś miejscem, w którym zamiast rzeczowej dyskusji hołduje się uprzedzeniom.</u>
          <u xml:id="u-343.8" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Sądzę, że resort spraw wewnętrznych rzetelnie wypełnił nałożone nań przez ustawę obowiązki. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD wnoszę o przyjęcie sprawozdania wraz z projektem zmian ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-343.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Małgorzacie Winiarczyk-Kossakowskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pominę te elementy, które zostały już przedstawione przez przedmówców, i rozpocznę od tego, że w 1994 r. wydano 1291 zezwoleń na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców, tj. o 324 więcej niż w roku poprzednim. Wydano 118 decyzji odmownych. Osobom fizycznym wydano 663 zezwolenia, osobom prawnym - 610 zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#StanisławKalemba">Zezwoleń na nabycie gruntów wydano na 1518 ha, co stanowi spadek w porównaniu z rokiem poprzednim o 490 ha. Najwięcej zezwoleń dotyczyło obywateli Republiki Federalnej Niemiec, tj. 357. Na 1518 ha nabytych gruntów 205 ha stanowiło wieczyste użytkowanie. 710 ha nabyły spółki z siedzibą w Polsce ze 100-procentowym udziałem kapitału zagranicznego, a 610 ha - spółki z udziałem kapitału zagranicznego i polskiego. Osoby fizyczne uzyskały zezwolenia na nabycie ok. 186 ha. Najwięcej zezwoleń na nabycie gruntów dotyczyło województw: warszawskiego, wałbrzyskiego, poznańskiego, wrocławskiego i zielonogórskiego.</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#StanisławKalemba">Osoby fizyczne dominowały w uzyskiwaniu zezwoleń na nabycie lokali mieszkalnych. Wśród osób fizycznych otrzymujących zezwolenia na nabycie nieruchomości przeważają obywatele Republiki Federalnej Niemiec - 357 na 663, z tego 310 obywateli polskiego pochodzenia. Jeśli chodzi o osoby fizyczne, największe zainteresowanie skupiało się na Warszawie i województwach: warszawskim, opolskim, gdańskim, katowickim, bielskim, krakowskim, poznańskim i olsztyńskim.</u>
          <u xml:id="u-345.3" who="#StanisławKalemba">Spośród 663 zezwoleń wydanych osobom fizycznym na nabycie nieruchomości na własność 430 dotyczyło umowy sprzedaży, 188 - umowy darowizny, 3 - umowy zamiany, 8 - wieczystego użytkowania, 1 - umowy zlecenia i 33 - innych form prawnych.</u>
          <u xml:id="u-345.4" who="#StanisławKalemba">Jeżeli chodzi o spółki z udziałem kapitału zagranicznego, w 1994 r. na 610 zezwoleń na nabycie nieruchomości 391 dotyczyło spółek ze 100-procentowym udziałem kapitału zagranicznego, 219 - z udziałem kapitału zagranicznego i polskiego. 575 zezwoleń dotyczyło nieruchomości gruntowych o powierzchni 1325 ha, 35 dotyczyło lokali mieszkalnych dla spółek ze 100-procentowym udziałem kapitału zagranicznego. Nabyły one 709 ha, a pozostałe 616 ha.</u>
          <u xml:id="u-345.5" who="#StanisławKalemba">Najwięcej zezwoleń uzyskały spółki z udziałem kapitału niemieckiego - 223 zezwolenia na nabycie gruntów o powierzchni 398 ha i 7 zezwoleń na nabycie lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-345.6" who="#StanisławKalemba">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, stojąc na stanowisku, że ziemia jest dobrem ogólnonarodowym i podstawą bytu państwa, uważa wzorem większości państw, że musi być ona szczególnie chroniona i zbywana cudzoziemcom pod pełną kontrolą. Jest to szczególnie istotne na etapie zachodzących zmian ustrojowych, na etapie prywatyzacji, kiedy realnie dla cudzoziemców jest ona nawet kilkunastokrotnie tańsza niż w państwach zachodnich. W sprawozdaniu nie podaje się, pod jakie przedsięwzięcia inwestycyjne większość gruntów jest przekazywana, a także na jaki rodzaj działalności wydaje się zezwolenia. Nie daje to pełnego obrazu. Można na przykład postawić pytanie: Ile z tych gruntów nabytych na podstawie zezwoleń przeznaczonych jest pod budowę stacji paliwowych, które mogą stanowić silną konkurencję dla rodzimych podmiotów, szczególnie na obecnym etapie zmian? Jak chronimy tę czy inną działalność gospodarczą? Zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego winno to być kryterium przy uzyskiwaniu zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-345.7" who="#StanisławKalemba">Wśród wydanych w 1994 r. zezwoleń były też dotyczące nabywania przez cudzoziemców udziałów w spółkach polskich z siedzibą w Polsce, które były właścicielami nieruchomości, a w wyniku przeniesienia udziałów stały się cudzoziemcami w rozumieniu ustawy z 1920 r. Mimo że problem ten nie jest jednoznacznie rozstrzygnięty w polskim ustawodawstwie i nie ma obowiązującej wykładni, to minister spraw wewnętrznych słusznie stosuje w tych przypadkach praktykę wydawania zezwoleń. Słusznie uznaje, że nabycie przez cudzoziemców większościowego pakietu udziałów lub akcji w spółce handlowej posiadającej nieruchomość, przez co staje się ona cudzoziemcem w rozumieniu ustawy z 1920 r., powinno następować za zezwoleniem. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za taką praktyką i poprze te rozwiązania przy nowelizacji ustawy. Odmienna praktyka spowoduje, że nie kontrolowany wykup akcji lub udziałów będzie najprostszym sposobem omijania regulacji ustawy z 1920 r., co może spowodować, że będzie ona martwą literą prawa.</u>
