text_structure.xml 754 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski i Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję pana posła Henryka Dyrdę i panią poseł Beatę Świerczyńską.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Beata Świerczyńska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Stanisława Kopcia i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Proszę o przygotowanie się, przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o normalizacji w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 345 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 343 posłów, przeciw nikt nie głosował, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, o zmianie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Kodeks handlowy oraz o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Proszę pana posła sprawozdawcę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Aleksandra Bentkowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">Szesnaście kolejnych poprawek Senatu dotyczy art. 1 ustawy nowelizującej, który zawiera zmiany do ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">Panie pośle, jeżeli pan uzna, że trzeba będzie dokonać wyjaśnień, to proszę zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">W poprawce nr 1 w nowym brzmieniu zmiany 6 dotyczącej dodawanego art. 7a Senat proponuje, aby spory wynikające z umów ubezpieczenia rozpatrywały sądy właściwe również dla siedziby osoby uprawnionej do odszkodowania, a nie tylko osoby ubezpieczonej, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 7a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw - 348 głosów, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 7a przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefZych">Do zmiany 7 dotyczącej art. 8 Senat zgłosił dwie poprawki — lit. a i b.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 lit. a Senat przez dodanie wyrazu „bezpośrednio” w art. 8 ust. 5 proponuje, aby uprawniony mógł dochodzić roszczeń — w określonych przypadkach — bezpośrednio od Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Większość bezwzględna wynosi 178. Za odrzuceniem poprawki głosowało 347 posłów, przeciw - 6, wstrzymało się od głosowania 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 8 ust. 5 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefZych">W poprawce nr 2 lit. b do zmiany 7 dotyczącej art. 8 ust. 6 Senat proponuje, aby sąd powiadamiał Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny o toczącym się postępowaniu wówczas, gdy postępowanie to toczy się „przeciwko innym podmiotom niż fundusz” oraz aby zmienić powołanie przepisu określającego przypadki, w których wniesienie pozwu jest dopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Większość bezwzględna wynosi 177. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 350, posłów wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 8 ust. 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefZych">W poprawce nr 3 w nowym brzmieniu zmiany 8 dotyczącej art. 8a Senat proponuje w dotychczasowej treści tego przepisu, oznaczonej jako ust. 1, aby właściwe organy ustalające przyczyny wypadków i zdarzeń udzielały informacji lub udostępniały materiały, a nie, jak uchwalił Sejm, udzielały informacji oraz udostępniały materiały.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#JózefZych">Ponadto Senat w dodawanych ust. 2 i 3 proponuje, aby przepisu ust. 1 nie stosować do zagranicznych zakładów ubezpieczeń oraz aby minister sprawiedliwości mógł określić zakres czynności, o których mowa w ust. 1, oraz wysokość opłat pobieranych z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefZych">W poprawce nr 21 Senat w dodawanym art. 16a proponuje, aby do czasu wejścia w życie rozporządzenia ministra sprawiedliwości czynności, o których mowa w art. 8a, wykonywane były nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#JózefZych">Nad poprawkami tymi głosować będziemy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 8a ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz poprawki polegającej na dodaniu art. 16a w ustawie nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Większość bezwzględna wynosi 177. Za odrzuceniem poprawek Senatu głosowało 348 posłów, przeciw - 4, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 8a ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz poprawkę polegającą na dodaniu art. 16a w ustawie nowelizującej bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#JózefZych">W poprawce nr 4 do zmiany 9 dotyczącej art. 9 ust. 2 pkt 5 lit. b Senat proponuje, aby generalny inspektor kontroli skarbowej mógł uzyskiwać informacje dotyczące poszczególnych umów ubezpieczenia w związku z toczącą się sprawą karną lub karną skarbową o przestępstwo popełnione przy wykonywaniu czynności związanych z działalnością osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej, a nie, jak uchwalił Sejm, w zakresie osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 9 ust. 2 pkt 5 lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 348 posłów. Większość bezwzględna wynosi 175. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 6 posłów, przeciw - 341, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 9 ust. 2 pkt 5 lit. b przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#JózefZych">W poprawce nr 5 do zmiany 13 dotyczącej art. 11d Senat proponuje, aby skreślić ust. 8.</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#JózefZych">Przepis ten stanowi, że w przypadku akcji na okaziciela prawo wpisu do księgi akcji następuje z chwilą wypełnienia obowiązku powiadomienia ministra finansów o nabyciu lub uzyskania jego zgody na nabycie akcji lub praw z akcji.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 11d, polegającej na skreśleniu ust. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Większość bezwzględna wynosi 177. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 7 posłów, przeciw - 345, nikt nie wstrzymał się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 11d, polegającą na skreśleniu ust. 8, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#JózefZych">W poprawce nr 6 do zmiany 16 dotyczącej art. 14 Senat w nowym brzmieniu pkt. 4 zmienia szyk wyrazów.</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 14 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 350 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw - 349 głosów, nikt nie wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 14 pkt 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#JózefZych">W poprawce nr 7 do zmiany 34 dotyczącej art. 37b ust. 4 Senat proponuje uściślenie przepisu pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.90" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.91" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 37b ust. 4 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.92" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.93" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.94" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 349, wstrzymujących się od głosowania nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.95" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 37b ust. 4 pkt 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.96" who="#JózefZych">W poprawce nr 8 do zmiany 35 dotyczącej art. 37e Senat w nowym brzmieniu ust. 4 proponuje, aby agent ubezpieczeniowy nie będący osobą prawną mógł prowadzić działalność gospodarczą w rozumieniu ustawy o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.97" who="#JózefZych">Sejm natomiast uchwalił, iż podjęcie przez uprawnioną osobę działalności agencyjnej podlega zgłoszeniu do ewidencji działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-2.98" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.99" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.100" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 37e ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.101" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.102" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.103" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów. Większość bezwzględna wynosi 179. Za odrzuceniem poprawki nie oddano żadnego głosu, przeciw oddano 355 głosów, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.104" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 37e ust. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.105" who="#JózefZych">W poprawce nr 9 do zmiany 35 dotyczącej art. 37g Senat w dodawanym ust. 2a proponuje, aby prowizja brokerska wypłacana była przez zakład ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-2.106" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.107" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.108" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 37g, polegającej na dodaniu ust. 2a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.109" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.110" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.111" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Większość bezwzględna wynosi 178. Za odrzuceniem poprawki głosowało 350 posłów, przeciw - 2, 3 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.112" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 37g polegającą na dodaniu ust. 2a bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.113" who="#JózefZych">W poprawce nr 10 do zmiany 36 dotyczącej art. 38 Senat w nowym brzmieniu ust. 2 proponuje, aby w zakresie wnoszenia przez podmioty zagraniczne wkładów pieniężnych do zakładów ubezpieczeń oraz opłacania akcji w już istniejących zakładach ubezpieczeń stosować przepisy art. 10 ustawy o spółkach z udziałem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.114" who="#JózefZych">Sejm natomiast uchwalił, iż nabywanie i obejmowanie akcji zakładów ubezpieczeń przez podmioty zagraniczne określają przepisy o spółkach z udziałem zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-2.115" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.116" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.117" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 38 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.118" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.119" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.120" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Większość bezwzględna wynosi 178. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 350 posłów, przeciw - 4, wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.121" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 38 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.122" who="#JózefZych">W poprawce nr 11 do zmiany 36 dotyczącej art. 38 ust. 3 Senat proponuje, aby zezwolenie ministra finansów w przypadkach określonych tym przepisem było wymagane, jeżeli spółka, w której działa podmiot zagraniczny, jest akcjonariuszem zakładu ubezpieczeń w wysokości co najmniej 25% akcji, a nie, jak uchwalił Sejm, 15% akcji.</u>
          <u xml:id="u-2.123" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.124" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.125" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 38 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.126" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.127" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.128" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Większość bezwzględna wynosi 177. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 351 posłów, głosów przeciw nie było, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.129" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 38 ust. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.130" who="#JózefZych">W poprawce nr 12 do zmiany 38 dotyczącej art. 39a ust. 1 Senat proponuje, aby nabycie przez podmiot zagraniczny akcji lub praw z akcji zapewniających przekroczenie odpowiednio 25, 33, 50, 66 i 75% głosów na walnym zgromadzeniu wymagało zgody ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-2.131" who="#JózefZych">Sejm natomiast uchwalił, że nabycie każdej ilości akcji lub praw z akcji wymaga zezwolenia ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-2.132" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.133" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.134" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 39a ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.135" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.136" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.137" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 4 posłów, przeciw - 322, wstrzymało się od głosowania 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.138" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 39a ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.139" who="#JózefZych">W poprawce nr 13 do zmiany 40 dotyczącej art. 42 Senat w ust. 4 proponuje skreślenie zdania drugiego.</u>
          <u xml:id="u-2.140" who="#JózefZych">Przepis ten stanowi, że minimalny kapitał gwarancyjny zagranicznego zakładu ubezpieczeń nie może być niższy niż 50% minimalnego kapitału gwarancyjnego określonego przez ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-2.141" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.142" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.143" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 42 ust. 4, polegającej na skreśleniu zdania drugiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.144" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.145" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.146" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Większość bezwzględna wynosi 177. Za odrzuceniem poprawki nie oddano żadnego głosu, przeciw oddano 350 głosów, wstrzymało się od głosowania 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.147" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 42 ust. 4 polegającą na skreśleniu zdania drugiego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.148" who="#JózefZych">W poprawce nr 14 do zmiany 50 dotyczącej art. 51 Senat proponuje w ust. 6 powołać się na cały ust. 2, a nie tylko na jego pkt 1, a przez to zmierza do tego, aby Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny dokonywał wszelkich wypłat na rzecz osób zagranicznych na zasadzie wzajemności co do zasady i zakresu.</u>
          <u xml:id="u-2.149" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.150" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.151" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 51 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.152" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.153" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.154" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 358 posłów. Większość bezwzględna wynosi 180. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw - 357 głosów, wstrzymujących się od głosowania nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.155" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 51 ust. 6 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.156" who="#JózefZych">W poprawce nr 15 do zmiany 61 dotyczącej art. 63 ust. 1 Senat proponuje, aby zakład ubezpieczeń lokował w kraju środki stanowiące pokrycie funduszu ubezpieczeniowego, a nie, jak uchwalił Sejm, fundusz ubezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-2.157" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.158" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.159" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 63 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.160" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.161" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.162" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Większość bezwzględna wynosi 178. Za odrzuceniem poprawki nie oddano żadnego głosu, przeciw oddano 354 głosy, posłów wstrzymujących się nie było.</u>
          <u xml:id="u-2.163" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 63 ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.164" who="#JózefZych">W poprawce nr 16 do zmiany 75 dotyczącej art. 82c Senat w nowym brzmieniu ust. 1 proponuje nowy szyk wyrazów w tym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-2.165" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.166" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.167" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 82c ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.168" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.169" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.170" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Większość bezwzględna wynosi 177. Za odrzuceniem poprawki głosowało 3 posłów, przeciw - 348, wstrzymało się od głosowania 2 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.171" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 82c ust. 1 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.172" who="#JózefZych">W poprawce nr 17 do art. 2 ustawy nowelizującej Senat proponuje skreślenie w tytule rozporządzenia wyrazu „Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-2.173" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.174" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.175" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.176" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.177" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.178" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 353 posłów. Większość bezwzględna wynosi 177. Za odrzuceniem poprawki oddano 1 głos, przeciw - 351 głosów, wstrzymał się od głosowania 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-2.179" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 2 ustawy nowelizującej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.180" who="#JózefZych">Poprawki nr 18 i 19 dotyczą art. 3 ustawy nowelizującej, który zawiera zmiany do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.181" who="#JózefZych">W poprawce nr 18 do zmiany 1 dotyczącej art. 15 ust. 1b Senat proponuje w pkt. 2 zastąpienie wyrazów: „ten fundusz” wyrazami: „środki funduszu”.</u>
          <u xml:id="u-2.182" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.183" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.184" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 15 ust. 1b pkt 2 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.185" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.186" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.187" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Większość bezwzględna wynosi 178. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 351, 1 poseł wstrzymał się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.188" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 15 ust. 1b pkt 2 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.189" who="#JózefZych">W poprawce nr 19 do zmiany 2 dotyczącej dodawanego pkt. 22 w art. 17 ust. 1 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych Senat proponuje skreślenie wyrazów: „z działalności”.</u>
          <u xml:id="u-2.190" who="#JózefZych">Punkt ten dotyczy dochodów z działalności Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.191" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.192" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.193" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 17 ust. 1 pkt 22 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.194" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.195" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.196" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 355 posłów. Większość bezwzględna wynosi 178. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 340 posłów, przeciw - 9, 6 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.197" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 17 ust. 1 pkt 22 ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.198" who="#JózefZych">W poprawce nr 20, w dodawanym art. 12a ustawy nowelizującej, Senat proponuje, aby pierwsze zgromadzenie członków Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego poświęcone uchwaleniu statutu tworzyli dotychczasowi przedstawiciele zakładów ubezpieczeń, zasiadający w zarządzie Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-2.199" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.200" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.201" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu polegającej na dodaniu art. 12a do ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.202" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.203" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.204" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 346 posłów. Większość bezwzględna wynosi 174. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 323 posłów, przeciw - 2, 21 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.205" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu polegającą na dodaniu art. 12a do ustawy nowelizującej bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.206" who="#JózefZych">Poprawkę nr 21 rozpatrzyliśmy łącznie z poprawką nr 3.</u>
          <u xml:id="u-2.207" who="#JózefZych">W poprawce nr 22 do art. 17 ustawy nowelizującej Senat proponuje, aby ustawa weszła w życie po upływie 60 dni od dnia ogłoszenia, a nie po upływie 30 dni, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-2.208" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.209" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.210" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 17 ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.211" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.212" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosowania?</u>
          <u xml:id="u-2.213" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 351 posłów. Większość bezwzględna wynosi 176. Za odrzuceniem poprawki Senatu oddano 1 głos, przeciw - 348 głosów, 2 posłów wstrzymało się od głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.214" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 17 ustawy nowelizującej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.215" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, o zmianie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Kodeks handlowy oraz o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-2.216" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-2.217" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.218" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Informacja prezesa Rady Ministrów o stanie realizacji zamierzeń programowych rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.219" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę prezesa Rady Ministrów pana Józefa Oleksego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefOleksy">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mijają dokładnie 3 miesiące od chwili, gdy Izba powołała mnie na prezesa Rady Ministrów. Była to zmiana wewnątrz tej samej koalicji - Polskiego Stronnictwa Ludowego i Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Deklarowałem wówczas wolę takiego prowadzenia Rady Ministrów, aby cieszyła się ona zaufaniem nie tylko koalicjantów, aby była otwarta na poszukiwanie porozumienia ze wszystkimi, którzy mogą i chcą wnieść swoją wiedzę i doświadczenie do przygotowania rozstrzygnięć, aby z założenia nie była w opozycji do żadnego konstruktywnego pomysłu, by w sprawach ważnych dla całego kraju i jego przyszłości nie stronić od wymiany poglądów i konsultacji z opozycją parlamentarną i pozaparlamentarną.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JózefOleksy">Jasno wyraziłem wówczas swoje głębokie przekonanie, że koalicja nie rządzi dla siebie, ale dla dobra społeczeństwa. Ono niecierpliwie oczekuje rozwiązywania jego kłopotów, państwo polskie zaś bardzo potrzebuje stabilizacji i rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JózefOleksy">Wierny tym przekonaniom, chcę Wysokiej Izbie przedłożyć dziś informację o dotychczasowym stanie realizacji zamierzeń programowych rządu oraz przedstawić podstawowe dylematy, przed którymi stoi Rada Ministrów. Czynię to z tym większą determinacją, że ostatnie dni potwierdziły istnienie społecznie niebezpiecznej próżni informacyjnej pomiędzy treścią publicznie formułowanych ocen i postulatów a stanem prac rządu. Jak każde zjawisko, i to ma kilka przyczyn. Część z nich bez wątpienia jest wynikiem niedopatrzeń rządu. Trudno jednak nie odnotować przy tej okazji, że środki masowej informacji w zbyt małym stopniu dają społeczeństwu szansę zorientowania się w stanie rozwiązywania spraw w państwie. Trudno nie zauważyć, że taka sytuacja ma wpływ na utrzymywanie się w poszczególnych środowiskach nieuzasadnionego wrażenia, że problemy i postulaty nie są rozważane i załatwiane.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JózefOleksy">Zaledwie kilka dni po powstaniu tego rządu pojawiły się publiczne oskarżenia o bezczynność i zapowiedzi masowych akcji protestacyjnych. Przez cały czas rząd jest z różnych stron oskarżany o hamowanie reform czy odstąpienie od przedwyborczych zapowiedzi obozu koalicyjnego.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JózefOleksy">Pragnę zapewnić Wysoką Izbę, iż rząd realizuje program zaprezentowany w moim exposé. Zachowujemy głębokie przeświadczenie o jego zgodności zarówno z obiektywnymi potrzebami polskiej transformacji, jak i z potrzebami milionów Polaków. Poszczególne elementy tego programu rozpisane zostały na konkretne zadania. Harmonogram ich realizacji został udostępniony opinii publicznej. Chcę tylko przypomnieć, że główne priorytety tego programu są związane z bezpieczeństwem obywateli i obrotu gospodarczego, suwerennością polityczną i ekonomiczną Polski, trwałym wzrostem gospodarczym, kulturowym i cywilizacyjnym rozwojem społeczeństwa, równością i stabilnością warunków działania w gospodarce, sprawiedliwością w życiu społecznym, reformą sektora usług społecznych oraz budowaniem przyjaznego wobec obywatela demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JózefOleksy">Część z podejmowanych działań bazuje na projektach, których przygotowanie rozpoczął rząd Waldemara Pawlaka i jeszcze wcześniejsze rządy. Realizacja niektórych wymaga dłuższego, wykraczającego poza bieżący rok, czasu prac. Wszystkie one, bezpośrednio lub pośrednio, wpłyną na warunki życia i pracy oraz bezpieczeństwo polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JózefOleksy">Niektóre zadania zostały już zrealizowane w postaci konkretnych decyzji, rozwiązań organizacyjnych i inicjatyw legislacyjnych. Rząd przygotował i wdraża cały pakiet przedsięwzięć mających na celu poprawę bezpieczeństwa obywateli. Dokonano zmian kadrowych w Policji, powołano nowe ogniwa w strukturach Policji i Urzędu Ochrony Państwa. Doraźna pomoc budżetowa została skierowana na walkę z przestępczością zorganizowaną. W systemie specjalnego monitorowania rozpatrywane są kolejne posunięcia w walce z przestępczością. Dotyczą one m.in. walki z przemytem i kradzieżami samochodów, przeciwdziałania przestępczości zorganizowanej i terroryzmowi kryminalnemu, zapewnienia porządku i spokoju w miejscach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JózefOleksy">Właśnie na tym posiedzeniu Sejm przyjmuje niezwykle ważny pakiet tzw. ustaw policyjnych, co stało się możliwe tylko dzięki mobilizacji pań i panów posłów, za co serdecznie dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JózefOleksy">Rząd zakończył prace nad projektami systemowych rozwiązań związanych z komercjalizacją i prywatyzacją przedsiębiorstw państwowych. Określiliśmy też naszą propozycję dotyczącą rekompensat z tytułu utraty nieruchomości przejętych przez państwo po II wojnie światowej z naruszeniem prawa. Przygotowane przez rząd rozwiązania prawne, mające znaczenie dla faktycznego uruchomienia powszechnej prywatyzacji w formie narodowych funduszy inwestycyjnych, wymagają szybkiego przesądzenia i przyspieszenia. Nie uchylimy się w tej mierze od żadnej pożytecznej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JózefOleksy">Program polityki przemysłowej na okres do końca 1997 r. został ukierunkowany na zwiększenie międzynarodowej konkurencyjności polskich produktów. Określa on zasady polityki proeksportowej, wzrostu innowacyjności przemysłu oraz zmiany własnościowe i organizacyjne skorelowane z polityką regionalną i programami infrastrukturalnymi. Liczymy bardzo na upowszechnienie tego programu polityki przemysłowej w środowiskach gospodarczych po to, aby wykorzystać szanse i wspólnie określać następne kroki.