PPC / ppc

text_structure.xml 718 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 2661 2662 2663 2664 2665 2666 2667 2668 2669 2670 2671 2672 2673 2674 2675 2676 2677 2678 2679 2680 2681 2682 2683 2684 2685 2686 2687 2688 2689 2690 2691 2692 2693 2694 2695 2696 2697 2698 2699 2700 2701 2702 2703 2704 2705 2706 2707 2708 2709 2710 2711 2712 2713 2714 2715 2716 2717 2718 2719 2720 2721 2722 2723 2724 2725 2726 2727 2728 2729 2730 2731 2732 2733 2734 2735 2736 2737 2738 2739 2740 2741 2742 2743 2744 2745 2746 2747 2748 2749 2750 2751 2752 2753 2754 2755 2756 2757 2758 2759 2760 2761 2762 2763 2764 2765 2766 2767 2768 2769 2770 2771 2772 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Włodzimierz Cimoszewicz i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję pana posła Henryka Dyrdę i panią poseł Danutę Ciborowską.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Danuta Ciborowska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Za chwilę przystąpimy do głosowań. Proszę o przygotowanie się.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o:</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">1) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych;</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">2) rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Bogdana Krysiewicza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Sejm postanowił o nieodsyłaniu projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Krysiewicz: Panie marszałku, ja jestem posłem sprawozdawcą.)</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Bardzo proszę o zajęcie miejsca, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości zawarte w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Tekst poprawki zgłoszonej w dyskusji został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Proszę szczególnie klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, o pozwolenie mi, abym mógł kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Poprawka oraz wszystkie wnioski mniejszości dotyczą art. 1 projektu ustawy nowelizującej, który zawiera zmiany do ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">W poprawce do zmiany 1 lit. b dotyczącej art. 4 wnioskodawcy w nowym brzmieniu dodawanego ust. 2a proponują, aby osoby wymienione w ust. 2 pkt 4 podlegały jednak ubezpieczeniu społecznemu określonemu ustawą, mimo pozostawania we wspólnym gospodarstwie domowym, jeżeli została z nimi zawarta każda umowa o pracę, a nie tylko w celu przygotowania zawodowego młodocianych, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">Panie pośle, umówmy się tak, że jeżeli pan uzna, że potrzebne są wyjaśnienia, to pan to zasygnalizuje.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">Jeśli już są potrzebne, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BogdanKrysiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czuję się zobowiązany przedstawić wyjaśnienie co do istoty proponowanej poprawki. Chcę przypomnieć, że wszystkie zmiany z druku nr 842, które są zawarte w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej (druk nr 1028), dotyczą ochrony Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przed nadmiernymi wypłatami. W związku z tym cały system przedstawianych zmian i propozycje wyposażenia Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w uprawnienia, których dotychczas nie posiadał, zmierzają w tym kierunku. Natomiast zmiana zaproponowana w art. 1 dotycząca art. 4 ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych konsumuje pewne zasady praktyczne, które utrudniały w obecnej sytuacji, na tym złożonym i trudnym rynku pracy przygotowanie i kontynuację na przykład uprawiania określonych zawodów, prowadzenia zakładów rzemieślniczych i innych mniejszych zakładów pracy, które bardzo często opierały się na współpracy w ramach rodziny czy najbliższych krewnych. Wzięliśmy pod uwagę to, że dla kontynuacji najistotniejsza jest możliwość przekazywania tego typu zakładu z ojca na syna; żeby można było przygotowywać ludzi młodych i tworzyć warunki do tego, żeby oni w normalnych - tak bym to sformułował - warunkach gwarancji ubezpieczeniowych mogli funkcjonować w tych zakładach pracy. Problem osób współpracujących, który został zasygnalizowany w poprawce, w ogóle dotyczyłby (tak wynika z informacji, które ma Zakład Ubezpieczeń Społecznych) ok. 130 tys. osób. Gdybyśmy przystali na tę poprawkę, trzeba by przede wszystkim zmienić obowiązujące zasady dotyczące tych osób, jeżeli chodzi o zmianę sposobu wypłacania zasiłków, zmianę ustalania składek i oczywiście zmianę w zakresie przyznawania świadczeń rentowych. Obecnie bowiem osoby działające zgodnie z uprawnieniami, które przyznaje im ustawa, mają określone ograniczenia. Te ograniczenia również dotyczą wpłat, to znaczy minimalnej składki, a także odnoszą się do tego, jaka może być najwyższa składka.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BogdanKrysiewicz">W związku z tym nie ma obecnie możliwości, aby przyjąć to rozwiązanie i jednocześnie skontrolować, w jakim stopniu tego rodzaju umowy o pracę są realizowane, czy wszystkie zasady, które charakteryzują umowy o pracę, są w tym przypadku przestrzegane. W związku z tym nie ma możliwości, żeby obecnie tę poprawkę uwzględnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 4 ust. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 20 posłów, przeciw - 375, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 4 ust. 2a odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 1 wnioskodawcy w nowym brzmieniu zmian 5 i 6, dotyczących art. 18 ust. 2 i art. 19 ust. 1 i 2, proponują, aby w skład rad nadzorczych (naczelnej i oddziałów) wchodzili:</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">— w 1/3 przedstawiciele ubezpieczonych oraz emerytów i rencistów, a nie 1/2, jak chcą komisje;</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">— w 1/3 przedstawiciele pracodawców, a nie 1/4, jak chcą komisje;</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefZych">— w 1/3 osoby wskazane przez stosowny organ administracji rządowej, a nie 1/4, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefZych">Ponadto wnioskodawcy proponują, aby rada nadzorcza oddziału obejmującego do 300 tys. ubezpieczonych liczyła nadal 27 osób, a nie 24, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 18 ust. 2 i art. 19 ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 402 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 87 posłów, przeciw - 311, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 18 ust. 2 i art. 19 ust. 1 i 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 2 do zmian 7 i 8 dotyczących art. 20 pkt 1 i art. 21 pkt 1, wnioskodawcy proponują dodanie przepisu, zgodnie z którym partie polityczne nie mogą zgłaszać kandydatów na członków rad nadzorczych (naczelnej i oddziałów).</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 20 pkt 1 oraz art. 21 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 403 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 250 posłów, przeciw - 138, 15 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 20 pkt 1 oraz do art. 21 pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 3 do zmiany 11 dotyczącej dodawanego art. 36a wnioskodawcy w ust. 1 proponują, aby należności ZUS z tytułu składek na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych nie były wyłączone z postępowania układowego, o którym mowa w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej Prawo o postępowaniu układowym.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 36a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JózefZych">Urządzenie do obliczania wyników głosowania nie działało. Kasujemy.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JózefZych">Powtarzamy głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 36a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JózefZych">Przepraszam. Sejm działa, urządzenia nie działają, to jest tragedia.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#JózefZych">Po raz trzeci przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 36a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 87 posłów, przeciw - 313, 5 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 36a ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#JózefZych">We wniosku mniejszości nr 4 do zmiany 12 dotyczącej art. 39 wnioskodawcy w ust. 6 proponują, aby pracownikom Zakładu Ubezpieczeń Społecznych przeprowadzającym kontrole przysługiwał miesięczny dodatek kontrolerski do wynagrodzenia w wysokości nie mniejszej niż 25% wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#JózefZych">Komisje proponują, aby dodatek ten przysługiwał w wysokości do 50% wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 39 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 69 posłów, przeciw - 329, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 39 ust. 6 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętym wnioskiem mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 407 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 401 posłów, przeciw nikt nie głosował, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o organizacji i finansowaniu ubezpieczeń społecznych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W tej chwili dokonamy pewnej proceduralnej czynności. Mianowicie wobec nieprzybycia powołanego i wezwanego przeze mnie do pełnienia obowiązków sekretarza pana posła Henryka Dyrdy, na sekretarza dzisiejszych obrad powołuję pana posła Marka Sawickiego.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Kazimierza Pańtaka i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#JózefZych">Przypominam, iż zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#JózefZych">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#JózefZych">Głosować zatem będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#JózefZych">Poprawka pierwsza lit. a-e dotyczy zmiany 2 w art. 1 ustawy nowelizującej, która zawiera zmiany do ustawy Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#JózefZych">W poprawce pierwszej lit. a do art. 14 ust. 1 Senat proponuje w pkt. 7, aby zwolnieniu od cła i pozwolenia podlegały rzeczy stanowiące mienie osób krajowych i osób zagranicznych pod warunkiem ich nieodstępowania przez „okres 2 lat”, a nie „okres 24 miesięcy”, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 14 ust. 1 pkt 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za odrzuceniem poprawki głosowało 124 posłów, przeciw - 256, 21 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 14 ust. 1 pkt 7 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#JózefZych">W poprawce pierwszej lit. b do art. 14 ust. 1 Senat w nowym brzmieniu pkt. 40 proponuje, aby zwolnienie od cła oraz wymogu uzyskania pozwolenia dotyczącego sprzętu i urządzeń sportowych, aparatury i środków odnowy obowiązywało z zastrzeżeniem nieodstępowania przez okres 2 lat, licząc od dnia dokonania odprawy celnej, a nie, jak uchwalił Sejm, z zakazem odsprzedaży przez okres 2 lat, licząc od dnia dokonania odprawy celnej.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#JózefZych">Ponadto Senat proponuje, aby wyrazy: „oraz aparaturę” zastąpić wyrazami: „a także aparatura”, a wyraz: „przeznaczone” zastąpić wyrazami: „z przeznaczeniem”.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 14 ust. 1 pkt 40, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 404, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 14 ust. 1 pkt 40 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#JózefZych">W poprawce pierwszej lit. c do art. 14 ust. 1 Senat proponuje nową treść pkt. 41, który Sejm skreślił. Punkt ten dotyczy zwolnień od cła i pozwolenia odnoszących się do sprzętu ratowniczo-gaśniczego.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#JózefZych">Poprawka ta wykracza poza zakres nowelizacji i dlatego nie podlega rozpatrzeniu.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#JózefZych">Pragnę Wysoką Izbę poinformować, że stanowisko i wniosek w tej sprawie zgłosił w dniu wczorajszym do Prezydium Sejmu klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, wnosząc o poddanie pod głosowanie tej poprawki. Prezydium Sejmu w dniu dzisiejszym ponownie wnikliwie zapoznało się ze stanowiskiem komisji, po raz kolejny przeanalizowało treść poprawki i podtrzymuje swoją decyzję o niepoddawaniu tej poprawki pod głosowanie, gdyż wykracza ona poza zakres nowelizowanej ustawy. Przypominam też, iż Trybunał Konstytucyjny zajął w tej sprawie stanowisko, uznając, że nie poddaje się pod głosowanie poprawek, które wykraczają poza zakres nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu uważa, że jest to zasada, która obowiązuje w tym Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#JózefZych">W poprawce pierwszej lit. d do art. 14 ust. 2 Senat w pkt. 4 proponuje, aby kropkę na końcu zdania zastąpić przecinkiem.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#JózefZych">W poprawce pierwszej lit. e Senat proponuje, aby pozostawić w nowym brzmieniu pkt 5 w art. 14 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#JózefZych">Senat proponuje w tym przepisie, aby minister współpracy gospodarczej z zagranicą na wniosek prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki i w porozumieniu z ministrem finansów ustalił wykaz towarów podlegających zwolnieniu od cła i pozwolenia, o których mowa w ust. 1 pkt 40.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#JózefZych">Sejm uchwalił skreślenie pkt. 5 w dotychczasowym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#JózefZych">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 14 ust. 2 pkt. 4 i 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 409 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za odrzuceniem poprawek głosowało 277 posłów, przeciw - 107, 25 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu do art. 14 ust. 2 pkt. 4 i 5 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#JózefZych">W poprawce drugiej do art. 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby dodać ust. 2 stanowiący, że dotychczasowy art. 14 ust. 1 pkt 7 stosuje się do czasu wejścia w życie art. 14 ust. 1 pkt 7 lit. b w brzmieniu nadanym niniejszą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#JózefZych">Jednocześnie Senat proponuje, aby dotychczasową treść art. 2 oznaczyć jako ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będą odpowiednie zmiany w art. 4 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#JózefZych">Ponadto Senat proponuje w tym artykule przedłużenie vacatio legis art. 3 ustawy nowelizującej z 14 dni do 3 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#JózefZych">Propozycje te zawarte są w trzeciej poprawce Senatu.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#JózefZych">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 2 oraz art. 4 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 408 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za odrzuceniem poprawek głosowało 3 posłów, przeciw - 402, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawki Senatu do art. 2 oraz art. 4 ustawy nowelizującej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Janusza Zemke i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#JózefZych">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#JózefZych">Wszystkie poprawki Senatu dotyczą ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#JózefZych">W poprawce pierwszej do art. 3 ust. 5, dotyczącego wniosku organu wojskowego o wygaśnięcie zarządu nieruchomością lub jej częścią, Senat proponuje, aby wyraz: „gruntów” zastąpić wyrazem: „lasów”.</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 3 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 403 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 2 posłów, przeciw - 400, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 3 ust. 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.124" who="#JózefZych">W poprawce drugiej do art. 11 ust. 1 Senat proponuje, aby w skład rady nadzorczej Wojskowej Agencji Mieszkaniowej weszli z mocy ustawy przedstawiciele ministra obrony narodowej z uwzględnieniem przedstawicieli okręgów wojskowych i rodzajów sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-4.125" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.126" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.127" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 11 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.128" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.129" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.130" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 396, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.131" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 11 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.132" who="#JózefZych">W poprawce trzeciej do art. 12 ust. 2 pkt 4 Senat proponuje, aby sprawozdanie Wojskowej Agencji Mieszkaniowej z rocznej działalności prezes agencji przedstawiał również radzie nadzorczej, a nie tylko ministrowi obrony narodowej, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.133" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.134" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.135" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 12 ust. 2 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.136" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.137" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.138" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 403 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za odrzuceniem poprawki nie oddano żadnego głosu, przeciw - 403, głosów wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-4.139" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 12 ust. 2 pkt 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.140" who="#JózefZych">W poprawce czwartej do art. 13 ust. 1 Senat proponuje, aby prezes agencji powoływał i odwoływał dyrektorów oddziałów rejonowych i terenowych w uzgodnieniu z właściwymi terytorialnie dowódcami okręgów wojskowych i rodzajów sił zbrojnych. Natomiast Sejm uchwalił, że powoływanie i odwoływanie dyrektorów oddziałów stanowi wyłączną kompetencję prezesa agencji.</u>
          <u xml:id="u-4.141" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.142" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.143" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 13 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.144" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.145" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.146" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 410 posłów. Większość bezwzględna wynosi 206. Za odrzuceniem poprawki nie oddano głosów, przeciw - 408, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.147" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 13 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.148" who="#JózefZych">W poprawce piątej do art. 16 ust. 2 Senat proponuje, aby w pkt. 4 dotyczącym zawierania umów najmu wyrazy „na lokale mieszkalne i użytkowe” zastąpić wyrazami „lokali mieszkalnych i użytkowych”.</u>
          <u xml:id="u-4.149" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.150" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.151" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 ust. 2 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.152" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.153" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.154" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 409 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za odrzuceniem poprawki nie oddano głosów, przeciw było 409 posłów, posłów wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-4.155" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 16 ust. 2 pkt 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.156" who="#JózefZych">W poprawce 6 do art. 19 ust. 2 pkt 1, dotyczącego wpływów z opłat, Senat proponuje, aby wyrazy: „i gruntów” zastąpić wyrazami: „a także dzierżawę gruntów”.</u>
          <u xml:id="u-4.157" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.158" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.159" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 19 ust. 2 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.160" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.161" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.162" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 409 posłów. Większość bezwzględna wynosi 205. Za odrzuceniem poprawki Senatu nie oddano żadnego głosu, przeciw było 408 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.163" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 19 ust. 2 pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.164" who="#JózefZych">W poprawce siódmej lit. a do art. 22 Senat proponuje, aby w ust. 3 w pierwszym zdaniu po wyrazie „osobom” postawić przecinek.</u>
          <u xml:id="u-4.165" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.166" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.167" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki siódmej lit. a Senatu do art. 22 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.168" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.169" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.170" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za odrzuceniem poprawki głosowało 361 posłów, przeciw - 29, 10 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.171" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę siódmą lit. a Senatu do art. 22 ust. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.172" who="#JózefZych">Czy czasami o tym przecinku nie powinien kto inny zadecydować?</u>
          <u xml:id="u-4.173" who="#JózefZych">W poprawce siódmej lit. b do art. 22 Senat proponuje w ust. 4, aby minister obrony narodowej określił wykaz stanowisk służbowych uprawniających do zajmowania kwater funkcyjnych oraz strukturę tych kwater w formie rozporządzenia, a nie zarządzenia, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.174" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.175" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.176" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki siódmej lit. b Senatu do art. 22 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.177" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.178" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.179" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 405 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za odrzuceniem poprawki głosowało 7 posłów, przeciw - 397, od głosowania wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-4.180" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę siódmą lit. b Senatu do art. 22 ust. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.181" who="#JózefZych">W poprawce ósmej do art. 24 ust. 4, dotyczącego wypłaty ekwiwalentu z dniem zwolnienia, Senat proponuje, aby rozszerzyć powołanie na przepisy całego art. 47, a nie ograniczać go do ust. 7 w art. 47, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.182" who="#JózefZych">Art. 47 określa zasady obliczania i wypłacania ekwiwalentu pieniężnego w zamian za rezygnację z kwatery.</u>
          <u xml:id="u-4.183" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.184" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.185" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 24 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.186" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.187" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.188" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za odrzuceniem poprawki nikt nie głosował, przeciw - 405 posłów, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.189" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę ósmą Senatu do art. 24 ust. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.190" who="#JózefZych">W poprawce dziewiątej do art. 26 Senat proponuje przeniesienie uprawnienia ministra obrony narodowej do podwyższania górnej granicy normy powierzchni mieszkaniowej przysługującej osobie uprawnionej do kwatery z ust. 1 do ust. 7.</u>
          <u xml:id="u-4.191" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.192" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.193" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 26 ust. 1 i 7, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.194" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.195" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.196" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 397, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.197" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 26 ust. 1 i 7 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.198" who="#JózefZych">W poprawce dziesiątej do art. 29 ust. 2 Senat proponuje, aby w sytuacji wyjątkowej lokal mieszkalny przeznaczony na stałe zakwaterowanie żołnierzy zawodowych mógł być wynajęty osobie nie zatrudnionej w jednostce organizacyjnej podległej ministrowi obrony narodowej za zgodą dowódcy okręgu wojskowego lub rodzaju sił zbrojnych, a nie, jak uchwalił Sejm, za zgodą ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-4.199" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.200" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.201" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 29 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.202" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.203" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.204" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 403 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za odrzuceniem poprawki głosowało 389 posłów, przeciw - 10, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.205" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 29 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.206" who="#JózefZych">W poprawkach od jedenastej do piętnastej, dotyczących art. 31, art. 32 ust. 1, 2, 3, 4 i 6, art. 33 ust. 1, art. 34 ust. 1 i 6 oraz art. 35 ust. 2, Senat proponuje użyte w tych przepisach wyrazy: „kwatera i” zastąpić wyrazami: „kwatera lub”, a wyrazy: „osoba uprawniona i najemca” zastąpić wyrazami: „osoba uprawniona lub najemca” w odpowiedniej liczbie i przypadku.</u>
          <u xml:id="u-4.207" who="#JózefZych">Komisje proponują przyjęcie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.208" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.209" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 31, art. 32 ust. 1, 2, 3, 4 i 6, art. 33 ust. 1, art. 34 ust. 1 i 6 oraz art. 35 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.210" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.211" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.212" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 403 posłów. Większość bezwzględna wynosi 202. Za odrzuceniem poprawek Senatu oddano 1 głos, przeciw - 400, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.213" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawki Senatu do art. 31, art. 32 ust. 1, 2, 3, 4 i 6, art. 33 ust. 1, art. 34 ust. 1 i 6 oraz art. 35 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.214" who="#JózefZych">W poprawce szesnastej do art. 36 Senat w ust. 1 proponuje, aby czynsz i opłaty za kwatery lub lokale mieszkalne uiszczane były na zasadach obowiązujących dla lokali mieszkalnych, a nie, jak uchwalił Sejm, dla mieszkań stanowiących własność skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.215" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.216" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.217" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 36 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.218" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.219" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.220" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 404 posłów. Większość bezwzględna wynosi 203. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 400, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.221" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 36 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.222" who="#JózefZych">W poprawce siedemnastej do art. 37 ust. 1 Senat proponuje, aby przymusowe ściągnięcie czynszu i opłat z tytułu zajmowania kwatery lub lokalu mieszkalnego od osób nieuprawnionych odbywało się na podstawie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego, a nie w trybie cywilnego postępowania egzekucyjnego, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.223" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.224" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.225" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 37 ust., 1 zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.226" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.227" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.228" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 406 posłów. Większość bezwzględna wynosi 204. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw - 403, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.229" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 37 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.230" who="#JózefZych">W poprawce osiemnastej do art. 39 Senat w dodanym ust. 2 proponuje, aby określić osoby, którym nie przysługuje równoważnik mieszkaniowy.</u>
          <u xml:id="u-4.231" who="#JózefZych">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana oznaczenia dotychczasowego ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-4.232" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.233" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.234" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 39, polegającej na dodaniu ust. 2 oraz zmianie oznaczenia dotychczasowego ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.235" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.236" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.237" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 396 posłów. Większość bezwzględna wynosi 199. Za odrzuceniem poprawki głosowało 5 posłów, przeciw - 390, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.238" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 39 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.239" who="#JózefZych">W poprawce dziewiętnastej lit. a do art. 46 Senat w nowym brzmieniu ust. 1 proponuje, aby określić podmiot, który będzie ponosił odpowiedzialność za wykroczenia przeciw porządkowi domowemu, bez odwoływania się do przepisu karnego w art. 80 ust. 2, jak uchwalił Sejm. W poprawce tej ponadto Senat proponuje, aby dyrektor oddziału terenowego Wojskowej Agencji Mieszkaniowej mógł rozwiązać umowę najmu z powyższymi podmiotami za wypowiedzeniem, a nie po upływie terminu wypowiedzenia, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.240" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.241" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.242" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki dziewiętnastej lit. a Senatu do art. 46 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.243" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.244" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.245" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 399 posłów. Większość bezwzględna wynosi 200. Za odrzuceniem poprawki nie oddano żadnego głosu, przeciw - 395, 4 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.246" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 46 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.247" who="#JózefZych">W poprawce dziewiętnastej lit. b do art. 46 Senat proponuje, aby w ust. 2 wyraz „agencja” zastąpić wyrazami: „przedstawiciel agencji”.</u>
          <u xml:id="u-4.248" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.249" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.250" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki dziewiętnastej lit. b Senatu do art. 46 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.251" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.252" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.253" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Większość bezwzględna wynosi 197. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw głosowało 389 posłów, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.254" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę dziewiętnastą lit. b Senatu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.255" who="#JózefZych">W poprawce dwudziestej do art. 49 ust. 2 Senat w nowym brzmieniu pkt. 1 proponuje, aby warunkiem przyznania świadczenia finansowego było zawarcie umowy najmu lokalu z właścicielem lub umowy podnajmu z najemcą, a nie, jak uchwalił Sejm, zawarcie umowy najmu lokalu z właścicielem lub najemcą.</u>
          <u xml:id="u-4.256" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.257" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.258" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 49 ust. 2 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.259" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.260" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.261" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 400 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 396, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.262" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 49 ust. 2 pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.263" who="#JózefZych">W poprawce dwudziestej pierwszej do art. 55 Senat proponuje, aby sprzedaż kwater lub lokali mieszkalnych będących w zasobach Wojskowej Agencji Mieszkaniowej następowała, a nie mogła następować, jak uchwalił Sejm, na zasadach obowiązujących przy sprzedaży lokali mieszkalnych skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-4.264" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.265" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.266" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 55 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.267" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.268" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.269" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Większość bezwzględna wynosi 197. Za odrzuceniem poprawki głosowało 6 posłów, przeciw - 384, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.270" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 55 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.271" who="#JózefZych">W poprawce dwudziestej drugiej do art. 58 Senat w nowym brzmieniu ust. 1 proponuje, aby ceny sprzedaży kwater lub lokali mieszkalnych będących w zasobach Wojskowej Agencji Mieszkaniowej ustalane były na zasadach określonych w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Sejm natomiast uchwalił, że ceny sprzedaży kwater lub lokali mieszkalnych określa dyrektor oddziału rejonowego agencji.</u>
          <u xml:id="u-4.272" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.273" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.274" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 58 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.275" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.276" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.277" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 394 posłów. Większość bezwzględna wynosi 198. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 391, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.278" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 58 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.279" who="#JózefZych">W poprawce dwudziestej trzeciej Senat proponuje, aby tytułowi rozdz. 8 nadać brzmienie: „Przepisy karne”, a nie: „Kary pieniężne”, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-4.280" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.281" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.282" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na nadaniu nowego tytułu rozdz. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.283" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.284" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.285" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 388 posłów. Większość bezwzględna wynosi 195. Za odrzuceniem poprawki głosowało 4 posłów, przeciw - 383, 1 poseł wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.286" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu polegającą na nadaniu nowego tytułu rozdz. 8 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.287" who="#JózefZych">W poprawce dwudziestej czwartej do art. 86 Senat w nowym brzmieniu ust. 1 proponuje, aby Wojskowa Agencja Mieszkaniowa pokrywała różnice między ulgą udzieloną przy wykupie od gminy lub zakładu pracy lokalu mieszkalnego przez osobę uprawnioną do kwatery a ulgą przewidzianą przy wykupie lokalu lub kwatery pozostającej w zasobach agencji. Sejm natomiast uchwalił, aby różnica ta była przez agencję przekazywana właściwej gminie lub zakładowi pracy.</u>
          <u xml:id="u-4.288" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.289" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.290" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 86 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.291" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.292" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.293" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 401 posłów. Większość bezwzględna wynosi 201. Za odrzuceniem poprawki głosowało 381 posłów, przeciw - 13, 7 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.294" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 86 ust. 1 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.295" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zakwaterowaniu sił zbrojnych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.296" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.297" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.298" who="#JózefZych">To jeszcze nie koniec głosowań.</u>
          <u xml:id="u-4.299" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o orderach i odznaczeniach, uchylające przepisy o tytułach honorowych oraz zmieniające niektóre ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.300" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Marię Dmochowską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.301" who="#JózefZych">Głosować będziemy zgodnie z zasadami stosowanymi przy rozpatrywaniu poprzednich punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.302" who="#JózefZych">W poprawce do art. 1 Senat proponuje, aby przedłużyć termin nadawania orderów i odznaczeń, objętych nowelizacją ustawy, do dnia 8 maja 1999 r., a nie, jak uchwalił Sejm, do dnia 8 maja 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-4.303" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.304" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.305" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.306" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.307" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-4.308" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 393 posłów. Większość bezwzględna wynosi 197. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 384, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.309" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.310" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Wybór prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-4.311" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał przedstawicieli wnioskodawców zgłaszających kandydatury na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli: pana Piotra Łukasza Andrzejewskiego, pana Janusza Wojciechowskiego i pani Wiesławy Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.312" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.313" who="#JózefZych">Przypominam, iż zgodnie z art. 36 ust. 1 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r., art. 14 ust. 1 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli oraz art. 28 regulaminu Sejmu prezesa Najwyższej Izby Kontroli powołuje Sejm bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.314" who="#JózefZych">Stwierdzam, że w posiedzeniu Sejmu bierze udział wymagana liczba posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.315" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o przeprowadzeniu głosowania imiennego.</u>
          <u xml:id="u-4.316" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje, aby w przypadku, gdy żaden z kandydatów nie uzyska bezwzględnej większości głosów, przystąpić do drugiej tury głosowania, pomijając tego z kandydatów, który uzyska najmniejszą liczbę głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.317" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.318" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.319" who="#JózefZych">Zgodnie z art. 113 ust. 5 regulaminu Sejmu głosowanie imienne odbywa się przy wykorzystaniu przygotowanej w tym celu urny. Posłowie kolejno, w porządku alfabetycznym, wyczytani przez sekretarza Sejmu, wrzucają swoje kartki do urny. Otwarcia urny i obliczenia głosów dokonuje 5 sekretarzy Sejmu wyznaczonych przez marszałka Sejmu. Wynik głosowania imiennego ogłasza marszałek Sejmu na podstawie protokołu przedstawionego przez sekretarzy Sejmu dokonujących obliczenia głosów. Wyniki głosowania są ostateczne i nie mogą być przedmiotem dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-4.320" who="#JózefZych">Do przeprowadzenia głosowania powołuję następujących posłów sekretarzy Sejmu: Mirosława Czecha, Witolda Firaka, Jerzego Jankowskiego, Stanisława Kusiora oraz Tadeusza Sławeckiego. Imienną listę posłów odczytywać będzie pani poseł Danuta Ciborowska, natomiast pomocy udzieli jej pan poseł Marek Sawicki.</u>
          <u xml:id="u-4.321" who="#JózefZych">Obecnie proszę panie i panów posłów o wypełnienie kart do głosowania, wpisując imię i nazwisko.</u>
          <u xml:id="u-4.322" who="#JózefZych">Przypominam, że do głosowania podchodzi poseł po wyczytaniu jego nazwiska. Proszę o zachowanie tej zasady. Przypominam też, że na karcie do głosowania należy skreślić nazwiska co najmniej dwóch kandydatów. Karty nie podpisane nazwiskiem i imieniem głosującego posła oraz karty, na których, nie dokonano skreśleń co najmniej dwóch kandydatów są nieważne.</u>
          <u xml:id="u-4.323" who="#JózefZych">Czy wszyscy posłowie obecni na sali mają karty do głosowania podpisane ich nazwiskiem i imieniem?</u>
          <u xml:id="u-4.324" who="#JózefZych">Przyjmuję, że tak.</u>
          <u xml:id="u-4.325" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.326" who="#JózefZych">Urna jest, posłowie sekretarze są. Proszę o moją kartę.</u>
          <u xml:id="u-4.327" who="#JózefZych">Proszę panią poseł sekretarz o kolejne wyczytywanie nazwisk, a panie i panów posłów o podchodzenie do urny w kolejności alfabetycznej i oddawanie głosów.</u>
          <u xml:id="u-4.328" who="#JózefZych">Proszę następnie posłów sekretarzy o obliczenie wyników głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#DanutaCiborowska">— Adamski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#DanutaCiborowska">— Adamski Władysław,</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#DanutaCiborowska">— Ajchler Romuald,</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#DanutaCiborowska">— Andrykiewicz Jan,</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#DanutaCiborowska">— Andryszak Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#DanutaCiborowska">— Arkuszewski Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#DanutaCiborowska">— Aszyk Piotr,</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#DanutaCiborowska">— Aumiller Andrzej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Bardzo przepraszam, proszę o wstrzymanie przyjmowania kart.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Proszę państwa, ustaliliśmy pewną zasadę regulaminową i w związku z tym bardzo proszę o jej przestrzeganie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#DanutaCiborowska">— Bajołek Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#DanutaCiborowska">— Balicki Marek,</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#DanutaCiborowska">— Banach Jolanta,</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#DanutaCiborowska">— Bańkowska Anna,</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#DanutaCiborowska">— Bartoszek Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#DanutaCiborowska">— Bartoszewicz Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#DanutaCiborowska">— Baszczyński Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#DanutaCiborowska">— Bentkowski Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#DanutaCiborowska">— Biliński Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#DanutaCiborowska">— Blida Barbara,</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#DanutaCiborowska">— Błasiak Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#DanutaCiborowska">— Błądek Lidia,</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#DanutaCiborowska">— Błoch Jadwiga,</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#DanutaCiborowska">— Bogdan Henryk,</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#DanutaCiborowska">— Bogusławski Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#DanutaCiborowska">— Bomba Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#DanutaCiborowska">— Bondyra Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#DanutaCiborowska">— Borek Roman Edward,</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#DanutaCiborowska">— Borkowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#DanutaCiborowska">— Borowik Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#DanutaCiborowska">— Borowski Marek,</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#DanutaCiborowska">— Borusewicz Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#DanutaCiborowska">— Brachmański Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#DanutaCiborowska">— Braun Juliusz,</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#DanutaCiborowska">— Brzeziński Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#DanutaCiborowska">— Buczkowski Piotr,</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#DanutaCiborowska">— Budkiewicz Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#DanutaCiborowska">— Budnik Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#DanutaCiborowska">— Bugaj Leszek,</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#DanutaCiborowska">— Bugaj Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#DanutaCiborowska">— Bujak Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#DanutaCiborowska">— Bujak Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#DanutaCiborowska">— Bułka Władysław,</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#DanutaCiborowska">— Burski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#DanutaCiborowska">— Bury Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#DanutaCiborowska">— Byra Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#DanutaCiborowska">— Celiński Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.37" who="#DanutaCiborowska">— Ceranka Stefan,</u>
          <u xml:id="u-7.38" who="#DanutaCiborowska">— Chojnacki Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.39" who="#DanutaCiborowska">— Chojnacki Piotr,</u>
          <u xml:id="u-7.40" who="#DanutaCiborowska">— Choryngiewicz Henryk,</u>
          <u xml:id="u-7.41" who="#DanutaCiborowska">— Chwat Leszek,</u>
          <u xml:id="u-7.42" who="#DanutaCiborowska">— Ciborowska Danuta,</u>
          <u xml:id="u-7.43" who="#DanutaCiborowska">— Cichosz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-7.44" who="#DanutaCiborowska">— Ciecióra Jacek,</u>
          <u xml:id="u-7.45" who="#DanutaCiborowska">— Ciemniewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-7.46" who="#DanutaCiborowska">— Ciesielski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-7.47" who="#DanutaCiborowska">— Ciesielski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-7.48" who="#DanutaCiborowska">— Cieślak Czesław,</u>
          <u xml:id="u-7.49" who="#DanutaCiborowska">— Cimoszewicz Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-7.50" who="#DanutaCiborowska">— Cybulski Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-7.51" who="#DanutaCiborowska">— Cygonik Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-7.52" who="#DanutaCiborowska">— Czajczyński Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-7.53" who="#DanutaCiborowska">— Czajka Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.54" who="#DanutaCiborowska">— Czarnecki Piotr,</u>
          <u xml:id="u-7.55" who="#DanutaCiborowska">— Czech Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-7.56" who="#DanutaCiborowska">— Czernecki Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.57" who="#DanutaCiborowska">— Czernek Joachim,</u>
          <u xml:id="u-7.58" who="#DanutaCiborowska">— Czerniawski Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-7.59" who="#DanutaCiborowska">— Dancewicz Dorota,</u>
          <u xml:id="u-7.60" who="#DanutaCiborowska">— Dejmek Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-7.61" who="#DanutaCiborowska">— Deręgowski Witold,</u>
          <u xml:id="u-7.62" who="#DanutaCiborowska">— Dmochowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-7.63" who="#DanutaCiborowska">— Dobosz Teresa,</u>
          <u xml:id="u-7.64" who="#DanutaCiborowska">— Dobroński Adam,</u>
          <u xml:id="u-7.65" who="#DanutaCiborowska">— Dobrosz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-7.66" who="#DanutaCiborowska">— Dobrowolski Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-7.67" who="#DanutaCiborowska">— Dołowy Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-7.68" who="#DanutaCiborowska">— Domagalski Alfred,</u>
          <u xml:id="u-7.69" who="#DanutaCiborowska">— Dyduch Marek,</u>
          <u xml:id="u-7.70" who="#DanutaCiborowska">— Dyrda Henryk,</u>
          <u xml:id="u-7.71" who="#DanutaCiborowska">— Działoszyński Karol,</u>
          <u xml:id="u-7.72" who="#DanutaCiborowska">— Dzienisiewicz Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-7.73" who="#DanutaCiborowska">— Dziewulski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-7.74" who="#DanutaCiborowska">— Eysymontt Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-7.75" who="#DanutaCiborowska">— Faszyński Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-7.76" who="#DanutaCiborowska">— Fiedorowicz Czesław,</u>
          <u xml:id="u-7.77" who="#DanutaCiborowska">— Figura Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-7.78" who="#DanutaCiborowska">— Firak Witold,</u>
          <u xml:id="u-7.79" who="#DanutaCiborowska">— Frasyniuk Władysław,</u>
          <u xml:id="u-7.80" who="#DanutaCiborowska">— Gaberle Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.81" who="#DanutaCiborowska">— Galek Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-7.82" who="#DanutaCiborowska">— Gawin Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-7.83" who="#DanutaCiborowska">— Gawlik Radosław,</u>
          <u xml:id="u-7.84" who="#DanutaCiborowska">— Gąsienica-Łuszczek Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-7.85" who="#DanutaCiborowska">— Gąsienica-Makowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.86" who="#DanutaCiborowska">— Gąsiorczyk Alojzy,</u>
          <u xml:id="u-7.87" who="#DanutaCiborowska">— Geremek Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-7.88" who="#DanutaCiborowska">— Gietek Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-7.89" who="#DanutaCiborowska">— Gliniecki Lubomir,</u>
          <u xml:id="u-7.90" who="#DanutaCiborowska">— Gnat Edward,</u>
          <u xml:id="u-7.91" who="#DanutaCiborowska">— Gołaś Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.92" who="#DanutaCiborowska">— Gołębiewski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-7.93" who="#DanutaCiborowska">— Gorzelańczyk Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-7.94" who="#DanutaCiborowska">— Góralska Helena,</u>
          <u xml:id="u-7.95" who="#DanutaCiborowska">— Grabałowski Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-7.96" who="#DanutaCiborowska">— Grabek Józef,</u>
          <u xml:id="u-7.97" who="#DanutaCiborowska">— Grabowska Danuta,</u>
          <u xml:id="u-7.98" who="#DanutaCiborowska">— Grela Leon,</u>
          <u xml:id="u-7.99" who="#DanutaCiborowska">— Grodzicki Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-7.100" who="#DanutaCiborowska">— Grott Janusz,</u>
          <u xml:id="u-7.101" who="#DanutaCiborowska">— Gruszka Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-7.102" who="#DanutaCiborowska">— Gruszka Józef,</u>
          <u xml:id="u-7.103" who="#DanutaCiborowska">— Grzebisz-Nowicka Zofia,</u>
          <u xml:id="u-7.104" who="#DanutaCiborowska">— Grzyb Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.105" who="#DanutaCiborowska">— Gwiżdż Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-7.106" who="#DanutaCiborowska">— Hajduk Henryk,</u>
          <u xml:id="u-7.107" who="#DanutaCiborowska">— Halber Adam,</u>
          <u xml:id="u-7.108" who="#DanutaCiborowska">— Hyla Barbara,</u>
          <u xml:id="u-7.109" who="#DanutaCiborowska">— Ikonowicz Piotr,</u>
          <u xml:id="u-7.110" who="#DanutaCiborowska">— Imiołczyk Barbara,</u>
          <u xml:id="u-7.111" who="#DanutaCiborowska">— Iwaniec Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-7.112" who="#DanutaCiborowska">— Iwiński Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-7.113" who="#DanutaCiborowska">— Jagieliński Roman,</u>
          <u xml:id="u-7.114" who="#DanutaCiborowska">— Jakubczyk Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-7.115" who="#DanutaCiborowska">— Janas Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-7.116" who="#DanutaCiborowska">— Janas Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-7.117" who="#DanutaCiborowska">— Janik Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-7.118" who="#DanutaCiborowska">— Jankowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-7.119" who="#DanutaCiborowska">— Janowski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-7.120" who="#DanutaCiborowska">— Januła Eugeniusz,</u>
          <u xml:id="u-7.121" who="#DanutaCiborowska">— Jaruga-Nowacka Izabela,</u>
          <u xml:id="u-7.122" who="#DanutaCiborowska">— Jasiński Władysław,</u>
          <u xml:id="u-7.123" who="#DanutaCiborowska">— Jaskiernia Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-7.124" who="#DanutaCiborowska">— Jedoń Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-7.125" who="#DanutaCiborowska">— Jedynak Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-7.126" who="#DanutaCiborowska">— Jędrzejczak Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-7.127" who="#DanutaCiborowska">— Jurecki Ignacy,</u>
          <u xml:id="u-7.128" who="#DanutaCiborowska">— Jurek Janusz,</u>
          <u xml:id="u-7.129" who="#DanutaCiborowska">— Jurgielaniec Seweryn,</u>
          <u xml:id="u-7.130" who="#DanutaCiborowska">— Kaczmarek Bogusław,</u>
          <u xml:id="u-7.131" who="#DanutaCiborowska">— Kaczmarek Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-7.132" who="#DanutaCiborowska">— Kaczmarzyk Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-7.133" who="#DanutaCiborowska">— Kado Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-7.134" who="#DanutaCiborowska">— Kalbarczyk Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-7.135" who="#DanutaCiborowska">— Kalemba Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-7.136" who="#DanutaCiborowska">— Kaleta Józef,</u>
          <u xml:id="u-7.137" who="#DanutaCiborowska">— Kalinowski Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-7.138" who="#DanutaCiborowska">— Kalisz Józef,</u>
          <u xml:id="u-7.139" who="#DanutaCiborowska">— Kamiński Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-7.140" who="#DanutaCiborowska">— Kaniewski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-7.141" who="#DanutaCiborowska">— Karpiński Sergiusz,</u>
          <u xml:id="u-7.142" who="#DanutaCiborowska">— Kasprzak Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-7.143" who="#DanutaCiborowska">— Kasprzyk Jacek,</u>
          <u xml:id="u-7.144" who="#DanutaCiborowska">— Kaźmierczak Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.145" who="#DanutaCiborowska">— Kiełczewski Leszek,</u>
          <u xml:id="u-7.146" who="#DanutaCiborowska">— Kisielewski Henryk,</u>
          <u xml:id="u-7.147" who="#DanutaCiborowska">— Kisieliński Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.148" who="#DanutaCiborowska">— Kobielusz Antoni,</u>
          <u xml:id="u-7.149" who="#DanutaCiborowska">— Kocjan Jacek,</u>
          <u xml:id="u-7.150" who="#DanutaCiborowska">— Kołodziej Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-7.151" who="#DanutaCiborowska">— Komornicki Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.152" who="#DanutaCiborowska">— Komorowski Bronisław,</u>
          <u xml:id="u-7.153" who="#DanutaCiborowska">— Konarski Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-7.154" who="#DanutaCiborowska">— Kopczyk Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.155" who="#DanutaCiborowska">— Kopeć Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-7.156" who="#DanutaCiborowska">— Koralewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-7.157" who="#DanutaCiborowska">— Kossakowski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-7.158" who="#DanutaCiborowska">— Kossakowski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-7.159" who="#DanutaCiborowska">— Kościelny Robert,</u>
          <u xml:id="u-7.160" who="#DanutaCiborowska">— Kotowicz Grażyna,</u>
          <u xml:id="u-7.161" who="#DanutaCiborowska">— Kowalczyk Michał,</u>
          <u xml:id="u-7.162" who="#DanutaCiborowska">— Kowalczyk Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-7.163" who="#DanutaCiborowska">— Kowalczyk Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-7.164" who="#DanutaCiborowska">— Kowalczyk Tadeusz Józef,</u>
          <u xml:id="u-7.165" who="#DanutaCiborowska">— Kowalik Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.166" who="#DanutaCiborowska">— Kowalska Bronisława,</u>
          <u xml:id="u-7.167" who="#DanutaCiborowska">— Kowolik Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-7.168" who="#DanutaCiborowska">— Koza Janusz,</u>
          <u xml:id="u-7.169" who="#DanutaCiborowska">— Kozłowski Piotr,</u>
          <u xml:id="u-7.170" who="#DanutaCiborowska">— Kracik Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-7.171" who="#DanutaCiborowska">— Krajewski Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-7.172" who="#DanutaCiborowska">— Kraus Janina,</u>
          <u xml:id="u-7.173" who="#DanutaCiborowska">— Krawczuk Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-7.174" who="#DanutaCiborowska">— Kroll Henryk,</u>
          <u xml:id="u-7.175" who="#DanutaCiborowska">— Król Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.176" who="#DanutaCiborowska">— Król Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-7.177" who="#DanutaCiborowska">— Król Marian,</u>
          <u xml:id="u-7.178" who="#DanutaCiborowska">— Krysiewicz Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-7.179" who="#DanutaCiborowska">— Krzyżanowska Olga,</u>
          <u xml:id="u-7.180" who="#DanutaCiborowska">— Kubik Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.181" who="#DanutaCiborowska">— Kufel Zenon,</u>
          <u xml:id="u-7.182" who="#DanutaCiborowska">— Kujawa Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-7.183" who="#DanutaCiborowska">— Kurnatowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-7.184" who="#DanutaCiborowska">— Kuroń Jacek,</u>
          <u xml:id="u-7.185" who="#DanutaCiborowska">— Kurzawa Jarosław,</u>
          <u xml:id="u-7.186" who="#DanutaCiborowska">— Kurzbauer Roman,</u>
          <u xml:id="u-7.187" who="#DanutaCiborowska">— Kusior Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-7.188" who="#DanutaCiborowska">— Kwaśniewski Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-7.189" who="#DanutaCiborowska">— Labuda Barbara,</u>
          <u xml:id="u-7.190" who="#DanutaCiborowska">— Laga Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-7.191" who="#DanutaCiborowska">— Lamentowicz Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-7.192" who="#DanutaCiborowska">— Lemański Janusz,</u>
          <u xml:id="u-7.193" who="#DanutaCiborowska">— Lewandowski Marek,</u>
          <u xml:id="u-7.194" who="#DanutaCiborowska">— Lewicka-Łęgowska Ewa,</u>
          <u xml:id="u-7.195" who="#DanutaCiborowska">— Lipowicz Irena,</u>
          <u xml:id="u-7.196" who="#DanutaCiborowska">— Lipski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.197" who="#DanutaCiborowska">— Lityński Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.198" who="#DanutaCiborowska">— Luks Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-7.199" who="#DanutaCiborowska">— Łochowski Józef,</u>
          <u xml:id="u-7.200" who="#DanutaCiborowska">— Łuczak Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-7.201" who="#DanutaCiborowska">— Łybacka Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-7.202" who="#DanutaCiborowska">— Machnio Bolesław,</u>
          <u xml:id="u-7.203" who="#DanutaCiborowska">— Machowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.204" who="#DanutaCiborowska">— Maćkowiak Janusz,</u>
          <u xml:id="u-7.205" who="#DanutaCiborowska">— Madzia Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-7.206" who="#DanutaCiborowska">— Majewski Wit,</u>
          <u xml:id="u-7.207" who="#DanutaCiborowska">— Maksymiuk Janusz,</u>
          <u xml:id="u-7.208" who="#DanutaCiborowska">— Malinowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.209" who="#DanutaCiborowska">— Malinowski Janusz,</u>
          <u xml:id="u-7.210" who="#DanutaCiborowska">— Maliszewski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-7.211" who="#DanutaCiborowska">— Małachowska Aleksandra,</u>
          <u xml:id="u-7.212" who="#DanutaCiborowska">— Małachowski Aleksander,</u>
          <u xml:id="u-7.213" who="#DanutaCiborowska">— Małachowski Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-7.214" who="#DanutaCiborowska">— Manicki Maciej,</u>
          <u xml:id="u-7.215" who="#DanutaCiborowska">— Marciniak Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-7.216" who="#DanutaCiborowska">— Marciniak Piotr,</u>
          <u xml:id="u-7.217" who="#DanutaCiborowska">— Marczewski Marian Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-7.218" who="#DanutaCiborowska">— Marczewski Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-7.219" who="#DanutaCiborowska">— Martyniuk Wacław,</u>
          <u xml:id="u-7.220" who="#DanutaCiborowska">— Masternak Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-7.221" who="#DanutaCiborowska">— Matyjek Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-7.222" who="#DanutaCiborowska">— Mazowiecki Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-7.223" who="#DanutaCiborowska">— Mazurkiewicz Marek,</u>
          <u xml:id="u-7.224" who="#DanutaCiborowska">— Mączewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.225" who="#DanutaCiborowska">— Mączka Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-7.226" who="#DanutaCiborowska">— Medwid Władysław,</u>
          <u xml:id="u-7.227" who="#DanutaCiborowska">— Micewski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.228" who="#DanutaCiborowska">— Michalik Józef,</u>
          <u xml:id="u-7.229" who="#DanutaCiborowska">— Michalski Marian,</u>
          <u xml:id="u-7.230" who="#DanutaCiborowska">— Michna Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-7.231" who="#DanutaCiborowska">— Mierzwa Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-7.232" who="#DanutaCiborowska">— Milewski Zdobysław,</u>
          <u xml:id="u-7.233" who="#DanutaCiborowska">— Miller Leszek,</u>
          <u xml:id="u-7.234" who="#DanutaCiborowska">— Milner Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-7.235" who="#DanutaCiborowska">— Mioduszewski Józef,</u>
          <u xml:id="u-7.236" who="#DanutaCiborowska">— Miżejewski Cezary,</u>
          <u xml:id="u-7.237" who="#DanutaCiborowska">— Moczulski Leszek,</u>
          <u xml:id="u-7.238" who="#DanutaCiborowska">— Modzelewski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-7.239" who="#DanutaCiborowska">— Moszyński Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-7.240" who="#DanutaCiborowska">— Murynowicz Alicja,</u>
          <u xml:id="u-7.241" who="#DanutaCiborowska">— Musielak Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-7.242" who="#DanutaCiborowska">— Nałęcz Tomasz,</u>
          <u xml:id="u-7.243" who="#DanutaCiborowska">— Napierała Konrad,</u>
          <u xml:id="u-7.244" who="#DanutaCiborowska">— Niemcewicz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-7.245" who="#DanutaCiborowska">— Nieporęt Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-7.246" who="#DanutaCiborowska">— Nowacka Irena Maria,</u>
          <u xml:id="u-7.247" who="#DanutaCiborowska">— Nowaczyk Wojciech,</u>
          <u xml:id="u-7.248" who="#DanutaCiborowska">— Nowak Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-7.249" who="#DanutaCiborowska">— Nowak Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-7.250" who="#DanutaCiborowska">— Nowakowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-7.251" who="#DanutaCiborowska">— Nowakowski Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-7.252" who="#DanutaCiborowska">— Nowicki Józef,</u>
          <u xml:id="u-7.253" who="#DanutaCiborowska">— Nowicki Roman,</u>
          <u xml:id="u-7.254" who="#DanutaCiborowska">— Nowina-Konopka Piotr,</u>
          <u xml:id="u-7.255" who="#DanutaCiborowska">— Nycz Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-7.256" who="#DanutaCiborowska">— Okoński Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.257" who="#DanutaCiborowska">— Oleksy Józef,</u>
          <u xml:id="u-7.258" who="#DanutaCiborowska">— Olewiński Marek,</u>
          <u xml:id="u-7.259" who="#DanutaCiborowska">— Olszewska Maria,</u>
          <u xml:id="u-7.260" who="#DanutaCiborowska">— Olszewski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.261" who="#DanutaCiborowska">— Olszewski Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-7.262" who="#DanutaCiborowska">— Olszowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.263" who="#DanutaCiborowska">— Onyszkiewicz Janusz,</u>
          <u xml:id="u-7.264" who="#DanutaCiborowska">— Opęchowski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-7.265" who="#DanutaCiborowska">— Osiatyński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-7.266" who="#DanutaCiborowska">— Ostoja-Owsiany Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.267" who="#DanutaCiborowska">— Ostrowska Małgorzata,</u>
          <u xml:id="u-7.268" who="#DanutaCiborowska">— Ozga Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-7.269" who="#DanutaCiborowska">— Pająk Urszula,</u>
          <u xml:id="u-7.270" who="#DanutaCiborowska">— Panek Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-7.271" who="#DanutaCiborowska">— Paniec Henryk,</u>
          <u xml:id="u-7.272" who="#DanutaCiborowska">— Pankanin Piotr,</u>
          <u xml:id="u-7.273" who="#DanutaCiborowska">— Pańtak Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-7.274" who="#DanutaCiborowska">— Pasoń Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-7.275" who="#DanutaCiborowska">— Pastusiak Longin,</u>
          <u xml:id="u-7.276" who="#DanutaCiborowska">— Paszczyk Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-7.277" who="#DanutaCiborowska">— Pawlak Mirosław,</u>
          <u xml:id="u-7.278" who="#DanutaCiborowska">— Pawlak Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-7.279" who="#DanutaCiborowska">— Pawlak Waldemar,</u>
          <u xml:id="u-7.280" who="#DanutaCiborowska">— Pawlicki Jacek,</u>
          <u xml:id="u-7.281" who="#DanutaCiborowska">— Pawłowska Regina,</u>
          <u xml:id="u-7.282" who="#DanutaCiborowska">— Paździor Helmut,</u>
          <u xml:id="u-7.283" who="#DanutaCiborowska">— Petryna Irena,</u>
          <u xml:id="u-7.284" who="#DanutaCiborowska">— Pęk Bogdan,</u>
          <u xml:id="u-7.285" who="#DanutaCiborowska">— Piątkowski Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-7.286" who="#DanutaCiborowska">— Piechociński Janusz,</u>
          <u xml:id="u-7.287" who="#DanutaCiborowska">— Piechota Jacek,</u>
          <u xml:id="u-7.288" who="#DanutaCiborowska">— Piecka Mieczysław,</u>
          <u xml:id="u-7.289" who="#DanutaCiborowska">— Piekarska Katarzyna Maria,</u>
          <u xml:id="u-7.290" who="#DanutaCiborowska">— Piela-Mielczarek Elżbieta,</u>
          <u xml:id="u-7.291" who="#DanutaCiborowska">— Pieniądz Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.292" who="#DanutaCiborowska">— Pietrzyk Lucyna,</u>
          <u xml:id="u-7.293" who="#DanutaCiborowska">— Pietrzykowski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-7.294" who="#DanutaCiborowska">— Pilarczyk Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-7.295" who="#DanutaCiborowska">— Piotrowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.296" who="#DanutaCiborowska">— Pisarek Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-7.297" who="#DanutaCiborowska">— Pistelok Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-7.298" who="#DanutaCiborowska">— Plewa Siergiej,</u>
          <u xml:id="u-7.299" who="#DanutaCiborowska">— Podkański Lesław,</u>
          <u xml:id="u-7.300" who="#DanutaCiborowska">— Podkański Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-7.301" who="#DanutaCiborowska">— Pogoda Czesław,</u>
          <u xml:id="u-7.302" who="#DanutaCiborowska">— Pol Marek,</u>
          <u xml:id="u-7.303" who="#DanutaCiborowska">— Polak Danuta,</u>
          <u xml:id="u-7.304" who="#DanutaCiborowska">— Polański Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-7.305" who="#DanutaCiborowska">— Polmański Piotr,</u>
          <u xml:id="u-7.306" who="#DanutaCiborowska">— Pomirski Miron,</u>
          <u xml:id="u-7.307" who="#DanutaCiborowska">— Popenda Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-7.308" who="#DanutaCiborowska">— Potocki Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.309" who="#DanutaCiborowska">— Potulski Franciszek,</u>
          <u xml:id="u-7.310" who="#DanutaCiborowska">— Półćwiartek Ignacy,</u>
          <u xml:id="u-7.311" who="#DanutaCiborowska">— Puzyna Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-7.312" who="#DanutaCiborowska">— Rogowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-7.313" who="#DanutaCiborowska">— Rojszyk Marek,</u>
          <u xml:id="u-7.314" who="#DanutaCiborowska">— Rokicki Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.315" who="#DanutaCiborowska">— Rokita Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.316" who="#DanutaCiborowska">— Rulewski Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.317" who="#DanutaCiborowska">— Rusznica Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-7.318" who="#DanutaCiborowska">— Rychliczek Adam,</u>
          <u xml:id="u-7.319" who="#DanutaCiborowska">— Rytych Grzegorz,</u>
          <u xml:id="u-7.320" who="#DanutaCiborowska">— Saar Paweł,</u>
          <u xml:id="u-7.321" who="#DanutaCiborowska">— Sabat Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-7.322" who="#DanutaCiborowska">— Samborski Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-7.323" who="#DanutaCiborowska">— Sas Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-7.324" who="#DanutaCiborowska">— Sawicki Marek,</u>
          <u xml:id="u-7.325" who="#DanutaCiborowska">— Sekuła Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-7.326" who="#DanutaCiborowska">— Serafin Władysław,</u>
          <u xml:id="u-7.327" who="#DanutaCiborowska">— Setnik Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-7.328" who="#DanutaCiborowska">— Siedlarek Artur,</u>
          <u xml:id="u-7.329" who="#DanutaCiborowska">— Siedlecki Henryk,</u>
          <u xml:id="u-7.330" who="#DanutaCiborowska">— Siemiątkowski Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-7.331" who="#DanutaCiborowska">— Sienkiewicz Krystyna,</u>
          <u xml:id="u-7.332" who="#DanutaCiborowska">— Sierakowska Izabella,</u>
          <u xml:id="u-7.333" who="#DanutaCiborowska">— Sitek Włodzimierz,</u>
          <u xml:id="u-7.334" who="#DanutaCiborowska">— Siwiec Marek Maciej,</u>
          <u xml:id="u-7.335" who="#DanutaCiborowska">— Skomra Szczepan,</u>
          <u xml:id="u-7.336" who="#DanutaCiborowska">— Skowrońska-Łuczyńska Anna,</u>
          <u xml:id="u-7.337" who="#DanutaCiborowska">— Skrobisz Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.338" who="#DanutaCiborowska">— Skrzyński Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.339" who="#DanutaCiborowska">— Skubis Ireneusz,</u>
          <u xml:id="u-7.340" who="#DanutaCiborowska">— Sławecki Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-7.341" who="#DanutaCiborowska">— Słomka Adam,</u>
          <u xml:id="u-7.342" who="#DanutaCiborowska">— Słomski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.343" who="#DanutaCiborowska">— Smolarek Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-7.344" who="#DanutaCiborowska">— Smółko Artur,</u>
          <u xml:id="u-7.345" who="#DanutaCiborowska">— Smykowski Leszek,</u>
          <u xml:id="u-7.346" who="#DanutaCiborowska">— Sobotka Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-7.347" who="#DanutaCiborowska">— Soska Jacek,</u>
          <u xml:id="u-7.348" who="#DanutaCiborowska">— Spychalska Ewa,</u>
          <u xml:id="u-7.349" who="#DanutaCiborowska">— Stanibuła Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-7.350" who="#DanutaCiborowska">— Staniszewska Grażyna,</u>
          <u xml:id="u-7.351" who="#DanutaCiborowska">— Staręga-Piasek Joanna,</u>
          <u xml:id="u-7.352" who="#DanutaCiborowska">— Starownik Marian,</u>
          <u xml:id="u-7.353" who="#DanutaCiborowska">— Stasiak Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-7.354" who="#DanutaCiborowska">— Stasiak Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-7.355" who="#DanutaCiborowska">— Stec Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-7.356" who="#DanutaCiborowska">— Stefaniuk Franciszek Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-7.357" who="#DanutaCiborowska">— Stępień Władysław,</u>
          <u xml:id="u-7.358" who="#DanutaCiborowska">— Stolzman Maria,</u>
          <u xml:id="u-7.359" who="#DanutaCiborowska">— Strąk Michał,</u>
          <u xml:id="u-7.360" who="#DanutaCiborowska">— Suchocka Hanna,</u>
          <u xml:id="u-7.361" who="#DanutaCiborowska">— Suszczewicz Zygmunt,</u>
          <u xml:id="u-7.362" who="#DanutaCiborowska">— Syryjczyk Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-7.363" who="#DanutaCiborowska">— Sytek Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-7.364" who="#DanutaCiborowska">— Szafruga-Sypniewska Joanna,</u>
          <u xml:id="u-7.365" who="#DanutaCiborowska">— Szarawarski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.366" who="#DanutaCiborowska">— Szatkowski Sławomir,</u>
          <u xml:id="u-7.367" who="#DanutaCiborowska">— Szczepaniak Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.368" who="#DanutaCiborowska">— Szczęsny Adam,</u>
          <u xml:id="u-7.369" who="#DanutaCiborowska">— Szczygielski Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-7.370" who="#DanutaCiborowska">— Szczypiński Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-7.371" who="#DanutaCiborowska">— Szkop Władysław,</u>
          <u xml:id="u-7.372" who="#DanutaCiborowska">— Szmajdziński Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-7.373" who="#DanutaCiborowska">— Szteliga Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-7.374" who="#DanutaCiborowska">— Szweda Bernard,</u>
          <u xml:id="u-7.375" who="#DanutaCiborowska">— Szweda Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-7.376" who="#DanutaCiborowska">— Szyc Hans,</u>
          <u xml:id="u-7.377" who="#DanutaCiborowska">— Szymańczyk Lech,</u>
          <u xml:id="u-7.378" who="#DanutaCiborowska">— Szymański Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.379" who="#DanutaCiborowska">— Szymański Janusz,</u>
          <u xml:id="u-7.380" who="#DanutaCiborowska">— Szymański Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-7.381" who="#DanutaCiborowska">— Szynalska Renata,</u>
          <u xml:id="u-7.382" who="#DanutaCiborowska">— Ścierski Klemens,</u>
          <u xml:id="u-7.383" who="#DanutaCiborowska">— Śledzińska-Katarasińska Iwona,</u>
          <u xml:id="u-7.384" who="#DanutaCiborowska">— Śleziak Czesław,</u>
          <u xml:id="u-7.385" who="#DanutaCiborowska">— Śmietanko Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.386" who="#DanutaCiborowska">— Świerczyńska Beata,</u>
          <u xml:id="u-7.387" who="#DanutaCiborowska">— Święcicki Marcin,</u>
          <u xml:id="u-7.388" who="#DanutaCiborowska">— Święs Władysław,</u>
          <u xml:id="u-7.389" who="#DanutaCiborowska">— Świrepo Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.390" who="#DanutaCiborowska">— Tarczyński Antoni Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.391" who="#DanutaCiborowska">— Taylor Jacek,</u>
          <u xml:id="u-7.392" who="#DanutaCiborowska">— Tomaszewski Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-7.393" who="#DanutaCiborowska">— Tomaszewski Władysław,</u>
          <u xml:id="u-7.394" who="#DanutaCiborowska">— Trawicki Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-7.395" who="#DanutaCiborowska">— Turko Ludwik,</u>
          <u xml:id="u-7.396" who="#DanutaCiborowska">— Tuszyński Zdzisław,</u>
          <u xml:id="u-7.397" who="#DanutaCiborowska">— Uczkiewicz Jacek,</u>
          <u xml:id="u-7.398" who="#DanutaCiborowska">— Ulicki Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-7.399" who="#DanutaCiborowska">— Urbańczyk Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.400" who="#DanutaCiborowska">— Walczyńska-Rechmal Maria,</u>
          <u xml:id="u-7.401" who="#DanutaCiborowska">— Waniek Danuta,</u>
          <u xml:id="u-7.402" who="#DanutaCiborowska">— Wenderlich Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-7.403" who="#DanutaCiborowska">— Wiatr Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-7.404" who="#DanutaCiborowska">— Wiecheć Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-7.405" who="#DanutaCiborowska">— Wieczorek Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-7.406" who="#DanutaCiborowska">— Wielgus Marek,</u>
          <u xml:id="u-7.407" who="#DanutaCiborowska">— Wielowieyski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.408" who="#DanutaCiborowska">— Wierchowicz Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-7.409" who="#DanutaCiborowska">— Wierzbicki Janusz,</u>
          <u xml:id="u-7.410" who="#DanutaCiborowska">— Wilczyńska Zofia,</u>
          <u xml:id="u-7.411" who="#DanutaCiborowska">— Wilk Kazimierz,</u>
          <u xml:id="u-7.412" who="#DanutaCiborowska">— Winiarczyk-Kossakowska Małgorzata,</u>
          <u xml:id="u-7.413" who="#DanutaCiborowska">— Wiśniewski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.414" who="#DanutaCiborowska">— Wiśniewski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-7.415" who="#DanutaCiborowska">— Wojciechowski Janusz,</u>
          <u xml:id="u-7.416" who="#DanutaCiborowska">— Wolfram Krzysztof,</u>
          <u xml:id="u-7.417" who="#DanutaCiborowska">— Wołek Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.418" who="#DanutaCiborowska">— Wójcik Dariusz,</u>
          <u xml:id="u-7.419" who="#DanutaCiborowska">— Wójcik Gwidon,</u>
          <u xml:id="u-7.420" who="#DanutaCiborowska">— Wójcik Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-7.421" who="#DanutaCiborowska">— Wójcik Wiesław,</u>
          <u xml:id="u-7.422" who="#DanutaCiborowska">— Wrona Władysław,</u>
          <u xml:id="u-7.423" who="#DanutaCiborowska">— Wujec Henryk,</u>
          <u xml:id="u-7.424" who="#DanutaCiborowska">— Wuttke Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-7.425" who="#DanutaCiborowska">— Wyrowiński Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.426" who="#DanutaCiborowska">— Zaborowski Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.427" who="#DanutaCiborowska">— Zaborowski Zbyszek,</u>