          <u xml:id="u-345.8" who="#StanisławKalemba">Wysoki Sejmie! W 1994 r. wydano 118 decyzji odmownych. Te decyzje dotyczą tak osób fizycznych, jak i spółek z udziałem kapitału zagranicznego. Decyzje te odnosiły się do odmowy zezwoleń na nabycie około 394 ha, głównie w rejonach przygranicznych. W większości wnioski te nie spełniały podstawowych wymogów.</u>
          <u xml:id="u-345.9" who="#StanisławKalemba">Klub nasz pozytywnie ocenia konieczność uzyskiwania zgody ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej na nabycie gruntów rolnych i wyraża uznanie dla dotychczasowej odpowiedzialności ministra w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-345.10" who="#StanisławKalemba">Wysoki Sejmie! Do decyzji wydawanych na podstawie ustawy z 1920 r. mają obecnie w pełni zastosowanie przepisy K.p.a., łącznie z ich kontrolą, pod względem zgodności z prawem, przez NSA. W zdecydowanej większości NSA oddalił złożone skargi. Orzecznictwo NSA jest także pomocne w podejmowaniu trudnych decyzji i jest pozytywnie oceniane przez MSW.</u>
          <u xml:id="u-345.11" who="#StanisławKalemba">Analiza wniosków o zezwolenie na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców oraz przedstawione sprawozdanie nie dają podstaw do wysuwania tezy o zagrożeniu podstawowych interesów Polaków przez cudzoziemców. Jest to bardzo istotny aspekt sprawozdania, ale jest też inny aspekt rozpatrywanych spraw, sygnalizowany często na spotkaniach poselskich, szczególnie na ziemiach zachodnich i północnych. Dotyczy to wykupowania nieruchomości przez obywateli polskich, szczególnie użytków rolnych - które, jak wyżej wspominałem, są bardzo tanie - za pieniądze cudzoziemców. Następnie spisywane są odrębne umowy między obywatelem polskim a cudzoziemcem. Informacje o takich zjawiskach są zgłaszane. Czy i w jakim zakresie to występuje, trudno udowodnić. Gdyby się to potwierdziło, mogłoby się to okazać bardzo niebezpieczne w przyszłości. Należy zastanowić się przy nowelizacji ustawy nad tym, jak ustrzec się przed jej obchodzeniem.</u>
          <u xml:id="u-345.12" who="#StanisławKalemba">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego na obecnym etapie, przy istniejących zagrożeniach nie widzi podstaw do otwartej liberalizacji ustawy co do zakupu gruntów rolnych. Uważamy też, że proponowane wyłączenia z obowiązku uzyskania zezwolenia na nabycie nieruchomości od osoby, w stosunku do której nabywca jest spadkobiercą ustawowym, jest słuszne, ale też pod pewnymi warunkami. Sądzimy jednak, że ustawę należy znowelizować, doprecyzować, zracjonalizować, a szczególnie wypełnić luki. Do projektu nowelizacji w sposób szczegółowy klub ustosunkuje się, jak projekt zostanie oficjalnie złożony do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-345.13" who="#StanisławKalemba">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy z 24 marca 1920 r. za rok 1994 jest przygotowane rzetelnie, wystarczająco, szczegółowo, i - przychylając się do stanowiska trzech połączonych komisji sejmowych - będzie głosował za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-345.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kalembie z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, w związku z wnioskiem panów posłów Jerzego Dziewulskiego i Janusza Zemke o przeniesienie rozpatrywania punktów 13 i 14 porządku dziennego na następne posiedzenie, zarządzam przerwę.</u>
          <u xml:id="u-346.2" who="#AleksanderMałachowski">Zwołuję posiedzenie Konwentu Seniorów w gabinecie marszałka Sejmu; tam podejmiemy decyzję co do dalszego porządku obrad. Jeżeli Konwent Seniorów wyrazi zgodę, odroczę rozpatrywanie tych punktów. Dokończymy zaś debatę nad tym punktem porządku dziennego. Musimy ją dokończyć, bo byłoby...</u>
          <u xml:id="u-346.3" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: Przepraszam, panie marszałku, czy punkt 13, nad którym debatowaliśmy, również nie byłby dokończony?)</u>
          <u xml:id="u-346.4" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, patrzyłem bez okularów i pomyliłem się co do numeracji punktów, bo tu weszły interpelacje. W takim razie to są punkty 14 i 15. Nie, to jest po prostu punkt 14 - te sprawy są ujęte w jednym punkcie. Przepraszam państwa za tę pomyłkę - bez okularów patrzyłem.</u>
          <u xml:id="u-346.5" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 19. Myślę, że to wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-346.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 46 do godz. 19 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę tych z państwa, którzy są jeszcze w kuluarach, o zajęcie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, wnosi o uwzględnienie propozycji skreślenia z porządku dziennego bieżącego posiedzenia punktu 14, dotyczącego informacji ministrów spraw wewnętrznych i obrony narodowej w sprawie naruszania apolityczności Nadwiślańskich Jednostek Wojskowych MSW oraz wojska, i rozpatrzenie go na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będą uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#AleksanderMałachowski">Kontynuujemy debatę nad sprawozdaniem pana ministra Zimowskiego dotyczącym nabywania nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-347.6" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Andrzej Potocki jest obecny? Tak.</u>