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JózefOleksy">Mamy program rozwoju małych i średnich przedsiębiorstw. Zawiera on rozwiązania tworzące dogodne warunki powstawania i rozwoju takich właśnie firm, podpowiada możliwości zmniejszenia ryzyka prowadzenia działalności gospodarczej, poprawy konkurencyjności tych przedsiębiorstw oraz udogodnień w obsłudze finansowej.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JózefOleksy">Podjęto decyzje co do zmian restrukturyzacyjnych i własnościowych w poszczególnych sektorach gospodarki, w tym w przemyśle naftowym i tytoniowym, w dalszej zaś przyszłości w telekomunikacji i energetyce.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JózefOleksy">Sprawy mieszkalnictwa, w tym budownictwa czynszowego i usprawnienia obsługi kredytowej, zaprzątały uwagę rządu od pierwszych jego dni. Przygotowaliśmy reguły popierania budownictwa mieszkaniowego i podstawy prawne sprawnego systemu finansowania i kredytowania własnościowego budownictwa mieszkaniowego. Tanie budownictwo czynszowe oparte zostanie na systemie kredytu emitowanego przez Krajowy Fundusz Mieszkaniowy. Równolegle, wychodząc naprzeciw postulatom gmin i organizacji samorządowych, zmieniliśmy regulacje w sprawie dotacji dla gmin na dofinansowanie wypłat dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JózefOleksy">Rada Ministrów przyjęła cały pakiet aktów prawnych, w których w sposób kompleksowy uregulowano sferę obrotu towarowego z zagranicą. Polskie Prawo celne w wyniku tych regulacji będzie dostosowane do norm europejskich i usankcjonuje naszą obecność w Światowej Organizacji Handlu.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JózefOleksy">Opracowano i przyjęto do realizacji kompleksowe rozwiązania służące ochronie praw konsumentów. Mają one podstawowe znaczenie dla ograniczenia ryzyka nabycia towaru stanowiącego zagrożenie dla zdrowia i życia oraz przeciwdziałania nieuczciwym praktykom stosowanym przez handlowców i producentów. Cenne będą dla nas wszelkie opinie o działaniu i skutkach praktycznych tych rozwiązań. Ochronę konsumenta rząd traktuje jako sprawę towarzyszącą rozwojowi rynku w przeciwdziałaniu jego żywiołowym skutkom.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JózefOleksy">W ostatnich dniach rząd przyjął dawno oczekiwany projekt ustawy o zapobieganiu narkomanii i zwalczaniu nielegalnego obrotu środkami odurzającymi i substancjami psychotropowymi. Tworzy on w naszym przeświadczeniu zwarty system działań prewencyjnych i wychowawczych oraz norm prawnych, które stanowić będą ważny instrument przeciwdziałania zagrożeniom społecznym wiążącym się z narkotykami.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Część zadań znajduje się w końcowej fazie przygotowań do rozstrzygnięć. Jeszcze w tym miesiącu rząd przedstawi projekty ustaw i programów związanych z aktywnym przeciwdziałaniem bezrobociu, ubezpieczeniem od bezrobocia, rozwiązaniami systemowymi dotyczącymi organizacji i finansowania ochrony zdrowia, nauki, szkolnictwa wyższego i kultury. W fazie końcowej znajdują się prace nad ordynacją podatkową, będącą swoistym kodeksem reguł, która, mam nadzieję, uporządkuje tę, jakże ważną, dziedzinę.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JózefOleksy">W dotychczasowej działalności rząd nie unikał podejmowania spraw trudnych, omijanych w przeszłości, a wymagających rozwiązania z myślą o przyszłości. Zostały opracowane i przedłożone do społecznej konsultacji zasady reformy ubezpieczeń społecznych. Jest to niezwykle trudny program, którego wdrożenie wymagać będzie porozumienia wszystkich sił politycznych i organizacji związkowych. Poważnie zaawansowane są prace nad reformą centrum gospodarczego, której pierwsza wersja omówiona została na posiedzeniu Rady Ministrów. Nie zamierzamy tu robić niczego na pokaz. Stanowczo dążyć będziemy równocześnie, aby proces reformy nie wpłynął dezorganizująco na działanie państwa, aby dotykał istoty sprawy, a nie ograniczał się do zmiany nazw i reorganizacji struktur urzędniczych. W niedalekiej przyszłości planowana jest szersza reforma administracji publicznej w ramach procesu decentralizacji i umacniania ogniw samorządowych. Rząd przygotowuje się do wdrożenia ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#JózefOleksy">Przyjęliśmy, zgodnie z zapowiedziami, model działania aktywnego, kształtowanego w ścisłym związku z potrzebami ogólnospołecznymi, uwzględniającego w miarę możliwości potrzeby poszczególnych środowisk i regionów. Jest moją osobistą troską to, aby nikt, kto chce sam sobie pomóc, kto ma racjonalny pomysł wyjścia z kłopotów, bez mechanicznego przerzucania ich na innych, nie był osamotniony. Nie będzie bowiem sukcesu Polski, sukcesu nas wszystkich bez powodzenia poszczególnych ludzi, zakładów pracy i środowisk. Wychodząc z tych założeń, rząd kontynuuje podjęty od 1993 r. ogromny wysiłek budżetu państwa skierowany na wsparcie procesów restrukturyzacyjnych w przedsiębiorstwach państwowych i jednoosobowych spółkach skarbu państwa w celu dostosowania tych podmiotów do wymogów gospodarki rynkowej. Spotyka nas ostatnio w publicznej dyspucie wiele zarzutów o zastój, o brak koncepcji i woli restrukturyzacyjnej. Niektóre branże upatrują swoją pomyślność wyłącznie po stronie działań rządu. Powraca czasem stare myślenie o centralnym rozstrzyganiu wszystkiego. Niektórzy temu właśnie rządowi zaczynają przypisywać całą winę za problemy starego zadłużenia przedsiębiorstw z tytułu dywidendy i popiwku.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#JózefOleksy">Rząd również widzi niewystarczającą skuteczność - sprawdzających się coraz lepiej, na szczęście - umów z bankami i postępowań ugodowych. Poszukujemy nowych mechanizmów. Tymczasem udzielana jest pomoc na osłonę likwidacji przedsiębiorstw. Trzeba przypomnieć, że na program ten składają się m.in.: postępowania układowe prowadzące do zaniechania poboru lub umorzenia zaległych postępowań podatkowych, kompensaty należności od jednostek budżetowych ze zobowiązaniami wobec budżetu, osłony z funduszu EFSAL, poręczenia skarbu państwa na kredyty zaciągane w bankach krajowych i zagranicznych, ubezpieczenia eksportowe od ryzyka handlowego i niehandlowego, restrukturyzacja zadłużeń wobec ZUS.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#JózefOleksy">Z tych samych przesłanek wynika wsparcie budżetu dla programów regionalnych, w szczególności dotyczy to regionów zagrożonych bezrobociem strukturalnym. W latach 1993–1994 wydatkowano na ten cel 315 mld zł, w roku bieżącym zarezerwowano kwotę 300 mld zł. Dodatkowe dotacje budżetowe kierowane są na restrukturyzację przemysłu. W latach 1993–1994 przeznaczono na ten cel 14 bln starych zł. Uruchamiane są odrębne programy branżowe, w tym górnictwa węgla kamiennego, hutnictwa żelaza i stali. Dość przypomnieć, że w 1995 r. dla górnictwa przewidziano dotacje podmiotowe w kwocie 352 mln nowych złotych, w tym na likwidację kopalń węgla kamiennego i osłony socjalne — 271 mln nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#JózefOleksy">W ostatnim czasie nasilają się sygnały o spiętrzeniach problemów w górnictwie węglowym w całym woj. katowickim. Nie bagatelizujemy tych sygnałów. Zgodnie z oczekiwaniem Sejmu rząd w czerwcu przedłoży parlamentowi raport oceniający politykę i rozwój regionalny, w tym zainicjowane przez poprzednie rządy programy restrukturyzacji woj. łódzkiego i wałbrzyskiego. Na tej podstawie równolegle wypracowana zostanie nowa koncepcja polityki regionalnej, która po zaakceptowaniu jeszcze w tym miesiącu przez Radę Ministrów już wkrótce będzie wdrażana. Stworzone zostaną w ten sposób ramy prawne i instytucjonalne dla takich przedsięwzięć, jak kontrakt regionalny dla woj. katowickiego. Wsparcie realizacji tej inicjatywy przewidziano w rządowym programie polityki przemysłowej. Chodzi zwłaszcza o zapewnienie odpowiedniej harmonizacji branżowych programów restrukturyzacji i programu rozwoju regionalnego. Od kilku miesięcy w pracach nad kontraktem uczestniczy rządowy zespół ekspertów, który wspomagał ekspertów pracujących w woj. katowickim. Dalsze prace w tym zakresie prowadzić będzie już podkomitet Komitetu Ekonomicznego Rady Ministrów odpowiedzialny za kwestie polityki regionalnej, którym kieruje wicepremier Roman Jagieliński. Rząd będzie sprzyjał tworzeniu i wspomagał realizację regionalnych programów polityki gospodarczej. Wokół takich programów powinna ogniskować się aktywność społeczna i przedsiębiorczość. Idea regionalnych porozumień nie może być jednak wykorzystywana do antagonizowania społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-3.22" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Przedstawiając dziś niektóre działania rządu, czynię to nie dlatego, by dowodzić, że wszystkie potrzeby są wystarczająco zabezpieczone. Czynię to, gdyż pojawiają się pytania o to, co mają polskie rodziny z rzeczywistego sukcesu, jakim jest trwający trzeci rok wzrost gospodarczy. Powiedzieć trzeba bowiem wyraźnie, że bez wzrostu gospodarczego nawet te działania byłyby niemożliwe. Nie mogłyby być sfinansowane. Dla jednych musiałoby to oznaczać utratę miejsca pracy, dla innych znaczyłoby to brak rozliczeń z tytułu zaległych wynagrodzeń i odpraw pracowniczych, dla jeszcze innych brak możliwości zaciągnięcia kredytu niezbędnego do prowadzenia i rozwoju produkcji.</u>
          <u xml:id="u-3.23" who="#JózefOleksy">Konsekwencją znacznego wzrostu produkcji jest przede wszystkim poprawa sytuacji finansowej przedsiębiorstw. Jeszcze w 1993 r. przeciętna rentowność netto przedsiębiorstw wynosiła -0,5%. W 1994 r. podniosła się do +1,7%, a po dwóch miesiącach tego roku osiągnęła 2,5%. Przedsiębiorstwa zaczęły spłacać długi i inwestować. Oznacza to, że zdecydowana większość pracowników tych zakładów mogła wyzbyć się obaw o bankructwo i utratę pracy. Przeciwnie, zaczęły rosnąć płace realne. W 1994 r. o ponad 5%, a po trzech miesiącach tego roku o dalsze 1,5%.</u>
          <u xml:id="u-3.24" who="#JózefOleksy">Spadek bezrobocia oznacza, że w 200 tys. rodzin pojawiły się dodatkowe dochody. System waloryzacji emerytur i szereg decyzji rządu sprawiły, że realny wzrost przeciętnej emerytury był jeszcze wyższy od wzrostu płac. W 1994 r. wzrost ten wyniósł ponad 6%, a w I kwartale 1995 r. dalsze 6,5%.</u>
          <u xml:id="u-3.25" who="#JózefOleksy">Poprawa ogólnej sytuacji gospodarczej kraju nie przekłada się jednak automatycznie na stan budżetu państwa. Znaczny wzrost dochodów budżetowych musi być w części przeznaczony na spłatę pożyczek w bankach krajowych i zagranicznych. Przejawia się to w systematycznym zmniejszaniu deficytu budżetowego. Pozostałą nadwyżką dochodową trzeba też obsłużyć wspomniane już procesy restrukturyzacji i oddłużenia przedsiębiorstw, pomoc i świadczenia socjalne dla obywateli żyjących w niedostatku oraz wzrost płac w sferze budżetowej. Warto o tym pamiętać bez względu na osobisty stosunek do koalicji i obecnego rządu. Warto dbać o to, by prawda ta zakorzeniła się w świadomości społecznej. Ułatwi to kontynuowanie procesu reform i odnajdywanie swojego miejsca w nowej rzeczywistości. Umożliwi dialog o problemach, które dopiero przed nami.</u>
          <u xml:id="u-3.26" who="#JózefOleksy">Rząd zdaje sobie sprawę, że choć wiele milionów rodzin zaczęło już odczuwać pewną poprawę swych warunków bytowych, a przynajmniej wyzbyło się obaw o dzień następny, to nadal wielka jest liczba obywateli, którzy tego o sobie powiedzieć nie mogą. Przy malejącym, ale jednak 15-procentowym bezrobociu obszary biedy są znaczne. Dotyczy to także sporej części rolników, których polityka poprzednich rządów zbytnio nie głaskała, a reszty dopełniły powtarzające się susze. Zdajemy sobie z tego sprawę i staramy się koncentrować środki i działania organizacyjne na tych właśnie obszarach. Między innymi rząd nadal prowadzi analizy celem sprawdzenia, czy i w jakim zakresie byłoby możliwe zmniejszenie obciążenia podatkowego ludzi o szczególnie niskich dochodach. Jestem przekonany, że konsekwentna dbałość o utrzymanie wysokiego tempa wzrostu gospodarczego, co - powtórzę jeszcze raz - jest i pozostanie priorytetem tego rządu, pozwoli na stopniowe rozwiązywanie tych bolesnych problemów.</u>
          <u xml:id="u-3.27" who="#JózefOleksy">Wysoki Sejmie! Charakteryzując stan realizacji zamierzeń programowych rządu, chcę zwrócić jeszcze uwagę na trzy elementy.</u>
          <u xml:id="u-3.28" who="#JózefOleksy">Po pierwsze, na nasze działania ukierunkowane na pomoc tym, którzy z przyczyn obiektywnych znaleźli się w trudnej sytuacji życiowej. Mają one wyraz m.in. w przyjętych niedawno przez rząd projektach inicjatyw ustawodawczych dotyczących ochrony roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy oraz pomocy społecznej, w tym renty socjalnej dla osób całkowicie niezdolnych do pracy z powodu inwalidztwa powstałego przed ukończeniem 18 roku życia.</u>
          <u xml:id="u-3.29" who="#JózefOleksy">Po drugie, na nasze działania zmierzające do nadania właściwej rangi problematyce rodziny i dzieci. Powołany został pełnomocnik rządu ds. rodziny i kobiet. Obowiązuje zasada uzgadniania z nim projektów wszystkich aktów normatywnych. Trwają końcowe prace nad przygotowaniem raportu na temat stanu polskiej rodziny, który obok pogłębionej diagnozy zawierać będzie zadania dla poszczególnych ogniw administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-3.30" who="#JózefOleksy">Po trzecie wreszcie, jako niezwykle ważne w moim osobistym przekonaniu traktuję działania organizacyjne i programowe dotyczące polityki regionalnej i rozwoju obszarów wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-3.31" who="#JózefOleksy">Problemy wielofunkcyjnego rozwoju obszarów wiejskich, porządkowania rynku rolnego i budowy jego giełdowych struktur, finansowego wzmocnienia sektora rolno-spożywczego i rozwoju drobnej przedsiębiorczości na wsi to tematy na lata. Z ich podejmowaniem nie zamierzamy jednak zwlekać. Z tą myślą rząd dokonał zmian w zasadach działania Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa pozwalających kredytować małą przedsiębiorczość oraz stworzył mechanizmy wykorzystywania wsparcia budżetowego na tworzenie na wsi nowych miejsc pracy nie związanych z rolnictwem. Chcemy stworzyć na wsi jak najwięcej takich nowych miejsc pracy.</u>
          <u xml:id="u-3.32" who="#JózefOleksy">Nie zmienia to faktu, iż dyskusja o strategicznych przekształceniach w polskim rolnictwie nie ruszyła z miejsca. Potrzeba tu nowych impulsów. Przedsięwzięcia dostosowawcze stają się tym pilniejsze, iż bliżej jesteśmy członkostwa w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-3.33" who="#JózefOleksy">Wysoki Sejmie! Mówiąc o realizacji programu rządu, chcę otwarcie przedstawić dylematy, które w moim przekonaniu nie są i nie mogą być wyłącznie sprawą wewnętrzną rządu czy też nawet stanowiącej jego zaplecze parlamentarne koalicji. Wśród problemów, które wymagają zbiorowej publicznej dyskusji, na plan pierwszy wysuwają się dwie kwestie. Pierwsza wiąże się z podejściem do spraw dyscypliny budżetowej i działań umożliwiających znaczące obniżenie inflacji i ochronę stabilności pieniądza. Druga, ściśle powiązana ze zgłaszanymi przez NSZZ „Solidarność” hasłami uwłaszczenia społeczeństwa, dotyczy wyboru w sprawach prywatyzacji majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-3.34" who="#JózefOleksy">Rząd ma w tych kwestiach własne oceny i propozycje. Jesteśmy równocześnie gotowi do rozmów i niezbędnych, uwarunkowanych merytorycznie korekt. Przyjęte kierunkowo na ostatnim posiedzeniu Rady Ministrów założenia polityki społeczno-gospodarczej na rok 1996 zawierają wariant opracowany na podstawie założeń aktywnej polityki państwa, ukierunkowanej na utrzymanie wysokiego tempa wzrostu gospodarczego przy wykorzystaniu narzędzi polityki proinwestycyjnej i proeksportowej. Podstawowe znaczenie dla tego wariantu rozwoju ma przyjęcie jako bazy do opracowania założeń ustawy budżetowej na 1996 r. wskaźników makroekonomicznych, zgodnie z którymi w roku tym wzrost produktu krajowego brutto osiągnie 5,3–5,5%, deficyt mierzony udziałem w PKB wyniesie 2,8%, wskaźnik inflacji kształtowałby się na poziomie 17%, bezrobocie zaś nie przekroczyłoby skali 14%.</u>
          <u xml:id="u-3.35" who="#JózefOleksy">Głównym wyzwaniem dla realizacji tych zamierzeń jest pilne podjęcie doraźnych i długofalowych działań o charakterze antyinflacyjnym. Tempo inflacji jest zbyt duże. W niedostatecznym stopniu wpłynęły na jego ograniczenie działania podjęte w lutym br. oraz późniejsze decyzje zmierzające do ograniczenia nie uzasadnionego wzrostu cen oraz ustanawiające okresowy zakaz podwyższania cen umownych energii cieplnej. Nie wolno dopuścić do rozkręcenia się spirali inflacyjnej, gdyż uderzy ona w najbardziej żywotne interesy producentów i konsumentów. Trudno nie odnotować, że w tych sprawach społeczeństwo nie ma obiektywnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-3.36" who="#JózefOleksy">Po pierwsze, począwszy od 1990 r. inflacja jest w każdym roku wyższa, niż zakładano, i jednocześnie niższa niż w roku poprzednim. Za rządów tej koalicji inflacja także maleje i również w 1995 r. będzie niższa niż w roku poprzednim. Rwetes czyniony wokół tej sprawy jest bezpodstawny i przesadny. Jest ponadto szkodliwy, gdyż podsyca oczekiwania inflacyjne.</u>
          <u xml:id="u-3.37" who="#JózefOleksy">Po drugie, przyczyny wyższej, niż zakładano, inflacji nie są bynajmniej ulokowane tylko w jednym miejscu, to znaczy po stronie rządu. Część odpowiedzialności ponosi także prowadzący politykę monetarną Narodowy Bank Polski. Istnieją również przyczyny o charakterze obiektywnym. W ekonomii niczego nie osiąga się za darmo. Korzystny i potrzebny wzrost eksportu i rezerw dewizowych oraz wzrost inwestycji przybrał tak wysokie tempo, że wytworzył napięcia inflacyjne. Jest to zjawisko znane i wielokrotnie obserwowane w innych krajach. Taką inflację można łatwo stłumić, cofając preferencje dla eksportu i inwestycji. Ceną będzie zahamowanie wzrostu produkcji i ponowny wzrost bezrobocia. Taką cenę już raz zapłaciliśmy w latach 1990–1991.</u>
          <u xml:id="u-3.38" who="#JózefOleksy">Chcę zatem jasno i zdecydowanie zadeklarować, że walka z inflacją prowadzona będzie konsekwentnie, ale nie za cenę spadku produkcji, wzrostu bezrobocia oraz stworzenia warunków do rozwoju polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-3.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.40" who="#JózefOleksy">Takie są założenia planu gospodarczego koalicji. To jest też fragment nowej „Strategii dla Polski”, której program rozszerzamy obecnie o kolejne elementy dotyczące polityki mieszkaniowej, ekologicznej oraz procesu integracji z Europą. To zobowiązanie wobec społeczeństwa rząd realizuje.</u>
          <u xml:id="u-3.41" who="#JózefOleksy">Po trzecie, rząd podejmuje działania antyinflacyjne, a ostatnio przyjął ich cały pakiet. Są one jednak tak pomyślane, aby nie naruszyć zasady, o której wspomniałem wyżej. W pakiecie tym znalazło się kilkanaście różnego rodzaju decyzji. Główne to: większy rygoryzm w zakresie kształtowania deficytu budżetowego i dyscypliny finansowej, zmniejszenie zakresu finansowania deficytu przez bank centralny, ściślejsza kontrola cen monopolistów, ograniczenie podwyżek niektórych cen urzędowych, wprowadzenie kilku kontyngentów celnych na towary rolno-spożywcze i opakowania. Jak widać, są to działania różnorodne, jednakże część środków masowego przekazu z uporem eksponuje jedynie kontyngenty celne, wmawiając społeczeństwu, że głównym, jeśli nie jedynym winowajcą wyższej niż przewidywano inflacji jest polski rolnik, przedstawiany jako pazerny producent stale windujący ceny. Jest to wyjątkowo niesprawiedliwe i nieuczciwe stawianie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-3.42" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.43" who="#JózefOleksy"> Rząd pod takimi stwierdzeniami się nie podpisuje i nie podpisze. To prawda, że ceny detaliczne niektórych towarów spożywczych rosną zbyt szybko. Wiadomo jednak także, że znaczny w tym udział mają pośrednicy i detaliści wykorzystujący ciągle niedostateczny rozwój rynku rolno-spożywczego. Uchwalone przez Radę Ministrów kontyngenty celne i sposób ich wykorzystania mają właśnie doprowadzić do przystopowania cen detalicznych, do zmniejszenia zysków pośredników. W razie potrzeby działanie tego instrumentu może być ograniczone. Skąd zatem i dlaczego wydawane są te alarmistyczne tony? Niestety - jak często w takich przypadkach bywa - cel jest czysto polityczny. Chodzi o przeciwstawianie wsi miastu, a może i poróżnienie koalicjantów. Rząd liczy na poparcie Wysokiej Izby w sprawach realizacji programu antyinflacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-3.44" who="#JózefOleksy">Wśród kwestii wymagających dokonania wyboru chcę również podjąć sprawę sposobu powiązania prywatyzacji majątku państwowego z wypełnieniem zaległych zobowiązań państwa wobec obywateli. W przedstawionym w marcu Wysokiej Izbie exposé proponowałem wykorzystanie prywatyzowanego majątku do wypełnienia zaległych zobowiązań stanowiących konsekwencję orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, do rozwiązania problemu odszkodowań w odniesieniu do majątku przejętego w przeszłości z naruszeniem prawa oraz do utworzenia specjalnych funduszy na potrzeby m.in. nowych systemów emerytalnych. W znajdującym się już w Sejmie rządowym projekcie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych przyjęto dodatkowo zasadę dającą pracownikom przekształcanych zakładów prawo do nieodpłatnego nabycia do 15% ogólnej liczby akcji. Wszystkie rozwiązania są nadal do dyskusji. Ci jednak, którzy proponują inny od rządowego model powszechnego uwłaszczenia, muszą równocześnie odpowiedzieć, jak zamierzają rozwiązać problem narosłych już zobowiązań oraz czy gotowi są doprowadzić do rezygnacji przez załogi z zapowiedzianych już preferencji. Majątek do prywatyzacji jest tylko jeden. Państwo jest dzisiaj winne różnym grupom społecznym z tytułu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego i niesłusznego wywłaszczenia co najmniej 100–120 bln starych zł. Część prywatyzowanego majątku powinna także zasilić fundusze emerytalne. Łącznie zapotrzebowanie na majątek państwowy z zasobów prywatyzacyjnych sięga co najmniej kwoty ok. 150 bln zł. Może więc najpierw zwróćmy ludziom to, co im zasądził sąd lub uchwalił parlament.</u>
          <u xml:id="u-3.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.46" who="#JózefOleksy">Odrębny dylemat stanowi problem skali i progów podatkowych. Problem ten, budzący wiele gorących nieraz dyskusji, nie jest łatwy do rozstrzygnięcia. Należałoby bowiem tak skonstruować system podatków, aby - nie uszczuplając budżetu państwa - pomniejszyć próg dla najniżej zarabiających, z drugiej zaś strony urealnić dla najzamożniejszych, tak jednakże, aby nie zniechęcić ich do inwestowania i lokowania kapitału w Polsce i nie zepchnąć w szarą strefę. Nowy system podatkowy - stabilny, na kilka lat - wymaga akceptacji społecznej: organizacji związkowych i głównych sił politycznych kraju. Tej sprawie poświęcona być musi odrębna dyskusja, do której jesteśmy w rządzie gotowi.</u>
          <u xml:id="u-3.47" who="#JózefOleksy">Wysoki Sejmie! By te problemy rozwiązywać w sposób racjonalny i merytoryczny, niezbędna jest wola dialogu. Wymienione wyżej dylematy mogą być w równej mierze przedmiotem gorszących sporów i polemik, co i współdziałania w szukaniu rozwiązań najlepszych dla społeczeństwa i przyszłości Polski.</u>
          <u xml:id="u-3.48" who="#JózefOleksy">W ostatnich kilku tygodniach mieliśmy przykłady sytuacji, w których emocje i uwikłania polityczne brały górę nad zdolnością do porozumiewania się. Miały miejsce niebezpieczne manifestacje i groźne zapowiedzi, które nie są, i nie mogą być, drogą do rozwiązywania problemów i różnic zdań. Znana jest ocena rządu w odniesieniu do tych wydarzeń. Podtrzymujemy ją. Chcę w tym miejscu tylko raz jeszcze wyrazić ubolewanie w stosunku do tych wszystkich związkowców i policjantów, którzy w czasie manifestacji w dniu 26 maja w Warszawie odnieśli obrażenia.</u>
          <u xml:id="u-3.49" who="#JózefOleksy">Kreślone są też czarne scenariusze na niedaleką przyszłość. Niezadowoleni z obecnego, demokratycznego układu władzy są czasem gotowi szukać zmian politycznych na ulicy. Rząd potwierdza, iż niepodważalną zasadą wyrażania swego niepokoju czy sprzeciwu jest przestrzeganie prawa i bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-3.50" who="#JózefOleksy">Rząd jest gotowy do rozmów ze wszystkimi partnerami społecznymi. Co więcej, zależy nam na takich rozmowach. Mój rząd daleki jest od przeświadczenia, że wszystko wie i czyni dobrze. Każdą krytykę, dokonywaną z dobrą wolą, będziemy traktować jak istotną dla nas pomoc, służącą Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.51" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.52" who="#JózefOleksy"> Takie rozmowy społeczne są faktem. W okresie od października 1993 r. do 31 maja bieżącego roku odbyło się ogółem 480 spotkań, w trakcie których przyjęto wiele wspólnych uzgodnień. Jednym z tego przykładów było zawarcie w styczniu - w ramach Trójstronnej Komisji do Spraw Społeczno-Gospodarczych - porozumienia w sprawie poziomu płac pracowników sfery budżetowej w 1995 r. Rząd dotrzymuje i dotrzyma tego porozumienia, zakładając, że dotrzymają go też związki zawodowe, które zobowiązały się do niepodejmowania i niepopierania akcji protestacyjnych w sprawach objętych tym porozumieniem. Chcę wobec Wysokiej Izby potwierdzić swoją zapowiedź złożoną w trakcie spotkania z udziałem przewodniczących ogólnokrajowych związków zawodowych i prezydenta Konfederacji Pracodawców Polskich dotyczącą tego, by w trybie pilnym dokonać przeglądu stopnia aktualności i stanu realizacji wszystkich wcześniejszych porozumień, a także przeanalizować stan istniejących instrumentów negocjacyjnych pomiędzy rządem a partnerami społecznymi w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-3.53" who="#JózefOleksy">Chcę też potwierdzić swoje jednoznaczne przekonanie, że wszelkie postulaty powinny spotkać się z odpowiedzią dotyczącą sposobu i trybu rozwiązania podniesionych spraw. Wiem, że w tej dziedzinie rząd ma jeszcze sporo do zrobienia. Dużo jest jeszcze mitręgi biurokratycznej wobec obywatela, tworzącej istotnie wrażenie, iż trzeba ostro „poganiać”. Dużo jest nieżyczliwości w zwykłych czynnościach, które urząd wobec obywatela wykonuje i mógłby mu być pomocny bardziej niż jest.</u>