          <u xml:id="u-7.428" who="#DanutaCiborowska">— Zaciura Jan,</u>
          <u xml:id="u-7.429" who="#DanutaCiborowska">— Zając Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-7.430" who="#DanutaCiborowska">— Zając Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-7.431" who="#DanutaCiborowska">— Zajączkowska Maria,</u>
          <u xml:id="u-7.432" who="#DanutaCiborowska">— Zakrzewski Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-7.433" who="#DanutaCiborowska">— Zalewska Anna,</u>
          <u xml:id="u-7.434" who="#DanutaCiborowska">— Zarzycki Wojciech Szczęsny,</u>
          <u xml:id="u-7.435" who="#DanutaCiborowska">— Zawiła Marcin,</u>
          <u xml:id="u-7.436" who="#DanutaCiborowska">— Zbrzyzny Ryszard,</u>
          <u xml:id="u-7.437" who="#DanutaCiborowska">— Zdrada Jerzy,</u>
          <u xml:id="u-7.438" who="#DanutaCiborowska">— Zegar Józef,</u>
          <u xml:id="u-7.439" who="#DanutaCiborowska">— Zemke Janusz,</u>
          <u xml:id="u-7.440" who="#DanutaCiborowska">— Zieliński Leszek,</u>
          <u xml:id="u-7.441" who="#DanutaCiborowska">— Zieliński Marek,</u>
          <u xml:id="u-7.442" who="#DanutaCiborowska">— Zieliński Tadeusz,</u>
          <u xml:id="u-7.443" who="#DanutaCiborowska">— Ziółkowska Wiesława,</u>
          <u xml:id="u-7.444" who="#DanutaCiborowska">— Zych Józef,</u>
          <u xml:id="u-7.445" who="#DanutaCiborowska">— Zysk Zbigniew,</u>
          <u xml:id="u-7.446" who="#DanutaCiborowska">— Żabiński Władysław,</u>
          <u xml:id="u-7.447" who="#DanutaCiborowska">— Żbikowski Władysław,</u>
          <u xml:id="u-7.448" who="#DanutaCiborowska">— Żelazowski Andrzej,</u>
          <u xml:id="u-7.449" who="#DanutaCiborowska">— Żelichowski Stanisław,</u>
          <u xml:id="u-7.450" who="#DanutaCiborowska">— Żenkiewicz Marian,</u>
          <u xml:id="u-7.451" who="#DanutaCiborowska">— Żochowski Ryszard Jacek.</u>
          <u xml:id="u-7.452" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy wszyscy państwo oddali głosy?</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan marszałek Zych jako ostatni.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie ma już chętnych do oddania głosu, to uznajemy głosowanie za zakończone.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panów posłów sekretarzy o obliczenie wyników głosowania i podanie ich do wiadomości marszałka prowadzącego obrady.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Powracamy do rozpatrywania kolejnych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Panie marszałku, czy można jeszcze wrzucić kartę?)</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#AleksanderMałachowski">No trudno, to już komisja teraz zadecyduje. Pytałem, czy wszyscy oddali głosy.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm postanowił o przeprowadzeniu debaty łącznej nad punktami 8 i 9 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 8 i 9 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#AleksanderMałachowski">8. Informacja rządu o sytuacji na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#AleksanderMałachowski">9. Pierwsze czytanie poselskiego projektu rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przygotowania przez rząd programu zwalczania bezrobocia (druk nr 1069).</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zachodzące w Polsce od 1990 r. głębokie zmiany i przekształcenia gospodarcze wywierają ogromny wpływ na rynek pracy. Spośród wielu zjawisk towarzyszących transformacji ustrojowej najbardziej niekorzystne były gwałtowny spadek zatrudnienia i powstanie wysokiego bezrobocia. Przyczyny tego zjawiska są dwojakie - obiektywne i subiektywne. Do obiektywnych należą: transformacja gospodarcza, czyli racjonalizacja zatrudnienia związana z modernizacją zakładów, oraz recesja, wynikająca m.in. z upadku poprzednich struktur i powiązań gospodarczych. Do subiektywnych trzeba zaliczyć nietrafne decyzje polityczne i społeczne o skutkach ekonomicznych, niekorzystnie wpływające na zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#LeszekMiller">Restrukturyzacja gospodarki i dostosowanie jej do warunków rynkowych skutkowało poważnymi przesunięciami w sferze zatrudnienia. Najmocniej skutkami przemian został dotknięty w ciągu minionych pięciu lat sektor przemysłowy, gdzie liczba pracujących zmniejszyła się o ponad 1700 tys. osób. Katastrofalne społeczne skutki przyniosła gwałtowna i powszechna likwidacja państwowych gospodarstw rolnych, w których nagle 400 tys. osób straciło pracę. W latach 1990–1993 liczba zatrudnionych w rolnictwie zmalała o prawie 1 mln osób, a więc o prawie 20%. Zahamowanie tego zjawiska nastąpiło w 1994 r., gdy zanotowano w rolnictwie pewien wzrost zatrudnienia — o ok. 60 tys. osób. Zgodnie z ogólną tendencją panującą w wysoko rozwiniętych krajach rozwojowy okazał się sektor handlu i usług. Liczba pracujących zwiększyła się w nim o ok. 270 tys. osób. Jest to niezwykle istotne, ponieważ sektor ten ma ogromne znaczenie dla dalszych przekształceń rynku pracy, ze względu na jego chłonność i mobilność, czyli możliwości tworzenia nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#LeszekMiller">Spadek zatrudnienia nie był jednakowy w wypadku sektora publicznego i prywatnego. W sektorze publicznym w latach 1989–1994 liczba pracujących zmniejszyła się o ponad 3400 tys. osób, w sektorze prywatnym wzrosła o 1100 tys. osób. Oznacza to zmniejszenie udziału sektora publicznego w zatrudnieniu ogółem z ponad 54% w 1989 r. do 40% w 1994 r. Jest to najbardziej widoczny dowód postępującej w Polsce prywatyzacji. Przyrost zatrudnienia w sektorze prywatnym był jednak zbyt mały, by zrekompensować ubytek liczby miejsc pracy w sektorze publicznym. Nakładała się na to wydłużająca się recesja gospodarcza, dotykająca szczególnie gałęzi przemysłu wytwórczego i przetwórczego, a zubożenie społeczeństwa miało wpływ na obniżenie się popytu rynkowego na wytwarzane towary. Liczba bezrobotnych rejestrujących się w urzędach pracy narastała lawinowo w dwóch pierwszych latach transformacji. W 1990 r. wzrosła o 1100 tys. osób, w 1991 r. o kolejny milion, w 1992 r. o 354 tys. i w 1993 r. o 380 tys. Rok 1994 przyniósł zahamowanie, a następnie spadek liczby bezrobotnych, która na koniec grudnia 1994 r. wynosiła 2840 tys. osób. Najwyższe bezrobocie notowaliśmy w lutym ubiegłego roku; wynosiło ono 2969 tys. osób, w ubiegłym zaś miesiącu obejmowało już tylko 2599 tys. osób, czyli spadło o 370 tys. osób. Tylko w czerwcu obecnego roku bezrobocie spadło o 90 tys. osób w porównaniu do maja br.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#LeszekMiller">Ten korzystny trend utrzymał się w pierwszych miesiącach roku bieżącego. Łącznie od stycznia tego roku do końca maja liczba bezrobotnych zarejestrowanych w urzędach pracy spadła o 239 tys. osób. Jedną z przyczyn spadku bezrobocia jest zmniejszenie się liczby osób objętych zwolnieniami grupowymi. Tylko porównanie lat 1994 i 1995 wskazuje, iż w tym czasie liczba bezrobotnych zwolnionych grupowo zmniejszyła się o prawie 200 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#LeszekMiller">Drugą przyczyną jest pojawianie się coraz większej liczby ofert pracy. W maju tego roku rejonowe urzędy pracy rejestrowały ponad 90 tys. nowych miejsc pracy, tj. prawie 20 tys. więcej niż w analogicznym okresie roku ubiegłego. Więcej jest także szkoleń, możliwości zdobywania nowych kwalifikacji, prac interwencyjnych i robót publicznych. Wszystkie te pozytywne zjawiska trzeba dostrzegać i doceniać. Nie mogą one, rzecz jasna, przesłaniać utrzymujących się na rynku pracy trudnych problemów, wynikających ze specyficznych cech polskiego bezrobocia, z jego charakteru i struktury.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#LeszekMiller">Jakie są zatem te cechy? Po pierwsze, bezrobocie szczególnie dotyka ludzi młodych - od 1990 r. osoby do 35 roku życia stanowią przeciętnie około 70% bezrobotnych. Wśród bezrobotnej młodzieży dużą grupę, około 8% ogółu, stanowią absolwenci różnego typu szkół, przede wszystkim szkół podstawowych, zawodowych i ogólnokształcących. Takie demograficzne uwarunkowanie poziomu i struktury bezrobocia niesie w sobie dramaty społeczne i osobiste. Młodzi ludzie zamiast do pierwszej pracy, będącej początkiem kariery zawodowej, trafiają do rejestrów bezrobocia w urzędach pracy. Jest to pozorny paradoks, gdyż w ofertach pracy bardzo często, a nawet zbyt często warunkiem jest młody wiek. Trudna sytuacja młodzieży nie jest więc tylko efektem obiektywnego braku miejsc pracy, ale głównie niewłaściwego przygotowania zawodowego kandydatów. Niedopasowanie ich kwalifikacji do potrzeb i wymagań pracodawców wynika z nadal wadliwego systemu edukacji. Powoduje je także niewłaściwe jeszcze prognozowanie zapotrzebowania na kadry na lokalnych rynkach pracy. Rozpoczynanie samodzielnego życia od statusu bezrobotnego wyciska piętno na przyszłości tych ludzi, podważa ich zaufanie do siebie i do społeczeństwa, często prowokuje do kolizji z prawem.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#LeszekMiller">Po drugie, im niższe wykształcenie, im węższe przygotowanie zawodowe, tym większe zagrożenie bezrobociem. Szanse na rynku pracy zależą w ogromnej mierze od poziomu i rodzaju kwalifikacji. Nie jest przypadkiem to, że aż 70% bezrobotnych legitymuje się wykształceniem niepełnym lub pełnym podstawowym, albo też zasadniczym zawodowym. Osoby z wyższym wykształceniem stanowią tylko 1,5% zarejestrowanych bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#LeszekMiller">Osoby posiadające wysokie kwalifikacje na ogół nie tracą pracy, a jeśli to nastąpi; zdecydowanie łatwiej wracają do zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#LeszekMiller">Po trzecie, kolejnym zjawiskiem jest bezrobocie długotrwałe. Systematycznie powiększa się grupa bezrobotnych pozostających bez pracy powyżej 12 miesięcy. Obecnie stanowią oni ponad 40% ogółu zarejestrowanych bezrobotnych. Wydłużająca się bezczynność w znaczący sposób zmniejsza szansę na ponowną aktywizację zawodową oraz zwiększa niechęć pracodawców do zatrudnienia takich osób. Powstaje fatalny zaklęty krąg. Kiepsko przygotowany do pracy w pierwszej kolejności wypada z zatrudnienia i najdłużej pozostaje bezrobotny, bez szans na odmianę losu. Zjawisko to jest dobrze znane w krajach o utrwalonej gospodarce rynkowej, gdzie długotrwałe bezrobocie jest postrzegane jako największa przyczyna patologii społecznych. Długotrwałość bezrobocia powoduje utratę przez tę grupę osób prawa do zasiłku, który jest często jedynym źródłem utrzymania rodziny. Niemal połowa zarejestrowanych bezrobotnych nie ma prawa do zasiłku; większość z nich to długotrwale bezrobotni.</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#LeszekMiller">Po czwarte, występuje znaczne przestrzenne zróżnicowanie poziomu bezrobocia. W skrajnych przypadkach stopa bezrobocia różni się ponad czterokrotnie. Od dłuższego już czasu do województw o najwyższej stopie bezrobocia należą województwa pasa północnego: słupskie, suwalskie, olsztyńskie, koszalińskie, oraz województwo wałbrzyskie. Na drugim biegunie znajdują się województwa: warszawskie, krakowskie, poznańskie oraz katowickie, gdzie stopa bezrobocia jest niższa niż 10%. Jeszcze silniej to zróżnicowanie zaznacza się na lokalnych rynkach pracy, gdzie różnice w poziomie bezrobocia są dziesięciokrotne. W najbliższych latach głębokie regionalne zróżnicowanie stopy bezrobocia będzie, niestety, stałym elementem rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#LeszekMiller">Wysoka Izbo! Przytoczone liczby i fakty wyraźnie wskazują, iż mimo odczuwalnej poprawy, sytuacja na rynku pracy nadal stwarza wiele problemów domagających się rozwiązania. Dlatego tak ważne jest priorytetowe traktowanie przez władze państwa form i metod przeciwdziałania bezrobociu. Podstawowym warunkiem powodzenia jest systematyczne diagnozowanie źródeł bezrobocia i zmian zachodzących w jego obrębie. Nie wszystkie elementy są bowiem trwałe, o czym przekonaliśmy się w niedługim przecież okresie, w ciągu pięciolecia. W zależności od ich nasilania się lub słabnięcia zmieniać się muszą również działania rządu i wszystkich służb zmierzające do usuwania przyczyn i łagodzenia skutków bezrobocia. W początkowym okresie transformacji systemowej bezrobocie w Polsce było głównie konsekwencją drastycznie zmniejszonego popytu na siłę roboczą, wynikającego z recesji gospodarczej. 50–60-procentowy przyrost liczby bezrobotnych był w latach 1990–1991 spowodowany redukcją miejsc pracy w polskiej gospodarce. W latach następnych ten czynnik już nie dominował.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#LeszekMiller">Począwszy od 1993 r. wzrost bezrobocia jest spowodowany niemal całkowicie zwiększoną podażą siły roboczej, a więc po pierwsze, przyrostem demograficznym, po drugie, rosnącą aktywizacją zawodową ludności.</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#LeszekMiller">Realny spadek siły nabywczej dochodów zmusił ludzi do poszukiwania dodatkowych źródeł zarobku. Dotychczas nie pracujący szukają pracy, rejestrują się w urzędach pracy, zabiegają o zasiłki z pomocy społecznej; inni poszukują dodatkowych źródeł utrzymania rodzin - nawet w szarej lub czarnej strefie.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#LeszekMiller">Dane Głównego Urzędu Statystycznego wyraźnie wskazują, iż w 1994 r., kiedy to bezrobocie utrzymywało się na stałym poziomie, podaż siły roboczej z podanych wyżej przyczyn zwiększyła się o ok. 530 tys. osób. Wniosek jest prosty: gdyby nie ten przyrost, bezrobocie mogłoby wcześniej spaść mniej więcej o tę samą wielkość. Demograficzny czynnik wzrostu bezrobocia będzie coraz silniej oddziaływał w przyszłości. Do końca naszego stulecia przybędzie w Polsce 1100 tys. osób w wieku produkcyjnym.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#LeszekMiller">W latach 1990–1994 stworzono system zasiłków dla bezrobotnych oraz szeroką gamę aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu. Początkowo obowiązujące w tym zakresie prawo było dość liberalne i miało zdecydowanie osłonowy charakter. Obecnie przepisy prawne dotyczące bezrobocia ściśle definiują pojęcie osoby bezrobotnej i określają uprawnienia do zasiłku. Większy niż poprzednio nacisk położony jest na aktywizację zawodową osób pozostających bez pracy. W ciągu ostatniego pięciolecia stworzono nowoczesną sieć urzędów zatrudnienia działającą na zasadach administracji specjalnej. Od 1993 r. — zgodnie z wymaganiami konwencji międzynarodowych — funkcjonuje Urząd Pracy jako centralny urząd administracji państwowej nadzorujący sieć rejonowych i wojewódzkich urzędów pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#LeszekMiller">Polski system urzędów pracy jest zbliżony do istniejących w państwach zachodnich. Uregulowania międzynarodowe nakazują tworzenie i utrzymanie na terenie kraju jednakowych standardów socjalnych i zatrudnieniowych wobec bezrobotnych. W rozumieniu międzynarodowym za problemy aktywizacji zawodowej i przeciwdziałanie bezrobociu odpowiedzialny może być tylko rząd, a nie władze lokalne. Nie zmienia to faktu, iż samorządy lokalne są najważniejszym partnerem służb zatrudnienia w tworzeniu i prowadzeniu działań na lokalnych rynkach pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#LeszekMiller">Wspomniane reformy zapewniły możliwość skutecznej pracy z bezrobotnymi, są podstawą wzrostu efektywności prowadzonych działań, poprawy jakości świadczonych usług oraz lepszego wykorzystania środków przeznaczonych na aktywne formy zwalczania bezrobocia. Wymaga to jednak doposażenia tych służb, zarówno kadrowego, jak i sprzętowego, tym bardziej że od 1 lipca br. rozpoczyna działalność swoista policja pracy usytuowana przy urzędach pracy. Jej głównym zadaniem będzie kontrola legalności zatrudnienia. Pracowników do tego powołanych będzie ok. 500, podczas gdy potrzeby szacowane są na 1500 osób. Jak sądzę, grupa ta może przyczynić się w dużym stopniu do zwalczania tzw. szarej strefy i przysporzyć skarbowi państwa nowych wpływów.</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#LeszekMiller">Fundamentalnym instrumentem, jaki utworzono w ramach budowy instytucjonalnej obsługi rynku pracy, jest Fundusz Pracy. Jego środki służą finansowaniu zasiłków dla osób pozostających bez pracy oraz aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu. Od samego początku, od 1989 r., widziano konieczność uruchomienia wielu aktywnych form polityki rynku pracy, które przewidują finansowanie: szkoleń umożliwiających bezrobotnym zmianę kwalifikacji, pożyczek dla zakładów pracy na tworzenie dodatkowych miejsc pracy oraz dla bezrobotnych na samozatrudnienie, prac interwencyjnych w zakładach pracy oraz robót publicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#LeszekMiller">W 1990 r. udział wydatków na formy aktywne w łącznych wydatkach Funduszu Pracy wynosił 32%, ale już w następnym roku spadł dramatycznie do 7,4%, rok 1992 był rokiem kryzysowym i udział ten wynosił jeszcze mniej - 4,7%. Prawie wszystkie środki pochłaniały zasiłki dla bezrobotnych. Od 1993 r. następuje poprawa. Wydatki na formy aktywne stale rosną i w 1995 r. będą stanowić prawie 13% środków Funduszu Pracy. Od 1990 r. do 1994 r. aktywnymi formami przeciwdziałania bezrobociu objęto łącznie ponad 1,2 mln osób. W tym roku zakładamy objęcie tymi formami ponad 380 tys. osób, a zatem niemal dwukrotnie więcej niż średniorocznie w latach ubiegłych.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#LeszekMiller">Chcę jednak wyraźnie powiedzieć, iż o rzeczywistym oddziaływaniu Funduszu Pracy stanowi nie tylko wielkość tych środków, ale także efektywność ich wydatkowania. Stale prowadzone są prace nad coraz skuteczniejszym wykorzystaniem tych pieniędzy, aby poza funkcją osłonową wobec bezrobotnych pełniły one funkcję aktywizującą. Chodzi o to, by dać bezrobotnym szansę powrotu do zatrudnienia, a społecznościom lokalnym szansę rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#LeszekMiller">Kierunkiem działania najsilniej związanym z przyszłym przebiegiem procesów gospodarczych na szczeblu lokalnym jest przeznaczanie środków Funduszu Pracy na roboty publiczne. Fundusz ten w powiązaniu ze środkami własnymi gmin, a w przypadku gmin o strukturalnym bezrobociu - ze środkami z dotacji budżetu państwa pozwala na tworzenie infrastruktury warunkującej inwestycje, a tym samym powstawanie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#LeszekMiller">W setkach polskich gmin powstały przy udziale Funduszu Pracy nowe centrale telefoniczne, oczyszczalnie ścieków, infrastruktura wodociągowa czy gazowa. Bez takich inwestycji rozwój gospodarczy niektórych regionów byłby niemożliwy, a w każdym razie poważnie utrudniony.</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#LeszekMiller">Współfinansowanie aktywności obywatelskiej samorządów lokalnych jest częścią szeroko zakrojonych działań rządu, które zmierzają do wyrównywania dysproporcji w rozwoju gospodarczym, a tym samym dysproporcji w sytuacji na lokalnych rynkach pracy. Działania te polegają na konstruowaniu i doskonaleniu systemu instrumentów ekonomiczno-finansowych i osłonowych przeznaczonych dla do rejonów szczególnego zagrożenia bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-9.23" who="#LeszekMiller">Pobudzaniu działalności gospodarczej i inwestycyjnej sprzyjają m.in.: uprawnienia do przyśpieszonej amortyzacji środków trwałych, ulgi podatkowe, np. z tytułu wyszkolenia pracownika, ulgi inwestycyjne dla inwestorów tworzących nowe miejsca pracy. Ważnym instrumentem stały się także dotacje z budżetu państwa na finansowanie inwestycji infrastrukturalnych realizowanych w ramach zadań własnych gmin. Gminy obejmujące rejony uznane za szczególnie zagrożone wysokim bezrobociem strukturalnym z reguły należały do grupy gmin o niskich dochodach na jednego mieszkańca. Dotacje pozwalały na szybsze ukończenie rozpoczętych inwestycji lub skierowanie środków na nowe przedsięwzięcia. Wspieranie dotacjami inwestycji infrastrukturalnych łącznie z robotami publicznymi, zapewniało możliwość sezonowej pracy osobom długotrwale bezrobotnym. Środki na ten cel wyniosły w ub. r. 573 mld starych złotych, a w br. - 550 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-9.24" who="#LeszekMiller">Po kilku latach działań adresowanych do gmin zagrożonych bezrobociem strukturalnym coraz jaśniej rysuje się konieczność modyfikacji tego systemu. Możliwe są następujące kierunki zmian:</u>
          <u xml:id="u-9.25" who="#LeszekMiller">— zróżnicowanie instrumentów ekonomiczno-finansowych stymulujących przebieg procesów gospodarczych w zależności od specyfiki poszczególnych rynków pracy;</u>
          <u xml:id="u-9.26" who="#LeszekMiller">— skoncentrowanie działań adresowanych do regionów opóźnionych w rozwoju gospodarczym, o cechach bezrobocia strukturalnego;</u>
          <u xml:id="u-9.27" who="#LeszekMiller">— lepsze dostosowanie instrumentów polityki wspierającej restrukturyzację regionów przemysłowych.</u>
          <u xml:id="u-9.28" who="#LeszekMiller">Wymaga to lepszej niż obecnie koordynacji działań poszczególnych resortów, tak aby polityka zatrudnieniowa stała się integralną częścią wszelkich przemian gospodarczych i makroekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-9.29" who="#LeszekMiller">Instrumentem makroekonomicznego oddziaływania w celu wyrównywania dysproporcji rozwojowych wśród regionów i makroregionów jest polityka regionalna państwa. W 1994 r. utworzono rezerwę celową w wysokości 297 mld starych złotych przeznaczoną na finansowanie regionalnych programów restrukturyzacyjnych. W 1995 r. rezerwa taka wynosi 300 mld starych złotych; przeznaczona jest na dofinansowanie inwestycji określonych w regionalnych programach restrukturyzacyjnych. Poza środkami budżetowymi restrukturyzacja wybranych regionów jest finansowana z pieniędzy pomocowych z programu PHARE-STRUDER oraz zasobów miejscowych (samorządów, przedsiębiorstw, organizacji pozarządowych). Wsparcie budżetowe stosowano przy programach restrukturyzacji regionów łódzkiego i wałbrzyskiego, a w roku bieżącym udzielono dodatkowo wsparcia programowi restrukturyzacji regionu Wielkich Jezior Mazurskich oraz strefie Mielca. Skutkiem długofalowej polityki wsparcia regionalnego są np. przemiany w woj. łódzkim, gdzie stopa bezrobocia spadła w ciągu 2 lat o 4 punkty procentowe.</u>
          <u xml:id="u-9.30" who="#LeszekMiller">Nowym instrumentem będą specjalne strefy ekonomiczne, które będą stanowione w rejonach wymagających szczególnego wsparcia. Pierwsza strefa powstanie prawdopodobnie w Mielcu i mamy nadzieję, że przyczyni się do ożywienia gospodarczego tego regionu.</u>
          <u xml:id="u-9.31" who="#LeszekMiller">W ostatnich latach prowadzono także działania na rzecz wsparcia restrukturyzacji przedsiębiorstw w ramach programu EFSAL, ze środków z pożyczki Banku Światowego. Udzielanie pomocy przedsiębiorstwom w prowadzeniu restrukturyzacji zarówno produkcji, jak i zatrudnienia służy rzecz jasna utrzymaniu efektywnych miejsc pracy. Niezależnie od tych działań należy tworzyć warunki do integracji różnych partnerów rynku pracy. Dlatego też rząd będzie dążył do wzmocnienia roli rad zatrudnienia - wszystkich szczebli - jako ciał doradczych i opiniodawczych przy zarządzaniu funduszami publicznymi, przeznaczonymi na przeciwdziałanie bezrobociu. Rząd będzie ściślej współdziałał z samorządem lokalnym, organizacjami pracodawców i związkami zawodowymi oraz innymi organizacjami - w celu wypracowania strategii promującej zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-9.32" who="#LeszekMiller">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dzisiaj, kiedy prezentuję niniejszą informację, mam świadomość, że w czerwcu po raz pierwszy od 5 miesięcy najprawdopodobniej nastąpi pewien przyrost liczby bezrobotnych, związany z wchodzeniem na rynek pracy kolejnego, niemal 600-tysięcznego, rocznika absolwentów. W rezolucji Sejmu z dnia 3 lutego br. wzywano rząd do opracowania programu przeciwdziałania bezrobociu wśród młodego pokolenia. Wczoraj program o przeciwdziałaniu bezrobociu wśród młodzieży, pod nazwą „Promocja aktywności zawodowej młodzieży”, został zaakceptowany przez Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów i niebawem wejdzie pod obrady rządu. Zakłada on m.in., że zwalczanie bezrobocia wśród młodzieży jest fragmentem całościowej polityki przeciwdziałania bezrobociu. O głównych uwarunkowaniach jej skuteczności decydują działania kreujące tempo i kierunki rozwoju gospodarczego, powodującego skłonność do inwestowania oraz chłonność zatrudnieniową gospodarki. Specyfika działań w stosunku do młodzieży polega na szczególnej roli całego systemu edukacji narodowej i przygotowania zawodowego. Nie może on przecież „produkować” bezrobotnych o kwalifikacjach nie dostosowanych do rynku pracy. System edukacji musi być taki, aby absolwenci szkół wiedzieli, iż tym większa trwałość zatrudnienia, im większa elastyczność i otwartość na zmiany i podnoszenie kwalifikacji.</u>
          <u xml:id="u-9.33" who="#LeszekMiller">Istotną zmianą w odniesieniu do absolwentów będzie zastosowanie mechanizmów, polegających na zamianie dotychczasowych zasiłków dla bezrobotnych na stypendia wypłacane uczestnikom kursów szkoleniowych oraz stypendia stażowe - za staże odbywane w zakładach pracy.</u>
          <u xml:id="u-9.34" who="#LeszekMiller">Wysoka Izbo! Do chwili obecnej rząd realizuje program przeciwdziałania bezrobociu i łagodzenia jego negatywnych skutków, przyjęty we wrześniu 1993 r. Od czasu przyjęcia programu minęły jednak prawie dwa lata. W tym okresie obserwowane są korzystne tendencje rozwojowe w polskiej gospodarce. Są one jednak niewystarczające do zaistnienia trwałych i korzystnych zmian na rynku pracy. Dlatego też konieczne stało się opracowanie nowego programu, kładącego nacisk nie tyle na łagodzenie skutków bezrobocia, ile na promowanie produktywnego zatrudnienia i zmniejszania bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-9.35" who="#LeszekMiller">W związku z powyższym przygotowany został nowy program, nazwany: „Program promowania produktywnego zatrudnienia i zmniejszenia bezrobocia”. Program uznaje tworzenie miejsc pracy i przeciwdziałanie bezrobociu za jeden z najważniejszych i najtrudniejszych problemów społeczno-ekonomicznych Polski. Mam nadzieję, że w ten sposób udzielam niejako odpowiedzi autorom wniosku z Unii Pracy, popierając przygotowaną przez nich rezolucję.</u>
          <u xml:id="u-9.36" who="#LeszekMiller">Rząd uważa, że dalsze działania na rzecz aktywnego przeciwdziałania bezrobociu powinny opierać się na następujących zasadach. Zasada pierwsza: prymat pracy nad bezrobociem. Zasada ta powinna mieć szczególne zastosowanie do pierwszej pracy w życiu zawodowym podejmowanej przez młodych ludzi. Zasada druga: prymat dochodu z pracy nad zasiłkiem. Zasada trzecia: prymat stałego zatrudnienia nad okresowym, nad subsydiowanymi formami aktywności zawodowej. Zasada czwarta: prymat działań aktywizujących nad osłonowymi. Wreszcie zasada piąta: prymat wszelkich form zwiększania szans na podjęcie zatrudnienia, w tym przede wszystkim zdobywania i podnoszenia kwalifikacji, nad biernym trwaniem w bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-9.37" who="#LeszekMiller">Wysoka Izbo! Prace rządu skupiają się nad przyjęciem wspomnianego programu oraz reformą systemu ubezpieczenia na wypadek bezrobocia. Nowy system przewiduje powołanie dwóch odrębnych funduszy: funduszu ubezpieczenia bezrobotnych, z którego będą finansowane zasiłki, i funduszu aktywizacji bezrobotnych, tworzonego ze środków budżetu państwa, z którego finansowane będą programy przeciwdziałania bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-9.38" who="#LeszekMiller">Fundusz ubezpieczenia bezrobotnych tworzony byłby docelowo ze składek płaconych przez pracodawców i pracowników. Budżet państwa stanie się gwarantem wypłacania zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-9.39" who="#LeszekMiller">Wysoka Izbo! Korzystne trendy, jakie ostatnio obserwujemy na rynku pracy, nie wyeliminowały wielu dawnych zagrożeń, a często także w niedostatecznym stopniu je złagodziły. Zmniejszenie liczby bezrobotnych wynika zarówno z osiągniętego poziomu rozwoju gospodarczego, jak i prowadzonej przez rząd polityki przeciwdziałania bezrobociu. Utrzymująca się jednak duża liczba bezrobotnych świadczy o masowym charakterze tego zjawiska. Obecny trend do rozwoju gospodarczego stwarza szansę powodzenia aktywnych działań promujących zatrudnienie. Pozwalam sobie wyrazić nadzieję, że bezrobocie i związane z nim problemy społeczne pozostaną, jak dotąd, w centrum zainteresowania parlamentu, co znajdzie swój wyraz w debacie nad ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-9.40" who="#LeszekMiller">Na koniec pragnę przypomnieć, że dla rządu, który reprezentuję, bezrobocie nie jest problemem wyłącznie ekonomicznym. Nie ograniczamy się do kalkulowania: czy taniej jest płacić zasiłki, czy wspomagać tworzenie szans zatrudnienia. Nie podzielam też poglądu, że zdrowa gospodarka wymaga wielkiej rezerwowej armii pracy. Traktujemy tak znaczne bezrobocie jako bardzo bolesną społecznie cenę dokonujących się transformacji. Każdy przypadek, kiedy człowiek chce pracować i nie może uzyskać zatrudnienia, to nieszczęście osobiste i rodziny, nie tylko w wymiarze materialnym, ale także i moralnym. Dlatego właśnie aktywne zwalczanie bezrobocia i łagodzenie jego skutków stanowi jeden z priorytetów naszego rządu.</u>
          <u xml:id="u-9.41" who="#LeszekMiller">Wszyscy, jak sądzę, mamy powody do satysfakcji, że realizacja tego priorytetu przynosi oczekiwane rezultaty, wyrażające się w spadku bezrobocia i wzroście zatrudnienia. Jestem przekonany, że na rzecz utrwalenia tych tendencji będą jednoczyć wysiłki wszystkie ugrupowania obecne w naszym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-9.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu Leszkowi Millerowi, ministrowi pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, panie ministrze, że pan bardzo wielką wagę przywiązuje do bezrobocia transformacyjnego, podczas kiedy ja jestem członkiem Europejskiej Komisji do Spraw Bezrobocia i mogę powiedzieć, że to jest cecha cywilizacji, w którą wchodzimy. Trochę bijemy się w piersi za niewłasne grzechy, ponieważ trendem, jaki obserwujemy — w skali Europy — w tej komisji jest to, że razem ze wzrostem produkcji następuje wzrost bezrobocia. Praktycznie zawiodły wszystkie metody dotychczas stosowane. Jedyną metodą — która rodzi nadzieje — jest skracanie czasu pracy, o czym u nas jeszcze się nie mówi. Tak że wydaje mi się, że...</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Mówi się, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AleksanderMałachowski">No tak, ale tak mówi się w kręgach fachowców, natomiast społeczeństwo zupełnie nic o tym nie wie. Ja naumyślnie odwlokłem to na chwilę, ponieważ nie ma referenta następnego punktu programu.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Nastąpiła zmiana, panie marszałku, ze względu na nieobecność pana posła Bugaja.)</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AleksanderMałachowski">Dobrze, pan proszę bardzo, jeżeli pan jest referentem. Nie miałem takiej informacji. Nie mam tego zgłoszenia, a jest pan poseł Bugaj.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, poseł Bugaj będzie łaskaw przedstawić...</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AleksanderMałachowski">Teraz nie wiem, który z panów... Szkoda, że państwo tego nie uzgodnili wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu rezolucji pana posła Stanisława Wiśniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Dziwne jest pana stwierdzenie, że od 14 września ubiegłego roku realizowany jest program zatwierdzony przez rząd. Należałoby zatem postawić pytanie: Kto z pań i panów posłów ten program zna? Być może kilka osób, bo brało udział w jego opracowywaniu, ale większość posłów nie zna. Dlatego sądzę, że najwyższy czas, żeby wreszcie rząd Rzeczypospolitej Polskiej uznał, że bezrobocie nie jest problemem tylko jednego ministerstwa; że pieczę nad nim powinien przejąć polski Sejm i rozliczać, weryfikować rząd z działań w tym obszarze.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#StanisławWiśniewski">Również w ostatnim czasie publikowane są w polskich mass mediach pewne dane, pokazujące, że bezrobocie spada. Ono spada, ale proszę wziąć również pod uwagę fakt, że są województwa, gdzie bezrobotnych w stosunku do zatrudnionych — pracujących poza rolnictwem — jest prawie 60%, jest ponad 40, 50. Tych województw jest cała masa. Przecież w ostatnim czasie nie zmieniła się w ogóle siatka nasycenia środowisk tych ludzi, którzy nie pracują. Nie ma widocznych efektów stosowania regionalnej polityki rządu wobec tych najbardziej zagrożonych środowisk. Również — przecież pan bardzo dobrze wie, panie ministrze — po znowelizowaniu ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, na jej podstawie, co trzeci bezrobotny jest wyrejestrowywany, pozostaje bez prawa do zasiłku i bez utrzymania statusu bezrobotnego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej Jerzy Szreter: Sprawy są uregulowane.)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#StanisławWiśniewski">Panie pośle, mogę to poprzeć danymi z dokumentów rejonowych biur pracy, ale nie o to przecież chodzi. Chodzi nam wszystkim o to, żeby w najbliższym czasie, chociaż ten trend, o którym był łaskaw mówić pan marszałek, utrzymuje się w skali całego świata... Nie ma w tej chwili spotkania najwyższych przedstawicieli najbogatszych krajów, na którym przedmiotem obrad nie byłby problem bezrobocia. I stawia się pytanie, co z tym fantem zrobić, bo to jest ukryte źródło eksplozji niezadowolenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#StanisławWiśniewski">Polska, o czym pan mówił, charakteryzuje się tym, że 70% ludzi pozostających poza procesem pracy to ludzie, którzy nie ukończyli 35 roku życia, czyli najbardziej efektywna siła robocza. Nie mają oni żadnych perspektyw. Jest to problem braku perspektywy nie tylko w wypadku pracy, ale i mieszkań, gdyż kryzys w budownictwie jest potworny.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#StanisławWiśniewski">Już kończę, panie marszałku, będę przechodził do rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#StanisławWiśniewski">Z tego też względu Klub Parlamentarny Unia Pracy uważa, że rząd powinien w pilnym trybie opracować narodowy program walki z bezrobociem i poddać go ogólnej debacie w polskim Sejmie. Dlatego też uważamy, że w tym programie jako najważniejsze powinny być scharakteryzowane zamierzenia rządu w następujących sprawach:</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#StanisławWiśniewski">1. Przewidywania rozmiarów bezrobocia i jego struktury w poszczególnych latach.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#StanisławWiśniewski">2. Przedstawienia projekcji wydatków budżetu państwa na zwalczanie bezrobocia i jego skutków. Przecież w latach 1993, 1994 i 1995 widoczna jest tendencja spadkowa, jeśli chodzi o nakłady na aktywne formy walki z bezrobociem, przesunięto środki tylko na formy zasiłkowe.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#StanisławWiśniewski">3. Uważamy również, że powinna nastąpić zdecydowana modyfikacja zmian w systemie zabezpieczenia socjalnego osób pozostających poza procesem pracy.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#StanisławWiśniewski">Mamy w tej kwestii pewne przemyślenia, pewne propozycje, które możemy przedstawić rządowi do wykorzystania. Uważamy, że program powinien zawierać opis przewidywanych do zastosowania instrumentów polityki gospodarczej, mających zapewnić szybkie ograniczenie bezrobocia. Uważamy również, że w tymże programie powinien być przedstawiony pewien harmonogram uruchomienia dużego programu robót publicznych, jego zakres i obszar, jaki on obejmie. Te wszystkie sprawy, przedstawione do dyskusji Wysokiej Izbie, mogłyby stać się zaczątkiem ogólnonarodowej debaty nad tym, jak w związku z problemem narastającego bezrobocia — bo w ciągu najbliższych 2 miesięcy będzie ono wzrastało, co nie jest tylko wynikiem wyżu demograficznego, gdyż w ciągu ostatnich kilku lat było to mniej więcej 500–600 tys. w skali roku — stworzyć pewien spójny, optymalny program walki z tym zjawiskiem. Dlatego też Klub Parlamentarny Unii Pracy zwraca się do wszystkich klubów o poparcie zgłoszonego projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Stanisławowi Wiśniewskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wobec informacji rządu o sytuacji na rynku pracy oraz poselskiego projektu rezolucji w sprawie przygotowania przez rząd programu zwalczania bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#MarekDyduch">Na wstępie należy zauważyć, iż po raz pierwszy od dłuższego czasu na forum publicznym operujemy pojęciem rynku pracy, a nie tylko i wyłącznie terminem „bezrobocie”. Jest to dobra oznaka, świadcząca o tym, że próbujemy na ten problem spojrzeć nieco szerzej, bardziej otwarcie — nie tylko przez pryzmat stopy bezrobocia. Oczywiście nie da się mówić o rynku pracy sensu stricto w takich województwach, jak słupskie, suwalskie, olsztyńskie, elbląskie, koszalińskie, gdzie stopa bezrobocia wśród ludności aktywnej zawodowo wynosi grubo ponad 20%, a w niektórych gminach ponad 30%. Osoby bezrobotne mieszkające w tych województwach w zdecydowanej większości chciałyby pracować, nie mając takiej możliwości, przeżywają wewnętrzną tragedię, często są bezsilne i załamane. Cierpi na tym także rodzina bezrobotnego, która boryka się z kłopotami w związku z brakiem środków do życia i nie ma poczucia bezpieczeństwa socjalnego. Są jednak takie województwa, jak warszawskie, krakowskie, poznańskie czy katowickie, gdzie rynek pracy istnieje, zainteresowanym są przedstawiane oferty pracy i wiele osób chcących pracować znajduje pracę.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#MarekDyduch">Rynek pracy to także cała infrastruktura prawna, informacyjna, organizacyjna i instytucjonalna. Jej zadania sprowadzają się do zapewniania przepływu informacji o ofertach pracy, szkoleniach i kursach zawodowych. To także zbiór instytucji i organizacji zajmujących się doradztwem, pośrednictwem pracy, obroną praw bezrobotnych oraz egzekwowaniem określonych obowiązków od pracodawców i osób poszukujących pracy. W tym miejscu można podkreślić, że w tworzeniu rynku pracy mamy już polskie doświadczenia, i miejmy nadzieję, iż będą one przynosiły pożytek wielu osobom chcącym się zatrudnić.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#MarekDyduch">Wysoka Izbo! Powyższe konstatacje dotyczące rynku pracy nie pozwalają jednak uciec od problemu bezrobocia, które jest jednym z najbardziej niekorzystnych zjawisk towarzyszących przekształceniom naszej gospodarki. Obecny poziom bezrobocia, wyrażający się na koniec maja br. liczbą 2600 tys. osób bez pracy, to przede wszystkim efekt głębokiej recesji w latach 1989–1993. W okresie tym liczba bezrobotnych ulegała stałemu wysokiemu wzrostowi, osiągając na koniec 1993 r. 2900 tys. osób. Jedną z przyczyn tego zjawiska była recesja wynikająca z przemian ustrojowych i gospodarczych. Przy określeniu przyczyn tak dużego bezrobocia nie można jednak pominąć udziału w tym procesie ugrupowań ówcześnie rządzących, a obecnie będących w opozycji. Beztroska produkcja bezrobotnych w twórczym procesie wprowadzania reform, uprawiana przez rządy postsolidarnościowe, wynikała z preferowanej przez te rządy prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w drodze likwidacji. Często z kilkutysięcznej załogi pozostawało, kilkuset sfrustrowanych pracowników i zadowolony właściciel lub — co gorsza — powołany przez sąd syndyk masy upadłościowej zarządzający ogromnym majątkiem.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#MarekDyduch">Także ustawowo wymuszona likwidacja państwowych gospodarstw rolnych ma swój udział w pojawieniu się tak ogromnej liczby bezrobotnych, szczególnie na wsi. Żeby nie było wątpliwości, dla potomnych należy odnotować, iż nad całą tą przysłowiową rzezią zakładów produkcyjnych tzw. parasol ochronny trzymał Niezależny Samorządny Związek Zawodowy „Solidarność”, który być może za parę miesięcy stwierdzi, że w Polsce jest za dużo bezrobotnych i że rząd nic nie robi, aby ten stan rzeczy zmienić. Należy przyznać, że dla wielu rodzin był to kosztowny eksperyment, za który wszyscy będziemy jeszcze długo płacić. Aż strach pomyśleć, że rząd Hanny Suchockiej zakładał wzrost bezrobocia do 3600 tys. osób. Na szczęście w 1994 r. rząd koalicyjny zahamował dalszy wzrost bezrobocia, a w ciągu pierwszych 5 miesięcy br. odnotowano spadek liczby zarejestrowanych bezrobotnych o ponad 230 tys. Jest to dobra informacja, zapowiadająca dalsze stopniowe ograniczanie bezrobocia w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#MarekDyduch">Zahamowanie, a następnie spadek liczby zarejestrowanych bezrobotnych to przede wszystkim efekt stopniowego wzrostu gospodarczego, ale również wynik lepszej realizacji zadań przez urzędy pracy, coraz ściślej współpracujące z organami samorządu terytorialnego, wojewodami i innymi partnerami lokalnymi. Przykładem może być woj. wałbrzyskie, gdzie ta współpraca przynosi pierwsze pozytywne efekty.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#MarekDyduch">Obniżenie liczby bezrobotnych to również wynik efektywniejszego wykorzystania środków Funduszu Pracy przeznaczonych na finansowanie aktywnych form przeciwdziałania bezrobociu. Objęcie tym finansowaniem w 1995 r. ponad 380 tys. osób jest już osiągnięciem. Do obniżenia liczby zarejestrowanych bezrobotnych bezsprzecznie przyczyniła się ustawa o zatrudnieniu i przeciwdziałaniu bezrobociu. Dyscyplinuje ona bezrobotnych nie zainteresowanych podejmowaniem pracy.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#MarekDyduch">To jest właśnie główne zadanie tej ustawy, panie pośle Wiśniewski. Nie wiem, czy pan dobrze pojmuje sens tej ustawy, skoro pan twierdzi, że jest to właśnie jej wada.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#MarekDyduch">O zdyscyplinowaniu świadczą dane Krajowego Urzędu Pracy, z których wynika, że w ciągu 5 miesięcy tego roku utraciło status bezrobotnych z tytułu niepotwierdzenia gotowości do podjęcia pracy 365 tys. osób, podczas gdy w analogicznym okresie 1994 r. z tego powodu wykreślonych zostało z rejestru bezrobotnych 248 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, obserwując korzystne tendencje na rynku pracy, pozytywnie odnosząc się do działań i zamierzeń rządu, pragnie równocześnie podkreślić, iż z niepokojem potwierdza wypowiedziane przez pana ministra opinie o negatywnych zjawiskach towarzyszących polskiemu bezrobociu. Mianowicie pomimo obniżenia się liczba bezrobotnych jest nadal stanowczo za wysoka; występuje tu bardzo duże zróżnicowanie przestrzenne; w wielu województwach i rejonach stopa bezrobocia jest prawie dwukrotnie wyższa od przeciętnej w kraju; wśród bezrobotnych bardzo wysoki procent stanowią osoby młode, w tym absolwenci szkół, a także osoby długotrwale bezrobotne, czyli bez nadziei na szybkie pozyskanie pracy; aż 70% ogółu zarejestrowanych bezrobotnych stanowią osoby posiadające wykształcenie zasadnicze zawodowe i podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#MarekDyduch">Powyższe dane świadczą, jak dużo jest jeszcze zagrożeń i ile należy zrobić, aby stworzyć racjonalny rynek pracy. W tym miejscu należy zauważyć, że tempo ograniczania bezrobocia w najbliższych miesiącach i dalszych latach uzależnione będzie głównie od tempa wzrostu gospodarczego. Nie należy jednak oczekiwać - mimo przewidywanego kilkuprocentowego wzrostu gospodarczego - obniżenia w krótkim okresie stopy bezrobocia do poziomu jednocyfrowego. Niestety, wzrost produkcji nie jest wprost proporcjonalny do liczby nowo tworzonych miejsc pracy. Wzrost ten można osiągnąć także innymi metodami.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Proponujemy, aby podejmowane przez rząd i parlament działania na rzecz przeciwdziałania bezrobociu i jego skutkom w najbliższym okresie koncentrowały się na ograniczeniu bezrobocia wśród młodzieży. Do końca czerwca br. rząd ma przedłożyć Wysokiej Izbie program dotyczący przeciwdziałania bezrobociu młodzieży, w tym absolwentów. Wyrażam przekonanie, że program ten będzie konkretny i przyniesie pozytywne skutki. Państwo ma obowiązek stwarzać warunki do godnego startu zawodowego i życiowego młodzieży. Praca jest tu bardzo ważnym elementem. Inaczej frustracja młodych ludzi znajdzie w przyszłości ujście w formie rozbojów, ulicznych ekscesów, emigracji do innych krajów. Nie stać nas na taki pseudorarytas.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#MarekDyduch">Kolejnym priorytetem powinna być aktywizacja zawodowa długotrwale bezrobotnych. Osobom tym w pierwszej kolejności należy proponować pracę, przeszkalanie zawodowe oraz inne aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#MarekDyduch">Następny problem wymagający szczególnych decyzji i kontynuacji podjętych obecnie działań stanowią rejony zagrożone strukturalnym bezrobociem. Pozytywnie należy ocenić decyzje dotyczące kierowania do tych rejonów zwiększonych lub dodatkowych środków finansowych. Dotyczy to środków Funduszu Pracy, dotacji do inwestycji infrastrukturalnych, dofinansowania programów modernizacyjnych. W rejonach tych powinny zmienić się również zasady przydzielania subwencji dla samorządów. Obecnie subwencje uzależnione są od wysokości przewidywanych wpływów z niektórych podatków, co uniemożliwia tym samorządom stosowanie określonych preferencji gospodarczych, np. ulg podatkowych, bo są to kwestie zależne od siebie.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#MarekDyduch">W podejmowanych inicjatywach i realizowaniu zadań ważną rolę do odegrania mają urzędy pracy i rady zatrudnienia, szczególnie w przeciwdziałaniu nielegalnemu zatrudnieniu osób przez pracodawców oraz pracy na czarno podejmowanej przez bezrobotnych. Ważne zadanie powinna spełnić tu tzw. policja zatrudnieniowa. Należy również dążyć do pozbawienia uprawnień do zasiłku bezrobotnych nie wykazujących zainteresowania podjęciem zatrudnienia oraz osób, które zwalniają się na własną prośbę, bo im się nie opłaca pracować - wolą być na zasiłku. Powinna nastąpić dalsza poprawa efektywności finansowania programów zmierzających do przeciwdziałania bezrobociu. Tu wnosimy, aby rząd rozważył możliwość obniżenia oprocentowania pożyczek udzielonych z Funduszu Pracy podmiotom gospodarczym na tworzenie nowych miejsc pracy, np. do wysokości planowanej inflacji na dany rok. Obecnie oprocentowanie to jest za wysokie.</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#MarekDyduch">Należy też urzędom pracy zapewnić stabilność organizacyjną. Pojawiające się wnioski o ponowne podporządkowanie urzędów pracy wojewodom lub samorządom powodują jedynie powstawanie zamętu. Wnioski te są również sprzeczne z ogólnie przyjętymi standardami europejskimi, zgodnie z którymi powyższa administracja jest specyficzna, inaczej wyspecjalizowana niż administracja ogólna.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#MarekDyduch">Wysoka Izbo! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem informacji przedstawionej przez ministra pracy i polityki socjalnej. Natomiast co do projektu rezolucji wniesionej przez posłów Unii Pracy w sprawie przygotowania przez rząd programu zwalczania bezrobocia odnosimy nieodparte wrażenie, że klub Unii Pracy tanim kosztem chce sobie za sprawą tej rezolucji zbić kapitał polityczny i wykazać przy okazji, jak to koalicja mało zrobiła dla ograniczenia bezrobocia. Bo jakże inaczej traktować zapisy zawarte w tym projekcie: „Mimo utrzymującego się od ponad dwóch lat wzrostu produkcji nastąpiło tylko bardzo niewielkie ograniczenie bezrobocia”. Przede wszystkim od momentu krytycznego, czyli 2900 tys. osób, bezrobocie spadło do 2600 tys. osób, czyli o 300 tys. Na pewno wszyscy by chcieli, łącznie z rządem, aby to bezrobocie spadło o 1300 tys., ale przecież każdy rozsądny człowiek wie, że tworzenie nowych miejsc pracy jest procesem bardzo trudnym i nie jest wprost proporcjonalne do wzrostu produkcji. Zakładam, że gdyby ta zależność była prosta, bezrobocia w rozwiniętych krajach zachodnich nie byłoby w ogóle. Jest jednak inaczej, we Francji, Włoszech, Danii stopa bezrobocia wynosi ponad 10%, a w Hiszpanii ponad 20%.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#MarekDyduch">Proponujecie państwo, aby w tym programie m.in. przewidzieć rozmiary bezrobocia i jego strukturę w poszczególnych latach. Wiadomo, że takie szacunki są prowadzone przez odpowiednie instytucje. Jednak wpisanie tych szacunków do programu jako wyznacznika działań rządu i jego zobowiązań w tej mierze może być mało skuteczne. Jest zbyt wiele niewiadomych czynników, które wpływają na kształt rynku pracy i wysokość stopy bezrobocia. Zatem taki zapis może być sztuką dla sztuki i obciążeniem, na które rząd nie ma całkowitego wpływu.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#MarekDyduch">W przedłożonym nam projekcie rezolucji widzimy jeszcze kilka pobożnych życzeń, choć interesujący jest postulat mówiący o zamierzeniach rządu mających na celu uruchomienie dużego programu robót publicznych, niewątpliwy jest również fakt, iż dotychczasowy program zwalczania bezrobocia musi być weryfikowany, bo zmienia się gospodarka i rynek pracy. Jak zapowiedział minister Miller, taki program jest przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#MarekDyduch">Ze względu na wątpliwości co do treści rezolucji, a nie co do intencji, klub SLD wyrazi swoje stanowisko w dniu jutrzejszym w czasie głosowania nad tą rezolucją.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Dyduchowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Grażynę Kotowicz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#GrażynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawy zatrudnienia i bezrobocia, czyli ujmując szerzej, rynku pracy, nie mogą być analizowane w oderwaniu od całokształtu czynników warunkujących funkcjonowanie życia gospodarczego, a także kompleksu zastanych uwarunkowań naturalnych, ekonomicznych, historycznych i społecznych. Z zadowoleniem przyjmujemy fakt, że tendencja do zahamowania wzrostu bezrobocia odnotowana przez rząd Waldemara Pawlaka utrwala się i że po raz pierwszy bezrobocie zmniejszyło się we wszystkich województwach. W maju br. liczba bezrobotnych zmniejszyła się o 90 tys., a w porównaniu z analogicznym okresem roku ubiegłego o 243 tys. osób. Daje się to zauważyć również w moim województwie, nowosądeckim, gdzie jedynie 35% ludności mieszka w miastach, których jest aż 14, lecz oprócz Nowego Sącza należą one do niewielkich, a znaczniejszy przemysł skupia się jedynie w Gorlicach, Nowym Sączu i w Nowym Targu. W rolnictwie dominują gospodarstwa indywidualne wyjątkowo rozdrobnione. Z rolnictwa utrzymuje się 46,5% mieszkańców, a z zawodów pozarolniczych 53%. Mechanizmy kształtujące przez ostatnie lata nowy system gospodarczy spowodowały zniknięcie z mapy gospodarczej regionu Nowotarskich Zakładów Przemysłu Skórzanego, Sądeckich Zakładów Naprawy Samochodów i zmniejszenie o połowę zatrudnienia w największym zakładzie województwa — w Fabryce Maszyn „Glinik” w Gorlicach. Jednak u nas też spadło bezrobocie o 11% w stosunku do grudnia ub. r. Jest to wynikiem trwającego procesu przełamywania recesji, czego konsekwencją jest zmniejszenie liczby zwolnień grupowych i zwiększenie liczby ofert pracy, jakimi dysponowały urzędy pracy, w tym również stały wzrost udziału jednostek sektora prywatnego w zatrudnianiu.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#GrażynaKotowicz">Doceniając pozytywne fakty związane z zahamowaniem wzrostu bezrobocia i jego zmniejszeniem trzeba równocześnie stwierdzić, że sytuacja na rynku pracy jest nadal trudna, a jej trwała i radykalna poprawa — dość odległa. W dalszym ciągu bezrobocie w naszym kraju jest jednym z największych w Europie; niewiele się np. zmieniło, jeśli chodzi o bezrobocie wśród kobiet i młodzieży. Panie stanowią przecież 52% ogółu poszukujących pracy. Główną grupą społeczną dotkniętą bezrobociem jest młodzież, osoby w wieku 15–24 lat, a najważniejsze przyczyny bezrobocia wśród młodzieży to, miejmy nadzieję, kończący się kryzys gospodarczy, niedostosowanie systemu edukacyjnego do rynku pracy i wchodzenie na rynek pracy młodzieży z lat wyżu demograficznego.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#GrażynaKotowicz">Uzyskanie spadku bezrobocia wśród tej grupy wiekowej w najbliższych latach będzie bardzo trudne, ponieważ w latach 1995–2000 nastąpi wzrost populacji ludności w wieku 15–18 lat. W związku z tym do końca tego wieku będziemy obserwowali duży napływ młodzieży na rynek pracy. Czas wypowiedzi jest ściśle określony, ogranicza to możliwość dokładnej analizy tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#GrażynaKotowicz">Wysoka Izbo! Młodzież, która kończy edukację i na starcie swego dorosłego życia staje się bezrobotna, nie ma szans na realizację swoich planów życiowych i aspiracji zawodowych, nie zarabia na swoje utrzymanie, jej kwalifikacje ulegają dezaktualizacji. Najgorsze jest to, że wśród tych młodych ludzi długotrwałe bezrobocie może spowodować pozostanie na stałe przy statusie bezrobotnego i akceptację takiego stylu życia, a zatem przesuwanie odpowiedzialności za własny los na państwo i jego instytucje lub na rodzinę.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#GrażynaKotowicz">Zjawisko bezrobocia ze względu na swoje znaczenie ekonomiczne, społeczne i polityczne wymaga wszechstronnej i ciągłej obserwacji. Szczególnie słabo rozpoznane jest bezrobocie wśród ludności wiejskiej, nie mówiąc o przeciwdziałaniu jemu. Ma ono charakter niejednorodny, inny wśród ludności bezrolnej, inny wśród ludności związanej z indywidualnymi gospodarstwami rolnymi. Rolnictwo stanęło wobec konieczności przechowywania, a niekiedy nawet absorpcji nadwyżek siły roboczej, zwolnionej przez sektory pozarolnicze. Zjawisko to, np. w woj. nowosądeckim, przy małych rozdrobnionych gospodarstwach podgórskich, utrudnionej mechanizacji, niskiej opłacalności rolnictwa w warunkach gospodarki wolnorynkowej jest poważnym problemem życiowym dla rodzin rolników.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#GrażynaKotowicz">Istnieje również zagrożenie narastania zjawiska bezrobocia ukrytego w rolnictwie, które osłabia statystyczne efekty przybywania rzeczywistych nowych miejsc pracy, gdyż są one w części zajmowane przez osoby nie figurujące w statystykach dotyczących bezrobocia. Trzeba przypomnieć, że zastosowano również ustawowe ograniczenia co do możliwości uzyskania statusu bezrobotnego, a co za tym idzie przysługujących świadczeń przez właścicieli gospodarstw o powierzchni do 2 ha, jest to możliwe po spełnieniu licznych dodatkowych warunków.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#GrażynaKotowicz">Analizując dostępne, bardzo skromne wyniki badań, można stwierdzić, że wśród osób świadczących w ciągu roku pracę wyłącznie w gospodarstwie rolnym i nie pracujących poza nim znajdowała się znaczna grupa młodych ludzi, stosunkowo dobrze wykształconych, stanowiących nie wykorzystaną siłę roboczą. Również większość absolwentów szkół zawodowych zamieszkuje na wsi. Tej zbiorowości lekceważyć nie można i w pierwszej kolejności powinna stać się ona przedmiotem intensywnych działań przewidzianych w polityce zatrudnienia - by nie stracić tych rezerw.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#GrażynaKotowicz">Rynek pracy na wsi jest znacznie ograniczony i tylko niektóre inicjatywy materializują się, jest na nie zapotrzebowanie. W dodatku zaangażowanie w pracę w gospodarstwie rolnym jest sezonowe. W jakim stopniu można widzieć nadzieję na poprawę sytuacji w zapowiadanym utworzeniu funduszu ubezpieczenia bezrobotnych czy funduszu aktywizacji bezrobotnych oraz w tym, że zmieni się struktura wydatków Funduszu Pracy poprzez zmiany proporcji między zasiłkami dla bezrobotnych a aktywnymi formami przeciwdziałania bezrobociu?</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#GrażynaKotowicz">W rozwiązywanie tego trudnego problemu należy włączyć partnerów kształtujących rynek pracy, a więc administrację rządową, urzędy pracy, moich kolegów wójtów i pracodawców, by wspólnie pracować nad utrwaleniem pozytywnych zjawisk na polskim rynku pracy i nie doprowadzić do długotrwałego czy nawet pokoleniowego bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#GrażynaKotowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego przemawiam, oczekuje od rządu propozycji co do sposobów rozwiązania problemów bezrobocia wśród ludności wiejskiej, młodzieży oraz kobiet i będzie głosował za przyjęciem informacji przedstawionej przez rząd, jak również za przyjęciem rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Grażynie Kotowicz.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł, przepraszam, w jakim trybie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#MarekDyduch">W trybie sprostowania, sprecyzowania mojej końcowej konkluzji, jeżeli pan marszałek pozwoli. Chciałbym sprecyzować ostatnią wypowiedź w imieniu klubu w sprawie rezolucji, ponieważ powiedziałem, że zajmiemy stanowisko jutro przy głosowaniu. Chciałbym złożyć wniosek, żeby - ze względu na nasze wątpliwości co do treści tej rezolucji, a nie ze względu na nasze wątpliwości co do potrzeby tworzenia nowego programu - projekt tej rezolucji skierować do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Rezolucje są przyjmowane w pierwszym czytaniu.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderMałachowski">Zastanawiam się, dlatego że jest to trochę niezwyczajna forma.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu bardzo. Rozważymy wniosek. Nad tą rezolucją przeprowadza się dwa czytania i powinna ona być przyjęta w drugim czytaniu. Zobaczymy, jak to przebiegnie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rulewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Klub Unii Wolności, w imieniu którego przemawiam, wyraża olbrzymie zaskoczenie przesłaną i przedstawioną przez pana ministra informacją o sytuacji na rynku pracy. Bardziej oczekiwaliśmy, że rząd pana Oleksego wywiąże się ze zobowiązań wynikających z ustaleń poprzedniej rezolucji, z 3 lutego, której autorem zresztą był poseł koalicji pan Bury, a która to rezolucja została zgodnie poparta przez inne kluby. Dotyczyła ona zagadnienia bezrobocia wśród młodzieży i nakładała na rząd moralny obowiązek przedstawienia pakietu rozwiązań dotyczących tego jednego z istotnych problemów bezrobocia, który pozwoliłem sobie nazwać spiralą upadku. Zamiast tego, panie ministrze, mamy nic nie znaczące i nienowe wystąpienie, które w gruncie rzeczy ogranicza się do powielenia komunikatów urzędu statystycznego. Na pewno zaś nie można się zgodzić, że ta informacja przyspiesza czy tworzy warunki przełomu, zarówno jeśli chodzi o liczbę bezrobotnych, jak i skutki społeczne bezrobocia, które przecież, jak pan sam podkreślił, wyróżniają Polskę wśród wszystkich krajów Europy. Podziwiać jednak należy zręczność polityczną pana ministra w zakresie żonglowania liczbami i wybierania momentów wystąpień - na chwilę przed niewątpliwym i pewnym powiększeniem się bezrobocia, a to w związku z półmilionową rzeszą absolwentów, która opuszcza już w tej chwili szkoły, a dla której nie przygotowano nawet 10% nowych stanowisk pracy. Rząd dzieli się z Sejmem optymistyczną informacją o spadku bezrobocia również w przededniu kampanii politycznej związanej z wyborami. Z tej informacji można wywieść fałszywy wniosek. Sprawy spirali upadku są zaledwie przedmiotem gry politycznej rządu, a nie organicznego działania na rzecz ograniczania bądź wyeliminowania tych problemów ekonomiczno-społecznych. Klub Unii Wolności nie może zgodzić się na taką prezentację i wykorzystywanie Wysokiej Izby do gier politycznych, ale nie chcemy również być jak biała kalka, jeśli chodzi o nie najlepsze działania rządu pana Oleksego, dokonamy więc - co przedstawię w krótkim wystąpieniu - oceny merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JanRulewski">Jak powiedziałem, to nie jest informacja rządu o rynku pracy, tylko pewien wyciąg z danych statystycznych, ograniczono tu się zaledwie do przedstawienia statystyki bezrobocia. A przecież wszyscy, panie ministrze Miller, żyjemy w kraju, który nie składa się tylko z rejestrów. Wszak na rynek pracy składają się nie tylko zarejestrowani bezrobotni, ale i przeszłomilionowa armia, zwłaszcza ludzi młodych, pozostających poza rejestrem, pracujących w szarej strefie i na czarnym rynku. Trzeba dostrzec również tę aktywną część pracowników, którzy mimo otrzymywania rent i emerytur starają się uzupełnić swe niskie dochody, podejmując dodatkową pracę. I ta rzesza — tych rencistów III grupy, tych niepełnosprawnych — też jest szacowana na przeszło milion. I żeby już nie sądzić, że tylko złośliwością klub Unii Wolności pała, przypomnę argument pani posłanki Kotowicz, która przypomina nam, że na wsi oprócz zarejestrowanej milionowej rzeszy bezrobotnych występuje co najmniej dwakroć większe ukryte bezrobocie. Dodajmy jeszcze, iż z pańskiej informacji wynika, że połowa studentów musi zarobkować, że również ze statystyk wykreśla się wiele osób bądź ludzie sami rezygnują ze względu na nieskuteczność pracy urzędów rejonowych. I jeśli tak zsumujemy te rzeczywiste, a nie statystyczne dane na temat rynku pracy, to mamy w tej chwili do czynienia z presją prawie 6 mln ludzi szukających miejsca pracy, źródła dochodu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JanRulewski">Zgadzam się z panem ministrem, gdy pan w pewnym fragmencie pisze, że od umiejętnej diagnozy zależą dobre metody i środki. Ale tylko w tym momencie się zgadzam, bo tych środków, tych metod niestety nam nie przedstawiono. Wprawdzie pan minister w trybie nagłym uzupełnił informację, że rząd wczoraj, przedwczoraj coś tam zrobił, ale Wysoka Izba o tym, jak poseł Wiśniewski wskazał, nie ma żadnych wiadomości, wobec tego nie może się ustosunkować do pewnych, zresztą zaledwie fragmentarycznie przedstawionych, problemów. A zgadzamy się z panem ministrem, że bezrobocie, jak pan ładnie powiedział, to jest problem numer jeden całego rządu. Tak więc zajmijmy się sprawą niewłaściwego diagnozowania — rząd pana Oleksego, w szczególności pan minister, nie proponuje żadnych nowych rozwiązań prócz tych, które są ogólnie znane od 1990 r. i sprowadzają się w gruncie rzeczy do okresowego, zaliczkowego wspierania bezrobotnych poprzez prace interwencyjne, publiczne, poprzez krótkookresowe przeszkolenia. Prawdę powiedziawszy, możliwości tworzenia miejsc pracy sięgają wielkości rzędu 30–40 tys. Jeśli to przyłożymy do danych statystycznych, to jest to stanowczo za mało, a w stosunku do rzeczywistych potrzeb to jest to zaledwie jakiś promil. Nie ma zatem polityki stabilizującej rynek pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JanRulewski">To prawda, że stworzono bardzo rozległą strukturę urzędów pracy, bogato wyposażoną w oparciu o środki krajowe i zagraniczne, ale wszyscy zdajemy sobie sprawę, nie obwiniając tych urzędów pracy, że one ograniczają się zaledwie do rejestracji, do wypłaty zasiłków i obecnie do kontroli rynku pracy poprzez niestety nie do końca utworzoną - wydaje się, że z winy rządu - policję pracy. A przecież trzeba pamiętać, panie ministrze, że jeśli nawet te środki kiedyś były wprowadzone, to jednak wraz z naporem wydarzeń i naporem liczb dzisiaj okazują się nieefektywne.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JanRulewski">Są oczywiście znane problemy, o których już mówiłem - bezrobocia wśród młodzieży, która uczy się według najlepszych jeszcze tradycji i programów planistycznych PRL, a szkoły zdają się być taśmą, która porusza się w niewłaściwym kierunku, wbrew zapotrzebowaniu rynku pracy. Ale trzeba również wspomnieć, że charakterystyka bezrobotnych to nie tylko właśnie te 2,7 mln osób, bo trzeba też uwzględnić kobiety w dojrzałym wieku, których nikt nie chce zatrudniać. Nadal nie rozwiązany pozostaje problem inwalidów. Nastąpił zresztą regres w zakresie środków finansowych na politykę makroregionalną. W 1993 r. za rządów pani Suchockiej przeznaczono na te cele 800 mld, dzisiaj zaledwie 300. Czkawka, która stała się naszym udziałem z okazji demonstracji, czkawka z okazji programu paktu dla Śląska jest tego dobitnym dowodem. Nie ma również działań motywujących samych bezrobotnych. W gruncie rzeczy ustawa - której zmianę pan zapowiadał, a o której nie ma żadnej informacji, bo dotychczas mieliśmy tylko nowelizacje - ma charakter biurokratyczny, statystyczny i właściwie wszystkich traktuje jednakowo, z 36-procentowym zasiłkiem. Unia Wolności, konstruktywnie wpisując się w próby uporania się z tym problemem spirali upadku, widzi rozwiązania problemu bezrobocia bynajmniej nie w centralistycznych, ograniczonych zabiegach ministerstwa pracy, ale w polityce wzrostu gospodarczego generowanego działaniami całego rządu. Za konieczne zatem uważamy zwiększenie środków na inwestycje i jesteśmy przeciwni fałszywej tezie lansowanej przez ministerstwo pracy, według której rozbuchany system zabezpieczenia czy ubezpieczenia jest konkurentem dla inwestycji. Nie do przyjęcia jest, aby dopłaty z budżetu na system zabezpieczeń społecznych sięgały 240 bln w przyszłym roku, gdy jednocześnie na inwestycje w całym kraju przeznacza się zaledwie 45 bln zł. To jest fałszywa teza, która godzi przede wszystkim w petentów tych ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JanRulewski">Niezbędne jest również szersze otwarcie dla kapitału zagranicznego, a zwłaszcza zniesienie ograniczeń w jego dostępie do ziemi i nieruchomości. Niewątpliwie protekcjonistyczna polityka rządu, a zwłaszcza ksenofobia ekonomiczna lansowana przez koalicję, pozbawia Polskę szans, z których korzystają państwa ościenne. Wreszcie popieramy wszelkie działania na rzecz dyscypliny rynku pracy, o których bardzo mało pan minister mówił, a więc jesteśmy przeciwko takiej sytuacji, w której nie można znaleźć pracowników — spośród trzymilionowej rzeszy bezrobotnych — do pracy w wielu miastach, nie zawsze najgorzej opłacanej. Jesteśmy zatem przeciwnikami nadużyć, jesteśmy przeciwko kursowi na lewo. Apelujemy, żeby pan minister szedł przed siebie, na wprost, nie na lewo.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JanRulewski">Wysoki Sejmie! Kolejna informacja, kolejne rozczarowanie i niedosyt. W tej sytuacji klub Unii Wolności dopatruje się szansy w rezolucji, którą przedstawił klub Unii Pracy, jak również klub Konfederacji Polski Niepodległej. Jeśli uda się poszerzyć ją o wnioski zawarte w moim wystąpieniu, klub Unii Wolności poprze w całości ten projekt rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Rulewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Bugaja z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#RyszardBugaj">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że sprawa, którą się zajmujemy, jest naprawdę bardzo poważna i chciałbym uniknąć małych uszczypliwości, nie chciałbym iść tym nurtem dyskusji, którym pan poseł Dyduch uważał za stosowne pójść. Myślę, iż sytuacja jest do pewnego stopnia oczywiście lepsza, nikt nie neguje tego, że bezrobocie, mierzone w taki sposób, jaki przewiduje tradycja mierzenia bezrobocia, w jakimś sensie określona przez prawo, w rzeczy samej spada w Polsce. Sądzę jednak, że ten fakt nie jest czynnikiem najważniejszym dla oceny sytuacji, jaką dzisiaj mamy. Myślę także, i do tego zresztą za chwileczkę przejdę - do tej oceny generalnej - że w Polsce kształtuje się coś takiego, co bym określił jako narastające przyzwyczajenie do bezrobocia zarówno struktur władzy publicznej, rządu, jak i, do pewnego stopnia, polskiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#RyszardBugaj">Jest na dobrą sprawę dość zastanawiające, jak mało kwestia bezrobocia jest obecna w publicznych debatach, jak zadziwiająco mało wywołuje społecznych emocji. Nie chciałbym się zastanawiać, dlaczego tak się dzieje, natomiast nie mam zupełnie wątpliwości co do tego, że rzeczywiście jest to chyba najbardziej dramatyczny problem społeczny, również ekonomiczny, przed którym Polska stoi — i tak będzie bardzo długo. Jest oczywiście kwestia oceny bezrobocia nie tylko w taki sposób, że formalnie notujemy to w statystyce, o czym mówił dość obszernie przed chwilą pan poseł Rulewski. Jest generalna kwestia zmieniającej się relacji między liczbą ludności czynnej i liczbą ludności biernej zawodowo. Na tę relację w ogromnym stopniu rzutują rozmiary bezrobocia rozumianego jako oficjalne i rejestrowanego, i rozmiary bezrobocia ukrytego. Jestem przeświadczony, że mimo iż szacowanie tych wielkości nie może być wolne od pewnych założeń upraszczających, nie może być wolne od pewnej konwencji, to jest absolutnie konieczne, by polityka gospodarcza bardziej orientowała się na tę wielkość bezrobocia definiowanego szeroko niż na tę wielkość bezrobocia, która jest rejestrowana przecież w wąskim sensie formalnoprawnym. To jest charakterystyczne, że bardzo mało ludzi uświadamia sobie, że w ciągu tych 4–5 ostatnich lat niepostrzeżenie przeszliśmy od sytuacji, kiedy liczba ludności zawodowo czynnej była wyraźnie większa od liczby ludności biernej zawodowo, do odwrotnej relacji, do dramatycznej odwrotnej relacji - z niesłychanie daleko, jak sądzę, idącymi następstwami.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#RyszardBugaj">Jak się rysuje sytuacja na przyszłość? Dlaczego występowaliśmy z tą rezolucją? Oto źródła tej decyzji: W moim najgłębszym przeświadczeniu i w naszej ocenie ta sytuacja co najmniej na następne kilka lat - być może więcej niż 10 - rysuje się właśnie, że tak trzeba ją określić w kategoriach ostrej prognozy ostrzegawczej. Rzutuje na to czynnik demograficzny, jak również pewna rzadko podnoszona kwestia, mianowicie kwestia związana z perspektywą integracji Polski ze Wspólnotami Europejskimi i z prawdopodobnie niesłychanie silną falą procesów restrukturyzacyjnych wymuszonych przez tę integrację - z negatywnymi generalnie skutkami, jeśli chodzi o rozmiary bezrobocia. Myślę także, że trzeba również wziąć pod uwagę proces prywatyzacji. Nad tym bym się chciał przez moment zatrzymać, ponieważ, panie pośle Dyduch, tak samo ten rząd popiera proces prywatyzacji, jak popierały go rządy poprzednie. Nie widzimy żadnej różnicy w tej polityce. (To jedyna polemika, którą chciałbym pod pana adresem skierować.) Nie dalej jak wczoraj pan premier Oleksy mówił, że rząd przyspieszy prywatyzację, a zacznie przede wszystkim od telekomunikacji i energetyki. To zresztą wymagałoby bliższego wyjaśnienia. To dziwne rzeczy, mało kto od tego zaczyna. Ale słyszymy takie zapowiedzi; to wymaga w ogóle wyjaśnienia i wykrystalizowania opinii, jaka jest w tym względzie polityka rządu.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#RyszardBugaj">Proces prywatyzacji w szerokim sensie, rozumiany jako zmiana strukturalna proporcji sektora prywatnego do sektora publicznego, może być dla kwestii bezrobocia neutralny, a nawet korzystny. Ale proces prywatyzacji rozumiany jako zamiana istniejącego sektora publicznego na prywatny oczywiście bezrobocie generuje i wszystkim, którzy mają w tej sprawie wątpliwości, wystarczy wskazać wszystkie możliwe umowy prywatyzacyjne, w których za pomocą różnych klauzul zastrzega się, że zatrudnienie nie będzie ograniczone przez 12 miesięcy, 18 miesięcy etc. Gdyby nie było takiego zagrożenia, toby tych klauzul oczywiście nie było. Zresztą mamy dane dotyczące przedsiębiorstw, które się sprywatyzowały, i to także potwierdza tę opinię.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#RyszardBugaj">Myślę więc, że konkluzja jest następująca: Globalne bezrobocie w Polsce w długim okresie, mimo rosnącej produkcji i nawet zakładając, że stopa wzrostu produkcji będzie przyzwoita w dość długim okresie, może się utrzymywać mniej więcej na poziomie 2–3 mln ludzi. W długim okresie, nawet w perspektywie 10 lat. Trzeba sobie uświadomić, jak dramatyczne są wtedy następstwa tak wysokiego bezrobocia w tak długim okresie. I trzeba odpowiedzieć na pytanie, jaki rodzaj instrumentacji chce się zastosować wobec takiego wyzwania, przed którym Polska stoi. Jest jasne i to nie jest przedmiotem żadnego przecież sporu czy dyskusji, że wzrost gospodarczy jest dla kwestii bezrobocia sprawą kluczową i że oczywiście walka z bezrobociem i polityka wzrostowa to są zagadnienia w ogromnym stopniu pokrywające się. Co do tego nie ma wątpliwości. Trzeba jednak zapytać, czy Polska — tak, jak to stosowały różne kraje na Zachodzie — chce i może stosować inne ważne instrumenty działania w sprawie bezrobocia. My tych instrumentów nie widzimy.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#RyszardBugaj">Na przykład polityka strukturalna. Zilustrujmy to pierwszym z brzegu przykładem. Ta Izba na wniosek rządu niedawno uchwaliła program budowania autostrad z zaangażowaniem środków publicznych - dużych środków publicznych. Trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy środki publiczne skierowane na modernizację dróg w odniesieniu do kwestii bezrobocia dałyby większe korzyści, czy mniejsze? Moim zdaniem to jest retoryczne pytanie. Oczywiście, większe. Rzecz jasna, nie tylko czynnik bezrobocia i nie tylko to kryterium mogą być stosowane w polityce gospodarczej. Chciałbym zapytać, czy w ogóle kryterium miejsc pracy, bezrobocia i rozmiarów zatrudnienia jest w jakikolwiek sposób brane przez rząd pod uwagę w polityce strukturalnej? Byłbym wdzięczny panu ministrowi, gdyby zechciał się podzielić refleksjami w tej sprawie. Ja takiej polityki w żadnym stopniu na razie nie dostrzegam.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#RyszardBugaj">Druga sprawa to kwestia ochrony rynku pracy. Niesłychanie kontrowersyjna, ale wszyscy wiemy, że cały świat stosuje ochronę rynku pracy poprzez instrumentację związaną z polityką celną. Czy Polska stosuje taką politykę? Moim zdaniem nie ma w ogóle nawet świadomości takiego problemu, nie ma w ogóle takiej koncepcji. Czy mamy chociażby porozumienie o integracji ze Wspólnotami Europejskimi, które przewiduje możliwość stosowania klauzul ochronnych restrukturyzacyjnych? Czy chociaż jeden projekt w jakiejkolwiek branży jest przygotowany ze względu na ochronę miejsc pracy? Czy rząd jest gotów z czymś takim? Nie słyszałem, ale z uwagą wysłucham, jeżeli tak jest.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#RyszardBugaj">Kwestia ulg podatkowych, proszę Wysokiej Izby. Czy rzeczywiście najlepszym pomysłem są ulgi podatkowe z tytułu inwestycji? Mamy przecież świadomość, a także doświadczenie w niektórych przypadkach, że te ulgi mogą w ogóle prowadzić do zwiększonego bezrobocia, bo prowadzi się bardzo często inwestycje, które mają charakter pracooszczędny, które zwiększają rozmiary bezrobocia, a są związane z ulgami. Czy ta polityka nie powinna być oceniona i zrewidowana? Naszym zdaniem tak, i to rychło, bo system podatkowy chyba już musi być jak gdyby „zapinany” w stosunku do roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#RyszardBugaj">Sprawa następna... Przepraszam, zatrzymam się jeszcze przy sprawie ulg podatkowych, by poruszyć kwestię, którą stawiamy od dawna w tej Izbie ze skutkiem, jeśli mogę tak powiedzieć, coraz gorszym, bo rząd i większość w tej Izbie skłaniają się dokładnie w przeciwną stronę. Zastanówmy się przez moment nad ulgami mieszkaniowymi. Czy rzeczywiście, gdybyśmy wydali połowę tej kwoty, która idzie na ulgi mieszkaniowe, na budownictwo czynszowe, komunalne to w odniesieniu do rozmiarów bezrobocia byłoby lepiej czy gorzej? Nie mam żadnych wątpliwości, że byłoby oczywiście lepiej. Czy w ogóle pod tym kątem zostało to ocenione? Nie słyszałem o takiej ocenie. Oczywiście ta kwestia ma i inne aspekty.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#RyszardBugaj">Wysoka Izbo! Ostatnia sprawa to kwestia robót publicznych. Mają one w Polsce charakter marginesowy, nie ma żadnego szerszego programu, jest to pozostawione całkowicie w gestii podmiotów terytorialnych. Zatrudnienie w robotach publicznych jest marginesowe. Pytanie brzmi tak: Czy Polska powinna sobie zafundować program robót publicznych z prawdziwego zdarzenia, duży, porządnie skoordynowany, przemyślany, taki, który by zaabsorbował około pół miliona ludzi, czy nie? Naszym zdaniem powinna sobie zafundować i jest to kwestia nie tylko zatrudnienia przy robotach publicznych, ale jest to niesłychanie ważny instrument ograniczenia bezrobocia fikcyjnego, w szczególności w grupie mężczyzn w wieku młodym i średnim. Tylko stawianie ludzi przed wyborem polegającym na tym, że podejmują roboty publiczne i wtedy otrzymują wynagrodzenie wyższe niż zasiłek albo nie podejmują, a są do tego zdolni, i nie otrzymują żadnych świadczeń, jest silnym czynnikiem selekcyjnym. W przeciwnym razie wszystkie te mechanizmy sprawdzania, jak doświadczenia zachodnie pokazują, są bardzo mało wydajne.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#RyszardBugaj">Ostatnia... Przepraszam, czas mój się skończył, naprawdę ostatnia sprawa. Czy wobec takich zagrożeń w Polsce nie jest potrzebna refleksja na temat ustawowego czasu pracy? Jeżeli panowie się zgadzacie, że w Polsce grozi w perspektywie 10 lat bezrobocie na poziomie ok. 2,5 mln ludzi, to czy myślimy w ogóle o sprawie skrócenia czasu pracy, czy nie myślimy, czy zostawiamy to poza marginesem naszego zainteresowania?</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#RyszardBugaj">Wszystko to, Wysoka Izbo, to są wielkie, globalne sprawy, których podjęcia w polityce rządowej nie widzę. Stąd nasza rezolucja, stąd, nie kryjemy, próba wymuszenia na rządzie zajęcia stanowiska w tych sprawach. Chcielibyśmy mieć nadzieję, że jeżeli to stanowisko w takim programie zostanie przedstawione, to będzie to okazja, jeżeli Wysoka Izba się przychyli, do wielkiej publicznej debaty i być może z tego wykrystalizuje się rzeczywiście mający społeczny consensus prawdziwy program zwalczania w Polsce bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Bugajowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, przerywam na chwilę debatę.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Wybór prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#AleksanderMałachowski">Chciałbym przekazać Wysokiej Izbie wyniki głosowania nad wyborem prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#AleksanderMałachowski">Protokół, który mi dostarczyła komisja, złożona z posłów sekretarzy Sejmu, informuje, iż w głosowaniu wzięło udział 416 posłów. Głosów nieważnych oddano 3. Większość bezwzględna wynosi 209.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#AleksanderMałachowski">Kandydaci otrzymali następującą liczbę głosów:</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#AleksanderMałachowski">— Piotr Łukasz Andrzejewski — 35,</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#AleksanderMałachowski">— Janusz Wojciechowski — 257,</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#AleksanderMałachowski">— Wiesława Ziółkowska — 56.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#AleksanderMałachowski">Wszystkie nazwiska kandydatów skreśliło 65 posłów.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam zatem, że Sejm wybrał na stanowisko prezesa Najwyższej Izby Kontroli pana posła Janusza Wojciechowskiego,...</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#AleksanderMałachowski">... któremu z tego miejsca pragnę złożyć serdeczne życzenia, żeby trudny obowiązek, który przyjdzie mu sprawować przez najbliższe lata, bo to jest wieloletnia kadencja, spełniał z cierpliwością i wytrwałością. Cieszymy się, że mamy wreszcie prezesa Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#AleksanderMałachowski">Pan prezes chciałby, jak rozumiem, zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za wybór. O ile decyzję Wysokiej Izby potwierdzi Senat, zobowiązuję się pełnić ten urząd tak, jak nakazuje ustawa, to znaczy zgodnie z postanowieniami konstytucji, bezstronnie i z najwyższą starannością. Dziękuję za wybór.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękujemy nowo wybranemu prezesowi i jeszcze raz gratulujemy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktów 8 i 9 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AleksanderMałachowski">8. Informacja rządu o sytuacji na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AleksanderMałachowski">9. Pierwsze czytanie poselskiego projektu rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przygotowania przez rząd programu zwalczania bezrobocia (druk nr 1069).