          <u xml:id="u-347.7" who="#AleksanderMałachowski">A zatem proszę pana posła Andrzeja Potockiego z Unii Wolności o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#AndrzejPotocki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie ministra Zimowskiego nie stanowi przedmiotu kontrowersji dla Unii Wolności i będziemy wnosić o jego przyjęcie, podobnie jak w wypadku poprzednich sprawozdań z kolejnych lat, konstruowanych na podstawie ustawy z roku 1920. To nie fakt nadzorowania przez ministra spraw wewnętrznych wykupu gruntów polskich przez cudzoziemców stanowi przedmiot sporu, tylko zasady, na których to się odbywa. Otóż ustawa regulująca do tej pory ten problem liczy już 75 lat. Powstała ona w pierwszych latach istnienia niepodległej Rzeczypospolitej, w kompletnie innych warunkach ustrojowych, w zupełnie innej rzeczywistości gospodarczej. Mało tego - w sytuacji, w której Polska miała nawet zupełnie odmienne od dzisiejszego położenie geopolityczne. Sądzę więc, że w ostatnich latach minister spraw wewnętrznych - każdy kierownik ministerstwa - miał tę świadomość, że wykonuje pracę trochę na wyrost, troszeczkę niepotrzebną i niekoniecznie dobrze służącą dobru państwa - zresztą wykonuje ją niezależnie od własnej woli, albowiem wynika to z twardych warunków postawionych przez ustawę. Dlatego tym bardziej się cieszę, że minister spraw wewnętrznych łącznie ze sprawozdaniem przedstawił także projekt nowelizacji ustawy, niewątpliwie bardzo ostrożny, ale jednak idący w kierunku liberalizacji i potwierdzający to, że wolą Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jest takie regulowanie kwestii sprzedaży ziemi cudzoziemcom, aby służyło to przede wszystkim polskim interesom - zarówno strategicznym, jak i gospodarczym - a nie sztywnemu, ślepemu wypełnianiu zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#AndrzejPotocki">Pan minister Zimowski oraz moi przedmówcy cytowali tutaj długie szeregi liczb i wszyscy państwo zwrócili uwagę, że były to liczby niezwykle małe, które obalają niepoważny mit o tym, iż polskie ziemie są wykupywane przez cudzoziemców. Jeśli są wykupywane, to poza wiedzą ustawowych czynników i nie w związku z działaniem tej przestarzałej, archaicznej ustawy. Jeżeli w ogóle mamy do czynienia z jakimś planowym wykupem polskich gruntów, to dzieje się to poprzez podstawione osoby, bez wiedzy ministerstwa, bez wiedzy wojewodów, wyłącznie na podstawie ustnych - czy też spisanych, ale utajnionych - umów między zainteresowanymi. Tam gdzie rzeczywiście polski interes może wydawać się zagrożony - choć i to nie jest pewne - tam prawo to w ogóle nie działa, nie ma dostępu, a w innych dziedzinach spełnia raczej rolę listka figowego. Polska jest na jednym z ostatnich miejsc wśród rozwiniętych krajów dawnej tzw. wspólnoty państw socjalistycznych, jeżeli chodzi o liczbę obcych inwestycji - wyprzedza nas znacznie mniejsza od nas Republika Czeska - a jednym z głównych powodów jest to, że w tamtych krajach obowiązują znacznie bardziej liberalne przepisy, takie, które zachęcają zachodnich inwestorów. Nie od dziś wiadomo, że polski przemysł nie odbuduje się sam, że przede wszystkim nie odbuduje się bez poważnego wkładu kapitałowego. Taki wkład kapitałowy zapewniony być może tylko wówczas, jeżeli Polska stworzy co najmniej równie atrakcyjne warunki dla inwestorów, jak Republika Węgierska i Republika Czeska, które stworzyły te warunki bez żadnej szkody - widać to już przecież - dla swoich żywotnych strategicznych, politycznych i gospodarczych interesów.</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#AndrzejPotocki">Minister spraw wewnętrznych zależny jest w swoich decyzjach od ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej wszędzie tam, gdzie dotyczy to wykupu ziemi rolnej. Tutaj dostrzegam w działalności lobby rolniczego taką sprzeczność, która polega na tym, że z jednej strony podnosi się krzyk i lamentuje się nad tym, iż tyle ziemi ornej w Polsce leży odłogiem, że polska ziemia nie jest uprawiana, a z drugiej strony nie dopuszcza się do tego, aby choćby piędź tej ziemi została sprzedana jakieś firmie, która ma na to pomysł i która chce ją użytkować rolniczo nie tylko wzbogacając polską produkcję rolną - bo większość tych produktów w Polsce zostaje - ale także dając ludziom zatrudnienie, także tym, którzy stracili pracę w zrujnowanych i zniszczonych PGR. Tutaj pozycja ministerstwa rolnictwa była i pozostaje bardzo sztywna, choć chyba w tym roku troszeczkę to poluzowano, zliberalizowano. Pamiętam lata, w których nie wydawano ani jednej pozytywnej decyzji na sprzedaż ziemi ornej, bez względu na uzasadnienie, bez względu na plany, które przedstawiano, bez względu na to, jakie zamierzenia miał inwestor, który tę ziemię chciał wykupić.</u>