          <u xml:id="u-3.54" who="#JózefOleksy">Ważnym impulsem zmian w tym zakresie może być zakończenie prac nad ukształtowaniem w administracji profesjonalnej służby cywilnej, przeprowadzenie planowanej decentralizacji w państwie oraz umacnianie mechanizmów i struktur samorządowych. W tej ostatniej sprawie chcę poinformować, że na pierwszym - za kadencji tego rządu - posiedzeniu komisji wspólnej rządu i samorządu wyraziłem stanowcze poparcie dla poselskiego projektu ustawy o zakresie działania niektórych dużych miast i zwróciłem się do marszałka Sejmu o poddanie go pierwszemu czytaniu na jednym z najbliższych posiedzeń Sejmu. Oznacza to ustawowe umocowanie dotychczasowego programu pilotażowego i poważne rozszerzenie zakresu samorządności w zarządzaniu finansami publicznymi. W przygotowaniu są także ustawy rozszerzające uprawnienia gmin i wojewodów, co będzie kolejnym elementem w procesie decentralizacji uprawnień w ramach struktur zarządzających państwem. Realizacja tych zamierzeń - prowadzona pod oczywistą kontrolą opinii publicznej i parlamentu - wymaga wszakże większej dozy wzajemnego zaufania, porozumienia różnych (w tym opozycyjnych) sił politycznych przynajmniej w jednej podstawowej kwestii: wspólnej troski o rozwiązania służące dobru obywateli i pomyślnej przyszłości Polski.</u>
          <u xml:id="u-3.55" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Proszę mi pozwolić powrócić jeszcze na chwilę do przebiegu akcji protestacyjnej NSZZ „Solidarność”. Padały wówczas zarzuty co do rzekomej doktrynalnej nieprzychylności rządu wobec „Solidarności”, a nawet co do chęci jej niszczenia. Nie zaszkodzi powtórzyć tu i teraz, że „Solidarność” była ruchem społecznym, któremu nasz kraj wiele zawdzięcza, który zmienił bieg historii i wydał wielu wybitnych polityków. Mój rząd, w którym tylko kilku polityków ma solidarnościowe korzenie, w całości i w pełni to docenia. W najmniejszym nawet calu nie chcemy niczego tu niszczyć ani dawać pozoru jakiejś gry politycznej. Jednak od momentu, gdy „Solidarność” wywalczyła demokrację, sama także musi podporządkować się jej regułom. Dlatego, nie zapominając o tradycjach, rząd będzie traktował NSZZ „Solidarność” na takich samych prawach jak inne związki zawodowe. Dla rządu lepszym partnerem będzie zawsze tylko ten związek, który wysuwa zasadne i realistyczne postulaty i jest w stanie zapewnić wykonanie także wziętych na siebie zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-3.56" who="#JózefOleksy">Dziś, Wysoka Izbo, rozpoczyna się zjazd „Solidarności”. Przekazując delegatom pozdrowienia, chcę im życzyć, aby podejmowali rozsądne, pozbawione zacietrzewienia decyzje. Odłóżmy kije, śruby i butelki, a z drugiej strony pałki i tarcze. W huku petard trudno się usłyszeć, a co dopiero zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-3.57" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.58" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Głównym zadaniem, niejako wyprzedzającym wszystkie inne zadania programowe rządu, jest kontynuowanie wzrostu gospodarczego, walka z bezrobociem, zwiększanie konkurencyjności polskiej gospodarki. Takie są dzisiaj i będą w przyszłości priorytety, myślę, każdego polskiego rządu, niezależnie od jego politycznego oblicza, i przede wszystkim z ich realizacji każdy rząd musi się rozliczać przed społeczeństwem. Chcę zatem przypomnieć, że od początku roku odnotowaliśmy 12-procentowy wzrost produkcji, 40-procentowy wzrost eksportu i spadek liczby bezrobotnych o kolejne 150 tys. osób. Te niezwykle pomyślne, napawające nadzieją na przyszłość rezultaty są oczywiście zasługą polskiego społeczeństwa. Rząd nie wysuwa się tu na pierwszy plan. Podobnie jak gabinet kierowany przez Waldemara Pawlaka, także obecna Rada Ministrów stara się wspomagać korzystne tendencje i przeciwdziałać zjawiskom negatywnym - jednym słowem tworzyć warunki do pomyślnego rozwoju kraju. Cieszymy się, że przynosi to tak dobre rezultaty. Nie przypadkiem zatem Polska otrzymała ostatnio poważne międzynarodowe wyróżnienie. Po raz pierwszy od lat trzy wielkie banki inwestycyjne przyznały naszemu krajowi znacznie wyższe niż dotychczas oceny za wiarygodność finansową i osiągnięte wyniki gospodarcze. O Polsce mówi się dziś w gospodarczym aspekcie pozytywnie. Na ten sukces zapracowały miliony Polaków, pracodawcy i pracobiorcy, indywidualni przedsiębiorcy i rolnicy - i im przede wszystkim chciałbym to wyróżnienie międzynarodowe zadedykować.</u>
          <u xml:id="u-3.59" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-3.60" who="#JózefOleksy">Naszym atutem okazała się także dojrzałość tak młodej przecież polskiej demokracji, w której jednakowo ważną rolę spełniają i ci, co rządzą, i ci, co tworzą konstruktywną opozycję. Świat bacznie przygląda się, czy Polacy potrafią porozumiewać się między sobą w najważniejszych dla kraju sprawach. Jak do tej pory, mimo napięć i niekiedy zbyt gwałtownych wystąpień, nie rozkołysaliśmy zbytnio łódki, w której wszyscy siedzimy, i mam nadzieję, że tak będzie nadal.</u>
          <u xml:id="u-3.61" who="#JózefOleksy">Wysoki Sejmie! Pragnę zdecydowanie potwierdzić wolę zachowania przez rząd obiektywizmu i neutralności w prezydenckiej kampanii wyborczej. Ani rząd, ani administracja centralna czy terenowa nie jest i nie będzie stroną w tej kampanii. Będziemy kierować się wyłącznie właściwie rozumianym interesem kraju, jego gospodarki i społeczeństwa. Wierzę, że szczególnie teraz, w okresie nadchodzącej prezydenckiej kampanii, każdy polityk potrafi uszanować te zasady. Bez względu bowiem na poglądy i hasła głoszone przez poszczególnych kandydatów państwo polskie musi funkcjonować, i to funkcjonować sprawnie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-3.62" who="#komentarz">(Długotrwałe oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu prezesowi Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o przeprowadzeniu debaty nad informacją prezesa Rady Ministrów jutro, tzn. w piątek, po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej upamiętniającej 55 rocznicę zbrodni katyńskiej (druk nr 1033).</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Rulewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu uchwały.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny panie Adamie Bień, nieobecny z powodu choroby ostatni ministrze rządu skazanego w procesie moskiewskim! Przypadł mi szczególny zaszczyt wypowiedzenia się w imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Unii Wolności na temat ofiar zbrodni katyńskiej. Grupa posłów Unii Wolności uważa, że w związku z pamiętnymi wydarzeniami Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powinien podjąć stosowną uchwałę. Tekst uchwały został szanownym państwu posłom dostarczony do skrytek.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanRulewski">Chciałbym zacząć od podziękowania całej Wysokiej Izbie, która w wyniku głosowania, w środę, uznała ten temat za tak ważny, zasługujący na to, żeby podczas 51 posiedzenia Sejmu podjąć stosowne procedowanie. Szczególnie dziękuję tym wszystkim posłom, którzy brali udział w precyzowaniu i ostatecznej redakcji przedstawionego Wysokiej Izbie dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JanRulewski">Uchwała opiera się zasadniczo na trzech wątkach. Pierwszy wątek, znany i oczywisty, jest związany z wyrażeniem hołdu tym wszystkim, którzy stali się ofiarami bestialskiego mordu. Drugi wątek sprowadza się do wyrażenia szacunku dla tych, którzy już w latach PRL - częstokroć prześladowani, represjonowani - przenosili pamięć o zbrodni. Wreszcie trzeci wątek to wątek nadziei, że miejsce zbrodni zostanie upamiętnione odpowiednio do wymiaru dramatu ofiar, które tam spoczywają. Wyrażam również osobiste przekonanie, że ani ta uchwała, ani inne wystąpienia polityków nie zakończą ostatecznie sprawy katyńskiej - tak dalece, jak ona nie została do końca wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JanRulewski">Zbrodnia w Katyniu była czymś wyjątkowym - nawet jak na obfitującą w okrucieństwa i różne inne dramaty II wojnę światową. Żadne z cywilizowanych państw nie dopuściło się masowego, precyzyjnie zaplanowanego mordu na internowanych oficerach kraju, z którym prowadziło wojnę lub którego istnienia nie uznawało. Zbrodnia katyńska była podyktowana założeniami obłędnej ideologii, która deptała wszelkie prawa i wartości moralne, a w każdym człowieku widziała potencjalnego wroga komunistycznego reżimu. Dla trzech polskich pokoleń Katyń stał się symbolem męczeństwa Polaków na Wschodzie, symbolem tym bardziej tragicznym, że przez blisko pół wieku na wszelkie sposoby starano się pomijać go milczeniem lub - wbrew powszechnemu odczuciu - wskazywać innego sprawcę zbrodni. Za mówienie prawdy o Katyniu, za próby jego upamiętnienia komunistyczne władze PRL groziły represjami bądź je stosowały (więzienie, wyrzucenie z pracy, zakaz publikacji). Mimo to wiele osób w kraju i za granicą dawało świadectwo prawdzie. W 55 rocznicę zbrodni należy im się uznanie i szczególne podziękowania.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#JanRulewski">Uchwała Sejmu RP wydaje się tym bardziej potrzebna, że właśnie teraz, podczas symbolicznie uznanego nie tylko przez polskie społeczeństwo roku katyńskiego, z Rosji coraz częściej dobiegają głosy próbujące usprawiedliwić Katyń rzekomymi zbrodniami dokonanymi przez wojsko polskie na jeńcach sowieckich w 1920 r. Coraz głośniej brzmią stwierdzenia, że śmierć kilku tysięcy oficerów była niczym w porównaniu z milionami ofiar stalinowskiego reżimu. Zmierzają one wyraźnie do swoistego rodzaju wtopienia zbrodni katyńskiej w inne, popełnione przez władze stalinowskiej Rosji, do pozbawienia zbrodni katyńskiej cech zbrodni wyjątkowej. Dlatego Sejm RP powinien w sposób wyważony, ale zdecydowany podkreślić prawo Polaków do szczególnego upamiętnienia zbrodni katyńskiej. Tylko wówczas nie legnie ona cieniem na stosunkach między Polską a demokratyczną Rosją.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#JanRulewski">Wysoki Sejmie! Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczasowy stan prac nad projektem uchwały upoważnia mnie do zgłoszenia wniosku, aby Wysoka Izba przeszła natychmiast do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Wnioskodawcy proponują, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały upamiętniającej 55 rocznicę zbrodni katyńskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie w drugim czytaniu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefZych">Informuję, iż do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktów 8 i 9 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JózefZych">8. Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JózefZych">9. Pierwsze czytanie projektu rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wycofania przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej klauzuli pilności w stosunku do projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał w dniu wczorajszym uzasadnień projektu ustawy i projektu rezolucji oraz podjął decyzję o odroczeniu dyskusji nad tymi punktami porządku dziennego do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm ustalił w łącznej debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu między kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 5 do 77 minut, tj. debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JózefZych">Przystępujemy do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jacka Piechotę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Stanisław Bartoszek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu wczorajszym w imieniu rządu minister przekształceń własnościowych przedstawił projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, konsekwentnie opowiadał się i opowiada za budowaniem i umacnianiem w naszym kraju efektywnej, społecznie akceptowanej gospodarki rynkowej. Konsekwentnie też opowiadamy się za równorzędnym traktowaniem wszystkich podmiotów gospodarczych, niezależnie od struktury ich własności. Podstawowym kryterium funkcjonowania podmiotów gospodarczych na rynku musi być bezsprzecznie ich efektywność ekonomiczna. Niezbędnym warunkiem konkurencyjnego działania podmiotów należących dziś do skarbu państwa musi być zdecydowana poprawa w zarządzaniu własnością państwową przez silne i sprawne struktury zarządzające, kierujące się rynkowymi zasadami działania. Kryterium ekonomicznej efektywności podporządkowany musi być również proces przekształceń własnościowych. Pozyskanie niezbędnego kapitału, sprawnego, nowoczesnego zarządu, nowoczesnych technologii przy równoczesnym zainteresowaniu bezpośrednio całej załogi wynikami ekonomicznymi przedsiębiorstwa to konieczne warunki rozpoczynania i prowadzenia procesu prywatyzacyjnego. Konsekwentnie stoimy na stanowisku, że prywatyzacja nie stanowi wartości samej w sobie. Służyć musi ona społecznie akceptowanym celom.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JacekPiechota">W ocenie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiony wczoraj przez ministra przekształceń własnościowych rządowy projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych stanowi ważny krok na drodze poprawy zarządzania własnością państwową oraz usprawniania procesu prywatyzacji tam, gdzie jest ona ekonomicznie i społecznie uzasadniona. Kolejnym krokiem na tej drodze musi stać się reforma centrum i utworzenie sprawnie działającego ministerstwa skarbu. Wtedy dopiero w pełni osiągnąć będziemy mogli rozdział regulacyjnych funkcji ministrów branżowych od funkcji właścicielskich dziś sprawowanych w imieniu skarbu państwa przez wielu członków Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nasze zdziwienie budzi fala emocji, jaka ma miejsce w Sejmie w związku z omawianym projektem rządowym. Nie debatujemy przecież w prawnej próżni, nie rozpoczynamy dzisiaj tą ustawą procesu komercjalizacji i prywatyzacji. Procesy te prowadzone są nieprzerwanie w naszym kraju od blisko 5 lat. Nie jest też nowa czy zaskakująca problematyka zmian obowiązujących od 13 lipca 1990 r. - ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych - projekt zmian wniósł już do Sejmu rząd pani premier Suchockiej, znana jest wszystkim treść paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń, od wielu miesięcy leżą w Sejmie poselski i komisyjny projekty ustaw o zmianie ustawy prywatyzacyjnej (w dyskusjach nad nimi wielokrotnie chyba powiedziano już w tej Izbie wszystko). Ustawa ta - zgadzamy się, że o ustrojowym charakterze - nie wprowadza przecież w procesie przekształceń żadnej rewolucji. Projekt nie zakłada nigdzie ani przymusowej, powszechnej komercjalizacji, ani też nie odbiera pełniącym dziś funkcje organów założycielskich ministrom prawa do współdecydowania o przekształceniach podległych im przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JacekPiechota">Rząd przedłożył Wysokiej Izbie projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zgodnie z zapowiedzią zawartą w exposé premiera Józefa Oleksego. Rozwiązania zawarte w przedłożonym projekcie ustawy wynikają z doświadczeń zebranych w ciągu 5 lat prowadzenia prywatyzacji pod rządami dotychczas obowiązującej ustawy, z negocjacji rządu z pracodawcami, związkami zawodowymi prowadzonymi przy opracowywaniu paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń oraz z obecnie występujących potrzeb w zakresie regulacji prawnych dotyczących prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych i gospodarowania państwowym mieniem.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#JacekPiechota">Przedłożony projekt ustawy zachowuje dotychczasowy podział na prywatyzację pośrednią (dotychczas zwaną kapitałową), polegającą na zbyciu akcji lub udziałów w spółce, oraz prywatyzację bezpośrednią (dotychczas zwaną likwidacyjną) polegającą na zbywaniu majątku przedsiębiorstwa. W ramach powyższych technik prywatyzacji zachowuje się dotychczasowe publiczne sposoby wyłaniania nabywcy akcji, a także dotychczasowe sposoby zbywania przedsiębiorstwa przez jego sprzedaż, wniesienie do spółki oraz oddanie do odpłatnego korzystania.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#JacekPiechota">Projekt ustawy wprowadza szereg nowych rozwiązań zapewniających szybkość i sprawność procesów prywatyzacyjnych. Projekt przewiduje w zakresie prywatyzacji pośredniej:</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#JacekPiechota">Po pierwsze, usprawnienie procesu komercjalizacji, czyli przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółkę przy jednoczesnym zachowaniu jej selektywności, to jest indywidualnego podejścia do każdego komercjalizowanego przedsiębiorstwa. W szczególności przewiduje się zwiększenie możliwości przeprowadzania komercjalizacji przez przyznanie dyrekcji i załodze przedsiębiorstwa, organom założycielskim oraz ministrowi przekształceń własnościowych prawa występowania z inicjatywą komercjalizacji. Podjęcie przez ministra przekształceń własnościowych decyzji o komercjalizacji byłoby każdorazowo możliwe po zasięgnięciu opinii rady pracowniczej oraz będzie mogło być dokonane w porozumieniu z organem założycielskim będącym naczelnym organem administracji państwowej lub za zgodą Rady Ministrów. Jeśli chodzi o uproszczenie trybu komercjalizacji, to zunifikowany został wykaz i wzory dokumentów niezbędnych do prawidłowego przeprowadzenia komercjalizacji. Przewidziano ponadto odstąpienie od sporządzania aktu komercjalizacji (w tym statutu spółki) w formie aktu notarialnego.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#JacekPiechota">Po drugie, obowiązek wszczęcia przez ministra przekształceń własnościowych działań zmierzających do prywatyzacji po złożeniu przez potencjalnego inwestora oferty nabycia akcji danej spółki.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#JacekPiechota">Po trzecie, zapewnienie możliwości sprzedaży akcji na raty. Warunkiem sprzedaży na raty będzie jednak uzyskanie odpowiedniego zabezpieczenia należności.</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#JacekPiechota">Po czwarte, ustabilizowanie kadry zarządzającej przez stosowanie kontraktów menedżerskich i silnych bodźców ekonomicznych. Zakłada się przy tym możliwość zawarcia w kontrakcie menedżerskim opcji nabycia akcji spółki o podwyższonym kapitale za cenę określoną w umowie oraz wypłatę części wynagrodzenia w akcjach spółki.</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#JacekPiechota">Po piąte, wprowadzenie wymogu posiadania przez członków rad nadzorczych komercjalizowanych przedsiębiorstw stosownych kwalifikacji potwierdzonych złożeniem egzaminu państwowego.</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#JacekPiechota">Po szóste wreszcie, wprowadzenie nowego instrumentu, jakim jest komercjalizacja z konwersją wierzytelności, umożliwiającego osiągnięcie jednocześnie skutku w postaci prywatyzacji i oddłużenia przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#JacekPiechota">W zakresie prywatyzacji bezpośredniej projekt przewiduje:</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#JacekPiechota">Po pierwsze, odejście od dotychczasowego sposobu prywatyzacji opartego na konstrukcji likwidacji przedsiębiorstwa państwowego na rzecz szczególnego trybu postępowania, w sposób wyczerpujący uregulowanego w projektowanej ustawie. Prywatyzacji dokonywać będzie pełnomocnik ds. prywatyzacji, ustanowiony przez organ założycielski na warunkach określonych przez ten organ, a przedsiębiorstwo państwowe będzie wykreślane z rejestru po zbyciu przez pełnomocnika całego majątku przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#JacekPiechota">Po drugie, możliwość sprzedaży przedsiębiorstwa na raty - pod warunkiem uzyskania należytego zabezpieczenia płatności.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#JacekPiechota">Po trzecie, wyrównanie uprawnień przysługujących pracownikom prywatyzowanych przedsiębiorstw przez zobowiązanie nabywcy przedsiębiorstwa do przekazania kwoty stanowiącej równowartość do 15% ceny przedsiębiorstwa na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#JacekPiechota">Po czwarte, stworzenie możliwości zawiązywania przez skarb państwa spółek z pracownikami prywatyzowanych przedsiębiorstw. Do spółek tych pracownicy powinni wnieść wkłady na pokrycie nie mniej niż 10% kapitału akcyjnego. Skarb państwa będzie następnie corocznie oferował akcjonariuszom nabycie akcji spółki w takiej liczbie, aby po 5 latach od wpisania spółki do rejestru udział innych niż skarb państwa akcjonariuszy w kapitale akcyjnym mógł wynosić 51%.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#JacekPiechota">Po piąte, złagodzenie dotychczasowych wymogów w odniesieniu do oddawania mienia do odpłatnego korzystania (leasingu) spółkom z udziałem pracowników, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#JacekPiechota">— wydłużenie okresu trwania takiej umowy do 10 lat;</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#JacekPiechota">— umożliwienie przeniesienia prawa własności mienia przekazanego w odpłatne korzystanie już po spłaceniu 1/3 należności wynikającej z umowy, przy czym mogłoby to nastąpić po minimum 2 latach obowiązywania umowy. Okres ten mógłby jednakże być skrócony do roku, jeżeli spółka spłaciłaby co najmniej połowę łącznej należności za korzystanie z mienia;</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#JacekPiechota">— umożliwienie Radzie Ministrów wprowadzenia dalszych ułatwień dla spółek korzystających z przedsiębiorstw położonych na terenie gmin o szczególnym zagrożeniu wysokim bezrobociem strukturalnym.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#JacekPiechota">W zakresie rozwiązań propracowniczych przewidzianych w pakcie o przedsiębiorstwie państwowym projekt ustawy przewiduje:</u>
          <u xml:id="u-7.22" who="#JacekPiechota">— zapewnienie udziału organów przedsiębiorstwa w inicjowaniu procesów przekształceń własnościowych;</u>
          <u xml:id="u-7.23" who="#JacekPiechota">— przyznanie pracownikom prawa wyboru 1/3 składu rady nadzorczej w spółkach, w których skarb państwa posiada ponad 50% akcji, a po zbyciu przez skarb państwa akcji poniżej tej liczby prawa wyboru członków rady w liczbie zależnej od liczby członków rady (1 przedstawiciel w radzie liczącej 3–10 członków, 2 w radzie liczącej 1–15 członków, 3 w radzie większej);</u>
          <u xml:id="u-7.24" who="#JacekPiechota">— przyznanie pracownikom prawa wyboru jednego członka zarządu w spółkach zatrudniających powyżej 1000 pracowników;</u>
          <u xml:id="u-7.25" who="#JacekPiechota">— zastąpienie dotychczasowego uprawnienia pracowników przekształcanego przedsiębiorstwa państwowego do nabycia do 20% akcji na zasadach preferencyjnych (za pół ceny) prawem do nieodpłatnego nabycia do 15% ogólnej liczby akcji spółki, z tym że łączna wartość nominalna akcji nie może przekroczyć iloczynu kwoty 18 średnich wynagrodzeń miesięcznych w sektorze przedsiębiorstw, obliczonych z okresu 6 miesięcy poprzedzających miesiąc, w którym następuje nabycie tych akcji przez pracowników;</u>
          <u xml:id="u-7.26" who="#JacekPiechota">— przyznanie analogicznych uprawnień w zakresie nieodpłatnego nabywania akcji także rolnikom dostarczającym do przedsiębiorstwa państwowego surowce przeznaczone do produkcji i związanym z tym przedsiębiorstwem stosownymi umowami w chwili wpisania do rejestru handlowego spółki powstałej z przekształcenia przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-7.27" who="#JacekPiechota">Oprócz omówionych wyżej rozwiązań systemowych projektowana ustawa przewiduje wprowadzenie szeregu nowych przepisów o charakterze porządkującym, ze szczególnym uwzględnieniem jawności i przejrzystości procedur prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-7.28" who="#JacekPiechota">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej za niezmiernie ważną uważa zawartą w projekcie ustawy możliwość przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółkę skarbu państwa z wierzycielami, w której część kapitału pokryta byłaby ich wierzytelnościami. Efektem takiego przekształcenia - obok komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego - jest jego częściowe oddłużenie oraz prywatyzacja. Konwersja zadłużenia obejmować ma wszelkie wierzytelności pieniężne powstałe przed dniem 31 grudnia 1994 r. wg stanu na ten dzień, z wyjątkiem grupy wierzytelności wymienionych precyzyjnie w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-7.29" who="#JacekPiechota">Zobowiązania wobec budżetu państwa, zwane zobowiązaniami częściowo umarzanymi, podlegałyby umorzeniu z dniem rejestracji spółki w części stanowiącej 70% tych zobowiązań, zaś kwota stanowiąca 30% tych zobowiązań zostałaby rozłożona na 12 równych miesięcznych rat, płatnych na koniec miesiąca, poczynając od pierwszego miesiąca po rejestracji spółki. Do konwersji mogłoby dojść, jeżeli zgodę na objęcie udziałów wyraziliby wierzyciele posiadający co najmniej 50% sumy wszystkich wierzytelności konwertowalnych oraz częściowo umarzanych.</u>
          <u xml:id="u-7.30" who="#JacekPiechota">Mamy pełną świadomość, iż dzisiaj najczęściej nieściągalne zobowiązania przedsiębiorstw państwowych wobec budżetu państwa powstały w swej znakomitej większości w szczególnej sytuacji transformacji systemowej. Stąd z dużym uznaniem przyjmujemy wprowadzenie przez rząd w tym projekcie mechanizmu pozwalającego na rozwiązanie tego nabrzmiałego problemu. Istotny dla odbioru tego projektu przez załogi przedsiębiorstw państwowych powinien stać się fakt, iż uprawnienia pracowników komercjalizowanych przedsiębiorstw państwowych zostały zapisane w projekcie w sposób odpowiadający generalnie ustaleniom zawartym w pakcie o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-7.31" who="#JacekPiechota">Za pozytywne wreszcie uznać należy również rozwiązanie stanowiące, iż w okresie 3 lat od dnia wejścia w życie ustawy kwoty stanowiące 5% przychodu skarbu państwa z tytułu prywatyzacji bezpośredniej dokonywanej przez wojewodów pozostawałyby w ich dyspozycji z przeznaczeniem na realizację inwestycji o charakterze publicznym.</u>
          <u xml:id="u-7.32" who="#JacekPiechota">Mamy świadomość, iż przedstawiony projekt budzi wiele wątpliwości, w tym również naszych. Najpoważniejsze z nich to m.in. kwestia wyłączenia przepisów Kodeksu handlowego przy akcie komercjalizacji. Mamy tu do czynienia z ograniczeniem zasady swobody obrotu gospodarczego. Wbrew swojej woli wierzyciel może zostać udziałowcem, gdy zgodę wyrażą wierzyciele reprezentujący ponad połowę zobowiązań. Jak wygląda kwestia udziałów pracowniczych w procesie komercjalizacji z konwersją wierzytelności - brak w tej sprawie jednoznacznego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-7.33" who="#JacekPiechota">I wreszcie ostatnia kwestia. Nie ma w przepisach przejściowych projektu ustawy mowy o ustawie z dnia 5 lutego 1993 r. o przekształceniach przedsiębiorstw o szczególnym znaczeniu dla gospodarki państwa, których prywatyzacja wymaga zgody Rady Ministrów. Tymczasem ustawa ta w art. 2 ust. 1 odwołuje się do ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego, którą teraz mamy w całości uchylić. Delegację dla Rady Ministrów do określenia przedsiębiorstw, których prywatyzacja wymaga zgody rządu, zawiera tymczasem art. 1 ust. 3 omawianego projektu.</u>