</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Burskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej oraz Związku Zawodowego „Kontra” w kwestiach dotyczących bezrobocia. Nieprzypadkowy wydaje się być termin debaty na ten temat akurat w tym czasie. Obszernie mówił tutaj o tych kwestiach poseł Rulewski, dlatego nie będę powtarzał tych samych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#RyszardBurski">Realizacja programu dostosowawczego Międzynarodowego Funduszu Walutowego, zapoczątkowana w końcu 1989 r., pociągnęła za sobą zasadnicze zmiany sytuacji na rynku pracy. Zmniejszono zatrudnienie o ok. 3 mln osób, a stopa bezrobocia w końcu 1994 r. wynosiła 16,5%, co stanowiło jeden z najwyższych wskaźników w Europie. Obecnie w Polsce stopa bezrobocia jawnego wynosi ponad 15% i wciąż jeszcze należy do wyższych w Europie. Jednocześnie rośnie bezrobocie ukryte, przejawiające się w przestojach, wydłużonych urlopach, zwalnianiu części pracowników na wcześniejszą emeryturę oraz powrocie ludności dwuzawodowej na wieś. Przesunięcie tak wielkiej armii ludzi zdolnej do pracy ze sfery wytwarzania i aktywności zawodowej do sfery socjalnej stanowi zjawisko niespotykane we współczesnym świecie. Nieodpowiedzialne zamierzenia kolejnych rządów groziły jeszcze większym wzrostem bezrobocia: by wspomnieć o przyjętym przez KERM w 1992 r. programie restrukturyzacji górnictwa, kontynuowanym do dzisiaj, a zakładającym likwidację kopalń i radykalne zmniejszenie zatrudnienia w górnictwie. Program ten nie zawierał żadnej koncepcji „zagospodarowania” górników w wieku produkcyjnym, którzy nie mieli jeszcze prawa do renty czy emerytury. Systematycznie narastającej skali bezrobocia towarzyszy silne zróżnicowanie regionalne. Obszarami najbardziej dotkniętymi, zagrożonymi dalszym narastaniem bezrobocia są regiony północne oraz woj. wałbrzyskie. Są to regiony bezrobocia chronicznego, charakteryzujące się upadkiem pozarolniczego i rolniczego rynku pracy. Odsetek bezrobotnych pozostających bez pracy powyżej 12 miesięcy stanowi ponad 40% ogółu bezrobotnych. Ważną cechą polskiego bezrobocia jest duży udział ludzi młodych w ogólnym bezrobociu. Od 1990 r. młodzi ludzie do 35 roku życia stanowią ok. 70% ogółu bezrobotnych. O tym, jak ogromny potencjał twórczy i produkcyjny pozostaje nie wykorzystany na skutek braku miejsc pracy, świadczy fakt, że prawie 3/4 ogółu bezrobotnych to ludzie, którzy ukończyli szkoły ponadpodstawowe. Większość z nich ma staż pracy. W Polsce zaczyna dominować bezrobocie długookresowe, które pociąga za sobą szczególnie duże koszty ludzkie, materialne, społeczne i ekonomiczne. Bezrobocie nie jest efektem działania sił nadprzyrodzonych, ale rezultatem konkretnej polityki gospodarczej. Oceniając skuteczność tej polityki po jej rezultatach, nasuwa się pytanie: Czy w Polsce realizowano dotychczas jakikolwiek program zwalczania marnotrawstwa zasobów pracy, czy też, świadomie lub nieświadomie, program promowania bezrobocia lub biernego akceptowania jego wzrostu? Zwalanie winy na związki zawodowe jako przyczynę trwającego marazmu wydaje się niepoważne.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Bezrobocie oprócz indywidualnych dramatów wielu setek tysięcy polskich rodzin powoduje też wymierne straty budżetu państwa. Według szacunkowych danych przejście jednej osoby ze strefy zatrudnienia do strefy bezrobocia oznacza dodatkowe obciążenie gospodarki w wysokości 14 mln starych złotych, przy czym wlicza się tutaj tylko utratę składek na ubezpieczenie społeczne i Fundusz Pracy oraz podatku dochodowego od osób fizycznych, a także obciążenie z tytułu wzrostu dotacji budżetowych na Fundusz Pracy. Ale wielokrotnie większe są straty wynikające z wyłączenia tak dużej grupy ludzi w wieku produkcyjnym ze sfery wytwarzania.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#RyszardBurski">Interesujące byłoby wyliczenie kosztów ekonomicznych bezrobocia za 1994 r. i naszym zdaniem należałoby takie dane społeczeństwu przedstawić, choćby w wersji szacunkowej. Oblicza się, iż do roku 2010 przyrost ludności w wieku produkcyjnym wyniesie ok. 3,5 mln osób. Będą to ludzie poszukujący pracy, a przecież tendencje postępu technicznego na świecie nie sprzyjają tworzeniu nowych stanowisk pracy. Przeciwnie, szybko postępuje proces zastępowania ludzi przez maszyny i urządzenia. Uwidoczniający się charakter polityki zwalczania marnotrawstwa zasobów pracy przejawia się m.in. postępującą gwałtownie pauperyzacją ludności. „Przejadane” są majątek i oszczędności gromadzone latami. Ponad 60% obywateli żyje na granicy ubóstwa.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Największą klęską społeczną, jaką wyzwoliła strategia destrukcji gospodarczej, jest masowe i chroniczne bezrobocie, które oficjalnie pod koniec 1994 r. dotknęło niespełna 3 mln osób. Spośród nich ponad połowa tylko miała prawo do zasiłku. Rzeczywiste bezrobocie jest znacznie wyższe - była tu już o tym mowa. Aktywizacja zawodowa ludności osiąga szczyt w dwóch krańcowo przeciwstawnych momentach cyklu gospodarczego: gdy występuje boom lub gdy kryzys sięga dna. Boom wystąpił w 1978 r.; ludność zawodowo czynna stanowiła wtedy 48,8% ogółu ludności. Kryzys sięgnął dna w 1993 r. Przyjmując wskaźnik 48,8%, pracujących winno być 18 788 tys., a było ich 14 584 tys. Rzeczywiste bezrobocie sięgało zatem 4204 tys.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#RyszardBurski">Istniejące w Polsce zjawisko bezrobocia należy traktować jako bardzo ważny problem społeczno-gospodarczy państwa. Rząd nie może traktować tego problemu w sposób powierzchowny, zarówno przy konstruowaniu strategicznych długofalowych programów gospodarczych, jak i krótkookresowej polityki społeczno-gospodarczej. W ostatnich 5 latach bardzo istotnym przemianom został poddany sektor przemysłowy, w którym liczba pracowników zmniejszyła się o ponad 1,7 mln osób. I tutaj zgadzamy się z panem ministrem. Sygnalizowany przyrost zatrudnienia w sektorze prywatnym nie ma charakteru stałego i dalece odbiega od społecznych oczekiwań.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#RyszardBurski">Przekaz informacji na rynku pracy również pozostawia wiele do życzenia. Zarówno pracodawcy, jak i pracobiorcy działają przecież często w warunkach braku informacji o bezrobotnych i wolnych miejscach pracy. Nie dość, że informacje te są wysoce niekompletne, to jeszcze w celu ich zdobycia trzeba ponosić określone koszty. Zróżnicowanie sytuacji na regionalnych rynkach pracy spowodowane jest w większym stopniu różnicami w zakresie wolnych miejsc pracy niż różnicami w zakresie bezrobocia i ma raczej charakter stały. Świadczy to m.in. o niskiej mobilności rejonowych i wojewódzkich biur pracy. W opinii Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej rozwiązania problemów bezrobocia nie osiągnie się bez ożywienia gospodarczego, bez poprawy ogólnej aktywności gospodarczej. Z jednej strony wzrost gospodarczy może być wykorzystany w celu redukcji ukrytego bezrobocia, z drugiej zaś należy dostrzegać zatrudnieniowe skutki wydajności pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W celu uaktywnienia procesu ożywienia gospodarczego naszym zdaniem należałoby uruchomić powszechny kredyt uwłaszczeniowy o dużym zasięgu finansowym. Celem powszechnego kredytu uwłaszczeniowego byłoby umożliwienie większości społeczeństwa odgrywania aktywnej roli w procesach gospodarczych jako realnemu współwłaścicielowi majątku produkcyjnego. Realizacja tej koncepcji winna nastąpić w ramach programu powszechnego uwłaszczenia polskich rodzin. Naszym zdaniem musi nastąpić odbudowa podmiotowego traktowania człowieka w procesie restrukturyzacji gospodarki. Odrzucamy jako niebezpieczną utopię koncepcję restrukturyzacji przemysłu, a szerzej całej gospodarki, przez likwidację i bankructwa. Według naszej oceny szczególne znaczenie dla powodzenia reform w Polsce, a zwłaszcza dla kształtowania się wolnego rynku i demonopolizacji gospodarki, w tym dla kształtowania się rynku pracy, ma rozwój małych i średnich przedsiębiorstw zarówno w dziedzinie handlu i usług, jak i w dziedzinie produkcji, w tym również rzemiosła. Politykę rządu w zakresie zwalczania bezrobocia winno cechować likwidowanie marnotrawstwa zasobów pracy, a organizowanie rynku pracy winno być ukierunkowane na tworzenie nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#RyszardBurski">W wystąpieniu pana ministra zauważalny jest brak konkretnych akcentów określających kierunki polityki gospodarczej zmierzającej do spowodowania ożywienia gospodarczego. Brakuje nam przedstawienia długofalowych działań programowych rządu w zakresie minimalizowania skali bezrobocia oraz jego skutków z wyszczególnieniem terminów realizacji poszczególnych etapów tych programów. W tym kontekście przedstawienie takiego programu jeszcze przed podjęciem prac nad budżetem państwa na 1996 r. staje się wręcz koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#RyszardBurski">W związku z powyższym posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej w pełni popierają projekt rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej w sprawie przygotowania przez rząd programu zwalczania bezrobocia przedstawiony przez klub Unii Pracy, tym bardziej że nasz projekt rezolucji w tej sprawie został przez Wysoką Izbę odrzucony. Mamy nadzieję, iż w pracach nad ostateczną formą i kształtem rezolucji będziemy mogli wnieść propozycje i wnioski wynikające z naszego projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#RyszardBurski">Reasumując, mój klub nie może potraktować przedstawionej przez pana ministra informacji dotyczącej kształtowania rynku pracy jako wyczerpującej temat i zadowalającej. Mając powyższe na uwadze, w tym krytyczne stanowisko pana ministra co do niektórych elementów polityki społeczno-gospodarczej tego rządu bądź też jej braku, posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej będą głosowali przeciwko przyjęciu przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-25.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Burskiemu z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie rozumiem tylko, panie pośle, czy to jest wniosek o odrzucenie informacji?</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Burski: Jest to po prostu stwierdzenie, że klub będzie głosował przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AleksanderMałachowski">Załatwiamy to zwykle w ten sposób, że pytamy, czy nie ma sprzeciwu. Czy wówczas zgłosi pan sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Burski: Nie, nie jest to wniosek o odrzucenie.)</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#AleksanderMałachowski">Dobrze.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform traktuje informację rządu na temat sytuacji na rynku pracy jedynie jako zasygnalizowanie problemu globalnego, którego znaczenie i złożony, wieloaspektowy charakter wymagają podjęcia szerokiej i odpowiedzialnej debaty na forum Sejmu. Debaty, której przedmiotem winien być program aktywnego zwalczania bezrobocia, program długofalowy, uwzględniający zarówno prognozy demograficzne, jak i procesy restrukturyzacyjne widziane w perspektywie integracji ze Wspólnotami Europejskimi. Oczekujemy debaty nad programem rządowym uwzględniającym również konieczne doraźne działania, ale z wyraźnie wypracowaną koncepcją długofalowych działań systemowych. Inaczej nie przeskoczymy progu aktualnej polityki rządu, ukierunkowanej głównie, choć i tak w ograniczonym zakresie, na zabezpieczenie socjalnych potrzeb bezrobotnych. Oczekujemy programu zrozumiałego dla społeczeństwa, konsultowanego ze związkami zawodowymi i mającego niezbędne minimum społecznego poparcia.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JerzyWuttke">Synchronizacja w czasie opracowania programu rządu z pracami nad budżetem państwa na 1996 r. stanowi istotny wymóg rozumnego kształtowania budżetu i może być szansą na ograniczenie przynajmniej niektórych negatywnych skutków społecznych bezrobocia. Informacja rządu zawiera szereg danych stanowiących tzw. wyróżniki polskiego bezrobocia, budzące szczególny niepokój dziś i na przyszłość - ludzie młodzi, do 35 roku życia, stanowią ok. 70% ogółu bezrobotnych. Podzielamy w tym miejscu opinię pana ministra o dramacie osobistym i społecznym tej grupy osób, jak również krytyczne uwagi pod adresem systemu edukacji i wadliwego prognozowania zapotrzebowania na kadry na lokalnych rynkach pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#JerzyWuttke">Bezrobocie grupy osób o najniższych kwalifikacjach. Na przykład w woj. katowickim 70% bezrobotnych ma wykształcenie zasadnicze zawodowe i podstawowe.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#JerzyWuttke">Bezrobocie kobiet. Nie zostało ono wyspecyfikowane w informacji rządu, ale na przykład w woj. katowickim udział kobiet w ogólnej liczbie zarejestrowanych bezrobotnych systematycznie wzrasta. W styczniu tego roku wynosił on 64,2%, a w maju już 67,9%. Wśród 98,6 tys. kobiet zarejestrowanych w maju 81% poprzednio pracowało - prawie co piąta została zwolniona z przyczyn dotyczących zakładu pracy - zaś w grupie dotąd nie pracujących 42% stanowią absolwentki szkół ponadpodstawowych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#JerzyWuttke">Bezrobocie długotrwałe - systematycznie powiększająca się grupa osób pozostających bez pracy dłużej niż 12 miesięcy. Według informacji rządu ta grupa stanowi dziś ponad 40% ogółu bezrobotnych w skali kraju. Tego faktu nie sposób nie postrzegać w potencjalnym związku z problematyką patologii społecznych. Trudno również pominąć wpływ długotrwałego bezrobocia na sytuację wielu polskich rodzin ze względu na fakt utraty prawa do zasiłku przez te grupy bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#JerzyWuttke">Mówiąc o silnym przestrzennym zróżnicowaniu poziomu bezrobocia, informacja rządowa wymienia grupę województw o najwyższej stopie bezrobocia, jak słupskie, suwalskie, olsztyńskie, koszalińskie i wałbrzyskie, oraz województwa ze stopą bezrobocia poniżej 10% — warszawskie, krakowskie, poznańskie oraz katowickie. Nie dyskutujemy z arytmetyczną wymową „stopy bezrobocia”, natomiast nie sposób zgodzić się z wnioskami, które wynikają z uwzględnienia jedynie tego wskaźnika. Otóż przyjmując kryterium stopy bezrobocia, należałoby stwierdzić, że woj. katowickie znajduje się w dobrej sytuacji, w nieco jedynie gorszej niż warszawskie, poznańskie czy krakowskie. Natomiast w liczbach bezwzględnych bezrobocie w woj. katowickim przewyższa inne województwa i jeśli chodzi o rozmiary, niezmiennie od 1990 r. zajmuje pierwsze miejsce w kraju - ze 174 tys. bezrobotnych w styczniu i ponad 145 tys. zarejestrowanych bezrobotnych w maju bieżącego roku.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#JerzyWuttke">Jest faktem, że ostatnio - od stycznia do maja - zmalała w Katowickiem liczba zarejestrowanych bezrobotnych. Należy jednak zaznaczyć, że efekt ten nie wynika ze zmniejszającej się faktycznie liczby bezrobotnych, lecz decydują o nim rozmiary i struktura wyłączeń. Wśród osób wyłączonych z ewidencji bezrobotnych dominują te, które nie potwierdziły gotowości do pracy. Ich udział od stycznia do maja br. wzrósł z 34 do 57%.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#JerzyWuttke">Jest również faktem, że ostatnio maleje także liczba zwolnień grupowych, ale Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform podziela w tym miejscu niepokój śląsko-dąbrowskiej „Solidarności” wynikający z potencjalnych skutków nieprzeprowadzenia dotąd systemowej restrukturyzacji. Klasycznym przykładem może tu być górnictwo, gdzie restrukturyzuje się tylko to, co jest na powierzchni, tworząc spółki prywatne. Spółki te przejmują część pracowników, dlatego nie mówi się o zwolnieniach, jednakże w fazie rzeczywistej restrukturyzacji wzrost realnego bezrobocia w woj. katowickim szacuje się na około 450 tys. osób w miejsce obecnych 150 tys. Między innymi z tego powodu — by zawczasu uniknąć tragicznych być może skutków rzeczywistej i niezbędnej reorientacji gospodarczej woj. katowickiego — narodziła się oddolna inicjatywa kontraktu regionalnego dla tego województwa. Należy z tego miejsca wyraźnie podkreślić, że jedną z istotnych szans ograniczenia bezrobocia czy promocji zatrudnienia stanowi wspieranie przez rząd inicjatyw oddolnych, regionalnych, które świadczą o pełnej świadomości zagrożeń i próbują tym niebezpieczeństwom przeciwdziałać — oczekując od Warszawy życzliwego zainteresowania, chęci zrozumienia, woli wsparcia, a nie jedynie dyrektyw.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#JerzyWuttke">Informacja rządowa, co należy sprawiedliwie przyznać, nie pomija milczeniem niektórych problemów i zagrożeń. Przedstawia również rejestr form przeciwdziałania bezrobociu. Trudno także nie zgodzić się ze słusznymi hasłami, ze sformułowanymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezpartyjny Blok Wspierania Reform wyraża przekonanie, że postulatywnie zamieszczony w informacji rządowej wymóg koordynacji działań resortów na rzecz polityki rynku pracy winien mieć wiążący charakter, gdyż wtedy stwarza jakąś szansę, że polityka zatrudnieniowa stanie się integralną częścią wszelkich przemian gospodarczych i makroekonomicznych. Polityka ta również musi być zgodna z oczekiwaniami w sferze wartości moralnych. Nie da się bowiem rozdzielić pracy od moralności, a bezrobocia nie można nie traktować również jako niszczącej krzywdy moralnej.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#JerzyWuttke">Bezpartyjny Blok Wspierania Reform popiera w pełni projekt rezolucji przedstawionej przez Unię Pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jerzego Eysymontta z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie nie miałem zamiaru zabierać głosu w tej debacie, ale ponieważ problem jest rzeczywiście bardzo znaczący i trudny, to uznaję konieczność powiedzenia słów kilku.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyEysymontt">Każda rezolucja w takiej sprawie może być poparta, bo niewątpliwie - jak powiadam - dotyka kwestii żywotnych i znaczących. Powstaje jednak pytanie, jaka jest skuteczność rezolucji właśnie w takich sprawach. W naszym przekonaniu jest ona znikoma. Informacja rządu faktycznie - na to już wiele osób zwracało uwagę - jest interesująca głównie w warstwie analitycznej, natomiast w warstwie propozycji - znacznie mniej. Aczkolwiek nie wiem, czy dzisiaj jakikolwiek rząd byłby w stanie przedstawić realny, długofalowy program - jak to się mówi - walki z bezrobociem, w którym ciężar zagadnienia spocząłby na barkach państwa. Państwa - podkreślam - biednego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyEysymontt">Właściwie jedyna rzecz, którą miałbym w imieniu mojego koła do zaproponowania - wydaje się być ona realna, a ciągle jest nie dostrzegana, a w każdym razie nie realizowana - to jest sprawa, o której mówimy przy różnych okazjach: przesunięcia środków finansowych publicznych ze szczebla centralnego na lokalny. I to jest - w odczuciu moim i moich kolegów - jedno z głównych działań, które można stosunkowo szybko podjąć. Poprzez takie działanie można skutecznie wykorzystać te pieniądze, skutecznie spożytkować je do walki z bezrobociem, ponieważ presja środowisk lokalnych, a także znajomość ich sytuacji, jest znacznie lepsza na poziomie podstawowym, samorządowym, niż na poziomie centralnym. Różne centralne programy restrukturyzacji takich województw, jak np. wałbrzyskiego czy łódzkiego, w których zwykle na pierwszym miejscu mówiło się o walce z wysokim bezrobociem, były bardzo mało skuteczne. Przyznam się, że w skuteczność walki z bezrobociem poprzez centralne dzielenie środków budżetowych nie wierzę.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzyEysymontt">Tak więc jeszcze raz powtarzam, co przy bardzo skromnych środkach publicznych można zrobić. W moim głębokim przekonaniu należy przesunąć redystrybucję tych środków z budżetu centralnego do budżetów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Zaborowskiego z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#JanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister raczył przedstawić przyczyny i sposoby zwalczania bezrobocia. Wystąpienie to w zasadzie wyczerpuje temat, biorąc pod uwagę jego treść. Logika faktów - wynikająca z analizy przyczyn i sposobów zwalczania tego zjawiska - nie pozostawia nawet szczeliny na wątpliwość. Niemniej jednak trudno oprzeć się wrażeniu, iż nie wszystkie przyczyny bezrobocia zostały ujęte w tym wystąpieniu. I tu Nowa Demokracja pragnie zwrócić uwagę na czynniki mające wpływ na strukturę bezrobocia w kraju.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#JanZaborowski">Od paru lat można zauważyć, że firmy zagraniczne dopuszczane do działalności w Rzeczypospolitej Polskiej nie tylko korzystają z ulg podatkowych, ale stosują także zasadę dwóch różnych płatności za siłę najemną, tzn. za tę samą pracę na terenie pochodzenia płacą wyżej, rażąco niżej natomiast na terenie Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#JanZaborowski">Reasumując, rząd, uznając ten stan za normalny, doprowadza do dyskryminacji obywateli polskich, umożliwiając tym samym umacnianie pozycji tych firm, ich siły konkurencyjnej, co jest szkodliwe dla gospodarki Polski i w konsekwencji doprowadza do zjawiska upadłości, zaniku rodzimych zdolności w zakresie rozwoju produkcyjnego, wywozu z Polski surowców przy jednoczesnym upadku firm rodzimych zdolnych te surowce przetwarzać. Ten stan ma również wpływ na inflację, bowiem pieniądz uzyskany przez obcy kapitał w Polsce stawał się - i jest - środkiem wtórnego wykupu obiektów zmuszonych uprzednio do upadłości w procesach ułatwionej konkurencji. Jest to przytyk nie tylko dla obecnie rządzącej ekipy, jest to przytyk dla wszystkich ekip, które od kilku lat taki stan tolerowały i tolerują. Tak być dalej nie może.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#JanZaborowski">Wysoka Izbo! Tylko ten przykład powinien zmobilizować rząd do działań zmierzających do likwidacji tych i innych patologicznych zjawisk, a jest ich o wiele więcej. Trzeba żyć i rządzić ze świadomością, że przedsiębiorcy zagraniczni nie są zainteresowani zmniejszeniem w Polsce bezrobocia. Większe bezrobocie to większy popyt na pracę, większy popyt na pracę to tania siła robocza, tania siła robocza to większe zyski, a większe zyski to rozwój tych firm na terenie naszego kraju i kolejny wykup majątku narodowego. Wspomnę jeszcze tylko, że tania siła robocza to brak różnicy między płacą za pracę a zasiłkiem dla bezrobotnych i brak motywacji do pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#JanZaborowski">Wysoka Izbo! Jeżeli dodamy do powyższego fakt, że wiele przedsiębiorstw państwowych w niedalekiej przyszłości zmieni charakter produkcji i jej zasięg, można przyjąć, że nawet bez przewidywanego wyżu demograficznego stopa bezrobocia znacznie się powiększy.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#JanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowa Demokracja sygnalizuje, iż program walki z bezrobociem powinien być skonstruowany na bazie wszelkich zjawisk, które były, są i będą. Musi być zaopiniowany przez niezależną nadzwyczajną komisję sejmową. Naszym zdaniem skład tej komisji powinien być ustalany bez parytetów klubowych. Popieramy też projekt rezolucji Sejmu zawarty w druku nr 1069, widać bowiem, że program ograniczania bezrobocia przeniósł środek ciężkości na zwalczanie jego następstw społecznych, a nie likwidację przyczyn, a to prowadzi przecież do kwadratury koła. Będziemy głosować za nieprzyjęciem informacji i za przyjęciem rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Zaborowskiemu z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Cezarego Miżejewskiego z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielokrotnie z tej trybuny mówiono, iż informacja przedstawiona przez pana ministra Millera jest nieco zbyt szeroka jak na ministra resortowego, ale jednak zdecydowanie zbyt wąska jak na przedstawiciela całego rządu. Nic też dziwnego, że ta dyskusja idzie w bardzo wielu kierunkach i porusza bardzo wiele wątków. Nie chcę dyskutować o liczbach i o faktach, które przedstawił pan minister, bo są to rzeczy oczywiste. Natomiast chciałbym powiedzieć o kilku sprawach, których tu nie podjęto, zwłaszcza może o tych zasadach ewangelicznych, które pan minister przedstawił, acz szczególnie mnie jedna zafrapowała - o prymacie pracy nad bezrobociem. Rozumiem, że pan minister polemizował z Januszem Korwin-Mikke, bo nawet taki liberalny klub jak Unia Wolności chyba nie neguje tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#CezaryMiżejewski">Uważamy, że zasady, będące jakby specyfiką aktywizującego podejścia do bezrobocia, powinny być zupełnie inne. Otóż pierwsza zasada to jest koordynacja polityki rynku pracy. To jest oczywiście rzecz, można powiedzieć, trywialna, w umowie koalicyjnej to zapisaliśmy, że każda decyzja gospodarcza powinna zawierać analizy, jakie skutki przyniesie dla rynku pracy, ale tak do dzisiaj niestety się nie dzieje. Mówił już o tym poseł Bugaj. Wspomnę np. o decyzjach prywatyzacyjnych. Czy są takie analizy przy przekształceniach np. sektora tytoniowego? Przypomnę, że prywatyzacja sektora teleelektronicznego doprowadziła do utraty wielu tysięcy miejsc pracy, ponieważ nie przeprowadzono analizy, jakie będą skutki zawarcia umów z kontrahentami zagranicznymi. Obecnie kończą się też pewne umowy gwarancyjne na zatrudnienie w wielu przedsiębiorstwach zakupionych przez kapitał zagraniczny. Nasuwa się pytanie: Czy coś się robi w tej sprawie? To może doprowadzić do zwiększenia się bezrobocia o wiele tysięcy osób. I właściwie można powtarzać tę kwestię przy programach budowy autostrad i budownictwa mieszkaniowego. To jest pierwsza podstawowa zasada.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#CezaryMiżejewski">Druga zasada, o której chciałbym powiedzieć, to jest zdecydowana polityka wobec lokalnych rynków pracy. Pan minister mówił o skoncentrowaniu, zróżnicowaniu, lepszym dostosowaniu instrumentów. Chciałbym się dowiedzieć, cóż to naprawdę oznacza, bo to mniej więcej zostało zapisane już w założeniach polityki społeczno-gospodarczej na rok 1995, i jakie to są te nowe instrumenty, gdyż wiadomo, że dzięki kolejnym urzędnikom kolejnych ministrów finansów te instrumenty są tak skromne, że naprawdę nie przynoszą prawie żadnych efektów.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#CezaryMiżejewski">Muszę tu polemizować z posłem Rulewskim. Otóż usłyszałem ze zdumieniem, że za rządów pani Suchockiej środki na politykę regionalną były znacznie większe. Muszę pana posła wyprowadzić z błędu - jest zupełnie odwrotnie. Już w roku 1994 znacznie wzrosły, a w 1995 r. spadły. W stosunku do 1993 r. znacznie wzrosły środki.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#CezaryMiżejewski">Trzecia zasada, którą uważamy za istotną, to jest aktywizacja młodzieży i osób o niskich kwalifikacjach. Tu nie polemizuję z panem ministrem, tylko chciałbym zapytać, gdzie jest minister edukacji, który siedzi jak mysz pod miotłą. A to on jest odpowiedzialny za tę politykę i to on jest głównym „dostarczycielem” bezrobocia. W jego resorcie musi się dokonać reforma. To nie minister pracy powinien dopiero zastanawiać się, co zrobić z bezrobotną młodzieżą, jak ją przystosować. To będzie cały czas trwało.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#CezaryMiżejewski">Czwarta zasada to jest stabilizacja urzędów pracy. Zgadzam się, że wypracowaliśmy sobie bardzo dobry, może dość dobry model urzędów pracy, dobrze działający, sprawny, czego dowodzą efekty na rynku pracy. Ale chciałbym pana ministra zapytać: Jak się ma do tej sprawności zamysł reformy administracji publicznej, administracji terenowej, który de facto zdemontuje istniejący system urzędów pracy? Podporządkuje je wojewodom i w tym momencie nastąpi pełna dezorganizacja pracy tych urzędów. Jak pan do tego się ustosunkowuje? Czy pan także reprezentuje stanowisko zgłoszone przez pana ministra Borowskiego?</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#CezaryMiżejewski">Piąta zasada to jest zasada zabezpieczenia społecznego bezrobotnych. Reforma, o której pan mówił, była omawiana w prasie. Moim zdaniem nie przyniesie żadnego z potrzebnych efektów, czyli stabilizacji systemu zabezpieczenia dochodów bezrobotnych, niezwiększania wydatków budżetowych i racjonalizacji zachowań bezrobotnych. Myślę, że spowoduje tylko jedno - protesty z powodu obciążenia dodatkową składką. Trzeba by się zastanowić nad pewnym kontraktem społecznym, ponieważ są projekty alternatywne, i warto by jednak wypracować wspólny model w porozumieniu z pracodawcami i związkami zawodowymi, a myślę, że jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#CezaryMiżejewski">Na koniec chciałbym tylko powiedzieć o rezolucji. Przyznam, że treść rezolucji i wystąpienia posła Wiśniewskiego to są dwie nieco różne sprawy. Otóż z wypowiedzi posła Wiśniewskiego wynika, że podstawowym problemem polskiego rynku pracy, i tu się zgadzam, jest jego przestrzenne zróżnicowanie, natomiast w rezolucji niestety głucho o tym. Toteż proponujemy poprawkę do rezolucji - dodanie w drugim tiret, że w ramach tego programu powinien być także system instrumentów ekonomiczno-finansowych, mających na celu zmniejszenie bezrobocia w gminach i regionach zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym. To nie powinno nam umknąć.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#CezaryMiżejewski">Muszę polemizować z panem posłem Bugajem. Otóż nie wydaje mi się, że stworzenie systemu wielkich robót publicznych cokolwiek zmieni. Miejmy świadomość, że roboty publiczne są tylko substytutem w regionach, w których nie ma stałych miejsc pracy; jest to tylko czasowe przechowanie. Widzę to zupełnie inaczej. Chciałbym zwrócić uwagę, że po robotach publicznych zaledwie znikomy procent bezrobotnych uzyskuje stałe zatrudnienie i czasami jest to nawet konkurencyjne, dumpingowe wobec stałych miejsc pracy. Nie neguję oczywiście potrzeby robót publicznych, które tak naprawdę nie stanowią wcale małego procentu w wydatkach na aktywne środki walki z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#CezaryMiżejewski">Będziemy głosować oczywiście za rezolucją. Zgłaszam tutaj tę poprawkę, o której mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Cezaremu Miżejewskiemu z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Leszka Millera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę serdecznie podziękować za wszystkie uwagi, zarówno te pozytywnie opiniujące przedłożenie rządowe, jak i te krytyczne, bo w wielu wypowiedziach, opiniach krytycznych jest racjonalna tkanka, którą na pewno będzie można wykorzystać w naszej pracy. Deklaruję się jako ten przedstawiciel rządu, który w bardzo zbliżony sposób myśli o problemach rynku pracy, tak jak to zostało wyrażone. Uznaję powagę tego zjawiska, wyrażam zaniepokojenie jego skalą. Cieszę się oczywiście, że stopa bezrobocia maleje, ale jednak cały czas pamiętam, że przez długie lata skala tego zjawiska będzie duża i będzie ono absorbowało uwagę kolejnych rządów i pewnie też kolejnych parlamentów.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#LeszekMiller">Pozwolę sobie na komentarz w kilku słowach do uwag, które zostały wyrażone. Zacznę od refleksji pana posła Rulewskiego, mam bowiem takie dziwne szczęście ostatnio, że kiedy pojawiam się na tej mównicy, to pan poseł Rulewski zwykle stwierdza potem, że za moim pośrednictwem rząd uprawia jakąś grę polityczną, wykorzystuje jakieś zjawiska, rozgrywa kampanię prezydencką, prezentuje niepotrzebny optymizm. Kilkanaście dni temu miałem okazję toczyć podobny dyskurs na zupełnie inny temat. No, ale odnoszę wrażenie, że pan poseł Rulewski jest jakoś dziwnie uczulony na to, zupełnie niepotrzebnie, jako że przecież termin tej informacji zbiegł się z terminem innej inicjatywy, z terminem inicjatywy klubu Unii Pracy, a jak rozumiem, pan poseł Rulewski nie podejrzewa kolegów z Unii Pracy, że zamierzają jakąś grę polityczną prowadzić, coś rozgrywać. Proszę więc mi wierzyć, panie pośle Rulewski, że pana podejrzliwość, taka kocia podejrzliwość, jeśli tak mogą powiedzieć, jest zupełnie niepotrzebna. Odnoszę też wrażenie, że jestem winien jakieś przeprosiny panu posłowi Rulewskiemu, bo koledzy klubowi pana posła, kiedy koalicja przejmowała władzę, prezentowali apokaliptyczną wizję - polska gospodarka miała się kompletnie załamać, mieliśmy być izolowani gospodarczo, politycznie jako kraj, bezrobocie miało rosnąć, a tymczasem maleje. I to jest, jak rozumiem, ten zawód, który pana spotyka.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Odwrotnie, myśmy się do pana dostosowywali, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#LeszekMiller">To jest ta przykrość, którą panu sprawiam niejako w imieniu koalicji, ale na szczęście dla 350 tys. polskich rodzin, które znalazły pracę w ostatnich miesiącach, to nie jest przykrość. Więcej, myślę, że te rodziny mają powody do wielkiej satysfakcji. Pana odczucia z odczuciami tych rodzin na pewno są rozbieżne. Mnie to bardzo cieszy. Mnie to bardzo cieszy, dlatego że każde nowe miejsce pracy, każdy przypadek zmniejszenia się bezrobocia, nawet o niewielki procent, oznacza po prostu, że w iluś polskich rodzinach panuje inny klimat, inne tam zachodzą procesy. Pozwolę sobie to podkreślić. Myślę, że wszyscy powinniśmy żywić satysfakcję z tego właśnie powodu, dlatego że to, iż bezrobocie spada, to nie jest przecież zasługa ministra pracy i polityki socjalnej, w każdym razie nie tylko. Jest to wynik bardzo wielu działań podejmowanych przez samorządy lokalne, przez pracodawców i wszyscy oni zasługują na taką właśnie dozę ciepła, optymizmu i podziękowania. Korzystam z tej okazji, żeby to właśnie uczynić.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#LeszekMiller">Pan poseł Rulewski był też uprzejmy zasugerować, że bezrobocie jest w istocie znacznie wyższe, sięgające 6 mln osób. Mam nadzieję, panie pośle, że pan nie uważa, że to jest wynik pracy rządu Waldemara Pawlaka i rządu Józefa Oleksego. Jeśli więc tak jest, to rozumiem, że pan się czuje odpowiedzialny za te 6 mln, bo pan jeszcze niedawno podejmował decyzje, które właśnie to spowodowały. Różnica polega na tym, że pan podejmował decyzje, które to spowodowały, a nam przychodzi oko w oko zetknąć się z tymi problemami i rozwiązywać te problemy. To jest, oczywiście, trudniejsze niż pana rola, ale nad tym też trzeba się pochylić z wielką uwagą, choć zgodzą się panie posłanki i panowie posłowie, że jeśli nie ma żadnych oficjalnych danych, jak to na tym czarnym rynku pracy wygląda, to oczywiście można posługiwać się tylko szacunkami. Ale stwierdzam, że jest to również w centrum naszej uwagi i że wiano, które nam przekazano, kładzie się ciężkim brzemieniem na pracy naszej koalicji i naszego rządu.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#LeszekMiller">Co do oczekiwań, które pan poseł Rulewski był uprzejmy ujawnić, to oczywiście, że żadna informacja nie tworzy przełomu. Jeśli pan się spodziewał, że moja informacja stworzy jakiś przełom, to ja, przyznam się, jestem bezradny, bo nie potrafię tego racjonalnie wytłumaczyć. Pan także myli się, mówiąc, że rejonowe urzędy pracy ograniczają się do wypłat zasiłków. Otóż jest dokładnie odwrotnie, panie pośle, i z przyjemnością informuję, że 60% zasiłków już nie jest wypłacanych przez urzędy pracy, bo zajmują się tym banki. Może pan by się zapoznał wcześniej z takimi informacjami, dzięki temu nie musiałby pan wprowadzać w błąd zarówno Wysokiej Izby, jak i, zapewne, osób, które tę debatę śledzą i w niej uczestniczą.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#LeszekMiller">Natomiast co do rezolucji z lutego, to, jak pan wie, Sejm dał rządowi czas, który nie został wyczerpany, mianowicie do końca czerwca. Informowałem, że właśnie wczoraj Komitet Społeczno-Polityczny, który jest jednym z organów rządu, przyjął ten program i w najbliższych, mam nadzieję, dniach stanie on się przedmiotem uwagi Rady Ministrów. W przewidzianym czasie zostanie przedłożony Sejmowi, tak samo, jak i ten zasadniczy program, o którym mówiłem, a który zastąpi obecny program rządowy zwalczania bezrobocia. Tylko, proszę państwa, proszę mnie zrozumieć. Nie mogę koncentrować się w takiej informacji na omawianiu tych dokumentów, bo one zostaną przesłane do Sejmu wówczas, kiedy uzyskają stempel decyzji Rady Ministrów. Jak ja mogę wyprzedzać tego rodzaju informacje? A jeśli Rada Ministrów coś zmieni, z czegoś zrezygnuje, albo coś, chociażby biorąc pod uwagę naszą dzisiejszą debatę, dołoży? Taka metoda byłaby przecież bardzo niefortunna. Proszę więc tego ode mnie nie oczekiwać.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#LeszekMiller">Co do refleksji pana posła Wiśniewskiego, który, jak tutaj zanotowałem, powiedział, że dziwne jest twierdzenie, że rząd realizuje program z 1993 r., mam wrażenie, że dziwne byłoby, gdyby nie realizował programu rządowego z 1993 r. Jak rozumiem, mamy inny punkt widzenia na temat, co jest dziwne, a co jest normalne. Otóż gdybym powiedział, że rząd nie realizuje programu, to byłoby to rzeczywiście dziwne. Ponieważ mówię, że realizuje, to nie uważam tego za dziwne. Pytanie, kto ten program zna. Proszę państwa, każdy, kto zechce. Jeśli pan poseł Wiśniewski przyznał, że zna, to mam pretensję do pana posła Wiśniewskiego, że nie podzielił się wiedzą chociażby ze swoimi kolegami klubowymi, z innymi posłami, że przed taką debatą nie zechciał przynajmniej powiadomić, że taki program istnieje. Tym bardziej że, jak mówi, uczestniczył w tworzeniu tego programu. Zachowywanie tej wiedzy w tajemnicy, chowanie tej wiedzy przed koleżankami i kolegami, uważam za pewną nielojalność, na którą pozwolę sobie zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#LeszekMiller">Natomiast co do problemu robót publicznych, to podzielam tutaj punkt widzenia zarysowany w wystąpieniu pana posła Miżejewskiego. Jest bowiem tak, proszę państwa, że tylko 3% bezrobotnych, którzy uczestniczą w robotach publicznych, znajduje trwałą pracę po zakończeniu tych robót. Są one oczywiście konieczne, ale są też bardzo nieefektywne, a jeśli jeszcze sobie uzmysłowimy, że jedna osoba zatrudniona przy robotach publicznych przez miesiąc kosztuje Fundusz Pracy 6 mln starych złotych, to tę nieefektywność widać jak na dłoni.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#LeszekMiller">Gdyby, proszę państwa, przy robotach publicznych zatrudniać 100 tys. osób przez cały rok, to kosztowałoby to 7 bln starych złotych, czyli tyle, ile dzisiaj wydaje się w całości na wszystkie aktywne formy zwalczania bezrobocia. W ubiegłym roku skierowano do tych robót ponad 113 tys. ludzi; pracowali oni oczywiście nie przez miesiąc, jedni krócej, drudzy dłużej - pociągnęło to za sobą wydatki powyżej 2 bln zł; proszę więc zważyć, jak kosztowne są to przedsięwzięcia. Poza tym ten obraz robót publicznych, który tak często staje przed naszymi oczyma, a więc setki ludzi, którzy wykonują jakieś prace wymagające nader nieskomplikowanych czynności, to już jest przeszłość, to jest obraz już nie do odtworzenia. Dzisiaj istnieją nowoczesne, wydajne maszyny, które się stosuje przy takich pracach, i trudno byłoby przywiązywać zbyt wielką wagę akurat do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o inne propozycje, które zostały zgłoszone, to np. pan poseł Miżejewski pyta mnie o stanowisko w sprawie ewentualnych zmian dotyczących podległości i struktur urzędów pracy. Rzeczywiście trwają w tej chwili odpowiednie prace nad tymi zagadnieniami, przy czym zwłaszcza część wojewodów sugeruje, żeby wszystkie urzędy pracy uczynić służbami podległymi wojewodom, a więc żeby zmienić tę strukturę. Ja natomiast prezentuję inne stanowisko. Podzielam bowiem pogląd, że tej służbie potrzebna jest stabilizacja. Została ona przecież dopiero niedawno powołana decyzją Wysokiej Izby. Poza tym do tego zobowiązują nas standardy zachodnioeuropejskie, Unii Europejskiej, gdzie te służby mają właśnie charakter administracji wydzielonej, administracji specjalnej, a to dlatego, że nie mogą być one komórkami czy placówkami służącymi do wydatkowania pieniędzy na zasiłki, lecz muszą przybierać charakter profesjonalnych zespołów osób śledzących rynek pracy, analizujących ten rynek, zachęcających pracodawców do inwestowania, szkolących bezrobotnych. A poza tym trudno, żeby to były placówki podporządkowane np. gminie, dlatego że rynek pracy jest czymś znacznie wykraczającym poza obszar gminy. Na rynek pracy należy patrzeć przez pryzmat kilku gmin. Do tego będzie może można wrócić przy okazji konstruowania drugiego stopnia samorządu, ale na pewno w tej chwili to byłaby decyzja przedwczesna. Toteż przekazałem stanowisko resortu, które nie pokrywa się z tymi zamiarami, o których mówił pan poseł Miżejewski, a ponieważ sprawa i tak trafi do Wysokiej Izby, bo trzeba będzie przecież przeprowadzić to na zasadzie nowelizacji ustaw, liczę więc na poparcie w tym względzie, gdyby doszło do takiego sporu.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#LeszekMiller">Co do propozycji, aby zwłaszcza ten fundusz ubezpieczenia od bezrobocia uczynić wspólnym przedsięwzięciem partnerów społecznych, rozmaitych sił politycznych i społecznych, o której także mówił pan poseł Miżejewski, to tutaj oczywiście nie mam nic do dodania, to jest bardzo cenna idea. Myślę, że w takich sprawach, jak ubezpieczenia społeczne czy bezrobocie, jest szansa na to, żeby schować do szuflady polityczne legitymacje i żeby nie wkraczała tutaj polityka. Jeśli taka inicjatywa się pojawi, to na pewno odpowiem pozytywnie. Jestem gotów do współpracy, do współdziałania. Wydaje mi się to bardzo cenne.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#LeszekMiller">Co do propozycji pana posła Eysymontta. Jak zrozumiałem, chodzi o przesunięcie środków ze szczebla centralnego na szczebel lokalny. W dużej mierze jest to już robione, dlatego że ten szczebel centralny - jeśli mogę użyć takiego skrótu myślowego - polega na tym, że na mocy decyzji Wysokiej Izby, zawartej w ustawie budżetowej, następuje przydział środków na Fundusz Pracy i Krajowy Urząd Pracy tylko je dzieli na województwa według stopy bezrobocia. Co się natomiast potem z tymi środkami w województwach dzieje, jak są one przeznaczane na poszczególne formy zwalczania bezrobocia, w to już centrum nie ingeruje. To są autonomiczne decyzje władz wojewódzkich, wojewódzkich rad zatrudnienia, które są przecież ciałami uspołecznionymi. Można powiedzieć, że ten proces już się rozpoczął i jest realizowany. Co więcej, nowa ustawa, obowiązująca od stycznia, wprowadziła zasadę, że jeśli władze lokalne zaoszczędzą środki na zasiłkach, to znaczy, jeśli bezrobocie na przykład maleje i można wypłacić mniej zasiłków, to połowa zaoszczędzonej kwoty pozostaje na tym terenie i może być dowolnie użyta czy też dowolnie przemieszczona na tę formę walki z bezrobociem, która wydaje się temu środowisku najbardziej potrzebna. W tym wypadku jednak też można wyobrazić sobie dalszy postęp i nie zamykam tej dyskusji. Po prostu informuję, że taki proces się rozpoczął i w dużej mierze ten postulat jest już realizowany.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#LeszekMiller">Co do propozycji zawartych w wystąpieniu pana posła Bugaja, to z uwagą ich wysłuchałem, jestem pod wrażeniem tych myśli i opinii. Muszę szczerze panu posłowi Bugajowi powiedzieć, że opornie przebiega proces uświadamiania sobie, iż za walkę z bezrobociem w rządzie nie może być odpowiedzialny tylko jeden minister, tzn. minister pracy i polityki socjalnej. Tak na dobrą sprawę mógłbym nawet powiedzieć, że resort pracy nie tworzy bezrobocia. Ono jest tworzone wszędzie tam, gdzie się podejmuje decyzje gospodarcze, decyzje przekształceniowe - i na szczeblu centralnym, i w województwach - tam, gdzie jest niedostosowana struktura edukacji do wymogów gospodarki rynkowej. Typ rozumowania, który pan poseł prezentował, aby integrować te wysiłki, bardzo mi odpowiada i zbliżony - chciałbym nawet powiedzieć analogiczny, jeśli pan poseł mi wybaczy - sposób prezentacji staram się, gdzie tylko mogę - także w rządzie - przedstawiać. Ten sposób widzenia jest ujęty w nowym projekcie przeciwdziałania bezrobociu, o którym mówiłem - znajdują się w nim również inne kwestie poruszone przez pana posła Bugaja.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#LeszekMiller">Co do refleksji na temat czasu pracy to na jednym z posiedzeń Komisji Trójstronnej do Spraw Społeczno-Gospodarczych ta sprawa została wywołana i byliśmy świadkami pierwszego starcia: ze strony związków zawodowych zaprezentowano taką właśnie koncepcję, aby w celu polepszenia sytuacji na rynku pracy zmierzać do skrócenia czasu pracy; natomiast ze strony pracodawców została zaprezentowana opinia - tak, ale krótszy czas pracy oznacza mniejsze wynagrodzenie. W tym momencie związki zawodowe oczywiście powiedziały: no nie, krótszy czas pracy, ale przy tym samym wynagrodzeniu. I sprawa okazała się tak sporna, że dyskusję zawieszono. Niemniej jednak podzielam pogląd, że ten problem przed nami stanie. Może dzisiaj on się wydaje jeszcze nieco przedwczesny, ale rzeczywiście w gospodarkach wysoko rozwiniętych, wysoko wydajnych - o czym również wspominał pan marszałek Małachowski - szuka się takich rozwiązań, aby skracać czas pracy, zatrudniając większą liczbę osób. My również o tym wspominamy w naszym projekcie programu, przy czym będziemy mieli do czynienia z zasadniczym sporem między myśleniem w tej sprawie pracodawców i przedstawicielstwa związkowego. Może uda się znaleźć tu jakieś rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-35.15" who="#LeszekMiller">Co do pytania, lub refleksji, pana przewodniczącego Bugaja, czy kryteria zatrudnienia leżą właśnie u podstaw rozmaitych decyzji gospodarczych, systemu podatkowego, ulg podatkowych, mogę powiedzieć, że ten proces się dopiero zaczyna i następuje z wielkimi problemami. Niestety, dla wielu działaczy gospodarczych, każdego zresztą szczebla, refleksja, co się stanie po podjęciu takiej a nie innej decyzji gospodarczej, jak to będzie rzutować na rynek pracy, jest odległa i nie występuje zbyt często. Być może przyjmując nowy program rządowy, rozpoczniemy właśnie jakby proces bardziej intensywnego myślenia i zmuszenia do takiego myślenia wielu działaczy gospodarczych. W każdym razie ideę zawartą w wystąpieniu pana posła Bugaja od początku do końca podzielam i jest mi ona bardzo bliska.</u>
          <u xml:id="u-35.16" who="#LeszekMiller">Wreszcie chciałbym na zakończenie powiedzieć, że wydawało mi się, iż ta prezentacja, którą miałem zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie, nie wywoła podtekstów, które określam jako podteksty polityczne. Stało się inaczej, trudno, rozumiem, że posłowie opozycyjni mają do tego prawo. Chociaż trochę - przyznam - żałuję. Ja też nie podzielam zastrzeżeń, które tutaj padły, że to przedłożenie dotyczyło tylko statystyki, że było ono bardzo wąskie. Przypominam, że mówiłem przecież o wielu innych zjawiskach, o tym, jak są realizowane pewne zamierzenia regionalne, właśnie restrukturyzacyjne, jakie są programy w tej sprawie. Zatem to nie było przecież wystąpienie sprowadzające się tylko do suchej statystyki dotyczącej rynku pracy i tę opinię uważam za tendencyjną i krzywdzącą, ale z punktu widzenia opozycji usprawiedliwioną. Tak to na tej sali bywa.</u>
          <u xml:id="u-35.17" who="#LeszekMiller">Jeśli natomiast chodzi o projekt rezolucji, to popieram intencje, natomiast wydaje mi się, że najlepiej byłoby, gdyby można było nad nią popracować jeszcze w komisji sejmowej, bo byłaby szansa, żeby uzyskać w tej sprawie zbieżność poglądów i żeby została ona przyjęta przez Sejm ogromną większością głosów. To byłby swego rodzaju wyraz zgodności parlamentu w ocenie, w intencjach i w kierunkach działania, jakie powinien podjąć. Chciałem tutaj także powołać się na swój mandat poselski i powiedzieć, jeśli mogę wypowiedzieć się w tej materii, iż uważam, że twórcza praca w komisji jest najlepszym w tej mierze rozwiązaniem i najlepszą propozycją.</u>
          <u xml:id="u-35.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Leszkowi Millerowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, jeśli mogę dopowiedzieć coś, co wynika z moich doświadczeń członka europejskiej komisji do spraw bezrobocia w Radzie Europy - otóż tam jest oczywiste dla wszystkich, że skrócenie czasu pracy jest równoznaczne ze zmniejszeniem zarobków. Ale pozwoliły sobie do tej pory na to tylko takie zakłady, jak Volkswagen czy BMW, gdzie poziom życia - byłem niedawno w Würtzburgu - jest niewyobrażalnie wysoki, i tam się rezygnuje nie z bieżących wydatków, tylko z sumy przeznaczonej na jakąś kumulację - nabywanie akcji czy coś takiego. I jeszcze na jedną ciekawą rzecz zwrócono mi uwagę, a mianowicie że to są zakłady, które są bardzo mocno osadzone przez swoje zakłady koprodukujące w Czwartym Świecie. Zachodzi pytanie: Na czyj rzeczywisty koszt to się odbywa? Czy aby nie tych biednych krajów, w których są filie Volkswagena, BMW - tych wielkich zakładów niemieckich. Widziałem to tylko w Niemczech i nie sądzę, żeby to gdzieś poza terenem Niemiec było już tak wdrażane, jak to potrafiono wdrożyć w wypadku Volkswagena i BMW.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Ryszard Bugaj, proszę bardzo, jeszcze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#AleksanderMałachowski">Mamy prawo do pytań pod adresem pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RyszardBugaj">Panie ministrze, muszę sprostować, pan nietrafnie odczytał to, o czym mówił pan poseł Wiśniewski. My znamy program przeciwdziałania bezrobociu z 1993 r., przynajmniej ci koledzy, którzy interesują się tą sprawą. Informuję pana uprzejmie. Natomiast moje pytanie w związku z tym jest następujące: Czy program rządu Hanny Suchockiej jest nadal obowiązującym programem rządu obecnie Józefa Oleksego, a poprzednio rządu Waldemara Pawlaka? Odniosłem wrażenie, że tak to wygląda. Uważamy ten program za niedostateczny i stąd były te uwagi, że właściwie nie mamy świadomości, czy rząd jakimś programem dysponuje, czy traktuje ten jako swój własny program. Prosiłbym o ustosunkowanie się do tego programu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RyszardBugaj">Drugie pytanie. W projekcie rezolucji jest stwierdzenie, że program rządowy powinien orientować się na redukcję bezrobocia do końca tego wieku o 1 milion. Byłbym wdzięczny panu ministrowi, gdyby pan na podstawie swojej intuicji zechciał powiedzieć Izbie, czy uważa to za rozsądną wskazówkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Bugajowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Stanisław Wiśniewski, rozumiem, że w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z obraźliwym stwierdzeniem pana ministra wobec mojej osoby, jakobym był nielojalny wobec klubu Unii Pracy, i w związku z wyjaśnieniem pana posła Bugaja, proszę pana marszałka o spowodowanie wykreślenia tego zapisu z protokółu dzisiejszego posiedzenia Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, rozważę to.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, czy pan minister zechce...</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Rulewski jeszcze chciałby zabrać głos, tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JanRulewski">Ja się tak bardzo nie obrażam, bo przyszło mi przez paręnaście lat walczyć i z panem Millerem, i z polityką, i proszę - koegzystencja zasady szanuje. Natomiast chciałbym sprostować, jakobym nie wiedział, iż Urząd Pracy polecił czy zobowiązał rejonowe urzędy pracy do tego, żeby przekazywano zasiłki za pomocą przekazów i czeków. Użyłem sformułowania, które jest oczywiście pewnym skrótem, które ogranicza się do stwierdzenia, że te urzędy zajmują się rejestracją oraz przekazywaniem zasiłków, nie wnikałem zaś w sprawy techniczne.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JanRulewski">Natomiast istotniejsze, panie ministrze, jest moje pytanie: Czy nadal pan podtrzymuje zawarte w tekście pisanym i w wystąpieniu potwierdzone przekonanie, że to poprzednie rządy, kierując się nierozumną bądź złą wolą, doprowadziły do likwidacji PGR, sektora państwowego? Czy to jest tylko pańskie przejęzyczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Rulewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister zechce na te wszystkie pytania odpowiedzieć? Może także pan wyjaśni łaskawie sprawę pana posła Wiśniewskiego, żebym nie musiał niczego kreślić w protokóle, bo to dla mnie kłopotliwa sprawa być cenzorem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#LeszekMiller">Wyjaśniam, że rząd Waldemara Pawlaka i rząd Józefa Oleksego nie unieważnił programu przyjętego w 1993 r. i cały czas jest on obowiązujący, choć pewne jego fragmenty są realizowane z większą energią, te zwłaszcza, które pozostają czy też są zbliżone do programu koalicji, inne mniej. Proszę państwa, wielokrotnie mówiłem i chętnie to powtórzę z tej wysokiej trybuny, że program stworzony z inicjatywy mojego poprzednika pana Jacka Kuronia jest bardzo ciekawym dokumentem. I ja prezentuję tę filozofię, według której nie należy się zniechęcać do dokumentu czy materiału, który pochodzi z innego ugrupowania, tylko dlatego że jest sporządzony przez inne ugrupowanie. Czasem odnoszę wrażenie, że tym się różnię od wielu polityków, którzy taką właśnie skłonność przejawiają. Wszystko, co jest racjonalne, co jest do zastosowania, musi być robione, bo przecież to jest logiczne postępowanie. Natomiast podobnie jak pan poseł Bugaj uważamy, że to jest program niewystarczający. Przez wiele tygodni, miesięcy trwały w tej sprawie prace i właśnie dlatego, że uważamy ten program za niewystarczający, prezentujemy projekt nowego programu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#LeszekMiller">Czy zmniejszenie liczby bezrobotnych o milion w najbliższych latach jest możliwe? Tu są różne szacunki. Jeden z bardziej znanych ekspertów, który z nami współpracował i współpracuje przy tworzeniu nowego programu, pan prof. Kabaj, uważa, że można nawet przekroczyć ten milion, że to może być 1400 tys. przy zastosowaniu nadzwyczajnych środków. Nie jestem aż tak wielkim optymistą, dlatego że walka z bezrobociem, proszę państwa, to także problem pieniędzy, i to dużych pieniędzy. Jest pytanie: Ile ze skarbca państwa będziemy w stanie tych środków przeznaczyć? Nie przypuszczam, żeby można było tyle przeznaczyć, by ten wskaźnik 1 mln osiągnąć. Ale gdyby rozwój gospodarczy utrzymywał się na podobnym poziomie, gdyby weszły jak najszybciej w życie - mam nadzieję, że tak się stanie - te wielkie programy inwestycyjne, jak chociażby budowa autostrad itd., to jest szansa, że ten wynik zostanie osiągnięty. Natomiast proszę mnie zrozumieć, panie przewodniczący Bugaj, że ja nie jestem dzisiaj w stanie powiedzieć tak lub nie. Należy wszystko robić, żeby do tego dojść, ale czy to będzie możliwe, to zależy od bardzo wielu czynników, nie tylko zresztą wewnętrznych czynników, krajowych, ale także i zewnętrznych. Są wszakże eksperci, którzy uważają, że to jest możliwe do osiągnięcia. Osobiście byłbym ostrożniejszy w tych szacunkach.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#LeszekMiller">Co do pytania pana posła Rulewskiego. Cieszę się, że pan wycofuje się z tego stwierdzenia, że urzędy pracy zajmują się tylko wypłatą zasiłków. Być może źle odebrałem pana wypowiedź, ale byłem przyzwyczajony do większej precyzji w pana wystąpieniach i stąd to wrażenie, które mną powodowało, żebym oświadczył to, co oświadczyłem. Czy można natomiast powiedzieć, że poprzednie rządy z powodu złej woli spowodowały to tak dzisiaj przez nas z niepokojem obserwowane zjawisko bezrobocia? W swoim wystąpieniu dokładnie to powiedziałem, że część zjawiska miała swoje źródła w przyczynach obiektywnych, niezależnych, wynikających po prostu z tego, że Polska przechodzi z jednego ustroju gospodarczego do drugiego, natomiast część wynika z błędów natury subiektywnej. Jeśli pan wspomniał o pegeerach, to tak, uważam, że to akurat wynika z błędów subiektywnych, bo podjęto decyzję o likwidacji tych pegeerów, nie prezentując nic w zamian, nie troszcząc się o to, co się stanie z tymi tysiącami ludzi, którzy nagle stracą pracę. Tu zabrakło wyobraźni. I to nie przypadek, proszę państwa, że kiedy rysujemy mapę polskiego bezrobocia, to okazuje się, że największe bezrobocie jest w tych województwach, gdzie były wielkie państwowe gospodarstwa rolne. To jest właśnie skutek tamtych decyzji. Tę decyzję traktuję jako błąd wynikający z przekonań ideowych czy politycznych, nie uwarunkowanych ekonomicznie. Natomiast sama droga transformacji, ograniczania udziału sektora publicznego w gospodarce, jest oczywiście czynnikiem obiektywnym i można się tylko zastanawiać, czy musiało być 2600 tys. bezrobotnych czy mogło być mniej. Można było, jak sądzę, sprowadzić to zjawisko do mniejszej skali, ale na pewno z bezrobociem w Polsce mielibyśmy do czynienia tak czy owak.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#LeszekMiller">Odnośnie do wstąpienia pana posła Wiśniewskiego. Panie pośle, jeśli pan czuje się urażony, to ja pana po prostu przepraszam. Powiedziałem to w tonacji lekkiej, nie był to zarzut. Jeśli pan uważa tę tonację za niestosowną, przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Millerowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Proszę o głos w trybie pytania.)</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pytanie? No trudno, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanLityński">Mam pytanie, bo nie zrozumiałem pana ministra. Czy pegeery zostały według pana ministra zlikwidowane decyzją administracyjną? Czy była to decyzja administracyjna?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Ideologiczna.)</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanLityński">Ale ideologiczna... ja rozumiem, że można wydawać różne decyzje, można nie chcieć mieć pegeerów. Natomiast czy była decyzja administracyjna, czy rząd zdecydował: zamykamy pegeery? Czy była taka decyzja?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to nie jest w zasadzie pytanie na temat informacji, więc nie wiem...</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AleksanderMałachowski">Ale jeśli pan minister chce odpowiedzieć, to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#LeszekMiller">Panie pośle, oczywiście nie ma uchwały rządu, która niszczy pegeery. Natomiast to, że pegeery upadły, wynika z rozwiązań ustawowych przeforsowanych przez rząd i przyjętych w Wysokiej Izbie w latach 1990–1991: o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych...</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Pan minister jednak mówi, że wzrosło zatrudnienie w likwidowanych pegeerach.)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#LeszekMiller">Proszę państwa, poszukajmy w takim razie w annałach. Tutaj jeden z posłów mówi, że jest specjalna ustawa w tej sprawie, więc można to oczywiście sprawdzić. Natomiast nie ulega dla mnie wątpliwości, że zrobiono to bez żadnych działań osłonowych, bez żadnej refleksji, co się stanie z tymi ludźmi, bez żadnego wysiłku intelektualnego, żeby coś tam na miejsce tych upadających przedsiębiorstw zaproponować. I pozwolę sobie też powiedzieć z całą mocą, że wydaje mi się, że u podstaw tej decyzji leżały również intencje ideologiczne i polityczne.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie udzielam już głosu, dlatego że to jest zdanie ministra, który może powiedzieć, co mu się wydaje. Nie będziemy toczyć polemiki na temat politycznych twierdzeń pana ministra Millera. Nie mogę udzielić głosu, ponieważ to już nie wchodzi w zakres debaty. Przykro mi bardzo, ale to się robi debata na inny temat, bo nie jest to debata o bezrobociu, tylko o, że tak powiem, ideowych zasadach likwidacji pegeerów. Minister przedstawia takie zdanie i to mu wolno, ale to też już wykracza poza temat debaty.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prosiłbym, aby panowie przestali polemizować. Proszę o zawieszenie polemik międzyławkowych.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#AleksanderMałachowski">Zadawanie pytań zostało zakończone.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przyjął do wiadomości informację rządu o sytuacji na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#AleksanderMałachowski">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania w tej sprawie, w związku z wnioskiem o odrzucenie informacji, przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli chodzi o projekt rezolucji, to przypominam, że w dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przygotowania przez rząd programu zwalczania bezrobocia do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#AleksanderMałachowski">Tu uwaga pod adresem pana posła Miżejewskiego. Ten wniosek, który pan zgłosił, może być zgłoszony dopiero w drugim czytaniu, a więc po tym jak komisja przedstawi sprawozdanie, albo po prostu w komisji proszę go przedstawić i wtedy komisja będzie mogła go przyjąć jako swój. Nie wiem, czy pan jest członkiem tej komisji czy nie. Jeżeli nie, to ktoś to może przejąć i wtedy to będzie uporządkowane.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#AleksanderMałachowski">Wracam do sprawy wniosku o skierowanie projektu rezolucji do Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#AleksanderMałachowski">Projekt rezolucji został skierowany do komisji.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zanim rozpoczniemy następny punkt porządku dziennego, zarządzam krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję przedstawicielom ministerstwa i panu ministrowi Millerowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#AleksanderMałachowski">Ogłaszam krótką przerwę.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 do godz. 13 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#AleksanderMałachowski">1) przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach (druk nr 994);</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#AleksanderMałachowski">2) poselskiego projektu ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach (druk nr 992);</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#AleksanderMałachowski">3) poselskiego projektu ustawy o wygaśnięciu roszczeń reprywatyzacyjnych i rekompensatach za utracone mienie (druk nr 991);</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#AleksanderMałachowski">4) rządowego projektu ustawy o rekompensatach z tytułu utraty mienia przejętego z naruszeniem prawa na podstawie przepisów wydanych w latach 1944–1962 (druk nr 1052).</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej pana Eligiusza Włodarczaka w celu uzasadnienia projektu zawartego w druku nr 994.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#EligiuszWłodarczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dziś zaszczyt zaprezentować Wysokiej Izbie prezydencki projekt o reprywatyzacji i rekompensatach. Zmiany, jakie zaszły w Polsce po 1989 r., opierać się powinny na traktowaniu prawa własności jako jednego z podstawowych praw obywatelskich, zgodnie z normami przyjętymi w cywilizacji europejskiej. Rzeczpospolita Polska w konstytucji zobowiązała się do poszanowania prawa własności. Konsekwentnie więc proces reprywatyzacji winien być oparty na powyższej zasadzie. Niestety, przez przeszło 5 lat kolejne parlamenty i rządy nie potrafiły lub nie chciały załatwić tego problemu. Prowadzono spory polityczne, nie bacząc, iż czas, tak ważny w okresie transformacji ustrojowej, nieubłaganie ucieka. Kraje Europy Środkowo-Wschodniej proces zadośćuczynienia za odebraną obywatelom własność od dawna realizują. Polska w tej dziedzinie, zamiast być liderem, znalazła się na niechlubnym końcu. Bez reprywatyzacji trudno jest prowadzić prywatyzację, trudno tworzyć gospodarkę rynkową. Bez uporządkowania stosunków własnościowych nie może być mowy ani o integracji europejskiej, ani o przełamywaniu barier inwestycyjnych, ani o ładzie i sprawiedliwości społecznej. Reprywatyzacja powinna być nie tylko aktem sprawiedliwości dziejowej, nie tylko ważnym elementem tworzenia gospodarki rynkowej, nie tylko realizacją jednego z wymogów koniecznych do integracji Polski ze strukturami Europy, ale również zakończeniem tragicznego i bolesnego etapu naszej historii w zakresie poszanowania prawa własności. Obywatele muszą wiedzieć, że prawo to jest niepodważalne i jakiekolwiek jego naruszenie wcześniej czy później będzie napiętnowane, a własność odebrana będzie przywrócona.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#EligiuszWłodarczak">Naczelną ideą przyświecającą powstaniu projektu wniesionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej było przeświadczenie, że dłużej czekać z realizacją reprywatyzacji nie można, i to, że musi być ona uczciwa. Tylko taka reprywatyzacja będzie adekwatna do krzywdy, jaką wyrządzono środowiskom wywłaszczonych w konsekwencji narzuconego Polsce ustroju. Taka reprywatyzacja uwiarygodni chęć faktycznego zamiaru naprawienia przez państwo wyrządzonych obywatelom krzywd. Uczciwa reprywatyzacja powinna objąć wszystkie przypadki łamania prawa, jakie miały miejsce w okresie przeprowadzania procesów wywłaszczeniowych. Naruszenia prawa w tym zakresie polegały: po pierwsze, na wydawaniu aktów wywłaszczeniowych niespójnych z obowiązującym porządkiem prawnym; po wtóre, na niewykonywaniu zobowiązań państwa w zakresie realizacji odszkodowań; po trzecie, na niewłaściwym stosowaniu przepisów podczas przeprowadzania nacjonalizacji.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#EligiuszWłodarczak">Przedstawiciele środowisk, którym państwo odebrało mienie, wielokrotnie wskazywali na możliwość kompromisowego przeprowadzenia reprywatyzacji. Taki consensus osiągnięto w 1993 r., uznając, iż reprywatyzację należy oprzeć na następujących zasadach: po pierwsze, wszyscy wywłaszczeni winni być traktowani równo, zgodnie z konstytucyjną zasadą równości obywateli względem prawa; po wtóre, formami zadośćuczynienia powinny być - tam, gdzie jest to możliwe - zwrot mienia w naturze, bądź też przyznanie zastępczego mienia reprywatyzacyjnego lub akcji i udziałów prywatyzowanych przedsiębiorstw; po trzecie, należy w możliwie szerokim stopniu stosować rozwiązania pozabudżetowe; i w końcu, po czwarte, niezbędna jest ochrona praw osób trzecich, które nabyły mienie w dobrej wierze. W prezentowanym projekcie założenia te stały się priorytetem. Takie rozwiązania są zgodne z zasadami państwa prawa oraz konwencjami, których Polska jest sygnatariuszem. Uchwalenie ustawy opartej na powyższych zasadach pozwoli na jednoznaczne uregulowanie prawa własności, co ma istotne znaczenie dla uwiarygodnienia na arenie międzynarodowej przemian zachodzących w Polsce. Pozwoli to m.in. na większe zaangażowanie się kapitału zagranicznego w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#EligiuszWłodarczak">Rozwiązania zaproponowane w projekcie zakładają, iż w państwie prawa własność obywateli powinna być traktowana w sposób równy, niezależnie od ich pochodzenia czy wyznawanego światopoglądu. Taka filozofia zbliża ustawodawstwo Polski do ustawodawstwa istniejącego we Wspólnocie Europejskiej. Projekt zakłada, iż procesem reprywatyzacji objęte będzie obligatoryjnie mienie będące w dyspozycji skarbu państwa, gmin i związków międzygminnych. Duża część mienia ogólnonarodowego uległa komunalizacji. W procesie tym gminy przejęły tytułem darmym składniki majątku ogólnonarodowego, do których zgłoszono słuszne roszczenia lub które mogły służyć jako mienie przewidziane na odszkodowanie dla obywateli.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#EligiuszWłodarczak">Projekt swoim zakresem przedmiotowym obejmuje wywłaszczenia dokonane w Polsce w latach 1944–1962, jak również tzw. roszczenia zabużańskie, których niemożność realizacji poprzez obecnie istniejące ścieżki legislacyjne stanowi przykład wyjątkowego lekceważenia obywateli przez państwo. Pomimo iż grupa ta posiada pełne uprawnienia do rekompensat zagwarantowanych umowami międzynarodowymi oraz postanowieniami prawa polskiego, w praktyce nie może zrealizować przysługujących jej praw. Zakres podmiotowy projektu zakłada, iż uprawnienia do świadczenia winny przysługiwać osobom fizycznym oraz spółkom prawa handlowego, przyznając wspólnikom bądź akcjonariuszom — jeśli są osobami fizycznymi — rekompensaty stosownie do udziału w sprawach majątkowych spółki. Uprawnionymi z ustawy winny być osoby, które w chwili utraty mienia były obywatelami polskimi i są nimi obecnie lub obywatelstwo to nabędą, a także ich spadkobiercy, jeżeli są obywatelami polskimi. Świadczenie nie obejmuje tych osób, którym przysługiwały uprawnienia odszkodowawcze wynikające z umów międzynarodowych zawartych między państwem polskim lub jego rządem a innymi państwami lub ich rządami. Osobom, które otrzymały częściowe odszkodowanie, przysługiwać winny uprawnienia do uzupełnienia wysokości tego odszkodowania. Wartość utraconego mienia oblicza się na podstawie jego wielkości w chwili utraty, lecz w cenach bieżących; pomniejsza się ją o opłatę reprywatyzacyjną. Wartość przyznawanego świadczenia zależy od wartości utraconego mienia. Projekt zakłada, iż ustalenie wartości utraconego mienia oraz wysokość świadczenia opiera się na zasadzie ryczałtu, co pozwoli ochronić budżet przed kosztownym indywidualnym szacunkiem.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#EligiuszWłodarczak">W prezentowanym projekcie proponuje się, aby postępowanie prowadzone było w trybie administracyjnym, gdyż tryb ten jest tańszy i szybszy od postępowania sądowego. Projekt zakłada, że tam, gdzie jest to tylko możliwe, należy zwracać odebrane mienie w naturze, gdyż jest to najtańsze i stanowi naturalną formę prywatyzacji. Niektóre rodzaje mienia winny być wyłączone z możliwości zwrotu w naturze. Dotyczy to w szczególności nieruchomości położonych w rezerwatach przyrody, mienia nabytego odpłatnie przez osoby trzecie lub którego nie można wyodrębnić oraz zabytków szczególnie istotnych dla kultury narodowej. W przypadku gdy zwrot mienia w naturze jest niemożliwy, osoba uprawniona otrzyma bony, za które będzie mogła nabyć mienie zamienne, wyszczególnione w katalogu reprywatyzacyjnym, bądź akcje i udziały prywatyzowanych przedsiębiorstw z 5-procentowej puli przeznaczonej na cele reprywatyzacyjne postanowieniami uchwały rządu nr 86 z października 1993 r. Katalog mienia reprywatyzacyjnego położonego na terenie danego województwa przygotują wojewodowie w okresie vacatio legis. Do katalogu mienia reprywatyzacyjnego wpisane winno być mienie skarbu państwa, gmin i związków międzygminnych, które nie służy celom publicznym. Inne podmioty mogą zgłaszać do katalogu składniki swojego mienia, jeżeli jest ono zbędne dla realizacji ich celów. Konstrukcja ta przyczyni się do zmniejszenia problemów związanych m.in. z prywatyzacją oraz z tzw. mieniem nie chcianym, a jednocześnie rozszerzy ofertę świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#EligiuszWłodarczak">Proponowane w projekcie formy świadczenia nie mają charakteru pieniężnego i nie stanowią obciążenia dla budżetu państwa. Osoba uprawniona ma prawo do wyboru rodzaju świadczenia. Rozwiązania zaproponowane w projekcie są racjonalne i możliwe do zrealizowania. Ponadto zmiany stosunków własnościowych, jakie nastąpią w toku realizacji proponowanej ustawy, przyczynią się do pobudzenia gospodarczego, kreując właściciela, a jednocześnie odciążą budżety państwa i gmin od kosztów, jakie są ponoszone na utrzymanie majątku, który często przynosi straty.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#EligiuszWłodarczak">W tym miejscu chcę wyraźnie podkreślić, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej uznaje, iż wyżej przedstawiona filozofia reprywatyzacji jest sprawiedliwa i realna, gdyż powstała w toku długich prac studyjnych prowadzonych w Sejmie poprzedniej kadencji przez posłów i przedstawicieli administracji prezydenta oraz administracji rządowej, przy udziale ekspertów i przedstawicieli środowisk wywłaszczonych. Jednocześnie prezydent dostrzega niepokojące fakty świadczące o chęci przeprowadzenia takiej reprywatyzacji, która może stać się elementem dalszej nacjonalizacji, np. uprawnień do odszkodowań. Będzie to sprzeczne z zasadami państwa prawa i naszymi dążeniami do pełnej integracji ze Wspólnotą Europejską, gdyż postawi nas w złym świetle na arenie międzynarodowej. Problem reprywatyzacji nie zostanie rozwiązany, natomiast powstanie poczucie nowej krzywdy, co spowoduje nowe konflikty pomiędzy grupą ponownie skrzywdzonych obywateli a państwem.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#EligiuszWłodarczak">Koszty przeprowadzenia reprywatyzacji opartej na filozofii zawartej w przedstawionym projekcie oszacowano w toku prac na 80 mln zł. Część tych kosztów może być pokryta ze środków pomocy zagranicznej, tzn. z funduszu PHARE i kredytów Banku Światowego. Jednocześnie należy mieć na uwadze fakt, iż brak ustawy reprywatyzacyjnej naraża skarb państwa na wysokie koszty odszkodowań pieniężnych, wielokrotnie wyższe niż koszt proponowanych rozwiązań. Poszkodowanym, którzy dochodząc swoich praw w oparciu o postanowienia Kodeksu postępowania administracyjnego uzyskają stwierdzenie nieważności decyzji nacjonalizacyjnej, przysługuje roszczenie o odszkodowanie pieniężne z budżetu państwa. Wypłata takich odszkodowań w praktyce jest niemożliwa ze względu na sytuację budżetową, co powoduje następny etap naruszenia prawa. Sytuacja taka wskazuje na niemożność dokonywania transformacji ustrojowej bez naturalnego uregulowania prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#EligiuszWłodarczak">Dotychczasowe zwlekanie z rozwiązaniem problemu reprywatyzacji jest błędem politycznym i działaniem na szkodę polskiej racji stanu. Nieuchwalenie przez Wysoką Izbę sprawiedliwej, opartej na realiach prawnych i ustrojowych ustawy, satysfakcjonującej tych, których państwo skrzywdziło, spowoduje, że obywatele będą szukać sprawiedliwości w różnych instytucjach międzynarodowych zajmujących się przestrzeganiem praw człowieka. Miałoby to dla naszego państwa niewątpliwie negatywny skutek.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#EligiuszWłodarczak">Pragnę wyrazić przeświadczenie, iż pomyślność procesów transformacji ustroju zależy w dużym stopniu od regulacji stosunków własnościowych w naszym państwie. Jednocześnie wyrażam nadzieję, że filozofia naprawienia wyrządzonych obywatelom krzywd, prezentowana w przedmiotowym projekcie, znajdzie odzwierciedlenie w ostatecznym kształcie ustawy uchwalonej przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#EligiuszWłodarczak">W imieniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o skierowanie projektu do dalszych prac legislacyjnych we właściwych komisjach. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Eligiuszowi Włodarczakowi za przedstawienie uzasadnienia projektu z druku nr 994.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Wyrowińskiego o zabranie głosu w celu uzasadnienia projektu zawartego w druku nr 992.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O reprywatyzacji powiedziano już w Polsce po przełomie w 1989 r. bez mała wszystko. Powiedziano bez mała wszystko również z tej wysokiej trybuny - ostatnio, niestety, jak zawsze bez skutku, pół roku temu, w grudniu 1994 r. Niestety, poza wypowiadaniem słów nie uczyniono przez minione 6 lat nic, aby - jak napisano w preambule projektu ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach, który w imieniu grupy posłów mam zaszczyt Wysokiej Izbie prezentować - zadośćuczynić skutkom naruszeń prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JanWyrowiński">Istotą systemu, który po II wojnie światowej siłą implantowano w Europie Środkowej, była negacja praw własności. Zdaniem tych, którzy ten system tworzyli, to właśnie własność prywatna była źródłem wszelkiego zła społecznego. Dlatego cały impet rewolucyjny, z wykorzystaniem aparatu terroru i represji, skierowano na zniszczenie tej własności, a jednocześnie zanegowanie jednej z fundamentalnych zasad obowiązujących w europejskim kręgu cywilizacyjnym - zasady respektowania i poszanowania prawa własności. I trzeba było kilkudziesięciu lat, aby w obliczu katastrofy gospodarczej boleśnie przekonać się o tym, że nie można zbudować efektywnego systemu ekonomicznego w oparciu o własność kolektywną.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! Gdy problem zadośćuczynienia za skutki naruszania prawa własności przestał być tematem tabu, gdy można było o tym mówić głośno i gdy po 1989 r. zaistniała możliwość rozpoczęcia, zainicjowania procesów reprywatyzacji, zderzyły się, z jednej strony, zrozumiałe, choć niekiedy nadmierne oczekiwania dawnych właścicieli i ich spadkobierców, spodziewających się, iż otrzymają wszystko, co utracili, i, z drugiej strony, powodowane troską o kiepskie finanse państwa i brak możliwości spełnienia tych oczekiwań właścicielskich obawy kolejnych rządów. I dochodzenie do kompromisu w tej sprawie trwało aż 3 lata - stanowczo za długo. Jednak w połowie 1993 r. kompromis osiągnięto. I warto z tej wysokiej trybuny powtórzyć - w ślad za apelem do rządu RP, sygnowanym dnia 10 stycznia br. przez przedstawicieli większości stowarzyszeń grupujących dawnych właścicieli oraz zabużan, wysiedlonych z terenów wschodnich II Rzeczypospolitej, zebranych na spotkaniu z Klubem Parlamentarnym Unii Wolności - że ów kompromis wspiera się na czterech filarach. Po pierwsze, reprywatyzacja nie może obciążać bezpośrednio budżetu państwa. Oznacza to wykluczenie jakichkolwiek wypłat pieniężnych. Po drugie, reprywatyzacja odbywać się powinna poprzez zwrot mienia, przyznanie mienia zastępczego lub w ostateczności bonów reprywatyzacyjnych. Po trzecie, dawni właściciele oraz wysiedleni kresowianie winni być traktowani w równy sposób. Po czwarte, osoby trzecie, które nabyły mienie, które może być przedmiotem roszczeń, a nabyły to mienie w dobrej wierze, winny być chronione. Wyrazem tego kompromisu, Wysoka Izbo, był projekt ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach, który w grudniu 1993 r. wniosła grupa posłów - w tym również posłowie z SLD i PSL - do laski marszałkowskiej, a który, jak wspomniałem, w grudniu 1994 r. Wysoka Izba raczyła oddalić. W związku z tym, że wszystkie znane nam wówczas inicjatywy rządowe dotyczące rozwiązania problemu reprywatyzacji opierały się w mniejszym lub większym stopniu na złamaniu tego kompromisu, jak również w związku z tym, że rząd - mimo że był zobowiązany zapisami zawartymi w kierunkach prywatyzacji np. na rok 1994 - nie kwapił się z przedstawieniem takiego projektu, grupa posłów (tym razem wyłącznie opozycyjnych), z inicjatywy Unii Wolności, uznała za zasadne ponownie wnieść odrzucony projekt ustawy do laski marszałkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! Kompromisy w sprawie tak fundamentalnej dla polskich reform, jaką jest bez wątpienia sprawa reprywatyzacji, powinny być szanowane, nawet jeśli stroną przy ich zawieraniu był ostatni rząd solidarnościowy. Jesteśmy świadomi, że podobnie jak przed pół rokiem w tej Izbie projekt nasz nie ma zbyt wielu szans na to, aby go odesłano do komisji, jednak uważamy, że jest istotne to, by raz jeszcze wyraźnie podkreślić — szczególnie w świetle najnowszej propozycji rządowej, która w formie projektu ustawy również w dniu dzisiejszym będzie przez Izbę rozważana, propozycji, która niestety odziera dawnych właścicieli i ich spadkobierców z resztek złudzeń, które żywili w stosunku do reprywatyzacyjnych zamiarów koalicji rządowej — że był i jest taki projekt, który na miarę obecnych możliwości państwa czyni zadość uzasadnionym roszczeniom wyzutych z własności obywateli Rzeczypospolitej. Projekt ten jest aktem prawnym godnym demokratycznego państwa prawa. Dzięki zawartym w nim rozwiązaniom praktycznie za każdą wyrządzoną krzywdę można dać zadośćuczynienie. Projekt ten nie obciąża bezpośrednio budżetu, albowiem przewidywane w nim rekompensaty mają charakter niepieniężny. W projekcie tym przewiduje się trzy formy tychże rekompensat: tam, gdzie to możliwe, zwrot utraconego mienia bądź przyznanie mienia zamiennego lub, w ostateczności, przyznanie bonów reprywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poczyniono wiele wysiłków, aby przedstawić reprywatyzację w tej formie, jaką prezentujemy w naszym projekcie, w jak najgorszym świetle, aby zohydzić ją w opinii publicznej. Roztaczano dzisiaj z tej trybuny — i zapewne nadal będzie się roztaczać — niekiedy wręcz apokaliptyczne wizje domniemanych skutków reprywatyzacji przeprowadzonej w formie, którą proponujemy w projekcie. W dalszym ciągu z uporem godnym lepszej sprawy podtrzymuje się na przykład atmosferę zagrożenia wśród rolników, którzy otrzymali ziemię w wyniku reformy rolnej, że oto wrócą panowie dziedzice i przyjdzie powrócić do czworaków. W arsenale antyreprywatyzacyjnym znaleźć można oręż najrozmaitszego i zazwyczaj najpośledniejszego gatunku, np. że nie ma środków na reprywatyzację, albowiem Polska zrzekła się odszkodowań wojennych, albo że gen. Bor naciskał na rząd londyński, aby nacjonalizował bez odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! Powtarzano wielokrotnie - również z tej trybuny - że reprywatyzacja jest koniecznością moralną, ponieważ za wyrządzone krzywdy należy się zadośćuczynienie, jest koniecznością ustrojową, ponieważ od tego, czy i jak ją przeprowadzimy, zależeć będzie zaufanie, jeśli chodzi o prawo własności w naszym kraju. Reprywatyzacja jest wreszcie koniecznością ekonomiczną, jej brak hamuje bowiem procesy prywatyzacyjne - o czym wiele osób miało okazję się przekonać na własnej skórze - obniża atrakcyjność inwestowania w Polsce przez podmioty zagraniczne. Stanowi ona wreszcie najprostszą i najskuteczniejszą formę prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JanWyrowiński">Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiając pogląd wnioskodawców wyrażony w proponowanym projekcie ustawy, pragnę przede wszystkim skupić się na prawnych aspektach procesu reprywatyzacji, bo tutaj tkwi sedno sporu. Otóż uważamy, że w procesie zawłaszczania własności prywatnej występowały trzy rodzaje naruszeń panującego wówczas porządku prawnego:</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#JanWyrowiński">1) przekraczanie limitów określonych w ustawach nacjonalizacyjnych — najprostsze naruszenie;</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#JanWyrowiński">2) niewywiązywanie się państwa z przewidzianych w ustawach nacjonalizacyjnych świadczeń wobec osób pozbawianych mienia;</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#JanWyrowiński">3) niezgodność ustaw czy dekretów nacjonalizacyjnych z obowiązującymi w latach, kiedy dokonywano tychże wywłaszczeń, przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#JanWyrowiński">Naruszenie prawa polegające na przekroczeniu limitów nacjonalizacyjnych miało najczęściej charakter ilościowy. Niektóre ustawy nacjonalizacyjne przewidywały ilościowe granice, powyżej których określony obiekt ulegał zawłaszczeniu przez państwo, np. 50 ha bądź 100 ha na Pomorzu czy w Wielkopolsce - w przypadku dekretu PKWN, albo zdolność do zatrudnienia powyżej 50 osób na jedną zmianę - w przypadku ustawy o nacjonalizacji przemysłu z 3 stycznia 1946 r. Ten ostatni przypadek naruszeń prawa jest obecnie najlepiej uświadomiony. Wynika to stąd, Wysoka Izbo, iż jest to w zasadzie jedyna sytuacja, gdy w ramach obecnego stanu prawnego osobie pokrzywdzonej przysługuje w miarę skuteczny środek prawny, jakim jest wynikający z art. 156 K.p.a. wniosek o stwierdzenie nieważności decyzji administracyjnej wydanej z rażącym naruszeniem prawa. Na tej ścieżce wielu odzyskało to, co utraciło, chociaż niekiedy ta droga była długa i była bardzo, ale to bardzo trudna.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#JanWyrowiński">Do tej grupy przypadków należy zaliczyć również wadliwe ustanawianie przymusowego zarządu państwowego, jeśli stał się on następnie podstawą przejęcia mienia na własność państwa. Działo się tak na podstawie dekretu z 16 grudnia 1918 r., jednak wbrew jego postanowieniom zarządem obejmowano zakłady czynne, i to w sytuacji, gdy właściciel nimi władał bądź mógł władać. Zakłady te znacjonalizowano ostatecznie na podstawie ustawy z dnia 25 lutego 1958 r.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#JanWyrowiński">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Niektóre ustawy nacjonalizacyjne przewidywały odszkodowanie za mienie przejęte na własność państwa. Było tak np. w przypadku wspomnianej ustawy o nacjonalizacji przemysłu, a także dekretu z dnia 7 kwietnia 1948 r. o wywłaszczeniu majątków zajętych na cele użyteczności publicznej w okresie wojny. Odszkodowanie to miało polegać w zasadzie na rekompensacie w papierach wartościowych, przy czym jego realizacja była uzależniona od wydania aktu wykonawczego do ustawy bądź dekretu. Brak takiego aktu uniemożliwia do dziś realizację formalnie należnego świadczenia, a nie istnieje przecież żadna procedura pozwalająca osobie zainteresowanej wymusić wydanie aktu normatywnego otwierającego drogę do realizacji świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#JanWyrowiński">I wreszcie trzecia kategoria naruszeń, kategoria, która wzbudza najwięcej kontrowersji, która niejednokrotnie będzie przedmiotem wystąpień w czasie dzisiejszej debaty. Otóż, zdaniem wnioskodawców, wadą niezgodności z obowiązującym porządkiem prawnym dotknięte są dekrety nacjonalizacyjne, które nie przewidywały odszkodowań za mienie przejęte na własność państwa. Należy przypomnieć w tym miejscu, Wysoka Izbo, art. 99 konstytucji Rzeczypospolitej z 17 marca 1921 r., zwanej konstytucją marcową, oraz fakt, że władze działające na ziemiach polskich po 1944 r. nie kwestionowały wprost tego przepisu, ba! wręcz głosiły, iż podstawą ich działania jest właśnie konstytucja marcowa. Wspomniany artykuł tejże konstytucji nie wykluczał nacjonalizacji jako takiej. Uznając własność za jedno z najważniejszych podstaw ustroju społecznego i porządku prawnego dopuszczał jej zniesienie bądź ograniczenie przy łącznym spełnieniu trzech, Wysoka Izbo, warunków:</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#JanWyrowiński">— podstawę i granice ingerencji w prawo własności określać musiała ustawa;</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#JanWyrowiński">— zniesienie lub ograniczenie prawa własności mogło wystąpić tylko wówczas, gdy było uzasadnione względami wyższej użyteczności;</u>