          <u xml:id="u-348.3" who="#AndrzejPotocki">Proponowana przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych liberalizacja ustawy polegająca na tym, że wyznacza się dolny limit areału, dolny limit powierzchni, powyżej którego dopiero takie zezwolenie jest wymagane, jest ruchem pozornym, dlatego że tam gdzie rzeczywiście polski interes jest istotny i tam gdzie rzeczywiście warto by było wpuścić inwestora, no to są czasami powierzchnie przekraczające 100, 200 ha.</u>
          <u xml:id="u-348.4" who="#AndrzejPotocki">Rok albo dwa lata temu, przepraszam, nie pamiętam tego w tej chwili, była sprawa gospodarstwa rolnego o powierzchni 800 ha w woj. szczecińskim, które od 2 lat leży odłogiem, gdzie był biznesplan, był inwestor, był kapitał i byli wreszcie ludzie pozostający bez pracy, którzy chcieli tam pracować - i decyzja była również odmowna. Jeżeli tak ma wyglądać pilnowanie polskiego interesu, to może to być opaczne rozumienie tego interesu, przed czym przestrzegam.</u>
          <u xml:id="u-348.5" who="#AndrzejPotocki">Rozumiem, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych przedstawia swój projekt liberalizacji, mając na uwadze to, że w najbliższych 10 latach będą tak wielkie zmiany własnościowe, gospodarcze i polityczne, nie tylko w Polsce, ale także we wspólnocie, do uczestnictwa w której Polska dąży, że jeśli ta ustawa nie zostanie nawet zmieniona, to samo życie anihiluje sens jej istnienia. Tego serdecznie życzę przede wszystkim tym, którzy polski interes widzą w rozwoju tego kraju, w tworzeniu największej liczby efektywnych miejsc pracy i w różnorodności, a nie w tworzeniu monopoli i w ochronie przestarzałej produkcji, która niedługo nie tylko światu, ale także nam nie będzie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-348.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Potockiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy z uwagą zapoznali się z kolejnym sprawozdaniem ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Tezy zaprezentowane w sprawozdaniu i wyjaśnieniach udzielonych na posiedzeniu trzech komisji i w dniu dzisiejszym przez pana ministra Jerzego Zimowskiego świadczą, że minister spraw wewnętrznych ma pełną świadomość różnorodnych, często odmiennych uwarunkowań, w jakich przyszło mu realizować tę ustawę. Jeżeli opowiada się za utrzymaniem w mocy obowiązującej ustawy, to nie tylko ze względu na poglądy części społeczeństwa, ale także ze względu na uwarunkowania międzynarodowe (w tym politykę innych państw), polityczne i ekonomiczne. Jednocześnie jednak opowiada się za ograniczoną liberalizacją ustawy, także przedkładając stosowną argumentację. Należałoby zgodzić się z argumentacją pana ministra, że zarówno sytuacja międzynarodowa, jak i my wszyscy nie dojrzeliśmy jeszcze do tego, aby zaproponować spójne, przyszłościowe rozwiązania, które mogłyby obowiązywać przez dziesiątki lat, a już na pewno nie do przyjęcia byłaby propozycja uchylenia obecnych przepisów i całkowitego zrezygnowania z kontroli w tym zakresie. Dlatego też na aprobatę zasługuje przedstawiona koncepcja nowelizacji ustawy, gdyż z niezbędnymi zmianami nie można czekać na wypracowanie kompleksowych przyszłościowych rozwiązań, które w dodatku byłyby uzależnione od różnorodnych uwarunkowań międzynarodowych, jakie mogłyby wystąpić w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#AndrzejAumiller">Na poparcie zasługuje propozycja ograniczonej liberalizacji ustawy, z upoważnieniem rządu do określania innych przypadków, gdy zezwolenie nie byłoby wymagane, w odniesieniu do np. do niewielkich nieruchomości. Pozwoli to na przyjrzenie się po pewnym czasie, jak ta regulacja zafunkcjonuje i czy wywoła zagrożenie zwiększonym wykupem.</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#AndrzejAumiller">Zdaniem naszego klubu na poparcie zasługują również propozycje zapisów odnoszących się do uproszczenia, skrócenia procedury administracyjnej. Ułatwi to cudzoziemcom inwestowanie w Polsce, gdyż skróci proces załatwiania formalności związanych z inwestycją. Rzadko się zdarza, by ministrowie spraw wewnętrznych (i to nie tylko w Polsce) sami inicjowali ograniczenie swoich kompetencji. Jeżeli więc mamy do czynienia z taką inicjatywą, w dodatku bardzo wyważoną, klub Unii Pracy może ją tylko poprzeć. Ale na poparcie zasługują także propozycje kilku zapisów, zawarte w projekcie ustawy, które mają umożliwić ministrowi właściwe realizowanie powierzonego mu zadania. I lepiej będzie, jeżeli znajdą się one w ustawie, uchwalone przez Wysoką Izbę, niż miałyby się rodzić w postaci prawa powielaczowego czy pozaustawowych praktyk. Mam tu na myśli w szczególności zapis o upoważnieniu organu do żądania od cudzoziemców takich informacji o nich, które są niezbędne do właściwego rozpatrzenia wniosku. Trochę żartując, dodam, że nie powinno się stawiać ministra spraw wewnętrznych w sytuacji, gdy wszystkie informacje musiałby gromadzić metodami operacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#AndrzejAumiller">Na poparcie zasługuje również propozycja dotycząca „zatkania” luki prawnej umożliwiającej obchodzenie ustawy przez zmianę proporcji udziałów na rzecz cudzoziemców już po nabyciu nieruchomości. Obawiamy się bowiem, że taka luka może zmienić się w dużą wyrwę, która spowoduje, że cudzoziemcy będą nabywać wielkie nieruchomości poza jakąkolwiek kontrolą powołanego do tego organu, a cała ustawa, z bardzo precyzyjną regulacją, będzie tylko martwą literą prawa.