          <u xml:id="u-7.34" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podpisany 22 lutego 1993 r. pakt o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształcania zawiera korzystniejsze od dotychczas obowiązujących zapisy dotyczące udziału załóg w procesie prywatyzacyjnym. Zapowiedź realizacji oczekiwań formułowanych przez związki zawodowe ze zrozumiałych względów wpłynęła na spowolnienie procesu przekształceń. Przeciąganie zmian legislacyjnych pozwalających na rozwiązanie wielu nabrzmiałych problemów przedsiębiorstw państwowych na czas po przerwie wakacyjnej może, naszym zdaniem, przynieść niekorzystne skutki dla gospodarki narodowej, a pośrednio wpłynąć też na nasilenie społecznych niepokojów.</u>
          <u xml:id="u-7.35" who="#JacekPiechota">Z tych względów Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, mając świadomość koniecznych korekt projektu ustawy i deklarując otwartość w pracach nad tym projektem, uważa, iż powinien on zostać skierowany do Komisji Nadzwyczajnej, która w trybie pilnym jeszcze w czerwcu mogłaby przedstawić sprawozdanie ze swych prac. Jej powołanie i ukonstytuowanie powinno się odbyć jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu. Z tych powodów opowiadamy się za przyjęciem projektu uchwały Sejmu o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw dotyczących komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Z tych samych powodów opowiadamy się za odrzuceniem projektu rezolucji w sprawie wycofania przez rząd klauzuli pilności w stosunku do projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-7.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Jacek Piechota, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Stanisława Bartoszka, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Wyrowiński, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważamy, że przejście do gospodarki rynkowej wymaga prywatyzacji części własności państwowej. Sprzeciwiamy się jednak żywiołowej prywatyzacji przedsiębiorstw, przy dowolnym szacowaniu ich majątku, oraz administracyjnemu wymuszaniu pośpiechu i podejmowaniu decyzji niedostatecznie przygotowanych. Prywatyzacja nie może prowadzić do wywłaszczania narodu i roztrwaniania uzyskanych dzięki niej środków poprzez przeznaczanie ich na cele konsumpcyjne. Prywatyzacja własności państwowej jest narzędziem rozwoju gospodarczego, a nie celem samym w sobie. Jest uzasadniona, jeśli pobudza rozwój gospodarczy, nie znajduje natomiast uzasadnienia, gdy przynosi straty gospodarcze i pomniejsza dochody państwa. Dlatego też uważamy, że podstawą decyzji w sprawie prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego powinien być rachunek ekonomiczny, a nie względy ideologiczne czy interesy wąskich grup i grupek. Dotychczasowy proces przekształceń własnościowych w gospodarce narodowej umożliwił przejęcie przez sektor prywatny prawie 1/3 majątku narodowego o wartości ok. 75 mld dolarów za sumę ok. 1 mld dolarów. Pokaźna część sprywatyzowanego majątku o największej wartości i potencjale rozwojowym znalazła się w rękach kapitału zagranicznego, który nie prowadzi na ogół dalszej modernizacji przejętych zakładów. Polskie Stronnictwo Ludowe stoi na stanowisku, że wszystkie sektory gospodarki narodowej, a więc prywatny, państwowy, komunalny i spółdzielczy powinny funkcjonować na takich samych prawach, co niestety dotąd się nie dzieje ze szkodą dla sektora państwowego i spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#StanisławBartoszek">Opowiadamy się za pełnym respektowaniem stanowiska opinii społecznej dotyczącego przebiegu i kierunków prywatyzacji, za pełną jawnością tego procesu i wyciąganiem wniosków z towarzyszącej mu krytyki. Proces prywatyzacji powinien zostać uporządkowany. Polskie Stronnictwo Ludowe stoi na stanowisku, że niezbędne jest ustalenie listy przedsiębiorstw, które pozostaną własnością państwa ze względu na kluczowe znaczenie dla gospodarki narodowej. Dotyczy to w naszym przekonaniu zwłaszcza przemysłu paliwowo-energetycznego, naftowego, spirytusowego i tytoniowego, zakładów zbrojeniowych, linii kolejowych, lotniczych i telekomunikacyjnych, przemysłów wysokich technologii, stanowiących ujście dla rodzimej nauki. Należy wykorzystać doświadczenia z okresu międzywojennego, kiedy to poważna część przedsiębiorstw przemysłowych, handlowych i usługowych znajdowała się w rękach państwa, związków samorządu terytorialnego i spółdzielczości.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#StanisławBartoszek">Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za powszechnym uwłaszczeniem społeczeństwa, za udostępnieniem akcji i udziałów prywatyzowanych zakładów pracownikom i rolnikom. Powszechne uwłaszczenie społeczeństwa musi uwzględniać aktualny stan jego zasobów materialnych. Należy rozważyć wprowadzenie zakazu nabywania świadectw udziałowych narodowych funduszy inwestycyjnych przez inwestorów zagranicznych, a także masowej zamiany tych świadectw na akcje narodowych funduszy inwestycyjnych bez udziału biur maklerskich. Jak mówił na ostatnim kongresie prezes, kolega Waldemar Pawlak: Prywatyzując, zawsze pamiętamy - a chłopi o tym szczególnie pamiętają, bo własność przechodzi z pokolenia na pokolenie - że majątek (własność) można sprzedać tylko raz. Stąd tak istotne jest to, aby te procesy przebiegały bardzo rzetelnie i uczciwie, bez pośpiechu i pomyłek, a z troską o pomyślność narodu dzisiaj i w przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Okres przebudowy polskiej gospodarki trwa już piąty rok. W 1990 r., przed wejściem w życie ustawy o przekształceniach własnościowych, było w Polsce 8200 przedsiębiorstw państwowych. W listopadzie 1994 r. było ich ok. 4700. Jak wynika z danych liczbowych, ponad 40% przedsiębiorstw państwowych objęto przekształceniami własnościowymi. Prywatne przedsiębiorstwa zatrudniają ponad 60% pracowników i wytwarzają ponad 65% produktu krajowego brutto. Równocześnie wielkość podatków, które są płacone przez sektor prywatny, nie jest proporcjonalna do postępów prywatyzacji. Wprost przeciwnie, w miarę zwiększania się w gospodarce udziału przedsiębiorstw sprywatyzowanych maleją wpływy do budżetu państwa. Istotną cechą procesów prywatyzacyjnych jest to, że część produkcji, usług, ludzi w nich zatrudnionych i pieniędzy pochłania tzw. szara strefa. Zakres jej dochodów sięga według ekspertyz ekonomicznych 20–30% produkcji i usług. Skarb państwa ponosi również ewidentne straty związane z nieopłacaniem lub opłacaniem na poziomie minimalnym składek ZUS.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#StanisławBartoszek">Proces przekształceń własnościowych ma określony wymiar społeczny, jest bowiem niespotykanym w tej skali eksperymentem na żywym organizmie społeczeństwa. W sytuacji niepewności jutra przyczynia się do narastania społecznych frustracji, których odzwierciedleniem są obserwowane obecnie zbiorowe akcje protestacyjne i strajkowe. Prywatyzacja jest procesem konfliktogennym, którego źródłem są interesy zróżnicowanych grup społecznych popierających bądź odrzucających program prywatyzacji. Paradoksem historii jest to, że klasa, będąca grabarzem minionego systemu, wierząca, że otrzyma to, co się jej słusznie należy, ponosi na równi z klasą chłopską najwyższe koszty przekształceń własnościowych. Obecna sytuacja wykształciła szczególną hierarchię wartości, konsolidującą załogi przedsiębiorstw wokół przedsiębiorstwa jako wartości najważniejszej. Przeczy to powszechnym poglądom o nieodpowiedzialności pracowników przedsiębiorstw państwowych, którzy w imię własnych, doraźnych interesów płacowych są zdolni do unicestwienia przedsiębiorstwa państwowego.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Proces przekształceń własnościowych w polskiej gospodarce jest od strony prawnej bardzo opóźniony. Opóźnienia legislacyjne w niektórych dziedzinach wynoszą co najmniej 4 lata. Brak jest w dalszym ciągu ustawy o skarbie państwa oraz ustawy o przedsiębiorstwach komunalnych. Cały proces przekształceń własnościowych w naszej gospodarce należało rozpocząć od uchwalenia ustawy o skarbie państwa, który to powinien stać się właścicielem całego majątku narodowego w sensie prawnocywilistycznym. W tym miejscu należy zadać zasadnicze pytanie grupie posłów, członkom Komisji Przekształceń Własnościowych: Dlaczego bez wnikania w merytoryczną treść przyszłej ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji majątku państwowego, którą miał przedstawić rząd pana Waldemara Pawlaka, postanowiono w listopadzie 1994 r. zrezygnować z obligatoryjności tego zapisu w kierunkach prywatyzacji majątku państwowego w 1995 r., a teraz nastąpiło nagłe przyspieszenie — prawie kosmiczne — prac nad ustawą? Czyżby dlatego, że ta ustawa jest wnoszona przez rząd pana premiera Józefa Oleksego w trybie pilnym? Należy wreszcie skończyć z doktrynalnym podejściem do prywatyzacji. Na poparcie tego zacytuję opinię wybitnego specjalisty prawa finansowego pana prof. Kosikowskiego: Zasady przyjęte w tym zakresie w Polsce jako przejściowe nie mogą korzystać z prawa „trwałości tymczasowości”. Pobudzające prywatyzację Ministerstwo Przekształceń Własnościowych powinno spełnić swoją misję dziejową, lecz w dalszej perspektywie jego kompetencje muszą zostać poddane administracji skarbu państwa. Funkcjonowanie Ministerstwa Przekształceń Własnościowych ma się bowiem tak do optymalnie działającej administracji skarbu państwa jak ministerstwo rozbiórki do ministerstwa budownictwa. Aby jednak to rozumowanie zostało powszechnie przyjęte, musi wystąpić większa niż do tej pory świadomość jedności interesów: państwo–skarb państwa –społeczeństwo. Jestem przekonany, że przedsiębiorstwa i spółki powinny podlegać nadzorowi właścicielskiemu tego nowego organu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dzisiaj projekt rządowy właściwie przesądza, że w najbliższym czasie nie będzie wnoszony pod obrady Wysokiej Izby rządowy projekt ustawy o skarbie państwa. Do takiego wniosku skłania mój klub analiza art. 4 projektu ustawy. Bardziej trafny byłby zapis, który cały proces komercjalizacji przedsiębiorstw wiązałby z organami założycielskimi, a ministrowi przekształceń własnościowych pozostawiałby funkcję kontrolną i opiniodawczą.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#StanisławBartoszek">Nie do przyjęcia jest zapis art. 17 projektu ustawy, który daje możliwość ministrowi przekształceń własnościowych zlecania sprawowania zarządu w spółce osobie fizycznej lub prawnej. Uważam, że do czasu przekazania kompetencji instytucji skarbu państwa uprawnienia te powinien zachować minister przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#StanisławBartoszek">Dlaczego w art. 3 wyłączone zostały spod komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowe wykonujące decyzje o podziale lub łączeniu oraz zarządzane na podstawie umowy o zarządzaniu przedsiębiorstwem?</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#StanisławBartoszek">Nie najlepsze rozwiązanie zostało zaproponowane w art. 53 projektu, gdyż może to wyglądać na zamykanie się przed napływem kapitału z zewnątrz przy tworzeniu spółki skarbu państwa z pracownikami, rolnikami i rybakami.</u>
          <u xml:id="u-9.10" who="#StanisławBartoszek">Trudno jest zaakceptować rozwiązanie zawarte w art. 22 projektu ustawy, ograniczające komercjalizację z konwersją wierzytelności tylko do spółki z ograniczoną odpowiedzialnością. Zapis taki jest wątpliwy i dyskusyjny. Proponuję rozszerzenie tego również na spółkę akcyjną, chociażby ze względu na wielkość majątku.</u>
          <u xml:id="u-9.11" who="#StanisławBartoszek">Należy również w odniesieniu do projektu ustawy sformułować uwagę natury ogólnej. Otóż procedowany projekt nie wyjaśnia w dostatecznym stopniu sytuacji spółek, które uległy już przekształceniom na podstawie dotychczasowej ustawy, ale 100% akcji bądź udziałów pozostaje własnością skarbu państwa lub część akcji została udostępniona wierzycielom w ramach restrukturyzacji długów (tzw. ugody bankowe).</u>
          <u xml:id="u-9.12" who="#StanisławBartoszek">Nie można również zgodzić się z przepisem art. 65, zwłaszcza tym, który zawarty jest w końcowej części artykułu i który przewiduje karanie pracowników za niedotrzymanie terminu złożenia regulaminu rozdziału akcji. Zasady nabywania akcji nie powinny być przedmiotem zapisów w statutach spółek, co usiłuje się wprowadzić zapisem art. 38 ust. 2 projektu ustawy. Proponowany zapis ograniczy również w znacznym stopniu prawa podmiotowe byłych pracowników. Zapis art. 2 pkt 5 projektu ustawy w sposób nieprecyzyjny definiuje uprawnionych pracowników do nabycia akcji lub udziałów.</u>
          <u xml:id="u-9.13" who="#StanisławBartoszek">Projekt nie rozwiązuje problemu byłych pracowników (emerytów, rencistów), którzy pracowali długie lata, a umowa o pracę została z nimi rozwiązana przed datą przekształcenia przedsiębiorstwa. Nie został również uregulowany problem pracowników, którzy podjęli zatrudnienie po dacie przekształcenia przedsiębiorstwa, a przed datą udostępniania akcji na zasadach preferencyjnych, zwłaszcza jeśli pomiędzy tymi terminami jest znaczny odstęp czasu i załoga w tym okresie wskutek fluktuacji w dużym stopniu uległa wymianie. Nie jest uregulowana sytuacja występująca w holdingach, gdy spółka macierzysta powstała z przekształcenia tworzy spółki zależne na bazie własnego majątku.</u>
          <u xml:id="u-9.14" who="#StanisławBartoszek">W związku z powyższym rodzą się pytania:</u>
          <u xml:id="u-9.15" who="#StanisławBartoszek">— Czy pracownicy zatrudnieni w spółkach zależnych mają czynne prawo wyborcze do rad nadzorczych w spółkach macierzystych?</u>
          <u xml:id="u-9.16" who="#StanisławBartoszek">— Czy pracownicy uprawnieni w ramach preferencji mogą nabywać akcje lub udziały w spółkach zależnych powstałych w wyniku kolejnych przekształceń i reorganizacji?</u>
          <u xml:id="u-9.17" who="#StanisławBartoszek">— Czy walnemu zgromadzeniu przysługuje prawo zatwierdzania wybranych przez pracowników członków rady nadzorczej, a jeśli nie, to według jakiej procedury można usuwać wady powstałe w wyniku wyboru przez pracowników członków rady nadzorczej niezgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-9.18" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za niezwykle pozytywny należy uznać przepis zawarty w art. 39 ust. 1, który przewiduje przyznanie prawa do nieodpłatnego nabycia przez rolników lub rybaków do 15% akcji należących do skarbu państwa. Ale już przepis ust. 2 może budzić obawy, że rolnikom lub rybakom nakłada się buty razem z kajdanami, bowiem w zamian za zbyte akcje może być narzucony im obowiązek powtarzających się świadczeń niepieniężnych.</u>
          <u xml:id="u-9.19" who="#StanisławBartoszek">Przepis zawarty w art. 7 projektu ustawy daje możliwość manipulowania liczbą akcji przeznaczonych dla pracowników. Przy pozostawieniu proponowanego brzmienia najwięcej skorzystają pracownicy banków, jest tam bowiem duży kapitał a mało pracowników. Należy zaproponować rozwiązanie, zgodnie z którym ulgę powinno się odnosić do wartości księgowej netto jednej akcji, a nie do wartości nominalnej.</u>
          <u xml:id="u-9.20" who="#StanisławBartoszek">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, zdaje sobie sprawę z wagi projektu omawianej ustawy dla dalszego usprawnienia procesów przekształceń własnościowych w Polsce i dużych oczekiwań społecznych w tym zakresie. Wnosi więc o skierowanie go do właściwej komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-9.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.22" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Bartoszkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mijają dwa lata od parafowania paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Mija pół roku od debaty, która odbyła się w Wysokiej Izbie podczas pierwszego czytania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, ustawy stanowiącej rdzeń tegoż paktu. Powołano podkomisję, która zebrała się bodajże dwa razy. I nic. Jest cisza zakłócana wyłącznie odgłosami batalii toczonej pomiędzy Ministerstwem Przekształceń Własnościowych i Ministerstwem Przemysłu i Handlu o kształt ustawy, którą ostatecznie rząd wniósł w trybie pilnym do Sejmu; ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, nad którą dziś debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! W uzasadnieniu trybu pilnego rząd, bez cienia samokrytycyzmu, stwierdza, że analiza procesów prywatyzacji wskazuje, iż oczekiwanie pracowników przedsiębiorstw państwowych i spółek skarbu państwa na zapowiadaną od dwóch lat nowelizację dotychczas obowiązujących przepisów w tym zakresie powoduje zahamowanie procesów prywatyzacji. Wniosek z tego jest jasny - zahamowanie prywatyzacji to wina pracowników. Jednak sprawa nie jest oczywista. Moim zdaniem, naszym zdaniem, wina leży nie po stronie pracowników, lecz po stronie rządzącej koalicji, która nie wykazuje politycznej woli prywatyzacji. Gdybyście panowie rządzącej koalicji, tak jak deklarujecie, mieli szczerą wolę przyspieszenia procesów prywatyzacji, to cóż stało na przeszkodzie przejąć uzgodniony z największymi centralami związkowymi projekt rządu Suchockiej i w trybie pilnym - nie dzisiaj, ale jesienią 1993 r. - przesłać go do Sejmu. Nie byłoby dzisiaj tych oczekiwań społecznych, o których mowa w uzasadnieniu trybu pilnego.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JanWyrowiński">Dzisiaj, po bez mała dwóch latach zwłoki, pod groźbą - jak państwo piszecie - zmniejszenia wpływów budżetowych i wzrostu niepokojów społecznych, w kilka tygodni Izba ma przesądzić sprawę. Ale nie da się prawie dwóch lat opóźnień odrobić w kilka tygodni.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JanWyrowiński">Pan minister Kaczmarek wczoraj stwierdził, że projekt ten konsultowano i że wyniki konsultacji zostaną przedstawione w czasie prac nad nim w komisji. Chciałbym jednak zauważyć, że w tej procedurze konsultacji ominięto jedno ciało konsultujące, Radę Przekształceń Własnościowych przy prezesie Rady Ministrów. Rada ta nie miała okazji się wypowiedzieć o tej ważnej ustawie, chociaż dobrym obyczajem prywatyzacyjnym ostatnich lat było to, że wszystkie poważniejsze ustawy czy projekty ustaw trafiały do tejże rady.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JanWyrowiński">Mój klub zgłasza zdecydowany sprzeciw wobec trybu pilnego i popiera rezolucję zgłoszoną przez klub Unii Pracy w tej materii. Jeżeli rząd nie uchyli trybu pilnego, to będziemy popierali wniosek o odrzucenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Unii Wolności szybka i szeroko zakrojona prywatyzacja leży w strategicznym interesie Polski. Jest to sprawa być albo nie być sukcesu polskich reform. Prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych powinna, naszym zdaniem, ulec zasadniczemu przyspieszeniu, a jej zasięg sektorowy rozszerzeniu. Jest to konieczny warunek stabilizacji kraju, utrzymania wzrostu gospodarczego i zbliżenia ze strukturami europejskimi. Jest to również warunek odpolitycznienia gospodarki i ochrony przed traktowaniem jej jako pola politycznych łowów. Oczywiście zwłoka w przedstawieniu Wysokiej Izbie ustawy to zaledwie jeden z prywatyzacyjnych grzechów rządzącej koalicji. Ich lista jest bardzo długa, Wysoka Izbo: od opóźnień w realizacji ustawy o narodowych funduszach inwestycyjnych i ich prywatyzacji, poprzez stagnację metod i tempa prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo! W 1994 r. objęto prywatyzacją bądź likwidacją w celu prywatyzacji ok. 300 firm. Gdyby to tempo utrzymać, znaczyłoby to, że przed nami jest jeszcze 10 lat na dokończenie zmian własnościowych w Polsce. Pragnę również przypomnieć, że w 1995 r., który ma być rokiem największych dochodów budżetowych z tytułu prywatyzacji, dotychczas sprywatyzowano kapitałowo zaledwie 4 firmy. W 1993 r. - 48, w 1994 r. - 36. Wszystko wskazuje na to, że Polska z pozycji prywatyzacyjnego lidera powoli przemieszcza się na tył prywatyzacyjnego peletonu. W porównaniu z Niemcami, Czechami, Rosją, ba, nawet już Ukrainą, że nie wspomnę Łotwy, Litwy i Estonii, jesteśmy w coraz gorszej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JanWyrowiński">Kolejny grzech to opóźnienia restrukturyzacji i prywatyzacji ważnych sektorów: naftowego (tutaj od kilku miesięcy trwa jakiś dziwny kontredans, którego cel absolutnie trudno zrozumieć), energetycznego, telekomunikacyjnego, bankowego i transportowego, co obniża ich zdolność konkurencyjną w przeddzień zbliżającej się nieuchronnie integracji z Unią Europejską i zwiększy koszty dostosowawcze.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JanWyrowiński">Następne grzechy to odrzucenie kompromisowego projektu ustawy reprywatyzacyjnej, ograniczenie programu stabilizacji, restrukturyzacji, prywatyzacji, praktyczne zahamowanie projektu kontraktów menedżerskich, brak ustawy o funduszach zamkniętych i emerytalnych itd.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, nad którą dzisiaj debatujemy, jest ustawą, którą wnosi rząd i która modyfikuje ustawę o prywatyzacji z 1990 r. Ustawa z dnia 13 lipca 1990 r. miała w swym założeniu charakter epizodyczny. Jej twórcy raczej się nie spodziewali, by była ona jeszcze potrzebna w drugiej połowie 1995 r. Dzisiaj bogatsi o 5 lat doświadczeń wiemy, że byli niepoprawnymi optymistami. Prywatyzowanie w Polsce szło i idzie jak po grudzie. Pytania podstawowe są zatem następujące: Czy wobec bezdyskusyjnego wytracenia impetu prywatyzacyjnego proponowane przez rząd regulacje przyspieszą prywatyzację? Czy polska prywatyzacja w 1995 r. nie wymaga nowych jakościowo rozwiązań, czy nie potrzebuje drugiego kroku? I czy owym drugim krokiem może być proponowany w tym projekcie ustawy pomysł komercjalizacji, czyli przekształcenia przedsiębiorstw państwowych w jednoosobowe spółki skarbu państwa?</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa czyni z komercjalizacji odrębną instytucję prawną. Tak jak w dotychczas obowiązującej ustawie komercjalizacja była etapem przejściowym do prywatyzacji, tak na mocy przepisów omawianej ustawy może mieć miejsce jako rozwiązanie samoistne. Stan taki może spowodować blokadę procesów prywatyzacyjnych, jako że proces przekształceń własnościowych może się - z mocy tej ustawy - zatrzymać już na pierwszym etapie. Nie ma w projekcie żadnego przepisu, który chociaż w niewielkim stopniu obligowałby jednoosobowe spółki skarbu państwa do wszczęcia procedur prywatyzacyjnych. Nie ma w projekcie ustawy paktowej przymusu prywatyzacyjnego. Taki stan rzeczy - naszym zdaniem - stanowi zagrożenie, które doprowadzić może do petryfikacji państwowych struktur w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#JanWyrowiński">Kolejne proponowane przez ustawę rozwiązanie, które budzi nasze wątpliwości, a nawet głęboki sprzeciw, to proponowany - jak to nazwał wczoraj pan minister Kaczmarek - nowy instrument prywatyzacyjny, którego istota sprowadza się do zamiany wierzytelności na akcje bądź udziały firm. Można odnieść wrażenie, że twórcy ustawy traktują mechanizm konwersji jako cudowny środek uzdrawiający słabe przedsiębiorstwa. Sam pan minister wczoraj powiedział, że chodzi o te firmy, które są na skraju bankructwa. Jednak prawa ekonomii są twardsze niż prawa fizyki i ofiarami proponowanej przekształceniowej iluzji będą przede wszystkim małe i średnie firmy wierzycielskie i jak zawsze - budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#JanWyrowiński">W sytuacji gdy w przeciwieństwie do przepisów ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków firmy poddawane temu instrumentowi prywatyzacyjnemu nie będą musiały dokonywać żadnego wysiłku restrukturyzacyjnego - nawet koncepcyjnego - i gdy nie będzie żadnego odpowiadającego obligacjom restrukturyzacyjnym zabezpieczenia kapitałowego tego procesu - chyba że w budżecie założymy coś takiego - konwersja stanie się w większości przypadków sztucznym przedłużeniem agonii bankrutujących przedsiębiorstw. Co więcej - instrument ten dla małych i średnich firm wierzycielskich stanie się pętlą na ich szyi.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#JanWyrowiński">Również budzi nasz sprzeciw zawarty w art. 41 zapis o ograniczeniach dotyczących prywatyzacji bezpośredniej. Uważamy, że te limity są zbyt niskie. Nie widzimy żadnego powodu, aby tak dalece usztywniać ścieżkę prywatyzacji, która — mam na myśli prywatyzację bezpośrednią, a w szczególności możliwość przekazywania w odpłatne użytkowanie majątku załogom — jest najbardziej akceptowaną społecznie formą prywatyzacji. Zupełnie nie rozumiemy powodów, dla których zrezygnowano w projekcie ustawy z możliwości prywatyzacji bezpośredniej zorganizowanych części przedsiębiorstwa. Możliwości takie stwarzał art. 37 obowiązującej ustawy i istnieje wiele pozytywnych przykładów jej wykorzystania. Myślę o wszystkich przedsiębiorstwach budowlanych, o „Polmozbycie”, o firmach drzewnych itd.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W projekcie ustawy nie uwzględniono również zawartych w obowiązującej ustawie oraz w ustawie paktowej rozwiązań umożliwiających Radzie Ministrów wnoszenie do Sejmu o podjęcie uchwały o emisji i wartości bonów prywatyzacyjnych. Faktem jest, że przepisy zawarte w art. 25 i 26, stanowiące o tej możliwości, były dotychczas martwe. W obecnej sytuacji należy je ożywić. Otóż wspominał o tym dzisiaj z tego miejsca pan premier. Również wczoraj mówił o tym pan minister, że narasta fala roszczeń uwłaszczeniowych. Przez Polskę rzeczywiście przetacza się kolejna fala roszczeń uwłaszczeniowych, które niejednokrotnie są roszczeniami demagogicznymi. Pobudzane są nierealne oczekiwania społeczne przy lekceważeniu rzeczywistego stanu majątku publicznego, potrzeby jego modernizacji i ciążących na tym majątku zobowiązań. Dzieje się tak również za sprawą partii rządzącej koalicji, które, będąc w opozycji, robiły wszystko, co było możliwe, aby ograniczyć zasięg i opóźnić program powszechnej prywatyzacji - miał być on właśnie najlepiej dopracowanym i najbezpieczniejszym polskim pomysłem na powszechne uwłaszczenie.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#JanWyrowiński">I stało się tak, Wysoka Izbo, że w tej chwili świadectwo udziałowe narodowych funduszy inwestycyjnych, na które z taką niecierpliwością czekamy, nie jest, niestety, powszechnym świadectwem uwłaszczeniowym. Gdybyście, panowie będący wówczas w opozycji, wykazali wtedy więcej wyobraźni, zniknęłoby zapewne jedno z haseł, które niosą w tej chwili demonstranci na ulicach Warszawy, albo byłoby ono mniej głośne, mniej wyraźnie artykułowane.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#JanWyrowiński">Z drugiej strony zrozumiałe jest rozgoryczenie nauczycieli, lekarzy, pielęgniarek, całej sfery budżetowej, bo nawet gdyby hipotetycznie założyć możliwość prywatyzacji ich przedsiębiorstw, czyli szkół i szpitali, to z uwagi na stan zadłużenia tych instytucji bezpłatne akcje z puli 15% byłyby oczywiście nic niewarte.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#JanWyrowiński">Unia Wolności, zdając sobie sprawę z narastających oczekiwań, proponuje, aby po tym pierwszym, niestety, nie kroku, ale kroczku uwłaszczeniowym, jakim jest program narodowych funduszy inwestycyjnych, wykonać drugi krok, którym byłoby uwłaszczenie powszechne. Należy uczynić to w taki sposób, by pomógł on rozwiązać kluczowe problemy gospodarcze, a jednocześnie nie tworzył złudnych nadziei, które w żaden sposób nie mogłyby być zaspokojone. Instrumentem do realizacji tego drugiego kroku mogłyby być właśnie bony prywatyzacyjne, które przysługiwałyby w równej liczbie wszystkim dorosłym obywatelom Rzeczypospolitej, którzy uiszczą symboliczną opłatę manipulacyjną. Za bony można by uzyskiwać akcje tej pozostałej jeszcze wartościowej substancji majątkowej, znajdującej się w sektorze telekomunikacyjnym, energetycznym, naftowym, bankowym, wydobywania miedzi. Powinna istnieć możliwość lokowania bonów w instytucjach wspólnego inwestowania i w funduszach emerytalnych. Regulacja ekonomiczna systemu powinna czynić tę ostatnią opcję szczególnie atrakcyjną. W sposób oddolny powstawałby drugi, dobrowolny i kapitałowy segment ubezpieczeń społecznych, który po tym impulsie uwłaszczeniowym rozwijałby się dalej w oparciu o dobrowolne gotówkowe składki.