          <u xml:id="u-52.16" who="#JanWyrowiński">— zniesienie lub ograniczenie własności mogło mieć miejsce wyłącznie za odszkodowaniem.</u>
          <u xml:id="u-52.17" who="#JanWyrowiński">Sprawą oceny politycznej jest, czy organa wydające decyzje nacjonalizacyjne po 1944 r. miały po temu odpowiednią legitymację, jak również to, czy wszystkie procesy nacjonalizacyjne przeprowadzone w latach 1944–1962 dają się uzasadnić względami wyższej użyteczności. W tej sprawie, jak sądzę, Wysoka Izba jest na trwałe politycznie podzielona, i to bardzo wyraźnie. Jednak ten warunek, o którym mówiłem, warunek trzeci, jeżeli się zakłada dobrą wolę, może być niezależny od jakichkolwiek elementów politycznych. Akt ustawodawczy nie przewidujący odszkodowania za znacjonalizowane mienie nie może być uznany za mieszczący się w porządku prawnym nawet lat czterdziestych i pięćdziesiątych. Argument ten zachowuje swoją aktualność względem aktów ustawodawczych, które weszły w życie przed dniem 22 lipca 1952 r., kiedy to w związku z wejściem w życie Konstytucji Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej wspomniany przeze mnie art. 99 konstytucji marcowej utracił moc obowiązującą. Należy oczywiście dodać, że samo pojęcie odszkodowania zakłada ekwiwalentność pomiędzy wartością mienia przejętego a świadczeniem państwa za to mienie lub przynajmniej świadczeniem zbliżonym do ekwiwalentnego.</u>
          <u xml:id="u-52.18" who="#JanWyrowiński">Wywód ten należy uzupełnić stwierdzeniem, że wadliwość nacjonalizacji nie powoduje bezpośrednio jej bezskuteczności. Działania na podstawie wadliwych ustaw i dekretów zostały faktycznie przeprowadzone i przez wiele lat nie podejmowano, bo nie było to, Wysoka Izbo, możliwe, skutecznych działań prawnych zmierzających do usunięcia skutków tych ustaw i dekretów. W związku z tym nie można w chwili obecnej zakładać automatycznego przywrócenia dawnego porządku prawnego. Trzeba natomiast, Wysoka Izbo, przyjąć, że wskutek naruszeń prawa dokonanych przez państwo, czyli ustawodawcę, to na państwie ciąży powinność wobec osób, które zostały pozbawione mienia. Spełnienie tej powinności może nastąpić przez uchwalenie ustawy reprywatyzacyjnej obejmującej wszystkie przypadki naruszeń prawa w związku z działaniami nacjonalizacyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-52.19" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach ma na celu:</u>
          <u xml:id="u-52.20" who="#JanWyrowiński">— uporządkowanie stosunków własnościowych w odniesieniu do mienia przejętego przez państwo, a przez to usprawnienie procesów gospodarczych,</u>
          <u xml:id="u-52.21" who="#JanWyrowiński">— zrekompensowanie strat poniesionych przez właścicieli mienia znacjonalizowanego z naruszeniem prawa,</u>
          <u xml:id="u-52.22" who="#JanWyrowiński">— ochronę budżetu państwa przed skutkami finansowymi dotychczasowego trybu dochodzenia roszczeń reprywatyzacyjnych,</u>
          <u xml:id="u-52.23" who="#JanWyrowiński">— wzmocnienie ochrony praw do znacjonalizowanego mienia nabytych przez osoby trzecie.</u>
          <u xml:id="u-52.24" who="#JanWyrowiński">Wiele się mówi, panie i panowie posłowie, o kosztach reprywatyzacji. Jest w tej sprawie kilka prawd trudnych do podważenia. Po pierwsze, o czym już mówiłem, że reprywatyzacja jest najtańszą formą prywatyzacji; po drugie, że koszty reprywatyzacji to nie jest wartość zwracanego majątku, a jedynie koszty administracyjne przeprowadzenia całej operacji; po trzecie wreszcie, że o wysokich kosztach najgłośniej mówią jej najwięksi wrogowie.</u>
          <u xml:id="u-52.25" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy o 6 lat spóźnieni. Polska musi wreszcie wykonać reprywatyzacyjny krok. Ten krok zbliży nas do Wspólnot Europejskich. Wykonując ten krok, chociaż po części uczynimy zadość systemowym przypadkom łamania prawa własności, bowiem wszystkim krzywdom zadośćuczynić się nie da. Uważamy, że krok ten powinien być wykonany tak, jak proponujemy to w przedkładanym Wysokiej Izbie projekcie. Wnoszę w imieniu posłów, którzy złożyli swe podpisy pod tym projektem, o to, aby Wysoka Izba raczyła pozytywnie rozpatrzyć projekt w pierwszym czytaniu i skierować go do Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Samorządu Terytorialnego i do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-52.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Wyrowińskiemu za uzasadnienie projektu z druku nr 992.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza o zabranie głosu w celu uzasadnienia projektu zawartego w druku nr 991.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od początku przekształceń własnościowych i od początku reformy systemowej w naszym kraju istniał problem, jak odwrócić bieg historii, jak na nowo stworzyć grupę właścicieli zakładów, nieruchomości, majątku produkcyjnego. Najprostszym sposobem, jaki się nasuwał, była prywatyzacja poprzez nabycie. Innym sposobem, który podpowiadano, była reprywatyzacja. Oba te sposoby na oczach polskiego społeczeństwa muszą ponieść totalną klęskę, dlatego że w rękach osób prywatnych w Polsce od początku transformacji nie było kapitału potrzebnego do prowadzenia działalności gospodarczej. Nie było kapitału, który pozwoliłby ten bieg historii zawrócić i dokonać takiej denacjonalizacji, która zaowocowałaby udrożnieniem procesów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#PiotrIkonowicz">Projekt zaprezentowany przez grupę posłów z inicjatywy Polskiej Partii Socjalistycznej jest projektem nad wyraz skromnym i na swój sposób bardzo uczciwym, ponieważ nie mówimy w nim, że chcemy dokonać reprywatyzacji. My nie chcemy dokonać reprywatyzacji. Zgłaszamy projekt ustawy o wygaśnięciu roszczeń reprywatyzacyjnych i rekompensatach za utracone mienie.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#PiotrIkonowicz">Dlaczego tak stawiamy sprawę? Po pierwsze, dlatego że zawsze, kiedy się uchwala jakąś ustawę, trzeba sobie zadać pytanie nie tylko o to, kogo ta ustawa zaspokoi czy zadowoli, ale również o to, kogo skrzywdzi, a także o to, jakie będzie miała skutki dla rozwoju gospodarczego kraju. Otóż jeżeli założymy — a takie założenie należy uczynić — że w rękach byłych właścicieli nie ma liczącego się kapitału, jeżeli jeszcze do tego przypomnimy sobie, że kapitał znajdujący się w rękach potencjalnych uczestników prywatyzacji też jest minimalny, a ceny nabywanego majątku celowo zaniża się przy użyciu różnych kruczków, to pierwszym efektem, gospodarczym efektem reprywatyzacji w naturze — efektem właściwej reprywatyzacji, bo bony reprywatyzacyjne to jest sposób na zamknięcie tej sprawy, a nie na przeprowadzenie reprywatyzacji — będzie impuls inflacyjny. Trzeba sobie bowiem zadać pytanie, jaki istnieje w Polsce kapitał. Bo funkcjonuje taka bardzo bałamutna teza, że w Polsce nie ma kapitału. Nic podobnego, w Polsce jest kapitał. Ten kapitał był akumulowany przez wiele dziesięcioleci i nawet jeżeli można się zgodzić z tezą, że nie zawsze był najefektywniej zarządzany, to jednak został wytworzony i zakumulowany. Ta akumulacja odbywała się przez dziesięciolecia, kosztem wielkich wyrzeczeń większości polskiego społeczeństwa, któremu regularnie nie dopłacano do pensji po to, żeby kierować te pieniądze na inwestycje. I kapitałem są również te zakłady. Jest więc taki prosty sposób: dać je ludziom bez pieniędzy. Ci ludzie oczywiście potraktują ten prezent historii, czy też prezent Wysokiej Izby, jako prezent i wprowadzą go do obiegu gospodarczego w postaci wzmożonego popytu konsumpcyjnego, bo na nic więcej tych byłych właścicieli nie będzie stać. I taki będzie to miało efekt gospodarczy. I przed takim efektem gospodarczym gorąco bym tutaj przestrzegał.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#PiotrIkonowicz">Jednocześnie trzeba sobie zadać pytanie, czy ludzie, którym potrącano z wynagrodzenia za pracę jakiś procent, np. na odbudowę Warszawy, mają się dzisiaj godzić, żeby te kamienice, odbudowane za pieniądze potrącone z ich pensji, przekazywano w naturze byłym właścicielom? To jest bardzo wyrazisty przykład. Dostałem list od wyborcy, który pyta, czy to, co mu potrącono przez 40 lat z pensji, też mu zostanie zwrócone, bo o tym w projektach mówiących o reprywatyzacji w naturze mowy nie ma.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#PiotrIkonowicz">Oczywiście wypada się również zgodzić z tym, że w okresie nacjonalizacji, w okresie wielkich wywłaszczeń popełniono wiele uchybień prawnych, wręcz nieprawości, i należy na miarę naszych możliwości starać się przestrzegać zasady, żeby nie naprawiać jednych krzywd, wyrządzając nowe; żeby w celu zaspokojenia roszczeń stosunkowo jednak niewielkiej części polskiego społeczeństwa nie skrzywdzić milionów ludzi, przeznaczając na ten cel zbyt wielkie kwoty z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#PiotrIkonowicz">Przyjęliśmy w projekcie ustawy, że będą wypłacane rekompensaty w formie bonów reprywatyzacyjnych dwóm, a właściwie trzem kategoriom osób: osobom, które wywłaszczono z pogwałceniem obowiązującego wówczas prawa; osobom, które wywłaszczono zgodnie z prawem, ale nie wypłacono im należnego w myśl ówcześnie obowiązującego prawa odszkodowania, oraz grupie osób, która była wywłaszczona w wyniku różnego rodzaju akcji czy też wypadków historii — jest to zapisane w art. 10; chodzi tu o mienie zabużańskie, mienie ludności autochtonicznej Warmii, Mazur, Pomorza, Wielkopolski, Górnego i Dolnego Śląska oraz mienie osób wysiedlonych w ramach akcji „Wisła”.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#PiotrIkonowicz">Jak państwo widzą, ten krąg osób jest bardzo szeroki. A ponieważ krąg osób jest szeroki i nie chcielibyśmy nikogo skrzywdzonego w świetle prawa pominąć, dlatego suma, którą chcielibyśmy, aby budżet przeznaczył na te wypłaty w formie bonów reprywatyzacyjnych, jest stosunkowo skromna. Ale czasami słyszę, i przyjmuję to ze zdziwieniem, że te 300 mln starych złotych czy 30 tys. nowych złotych to jest mało. Proszę państwa, dla przeciętnego Polaka to jest majątek, to jest tyle, ile przypuszczalnie nigdy w życiu nie zarobi - w związku z czym trochę skromności przy ocenie tych liczb.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#PiotrIkonowicz">Chcielibyśmy również, aby bony reprywatyzacyjne były wypłacane osobom, które w dniu wejścia w życie ustawy posiadają obywatelstwo polskie. Podyktowane jest to naszym głębokim przekonaniem, że już i tak w dotychczasowych procesach przekształceniowych i nasza sytuacja, i nasz stosunek kapitałowy do kapitału zagranicznego jest tak słaby, że nie ma powodu, aby reprywatyzacja była jeszcze jedną okazją do tego, aby duża część naszego majątku przekazywana była w ręce podmiotów zagranicznych. Kierujemy się tu po prostu polską racją stanu.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#PiotrIkonowicz">Pewną odrębnością naszego projektu jest również stworzenie możliwości, aby te bony reprywatyzacyjne mogły być wprowadzone do obrotu giełdowego, aby mogły one służyć przede wszystkim do zakupu prywatyzowanego majątku - ale po cenie o 10% niższej, niż wynika to z aktualnej wartości rynkowej bonów, ponieważ te bony będą przedmiotem obrotu rynkowego - oraz do pokrywania niektórych należności podatkowych wobec skarbu państwa, ale z wyłączeniem należności wynikających z tytułu podatku dochodowego i wszystkich tych należności, które powstały po 31 grudnia 1994 r. Proponując to rozwiązanie kierowaliśmy się z jednej strony tym, aby te bony miały jakieś praktyczne znaczenie, żeby przyczyniły się m.in. do rozwiązania jednego z problemów, jakim jest ta cała pętla zadłużenia, z którą się dzisiaj borykamy, a z drugiej strony chcielibyśmy uchronić budżet państwa przed nadmierną destabilizacją i nadmierną skłonnością do regulowania tymi bonami zobowiązań, ponieważ wówczas mogłoby dojść do poważnych perturbacji, jeśli chodzi o równowagę budżetową.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#PiotrIkonowicz">Mówiąc o tym, że zwrot w naturze byłby trudny, chcę również podkreślić fakt, iż tego typu reprywatyzacja miałaby niezwykle negatywny wpływ na proces inwestowania w ogóle i proces inwestycji zagranicznych w szczególności. Tak naprawdę dopiero uchwalenie ustawy o reprywatyzacji rozumianej jako zwrot w naturze, czyli prawdziwej reprywatyzacji, za którą się nie opowiadamy, stworzyłoby olbrzymie kłopoty interpretacyjne, gąszcz sprzecznych roszczeń, których efektem byłoby nie wyczyszczenie struktury własnościowej, ale olbrzymie komplikacje dotyczące tej struktury własnościowej, jaka w Polsce istnieje. Chcę powiedzieć, że również z niektórych raportów Banku Światowego wynika, że kraje, które zdecydowały się na tego typu reprywatyzację, opóźniły proces inwestycji zagranicznych właśnie z powodu różnych konfliktowych, konkurujących ze sobą roszczeń, co tworzy pewien gąszcz interpretacyjny.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#PiotrIkonowicz">Jednocześnie chciałbym się posłużyć przykładem, bardzo praktycznym przykładem tego, jak trudno jest oddawać w naturze — żeby przybliżyć państwu praktyczne efekty tego, co będziemy w tej Izbie uchwalać. Otóż do pewnego ośrodka wczasowego Kopalni Węgla Kamiennego „Makoszowy”, mieszczącego się w dawnym zamku, zgłosił się potomek byłego właściciela, pan hrabia, i zażyczył sobie swojego zamku, na co związki zawodowe, dyrekcja, rada pracownicza wyraziły zgodę, tyle tylko, że wystawiły panu hrabiemu rachunek za restaurację, za utrzymanie i eksploatację. I było rzeczą oczywistą, że pan hrabia nie miał takich pieniędzy, a jeżeli miał, to nie chciał ich wydać. I wtedy pan hrabia stworzył inną konstrukcję, mianowicie powiedział tak: ja wezmę pół zamku, a w zamian za to, że rezygnuję z połowy, drugą połowę zakład dalej będzie eksploatował i pokrywał koszty utrzymania. Oczywiście do umowy nie doszło. Zakład chciał oddać albo cały zamek z rachunkiem, albo wcale. Myślę, że w każdym innym wypadku trzeba postąpić podobnie i napotkamy sytuację, w której pretendenci do restauracji jakby swojego tytułu własności i władania rzeczą okażą się zbyt mało zamożni bądź skłonni do płacenia, aby tę rzecz nie tyle otrzymać i od razu sprzedać, powodując efekt inflacyjny, ile aby tę rzecz użytkować, zatrudniając ludzi, zapewniając wykonywanie funkcji danego obiektu z pożytkiem dla dobra publicznego i dla rozwoju społecznego i gospodarczego kraju. Takiej możliwości nie ma, dlatego zdecydowaliśmy się na ów wariant, jakże skromniejszy.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#PiotrIkonowicz">Z naszych nieprecyzyjnych wyliczeń wynika, że skutki finansowe projektu, który przedkładamy, będą najniższe w stosunku do pozostałych. Nie chciałbym w tej chwili podawać dokładnej liczby, ale to jest kilka bilionów.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#PiotrIkonowicz">Myślę, że w tej chwili, przed podjęciem tej jakże ważnej decyzji, przyszedł moment na rozstrzygnięcie odwiecznego dylematu, z którym przy każdej ustawie gospodarczej, a zwłaszcza przy ustawie budżetowej, się borykamy. Jeżeli zakres reprywatyzacji, zakres zobowiązań finansowych państwa miałby być wyższy od tego, który proponujemy - a przecież ten budżet jest jeden - to trzeba sobie zadać dzisiaj pytanie, czyim kosztem, które wydatki tniemy najpierw: na sferę budżetową, na walkę z bezrobociem, czy na oświatę na przykład, jak tu któryś z posłów słusznie podpowiada. Bo jest to właśnie taki dylemat.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#PiotrIkonowicz">Proszę państwa, zdajemy sobie sprawę z tego, że, jak mówi poeta, jest w ojczyźnie wiele krzywd. Ale myślę, że zawiedzeni, pokrzywdzeni są i ci, którzy przez dziesięciolecia godzili się, ktoś powie: pod przymusem, ale godzili się i pracowali z dużym natężeniem, oddając większość owoców swojej pracy sprawie budowy Polski uprzemysłowionej, Polski w jakimś tam stopniu nowoczesnej; ci wszyscy ludzie też się czują zawiedzeni. Nie tylko byli właściciele nieruchomości - z których też pewnie większość pracowała dla dobra kraju - czują się zawiedzeni, nie tylko spadkobiercy tych właścicieli. Przecież olbrzymia większość Polaków pracowała za niewielkie pieniądze w nadziei, którą władza w nich podtrzymywała i którą sami oni w sobie wytwarzali, że oto ten cały ich wysiłek, wysiłek naszych ojców i dziadków, nie pójdzie na marne. A dzisiaj mamy tylko dwa kierunki - prywatyzacja i reprywatyzacja. Czyli wszyscy, na prawicy zwłaszcza, liberałowie, kombinują, jak postąpić, by to, co wytworzyliśmy zbiorowym wysiłkiem, jak najszybciej rozdać ludziom, którzy nie mają kapitału, żeby tym należycie gospodarować. I przeciwko takiemu rozwiązaniu opowiadają się wnioskodawcy i Polska Partia Socjalistyczna.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#PiotrIkonowicz">W związku z tymi wszystkimi argumentami i w związku z tym, że trzeba wreszcie te spory reprywatyzacyjne zakończyć i stworzyć czytelną strukturę własnościową w kraju, która - już tu ktoś słusznie powiedział - umożliwi odblokowanie procesu inwestycyjnego i rozwoju gospodarczego, gorąco namawiam do poparcia naszego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi za uzasadnienie projektu ustawy z druku nr 991.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka, aby zabrał głos w celu uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 1052.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym przedstawić uzasadnienie projektu rządowego. Myślę, że będzie to debata pełna opisów krzywd, pełna emocji, powrotu do polityki z przeszłości, zdarzeń, które doprowadziły — parędziesiąt lat temu — do dzisiejszego stanu stosunków praw własności w Polsce. I myślę, że będzie to też debata, która stanowić będzie swoisty wyrzut sumienia, jeżeli chodzi o mechanizmy stosowane w ostatnich latach transformacji polskiej gospodarki. Mimo 5-letnich prac i kilkunastu prób legislacyjnych problem roszczeń reprywatyzacyjnych nie został dotychczas rozwiązany. Nie można jednak uznać tych 5 lat za stracone. Przez ten czas trwała zakrojona na szeroką skalę dyskusja społeczna nad zasadami i zakresem reprywatyzacji, a właściwie próbami rozwiązania skutków działań nacjonalizacyjnych. Dzięki temu możliwe stało się opracowanie różnych rozwiązań, mam nadzieję, rozwiązań kompromisowych, uwzględniających z jednej strony słuszne oczekiwania dawnych właścicieli, z drugiej zaś strony realne możliwości zaspokojenia tych oczekiwań przez państwo. Jednym z takich rozwiązań może być projekt ustawy o rekompensatach z tytułu utraty mienia przejętego z naruszeniem prawa na podstawie przepisów wydanych w latach 1944–1962, który w imieniu Rady Ministrów przedstawiam Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#WiesławKaczmarek">Zaspokojenie roszczeń dawnych właścicieli, których mienie zostało znacjonalizowane z naruszeniem prawa, stanowi istotny cel projektowanej ustawy. Nie jest to jednak cel jedyny. Drugim, równie ważnym celem jest uporządkowanie tytułów własności znacjonalizowanego mienia. W chwili obecnej w licznych przypadkach po prostu nie wiadomo, kto w istocie jest prawnym właścicielem obiektów przejętych przez państwo z naruszeniem prawa. Taka sytuacja stanowi realne zagrożenie dla utrzymania ciągłości i tempa reform gospodarczych. Nikt bowiem nie jest skłonny inwestować w majątek o niejasnym statusie własnościowym. W rezultacie część majątku narodowego nie jest efektywnie wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WiesławKaczmarek">Trzecim celem prezentowanego projektu ustawy jest ochrona budżetu państwa. Stwierdzenie takie może wydawać się paradoksalne. Trzeba jednak pamiętać, że pewnej grupie dawnych właścicieli przysługuje obecnie prawo do odszkodowań pieniężnych, płatnych wprost z budżetu, a zatem z pieniędzy podatników. W praktyce odszkodowania te nie są wypłacane z uwagi na brak środków budżetowych przeznaczonych na ten cel. Natomiast uchylanie się skarbu państwa od realizacji zobowiązań, które na nim ciążą, nie jest możliwe. Projektowana ustawa wprowadza więc w takich sytuacjach inne, niepieniężne formy zaspokojenia roszczeń, uchroni to bowiem budżet państwa przed tym zagrożeniem.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#WiesławKaczmarek">Projekt przewiduje reprywatyzację w ograniczonym zakresie. Rekompensaty przyznawane będą tylko wówczas, gdy przejęcie majątku prywatnego nastąpiło z naruszeniem porządku prawnego obowiązującego w chwili nacjonalizacji. Rekompensata będzie częściowa, jeśli otrzymuje ją spadkobierca dawnego właściciela. Takie rozwiązania są wynikiem odpowiedzialnej postawy rządu. Zapisanie dowolnie szerokiego zakresu świadczeń w ustawie jest bowiem prostą operacją. Prawdziwy problem polega na wskazaniu źródeł majątku wystarczającego na pokrycie przyznanych świadczeń. Dzięki rozwiązaniom przyjętym przez Radę Ministrów przyznane świadczenia nie pozostaną tylko na papierze, jak to ma obecnie miejsce w odniesieniu do roszczeń zabużańskich. Bony rekompensacyjne przyznane osobom uprawnionym będą prawdziwymi papierami wartościowymi, posiadającymi realne pokrycie w zasobach majątku skarbu państwa przeznaczonych na realizację ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#WiesławKaczmarek">Nie chcąc być gołosłownym, poinformuję Wysoką Izbę o pewnej skali skutków, która może wynikać z projektowanej ustawy. Jak się przedstawia w ogóle spodziewana liczba wniosków reprywatyzacyjnych? Projekt obejmuje dwie grupy roszczeń: roszczenia z tytułu nacjonalizacji mienia położonego w obecnych granicach Rzeczypospolitej Polskiej i roszczenia z tytułu pozostawienia mienia na obszarach, które w wyniku II wojny światowej znalazły się poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej, tzw. roszczenia zabużańskie. Liczba roszczeń zabużańskich szacowana jest na 92 tys. Jest to szacunek dokładny, gdyż zabużanie byli prawnie zobligowani do zarejestrowania swych roszczeń w urzędach rejonowych. Natomiast liczbę roszczeń z tytułu nacjonalizacji można jedynie oszacować w dużym przybliżeniu. Do wszystkich urzędów administracji państwowej zgłoszono dotychczas ok. 50 tys. takich roszczeń. Zakładając, że ujawnione roszczenia stanowią połowę wszystkich istniejących roszczeń, można ich liczbę oszacować na 100 tys. Liczbę wniosków reprywatyzacyjnych, które wpłyną w przypadku uchwalenia projektowanej ustawy, można zatem oszacować na ok. 200 tys.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#WiesławKaczmarek">Jaka jest struktura roszczeń? Ministerstwo Przekształceń Własnościowych przeprowadziło analizę próby statystycznej na podstawie dotychczas zgłoszonych wniosków. Struktura tych roszczeń jest następująca: Jeśli chodzi o nieruchomości rolne, stanowi to 43,3%, lasy - 24,7%, nieruchomości miejskie - 4,2%, zakłady handlowe i usługowe - 4,8%, stawy i jeziora - 7,6%, zakłady drobnego przemysłu - 12,9%, mieszkania - 1%, tabor żeglugi śródlądowej - 0,1%, akcje i udziały w spółkach - 1,4%. Spośród osób zgłaszających roszczenia dawni właściciele stanowią 14,7%, spadkobiercy dawnych właścicieli - tzw. pierwsza grupa spadkowa - 71,9%, spadkobiercy drugiej grupy - 13,4%.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#WiesławKaczmarek">Wartość roszczeń objętych projektem ustawy. Średnia wartość roszczenia zabużańskiego wynosi ok. 45 tys. nowych zł (450 mln starych zł), całkowitą więc wartość roszczeń zabużańskich można oszacować na poziomie 4,15 mld zł (41,5 bln starych zł). Jeżeli ustawa zgłoszona przez pana posła Ikonowicza obejmuje również mienie zabużańskie, to stwierdzenie, że koszty sięgają poziomu kilku bilionów, absolutnie opiera się na nieporozumieniu. To świadczy tylko o tym, że autorzy tego projektu ustawy takich szacunków w ogóle nie przeprowadzili. Nie wolno więc tutaj zasłaniać się argumentem, że są one nieprecyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#WiesławKaczmarek">Średnia wartość roszczenia z tytułu nacjonalizacji majątku położonego w obecnych granicach Rzeczypospolitej Polskiej wynosi natomiast ok. 1,4 mld zł, całkowitą wartość ok. 100 tys. roszczeń można więc oszacować na 140 bln starych zł, czyli 14 mld zł nowych. Łączną wartość wszystkich roszczeń objętych projektowaną ustawą można więc szacować na około 180 bln starych zł, czyli 18 mld nowych złotych. Chciałbym podkreślić, że jest to tylko pewien szacunek, te wyliczenia mogą być oczywiście obarczone błędem. Błąd może wiązać się z realną skalą ujawnionych roszczeń. Dzisiaj nikt nie jest w stanie zapewnić, że kwota dotycząca roszczeń będzie niższa bądź wyższa niż 180 bln zł - i o ile niższa bądź wyższa. Niewykluczone też, że ta kwota będzie dokładnie taka, jak to szacuje ministerstwo przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#WiesławKaczmarek">Utracone wpływy budżetowe. Myślę, że musimy rozróżnić w dyskusji nad reprywatyzacją dwie sprawy: kwoty związane z bezpośrednim wydatkowaniem środków z budżetu na przeprowadzenie operacji i - w dużej mierze - również tzw. koszty pośrednie. Przecież dzisiaj to mienie, te nieruchomości i ruchomości są zasobem skarbu państwa bądź innych państwowych osób prawnych i mają określoną wartość. Mówienie więc dzisiaj o zerowym koszcie albo koszcie - wyszacowanym przez ekspertów pana prezydenta - na poziomie 800 mld starych zł jest zbyt daleko idącym uproszczeniem.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#WiesławKaczmarek">Uszczuplenie dochodów budżetu państwa będzie spowodowane tym, że skarb państwa przyjmie zapłatę w bonach rekompensacyjnych za składniki majątkowe, które w przeciwnym wypadku mógłby sprzedać za gotówkę. Są to nieruchomości i ruchomości sprzedawane przez skarb państwa na zasadach ogólnych oraz akcje i udziały przedsiębiorstw sprywatyzowanych w drodze kapitałowej, znajdujące się w tzw. rezerwie reprywatyzacyjnej. W latach 1991–1994 wpływy do budżetu państwa ze sprzedaży wyrobów i składników majątkowych — § 43 klasyfikacji budżetowej — wahały się w granicach od 78 do 208 mld starych zł. W cenach roku 1995 szacunek ten kształtowałby się w przedziale 250–405 mld starych zł, co stanowiło zaledwie 0,028%–0,047% całości dochodów budżetu państwa w poszczególnych latach. Uszczuplenie dochodów budżetowych z tego tytułu spowodowane projektowaną ustawą można więc szacować w wysokości ok. 40 mln nowych zł rocznie, czyli 400 mln nowych złotych w 10-letnim okresie obowiązywania projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#WiesławKaczmarek">W roku 1994 - pierwszy pełny rok, w którym obowiązywało tworzenie rezerwy reprywatyzacyjnej - zarezerwowano akcje i udziały o wartości (według cen uzyskiwanych na rynku pierwotnym) 78 mln zł, czyli 780 mld starych zł. Mówię tutaj o rezerwie 5-procentowej, która była uwzględniana przy każdym projekcie prywatyzacji kapitałowej. Zakładając, że dynamika prywatyzacji kapitałowej w okresie obowiązywania projektowanej ustawy będzie mniej więcej stała, można szacować uszczuplenie dochodów budżetowych z tego tytułu na poziomie ok. 80 mln nowych zł rocznie, czyli 800 mln w 10-letnim okresie obowiązywania projektowanej ustawy. Stąd można szacować, że koszty bezpośrednie bądź pośrednie, już dzisiaj do przewidzenia, obciążenia budżetu państwa wyniosą w okresie 10 lat 20 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#WiesławKaczmarek">Druga informacja przy okazji prezentowania tej ustawy, którą warto przekazać, gdyż ona może być pewną przesłanką podejmowania decyzji w Wysokiej Izbie, to są opinie o prywatyzacji. Jest to wynik analizy badań w latach 1991–1995. Otóż zestawienie wyników badań z lat 1991–1995 — podkreślam, zastrzegam się, że to jest wyłącznie informacja, to nie może być wyłączna przesłanka podejmowania decyzji — w sprawie społecznego stosunku do reprywatyzacji wykazywały i wykazują w tych latach systematyczny spadek zwolenników reprywatyzacji. Relacja w 1991 r. wynosiła: 64% za, 28% przeciw, w roku 1992 — 53% za, 41% przeciw, w 1993 r. — 54% za, przeciw 42%, zwolennicy w 1994 r. to 56%, a przeciwnicy 41%. Badania przeprowadzone w I kwartale 1995 r. wykazały, że reprywatyzacja ma 45% zwolenników, przeciwników 36%.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#WiesławKaczmarek">Jaki jest aprobowany model reprywatyzacji? Otóż zwolennicy zwrotu mienia w naturze nie przekraczali w badaniach wcześniejszych, w latach 1992–1993, poziomu 25%. W 1995 r. zwolennicy zwrotu mienia w naturze stanowią ok. 12%, zwolennicy rekompensat za utracone mienie ok. 56%, w tym 38,8% w formie papierów wartościowych, a 17% w formie odszkodowań pieniężnych. Zdecydowana większość (66%) akceptuje objęcie reprywatyzacją tylko majątku przejętego z naruszeniem prawa. Rekompensata dla dawnych właścicieli powinna być zdaniem 57% niepełna, zdaniem 24,1% — symboliczna. Analiza wyników badań społecznych z lat 1991–1995, obejmujących problemy reprywatyzacji, zdecydowanie wskazuje poparcie większości respondentów dla rozwiązań proponowanych przez rząd. Spadek liczby przeciwników reprywatyzacji (z ponad 40% w latach 1992–1994 do 36% w 1995 r.) wiąże się naszym zdaniem ze wzrostem aprobaty rozwiązań proponowanych przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#WiesławKaczmarek">Naprawianie krzywd wyrządzonych przed laty dawnym właścicielom nie może odbywać się kosztem właścicieli obecnych. Nie ma bowiem właścicieli lepszych i gorszych. Własność należy chronić niezależnie od tego, kto jest właścicielem i kiedy tę własność nabył. Dlatego w prezentowanym przeze mnie projekcie ustawy zakłada się, że odpowiedzialność za bezprawną nacjonalizację spoczywa w całości na skarbie państwa. Stąd też Rada Ministrów jest przeciwna przerzucaniu tej odpowiedzialności na inne osoby, a w szczególności na gminy i przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#WiesławKaczmarek">Przyznaję, że jestem trochę zaskoczony śmiałą tezą pana posła Wyrowińskiego i jeśli pan marszałek pozwoli, chciałbym to skomentować, ponieważ tego rodzaju informacje albo trzeba natychmiast wyjaśnić, albo nie pozwolić na ich upublicznianie. Skoro pan poseł Wyrowiński postawił tezę, że u podłoża projektu poselskiego leży zasada, że reprywatyzację należy prowadzić bez naruszania praw osób trzecich, to chyba pan, panie pośle, prezentował Wysokiej Izbie inną ustawę, ponieważ w zapisie poselskim jest parę artykułów, które przeczą tej fundamentalnej zasadzie, która jest pana zdaniem - i słusznie - w tym przypadku elementem kompromisu zawartego z grupą byłych właścicieli. Otóż ustawa, którą pan przedstawia Sejmowi, wprowadza dwa mechanizmy. Można to zacytować, ta sprawa jest zapisana w projekcie. Na wniosek osoby uprawnionej zwraca się w naturze mienie skarbu państwa, gminy lub związku gminnego z zastrzeżeniem zawartym w art. 16 i 17. Jest to więc decyzja administracyjna, w której daje się polecenie zwrotu mienia w naturze, na wniosek osoby uprawnionej zwraca się w naturze mienie przedsiębiorstwa działającego na podstawie ustawy o przedsiębiorstwie państwowym za jego zgodą - to jest ust. 2 tego artykułu. Jednak w art. 15 ust. 3 jest mowa o tym, że w razie jeśli przedsiębiorstwo nie wyrazi zgody na zwrot mienia w naturze w trybie art. 14 ust. 2, który wcześniej cytowałem, zwrot mienia w naturze następuje: Pkt l. Po likwidacji przedsiębiorstwa w trybie art. 37 ustawy, o której mowa w ust. 2, lub w trybie ust. 1 po przekształceniu przedsiębiorstwa w spółkę. Likwidacja przedsiębiorstwa lub przekształcenie go w spółkę powinno nastąpić w ciągu 6 miesięcy od odmowy zwrotu mienia, jednak nie później niż w ciągu 8 miesięcy od zgłoszenia wniosku o zwrot mienia w naturze.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#WiesławKaczmarek">Czy to oznacza, że właściwie deklaracja działania nie w konflikcie z prawami osoby trzeciej jest pusta? Zarówno gmina, jak i przedsiębiorstwo państwowe w tym projekcie ustawy są traktowane w sposób instrumentalny, chyba że intencja autorów jest prezentowana jeszcze w jakiś inny sposób. Ten mechanizm jest, powiedziałbym, dość zdecydowany, czego nie ma już w projekcie pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-56.16" who="#WiesławKaczmarek">Kończąc, panie marszałku, chcę powiedzieć, że niejednokrotnie na tej sali padały stwierdzenia, iż już czas, aby zakończyć proces rozliczania się z przeszłością i wszystkie siły poświęcić budowaniu sprawnego państwa i wydajnej gospodarki, zdolnej do pełnego zaspokajania potrzeb obywateli. Dzisiaj stajemy przed taką szansą zamknięcia istotnej części tych rozliczeń i decyzja spoczywa w rękach Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-56.17" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Chciałbym podziękować za możliwość zaprezentowania wniosku rządowego, projektu rządowego odnośnie do spróbowania — podkreślam słowo spróbowania — sprawnego załatwienia tego problemu, wyrażając jednak pewien smutek. Rozumiem, że dzisiaj też jest taki czas pełen emocji, dotyczących zbliżających się kampanii. Jednak z dosyć dużym zdziwieniem przysłuchiwałem się wystąpieniu przedstawiciela pana prezydenta, który ubolewał nad tym, że przez 5 lat nie udało się tego projektu przeprowadzić. W końcu pan prezydent również zaprezentował takowy projekt Wysokiej Izbie, ale można jednakże powiedzieć, że refleks w tej kwestii, trwający 5 lat, ta stała czasowa jest niezwykle długa. Niewątpliwie dzisiaj ten projekt reprywatyzacji jest — i pewnie jeszcze długo będzie — takim wyrzutem sumienia, jeżeli chodzi o transformowanie polskiej gospodarki, ponieważ wiele procesów rozpoczęliśmy 5–6 lat temu i ktoś wówczas zdecydował, że priorytety są inne. Do tej pory to nie zostało chyba precyzyjnie wyjaśnione, dlaczego podjęto takie rozstrzygnięcie, że rozpoczęto proces przekształcania polskiej gospodarki — chociażby poprzez uruchomienie mechanizmu prywatyzacji — nie porządkując jej uprzednio.</u>
          <u xml:id="u-56.18" who="#WiesławKaczmarek">Dzisiaj znaleźliśmy się - odnoszę czasami takie wrażenie - w swego rodzaju potrzasku. I myślę, że projekt rządowy daje szansę - szanując prawa byłych właścicieli i uwzględniając również kondycję finansów publicznych państwa - wyjścia z tego potrzasku, pozwala spróbować ten problem rozwiązać - tylko nie w terminie jednego roku, bo to jest niemożliwe. Dlatego chcemy ten proces prowadzić ostrożnie, uwzględniając dosyć długi czas, ponieważ ta ustawa daje szanse - z pełną świadomością - rozwiązania tego problemu, ale niestety przez 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-56.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Wiesławowi Kaczmarkowi za przedstawienie projektu z druku nr 1052.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Wyrowiński w trybie... Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister doskonale wie, że chodziło mi o osoby fizyczne. Rzeczywiście tego nie dopowiedziałem. Pan minister również doskonale wie, że jedynym rezerwuarem zaspokajania roszczeń jest majątek skarbu państwa, który nieodpłatnie otrzymały np. te osoby prawne, o których pan minister wspomniał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, debata na ten temat odbędzie się po następnym punkcie porządku dziennego, czyli po interpelacjach i zapytaniach.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#AleksanderMałachowski">Po przerwie przejdziemy do realizacji konstytucyjnego obowiązku rozpatrzenia zapytań i interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#DanutaCiborowska">Posiedzenie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej odbędzie się o godz. 14.15 w sali kolumnowej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#DanutaCiborowska">W związku ze skierowanym przez posła Marka Wielgusa, przewodniczącego Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu, zapytaniem do ministra spraw wewnętrznych, dotyczącym zajść na stadionie Legii, informujemy, że o godz. 14 w dolnej palarni odbędzie się odtworzenie zapisu interwencji policji na boisku Legii podczas ostatniego meczu o puchar Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#AleksanderMałachowski">To się już odbywa, bo widzę, że tam przed telewizorem jest bardzo wiele osób.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#AleksanderMałachowski">A zatem by pozostali mogli to zobaczyć, zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 10 do godz. 16 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 12 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przypominam, że odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Udzielenie dodatkowych wyjaśnień nie może trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielanej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę członków rządu o zachowanie spokoju. Będziecie się państwo denerwowali, odpowiadając na interpelacje i zapytania.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Władysław Adamski złożył interpelację do ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów w sprawie politycznego zaangażowania kościoła katolickiego i klerykalizacji życia publicznego. Pisemną odpowiedź ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W uzasadnieniu interpelacji poseł wymienia niepokojące, jego zdaniem, zjawiska, takie jak próby wpływania przez hierarchię kościelną na kształt nowej konstytucji, mieszanie się kościoła w problematykę umów międzynarodowych; przykładem są naciski na ratyfikację konkordatu, przywileje podatkowe kościoła, wywieranie wpływu na zapisy prawa, jak w wypadku zakazu aborcji. Poseł oczekuje odpowiedzi na pytanie, jak wobec politycznego zaangażowania kleru rząd zamierza zapewnić przestrzeganie obowiązującego przepisu konstytucyjnego o rozdziale kościoła od państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze sekretarz stanu w URM, sekretarz Rady Ministrów pan Grzegorz Rydlewski.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#GrzegorzRydlewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Odpowiadając na interpelację, chcę na wstępie przypomnieć i zwrócić uwagę na fakt, że materia podjęta w pytaniu ma charakter kontrowersyjny. Jest ona przecież przedmiotem bardzo odmiennych, często przeciwstawnych opinii i oczekiwań, i na tym polu chcę jednak kilka rzeczy uznać za przesądzone. Po pierwsze, iż rząd nie angażuje się w spory światopoglądowe. Po wtóre, że podstawową troską rządu w sprawach, o które pan poseł pytał, jest to, by wolność sumienia i wyznania była realizowana, by obywatele wierzący wszystkich wyznań, a także niewierzący mieli równe prawa w życiu państwowym, politycznym, gospodarczym, społecznym i kulturalnym. Przy czym przez wolność sumienia i wyznania trzeba rozumieć pewne określone treści. Obejmują one swobodę wyboru religii lub przekonań i wyrażania ich indywidualnie i zbiorowo, prywatnie, i publicznie. To jest podstawowa perspektywa działania rządu w sprawach, o których pan poseł zechciał w swej interpelacji pisać.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#GrzegorzRydlewski">Jeśli chodzi o granice, o zasady, o formy aktywności administracji rządowej w stosunku do wszystkich kościołów i innych związków wyznaniowych, w tym również do kościoła katolickiego, to wyznaczają je ustawy. Chcę przy okazji zauważyć, że aktywność publiczna kościoła instytucjonalnego sama w sobie nie może być traktowana jako naruszenie zasady oddzielenia państwa od kościoła. Oddzielenie nie musi być bowiem tożsame z izolacją. Może mieć charakter przyjazny. Wzajemna odrębność państwa od kościoła na gruncie obowiązujących przepisów konstytucyjnych może być połączona ze współdziałaniem wszędzie tam, gdzie dobro człowieka, dobro wspólne to wyznacza. Co więcej, zwracam uwagę Wysokiej Izby na tę okoliczność, że obowiązujące ustawy, np. ustawa o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z 17 maja 1989 r., wprost mówią o współdziałaniu państwa i kościołów oraz innych związków wyznaniowych, bardzo szeroko określając katalog sytuacji współdziałania. Myślę tu na przykład o sytuacji kształtowania warunków rozwoju kraju.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#GrzegorzRydlewski">Chcę jeszcze zwrócić uwagę i na tę okoliczność, która wydaje mi się istotna, że duchowni oraz osoby zakonne kościołów i innych związków wyznaniowych korzystają z praw i podlegają obowiązkom na równi z innymi obywatelami we wszystkich dziedzinach życia państwowego, politycznego, gospodarczego, społecznego i kulturalnego poza wyjątkami określonymi w ustawie, które nie mają w tym przypadku znaczenia. W tej sytuacji poza oceną, poza rozważaniami organów administracji rządowej są wszelkie przypadki działalności publicznej kościoła katolickiego i duchownych, jeśli nie naruszają porządku prawnego. Mówię o tym nie po to, żeby nie dostrzegać przypadków, które mogą być traktowane jako korzystanie przez duchownych z wolności sumienia i wyznania w sposób prowadzący do naruszenia podstawowych praw i wolności innych osób, a więc w tej perspektywie, o której mówiłem na początku jako o podstawowej. Każdy z takich przypadków ma charakter indywidualny i w tym trybie powinien i może być rozpatrywany, omawiany i oceniany, nawet - jeśli trzeba - za pomocą odpowiednich przepisów Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#GrzegorzRydlewski">Jeszcze dwie uwagi o charakterze ogólnym, ale będące fragmentem odpowiedzi. Otóż doktryna kościoła katolickiego w swojej treści ma różne elementy, w tym również elementy o charakterze społecznym. Zawiera oceny, normy dotyczące życia publicznego, w tym także życia politycznego. Trzeba po prostu pamiętać, że głoszenie tej doktryny stanowi pewien naturalny fragment działalności duchownych. Natomiast przedmiotem napiętnowania mogą i powinny być pewne sytuacje, w których nadużywa się tego do bieżących celów politycznych. Chcę powiedzieć odpowiedzialnie, że te sprawy są otwarcie stawiane w ramach prac komisji wspólnej rządu i episkopatu i że stanowisko przedstawicieli rządu w tych kwestiach kształtowane jest tam w sposób suwerenny i dość jednoznaczny. Myślę, że każdy, kto podejmuje próby polityzacji światopoglądu, ulega pokusie wikłania religii w politykę, w istocie rzeczy zgadza się automatycznie na to, że pod jego adresem będą kierowane różne oceny polityczne, etyczne czy intelektualne i że będą to oceny wynikające z kryterium przedmiotowego, a nie podmiotowego. Nie będzie ważne, kto co powiedział, ale co powiedział. I to jest główna część odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#GrzegorzRydlewski">W sprawie dwóch elementów, o których pan poseł zechciał wspomnieć w interpelacji. Jeśli chodzi o ratyfikację konkordatu - rząd nie jest dziś organem rozstrzygającym te kwestie, konkordat znajduje się w Sejmie. Mogę tylko powiedzieć, że w ramach prac Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu są podejmowane prace zmierzające do wyjaśnienia wątpliwości dotyczących poszczególnych sformułowań zawartych w konkordacie. Jeśli chodzi o kwestię podatkową, to chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby i pana posła, że w końcowej fazie przygotowania są projekty ustaw, które mają - przy całym przeglądzie problematyki dotyczącej sytuacji kościołów i innych związków wyznaniowych - również w sposób naturalny rozważyć wszystkie sprawy szczegółowe związane z obecnymi regulacjami prawnymi, w tym kwestie relacji między obowiązującymi ulgami i zwolnieniami celnymi oraz podatkowymi a warunkami niezbędnymi dla pełnienia funkcji religijnych przez kościoły, w tym kościół katolicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Władysław Adamski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Aczkolwiek podjął pan próbę udzielenia poważnej odpowiedzi na moją interpelację, to jednak w świetle tego, co usłyszeliśmy, zagadnienie to w moim odczuciu zostało niestety w znacznej mierze spłycone. Nie chcę naturalnie dochodzić przyczyn tego stanu rzeczy, ale jeśli wynika to z niewłaściwego odczytania moich intencji, postaram się je ponownie teraz przedstawić, w sposób jak tylko potrafię najbardziej czytelny, i wierzę, że pozwoli to na rzetelne wyjaśnienie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WładysławAdamski">Ufam, że zgodzi się pan z moją wstępną tezą, iż w żadnym chyba kraju na świecie - poza Watykanem - kler nie wywiera aż takiego wpływu na państwo, nie sprawuje takiego dyktatu ideologicznego nad życiem codziennym obywateli, jak to niestety obecnie dzieje się w Polsce. A dzieje się tak pomimo faktu, iż zgodnie z art. 82 obowiązującej nadal konstytucji kościół jest oddzielony od państwa. Można by powiedzieć, że przepisy sobie, a życie mówi co innego. W ciągu bowiem ostatnich lat - poczynając od wprowadzenia religii do szkół - władze państwowe faktycznie ten rozdział znoszą. Polska przestała być państwem świeckim i staje się krajem na wpół wyznaniowym. Jedna z najważniejszych instytucji - armia - ma już całkowicie wyznaniowy charakter. Nikt też nie ściga zjawisk gwałcenia wolności sumienia i wyznania, a to niestety stało się wręcz nagminne.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#WładysławAdamski">A tak, panie ministrze, zupełnie na marginesie: w ostatniej encyklice papież postuluje zastąpienie prawa stanowionego przez władze ustawodawcze — kościelnym prawem kanonicznym. Konkordat natomiast przewiduje powołanie kościelnych komisarzy, czyli kapelanów, w zakładach wychowawczych i leczniczych oraz w innych placówkach tego rodzaju. Nawet, panie ministrze, w „Gazecie Wyborczej” zauważono, iż utarła się praktyka, wedle której kościół uzyskuje od kolejnych rządów — niezależnie od ich ideologicznego zabarwienia — to, co chce, co zaś jest jeszcze bardziej zastanawiające — kler katolicki dostaje od państwa wszystko co chce również w dziedzinie materialnej, a na dobra materialne — jak to ktoś kiedyś zauważył — jest tak samo zachłanny, jak na władzę. Rewindykując majątek, który niegdyś był kościelny, zagarnia w ten sposób mienie społeczne. I choć mogę jeszcze zrozumieć to, że nie płaci podatku od dochodów z tacy, to jednak o wiele trudniej mi zrozumieć posiadanie zwolnień od podatku dochodowego z działalności jawnie gospodarczej. Główny Urząd Ceł zalicza z reguły importowane przez kościół towary do darów na cele kultowe i charytatywne i zwalnia je od opłat, choć często są one faktycznie przeznaczane na handel. Jak napisał tygodnik „Nie”, tylko w 1994 r. i tylko przez jeden punkt celny kościół importował 1443 nie oclone samochody.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, jak więc widać, hierarchia kościelna - myślę, że taka uwaga chyba jest tutaj na miejscu - nie ustaje w swoistej krucjacie. Każda ofensywa ideologiczna i polityczna kończy się po pewnym czasie nowymi zdobyczami. Ostatnio mamy do czynienia z wypowiedziami wysokich dostojników hierarchii kościelnej w sprawie konstytucji. Zresztą od dłuższego czasu duchowieństwo próbuje odcisnąć piętno własnych poglądów na zapisach ustawy zasadniczej. Również jeżeli mówiliśmy tu o konkordacie - a jest to umowa międzypaństwowa - te naciski także mają miejsce. Rozumiem, że rząd nie jest miejscem ich rozstrzygania, ale rodzi się pytanie o art. 82 obowiązującej konstytucji. Pojmuję naturalnie, czemu akceptowały tę sytuację kolejne rządy prawicowe, źle jednak, że obecny rząd nie przeciwstawia się tej sytuacji, na każdym - moim zdaniem - rewindykowanym przez kościół polu szukając kompromisu, co faktycznie oznacza ustępstwo za ustępstwem. Panie ministrze, czy tak dalej naprawdę być musi?</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#WładysławAdamski">A na zakończenie, aby zostawić jak najmniej miejsca na domysły i być może złośliwe komentarze, chciałbym dodać jeszcze jedną rzecz. Chcę wyraźnie zaznaczyć, że w interpelacji swojej nie występuję ani przeciwko wierze i religii, ani przeciwko poglądom, bo każdy ma prawo do swych poglądów i to należy bezwzględnie uszanować. Trudno jednak po prostu jest mi nie dostrzegać postawy części kleru katolickiego, którego postępowanie, niestety, bardzo często przeczy głoszonym przez niego zasadom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Maria Dmochowska z klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym wiedzieć, czy jestem na interpelacjach poselskich, gdzie odbywa się dyskusja, czy na oświadczeniach poselskich, gdzie odbywa się dowolne referowanie swoich poglądów, bo tutaj jest sprawa dyskusji i zapytań, nie oświadczeń poselskich. To tyle na marginesie wypowiedzi mojego poprzednika, która, wydaje mi się, powinna być przerwana na samym początku, ponieważ jest oświadczeniem poselskim i nie mieści się w toku dyskusji interpelacyjnej. To jest pierwsza rzecz.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MariaDmochowska">Druga rzecz, chciałam zapytać pana ministra, co pan rozumie pod słowem kościół. Ponieważ, jak mnie uczono i jak wiem, kościół jest to nie tylko hierarchia kościelna oraz księża, lecz zgromadzenie wszystkich ludzi, którzy są związani religią, wiarą i przynależnością do jednego kościoła. Nie wiem, czy się nie mylę, ale to pan minister mi odpowie - bo gdybym się nie myliła, gdyby moje przypuszczenie, że kościół jest czymś szerszym niż hierarchia kościelna, było trafne, to fakt pewnych nacisków społecznych wywieranych przez społeczeństwo na formowanie się sposobu wspólnego życia społecznego byłby zrozumiały, ponieważ każda grupa społeczna w swoim rozumieniu porządku w kraju i w swoim interesie wywiera nacisk. Jedni chcą mieć większe podatki po to, by im rozdawać pieniądze, drudzy wprost przeciwnie, mniejsze, żeby ich przedsiębiorstwa działały. Jednym słowem, są różne grupy interesów. Nie wiem wobec tego, czym jest kościół. Bo jeśli to jest zgromadzenie 90% czy nawet 80% społeczeństwa polskiego, to wydaje mi się, że taka stosunkowo duża grupa może wywierać wpływ na pewien porządek w kraju. Tak że zapytuję właśnie o pojęcie kościoła, poza moją uwagą na temat oświadczenia pana posła, a nie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chwileczkę. Będę udzielał głosu w kolejności zgłoszeń, chyba że ktoś ma kwestie formalne. Momencik. Chciałbym jedynie, zwracając się do pani posłanki Dmochowskiej, powiedzieć, że z przykrością, ale nie przyjmuję pani uwagi adresowanej do mnie jako prowadzącego obrady, ponieważ nie mam zamiaru wprowadzać cenzury wypowiedzi posłów. Regulamin Sejmu mówi o dopuszczalności dyskusji nad odpowiedzią na interpelację, a dyskusja to jest wykładanie własnych poglądów bez względu na to, jak mogą się wydawać kontrowersyjne innym członkom Wysokiej Izby. Nie dostrzegłem w wypowiedzi pana posła Adamskiego naruszenia reguł prowadzenia dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Uważam, że nie możemy rozpatrywać tego punktu pod nieobecność prezesa Rady Ministrów bądź upoważnionego przez niego członka Rady Ministrów. Interpelacja jest adresowana do prezesa Rady Ministrów, art. 117...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, panie pośle, od razu wyjaśnię, to jest nieporozumienie. Pierwotnie była ona adresowana do prezesa Rady Ministrów, pan poseł Władysław Adamski zmienił adresata i skierował ją - co odczytałem w trakcie tego posiedzenia, ale, niestety, pod pańską nieobecność - do szefa Urzędu Rady Ministrów. Dlatego też odpowiedź udzielona przez sekretarza stanu pana ministra Rydlewskiego jest dopuszczalna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KazimierzPańtak">Jeżeli jest błąd w druku, to już nie moja wina, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od dłuższego czasu obserwujemy na posiedzeniach plenarnych Konferencji Episkopatu Polski różne stanowiska tej konferencji dotyczące życia publicznego, społecznego, politycznego w Polsce. W zasadzie nie ma ważniejszych wydarzeń, czy to politycznych, czy społecznych, które nie byłyby skomentowane na posiedzeniach tej konferencji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#MarekDyduch">Z drugiej strony wiemy, że zasadniczą płaszczyzną porozumienia między kościołem a rządem jest Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu i Episkopatu Polski. W związku z tym są tam proponowane pewne rozwiązania, jak rozumiem, skierowane do rządu i o szerszym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#MarekDyduch">Chciałbym zapytać: Czy na posiedzeniach tej komisji pojawiają się postulaty polityczne w stosunku do rządu, które wymuszałyby czy proponowałyby zachowanie się rządu w kontekście politycznym?</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#MarekDyduch">I drugie pytanie: Na ile zobowiązujące są ustalenia tej komisji dla rządu? Tak właśnie bym to określił, ponieważ od dłuższego czasu trwa publiczna debata na temat tego, jakie uprawnienia ma faktycznie ta komisja i czy jest to tylko komisja formalna, czy jest to płaszczyzna stworzona w celu pewnego rodzaju porozumiewania się między kościołem a rządem, czy też ma ona jakieś umocowania faktyczne, które by pozwalały na załatwianie konkretnych spraw poprzez właśnie tę komisję i rząd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Jestem pod dużym wrażeniem pana odpowiedzi na bardzo trudną, delikatną materię. Myślę, że być może pewna artykulacja jest tutaj zbyt ostra i niewłaściwa, ale to każe mi powiedzieć o pewnym zaniepokojeniu, które chcę w tej Izbie uzewnętrznić. Sądzę, że nie należy takim językiem, pełnym jadu czy nienawiści, przemawiać, ponieważ wszyscy powinniśmy szukać porozumienia, dialogu, tolerancji, i tego się uczymy.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanuszSzymański">Chciałbym natomiast poprosić o wzbogacenie niektórych wątków pana wypowiedzi o pewien katalog spraw, ale zanim jeszcze do tego przejdę, powiem o drugiej sprawie, która wywołuje zaniepokojenie. Przed zakończeniem prac Komisji Konstytucyjnej, niezależnie od tego, jak ostatecznie projekt sprawozdania tejże Komisji Konstytucyjnej zostanie ukształtowany, a jesteśmy mniej więcej dopiero w połowie drogi, pojawiają się już oceny. Myślę, że to przedwczesne stanowisko episkopatu oceniające projekt konstytucji, który przecież jeszcze nawet nie trafił do Zgromadzenia Narodowego, może niepokoić. I w tym kontekście chcę to bardzo wyraźnie zgłosić, uwypuklić. Sądzę, że to też nie służy szukaniu zrozumienia i dialogu.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanuszSzymański">Chcę natomiast postawić trzy pytania dotyczące pewnych mankamentów pańskiej dobrej odpowiedzi. Mianowicie chcę zapytać: Jaka będzie polityka rządu, jeśli chodzi o kierunki prac ustawodawczych w takich obszarach, jak np. system podatkowy, czyli czy są propozycje nowelizacji przepisów prawa podatkowego, dotyczące zarówno podatku dochodowego od osób fizycznych, jak i od osób prawnych?</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JanuszSzymański">Jednocześnie chciałbym zapytać o kierunki reformy Prawa celnego. Myślę, że wielokrotnie na tej sali były ujawniane istotne problemy, które wymagają przecięcia.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JanuszSzymański">Chciałbym także zapytać, jakie jest kalendarium prac ustawodawczych rządu. Rząd złożył inicjatywę w parlamencie i w tej chwili faktycznie parlament jest włodarzem decyzji, co dalej z konkordatem. Ale rola rządu na tym się nie kończy, ponieważ konkordat wymaga zharmonizowania naszego systemu prawnego. I pytam: Dlaczego rząd nie wnosi projektów zmian potrzebnych przepisów ustawowych? Chciałbym więc poprosić pana ministra o przedstawienie jasnego stanowiska, jaki jest stan prac i jaki jest projektowany kalendarz zdarzeń legislacyjnych od strony Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JanuszSzymański">Będę wdzięczny, panie marszałku, jeżeli dzisiaj wysłuchalibyśmy odpowiedzi na te kwestie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Zbigniew Szczypiński z klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Zainspirowany wymianą opinii na wstępie, wystąpieniem posła, który składał interpelację i tym, co mówiła posłanka Dmochowska, chciałbym w stosunku do tego, o czym mówił pan Adamski poruszyć kwestię następującą. Jeśli chodzi o listę przykładów, jak można interpretować i ilustrować rosnące wpływy i znaczenie, wyraźnie powiedzmy: kleru, a nie kościoła — bo kościół to wspólnota, to jest oczywiste — chcę powiedzieć, że można nie być tak zaniepokojonym sprawą. Powiem, dlaczego. Tą zależnością, o której myślę, jest zależność ilustrowana wynikami badań i sondaży opinii. Za każdym razem, gdy rośnie intensywność działań kleru kościoła katolickiego w Polsce, maleje we wskaźnikach wszystkich sondaży to, co jest miarą jego społecznej akceptacji. Rozumiem, że w tej sferze działań materialnych, w stosunku do których rząd może i powinien mieć gestię, w tym wymiarze, który przebiega przez społeczną świadomość, zależność jest oczywista. Im bardziej kościół wchodzi w sferę polityczną przed każdymi wyborami — jestem z Gdańska, mieliśmy przykłady: Wyborczą Akcję Katolicką, ugrupowanie „Ojczyzna” — za każdym razem intensywność działań kleru oznacza przegraną w wymiarze społecznym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Kowolik z klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#StanisławKowolik">Panie marszałku, przysłuchuję się tej debacie i przyznam się, że moje wątpliwości natury formalnej się pogłębiają. Proszę zwrócić uwagę, że interpelacja jest tak sformułowana: w sprawie politycznego zaangażowania kościoła katolickiego i klerykalizacji życia publicznego. Pan minister stwierdził wyraźnie, jaki jest jeden z elementów doktryny społecznej kościoła katolickiego, katolickiej nauki społecznej. Zwrócił uwagę na to, że konsekwencją działalności publicznej kościoła jest również pewien wymiar polityczny. Pan poseł Adamski przedstawił swoją opinię na temat państwa, jego zdaniem półwyznaniowego, na temat brzmienia ostatniej encykliki i stwierdzenia papieża, jakoby uważał, iż prawem kanonicznym trzeba zastąpić prawo stanowione. Przyznam, że zapoznałem się z tą encykliką i nie znalazłem takiego sformułowania. Przedstawił też swoją opinię o pazerności duchownych, cytując znane czasopismo „Nie” itd. Ale ciągle nie znajduję uzasadnienia formalnego. Chodzi o interpelację, o sformułowanie konkretnego problemu, a nie rozważania parateologiczne na temat misji kościoła, chyba że będzie to punkt sformułowany w taki sposób, w jaki pani posłanka Dmochowska wcześniej zadała pytanie: Czy nie należy w tej sali zastanowić się, czym jest kościół? Jeżeli to będzie temat interpelacji, to uważam, że ta cała dyskusja jest sensowna, a zupełnie już nie wiążą się z tym problemy związane z oceną sformułowań w konstytucji, dokonaną przez kościół. Przecież żadnej instytucji w tym kraju nie zabrania się oceniania i artykułowania swoich wypowiedzi na jakikolwiek temat. Nie rozumiem zatem, dlaczego te uwagi są określane jako zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#StanisławKowolik">Sprawa podatków - proszę złożyć interpelację albo zapytanie, jak posuwają się prace na temat uregulowań prawnych związanych z funkcjonowaniem kościołów w Polsce. Ale ciągle istnieje zasadnicza kwestia o uzasadnienie formalne tak sformułowanego problemu jako interpelacji. Przyznam się, że takiego uzasadnienia absolutnie nie widzę w kontekście tej dyskusji, która, wydaje mi się, jest zupełnie nie na temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Myślę, że uzasadnienie jest dosyć proste i sam pan na to odpowiedział. Żadnej instytucji - chciałbym, żeby to pojęcie obejmowało również Sejm - nie należy zabraniać wypowiadania się na różne ważne publiczne i społeczne tematy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#StanisławKowolik">Ale nie w ramach interpelacji, panie marszałku. Interpelacja to jest wypowiedź o konkretnym problemie, a nie wypowiadanie opinii, komentarzy i takich dywagacji. To zróbmy debatę w tym Sejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marian Marczewski z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Panie marszałku, pan poseł Szymański słusznie zauważył, że nie powinniśmy mówić językiem pełnym jadu i nienawiści. Niestety, zionie tak w ostatnim czasie z kościoła św. Brygidy. Na ten temat zajął stanowisko pan prezydent, na ten temat wypowiedziała się także Grupa Parlamentarna Polsko-Izraelska.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#MarianMirosławMarczewski">Panie ministrze, czy nie uważa pan, że rząd także powinien zająć stanowisko w tej sprawie? Tego stanowiska nie ma; to chyba jednak komplikuje stosunki międzynarodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Ja również jestem zbulwersowany wykorzystaniem interpelacji jako oświadczenia poselskiego, ale chcę powiedzieć parę słów do pana posła Adamskiego. Dyktat, panie pośle, był stosowany przez ideologicznych poprzedników pana posła. Przez 50 lat wtłaczano Polakom obcą i wrogą ideologię marksistowsko-leninowską. Ile szkód w sferze materialnej, ale również w sferze moralnej zostało uczynionych! Do dziś się borykamy; trudno to ocenić. Na przykład problem reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Chcę pana zapewnić, że Polsce i Polakom nie zagraża kościół, ale przede wszystkim państwo pojmowane jako własność jednej opcji politycznej. Kościół na przestrzeni wieków, jak i w ciągu ostatnich lat pełnił rolę służebną i dobrze przysłużył się Polsce i narodowi polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Chcę jednak odejść od tego tematu. Była tu poruszana sprawa podatków, wykorzystania środków finansowych. Chciałbym zapytać pana ministra, czy jest ocena rozmiarów prowadzonej przez kościół działalności, na przykład charytatywnej. Jakie to są kwoty? A trzeba zauważyć, że jest to bardzo różnorodna działalność. Prosiłbym o podanie, mniej więcej, rozmiaru prowadzonych właśnie działań pozytywnych wykorzystujących te podatki czy odpis podatkowy, gdyż pan poseł Adamski tak dobitnie mówi, że kościół zabiera komuś te pieniądze i nie przekazuje ich gdzie indziej, tylko zostawia w swojej kieszeni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Bernard Szweda.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę włączyć mikrofon.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#BernardSzweda">Panie ministrze, mam następujące pytanie. Z uwagi na to, co przed chwilą powiedziała pani posłanka z Unii Wolności, a mianowicie że 90% społeczeństwa polskiego to katolicy wierzący oraz że większość społeczeństwa polskiego wie, co to jest polska racja stanu, a także w kontekście wypowiedzi posła SLD, pana Adamskiego, niech mi pan odpowie, czy aby wypowiedź ks. Jankowskiego w Gdańsku nie była słuszna (w kontekście takich wypowiedzi), bo ja uważam, że tak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Myślę, że gorące głowy, które tutaj demonstrują niektórzy posłowie, należałoby trochę ochłodzić. (Zdaje się, że tu jest klimatyzacja.) Mówię w kontekście tej ostatniej wypowiedzi, która była akurat wypowiedzią hańbiącą, nie tylko ze względu na katolików polskich, do których się zaliczam, ale i obywateli tego państwa. I ja bym naprawdę... Przepraszam, ale muszę się odciąć od tej wypowiedzi. Tak się złożyło, że jestem następnym mówcą.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#KazimierzPańtak">Natomiast co do tego, czy można taki temat poruszyć w interpelacjach. Ano można. Pan marszałek ma rację, że nie przerywa. Art. 118 ust. 1 stanowi: „Interpelację składa się w sprawach o zasadniczym charakterze”. Myślę, że sprawa politycznego zaangażowania kościoła katolickiego, jako jeden człon tej interpelacji, oraz sprawa klerykalizacji życia publicznego są problemami o zasadniczym charakterze. I niezależnie od tego, czy ktoś to popiera, czy jest przeciwny, są to zjawiska, które występują i występować będą zawsze.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#KazimierzPańtak">Jeżeli chodzi o zaangażowanie polityczne kościoła, to rzeczywiście pomaga ono czasem przeciwnikom politycznym kościoła — jeżeli ono jest nadinterpretowane, bo po prostu jest taka reakcja (mówił o tym pan poseł Szczypiński). Myślę, że doskonałym przykładem tego była sytuacja (mówił o tym pan poseł Szymański), kiedy tekst konstytucji był opublikowany fragmentarycznie przez mass media, wówczas gdy zapis został uzgodniony — co podawały te mass media — z przedstawicielami hierarchii kościelnej, którzy uczestniczą w pracach Komisji Konstytucyjnej, i nagle oświadcza się: My się nie zgadzamy na tę konstytucję. Na jaką konstytucję? Na propozycję pewnej konstytucji. I o tym należy dyskutować, aby poszedł w świat też ten sygnał, że to jest po prostu swego rodzaju podgrzewanie atmosfery wokół sprawy konstytucji. Bo to ma być konstytucja narodu polskiego, obywateli polskich, a więc nie można już na początku prac nad konstytucją... bo przecież ona może mieć całkiem inny kształt, kiedy wyjdzie po pierwszym czytaniu, po drugim czytaniu w Zgromadzeniu Narodowym — do konsultacji z panem prezydentem. Myślę, że nie wolno podgrzewać tej atmosfery.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#KazimierzPańtak">Sprawa następna odnosi się do konkordatu. Oczywiście w pewnych wypadkach, moim zdaniem, sprawę tę też trochę hierarchia kościelna podgrzewa i przegrzewa, w czym niektórzy posłowie aktywnie uczestniczą, bo zamiast konsultacji na temat wprowadzenia punktu pod obrady, są takie „wrzutki” — nie wiem, ktoś zaśpi, nie przyjdzie i „wrzuci”. Bo o co chodzi? Jest to poważny problem umowy zawartej, a nie ratyfikowanej pomiędzy dwoma podmiotami prawa międzynarodowego, to jest Watykanem i rządem Rzeczypospolitej Polskiej. I ktokolwiek ma się tu wypowiadać, to na pewno nie polska hierarchia, która jest przedmiotem tego konkordatu, a nie podmiotem. Dlatego myślę, że i rząd powinien kreować pewne rozwiązania w tej sprawie, i powinny być toczone ewentualnie rozmowy na temat interpretacji czy wyjaśnień. Stosuje się pomiędzy państwami, które zawarły konkordaty, np. wyjaśnienia, jak będą te zapisy mogły być rozumiane. Bo my się boimy wieloznaczności tych zapisów i dlatego mamy wątpliwości — tylko wątpliwości. A nie jest grzechem mieć wątpliwości w sprawach związanych z życiem doczesnym. Dlatego bardzo byłbym tu sceptyczny i nie zabraniałbym nikomu o tym mówić, tak jak niektórzy; lewa i prawa strona nagle — my akurat siedzimy w środku — chce zamknąć sobie nawzajem usta. Myślę, że nie tędy droga.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#KazimierzPańtak">Jeżeli chodzi o sprawy ceł, były one tu poruszone. Zajmowałem się tym stanowiskiem i chcę powiedzieć, że akurat ze strony rządu nie można tu mieć specjalnych zastrzeżeń. Mianowicie — nie tylko to wymienione czasopismo, którego tytułu tu nie podaję, by nie robić mu reklamy, ale wszystkie bardzo poważne pisma o tym pisały — są sprowadzane samochody jako przedmioty służące do uprawiania kultu (bo można tak sprowadzać albo przedmioty kultu, albo służące do uprawiania kultu), w ilościach często jak na małe parafie ogromnych. Mam dane z Głównego Urzędu Ceł. Chcę tu pochwalić Główny Urząd Ceł — nie był on bezkrytyczny, zażądał cła. I co się okazało? Te parafie jako osoby prawne odwołały się od tych decyzji i wygrały w Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Niestety, sąd wyinterpretował prawo, które zostało tak kiedyś zapisane, nomen omen za rządu komunistycznego — to też jest ciekawostka — ale jak gdyby to nie przeszkadza rządom następnym, żeby z tego prawa korzystać.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#KazimierzPańtak">Myślę, że o tych sprawach - to konkluzja mojej wypowiedzi - trzeba mówić i powinniśmy mówić otwarcie, a nie obrażać inne narody czy nacje. Ja nie chcę żadnego narodu obrażać - mówię to w kontekście wypowiedzi pana posła Szwedy - i nie pozwolę, żeby ktoś obrażał mnie i mój naród.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jerzy Gwiżdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam do pana prośbę, właśnie w świetle wypowiedzi pana posła Szwedy, który do niedawna był członkiem Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Chcę prosić pana marszałka o to, żeby wprowadzić taką zasadę, by przy wypowiedziach było powiedziane, z jakiego klubu jest mówca - dlatego że mój klub, Klub Parlamentarny BBWR (a jak powiadam, pan Szweda jest teraz członkiem koła republikańskiego), nie podziela zdania, które wygłosił pan poseł Szweda, i chciałbym, żeby to było jasno w tej Izbie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JerzyGwiżdż">Natomiast co się tyczy całej dyskusji, bo w istocie rzeczy jest to dyskusja, a nie punkt pod nazwą: interpelacje, to sądzę, i wyrażam tę opinię także w imieniu mojego klubu, że ta dyskusja, ta debata nie służy dobrze budowaniu dobrych stosunków pomiędzy państwem a kościołem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Juliusz Braun.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JuliuszBraun">Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła Pańtaka na temat konkordatu. Otóż, jak wiadomo, podmiotem prawa międzynarodowego, jednym z uczestników tej umowy nie jest Watykan, tylko Stolica Apostolska. To jest pewna różnica, nie tylko słowna. I w świetle tej właśnie różnicy Episkopat Polski nie jest przedmiotem konkordatu. Episkopat Polski jest podmiotem tego konkordatu (choć nie w tym sensie, że go zawiera), nie jest tylko obiektem jakichś uzgodnień — ze względu na charakter tego podmiotu, jakim jest Stolica Apostolska, i charakter tego podmiotu, także prawnego, jakim jest kościół katolicki. Zgadzam się, że należy dążyć do wyjaśnienia wszystkich wątpliwości, także wątpliwości prawnych, jakie wiążą się z konkordatem, ale my o tym mówimy na tej sali od bardzo wielu miesięcy. I kolejny już rząd, który co prawda formalnie podtrzymuje wniosek o ratyfikację konkordatu, jednocześnie w sposób rażący uniemożliwia działanie Sejmu, ponieważ ustaw, co do których już dawno, od wielu miesięcy wiadomo, jakie to są ustawy, w jakim zakresie powinny być przedstawione nowelizacje — rząd nie przedstawia. Czyli jest to oczywiste, że rząd celowo sabotuje przyjęcie propozycji ustawy o ratyfikacji konkordatu, którą sam złożył. Trzeba jasno powiedzieć, że to nie jest kwestia wyjaśnienia jakichś tam wątpliwości, które gdzieś się pojawiają. Sama komisja sejmowa jasno stwierdziła, co i w jakim zakresie na gruncie prawa trzeba zrobić. To jest jedna sprawa. Kolejna sprawa dotyczy tych nieszczęsnych samochodów, którym już poświęciliśmy w tym Sejmie więcej czasu niż wielu poważniejszym problemom. Otóż samochody nie są sprowadzane jako przedmiot kultu; owszem w naszym społeczeństwie być może samochód bywa przedmiotem kultu, ale nie z tego powodu jest zwalniany z cła. Samochody są sprowadzane jako przedmiot służący działalności charytatywnej i na tej podstawie są zwalniane z cła. Miałem okazję niedawno uczestniczyć w tego rodzaju dyskusji na forum niepełnosprawnych w Kielcach — ile samochodów sprowadzono po to, żeby chociażby dowozić niepełnosprawne dzieci z różnych parafii na zajęcia rehabilitacyjne? Uczestniczący w tym forum ksiądz, przedstawiciel kurii diecezjalnej, jasno powiedział, że jeśli są przypadki nadużyć, to powinny być one ścigane przez prawo, a jeśli władze kościelne o nich wiedzą, to również starają się im przeciwdziałać. Nie uogólniajmy więc tego, że są takie przypadki. Są. Wskażmy winnych naruszenia Prawa celnego i tych winnych starajmy się ukarać.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JuliuszBraun">Pan poseł natomiast powiedział, że Naczelny Sąd Administracyjny w tych przypadkach, o których była mowa, uchylił decyzję urzędu celnego, czyli jednak znalazł podstawy do zwolnienia z cła. Nie obciążajmy więc z kolei kogoś, kto z prawa, które mu przysługuje, skorzystał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zanim udzielę głosu dalszym zgłaszającym się posłom, chciałbym zwrócić się do Wysokiej Izby z apelem. Rozumiem, że możemy temu tematowi poświęcić cały czas przewidziany na interpelacje i zapytania. Chciałbym jednak, abyśmy pamiętali, że mamy jeszcze do rozpatrzenia odpowiedź na jedną interpelację i dwanaście zapytań poselskich. Prosiłbym, abyśmy spróbowali wzajemnie stworzyć warunki do zrealizowania tego ambitnego zadania.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pan poseł Bernard Szweda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#BernardSzweda">Chciałem podziękować panu posłowi Gwiżdżowi z BBWR za przedstawienie mnie do końca i dodać, że podtrzymuję swoje stanowisko, iż w kontekście wypowiedzi posła Adamskiego ksiądz Jankowski ma rację.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RyszardZając">Dziękuję, panie marszałku. Postaram się mówić krótko i mam nadzieję treściwie.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#RyszardZając">Dyskutujemy nad problemem zaangażowania kleru w politykę i mamy prawo dyskutować - taka jest formuła interpelacji poselskich. Mówię to dlatego, by uświadomić tych posłów, którzy po roku kadencji jeszcze nie wiedzą, co to jest interpelacja. Dyskutujemy nad tym problemem i myślę, że dyskutujemy słusznie, ponieważ do opinii publicznej docierają coraz częściej bardzo niepokojące sygnały o - powiedzmy sobie szczerze - nie do końca prawidłowym zaangażowaniu się niektórych funkcjonariuszy kościelnych w działalność polityczną; bo nie mówimy przecież o zaangażowaniu kościoła jako takiego, kościoła rozumianego jako wspólnota wiernych. Mówimy o zaangażowaniu politycznym niektórych działaczy kościelnych czy funkcjonariuszy kościelnych, czy też osób, które wykonują zawód księdza. Myślę, że skoro mamy świadomość, iż te same osoby, które z jednej strony pełnią funkcję księdza, a z drugiej dopuszczają się takich praktyk, które są na gruncie polskiego prawa karnego karalne, mianowicie rozmaitych przestępstw gospodarczych, wyłudzeń, molestowania seksualnego nieletnich, to całkiem rozsądne jest założenie, że w tak licznej grupie osób mogą się również zdarzyć przypadki księży, którzy w sposób nieprawidłowy rozumieją swoje powołanie i w sposób nieprawidłowy angażują się w działalność polityczną. Myślę, że bardzo jaskrawym przykładem takiego nieprawidłowego zaangażowania się jednego z działaczy kościelnych w działalność polityczną było właśnie wystąpienie księdza Jankowskiego w Gdańsku. Nie chcę się na ten temat wypowiadać szerzej, ale myślę, że zupełnie nieuprawniony byłby pogląd, iż skoro w Polsce 90% osób było ochrzczonych, to 90% osób w Polsce wierzy, bo to nie jest tożsame. Nie wiem, dlaczego przyjęto taką wykładnię. Ja też byłem ochrzczony, a nie jestem człowiekiem wierzącym i myślę, że bardzo dużo osób w Rzeczypospolitej Polskiej mimo chrztu porzuciło wiarę z różnych powodów, w które nie będziemy wnikać. W każdym razie założenie, że 90% osób ochrzczonych oznacza 90% osób wierzących, jest nadużyciem, bo wiele z nich takiej tożsamości na pewno nie ma.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#RyszardZając">Wydaje mi się, że podobnie trzeba oddzielić sprawę politycznego zaangażowania poszczególnych osób, które w kościele katolickim pełnią różne funkcje - od szeregowego księdza, poprzez prałata, aż do biskupa czy prymasa - od poparcia dla działalności politycznej tych osób, wyrażanego bądź nie wyrażanego przez osoby wierzące, czyli tak zwany lud boży. Myślę, że ta sytuacja nie jest jednoznaczna, bo skoro ktoś jest wierzący i uznaje do końca zasady doktryny kościelnej, respektuje normy zapisane w Kodeksie prawa kanonicznego oraz cały dorobek Soboru Watykańskiego II z 1962 roku, to wcale nie oznacza, że będąc głęboko wierzącym całkowicie akceptuje polityczną działalność wszystkich księży. To jest po prostu niemożliwe. Tacy ludzie akceptują pewne przejawy działalności politycznej niektórych księży, lecz inne odrzucają.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#RyszardZając">Mam powody przypuszczać, że na przykład zachowanie księdza Jankowskiego jest przez ogół wierzących odrzucane. Liczę na to, że stosowne instytucje badania opinii publicznej przyniosą nam niebawem odpowiedź na pytanie, czy rzeczywiście ogół wierzących, ogół ochrzczonych w Polsce popiera wypowiedź księdza Jankowskiego. Mam nadzieję, że pan poseł Szweda będzie odosobnionym przypadkiem, zresztą myślę, że to się stanie z korzyścią dla demokracji.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#RyszardZając">Kończąc już, panie marszałku, chcę powiedzieć, że jest niedopuszczalne, iż wysocy funkcjonariusze kościelni angażują się w polityczną walkę na rzecz zwalczania nie istniejącej jeszcze konstytucji. Konstytucja jest aktem prawnym najwyższej rangi, który reguluje wszystkie najbardziej podstawowe prawa i obowiązki obywateli, reguluje normy, według których funkcjonuje nasze państwo. Rozumiem, że kościół katolicki nie respektuje konstytucji obecnie obowiązującej i krytykuje ją, jak robi to wielu z nas, ponieważ rzeczywiście wiele zapisów w tej konstytucji nie przystaje do obecnych realiów. Nie mogę jednak zgodzić się na to, by takiej samej krytyce podlegał fragment projektu konstytucji, który został przez Komisję Konstytucyjną przyjęty dopiero. Powiedzmy sobie szczerze, te zapisy, które najbardziej kościół bulwersują, zostały przyjęte w takiej formule, w jakiej zostały z funkcjonariuszami kościoła uzgodnione. Przepraszam bardzo, czy ksiądz prymas czy wysocy funkcjonariusze kościelni, którzy reprezentują Episkopat Polski, nie wiedzieli, co uzgadniają? Wtedy nie protestowali, teraz nagle, po iluś tam miesiącach czy tygodniach, przypomniało im się, że zapisy w projekcie konstytucji są niezgodne z ich propozycjami. Nie dajmy się zwariować.