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#AndrzejAumiller">Miałbym jednak w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy trzy sugestie pod adresem pana ministra i oczywiście pod adresem Wysokiej Izby. Pierwsza dotyczy tzw. kupowania testamentów. Problem ten pojawił się w dyskusji nad sprawozdaniem rok temu, a także obecnie. Pan minister wspomniał o tym. Prosilibyśmy bardzo o wnikliwą analizę. Czy naprawdę nie byłoby możliwe ograniczenie zakresu obecnego art. 8 ustawy w ten sposób, by nabycie nieruchomości w drodze dziedziczenia nie wymagało zezwolenia tylko wówczas, gdy nabywca należy do kręgu spadkobierców ustawowych?</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#AndrzejAumiller">I druga sprawa. Pan minister proponuje określenie wypadków, w których nabycie nieruchomości przez cudzoziemca nie będzie wymagało zezwolenia. W takim wypadku należałoby rozważyć zamieszczenie w ustawie przepisu przejściowego o swoistej abolicji w stosunku do osób, które wprawdzie nabyły nieruchomość bez zezwolenia, ale w myśl nowej regulacji zezwolenia takiego by nie potrzebowały. Wyrażamy pogląd, że od takiego zapisu porządek prawny Rzeczypospolitej Polskiej nie ucierpi, a nie miałyby sensu prowadzone długie postępowania sądowe w celu stwierdzenia nieważności umowy przenoszącej własność nieruchomości, po to tylko, by w kilka minut później zawrzeć dokładnie taką samą umowę już legalnie, bez zezwolenia.</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#AndrzejAumiller">I wreszcie trzecia sprawa. Często zadajemy sobie pytanie, które stawiamy także ministrowi spraw wewnętrznych: Jaka jest skala przypadków nabywania nieruchomości bez zezwolenia? I oczywiście nie otrzymujemy odpowiedzi, gdyż minister nie ma upoważnienia do żądania od sądów takich informacji. Może więc dobrze by było wprowadzić do ustawy zapis, który stwarzałby taką możliwość. Oczywiście nie mam na myśli sporządzania przez sądy ogromnej statystyki, jednak jednoznaczny zapis umożliwiający wyjaśnienie spraw wątpliwych i zbieranie danych, by prawidłowo ocenić funkcjonowanie ustawy, byłby bardzo pożądany.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#AndrzejAumiller">Chciałbym jeszcze nawiązać do pewnego wątku dzisiejszego wystąpienia pana ministra Jerzego Zimowskiego. Niedobrze się dzieje, gdy z powodu niskich płac w naczelnych organach państwowych następuje negatywna selekcja kadr, gdy ministerstwa nie stać na zatrudnienie radców prawnych, gdy występując w imieniu ministra partnerami prawników reprezentujących wielkie koncerny są młodzi, niedoświadczeni absolwenci lub pracownicy o wykształceniu średnim. Obawiamy się, że dalszy rozwój takiej sytuacji może Rzeczpospolitą drogo kosztować. I dotyczy to nie tylko jednego ministerstwa. Tym bardziej na uznanie zasługuje fakt, że ministerstwo wychodzi obronną ręką w przypadku większości skarg Naczelnego Sądu Administracyjnego. Mieliśmy to dzisiaj w sprawozdaniu przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu trzech komisji powiedziałem wiele ciepłych słów pod adresem sprawozdania i jego autorów. Słowa te mogę powtórzyć w imieniu mojego klubu. Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za przyjęciem sprawozdania ministra spraw wewnętrznych z realizacji w 1994 r. ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Aumillerowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Skrobisza z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#JanSkrobisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywane dzisiaj sprawozdanie z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców za 1994 r. zostało przygotowane, naszym zdaniem, szczegółowo i solidnie.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#JanSkrobisz">Przy rozpatrywaniu poprzednich sprawozdań, jak również obecnego, uważaliśmy i uważamy, że potrzebna jest jednak liberalizacja przybliżająca nasze przepisy do przepisów Unii Europejskiej. Liberalizacja ta usunęłaby pewne bariery i nadmierne wymagania co do dokumentów i stosowanej procedury przyznawania zezwoleń na nabywanie nieruchomości przez cudzoziemców. Chodzi nam o to, aby ułatwić inwestowanie w Polsce, bez uwzględniania zbędnych zabezpieczeń, jakie jeszcze przy stosowaniu obecnej ustawy mają miejsce. Mamy świadomość, że ograniczenie napływu kapitału zagranicznego, którego nie tak wiele napływa do Polski, nie tylko jest wynikiem takiego czy innego stosowania przepisów ustawy, lecz wynika również z uwarunkowania politycznego, stabilności przepisów, świadomości społeczeństwa itp. uwarunkowań. Chyba nie jest dla nikogo na tej sali tajemnicą, że duża część gruntów niszczeje, leżąc odłogiem, tylko dlatego że sami nie potrafimy ich zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#JanSkrobisz">Praktyki