</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa, którą przedkłada nam dzisiaj w trybie pilnym rząd - bez części komercjalizacyjnej i bez tego nowego instrumentu, który może być, jak powiedziałem, dla wielu firm niezbyt przyjemny - korzysta z wielu pozytywnie przetworzonych doświadczeń z procesu prywatyzacji w ostatnich latach, ale jest to ustawa odpowiadająca warunkom roku 1993, a nie 1995. Polska prywatyzacja w 1995 r., Wysoka Izbo, oczekuje uelastycznienia, a nie usztywnienia, wymaga odwagi prywatyzacyjnej, a nie asekuranctwa. Proponowana przez rząd ustawa nie jest ustawą jakże potrzebnego Polsce prywatyzacyjnego przełomu.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Wyrowińskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Bogusława Kaczmarka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na początku pozwolę sobie zaprezentować stanowisko posłów Unii Pracy dotyczące ustroju polskich przedsiębiorstw. Uważaliśmy i uważamy, że praca jest wartością samą w sobie i to ona jest źródłem bogactwa narodów, a nie kapitał, który jest rzeczą wtórną. Najpierw jest praca, potem pojawia się kapitał. Nie ulega wątpliwości, że Polsce potrzebny jest system negocjacyjny w przedsiębiorstwach, aby pracobiorcy i pracodawcy współpracowali dla dobra firmy i dla dobra polskiej gospodarki. Oczywiście istnieje zagrożenie, że polskie przedsiębiorstwa staną się polem konfliktów między pracobiorcami i pracodawcami, jak to jest np. we Włoszech, w Stanach Zjednoczonych. Chciałbym zwrócić uwagę, że tam gdzie partycypacja pracownicza przyjęła największe rozmiary, największe też są sukcesy gospodarcze (mam na myśli Republikę Federalną Niemiec, Japonię). Ale do rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BogusławKaczmarek">Naszym zdaniem w pilnym projekcie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych niezbyt szczęśliwie połączono dwa zagadnienia, tzn. kwestie zarządzania publicznym sektorem przedsiębiorstw i prywatyzacji. Nasuwa się szereg wątpliwości i pytań, szczególnie w części dotyczącej komercjalizacji. Czy przypadkiem nie robimy kroku wstecz? Czy przypadkiem nie cofamy się i nie ograniczamy samodzielności przedsiębiorstw? Oddanie wszystkich właściwie kompetencji ministrowi przekształceń własnościowych niesie ze sobą szereg zagrożeń (np. zagrożenie ponownej polityzacji polskich przedsiębiorstw). Mam wątpliwości, kiedy minister Kaczmarek mówi, że rząd nie ma intencji obsadzania rad nadzorczych z klucza partyjnego. Przypomina mi to troszeczkę sytuację osoby wchodzącej do spiżarni, która mówi, że nie będzie wyjadała konfitur. Mamy prawo w tej sytuacji mieć wątpliwości. Połączenie tych dwóch zagadnień, czyli kwestii zarządzania przedsiębiorstwami i prywatyzacji, sugeruje, że za chwilę Polska ma się pozbyć sektora publicznego przedsiębiorstw. Naszym zdaniem jest to niemożliwe. Doświadczenia wyraźnie wskazują, że Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, organy założycielskie nie są w stanie zrealizować złożonych przez przedsiębiorstwa wniosków prywatyzacyjnych. Ciągle mamy kilkaset jednoosobowych spółek skarbu państwa, które zostały przekształcone właśnie z inicjatywy organów przedsiębiorstwa, i z tymi spółkami nic się nie dzieje. Część z nich oczywiście zostanie włączona do narodowych funduszy inwestycyjnych, natomiast co zrobić z pozostałą częścią, nie bardzo wiadomo. Głównym argumentem przemawiającym także za pilnym trybem wprowadzenia ustawy jest konieczność jakościowej zmiany zarządzania w przedsiębiorstwach. Mamy poważne wątpliwości co do tego.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BogusławKaczmarek">Pozwolę sobie zacytować z materiałów NIK następujące stwierdzenie: „Kontrole wykazały nieosiągnięcie w 1993 r. w jednoosobowych spółkach skarbu państwa istotnego postępu w efektywności działania. Wynikało to m.in. z niskiej skuteczności działania organów spółek”. Czyli mitem jest twierdzenie, że jeżeli zmienimy formułę prawną z przedsiębiorstwa państwowego na jednoosobową spółkę, to poprawi się znacząco jakość zarządzania. To nieprawda. To wyraźnie widać chociażby z raportów NIK, która kontrolowała właśnie jakość wykonywania przez organy jednoosobowych spółek tego, co do nich należy. Znam przypadek jednoosobowej spółki, w której rada nadzorcza nie zbierała się przez 8 miesięcy. Po prostu tych panów w ogóle nie interesowało to, co się dzieje w firmie.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BogusławKaczmarek">Dwa zdania jeszcze na temat tego polskiego eksperymentu, jakim był samorząd pracowniczy i w ogóle dwie ustawy o samorządzie załogi przedsiębiorstwa państwowego i o przedsiębiorstwie państwowym. Warto zrekapitulować pewne doświadczenia. Kiedy rozglądam się po tej sali, to widzę osoby, które działały w samorządach pracowniczych, są to: pan poseł Skrobisz, pan poseł Czarnecki, pan poseł Jerzy Osiatyński. Ja również mam zaszczyt do tych osób się zaliczać. I warto pamiętać o tym, że na Wysokiej Izbie ciąży ustawowy obowiązek pieczy nad samorządem pracowniczym. Dwukrotnie zwracałem się do marszałka Sejmu w związku z projektami komercjalizacyjnymi o zorganizowanie spotkania ludzi, którzy aktualnie pracują w samorządach pracowniczych. Niestety, moje wnioski pozostały bez odzewu.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BogusławKaczmarek">Nasze stanowisko wobec tej ustawy uzależniamy od odpowiedzi na szereg pytań i wątpliwości. Te wątpliwości są następujące:</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#BogusławKaczmarek">Czy przypadkiem przy wprowadzeniu mechanizmu komercjalizacji nie fundujemy sobie zagrożenia ponowną monopolizacją struktur w przedsiębiorstwach? Mamy co do tego wątpliwości. Uważamy, że jeżeli będzie to wszystko w ręku jednego ministra, ministra przekształceń własnościowych, to znacznie zostanie osłabiona konkurencja między przedsiębiorstwami dużego - obecnie i jeszcze przez kilka ładnych lat - sektora przedsiębiorstw publicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#BogusławKaczmarek">Czy i jak chce się załatwić sprawę rozdawnictwa akcji? Chodzi tutaj przede wszystkim o związanie tego rozdawnictwa ze stażem pracy; chodzi o osoby, które odeszły na emeryturę, obecnie już nie pracują, a całą aktywność zawodową poświęciły często jednej firmie - w wielu wypadkach to jest 30, 35 lat pracy. Warto o tych ludziach pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#BogusławKaczmarek">Kolejna kwestia dotyczy realizacji uzgodnień paktowych. Mamy wątpliwości co do kompetencji wybieranego przez pracowników członka zarządu. Wydaje nam się, że te kompetencje należy jednoznacznie określić w ustawie. W rezultacie udzielenia ministrowi przekształceń własnościowych delegacji do ustalania tych spraw w statucie może się okazać, że tworzymy kolejną fikcję. Niby konsumujemy zapis paktu o przedsiębiorstwie, ale poza wybraniem przez pracowników jednego członka zarządu nadal nic się nie będzie działo. Sam odrębny tryb wybierania tego człowieka musi na niego narzucać pewne określone obowiązki i powinno być tak, że kandydatura tego członka zarządu, który ma być wybierany przez pracowników, winna być jednak uzgadniania przez zarząd i reprezentacje pracownicze - tylko wtedy będzie on mógł swobodnie funkcjonować. Jeżeli natomiast zostanie on wybrany przez pracowników wbrew pozostałym członkom zarządu, to fundujemy sobie konflikt w organach, które mają sprawnie zarządzać firmą.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#BogusławKaczmarek">Kolejna kwestia dotyczy kosztów zarządzania przedsiębiorstwem publicznym. Nie widzimy żadnego powodu, żeby w przedsiębiorstwie, którego właścicielem jest w 100% skarb państwa, był wieloosobowy zarząd. Naprawdę nie ma po temu żadnych powodów. Uważamy też, że rada nadzorcza powinna być zminimalizowana. Przypominam sobie, że pierwotne projekty komercjalizacyjne mówiły o 3-osobowym składzie zarządu. Uważam, że jak na początek, sensowne jest jak największe ograniczenie liczby członków rady nadzorczej. Chodzi po prostu o koszty zarządzania. Wtedy, kiedy jest jeden właściciel, nie ma powodu, żeby wybierać liczną radę nadzorczą. Jest dla nas oczywiste, że pracownicy powinni mieć udział w radach nadzorczych, przynajmniej w takim stopniu, że jeżeli np. skarb państwa ma 50% udziałów, to połowę reprezentacji w radzie nadzorczej - wynikającej z udziału kapitałowego skarbu państwa - powinni wybierać pracownicy, oczywiście spośród pracowników w liczbie nie większej niż 1/3, żeby nie fundować sobie w radzie nadzorczej konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#BogusławKaczmarek">Nasze stanowisko w sprawie trybu pilnego zostało wyrażone wczoraj. Zaprezentowałem je osobiście. Proponujemy Wysokiej Izbie przyjęcie rezolucji. Naszym zdaniem nad taką ustawą, która przesądzi nie tylko o ustroju polskich przedsiębiorstw publicznych, ale także w ogóle o ustroju polskiego przedsiębiorstwa, w trybie pilnym procedować się nie da. Apeluję do Wysokiej Izby, aby przychyliła się do naszej rezolucji i żeby Sejm wezwał rząd do cofnięcia klauzuli pilności.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Bogusławowi Kaczmarkowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Istota projektu tej ustawy, jego sens sprowadza się tak naprawdę do 2 głównych rozstrzygnięć. Wszystkie pozostałe rozstrzygnięcia, jakkolwiek byłyby interesujące i doskonałe, są z naszego punktu widzenia mało ważne. I ta ocena tych dwóch kluczowych rozstrzygnięć decyduje o naszej ocenie całego projektu. Pierwsze rozstrzygnięcie, a zarazem nowy pomysł rządu pana Józefa Oleksego, to propozycja odgórnego przymusu administracyjnego w przekształcaniu przedsiębiorstw państwowych w jednoosobowe spółki skarbu państwa, z nowym wariantem zamiany długu przedsiębiorstw na udziały kapitałowe wierzycieli. Drugie rozstrzygnięcie, a zarazem powtórzony pomysł z poprzedniej kadencji - koalicji Unii Demokratycznej i Zjednoczenia Chrześcijańsko-Narodowego z okresu rządu pani Suchockiej - z paktu dla przedsiębiorstwa, to przymus administracyjny w prywatyzowaniu przedsiębiorstw państwowych i spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#WojciechBłasiak">W uzasadnieniu tego projektu ustawy ten odgórny przymus administracyjny, jeśli chodzi o tzw. komercjalizację, tłumaczony jest chęcią „zdecydowanej poprawy zarządzania własnością państwową (...) na rzecz spółki kapitałowej”. Otóż, naszym zdaniem, owa jednoosobowa spółka skarbu państwa to dość dziwaczny urzędniczy twór, dlatego że jest to spółka w jednej osobie ministra przekształceń własnościowych. Minister jako jednoosobowy właściciel pełni tu rolę nieustannie obradującego walnego zgromadzenia akcjonariuszy, a więc może wszystko. Jest to rozwiązanie nie stosowane w cywilizowanej Europie, gdyż aparat urzędniczy występuje równocześnie w roli właściciela, w roli zarządzającego własnością, a na dodatek jeszcze w roli kontrolującego i właściciela, i zarządzającego. Nazwano to na dodatek komercjalizacją, choć to w istocie skrajna etatyzacja czy też biurokratyzacja. Słowo komercjalizacja w tradycji języka polskiego oznacza zwykle oparcie czegoś na zasadach handlowych czy też zyskowności. Odwołam się tutaj do słów Juliusza Słowackiego, które same się nasuwają: Dajmy mu na pośmiewisko sprzeczne z naturą nazwisko - mówię o komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#WojciechBłasiak">To rozwiązanie likwidujące formę przedsiębiorstwa państwowego a wprowadzające formę specyficznej spółki urzędniczej utrzymuje, naszym zdaniem, wszystkie negatywne cechy socjalistycznej własności państwowej, ale z drugiej strony, co jeszcze gorsze, wprowadza nowe negatywy wskutek wyeliminowania jakiejkolwiek kontroli społecznej i ubezwłasnowolnienia w istocie pracowników i związków zawodowych. O wyzbyciu się wszelkiej kontroli i odpowiedzialności przed kimkolwiek decydują dwa rozwiązania prawne: po pierwsze, brak instytucji skarbu państwa i instytucji Prokuratorii Generalnej, a sądząc po losach naszej ustawy o skarbie państwa, jest to brak celowy, po drugie, wyeliminowanie zorganizowanego instytucjonalnie wpływu związków zawodowych i pracowników poprzez radę pracowniczą. 1/3 przedstawicieli pracowników w radach nadzorczych odgrywa w istocie, naszym zdaniem, rolę listka figowego, dlatego że nie są oni „kontrolowalni” i odpowiedzialni przed pracownikami i nie mogą też mieć wpływu na kluczowe decyzje, do których trzeba 2/3 głosów w radzie nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konfederacja Polski Niepodległej jest za utrzymaniem własności państwowej przemysłu w strategicznych, infrastrukturalnych i akcezyjnych branżach, ale w nowoczesnych formach własności i zarządzania. Uważamy, że trzeba w tym wypadku śmiałych rozwiązań. Uważamy, że przedsiębiorstwa państwowe należy przystosować do warunków rynkowych i do międzynarodowej konkurencji poprzez zastosowanie m.in. rozwiązań dotyczących przedwojennego przedsiębiorstwa państwowego, oddzielając władzę właścicielską od władzy zarządzania i tworząc równocześnie instytucję skarbu państwa. Uważamy również, że władza właścicielska, czyli władza skarbu państwa, powinna zostać znacząco uspołeczniona w ramach naszej koncepcji społecznych stosunków przemysłowych w postaci silnego, pracowniczego udziału w decyzjach gospodarczych, analogicznego do niemieckiego modelu społecznych stosunków przemysłowych, zwanego tam Mitbestimmung. Uważamy, że 50% członków rady nadzorczej w dużych i średnich przedsiębiorstwach, zreformowanego przedsiębiorstwa państwowego czy też skarbowego, powinni wybierać, kontrolować i odwoływać pracownicy lub ich reprezentanci. Pozostałe 50% głosów powinni mieć przedstawiciele kapitału skarbu państwa wraz z innymi podmiotami kapitałowymi.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#WojciechBłasiak">Drugie zasadnicze rozstrzygnięcie, ściśle związane z tzw. komercjalizacją, to propozycja zlikwidowania w istocie dobrowolności w prywatyzacji. Zasada ta, choć mocno ograniczona, funkcjonowała w poprzedniej ustawie. Uważamy, że wprowadzenie faktycznego, odgórnego przymusu administracyjnego, jeśli chodzi o prywatyzację, oddaje całą władzę w ręce ministra przekształceń własnościowych i organów założycielskich, ściślej mówiąc, w ręce centralnej biurokracji państwowej. Musimy stwierdzić, że takiej władzy gospodarczej, jaką chce się wprowadzić poprzez ten projekt rządowy, nie miała nawet komunistyczna biurokracja totalitarna z czasów Hilarego Minca.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#WojciechBłasiak">Rzeczywiste cele tych rozstrzygnięć, które mogą być realizowane, trzeba, naszym zdaniem, widzieć nie w oficjalnych deklaracjach, ale w dotychczasowym przebiegu procesów prywatyzacji, w dotychczasowym układzie sił politycznych i gospodarczych w kraju oraz w kontekście rozwiązań prawnych, przede wszystkim w kontekście braku ustawy o skarbie państwa oraz braku tzw. mapy prywatyzacyjnej. Obawiamy się, że brak ustawy o skarbie państwa i mapy prywatyzacyjnej tworzy warunki chaosu, w którym może być stosowana taktyka niemieckich łodzi podwodnych atakujących konwoje alianckie w czasie II wojny światowej, tzn.: najpierw rozproszyć, a potem pojedynczo zatapiać. I przypomnijmy Hutę Warszawa, Fabrykę Samochodów Małolitrażowych, Kwidzyń, Górażdże czy Bank Śląski. Ale to jest tylko taktyka. Groźniejsza jest strategia wynikająca nie tyle może z określonych zamiarów poszczególnych ministrów — bo mówię tutaj o całym ostatnim okresie — ale z tworzącego się obiektywnego układu sił społecznych, politycznych i gospodarczych w kraju. Ta strategia została rozpoczęta przez rząd Mieczysława Rakowskiego jeszcze w 1987 r. — w procesie tej prywatyzacji — a następnie rozwinięta i kontynuowana przez kolejne rządy partii „okrągłego stołu”. I tę strategię my nazywamy strategią uwłaszczania starych i nowych elit oraz obcego kapitału na polskim majątku narodowym.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#WojciechBłasiak">Uważamy, że w tej sytuacji wprowadzenie przymusowego charakteru w tej wersji prywatyzacji może umożliwić doprowadzenie do zaistnienia wszystkich negatywnych skutków procesu rozpoczętego przez rząd Mieczysława Rakowskiego, a kontynuowanego właśnie przez rząd Józefa Oleksego. Procesu prywatyzacji, na który - chciałbym jeszcze raz to przypomnieć - nigdy nie było społecznego przyzwolenia, i nie ma po dziś dzień. My to nazywamy latynoamerykańską prywatyzacją, która tworzy - kosztem 98% społeczeństwa - nową oligarchię finansowo-polityczną na wzór klas kompradorskich trzeciego i czwartego świata, szczególnie krajów Ameryki Łacińskiej. Co najgorsze dla nas, to to - obiektywnie rzecz biorąc - że aspiracje tej nowej oligarchii będą się ograniczać do pełnienia roli w dużym stopniu wasalnego pośrednika między własną gospodarką a obcymi centrami gospodarczymi i politycznymi. Stąd, naszym zdaniem, owe europejskie motywy i aspiracje, dążenie do integracji z Europą Zachodnią (nawet na wasalnych warunkach), przyspieszony proces dążeń do uwłaszczania obcego kapitału na majątku narodowym, prymat obcego kapitału nad polską pracą i polskim kapitałem, prymat obcych racji stanu w polskiej gospodarce. Stąd wreszcie coś, co można by nazwać procesem, dążeniem do dzielenia polskiej gospodarki na poszczególne części i włączania ich - poprzez proces prywatyzacji - w granice ekonomiczne obcego kapitału i obcych gospodarek, to, co za śp. prof. Witoldem Kulą nazywamy po prostu procesem rozbioru gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konfederacja Polski Niepodległej występując przeciw takiej prywatyzacji od samego początku wskazywała, i wskazuje, na alternatywę zgodną z polską racją stanu i interesami ogółu Polaków - na gospodarczą strategię suwerennej Polski, a nie na strategię zależnego rozwoju niedorozwoju.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#WojciechBłasiak">Uważamy, że polityka przekształceń własnościowych, której częścią tylko jest polityka prywatyzacyjna, powinna promować i preferować przede wszystkim interesy polskiej pracy i polskiego kapitału. I powinna być elementem polityki gospodarczej, a nie - tak jak jest do dzisiaj - samodzielnym elementem maksymalizacji wpływów budżetowych, co wręcz mówi się w uzasadnieniu. Zasadniczym warunkiem takiej polityki musi być - po stworzeniu warunków prawnych w postaci instytucji skarbu państwa, instytucji Prokuratorii Generalnej, mapy prywatyzacyjnej - uwłaszczenie polskiego społeczeństwa na polskim majątku narodowym. Wysunęliśmy jeszcze w 1993 r. koncepcję takiego uwłaszczenia, ale opartą na powszechnym kredycie uwłaszczeniowym, zgodnie z katolicką doktryną kredytu społecznego. Byliśmy bowiem, i jesteśmy, przeciwni bonowemu rozdawnictwu. Ale, naszym zdaniem, wpierw trzeba zatrzymać procesy, które my nazywamy wywłaszczaniem społeczeństwa w oparciu o ten proces prywatyzacji, toczący się w takich, a nie innych okolicznościach prawnych, za pomocą takich, a nie innych instrumentów. Za szczególnie groźną - co podkreślamy po raz któryś - uważamy tzw. prywatyzację narodowych funduszy inwestycyjnych. To, naszym zdaniem, grozi swoistym ostatecznym rozbiorem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chcę powiedzieć, że dyskusja o tej ustawie czy projekcie tej ustawy jest tak naprawdę zastępczą dyskusją nad problemem, który nigdy wprost, jasno i otwarcie w tym parlamencie postawiony nie był: Dokąd zmierza polska prywatyzacja, jakie struktury gospodarcze i społeczne oraz konsekwencje polityczne z niej wynikają? I to nie na rok, dwa, i nie poprzez wpływy budżetowe na ten rok, ale chodzi o konsekwencje dla tego pokolenia i następnych pokoleń.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Skrobisza z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JanSkrobisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o projekt rezolucji w sprawie zniesienia trybu pilnego przy procedowaniu nad projektem ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, to na początek powiem od razu, że mój klub będzie głosował za przyjęciem tego projektu. Natomiast jeżeli chodzi o projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, stanowisko mojego klubu zaprezentuję na zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JanSkrobisz">W przedstawionym projekcie ustawy w art. 3 stwierdza się, iż przedsiębiorstwa państwowe, z wyjątkiem wyszczególnionych grup, mogą podlegać komercjalizacji. Trudno jednak w związku z tym stwierdzić, czy komercjalizacja prowadzona na podstawie projektowanej ustawy nie miałaby charakteru powszechnego. Według uzasadnienia projektu ustawy wydaje się, że intencją projektodawcy pozostaje komercjalizacja powszechna, a powodem jej pilnego wprowadzenia są bardziej względy polityczne niż gospodarcze. Z tego też wynika, że program komercjalizacji może w krótkim czasie objąć około 4 tysięcy przedsiębiorstw państwowych. W tym wystąpieniu chciałbym zwrócić uwagę na zagrożenia, jakie niesie ze sobą tak szeroko pojęta komercjalizacja. Wynika stąd, że w krótkim czasie będzie trzeba również powołać ponad 20 tys. członków rad nadzorczych. Nie mogą to być tylko urzędnicy państwowi - mówiono już zresztą na ten temat - których jedyną i najlepszą cechą jest dyspozycyjność. W naszej ocenie dotychczasowe spółki skarbu państwa nie wyróżniły się większą efektywnością gospodarowania. Porównując choćby listę 500 największych polskich przedsiębiorstw w roku 1994, można zauważyć, że liczba przedsiębiorstw państwowych, które znalazły się na tej liście, jest większa niż liczba jednoosobowych spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JanSkrobisz">Jeżeli chodzi o uwagi do projektu ustawy, to w art. 14 proponuje się, aby w spółce powstałej w wyniku komercjalizacji i zatrudniającej więcej niż 1000 pracowników załoga mogła wybierać 1 członka zarządu spółki. Propozycję tę należy uznać za chybioną. Uważamy, że spowoduje to, iż nie będzie różnicy między organem, jakim jest zarząd spółki, a radą nadzorczą, do której również będą wybierani przedstawiciele załogi. Uważamy, że zarząd spółki jest organem wykonawczym i musi się składać z fachowców, menedżerów.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JanSkrobisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane w projekcie ustawy rozwiązania stwarzają możliwość manipulowania przez organy państwa dużymi grupami przedsiębiorstw oraz tworzenia prawa w zależności od wielkości spółek pozostających pod wyłączną kontrolą państwa.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JanSkrobisz">Zachodzi również obawa spowolnienia procesu prywatyzacji, a nawet jego zahamowania. Przy tak skomercjalizowanych przedsiębiorstwach nastąpi przepływ funduszy od przedsiębiorstw dobrych do przedsiębiorstw słabych, ale dysponujących dużą siłą nacisku politycznego. Może to doprowadzić do zatrzymania rozwoju przedsiębiorstw efektywnych. Przykładem na powyższe obawy, że tak stać się może, jest art. 4 projektu ustawy. Używa się w nim określenia: „minister przekształceń własnościowych może dokonać komercjalizacji przedsiębiorstwa państwowego”. Tak użyty zwrot: „może dokonać” oznacza, że minister nie jest związany w żaden sposób wnioskami uprawnionych organów wymienionych w tym artykule. Brak jest odpowiednich przepisów regulujących zasady udzielania odmowy. Stąd wynika, że brak będzie kryteriów, którymi może się kierować minister, odmawiając uwzględnienia wniosku. Będzie to więc decyzja czysto uznaniowa.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JanSkrobisz">Ponadto w projekcie ustawy znajduje się dużo delegacji do wydania aktów wykonawczych. Tych delegacji jest w ustawie ok. 20. Dobrym przykładem na to, jak działają obecnie mało efektywne jednoosobowe spółki skarbu państwa, jest przykład górnictwa węgla kamiennego. Ale nie tylko górnictwa. Kopalnie o złej kondycji finansowej są obecnie chronione w spółkach węglowych, które są spółkami akcyjnymi. Spółki te nie realizują zobowiązań wobec budżetu państwa, nie odprowadzają składek na ZUS, zaległości sięgają bilionów starych złotych. Udział płac w kosztach jest wysoki i stale rośnie. Górnictwo zatrudnia ponad 270 tys. osób, a straty finansowe za 1994 r. wynoszą 2 bln starych złotych. Wydobycie nie wzrasta, rosną zaś jego koszty.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#JanSkrobisz">Zdajemy sobie sprawę, że rozwiązanie tego problemu jest trudne, ale czy tak duże dotowanie górnictwa ma być ceną, jaką będziemy musieli zawsze płacić za spokój tej branży? Jest to pozorny spokój.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#JanSkrobisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zatrzymałem się nieco dłużej nad górnictwem węgla kamiennego, bo jest to problem nadal nie rozwiązany. Ale ten przykład dotyczy również przemysłu zbrojeniowego, maszynowego itp. Klasycznym przykładem mógłby być również „Ursus”. Dlatego, naszym zdaniem, wątpliwe jest, aby przekształcenie kilku tysięcy przedsiębiorstw państwowych w jednoosobowe spółki skarbu państwa mogło przynieść poprawę ich efektywności. Proponowany tryb pilny procedowania może przynieść raczej zamęt prawny w tych uregulowaniach. Przekonywającym argumentem na rzecz komercjalizacji byłaby wyższa efektywność spółek skarbu państwa w porównaniu z przedsiębiorstwami państwowymi. Takiej zależności jednak obecnie nie widać.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#JanSkrobisz">Kończąc, chcę stwierdzić w imieniu mojego klubu, że jeżeli nie zostanie wycofana klauzula pilności w stosunku do projektu ustawy, to klub mój będzie głosował za jego odrzuceniem w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Skrobiszowi z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana Jerzego Eysymontta, Parlamentarne Koło Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zacząć od kilku stwierdzeń natury ogólniejszej. Otóż, w odróżnieniu od paru moich przedmówców, dla partii, którą reprezentuję, partii republikanów, własność prywatna jest wartością samoistną, i to fundamentalną dla ładu ekonomicznego, który może Polsce przynieść sukces. W tej sytuacji także proces prywatyzacyjny nie może być traktowany jako jeden z elementów polityki gospodarczej. To jest przekształcenie ustrojowe, a więc również jest to wartość samoistna.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyEysymontt">Przechodząc do spraw związanych z ustawą, powiem, że zgadzam się z przedmówcami, którzy zwracali uwagę na to, że ustawa jest spóźniona. Nie chcę powtarzać argumentów i wdawać się w polemiki, dlaczego tak się stało. Jest to fakt, który warto przyjąć do wiadomości, także na tle rozważanej przez nas sprawy trybu pilnego. Do tego jednak przejdę na końcu.