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#RyszardZając">Myślę też, że trzeba zwrócić uwagę na jeszcze jedną istotną sprawę. Kościół katolicki, czy chcemy tego, czy nie, jest najbardziej niedemokratyczną strukturą na świecie. Jest to struktura najbardziej scentralizowana ze wszystkich istniejących. Zgodnie z Kodeksem prawa kanonicznego - pan słabo zna ten kodeks, panie pośle - wyłącznie jedna osoba w kościele ma możliwość decydowania o sprawach majątkowych i jest wyłącznym właścicielem wszystkiego, co kościół katolicki na świecie posiada. Jedna osoba. Tak samo jedna osoba ma wyłączne prawo do decydowania o sprawach personalnych w kościele. Wszyscy wiemy, w jakim trybie odbywa się wybór, na przykład biskupów, wiemy też, w jakim trybie odbywa się zatwierdzanie poszczególnych decyzji Episkopatu Polski. Zawsze instancją decydującą jest wyłącznie jedna osoba.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#RyszardZając">Myślę więc, że jest niewłaściwe, iż najbardziej niedemokratyczna struktura na świecie usiłuje pouczać demokratyczne państwo, jak ma sobie ułożyć demokratyczną konstytucję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, apeluję o to, aby umożliwił pan wypowiedzi także innym posłom. Wyczerpał pan przewidziany czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RyszardZając">Dziękuję bardzo. Ostatnie trzy zdania, panie marszałku. Po pierwsze, myślę, że nie ma racji pan poseł - nie chcę wymieniać nazwiska - który powiedział, że rząd celowo sabotuje ratyfikację konkordatu, nie przedstawiając odpowiednich projektów nowelizacji ustaw. Rząd taki obowiązek będzie miał dopiero wtedy, kiedy konkordat zostanie ratyfikowany przez Sejm, nie wcześniej. Wcześniej nie ma takiego obowiązku. To jest pierwsze zdanie.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RyszardZając">Drugie zdanie. Myślę, że są dwa podstawowe problemy kościoła katolickiego w Polsce. Po pierwsze - demokracja, po drugie - wolny rynek. Po trzecie, mam prośbę i pytanie zarazem do pana ministra. Wydaje mi się, że sprawa politycznego zaangażowania kleru w Polsce powinna być przedmiotem obrad jednego z najbliższych posiedzeń Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu Polski. W związku z tym chciałem zapytać, czy jest to możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Za chwilę udzielę głosu panu posłowi Grabkowi, przepraszając, że przez pewien czas przeoczyłem zgłoszenie, ale pan poseł Zieliński, jak rozumiem, z wnioskiem formalnym.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie marszałku, chciałem wystąpić w sprawie formalnej. Otóż uważam, że wypowiedzi niektórych uczestników dyskusji wykraczają poza regulaminową formułę interpelacji. Są to oświadczenia, które mogłyby być częścią debaty na temat polityki wyznaniowej państwa, natomiast nie mają one nic wspólnego z interpelacją w tej sprawie i dlatego proszę pana marszałka, aby powściągał tego typu wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, Wysoka Izbo, mam wrażenie, że jest niezwykle trudno w tego typu dyskusji oddzielić to, co zasługiwałoby na określenie oświadczenia, od przedstawienia własnego poglądu w dyskutowanej sprawie. Interpelacja pana posła Adamskiego wbrew pozorom miała bardzo ogólny charakter, w związku z tym uważam, że przy całej delikatności kwestii, o której tutaj dyskutujemy, wypada mi zachować ogromną powściągliwość w reakcjach, które mogłyby być poczytane jako ingerowanie w treść wypowiedzi posłów.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Józef Grabek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefGrabek">Panie ministrze, oczekuję odpowiedzi na pytanie, jakie są zasady odpłatności za wykorzystywany przez kościół katolicki czas antenowy w publicznej telewizji i w publicznym radiu. Kto płaci i według jakich stawek? Czy polskie radio i telewizja nie stają się czasem tanim narzędziem klerykalizacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Leszek Smykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#LeszekSmykowski">Przysłuchiwałem się z zainteresowaniem dyskusji, nie miałem zamiaru zabierać głosu, ale nie ukrywam, że mam pewne obiekcje co do wypowiedzi pana posła Zająca w kwestiach semantyki, tzn. mam wrażenie, że pan poseł Zając ma problemy z pewnymi pojęciami. Słowo funkcjonariusz kojarzy mi się np. z funkcjonariuszem Służby Bezpieczeństwa, natomiast jeżeli chodzi o księży katolickich, to raczej wolałbym, żeby nazywać wszystko po imieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jerzy Gwiżdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie marszałku, chciałem prosić jednak o sprowadzenie dyskusji do zasadniczej sprawy, która jest zawarta w interpelacji, ponieważ niedługo dowiemy się, że niewątpliwie wybitny poseł, jakim jest pan Zając na wszystkim się znający, doskonale zna prawo kanoniczne, a my jesteśmy głąbami, które nic na ten temat nie wiedzą i jako członkowie kościoła żyjemy w kościele niedemokratycznym, natomiast żyjemy od 50 lat w najbardziej demokratycznym państwie. To, co tutaj się dzieje, jest generalnie atakiem na kościół, którego być nie powinno, na wszystkich, którzy kierują kościołem. Wydaje mi się, że nie jest to godne tej Izby. Jeżeli pan poseł Zając ma jakieś pretensje do kościoła, to niech wniesie kiedyś punkt poświęcony zaangażowaniu kościoła w sprawy polityczne Polski, a ja proszę pana marszałka o sprowadzenie jednak tej dyskusji do tematu interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#HenrykWujec">Panie marszałku, w podobnym tonie. Jeżeli się zwróci uwagę na treść interpelacji, wypowiedź pana posła Zająca daleko od niej odbiegła. Była zapewne wyrazem problemów wewnętrznych posła Ryszarda Zająca, a gdyby używać jego języka, to pełniącego obowiązki posła Ryszarda Zająca. Wydaje mi się, że rzeczywiście tutaj należy przestrzegać regulaminu, w szczególności jeżeli się mówi o politycznym zaangażowaniu kościoła katolickiego i klerykalizacji. Trzeba te dwie rzeczy odróżnić. Każdy, a więc i kościół katolicki, ma prawo do angażowania się politycznego, każdy podmiot ma prawo do wypowiedzi, zwłaszcza wypowiedzi oceniających polityczne zaangażowanie innych osób z punktu widzenia moralnego. To jest prawo kościoła. Możemy się zgadzać bądź nie z taką oceną, natomiast nie możemy kwestionować prawa do jej wyrażania.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#HenrykWujec">Gdybyśmy chcieli podjąć debatę poważniejszą, należałoby ustalić oddzielny punkt na ten temat, a nie w tej chwili wykorzystywać to miejsce do prowadzenia własnej kampanii. Bardzo proszę pana marszałka o to, żeby przestrzegać tego rytmu, skupić się na treści interpelacji i pilnować tego, żeby była mowa o politycznym zaangażowaniu, i prawie kościoła do tego, i ewentualnych sprawach związanych z klerykalizacją, ale trzeba przedstawiać na to dowody.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ponownie pan poseł Ryszard Zając.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po raz kolejny apeluję do Wysokiej Izby o to, abyśmy wspólnie stworzyli...</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Proszę o głos...)</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Widzę i za chwilę udzielę głosu. Proszę nie przerywać mi wypowiedzi. Apeluję gorąco o to, abyśmy się wzajemnie uszanowali na tej sali. W przeciwnym razie przestaniemy być w Sejmie, przestaniemy być w parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Gorąco apeluję do Wysokiej Izby o to, abyśmy wspólnie stworzyli warunki do przejścia do rozpatrywania dalszych interpelacji i zapytań. Uprzejmie też zwracam się o zachowanie poczucia wysokiej odpowiedzialności za wypowiadane tutaj słowa.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ryszard Zając, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#RyszardZając">Dziękuję, panie marszałku. Trzy sprostowania:</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#RyszardZając">— Po pierwsze, funkcjonariusz jest to osoba wykonująca urzędowe funkcje w strukturze administracyjnej. Kościół ma swoją strukturę administracyjną i osoby, które pełnią w niej określone funkcje, są funkcjonariuszami w rozumieniu choćby encyklopedycznym, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#RyszardZając">— Po drugie, moja znajomość prawa kanonicznego wynika po prostu z bardzo banalnego faktu, że przez dwa lata byłem zakonnikiem franciszkaninem w zakonie Braci Mniejszych i tam mnie, po prostu, tego nauczono, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#RyszardZając">— A po trzecie, jestem bardzo dumny z tego, panie pośle Wujec, że pełnię obowiązki posła. Niektórym wystarcza tylko to, że są posłami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Paweł Saar, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Chciałbym zgłosić wniosek formalny o przerwanie tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Widzę jeszcze jedno zgłoszenie: pana posła Władysława Adamskiego. Gdyby Wysoka Izba zgodziła się, abym na koniec udzielił głosu interpelantowi, to następnie mógłby zabrać głos pan minister Grzegorz Rydlewski.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie widzę sprzeciwu, co oznacza zaakceptowanie wniosku pana posła Pawła Saara.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WładysławAdamski">Szanowni Państwo! Pozwolę sobie zacząć swą wypowiedź od tego, na czym zakończyłem poprzednio. Jeżeli ktoś odczytał to inaczej, to podkreślam po raz kolejny, iż nie jest to wystąpienie przeciwko wierze i religii. Uważnie przysłuchiwałem się dyskusji. Z niektórych tonów oraz treści wypowiadanych słów wynika, że odbiór rozminął się troszkę z moimi intencjami, mimo że bardzo wyraźnie starałem się je przedstawić. Nie było też złośliwości w mojej wypowiedzi, a jeżeli tak to zabrzmiało, to nie było to zamierzone.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WładysławAdamski">Natomiast pojawiło się parę kwestii, myślę, że więcej niż kontrowersyjnych. Sprawa księdza Jankowskiego. Panie pośle, ksiądz Jankowski nie ma racji w żadnym kontekście. W żadnym. Nie wiem, co pan sobie wyobraża, mówiąc tego rodzaju rzeczy, ale to jest już pański problem. Natomiast moja wypowiedź następuje po wypowiedzi księdza Jankowskiego i zajęciu przez niego określonego stanowiska. I w tym kontekście trudno jest odwoływać się do wyrażonego tutaj przeze mnie zdania jako przyczyny uzasadniającej trafność zajętego wówczas stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WładysławAdamski">To, co powiedział pan Gąsienica-Makowski, to jakby druga kontrowersyjna sprawa. Stwierdza on, że nie wiem, czy ja osobiście, czy też posłowie, którzy tutaj siedzą wokół mnie w tej części sali - nie wiem dokładnie, o kogo mu chodzi - są spadkobiercami poprzedniego układu, który cechował, jak pan to określił, dyktat. Chciałbym więc powiedzieć panu, panie pośle, tylko tyle, że ani nie należałem do partii politycznej, ani do żadnej innej organizacji działającej w tamtym okresie, bez względu na to, jaki wiek był niezbędny, by móc do niej przynależeć. W przeciwieństwie, panie pośle, do bardzo wielu działaczy politycznych zasiadających tutaj, po prawej stronie sali sejmowej. Tylko że jest między nami jedna różnica: mianowicie ja tego nie uważam za żadną wadę, w przeciwieństwie do pana, ale to już jest pański problem i pański kompleks.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WładysławAdamski">Jeżeli chodzi o kwestię 90-procentowego udziału katolików w społeczeństwie, to jest to pewien systemowy model. Jeżeli jednak byłoby to tak do końca oczywiste, to — proszę zwrócić uwagę — nie byłoby potrzeby ingerowania przez hierarchię kościelną w zapisy prawa, w ich brzmienie, bo ludzie, ta 90-procentowa większość społeczeństwa po prostu z samej wewnętrznej potrzeby przestrzegałaby określonych norm. A jednak jest inaczej. A więc coś z tą symulacją — dziewięćdziesięcio-, czy dziewięćdziesięcioparoprocentową — jest nie tak. Nie do końca się to pokrywa z rzeczywistością, z praktyką. A niestety to praktyka jest królową prawdy.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#WładysławAdamski">Jak mówię, nie starałem się, aby moja wypowiedź zabrzmiała nawet odrobinę złośliwie. Niemniej, jeśli tak to zabrzmiało, nie było to celowe. Chciałem natomiast zwrócić uwagę na określone zjawiska i spowodować zainteresowanie rządu tymi sytuacjami, licząc na to, że po prostu w okolicznościach tego wymagających rząd będzie reagował w odpowiedni sposób i będzie potrafił właściwie interpretować art. 82 konstytucji, mówiący o rozdziale kościoła od państwa.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana ministra Grzegorza Rydlewskiego o udzielenie dodatkowych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#GrzegorzRydlewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! O ile się orientuję, mam 5 minut na wypowiedzenie się w sprawach, którymi zajmuję się na Uniwersytecie Warszawskim od 20 lat, z każdym rokiem mając coraz więcej wątpliwości co do możliwości formułowania ostrych konkluzji dotyczących tego, co to jest np. instytucja oddzielenia państwa od kościoła, czy też tego, co jest możliwe w ramach tej instytucji. Nie będę uczestniczył w tej dyskusji, spróbuję tylko odpowiedzieć na pytania, które były skierowane wprost do mnie. Na jedno nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć, gdy chodzi o nominały, mogę tylko gdy idzie o zasadę.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#GrzegorzRydlewski">Po pierwsze, jedno wyjaśnienie. Pani posłanka zechciała mówić o rozumieniu pojęcia kościół. Otóż właśnie dlatego użyłem innego pojęcia, kościół instytucjonalny. A więc w tym momencie myślałem o kościele hierarchicznym. Nie myślałem o tym rozumieniu, które pani była uprzejma przytoczyć, bo jest i takie. Mówiła pani o 90%. Jestem współautorem projektu ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z 1989 r. i za swój największy sukces związany z tamtą ustawą uważam to, że myśleliśmy o równych, takich samych gwarancjach i dla tych, którzy mają w zapleczu 90% społeczeństwa, i dla tych, którzy są o wiele mniej liczni. Wolność sumienia i wyznania jest bowiem wolnością indywidualną. I to, czy dana grupa jest większa od innych, nie ma tu znaczenia. To jest związane z faktem godności osoby ludzkiej i tym wszystkim, co by tu można jeszcze dołożyć.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#GrzegorzRydlewski">Było pytanie o komisję wspólną, o podstawy prawne działania tej komisji. Ta komisja działała od bardzo dawna, w latach pięćdziesiątych nazywała się „mieszaną”, później Komisją Wspólną, później, w drugiej połowie lat sześćdziesiątych, nie funkcjonowała, natomiast pracowała przez całe lata osiemdziesiąte. Plonem jej pracy były m.in. owe dwie ustawy: o stosunku państwa do kościoła katolickiego, o gwarancjach wolności sumienia i wyznania — przepraszam, trzy — i o ubezpieczeniach duchownych. I właśnie w owej ustawie o stosunku państwa do kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej Polskiej jest art. 4 ust. 1 i 2, który określa tę Komisję Wspólną. Zacytuję, bo nie mam czasu na komentarz: „Komisja Wspólna Przedstawicieli Rządu Rzeczypospolitej Polskiej i Konferencji Episkopatu Polski, składająca się z ich upoważnionych przedstawicieli w uzgodnionej liczbie na zasadzie parytetu, zwana dalej Komisją Wspólną, rozpatruje problemy związane z rozwojem stosunków między państwem i kościołem oraz sprawy interpretacji niniejszej ustawy i jej wykonywania. Przepis ust. 1 nie narusza właściwości organów państwowych ani organów kościoła, jak również kompetencji Stolicy Apostolskiej”. Taka jest podstawa prawna funkcjonowania Komisji Wspólnej Rządu i Episkopatu Polski w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Jest równoległa podstawa dająca blankietową możliwość powoływania podobnych komisji w odniesieniu do innych kościołów oraz związków wyznaniowych.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#GrzegorzRydlewski">Było pytanie o kierunek poszukiwań związanych z prawem podatkowym, z cłami, z tym wszystkim, co ma wymiar materialny. Otóż poszukiwania idą w tym kierunku, by sobie odpowiedzieć na pytanie, czy właściwie ustawione są relacje między obowiązującymi ulgami i zwolnieniami celnymi oraz podatkowymi a warunkami niezbędnymi do pełnienia funkcji religijnych przez kościoły, w tym kościół katolicki. A więc jeśliby uznać - zresztą mówiono tu i o tej funkcji społecznej, charytatywnej - ten kierunek za słuszny, to i kościół, i strona rządowa takich poszukiwań dokonują i na tę zasadę się zgadzają; gorzej jest, kiedy przechodzimy do szczegółów. I to jest jeden z powodów, dla których rząd jeszcze nie przedstawił odpowiednich aktów - pomijam oceny, które tu padały - nikt niczego nie chce opóźniać. Są przygotowywane - było pytanie konkretne, konkretnie odpowiadam - dwa projekty związane z nowymi regulacjami, tzn. myślę o regulacjach globalnych, nie regulacjach partykularnych, bo Wysoka Izba ma w swojej pracy ustawę o stosunku państwa do tego kościoła, do drugiego, do trzeciego, za chwilę będzie - zresztą niedawno odpowiadałem w ramach pytań w Wysokiej Izbie - ustawa o stosunku państwa do gminy żydowskiej. Tam będzie stanowisko potwierdzające moje słowa, że tak samo chcemy ochraniać nielicznych, jak i bardziej licznych. Otóż projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz ustawy o systemie oświaty oraz projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks rodzinny i opiekuńczy, Prawo o aktach stanu cywilnego oraz niektórych innych ustaw są już po konsultacjach międzyresortowych, były przedmiotem obrad Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów. Są jeszcze pewne pytania bez odpowiedzi wspólnej, szukamy tych odpowiedzi i w momencie, kiedy Rada Ministrów dojdzie do przekonania, że te projekty są gotowe, wówczas prześle je do Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#GrzegorzRydlewski">Pytano tu o różne sprawy dotyczące wypowiedzi ks. Jankowskiego. Otóż oświadczam - rząd nie prowadzi analiz w wymiarze tego, czy to jest etyczne, czy nieetyczne, polityczne czy niepolityczne, przyzwoite czy nieprzyzwoite. I Episkopat Polski, i ks. Jankowski, i osoby świeckie, i inne osoby duchowne odpowiadają za siebie i wypowiadają się na własny rachunek. Dla rządu byłby to problem wówczas, kiedy by uprawniony organ administracji państwowej, który w konkretnych warunkach jest ustawowo zobowiązany do zareagowania, nie reagował. Jeśli są takie przypadki, to można o nich rozmawiać. Natomiast o ogólnych formułach w tej sprawie obawiałbym się mówić, bo ta teza, że jest to sprawa kontrowersyjna i będąca przedmiotem odmiennych ocen, chyba potwierdziła się również i na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#GrzegorzRydlewski">Mówiono tu również o sprawach związanych z Komisją Wspólną, z jej pracami. Współprzewodniczący ustalają porządek dzienny - nie jest to dyktat ze strony jednej, ani drugiej. Jeśli taki problem będzie się pojawiał, bez wątpienia i on będzie omawiany. Ponawiam swoją deklarację, że wszelkie sprawy otwarcie, w ramach prac Komisji Wspólnej Przedstawicieli Rządu i Episkopatu Polski są omawiane i że stanowisko przedstawicieli rządu w tych kwestiach jest kształtowane w sposób suwerenny.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#GrzegorzRydlewski">Chcę również zasygnalizować raz jeszcze, że komisja szuka wyjaśnienia tych wątpliwości, które związane są z umową konkordatową. Szukamy takich rozwiązań, które czyniłyby niepotrzebnym wypowiadanie ostrych słów tworzących podziały i napięcia tam, gdzie nie ma to merytorycznego uzasadnienia, gdzie jest to szkodliwe dla rozwiązywania podstawowych problemów Polaków. Tym głównie zajmuje się rząd.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#GrzegorzRydlewski">I jeszcze to, na co nie jestem w stanie odpowiedzieć, jeśli chodzi o nominały. Jest umowa, która określa zasady tego dostępu, wynikająca z ustaw. Wiele uwag, które tu zgłoszono, to nie były uwagi kierowane do rządu. To były uwagi do prawa, a prawo współkształtuje ta Izba. Nie jestem więc tu do końca kompetentny. Otóż jest umowa i pozwolę sobie kopię tej umowy wydostać i przesłać panu posłowi. Przyznaję, że nie wziąłem tego dokumentu ze sobą. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Proszę o głos...)</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, nie będę już udzielał głosu w tej sprawie z tego prostego powodu, że pan minister przez 10 minut udzielał dodatkowych wyjaśnień, a miał na to 5 minut. Toteż nie mam zamiaru udzielać panu ministrowi więcej czasu na dodatkowe odpowiedzi. Wszystkie pytania zostały wypowiedziane, zostały zaprotokołowane, powtarzanie ich w tej chwili jest bezcelowe wobec niemożliwości uzyskania odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Władysława Adamskiego.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy jest sprzeciw? Jest.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W takim razie o losie odpowiedzi na tę interpelację Sejm rozstrzygnie w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: Panie marszałku, to nie jest sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ale to pan poseł Grabek zgłasza sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: Pan mnie źle zrozumiał. To nie jest sprzeciw. Chciałem powiedzieć, że na moje konkretne pytanie nie usłyszałem ani jednego słowa odpowiedzi.)</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rozumiem. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sprzeciw został zgłoszony i rozstrzygniemy o tym w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie...</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: Panie marszałku, przepraszam bardzo. Nie zgłaszałem sprzeciwu, po prostu nie uzyskałem odpowiedzi na swoje pytanie. W związku z tym chciałem ją uzyskać...)</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Domyślam się i dlatego uprzedziłem pana posła, ewentualnie innych posłów, że minister nie dysponuje już czasem na udzielenie odpowiedzi. W związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: Panie marszałku, to nie jest do końca regulaminowe postępowanie.)</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W głosowaniu będzie można dać wyraz swojemu poglądowi na temat tego, czy odpowiedź na interpelację jest zadowalająca czy nie.</u>
          <u xml:id="u-118.16" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: Ale pan minister może odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-118.17" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, nie udzielam panu głosu w tej chwili, proszę zachować spokój...</u>
          <u xml:id="u-118.18" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zając: Złożę protest przeciwko łamaniu regulaminu Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-118.19" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-118.20" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę państwa, ponieważ przekroczyliśmy czas przewidziany na udzielanie odpowiedzi na interpelacje, interpelacja pana posła Krzysztofa Wolframa, dotycząca przypadków naruszania przestrzeni powietrznej naszego państwa przy granicy z Białorusią i Litwą, nie może być dzisiaj rozpatrzona. Rozumiem, że będzie rozpatrzona na kolejnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-118.21" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrywania zapytań.</u>
          <u xml:id="u-118.22" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Informuję, że mamy 12 zgłoszeń. Przypominam, że postawienie zapytania może trwać nie dłużej iż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-118.23" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwsze rozpatrzymy zapytanie panów posłów Władysława Adamskiego i Zbigniewa Kaniewskiego z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, adresowane do ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-118.24" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie, który z panów posłów sformułuje pytanie?</u>
          <u xml:id="u-118.25" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! W czasie obecnej kadencji parlamentu docierały do mnie i do innych parlamentarzystów - i wciąż niestety docierają - sygnały wskazujące na potrzebę przywrócenia tzw. dodatków za pracę w warunkach szkodliwych. Chcę pana poinformować, że opinie te pochodzą ze środowisk pracowniczych, zorganizowanych grup oraz (bardzo liczne) od osób indywidualnych, którym w myśl poprzednich norm prawnych dodatki takie by przysługiwały. Powszechnie uważa się przy tym, iż zaniechanie wypłacania tych świadczeń stanowi naruszenie praw nabytych wielu grup zawodowych. Z goryczą przywoływany jest też fakt - o tym chcę poinformować - zakwestionowania i zawetowania przez prezydenta przywracającej świadczenia ustawy z 1993 r. i zbiegu tej okoliczności z rozwiązaniem Sejmu. Nie widząc być może na tym etapie potrzeby szczegółowego przytaczania omawianych faktów i zdając sobie sprawę z wszystkich przemian, jakim podlegało w ostatnich latach poruszone przeze mnie zagadnienie, chcę prosić pana ministra o odniesienie się do tego problemu. Będę też zobowiązany za odpowiedź, z jakim scenariuszem i polityką ze strony rządu należy się liczyć w tej sprawie, uwzględniając oczywiście uwarunkowania budżetowe. Czy rząd zamierza w określonych ramach czasowych przyspieszyć rozwiązanie tego zagadnienia?</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WładysławAdamski">I na zakończenie - proszę nie brać mi tego za złe, ale zakres społecznego zainteresowania tą kwestią oraz jej waga skłaniają mnie, by prosić pana ministra o odpowiedź jak najbardziej precyzyjną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Lesława Nawackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#LesławNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie dotyczące dodatków branżowych, chciałbym uprzejmie wyjaśnić, co następuje: Istnienie takich dodatków zostało zniesione przepisami ustawy z 1991 r., zwanej potocznie ustawą rewaloryzacyjną, i stanowiło decyzję dotyczącą pogłębienia charakteru ubezpieczeniowego systemu ubezpieczeń społecznych. Naszym zdaniem istnienie takich dodatków mogło znajdować uzasadnienie jeszcze przed 1987 r., kiedy państwo realizowało swoje funkcje socjalne bezpośrednio poprzez budżet, do którego wpływały składki ubezpieczeniowe i budżet finansował wszystkie wypłaty. W takim organizacyjnym kształcie zacierały się wszystkie różnice systemowe, często więc pod naciskiem konkretnych lobby zawodowych przyznawano niektórym branżom wyższe niż innym świadczenia. Jednak z chwilą wyodrębnienia Funduszu Ubezpieczeń Społecznych, na który ubezpieczeni wpłacają składki sami lub za pośrednictwem pracodawców - a więc od 1987 r. - należało określić jasne dla wszystkich, a przede wszystkim jednakowe dla wszystkich ubezpieczonych zasady przyznawania świadczeń. Powrót do dodatków branżowych koncepcję tę burzy, powoduje odejście od zasady: za jednakową składkę jednakowe świadczenia, a przede wszystkim utrwala negatywne postawy pracodawców, polegające na zaniechaniu jakichkolwiek działań na rzecz poprawy warunków pracy pracowników. Skutki pracy w warunkach szkodliwych lub w szczególnym charakterze powinny w całości obciążać pracodawcę, a nie ubezpieczenia społeczne. Przyznawanie z tytułu złych warunków pracy wyższych świadczeń zwalnia bowiem zakłady pracy od obowiązku poprawy warunków pracy, a koszty zaniedbań w tej dziedzinie przenoszone są na barki wszystkich ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#LesławNawacki">Nie od rzeczy będzie zaznaczyć, że wszyscy pracownicy korzystali z tytułu pracy w warunkach szkodliwych dla zdrowia lub w szczególnym charakterze z dwóch preferencji w systemie emerytalno-rentowym. Poza dodatkami branżowymi, które uległy likwidacji, zachowali oni prawo do wcześniejszego przechodzenia na emeryturę (w przedziale 5–20 lat wcześniej), i to niezależnie od tego, jaki wpływ miały warunki pracy na ich zdrowie i w związku z tym na dalsze możliwości zarobkowe. Na tle takiego stanu prawnego powstają sytuacje wręcz patologiczne, kiedy pracownicy, a także często związki zawodowe, sprzeciwiają się wyeliminowaniu z bardzo szkodliwej linii technologicznej azbestu, bo to godzi w ich przywileje emerytalne.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#LesławNawacki">Ustawa rewaloryzacyjna zlikwidowała te dodatki. Była to próba wyeliminowania patologii z systemu ubezpieczeń. Przez połączenie likwidacji dodatków z rewaloryzacją emerytur uniknięto w zasadzie sytuacji, w których pozbawienie dodatku powodowało obniżenie otrzymywanego świadczenia. Wycofanie się z finansowania dodatków pozwoliło na korzystniejsze ukształtowanie wymiaru wszystkich świadczeń i wprowadzenie zasady bardziej prawidłowej dla systemu ubezpieczeń proporcjonalności składki i świadczenia. Ten krok został jednak przez Trybunał Konstytucyjny, a następnie przez Sejm oceniony jako sprzeczny z konstytucją. Trzeba przy tym zaznaczyć, że Trybunał Konstytucyjny zakwestionował nie tyle sam fakt zniesienia dodatków branżowych, lecz sposób, w jaki to zrobiono - bez poszanowania zasady praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#LesławNawacki">W związku z tym orzeczeniem, a następnie rezolucją Sejmu w tej sprawie z dnia 9 maja 1992 r., osoby, które przed 15 listopada 1991 r. były uprawnione do dodatków z tytułu pracy w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze, uzyskają z tytułu utraty tych dodatków odpowiednie rekompensaty na podstawie ustawy z dnia 30 kwietnia 1993 r. o narodowych funduszach inwestycyjnych - w formie tzw. rekompensacyjnych świadectw udziałowych. Takie rozwiązanie naszym zdaniem jest najbardziej racjonalne, nie przywraca bowiem porządku prawnego sprzed 1991 r., nie przystającego do procesów reformowania systemu, i nie powiększa deficytu ubezpieczeń społecznych. Warunkiem rozpoczęcia wydawania rekompensacyjnych świadectw udziałowych dla emerytów i rencistów, niezależnie od aspektów ekonomiczno-prawnych tej sprawy, jest osiągnięcie odpowiedniego stanu zaawansowania programu powszechnej prywatyzacji. Do pełnego zrealizowania programu niezbędne jest także zapewnienie określonych procesów gospodarczych, na przyspieszenie których resort pracy i polityki socjalnej nie ma wpływu.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#LesławNawacki">Kończąc wypowiedź, chciałbym także odnieść się do pytania o założenia reformy ubezpieczeń społecznych. Otóż uważamy, że w systemie prawnym ubezpieczeń społecznych należy zachować tylko ograniczoną liczbę dodatków, przy których przyznawaniu realizować się będzie zasadę podziału według potrzeb. Z całą pewnością dodatki branżowe nie pełnią takiej roli i z tego powodu uważamy, że ewentualne zwiększenie świadczenia z tytułu zatrudnienia w szczególnych warunkach lub w szczególnym charakterze powinno się łączyć ze zwiększoną składką wpływającą do systemu ubezpieczeń. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy autorzy pytania chcą zadać pytanie dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś inny?</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Wiśniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławWiśniewski">Panie Ministrze! Mówił pan o sposobie zrealizowania orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Sprawa ciągnie się od lutego 1992 r. Rezolucja Sejmu była wydana w roku 1992 (9 maja). Czy rząd zdaje sobie sprawę z biologicznego schodzenia ludzi, którym się te rekompensaty należą? Mija rok, mijają dwa, trzy, cztery lata; nie ma najmniejszych szans na zrealizowanie tych rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#StanisławWiśniewski">Sprawa druga. Przecież rząd bardzo dobrze wie o tym, gdyż obecny Sejm uchwalał już dla Policji i wojska pewne nowe ustawy emerytalno-rentowe, w których te dodatki branżowe są zakamuflowane w całkiem innej formie: większe przeliczniki za każdy rok stażu pracy ze względu na niebezpieczne warunki pełnienia służby, dyspozycyjność czy też inne przyczyny. Jeśli mówi pan w imieniu rządu, że celem zniesienia tych dodatków było doprowadzenie do równości obywateli wobec prawa, to stanowione prawo obecnie narusza te zasady. Bo jeśli mówi pan o reformie całego systemu emerytalno-rentowego, to mówmy wreszcie, że to prawo będzie skutkowało w taki sam sposób wobec wszystkich obywateli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, panie pośle, przypominam, że nie prowadzimy dyskusji. Proszę zadać pytania dodatkowe mające związek z pytaniem podstawowym. Zwracam panu uwagę, że mówi pan przez 2 minuty dysponując 30 sekundami. Proszę bardzo zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławWiśniewski">Przepraszam bardzo. Zadaję zatem pytanie: Kiedy będą wręczone po raz pierwszy świadectwa narodowych funduszy inwestycyjnych tym osobom, którym należą się te rekompensaty?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MarekZieliński">Ja w zasadzie mam podobne pytanie. Rzeczywiście trwa to 3 lata, panie ministrze, i praktycznie pan odpowiedział, że może kiedyś ci ludzie dostaną rekompensaty. Jest orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, jest rezolucja Sejmu i w zasadzie po 3 latach właściwie nic się nie dzieje. To wystąpienie pana ministra jest zbyt ogólne i nic nie obiecuje nikomu. Tutaj muszą paść konkrety. Kiedy - tak jak tutaj poseł też wspomniał - rzeczywiście będą rekompensaty dla tych, którym odebrano te przywileje, słuszne zresztą, bo to są ludzie, którzy często mają stałą utratę zdrowia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wobec tego, że nie widzę dalszych zgłoszeń, zapraszam pana ministra do udzielenia odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#LesławNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dwa pytania, w związku z tym postaram się na te pytania odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#LesławNawacki">Jestem w pełni świadom, wyrażam ubolewanie, że nie udało się zrealizować orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, następnie rezolucji, a następnie decyzji Sejmu, parlamentu, dotyczącej sposobu realizacji tego orzeczenia poprzez przyjęcie konkretnych rozwiązań w ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych. Wydanie rekompensacyjnych świadectw udziałowych nie jest procesem oderwanym od procesów powszechnej prywatyzacji. Praktycznie rzecz biorąc, nie mogę tutaj składać żadnych czczych obietnic, ponieważ z kolei proces powszechnej prywatyzacji uzależniony jest od szeregu decyzji, w tym także decyzji wynikających z realnych procesów społeczno-gospodarczych. Z tego powodu proszę mnie zwolnić od jakiegokolwiek deklarowania w imieniu ministra pracy konkretnej daty. Mogę tylko powiedzieć, że chcielibyśmy bardzo rozpocząć proces wydawania rekompensacyjnych świadectw udziałowych tak szybko, jak to jest tylko możliwe i, jak sądzę, będzie to możliwe pod koniec tego lub na początku przyszłego roku, ponieważ jest to uzależnione przede wszystkim od spełnienia warunków związanych z powszechną prywatyzacją i z realizowaniem tego procesu, który z kolei warunkuje wydawanie rekompensacyjnych świadectw udziałowych, ponieważ jest to proces niejako odbywający się w ramach naczyń połączonych. Mam pełną świadomość tego, że osoby pozbawione tych dodatków, co do których Trybunał Konstytucyjny orzekł, że była to decyzja niekonstytucyjna, niezgodna z prawem, mogą czuć się pokrzywdzone. Praktycznie rzecz biorąc, w tej sprawie rząd jest gotowy zrealizować to orzeczenie, tyle tylko, że nie zależy to od jego dobrej woli, lecz od przebiegu realnych procesów społeczno-gospodarczych związanych z powszechną prywatyzacją. Jest to proces, którego się nie da zadekretować prawem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Bartoszek z klubu PSL w pytaniu adresowanym do prezesa Rady Ministrów porusza sprawę zakupu akcji Cementowni „Ożarów”.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła o sformułowanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Proszę o wyjaśnienie powodów ponownego udzielenia prawa wyłączności negocjacji w sprawie zakupu akcji Cementowni „Ożarów” SA firmie Holding Cement Polski, a nie spółce „Ciech”, która jest powszechnie akceptowana przez załogę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi udzieli, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Bartoszek trochę rozszerzył pytanie, ponieważ w pytaniu, które ja otrzymałem, datowanym na dzień 20 czerwca, nic nie było na temat spółki „Ciech”. Ale jeżeli pan poseł ma takie życzenie, to również w tej kwestii mogę udzielić odpowiedzi, zwłaszcza że, panie pośle, odpowiedź panu jest również znana. Chciałbym w swojej odpowiedzi odwołać się głównie do spotkania z reprezentacją związków zawodowych Cementowni „Ożarów” SA, które odbyło się w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych 16 czerwca i w którym udział wzięli przedstawiciele NSZZ „Solidarność”, związku zawodowego „Solidarność 80”, Związku Zawodowego Pracowników Przemysłu Cementowego, pan osobiście, przewodniczący rady nadzorczej i zarząd Cementowni „Ożarów”, natomiast Ministerstwo Przekształceń Własnościowych reprezentowali: pan wiceminister Juchniewicz, dyrektorzy właściwych departamentów oraz doradca prowadzący ten projekt. Dlatego przyczyna, dla której została udzielona wyłączność dla grupy Holding Cement Polski, jest panu znana i od tego czasu nic się nie zmieniło. Na prośbę pana posła pozwolę sobie jednak wyjaśnić Wysokiej Izbie również i to.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WiesławKaczmarek">Muszę się cofnąć do grudnia 1994 roku, kiedy to została podjęta decyzja przyznania po raz pierwszy wyłączności firmie — grupie Holding Cement Polski. Był to efekt analizy złożonych ministerstwu ofert, które wpłynęły w odpowiedzi na zaproszenie do rokowań. Doprowadziło to do podjęcia przeze mnie — na podstawie opinii zarówno wyrażone przez merytoryczne departamenty ministerstwa, jak i wyłonionej w trybie publicznego przetargu firmy consultingowej, działającej jako zewnętrzny doradca ministra przekształceń — decyzji o udzieleniu z dniem 4 grudnia wyłączności do prowadzenia negocjacji w sprawie zakupu Cementowni „Ożarów” Spółka Akcyjna firmie Holding Cement Polski, spółka z ograniczoną odpowiedzialnością z siedzibą w Warszawie. W okresie trwania tej wyłączności dla wymienionej spółki doszło do przeprowadzenia przez nią niezbędnych analitycznych badań środowiskowych w spółce oraz uzgodnienia ostatecznych warunków finansowych przyszłej transakcji, wynegocjowania treści umowy sprzedaży i szczegółowego określenia kilkuletniego programu inwestycyjnego. Jedynym elementem uniemożliwiającym ministerstwu sfinalizowanie prywatyzacji cementowni była niemożność przedstawienia podpisanego ze związkami zawodowymi porozumienia socjalnego. Wynikało to z odmowy podjęcia przez reprezentacje związkowe jakichkolwiek rozmów z potencjalnym inwestorem. Przyczyną tego było wciąż wysuwane pod adresem MPW żądanie sprzedaży cementowni grupie inicjatywnej, na warunkach przedstawionych w ofercie pracowniczej, modyfikowanej w listopadzie 1994 r. zarówno pod względem warunków cenowych, jak i struktury oferenta poprzez przystąpienie w charakterze współnabywcy centrali „Ciech”. Jest to spółka z ograniczoną odpowiedzialnością, działająca w sektorze chemicznym. Skarb państwa posiada w niej 51% udziałów, a pozostałymi udziałowcami w zdecydowanej większości są niesprywatyzowane spółki państwowe. Pracownicy ministerstwa, działając w moim imieniu, dwukrotnie przeprowadzili spotkania z udziałem przedstawicieli związków zawodowych, pracowniczej grupy inicjatywnej do spraw prywatyzacji Cementowni „Ożarów” Spółka Akcyjna, jak i centrali „Ciech” spółka z o.o., w celu omówienia przedłożonej przez nich oferty, uznanej za nie satysfakcjonują zarówno pod względem ceny, programu inwestycyjnego, jak i warunków płatności. W wyniku tych spotkań pracownicza grupa inicjatywna oraz „Ciech” zobowiązali się do uszczegółowienia i modyfikacji oferty w terminie do 27 lutego 1995 roku. Ten termin został potem przesunięty przez oferentów do 28 marca 1995 roku. Jednakże i w tym terminie nie przedstawiono skorygowanych warunków propozycji zakupu akcji. Zmodyfikowana oferta wpłynęła do ministerstwa dopiero 16 maja 1995 roku, czyli z trzymiesięcznym opóźnieniem. Przedstawiona oferta została złożona w imieniu centrali „Ciechu”. Prezentacja tej oferty została dokonana przez przedstawicieli „Ciechu”, podczas spotkania, które odbyło się w MPW w dniu 26 maja 1995 roku. Ponowna analiza ofert firm Holding Cement Polski spółka z o.o. oraz centrala „Ciech” spółka z o.o., dokonana przez ministerstwo oraz doradcę, wykazuje w dalszym ciągu brak konkurencyjności oferty „Ciechu” względem wiodącej oferty spółki Holding Cement Polski. Zasadnicze i decydujące różnice tych dwóch ofert dotyczą zarówno wartości cenowej transakcji, jak i wartości przyszłych i gwarantowanych inwestycji w cementowni. Oferta cenowa HCP, czyli Holding Cement Polski, jest o około dwadzieścia parę procent korzystniejsza dla skarbu państwa od oferty „Ciechu”. W zakresie gwarantowanych przez inwestorów programów inwestycyjnych wartość nakładów finansowych na inwestycje gwarantowana przez spółkę Holding Cement Polski jest wyższa o siedemdziesiąt parę procent od propozycji „Ciechu”. Jeżeli dokonać oceny łącznej wartości transakcji w obydwu ofertach, to różnica pomiędzy nimi jest rzędu kilkuset miliardów złotych. Pozwolę sobie dodać, że kwoty, jakie rozpatrujemy, mają niebagatelny wpływ na uzyskanie dochodów do budżetu skarbu państwa w wysokości przyjętej przez szanowną izbę na rok 1995. Mógłbym podać jeszcze parę innych szczegółów związanych z warunkami płatności, powiedzmy z wydajnością finansową czy bezpieczeństwem finansowania itd. Natomiast pewne reguły, które obowiązują i których muszę przestrzegać jako strona w prowadzonej transakcji handlowej, uniemożliwiają mi przekazywanie tych danych w publicznej debacie, gdyż naruszyłoby to warunki kontraktu i byłoby złym przykładem.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#WiesławKaczmarek">Jeszcze jedno. Ja też czytałem sprawozdanie z tego spotkania, panie pośle. Jest to sprawozdanie, które można cytować, jest to w ogóle jeden z wielu przykładów, kiedy nie wszyscy chcą mówić prawdę. Przykładowo pisze się: minister stwierdził, że ponownie wybrał HCP, ponieważ jego oferta cenowa była podobno lepsza. Stwierdzam: ona nie jest podobno lepsza, ona jest po prostu lepsza. Tego typu materiały są kolportowane również w przedsiębiorstwie, co w znakomity sposób uniemożliwia przedstawienie informacji o ofercie, a w tym projekcie mamy wręcz do czynienia ze swego rodzaju obstrukcją, która jest uprawiana w samym przedsiębiorstwie, obstrukcją, która polega na tym, że uniemożliwia się wskazanemu przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych inwestorowi prezentację np. pakietu dotyczącego spraw socjalnych, posługując się właśnie głoszeniem swego rodzaju półprawd.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#WiesławKaczmarek">Jeszcze jedno wyjaśnienie, ponieważ jest taki zarzut. Otóż struktura właścicielska Holdingu Cement Polski przedstawia się następująco:</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#WiesławKaczmarek">— 55% kapitału w tej strukturze ma spółka Elektrim SA, notowana na giełdzie w Warszawie,</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#WiesławKaczmarek">— 10% ma Bank Śląski SA, notowana na giełdzie warszawskiej,</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#WiesławKaczmarek">— 5% posiada Świętokrzyska Agencja... chciałbym przytoczyć poprawnie nazwę, żeby nie wprowadzić pana posła w błąd: Świętokrzyska Agencja Rozwoju i Promocji Regionu,</u>
          <u xml:id="u-133.7" who="#WiesławKaczmarek">— 30% należy do filii irlandzkiej grupy holdingowej CRH, reprezentowanej przez CRH Poland BV, a więc grupy, która jest jednym z liderów na rynku producentów i przetwórców materiałów budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-133.8" who="#WiesławKaczmarek">O strukturze właścicielskiej „Ciechu” (dzisiaj trwa proces przekształcenia firmy ze spółki z o.o. w spółkę akcyjną) mówiłem wcześniej. Jest to w 51% spółka reprezentowana przez skarb państwa, a 49% jest w dyspozycji kilkudziesięciu przedsiębiorstw sektora przemysłu chemicznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Bartoszek, proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja też gwoli wyjaśnienia chciałem zacytować wypowiedź pana ministra z 3 marca br. na posiedzeniu komisji przekształceń, wtedy kiedy był pan opiniowany jako minister przekształceń w rządzie pana premiera Oleksego. To jest długa wypowiedź, bo też pana ministra pytałem...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ale proszę łaskawie nie cytować długiej wypowiedzi. Proszę zadać pytanie dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#StanisławBartoszek">Powiedział pan: Rozwiążemy tę sytuację w ten sposób, że rozpoczniemy procedurę od prospektu emisyjnego tego przedsiębiorstwa. Może to będzie druga cementownia notowana na polskiej giełdzie.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#StanisławBartoszek">Jeszcze, panie ministrze, chciałem zacytować panu dedykację. Podobno muzyka łagodzi obyczaje, tu nie mogę tego przedstawić, zacytuję literaturę piękną, IV księgę „Pana Tadeusza”:</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#StanisławBartoszek">Tu przerwał, lecz róg trzymał; wszystkim się zdawało,</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#StanisławBartoszek">Że Wojski wciąż gra jeszcze, a to echo grało.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, nie usłyszałem pytania. Czy pan sprawdza, na ile minister przekształceń własnościowych zna „Pana Tadeusza”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Ale to nie przeszkadza, mogę odpowiedzieć panu posłowi Bartoszkowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, panie ministrze, przepraszam bardzo. Są dalsze pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WiesławKaczmarek">Mogę odpowiedzieć panu posłowi Bartoszkowi, że nie można przecież...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Za chwilę udzielę panu głosu w celu udzielenia łącznej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Zbigniew Kaniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#ZbigniewKaniewski">Panie Ministrze! Myślę, że oczywiście poetyka nie pomaga w rozwiązywaniu problemów prywatyzacji. Dość jednoznacznie to wynika z pańskich przytoczonych danych co do wyboru oferenta.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#ZbigniewKaniewski">Natomiast chciałem zapytać w związku z projektem ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, który rząd skierował do Sejmu: Czy można znaleźć dodatkowe rozwiązania ustawowe bądź w rozporządzeniach wykonawczych Rady Ministrów, które ułatwiłyby bądź sprecyzowały rozwiązywanie sytuacji podobnych do tej, z którą mamy w tej chwili do czynienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze jakieś inne pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oczywiście, ja tak powiedziałem. Jeżeli ta kwestia nie zostanie rozwiązana, to po prostu tą metodą, która polega na wywieraniu presji przez związki zawodowe - zresztą pan poseł Bartoszek o tym znakomicie wie (chodzi o to, żeby większość tego typu cementowni objęła reprezentacja pracownicza w drodze nieekwiwalentnej oferty kapitałowej) i rozumiem, panie pośle, że na to nie ma zgody, bo pan wielokrotnie mówił, że trzeba dbać o interes skarbu państwa i tutaj nie ma żadnych taryf ulgowych - nie osiągnie się dobrych rezultatów; jeżeli nie wypracuje się bezkonfliktowego mechanizmu procesu prywatyzacji, to, panie pośle, metoda prywatyzacji polegająca na zapraszaniu do rokowań i sprzedaży pakietu akcji wskazanemu inwestorowi, tzn. inwestorowi strategicznemu, zagranicznemu czy krajowemu, to jest, powiedzmy, sprawa wtórna, to jest efekt dyskusji i oceny jakości oferty, to ta metoda po prostu zostanie unicestwiona. I wtedy albo nie dokona się prywatyzacji takiego przedsiębiorstwa, albo też zmienimy sposób prywatyzacji, przechodząc na mechanizm oferty publicznej, ponieważ stoję na stanowisku, że w ogóle nie ma żadnych przesłanek do tego, by tego typu przedsiębiorstwo było prywatyzowane w sposób, który został niejako zainspirowany listem intencyjnym podpisanym przez mojego poprzednika dość już dawno temu. Listem zawierającym warunki, które się po prostu zdezaktualizowały.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast odpowiadając na pytanie pana posła Kaniewskiego, pragnę stwierdzić, że w tej ustawie nie ma takich mechanizmów i norm prawnych, panie pośle, które by znosiły tego typu konflikty. Tam jest tylko jeden mechanizm, który być może osłabiłby napięcie w przedsiębiorstwie, mianowicie mechanizm, którym jest ta pewna pula akcji rezerwowanych dla reprezentacji pracowniczej, udostępnianych pracownikom bezpłatnie. Pula ta wynosi do 15% akcji, przy innym sposobie wyliczania wartości kapitałowej, która jest tym drugim ograniczeniem. I to jest ten mechanizm, który ewentualnie mógłby rozładować napięcia. Natomiast żaden z tych mechanizmów nie zakłada — mówię to jak najbardziej oficjalnie — zgody związków zawodowych. Związki zawodowe negocjują, ustalają z przyszłym inwestorem pakiet socjalny — i przestrzegamy tego bezwzględnie, ponieważ musimy próbować rozróżniać kompetencje związków zawodowych od kompetencji właściciela.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#WiesławKaczmarek">Nie mamy tu natomiast jeszcze do czynienia z inwestorem i nabywcą. Jest to dopiero jeden z kandydatów. Jeżeli w okresie wyłączności te negocjacje zakończą się niepowodzeniem, to po prostu nie będzie podpisana umowa o prywatyzacji tego przedsiębiorstwa. Toteż jeden z moich zastępców udaje się do samego przedsiębiorstwa, żeby tam na miejscu spróbować przedstawić pewne racje ministerstwa załodze tego przedsiębiorstwa, bo mam wrażenie, że załoga nie jest prawidłowo, rzetelnie i do końca informowana o wszystkich niuansach tego projektu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do kolejnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Maria Dmochowska oraz panowie posłowie Marek Balicki, Piotr Nowina-Konopka i Ludwik Turko z klubu Unii Wolności w pytaniu adresowanym do prezesa Rady Ministrów poruszają sprawę niewypłacania lekarzom dodatków za godziny nocne.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę przedstawiciela autorów pytania o szczegółowe sformułowanie tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Premierze! Od ponad 2 lat dyrekcje większości publicznych zakładów opieki zdrowotnej nie wypłacają lekarzom pełniącym dyżury nocne dodatku w wysokości 20% za pracę w godzinach nocnych. Powodem takiego postępowania stała się niekorzystna dla lekarzy interpretacja rozporządzenia ministra zdrowia i opieki społecznej z lipca 1992 r., naruszająca Kodeks pracy. Część lekarzy wystąpiła na drogę sądową. Mimo wielu wyroków sądów pracy oraz uchwały Sądu Najwyższego z dnia 8 marca 1995 r., przyznających rację pokrzywdzonym lekarzom, zasądzone kwoty nie są wypłacane. Dyrekcje ZOZ powołują się na stanowisko ministra zdrowia, wedle którego mimo wyroków sądowych 20-procentowy dodatek za godziny nocne lekarzom nie przysługuje. W związku z tym zapytujemy: Po pierwsze, w jaki sposób rząd wywiąże się ze zobowiązań wobec lekarzy, którzy pełnili dyżury zakładowe w godzinach nocnych? Po drugie, kiedy będzie przeprowadzona taka nowelizacja rozporządzeń wykonawczych, aby nie było żadnych wątpliwości co do zgodności z przepisami Kodeksu pracy w sprawie dyżurów lekarskich? Po trzecie, jakie kroki zamierza podjąć rząd, aby nie powtarzały się sytuacje, w których urzędnicy administracji rządowej informują pisemnie podległe jednostki, że uchwała Sądu Najwyższego jest sprzeczna z wykładnią Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej, zawartą w piśmie z dnia 8 kwietnia 1994 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi z upoważnienia prezesa Rady Ministrów udzieli minister zdrowia i opieki społecznej pan Ryszard Jacek Żochowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z pytaniem posłów, dlaczego nie wypłaca się lekarzom dodatków w wysokości 20% za godziny pełnionych w porze nocnej dyżurów zakładowych, odpowiadam:</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Nie jest intencją Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej pozbawianie pracowników należnych im świadczeń i nigdy ministerstwo zdrowia takiego stanowiska nie prezentowało. Kwestia zasad wynagradzania za dyżur zakładowy funkcjonuje w tym kształcie ponad 20 lat. Rozporządzenie Rady Ministrów z 1974 r. definiujące dyżur lekarski odrębnie niż Kodeks pracy określa go jako czas, w którym lekarz i pracuje, i jest w stanie gotowości do pracy. Kwestia zasad wynagradzania za dyżur zakładowy, uregulowana rozporządzeniem z dnia 2 lipca 1992 r. w sprawie zasad wynagradzania pracowników publicznych zakładów opieki zdrowotnej, nie była podnoszona od czasu wejścia tego przepisu w życie aż do ubiegłego roku ani przez środowisko lekarskie, ani przez związki zawodowe. Wychodzono z założenia, że ustalenie wynagrodzenia odrębnego za pełnienie dyżuru zakładowego, który jest wykonaniem pracy i pozostawaniem w gotowości do jej wykonania równocześnie, stanowić będzie rekompensatę za pracę i gotowość. Wobec wielości interpretacji, różnych wykładni, z początkiem tego roku podjęte zostały w ministerstwie zdrowia prace zmierzające do uregulowania kwestii dyżurów zakładowych i wprowadzenia dodatku za pełnienie dyżuru w godzinach nocnych. Właściwie od kwietnia prowadzone są te prace i początkowo Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej stało na stanowisku, że sprawa dyżuru powinna być uregulowana poprzez wprowadzenie tzw. równoważnych norm czasu pracy, czyli pracy zmianowej. Na to nie godziło się ani środowisko lekarskie, ani ministerstwo zdrowia. W tej sytuacji zespół wspólnie działający ze związkami zawodowymi, a zwłaszcza z samorządem, opracował projekt zarządzenia, które zostało wstępnie zaakceptowane przez Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, w którym jest zawarty zapis, że za godziny nocne dyżuru zakładowego przysługuje 20-procentowy dodatek. Projekt ten został po wstępnej decyzji i zgodzie ministerstwa pracy skierowany do uzgodnień międzyresortowych. Mam nadzieję, że w trakcie uzgodnień międzyresortowych nic złego się nie przydarzy i projekt rozporządzenia ujrzy światło dzienne. W tym czasie zapadło orzeczenie Sądu Najwyższego w 3-osobowym składzie, przyznające prawo lekarzom do 20-procentowego dodatku nocnego - zakłada się, że lekarzowi przysługuje kodeksowy 20-procentowy dodatek za pracę w godzinach nocnych.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Orzeczenie sądu w składzie 3-osobowym nie stanowi wykładni powszechnie obowiązującej, a wiąże stronę, w sprawie której sąd orzekał. Ponadto do chwili obecnej nie uzyskaliśmy ani orzeczenia Sądu Najwyższego, ani uzasadnienia, ani nie zostało ono nigdzie opublikowane. Mimo wszystko, widząc, że sytuacja jest nadzwyczaj poważna, opierając się na opublikowanych prasowych doniesieniach, minister zdrowia zwrócił uwagę lekarzom wojewódzkim na uchwałę Sądu Najwyższego z dnia 8 marca w tej sprawie i na zgłaszane przez pracowników roszczenia. Niemniej jednak, dostrzegając problem, który może powstać, w celu uniknięcia kolejnych procesów sądowych, jeśli chodzi o lekarzy pracujących w zakładach opieki zdrowotnej, których organem założycielskim jest wojewoda - po uzyskaniu orzeczenia Sądu Najwyższego rozważę możliwość i zwrócę się do ministra pracy, aby wystąpił do Izby Pracy i Ubezpieczeń Społecznych Sądu Najwyższego z zapytaniem prawnym w tej sprawie. Uzyskana w ten sposób decyzja Sądu Najwyższego byłaby obowiązująca dla wszystkich lekarzy. W tej sytuacji wydaje się, że moglibyśmy rozwiązać problem, który istnieje i który, z przykrością stwierdzam, przez kilkadziesiąt lat nie był podnoszony. Ale mam nadzieję, że projekt nowego rozporządzenia, które wejdzie w życie, sprawę tę jednoznacznie przesądzi, ustalając wysokość 20-procentowego dodatku za dyżury lekarzy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Piotr Nowina-Konopka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Panie ministrze, sądzę, że zaszło jakieś nieporozumienie. Ale najpierw - witając z zadowoleniem to, że sama wiadomość o naszym zapytaniu jednak skłania resort przynajmniej do podjęcia próby cudownego rozmnożenia pieniędzy - chcę, cytując pismo urzędnika państwowego, zadać dwa pytania. Przytaczam już tylko urywki tego pisma: W związku z uchwałą Sądu Najwyższego z dnia itd., która mówi, że lekarzowi przysługuje dodatek itd., informuję, że ww. uchwała jest sprzeczna z wykładnią ministerstwa czy ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#PiotrNowinaKonopka">W związku z tym pytam: Czy tylko ta uchwała Sądu Najwyższego nie przyjęła się w kierowanej przez pana premiera administracji rządowej, czy też rząd ma zamiar generalnie uznać Sąd Najwyższy i sądownictwo w ogóle za przesąd światło ćmiący?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#PiotrNowinaKonopka">I drugie pytanie, które wolałbym zaadresować do pana premiera, bo do niego kierowaliśmy zapytanie. Pytam więc: Panie premierze, jakie konsekwencje zamierza pan wyciągnąć wobec ministra zdrowia za lekceważenie uchwał Sądu Najwyższego, a w każdym razie wobec wojewody radomskiego - bo to jest przypadek, który mam przed oczyma - który toleruje to, że podległy mu urzędnik państwowy, lekarz wojewódzki, wypisuje takie brednie na papierze urzędowym?</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#PiotrNowinaKonopka">Zwracam uwagę na to, że są tu lekceważone uchwały Sądu Najwyższego i jest działanie na szkodę skarbu państwa poprzez niewypłacanie obywatelom należnych im wierzytelności, od czego nie zwalnia szlachetny skądinąd zamiar zwrócenia się w przyszłości do Izby Pracy Sądu Najwyższego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#MarekBalicki">Muszę powiedzieć, że niestety nie jestem usatysfakcjonowany w pełni, bo jest kwestia wielu prawomocnych wyroków - zasądzono lekarzom kwoty, które nie zostały wypłacone za dyżury w godzinach nocnych, w większości to było w 1994 r., i te kwoty nie są wypłacane mimo wyroków sądowych. Myślę, że tu czas goni, ponieważ odsetki narastają i ktoś będzie musiał te odsetki zapłacić.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#MarekBalicki">I druga sprawa. Są wyroki...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, proszę nie prowadzić dyskusji, proszę zadać pytania dodatkowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#MarekBalicki">Kiedy te zasądzone kwoty będą wypłacone, tak żeby nie narastały odsetki na niekorzyść skarbu państwa (bo ktoś będzie za to musiał zapłacić)?</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#MarekBalicki">Druga sprawa. Niestety, nie mogę się zgodzić z tym, że poprzednio nie były wypłacone dodatki za pracę w godzinach nocnych, bo są również wyroki sądów, które oddalały sprawy rozwiązania umów o pracę wypowiadające dodatek 20% za godziny nocne. Służę uzasadnieniami wyroków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Tadeusz Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pragnę zadać pytanie: Czy zanim zostanie wydana ewentualnie nowa uchwała Sądu Najwyższego i zanim zostanie zmienione rozporządzenie ministra zdrowia, o którym mówimy, minister ma zamiar zmienić wykładnię rozporządzenia z lipca 1992 r. w odniesieniu do omawianej w zapytaniu sprawy? I czy zamierza ją dostosować do treści uchwały podjętej w tej sprawie przez Sąd Najwyższy 8 marca 1995 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marian Marczewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Panie Ministrze! Dla mnie tutaj znamienne są jednak daty 2 lipca 1992 r., a później - jak w zapytaniu - początek roku 1993, kiedy przestano płacić. Gdyby pan był uprzejmy powiedzieć, czy to nie działo się czasem wtedy, kiedy wiceministrem zdrowia był właśnie poseł Balicki zadający te pytania? Wtedy nie odebrano tych dodatków.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarekZieliński">Mam króciutkie pytanie. Panie ministrze, ile wynosi wynagrodzenie lekarza, na przykład chirurga z II stopniem specjalizacji z 20-letnim stażem, za 17-godzinny dyżur, również w porze nocnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: Tak, chciałem wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pan poseł Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarekBalicki">Ponieważ pan poseł przed chwilą pytający nie zna odnośnych przepisów prawa, więc chciałem wyjaśnić, że rozporządzenie z 2 lipca 1992 r. mówi wyraźnie, że pracownikowi przysługuje (z zastrzeżeniem ust. 2, który nie mówi o lekarzach) dodatek w wysokości 20% godzinowej stawki wynagrodzenia zasadniczego za każdą godzinę przepracowaną w porze nocnej. Było to rozporządzenie wydane jeszcze w czasie rządu Jana Olszewskiego, podpisane przez ministra Mariana Miśkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję. Traktuję pańską wypowiedź jako sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan minister Ryszard Jacek Żochowski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przyznam się szczerze, że jestem nadzwyczaj zdziwiony sformułowaniem pytania przez pana posła Nowinę-Konopkę, który oczywiście wie, że orzeczenie Sądu Najwyższego jest wiążące nie wtedy, gdy jest opisane w gazecie, tylko jeżeli jest opublikowane, ogłoszone. Gdy jest opublikowane w gazecie, nawet najbardziej wiarygodnej, nie ma jeszcze mocy prawnej.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#komentarz">(Poseł Piotr Nowina-Konopka: Ale urzędnik o tym wie. Zna to orzeczenie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę nie prowadzić dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Urzędnik zna to orzeczenie z gazety. Jeżeli pan poseł zna to orzeczenie, to przyznam się szczerze, że jestem nadzwyczaj zadziwiony i chciałbym, żeby pan mi je pokazał, ponieważ w dniu dzisiejszym uzyskałem informację z Biura Orzecznictwa Sądu Najwyższego, iż biuro do tej pory nie dysponuje treścią orzeczenia i uzasadnieniem tej uchwały. W dniu dzisiejszym. Może pan poseł ma to, w takim razie wycofuję swoje wątpliwości. Może dlatego odpowiedź urzędnika państwowego była w ten sposób sformułowana, aczkolwiek generalnie się z nią nie zgadzam ze względu na użyte sformułowania. Po prostu powinno być napisane, że jeżeli coś jeszcze nie obowiązuje, mimo iż zostało nagłośnione w prasie, to z tego powodu prawdopodobnie nie zostały podjęte kroki, czyli zdecydowanie nieszczęśliwe jest tu sformułowanie. Rozumiem, że pan się ze mną nie zgadza. Prawnicy, którzy tutaj zapewne są, pewnie wiedzą, kiedy może funkcjonować wyrok sądu. Na pewno nie od momentu ogłoszenia w gazecie. Gazety się różnie ukazują i chyba to nie jest to.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Jeżeli chodzi o to, czy zarządzenie obowiązywało i kiedy, i jak długo, to chciałbym powiedzieć, że od dawna obowiązywało i poprzednie rządy nic nie zrobiły, wszystkie rządy, żeby je zmienić. To, co powiedział pan poseł Balicki, jest słuszne. W 1992 r. nie pod jego rządami wydano to nieszczęśliwe notabene zarządzenie, które nie wprowadza możliwości płacenia 20% dodatku za dyżury nocne. Nie są znane ministerstwu zdrowia...</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: Ale sądy tak odczytują.)</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Każdy ma prawo odczytywać inaczej.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: Ale nie było wyroków sądowych. Po wyrokach należało to zrobić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę zachować spokój i nie prowadzić dyskusji z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, proszę udzielić odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Proszę panów, myślę, że mówimy jak gdyby o dwóch zupełnie różnych zagadnieniach. Panowie w tej chwili pytają o decyzje Sądu Najwyższego. Jeżeli chodzi o wszystkie wyroki, które zapadały w sądach niższej instancji, z tego, co jest mi znane... W każdym razie ministerstwo zdrowia nie ma dotychczas żadnych doniesień, że wyroki, które zapadały, nie były wykonywane. Nie wpłynęło do ministerstwa zdrowia żadne tego...</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ministerstwo zdrowia odpowiadało na zapytanie...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeszcze raz zwracam się do panów posłów o nieprowadzenie dyskusji z ław poselskich.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, niech pan konsekwentnie udzieli odpowiedzi na pytania, które zostały wcześniej zadane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#RyszardJacekŻochowski">W dalszym ciągu chciałbym z dużym spokojem doprowadzić do tego, by państwo mieli świadomość, że orzeczenie, które zostało wydane przez Sąd Najwyższy w 3-osobowym składzie, nie jest nigdzie opublikowane. Nie dość, że nie jest opublikowane, to nie ma jeszcze swojego uzasadnienia, nie jest obowiązujące. Ja i ministerstwo zdrowia jesteśmy za tym, żeby dodatek wprowadzić. Dlatego tłumaczyłem państwu, że od kwietnia trwają prace nad tym, żeby ten dodatek został wprowadzony. Byłoby znacznie lepiej, gdyby poprzednie rządy również opracowały zagadnienia tego typu. Może teraz nie byłoby tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie było wyroków sądowych. Po wyrokach należało to zrobić...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie Ministrze! Zwracam się przede wszystkim do pana. Proszę udzielić odpowiedzi na zadane pytania w sposób, który nie będzie stwarzał okazji i zachęty dla panów posłów do prowadzenia tej polemiki z ław.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Rozporządzenie odnośnie do nowelizacji jest przesłane do uzgodnień międzyresortowych. Mam nadzieję, że zgodnie z tym, co wyrokują sądy, jeśli chodzi o 20-procentowy dodatek za pracę nocną, w najbliższym czasie ukaże się takie zarządzenie. Uważam, że jeżeli uzyskamy wiążącą decyzję Sądu Najwyższego, to aby nie było takiej sytuacji, że poszczególni lekarze muszą występować z pojedynczymi pozwami do swoich pracodawców, spowodujemy odpowiedź, która będzie wyznacznikiem do rozwiązywania tego sporu. Taka jest sytuacja na dzień dzisiejszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Widzę zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Rulewski nie otrzyma prawa do zabrania głosu, bo nie zadawał wcześniej pytań.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marian Mirosław Marczewski.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę nie zadawać dodatkowych pytań, tylko ewentualnie przypomnieć pytanie, na które nie padła odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Widzę dalsze zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarianMirosławMarczewski">Panie ministrze, mówiłem o datach, o lipcu 1992 r., o 1993 r., kiedy tego nie wypłacano. I mówiłem, że w tym czasie także pan poseł Balicki był wiceministrem zdrowia. Czy znane są panu działania wiceministra Balickiego, żeby przywrócić te dodatki? Czy podejmował on energicznie jakieś działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#MariaDmochowska">Są wyroki nie tylko Sądu Najwyższego, ale i niższych instancji. Znamy te wyroki. Nie zapadały one na niekorzyść roszczących, lecz wprost przeciwnie, na ich korzyść, i nie można tego pominąć. Nie zostało to wypłacone. Tamte wyroki są prawomocne. Nie jest to żadne orzeczenie, tylko prawomocny wyrok, który nie został zrealizowany. Państwu grożą więc odsetki i kary, które się stosuje w takich wypadkach, jeśli się nie wykona tego, co zalecił wyrok.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#MariaDmochowska">Chciałam w związku z tym zapytać, od jakiego terminu państwo mają zamiar rzeczywiście wypłacać te 20%, które zostało orzeczone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#MarekZieliński">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie o wynagrodzenie lekarzy za dyżur.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marek Balicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#MarekBalicki">Jeszcze raz w tej kwestii, o której pan poseł również mówił. Problem dotyczący 20-procentowych dodatków nocnych powstał z chwilą wydania wyroków sądów przeciwko dyrekcjom szpitali. Kiedy nie było tego sporu, nie było też problemu istotnego dla ministra. I pytanie kolejne: Kiedy będą wypłacone zobowiązania wobec lekarzy na skutek zasądzonych wyroków? Te wyroki sądów są prawomocne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, proszę się ograniczyć do udzielenia odpowiedzi na te pytania, które były wcześniej zadane, a o których w tej chwili jedynie przypomniano.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy jeszcze pragnie zabrać głos pan poseł Piotr Nowina-Konopka?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#PiotrNowinaKonopka">Ja nie chcę zadać pytania, ale pragnę ułatwić zadanie: to jest sygnatura akt I PZP 60/95, na podstawie których urzędnik państwowy, o którym mówię, udzielał informacji urzędowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Odpowiadam na pytania po kolei. Nie jest mi wiadome, żeby poprzednio były wykonywane jakieś ruchy w kierunku zmiany zarządzenia odnośnie do stawki dyżurowej - dodatku 20-procentowego. Druga sprawa - jeśli chodzi o wyroki prawomocne, wydaje się, że wszyscy, którzy tutaj siedzimy, a szczególnie pan minister Balicki, zdajemy sobie sprawę, że organem założycielskim dla tych zakładów pracy, gdzie były zasądzone wyroki, nie jest minister zdrowia...</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Balicki: Pytanie było do prezesa Rady Ministrów.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeszcze raz zwracam się o przestrzeganie regulaminu Sejmu, bo będę musiał przerwać rozpatrywanie tego zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Minister zdrowia wystąpił do wojewodów z pismem, w którym wskazuje, żeby w sytuacji, kiedy zapadają te wyroki, poddali się im, żeby tylko wykonywali orzeczenia sądów. Jeżeli chodzi o dyżur lekarza chirurga, który przepracował określoną liczbę lat, to mogę tylko powiedzieć, że średnia stawka dyżurowa w skali miesięcznej w grupie lekarzy stanowi około 19,3% przeciętnego wynagrodzenia. Jeżeli chodzi o to, jaki okres będzie obejmowała regulacja, to w kodeksie jest zapisane, że ten okres wynosi 3 lata - jeśli takie byłoby orzeczenie sądu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przejdziemy do kolejnych zapytań.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kazimierz Pańtak z klubu Unii Pracy w pytaniu adresowanym do prezesa Rady Ministrów porusza sprawę sprzedaży jesienią ub.r. przez Ministerstwo Obrony Narodowej transporterów opancerzonych do jednego z państw afrykańskich. Marszałek Sejmu otrzymał w tej sprawie pismo od premiera Józefa Oleksego, w którym premier zwraca się z prośbą o przełożenie na kolejne posiedzenie Sejmu zapytania pana posła Kazimierza Pańtaka. Premier informuje, że w tym samym czasie, kiedy przewidziane jest rozpatrzenie tego pytania, będzie obradował zwołany przez prezydenta naszego kraju Komitet Obrony Kraju. W posiedzeniu tego komitetu będzie brał udział premier, jak również ministrowie obrony narodowej i spraw wewnętrznych - tak więc premier nie może zlecić udzielenia odpowiedzi na pańskie pytanie komu innemu.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Za chwilę udzielę panu głosu, ale zaistniałe fakty musimy po prostu przyjąć do wiadomości i rozpatrzyć to pytanie na kolejnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Poseł Kazimierz Pańtak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#KazimierzPańtak">Innego wyjścia nie ma, ale nie wiem, czy po wczorajszym blefowym zagraniu ministra Okońskiego na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej nie będzie to potraktowane jako kolejny wybieg. Pragnę zwrócić uwagę, że zapytanie jest to instytucja art. 25 konstytucji i służby pana prezydenta powinny zwrócić mu uwagę, że art. 117 regulaminu Sejmu przewiduje obecność na sali w trakcie rozpatrywania interpelacji i zapytań prezesa Rady Ministrów, członków Rady Ministrów, prezesa Narodowego Banku Polskiego i innych. Pragnę zwrócić uwagę, panie marszałku, że nie jest to przestrzegane. A warto, żeby prawo było stosowane.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przekażę pańską uwagę Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kazimierz Wilk z klubu KPN w pytaniu adresowanym do ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa porusza sprawę wprowadzenia VAT na usługi i materiały budowlane.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie o szczegółowe sformułowanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Pani Minister! W pracach nad budżetem na 1996 r. i ustawami okołobudżetowymi zamierza się odstąpić od dotychczasowych ulg w podatku VAT dla budownictwa na usługi i materiały budowlane - przypomnę, teraz jest 7% - i zastąpić je jednolitym podatkiem w wysokości 22%. Podniesienie stawek VAT wpłynie na podwyższenie cen materiałów i usług o prawie 15%. Planuje się także ograniczenie eksportu. I druga kwestia - przedstawiciel resortu finansów uważa, że wprowadzenie wyższego VAT, w wysokości 22%, może być zrekompensowane zwiększeniem o 15% ulg inwestycyjnych i remontowych.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#KazimierzWilk">Chciałbym zapytać panią minister: Jakie jest stanowisko resortu w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi udzieli minister gospodarki przestrzennej i budownictwa pani Barbara Blida.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z art. 50 ust. 1 ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług okres obowiązywania 7-procentowej stawki VAT na materiały budowlane i roboty związane z budownictwem mieszkaniowym i infrastrukturą towarzyszącą wygasa z końcem bieżącego roku, a więc jest to termin ustawowy. Oznacza to, iż z początkiem następnego roku, a więc z dniem 1 stycznia 1996 r., obowiązywałaby 22-procentowa stawka VAT na ten zakres towarów i robót. Utrzymanie 7-procentowej stawki VAT wymaga zmiany ustawy. W tej sprawie rząd nie podjął decyzji, a więc, odpowiadając na zapytanie pana posła, przekazuję wyłącznie stanowisko resortu budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#BarbaraBlida">Naszym zdaniem przejście z 7-procentowej na 22-procentową stawkę VAT może spowodować:</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#BarbaraBlida">— wzrost kosztów inwestycji remontów budynków i lokali mieszkalnych, a tym samym podwyższenie o kilkanaście procent ceny 1 m2 mieszkań;</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#BarbaraBlida">— wzrost inflacji i tym samym realny spadek popytu i dalszy regres budownictwa mieszkaniowego jako ważnego elementu polityki społecznej państwa;</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#BarbaraBlida">— podwyższenie opłat mieszkaniowych, kosztów remontów i modernizacji budynków mieszkalnych i lokali mieszkalnych, a także infrastruktury towarzyszącej, a w konsekwencji zwiększenie liczby osób, które nie będą w stanie pokryć z dochodów kosztów związanych z utrzymaniem mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#BarbaraBlida">Podwyższenie stawki VAT na materiały budowlane spowoduje wzrost kosztów budownictwa mieszkaniowego i inwentarskiego na wsi, obiektów szkolnych i szpitali, dróg i infrastruktury komunalnej, co niewątpliwie będzie miało wpływ na podwyższenie cen towarów i usług zwolnionych z podatku watowskiego, czyli cen dostawy wody, usług służby zdrowia, artykułów spożywczych.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#BarbaraBlida">Dostrzegając negatywne skutki wygaśnięcia z końcem bieżącego roku preferencyjnej stawki VAT Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej podjęła inicjatywę ustawodawczą, zmierzającą do zmiany ustawy z dnia 8 stycznia 1993 r. o podatku od towarów i usług. Inicjatywa ta zmierza do wydłużenia na kolejne trzy lata, tj. do końca 1998 r., czasu obowiązywania 7-procentowej stawki VAT na materiały i roboty budowlane dotyczące budownictwa mieszkaniowego i infrastruktury towarzyszącej.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#BarbaraBlida">Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa nie jest przeciwne tej inicjatywie poselskiej, jednak jeszcze raz zaznaczam, że jest to wyłącznie stanowisko ministerstwa, ponieważ nie odbyła się jeszcze dyskusja i nie zostało sprecyzowane stanowisko rządu wobec poselskiej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#BarbaraBlida">Chciałabym poinformować, że 19 czerwca br. skierowałam na ręce pana premiera Kołodki pismo, w którym resort omawia negatywne skutki podwyższenia o 15 punktów procentowych stawki VAT dla budownictwa mieszkaniowego i całej gospodarki, wskazując jednocześnie na potrzebę wydłużenia na kolejne trzy lata okresu obowiązywania stawki 7-procentowej, jako ważnego instrumentu przeciwdziałania inflacji i pobudzenia rozwoju budownictwa mieszkaniowego. To moje wystąpienie do pana premiera Kołodki ma związek z pracą rządu nad długookresowym programem obniżenia inflacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Kazimierz Wilk ma pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#KazimierzWilk">Pani Minister! Pytałem jeszcze o stanowisko przedstawiciela Ministerstwa Finansów, który uważa, że ten podwyższony 22-procentowy VAT może być zastąpiony w jakiejś mierze tymi 15-procentowymi ulgami. Czy zechciałaby pani odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#BarbaraBlida">To znaczy, nie jestem upoważniona...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, pani minister. Zorientujemy się, czy są jeszcze pytania.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze inne pytania w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#BarbaraBlida">Nie jestem upoważniona do komentowania stanowiska ministra finansów. Już od kilku tygodni trwają wspólne prace zespołu oraz przedstawicieli ministra finansów i ministra budownictwa dotyczące tej kwestii. Są różne propozycje, alternatywne, podniesienia zgodnie z ustawą stawki VAT na materiały budowlane do 22% i w związku z tym zwiększenia ulg inwestycyjnych i ulg w podatku dochodowym od osób fizycznych z tytułu wykonywanych remontów. My przedstawiamy swoje stanowisko i swoje propozycje. Nasze propozycje, jeżeli chodzi o system ulg w podatku dochodowym, polegają na tym, żeby ulgi inwestycyjne utrzymać w dalszym ciągu, natomiast w odniesieniu do ulg w podatku dochodowym z tytułu wykonywanych remontów rozróżnić, czy są to remonty wykonywane przez właścicieli. Zupełnie inne koszty z tytułu remontu ponosi właściciel mieszkania, właściciel domu. Proponujemy, ażeby ta ulga wynosiła 20% ulgi inwestycyjnej dużej, tej na nowe budownictwo. Dla lokatorów wynosiłaby 10%, czyli połowę ulgi inwestycyjnej dla właściciela. Proponujemy również, ażeby ulgi remontowe ukierunkować przedmiotowo, a więc powiedzieć, na jakie roboty mogą być one wykorzystywane. Traktujemy to jako instrument polityki mieszkaniowej państwa. Chodzi nam w tej chwili o to, ażeby poprawić izolacyjność przegród budowlanych, a więc ulgi remontowe powinny być kierowane na materiały dociepleniowe, na wymianę stolarki okiennej. Stolarka okienna — przepraszam za żargon — już się sypie; ona nie była nigdy dobra, ale obecnie wymaga wymiany w większości obiektów. To jest działanie energooszczędne. Oczywiście jesteśmy zainteresowani tym, ażeby stosować ulgi na wymianę pokryć dachowych, na wymianę instalacji. I to miałoby być regulowane rozporządzeniem. Oczywiście jest to propozycja ministra budownictwa. Te propozycje ministra budownictwa i ministra finansów są negocjowane przez ekspertów. Jakie stanowisko przyjmie rząd, trudno mi w tej chwili powiedzieć. Mówię, co proponuje resort budownictwa. Chcemy zaproponować, ażeby ulga z tytułu wykonywanych remontów odnosiła się do okresu 5-letniego, była tzw. duża, czyli 20-procentowa, z przedmiotowym ukierunkowaniem na konkretne zakresy robót. I negocjujemy również i rozważamy możliwość, ażeby przyjąć, że z tej dużej ulgi remontowej może korzystać właściciel przy remoncie budowli, która ma nie mniej niż 5 lat, a więc już podlega remontowi bieżącemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Wilk: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia kolejnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Andrzej Gołaś z klubu BBWR w pytaniu adresowanym do ministra spraw zagranicznych porusza sprawę sprowadzenia do Polski prochów Stanisława Mikołajczyka.