stosowane przy sprzedaży nieruchomości cudzoziemcom, naszym zdaniem, nie napawają optymizmem. Ze sprawozdania wynika, że czas załatwiania zezwoleń, łącznie z kompletowaniem dokumentów, uzgodnieniami między resortami, trwa kilka miesięcy. Można stwierdzić, że jest to jednym z głównych powodów nieskładania wniosków przez zainteresowanych. Ta długa droga administracyjna w załatwianiu zezwolenia jest niestety, panie ministrze, jedną z przyczyn małego zainteresowania kapitału zagranicznego inwestowaniem w Polsce. Jesteśmy zdania, że tak istotną sprawę powinny regulować nowoczesne rozwiązania ustawowe. Częściowo tym wyzwaniom wychodzi naprzeciw propozycja Ministerstwa Spraw Wewnętrznych nowelizacji tej ustawy. Jednak z uwagi na to, że nie jest to przedłożenie rządowe, nie będziemy się dzisiaj ustosunkowywać do propozycji nowelizacji ustawy; nie jest ona tematem dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#JanSkrobisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy mówimy, że nasz kraj potrzebuje kapitału zagranicznego oraz nowych technologii dla szybkiego wzrostu gospodarczego, jednak nie potrafimy jeszcze zlikwidować biurokratycznych barier hamujących napływ kapitału. To daje się zauważyć również przy rozpatrywaniu - jak już wcześniej powiedziałem - dzisiejszego sprawozdania. Cieszymy się, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wystąpiło z inicjatywą ustawodawczą w sprawie nowelizacji ustawy. Jest to jakiś krok naprzód.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#JanSkrobisz">Jeżeli chodzi o sprawozdanie z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców za 1994 r., to pragnę poinformować, że Bezpartyjny Blok Wspierania Reform jest za przyjęciem sprawozdania przedłożonego przez pana ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Skrobiszowi.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#AleksanderMałachowski">Pana posła Zyska nie widzę na sali, zatem już nie weźmie udziału w debacie.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#AleksanderMałachowski">Pozostało jedno indywidualne zgłoszenie - pana posła Tadeusza Samborskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle, o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj już piąte sprawozdanie ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców. Tym razem dotyczy ono 1994 r. Sprawozdanie to w swej strukturze i we wnioskach stanowi kontynuację sprawozdań z lat ubiegłych, odznacza się profesjonalizmem zarówno w części opisowo-interpretacyjnej, jak i dokumentacyjnej. Na 22 stronach tekstu i 21 stronach tabel w sposób systematyczny, z podziałem na działy i grupy, pokazuje nam przekrój wszystkich aspektów związanych z wydawaniem cudzoziemcom zezwoleń na nabywanie nieruchomości. Tak więc w 1994 r. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wydało 1147 zezwoleń na kupno 1518 ha gruntów i 144 zezwolenia na nabycie lokali. Liczby te świadczą o tym, że minister spraw wewnętrznych właściwie kontroluje procesy nabywania nieruchomości, zgodnie z dobrze rozumianym narodowym interesem polskim, uwzględniając sprawy bezpieczeństwa i suwerenności naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#TadeuszSamborski">Omawiane sprawozdanie uzyskało wysoką ocenę trzech komisji i moich przedmówców tutaj na sali obrad. Nie daje ono żadnych podstaw do wygłaszania dwóch propagandowo-politycznych, sprzecznych ze sobą ocen. Jedna z nich sprowadza się do poglądu, że cudzoziemcy masowo wykupują Polskę, a druga - że polskie przepisy odnoszące się do nabywania nieruchomości uniemożliwiają inwestycje zagraniczne w Polsce. Czasami poprzez pojedyncze, sporadyczne przypadki niektóre siły polityczne i media starają się nagłaśniać sprawy rzekomych trudności, na jakie natrafiają w naszym kraju kontrahenci zagraniczni. W praktyce okazuje się, że do Polski rzadziej wchodzą firmy produkcyjne, a znacznie częściej spekulacyjne (o tym była mowa między innymi na posiedzeniach komisji). Pewne firmy zagraniczne starały się wykupywać podupadające polskie zakłady, aby na przykład w 1993 r. płacić 4000 zł za 1 m2 lokalu, a więc ówczesną cenę biletu MZK w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stosowana w Polsce kontrola i reglamentacja zakupu nieruchomości przez cudzoziemców nie jest ewenementem światowym. Ograniczenia prawne mają takie państwa jak: Niemcy, Dania, Szwajcaria, Czechy, a nawet poszczególne stany w USA. Jedne państwa czynią to jawnie, a inne w formie ukrytej (Szwecja czy Rosja). Niektóre państwa ustanawiają pewne wymogi dotyczące wprawdzie wszystkich obywateli, ale czynią to w taki sposób, że ich spełnienie przez cudzoziemców jest szczególnie utrudnione. Tak dzieje się na przykład w Niemczech.</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#TadeuszSamborski">W niektórych państwach istotną barierą utrudniającą cudzoziemcom nabywanie nieruchomości jest wysoka cena. W Polsce natomiast cena ziemi nie jest barierą, lecz zachętą, nawet dla tych, którzy z rolnictwem nie mają wiele wspólnego i nigdy mieć nie będą.</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#TadeuszSamborski">Ci, którzy głoszą pogląd, że cudzoziemcy powinni mieć takie same prawa przy nabywaniu ziemi jak obywatele polscy, zapominają na przykład o tym, że banki niemieckie udzielają swoim obywatelom na dzierżawę lub zakup ziemi w Polsce preferencyjnych kredytów oprocentowanych w wysokości 2% rocznie na 30 lat.</u>