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyEysymontt">Ustawa ma kilka wątków. Ma wątek porządkujący, który wynika z doświadczeń, jak zresztą w uzasadnieniu jest napisane, z realizacji ustawy z lipca 1990 r., jedynego aktu prawnego, na mocy którego prywatyzacja dotychczas była dokonywana. Sądzę, że jest to wątek najmniej dyskusyjny, lecz jest on także chyba tutaj dość marginesowy. Dwie kolejne płaszczyzny, może wydzielone według innych kryteriów, odnoszą się do problemu komercjalizacji. Przypomnę, że akurat tak się składa, że mniej więcej rok temu została ogłoszona „Strategia dla Polski”. W tejże „Strategii dla Polski” mówiło się o tym, że komercjalizacja ma być w założeniu procesem powszechnym. Nie będę się do tego ustosunkowywał. Oczywiście można to różnie oceniać. Zwrócę tylko uwagę, że ustawa nie trzyma się tego kierunku; czyni wiele wyjątków, i to dość daleko idących wyjątków, także o charakterze uznaniowym. Utrzymuje jednak coś, o czym tu też już była mowa, a mianowicie to, że komercjalizacja nie jest, a w każdym razie nie musi być etapem przejściowym, może być to pewna formuła trwała. Wobec tego od razu nasuwa się pewne pytanie. Pozostał nam twardy trzon socjalistycznej gospodarki. Tym twardym trzonem są największe kapitałowo w rozumieniu wartości środków trwałych, chociaż już mocno zdekapitalizowanych, wielkie przedsiębiorstwa przemysłu ciężkiego i wydobywczego. Jeśli one pozostałyby w formule komercjalizacyjnej, zostałyby więc de facto zmienionymi jedynie przedsiębiorstwami państwowymi, to nie sądzę, żeby mogło się coś takiego wielkiego wydarzyć, aby ten kamień u szyi polskiej gospodarki stał się nagle korkiem, który będzie tę gospodarkę ciągnął do góry. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyEysymontt">Wracając do spraw prywatyzacji, trzeba powiedzieć, że ustawa nawiązuje rzeczywiście do poprzednich propozycji rozwiązań, tzw. paktu o przedsiębiorstwie. Sądzę, że w omawianej kwestii wątkiem najważniejszym jest to, co w owym pakcie miało jak gdyby doprowadzić do przełamania oporów społecznych - tak to się zwykle nazywa - związane z prywatyzacją, znowu w szczególności być może w tych dużych zakładach, zakładach silnych politycznie. To jest prawda banalna, nie warto jej powtarzać, i prawda nadal aktualna.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyEysymontt">W związku z tym chcę zwrócić uwagę na pewien przewijający się aspekt, który czasami jest, a czasami nie jest akcentowany - sprawiedliwość społeczna. Rozumiem, że dla lewej strony tej sali jest to hasło bardzo drogie i ważne; także w sensie ideologicznym i politycznym. Mam takie pytania, na które, przyznam się, nie potrafię sobie dać pozytywnej odpowiedzi, zarówno ja, jak i moi koledzy: Dlaczego sprawiedliwością społeczną ma być to, że ludzie, którzy mniej lub bardziej przypadkowo znaleźli się w tej szczęśliwej sytuacji, iż są pracownikami tego czy innego wielkiego zakładu, dostaną za darmo 15% akcji tego zakładu? Ja nie wiem, jak Boga kocham - a równie dobrze mógłbym kochać Marksa i Engelsa. Wytłumaczenia tu nie znajduję. Oczywiście, może być wytłumaczenie pragmatyczne: że przestaną oni przeszkadzać. Tak, może to racja. Ale w kategoriach tzw. sprawiedliwości społecznej wytłumaczenia nie znajduję. Dla nas zresztą sprawiedliwość społeczna jest czym innym niż dla państwa z lewej strony, bo nie chodzi o egalitaryzm, a o równość szans - ale znowu nie jest to moment do rozwodzenia się na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JerzyEysymontt">Tak więc te rozwiązania, które prowadzą do ewentualnego ułatwienia w złamaniu oporu, mogą wpędzić w inne kłopoty. Mogą wpędzić w kłopoty takie, że te przedsiębiorstwa zostaną jak gdyby obarczone pewną zaszłością, pewnym balastem związanym z załogą. A ta załoga, proszę państwa, która przecież nieraz liczy po kilka tysięcy ludzi, to są równi i równiejsi. I wiemy dobrze, znowu nie wchodząc w szczegóły, że w okresie wstępnym prywatyzacji tylko bardzo nieznaczna część pracowników, czyli załogi, mogła faktycznie na tym skorzystać, mogła istotnie skorzystać — i nieraz mogła to być dosłownie korzyść dla ich własnej kieszeni — z tych właśnie różnych ekstraudogodnień, a także i luk prawnych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JerzyEysymontt">Mówi się o tym, że prywatyzacja jest procesem konfliktogennym. Tak, jest i będzie; co do tego znowu nie ma wątpliwości i chowanie głowy w piasek do niczego nie prowadzi. Trzeba po prostu przyjąć założenie, co chcemy zrobić, bo jest to jednak, proszę państwa, sprawa woli politycznej rządu - rząd bowiem w tym wypadku reprezentuje państwo, no, po części także parlament. I od tego nie uciekniemy. Dlatego że, tak czy inaczej, przecież nie załogi są właścicielami tych zakładów. Nie załogi. Bo jeżeli przyjmiemy taki sposób rozumowania, to nie ma mowy o prywatyzacji, po prostu już jest właściciel. A jeżeli właścicielem jest państwo, państwo, które reprezentuje w sensie finansowym wszystkich podatników, wtedy to państwo musi się zdecydować, co robi, bez względu na to, czy są opory czy ich nie ma, albo chce je przezwyciężyć, albo nie.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JerzyEysymontt">I jeszcze jeden wątek. On się czasami przewija, chociaż tu może pozornie jest nieważny. Co przy prywatyzacji pośredniej z tym nieszczęsnym zagranicznym kapitałem, który zresztą do nas się nie pcha, a w każdym razie nie pcha się tak, jak tego byśmy chcieli? I tutaj, proszę państwa, bardzo bym przestrzegał przed wszelkimi fobiami, których nie brakuje, widać to nawet i w wypowiedziach, jakie tu słyszeliśmy. Bo przecież jeżeli chcemy dokonać technologicznej modernizacji, która jest podstawą zwiększania konkurencyjności, to, wiemy doskonale, nie wykonamy tego bez udziału poważnego kapitału zagranicznego. I tu znowu na coś musimy się zdecydować. Ja też jestem za tym, żeby preferować kapitał polski i polską pracę, ale nie można robić tego w ten sposób, że wszyscy za to drogo zapłacimy, bo już nieraz za to płaciliśmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, ja bardzo przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyEysymontt">Tak, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JerzyEysymontt">Wreszcie sprawa trybu pilnego. Moim zdaniem nie ma uzasadnienia dla trybu pilnego, nie ma dostatecznie silnego uzasadnienia i dlatego mój klub będzie głosował za przyjęciem rezolucji, której autorem była Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Uważam, że debata dzisiejsza jest bardzo potrzebna. Po kilkuletnich doświadczeniach z prywatyzacją powstają liczne znaki zapytania. Była mowa na tej sali, że Polska przestała być liderem na ścieżce prywatyzacyjnej, zatem musi paść również pytanie: Czy Polska musi być liderem na prywatyzacyjnej ścieżce? Tym bardziej jeżeli wziąć pod uwagę potencjał i strukturę naszego przemysłu. Tak że liderowanie za wszelką cenę nie zawsze i nie wszędzie jest wskazane. Prywatyzacja naszej gospodarki powinna być procesem racjonalnym, a jej tempo powinno zależeć nie tyle od uwarunkowań politycznych, ile właśnie od ekonomicznych. I musimy to wyraźnie powiedzieć, że prywatyzacja ma wśród wielu innych problemów postawić również problem odnowienia technologicznego naszego przemysłu, dostosowania go do ram współczesności, a w konsekwencji musi doprowadzić do tego, żeby stał się on konkurencyjny dla przemysłu poważnej części Europy, tego, z którym w najbliższych latach może zacząć konkurować, nie chroniony żadnymi barierami celnymi. Poza tym trzeba się zdobyć jeszcze na rozważenie tego, czy ta ścieżka, czy ten kierunek ścieżki prywatyzacyjnej, który przyjęto w Polsce, jest najsłuszniejszy, czy - jak niektórzy mówią - jest on jedynym słusznym kierunkiem. Bo przecież, patrząc na przykłady tych krajów, do których chcemy dołączyć, np. Francji, po części Wielkiej Brytanii (mówię tu tylko o dużych państwach), stwierdzamy, iż tam poważna część przemysłu znajduje się w rękach państwa; oczywiście własność ta ma różne formy prawne, ale okazuje się, że ta forma, jaką jest własność państwowa, jest również stosowana we współczesnej Europie, i to stosowana z powodzeniem. U nas natomiast w pewnym momencie zostało obrane podejście ideologiczne: sprywatyzować za wszelką cenę, a później niech się dzieje, co chce. No i właśnie dzieje się, co chce. Bo na przykład dzisiaj jest kilkaset przedsiębiorstw o formule jednoosobowej spółki skarbu państwa i z niektórymi na dobrą sprawę nie za bardzo wiadomo, co zrobić, bo są w podłej, że tak powiem, kondycji finansowej. Ten przykład mówi sam za siebie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#EugeniuszJanuła">Kwestia prywatyzacji i komercjalizacji. Komercjalizacja miała być pewną formułą wstępną do przeprowadzenia prywatyzacji, miała doprowadzić przedsiębiorstwa do dobrej kondycji ekonomicznej. Mamy natomiast do czynienia z tym, że miesza się tu te pojęcia, i nie tylko pojęcia - bo gdyby mieszano tylko pojęcia, to byłoby to jeszcze mniejsze zło - komercjalizację z prywatyzacją miesza się w kategoriach realiów. I przy okazji, jak zwykle to bywa w naszym kraju, wiele ugrupowań politycznych, wielu polityków próbuje upiec własną pieczeń. Jest taki polityk, który obiecywał po 100 mln zł, nawet piosenki o tym śpiewano, później sugerował, że byłaby nawet możliwość rozdzielenia po 300 mln. No, gdyby tak cały majątek naszego kraju rozmienić na drobne, podzielić na ułamki, to okazałoby się jednak, że nie starczyłoby tych kapitałów, ale nie o to chodzi. Właśnie proces prywatyzacji, poprzedzony procesem komercjalizacji, musi obejmować całe spektrum racjonalnych rozwiązań. Droga, którą obrano, jest już w zasadzie drogą jednokierunkową, więc nie miałoby sensu cofanie się i obieranie innego wariantu. Ta droga, wiodąca poprzez NFI - ów proces, którego częścią są NFI - nie wydaje się specjalnie zła, jak również nie wydaje się zła koncepcja bonu reprywatyzacyjnego. Należy iść tą drogą, ale - podkreślam - w sposób racjonalny.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#EugeniuszJanuła">No i wreszcie cały szereg pytań: Czy uwłaszczenie ma być tylko hasłem, czy ma być to rzeczywiście uwłaszczenie obywateli, żeby ten statystyczny obywatel z tego uwłaszczenia, z tej polskiej drogi prywatyzacji, też coś miał. Ustawa, nad którą debatujemy, nie wymaga trybu pilnego, stąd też moje ugrupowanie popiera koncepcję racjonalnej, rozsądnej dyskusji, dobrego jej przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#EugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o napływ kapitału z zagranicznego, to nie podzielamy nadmiernych obaw, na razie napływ tego kapitału nie jest zbyt wielki, szczególnie w tych dziedzinach, gdzie byłby on pożądany. Natomiast rzeczywiście preferowany powinien być kapitał polski i należy stworzyć przesłanki natury prawnej do tego, żeby kapitał polski miał określone preferencje, które każde rozsądne państwo przyznaje swojemu kapitałowi.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu ostatniego z mówców występujących w imieniu klubów i kół pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mówimy o pilnym projekcie dotyczącym co najmniej kilkuset zakładów pracy, dotyczącym milionów ludzi, a skoro jest to projekt pilny, to wypada zadać sobie pytanie, komu się tak spieszy. W protestach, strajkach, manifestacjach, których byliśmy świadkami, a które niewątpliwie są jakimś wyrazem — niepełnym, ale jakimś wyrazem — stanu nastrojów społecznych, nie dostrzegłem presji na jak najszybszą prywatyzację, czy choćby komercjalizację. Raczej dostrzegłem w tych protestach obawę przed kontynuacją dotychczasowego modelu. Myślę, że istotą tej obawy jest fakt, że od kilku lat działamy w ramach takiej koncepcji, że jedna osoba, minister przekształceń własnościowych, dostaje do ręki olbrzymią władzę, której nie zawsze używa zgodnie z oczekiwaniami społecznymi, a są przypadki — i o tym też chcę mówić — w których używa jej wbrew interesom dużych grup pracowniczych i całego społeczeństwa. Nie chcę, aby to wystąpienie brzmiało jak atak personalny na kogokolwiek, bo atakuję pewną koncepcję skupienia władzy gospodarczej w rękach ministra przekształceń własnościowych, a nie osobę. Podkreśla to fakt, że niezależnie od zmieniających się osób właśnie ta konstrukcja, konstrukcja tego ministerstwa i jego uprawnień, również wpisana do tego pilnego projektu ustawy, wymusza działania, z którymi polskie społeczeństwo już się nie godzi, na które nie daje przyzwolenia — na które nie dają przyzwolenia ani związki zawodowe, ani środowiska pracownicze. Prywatyzując taki zakład, jak „Ursus” razem z zakładami kooperującymi, podejmujemy decyzję, a raczej minister miałby podjąć decyzję, dotyczącą 120 tys. pracowników, a jeżeli policzymy rodziny, to jest to ponad pół miliona obywateli. Jestem pewien, że większość posłów na tej sali — ci, którzy tego słuchają, i ci, którzy przeczytają to w stenogramie — będzie miała wątpliwości, czy można jednemu człowiekowi dać władzę nad losem tak dużej liczby obywateli. W krajach rozwiniętych, w krajach gospodarki rynkowej, prywatyzację dużych firm załatwia się ustawami. Prywatyzacja Chryslera odbywała się na zasadzie specjalnej ustawy Kongresu. Sprawa prywatyzacji trzech kanałów telewizji publicznej we Włoszech 11 czerwca zostanie poddana pod referendum. Chcę powiedzieć, że w tym projekcie ustawy jest wiele wyników i wniosków z paktu dla przedsiębiorstwa. I w tej części prywatyzacyjnej jest to jej pozytyw.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrIkonowicz">Natomiast chciałbym się generalnie zgodzić z opinią wyrażoną przez posła Unii Pracy Bogusława Kaczmarka, że decyzja komercjalizacyjna, de facto przed powołaniem instytucji skarbu państwa, przed uspołecznieniem procesu decydowania o wypracowanym przez dziesiątki lat wspólnym majątku, jest decyzją przedwczesną. Musi tu być wpływ oddolny, konieczne jest więc stworzenie szerszej możliwości partycypowania w decyzjach prywatyzacyjnych załóg pracowniczych - a komercjalizacja jest w istocie odebraniem załogom wpływu na losy ich zakładu - a z drugiej strony wpływ parlamentu, rządu i instytucji skarbu państwa szerzej reprezentowanej.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrIkonowicz">Ponieważ czas mi się kończy, chciałbym ku przestrodze omówić tylko jeden, ale jakże drastyczny przykład prywatyzacji dokonywanej przez ministra przekształceń własnościowych, pod jego egidą i zgodnie z jego decyzjami. Chodzi mi tu o zakład „Drumet” we Włocławku. Włocławski „Drumet” został sprywatyzowany w ten sposób, że pewien biznesmen nazwiskiem Niezgoda wpłacił pierwszą ratę. Ta pierwsza rata była to suma o wiele niższa od tego, co znajdowało się w kasie zakładu jako wypracowany półtoraroczny zysk. Czyli wystarczyło na kilka dni pożyczyć jakąś sumę pieniędzy, aby kilkakrotnie wzbogacić się w gotówkę i stać się właścicielem zakładu. Następnie wzorem praktyki amerykańskiej z lat trzydziestych powołano spółkę „plus” i spółkę „minus”. Spółka „plus” zajmowała się zaopatrzeniem, spółka „minus” zajmowała się zbytem. Obie spółki należały do pana Niezgody i obie tak manipulowały cenami wewnętrznymi i zewnętrznymi, aby zakład, który jest zakładem monopolistycznym i bardzo dochodowym, nie miał żadnego zysku, ponieważ umowa prywatyzacyjna stanowiła, iż nowy właściciel nie może pobierać pieniędzy z tego zysku. Jednocześnie w ramach umowy zobowiązał się on do wpłat inwestycyjnych, co było możliwe dzięki zyskowi, który osiągały te spółki zewnętrzne, a który został zabrany zakładowi. Dzisiaj pan Niezgoda jeździ po Włocławku samochodem marki Rolls-Royce — Włocławek to bardzo biedna miejscowość — i na tle tak przeprowadzonego procesu prywatyzacji ta ostentacja w demonstrowaniu nagłego bogactwa musi budzić przerażenie. Przerażenie wywołane nie tym, że ktoś jest tak bajecznie bogaty i że udało mu się to tak łatwo, ale tym, jak potworne dla koalicji i dla demokracji, i dla naszego parlamentu konsekwencje może mieć tak rozumiany proces prywatyzacji. Chciałbym tylko dodać, że sprawa „Drumetu” jest przedmiotem działań prokuratury, że fakty, które przedstawiłem, bardzo dokładnie sprawdziłem i że jako świadek oskarżenia w tej sprawie występuje przewodniczący Komisji Przekształceń Własnościowych — z Sojuszu Lewicy Demokratycznej — pan Marek Olewiński.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#PiotrIkonowicz">Podałem ten przykład, ponieważ mówi się na tej sali bardzo wiele ogólników, przedstawia się bardzo wiele koncepcji. A dyskutujemy o sprawach bardzo ważnych i trzeba w sposób konkretny powiedzieć i przestrzec przed tym, że tyle setek takich spraw jak „Drumet” może się wydarzyć, jeżeli dzisiaj Wysoka Izba nie przychyli się do wniosku Koła Parlamentarnego PPS o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#AleksanderMałachowski">Jak mówiłem, było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Macieja Manickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Czasu ma pan bardzo dużo, bo 62 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt, o którym dzisiaj debatujemy, jest projektem rozwiązań ustawowych od bardzo dawna już oczekiwanych w związku z paktem o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń, który, przypomnę, był negocjowany jeszcze w listopadzie 1992 r. i został podpisany 22 lutego 1993 r. Marzec-kwiecień 1993 r. to okres negocjacji nad kształtem ustaw, jakie miały w ramach tego paktu zostać skierowane do parlamentu. W kwietniu 1993 r. taki projekt ustawy wpłynął do Sejmu poprzedniej kadencji. Trzeba przypomnieć również, że na tamte prace nakładały się prace nad ustawą o narodowych funduszach inwestycyjnych i prywatyzacji. To ma związek i z tymi rozwiązaniami, w ustawie o narodowych funduszach inwestycyjnych i prywatyzacji po raz pierwszy znalazł się bowiem zapis mówiący o uprawnieniach pracowników do nieodpłatnego otrzymania do 15% akcji. Rozwiązanie Sejmu poprzedniej kadencji uniemożliwiło zakończenie procesu legislacyjnego. W obecnej kadencji pracom nad tymi rozwiązaniami także towarzyszyły perturbacje.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#MaciejManicki">W dniu 30 listopada 1993 r. minister przekształceń własnościowych skierował do związków zawodowych celem zaopiniowania kolejny projekt ustawy. Był to projekt, który wywołał sprzeciw organizacji związkowych, ponieważ odbiegał od paktu o przedsiębiorstwie. Natomiast Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych uważało, że jest to projekt, nad którym można pracować, tak aby do Sejmu został skierowany dokument znacznie bardziej bliski rozwiązaniom paktowym. Koledzy z „Solidarności”, zamiast podjąć prace w tym kierunku, zażądali renegocjacji paktu. I to było kolejne bardzo poważne opóźnienie. Podobnie było w sytuacji, w której odchodził z rządu wicepremier do spraw gospodarczych Marek Borowski, kiedy wynikły perturbacje z powołaniem jego następcy. Przyszedł do rządu wicepremier Kołodko, pojawiła się „Strategia dla Polski”, nieco inaczej ujmująca aspekty związane z tymi przekształceniami, oraz koncepcja powszechnej komercjalizacji. Nie chcę tego wątku rozwijać, był omawiany wielokrotnie, także z tej mównicy. To wszystko dramatycznie opóźniało prace nad zmianą przepisów regulujących prywatyzację i przekształcenia w przedsiębiorstwach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#MaciejManicki">Stronę rządową zmobilizowało do przyspieszenia działań przygotowanie projektu ustawy przez Komisję Nadzwyczajną do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym. I wreszcie projekt rządowy w tej sprawie ujrzał światło dzienne, wydostał się poza gremia rządowe, bo tam funkcjonował w wielu mutacjach już od dłuższego czasu. Nastąpiło to w dniu 7 kwietnia, a w każdym razie z tą datą Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych otrzymało projekt, który jednak nam nie odpowiada, ponieważ zdecydowanie odbiega od rozwiązań paktowych. Przedstawiliśmy naszą opinię ministrowi przekształceń własnościowych 5 maja i w trakcie czy po spotkaniach konsultacyjnych Rada Ministrów przyjęła 16 maja ten projekt, który jest dzisiaj przedmiotem naszej debaty i który, zdaniem Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych, zasługuje na poparcie w wielu kwestiach dotyczących materialnych i pozamaterialnych uprawnień pracowników, jakie nabywane są na mocy tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#MaciejManicki">Zauważamy z satysfakcją, że wreszcie strona rządowa dojrzała do tego, aby zapisać tam uprawnienie do 15% akcji nabywanych nieodpłatnie. Zapis dotyczący tego uprawnienia został, ku naszej wielkiej satysfakcji, powtórzony w odniesieniu do wszystkich ścieżek prywatyzacyjnych. Zauważamy również postęp w kwestii związanej z udziałem pracowników w zarządzaniu. W przypadku udziału w zarządach spółek idzie on jeszcze dalej, co bardzo pozytywnie odbieramy.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#MaciejManicki">Popieramy jeszcze jedno, bardzo cenne, nowatorskie rozwiązanie, o którym też nie można zapomnieć. Polega ono na umożliwieniu tworzenia spółek pracowników z udziałem skarbu państwa. O tym była mowa już od dawna, zresztą i Sejm te decyzje podejmował, bo znalazło to swoje miejsce w załącznikach do kolejnych ustaw budżetowych, w załączniku nr 10 do ustawy budżetowej na rok 1994 i w załączniku nr 12 do ustawy budżetowej na rok 1995. I tak, jak powiedziałem, to wszystko popieramy.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#MaciejManicki">Uważamy jednakże, że są elementy w tej ustawie, które należy poprawić. W kwestii uprawnień pracowników do akcji uważamy, że należy utrzymać rozwiązanie zawarte w pakcie, polegające na przyznaniu pewnego rodzaju premii pracownikom tych przedsiębiorstw państwowych, które w dniu przekształcenia w spółkę skarbu państwa mają uregulowane wszelkie zobowiązania wobec budżetu i Zakładu Ubezpieczeń Społecznych. Bowiem wielokrotnie - i bardzo słusznie - słyszymy ze strony pracowników zarzuty, że państwo nie pomaga i nie oddłuża przedsiębiorstw, bo nie ma z czego, więc w niektórych zakładach rzetelnie płacono podatki i składki ZUS, niejednokrotnie za cenę niższych wynagrodzeń, bo starano się postępować uczciwie i takie wynagrodzenia przyznawać pracownikom, od których można było zapłacić podatki i odprowadzić składki ZUS. Preferencja dla pracowników takich przedsiębiorstw była jedyną, jaka kiedykolwiek została w jakichkolwiek dokumentach zapisana. I uważamy, że można tę preferencję utrzymać, odpowiednio zwiększając limit nie procentowy - ten niech pozostanie na tym samym poziomie - ale limit wartościowy, który jest do przejęcia w ramach właśnie owych 15%. Uważamy również, że można i należy poszukiwać rozwiązań odnoszących się do tych pracowników. To się przejawia również w postulatach przemysłu zbrojeniowego, ale stanowisko Ogólnopolskiego Porozumienia Związków Zawodowych jest tutaj szersze. Mówimy o tych wszystkich pracownikach, których prawo własności do akcji nabytych w drodze prywatyzacji ich przedsiębiorstwa będzie ograniczone - choćby w taki sposób, że nie będą mogli zbywać swoich akcji, bo to będą akcje przedsiębiorstw szczególnego sektora, np. sektora obronnego; te akcje nie będą mogły być zbywane na zewnątrz z powodów oczywistych - a więc w związku z tym ograniczeniem postulujemy wprowadzenie tej dodatkowej preferencji, którą mogłoby być na przykład 20% akcji w tym wypadku (podkreślam: w wypadku przedsiębiorstw, które przecież z założenia nie będą prywatyzowane; one będą ciągle pod kontrolą czy zdominowane przez udział państwowy).</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#MaciejManicki">Warto również, w naszej ocenie, bardzo poważnie rozważyć te ograniczenia dotyczące ścieżki prywatyzacji bezpośredniej, które zostały zapisane w projekcie: ograniczenie, jeśli chodzi o wielkość zatrudnienia - do 500 pracowników, jeśli chodzi o wartość sprzedaży - do 12 mln ECU, jeśli chodzi o wartość funduszy - do 6 mln ECU. Uważam bowiem, że te ograniczenia są przejawem pewnego rodzaju próby schowania się za przepisy ustawy. Bo przecież tak czy inaczej zawsze ktoś będzie podejmował decyzję, jaka ścieżka prywatyzacji będzie realizowana. Rozumiem, że oczywiście będzie w określonych sytuacjach presja na rozwiązania, które nie będą decydentom odpowiadały. Ale nie jest najlepszym rozwiązaniem schować się tutaj za przepis ustawy, bo przecież łatwo sobie wyobrazić (nawet nie trzeba tutaj uruchamiać wyobraźni, nietrudno wskazać takie przykłady, kiedy właśnie ścieżka prywatyzacji bezpośredniej jest znacznie skuteczniejsza i znacznie lepsza z punktu widzenia zarówno podmiotu gospodarczego, jak i w dłuższym horyzoncie czasowym również państwa jako takiego i jego budżetu) rozwiązania polegające na tym, że lepiej jest czasami zlikwidować przedsiębiorstwo - oczywiście nie zlikwidować fizycznie, tylko przeprowadzić likwidację firmy - i wnieść jego składniki majątkowe do spółki, bowiem kontrahent, inwestor w tym wypadku, swoje środki lokuje również w tej spółce i one pozostają w tym podmiocie gospodarczym. Natomiast sprzedaż akcji na ogół polega na tym, że środki z tego tytułu trafiają również na bardzo ważkie i potrzebne cele, ale do budżetu państwa. Natomiast one nie pozwalają pomóc tej spółce, która w wyniku takiej pomocy mogłaby efektywniej funkcjonować i - co za tym idzie - również w przyszłości przysparzać określonych profitów budżetowi państwa. Oczywiście można powiedzieć, że i to jest do rozwiązania, bo można zrobić tutaj wtórne emisje akcji i tą metodą zdobywać kapitały. Można, tylko jest wiele takich przypadków, kiedy inwestora stać tylko na to, żeby te akcje wykupić i potem już nie stać go na wtórną emisję, na podwyższenie - a te pieniądze w tym wypadku w tej spółce nie zostaną. Ale na ten temat, wydaje się, można rozmawiać w toku prac w komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#MaciejManicki">W toku tych prac można również rozstrzygnąć te spory, które w sposób bardzo wyraźny zaznaczyły się np. na wczorajszym spotkaniu koalicyjnym: kto ma dokonywać komercjalizacji, kto ma sprawować nadzór właścicielski nad przedsiębiorstwem w momencie, w którym ono jest jeszcze państwowe, tyle tylko że funkcjonuje jako spółka. I tutaj wydaje się, że droga została - przynajmniej przez koalicję - odnaleziona, bo kierunkowe decyzje w tej sprawie zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o kwestie związane z ustawą, oczywiście jest tam jeszcze szereg spraw, niejednokrotnie również bardzo ważkich, nie sposób jednak wszystkich w tej krótkiej debacie — mimo potężnego limitu czasowego, jakim nasz klub jeszcze dysponuje — wymienić. W związku z tym proponuję, aby ta debata była ostatnią debatą sejmową, w której podnosimy zarzuty o winie za opóźnienia, o destrukcji, o obstrukcji, bo tymi zarzutami można by wielu obdzielić. O zasługach „Solidarności” już wspominałem. Rząd pani premier Suchockiej z ówczesnej Unii Demokratycznej też się do tego opóźnienia przyczynił, gdyż skierował do Sejmu ustawę o pakcie o przedsiębiorstwie po okresie dwukrotnie dłuższym od terminu, który został w porozumieniu paktowym zapisany.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#MaciejManicki">Jeśli chodzi o zasługi ministra Kaczmarka, doczekały się one oceny w uchwale prezydium z 9 maja br. i nie chciałbym teraz tej sprawy poruszać. Pretensje mam również do siebie, gdyż nie potrafiłem przełamać tych zahamowań zarówno w koalicji, jak i w pracach sejmowych nad projektami ustaw prywatyzacyjnych, nad projektem, który przygotowała Komisja Nadzwyczajna do spraw paktu o przedsiębiorstwie.</u>