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Uprzejmie proszę pana posła o szczegółowe sformułowanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! W tym roku uczciliśmy 50 rocznicę zwycięstwa nad faszyzmem hitlerowskim. Symbolem walki z faszyzmem jak i z komunistycznym totalitaryzmem o wolność i niepodległość Polski jest premier rządu emigracyjnego i Tymczasowego Rządu Jedności Narodowej Stanisław Mikołajczyk. Jednak wokół osoby Stanisława Mikołajczyka panuje zmowa milczenia, a jego prochy od 1966 r. spoczywają nadal na emigracyjnej tułaczce, na cmentarzu Mount Olivet pod Waszyngtonem. Do Polski powróciły już prochy prezydenta Ignacego Mościckiego i wodza naczelnego Polski Walczącej gen. Kazimierza Sosnkowskiego, co przyczyniło się do pełnego uhonorowania ich zasług dla naszej ojczyzny. Dlatego wydaje się konieczne sprowadzenie prochów premiera Polski Walczącej i przywódcy chłopów do ojczyzny jeszcze w bieżącym roku, w roku 50 rocznicy zwycięstwa nad faszyzmem i stulecia początków zorganizowanego niezależnego ruchu ludowego. Wyrażam nadzieję, że fakt sprowadzenia szczątków Stanisława Mikołajczyka przyczyni się do definitywnego rozliczenia z totalitaryzmem stalinowskim i komunistycznym. Wyrażam jednocześnie nadzieję, że pan minister raczy wyjaśnić szerokim kręgom społecznym, dlaczego rząd sprawę tę pomija milczeniem. I to jest moje pytanie: Jakie działania czynione są w celu sprowadzenia prochów premiera Polski Walczącej i przywódcy chłopów Stanisława Mikołajczyka?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Stanisław Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#StanisławSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W odpowiedzi na zapytanie pana posła Andrzeja Gołasia pragnę z upoważnienia pana ministra Władysława Bartoszewskiego poinformować, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych wielokrotnie uczestniczyło w realizacji inicjatyw sprowadzania do kraju doczesnych szczątków naszych wybitnych rodaków pochowanych poza granicami. W takich sytuacjach wymagane jest zachowanie niezbędnej procedury obejmującej przede wszystkim uzyskanie zgody najbliższej rodziny zmarłego na dokonanie ekshumacji i ponownego pochówku, uzyskanie zgody władz państwa, na którego terytorium nasz rodak został pochowany, na przeprowadzenie ekshumacji i przewiezienie szczątków do Polski, a także uzyskanie zgody prezesa Rady Ministrów na pokrycie kosztów przez państwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#StanisławSzymański">W sprawie sprowadzenia do kraju doczesnych szczątków premiera rządu Rzeczypospolitej w Londynie i wicepremiera Rządu Jedności Narodowej w Warszawie Stanisława Mikołajczyka nikt do tej pory nie zwracał się oficjalnie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#StanisławSzymański">Grób śp. Stanisława Mikołajczyka znajduje się na Mount Olivet Cemetery w Waszyngtonie. W Waszyngtonie mieszka też syn zmarłego, który nigdy nie zgłaszał zainteresowania sprawą przewiezienia prochów ojca do Polski. Chciałbym zapewnić Wysoką Izbę, że w przypadku takiego zgłoszenia przez rodzinę zmarłego, organizacje krajowe lub zagraniczne albo organy państwowe zamiaru sprowadzenia szczątków śp. Stanisława Mikołajczyka do ojczyzny, MSZ dołoży wszelkich starań, by zrealizować tę inicjatywę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł Gołaś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gołaś: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, nie ma dalszych pytań w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Stanisław Szymański: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marek Wielgus z Parlamentarnego Koła Republikanie w pytaniu adresowanym do ministra spraw wewnętrznych porusza sprawę zakłócenia porządku na stadionie Legii.</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#MarekWielgus">Panie Ministrze! W dniu 18 czerwca na stadionie warszawskiej Legii odbył się mecz o puchar Polski pomiędzy drużyną GKS Katowice i drużyną Legii Warszawa. Po zakończeniu tego meczu doszło do skandalicznych zajść. Moim zdaniem przyczyną były błędy organizacyjne, polegające na wpuszczeniu po tym meczu kibiców na płytę boiska, jak również niewłaściwa interwencja policji podczas tych zajść, niemożność poradzenia sobie z kibicami.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#MarekWielgus">Moje pytanie jest następujące: Czy policja uczestniczyła w podejmowaniu decyzji o wpuszczeniu kibiców na płytę boiska wraz z przedstawicielami Polskiego Związku Piłki Nożnej i co było powodem tak nieudolnych działań policji podczas zakończenia tego spotkania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o udzielenie odpowiedzi podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdarzenie było wielce bulwersujące. Z pewnością nie muszę tu tłumaczyć, że nie jest to incydent, ale fragment pewnego procesu, w którym uczestniczymy, pewnych nowych dla Polski zjawisk. Tworzy się podkultura właściwa dla pseudokibiców. Polega to na tym, że mecze piłkarskie, podobnie jak duże imprezy muzyczne, stają się okazją do przejawiania agresji, dochodzi do aktów wandalizmu i chuligaństwa. Ta impreza jest niejako tylko hasłem wywoławczym do tego, by te instynkty patologiczne mogły się wyzwolić. Chciałbym podkreślić, że jesteśmy w początkowym okresie powstawania tego groźnego zjawiska, które dotknęło już wiele państw i z którym wiele rządów ma problemy.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JerzyZimowski">Chciałem też zacząć od ogólnej uwagi. Cieszę się, że pan poseł podkreślił, iż zdarzenie zaczęło się od tego, że to kibice zaatakowali policję. Co do tego jednak, jaka była potem wartość działań policji, pan poseł pozwolił sobie na oceny nieudolne. Ja tak ostry w ocenach policji nie będę.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JerzyZimowski">Przedstawię swoje stanowisko. Mocno podkreślam, że policja po prostu została zaatakowana, a mianowicie grupa kibiców zaatakowała kordon policyjny ochraniający kibiców przeciwnej drużyny umieszczonych w specjalnym sektorze i specjalnie chronionych. Z góry zrobię uwagę, że obowiązek zapewnienia bezpieczeństwa, przygotowania stadionu spoczywa w Polsce przede wszystkim na organizatorze. Policja wchodzi wtedy, kiedy rutynowe działania - ale muszą być spełnione rutynowe warunki do zabezpieczenia - przestają wystarczać, a siły, którymi dysponuje organizator, okazują się zbyt małe, zbyt wątłe i potrzebna jest szersza interwencja, co właśnie tutaj miało miejsce. Oczywiście, broniąc policji, nie przyjmuję założenia, że policja jest świętą krową i że jej działania nie podlegają dyskusji czy krytyce, czy ocenie. Uważam, że policja musi mieć bardzo silnie zakodowane, że jest oceniana, krytykowana, filmowana, że robione są zdjęcia, że każde jej działanie jakoś specjalnie spektakularne od razu pojawi się w głównych wydaniach dziennika telewizyjnego czy na pierwszych stronach gazet. Z tego trzeba sobie zdawać sprawę i policja na krytykę musi być przygotowana i wiedzieć, że jej błędy są bardzo widoczne. Natomiast nie chciałbym, aby policja stawała się w takich przypadkach kozłem ofiarnym i żeby w końcu nie wyszło tak - po dyskusji, która przy tak skonstruowanym pytaniu będzie miała zapewne troszkę jednostronny charakter - że to policja doprowadziła do tych awantur czy je wywołała.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#JerzyZimowski">Chciałbym trochę polemizować z panem posłem na temat, czy to były działania nieudolne. Chcąc te sprawy wyjaśnić, zbadał to komendant stołeczny Policji - pan inspektor Superczyński. Otóż na przebieg zdarzeń złożyły się następujące przyczyny:</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#JerzyZimowski">1. Nie bardzo było wiadomo, kto jest organizatorem, czyli organem administracyjnie odpowiedzialnym - czy PZPN, czy CWKS „Legia”. Jeszcze wczorajsza dyskusja świadczyła o tym, że organizator do końca nie jest znany. Policja uważała, że organizatorem jest ten, pod czyją egidą się impreza odbywa, czyli Polski Związek Piłki Nożnej, i z nim planowano i ustalano organizację oraz zabezpieczenie imprezy. Przy czym okazało się, że działacze PZPN są działaczami CWKS „Legia”. Tak jakoś to wyglądało. A PZPN twierdzi: Skoro powierzyliśmy to Legii, to Legia jest odpowiedzialna, a nie związek. W każdym razie brak wyraźnie określonego organizatora nie pozwolił do końca wyczerpać możliwości rzetelnego zaplanowania zabezpieczenia imprezy.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#JerzyZimowski">Zbyt mało zaangażowano pracowników porządkowych. Na taką wielką imprezę - przy informacjach policji, że awantura będzie jak obszył - zaangażowano 185 osób, z których 65 od razu znalazło się na płycie stadionu, a 100 osób pilnowało wejść. Stało się też tak, że na imprezę przedostało się sporo osób w stanie nietrzeźwym. Przy czym firma, która chroni stadion, jest w stałym konflikcie z kibicami, z klubem kibica. Cały czas pod byle pretekstem dochodzi między nimi do awantur. To jest stałe zarzewie konfliktu.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#JerzyZimowski">Błędna była decyzja organizatora o wpuszczeniu kibiców na murawę po zakończeniu meczu, aby uczestniczyli w uroczystości wręczania pucharów. Stało się tak, że w jednej części policja walczyła z tymi, którzy usiłowali, jak mówili, wydusić czy pozabijać kibiców GKS, a jednocześnie jej pole manewru było ograniczone, bo spora liczba osób uczestniczyła, zresztą zupełnie spokojnie, w imprezie zakończenia rozgrywek. Na 15 minut przed końcem meczu organizator, który był na tzw. wysuniętym stanowisku dowodzenia, m.in. kierował nagłośnieniem stadionu i był spikerem, opuścił to stanowisko. I nagle to główne stanowisko dowodzenia było niedostępne i praktycznie niczego nie można było ogłosić czy wezwać do spokoju. Może to by coś dało. Ale w każdym razie to stanowisko, skąd się dyryguje zachowaniami czy atmosferą na meczu, przed samym końcem meczu, w chwili wybuchającej awantury, było niedostępne dla policji.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#JerzyZimowski">Muszę powiedzieć teraz, jakie błędy zauważyliśmy w pracy służb. Otóż przyjęto rutynowo generalny plan zabezpieczenia. Trzeba jednak było (to jest mądrość po szkodzie) uznać, że to jest sprawa nadzwyczajna i plan zabezpieczeń policyjnych powinien być bardziej szczegółowy. Natomiast takiego szczegółowego planu nie sporządzono. Oparto się na ogólnym planie rutynowym, sprawdzonym od dłuższego czasu, a jedynie zwiększono o drugie tyle liczbę policjantów, bo zaangażowanych było ok. 600 policjantów; normalnie taka impreza jest zabezpieczana przez 300 policjantów.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#JerzyZimowski">Ujawniono nieprawidłowości w kierowaniu pododdziałami w trakcie usuwania kibiców z płyty boiska, stwierdzono brak współdziałania między pododdziałami zwartymi a technicznymi środkami wsparcia, ujawniono także nieracjonalne działania obsługi armatek wodnych - to można było zobaczyć, nie trzeba do tego specjalnej wiedzy profesjonalnej. Ale przy zbiegu tych przyczyn drobne, moim zdaniem, błędy policji wynikające z ferworu kierowania, z dynamiki akcji, z małej przestrzeni, z ogromnie agresywnego zachowania części kibiców, to są błędy popełniane, nazwijmy to - przepraszam za taką patetyczność - na polu walki. To nigdy nie będą decyzje idealne, to zawsze będzie obarczone jakimś ryzykiem błędu i te działania były obarczone takim ryzykiem błędu (dopuszczalnego, naszym zdaniem, tak się może zdarzyć).</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#JerzyZimowski">Mimo wszystko wyciągnięto z tego szereg wniosków. Sporządzono dokument, który mówi, co trzeba zrobić, żeby w przyszłości nie dopuścić do tego (chociaż żadna policja sobie tak do końca z tego typu sytuacjami nie radzi). Obecnie zaaplikowano pododdziałom stosowne szkolenie, z dowódcami przeprowadzono rozmowę, wykazując uchybienia. Jeszcze raz powtarzam, że nie mogą one rzutować na całość oceny, jakkolwiek dla widza telewizyjnego czy dla czytelnika gazet sytuacja może wyglądać dramatycznie. Były to zdarzenia gwałtowne, jak powiadam, obfitujące w różnego rodzaju incydenty.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#JerzyZimowski">Pan poseł konkretnie spytał mnie o to, czy decyzja o wpuszczeniu kibiców na płytę boiska była uzgodniona z policją. Nie, policja na godzinę - tak, faktycznie - na godzinę przed rozpoczęciem imprezy została o tym powiadomiona, zgłosiła stanowczy sprzeciw, którego organizatorzy nie uwzględnili. Organizatorzy wpuszczenie kibiców na płytę boiska planowali, a nawet to zapowiadali, natomiast do końca był element wahania i w końcu ostateczną decyzję podjęto na godzinę przed rozpoczęciem meczu. W tym momencie dowodzący akcją się sprzeciwił. Ten sprzeciw nie został uwzględniony i stąd dalszy rozwój wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#JerzyZimowski">Pan poseł mnie jeszcze pyta, czy policja niechętnie angażuje się w pomoc w zaprowadzaniu porządku na stadionach. Otóż policja uważa to za jedno z ważniejszych swoich zadań. W ubiegłym roku zabezpieczono 7500 imprez sportowych, użyto do tego - jak to liczymy - 157 tys. policjantów. W roku bieżącym uczestniczyło w zabezpieczaniu imprez 39 tys. policjantów. Policja jest bardzo zainteresowana dobrą współpracą z organizatorami. I jest stały konflikt między komercyjnym charakterem imprezy, tzn. chodzi o niskie koszty imprezy i chęć obarczenia policji nawet podstawowymi obowiązkami organizatora, a zadaniami policji, która stawia różnego rodzaju wymagania i żąda stosownych zabezpieczeń (rozdzielenia sektorów, odpowiedniej liczby siatek, zlikwidowania ławek służących jako rodzaj broni).</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#JerzyZimowski">Przepraszam, panie marszałku, zdaje się, że przekroczyłem czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Tak, to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JerzyZimowski">Bardzo przepraszam. A więc policja chce... Mam tu całą dokumentację, korespondencję, jaka była prowadzona w sprawie stadionu Legii. Rzeczywiście stadion Legii mógłby być zamknięty już wcześniej. W tej chwili komendant stołeczny Policji wystąpił o to, jak państwo wiecie, do wojewody - po otrzymaniu od nas pisma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jest szereg zgłoszeń. W tej chwili zostaną zadane pytania dodatkowe, później pan minister odpowie na nie łącznie.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marek Wielgus, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MarekWielgus">Panie Ministrze! Cieszę się, że powiedział pan, iż popełniliście błędy, ale powiedział pan, że małe błędy. Jest to skandaliczne stwierdzenie, bo popełniliście ogromne błędy. Dzisiaj w południe posłowie mogli obejrzeć zarejestrowaną na taśmie interwencję policji i wiele jej poczynań przyjmowali ze śmiechem, bo to była parodia. To nie była interwencja, lecz parodia. Faktem jest, że podstawowym elementem całej zadymy było wpuszczenie kibiców na płytę boiska. Nieprawdą jest, że policja nie brała w tych decyzjach udziału. Według sekretarza generalnego Polskiego Związku Piłki Nożnej decyzja została podjęta wspólnie. Uważam, że to policja kategorycznie nie powinna była się na to zgodzić, bo policja odpowiada, według konwencji podpisanej przez ministra Paszczyka w imieniu rządu, za porządek na imprezach sportowych.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#MarekWielgus">Następna sprawa - co się działo właśnie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, panie pośle, ale w tej chwili proponuje pan dyskusję niedopuszczalną regulaminowo. Proszę o zadanie pytań dodatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#MarekWielgus">Dobrze, w takim razie zadam pytanie na temat brutalności policji w stosunku do kibiców, którzy byli bierni, którzy wracali do domów, a działo się to już poza stadionem. Chciałbym — wiem, że przekroczę czas, ale to będzie około 40 sekund, panie marszałku — przytoczyć wypowiedź jednego z kibiców zamieszczoną w prasie: Na murawę wbiegli kibice, właściwie banda gówniarzy. Podczas zajść na boisku stałem w głębi odkrytej trybuny — to, co robili fani, było żenujące. Czułem, że sam pomógłbym policjantom. W końcu funkcjonariusze zagonili szalikowców pod trybunę. Wbiegli za nimi przez bramki w ogrodzeniu. Zaczęło się bicie. Pomyślałem: wystarczy, idę do domu. Wychodziłem powoli, patrzę, a wokół mnie sami policjanci. Myślałem, że jak będę szedł wśród nich, to mnie nie ruszą. Obok maszerował dowódca, sierżant. Nagle szturchnął mnie i powiedział: A ty s... do domu. Próbowałem tłumaczyć, że nic nie zrobiłem, tylko wracam z meczu, ale już zaczęli mnie okładać po głowie i plecach. Wokół był dziki tłum, policjanci pałowali wszystko, co się ruszało. Wybiegłem na ulicę i dostałem jeszcze dwie pały. Byłem w szoku. Zobaczyłem, że z boku stoją dwaj policjanci, pomyślałem, że skoro nie biją, będzie się można z nimi dogadać. Podszedłem, spytałem o lekarza. Co ty, k..., doktora chcesz? odpowiedzieli i sprawdzili, czy mam suche ubranie. Gdybym był mokry, znów bym oberwał. Przez parking udało mi się przedostać do karetki pogotowia, obok ładowano do „suki” zatrzymanych kibiców, przed drzwiami pałowało ich jeszcze 7 policjantów, reszta wracała po walce. Przechwalali się między sobą, kogo i jak pobili — zakończył kibic.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#MarekWielgus">Chciałbym również usłyszeć odpowiedź na pytanie, dlaczego policja tak interweniuje w stosunku do kibiców, którzy praktycznie są niegroźni, którzy przyszli obejrzeć mecz. Bo zdajemy sobie sprawę, że jest pewna grupa kibiców, która tylko po to przychodzi na mecze, żeby wywołać burdy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Mam świadomość, że w sporcie zwyrodnienia są również marginesem, jak obrzeża każdej dziedziny życia - nie zatraćmy pewnej proporcji - niemniej jednak ze względu na niebezpieczeństwo tragicznych skutków wymagają szczególnej uwagi. Pytanie moje brzmi: Dlaczego nie wykorzystano doświadczeń z wydarzeń śląskiego stadionu, bo przecież tam mieliśmy pierwsze tragiczne wydarzenie i warto było wtedy podjąć te decyzje. Mam nadzieję, że przy wydawaniu tych zarządzeń, o których mówił pan minister, jeśli chodzi o te mądrości po szkodzie, sięgnie się również do doświadczeń Stadionu Śląskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanRulewski">Panie ministrze, miasto Warszawa przygotowuje się do organizacji olimpiady, na której będą się gromadzić tysiące, setki tysięcy kibiców. Nieudolność policji jest podłożeniem nogi tym organizatorom. W pańskiej wypowiedzi właściwie brzmi ton kapitulacji: to się wszystko może zdarzyć, to się dopiero zaczyna. Nieprawda - to już się zdarzyło, na stadionie w Brukseli zginęło..., to jest już znane, to jest rutyna każdej imprezy. Radio zapowiadało, że przybywa 2000 kibiców, wszyscy wiedzieli, że tu dojdzie do bójki. Tymczasem ministerstwo czy też podległe mu jednostki nie uzgodniły z organizatorami planu czy też operacji ochraniających tę imprezę, łącznie z decyzją wykluczającą możliwość odbycia się tego żenującego meczu. Czy policja stwarza przesłanki dla gwarantowania bezpieczeństwa nie tylko tej olimpiady, o której wszyscy już teraz wiemy, ale różnego rodzaju imprez międzynarodowych, które mają się odbyć w Warszawie z udziałem znacznie większej liczby kibiców?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Miejmy nadzieję, że to będzie olimpiada szachowa.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marian Michalski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarianMichalski">Panie ministrze, czy mógłby pan wymienić przynajmniej trzy zasadnicze błędy, które popełniła policja w czasie tego meczu? Drugie pytanie: Czy policja prowadzi rutynowe ćwiczenia symulujące zabezpieczenia stadionów, oczywiście w różnych wariantach? Trzecie pytanie: Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wspólnie z Polskim Związkiem Piłki Nożnej zastanawiało już się nad bezpieczeństwem stadionów, na których będą się odbywały mecze pucharowe, europejskie, i to już niedługo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ryszard Kalbarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RyszardKalbarczyk">Panie ministrze, zachowanie kibiców na meczach, szczególnie piłki nożnej, jest naganne. Czy Policja ma podpisane umowy o współpracy z Urzędem Kultury Fizycznej i Turystyki i z Ministerstwem Edukacji Narodowej? Jakie przedsięwzięcia zaradcze wynikające z umów są najbardziej skuteczne? Jak do tej pory, widzimy wzajemne pałowanie i walkę wręcz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, pragnę postawić takie pytanie: Kto płaci za zabezpieczenie imprez sportowych? I chcę się włączyć czy wpasować w ten nurt pytań: Dlaczego nie mamy wyspecjalizowanych sił, które służyłyby zabezpieczeniu imprez sportowych? Sądzę, że potrzebna jest decyzja w tej sprawie. Panie ministrze, obserwowałem przebieg tej interwencji i powiedziałbym, że ta interwencja pokazuje słabość państwa. Chcę też zapytać: Czy zostały podjęte działania mające na celu wszczęcie postępowania wobec najbardziej krewkich uczestników tych zajść, bowiem straty są wielomiliardowe, tj. 30 mld zł. Mam prośbę, i chętnie dołączę się do tej inicjatywy, żebyśmy z panem posłem Wielgusem uczynili tę sprawę przedmiotem interpelacji, ponieważ na zapytaniu ta sprawa nie powinna się zakończyć. To jest poważniejszy problem, problem zabezpieczenia imprez sportowych i generalnie zasad finansowania tego zabezpieczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Jadwiga Błoch, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JadwigaBłoch">Panie Ministrze! Na stadionie był horror. Ale po opuszczeniu przez kibiców obiektu sportowego następuje ciąg dalszy zakłóceń. Kibice udają się na dworzec i wracają pociągami do siebie. Miałam to nieszczęście 4 dni wcześniej, że byłam pasażerem pociągu relacji Warszawa Wschodnia–Zielona Góra, którym wracali kibice z meczu Legia–Widzew Łódź. Policjanci byli szczęśliwi, kiedy „wepchnęli” kibiców do pociągu. To, co było dalej, nie interesowało ich. Kibiców było kilka tysięcy. Obsługa pociągu liczyła kilka osób. Nie wiem, w jakim stanie wróciły pociągi do Katowic, czy były tak strasznie zniszczone, jak ten, którym ja jechałam. Czemu winni są pasażerowie? Jak się ma do tego bezpieczeństwo pasażerów? Dlaczego w takich wypadkach policja nie reaguje? Czyli pytanie moje brzmi: Dlaczego policja nie reaguje wtedy, kiedy trzeba?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Pan bardzo rzeczowo odpowiedział na to pytanie. W artykułach w prasie pobrzmiewały takie nuty, że to była wyłącznie wina organizatorów. Panie ministrze, to była impreza publiczna. Gdyby to były imieniny u cioci, to wtedy organizator by za nie odpowiadał. Ale kiedy to już się stanie sprawą publiczną, bo dojdzie do zakłócenia porządku, tak że trzeba wezwać policję, to już jest publiczna impreza. Trzeba skończyć z takimi opowieściami. Nie do pana to akurat mówię.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#KazimierzPańtak">Moje pytania są następujące: Po pierwsze, jakie są bariery prawne, jeżeli są, powodujące, że policja nie może zapewnić porządku?</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#KazimierzPańtak">Po drugie, czy na wypadek gdyby tam doszło, nie daj Boże, do aktów terroryzmu, wybuchu czy pożaru, czy paniki, był i jest przygotowany plan błyskawicznej ewakuacji wielu tysięcy ludzi? Nieszczęścia się zdarzają.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#KazimierzPańtak">A po trzecie, przecież my wkraczamy do Europy, tak głośno o tym mówimy, a fala tego typu zjawisk wiele lat temu przeszła przez Europę. Ostatnio, jak słyszę, policjanci są szkoleni przez agentów CIA w sprawie zwalczania zjawiska prania brudnych pieniędzy, różnego rodzaju przestępstw, z którymi do tej pory nie mieliśmy do czynienia. Czy jest planowana współpraca i czy są lub będą szkoleni polscy policjanci, funkcjonariusze odpowiedzialni za tego typu działania, aby przeciwstawić się wandalizmowi i niebezpieczeństwom na ogromną skalę, jak pokazał mecz, o którym mowa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Udzielam panu głosu, panie ministrze, w celu przedstawienia dodatkowych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JerzyZimowski">Pozwalam sobie nie zgodzić się z opinią, że były popełnione jakieś ogromne błędy. To jest wielowątkowe wydarzenie. Było tam mnóstwo incydentów. Pewne incydenty wyglądają na śmieszne, inne wyglądają na działania nieudolne. W tym wypadku trzeba podejmować bardzo wiele trudnych decyzji w niezwykle skomplikowanych okolicznościach.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JerzyZimowski">Składa się tak nieszczęśliwie, co państwo dość wyraźnie podkreślali, że nie ma warunków na oddzielenie dobrych od złych. To jest tak jak w wypadku zgromadzenia: każdy, kto staje przy nielegalnym zgromadzeniu, jest uczestnikiem owego nielegalnego zgromadzenia i nagle, przepraszam za to porównanie... W każdym razie, sytuacja jest taka, że jest to niezwykle trudne do zweryfikowania, kto jest awanturnikiem, kto jest kibicem, kto jest kibicem awanturnikiem, a na widok policji się uspokoił - ale niech się tylko policjant odwróci, to on od razu ruszy do ataku. Proszę państwa, natura zjawiska jest taka, że w momencie, kiedy policja osłabia swoje działania, awantura wybucha w innym miejscu albo w tym samym z podwójną siłą, bo po prostu uczestnicy tej awantury są przekonani, że właśnie wygrali. To jest trochę ujmowane w kategoriach sportowych. Przecież tam rządzą emocje i instynkty.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#JerzyZimowski">Nie było wspólnej decyzji. Stanowczo muszę sprostować wszystkie opinie mówiące o tym, że to policja wspólnie z organizatorami podjęła decyzję o wpuszczeniu kibiców na płytę boiska. Policja do ostatniej chwili nie godziła się na to, zdecydowanie od początku protestowała, przy rozmowach o zabezpieczeniu imprezy, aż do ostatniego momentu. Podjęli to organizatorzy na własne ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#JerzyZimowski">Wskazywali tu państwo na to, że dochodziło do brutalnego zachowywania się wobec przechodniów idących spokojnie do domu (mam na myśli ten opis spokojnego człowieka, który musi się chronić przed policją). Może był taki wypadek. Uważam, że te sprawy trzeba wyjaśniać, że Policja nie powinna tego ukrywać. Stało się, rzeczywiście ktoś został pobity. Dla nauki, dla prewencji, dla poprawy poziomu pracy służb porządkowych powinno zostać wszczęte postępowanie, powinno to być wyjaśnione w pełni i nie ma co ukrywać tego typu zjawisk. Oczywiście, policja może niekiedy przesadzić i zastosować zbyt ostre środki.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#JerzyZimowski">Mówicie państwo o szkoleniach policyjnych. Otóż mieliśmy szkolenia policyjne w zakresie taktyki działania oddziałów prewencji. Proszę państwa, gdybyśmy chcieli to zastosować, to ministra nie byłoby już następnego dnia - oświadczam państwu, bo niektóre interwencje policji w takich sytuacjach przebiegają tak, że naprawdę nie ma co zbierać. Takie interwencje są jednak absolutnie nie do pomyślenia w naszych warunkach. Nie chcę opisywać tu doświadczeń francuskich, nie chcę państwu serwować zdjęć pokazujących, jak policja rozprasza demonstracje czy walczy z kibicami w Niemczech itd. To są rzeczy, których my, miejmy nadzieję, nie będziemy przeżywać, poradzimy sobie z tym trudnym zjawiskiem.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#JerzyZimowski">Nie braliśmy pod uwagę doświadczeń ze Stadionu Śląskiego. Zmieniła się trochę sytuacja. Doświadczenia Stadionu Śląskiego to są doświadczenia z 60–70 tys. widzów. Na Legii było 16 tys. osób, czyli nie jak na wielkim, masowym widowisku. Tu potrzeba już trochę innych doświadczeń. Nie uważam, żebym przemawiał w tonie kapitulanckim i nie widział możliwości opanowania tego zjawiska. Wręcz przeciwnie, jestem przekonany, że Policja wyciągnie wnioski z tego zjawiska, z tych wydarzeń i że system szkoleń pozwoli uniknąć w przyszłości tego rodzaju nieszczęść.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#JerzyZimowski">Czy będzie w Warszawie olimpiada? Potrzeba na to strasznie dużo pieniędzy. Więc pewnie chętnie byśmy postrzelali, ale obawiam się, że brak nam armat.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#JerzyZimowski">Dalej pytają państwo, jakie trzy główne błędy dostrzegam w działaniach policji. Pierwszy to nieprawidłowe manewrowanie pododdziałami. Drugi to brak współdziałania między zapleczem a oddziałami liniowymi. Trzeci to nieracjonalna, powiedziałbym, obsługa armatek wodnych.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#JerzyZimowski">Policja nie ma umów z MEN dotyczących zachowania się młodej publiczności na stadionach. Toczyła się u nas w prasie sportowej dyskusja, czy te wszystkie metody wychowawcze, te spotkania z klubami kibiców - państwo znają to pewnie - mają sens; wszystko to w tej chwili uznano za porażkę, stwierdzono, że te metody nie zdają egzaminu. Z Urzędem Kultury Fizycznej i Turystyki zawieramy umowy o współdziałaniu, umawiamy się, że współpracujemy, ale to jest sprawa jeszcze bardziej skomplikowana. Myślę, że wreszcie wszyscy jakoś zmienią swój sposób myślenia o tego rodzaju imprezach.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#JerzyZimowski">Kto płaci za zabezpieczenie? Przede wszystkim organizator ma tak zorganizować imprezę i tyle wydać pieniędzy na jej organizację, żeby to była impreza bezpieczna. Policja wkracza, jak powiadam, gdy ta rutyna zawodzi. Komendant główny Policji zakłada, że impreza wymknie się spod kontroli. To jest taki pewnik, który przyjmuje się, znając geografię tych klubów kibiców i atmosferę tych meczów. Przyjmujemy więc takie założenie i mobilizuje się siły policyjne. Kosztowało to w ub. r. Policję 64 mld zł. To jest kwota, którą wydała Policja...</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: W zeszłym roku.)</u>
          <u xml:id="u-228.11" who="#JerzyZimowski">... w zeszłym roku, w 1994 r. Tyle wydano i to jest kwota, która jest niejako ponad tę kwotę, jaką powinni wydać organizatorzy. Sytuacja prawna jest taka, jak mówię, to znaczy organizator jest prawnie odpowiedzialny za porządek; policja wchodzi wtedy, kiedy organizatorzy sami nie mogą go zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-228.12" who="#JerzyZimowski">Czy sprawcy będą ukarani? Tak. Toczą się sprawy, przed kolegiami na ogół. Są to trudne sprawy dowodowe, ale policja stara się, żeby sprawcy rzeczywiście zostali ukarani.</u>
          <u xml:id="u-228.13" who="#JerzyZimowski">Jeśli chodzi o zabezpieczanie ekip, o to, czy impreza była przygotowana - impreza była przygotowana, bo impreza była planowana. Prosiłbym, żeby mnie właściwie zrozumieć: zabezpieczenie imprezy zaplanowane było wspólnie z organizatorami. Z tym że za bardzo zawierzono rutynie, to chciałem powiedzieć - za bardzo zawierzono rutynie. Trzeba jednak było ocenić, że to jest zjawisko, które może się wymknąć spod kontroli. Natomiast jeśli chodzi o kibiców, jest stała, rutynowa działalność policji. W momencie kiedy ekipa kibiców przyjeżdża do miasta, gdzie odbywa się mecz, jest praktycznie przyjmowana na dworcu kolejowym przez oddziały policji i, otoczona policjantami, prowadzona jest do specjalnego na ogół sektora. Tam jest ochraniana w trakcie meczu, a przede wszystkim po meczu, i jest też odprowadzana do pociągu. Była praktyka, że w pociągu jechali policjanci, którzy mieli zapewnić spokój. Niestety, w Polsce jest za mało policjantów. Policja nie jest w stanie wykonać takiego ogromnego zadania. Były opracowane takie trasy, są wytypowane drużyny, których kibice, pseudokibice są najniebezpieczniejsi. Oni są wytypowani i do pociągu, którym jedzie taka grupa znana z wielu awantur, posyła się policjantów. Ale policja nie jest w stanie tego zrobić tymi środkami, jakie w tej chwili ma.</u>
          <u xml:id="u-228.14" who="#JerzyZimowski">Plan ewakuacji był i jest. W marcu 1995 r. policja przeprowadziła na stadionie Legii lustrację, w czasie której zakwestionowano zabezpieczenie stadionu i plan ewakuacyjny. W wyniku tego przebudowane zostały bramki ewakuacyjne i jest nowy plan ewakuacyjny. Czy on się sprawdził, nie umiem w tej chwili powiedzieć, jeszcze nie mam ocen.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Widzę zgłoszenia i udzielę państwu głosu, ale wyłącznie w celu zwrócenia uwagi pana ministra na pytania, na które nie udzielił odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeśli chodzi o panią posłankę Jadwigę Błoch, mam wrażenie, że minister udzielił odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JadwigaBłoch">Panie Marszałku! Uważam, że nie w pełni, albowiem, panie ministrze, obywatele płacą podatki i mają prawo czuć się wszędzie bezpieczni. Owszem, policja wpycha kibiców - bo tak to trzeba niestety nazwać - pałkami do pociągu, ale w pociągu nie ma ani jednego policjanta. Pan mówi, że się praktykuje, że powinni być. Pytanie: Gdzie się praktykuje? Na Dworcu Centralnym w Warszawie policjantów było prawie więcej niż kibiców - ani jeden do pociągu nie wsiadł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marek Wielgus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#MarekWielgus">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Ja również nie otrzymałem odpowiedzi, jeśli chodzi o ten cytat z gazety, który przytoczyłem. Ale nie będę ciągnął tematu. Wydaje mi się, że temat jest tak poważny, że musimy wejść w to głębiej. Otrzymaliśmy dzisiaj pewne niedokładne i sprzeczne informacje. Myślę, że za tydzień sejmowa Komisja Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu zajmie się tym tematem. Poprosimy również Policję, władze Polskiego Związku Piłki Nożnej, władze Legii, czyli organizatorów, i będziemy starali się dojść do prawdy, co było rzeczywiście przyczyną tych skandalicznych zajść.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JerzyZimowski">Panie marszałku, mnie się wydaje, że nie dostałem pytań, tylko komentarz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JerzyZimowski">Nie mam już więcej argumentów. Wszystkie argumenty już wytoczyłem i jestem bezbronny przed tą salą. Jeszcze raz: nie ma policji. Jest 100 tys. policjantów, powinno być 140 tys.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To dobrze, że minister spraw wewnętrznych na tej sali jest bezbronny.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chciałbym, żebyśmy rozpatrzyli jeszcze jedno zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Helmut Paździor z koła Mniejszości Niemieckiej i grupa posłów w zapytaniu adresowanym do prezesa Rady Ministrów poruszają sprawę budowy autostrad.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła o sformułowanie tego zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#HelmutPaździor">Dziękuję, panie marszałku. Program budowy autostrad jest jednym z elementów mogących mieć bardzo poważny wpływ na rozwój gospodarczy naszego kraju, lecz jego sprawna realizacja uzależniona jest m.in. od wydania odpowiednich przepisów wykonawczych. Wobec tego składam w imieniu posłów Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej i posłów woj. opolskiego następujące pytania. Pierwsze: Kiedy zacznie faktycznie funkcjonować agencja budowy autostrad? I drugie pytanie: Kiedy ukażą się niezbędne przepisy wykonawcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, udzieli minister transportu i gospodarki morskiej pan Bogusław Liberadzki.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#BogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Agencja Budowy i Eksploatacji Autostrad płatnych zaczęła działać z dniem 8 czerwca 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#BogusławLiberadzki">Drugie pytanie dotyczy rozporządzeń, które są niezbędne. Ukazały się następujące niezbędne rozporządzenia: rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 14 kwietnia w sprawie autostrad płatnych; rozporządzenie Rady Ministrów z dnia 5 kwietnia w sprawie rozciągnięcia przepisów ustawy o autostradach płatnych na drogę ekspresową Elbląg-granica państwa; rozporządzenie ministra transportu i gospodarki morskiej z 12 maja w sprawie szczegółowych zasad ustalania i pobierania opłat za przejazdy autostradami płatnymi; zarządzenie ministra transportu i gospodarki morskiej z dnia 12 maja w sprawie regulaminu działania Rady do Spraw Autostrad; rozporządzenie ministra transportu i gospodarki morskiej z dnia 12 maja w sprawie szczegółowych zasad postępowania przetargowego na udzielenie koncesji na budowę i eksploatację autostrad płatnych; rozporządzenie ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie określenia wymagań, jakim powinny odpowiadać oceny oddziaływania autostrady na środowisko, grunty rolne i leśne oraz na dobra kultury - to rozporządzenie obowiązuje z dniem 21 czerwca 1995 r. Jest to pakiet rozporządzeń niezbędnych do tego, żeby uruchomić proces postępowań przetargowych dotyczących udzielenia koncesji na budowę i eksploatację autostrad płatnych. Brakuje natomiast jeszcze wskazań lokalizacyjnych, ale to nie jest rozporządzenie, czyli nie jest to dokładnie to, o co pan poseł był uprzejmy pytać. Trzy dalsze rozporządzenia są przygotowywane. Dotyczyć one będą zasad przekazywania pieniędzy przez Agencję Budowy i Eksploatacji Autostrad płatnych na rzecz gmin i organów administracji leśnej, przepisów techniczno-budowlanych odnoszących się do autostrad oraz określenia wysokości i sposobu uiszczania opłat za udzielenie koncesji. Te trzy rozporządzenia będą potrzebne w drugiej fazie, czyli po przystąpieniu do przetargu finalnego. Ich wydanie uzależnione jest od otrzymania ekspertyzy, zwłaszcza w zakresie przepisów techniczno-budowlanych dotyczących autostrad, jako że autostrad dotychczas nie budowaliśmy, czynimy to po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#BogusławLiberadzki">Dziękuję bardzo. Jestem do dyspozycji, panie marszałku, Wysoka Izbo, jeśli będą dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Helmut Paździor, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#HelmutPaździor">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy został zatwierdzony przez pana premiera statut agencji budowy autostrad i czy może pan wymienić nazwisko prezesa tej agencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Krzysztof Wiecheć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#KrzysztofWiecheć">Panie ministrze, według mojej wiedzy tych zarządzeń i rozporządzeń potrzeba minimum 10, jeśli uwzględnić moment, w którym się znajdujemy, jeśli chodzi o budowę autostrad płatnych. Mówił pan również o drugiej fazie. Czy ta faza nie jest także związana z pewną symulacją kosztów budowy autostrad? Myślę tu o zachętach, ulgach celnych itp. I czy nie wie pan, panie ministrze, czy w Ministerstwie Finansów taka symulacja była robiona, bo ona z kolei, według mojej wiedzy, na pewno spowoduje to, iż tych zarządzeń, rozporządzeń powinno być jeszcze więcej. Czyli, krótko mówiąc: Czy takie symulacje były robione?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, czy jeszcze ktoś z państwa posłów chciałby zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#KazimierzAdamski">Panie ministrze, interesuje mnie sprawa autostrady Wschód-Zachód. Jest kontrowersyjna, od dłuższego już czasu, sprawa jej przebiegu przez Ursynów. Czy rozważa się możliwość innego awaryjnego rozwiązania tego problemu i puszczenia tej autostrady poza Ursynowem? Nie będę już mówił, dlaczego jest to kontrowersyjny projekt, bo wszyscy to doskonale wiemy; chodzi o Wilanów itd.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Szymański. Ale prosiłbym o krótkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, zawsze mieszczę się w konwencji pytań. Chcę zapytać, jak przebiega proces wywłaszczeń gruntów, bo wiem, że on się zaczął. Prosiłbym, by pan minister zechciał krótko to scharakteryzować; prześlę także to pytanie na piśmie. I mam jedno pytanie, które może trochę wykracza poza zakres omawianych spraw, a mianowicie: Które z obecnych autostrad czy dróg ekspresowych mogą być w krótkim okresie zamienione na płatne drogi ekspresowe czy płatne autostrady? Mnie interesuje wykorzystanie w Polsce doświadczenia czy kazusu Czech. Myślę, że tracimy pieniądze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-249.3" who="#AleksanderMałachowski">W takim razie proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BogusławLiberadzki">Jeżeli można, nazwisko prezesa Agencji Budowy i Eksploatacji Autostrad brzmi Andrzej Patalas, powołany 28 stycznia 1995 r. przez premiera Waldemara Pawlaka na mój wniosek. Statut jest podpisany przez premiera Oleksego i po podpisaniu w ciągu dwóch tygodni się uprawomocnił, czyli jest ważny. Agencja jest bytem formalnym od dnia 8 czerwca 1995 r. Od razu dostała REGON i teraz może zaciągać zobowiązania, ogłaszać przetargi, bo jest już ustawowo podmiotem.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#BogusławLiberadzki">Nie jest potrzebne kilkanaście rozporządzeń, jest potrzebne 9. W tej chwili wydano 6, które starczą do ogłoszenia prekwalifikacji, a także do ogłoszenia lokalizacji wstępnej.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#BogusławLiberadzki">Następnie, zachęty, ulgi itd. Będzie wiadomo, jaki jest potrzebny zakres zachęt i ulg, po otrzymaniu zgłoszeń, odpowiedzi na pierwsze przetargi, czyli po prekwalifikacji. Jeśli chodzi o liczbę zarządzeń, jakie w ogóle będą potrzebne w przyszłości - o co pan poseł pytał - to wynika z ustawy, do jakich spraw ustawowo jest oddelegowanie.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#BogusławLiberadzki">Sprawa autostrady Wschód-Zachód i Ursynowa. Tak, rozważa się przede wszystkim warianty alternatywne, łącznie nawet z wariantem północnym, który wydaje się najmniej prawdopodobny. Poza tym, jeśli chodzi o wariant ursynowski, chcemy - i na to otrzymałem grant zagraniczny - żeby eksperci szwajcarscy ocenili rzeczywistą szkodliwość autostrady dla środowiska. Myślę, że Szwajcaria pod tym względem jest godna zaufania. Jeżeli chodzi o skutki negatywne, pan poseł był uprzejmy wspomnieć Wilanów. Nie, Wilanowa to nie dotyczy. Dotyczy to mieszkańców domów stojących wzdłuż ulicy Płaskowickiej. Niewykluczone także, że w kalkulacji okaże się, że będzie się bardziej opłacało kompensować to mieszkańcom, ale nie mogę jeszcze w tej chwili konkretnie o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#BogusławLiberadzki">Proces wywłaszczeń. Chodzi tylko o fragment autostrady Katowice-Kraków, częściowo wzdłuż trasy A-4 w okolicy Opola, dlatego że tam budowano systemem tradycyjnym. 19 czerwca ogłoszono pierwszy przetarg na eksploatację odcinka autostradowego Katowice-Kraków. To będą rzeczywiście pierwsze doświadczenia. Przetarg został ogłoszony. Ogłoszenie pojawiło się w dniu 19 czerwca 1995 r. w prasie polskiej o zasięgu ogólnokrajowym i także w anglojęzycznym „Warsaw Voice”. Dziękuję uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Szymański daje mi jakieś tajemnicze znaki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, był błąd na tablicy. To nie minister ochrony środowiska odpowiadał, z całą pewnością możemy to stwierdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AleksanderMałachowski">A tak, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Wiecheć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#KrzysztofWiecheć">Jeśli można, panie marszałku. Dziękuję panu ministrowi za te informacje, ale jest jeszcze jedna sprawa. Chcieliśmy się zorientować w kwestii symulacji finansowej. Być może było to w ministerstwie transportu robione, ale według mojej wiedzy takiej symulacji nie ma i dlatego o to pytam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, bardzo pana przepraszam, ale to jest poza... Pan poseł Szymański - srogi, regulaminowy specjalista - siedzi tu i pyta: W jakim trybie? Ma rację. Kolejka pytań minęła. Proszę uprzejmie porozumieć się z panem ministrem osobiście, bo kolejka pytań już minęła. Pytałem, czy ktoś jeszcze chce zabrać głos, nie zgłosił się pan.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany. Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#AleksanderMałachowski">O ile nic nie zostało pod moją nieobecność zmienione, powracamy do kontynuowania debaty. Tak rzeczywiście jest w scenariuszu.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#AleksanderMałachowski">1) przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach;</u>
          <u xml:id="u-255.6" who="#AleksanderMałachowski">2) poselskiego projektu ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach;</u>
          <u xml:id="u-255.7" who="#AleksanderMałachowski">3) poselskiego projektu ustawy o wygaśnięciu roszczeń reprywatyzacyjnych i rekompensatach za utracone mienie;</u>
          <u xml:id="u-255.8" who="#AleksanderMałachowski">4) rządowego projektu ustawy o rekompensatach z tytułu utraty mienia przejętego z naruszeniem prawa na podstawie przepisów wydanych w latach 1944–1962.</u>
          <u xml:id="u-255.9" who="#AleksanderMałachowski">Przed przerwą wysłuchaliśmy przedstawicieli wnioskodawców: podsekretarza stanu w Kancelarii Prezydenta pana Eligiusza Włodarczaka, pana posła Jana Wyrowińskiego, pana posła Piotra Ikonowicza oraz pana ministra przekształceń własnościowych posła Wiesława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-255.10" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 77 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-255.11" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-255.12" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Wojciecha Grabałowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#WojciechGrabałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz drugi w obecnej kadencji Wysoka Izba rozpatruje problematykę reprywatyzacji i rekompensat za mienie przejęte przez państwo. Jak pamiętamy, ostatni złożony i rozpatrywany przez Izbę projekt został odrzucony w pierwszym czytaniu. Przesłanki tej decyzji, mimo wielu kontrowersji i ocen negatywnych, były, jak sądzę, zupełnie jasne i czytelne dla społeczeństwa. Mówiliśmy wówczas o obecnej wydolności budżetu państwa, o istotnej i poważnej rozbieżności opinii społecznej w tej skomplikowanej i trudnej sprawie, o braku zgody na to, by dokonywać zadośćuczynienia, powodując jednocześnie powstawanie nowych krzywd i ograniczeń dla obecnych pokoleń Polaków. Mówiliśmy też o upływie czasu, komplikującym możliwość wypracowania sprawiedliwych zasad zwrotu i rekompensat, czy wreszcie o tym, że brak było wyraźnego stanowiska rządu i rządowego projektu ustawy w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#WojciechGrabałowski">Rządowy projekt został nam dostarczony, ale i dziś, jak sądzę, nie będziemy wolni od tych trudnych dylematów, rozpatrując dostarczone nam 4 projekty ustaw. Przez cały czas pracy w Izbie, w terenowej pracy poselskiej i w prowadzonych dyskusjach starałem się poświęcić tej problematyce wiele czasu, by wyjaśnić swoje wątpliwości i rozterki związane z tą trudną, skomplikowaną, a także bolesną sprawą. Słuchałem uważnie wszystkich publicznych wystąpień, śledziłem je w prasie, w audycjach radiowych i telewizyjnych. Nie mam cienia wątpliwości, że u źródeł państwa prawa leży poszanowanie praw własności i ich ochrona przez państwo. Nie mam też wątpliwości, że wojna dokonała straszliwych spustoszeń majątkowych, pomnożonych pozbawieniem wielu obywateli majątków, z naruszeniem prawa czy wbrew prawu; tym krzywdom należy zadośćuczynić. To można opierać na faktach i na zwykłym poczuciu sprawiedliwości. Nie jest jednak tak, że wolny jestem od wątpliwości i zastrzeżeń zrodzonych dokładnie na tym samym gruncie faktów i na gruncie zasad sprawiedliwości. I nie ja jeden. Mówiłem o tym podczas poprzedniej debaty i wciąż jestem przekonany, że bez przyjęcia bardzo wysokiego wspólnego mianownika w odniesieniu do kwalifikacji tych, których ewentualna reprywatyzacja będzie dotyczyć, formy zwrotów i odszkodowań, bez uwzględnienia realnej bariery wydolności budżetu państwa, która określi ich skalę, spowodujemy jeszcze większą polaryzację społeczeństwa, nowe kłótnie i waśnie, nowe spory. Do dziś nie wiem, jak radzą sobie z poczuciem sprawiedliwości ci, którzy uważają, że większą stratę, uzasadniającą zadośćuczynienie, ponieśli ci, którzy utracili majątki, niż ci, którzy w takich samych okolicznościach i też często w warunkach bezprawia utracili zdrowie i życie w tej strasznej wojnie i w jej wyniku. Do dziś nie wiem, w czym lepszy jest Polak, który utracił mienie, mieszkający dziś w kraju, od zesłanego w kazachstańskie stepy, bez możliwości powrotu, i mimo tych kilkudziesięciu lat kultywującego polską tradycję, język i obyczaje. Do dziś nie wiem, dlaczego wołając o równość wobec prawa autorzy projektu tak różnie traktują obywateli polskich innych narodowości.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#WojciechGrabałowski">W ubiegłym roku na jednym ze spotkań seminaryjnych dotyczących tej sprawy, pytałem prawnika, profesora zajmującego dzisiaj eksponowane stanowisko w państwie, o zasadność uwzględniania roszczeń obywateli dziś innych państw, a kiedyś obywateli polskich. Pan profesor chwilę się zastanowił, a potem powiedział: tak w zasadzie z Niemcami problem jest załatwiony, inni się nie liczą, ale, panie pośle, Żydom należy zwrócić, bo dzisiaj tak wiele od nich w świecie zależy. Dziwna to równość, przyznam, szczególnie w ustach prawnika.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#WojciechGrabałowski">Do dziś nie mam argumentu, Wysoka Izbo, którym mógłbym się posłużyć, by wyjaśnić młodemu bezrobotnemu absolwentowi szkoły potrzebę wydatkowania znacznych kwot budżetowych na odszkodowania i rekompensaty przy tylu nie zaspokojonych potrzebach społecznych, podobnie jak nie znalazłbym argumentu uzasadniającego potrzebę zwrotu ziemi nadanej reformą rolną dziadkowi dzisiejszego rolnika. Pan poseł Wyrowiński powiedział, że będą padać prymitywne argumenty. Ja też jestem przeciwko używaniu prymitywnych argumentów, zgadzam się absolutnie z tą sugestią, ale notabene np. projekt prezydencki do kwestii reforma — rolnicy nie odnosi się wcale. Nie wiem, czy to jest furtka na przyszłość, czy przeoczenie, czy też, być może, drobna złośliwość autorów. Nadal nie mam argumentów dla emerytów żyjących na bardzo niskim poziomie, nie mam argumentów w tej sprawie dla ludzi zagrożonych bezrobociem, szczególnie wtedy, kiedy ich zakłady miałyby być oddawane. Nie wiem, proszę państwa, jak rozwiązać obciążenia hipoteczne, które przecież były na tych majątkach. Mówiłem o tym w poprzedniej debacie. Jestem w posiadaniu pakietu ustaw oddłużeniowych, które oddłużały polskie rolnictwo i ziemiaństwo w latach 1937–1938, gdzie w uzasadnieniu, w preambule, wyraźnie się mówi, że państwo podejmuje trud oddłużenia, bowiem zadłużenie jest tak wysokie, że uniemożliwia prowadzenie efektywnej gospodarki. Czy jest dzisiaj sposób na zupełnie czyste i klarowne wyjaśnienie tych spraw?</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#WojciechGrabałowski">To wszystko sprawia, że, analizując te problemy dziś, dochodzę do wniosku, że mimo świadomości potrzeby zamknięcia i tej karty naszej historii, po tak długim okresie, trzecie już powojenne pokolenie nie ma dzisiaj w pełni sprawiedliwego sposobu załatwienia starych krzywd bez czynienia nowych. To sprawia, że cokolwiek wypracujemy w tej sprawie, jeżeli chcemy, by było w miarę sprawiedliwe, będzie to bardziej symbolem, niż pełnym zadośćuczynieniem. I ja to wiem. Myślę, że wszyscy mamy tego świadomość. Przedwczoraj telewizja nadała w późnych godzinach wieczornych program o reprywatyzacji w 10 odsłonach. I dobrze, bo na czasie. Tyle tylko, że ja na poczekaniu mógłbym spokojnie dopisać następnych 10 odsłon, a życie mogłoby ich dopisać z pewnością i z tysiąc, gdyż w tej sprawie wątpliwości nie mają tylko właściciele, i to nie wszyscy.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#WojciechGrabałowski">Jeden z bohaterów programu telewizyjnego powiedział, że skoro państwo wzięło, to państwo musi oddać. To tak jakby społeczeństwo - najistotniejszy przecież składnik państwa - nie zmieniło się od tamtych czasów, jakbyśmy to żądanie kierowali do tamtego pokolenia, jakby wciąż tamto tylko pokolenie miało ponieść ciężar całej operacji. Przecież przyjmując tę zasadę jako sprawiedliwą, uznając równość wobec prawa i ciągłość przyczynowo-skutkową, wypadałoby nam sięgnąć do początków naszego państwa, co zresztą na przykład kościół - na zasadzie odrębności i dzięki wyjątkowej swej pozycji - czyni nader skutecznie od paru lat. O jakiej więc równości wobec prawa mówimy, skoro tych nierówności jest tak wiele?</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#WojciechGrabałowski">Wysoka Izbo! Chcemy czy nie chcemy, podoba się to czy nie, to nieuchronnie stanęliśmy wobec wyboru, czy otwierać nowe pola konfliktów społecznych, czy też starać się wznieść na taki poziom uśrednień, który pozwoli zamknąć tę sprawę w miarę spokojnie, choć z poczuciem i świadomością niedosytu.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#WojciechGrabałowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa z przedstawionych dzisiaj projektów - poselski i prezydencki - prezentują filozofię bardzo bliską odrzuconemu ostatnio projektowi, a między sobą różnią się naprawdę niewiele (np. Biuro Studiów i Ekspertyz traktuje je łącznie). Dwa projekty: rządowy i PPS generalnie zerwały z koncepcją wszystkich poprzednich projektów w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#WojciechGrabałowski">Te ostatnie projekty zmieniają zupełnie formułę i filozofię podejścia do problemu. Zmierzają właśnie ku znalezieniu wysokiego wspólnego mianownika, tak normy kwalifikującej, jak i formy odszkodowań, oraz eliminują bezpośrednie zwroty w naturze. I to właśnie, proszę państwa, jest wyraźnym sygnałem dla społeczeństwa o woli załatwienia i zamknięcia sprawy przy jak najmniejszych kosztach społecznych obecnego pokolenia Polaków. Nie twierdzę, że w sposób doskonały. Myślę, że będzie zresztą czas na doskonalenie tych rozwiązań w toku prac komisji. Mnie osobiście nie odpowiadają zapisy dotyczące kwestii podatkowych. Ale z pewnością ta filozofia prezentuje najmniej dotkliwy społecznie i najmniej konfliktogenny sposób załatwienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#WojciechGrabałowski">Pozostaniemy zapewne z wieloma wątpliwościami i żalami niektórych grup społecznych, ale naszym zadaniem w Izbie nie jest przecież reprezentowana część społeczeństwa, lecz całe społeczeństwo, i nawet jeżeli tu rozpatrujemy projekty ustaw o charakterze branżowym czy dotyczące tylko części społeczeństwa, to robimy to przecież wyłącznie na tle i z uwzględnieniem interesu całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#WojciechGrabałowski">Bardzo żałuję, że ten trudny w końcu problem rozpatrujemy właśnie dzisiaj, w przededniu kampanii prezydenckiej, że zapewne stanie się on elementem gry wyborczej, łatwych obietnic i pseudoprostych, a w gruncie rzeczy niemożliwych rozwiązań. Będziemy zapewne tego świadkami.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#WojciechGrabałowski">Mimo wszystkich negatywów projekty rządowy i PPS są odpowiedzią zarówno na oczekiwania właścicieli, choć zastrzegam, że tylko w bardzo ograniczonym wymiarze, czego mamy świadomość, jak i na obawy tych grup społecznych, których dotyczyć to będzie jedynie poprzez ciężary będące skutkiem całej operacji. A przecież to tu, właśnie tu, na tej linii zlokalizowane są skrajne presje i poglądy, i motywacje. Nie jest to idealny, pożądany złoty środek, niemniej jednak uważam, że właśnie projekty rządowy i PPS powinny stanowić podstawę pracy właściwej komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#WojciechGrabałowski">Reasumując, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej głosował będzie za przyjęciem do prac w komisji projektu rządowego (druk nr 1052) i projektu PPS (druk nr 991) oraz poprze wniosek o odrzucenie projektu poselskiego (druk nr 992) i projektu prezydenckiego (druk nr 994).</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#WojciechGrabałowski">Pozostaje problem, do jakich komisji projekty te mają być skierowane. Jesteśmy otwarci na obie możliwości. Pierwsza to skierowanie projektów do Komisji Przekształceń Własnościowych; myślę też, że do Komisji Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej. Druga możliwość wyłoniła się podczas dyskusji klubowej, jaką prowadziliśmy w tej sprawie. Są sugestie (i opinie skłaniają się jakby w tę stronę), by ze względu na specyfikę problematyki, ze względu na to, że dotyka ona kwestii budżetowych, powołać Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Grabałowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Waldemara Michnę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt zreferować Wysokiemu Sejmowi stanowisko Klubu Parlamentarnego PSL wobec następujących projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#WaldemarMichna">1) projektu ustawy opracowanego przez grupę posłów z PPS z udziałem posłów z Unii Pracy, a zatytułowanego: projekt ustawy o wygaśnięciu roszczeń reprywatyzacyjnych i rekompensatach za utracone mienie (druk nr 991);</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WaldemarMichna">2) projektu ustawy opracowanego przez grupę posłów z Unii Wolności i KPN pt.: projekt ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach (druk nr 992);</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WaldemarMichna">3) projektu ustawy wniesionego przez pana prezydenta Lecha Wałęsę, a zatytułowanego: projekt ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach (druk nr 994);</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#WaldemarMichna">4) rządowego projektu ustawy o rekompensatach z tytułu utraty mienia przejętego z naruszeniem prawa na podstawie przepisów wydanych w latach 1944–1962 (druk nr 1052).</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#WaldemarMichna">Wysoki Sejmie! Historycy zapewne długo będą dyskutowali nad odpowiedzią na pytanie, jak Polacy powinni byli podzielić się po II wojnie światowej nieszczęściami i ciężarami wynikającymi z II wojny światowej i jak powinni byli podzielić się ocalałym w czasie tej wojny mieniem. Na to obecnie nie musimy odpowiadać; musimy jednak dokonać częściowej rekompensaty za naruszenie własności wbrew prawu wydanemu przez władze Polski w latach czterdziestych i pięćdziesiątych. Służą temu wymienione projekty ustaw. Przedłożone projekty ustaw różnią się zasadniczo między sobą. Z tych względów stanowisko Klubu Parlamentarnego PSL wobec tych projektów jest różne.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#WaldemarMichna">Klub Parlamentarny PSL wyraża pogląd, że w projekcie złożonym przez grupę posłów z PPS jest wiele elementów, które mogą i powinny stanowić m.in. składniki tego wariantu ustawy, jaki będzie ostatecznie uchwalony przez Sejm. Klubowi Parlamentarnemu PSL bliskie jest w szczególności np. założenie, w myśl którego ustala się górną granicę wartości bonów rekompensacyjnych na jedną osobę, która utraciła mienie niezgodnie z prawem. Bliska nam jest także zawarta w art. 2 omawianego projektu ustawy zasada mówiąca o wygaśnięciu określonych roszczeń. Uchwalona przez Sejm ustawa zamykać bowiem powinna ostatecznie kwestie roszczeń z tytułu nacjonalizacji i wywłaszczenia w latach 1944–1962. Klubowi Parlamentarnemu PSL bliska jest zawarta w tym projekcie troska, aby krzywd starych nie naprawiać nowymi krzywdami zadawanymi młodemu pokoleniu, które przecież nie będzie miało łatwego życia.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#WaldemarMichna">Projekt zgłoszony przez grupę posłów PPS zawiera nowe podejście do sprawy. Nie jest on pełny, ale jeśli chodzi o sprawy, które omawia, zawiera dużo racjonalnych propozycji. To, że podpisało się pod nim także kilku posłów z Unii Pracy, zwiększa jego wagę.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#WaldemarMichna">Projekt grupy posłów z Unii Wolności oraz KPN przewiduje zwrot w naturze mienia znacjonalizowanego lub zapewnienie mienia zamiennego względnie zrealizowanie rekompensaty w formie bonów reprywatyzacyjnych, które po opodatkowaniu stanowiłyby 75–90% wartości mienia znacjonalizowanego dla trzech rodzajów zaszłości, jakie mogły mieć miejsce albo miały miejsce w okresie Polski Ludowej, gdy dokonywała się nacjonalizacja mienia prywatnych właścicieli. Przewiduje mianowicie zwrot mienia lub udzielenie rekompensaty, gdy nacjonalizacja wystąpiła w trzech przypadkach. Przypadek pierwszy to sytuacja, kiedy dokonano nacjonalizacji z przekroczeniem progu ustawowego, np. gdy dokonano nacjonalizacji nieruchomości poniżej 50 lub 100 ha bądź nacjonalizacji zakładu pracy, który na jedną zmianę zatrudniał mniej niż 50 osób. Przypadek drugi to okoliczności, kiedy zgodność z prawem samej nacjonalizacji nie ulegała żadnej wątpliwości, ale nie zostało zrealizowane określone świadczenie, przewidziane po nacjonalizacji. Projekt wniesiony przez posłów Unii Wolności i KPN przewiduje rekompensatę nie za brak przewidzianego świadczenia, które nie zostało wykonane, a rekompensatę za znacjonalizowany obiekt. Przypadek trzeci to sytuacja, kiedy w nacjonalizacji wystąpiła tzw. wada, polegająca na niezgodności ustawy nacjonalizacyjnej z konstytucją z 1921 r.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#WaldemarMichna">Nacjonalizacja w Polsce nie była zgodna z konstytucją z 1921 r. W latach 1944–1962 miała bowiem miejsce nacjonalizacja bez odszkodowania. Znamienne jest, że w referendum z 1946 r. mówiło się o unarodowieniu majątku, a nie mówiło się o odszkodowaniu. Oczywiście, można mieć różny stosunek do tego referendum, ale przecież nikt nie twierdził, że w tej części było ono po prostu sfałszowane, tak jak w części dotyczącej Senatu. Natomiast konstytucja z 1921 r. przewidywała odszkodowania adekwatne do wartości rynkowej nacjonalizowanego mienia. Wychodząc z tego założenia, projekt grupy posłów Unii Wolności i KPN czyni zasadnymi roszczenia z tytułu bardzo dużej liczby przypadków nacjonalizacji w obecnych granicach Polski, a także z tytułu całego mienia, jakie obywatele polscy pozostawili na Wschodzie poza obecnymi granicami Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#WaldemarMichna">W świetle projektu ustawy grupy posłów Unii Wolności i KPN były właściciel nabywałby prawo zwrotu 75–90% wartości tego mienia w postaci bonów reprywatyzacyjnych. Cały problem sprowadzałby się do wyceny wartości. Pozostaje kwestia, po jakich cenach liczyć mienie znacjonalizowane lub pozostawione poza granicami Polski, a także po jakich cenach liczyć mienie, które byłoby sprzedawane za bony reprywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#WaldemarMichna">Projekt ustawy grupy posłów Unii Wolności i KPN przewiduje także zwrot w naturze lub bony reprywatyzacyjne za ruchomości, które były w przeszłości własnością prywatną i są obecnie własnością publiczną, np. muzeum.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#WaldemarMichna">Czytając poszczególne artykuły projektu ustawy bądź też czytając uzasadnienie, dochodzi się do przekonania, iż ustawa ma prowadzić do odbudowy bardzo dużej części struktur własności sprzed 1 września 1939 r. Chodzi o unieważnienie bardzo dużej części procesów nacjonalizacji dokonanej w latach czterdziestych. Niestety, odwrócenie historii jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-258.13" who="#WaldemarMichna">Projekt ustawy wniesiony przez pana prezydenta przewiduje jeszcze szerszy zakres reprywatyzacji niż projekt ustawy grupy posłów Unii Wolności i KPN. Różni się też uzasadnieniem. Jak podała prasa, projekt wniesiony przez pana prezydenta został przygotowany przez organizacje byłych właścicieli. Projekt ustawy pana prezydenta przewiduje, że rekompensaty wynosiłyby nie 75–90%, a 80–90% netto wartości znacjonalizowanych ruchomości i nieruchomości. Pod tym względem pan prezydent jest bliżej interesów byłych właścicieli. Uzasadnienie do tego projektu zawiera stwierdzenie, że koszt rekompensat wyniósłby 800 mld starych zł. Twierdzenie to jest jednak pozbawione jakiejkolwiek wiarygodności. Nie jest poprzedzone jakimkolwiek rachunkiem ani nawet prezentacją metody jakiegokolwiek rachunku.</u>
          <u xml:id="u-258.14" who="#WaldemarMichna">Jeśli projekt rządowy, który przewiduje węższy zakres rekompensat, oparty jest na wynikającym z ewidencji roszczeń założeniu, iż wartość obiektów, do których zgłaszane są roszczenia, wyniesie 180 bln starych złotych, to szerszy zakres roszczeń przewidziany ustawą pana prezydenta musiałby się wiązać z o wiele wyższym kosztem niż wykazany w szacunku rządowym. Byłaby to wartość wyższa od 180 bln zł. Biorąc pod uwagę to, iż obecnie ceny majątku prywatyzowanego są 3–4-krotnie niższe, a ceny ziemi są nawet 5–6-krotnie niższe niż w Europie, projekty ustaw Unii Wolności i KPN oraz pana prezydenta stanowiłyby sposób przeniesienia własności ogromnej części majątku, stanowiącego obecnie własność skarbu państwa, na hipotecznych właścicieli majątku znacjonalizowanego leżącego w granicach Polski międzywojennej, a także na właścicieli majątku, który istniał poza obecnymi granicami Polski, jak też, oczywiście, w granicach obecnych Polski. Obydwa projekty zbudowane są na zasadzie, którą wyraża przysłowie ludowe: Hojny Maciek z cudzej faski. Obydwa projekty nie mówią bowiem, kto poniesie konsekwencje i jakie konsekwencje takiego przesunięcia własności ze skarbu państwa na 200 czy 300 tys. rodzin. Projekty grupy posłów Unii Wolności i KPN oraz pana prezydenta kierują się zasadą nienaruszalności prawa własności. Wierność wobec nienaruszalności prawa własności jest głównym formalnym motywem wnoszenia projektów ustaw o reprywatyzacji lub rekompensatach.</u>
          <u xml:id="u-258.15" who="#WaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe stoi na stanowisku, że prawo własności jest jedną z podstawowych zasad współżycia społeczeństwa oraz współżycia różnych narodów na międzynarodowym rynku. Ani obecnie, ani w przyszłości nie jest możliwe normalne funkcjonowanie państwa, które nie przestrzegałoby prawa własności. Państwo, które nie przestrzegałoby prawa własności, nie mogłoby zyskać sobie zaufania innych państw. Nie można utrwalać ustroju gospodarki rynkowej i nie przestrzegać prawa własności. To jest zrozumiałe i to jest akceptowalne, a w rezultacie zaakceptowane przez polskie społeczeństwo w ostatnich latach. Istnieją jednak ewidentne uwarunkowania, w wyniku których Polska i Polacy nie mogą w pełni respektować praw własności w odniesieniu do przeszłości, w tym zwłaszcza w odniesieniu do II wojny światowej oraz częściowo do okresu, w którym Polska ponosiła skutki strat wojennych oraz niekorzystnych postanowień podjętych przez zwycięzców II wojny światowej, w tym na przykład skutki postanowień, które uniemożliwiły otrzymanie przez Polskę odszkodowań wojennych. Jest na przykład prawdą, na którą powołują się autorzy ustaw, że tuż po II wojnie światowej Polska podpisała zobowiązania wobec kilku republik ZSRR, iż Polak, który wróci z terenu ZSRR do Polski, otrzyma od polskich władz rekompensatę swego majątku według stanu własności sprzed 1 września 1939 r. W momencie podpisywania przez Polskę tych umów obowiązywały także inne umowy międzynarodowe, w myśl których Polska miała otrzymać odszkodowania wojenne, które to umowy międzynarodowe, jak wiadomo, nie zostały wobec Polski dotrzymane. Zrozumiałe, że utrudniło to, a nawet uniemożliwiło udzielanie rekompensaty za własność pozostawioną za granicą. Można więc dziś mówić o częściowej rekompensacie, a nie o pełnej rekompensacie czy nawet o 80 czy 90% rekompensaty. Dodać należy, iż większość Polaków, która powróciła do Polski i osiedliła się na ziemiach odzyskanych, rekompensatę otrzymała. Wszyscy jednak, którzy wrócili, otrzymali miejsce pracy, mieszkanie i wykształcenie. Dlatego teza o częściowej rekompensacie dla tych, którzy nie otrzymali odszkodowania, nie jest dramatem życiowym dla nikogo. Z różnych względów różne zagraniczne ośrodki propagandowe, a także różne polskie ośrodki propagandowe wytworzyły w przeszłości w Polsce opinię, że majątek przejęty przez Polskę na ziemiach odzyskanych rekompensował w pełni straty wojenne całej Polski. Tymczasem sporządzane wielokrotnie rachunki, w tym rachunki sporządzane w dolarach według wartości dolara z 1990 r., świadczą, że tak nie było. Polska powinna była otrzymać co najmniej 140 mld dolarów odszkodowania z tytułu strat materialnych poniesionych podczas II wojny światowej. I tylko wówczas mogłaby udzielać ekwiwalentnych rekompensat za stracone mienie nagromadzone w historycznym rozwoju przez różne grupy społeczne i różne rodziny. Nie może być tak, że skoro Polska nie otrzymała odszkodowań wojennych, to indywidualne straty pokryte zostaną z dorobku ludności z ostatnich 45 lat, ze szczególnej kontrybucji wojennej uchwalonej 50 lat po wojnie.</u>
          <u xml:id="u-258.16" who="#WaldemarMichna">Autorzy projektu złożonego przez grupę posłów Unii Wolności, a także autorzy projektu złożonego przez pana prezydenta twierdzą, że Polska nie będzie akceptowana w Unii Europejskiej, jeśli nie zapewni pełnych rekompensat skutków nacjonalizacji. Otóż kraje Unii Europejskiej nie były skłonne ingerować, aby Polska otrzymała odszkodowania wojenne, i z całą pewnością nie będą skłonne do wtrącania się w rozwiązanie nierozwiązywalnego problemu polskich rekompensat.</u>
          <u xml:id="u-258.17" who="#WaldemarMichna">Majątek narodowy wyniesiony bohaterskim wysiłkiem całego narodu z pożogi II wojny światowej musiał być poddany takim własnościowym regułom podziału między różne części społeczeństwa, które to podziały odpowiadały realnemu wkładowi Polaków w walkę o odzyskanie niepodległości kraju. Zbyt dużo gwałtów dokonano na narodzie, a w tym na polskiej własności, aby po II wojnie światowej można było rekompensować własność tylko według ksiąg wieczystych sprzed 1 września 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-258.18" who="#WaldemarMichna">Gdybyśmy chcieli odtworzyć kapitalizm według ksiąg wieczystych sprzed 1 września 1939 r., nie znaleźlibyśmy akceptacji wśród rodzin 6 mln Polaków, którzy zginęli, ani wśród 8 mln Polaków, którzy doznali w czasie II wojny światowej ran fizycznych i psychicznych. Nie można rozliczać tylko majątku, jeśli nie rozlicza się bilansu ofiar, jeśli chodzi o życie, zdrowie, bohaterstwo oraz patriotyzm. Jeżeli będziemy rozliczać tylko majątek, a pominiemy rozliczenia dotyczące życia i śmierci oraz utraty zdrowia, to możemy pogrzebać inspiracje patriotyzmu, a nawet więzi narodowe.</u>
          <u xml:id="u-258.19" who="#WaldemarMichna">Liberałowie polscy oficjalnie głoszą, że Polacy będą żyć z pracy, a nie z własności. Powtarzał to wiele razy minister Janusz Lewandowski; konsekwentnie realizują to hasło prominentni działacze Unii Wolności. Z tego bierze się doktryna, że nowy podział, nowe rozdanie majątku skarbu państwa nie ma znaczenia dla ludzi pracy. Można byłoby zatem zapytać liberałów, dlaczego tak dążą do zdobycia własności, skoro mówią narodowi, iż przeniesienie poważnej części własności skarbu państwa z jednych na drugich nie będzie miało znaczenia dla ludzi pracy.</u>
          <u xml:id="u-258.20" who="#WaldemarMichna">Reprywatyzacja i rekompensaty dokonane według projektów ustaw pana prezydenta oraz grupy posłów Unii Wolności, a także KPN muszą zmienić proporcje dochodów ludności. Jednym rodzinom dodadzą dochodów z tytułu własności, a innym ujmą znaczną część dochodów z tytułu braku własności. Bez uwzględnienia tego faktu dyskusja nie będzie prawdziwa. Trzeba dokonywać rekompensat i przeprowadzać prywatyzację tak, aby nie doprowadzić do zbyt wielkiego zróżnicowania sytuacji dochodowej. Oto są racje, dla których księgi wieczyste sprzed 1 września 1939 r. nie mogą być nowym kluczem do nowego podziału obecnej własności państwowej, państwowego mienia. Ten podział winien dokonywać się głównie według obecnych realiów.</u>
          <u xml:id="u-258.21" who="#WaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny PSL uważa, że docelowa struktura własnościowa Polski powinna być zbliżona do struktury własnościowej krajów Unii Europejskiej. Udział własności publicznej w majątku narodowym krajów Unii Europejskiej, jeśli uwzględni się nie tylko państwową własność bezpośrednią fabryk i banków państwowych, ale także udział państwowych banków i państwowych fundacji, a także udział samorządów w portfelach własnościowych przedsiębiorstw prywatnych wynosi nie około 17–20% jak wynikałoby z tego, co podaje nasza publicystyka, ale około 1/3 majątku narodowego. Bardzo zróżnicowana zresztą jest ta sprawa w różnych krajach. Taki właśnie jest udział własności publicznej w ogólnej własności krajów Unii Europejskiej. Taki właśnie udział sumaryczny zapewnia w tych krajach oddziaływanie państwa na sterowanie społeczną gospodarką rynkową.</u>
          <u xml:id="u-258.22" who="#WaldemarMichna">Biorąc pod uwagę to, że w Polsce już obecnie około 50% majątku ma charakter prywatny, trzeba dalsze przemiany własnościowe kształtować z rozwagą, a nie żywiołowo. To, co pozostało do prywatyzacji, trzeba dzielić tak, aby możliwie wiele rodzin skorzystało, aby nie tworzyło to podstawy do wyeksponowania jednych i po prostu do pominięcia innych.</u>
          <u xml:id="u-258.23" who="#WaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny PSL wypowiada się za tym, aby ustawa o rekompensatach za mienie przejęte z naruszeniem prawa odpowiadała następującym kryteriom:</u>
          <u xml:id="u-258.24" who="#WaldemarMichna">1. Podstawowym wyznacznikiem ustawy byłby prymat względów ekonomicznych, a nie ideologicznych.</u>
          <u xml:id="u-258.25" who="#WaldemarMichna">2. Rekompensata nie odbywałaby się w zasadzie kosztem budżetu państwa, poza kosztami opłaty czy obsługi.</u>
          <u xml:id="u-258.26" who="#WaldemarMichna">3. Jedyną formą rekompensat byłyby bony rekompensacyjne, za które można byłoby nabyć wskazany przez rząd prywatyzowany majątek państwowy lub akcje spółek skarbu państwa. Groźne byłyby oczywiście wyjątki, które mogłyby mieć charakter kryminogenny.</u>
          <u xml:id="u-258.27" who="#WaldemarMichna">4. Podobnie jak na Węgrzech, z góry byłaby określona w przybliżeniu globalna kwota wszystkich rekompensat w całym okresie rekompensowania. Chodzi o to, aby nie naruszyć równowagi między społecznym poczuciem krzywdy a skłonnością do ponoszenia ciężaru rekompensat. Na reprywatyzację powinno się przeznaczyć 20–25% dochodów z prywatyzacji z najbliższych powiedzmy 7 lat.</u>
          <u xml:id="u-258.28" who="#WaldemarMichna">5. Rekompensaty powinny być degresywne w stosunku do wartości znacjonalizowanych nieruchomości. Zasada degresji dotyczyłaby też kolejnych pokoleń spadkobierców. Opłaty prywatyzacyjne spadkobierców powinny być znacznie wyższe od opłat rzeczywistych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-258.29" who="#WaldemarMichna">6. Wszystkie formy rekompensat, włącznie z rekompensatami za przejęte grunty warszawskie, byłyby realizowane według tej samej ścieżki rekompensat i według tych samych zasad.</u>
          <u xml:id="u-258.30" who="#WaldemarMichna">7. Za obiekty pozostawione na terenie byłego Związku Radzieckiego, a dotąd nie rekompensowane, były właściciel mógłby otrzymać osobiście, w zależności od skali majątku pozostawionego w byłym ZSRR, określoną częściową rekompensatę. Mówię z położeniem akcentu na częściową.</u>
          <u xml:id="u-258.31" who="#WaldemarMichna">8. Osoby, które powróciły z terenów byłego Związku Radzieckiego lub ich spadkobiercy, którzy użytkują nieruchomości państwowe, np. gospodarstwa rolne lub mieszkania, uzyskałyby prawa do uwłaszczenia według zasad określonych w ustawie. Chodzi tutaj o mienie użytkowane.</u>
          <u xml:id="u-258.32" who="#WaldemarMichna">9. Zniesione zostałyby możliwości dochodzenia rekompensat w innym trybie niż w trybie przewidzianym przez przyszłą, omawianą ustawę, m.in. zniesione zostałyby możliwości dochodzenia w trybie K.p.a., art. 156, 158, 160.</u>
          <u xml:id="u-258.33" who="#WaldemarMichna">10. Nie będzie rekompensowany majątek ruchomy, z wyjątkiem maszyn stanowiących składniki rekompensowanych obiektów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-258.34" who="#WaldemarMichna">Klub Parlamentarny PSL jest za rekompensatami tylko za majątek przejęty niezgodnie z prawami wydanymi po wojnie. Rekompensaty nie mogą obciążać szerokich warstw społecznych. Klub Parlamentarny PSL wypowiada się za tym, aby podstawą prac w komisjach sejmowych stał się rządowy projekt ustawy o rekompensatach z tytułu utraty mienia przejętego z naruszeniem prawa na podstawie przepisów wydanych w latach 1944–1962 oraz projekt ustawy grupy posłów PPS i Unii Pracy (druk nr 991). Projekt rządowy przewiduje, że rekompensaty wyniosą około 65 bln starych złotych. Z rekompensat skorzysta około 200 tys. byłych właścicieli lub ich rodzin. Na jednego byłego właściciela średnio przypadłoby 32 mln zł netto. Według projektu grupy posłów PPS i UP rekompensaty powinny wynosić maksymalnie 30 tys. złotych nowych, czyli 300 mln starych złotych na osobę.</u>
          <u xml:id="u-258.35" who="#WaldemarMichna">Klub Parlamentarny PSL opowiada się za tym, aby ustalając rekompensaty za mienie przejęte niezgodnie z prawem uniknąć jednocześnie istotnego pogłębienia zróżnicowania materialnego ludzi. Zróżnicowanie bowiem, jeśli przekroczy pewne granice, będzie naruszać równowagę społeczną w Polsce i będzie potęgować proces rozpraszania się Polaków po świecie. Nie potęgujmy bieguna ubóstwa, bo szeroka strefa ubóstwa oznacza skracanie życia Polaków i wypędzanie ich z Polski na emigrację.</u>