          <u xml:id="u-354.5" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W materiałach sprawozdania nie znajdują odbicia sprawy nabywania nieruchomości przez 180 tys. obywateli polskich posiadających jednocześnie obywatelstwo niemieckie. Do tej grupy nie stosują się przepisy o cudzoziemcach.</u>
          <u xml:id="u-354.6" who="#TadeuszSamborski">Kolejnym sposobem na obchodzenie przepisów jest tworzenie spółek za pieniądze cudzoziemców. Formalnie cudzoziemcy mają poniżej 51% udziałów czy akcji, ale jednocześnie bywa też, że mają w swoich sejfach akty darowizny polskiego partnera na ich rzecz. Są to akty bez daty. Czasami wchodzi do spółki trzeci partner, na przykład z 3% udziałów czy akcji, ale partner ten jest spolegliwy na ogół w stosunku do cudzoziemca.</u>
          <u xml:id="u-354.7" who="#TadeuszSamborski">Jako poseł otrzymuję też sygnały o próbach wykorzystania podstawionych nabywców gospodarstw rolnych, aby w ten sposób ominąć przepis stanowiący o tym, że cudzoziemcy mogą nabywać ziemię rolną w wymiarze nie przekraczającym 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-354.8" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako ludowiec, urodzony na dawnych kresach wschodnich Rzeczypospolitej, a obecnie poseł ziemi legnickiej, składowej części ziem zachodnich, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby, poprzez analizę tabel, na pewną tendencję. To, że wśród nabywających ziemię w Polsce przeważają osoby fizyczne i prawne z Zachodu, jest normalne; tak jak zrozumiały jest fakt, że wolą one nabywać nieruchomości w rejonach uprzemysłowionych i zurbanizowanych. Niemniej jednak nie można nie zauważyć zjawiska wyraźnej przewagi Niemców wśród nabywców ziemi i nieruchomości. Na 556 zezwoleń udzielonych osobom fizycznym obywatelom niemieckim wydano 333 pozwolenia, to jest prawie 60%. Drugie miejsce zajmują Austriacy - zaledwie 54 zezwolenia, obywatele państw WNP - 49, Szwecji - 40. Również wśród osób prawnych dominują spółki niemieckie - 223 decyzje na ogólną liczbę 575, czyli około 39%. Spółkom holenderskim wydano w tym czasie 73 zezwolenia, amerykańskim - tylko 47. Nabywcy niemieccy uzyskali najwięcej zezwoleń w województwach: opolskim - 66 na 81, katowickim - 36 na 85, gdańskim - 29 na 67, bielskim - 20 na 44, olsztyńskim - 19 na 35, szczecińskim - 15 na 32, zielonogórskim - 12 na 33, słupskim - 11 na 24 itd.</u>
          <u xml:id="u-354.9" who="#TadeuszSamborski">Liczby te wskazują na pewną dominację Niemców w nabywaniu gruntów w paśmie ziem zachodnich, południowych i północnych. Jeżeli do tych danych dodamy potencjalne operacje nieruchomościami 180 tys. obywateli polskich z niemieckim paszportem (jak wiadomo, nie kontrolowanych przez MSW), to zauważymy, że z czasem może powstać problem nie lokalny, ale ogólnopolski. Na razie jest to zjawisko o bardzo małym wymiarze liczbowym, lecz warto zwrócić uwagę na bardzo wyraźną tendencję geograficzno-narodowościową - zwłaszcza że już raz zachowaliśmy stoicki spokój przy pozornie nieznacznej ekspansji kapitału zagranicznego w prasie polskiej, który bardzo szybko w wielu wypadkach zajął pozycję dominującą. Położenie geopolityczne Polski i historyczne doświadczenia nakazują nam, ludowcom, mówić o tych zjawiskach obiektywnie i realistycznie, bez emocji i ksenofobii. Dlatego w moim wystąpieniu nie ma akcentów alarmistycznych, lecz tylko sugestia refleksji i propozycja wnikliwej analizy zasygnalizowanej tendencji.</u>
          <u xml:id="u-354.10" who="#TadeuszSamborski">Sądzę jednak, że jest zagadnienie oddzielne, inne nieco niż nabywanie ziemi przez cudzoziemców, które bądź winno znaleźć się jako element nowelizacji dotychczas obowiązującej ustawy, bądź stać się przedmiotem oddzielnej regulacji prawnej. Tym zagadnieniem jest dzierżawienie ziemi przez obcokrajowców, którzy z uzyskaniem tej formy użytkowania nie mają trudności, wchodząc w spółki z Polakami lub obywatelami polskimi mającymi także inne obywatelstwo. Zdaniem wielu rolników i prawników umowy dzierżawne z cudzoziemcami na lat 30 niosą ze sobą pewne niebezpieczeństwo. Co bowiem stanie się za lat 20 lub 30 z ziemią dzierżawioną obecnie przez cudzoziemców? Przecież zgodnie z prawem będą oni mieli prawo pierwokupu ziemi, zwłaszcza że po wejściu Polski do Unii Europejskiej polski minister spraw wewnętrznych najprawdopodobniej nie będzie miał prawa reglamentacji sprzedaży. Do tego cudzoziemscy dzierżawcy będą dysponowali preferencyjnym kredytem, jaki udostępniają im banki zagraniczne. Przecież powszechnie wiadomo, że dzierżawcy niemieccy już teraz mogą uzyskiwać kredyty z banków niemieckich na 2%, właśnie z przeznaczeniem na cele, o których wcześniej wspomniałem.</u>