          <u xml:id="u-27.10" who="#MaciejManicki">Autorowi śmiałej tezy o kosmicznym przyspieszeniu przypomnę tylko, że jako przewodniczący podkomisji, która miała rozpatrywać projekty tych ustaw, nie zwołał jej mimo monitów przez ponad cztery miesiące, zamrażając praktycznie jakiekolwiek prace. I to również było jedną z przyczyn, dla których Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych naciskało bardzo silnie na rząd, aby skierował do Sejmu rządowy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-27.11" who="#MaciejManicki">Jesteśmy zwolennikami trybu pilnego. Nie dlatego że uważamy, iż praca nad tą ustawą powinna przebiegać w trybie pilnym, ale przede wszystkim dlatego, że problem, który tutaj powinien być rozwiązany, jest wręcz dramatycznie pilny. Wiele by można było jeszcze powiedzieć o opóźnieniach, destrukcji, obstrukcji, ale proponowałbym, żeby na tym tę jałową w sumie dysputę zakończyć, bo czeka nas wytężona praca, której efektem powinno być zakończenie cyklu legislacyjnego przed przerwą letnią w pracach parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-27.12" who="#MaciejManicki">Pragnę jeszcze powiedzieć parę słów w sprawie podnoszonej przez kolejnych dyskutantów. Pan poseł Błasiak wymienił m.in. Hutę Warszawa i Fabrykę Samochodów Małolitrażowych jako przykłady złych rozwiązań prywatyzacyjnych. Podzielam pogląd, że są to złe rozwiązania, ale chciałem zauważyć, że wynikają one nie z zasad określonych w przepisach o prywatyzacji, stało się tak tylko dlatego, że nastąpiły tu bardzo poważne odstępstwa od tych zasad. Prywatyzowano wykorzystując ścieżkę w istocie bezpośrednią to, co wcześniej weszło na ścieżkę prywatyzacji kapitałowej. Te odstępstwa spowodowały pewne perturbacje, były też przyczyną wykiwania pracowników, jeśli chodzi o ich udział w prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-27.13" who="#MaciejManicki">Zabierając głos w sprawie udziału w prywatyzacji pracowników, pan poseł Eysymontt powiedział, że pracownicy dostaliby 15% akcji za darmo. Panie pośle, to nie jest za darmo według dotychczasowych przepisów. Art. 24 ust. 1 pkt 9 ustawy o samorządzie załogi przedsiębiorstwa państwowego stanowi, iż w gestii rady pracowniczej jest podział wygospodarowanego dochodu, pozostającego w dyspozycji przedsiębiorstwa. Wielokrotnie ten podział miał na celu to, aby firmę również budować, a nie tylko przejadać zysk, kierując go na nagrody z zysku dla pracowników. Wiele jest takich przedsiębiorstw, których rozbudowa zależała od decyzji pracowników. Te 15% to jest skromny substytut tego, co pracownicy w przedsiębiorstwo wnieśli. Mamy pełną świadomość niedoskonałości tego rozwiązania, ale nie da się niestety przyjąć w ustawie takich rozwiązań, które odpowiadałyby tysiącom różnych przedsiębiorstw. Również w drodze ustawy nie rozwiążemy dylematu dotyczącego byłych pracowników, emerytów i rencistów, którzy niejednokrotnie całe swoje życie oddali jednej fabryce, a dzisiaj są poza nawiasem, nie korzystają z tych profitów, niestety, bo wcześniej przeszli na emeryturę. Chciałbym jednak zwrócić uwagę, że po raz pierwszy w tej ustawie - i to jest również efekt paktu o przedsiębiorstwie - pojawia się ta możliwość, tylko możliwość, bo trudno jest to zadekretować, by pracownicy tego przedsiębiorstwa część akcji z tej puli, która im przysługuje, przeznaczyli dla emerytów i rencistów, byłych pracowników ich przedsiębiorstwa. I w tym wypadku wiele zależy przede wszystkim od ich dobrej woli.</u>
          <u xml:id="u-27.14" who="#MaciejManicki">Wątek komercjalizacji, jaki tutaj się przewijał, ale nie tylko w wystąpieniu pana posła Ikonowicza, w kontekście tzw. powszechnej prywatyzacji. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że w tej ustawie nie ma już zapisów, które świadczyłyby o tym, że jeszcze kołacze się gdzieś pomysł na prywatyzację o tzw. godzinie zero. Czyli mamy godzinę, w której następuje przekształcenie wszystkich przedsiębiorstw państwowych czy jakiejś ich zdecydowanej większości - poza określonymi wyjątkami - w jednoosobowe spółki skarbu państwa. Ten pomysł został zarzucony i mam nadzieję, że nie pojawi się więcej, gdyż powoduje on bardzo wiele kontrowersji. Jeśli są nam potrzebne takie kontrowersje, jakie mieliśmy nie tak dawno w energetyce, to... Posiłkując się tamtym przykładem, mogę oświadczyć, że zawsze będziemy temu zdecydowanie przeciwni. Przekształcajmy struktury gospodarcze naszego państwa, ale przekształcajmy je w racjonalny sposób, przekształcajmy je z pracownikami, uwzględniając ich opinie.</u>
          <u xml:id="u-27.15" who="#MaciejManicki">Kończę swoje wystąpienie apelem o odrzucenie rezolucji w sprawie trybu pilnego, o skierowanie tego projektu do Komisji Nadzwyczajnej, specjalnie powołanej w celu zajęcia się tą ustawą, tak żeby wchodzący w jej skład posłowie mogli swój czas w ciągu najbliższych 2–3 tygodni poświęcić na pilne procedowanie, by jak najszybciej uchwalić ustawę, z której wszyscy — i na tej sali, i poza tą salą — będą zadowoleni.</u>
          <u xml:id="u-27.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Maciejowi Manickiemu.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł chciał...</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Bartoszek: W trybie art. 109.)</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Stanisław Bartoszek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałem tutaj przed chwilą pomówiony przez pana posła Manickiego, że jako przewodniczący podkomisji wstrzymywałem ten tryb i przez 4 miesiące nie zwoływałem posiedzenia komisji. I chcę tu...</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Tak było.)</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławBartoszek">Przepraszam, proszę nie przeszkadzać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym o zapisywanie się do głosu, a nie polemizowanie z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#StanisławBartoszek">Chcę oświadczyć, że całą winę za złą pracę tej komisji ponosi pan, panie pośle Manicki, ponieważ pan nie pozwalał mi jako przewodniczącemu tej podkomisji na właściwą pracę, nie pozwalał pan na wysyłanie pism, cenzurował pan je. Pan po prostu... Po prostu dlatego pan nie pozwalał - powiem panu prawdę uczciwie - bo chciał pan zostać przewodniczącym podkomisji. Skoro pan nie został, to utrudniał pan pracę tej komisji. Taka jest prawda i proszę nie zwalać winy na kogoś, gdyż pan, panie pośle Manicki, ponosi całą winę i odpowiedzialność za to, że komisja tak pracowała, jak pracowała. Poza tym, panie pośle Manicki, proszę się nie robić obrońcą komercjalizacji przedsiębiorstw; proszę zajrzeć do zapisów z posiedzeń Komisji Przekształceń Własnościowych, kiedy był pan przeciwny, proszę pana, wniesieniu przez rząd ustawy o komercjalizacji do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to już jest polemika, a nie sprostowanie. Muszę pana prosić o zakończenie wypowiedzi, bo pan polemizuje.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Bartoszek: Dobrze. Wtedy pan...)</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę się zapisać do głosu, pański klub ma dużo czasu.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Bartoszek: Dobrze, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę się zapisać do głosu i nie prowadzić polemik w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł... Panie pośle, bardzo proszę, sprostowanie, a nie polemika. Macie panowie 45 minut, czy ile - nie wiem - niechby było 60, jak pan zaczął, ale proszę się zapisać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MaciejManicki">Panie pośle, w trybie sprostowania oczywiście - wyłącznie w trybie sprostowania. Muszę powiedzieć, że przede wszystkim trudno to nawet oceniać. Jest rzeczą przykrą, że trybunę parlamentu trzeba wykorzystywać w celu sprostowania oczywistych nieprawd, które pan raczył tutaj powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę je przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#MaciejManicki">Pan zarzucił mi, że cenzurowałem pana twórczy wysiłek, dokumenty, jakie pan chciał skierować do prezesa Rady Ministrów. Tak, panie pośle, pan się obraził o to, że ja podpisałem, a nie pan podpisał pismo do pana premiera. Zostawiam to bez komentarza. Stało się tak dlatego, że nie gdzie indziej, tylko w biurze komisji stwierdzono, że pan jako przewodniczący podkomisji nie ma prawa do wysyłania takich pism. Wobec tego podpisał je jeden z dwóch przewodniczących komisji. Trafiło na mnie, a nie na pana posła Marka Olewińskiego tylko dlatego, że byłem pod ręką. Wykonałem rzecz rutynową, po prostu rutynową, a pan się obraził, że nie z pana podpisem poszło pismo do premiera. Zostawiam to bez komentarza. Chodzi o to, że objął pan kierownictwo tej podkomisji i nie zwoływał jej posiedzeń. I to jest żenujące...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to już nie jest wyjaśnienie, pan tutaj wartościuje. Takie sprawy może rozpatrywać Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich. Przerywam tę wymianę zdań.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bogdana Pęka z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pozwolę sobie na wstępie przedstawić parę słów komentarza na temat okoliczności, w jakich dochodzi do bardzo ważnej debaty - debaty ustrojowej - związanej z omawianymi projektami ustaw. Po pierwsze, tak się złożyło, że nie wiadomo czemu Wysoka Izba miała zamiar przeprowadzić tę debatę w godzinach popołudniowych wczoraj, chyba tylko po to, żeby to, co zostało zamierzone, zostało załatwione sprawnie i po cichu. Dzięki przytomności grupy posłów mamy okazję dzisiaj mówić o niezwykle ważnych problemach przy otwartej kurtynie. Po drugie, wydaje się, że jest to również okazja do pewnego podsumowania działalności przekształceniowej rządów sprawowanych przez aktualną koalicję, a w szczególności polityki prywatyzacyjnej realizowanej przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych. Myślę, że trzeba dzisiaj uczciwie powiedzieć, że tak naprawdę zmiana w stosunku do koncepcji, która była w czasie kampanii wyborczej bardzo mocno krytykowana zarówno przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, jak i PSL, nie jest w żadnym wypadku systemowa, lecz jedynie kosmetyczna. To, co realizujemy dzisiaj dzięki woli większości parlamentu - bardzo często w układach innych niż układ koalicyjny, inne tworzą się tutaj koalicje w tych przypadkach - jest kontynuacją, którą ja nazywam w największym skrócie: a la Lewandowski, a więc tą, którą większość społeczeństwa polskiego zdecydowanie odrzucało. Dzisiejsza debata jest znakomitą okazją do powiedzenia panu, panie pośle Wyrowiński, że to nie jest tak, jak pan powiada, że społeczeństwo demagogicznie domaga się uwłaszczenia. Pan w imieniu całego społeczeństwa, tu z wysokiej trybuny sejmowej śmie powiedzieć taką rzecz. Otóż muszę panu powiedzieć, że ten wielki szum, ten wielki krzyk, wołanie potężne o tak zwane przyśpieszenie prywatyzacji rozlega się tylko w niektórych periodykach i jest głoszone tylko przez niektóre siły polityczne. Cóż to znaczy, na Boga, przyśpieszenie procesu prywatyzacji, jeśli mamy mówić o realiach ekonomicznych, na które pan się powoływał? Notabene powiedział pan nawet, że prawa ekonomii są trwalsze od praw fizyki. Chyba w przestrzeni nieeuklidesowej. To znaczy, że pewna grupa, pewne lobby, pewien blok nacisku, także politycznego, usiłuje wmówić opinii publicznej - wbrew oczywistym badaniom i wynikom tych badań - że naród polski domaga się gwałtownego przyśpieszenia prywatyzacji, oczywiście według takiego modelu, jaki państwo wymyślili w poprzedniej kadencji, czy w poprzednich kadencjach, notabene z wynikami realizacyjnymi znanymi, kończyło się to licznymi wypaczeniami, aferami etc.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Jeżeli mamy mówić w polskim parlamencie na temat przekształceń własnościowych, to trzeba powiedzieć uczciwie, jak to wygląda. Te przekształcenia są niezbędnym elementem przemian systemowych, to nie ulega dla nikogo wątpliwości. Natomiast figura retoryczna pt.: gwałtowne przyspieszenie, konieczność przyspieszenia czy spowolnienie przez tę koalicję czy przez ten rząd, jest po prostu figurą retoryczną, która nie niesie za sobą żadnej realnej treści. Jest to próba wywierania nacisku na gremia rządzące, na parlament i kształtowanie pewnego układu, opinii publicznej sprzyjających wąskiej grupie interesów, która jest beneficjentem takiego oto procesu, z jakim mamy do czynienia. I nic innego. Przekształcenia własnościowe, jeśli mają spełniać te nadzieje, które pokładamy w nich wszyscy - społeczeństwo polskie, także i ten parlament, koalicja rządząca - muszą być procesem, który da wymierne efekty nie tylko ekonomiczne, ale także społeczne, strukturalne. Będą niosły nie tylko ideologiczną zmianę własności, ale wniosą wartości restrukturyzacyjne, konkretny postęp, rozwój gospodarczy, jednocześnie zapewnią spełnienie roszczeń społecznych w tej mierze. Dzisiaj powiedzenie społeczeństwu polskiemu, że demagogicznie domaga się uwłaszczenia, jest, delikatnie mówiąc, niestosowne. Użyłbym znacznie mocniejszego słowa, ale nie wypada w tej Izbie. Majątek ogólnonarodowy, który według niektórych grup politycznych jest pewnym zespołem masy upadłościowej niewiele wartej, został wytworzony pracą tego społeczeństwa, pracą wielu pokoleń. Główną wartością, jaką społeczeństwo tam wkładało, była właśnie praca, te zasoby pracy, które zostały wycenione na 10, może 15% ich realnej wartości. To jest właśnie ta kwota w sumie wartości, którą dzisiaj społeczeństwu polskiemu trzeba zwrócić, bo jeżeli tego nie dokonamy, to zbudujemy model oligarchiczny, który może być z punktu widzenia ekonomicznego nawet i sprawny, choć niekoniecznie, ale z całą pewnością nie może być zaakceptowany w demokratycznym systemie przez polski naród i polskie społeczeństwo. To nie ulega żadnej wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#BogdanPęk">Powiedziałem, że jest to debata praktycznie systemowa, ustrojowa. Odnoszę również wrażenie, i z przykrością się tym poglądem podzielę z Wysoką Izbą, iż po bojach, jakie miały miejsce w związku z pewnymi koncepcjami przekształceń własnościowych, które rozgrywały się także w komisji przekształceń wówczas, gdy byłem jeszcze jej przewodniczącym, zapanował pewien marazm i wydaje się Wysokiej Izbie, siłom politycznym zasiadającym w parlamencie, że to właściwie jest koniec rozdania, że już wszystko zostało podzielone i będzie to biegło według scenariusza takiego, jaki został uchwalony w konkretnych ustawach, zgodnie z konkretnymi kierunkami przekształceń własnościowych. Otóż, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że to po prostu jest nieprawda. O ile w tym parlamencie, co do tego nie mam najmniejszych złudzeń, nie ma woli politycznej większości, iżby nastąpiła radykalna zmiana koncepcji przekształceń, moim zdaniem, na tym etapie już dzisiaj wyraźnie niezbędna, o tyle większość polskiego społeczeństwa jest głęboko przekonana, że taki przebieg przekształceń, jaki obserwujemy od kilku lat, jest prostym procesem wywłaszczenia większości społeczeństwa. Oczywiście muszę przyznać uczciwie, że z całą pewnością jest więcej niż niczym oddanie 15 czy 20% akcji pracownikom zakładów, ale jest to tylko namiastka realnego procesu uwłaszczenia, bo choć załogi te zapewne w jakiejś mierze zasługują na częściowe uwłaszczenie na majątku tych zakładów, to nie mogą, zwłaszcza jeśli chodzi o zakłady o wysokim kapitale, o wysokiej wartości środków produkcji, być jedynymi podmiotami uprawnionymi do uwłaszczenia. Przykłady takie, jak Banku Śląskiego, gdzie w majestacie prawa doszło do haniebnego wzbogacenia się grupy ludzi...</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Wyrowiński: Wbrew prawu także.)</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#BogdanPęk">... zresztą, także i wbrew prawu. To przykład, który był przez naszą prasę wielokrotnie ośmieszany, a dziś okazuje się, że większość „bohaterów” tej afery prawdopodobnie niedługo będzie miała występy przed sądem. Jeden z poważniejszych decydentów przedstawia świadectwa lekarskie, iż nie może stawić się przed sądem, notabene, pobiera on jednocześnie 150 mln zł wynagrodzenia w firmie państwowej. Tu pytanie do rządu: jakaż jest ta polityka kadrowa? I takich przykładów oczywiście było znacznie więcej. Ale myślę, że problem dzisiaj nie w tym.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#BogdanPęk">Pytaniem dnia musi być: Czy obecną koalicję - bo ta koalicja posiada absolutną większość, wystarczającą do podejmowania strategicznych decyzji - czy parlament II kadencji stać na kluczową, systemową decyzję; decyzję zmieniającą strategię przekształceń własnościowych w Polsce? Czy jest możliwe wprowadzenie masowej komercjalizacji bez uprzedniego rozwiązania problemu skarbu państwa? Wszak zrobimy tylko dalszy bałagan. Nie posuniemy się naprzód, stwarzając dodatkowe możliwości konfliktów. Wielu przedmówców o tym mówiło. Czy jest możliwe przeprowadzenie powszechnej komercjalizacji bez mapy przekształceń własnościowych, której rząd nie wykonał, łamiąc prawo już w poprzednim roku. Moim zdaniem, będzie to nadal jedynie prosty, chaotyczny proces, który w rezultacie nie doprowadzi do rozwiązań oczekiwanych i skutecznych ekonomicznie. Przede wszystkim ekonomicznie. Jeśli ten element oceny sytuacji ma dominować, to myślę, że przede wszystkim będzie to nieskuteczne ekonomicznie, bo dzisiaj dla każdego jest jasne, że nadzór właścicielski Ministerstwa Przekształceń Własnościowych nad tą ogromną pulą firm jest niewydajny, nieskuteczny. I nawet nie dlatego, że ci ludzie nie potrafią tego robić, tylko dlatego że w tych realiach jest to niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#BogdanPęk">I wreszcie następna rzecz. Z wielką nadzieją przyjąłem dzisiejsze oświadczenie premiera Oleksego, w którym było słychać pewną interesującą nutkę, dotyczącą możliwości powszechnego uwłaszczenia. Wiem również, że w dyspozycji Ministerstwa Przekształceń Własnościowych znajdują się gotowe projekty powszechnego uwłaszczenia, także skarbu państwa; że jest wiele ośrodków zarówno parlamentarnych, jak i pozaparlamentarnych, w których zebrani wybitni ekonomiści opracowują różne modelowe rozwiązania dotyczące powszechnego uwłaszczenia.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Niedawno, gdy padały słowa - być może po części demagogiczne - o 100 mln zł, o 300 mln zł, zgodnym chórem wszyscy beneficjenci procesu, prasa od nich zależna, obśmiewali to; deprecjonowali, twierdząc, że są to mity, swoista mitologia, która z zasadami zdrowej ekonomiki nie ma nic wspólnego. Oświadczam z pełną odpowiedzialnością, że są dzisiaj daleko zaawansowane prace wybitnych polskich ekonomistów - poglądy te podzielają niektórzy ekonomiści amerykańscy, w tym najwybitniejsi doradcy rządu amerykańskiego - że jest możliwe przeprowadzenie w Polsce, racjonalnego z punktu widzenia formalnoprawnego i ekonomicznego, powszechnego uwłaszczenia narodu. Dzisiaj nie będę mówił o szczegółach. Ale chciałbym prosić - i zwracam się z tej wysokiej trybuny do rządu Rzeczypospolitej, zwłaszcza do premiera Oleksego - iżby ten projekt ustawy, który został złożony dzisiaj i przedłożony Wysokiej Izbie do oceny, był jednym z projektów, które w nadzwyczajnej komisji czy w Komisji Przekształceń Własnościowych będą mogły być skoordynowane, zetknięte, skonsultowane z innymi, ten obszar - jak sądzę najistotniejszy dla polskich przekształceń i przemian własnościowych - obejmującymi i obrazującymi. Jeżeli rząd Rzeczypospolitej, wszak rząd lewicowo-centrowy, zechciałby wykazać minimum dobrej woli - a nade wszystko unieść się ponad pewien układ zwyczajowy, który, jak sądzę, jest tylko układem jakiegoś nieformalnego przymusu - to mogłoby się okazać, że właśnie ten rząd i premier tego rządu, i minister przekształceń własnościowych tego rządu mogliby rozwiązać ten bardzo istotny i nabrzmiały w ostatnim okresie problem, eliminując wpływy wielkiej gry politycznej, jaka zapewne wokół tego tematu będzie się toczyć.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#BogdanPęk">W związku z tym składam wniosek formalny, aby rząd rozważył możliwość zaproszenia do komisji, która zajmie się ustawą o komercjalizacji, przedstawicieli różnych grup, między innymi polskiego lobby przemysłowego i innych, działających z ramienia „Solidarności”, działających w innych układach politycznych. Niechaj dzięki burzy mózgów i racjonalnej ocenie tych wszystkich opracowań, które są, w obecności bezstronnych ekspertów, naród polski dowie się, czy powszechne uwłaszczenie jest mitem ekonomicznym czy pewnym elementem racjonalności, czymś jednak możliwym do przeprowadzenia.</u>
          <u xml:id="u-37.9" who="#BogdanPęk">Bo jeżeli się okaże, że jest to z punktu widzenia formalnego i ekonomicznego możliwe do przeprowadzenia, to myślę, że jest to najlepsza rzecz, jaką może zrobić ten parlament, ten rząd i politycy, którzy o tym decydują. Byłby to pomnik wiekopomny, jaki zostawilibyśmy po sobie, gdybyśmy zaopatrzyli polskie społeczeństwo we własność, którą wypracowały pokolenia, a której - na skutek ideologicznego podejściu do tego tematu - jesteśmy dzisiaj systematycznie pozbawiani, przy różnych elementach zakłamania i nieuczciwości w tym procesie.</u>
          <u xml:id="u-37.10" who="#BogdanPęk">Wysoka Izbo! Osobiście jestem zdania (wyrażam tu oczywiście swój pogląd, gdyż Polskie Stronnictwo Ludowe nie ma jeszcze stanowiska formalnego, klubowego na ten temat), że projekt ten - w związku z powyższym - nie może być opracowany w trybie nadzwyczajnym, w trybie pilnym. Jest to sprawa zbyt poważna, żebyśmy pochopnie przechodzili nad tym zagadnieniem do porządku, traktowali je w sposób uproszczony i spłycony. Myślę, że może się to stać również zarzewiem dalszych poważnych konfliktów społecznych, czego można bardzo łatwo uniknąć, podchodząc do tego tematu zgodnie z tą propozycją, którą pozwoliłem sobie tu złożyć.</u>
          <u xml:id="u-37.11" who="#BogdanPęk">Uczciwie również powiem, że jestem przekonany, że Sojusz Lewicy Demokratycznej, a także i Polskie Stronnictwo Ludowe nie mogą obojętnie przejść wobec takiej propozycji i takiej możliwości rozwiązania jednego z najistotniejszych problemów - chyba że ideologia, że programy, na które się wspólnie powołujemy, są tylko mitem mającym na celu zamydlenie oczu ludziom. Jeżeli tak nie jest, to, jak myślę, stać nas wspólnie na to, żeby unieść się ponad pewne uogólnienia i proces ten przeprowadzić w myśl takich zasad, które byłyby wyjściem naprzeciw większości opinii publicznej. Niech się okaże, czy jest to możliwe i racjonalne, czy nie jest. Jeżeli nie jest, przyznamy to uczciwie. Ale musi się to odbyć przy otwartej kurtynie, tu, w parlamencie, w obecności wszystkich możliwych ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-37.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bogdanowi Pękowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AleksanderMałachowski">Chwileczkę, panie pośle, słowa: składam wniosek formalny, mają w myśl regulaminu Sejmu określone następstwa prawne. Pana wniosek formalny może być traktowany tylko jako apel do prezydium komisji, aby zaprosiła gości, bo nie możemy... To nie jest wniosek formalny.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Pęk raczył przywołać moje nazwisko, jak również nieprawdziwie przytoczyć moją wypowiedź. Nie powiedziałem, że społeczeństwo polskie demagogicznie domaga się uwłaszczenia. Powiedziałem, panie pośle, że przez Polskę przetacza się kolejna fala demagogii uwłaszczeniowej; pobudzane są nierealne oczekiwania społeczne, przy lekceważeniu rzeczywistego stanu majątku publicznego, potrzeby jego modernizacji i ciążących na nim zobowiązań. Również pan przyczynia się do tego, że ta fala powstaje, i pan jest jednym ze współautorów tej fali. To po pierwsze. A po drugie, wolę prywatyzację a la Lewandowski niż prywatyzację a la PSL, nawet w przestrzeni nieeuklidesowej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Ale to jest Polska!)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Władysława Frasyniuka z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#WładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Można krytykować poprzednie rządy za rozwiązania, które zostały wprowadzone w życie, czego efektem jest wzrost dochodu narodowego występujący od 3 lat. Natomiast z całą pewnością można powiedzieć, że obecna koalicja nie jest w stanie zaproponować jakichkolwiek nowych rozwiązań, dlatego że niespójność tej koalicji jest widoczna gołym okiem, czego dowód mieliśmy parę minut temu. I nic nie pomogą polityczne zaklęcia w postaci podpisywania umów o nieagresji, umów o solidarności czy jakichkolwiek innych paktów. I nie pomogą nawet dzisiejsze oświadczenia obu rzeczników klubów po tej debacie, mówiące o tym, że wystąpienia pana posła Manickiego, Bartoszka czy pana posła Pęka są krokiem we właściwym kierunku. Otóż ta niespójność jest widoczna gołym okiem.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#WładysławFrasyniuk">Na nową ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw czekaliśmy od ponad 2 lat. Koalicja miała wystarczająco dużo czasu, aby dokładnie przygotować ustawę, która odpowiadałaby sytuacji gospodarczej w 5 lat po rozpoczęciu reform. Niestety, przedstawiony dziś Wysokiej Izbie w trybie pilnym rządowy projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie zawiera żadnych nowych rozwiązań systemowych opartych na doświadczeniach, które wynikają z dotychczasowych obowiązujących w tej materii uregulowań prawnych. Co więcej, jest krokiem wstecz w stosunku do ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, o czym także mówili posłowie z obecnej koalicji. W projekcie tym brak jest odpowiedzi na pytania dotyczące przyszłości polskiej prywatyzacji, związanych z nią oczekiwań społecznych oraz metod jej realizacji. Konstrukcja ustawy opiera się na założeniu, że komercjalizacja polegająca na zmianie formy prawnej i organizacyjnej przedsiębiorstwa będzie w stanie rozwiązać jakieś rzeczywiste problemy ekonomiczne. Od nowej ustawy oczekiwaliśmy propozycji rozszerzenia programów masowych, odpowiedzi na pytania, jakie gałęzie gospodarki i w jakim tempie zostaną sprywatyzowane, w jaki sposób usprawnić ten proces i przyspieszyć dotychczasowe tempo prywatyzacji, w jaki sposób sprawiedliwie podzielić powstałe w jej wyniku dochody; chodzi tu głównie o sferę budżetową, która dotychczas nie uczestniczyła w procesie prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#WładysławFrasyniuk">W proponowanej ustawie wyższą rangę nadaje się komercjalizacji niż prywatyzacji. Komercjalizacja stała się priorytetem dla rządu, a tworzy mechanizm utrwalający państwową własność. Ustawa daje dużą władzę uznaniową ministrowi przekształceń własnościowych. Od jego decyzji zależeć będzie, które przedsiębiorstwo zostanie skomercjalizowane. Stwarza to niezdrowy mechanizm, że warszawski urzędnik decydować będzie o przyszłości przedsiębiorstwa. Nie muszę chyba nikogo przekonywać, do jakich to doprowadzi efektów.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#WładysławFrasyniuk">Minister, według projektu ustawy, ma także powoływać i odwoływać członków rady nadzorczej. Obecna koalicja niejednokrotnie pokazała, że z dużą przyjemnością dokonuje zmian w radach nadzorczych i zarządach. Odwoływani są kompetentni fachowcy, których jedyną, ale zasadniczą wadą jest to, że nie są związani z obecnie rządzącą koalicją. Przykładem tego może być odwołanie prezesa w KGHM „Polska Miedź” SA, który zrestrukturyzował przedsiębiorstwo i w ciągu 2 lat swojej kadencji potroił zysk, czy w Zakładach Azotowych we Włocławku oraz zmiany dokonywane w zarządach banków. Istnieje duże niebezpieczeństwo, że komercjalizacja w formie proponowanej w ustawie może być wykorzystana do utrwalenia PRL-owskich mechanizmów w gospodarce. W projekcie ustawy brak jest kryteriów odwoływania członków rady nadzorczej. W takiej sytuacji minister może odwołać członka rady nadzorczej w każdej chwili bez jakiegokolwiek uzasadnienia. Proszę zauważyć, że właściciel przedsiębiorstwa jest w tym wypadku specyficzny, tzn. jest nim państwo, a osobą podejmującą decyzje jest urzędnik. Należy określić tryb i warunki odwoływania członków władz w spółkach, w których skarb państwa posiada powyżej 50% udziałów. Taka regulacja powinna wyeliminować zarzuty o podejmowanie personalnych decyzji umotywowanych wyłącznie względami politycznymi i nadużycia w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#WładysławFrasyniuk">Jedynym pragmatycznym uzasadnieniem komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych jest ich późniejsza prywatyzacja. Natomiast komercjalizacja bez następnego etapu zupełnie traci sens, a wręcz zagraża powodzeniu reform. Szczególnie niebezpieczne byłyby odstępstwa od przepisów Kodeksu handlowego w stosunku do skomercjalizowanych przedsiębiorstw, które w najbliższej przyszłości nie będą prywatyzowane. Stwarza to realne niebezpieczeństwo zastąpienia formy przedsiębiorstwa państwowego formą szczególnych odmian spółek akcyjnych i spółek z ograniczoną odpowiedzialnością, działających na innych zasadach, niż to wynika z Kodeksu handlowego. W efekcie doprowadzi to do trwałego podziału spółek na państwowe i prywatne.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#WładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najbardziej niebezpieczną ekonomicznie propozycją ustawy jest konwersja wierzytelności. Proponuje się zamianę wierzytelności na udziały w zadłużonym przedsiębiorstwie o wartości nominalnej odpowiadającej 1/3 przysługujących wierzycielowi należności. Innymi słowy, zadłużone przedsiębiorstwo wmusza wierzycielowi niewiele warte akcje za dług. W ustawie jest jednoznacznie napisane, że „jeżeli na treść aktu komercjalizacji wyrazi zgodę większość wierzycieli (...), zastępuje on oświadczenie wszystkich wierzycieli o przystąpieniu do spółki i objęciu udziałów”. Oznacza to, że wierzyciele nie zgadzający się na zamianę długu na akcje, będący w mniejszości, są do tego zmuszani. W przypadku np. banków pogarsza to tylko ich sytuację, bo zamiast złego długu mają nic nie warte akcje, na które i tak muszą tworzyć rezerwy. W takiej sytuacji banki nie będą udzielać kredytów żadnym państwowym przedsiębiorstwom, bo później się okaże, że zamiast zwrotu należności dostaną udziały w spółce, których wcale nie chcą. Wmuszanie na siłę prywatnemu bankowi akcji przedsiębiorstwa jest ingerencją w jego prawa własności. W zapisach tych odżywa centralistyczne myślenie o gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#WładysławFrasyniuk">Z pozostałych obecnie 4 tys. przedsiębiorstw państwowych ok. 40% jest w złym stanie finansowym. Oznaczałoby to, że prawie 1800 przedsiębiorstw może zostać objętych przymusową konwersją. Jest to olbrzymia skala i chcielibyśmy wiedzieć, jak wysoka jest wielkość zadłużenia tych przedsiębiorstw. Jak wpłynie taki zabieg na kondycję wierzycieli? Bardzo prosimy o podanie konkretnych liczb.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#WładysławFrasyniuk">Demoralizujący jest zapis o umorzeniu 70% zobowiązań komercjalizowanych przedsiębiorstw wobec budżetu państwa z mocy prawa. Promuje to niegospodarność, brak myślenia kategoriami ekonomicznymi, funkcjonowanie przedsiębiorstwa na koszt całego społeczeństwa. Co oznacza bowiem umorzenie zobowiązań wobec budżetu państwa z mocy prawa? Oznacza to, że za długi tych niegospodarnych przedsiębiorstw zapłacą ci, którzy ciężką pracą spłacali wszystkie zobowiązania w terminie. Zapłacą za to wszyscy podatnicy: sfera budżetowa, rolnicy, uczciwi przedsiębiorcy, robotnicy. Całe społeczeństwo zostanie zmuszone do płacenia długów przedsiębiorstw, które i tak wiedzą, że koalicja nie zostawi ich na pastwę wolnego rynku. Chcielibyśmy się dowiedzieć, dlaczego po raz kolejny oddłuża się nieefektywnych i niegospodarnych kosztem całego społeczeństwa. Koalicja rządowa podnosi podatki od dochodów osobistych i pieniądze te przeznacza na oddłużenie przedsiębiorstw, w których rady nadzorcze i zarządy obsadzi swoimi znajomymi. Mówi się społeczeństwu, że budżet państwa jest napięty, że nie ma pieniędzy na oświatę i służbę zdrowia, a okazuje się, że są pieniądze na oddłużenie wybranych odgórnie przez ministra przedsiębiorstw państwowych. Jest zupełnie niezrozumiałe, jak państwo może promować niegospodarność. Kto będzie spłacał długi, skoro rząd może je spłacić?</u>