          <u xml:id="u-258.36" who="#WaldemarMichna">W imieniu Klubu Parlamentarnego PSL stawiam wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu dwóch projektów ustaw, a mianowicie projektu ustawy grupy posłów Unii Wolności i KPN o reprywatyzacji i rekompensatach (druk nr 992) i projektu ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach wniesionego przez pana prezydenta (druk nr 994). Wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL o przesłanie do komisji projektu grupy posłów PPS (druk nr 991) i rządowego projektu ustawy o rekompensatach z tytułu utraty mienia przejętego z naruszeniem prawa na podstawie przepisów wydanych w latach 1944–1962 (druk nr 1052). Wnoszę też propozycję, aby Prezydium Sejmu uwzględniło Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wśród komisji, do których będą te projekty przesłane. Każdy z projektów ustawy o rekompensatach rzutował będzie w taki lub inny sposób na budżet państwa. Ten fakt uzasadniania postulat, by w dalszych pracach nad ustawą brała udział Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-258.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Waldemarowi Michnie z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszystko już raczej jest jasne i sprawa jest przesądzona, niemniej chciałbym w imieniu klubu Unii Wolności przedstawić nasze stanowisko w sprawach, o których dzisiaj debatujemy. Kiedy rozpoczynała się debata, spojrzałem na tablicę i stwierdziłem, że tak jak przed półroczem, tak i dzisiaj ci sami posłowie wypowiadają się w tej samej sprawie, z tym że jest to o pół roku później. To fatum, które ciąży nad polską reprywatyzacją, jak gdyby się pogłębia. Sprawa, o której dziś dyskutujemy, wróciła do Wysokiej Izby po raz kolejny. Tym razem tak się złożyło, że procedurze pierwszego czytania poddane zostały aż 4 projekty ustaw. Można powiedzieć, że wraz z upływem czasu rośnie liczba mniej lub bardziej szczęśliwych pomysłów na to, jak problem rozwiązać, natomiast sam problem już szósty rok pozostaje nie rozwiązany. Los wszystkich dotychczasowych projektów był taki, że albo kończyły swój parlamentarny żywot w pierwszym czytaniu albo - jak to miało miejsce 1993 r. - siła wyższa w postaci wniosku o wotum nieufności dla rządu pani premier Suchockiej i decyzji prezydenta sprawiła, że parlament nie mógł już poddać drugiemu czytaniu projektu ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JanWyrowiński">Ponieważ projekt przedstawiony przez pana prezydenta jest, jak tutaj wspomniał pan poseł Michna, w swej konstrukcji zbliżony do prezentowanego przeze mnie projektu poselskiego, zgłoszonego z inicjatywy Unii Wolności, cieszącego się poparciem posłów z innych klubów, nie tylko KPN, ale również BBWR — pod tym projektem figurują również podpisy posłów z partii republikańskiej — w związku z tym skupię swą uwagę wyłącznie na projekcie rządowym. Uczynię tak dlatego, że projekt zgłoszony z inicjatywy Polskiej Partii Socjalistycznej, jako zdecydowanie antyreprywatyzacyjny z pozycji, powiedziałbym, nawet czysto ideologicznych, winien być zdaniem mojego klubu odrzucony w pierwszym czytaniu, i taki wniosek pozwalam sobie w tym momencie złożyć.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JanWyrowiński">Tak się, Wysoka Izbo, złożyło, że mniej więcej w tym samym czasie do laski marszałkowskiej wpłynęły dwa rządowe projekty ustaw dotyczących niezwykle istotnych dla polskich reform, dla procesu transformacji polskiego systemu gospodarczego spraw przekształceń własnościowych. Mam na myśli rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy o rekompensatach oraz znajdujący się w pilnej „obróbce” komisyjnej projekt ustawy o prywatyzacji i komercjalizacji. I tak się również, Wysoka Izbo, złożyło, że, jeśli chodzi o te dwie kwestie, rządząca koalicja otrzymała w spadku po rządzie Hanny Suchockiej gotowe projekty ustaw, dotyczące tak reprywatyzacji, jak i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, projekty — co trzeba moim zdaniem bez przerwy podkreślać — stanowiące efekt społecznego porozumienia. Rządzącej koalicji trzeba było aż dwóch lat, aby przedstawić wreszcie Wysokiej Izbie własne projekty ustaw dotyczących tych kwestii, znacznie odbiegające od przyjętych kompromisowych uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! Proponowany przez rząd projekt ustawy mającej zadośćuczynić naruszeniom praw własności stanowi naszym zdaniem istotne odejście od kompromisu osiągniętego pomiędzy środowiskami reprezentującymi dawnych właścicieli i zabużan a rządem Hanny Suchockiej. Przypomnę Wysokiej Izbie, że miejscem wypracowywania tego kompromisu była Rada Konsultacyjna do Spraw Reprywatyzacji przy Ministrze Przekształceń Własnościowych. To ta rada przejęła, w momencie kiedy został rozwiązany parlament, prawie gotowy projekt, który znalazł się w Komisji Przekształceń Własnościowych, i, można powiedzieć, dopracowała go do końca. Również ta rada, stanowiąca swego rodzaju społeczne gremium oceniające wszystkie działania podejmowane w tym kierunku, zgłosiła - w czasie kiedy rządy obecnej koalicji przedstawiały szereg różnych propozycji rozwiązań kwestii reprywatyzacji - wiele uwag do ostatniej wersji rządowego projektu ustawy z dnia 12 kwietnia. Niestety, rząd nie tylko nie uwzględnił zgłoszonych przez radę uwag w projekcie ostatecznie zgłoszonym do laski marszałkowskiej, ale zmienił ów projekt na niekorzyść wywłaszczonych.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! Projekt rządowy w sposób istotny ogranicza zakres przedmiotowy reprywatyzacji, bowiem nie obejmuje on tych nieruchomości, które zostały przejęte na mocy dekretów bądź ustaw nie przewidujących żadnego odszkodowania. A zatem, zdaniem rządu, jeżeli prawo nacjonalizacyjne wbrew, powtarzam to raz jeszcze, obowiązującym wówczas przepisom konstytucyjnym - myślę o art. 99 konstytucji marcowej - nie przyznawało odszkodowań, to krzywdy powstałe z tytułu jego stosowania nie wymagają żadnego zadośćuczynienia. W konsekwencji tych rozwiązań nastąpi swoiste wywłaszczenie sporej grupy pokrzywdzonych z uprawnień, które winny im przysługiwać, i zamiast reprywatyzacji będziemy mieli do czynienia z renacjonalizacją. Utworzone zostaną tym samym dwie kategorie wywłaszczonych: tych, którzy z mocy czy też z łaski nowej ustawy proponowanej przez rząd mogą coś otrzymać, i tych, którzy nie otrzymają nic. Naruszona zostaje w tym momencie zasada równości obywateli wobec prawa oraz występuje sprzeczność z zasadą ochrony praw słusznie nabytych. Trudno w tej sytuacji nie zgodzić się z ostatnią uchwałą Rady Konsultacyjnej do Spraw Reprywatyzacji, w której projektowi rządowemu zarzuca się niekonstytucyjność.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#JanWyrowiński">Idąc dalej, projekt rządowy pozbawia również uprawnień, i to w całości, pewne kategorie osób, którym ustawodawstwo PRL przyznawało wyraźnie prawo do odszkodowania. Dotyczy to akcjonariuszy spółek akcyjnych i udziałowców spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, którym za znacjonalizowane przedsiębiorstwa należało się odszkodowanie w papierach wartościowych. Według projektu osobom tym nie przysługuje żadne odszkodowanie. Warto przypomnieć, że zagranicznym akcjonariuszom i udziałowcom władze PRL czy jeszcze Rzeczypospolitej w okresie od 1944 r. do 1952 r. wypłaciły pełne odszkodowanie, natomiast obywatelom polskim odmawia się obecnie prawa do otrzymania nawet symbolicznej rekompensaty, jaką przewiduje projekt rządowy dla części osób poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz sprzeciw budzi również proponowana w projekcie rządowym forma rekompensaty. Pragnę przypomnieć po raz kolejny, iż jednym z elementów kompromisu - o którym tutaj wspominałem i wokół którego powstał projekt ustawy o prywatyzacji i rekompensatach, zgłoszony przez grupę posłów z Unii Wolności i innych klubów opozycyjnych, poza Unią Pracy - pomiędzy wywłaszczonymi a rządem Hanny Suchockiej było to, iż zaspokojenie roszczeń następować miało tam, gdzie to tylko możliwe, i z poszanowaniem nabytych w dobrej wierze praw osób trzecich, przez zwrot skonfiskowanego mienia w naturze lub udostępnienie mienia zastępczego, a tylko w ostateczności poprzez bony reprywatyzacyjne.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#JanWyrowiński">Rząd proponuje radykalne odejście od tej filozofii, czyniąc z bonów, zwanych w projekcie ustawy rekompensacyjnymi, jedyną formę zaspokajania roszczeń i umożliwiając dojście do własności tylko w sposób pośredni.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#JanWyrowiński">Pomimo zaproponowanej w projekcie waloryzacji bony nie będą papierami zbyt pewnymi z tego chociażby powodu, że stopień ich pokrycia realnym majątkiem nie będzie zbyt wielki. Fakt ten, Wysoka Izbo, w połączeniu z horrendalnie wysoką opłatą spadkową, znacznie przewyższającą wielkość tejże opłaty zaproponowaną w projekcie poselskim czy w projekcie przedstawionym przez pana prezydenta, spowoduje to, że de facto osoby uprawnione z mocy ustawy będą mogły otrzymać bony rekompensacyjne o wartości odpowiadającej tylko szczątkowej części wartości utraconego majątku.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#JanWyrowiński">Pan minister Kaczmarek prezentując projekt ustawy, którą zgłasza rząd, powołał się w swym wystąpieniu na badania opinii społecznej, zastrzegając się przy tym, że jest to tylko informacja, która nie może być wyłączną przesłanką do podejmowania decyzji. Stwierdził jednak, że w okresie ostatnich 5 lat następuje systematyczny spadek zwolenników reprywatyzacji. Co prawda liczby, które przytaczał, aż tak zdecydowanej tendencji nie wyrażają, powiedział bowiem, że w 1991 r. 64% było za, 28% przeciw, w 1992 r. - 53% za, 41% przeciw, w 1993 r. - 54% za, 42% przeciw, w 1994 r. - 56% za - czyli widzimy tutaj tendencję raczej wzrostową. Stwierdził jednak, że w I kwartale roku 1995 przeprowadzone badania wykazały, że reprywatyzacja ma 45% zwolenników, a przeciwników 36%.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#JanWyrowiński">W związku z tym, że mówimy o liczbach, trzeba stwierdzić, iż sprawa stosunku do reprywatyzacji opinii społecznej jest dosyć trudna do precyzyjnego zdefiniowania. Sądzę jednak, że jakość badań instytutów opinii społecznej jest coraz lepsza, i chciałbym się w tym momencie odnieść do wyników badań, które na zlecenie „Rzeczpospolitej” (najbardziej wiarygodnej, jak twierdzą niektórzy, i chyba zasadnie, gazety codziennej w Rzeczypospolitej Polskiej) przeprowadziła sopocka pracownia badań społecznych. Otóż respondenci w większości byli za reprywatyzacją i to z uwzględnieniem zwrotu mienia. Odsetek rzeczników reprywatyzacji znacznie przy tym wzrósł w ciągu ostatniego roku — chodzi o rok 1994. W maju br. za reprywatyzacją opowiedziało się prawie 59% badanych — czyli nie jest tak, jak to przedstawiają niektórzy, że zdecydowana większość społeczeństwa jest przeciwna reprywatyzacji, przeciwna zwrotowi mienia. Tak nie jest, panie ministrze, i myślę, że trzeba się tutaj dosyć ostrożnie posługiwać wynikami badań.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że właśnie wyniki tych badań - i nie tylko one - wskazują na to, że świadomość konieczności uporządkowania stanu prawnego majątku znacjonalizowanego po wojnie jest powszechna. Mówiono wielokrotnie, iż istnieją poważne względy natury moralnej, ustrojowej, ekonomicznej, aby wreszcie tak się stało. W projekcie rządowym, prezydenckim i poselskim - mówię wspólnie o tych projektach, można tam bowiem znaleźć parę rzeczy wspólnych - zawarta jest fundamentalna zasada: aby zaspokajanie roszczeń odbywało się bez bezpośrednich obciążeń budżetu. Wyklucza się odszkodowania pieniężne lub świadczenia na rzecz dawnych właścicieli polegające na zwalnianiu ich od obciążeń podatkowych. We wspomnianych przeze mnie projektach przyznaje się uprawnienia do skorzystania z reprywatyzacji wyłącznie tym osobom, które w momencie przejmowania majątku przez państwo były obywatelami polskimi. Wszystkie te projekty przewidują administracyjny tryb dochodzenia roszczeń reprywatyzacyjnych. Takich elementów wspólnych można odnaleźć w tych trzech projektach jeszcze więcej.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#JanWyrowiński">Mając to, Wysoka Izbo, na uwadze, jak również zdając sobie sprawę z tego, że wielu krzywd popełnionych przy przejmowaniu mienia nigdy już nie będziemy w stanie w żaden sposób wynagrodzić, sądzę, że w naszej mocy leży, aby rejestru tych krzywd nie powiększać. Chciałbym się zwrócić do Wysokiej Izby z wnioskiem, abyśmy nie podejmowali nieodwracalnych decyzji. Pragnąłbym natomiast apelować o to, abyśmy podjęli jeszcze raz wysiłek w celu osiągnięcia kompromisu. Zdaniem naszego klubu najlepszym wyrazem woli osiągnięcia tegoż kompromisu byłoby skierowanie do komisji tych trzech projektów ustaw, o których mówiłem, tzn. projektu pana prezydenta, projektu rządowego i projektu zgłoszonego przez grupę posłów z klubów opozycyjnych. O to w imieniu mojego klubu do Wysokiej Izby wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Wyrowińskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Konrada Napierałę z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#KonradNapierała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz drugi w krótkim czasie przed Wysokim Sejmem toczy się debata w sprawie reprywatyzacji. Po raz drugi - i miejmy nadzieję, że już po raz ostatni - gdyż ufam, że uda się temu Sejmowi rozwiązać w tym roku ten trudny problem. Problem, co do którego jest właściwie tylko jedna zgodność, że powinno się zadośćuczynić tym wszystkim, którzy utracili mienie z naruszeniem prawa. Wszystko inne już jest kwestią dyskusyjną, już bardzo wyraźnie dzieli niemalże wszystkie strony sporu, dyskusji. Dzieli również filozofia, różna jest bowiem filozofia podchodzenia do tego problemu. Dla zwolenników daleko idącej reprywatyzacji jest ona właściwie traktowana jako pewien mit, jako pewien złoty środek, jako antidotum niemalże na wszystkie problemy współczesnej Polski, na problemy naszej gospodarki. Nieraz słychać, że jak się załatwi tę reprywatyzację w tym kształcie, w jakim to proponują dawni właściciele, to rozbudzi się ogromna przedsiębiorczość, pójdzie dalej prywatyzacja, słowem - będzie dużo lepiej. Myślę, że te argumenty nie mają dzisiaj posłuchu również dlatego, że wiara w proste metody, które przynoszą wszystkim szczęśliwość, dawno minęła. To już nie 1989 r., gdy wszystkim się wydawało, że wszystkim aktorom sceny politycznej zależy tylko na jednym, aby Polska rosła w siłę, a ludzie żyli dostatniej, że środki i cele są wspólne. Później się okazało, że jednym może być dużo lepiej, innym dużo gorzej i niekoniecznie wszystkim zależy na tym samym, a na pewno są tacy, którym nie zależy specjalnie na tym, aby poprawić los innych, a myślą jedynie o swoim własnym. I to, że wczorajsi właściciele, ich spadkobiercy, myślą przede wszystkim o sobie, jest dla mnie zrozumiałe i nie stawiam tu tego zarzutu. Natomiast elity polityczne powinny chyba na to zagadnienie patrzeć szerzej i z innej perspektywy.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#KonradNapierała">Słyszy się często opinie, że problem reprywatyzacji to jest problem z przeszłością. W pewnym sensie zapewne tak, lecz Unia Pracy chce przeszłość zostawić przede wszystkim historykom. Dla nas kwestia reprywatyzacji to głównie problem z przyszłością, a właściwie może być problem z przyszłością. Uważamy bowiem, że zbyt daleko idące rozwiązania mogą wpłynąć na naszą przyszłość negatywnie, mogą zburzyć pokój społeczny, który uważamy za jedną z naczelnych kategorii życia społecznego. Zgadzamy się, że prawo własności jest i powinno być święte, natomiast są sytuacje, gdy bardziej święte jest pojęcie sprawiedliwości społecznej. I tak to widzimy w tym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#KonradNapierała">Poseł Wyrowiński powoływał się na konstytucję marcową, która zakładała, że zniesienie własności mogło zachodzić wyłącznie wtedy, gdy uzasadnione było względami wyższej konieczności. Otóż uważamy, że teraz jest taka sytuacja wyższej konieczności, iż nadrzędną kategorią jest pojęcie sprawiedliwości społecznej, spokoju społecznego, że interes całej społeczności góruje nad interesem jednostek, nawet jeśli ich nie jest wcale tak mało. Doskonale o tym wiedzą inni — i wprowadzili to. Tyle się mówi o Europie, o tym, że może nam to zamknąć drzwi do Europy, że będzie krytykowane w państwach demokratycznych. Mam pytanie, czy ci, którzy to mówią, wiedzą, że kraj tak nam bliski, jak sądzę nie tylko geograficznie, Niemcy, rozwiązał to w tym duchu, o którym mówię. Pytanie jest retoryczne, bo ja wiem, że wiedzą, tylko celowo tego przykładu unikają, ponieważ jest niewygodny. Tam nikomu nie przyszło do głowy kwestionować prawa stanowionego w byłej NRD — mówię o tych procesach reprywatyzacyjnych, które dokonywały się i dokonują na terenach wschodnich. Tam uznano, że to prawo nie straciło mocy, właśnie w imię nadrzędnego interesu społecznego. A jest to — sądzę — państwo, w którym istotnie funkcjonuje (co do tego się zgodzimy) przekonanie, iż prawo powinno znaczyć prawo, że własność to jest wartość istotna, a mimo to zastosowano inne rozwiązania. Ten wybiórczy stosunek do przykładów z innych państw jest znamienny, dotyczy nie tylko polityków, ale także mediów, które ten temat interpretują. Czytałem niedawno artykuł w „Gazecie Wyborczej”, gdzie porównywano rozwiązania zastosowane w krajach dawnej Europy Wschodniej. Powołano się na przykład Czech, które procesy reprywatyzacji przeprowadziły w kierunku przychylania się do postulatów dawnych właścicieli, oraz Węgier, gdzie załatwiono to szybko i zręcznie bonami. Konkluzja była taka: dlaczego nie mamy odwagi pójść drogą Czech? A ja pytam: dlaczego nie mamy odwagi pójść drogą Węgier?</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#KonradNapierała">Poseł Wyrowiński mówił, że krytykując projekt poselski, który on reprezentował, będziemy roztaczać apokaliptyczne wizje, uciekać się do różnych argumentów. Ja bym powiedział inaczej. Panie pośle, tak się złożyło, że mamy różne projekty: mamy ten, który pan reprezentował, ale mamy też rządowy, który jest w odczuciu Unii Pracy lepszy, i dlatego będziemy, sądzę, popierali właśnie ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#KonradNapierała">Teraz kilka słów o samych projektach. Autorzy projektu prezydenckiego (druk nr 994) i poselskiego (druk nr 992) niewiele albo prawie nic nie mówią o kosztach, o tym, ile by społeczeństwo, państwo polskie kosztowało wprowadzenie ich projektów. Twierdzą, że nic. Z tą odpowiedzią nie można polemizować, bo jest niepoważna. To musi coś kosztować. Wszyscy o tym wiemy, ale tak się argumentuje.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#KonradNapierała">Do pana posła Wyrowińskiego mam następujące pytanie: jak rozumieć ust. 2 art. 48? Czy ten punkt oznacza, że gdy wnioskodawca nie będzie miał dokumentów stwierdzających własność, to obowiązek udowodnienia spoczywać będzie na urzędzie? Bo z tekstu to nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#KonradNapierała">Następnie projekt prezydencki. Jest to bardzo ciekawa sprawa. Jak wszyscy, zadałem sobie trud przeczytania obu tekstów; najpierw przeczytałem projekt poselski (druk nr 992), później zacząłem czytać projekt prezydencki i przez dłuższy moment miałem wrażenie, że nastąpiła jakaś pomyłka. Czytałem to samo, co przed chwilą. Proszę państwa, po dokładnym przyjrzeniu się okazuje się, że są to identyczne teksty. Przez kilkanaście stron słowo w słowo, przecinek w przecinek. Później następują małe retusze, małe, nieistotne zmiany. W uzasadnieniu do projektu prezydenckiego czytamy: „Istnieje też gwarancja nienaruszalności własności chłopskiej pochodzącej z nadań w trybie reformy rolnej”. Te dwa projekty różnią się jedną rzeczą. Otóż w projekcie prezydenckim nie ma pkt. 7 w art. 16, który jest w projekcie poselskim. Przeczytam to: Zwrotowi w naturze nie podlegają (pkt 7) nieruchomości nadane osobom fizycznym na mocy postanowień dekretu PKWN (Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego) z dnia 6.09.1944 r. o przeprowadzeniu reformy rolnej.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#KonradNapierała">Zwracam się tu do pana podsekretarza stanu Eligiusza Włodarczaka. Po analizie wydaje mi się, że ten projekt został przedstawiony tylko po to, żeby wykreślić z niego właśnie to zastrzeżenie. Wynika stąd, że idea była jedna (może nadmiernie upraszczam), aby - mówiąc wprost - odebrać chłopom ziemię. Powiem szczerze: mnie to trochę dziwi. Czytałem różne książki o panu prezydencie, również jego dzieła. Bije z nich wizerunek człowieka z ludu, który jak jego rodzina nic nie miał. Sądzę, że los ludzi, którzy nic nie mieli, nic nie mają, powinien być mu bliski. Rozumiem, że w życiu może się poszczęścić, ale żeby do tego stopnia zapomnieć o swoim rodowodzie, tego nie rozumiem. Myślę, że podczas kampanii prezydenckiej pan prezydent potrafi wytłumaczyć to elektoratowi wiejskiemu, a jeśli zapomni - sądzę, że znajdą się tacy, którzy mu o tym przypomną.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#KonradNapierała">Chciałbym powiedzieć teraz dwa zdania o projekcie rządowym, który w odczuciu Unii Pracy jest rzeczywiście najlepszy i wychodzi naprzeciw najważniejszym interesom społecznym, i daje szansę rozwiązania tego problemu. Oczywiście nie zadowoli on wszystkich, bo to jest niemożliwe - tego problemu w ten sposób nie można rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#KonradNapierała">Proponuję zastanowić się, jak jeszcze przyspieszyć rozwój tej sytuacji, kiedy to zwrot w naturze będzie możliwy, oczywiście przy zgodzie dotychczasowego użytkownika. Tych przypadków jest dużo, kiedy to jest możliwe i można to szybko zrobić. Zaletą projektu jest również to, że w zasadzie traktuje wszystkich równo. Zwracała na to uwagę Rada Legislacyjna w sierpniu 1991 r., kiedy wskazywała, iż selektywne podchodzenie, na przykład do kwestii aktu regulującego sprawy reformy rolnej, może być niebezpieczne, bo jeśli będzie się zwracać duże kompleksy dworskie, a nie będzie się zwracać ziemi, to ci, którzy stracili ziemię, będą nie usatysfakcjonowani i będą żyć z poczuciem krzywdy. Jest w tym dużo racji. To rozwiązanie oddala takie niebezpieczeństwo i sądzę, że jest zadowalające.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#KonradNapierała">W dyskusji padały różne pytania i różne były opinie. Widać z tego, że każdy nieco inaczej pojmuje na przykład problem pojęcia sprawiedliwości dziejowej. Tak mi się przynajmniej wydaje. Na marginesie tego można zadać pytanie, czy przed wojną było sprawiedliwie? Czy wszyscy właściciele byli posiadaczami bez krzywdy innych? Mam pytanie, czy właściciele, którzy weszli w posiadanie mienia pożydowskiego w czasie drugiej wojny światowej, też zasługują na sprawiedliwość? Myślę, że to są pytania, na które trzeba koniecznie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#KonradNapierała">Na koniec kwestia dotycząca już bezpośrednio nas, Unii Pracy. Często krytykując nas, zarzuca się nam różne postawy, mówi się, że jesteśmy dogmatyczni. Większość tych zarzutów nie wytrzymuje krytyki. Jednak pod jednym względem jesteśmy dogmatyczni, stali i niereformowalni - jeśli tak mogę powiedzieć - w kwestii naszych obietnic i naszych poglądów przedstawianych społeczeństwu. Mówiliśmy wielokrotnie, że tak ważna kwestia jak reprywatyzacja powinna być poddana pod osąd społeczny. Dlatego uważamy, że może przy okazji wyborów prezydenckich winno zostać przeprowadzone referendum, w którym zapytano by społeczeństwo o to, jak sobie to wyobraża i w jakim stopniu jest gotowe się z tym zgodzić. Wtedy nie byłoby problemów z żonglowaniem danymi statystycznymi i danymi badań opinii publicznej. W ten sposób łatwo byśmy z tego wybrnęli. Jest to również ważne z tego powodu, że uniknęlibyśmy sytuacji, że za jakiś czas społeczeństwo, grupy społeczne powiedzą, iż zostały oszukane, bo nie wyjaśniono im istotnych mechanizmów i najistotniejszych problemów.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#KonradNapierała">Klub Unii Pracy przychyli się do wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu projektu z druku nr 994, poprze natomiast przesunięcie do dalszych prac legislacyjnych projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Konradowi Napierale z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! W obecnej kadencji Sejmu już po raz trzeci debatujemy nad problemem reprywatyzacji i roszczeń reprywatyzacyjnych. Przypomnę, że pierwsza debata nad poselskim projektem ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach zakończyła się odrzuceniem tego projektu — mój klub również go podpisał — już w pierwszym czytaniu głosami klubów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, PSL i Unii Pracy. Druga debata dotyczyła poselskiego, a ściślej koalicyjnego projektu rezolucji wzywającej rząd do przedstawienia Sejmowi projektu ustawy o rekompensatach z tytułu utraty mienia przejętego z naruszeniem prawa w latach 1944–1962. Rezolucja ta została przyjęta głosami koalicji, przy sprzeciwie mojego klubu. Ten sprzeciw wynikał wówczas z oceny intencji tej rezolucji na podstawie znanego nam tekstu wstępnego projektu rządowego z czerwca 1994 r. o rekompensatach za nieruchomości przejęte z naruszeniem prawa w latach 1944–1958. Dziś po raz trzeci w tej kadencji wracamy do problematyki reprywatyzacji, mając do oceny 4 projekty ustaw: poselski — Unii Wolności, KPN i BBWR (o czym się zapomina), prezydencki (bardzo zbliżony, w wielu punktach tożsamy, o czym już była mowa, i nie widzimy w tym nic złego), rządowy oraz poselski grupy posłów PPS, SLD i Unii Pracy. Przypomnę, że w ciągu ostatnich 5 lat opracowano poza dziś rozpatrywanymi projektami 8 projektów ustaw o reprywatyzacji, nie uchwalając żadnego. Jest to, nie tylko naszym zdaniem, sytuacja nienormalna i prawnie, i ekonomicznie, i społecznie, dlatego że jest to problem ważki, dotykający co najmniej kilkuset tysięcy osób, razem z rodzinami. Od 5 lat nasilają się bowiem wnioski i żądania odszkodowań reprywatyzacyjnych stawiane przez byłych właścicieli nieruchomości i ruchomości przejętych przez skarb państwa z naruszeniem prawa lub zgodnie z prawem, ale bez wymaganego ówczesną konstytucją odszkodowania. Co jest bardziej zdumiewające dla nas, to nie uregulowana przez ostatnie 5 lat sprawa praw reprywatyzacyjnych grupy zabużan, którzy utracili swoje mienie na terenach byłej II Rzeczypospolitej w okresie wojny i okupacji, tej grupy, której część wbrew układom międzynarodowym nie otrzymała po dziś dzień stosownych rekompensat za mienie utracone na terenach wschodnich byłej II Rzeczypospolitej. Jest to dla nas tym bardziej zdumiewające — chcę to przypomnieć zwłaszcza posłom Polskiego Stronnictwa Ludowego i panu posłowi Michnie — że organizacja Zabużanie — Kresowianie Wierzyciele Skarbu Państwa, o ile nam wiadomo, weszła w sojusz wyborczy z PSL w czasie ostatnich wyborów. W zamian za wsparcie słusznych i prawnie uzasadnionych roszczeń reprywatyzacyjnych PSL uzyskał poparcie części organizacji zabużan. Tymczasem większość posłów PSL głosowała za odrzuceniem poselskiego projektu ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach, który sprawę zabużan regulował w sposób dla nich zadowalający. Przedstawiciel PSL pan poseł Michna, podobnie jak dzisiaj, przypuścił wówczas zdumiewający w swoim wywodzie i zaskakujący nas określeniami atak na nasz projekt. Nasz, dlatego że mój klub, podobnie jak dzisiaj, wówczas taki projekt podpisał. Jest to sprawa również dla nas zdumiewająca z uwagi na postawę posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, którzy uważają się za ideowych spadkobierców reformatorskiego nurtu obozu politycznego PRL, obozu, który był politycznym gwarantem układów między Polską a Ukraińską, Litewską, Białoruską SRR oraz ZSRR, na mocy których PRL zobowiązała się dać swoim przesiedleńcom z byłego ZSRR rekompensaty za pozostawione tam mienie. Przez okres ponad półtora roku rządów z SLD na czele tych praw zabużanom odmawiano, a posłowie SLD odrzucili poselski projekt ustawy o reprywatyzacji, który — jak mówię — gwarantował wywiązanie się z międzynarodowych zobowiązań PRL wobec własnych obywateli. Czas mija i w zasadzie może nie być już okazji, aby tym ludziom zadośćuczynić zaspokajając ich słuszne aspiracje roszczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Posłowie mojego klubu podpisali się wraz z posłami Unii Wolności i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform kolejny raz pod odrzuconym poprzednio przez koalicję i Unię Pracy projektem ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach. Akceptowaliśmy bowiem i akceptujemy 4 podstawowe zasady reprywatyzacji, zasady w pełni zawarte w poselskim projekcie opracowanym przez Radę Konsultacyjną do Spraw Reprywatyzacji:</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#WojciechBłasiak">1) uznanie reprywatyzacji za racjonalną ekonomicznie i sprawiedliwą społecznie prywatyzację;</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#WojciechBłasiak">2) ograniczenie zakresu reprywatyzacji do sytuacji, w których przejęcie mienia nastąpiło z naruszeniem prawa oraz gdy nie wykonano zobowiązań ustawowych;</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#WojciechBłasiak">3) ograniczonego społecznie i ekonomicznie odszkodowania, zarówno ze względu na dobro społeczne, w tym dobro nowych właścicieli, jak i stan gospodarki polskiej i budżetu państwa;</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#WojciechBłasiak">4) ograniczenie reprywatyzacji do obywateli polskich, niezależnie od narodowości.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#WojciechBłasiak">Te cztery zasady, naszym zdaniem, spełnia zarówno projekt poselski, posłów Unii Wolności, Konfederacji Polski Niepodległej, Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, jak i projekt prezydencki.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#WojciechBłasiak">Przypomnę króciutko, że nasz projekt zakłada rekompensaty prywatyzacyjne za mienie przejęte z naruszeniem prawa lub bez odszkodowań, w tym za mienie pozostawione na terenach byłej II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#WojciechBłasiak">I to jest rzecz, która w dyskusjach publicznych i przez przeciwników bywa pomijana milczeniem. Do takich bowiem tylko przypadków ograniczają się świadczenia reprywatyzacyjne w postaci zwrotu mienia w naturze, zwrotu mienia w formie przyznawanych udziałów w spółkach władających przejętym mieniem, przyznania mienia zamiennego, przyznania bonów reprywatyzacyjnych. Te cztery formy nie mają charakteru pieniężnego i nie stanowią bezpośredniego obciążenia dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#WojciechBłasiak">Projekt w pełni zabezpiecza prawa osób trzecich, które przejęły mienie upaństwowione z naruszeniem prawa lub bez odszkodowań.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#WojciechBłasiak">Zwrot w naturze jest ograniczony do ściśle określonych przypadków, a mianowicie gdy:</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#WojciechBłasiak">— mienie upaństwowione jest nadal własnością skarbu państwa, gminy lub związku międzygminnego;</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#WojciechBłasiak">— mienie to zostało przekazane nieodpłatnie spółdzielni lub organizacji społecznej;</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#WojciechBłasiak">— mienie to jest własnością przedsiębiorstwa państwowego, a to przedsiębiorstwo wyraża zgodę na taką formę realizacji roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#WojciechBłasiak">Jeżeli owo mienie jest przy tym wykorzystywane na cele użyteczności publicznej, to jego zwrot może być dokonany wyłącznie z zastrzeżeniem przymusowego wynajmu dotychczasowemu użytkownikowi.</u>
          <u xml:id="u-264.15" who="#WojciechBłasiak">Z tej formy zwrotu w naturze wyłączone są:</u>
          <u xml:id="u-264.16" who="#WojciechBłasiak">— zabytki o szczególnym znaczeniu dla kultury narodowej;</u>
          <u xml:id="u-264.17" who="#WojciechBłasiak">— nieruchomości położone w parkach narodowych lub rezerwatach przyrody;</u>
          <u xml:id="u-264.18" who="#WojciechBłasiak">— mienie nabyte odpłatnie od skarbu państwa przez osoby trzecie;</u>
          <u xml:id="u-264.19" who="#WojciechBłasiak">— mienie, którego nie można wyodrębnić.</u>
          <u xml:id="u-264.20" who="#WojciechBłasiak">Pragniemy podkreślić przy tym znaczenie tej formy świadczenia reprywatyzacyjnego, jakim jest przyznanie mienia zamiennego. Jest to forma, która umożliwia, naszym zdaniem, zaspokojenie przede wszystkim roszczeń zabużan - a jak mówił pan minister Kaczmarek, tych wniosków jest podobno 92 tys. - którzy do tej pory nie otrzymali pełnego ekwiwalentu lub w ogóle nie otrzymali żadnego ekwiwalentu za mienie pozostawione na terenach wschodnich byłej II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-264.21" who="#WojciechBłasiak">Pragniemy podkreślić w imieniu KPN, że mija ostatnia okazja, żeby zabużanom zadośćuczynić zaspokajając ich - jeszcze raz podkreślam - prawnie, społecznie i moralnie usprawiedliwione aspiracje roszczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-264.22" who="#WojciechBłasiak">Pragniemy zwłaszcza tej koalicji przypomnieć, że na konferencji poczdamskiej w 1945 r. jednym z argumentów za otrzymaniem przez Polskę ziem zachodnich i północnych było przyznanie repatriantom ekwiwalentu za mienie, w tym i grunty, pozostawione na terenie Ukrainy, Białorusi i Litwy.</u>
          <u xml:id="u-264.23" who="#WojciechBłasiak">Stanowisko rządzącej koalicji jest dwuznaczne zwłaszcza w obliczu sytuacji, z jaką mamy do czynienia na ziemiach odzyskanych, mam na myśli dzierżawę i zakup ziemi po byłych PGR, tam właśnie skoncentrowanych. Przypomnę, że niedawno rząd stworzył możliwość uzyskania nisko oprocentowanych kredytów, a więc praktycznie pośrednio dotowanych z budżetu państwa, umożliwiających wykup faktycznie kilkusethektarowych obszarów ziem byłych PGR - faktycznie, bo mówi się, że są to kredyty na zakup do 100 hektarów, nie dodaje się tylko jednego słowa: przeliczeniowych. I tutaj jakoś nie mówi się o obciążeniach dla budżetu państwa, nie mówi się o kosztach ekonomicznych. Tutaj rządząca koalicja uważa, że jest to postępowanie słuszne społecznie, ekonomicznie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-264.24" who="#WojciechBłasiak">Będziemy chcieli się dowiedzieć - niestety, nie udało nam się to na tym posiedzeniu Sejmu - kto dzierżawi i wykupuje ziemię byłych PGR i komu tak naprawdę te kredyty są przyznane. Przypominam o tym zwłaszcza w obliczu argumentacji, jaką prezentował przedstawiciel PSL, zresztą nie po raz pierwszy.</u>
          <u xml:id="u-264.25" who="#WojciechBłasiak">Jeżeli chodzi o rządowy projekt ustawy o rekompensatach z tytułu utraty mienia przejętego z naruszeniem prawa na podstawie przepisów wydanych w latach 1944–1962, to naszym zdaniem jest to zdecydowany postęp w stosunku do konsultowanego wstępnie projektu ustawy o rekompensatach z czerwca 1994 r. Uważamy to za krok w słusznym kierunku, za przejaw dobrej woli ze strony i rządu, i Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, aczkolwiek nadal podtrzymujemy nasze główne zarzuty przede wszystkim co do wyłączności formy bonów reprywatyzacyjnych i wyłączenia zwrotu mienia w naturze i mienia zastępczego. Ma on jeszcze inne wady.</u>
          <u xml:id="u-264.26" who="#WojciechBłasiak">Chcemy tu podkreślić, że ze swej strony również wyrażamy dobrą wolę. Jeżeli koalicja nie będzie głosować za odrzuceniem projektu poselskiego i projektu prezydenckiego, my poprzemy również skierowanie projektu rządowego do komisji.</u>
          <u xml:id="u-264.27" who="#WojciechBłasiak">Natomiast jeżeli chodzi o projekt ustawy podpisany przez posłów PPS, Unii Pracy i SLD, będziemy głosować za jego odrzuceniem, bez skierowania do komisji.</u>
          <u xml:id="u-264.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Błasiakowi z KPN.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz drugi w tej kadencji Sejmu przedstawiane są projekty ustaw reprywatyzacyjnych. Kolejny już raz w Sejmie III Rzeczypospolitej staje problem zwrotu zagrabionego mienia, naprawienia krzywd, odbudowy szacunku dla własności. Pozostawiając tę kwestię nie rozwiązaną, nie można zbudować sprawiedliwej i godnej Rzeczypospolitej nazwanej trzecią. Miała ona przecież przywrócić należne miejsce i znaczenie podstawowym wartościom, tak moralnym jak i ekonomicznym, bowiem po latach rządów totalitarnych systemów, jakie Polskę i Polaków trzymały w kagańcu swoich praw, praw, które często za parawanem zabezpieczeń socjalnych ograniczały wolność, niepodległość, a szczególnie deptały własność, wierzono, że przyszedł nowy czas, czas prawej i wolnej, choć niezasobnej III Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Historia poprzez wynik wyborów w 1993 r. dała szansę naprawienia krzywd lewicowym spadkobiercom PRL. Czas jednak jakby stanął w miejscu, próbuje się wrócić do starych rozwiązań, proponuje się słowa na kartce, a nie realną własność. Nawet, jeśli mogą, posłowie SLD nie chcą słuchać debaty na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Pozostaliśmy ostatnim już państwem z dawnego układu komunistycznego, które nie załatwiło tej sprawy zgodnie z prawem oraz oczekiwaniami społecznymi. Odkładanie tej kwestii w nieskończoność jest typowym chowaniem głowy w piasek przed problemem, który nie załatwiony powoduje bardzo wymierne dla naszego państwa straty w postaci ograniczonych inwestycji, a także przynosi wstyd, stawiając nasze państwo w rzędzie krajów łamiących podstawowe prawa obywatelskie, jakimi są prawo do poszanowania własności prywatnej oraz ochrona praw nabytych przez obywateli.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Niestety, do chwili obecnej nie było i, jak myślimy, nie ma nie tylko woli politycznej, ale nawet tej zwykłej woli ludzkiej, dobrej woli, aby koalicja rządowa zechciała przepuścić przez ideologiczne sito uczciwą ustawę reprywatyzacyjną - taką, która w sposób rzetelny, zgodny z normami międzynarodowymi obowiązującymi w państwach europejskich ureguluje w końcu słuszne żądania ograbionych przez komunistyczne dekrety obywateli polskich.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Obydwa projekty ustaw, prezydencki oraz poselski, w sposób przyzwoity, a jednocześnie chroniący interes państwa, wychodzą naprzeciw oczekiwaniom rzeszy poszkodowanych obywateli polskich. W projektach tych przewiduje się, że podstawowym działaniem jest zwrot mienia w naturze, tam gdzie jest to możliwe, bez naruszenia zasad współżycia społecznego, nie powodując żadnych antagonizmów i chroniąc przy tym interesy państwa.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Mówi się, Wysoka Izbo, o powszechnym uwłaszczeniu narodu, mówi się o powszechnej prywatyzacji. I tu muszę stwierdzić, że bez dokonania uczciwej reprywatyzacji w obydwu przypadkach nie osiągniemy ani prywatyzacji, ani uwłaszczenia. Skarb państwa bowiem często występuje w roli pasera, który oferuje osobom trzecim składniki majątkowe skonfiskowane dawnym właścicielom z rażącym naruszeniem prawa przez siebie ustanowionego.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Klub Parlamentarny BBWR jest zdecydowanym przeciwnikiem projektu dokonania reprywatyzacji tylko za pomocą bonów. 2,5 tys. starych dworków i pałacyków oraz innych zabytków budowlanych znajdujących się w gestii Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa chyli się ku upadkowi albo jest już zrujnowane. Chyba czas już wyrwać je z jasyru, do którego zostały gwałtem zabrane 50 lat temu.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Czy to taki wielki problem polityczny, żeby zwrócić komuś zrujnowany dom rodzinny? Czy to taki wielki problem polityczny oddać zagrabione stare młyny, cegielnie, kaszarnie, tartaki? Czy to problem oddać na przykład wspólnoty leśne z nadań królewskich, choćby nawet leżały w parku narodowym, czy oddać kawałek chłopskiej ziemi zabranej dla prominentów PRL?</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Zwrot mienia proponowany w projektach ustaw to najtańsza forma zadośćuczynienia ograbionym wbrew prawu obywatelom polskim. Nie są winni mieszkańcy ziem zabużańskich, że zostali wyzuci z rodzinnej ziemi, domów i warsztatów. Nie są również winni Łemkowie, których dotknęła brutalna akcja „Wisła”. Umowy międzynarodowe zawarte przez rząd gwarantowały przecież tym poszkodowanym mienie zamienne i rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Nie można w nieskończoność deptać praw własnych obywateli. Nie można w nieskończoność zasłaniać się demagogią i polityką. Nie można wreszcie próbować rozmaitych sztuczek legislacyjnych, które zmierzają tylko do zamydlenia oczu opinii światowej, a w rzeczywistości, łamiąc obowiązującą konstytucję, przemycane są do parlamentu, tak jak to zrobiono w chwili obecnej z projektem ustawy o wygaszeniu roszczeń, zgłoszonego i zapowiedzianego przez posła Ikonowicza z PPS. Nie będę w ogóle omawiał tego projektu, ponieważ zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR nie zasługuje on na jakąkolwiek ocenę. Z szacunku dla Wysokiej Izby należałoby projekt o wygaszeniu roszczeń odrzucić po pierwszym czytaniu. Jest to akt niezgodny z konstytucją, niezgodny z podstawowymi wolnościami obywatelskimi, niezgodny nawet z najbardziej frywolną moralnością.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Odrębnym zagadnieniem, do którego w imieniu mojego klubu muszę się odnieść, jest zgłoszony przez rząd projekt ustawy o rekompensatach z tytułu utraty mienia przejętego z naruszeniem prawa na podstawie przepisów wydanych w latach 1944–1962. Już z powodu samego tytułu tego projektu nasuwa się pytanie: Jak to może być, że jest potrzeba aktu prawnego o mocy ustawy, aby naprawić to, co zostało przez państwo zawłaszczone z rażącym naruszeniem przez siebie ustanowionego prawa? W państwie prawa to, co zostało zrobione z rażącym naruszeniem prawa, było przestępstwem, a zadośćuczynienie poszkodowanym winno nastąpić z mocy samego prawa, bez uciekania się do ustawy. Projekt o rekompensatach nie tylko ogranicza prawa nabyte przez obywateli, stwarza jednocześnie sytuację nierówności obywateli wobec obowiązującego w Polsce prawa. W załączonej do tego projektu tabeli wysokość opłaty spadkowej, delikatnie mówiąc, stwarza wrażenie radosnej twórczości, która ze zdrowym rozsądkiem nie ma nic wspólnego. Jest niesłychaną arogancją, aby proponować opłaty spadkowe w wysokości do 90% wartości masy spadkowej i żądać ich uiszczenia wiedząc, że mienie, które jest przedmiotem spadku, było bezprawnie eksploatowane i użytkowane, a w chwili obecnej jest całkowicie zrujnowane.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli reprywatyzacja w Polsce ma wyglądać tak, jak proponuje to rząd, lub tak, jak proponuje to PPS, to lepiej dla Polski się stanie, jeśli parlament w tym składzie w ogóle nie weźmie się za problem reprywatyzacji. Będą mniejsze koszty dla Polski, jeżeli problem ten zostanie rozstrzygnięty wtedy, gdy - mam nadzieję - w Sejmie nie będą w większości decydowali ludzie, których umysły zdominowane są jeszcze przez ideologię, mówiąc delikatnie, socjalistyczną.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Projekt rządowy jest dla uczciwego człowieka nie do przyjęcia. Projekt rządowy jest usankcjonowaniem wszystkich wydanych w 50-leciu peerelowskim ustaw nacjonalizujących. Projekt rządowy jest bardziej restrykcyjny i niekorzystny dla poszkodowanych niż wszystkie dekrety i ustawy wydane w tamtych latach. Sejm jest po to, aby stanowić prawo, a nie je łamać. Dlatego Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za odrzuceniem tego projektu w pierwszym czytaniu i za przesłaniem projektu prezydenckiego i projektu poselskiego do sejmowych komisji.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Gąsienicy-Makowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-267.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister Wiesław Kaczmarek pragnie obecnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-267.3" who="#komentarz">(Minister Przekształceń Własnościowych Wiesław Kaczmarek: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-267.4" who="#AleksanderMałachowski">Zrezygnował pan. Przepraszam bardzo, że nie udzieliłem panu głosu w momencie, kiedy pan o to prosił, ale chciałem zakończyć tę turę wypowiedzi klubowych.</u>
          <u xml:id="u-267.5" who="#AleksanderMałachowski">W takim razie przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu kół.</u>
          <u xml:id="u-267.6" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Jerzego Eysymontta z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie wiem, czy to przypadek, że ta debata odbywa się w czasie nietelewizyjnym, debata, która, jak tu już kilku moich przedmówców mówiło, długo nie mogła dojść do skutku. I oto 5 lat po odzyskaniu przez nasz kraj niepodległości i suwerenności stoimy z problemem reprywatyzacji niestety w tym samym miejscu. Nie chciałbym powtarzać tego, co mówiłem, dlatego może raczej posłużę się tym, co mówili moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JerzyEysymontt">Dobrze chyba się stało, że zarysowały się tutaj wyraźnie dwa poglądy. Otóż dla jednych reprywatyzacja jest mitem. Dla nas jest zasadą. I to jest właśnie chyba ta generalna sprawa, która nas różni i, panowie, różnić będzie. A jeśli reprywatyzacja jest zasadą, to trzeba jej dokonać. Trzeba jej dokonać, a zrealizować ją może tylko państwo polskie, bo któż inny. Jeśli dokonuje się nacjonalizacji bez rekompensaty, bez odszkodowania, to jest to po prostu usankcjonowany rabunek. I tutaj też chyba trzeba mówić prostymi słowami. Trudno mi zgodzić się także z tym, co powiedział prof. Michna w imieniu PSL, że trzeba byłoby także dawać odszkodowania za przelaną krew. Nie, panie pośle. Polacy na ogół za przelaną krew odszkodowań nie żądali, choć wśród tych 6 mln, które tę krew przelało, było także sporo tych, którym to odszkodowanie dzisiaj by się należało. Ale, proszę państwa, skoro oni odeszli, to i odeszły też pewne roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JerzyEysymontt">A w ogóle powstaje pytanie: jak to się dzieje, że w tej chwili okazuje się, że tyle trzeba wydać pieniędzy lub majątku - co w końcu jest przekładalne jedno na drugie - na owe odszkodowania czy też rekompensaty, gdy przecież, mnie chociażby uczono, a nie należę już do najmłodszego pokolenia, że właściwie cały majątek produkcyjny, który dzisiaj istnieje, wytworzono w PRL? I w tym, proszę państwa, jest sporo prawdy, gdyż faktycznie majątek - w szczególności produkcyjny - w znaczniej mierze powstał po II wojnie światowej. A przy tym - mówiono też już o tym - niepolscy obywatele, którzy to obywatele w II Rzeczypospolitej mieli poważny udział w kapitale znajdującym się na jej obszarze, otrzymali odszkodowania. Tylko obywatele polscy nie mogą jakoś doczekać się tych odszkodowań i rekompensat. Wydaje mi się, że majątku nam jeszcze wystarczy na wiele. Tego majątku, który warto by sprywatyzować również ze względów ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#JerzyEysymontt">Ale, proszę państwa, reprywatyzacja w naszym - partii Republikanów - przekonaniu jest właśnie sprawą zasad, i to co najmniej trzech:</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#JerzyEysymontt">— zasady sprawiedliwości, o której tu też mówiono, bo przepraszam bardzo, ale cóż może być bardziej niesprawiedliwego niż zrabowanie komuś czegokolwiek;</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#JerzyEysymontt">— zasady własności, o czym mówili także przedstawiciele lewicy;</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#JerzyEysymontt">— zasady państwa prawa, bo wiadomo, że w trakcie tych procesów łamano nawet to prawo, które stanowiono w państwie niesuwerennym, a więc co do którego można mieć wątpliwości, czy było ono prawem faktycznie stanowionym przez naród. I z tego chociażby względu, jeżeli mówimy o kosztach i pytamy o nie, to jest to przede wszystkim sprawa przeniesienia własności. Rzecz jasna, że jeżeli przenosi się własność, to ten, kto w danym momencie tę własność posiada, coś traci, a ktoś inny, który ją otrzymuje — zyskuje. Ale jeśli się twierdzi, że jest to proces sprawiedliwy, a tego także i w uzasadnieniu projektu rządowego nie brakuje, to wątpliwości być nie może. Pozostaje niełatwa strona techniczno-finansowa, ale rozwiązania na to są, tylko że znowu tutaj występuje dość wyraźny podział na tej sali. Jedni uważają, że najlepszym rozwiązaniem — i do tych my należymy — jest wszędzie tam, gdzie jest to możliwe, zwrot w naturze. Bo tenże zwrot w naturze, w szczególności jeśli chodzi o majątek produkcyjny, jest najlepszy także z punktu widzenia ekonomicznego. Inni uważają wręcz odwrotnie, że zwrot w naturze nie może być dokonany. Może być wyłącznie w formie pośredniej, w formie papierów wartościowych o dość wątpliwych walorach.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#JerzyEysymontt">Otóż, proszę państwa, w związku z tym dla nas, dla koła republikanów i partii republikanów, jest oczywiste, że tylko dwa projekty spełniają warunki, na które możemy się zgodzić: projekt poselski i prezydencki. I z tego względu, chociaż unikamy sytuacji głosowania za odrzuceniem w pierwszym czytaniu, będziemy głosować za odrzuceniem w pierwszym czytaniu zarówno projektu PPS, jak i projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi z Koła Parlamentarnego Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Helmuta Paździora z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#HelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wysoka Izba zajmowała się problemem reprywatyzacji już wielokrotnie, ale nie zdołała go dotychczas rozwiązać. Także dziś, chociaż sprawa ta staje na porządku dziennym, nie ma pewności, jaki zostanie jej nadany bieg. Konieczne jest jednak zadośćuczynienie za bezprawne czy też niby-prawne naruszenie własności dokonane w Polsce Ludowej. Wymaga tego poszanowanie prawa własności, które obok prawa do wolności osobistej jest jednym z fundamentów państwa prawnego. Kto tego nie rozumie, nie jest szczerym zwolennikiem przemian. Odsuwanie lub odrzucanie problemu nie jest zatem właściwe zdaniem mego koła parlamentarnego. Reprywatyzacja może jedynie częściowo zrekompensować wyrządzone szkody z uwagi na ograniczone możliwości ekonomiczne naszego państwa. Ustawodawca porusza się zatem w polu wyznaczonym z jednej strony przez zasadę sprawiedliwości, która wymaga pełnej rekompensaty za wyrządzone szkody, a z drugiej strony przez aktualne możliwości ekonomiczne państwa.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#HelmutPaździor">Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej zawsze wspierało inicjatywy ustawodawcze zmierzające do załatwienia sprawy reprywatyzacji. Biorąc to pod uwagę, poparliśmy najbliższy naszemu rozumieniu reprywatyzacji projekt ustawy przedstawiony przez Unię Wolności. Projekt ten oceniamy zatem pozytywnie. Stanowi on dobry punkt wyjścia do dalszych prac legislacyjnych. Jego rozwiązania dają perspektywę sprawnego i praworządnego załatwienia spraw. Nie wszystkie rozwiązania tego projektu, a także i innych projektów są wszakże do przyjęcia przez moje koło parlamentarne. Zwracam zatem uwagę Wysokiej Izby na podnoszoną przez nas już wielokrotnie sprawę bardzo istotną dla obywateli polskich narodowości niemieckiej. Po pierwsze, chodzi o zdefiniowanie pojęcia „utrata mienia”. Przepisy rozpatrywanych projektów wyliczają cały szereg aktów prawnych, na podstawie lub z naruszeniem których nastąpiła utrata mienia. Pomijają natomiast konsekwentnie sprawę wywłaszczania mienia w trybie dekretu z dnia 8 marca 1946 r. o majątkach opuszczonych i poniemieckich, które najdotkliwiej naruszyło własność moich wyborców. Także definicja pojęcia „osoba uprawniona” budzi nasz protest. Rozpatrywane projekty opierają konstrukcję „osoby uprawnionej” na posiadaniu obywatelstwa polskiego w dniu utraty mienia, nabyciu obywatelstwa polskiego na podstawie ustawy z dnia 26 kwietnia 1946 r. o obywatelstwie polskim — dotyczy to jednak tylko osób narodowości polskiej — bądź też nabyciu tego obywatelstwa po wejściu w życie ustawy reprywatyzacyjnej. Nasze koło już w poprzednich debatach opowiadało się za zawężeniem kręgu osób uprawnionych do osób zamieszkałych na terytorium państwa polskiego na stałe nieprzerwanie od chwili utraty mienia, z uwzględnieniem uprawnień następców prawnych tych osób, jeśli oczywiście spełniają one warunek nieprzerwanego zamieszkiwania. Ale przede wszystkim istotna jest korektura koncepcji obywatelstwa w tym sensie, że ustawa reprywatyzacyjna powinna objąć także osoby, które w chwili wywłaszczenia nie miały obywatelstwa polskiego, a nabyły je przed wejściem w życie ustawy reprywatyzacyjnej. Dyskutowane projekty nie stwarzają możliwości zadośćuczynienia majątkowego osobom narodowości niemieckiej, które w chwili przejęcia ich mienia były przez ówczesne władze traktowane jako obywatele byłej III Rzeszy lub bezpaństwowcy. Osoby te uzyskały później obywatelstwo polskie i posiadają je do chwili obecnej. Pozbawiono ich przeważnie własności domów jednorodzinnych, gospodarstw rolnych czy też warsztatów rzemieślniczych, a więc własności osobistej chronionej konstytucyjnie przez Polskę Ludową. Trzeba mieć to na uwadze — w imię równości wobec prawa obywateli polskich i w imię sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#HelmutPaździor">Wysoki Sejmie! Polska przyjęła nas jako swych obywateli, a my jesteśmy wobec niej lojalni, ale pragnęlibyśmy korzystać w pełni ze swych praw obywatelskich. Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej prosi zatem Wysoką Izbę o wzięcie pod uwagę w dalszych pracach legislacyjnych umożliwienia zwrotu mienia w procesie reprywatyzacji także niewielkiej liczbie osób narodowości niemieckiej, które są obywatelami polskimi i od chwili wywłaszczenia nieprzerwanie zamieszkują na stałe w Polsce. Wymaga tego zasada równości obywateli polskich wobec prawa oraz zasada sprawiedliwości społecznej.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#HelmutPaździor">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oceniając poszczególne projekty ustaw, zauważamy podobieństwo projektów: poselskiego i prezydenckiego, a zawarte w nich rozwiązania w dużej mierze akceptujemy. Projekt rządowy natomiast, choć nie zawiera tak przez nas popieranej pełnej formy reprywatyzacyjnej, może być dobrym uzupełnieniem dwóch wyżej wspomnianych projektów. Projekt ustawy zawarty w druku nr 991 jest naszym zdaniem nie do zaakceptowania, chociażby ze względu na arbitralnie jednostronne postanowienie o wygaśnięciu roszczeń reprywatyzacyjnych z jednoczesnym ograniczeniem wysokości rekompensat do 30 tys. zł. Dlatego też Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej będzie głosowało za odrzuceniem w pierwszym czytaniu projektu ustawy o wygaśnięciu roszczeń reprywatyzacyjnych i rekompensatach za utracone mienie (druk nr 991) oraz za przesłaniem trzech pozostałych projektów ustaw do właściwych komisji sejmowych. W wypadku jednak gdyby zostały odrzucone przez Wysoką Izbę projekty poselski i prezydencki, będziemy głosować za odrzuceniem również projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Helmutowi Paździorowi z Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Zaborowskiego z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#JanZaborowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na rozwiązanie problemu reprywatyzacji i rekompensat oczekują od wielu lat szerokie rzesze osób pokrzywdzonych przez poprzedni system. Ten problem musi być załatwiony. Musi być załatwiony w sposób rozsądny, ale przede wszystkim sprawiedliwy i praworządny. Sprawiedliwy, panie pośle Michna, to znaczy nie tak, jak pan tutaj określił w cyfrach - że osoby poszkodowane, te, które zgłosiły roszczenia, otrzymają około 32 mln netto. Ja uważam, że to nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością, ponieważ ta suma w chwili obecnej wystarczy na M-1 metr pod ziemią, kamienną płytę i dobrą stypę. Jeżeli to jest sprawiedliwość społeczna, to ja nie chcę mieć z nią nic wspólnego. Projekty ustaw, zawarte w drukach nr 992 i 994, wychodzą tym problemom naprzeciw. Oczekuje na nie społeczeństwo i powinny być one omawiane razem. Można by wskazywać na cechy wspólne obu tych projektów, jak również wykazywać, co je różni lub czego im brakuje. Jednak nie jest to chyba czas i miejsce, aby omawiać nie dopracowane dokumenty. Powinny się zająć tym odpowiednie komisje, o co będziemy wnosić.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#JanZaborowski">Odmiennym projektem jest projekt zawarty w druku nr 991, który zawiera regulacje prawne, mówiące o wygaśnięciu roszczeń prywatyzacyjnych i o rekompensatach za utracone mienie. Autorzy projektu przyznają, że tysiące osób doznało krzywd w wyniku naruszenia ich prawa własności przez państwo, niemniej jednak nie stoją po stronie pokrzywdzonych. Wskazują, iż zwrot mienia w naturze jego prawowitym właścicielom jest równoznaczny ze skazaniem dziesiątków milionów ich współobywateli na ciężkie wyrzeczenia. Czy idzie wyłączenie o sam fakt, że byłemu właścicielowi trzeba oddać mienie, które mogłoby być sprzedane? Czy na tym ma polegać społeczna korzyść? Wysoka Izbo, sprzedać nie jest łatwo, zwłaszcza gdy mienie jest nieatrakcyjne, na przykład rolne. Po różnych meandrach trafiło ono we władanie Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, na której utrzymanie łoży podatnik, i to dużo, jej działalność zaś jest tego rodzaju, że państwo importuje zboże, przy równoczesnym bezrobociu najemnych robotników rolnych. Autorzy projektu chyba nie dostrzegli tego zjawiska. Jestem przekonany, że podatnicy ponoszący koszt tego stanu i bezrobotni ponoszący jego skutki mają prawo domagać się pomyślnego rozwiązania tego zagadnienia i życzyć sobie, aby owo mienie jak najszybciej znalazło właściciela; właściciela, którego nie będzie stać na odłogi, bo nie sfinansuje tego żaden budżet, poza jego własnym, co dla społeczeństwa oznacza koniec utrzymania administracji zwróconego majątku. Na podstawie tego przykładu widać dokładnie, iż reprywatyzacja i rekompensaty to nie tylko problem kilku tysięcy pokrzywdzonych obywateli, ale także zagadnienia racjonalnej gospodarki i dbałości o przyszłość narodu. Kontrowersyjna staje się propozycja nieoddawania nikomu i zastąpienia należnych świadczeń symboliczną nawiązką. Te ostatnie można redukować, jak się da, stąd pełne opłaty spadkowe od majątku, którego nie miał spadkodawca, a zwłaszcza uzależnienie wypłaty nawiązki od zwrotu zaciągniętych przed wojną obciążeń hipotecznych. Pożyczki zaciągnięte na hipotekę przeznacza się z reguły na cele inwestycyjne, a odbierając majątek, państwo odebrało go razem z tym wkładem. Stawiamy jednak pytanie generalne, czy blisko półwieczne, nieodpłatne użytkowanie przez pożyczkodawcę całego majątku nie jest równoznaczne ze spłatą obciążającej go pożyczki, wraz ze wszystkimi odsetkami? Jaki jest prawny i moralny tytuł domagania się jej zwrotu, przy rozwiązaniach proponowanych w projekcie, określanym jako wychodzący naprzeciw postulatom poszkodowanych.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#JanZaborowski">Wysoka Izbo! Projekt dostrzega wiele takich poszkodowanych społeczności. Ograniczymy uwagi do uprawnień jednej z nich. Chodzi o przesiedleńców z terytoriów utraconych przez Polskę w wyniku wojny na rzecz byłego Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich. Uprawnienia przesiedleńców regulują postanowienia prawomocnych umów międzypaństwowych, zawartych przez Polskę we wrześniu 1944 r., a te nakładają na stronę przyjmującą obowiązek pokrycia poniesionych w wyniku przesiedlenia się strat nieruchomości i mienia ruchomego. Powodzenie akcji przesiedleń pozytywnie przesądziło szansę Polski na uzyskanie stosownej rekompensaty terytorialnej. Dlatego państwo nie szczędziło zabiegów organizacyjnych i agitacyjnych, aby dotrzeć do możliwie największej liczby potencjalnych przesiedleńców z własną ofertą, którą składało za pośrednictwem sieci własnych, państwowych urzędów repatriacyjnych, pośpiesznie zorganizowanych na kresach. Oferta brzmiała: państwo przyrzeka mieszkanie każdej przesiedlającej się rodzinie, pozostawiający nieruchomości otrzymają mienie zamienne w naturze, o takiej samej funkcji i wartości; państwo nie zobowiązuje się do pokrycia strat z tytułu pozostawionego mienia ruchomego. Kto decydował się na wyjazd, akceptował te warunki. Kresowianie nigdy nie wystąpili o odszkodowanie za mienie ruchome, domagają się natomiast, aby państwo dotrzymało przyrzeczeń składanych wówczas, gdy ich potrzebowało, zwłaszcza że samo odniosło z przesiedleń oczekiwane korzyści. Proponowane w projekcie rozwiązania, jako gwałcące wszystkie poprzednie umowy, są nie do przyjęcia. Projekt w naszym mniemaniu w całości kwalifikuje się do odrzucenia po pierwszym czytaniu, co będziemy postulować.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#JanZaborowski">Wysoka Izbo! Nowa Demokracja nie jest za rozwojem Rzeczypospolitej w kierunku zastępu żebraków oraz balów dobroczynnych i rautów, gdzie z pańskiego stołu będą spadać okruchy dla biedniejszej sfery społeczeństwa. Jednak uważamy, że przebudowa musi iść w kierunku praworządności. Państwo musi spłacać swoje zobowiązania, bo jeżeli tego nie będzie czynić, nie będzie wiarygodne.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Zaborowskiemu z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja i proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Lipskiego z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AndrzejLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgadzam się z panem posłem Wyrowińskim, że nasza dzisiejsza debata w dużym stopniu przypomina tę sprzed pół roku — i osoby te same, i argumenty podobne, i temat ten sam. Całe szczęście, że mamy dwa nowe projekty: rządowy i PPS — bo dzięki temu dyskusja jest wzbogacona choćby o takie barwne sformułowania, jak pana posła Gąsienicy-Makowskiego, który stwierdził, że projekt PPS „jest niezgodny z frywolną moralnością”. Gratuluję retoryki, choć nie wiem, czy ona licuje z powagą tej sali. Barwne było wystąpienie mojego poprzednika — Nowa Demokracja, ugrupowanie centrolewicowe, popierające projekt Unii Wolności, KPN... Pogratulować! Ale wracajmy do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AndrzejLipski">Mamy tutaj cztery projekty, jednak de facto sprowadzają się one do dwóch, bo projekt prezydencki i projekt Unii Wolności - tak je będę umownie nazywał - są bardzo do siebie zbliżone. Z kolei projekt rządowy i nasz pepeesowski też zawierają bardzo podobną filozofię. Różnica między projektami polega na tym, że dwa pierwsze przewidują zwrot mienia w naturze, mienia zastępczego, i w najgorszym wypadku - bony reprywatyzacyjne, natomiast projekt rządowy i nasz uwzględniają tylko i wyłącznie formę bonów rekompensacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#AndrzejLipski">Proszę państwa, chyba pan minister Kaczmarek wspomniał na wstępie, że na pewno dzisiaj będziemy mówili o ludzkiej krzywdzie. No i mówimy. I mówić będziemy dalej, bo jeżeli w uzasadnieniu projektu Unii Wolności i projektu pana prezydenta tym hasłem się operuje, to ustosunkowywać się do niego trzeba. Przepraszam, że będę powtarzał argumenty sprzed pół roku, ale cóż, moje poglądy na ten temat się nie zmieniły. Mówiłem wówczas: macie panowie rację, każdą krzywdę ludzką naprawiać trzeba. Tylko, po pierwsze, czy kosztem wyrządzania nowych krzywd? To raz. Poza tym, jeśli już naprawiać krzywdy, to wszystkie. Pan Grabałowski pięknie mówił o tych, którzy oddali życie. Nie będę do tego wątku wracał. Ale jak naprawiamy krzywdy, to dlaczego nie naprawiać na przykład krzywd tych wszystkich, którzy mieli oszczędności w bankach i je potracili? Czy to są inne krzywdy, gorsze? I tak dalej, i tak dalej, można by to powielać.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#AndrzejLipski">Panowie próbujecie zawrócić koło historii. Nie da się tego zrobić. Po prostu się nie da. Pół wieku minęło. Nie dało się tego zrobić w okresie Wielkiej Rewolucji Francuskiej. Przypomnę to, co wcześniej mówiłem: Karol X byłym właścicielom wypłacił bardzo skromne rekompensaty. Trzeba było zmiany zaakceptować. Nie dało się tego zrobić w II Rzeczypospolitej, kiedy zaakceptowano na przykład zabór ziem utraconych przez tych, którzy walczyli o niepodległość ojczyzny w powstaniu styczniowym. I dzisiaj też się nie da. Nie dlatego, że my nie chcemy, tylko dlatego że kierujemy się pragmatyzmem i rozsądkiem. Pan poseł Wyrowiński powiedział, że jakieś fatum wisi nad projektem o reprywatyzacji. Właśnie pragmatyzm, panie pośle, właśnie pragmatyzm...</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#AndrzejLipski">Kolejna sprawa. Pan poseł Gąsienica-Makowski tak pięknie i jak zwykle barwnie wspomniał, że ta brzydka koalicja nie chce uczciwej reprywatyzacji. Nie ma niestety pana posła, choć wcześniej zarzucał, że inni go nie chcą słuchać. Ale, panie pośle — jeżeli pan mnie słyszy — dam drobny przykład uczciwości. Znowu się powtórzę, ale to wynika wyłącznie z faktu, że projekt Unii Wolności jest identyczny albo bardzo zbieżny z tym, który omawialiśmy pół roku temu. Ano bardzo uczciwie podchodzi się np. do kwestii zwrotu zakładów, fabryk. Co się o tym pisze? Mówi się tak, że aby oddać fabrykę w ręce człowieka, do którego kiedyś należała, trzeba uzyskać zgodę tego zakładu pracy. Bardzo uczciwie i bardzo pięknie. Tylko co się pisze dalej? Jeśli tej zgody nie ma, to taki zakład można oddać po jego likwidacji lub po przekształceniu go w spółkę. I tu w całości znowu zacytuję art. 15 ust. 4. Brzmi on tak: „Likwidacja przedsiębiorstwa lub przekształcenie go w spółkę powinno nastąpić w ciągu 6 miesięcy od odmowy zwrotu mienia, jednak nie później niż w ciągu 8 miesięcy od zgłoszenia wniosku o zwrot mienia w naturze”. Jeśli to ma coś wspólnego z uczciwością, to przepraszam, ale czegoś tu nie rozumiem. Nazywajmy rzeczy po imieniu. Musi być oddany najpóźniej w 8 miesięcy po zgłoszeniu wniosku i żadna zgoda tu nie jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#AndrzejLipski">Dalej o uczciwości. Niby to ma nic nie kosztować. Teoretycznie tak, no bo to jest fabryka, dzisiaj państwowa, jutro będzie prywatna i wszystko fajnie. Nie pytam już o zyski, gdzie one pójdą. Ale tam jest zastrzeżenie, że te 800 mld na te niby koszty manipulacyjne będzie pochodzić albo z funduszu PHARE, albo z kredytu z Banku Światowego. Pytam: Kto ten kredyt będzie spłacał? Ci, którzy dostaną mienie, czy my wszyscy, podatnicy? Czyli co? Przysłowiowa zrzutka do kapelusza po to, żeby zafundować byłym właścicielom ich dawne fabryki, kamienice itd.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#AndrzejLipski">Długo by tu można mówić, niestety czasu mało, już się skończył. Co mi się podoba bardzo w projekcie rządowym? Ano to, że będzie się odliczać wszystkie wierzytelności ciążące na majątkach, które zostały przejęte. Nie nadużywając cierpliwości, aczkolwiek temat jest pasjonujący, dla czystej formalności tylko powiem, że PPS przyłącza się do tych wniosków, które mówiły o odrzuceniu w pierwszym czytaniu projektu prezydenckiego i projektu Unii Wolności, natomiast będziemy głosowali za skierowaniem do dalszych prac w komisjach projektu rządowego i projektu PPS.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Lipskiemu z PPS.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#AleksanderMałachowski">To było ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszą proszę panią posłankę Jadwigę Błoch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JadwigaBłoch">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! „Sprawiedliwość wywyższa narody” — tę maksymę Cycerona przytoczyłam podczas poprzedniej debaty nad reprywatyzacją w grudniu ubiegłego roku. Myślę, że także dzisiaj to przesłanie jest aktualne i być może twórczo zainspiruje nas do wypracowania consensusu wokół większości reprywatyzacyjnych kwestii. W mojej ocenie obecna debata powinna przynieść ostateczną deklarację, czy i kiedy oraz jak zamierzamy rozstrzygnąć dylematy reprywatyzacyjne, czy też taktycznie — jak to dotychczas bywało — będąc za, a nawet przeciw, sprawę odłożymy na tzw. lepsze czasy, oby nie ad Kalendas Graecas.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JadwigaBłoch">Podczas dzisiejszej debaty w szczególności powinniśmy dążyć do wspólnego uzgodnienia celów reprywatyzacji. Pierwszy cel reprywatyzacji niewątpliwie należy rozpatrywać w kontekście moralno-społecznym. Wynagrodzenie krzywd dawnym właścicielom, poszanowanie zasad sprawiedliwości społecznej oraz przywrócenie należnej rangi prawu własności to zasadnicze cele, które powinny zostać wyeksponowane w przyszłej ustawie reprywatyzacyjnej. Drugi ważki cel uwzględniać musi kryteria ekonomiczno-prawne. Celowość optymalnego, zgodnie z oczekiwaniami byłych właścicieli, zadość-uczynienia materialnego musi zostać skorelowana z nakazem ochrony budżetu państwa. Z kolei cel prawny ustawy wyznacza konieczność ostatecznego uporządkowania stanu prawnego majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#JadwigaBłoch">Rozważając przyszłą ustawę w kontekście aspektów ekonomicznych nie sposób nie podzielić zasadniczych wątpliwości zgłaszanych przez spadkobierców byłych właścicieli. Jak wynika z propozycji przedstawionej w projekcie rządowym, wysokość rekompensaty pomniejszona miałaby być o tzw. opłatę spadkową o skali restrykcyjności rzeczywiście imponującej. Oczywistą konsekwencją wprowadzenia tego quasi-podatku będzie ustanowienie dwóch kategorii spadkobierców: normalnych i nadzwyczajnych, ukaranych za przynależność przodków do obszarników, kułaków, fabrykantów, wyzyskiwaczy et cetera. Komu potrzebne są dzisiaj takie ekwilibrystyki prawnicze? Czy nie byłoby prościej i rzetelniej ustalić kompromisowy wskaźnik obniżający wartość wszystkich roszczeń reprywatyzacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#JadwigaBłoch">Wreszcie cel trzeci reprywatyzacji - cel polityczny. Sądzę, że rozstrzygnięcie dylematów reprywatyzacyjnych będzie fragmentem rozliczenia się z przeszłością, a zarazem stanowić będzie podstawę tworzenia nowych stosunków własnościowych w perspektywie wstąpienia Polski do Unii Europejskiej. Musimy być świadomi, że w lipcu przyszłego roku wejdą w życie postanowienia rozdz. II Układu Europejskiego ustanawiającego stowarzyszenie między Rzecząpospolitą Polską a Wspólnotami Europejskimi i ich państwami członkowskimi. Ratyfikując w lipcu 1992 r. powyższy układ, Polska zobowiązała się przestrzegać zawartych w nim postanowień. Z uregulowań zawartych we wspomnianym rozdz. II wynika m.in., że przedsiębiorstwa Wspólnoty Europejskiej założone na terytorium Polski będą miały po 4 lipca 1996 r. prawo nabywania, używania, wynajmowania i sprzedaży nieruchomości. Powyższy fakt jednoznacznie determinuje konieczność uporządkowania kwestii praw własności w odniesieniu do wszystkich nieruchomości w kraju. Unia Europejska zapewne nie przyjmie za wiarygodne naszych tłumaczeń dalszego opóźniania procesów reprywatyzacyjnych przykładowo kampanią prezydencką.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#JadwigaBłoch">Jak uprzednio wspomniałam, poszanowanie zasad sprawiedliwości społecznej i wynagrodzenie krzywd byłym właścicielom to w mojej ocenie nadrzędne cele przyszłej ustawy reprywatyzacyjnej. W naszym pięknym kraju mieliśmy i mamy wyjątkowy dostatek krzywd, bardziej bądź mniej odległych, a także obecnie powstających. Dość wspomnieć o obowiązujących, a nie wykonanych orzeczeniach Trybunału Konstytucyjnego dotyczących prawie 3,5-milionowej rzeszy emerytów, rencistów i pracowników sfery budżetowej. Dlatego apeluję o szczególną rozwagę przy kształtowaniu przepisów ustawy dotyczących praw obecnych właścicieli nieruchomości nabytych w dobrej wierze. Pamiętajmy, że poczucie prawa własności tym ludziom także nie jest obce. Wierzę, że naprawiając krzywdy historyczne, nie będziemy tworzyć nowych.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#JadwigaBłoch">Wysoka Izbo! Przedmiotem dzisiejszej debaty są cztery projekty ustaw zawierające propozycje rozwiązań decydujących o dalszych losach polskiej reprywatyzacji. Uznając, że każdy z tych projektów stanowi efekt racjonalnych przemyśleń określonych środowisk społeczno-politycznych, opowiadam się za powołaniem komisji nadzwyczajnej do spraw ustawy reprywatyzacyjnej i skierowaniem do niej wszystkich rozpatrywanych projektów. Z uznaniem odnotowuję autentyczne, merytoryczne zainteresowanie publicystów, w szczególności dziennikarzy prasowych, problematyką reprywatyzacji. Zgromadzone przeze mnie ponad 90 artykułów prasowych z ostatnich 8 miesięcy to zapewne cząstka publikacji dotyczących materii reprywatyzacji, ale ich lektura jest nader interesująca i pouczająca. Ośmielam się zgłosić sugestię, że dla potrzeb dalszych prac legislacyjnych warto byłoby zebrać w jednym broszurowym wydaniu najważniejsze publikacje dotyczące reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Jadwidze Błoch.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Masternaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StanisławMasternak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 2 grudnia prowadziliśmy debatę nad ustawą o reprywatyzacji i rekompensatach i chyba każdy z nas pamięta tamte słowa, tamte argumenty, jakie tu wtedy padły. Wprawdzie dziś mamy do czynienia z poszerzoną materią, bo są cztery projekty, ale dwa projekty: poselski o reprywatyzacji i rekompensatach (druk nr 992) oraz prezydencki (druk nr 994) w zasadzie nie odbiegają od treści projektu omawianego 2 grudnia i myślę, że tamte słowa, tamtą debatę można całkowicie odnieść do tych wymienionych przeze mnie dwóch projektów.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#StanisławMasternak">Szanując czas nas wszystkich, myślę, że nie należy zbyt wielu tych argumentów powtarzać, bo to było niedawno, kilka miesięcy temu. Z tym że nie sposób jednej kwestii nie podkreślić, skoro padają tu i padały wielkie słowa - dzisiaj także wiele ich padło - o świętym prawie własności. To prawda, trzeba zadośćuczynić przynajmniej symbolicznie. I dlatego myślę - zresztą mówił o tym pan poseł Wyrowiński - że projekt rządowy (druk nr 1052) i projekt poselski (druk nr 991), zawarte w tych projektach treści nie wykluczają tego, aby także na posiedzeniach komisji wrócić do sprawy zabranego majątku, znacjonalizowanego, za który nie było odszkodowań. Była tu mowa także o rabunku. Myślę, że można, jeżeli ujmujemy to faktycznie symbolicznie, potraktować tak tych właścicieli, którym majątek znacjonalizowano bez odszkodowania. Ale to może być tylko symbol, bo bez względu na to, co tu się mówi, że nie będzie żadnych kosztów, że będą one minimalne, to przecież zdajemy sobie sprawę, że tak nie jest. Szacuje się, że gdyby zaspokoić te wnioski według zapisów projektu rządowego, kosztowałoby to ponad 180 bln starych złotych. Przy poszerzeniu skali tych roszczeń, uznaniu tych wielkich roszczeń będzie to przynajmniej kilka razy więcej. I to jest tak, jak niektórzy mówią: na swoim się nigdy nie traci, najwyżej się mniej weźmie. A skarb państwa jest pusty, kasa jest pusta i cokolwiek by powiedzieć, to te koszty w mniejszym lub w większym stopniu przy przyjęciu takiej czy innej ustawy o reprywatyzacji poniesie całe społeczeństwo. Nie chciałbym być cyniczny, ale do tych wielkich słów o świętym prawie własności chciałbym coś dodać, powiedzieć, co na ten temat sądzę. Ostatnie lata, nie mówię, że od 1989 r., bo to zaczęło się już wcześniej, gdyż sprawa uwłaszczenia nomenklatury rozpoczęła się parę lat wcześniej, dają nam jak na przyspieszonym filmie obraz tego, jak ta wielka własność powstawała w warunkach polskich. Otóż powstawała czasem kosztem społeczeństwa, kosztem budżetu, w sposób aferowy. Jeżeli będziemy żyć za lat 10, 20, to być może syn Bagsika czy Gąsiorowskiego będzie głośno krzyczał o świętym prawie własności, kiedy przywiezie te zagrabione społeczeństwu pieniądze do Polski. I gdyby brać przez analogię... Nie mówię, że byli właściciele byli tylko grabieżcami, malwersantami, ale to się działo na przestrzeni wieków. Ich kosztem, być może... bo pan poseł Wyrowiński także mówił, że padną tu argumenty prymitywne. Tak, chcę przytoczyć te prymitywne argumenty, bo większość ludzi tak to odczuwa. Mówimy różnymi językami na tej sali i chyba tak już będzie - powiedział to któryś z moich przedmówców - bo być może pochodzimy z dwóch różnych światów - na to wygląda. I to, że są obecni wielcy właściciele, którzy zrobili fortuny w ostatnich latach, to także powinniśmy brać pod uwagę, bo w tej chwili jako przeciwnicy reprywatyzacji stawiamy siebie jak gdyby w podwójnie fałszywym miejscu, gdyż z jednej strony jesteśmy przeciwko zwrotowi olbrzymich majątków, a z drugiej strony patrzymy przez palce na aferowy wzrost nowych majątków. I to jest nie w porządku wobec byłych właścicieli. Ale nie należy także zapominać, że odbywało się to tak, że te wielkie fortuny rosły kosztem ludzi.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#StanisławMasternak">Dlatego też sprawiedliwość dziejową także rozumiem inaczej. Ten temat był tu dzisiaj podnoszony. Powiedziałbym wprost, prymitywnie, że według mnie dużo tej tej sprawiedliwości dziejowej było właśnie w akcie nacjonalizacji, w akcie reformy rolnej. Bo niestety stało się tak, że polskie biedne społeczeństwo, polska wieś od dziesiątków i setek lat chyba nic dobrego od wielkich rządzących Polską nie doznała, że pierwsze prawa obywatelskie nadał obcy cesarz, cesarz Francuzów, że uwłaszczenie chłopów przeprowadził car (polskich chłopów, w mojej części Polski), że reformę rolną - nie wymysł komunistyczny, ale pragnienia wielu pokoleń polskiej wsi - przyniosły rosyjskie bagnety. I z tego także powinniśmy sobie zdawać sprawę.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#StanisławMasternak">Dlatego też myślę, że należy, nie poszerzając już dyskusji, powiedzieć jedno wyraźnie, mianowicie że sprawiedliwość dziejowa w rozumieniu byłych właścicieli to nie jest sprawiedliwość dziejowa w pojęciu większości społeczeństwa. Toteż proponuję, aby projekt z druku nr 992 i projekt prezydencki po prostu odrzucić w pierwszym czytaniu, natomiast skierować do komisji projekt poselski z druku nr 991 oraz projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Masternakowi z PSL.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Czecha z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MirosławCzech">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Jestem jednak zmuszony do wygłoszenia kilku słów komentarza, bo materia jest rzeczywiście złożona i skomplikowana i precyzja słów i wypowiedzi jest chyba tutaj szczególnie potrzebna. Prawa obywatelskie w Polsce były nadane Konstytucją 3 maja z 1791 r., tak że to nie cesarz francuski je nadawał. Z kolei reforma rolna i parcelacja gruntów, a także wywłaszczenia były przecież dokonywane w II Rzeczypospolitej. Tak że na historię należałoby spojrzeć obiektywnie, a wtedy dyskusja będzie chyba bardziej merytoryczna.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MirosławCzech">Przechodzę teraz do właściwego tematu mojego wystąpienia. Chcę mówić o zagadnieniu trudnym, bardzo złożonym, wyjątkowym, jeśli chodzi o problemy związane z reprywatyzacją i z materią, nad którą tutaj się zastanawiano, nad którą debatujemy. Jednym z istotnych elementów procesu reprywatyzacji w Polsce jest bowiem zaspokojenie roszczeń osób, które utraciły mienie ma mocy dekretu z dnia 27 lipca 1949 r. o przejściu na własność państwa nie pozostających w faktycznym władaniu właścicieli nieruchomości ziemskich położonych w niektórych powiatach woj. białostockiego, lubelskiego, rzeszowskiego i krakowskiego. Chodzi oczywiście o przesiedleńców z akcji „Wisła”. Mówiłem o tym pół roku temu i będę też mówił obecnie, ponieważ wiele nowych treści do rozstrzygnięć, które będziemy podejmowali, wnoszą projekty zgłoszone z jednej strony przez rząd, a z drugiej strony przez PPS. I dlatego, jak sądzę, istnieje potrzeba zabrania głosu i postawienia kilku pytań, a także zgłoszenia pewnych uwag, bo będą one istotne dla procedowania w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#MirosławCzech">W wyemitowanym dwa dni temu reportażu telewizyjnym pt. „Reprywatyzacja po polsku” przesiedleńcy mówili o swoich problemach w sposób przejmujący. Było to przedstawienie milionom widzów tego, o czym ci ludzie mówią. Opowiadali o swojej krzywdzie, podkreślając jednocześnie nadzieje, jakie wiążą z parlamentem, podjęciem i zakończeniem prac nad ustawą reprywatyzacyjną. Przypomnę, że najwięcej mówiono o zwrocie lasów, które stały się już pewnym symbolem postulatów zgłaszanych przez społeczność ukraińską, a przede wszystkim przez Łemków oraz mieszkańców gmin z województwa podlaskobialskiego, z gminy Sosnówka, których list rozdany wszystkim posłom cytowałem pół roku temu. Spotykałem się z nimi i rozmawiałem, prosili o jakąś rekompensatę, bo to była taka sytuacja, że jednych ze wsi wysiedlono, a innych nie. Po powrocie ziemię przyznano, natomiast lasów nie (są to działki ok. 1,5 ha, 2 ha). Nie mogą odebrać swoich lasów, choć ciągle się o to starają, a są to lasy w zarządzie Lasów Państwowych.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#MirosławCzech">Przypomnę również, że grudniowe głosowanie nad poselskim projektem ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach zostało przyjęte w tym środowisku z ogromnym rozczarowaniem. Do Sejmu wpłynęło szereg skarg, petycji, w których wyrażano sprzeciw wobec odrzucenia przez większość posłów tego projektu. Marszałek Sejmu pan Józef Zych przyjął delegację Zjednoczenia Łemków i Związku Ukraińców, która złożyła odpowiednie pisma poparte tysiącami podpisów. Podczas rozmowy (w obecności posłów z woj. nowosądeckiego) podkreślono sprawę zadośćuczynienia za mienie utracone w wyniku deportacji oraz wyrażono nadzieję, że w opracowywanym wówczas przez rząd, a przedłożonym obecnie Wysokiej Izbie rządowym projekcie ustawy znajdą się satysfakcjonujące tę społeczność rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#MirosławCzech">Podstawowym problemem jest zwrot własności w naturze. Jest to kwestia zasadnicza, szczególnie dla osób, które po 1956 r. powróciły w swe strony ojczyste. Wysiedlono ok. 150 tys. osób, a po 1956 r. powróciła 1/4. Ta właśnie grupa mieszkańców Łemkowszczyzny w listopadzie 1989 r. pisała: „Pragniemy wyjaśnić, że część z nas wróciła w rodzinne strony w 1956 roku i w latach późniejszych. Większość odkupiła swoje dawne gospodarstwa od osadników, lasów nam jednak nie zwrócono. Dzisiaj sprawa ta odżyła ponownie. Ludzie oczekują uchylenia dekretu z dnia 27 lipca 1949 roku i zwrotu nieruchomości leśnych. Prawowici właściciele zainicjowali ruch na rzecz zwrotu lasów, odnajdują kopce graniczne i wyznaczają swoje obszary leśne. Powstają samorządne społeczne służby leśne, które nie dopuszczają pracowników nadleśnictw do wycinki lasów w obrębie swojej własności do czasu rozpatrzenia tej sprawy przez kompetentne organy władzy państwowej. Na tym tle dochodzi do incydentów, a nastroje panujące wśród dawnych prawowitych właścicieli mogą spowodować wybuch otwartego konfliktu”.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#MirosławCzech">Pomimo upływu 6 lat od napisania tego dokumentu sprawy nie załatwiono. Nie doszło, dzięki Bogu, do otwartego konfliktu, co, jak sądzę, świadczy dobrze o dojrzałości tych, którzy tę petycję pisali, choć problem wstrzymania ścinki w dawnych lasach prywatnych obrósł w liczne pisma i decyzje Zarządu Lasów Państwowych. Doprawdy coraz trudniej rozmawia się z rozgoryczonymi ludźmi, którzy już nie wierzą w możliwość pozytywnych dla siebie rozstrzygnięć. Jak refren powtarza się opinię, by wreszcie podjęto jakąś decyzję, ale żeby ją podjęto, chociaż podkreśla się, że nie taką, jaką było utworzenie Magurskiego Parku Narodowego, w którego skład weszły kompleksy leśne, co do których roszczenia zgłosiły mieszkające tam osoby.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#MirosławCzech">Niestety, dwa spośród omawianych dziś projektów, rządowy i sygnowany przez PPS, nie przewidują zwrotu mienia w naturze. Są to bowiem projekty ustaw stanowiące o rekompensatach albo o wygaśnięciu roszczeń, a nie o reprywatyzacji, biorąc zaś pod uwagę przygniatającą przewagę koalicji rządowej w Sejmie i Senacie oraz stanowiska największych klubów w parlamencie, tzn. SLD i PSL, wyrażone podczas tej debaty — o odrzuceniu projektu Unii Wolności i innych klubów opozycyjnych oraz projektu prezydenckiego — można niemal za pewnik przyjąć, że ostatecznie rozważony zostanie projekt rządowy. Dla społeczności ukraińskiej będzie to kres nadziei wywołanych m.in. uchwałą Senatu I kadencji z dnia 3 sierpnia 1990 r., potępiającą akcję „Wisła” i zapowiadającą, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej dążyć będzie do tego, by naprawione zostały, na ile możliwe — co podkreślam — krzywdy powstałe w wyniku tej akcji. Szkoda, że uchwały takiej nie podjął Sejm, bowiem można by było oczekiwać, że zapowiedziane dążenia będą w szerszym zakresie uwzględnione przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#MirosławCzech">Przedkładany obecnie projekt rządowy nie wymienia enumeratywnie aktów prawnych, które były podstawą przejęcia mienia byłych właścicieli przez państwo w latach 1944–1962, tak jak to czyniły dotychczasowe projekty Rady Ministrów i jak to zostało zawarte w projekcie poselskim Unii Wolności oraz w projekcie prezydenckim.