          <u xml:id="u-354.11" who="#TadeuszSamborski">W świetle powyższego można przypuszczać, że w niedalekiej przyszłości możemy zetknąć się z sytuacjami klasycznej nierówności szans we współzawodnictwie o posiadanie ziemi. Oczywiście stroną o mniejszych szansach będą nabywcy polscy. Dlatego też wydaje się słuszne stanowisko ministra spraw wewnętrznych zawarte w podsumowaniu jego sprawozdania z realizacji ustawy w 1994 r., że przedwczesna byłaby propozycja całkowitego uchylenia tego aktu prawnego i pozbawienia państwa jakiejkolwiek kontroli w tym zakresie. Przyjęty kierunek łagodzenia rygorów ustawy z 1920 r. oraz jednoznaczne uregulowanie kwestii budzących wątpliwości w sferze stosowania przepisów tej ustawy, np. dotyczących nabycia przez cudzoziemców większościowego pakietu udziałów lub akcji w spółkach handlowych posiadających nieruchomości (własność lub wieczyste użytkowanie) - art. 3c, wydaje się na obecnym etapie rozwiązaniem właściwym.</u>
          <u xml:id="u-354.12" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę w kontekście wcześniejszego wywodu wyraźnie podkreślić nie tylko kontrolną i reglamentującą rolę Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, ale także rolę tego ministerstwa jako kreatora nowelizacji ustawy. Przedłożony projekt czwartej nowelizacji ustawy z 1920 r., który tak kompetentnie przedstawiał na posiedzeniach komisji pan dyrektor departamentu Ryszard Taradejna, wychodzi naprzeciw pewnym zjawiskom negatywnym w praktycznej realizacji dotychczasowej ustawy. Przedłożony projekt ma dostosować ustawę do systemu obecnie obowiązującego prawa oraz wyeliminować luki prawne umożliwiające omijanie polskiego prawodawstwa. Jednocześnie zaproponowane zmiany wyraźnie zmierzają do zgodności prawa polskiego z prawem obowiązującym w państwach Unii Europejskiej, na warunkach zachowania wzajemności. Projekt nowelizacji ustawy ma upraszczać procedury związane z wydawaniem zezwoleń na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców. Projektowany art. 1 ust. 1 spowoduje ograniczenie wymogu uzyskiwania zgody innych ministerstw na wydanie decyzji zezwalającej na nabycie nieruchomości przez cudzoziemców tylko do zgody ministra obrony narodowej oraz ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w przypadku gruntów rolnych o powierzchni powyżej 1 ha.</u>
          <u xml:id="u-354.13" who="#TadeuszSamborski">Na zakończenie chciałbym podkreślić rolę departamentu administracyjnego MSW i dyrektora Taradejny w informowaniu cudzoziemców o zasadach nabywania w Polsce nieruchomości przez cudzoziemców. Taką informacją, wydrukowaną w różnych językach, dysponują nie tylko polskie placówki dyplomatyczno-handlowe i konsularne, ale i wszystkie oddziały Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa.</u>
          <u xml:id="u-354.14" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając powyższe na uwadze, opowiadam się za przyjęciem zmian nowelizacyjnych oraz za przyjęciem sprawozdania ministra spraw wewnętrznych z realizacji w 1994 r. ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców.</u>
          <u xml:id="u-354.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi Tadeuszowi Samborskiemu z PSL.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-355.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-355.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister nie pragnie zabrać głosu, a zatem zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-355.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wnoszą o przyjęcie do wiadomości sprawozdania ministra spraw wewnętrznych z realizacji ustawy o nabywaniu nieruchomości przez cudzoziemców w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-355.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm wniosek komisji przyjął.</u>
          <u xml:id="u-355.6" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-355.7" who="#AleksanderMałachowski">Wniosek został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-355.8" who="#AleksanderMałachowski">Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 57 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-355.9" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-355.10" who="#AleksanderMałachowski">Nie zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-355.11" who="#AleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji i odpowiedzi na interpelacje znajduje się w doręczonym paniom i panom posłom druku nr 1185.</u>
          <u xml:id="u-355.12" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy 57 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-355.13" who="#AleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-355.14" who="#AleksanderMałachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dni 30 i 31 sierpnia 1995 r., został paniom posłankom i panom posłom doręczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-355.15" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-355.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-355.17" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-355.18" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-355.19" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 19 min 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>