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#MirosławCzech">W art. 1 ust. 2 pkt 3 stwierdzono, że projekt rządowy odnosi się do mienia, „za którego przejęcie nie przyznano odszkodowania ani nieruchomości zamiennej, jeżeli przepisy, na podstawie których mienie przejęto, przewidywały przyznanie odszkodowania lub nieruchomości zamiennej”. W środowisku wysiedleńców z akcji „Wisła” zrodziło się pytanie, czy taki zapis jednoznacznie odnosi się również do nich, i to pytanie kieruję do pana ministra Wiesława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#MirosławCzech">Za formę rekompensaty uznano bony rekompensacyjne, za które będą mogły być nabywane nieruchomości skarbu państwa, gminy lub związku międzygminnego. W art. 13 zawarto możliwość ubiegania się osób uprawnionych „o nabycie, za bony w trybie uproszczonym, nieruchomości, z tytułu utraty której wnioskodawcy przysługuje rekompensata”.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#MirosławCzech">Niestety w projekcie nie ustalono konkretnej wartości ani przelicznika, ani też odpowiedniej tabeli odnoszącej się do sposobu naliczania tej wartości, wzorów oraz wielkości emisji bonów. Zapisano delegację w tej sprawie dla ministra przekształceń własnościowych w porozumieniu z ministrem finansów. Kwestia ta budzi szereg kontrowersji oraz wiele niepokoju, tym bardziej że w omawianym projekcie nie chodzi o znaczne areały ziemi, budynki czy też działki leśne. Najczęściej bowiem osoby wysiedlone dysponowały niedużymi gospodarstwami, stąd tak nabrzmiały jest problem lasów. W swojej praktyce, a mam w tej mierze dosyć duże doświadczenie, nie spotkałem większych roszczeń niż te, które odnosiły się do kilkunastu hektarów. Po prostu większych areałów nie ma i nie było, byli to bowiem tylko rolnicy.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#MirosławCzech">W tym miejscu chciałbym postawić panu ministrowi pytanie, czy obywatele, którzy zgłaszają swoje roszczenia, będą mogli dochodzić swych praw i występować o wykup bonami rekompensacyjnymi działek leśnych w przypadku, gdy na ziemiach zachodnich i północnych otrzymali pewien areał gruntów rolnych. Chodzi mi o to, czy w projekcie rządowym i w koncepcjach rządowych przewidywany jest podział na grunty rolne i grunty leśne, ponieważ w dotychczasowych projektach rządowych istniało takie rozgraniczenie; niestety, w tym zabrakło doprecyzowania. To, czy to jest uwzględnione, czy nie, jest bardzo ważną kwestią.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#MirosławCzech">Innym rozwiązaniem, które wywołuje zasadnicze kontrowersje, jest problem uiszczenia opłat spadkowych. Biorąc pod uwagę czas, który nas dzieli od 1947 r., można z przekonaniem stwierdzić, że gros wniosków będą składali nie właściciele, lecz ich spadkobiercy. Dla przeważającej większości ludzi dziś biednych lub niemajętnych rolników gospodarujących na terenach górzystych na kilku lub kilkunastu hektarach uiszczenie 40 lub 50% podstawy ustalenia wysokości rekompensaty będzie po prostu nierealne. Spowoduje to, że na poczucie dawnej nałoży się poczucie nowej krzywdy. Po prostu ludzie ci nie będą w stanie uiścić takiej opłaty, będącej warunkiem uzyskania rekompensaty.</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#MirosławCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na posiedzeniach różnych komisji słyszałem uwagi, że Łemkowie pragną uzyskać nie swoje lasy, że Ukraińcy domagają się zbyt wiele. Pragnę oświadczyć, że tak nie jest. Pragnieniem ich bowiem jest odzyskać, tam gdzie to możliwe, swoją własność, odzyskać ojcowiznę. Sądzę, że szczególnie dla posłów z Polskiego Stronnictwa Ludowego to uczucie nie powinno być niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#MirosławCzech">Wszystko wskazuje na to, że prezentowany obecnie projekt rządowy będzie podstawą do uchwalenia ustawy o rekompensatach. Zaproponowane w nim rozwiązania, tj. brak bezpośredniego wskazania zwrotu mienia w naturze jako jednego ze sposobów zadośćuczynienia i reprywatyzacji oraz sprawy podniesione w moim wystąpieniu powodują, że będzie to ustawa w znacznym stopniu nie satysfakcjonująca osób, które utraciły mienie na podstawie dekretu z 27 lipca 1949 r. Mam nadzieję, że w pracach komisji uda się mimo wszystko wypracować taki projekt, który chociaż w części uwzględni postulaty zgłaszane przez społeczność wysiedlaną w ramach akcji „Wisła”. Liczy się poparcie dla tych postulatów, bo nie chodzi tutaj — jak powiedziałem i jak to podkreślam nieustannie — o wielkie areały, o żerowanie na kimś czy na czyjejś krzywdzie i o czynienie nowej krzywdy. Nie, chodzi o to, co ze skarbu państwa można odzyskać, z Zarządu Lasów Państwowych, bo to jest w tej chwili główny problem — co można realnie uzyskać i za co się nie zapłaci. Lasy zyskają na tym dobrych gospodarzy, którzy będą je dobrze pielęgnować, ziemia zyska dobrych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mirosławowi Czechowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę pana posła Zbigniewa Szczypińskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zacznę od tych kilku refleksji, które w związku z głównym tematem chciałem poruszyć, odniosę się do wystąpienia mojego przedmówcy. Z wielką uwagą wysłuchałem tego głosu — o potrzebie zadośćuczynienia tym, którzy w akcji „Wisła” utracili majątki. Teraz, jak zrozumiałem, rzeczą główną jest zadbanie o to, aby odzyskali swą własność, a zwłaszcza lasy. Oczywiście, jest to sprawa jednostkowa i chodzi o bardzo szczegółowe rozwiązanie. Myślę, że to jest akurat przykład, że gdy schodzimy na taki poziom — konkretów — można rozmawiać spokojnie. Gotów byłbym przyjąć wszystkie te argumenty, bo problem jest ogromnie nabrzmiały, a i geneza sprawy wszystkim znana, za wyjątkiem tego wniosku, który pojawił się akurat w końcowej fazie. Wyraził pan poseł przekonanie, że lasy, gdy odzyskają swojego właściciela, zyskają tym samym dobrego gospodarza i wszystko będzie dobrze. Akurat tak jest w tej chwili, że nowelizujemy ustawę, która zliberalizowała prawo własności lasów. Skutki tego, myślę, są znane i chyba nie potwierdzają tezy, że prywatna własność lasu oznacza dobrą gospodarkę w tym lesie. Gdybyśmy nie zmienili tego prawa, które kilka lat temu, chyba 2 czy 3, zostało przez tę Izbę zliberalizowane, tobyśmy mieli sytuację jednoznacznie złą. Niemniej wszystkie te argumenty, tak jak mówiłem, przenoszą naszą uwagę na sprawę grupy, nad którą pochylić się trzeba i należy.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#ZbigniewSzczypiński">Korzystając z tego, że jest pierwsze czytanie, myślę, że można mówić rzeczy generalne. Chcę po prostu nawiązać do wypowiedzi tych mówców, którzy tu wielokrotnie powoływali się na pojęcie świętego prawa własności. Padało tu ono i było odmieniane przez kilka czy kilkanaście przypadków.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#ZbigniewSzczypiński">Przypomnę tezę, która historycznie jest pierwsza, zanim jeszcze się w myśli ekonomicznej wzmocniło czy upowszechniło przekonanie o świętym prawie własności i o prawach własności, z wszystkimi ich atrybutami w myśli liberalnej. Jest znana teza Proudhona, mówiąca o tym, że każda własność pochodzi z kradzieży. Jeśli przeciwstawimy jej drugą tezę, o świętym prawie własności, myślę, że uczynimy z tego konstrukcję, w której obie wartości są po prostu przykładem ideologicznego zaślepienia. To jest nieprawda. Nieprawdą jest, że każda własność pochodzi z kradzieży i nieprawdą jest, że istnieje święte prawo własności. Jeśli ktoś zgodzi się, że to wyznacza brzegowe punkty w konstrukcji myślowej, to zostaje jeszcze środek, środek do zagospodarowania.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#ZbigniewSzczypiński">Sądzę, analizując cztery projekty: prezydencki i grupy poselskiej, rządowy i PPS oraz grupy posłów, że prawda jest jednak brutalna. Te dwa pierwsze projekty, prezydencki, notabene stanowiący oczywisty argument w kampanii prezydenckiej - jeszcze dwa zdania będę chciał na ten temat dopowiedzieć - oraz projekt klubów Unii Wolności i KPN, wypełniają, uważam, treścią myśl o świętym prawie własności. Natomiast stawiam pytanie, czy można powiedzieć o projekcie rządowym i projekcie kolegów z PPS, że stoją one na stanowisku, że każda własność pochodzi z kradzieży. Myślę, że nie. I to jest właśnie ta różnica, która w sposób rzeczywiście zasadniczy i absolutnie oczywisty będzie kształtowała punkt widzenia na sali.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#ZbigniewSzczypiński">I jeszcze jedna rzecz, ponieważ mój czas jest bardzo ograniczony. Myślę, że byłoby bardzo dobrze, gdyby do wszystkich dotarło to, że stosunek do problemu reprywatyzacji, do myślenia o świętym prawie własności, tak jak prezentują to dwa projekty, powinien stać się elementem kampanii wyborczej. Niech się tak dzieje, że w mechanizmie demokratycznym dokonuje się osąd poprzez kartkę wyborczą. Koledzy, wystartujcie z takim projektem. Jeśli to prawda, jeśli to rzeczywiście jest zasada, którą akceptuje polskie społeczeństwo - chyba, że chce się powiedzieć, że nie interesuje nas rozstrzygnięcie demokratyczne w wyborach, które spełniają wszelkie warunki i są niekwestionowaną regułą demokracji - i jeśli wygracie, głosząc taką właśnie tezę, to oczywiście przeprowadzicie każdy projekt reprywatyzacyjny, jaki przyjdzie wam do głowy.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#ZbigniewSzczypiński">W oczywisty sposób stawiam wniosek, że jako ideologicznie zaślepione, należy odrzucić oba te projekty, i prezydencki, i grupy poselskiej, a do dalszych prac w komisji skierować te dwa, które nie fetyszyzują myślenia kategoriami Proudhona.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Szczypińskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Skrobisza z BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#JanSkrobisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie krótkie przypomnienie. Już po raz trzeci w ostatnich 3 latach Wysoka Izba przystępuje do debaty nad ustawowym uregulowaniem kwestii reprywatyzacji, tzn. przywrócenia uprawnień właścicielskich osobom pozbawionym ich w przeszłości w następstwie działań władz komunistycznych. Władze te, jak wiemy, kierując się swoimi klasowymi przesądami i niedorzecznymi teoriami ekonomicznymi, usiłowały, przy użyciu środków prawnych i bezprawnych, doprowadzić do całkowitej likwidacji własności prywatnej w Polsce. Przypominam o tym dlatego, by podkreślić, że dzisiejsza debata może stać się nie tylko ważnym krokiem na drodze przywracania normalności i sprawiedliwości, ale również probierzem intencji władz państwa polskiego. Wyniki tej debaty będą odpowiedzią na pytanie, czy zamierzamy rzeczywiście zmienić ustrój realnego socjalizmu i odtąd oprzeć funkcjonowanie państwa na fundamencie praworządności i respektowania prawa własności, czy też, pod rozmaitymi pretekstami, własność obywateli będzie lekceważona.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#JanSkrobisz">Do dzisiejszej debaty zgłoszono aż 4 projekty ustaw. Na pierwszy rzut oka mogłoby to być dowodem szczególnej gorliwości zarówno ze strony pana prezydenta, rządu, jak i państwa posłów. Niekiedy jednak taka gorliwość może prowadzić do skutków odwrotnych, jak miało to miejsce w przypadku słynnej już lustracji, kiedy zgłoszono aż 7 projektów ustaw, a sprawa ta do dzisiejszego dnia nie ruszyła z punktu wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#JanSkrobisz">Mam jednak nadzieję, że mimo trwającej kampanii prezydenckiej większość posłów kieruje się autentyczną wolą rzetelnego doprowadzenia tej sprawy do końca. Z żalem stwierdzam, że tylko większość, a nie wszyscy. Mówię tak dlatego, bo jeden ze zgłoszonych, a rozpatrywanych dzisiaj projektów, mianowicie projekt ustawy o wygaśnięciu roszczeń reprywatyzacyjnych i rekompensatach za utracone mienie - przedstawicielem wnioskodawców jest pan poseł Piotr Ikonowicz - zmierza raczej w kierunku legalizacji dawnych wywłaszczeń i zwykłych rabunków, zrównując przy okazji działania władz mające przynajmniej pozory legalności z działaniami całkowicie bezprawnymi. Ani upływ czasu, ani fakt, że dawni właściciele stanowią mniejszość, ani wreszcie okoliczność, że nie szturmują oni gmachu Sejmu, by wymusić korzystne dla siebie rozstrzygnięcia, nie powinny skłaniać nas do kompromitowania Wysokiej Izby poważnym traktowaniem tego projektu. Dlatego popieram wniosek o jego odrzucenie w pierwszym czytaniu (chodzi o druk sejmowy nr 991).</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#JanSkrobisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Polityki Realnej, którą mam zaszczyt reprezentować w Wysokiej Izbie, podkreślała i podkreśla konieczność bezwzględnego respektowania prawa własności, podobnie jak dotrzymania zaciągniętych zobowiązań. Uważam, że szczególne obowiązki w tym względzie spoczywają na władzy państwowej, zwłaszcza władzy tworzącej prawo. Od poważnego traktowania tych obowiązków zależy bowiem jakość stanowionego prawa, ale i stan moralności publicznej oraz szacunek obywateli do państwa. Z tego punktu widzenia niezbędne jest uchwalenie takiej ustawy, która przekona ludzi nie tylko w Polsce, ale i poza jej granicami, że państwo nasze dąży do naprawienia nieprawidłowości i krzywd.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#JanSkrobisz">Wysoka Izbo! Naprzeciw temu oczekiwaniu wychodzi poselski projekt ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach. Należy podkreślić, że zwrot mienia w naturze proponowany w tym projekcie nie obciąża budżetu państwa, a w wielu przypadkach przyniósłby korzyści z tego tytułu. Tymczasem rekompensata bonowa, jaką proponuje projekt rządowy, jest rozwiązaniem najbardziej niekorzystnym, obciążającym budżet państwa teraz albo w przyszłości. Natomiast projekt poselski zawiera nie tylko regulacje pozwalające na zwrot mienia w naturze, o ile tylko jest to możliwe i rozsądne, ale również na rekompensatę w postaci mienia zamiennego i odszkodowania dla tych, którzy nie mogą otrzymać bądź nie chcą zadośćuczynienia w postaci zwrotu mienia. Projekt zgłoszony przez pana prezydenta zawiera wiele rozwiązań podobnych, jednak rozstrzygnięcia zawarte w projekcie poselskim obejmują całość zagadnienia w sposób wyczerpujący. Dlatego też stawiam wniosek, by Wysoka Izba w dalszej części procedowania, w komisji, zajęła się wyłącznie projektem ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach zgłoszonym przez grupę posłów, do której mam również zaszczyt należeć.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#JanSkrobisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ze względu na krótki czas nie mogę szerzej uzasadnić powyższego wniosku, ale mam nadzieję, że będę to mógł uczynić w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Skrobiszowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem, panie pośle, pan reprezentuje ten klub, bo pan tu wymienił jakąś formację w Sejmie nie reprezentowaną, którą pan jakoby reprezentuje - to jest dla mnie zaskoczenie. Udzieliłem panu głosu jako przedstawicielowi BBWR.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Skrobisz: Panie marszałku, to nie było wystąpienie klubowe.)</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, to już są pańskie sprawy osobiste. Nie wtrącam się, tylko odnotowuję dla porządku.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Zbrzyznego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Termin „reprywatyzacja” jako pojęcie nie istnieje w obecnie obowiązującym w Polsce systemie prawnym. Jest to określenie potoczne, dotyczące pewnych zjawisk związanych ze skutkami nacjonalizacji, jaka miała miejsce w Polsce po II wojnie światowej. Polskie przymiarki do ustawy reprywatyzacyjnej zasługują na miano przymiarek do najstarszej nie uchwalonej ustawy w nowoczesnej Europie.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#RyszardZbrzyzny">Przypomnieć tutaj należy, że dwa pierwsze projekty — poselski i senatorski — gotowe były już w połowie roku 1990. Z treści tych projektów wynikało w zasadzie to samo, co z wszystkich następnych, a mianowicie zwrot mienia lub rekompensaty w bonach kapitałowych. Mówiło się też, że ustawa ma dotyczyć tych, którym majątek odebrano z naruszeniem prawa ówcześnie obowiązującego — to prawo za wywłaszczenie przewidywało odszkodowania, ale rozporządzenie, które miałoby te odszkodowania regulować, nigdy nie zostało wydane. Podtrzymując wątek historyczny, należy przypomnieć, że pierwsze projekty z 1990 r. nigdy nie weszły w fazę decydującą. Co najmniej kilka następnych projektów także takiej fazy nie osiągnęło. I tutaj przypomnę: rok 1991 — ustawa tuż-tuż, kolejne wybory; rok 1992 — upadek rządu Olszewskiego i po ustawie; rok 1993 — projekt prawie „dogadany”, upada nie tylko rząd, ale i parlament. Życzyć sobie należałoby, żeby nie stało się to już zasadą.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#RyszardZbrzyzny">Niewykluczone, że ta i tak spóźniona próba uchwalenia ustawy reprywatyzacyjnej znowu okaże się nieudana, właściciele bowiem już grożą, że jeśli uchwalimy ustawę w wersji rządowej, to zbojkotują ją, skierują do Trybunału Konstytucyjnego, a nawet do Komisji Praw Człowieka w Strasburgu i Bóg wie, gdzie jeszcze. Sądzę, że dziś i tak jest już za późno, żeby rozwiązać w sposób zadowalający wszystkie problemy z tym związane. Majątek został oddany gminom lub w dużej mierze sprywatyzowany.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#RyszardZbrzyzny">Wysoka Izbo! Rządy aktualnej koalicji doprowadziły do tego, że od półtora roku 5% wartości każdego prywatyzowanego przedsiębiorstwa odkłada się na bony reprywatyzacyjne. Jak dotychczas uzbierało się tego zaledwie około 1 bln starych złotych. Jest to niewiele. Odszkodowania więc muszą być małe, nie odbiegające od realiów. Właściciele jednak uważają, że majątku jest dosyć, w szczególności we władaniu Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, która sprzedała dotąd około 5% ziemi po PGR, a roszczenia byłych właścicieli w ponad 40% dotyczą zwrotu ziemi. Być może właściciele bagatelizują trudności, a rządy je demonizują, jednak pewne jest jedno - dziś usatysfakcjonować wszystkich się nie da. Potrzebny jest kompromis, a przede wszystkim dobra wola zarówno rządu, także gmin, jak i byłych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#RyszardZbrzyzny">Odnosząc się do przedłożenia rządowego, które moim zdaniem jest najbardziej racjonalnym projektem, podkreślić należy, że ustala ono granicę czasową — lata 1944–1962 — uzasadnioną faktem, że w roku 1962 został wydany ostatni akt prawny o charakterze nacjonalizacyjnym. Taka konstrukcja zakresu przedmiotowego projektu powoduje, że jego przepisy stosowane być mogą także wówczas, kiedy przejęcie mienia przez państwo miało charakter nie tylko nacjonalizacji, ale także wywłaszczenia. W zakres przedmiotowy tego projektu wchodzą także tzw. roszczenia zabużańskie, co jest kolejnym pozytywem w tym projekcie. Pozytywnym elementem w tym projekcie jest także wprowadzenie krótkiego, półtorarocznego terminu na składanie wniosków o przyznanie rekompensaty, bowiem szybkie rozwiązanie problemów związanych z niejasnością stanu prawnego mienia znacjonalizowanego z naruszeniem prawa jest niezbędne, aby uniknąć przeszkód w dalszym rozwoju gospodarczym kraju.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#RyszardZbrzyzny">Chcąc uniknąć ewentualnych konfliktów społecznych, w ustawie słusznie założono, że formą świadczenia reprywatyzacyjnego będą bony rekompensacyjne, że reprywatyzacja nie będzie odbywać się w drodze wypłat pieniężnych z budżetu państwa. Słusznie także przewidziano tutaj przynajmniej częściową rekompensatę skutków inflacji, wprowadzając waloryzowanie bonów reprywatyzacyjnych. Wprowadza się także tzw. opłatę spadkową. Idea jej wprowadzenia polega na zmniejszeniu wartości przyznawanej rekompensaty w stosunku do wartości przejętego mienia i ma być stosowana wówczas, gdy rekompensata przyznawana jest spadkobiercom dawnego właściciela. Projekt ten umożliwia także dawnym właścicielom powrót do ich nieruchomości poprzez wprowadzenie tzw. uproszczonego trybu nabywania nieruchomości, który jest możliwy do zastosowania za zgodą dotychczasowych właścicieli bądź użytkowników tych nieruchomości. W taki oto sposób może być bez wywoływania konfliktów i napięć społecznych zrealizowany przynajmniej częściowo postulat zwrotu w naturze. W tym samym trybie możliwe będzie nabywanie za bony reprywatyzacyjne lokali mieszkalnych zajmowanych przez nabywców.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#RyszardZbrzyzny">Wysoka Izbo! W związku z faktem, że projekt prezydencki — nie tylko zresztą moim zdaniem — jest zredagowany w sposób niestaranny, nie będę odnosił się do jego treści, poza jednym stwierdzeniem, że zakres mienia podlegającego reprywatyzacji w tym projekcie zawiera więcej wyłączeń i więcej uprawnień dla administracji wykonującej postanowienia ustawy. Projekt jest więc mniej korzystny dla zainteresowanych i może ograniczyć zakres reprywatyzacji. Dla dobra jednak sprawy wnoszę, aby wszystkie przedłożone projekty ustaw, traktujące o przedmiotowej problematyce, zostały przekazane do odpowiednich komisji celem wypracowania najbardziej kompromisowej regulacji. Nie jestem przekonany o potrzebie powołania kolejnej nadzwyczajnej komisji. Nie doprowadzajmy do absurdów, że co ustawa, to nowa komisja nadzwyczajna. Czym więc będą się zajmować stałe komisje Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Zbrzyznemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Henryka Siedleckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Problem reprywatyzacji, rekompensat z tytułu utraty mienia budzi wiele emocji i kontrowersji i od kilku lat nie może doczekać się rozwiązania. Jest to rzeczywiście bardzo ważna sprawa i musi zostać wreszcie rozstrzygnięta. Ale ważne jest również, aby przyjęte rozwiązania w tej kwestii były zaakceptowane nie tylko przez byłych właścicieli, ale przede wszystkim przez większość naszego społeczeństwa, ponieważ, czy się to komu podoba, czy nie, jest faktem, że rekompensaty dla kilkudziesięciu tysięcy spowodują większe lub mniejsze wyrzeczenia kilkudziesięciu milionów Polaków. I na to musi być ich zgoda, nie pomogą tu żadne karkołomne uzasadnienia, różne interpretacje prawne, że tak nie będzie, że jest to problem, który poza byłymi właścicielami nie dotyczy reszty społeczeństwa. Nie pomoże dodatkowe uzasadnianie tego projektu tym, że nie obciąży to budżetu państwa, ponieważ w proponowanych rozwiązaniach nie przewiduje się odszkodowań pieniężnych ze skarbu państwa - a więc niby nic nas to nie będzie kosztowało. Jeżeli używa się argumentu, że rekompensata za utracone mienie w postaci akcji, fabryk, ziemi, domów czy też innych obiektów, a nie gotówką, nie spowoduje określonych wyrzeczeń całego społeczeństwa - co wynika z uzasadnienia do projektu ustawy o reprywatyzacji i rekompensatach przedłożonego Wysokiej Izbie przez prezydenta Rzeczypospolitej i do poselskiego projektu zaprezentowanego przez pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności - to możliwość osiągnięcia kompromisu w tej sprawie wydaje się trudna, by nie powiedzieć: niemożliwa. Dodać należy, że oba te projekty ustaw, moim zdaniem, tak naprawdę merytorycznie prawie jednakowe - różnią się jedną zasadniczą kwestią, o czym powiem później - skrzętnie pomijają w uzasadnieniu szacunkową wartość mienia, jaką należałoby przeznaczyć na zaspokojenie roszczeń byłych właścicieli według zasad zawartych w tych projektach. Myślę, że ta wartość znacznie, ale to znacznie przekracza 500 bln starych złotych. Jeśli tak, to wnioskodawcy tych projektów ustaw powinni odpowiedzieć na pytanie, jak w takim razie państwo ma wywiązać się na przykład ze zobowiązań na kwotę kilkudziesięciu bilionów złotych wobec emerytów, rencistów czy tak zwanej sfery budżetowej, wynikających tylko z przyjętych przez Wysoką Izbę orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzających, że decyzje waloryzacyjne wobec tych grup społecznych z początku lat dziewięćdziesiątych były niezgodne z konstytucją. I nie chcąc być posądzonym o złośliwość, nie powiem, kto wtedy sprawował rządy w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#HenrykSiedlecki">W obu projektach ustaw, o których mówię, w uzasadnieniu wnioskodawcy stwierdzają, że proponowane rozwiązania pozwolą naprawić krzywdy, jakie państwo wyrządziło obywatelom. Krzywdy wyrządzone trzeba naprawić, ale w sposób realistyczny, rzetelny, a więc mając na względzie dobro całego społeczeństwa, a nie jego części. Odnoszę wrażenie, że wnioskodawcy obu tych projektów ustaw zapomnieli, że w XX wieku miało miejsce takie zdarzenie, jak druga wojna światowa, że Polska w wyniku tej wojny została doszczętnie zniszczona, że koszty odbudowy ze zniszczeń poniosło praktycznie całe polskie społeczeństwo — i nie jest ważne w tym momencie, czy zrobiono to dobrze czy źle, drogo czy tanio, czy wreszcie kto wtedy rządził. Ważne jest, że prawie cały naród uczestniczył w odbudowie kraju i o tym należy pamiętać, rozpatrując kwestie reprywatyzacji. Krzywdy byłych właścicieli należy w miarę możliwości naprawić, tylko że katalog krzywd wyrządzonych Polakom od początku drugiej wojny światowej jest znacznie, ale to znacznie większy. I nie chodzi tu o zniszczenia wojenne, utratę całego dobytku przez wiele milionów osób i często rzeczy najcenniejszej — życia. Można podać przykłady już z historii powojennej: Czy na przykład ludzie wpłacający na mieszkanie równowartość samochodu w latach siedemdziesiątych, a dzisiaj nie mogący kupić za to roweru, nie mówiąc już o mieszkaniu, doznali krzywdy czy nie doznali? Czy na przykład rolnicy wpłacający w latach siedemdziesiątych, gdy nie było ubezpieczenia emerytalnego, na emeryturę do PZU równowartość samochodu, a nieraz i więcej, a dzisiaj otrzymujący z tego tytułu emeryturę miesięczną równowartości butelki piwa, doznali krzywdy czy nie doznali? A krzywdy i straty rolników, jakie ponieśli z tytułu obowiązkowych dostaw, miały miejsce czy nie miały miejsca? Mówi opozycja o sprawiedliwości społecznej. Majątki byłych właścicieli były w różnym stanie - niektóre w kwitnącym, ale były i zadłużone; przecież zadłużone były w bankach, w których ludzie przed wojną składali oszczędności. Przyszła wojna, rozleciało się wszystko. Ludzie oszczędności nie odzyskali, byłym właścicielom zwrócimy. Czy jest to tak naprawdę do końca sprawiedliwe?</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#HenrykSiedlecki">Jak już mówiłem, katalog krzywd jest duży i tak naprawdę są one nie do naprawienia. Dlatego tak ważne jest, aby w sposób rzetelny i wszechstronny przedstawiać opinii publicznej problem reprywatyzacji i rekompensat za utracone mienie byłym właścicielom — co do zasad, ale przede wszystkim co do skali tych rekompensat. Czy tak się dzieje? W skrócie przedstawię jeden przykład. Ostatnio w telewizji publicznej, między innymi w „Wiadomościach”, obserwować można dość często następującą sekwencję: Lektor czyta tekst dotyczący reprywatyzacji, a na wizji przedstawiany jest obraz walących się, zaniedbanych ruder. Myślę, że chodzi w tym przekazie o wyrobienie u odbiorców tych programów takiego oto wrażenia czy opinii: zabrali mienie, doprowadzili je do ruiny, teraz nie chcą oddać, chociaż — jak widać na przekazanym obrazie — jest ono niewiele warte. Ten sposób przekazu — uwzględniając znaczną skalę roszczeń byłych właścicieli i używając najbardziej łagodnego określenia — można nazwać wprowadzaniem w błąd opinii publicznej przez telewizję publiczną.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#HenrykSiedlecki">Wysoka Izbo! Z omawianych projektów ustaw dwa — a mianowicie poselski prezentowany przez pana posła Jana Wyrowińskiego i przedłożony później, co wynika z dat druków sejmowych, przez prezydenta Rzeczypospolitej — jak już mówiłem, nie różnią się poza jedną kwestią. Mianowicie w projekcie poselskim (druk nr 992) w art. 16, określającym, co nie podlega zwrotowi w naturze, jest pkt 7, który mówi: „nieruchomości nadane osobom fizycznym na mocy postanowień dekretu PKWN — Polskiego Komitetu Wyzwolenia Narodowego — z dnia 6 września 1944 r. o przeprowadzeniu reformy rolnej”. A więc autorzy tego projektu zakładają w ustawie — podkreślam: w ustawie — nienaruszalność mienia przekazanego w ramach reformy rolnej i słusznie moim zdaniem nie podkreślają tego w uzasadnieniu projektu ustawy. Natomiast w art. 16 projektu ustawy przedłożonego przez prezydenta Rzeczypospolitej, dotyczącym tej samej materii, 6 punktów brzmi praktycznie identycznie, jak w omawianym projekcie poselskim, natomiast brakuje pkt. 7, który cytowałem. Jest za to zapewnienie w uzasadnieniu do projektu ustawy, że „istnieje też gwarancja nienaruszalności własności chłopskiej pochodzącej z nadań w trybie reformy rolnej”. Ciekawe. Jest intencja gwarancji własności chłopskiej, a jednocześnie usuwa się ustawowy zapis zapewniający tę gwarancję. Wiem, że w polskim prawodawstwie jak dotąd obowiązują przepisy ustaw, a nie uzasadnienia. Tylko z tego powodu w imieniu posłów członków kółek rolniczych wnoszę o odrzucenie projektu przedłożonego przez prezydenta Rzeczypospolitej w pierwszym czytaniu. W tym miejscu chciałbym podkreślić, że podobnie jak mój Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych za niedopuszczalną uznaję reprywatyzację, która naruszałaby w jakimkolwiek stopniu własność chłopską pochodzącą z nadań w trybie reformy rolnej. Opowiadam się za reprywatyzacją i rekompensatami, ale tylko z tytułu utraty mienia przejętego z naruszeniem prawa na podstawie przepisów wydanych w latach 1944–1962. Dlatego popieram rządowy projekt ustawy o rekompensatach z tytułu utraty mienia, z pewnością nie w pełni zadowalający byłych właścicieli, ale za to uwzględniający możliwości państwa w zakresie zadośćuczynienia byłym właścicielom i — jednocześnie — interesy całego społeczeństwa, co, jak próbowałem wykazać, jest niezmiernie ważne. Niestety nie potrafią tego lub nie chcą zrozumieć posłowie z opozycji, czemu dali wyraz w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Henrykowi Siedleckiemu.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Marię Stolzman z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pani posłanki.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#AleksanderMałachowski">Zatem proszę pana posła Jacka Cieciórę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#JacekCiecióra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy z 4 przedstawionych Wysokiej Izbie projektów ustaw reprywatyzacyjnych przewiduje częściowo tylko zazębiający się wachlarz możliwych rekompensat za majątek znacjonalizowany bądź utracony w wyniku zmian granic państwa po II wojnie światowej. Rządowy projekt zakłada w zasadzie jedną formę rekompensaty za utracone mienie: wydanie byłym właścicielom bonów rekompensacyjnych. Jest to w znacznej mierze zgodne z oczekiwaniami społecznymi. Rekompensata za utracone mienie nastąpi, nie będzie jednak odtwarzania przedwojennej struktury własnościowej i budżet państwa, czyli ogół obywateli, nie będzie z tego tytułu nadmiernie obciążony. Przewidywana w projekcie obowiązkowa sprzedaż akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw państwowych znajdujących się w rezerwie reprywatyzacyjnej, 5% akcji z przyszłej prywatyzacji kapitałowej, inne akcje i udziały skarbu państwa oraz co najmniej 300 tys. ha, które zostaną na cele rekompensat przeznaczone z zasobów Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, powinny w znacznym stopniu zaspokoić roszczenia byłych właścicieli. Projekt ten realizuje również, chociaż pośrednio, postulat zwrotu mienia w naturze. Możliwy będzie zakup za bony części przedsiębiorstwa bądź nieruchomości za zgodą ich obecnych właścicieli. Bonami będzie można także zapłacić za zajmowany dotychczas lokal mieszkalny.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#JacekCiecióra">Projekty prezydencki i Unii Wolności zakładają w znacznym stopniu zwrot mienia w naturze, a dopiero w drugiej kolejności w bonach nazywanych reprywatyzacyjnymi. Zaakceptowanie takiej ścieżki postępowania nie wydaje się celowe, może bowiem w wielu przypadkach prowadzić do niepotrzebnych konfliktów społecznych.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#JacekCiecióra">Wspomniane projekty przewidują niewielkie opłaty reprywatyzacyjne rzędu 10–25%, w zależności od tego, czy majątek odzyskuje bezpośredni właściciel, czy jego spadkobiercy. Opłaty spadkowe przewidywane przez projekt rządowy, analogicznie jak wspomniane wcześniej opłaty reprywatyzacyjne, również są podzielone na dwie grupy: w odniesieniu do byłego właściciela i jego spadkobiercy. Wysokość opłat w projekcie rządowym jest jednak zdecydowanie wyższa niż w dwóch wcześniej wspomnianych i może budzić wśród osób zainteresowanych rekompensatami protesty. Komisja, która będzie opracowywać projekt ustawy o rekompensatach, powinna ten aspekt zagadnienia szczegółowo przeanalizować.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#JacekCiecióra">Uściślenia wymaga również inny problem: Komu należą się odszkodowania rekompensacyjne? W przedstawionych projektach zakłada się, ogólnie rzecz ujmując, że odszkodowania otrzymają osoby posiadające obywatelstwo polskie w chwili utraty mienia i będące obywatelami polskimi w dniu składania wniosku o odszkodowanie. W związku z tymi rozwiązaniami nasuwa się jedna wątpliwość: Jak na tym tle wygląda problem odszkodowań za utracone mienie dla Polaków mieszkających w Kazachstanie? Obywatelstwo polskie w chwili utraty mienia posiadali, niektórzy posiadają je nadal, większość jednak zmieniła obywatelstwo pod przymusem. Po przyjeździe do ojczyzny otrzymują na powrót obywatelstwo naszego kraju i od tego momentu powinni mieć takie samo prawo do odszkodowania za utracone mienie, jak pozostali zabużanie - mieszkańcy wschodnich województw II Rzeczypospolitej. Czy byłoby sprawiedliwe wobec tych naszych rodaków, gdyby po powrocie do kraju dowiedzieli się, że spóźnili się o kilka miesięcy, tygodni czy nawet dni i nie mogą już złożyć wniosku o odszkodowanie, bo minął właśnie ustawowy termin składania takich wniosków? Sądzę, że nie powinno tak się stać. Specyficzna sytuacja prawna Polaków w Kazachstanie wymaga precyzyjnego uregulowania możliwości składania przez nich wniosków o odszkodowania za utracone mienie w ramach ustawy o rekompensatach, jeśli okaże się, że konieczny termin składania wniosków przez tych ludzi powinien być dłuższy niż dla pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#JacekCiecióra">Zgłoszony problem rekompensat dla byłych obywateli polskich, którzy po wymuszonej utracie naszego obywatelstwa mogą je powtórnie odzyskać, wskazuje, z jak złożoną i skomplikowaną problematyką mamy do czynienia. Tu nie wystarczą proste hasła i zaklęcia o sprawiedliwości, lecz potrzebna jest racjonalnie przeprowadzona praca nad klarownym ustaleniem zasad, na jakich ma się opierać przyszły proces rekompensat za utracone mienie. Będzie to niewątpliwie bardzo trudne zadanie dla komisji, do których trafią omawiane dzisiaj projekty. Dlatego, nie wdając się w obecnej fazie procesu legislacyjnego w szczegółowe rozważania, pragnę wskazać na pewne podstawowe założenia, którymi powinni się kierować posłowie przy opracowywaniu końcowej wersji ustawy o prywatyzacji i rekompensatach. Przede wszystkim, dążąc do wyrównania dawnych krzywd majątkowych, nie możemy spowodować kolejnych krzywd, które stałyby się udziałem aktualnych właścicieli odzyskiwanego majątku. Sprawiedliwość dla jednych nie może powodować niesprawiedliwości dla innych. Słuszna zasada świętej własności jednostki nie może być jednak nadrzędna wobec dobra zbiorowego, czyli ogółu obywateli. Dlatego też uważam, że przy dążeniu do wyrównania dawnych krzywd majątkowych rozmiary tego procesu muszą być określone przez możliwości finansowe państwa, możliwości budżetu, który, jak wiadomo, jest skromny i nie może gwarantować zaspokojenia wielu uzasadnionych potrzeb społecznych. Uważam, że dominująca w projekcie rządowym propozycja bonów reprywatyzacyjnych jest najbliższa realnym możliwościom rozwiązania tej skomplikowanej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#JacekCiecióra">Wątpliwości wzbudza także sprawa pełnowartościowego zwrotu mienia w naturze. Przede wszystkim powinno to dotyczyć tylko tych wypadków, w których taki zwrot jest możliwy, uzasadniony rzeczywistymi możliwościami ekonomicznymi i nie wzbudzający zadrażnień społecznych. Jeśli już zwracać w naturze, szczególnie obiekty gospodarcze, to tylko w takich przypadkach, gdy przekazując własność mamy gwarancję, że będzie ona lepiej, gospodarniej zagospodarowana przez innego, nowego właściciela. Rzecz bowiem w tym, by proces reprywatyzacji i przyznawania rekompensat służył nie tylko pomnażaniu majątku byłych właścicieli lub ich spadkobierców, lecz przede wszystkim stał się czynnikiem rozwoju naszej gospodarki, by przyczyniał się do przekształcenia jej struktury, wspierał dążenia do zwiększenia ogólnonarodowego dobrobytu.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#JacekCiecióra">Kończąc, chciałbym poprzeć skierowanie w celu dalszego doskonalenia tylko dwóch projektów: rządowego i Polskiej Partii Socjalistycznej (druki nr 1052 i 991). Ze względu na specyfikę oraz wagę rozstrzyganego w nich problemu powinna zostać powołana komisja nadzwyczajna, która stworzy z tych projektów jeden spójny i nie budzący kontrowersji projekt. Dwa pozostałe projekty powinny zostać odrzucone.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Jackowi Cieciórze.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Bolesława Machnio z PSL, który jest ostatnim mówcą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Wysoka Izba wysłuchała dziś czterech przedstawicieli wnioskodawców mówiących o jednej i tej samej sprawie, z tym że przedstawionym projektom ustawy nadano różne nazwy. Sprawa, o której mówimy, z jednej strony ma ogromne znaczenie dla rozwoju gospodarczego naszego kraju, z drugiej zaś państwo nasze jest nie tylko młodym wolnym państwem, lecz przede wszystkim nie dysponuje odpowiednimi zasobami gotówkowymi, by móc szybko wyrównać bardzo wielu mieszkańcom naszej ojczyzny powstałe krzywdy. Powstały one w okresie Polski Ludowej, szczególnie w latach 1944–1962, o czym mówi tytuł rządowego projektu omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wystąpienie pragnę ograniczyć do dwóch spraw. Mianowicie sformułuję zaledwie kilka zdań, w których chcę zawrzeć przyczyny zaistniałej sytuacji w minionych latach, jak również to, kto winien dać pieniądze. A może będzie to bardziej jasne, jeśli powiem, kto winien pokryć powstałe straty bądź przyznać za nie stosowny ekwiwalent. Z każdym dniem ubywa świadków tamtych dni, dni września 1939 r. i - jakże bolesnych - ponad 5 lat okupacji hitlerowsko-stalinowskiej. Być może z tego powodu, że umierają pokrzywdzeni, bierze się takie naglące dążenie wielu pań i panów posłów do naprawienia krzywd bez analizy przyczyn ich powstania. Nie pamiętają oni bowiem września 1939 r. oraz lat okupacji. To 1 września o godz. 4.45 hordy armii hitlerowskiej zdradziecko napadły na Polskę. Dopełnieniem nieszczęścia dla naszego narodu i ojczyzny był także zdradziecki napad naszego wschodniego sąsiada - Związku Radzieckiego w dniu 17 września 1939 r. To Hitler i Stalin wraz ze swymi narodami byli przyczyną nieszczęść i krzywd ludzkich, które dziś obradujący Sejm pragnie naprawić. Tu jednak nasuwa się pytanie: Czy naprawienie krzywdy jednemu Polakowi, wyrządzonej przed 50 laty, nie skrzywdzi następnego rodaka?</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#BolesławMachnio">Wysoki Sejmie! Krzywdy trzeba naprawić, musimy je naprawiać, ale moim zdaniem winni to uczynić ci, którzy je spowodowali. Z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że straty poniesione przez naród polski powinny, muszą być pokryte przez tych, którzy byli sprawcami wojny i jej skutków w latach następnych. Stwierdzam także, że gdyby nie wojna, to naród polski nie miałby możliwości i „szczęścia” żyć w komunizmie. Dlatego pytam: Gdzie są ci, którzy nie mając upoważnienia od narodu polskiego zrezygnowali z odszkodowań wojennych od sąsiada z Zachodu i ze Wschodu? Mam na myśli lata 1945–1989 oraz lata 1989–1992.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#BolesławMachnio">Panowie premierzy całowali się i przebaczali nie tylko krzywdy moralne, ale także - a może przede wszystkim - materialne. Jak pamiętam, w każdym rządzie polskim zawsze był minister spraw zagranicznych oraz minister współpracy gospodarczej z zagranicą. Każdy z nich winien dbać o interesy narodu zgodnie ze swymi uprawnieniami.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponuję, żeby zobowiązać nasz rząd do powrotu do wspomnianych spraw. Jeśli będą trudności ze zwrotem zabranego mienia, wtedy pieniądze na wypłatę rekompensat powinny się znaleźć, tak by nie wyrządzać krzywdy rodakom.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Proszę bardzo pozwolić mi, bym choć jednym zdaniem opisał wygląd Warszawy w okresie okupacji hitlerowskiej. Należę do tych osób, które przez kilka tygodni mieszkały w Warszawie, potem trzy do dziesięciu razy w miesiącu tam bywałem. Widziałem rozstrzeliwanie i wieszanie mieszkańców Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#BolesławMachnio">Wysoka Izbo! Warszawa w wyniku wojny i Powstania Warszawskiego została zniszczona, legła w gruzach. Dlatego ciśnie się nowe pytanie - kto z obecnych tu na sali odgruzowywał Warszawę? Ja pracowałem 7 dni przy odgruzowywaniu. Przez wiele lat wszyscy pracownicy gospodarki uspołecznionej, a tylko takie zakłady były, odbudowywali swoją stolicę, Warszawę. Przez dziesiątki lat na listach płacy każdego miesiąca potrącano nam z poborów pewną kwotę na odbudowę Warszawy. Dlatego przypomnę, że Warszawa została odbudowana przez cały naród. Dziś chcemy naprawić krzywdy, ale jakiej liczbie osób w Warszawie? Pytam, jaki ekwiwalent dostanę ja i mi podobni za uporządkowanie gruzów, a następnie za wybudowanie obiektu.</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Krzywdy naprawić trzeba, jestem za tym sercem i duszą, z tym że nim w tej sprawie Wysoka Izba podejmie decyzję, winna przedtem znaleźć środki na pokrycie jej skutków. Czy tylko tą jedną ustawą mamy zaspokoić roszczenia skrzywdzonych? Czy nie skrzywdzimy następnych osób? Moim zdaniem byłoby ich o wiele więcej.</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#BolesławMachnio">Kończąc, apeluję do pań i panów posłów, by zechcieli wziąć pod uwagę tych kilka zdań, by ustawa nie była przysłowiowym kijem wepchniętym w mrowisko. Moim zdaniem pan prezydent, parlament i rząd mają bardzo wiele spraw pilniejszych, jest wiele rodzin żyjących nie na krawędzi prawa, ale na krawędzi jeśli nie nędzy, to bardzo ubogiej egzystencji. Załatwienie tych spraw uznaję za priorytet.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bolesławowi Machnio.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego w imieniu wnioskodawców poselskiego projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym się tylko ustosunkować do kilku wystąpień w dyskusji. Pan poseł Machnio, podobnie jak pan poseł Michna, podkreślał fakt, że w związku z tym, iż Polska zrzekła się i nie otrzymała odszkodowań wojennych, również nie może w żaden sposób uczynić zadość tym wszystkim, którzy stracili swoją własność. Otóż myślę, że to jest jakieś pomieszanie materii. To nie Hitler i Stalin nacjonalizowali w 1945, 1946 r. itd. To organy państwa polskiego nacjonalizowały, wywłaszczały, pozbawiały własności. I w tej chwili właśnie na polskim państwie ciąży obowiązek, aby na tyle, na ile to państwo stać, zrekompensować te krzywdy, które wtedy wyrządzono.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JanWyrowiński">Pan poseł Siedlecki powiedział, że nie tylko byli właściciele, dawni właściciele, ale wszyscy mieszkańcy PRL zostali skrzywdzeni, dlatego że byli obywatelami PRL, dlatego że kontyngenty, że inflacja, że marne życie itd.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! Jest tutaj pewna różnica. Siłą prawa zagrabiono mienie w tamtych czasach tym, którym chcemy, czy mamy taki zamiar, zadośćuczynić. Siłą prawa, panie ministrze, i nie tylko zresztą, bo, jak powiedziałem, cały aparat represji był zaangażowany w to, aby tę fundamentalną dla tego systemu, który wtedy w Polsce zaczął panować, sprawę złamania prawa własności, sprawę utrwalenia takich stosunków własności, w których dominowałaby własność kolektywna, wprowadzać w życie. Nie można porównywać sytuacji tych, którym siłą zagrabiono własność, z sytuacją tych, którym przyszło żyć w trudnych czasach spowodowanych m.in., a może głównie tym, że tę własność zabierano, że wprowadzano system ekonomiczny ufundowany na własności kolektywnej, który funkcjonował tak, jak funkcjonował i który się rozleciał na całym świecie, poza Koreą Północną i Kubą.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#JanWyrowiński">Tak się również składa, panie pośle Siedlecki, że te nieruchomości w posiadłościach na Pomorzu, w Wielkopolsce stały się w większości ruderami w ciągu tych lat, kiedy przestały być własnością prywatną. Rzeczywiście tak było, że wśród byłych właścicieli było sporo utracjuszy, karciarzy, birbantów, ale było również wielu ziemian, którzy porządnie gospodarowali i którzy, jak mówił pan poseł Eysymontt, znaleźli się (szczególnie na Pomorzu i w Wielkopolsce) na listach hitlerowskich. To oni byli w pierwszych dniach wojny, we wrześniu, w październiku, w listopadzie rozstrzeliwani wraz z całą elitą polskiego społeczeństwa na tych ziemiach.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#JanWyrowiński">Pan poseł Lipski był uprzejmy ponownie użyć argumentu, że w okresie międzywojennym państwo polskie czyniło nawet trudności powstańcom styczniowym w odzyskaniu ich majątku czy w rekompensowaniu tych strat, że państwo nie zwracało majątków skonfiskowanych przez władze zaborcze za uczestnictwo w powstaniach narodowych. Zadałem sobie trud, aby sprawdzić, jak to się rzeczywiście działo. Prawda jest taka, że cały czas istniała możliwość dochodzenia od państwa zwrotu czy zrekompensowania tego w trybie sądowym, a w 1932 r. została wydana ustawa przewidująca możliwość zwrotu w uproszczonym trybie administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#JanWyrowiński">Myślę, że sprawa została jak gdyby już przesądzona; tak jak powiedziałem, wyrok w tej Izbie już zapadł. Jestem świadom tego, że projekty i poselski, i prezydencki nie mają żadnych szans w tym parlamencie, i po prostu rzeczy potoczą się taką koleją, jak zdecyduje koalicja rządząca. Trzeba mieć tego świadomość. Podział w tej Izbie jest wyraźny i to jest kwestia spraw zasadniczych: albo się prawo własności szanuje, albo się go nie szanuje. Papierkiem lakmusowym jest jutrzejsze głosowanie: kto jest za tym, aby odrzucić projekty poselski i prezydencki, a kto jest za tym, aby ich nie odrzucić. Tutaj w tym głosowaniu ta kwestia wyjdzie.</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#JanWyrowiński">Na koniec chciałbym przedstawić pewne sprostowanie. Myślę, że pan minister Kaczmarek przyzna mi rację, że to nie rządy obecnej koalicji wprowadziły rezerwę reprywatyzacyjną, ale rząd Hanny Suchockiej. Nie pamiętam już, z którego dnia było to rozporządzenie, ale to rząd Hanny Suchockiej wprowadził taką praktykę, aby 5% akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw odkładać do rezerwy reprywatyzacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#JanWyrowiński">Chciałbym podziękować wszystkim, którzy byli łaskawi odnieść się do projektu poselskiego. W kilku wypadkach byłem sympatycznie zaskoczony stanowiskiem niektórych posłów, nie tylko z opozycji, ale również z koalicji, do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#JanWyrowiński">Pan poseł Masternak powiedział, że reformę rolną przyniosły rosyjskie bagnety. Co Polsce przyniosły rosyjskie bagnety, to mniej więcej wiemy.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Machnio: Tak nie można. Było przecież inaczej.)</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#JanWyrowiński">Słucham?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo o nieprzeszkadzanie mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JanWyrowiński">Panie pośle, być może pan nie wie, szkoda, że tacy posłowie...</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Machnio: Ja w sprawie sprostowania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę zapisać się do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#JanWyrowiński">Szanowni państwo, słusznie pan poseł Czech mówił, że problem reformy rolnej, trudny i skomplikowany, był jednak rozwiązywany (czy podejmowano próbę, aby go rozwiązać) w okresie międzywojennym - za odszkodowaniem. Natomiast faktem jest również to, że reforma rolna w okresie powojennym w Polsce była prowadzona bez odszkodowania. Taka jest prawda.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#JanWyrowiński">Panie marszałku, dziękuję bardzo za to, że mogłem w imieniu posłów wnioskodawców zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi Janowi Wyrowińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Machnio: Panie marszałku, prosiłem o głos w sprawie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, pan poseł Machnio... Dyskusja jest w zasadzie zakończona.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Machnio: Chciałem zabrać głos w związku z wypowiedzią pana posła Wyrowińskiego.)</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#AleksanderMałachowski">Sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#komentarz">(Poseł Bolesław Machnio: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-299.8" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam pana posła Ikonowicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#BolesławMachnio">Panie pośle Wyrowiński, zgadzam się, że nie Hitler i nie Stalin nacjonalizowali, lecz polski rząd. Wiem, kto nacjonalizował, ale nie o to chodzi. Panie pośle, toczy się obecnie proces w sprawie śmierci studenta z Krakowa - nazwisko mi w tej chwili uleciało. Kogo sądzą: śmierć, bo umarł? Czy tych, którzy go pobili? Wydaje mi się, że to chyba powinno wystarczyć panu jako wyjaśnienie. Poza tym nie muszę przecież panu mówić, że pan nie pamięta okresu Polski międzywojennej, nie pamięta, jaki był ustrój w tym okresie, a ja to dobrze pamiętam, bardzo dobrze pamiętam... I dlatego nie miejsce tutaj...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to nie jest sprostowanie, to jest polemika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#BolesławMachnio">To nie jest polemika, panie marszałku, bardzo przepraszam, ale jeśli ktoś chce odwrócić historię, bo jemu tak jest wygodnie, to wydaje mi się, że nie tędy droga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AleksanderMałachowski">Regulamin Sejmu niestety pozwala w takiej sytuacji tylko na sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#BolesławMachnio">Prawo własności jest istotne, tylko nie można odwracać sprawy, bo ja pamiętam dobrze różne czasy i dlatego na ten temat mogę zabierać głos.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasz projekt spotkał się z bardzo kategorycznymi wypowiedziami w tej debacie. Nie został nawet uznany za godny analizy przez swoich przeciwników. Raczej był odrzucany en bloc, jako — co chyba najtrafniej ujął pan poseł Wyrowiński — „ideologicznie antyreprywatyzacyjny”. Z całą stanowczością podzielam ten pogląd. Rzeczywiście, za tym projektem stoją przesłanki ideologiczne, sprzeczne z ideą reprywatyzacji. Jednak chciałbym być dobrze zrozumiany: ideologii nie da się „wtłoczyć”, przypisać tylko nam przez naszych przeciwników. Ktoś, kto wygłasza sąd ideologiczny i spotyka się z krytyką tego sądu, spotyka się tym samym z drugim sądem ideologicznym. I tak naprawdę, panie pośle Wyrowiński, nasz spór o reprywatyzację jest sporem głęboko ideologicznym, w którym i pan, i ja reprezentujemy ideologię, tylko różną ideologię — czyli nie może to być traktowane jako inwektywa.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#PiotrIkonowicz">Otóż pan, panie pośle, i pan Skrobisz z BBWR, który był łaskaw stwierdzić, że w swoim projekcie legalizujemy dawne rabunki, reprezentujecie ideologię świętego prawa własności. To znaczy takiego prawa własności, które można egzekwować „po trupach”, każdym kosztem społecznym i za każdą cenę. I z taką ideologią świętego prawa własności ja się nie zgadzam. Natomiast chciałbym od razu odżegnać się od wszelkich podejrzeń i odrzucić całkowicie takie stawianie sprawy, że oto jutro na tej sali po jednej stronie usiądą przeciwnicy prawa własności, a po drugiej jego zwolennicy, i właściwie rozstrzygnięty zostanie stosunek do prawa własności, czy że pojutrze, jak pan przyjdzie do pana posła Szkopa, który tu siedzi i jeszcze słucha, i powie: „Oddaj mi krawat”, to on właściwie nie ma ruchu, bo już zrezygnował z prawa własności. Ja bym więc tak daleko nie szedł.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#PiotrIkonowicz">Myślę, że nawet w tym naszym głęboko „ideologicznie antyreprywatyzacyjnym” projekcie jest pewne uszanowanie tego prawa, które jest jedną z reguł życia społecznego, ale nie główną, panie pośle. Uszanowanie polegające na tym, że tam, gdzie prawo zostało naruszone, są dawane pewne rekompensaty, jest nawet możliwość nabywania za te bony mienia prywatyzowanego. Jest to duży ukłon w stronę prawa własności. Jest to zrobienie pewnego gestu, poprzez który chcemy powiedzieć jedno: Stała się ludziom krzywda, złamano prawo, chcemy to naprawić, chcemy restytuować to prawo własności w jakiejś części, czyli chcemy dać sygnał. Oczywiście, można powiedzieć, że jest to symboliczne. Przecież są ludzie bogaci, dla których 300 mln to jest symbol. Są też ludzie biedni, dla których 300 mln to jest coś niewyobrażalnego, którzy jeszcze dziś się oburzają, że my to proponujemy. W Polsce są bowiem tacy i tacy, i trzeba to jakoś rozsądzić, rozwikłać.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#PiotrIkonowicz">Godząc się na te rekompensaty i proponując je, powiadamy: Szanujemy prawo własności. Ale powiadamy również: Nie tak dalece szanujemy prawo własności, żeby z tego powodu zacząć zamykać szpitale. Bo to jest ta zasadnicza kwestia - ile oddać.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#PiotrIkonowicz">Druga kwestia. Państwo powiedzą, żeby oddawać w naturze. No, znakomicie, oddawajmy w naturze, tylko czy zakłady pracy oddawane w naturze będą dalej funkcjonować i zatrudniać ludzi, i gdzie ci byli właściciele znajdą pieniądze, żeby je prowadzić, skąd wezmą pieniądze na pierwszą wypłatę, żeby nie zwolnić ludzi od razu, za bramę? Są to bardzo poważne problemy. Prezentując projekt, przedstawiłem to na przykładzie jednego ośrodka wczasowego, lecz takich przykładów będzie mnóstwo.</u>
          <u xml:id="u-306.5" who="#PiotrIkonowicz">Wreszcie sprawa, jak mi się wydaje, najważniejsza, do której chciałbym tu powrócić. Sprawa kapitału. Dlaczego nasz spór jest ideologiczny? Bo jest to spór o własność, bo jest to spór o to, co musimy zrobić, a co możemy zrobić, bo jest to spór wreszcie o to, w jakich stosunkach własnościowych będziemy żyli i jak podzielić dorobek, ponieważ musimy to podzielić. Wszyscy się zgadzamy co do tego, i tu się zgadzam z determinizmem historycznym Unii Wolności, że wyrok historii zapadł i że Polska nie może być już dłużej jednym wielkim przedsiębiorstwem państwowym. Ale między tym stwierdzeniem a stwierdzeniem, że musi to być 40 mln przedsiębiorstw prywatnych jest jeszcze jakiś obszar, w którym możemy próbować szukać kompromisu. I w tym obszarze zarówno pomysł dotychczasowej prywatyzacji, jak i pomysł reprywatyzacji są pomysłami krzywdzącymi.</u>
          <u xml:id="u-306.6" who="#PiotrIkonowicz">Dostałem list od wyborcy, który napisał, że potrącali mu z pensji na odbudowę Warszawy. Czy jemu ktoś chce to zwrócić? Czy w którymkolwiek z projektów, prezydenckim czy Unii Wolności, jest mowa o tym, żeby zwrócić ludziom, którym nie dopłacano przez 40 lat? Pan powiada: No, żyli w trudnych czasach. Ja panu odpowiadam: Dziedzice również żyli w trudnych czasach, bo była zawierucha historii, panie pośle, były trudne czasy. I nie wiem, czy bardziej mam żałować byłego dziedzica, który stracił swoje latyfundium i został np. inżynierem, bo na ogół byli to inteligentni ludzie, więc potrafili sobie poradzić, mieli wykształcenie (to też był pewien kapitał w tamtych czasach, zawsze zresztą był to pewien kapitał; teraz znaczy to mniej, teraz można handlować, nie trzeba nic umieć), czy bardziej żałować ludzi, którzy pracowali za grosze, wierząc, że to ma sens. Dzisiaj bardzo często posłowie z Unii Wolności powiadają: To nie miało żadnego sensu, to jest chybione 40 lat. Ja o dorobek tych chybionych 40 lat będzie się tu dopominał, i to z powodu bardzo, zdawałoby się, konserwatywnego przekonania, iż należy szanować starszych. Ja starszych szanuję i dlatego szanuję ich dorobek. Natomiast polska prawica starszych nie szanuje, co jeśli chodzi o prawicę, jest szczególnie zdumiewające.</u>
          <u xml:id="u-306.7" who="#PiotrIkonowicz">Zakończę to być może przydługie jak na tę porę wystąpienie zestawieniem dwóch praw, bo o to się toczy ów dyskurs ideologiczny. Z jednej strony mamy oto święte prawo własności, a z drugiej - my bronimy świętego prawa do właściwej zapłaty za wykonaną pracę.</u>
          <u xml:id="u-306.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#AleksanderMałachowski">Ale prosiłbym o sprostowanie, a nie polemikę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym odnieść się tylko to jednej kwestii. Czy prawo własności jest święte, czy nie jest, to jedna sprawa; natomiast nie po trupach, panie pośle, nie po trupach, bo oprócz prawa własności jest jeszcze prawo do życia. Równie święte. I jeżeli można coś powiedzieć w tej sprawie, panie pośle, to właśnie wtedy po trupach łamano to prawo własności. Uważam, że tutaj, w tym ferworze polemicznym nadużył pan słów, to było niedopuszczalne. I jeszcze jedna sprawa, panie pośle, jeżeli można. Otóż powtarzam: Dlatego było tak biednie w tej PRL, że na początku zniszczono, zdeprawowano, pozbawiono ludzi własności. W imię pewnej fikcyjnej formuły ekonomicznej, własności kolektywnej, wtedy właśnie w taki sposób postępowano. I ta ludzka bieda stąd się głównie brała, i w dalszym ciągu stąd się bierze ta cała nasza mizeria ekonomiczna, panie pośle, i to że mamy na głowę nie 12 czy 13 tys. dolarów, tak jak mają, powiedzmy, Finowie, Austriacy i inni, którzy przed wojną byli porównywalni z nami ekonomicznie, tylko mamy 3, 3,5 czy, jak chcą niektórzy, 4 tys. dolarów na głowę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to jednak była polemika...</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie, panowie, przepraszam bardzo, to są polemiki i ja nie mogę...</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#komentarz">(Poseł Piotr Ikonowicz: Chciałbym tylko wyjaśnić, jeżeli można, że oczywiście z tymi trupami to była figura retoryczna. Absolutnie nie podejrzewałem posła Wyrowińskiego o jakiekolwiek zabójcze zamiary, natomiast generalnie myślę, że zasada, iż pańskie oko konia tuczy... I może jeszcze jedno pytanie, w trybie sprostowania...)</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#AleksanderMałachowski">Nie, bo poseł Wyrowiński będzie odpowiadał, a jest już godzina...</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#komentarz">(Poseł Piotr Ikonowicz: W takim razie zapytam później, prywatnie.)</u>
          <u xml:id="u-309.6" who="#AleksanderMałachowski">O, to jest bardzo dobre wyjście z sytuacji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.7" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana ministra przekształceń własnościowych Wiesława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-309.8" who="#AleksanderMałachowski">Pragnę zarazem wyjaśnić, że dlatego nie udzielam głosu przedstawicielowi prezydenta, że go po prostu już od dłuższego czasu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-309.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest już późna pora. Poseł Wyrowiński uległ jak zwykle prowokacyjnym wystąpieniom posła Ikonowicza. Poseł Ikonowicz ma umiejętność wywoływania zwłaszcza stanów lękowych. To jest niebezpieczne. Jednak dopuszcza się pan często, panie pośle, nadużyć w swoich wystąpieniach, bo pewnym nadużyciem jest utrzymywanie, że możemy się podzielić majątkiem, który jest wytworem 40 czy 50 lat pracy - różne liczby są tu podawane. Trzeba pamiętać o jednym, panie pośle: ten majątek jest jeszcze zadłużony. Będziemy mogli dzielić go tylko wtedy, kiedy zdejmiemy z niego olbrzymie zadłużenie wewnętrzne i zewnętrzne. To nie jest do końca tak, jak pan mówi.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#WiesławKaczmarek"> Chciałbym także, żeby pan pamiętał, że to nie tylko - jak tutaj często mówimy, nadużywając tego hasła - kosztem zaniżonych płac itd. budowano majątek państwowy, chyba nie tylko. Często również ze źle trafionych kredytów itd., itd. Nie nadużywajmy więc tego hasła i nie wywołujmy tych stanów lękowych, bo to jest chyba niepotrzebne, przynajmniej przy okazji tego typu debaty, o zagadnieniach związanych z nacjonalizacją.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#WiesławKaczmarek">Czasem odnoszę jednak takie wrażenie, że państwo biorący udział w tej dyskusji odnoszą nacjonalizację tylko do lat czterdziestych, pięćdziesiątych. Co prawda też byłem zaskoczony, kiedy sobie niedawno uzmysłowiłem, że w końcu nacjonalizacja była przeprowadzana we Francji niedawno, w latach 1982–1983, a więc z tym świętym prawem własności bywa różnie. Ale fala działań nacjonalizacyjnych była prowadzona przez państwo francuskie oczywiście łącznie z całą procedurą odszkodowań i z pewnym założeniem konsolidacji kapitału, a później mieliśmy i mamy do czynienia z drugą falą, falą prywatyzacji, czyli odwracania tego procesu. Nie była to więc wyłączna właściwość Polski lat 1944–1962. To również lata osiemdziesiąte we Francji.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#WiesławKaczmarek">Teraz co do samej debaty. Padło pytanie do ministra przekształceń własnościowych, precyzyjnie sformułowane przez pana posła Czecha z Unii Wolności, dotyczące skutków operacji „Wisła” oraz przesiedleń na terenie Polski środowiska Łemków i, zwłaszcza, zagadnienia lasów. Czy te osoby są objęte projektem rządowym? Tak, są objęte projektem rządowym. O tym mówi art. 1 ust. 2 pkt 3. Natomiast projekt rządowy, panie pośle, nie wprowadza wprost takiego mechanizmu zwrotu lasów. Zwrot lasów jest możliwy w dwóch trybach.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#WiesławKaczmarek">Tryb pierwszy jest taki, że jeżeli te osoby wystąpią o przyznanie im rekompensaty i zostanie ustalone, na jaką jej równowartość zostanie wydany bon, to wtedy, jeżeliby państwowa osoba prawna zbywała te lasy, będzie można od niej - mam tu na uwadze chociażby takie przedsiębiorstwo, jak Lasy Państwowe - nabyć tę nieruchomość płacąc bonami. Jest obowiązek przyjęcia zapłaty tymi bonami. Takiego obowiązku przyjęcia zapłaty bonami, jak wiadomo, rząd zdecydował się nie nakładać, gdybyśmy mieli do czynienia ze sprzedażą nieruchomości czy gruntów właśnie typu las przez gminę. Tutaj gmina może przyjąć tę opłatę. I wtedy może tymi bonami zapłacić po raz wtóry, kupując np. od państwa inną nieruchomość bądź ruchomość, jeśli uzna to za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#WiesławKaczmarek">Drugi mechanizm możliwy do zastosowania polega na tym, że jeżeli danej osobie, w której wypadku zostanie uznane roszczenie z tytułu nacjonalizacji przeprowadzonej tak, jak została przeprowadzona - chociażby związanej z przesiedleniem - zostanie przyznana rekompensata, ta osoba może zwrócić się do wojewody o wezwanie dotychczasowego właściciela do zawarcia ugody w tej sprawie. I w trybie ugody, na zasadzie właśnie zwrotu w naturze, transakcja może być doprowadzona do skutku.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#WiesławKaczmarek">Nie jest to więc w pełni tak, jak zostało zapisane w projektach prezydenckim oraz posłów Unii Wolności i KPN, gdzie jest trochę inny mechanizm tego zwrotu, zapisanego wprost.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast chciałbym jednak do tych dwóch projektów na chwilę wrócić.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#WiesławKaczmarek">Przysłuchiwałem się tej debacie, przyznaję, bez emocji, bo też jej temperatura była inna. Tu padło pewne posądzenie o swego rodzaju rozwiązania plagiatowe w odniesieniu do projektu prezydenckiego i projektu poselskiego. Jeżeli już mamy przyznawać pewne racje, czy też mówić dość rzetelnie o źródłach pochodzenia tych projektów, to chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że projekt poselski jest wzorowany, a właściwie jest wierną kopią projektu opracowanego przez Radę Konsultacyjną do Spraw Reprywatyzacji działającą przy ministrze przekształceń własnościowych i został dopracowany przez pracowników Departamentu Reprywatyzacji Ministerstwa Przekształceń Własnościowych. To jest ta pierwotna wersja, która nie znalazła swego czasu akceptacji rządu na posiedzeniu bodajże w kwietniu 1994 r. Ta wersja później została przejęta przez posłów. Właściwie można więc powiedzieć, że tu się ujawnia pewien makiawelizm Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, bo oba projekty: obecny rządowy, jak i wersja poselska, mają swoje źródło wywodzące się z Rady Konsultacyjnej do Spraw Reprywatyzacji działającej przy ministrze przekształceń własnościowych. Jest na pewnym etapie...</u>
          <u xml:id="u-310.10" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Ale są różne wersje.)</u>
          <u xml:id="u-310.11" who="#WiesławKaczmarek">Nie, ta ostatnia wersja, panie pośle, jak pan wie, była podstawą działań resortu już, jeśli mogę powiedzieć, pod moim kierownictwem. Z dużym uznaniem słuchałem więc wypowiedzi pana posła Błasiaka, świadczącej o zaangażowaniu, który mówił, że to nasz projekt, myśmy to zrobili. No, lekkie nadużycie. Ale niech i tak będzie, jeśli ma to służyć sprawie.</u>
          <u xml:id="u-310.12" who="#WiesławKaczmarek">Z dużą obawą przysłuchiwałem się temu wystąpieniu, bo to chyba pierwszy przypadek, kiedy poseł reprezentujący klub KPN w wystąpieniu klubowym w sposób delikatny, aczkolwiek dający się zauważyć, popiera również przedłożenie rządowe. To daje mi wiele do myślenia, no, ale zobaczymy. Mam nadzieję, że jest szansa przynajmniej szukać jakiegoś porozumienia korzystając z treści, które zostały wypracowane w projekcie poselskim i w projekcie sygnowanym podpisem pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-310.13" who="#WiesławKaczmarek">Są trzy sprawy, które chciałbym podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-310.14" who="#WiesławKaczmarek">Otóż też podzielam zdanie wypowiedziane przez pana posła Eysymontta, że tam, gdzie jest to możliwe, powinien nastąpić zwrot w naturze. Tylko, oczywiście, problem sprowadza się do interpretacji kryteriów, co uważamy za możliwe i w jaki sposób to przeprowadzić. Myśmy zapisali to w projekcie rządowym jako mechanizm pewnej ugody. W tych dwóch wersjach stosuje się jednak mechanizm decyzji administracyjnej. Powiem może w zbyt dużym uproszczeniu, ale tu też było wiele uproszczeń - takiej decyzji, która praktycznie może nie znosić sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-310.15" who="#WiesławKaczmarek">I dwa rozwiązania jeszcze, o których chciałbym powiedzieć, które były krytykowane. Kwestia restrykcyjności opłaty. To jest efekt pewnej symulacji. Realizowaliśmy ten projekt, biorąc pod uwagę pewne obciążenia, które mogłyby się ujawnić przy założonej kwocie roszczeń. Już podkreślałem, że bazą do tych symulacji była kwota 180 bln starych złotych, czyli 18 mld obecnie. To jest dosyć znacząca kwota, którą trzeba uwzględnić w planowaniu obciążeń finansowych, jakie mogą się pojawić w ogólnie rozumianym budżecie państwa. Założenie było takie, że mechanizm, który Rada Ministrów uznała za bezpieczny z punktu widzenia nieutracenia pewnej płynności czy groźby zachwiania, polega na tym, by w cyklu 10 lat to obciążenie było nie większe niż maksymalnie 70 bln zł. Jeżeli w pracach sejmowych - przecież nie mogę temu zaprzeczać w sposób ortodoksyjny - komisja pracująca nad tym projektem dojdzie do wniosku, że to ryzyko może być większe, to wtedy automatycznie weryfikacji mogą ulec również te procentowe wskaźniki, które towarzyszą I i II grupie spadkowej. To jest oczywiście dotkliwa regulacja, ale ona jest próbą, powiedzmy, stania na straży bezpieczeństwa finansów publicznych państwa. I to jest działanie, które jest działaniem wbrew, ale już takim często merkantylnym, interesom byłych właścicieli bądź ich spadkobierców.</u>
          <u xml:id="u-310.16" who="#WiesławKaczmarek">I drugie rozwiązanie mocno krytykowane - tej krytyki nie było słychać w tej debacie, ale jest to krytykowane poza Izbą. Chodzi o to, że słabością projektu rządowego jest jakoby to, iż nie daje dyspozycji, nie nakłada na gminy obowiązku przyjmowania zapłaty za zbywane nieruchomości. To jest też pewien wybór. Myślę, że warto tej sprawie się przyjrzeć. Jeżeli mamy czasami w innych dyskusjach pełne poparcie dla samorządu terytorialnego, dla gmin, to czy gdybyśmy narzucili tym gminom obowiązek przyjmowania zapłaty bonami reprywatyzacyjnymi, które z chwilą zapłacenia muszą ulec umorzeniu, nie zablokujemy w ten sposób rynku obrotu nieruchomościami? Myślę, rynku istotnego z punktu widzenia interesów również budownictwa mieszkaniowego w samych gminach, a więc na poziomie samorządu terytorialnego. Dlatego rząd przyjął takie rozwiązanie, że cały ciężar jak gdyby próby rozliczenia się z tym problemem nacjonalizacji prowadzonej niezgodnie z prawem przejmuje na siebie. Natomiast gminy, jeżeli uznają to za stosowne, kierują się tu raczej zasadą fakultatywności. Myślę, że to trzecia sprawa, którą warto skomentować i jeszcze raz zaprezentować intencje, które towarzyszyły formułowaniu tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-310.17" who="#WiesławKaczmarek">Panie marszałku, chciałbym zakończyć swoją wypowiedź prośbą o poparcie dla projektu rządowego z jednoczesną deklaracją dołożenia wszelkich starań i poszukiwania takich rozwiązań, które będą próbą rozliczenia się z historią, niewracania - bo tu akurat chciałbym patrzeć w przyszłość - nierozstrzygania, jaka była tutaj rola jeszcze II wojny światowej i jej głównych liderów itd., bo to, myślę, nie miejsce na tego typu dyskusje. Tak więc chcielibyśmy ewentualnie, jeżeli autorzy zezwolą, korzystać również z innych dobrych rozwiązań. Natomiast chciałbym namówić Wysoką Izbę do tego, by projektem wiodącym w pracach nad rozstrzygnięciem tego problemu była wersja przedstawiona Wysokiej Izbie przez rząd pana premiera Oleksego. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-310.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Wiesławowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, skoro nie ma pytań do pana ministra, a jak widzę, nie ma, to zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#AleksanderMałachowski">Trudno powiedzieć, co kto poprze, dlatego że, panie ministrze, do wszystkich projektów zgłoszono wnioski o odrzucenie, do wszystkich czterech. Wobec tego nie mogę wypowiedzieć tej tradycyjnej formuły, iż Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował... bo nad wszystkimi projektami trzeba głosować. Wszystkich dotyczy wniosek o odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#AleksanderMałachowski">Na tym wyczerpaliśmy punkty porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#AleksanderMałachowski">Czy pani poseł sekretarz ma jakieś komunikaty? Nie.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosiła się w celu złożenia oświadczenia pani posłanka Maria Dmochowska.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan minister Adam Dobroński przesłał do pana marszałka Sejmu sprostowanie i uzupełnienie informacji, która została w dniu 5 czerwca doręczona posłom w imieniu Parlamentarnego Zespołu Tradycji Niepodległościowych. Dzisiaj to sprostowanie znaleźli panie i panowie posłowie w skrytkach.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MariaDmochowska">Z przykrością stwierdzam, że poseł i szef Urzędu do Spraw Kombatantów w swoim sprostowaniu mija się całkowicie z prawdą. Ubolewam nad tym, że wybrany przedstawiciel społeczeństwa i wysoki urzędnik państwowy może się dopuścić jawnego głoszenia nieprawdy.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#MariaDmochowska">Informuję Wysoką Izbę, że na posiedzeniu, na którym referowałam w radzie kombatanckiej projekt poselski nowelizacji ustawy kombatanckiej, czyli projekt z druku nr 934, nie padł ani jeden głos negatywny. Przeciwnie, wszyscy zabierający głos poparli projekt, dając o nim bardzo pozytywną opinię, tak samo zresztą jak na poprzednich spotkaniach w Sejmie RP. Świadczą o tym również, wyrażone przez 8 organizacji kombatanckich, opinie, które wpłynęły do marszałka Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#MariaDmochowska">Na tym posiedzeniu rady, na którym referowałam poselski projekt, nie był jeszcze referowany projekt opracowany w urzędzie. Słowa z tego sprostowania pana ministra: „gros uwagi rada poświęciła innemu projektowi, który powstał w tutejszym urzędzie” są jawną nieprawdą. Może było tak kiedyś indziej, ale nie wtedy.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#MariaDmochowska">Sprawa pełnomocników wojewody ds. kombatanckich nie była żadnym elementem niezgody, podobnie jak i sprawa ustalenia terminu końcowego przyjmowania wniosków o uznanie kombatanctwa. Ta druga nie była w ogóle poruszana na posiedzeniu, w którym uczestniczyłam, a co do pierwszej, wyraziłam gotowość w imieniu wnioskodawców wniesienia odpowiedniej autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#MariaDmochowska">Proszę, aby szef Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych przeprosił za swoje niefortunne pismo, które usiłuje wprowadzić w błąd marszałka Sejmu, posłanki i posłów oraz obraża Radę do Spraw Kombatanckich przy urzędzie ministra.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#MariaDmochowska">Informuję, że niezwłocznie przekażę pismo ministra wraz z moim oświadczeniem członkom rady przy kierowniku Urzędu do Spraw Kombatantów, prosząc o ocenę rzetelności jego wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#MariaDmochowska">Z przykrością stwierdzam również, że działalność Urzędu do Spraw Kombatantów pod obecnym kierownictwem została w wysokim stopniu upolityczniona. Znalazło to m.in. wyraz nie tylko w blokowaniu poselskiego projektu nowelizacji ustawy kombatanckiej, który na wniosek urzędu został wycofany z pierwszego czytania w Sejmie kilka posiedzeń wcześniej, ale również i w fakcie zmontowania przez wiceministra Jarzembowskiego, senatora, fikcyjnego ugrupowania 25 organizacji kombatanckich, reprezentującego rzekomo 2 mln kombatantów, przedstawionego przez niego jako „komitet organizacyjny obchodów 50 rocznicy zwycięstwa nad faszyzmem”. Takiej manipulacji się nie robi, nawet w tzw. słusznej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#MariaDmochowska">Kilka dni temu, na poprzednim posiedzeniu Sejmu, składałam oświadczenie dotyczące złego poziomu organizacyjnego obchodów znaczących rocznic. Chodziło o bitwę o Narvik i nie zrealizowany z winy Urzędu do Spraw Kombatantów wyjazd polskich uczestników bitwy do Szwecji. Ubolewam, że na to oświadczenie pan Adam Dobroński nie zareagował, tak jak zrobił to dzisiaj w odpowiedzi na list skierowany przez PZTN do posłów, list, w którym każde zdanie dotyczy wydarzeń, w których osobiście uczestniczyłam.</u>
          <u xml:id="u-312.9" who="#MariaDmochowska">Ustawa o orderach i odznaczeniach, przesuwająca termin ich nadawania z 8 maja 1995 r. na późniejszy, była również efektem poselskiej inicjatywy wywodzącej się z Parlamentarnego Zespołu Tradycji Niepodległościowych. Opieszałość legislacyjna Urzędu do Spraw Kombatantów spowodowałaby zaprzestanie nadawania odznaczeń w dniu 8 maja br., wbrew intencjom organizacji kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-312.10" who="#MariaDmochowska">Opieszałość w sprawie nowelizacji ustawy kombatanckiej pozbawia niektórych kombatantów należnych im praw. Szybka reakcja służy jedynie celom politycznym koalicji rządzącej, a nie interesom tych, którzy walczyli o niepodległość i suwerenność, a teraz chcą i oczekują odkłamania historii Polski lat 1939–1989 i przyzwoitego załatwienia zalegających w urzędzie aktów legislacyjnych i spraw związanych z weryfikacją uprawnień kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-312.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Marii Dmochowskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jacka Zielińskiego, też z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed dwoma tygodniami w Izbie odbywało się drugie czytanie projektu ustawy o referendum. Po tej debacie w „Gazecie Wyborczej” ukazała się notatka zawierająca prezentację tej debaty, niestety, odbiegającą wyraźnie od faktycznego jej przebiegu. Zadałem sobie wobec tego trud, aby napisać sprostowanie wyjaśniające błędy zawarte w tej notatce i to sprostowanie przekazałem przedstawicielom „Gazety Wyborczej”. Niestety, mimo upływu 2 tygodni sprostowanie nie ukazało się. Dlatego pozwolę sobie teraz przedstawić ten tekst, aby pokazać, jaki był rzeczywisty przebieg tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Sprostowanie ma treść następującą: Do umieszczonej w „Gazecie Wyborczej” nr 132 z br. informacji na temat środowej debaty sejmowej nad projektem ustawy o referendum wkradło się kilka nieścisłości. Wśród wymienionych organów upoważnionych do rozpisania referendum zabrakło Zgromadzenia Narodowego, nie dopowiedziano, czyje wydatki i dochody nie mogą być przedmiotem rozstrzygnięcia referendalnego, nie wymieniono innych podstawowych materii, które nie mogą być przesądzone w drodze referendum regulowanego w przygotowywanej ustawie, np. nie ma tam mowy o ratyfikacji umów międzynarodowych. Pominięto także bardzo doniosły wątek dyskusji dotyczący wprowadzenia obligatoryjnego badania przez Trybunał Konstytucyjny zgodności pytań referendalnych z konstytucją. Obok tych przeoczeń autorka posłużyła się mylną terminologią, nazywając referendum rozpisywane z inicjatywy grupy obywateli „referendum obywatelskim”, co jest nie trafne, bowiem każde referendum posiada charakter obywatelski z uwagi na fakt, iż do udziału w tej instytucji upoważniony jest ogół obywateli. Ponadto w tekście znalazło się twierdzenie, iż niżej podpisany „przekonywał, że skoro obywatele wybrali prezydenta i parlamentarzystów, to nie ma potrzeby takiego bezpośredniego głosowania”. Otóż w wystąpieniu w imieniu mojego klubu podkreślałem, że Unia Wolności popiera referendum jako istotną i potrzebną dla ustroju naszego państwa instytucję, przy jednoczesnym zasadniczym zastrzeżeniu wobec pomysłu inicjatywy ludowej, zobowiązującej Sejm do rozważenia ewentualności rozpisania referendum. Nie jest to jednak sprzeciw wobec „bezpośredniego głosowania”, przez które autorka zapewne rozumiała referendum, zaś w stosunku do inicjatywy ludowej w sprawie referendum mamy obiekcje co najmniej z trzech względów. Po pierwsze, podpisy 500 tys. obywateli nie powodują w świetle projektu rozpisania referendum, bowiem na to musi się zgodzić i tak sejmowa większość. Po drugie, inicjatywa ludowa może być mechanizmem łatwo wykorzystywanym przez różnej maści demagogów i może rozkręcać kampanie popierające projekty regulacji prawnych sprzecznych z uchwaloną przez przedstawicieli tychże obywateli konstytucją. Po trzecie, efekt istnienia inicjatywy ludowej — przedstawienie wniosku o rozpisanie referendum — może być osiągnięty znacznie łatwiej przez grupę co najmniej 15 posłów, reprezentantów narodu. To ostatnie rozwiązanie ma i tę zaletę, że pozwala wyraźnie wskazać osoby ponoszące odpowiedzialność polityczną za wszczęcie danej inicjatywy referendalnej, co jest bardzo poważnie utrudnione w wypadku inicjatywy ludowej, kiedy to jej promotorzy łatwo mogą się schronić za plecami mas.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Tyle mojego sprostowania. I niechaj to oświadczenie, spóźnione z wymienionych przyczyn obiektywnych, będzie przejawem troski o rzetelność informacji prasowej.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Jackowi Zielińskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma więcej zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 23 czerwca 1995 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 59)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>