          <u xml:id="u-41.8" who="#WładysławFrasyniuk">Prosiłbym pana ministra Wiesława Kaczmarka o odpowiedź na pytanie, ile będzie kosztowało budżet państwa oddłużenie tych przedsiębiorstw. Bardzo proszę o podanie konkretnych liczb.</u>
          <u xml:id="u-41.9" who="#WładysławFrasyniuk">W bankowym postępowaniu ugodowym banki wymuszają zmiany restrukturyzacyjne na zadłużonych przedsiębiorstwach. W proponowanej ustawie nic nie mówi się o restrukturyzacji. Oznacza to, że przedsiębiorstwo pozbywa się długu i po pewnym czasie znów się zadłuża, ponieważ tak naprawdę nic się w nim nie zmieniło. Oczywiście ponowne zadłużenie niczym nie grozi, bo właściciel, czyli skarb państwa, po jakimś czasie znów oddłuży. I tak tworzy się swoiste perpetuum mobile.</u>
          <u xml:id="u-41.10" who="#WładysławFrasyniuk">Koalicyjny zamysł przeprowadzenia komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych sprowadza się do tego, by zmienić przedsiębiorstwo państwowe w skomercjalizowane, następnie oddłużyć je i tak utrzymać, najdłużej jak tylko się da. Komercjalizacja staje się tak naprawdę instrumentem oddłużenia przedsiębiorstw i konwersji długów. Brakuje nawet jakichkolwiek kryteriów ekonomicznych, według których określa się, czy przedsiębiorstwa te nadają się do tego, czy też nie. Jest to zabieg czysto polityczny, w którym trudno doszukać się jakichkolwiek przesłanek ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-41.11" who="#WładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziwi fakt, że ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji jest rozpatrywana w trybie pilnym, a ustawa dotycząca paktu o przedsiębiorstwie leży już od dłuższego czasu w komisji. Pakt o przedsiębiorstwie przewidywał zaangażowanie przedsiębiorstwa w proces prywatyzacyjny, m.in. poprzez zaproponowanie indywidualnego sposobu na prywatyzację. Wciąż nie rozwiązany jest problem nierównego uczestnictwa wszystkich obywateli w podziale prywatyzowanego majątku państwowego. W ustawie proponuje się, aby nabywca przedsiębiorstwa przekazał kwotę stanowiącą równowartość do 15% ceny przedsiębiorstwa na zakładowy fundusz świadczeń socjalnych. Jest to społecznie nie usprawiedliwione, gdyż pracownicy sfery budżetowej nie mają i nie będą mieli możliwości przekazania jakichkolwiek kwot na własny fundusz socjalny.</u>
          <u xml:id="u-41.12" who="#WładysławFrasyniuk">Wśród wielu załączników do ustawy brakuje rozporządzenia określającego, które z gałęzi mają podlegać prywatyzacji. Brakuje listy przedsiębiorstw, które mają być prywatyzowane. Potwierdza to istnienie wewnętrznych sprzeczności w samym rządzie na temat koncepcji i przyszłości procesu prywatyzacji. Znika zapis o obowiązku sprywatyzowania przedsiębiorstwa w ciągu dwóch lat od rozpoczęcia procesu przekształceń. Świadczy to po raz kolejny o tym, że komercjalizacja jest w zamyśle rządu finalnym etapem przekształceń. Winien się tu znaleźć zapis stanowiący, że jeśli przedsiębiorstwo nie zostanie sprywatyzowane, powinno być przekazane po określonym czasie instytucjom finansowym. Taki zapis przyspieszyłby tempo prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-41.13" who="#WładysławFrasyniuk">W ustawie powinien się znaleźć zapis o zdynamizowaniu działań na najbardziej efektywnej ścieżce prywatyzacji, jaką jest prywatyzacja kapitałowa. Dla jej powodzenia winny być wprowadzone mechanizmy rozwoju rynku kapitałowego, m.in. regulacje dotyczące powstawania funduszy zamkniętych. Aby powiódł się proces prywatyzacji, nie powinno się wprowadzać już w 1996 r. podatku od zysków kapitałowych. Podatek ten miał być wprowadzony po zakończeniu procesu prywatyzacji i wzmocnieniu rynku kapitałowego. Wprowadzenie go teraz może spowodować porażkę programu powszechnej prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-41.14" who="#WładysławFrasyniuk">W dziale dotyczącym prywatyzacji bezpośredniej dziwi zapis mówiący o 6-miesięcznym terminie podjęcia decyzji w sprawie zlecenia dokonania analizy oferty zakupu akcji należących do skarbu państwa. Oznacza to, że urzędnicy aż przez 6 miesięcy zastanawiać się będą tylko nad tym, czy zlecić dokonanie analizy, czy też nie. W przepisach przejściowych i końcowych stwierdza się, że: „Nie rozpatrzone do dnia wejścia w życie ustawy wnioski o przekształcenie przedsiębiorstwa państwowego w spółkę ocenia się według przepisów niniejszej ustawy”. Wtedy może pojawić się konieczność uzupełnienia wniosku, na co wnioskodawca ma 2 miesiące. Wydłuży to proces prywatyzacji i w wielu przypadkach za opieszałość urzędnika zapłaci przedsiębiorstwo.</u>
          <u xml:id="u-41.15" who="#WładysławFrasyniuk">Podsumowując, stwierdzam, że zaproponowana wersja ustawy nie odpowiada na wyzwania 1995 r. - nie udziela odpowiedzi na pytanie, jak wyglądać ma przyszłość polskiego procesu przekształceń własnościowych, nie proponuje żadnych nowych rozwiązań, które proces ten mogłyby przyspieszyć. Zamiast prywatyzacji proponuje się komercjalizację, która jest tak skonstruowana, że będzie zniechęcać do prywatyzacji. Propozycja ustawy utrwala nierówny udział społeczeństwa w majątku państwowym - uprzywilejowuje pracowników przedsiębiorstw państwowych, podczas gdy reszta społeczeństwa zupełnie nie uczestniczy w dochodach z prywatyzacji. Zamiast ustawy zawierającej nowe rozwiązania otrzymujemy projekt działań - jak za pomocą komercjalizacji spowolnić prywatyzację, czyli jak przedłużyć byt nieefektywnych przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-41.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Frasyniukowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Józefa Kaletę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JózefKaleta">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych był od dawna oczekiwany. Dotychczasowy bowiem proces komercjalizowania i prywatyzowania przedsiębiorstw budzi wiele uzasadnionych zastrzeżeń i na pewno wymaga zasadniczych zmian.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JózefKaleta">Komercjalizacja i prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych mają fundamentalny charakter ustrojowy i niewątpliwie należą do najważniejszych członów naszej transformacji systemowej. Z tego głównie powodu przychylam się do głosów kwestionujących celowość nadania procedurze legislacyjnej trybu pilnego. Nie uzasadniają, moim zdaniem, tego trybu niepokoje społeczne ani oczekiwania pracowników na nieodpłatne nabywanie akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw, bo takie jest właśnie rządowe uzasadnienie trybu pilnego. Nie podzielam także głoszonych z tej trybuny, i z innych trybun, opinii, że celem proponowanej przez rząd w zasadzie powszechnej komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych jest zahamowanie czy nawet zastąpienie - jak niektórzy twierdzą - prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JózefKaleta">Nie ulega wątpliwości, że nie można będzie w ciągu kilku miesięcy, a nawet kilku najbliższych lat, sprywatyzować 5 tys. przedsiębiorstw państwowych, jeśli oczywiście nie będziemy chcieli doprowadzić ich do masowych bankructw. Przedsiębiorstwa te wciąż tworzą u nas 50% produktu krajowego brutto, dają 70% produkcji przemysłowej i stanowią podstawowe źródło dochodów budżetu państwa. W państwach zachodnich procesy prywatyzacji niewielkiej liczby przedsiębiorstw trwały po kilkanaście lat. Jeśli zatem przedsiębiorstwa państwowe będą jeszcze w Polsce przez wiele lat istniały, to oczywiście trzeba im stworzyć odpowiednie warunki do normalnego funkcjonowania, gdyż obecnie takich warunków nie mają. I temu właśnie celowi ma służyć ich komercjalizacja.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JózefKaleta">Komercjalizacja przedsiębiorstw państwowych wcale zresztą nie wyklucza ich prywatyzacji, przeciwnie - stworzy warunki do jej przyspieszenia. Znacznie łatwiej przecież znaleźć nabywcę na przedsiębiorstwo efektywnie pracujące niż bankrutujące. Ponadto prywatyzacja przedsiębiorstw rentownych może przynieść państwu znacznie wyższe dochody niż przedsiębiorstw bankrutujących. Komercjalizacja przedsiębiorstw państwowych powinna zatem uzyskać bezwzględny priorytet przed ich prywatyzacją.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JózefKaleta">Instytucja komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych jest dobrze znana współczesnym krajom cywilizowanym, a w większości krajów zachodnich obowiązują specjalne ustawy o komercjalizacji przedsiębiorstw państwowych, choć nie zawsze są tak nazywane. Taką ustawę mieliśmy także w Polsce w okresie międzywojennym. I to dzięki tej właśnie ustawie w dużej mierze przedsiębiorstwa państwowe funkcjonowały w Polsce znakomicie, były wzorem dla innych przedsiębiorstw. Komercjalizacja przedsiębiorstw wcale nie wiąże się w krajach zachodnich z ich prywatyzacją. Przedsiębiorstwa skomercjalizowane nie stanowią tam żadnej formy przejściowej do czasu ich sprywatyzowania. Komercjalizacja przedsiębiorstw państwowych w krajach zachodnich oznacza, najogólniej rzecz biorąc, uczynienie ich samodzielnymi, pełnoprawnymi podmiotami gospodarki rynkowej, działającymi na takiej zasadzie, na jakiej działają firmy prywatne. Skomercjalizowane przedsiębiorstwa państwowe są w krajach zachodnich wyłączone z gestii administracji państwowej i rozliczają się z budżetem państwa tak jak prywatne. Są też całkowicie zrównane z przedsiębiorstwami prywatnymi w polityce podatkowej, celnej, kredytowej, dochodowej i w zakresie zasad partycypacji pracowników w zarządzaniu.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JózefKaleta">W literaturze ekonomicznej często komercjalizacja przedsiębiorstw państwowych jest określana jako prywatyzacja zarządzania, przy czym podkreśla się, że jest ona o wiele ważniejsza od prywatyzacji majątku przedsiębiorstwa. Sprawni menedżerowie, efektywnie zarządzający przedsiębiorstwami mają znacznie większy wpływ na wyniki ekonomiczne przedsiębiorstw niż często nadmiernie rozproszeni właściciele. Tak właśnie rozumiana komercjalizacja przedsiębiorstw państwowych została zapisana w uchwalonej przez Wysoką Izbę „Strategii dla Polski”, a także w programie SLD. Należy zatem żałować, że niektórzy przedstawiciele koalicji kwestionują jej celowość i chcieliby ograniczyć jej zakres do minimum.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JózefKaleta">W większości państw zachodnich istnieją liczne, świetnie prosperujące skomercjalizowane przedsiębiorstwa państwowe lub pozostające pod kontrolą państwa. Do takich np. należą poczta, telekomunikacja, koleje, energetyka, gazownictwo oraz przemysły: węglowy, lotniczy, stalowy, nuklearny, stoczniowy. Nierzadko przedsiębiorstwa państwowe pracują w krajach zachodnich efektywniej niż prywatne. W wielu krajach zachodnich istnieją monopole państwowe, np. spirytusowy, tytoniowy. Zasługuje to, moim zdaniem, szczególnie na uwagę, gdyż w Polsce dominują tendencje do prywatyzacji najefektywniejszych dziedzin gospodarki, które są podstawą dochodów budżetu państwa. Zamierzamy sprywatyzować przemysł paliwowy, spirytusowy, tytoniowy. Pan minister Kaczmarek stwierdza, że poszukuje doradców, którzy będą mogli pomóc w sprzedaży polskiej miedzi, stanowiącej przecież największe bogactwo naturalne kraju. Sprzedać chcemy polską chemię i inne przemysły. A przecież były zapewnienia ze strony koalicjantów, że przemysły o strategicznym znaczeniu dla gospodarki zostaną pod kontrolą państwa.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JózefKaleta">Oceniając przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, pozwolę sobie zgłosić kilka uwag ogólnych.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#JózefKaleta">1. W projekcie ustawy dominują postanowienia formalne, nierzadko o charakterze technicznym i o trzeciorzędnym znaczeniu, np. że protokół walnego zgromadzenia podpisują przewodniczący i protokólant. Brak natomiast postanowień dotyczących ważnych kwestii merytorycznych, np. zrównania skomercjalizowanych przedsiębiorstw państwowych z prywatnymi w polityce podatkowej, celnej, kredytowej i dochodowej czy w zakresie partycypacji pracowników w zarządzaniu, kształtu systemu finansowego przedsiębiorstw, rozliczania przedsiębiorstw z budżetem państwa, kształtowania płac, oddłużenia efektywnie pracujących przedsiębiorstw, sposobu zarządzania przedsiębiorstwami.</u>
          <u xml:id="u-43.9" who="#JózefKaleta">2. Projekt ustawy przewiduje uciążliwy i bardzo zbiurokratyzowany tryb komercjalizacji przedsiębiorstw. Minister przekształceń będzie musiał podjąć dziesiątki decyzji co do kilku tysięcy przedsiębiorstw, które będą mogły się ubiegać o skomercjalizowanie. Sądzę, że można by rozważyć możliwość skomercjalizowania wszystkich przedsiębiorstw spełniających ustawowe warunki, z mocy samej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.10" who="#JózefKaleta">3. W przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie ustawy przekazuje się w zasadzie wszystkie uprawnienia w zakresie komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych ministrowi przekształceń własnościowych i jego swobodnemu uznaniu. Nieliczne uprawnienia ma otrzymać Rada Ministrów, zresztą nie najważniejsze, bo np. dotyczące ustalenia wzoru kwestionariusza dla przedsiębiorstwa ubiegającego się o skomercjalizowanie, warunków organizowania szkoleń dla członków rad nadzorczych, warunków, jakie powinni spełniać kandydaci na członków rad nadzorczych, trybu przeprowadzania konkursów i przetargów, sposobów i zakresu prowadzenia analiz ekonomicznych, szczegółowego trybu zbywania akcji i form zapłaty za nie. W projekcie ustawy nie przewiduje się natomiast prawie żadnych uprawnień parlamentu w zakresie komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw. A przecież w wielu krajach zachodnich parlamenty mają liczne uprawnienia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-43.11" who="#JózefKaleta">4. W projekcie ustawy brak postanowień zobowiązujących do wprowadzenia w umowach prywatyzacyjnych warunków dotyczących np. zatrudnienia, inwestycji, utrzymania zaplecza naukowo-technicznego, wpłat do budżetu itd. Nierzadkie przecież są przypadki prywatyzacji przedsiębiorstw w celu ich likwidacji. Ostatnio mamy głośny przykład zakładu „Bobo” w Piławie Górnej w woj. wałbrzyskim produkującego odzież dla dzieci. Zakłady te były rentowne, inwestowały, eksportowały znaczną część swojej produkcji, a po ich sprywatyzowaniu na rzecz niemieckiego biznesmena, który nabył 80% akcji tego przedsiębiorstwa, zakłady upadły, robotnicy — zrozpaczeni, pozbawieni wynagrodzeń — strajkują od wielu miesięcy. Podobnym przykładem prywatyzacji jest wrocławskie „Elwro”, które praktycznie przestało już istnieć.</u>
          <u xml:id="u-43.12" who="#JózefKaleta">5. Projekt ustawy jest nadmiernie szczegółowy, obejmuje 99 stron, w tym 63 strony zajmuje aż 18 rozporządzeń wykonawczych, które w wielu wypadkach się dublują.</u>
          <u xml:id="u-43.13" who="#JózefKaleta">Kończąc, opowiadam się za przekazaniem projektu ustawy do komisji, która powinna dokonać, przy udziale ekspertów ekonomicznych i prawnych, jak sądzę, daleko idących zmian w tym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-43.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prof. Józefowi Kalecie, posłowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W lutym 1993 r. po długich negocjacjach zostało podpisane porozumienie pomiędzy rządem RP, pracodawcami, a także związkami zawodowymi „Solidarność” i OPZZ, pod nazwą pakt o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń. Wprawdzie do podpisanego paktu związki zawodowe wnosiły szereg zastrzeżeń, jednak podstawowe kierunki rozwiązań legislacyjnych zostały określone. Strony ustaliły, że do wykonania podpisanego paktu należy w trybie pilnym uchwalić następujący pakiet ustaw: ustawę o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, nowelizację Kodeksu pracy — dział XI: Układy zbiorowe pracy, nowelizację Kodeksu pracy — dział X: Bhp, ustawę o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, a także ustawy o kształtowaniu środków na wynagrodzenia i o funduszu świadczeń socjalnych. Postulowano także powołanie Komisji Trójstronnej, złożonej z przedstawicieli rządu, pracodawców i związków zawodowych, jako miejsca rozwiązywania wszelkich sporów. Te rozwiązania prawne miały zapewnić przedsiębiorstwom państwowym efektywną transformację i niezbędny zakres swobody w gospodarce rynkowej. Miały stworzyć warunki, w których pracownicy i pracodawcy mieliby pełną możliwość przedstawiania swoich indywidualnych i zbiorowych interesów. Uchwalenie tych ustaw miało zapewnić ład społeczny oraz to, że konflikty interesów, które istnieją i istnieć będą zawsze, rozwiązywane będą w ramach istniejącego prawa w Komisji Trójstronnej. Nagłe przerwanie prac parlamentu przez jego rozwiązanie oraz długi okres związany z wyborami i powołaniem nowego rządu w zdecydowany sposób opóźniły prace nad realizacją tych postanowień.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#JanŚwirepo">Dziś, po dwóch latach od chwili podpisania paktu o przedsiębiorstwie państwowym, można stwierdzić, że wszystkie proponowane projekty ustaw z mniejszymi lub większymi problemami przeszły drogę legislacyjną i już działają. Część z nich stała się częściowo nieaktualna, ale jednak ta najważniejsza i najbardziej oczekiwana ustawa o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie mogła doczekać się realizacji. Dopiero 23 maja tego roku do Sejmu wpłynął projekt rządowy (druk nr 1005) o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych wraz z projektem aktów wykonawczych. Brak tej ustawy wprawdzie nie wstrzymywał prywatyzacji, gdyż była ona prowadzona zgodnie z obowiązującą ustawą z dnia 13 lipca 1990 r., to jednak nie w pełni zabezpieczała ona proces transformacji gospodarczej. Prawie 5-letni okres działania tej ustawy jest dostatecznie długi, by można było dokładnie i kompleksowo ocenić wady i zalety, a także naturalne kierunki wyboru przez przedsiębiorstwa sposobu prywatyzacji. Z istniejących w końcu 1990 r. 8441 przedsiębiorstw państwowych pozostało tylko 4995. Duża ich część zniknęła z mapy gospodarczej na zawsze, a ich majątek w znacznej mierze zmarnowano. Natomiast prywatyzacja przeprowadzona do końca roku 1994 dotyczyła tylko 1032 przedsiębiorstw, w tym 135 przedsiębiorstw sprywatyzowanych drogą kapitałową i 897 sprywatyzowanych drogą likwidacji w trybie art. 37 (przekazanie w odpłatne użytkowanie - w większości spółkom pracowniczym).</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#JanŚwirepo">Należy stwierdzić, że brak jasnej perspektywy rozwoju przedsiębiorstw sprywatyzowanych, recesja, niestabilne warunki podatkowe i kredytowe ugruntowały w przedsiębiorstwach państwowych pogląd, że najlepszym rozwiązaniem jest przeczekanie i ochrona starych struktur. Ta naturalna reakcja na niewiadome bardzo spowolniła tempo prywatyzacji. Dlatego - występując jako pracownik spółki pracowniczej i członek Unii Własności Pracowniczej - pragnę dzisiaj pozytywnie ocenić sposób prywatyzacji w trybie art. 37 ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. - przez przekazanie majątku pracownikom w odpłatne użytkowanie. To właśnie ta droga prywatyzacji, w tak małym stopniu akceptowana przez nasze władze gospodarcze, rządowe i polityczne ze względu na małą efektywność ekonomiczną - taka jest powszechna opinia - zyskała uznanie przedsiębiorstw, uznanie załóg. Ten sposób prywatyzacji jest ewolucyjny i nie wzbudza napięć społeczno-politycznych, a mimo trudności ustawowych i biurokratycznych można tą drogą osiągnąć efekty społeczne i ekonomiczne. Załogi, przyjmując tę formę prywatyzacji i dbając o obronę własnego przedsiębiorstwa i jego dorobku materialnego, wyzbywały się nie tylko własnych oszczędności, ale także destrukcyjnej bierności i oczekiwania. By zapewnić przetrwanie przedsiębiorstwa jako spółki pracowniczej, załogi bardzo często rezygnowały z podwyżki zarobków, akceptowały redukcję zatrudnienia, podnosiły wydajność pracy. To fakt, że na dzień dzisiejszy spółkom pracowniczym wiedzie się nie najlepiej, ale jest to efekt nie rozwiązanych problemów nurtujących całą naszą gospodarkę (mieści się w tym np. nadmierne zadłużenie). Wchodząc w prawa i obowiązki przedsiębiorstwa państwowego, spółki przejmowały zobowiązania i należności. Bardzo często ich należności są nie do wyegzekwowania, natomiast w celu zapewnienia normalnej działalności spółki muszą spłacać przyjęte zobowiązania, zmniejszając w ten sposób znacznie swój kapitał obrotowy i inwestycyjny.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#JanŚwirepo">Przedstawiony przez rząd projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych nie w pełni zaspokaja oczekiwania już istniejących spółek pracowniczych, a także zakładów, które obrały lub są skłonne przyjąć ten kierunek prywatyzacji. Do najważniejszych ograniczeń należy zaliczyć 20-procentowy próg kapitału własnego. Zgromadzenie tak dużych środków własnych przez pracowników stanowi poważną barierę w prywatyzacji dobrych przedsiębiorstw średniej wielkości. Następną barierą jest wydłużający się okres przygotowawczy od chwili podjęcia decyzji przez organa przedsiębiorstwa do chwili podpisania umowy - wydłuża się on do ponad 2 lat. Ma to negatywny wpływ na kondycję ekonomiczną oraz zaangażowanie i zainteresowanie pracowników. Przy dużym oprocentowaniu kredytu refinansowego opłaty dodatkowe stanowią także obciążenie dla spółki.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#JanŚwirepo">Kończąc, pragnę podkreślić, że projekt tej ustawy powinien być rozpatrywany przez Komisję Nadzwyczajną do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń, gdyż ta komisja była powołana przez Sejm w tym celu, a jednocześnie rozpatrywała większość ustaw wchodzących w skład paktu. Uważam, że przy rozpatrywaniu tego rządowego projektu należy wykorzystać doświadczenia zebrane przez Unię Własności Pracowniczej. Będę także głosował za zdjęciem klauzuli trybu pilnego z projektu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Marię Zajączkowską z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, zostało 6 minut i 40 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego to dokument, o którym mity i opowieści krążyły od kilkunastu miesięcy. Ustawa miała być panaceum i odpowiedzią na wszystkie bolączki i niedomagania obecnej formy zarządzania przedsiębiorstwami państwowymi, miała również ułatwić i przyspieszyć proces prywatyzacji. Odpowiedzmy sobie na pytanie, czy projekt spełnia te oczekiwania.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#MariaZajączkowska">Niewątpliwie projekt odpowiada pozytywnie na wyzwanie związane z jedną z powszechnie sygnalizowanych bolączek, z którą mają do czynienia gremia kierownicze przedsiębiorstw państwowych - likwiduje dualizm podporządkowania zarządów przedsiębiorstw organowi założycielskiemu i przedstawicielstwu załogi. Projektodawca powinien głośno i wyraźnie powiedzieć, że władztwo nad przedsiębiorstwem państwowym przechodzi na właściciela, jakim jest skarb państwa, a wpływ pracowników zostaje ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#MariaZajączkowska">Wbrew oczekiwaniom inne elementy projektu nie dają jednoznacznie pozytywnej odpowiedzi na wyzwania stojące przed ustawodawcą.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#MariaZajączkowska">Komercjalizacja powinna wprowadzić przedsiębiorstwo państwowe w reguły gry rynkowej, dać zarządowi możliwość skutecznego kierowania firmą. Tymczasem proponuje się przekształcenie przedsiębiorstwa w jednoosobową spółkę skarbu państwa, ale równocześnie ogranicza się ustawowo zakres decyzji zarządów i rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#MariaZajączkowska">W dziale III przedstawiono propozycję komercjalizacji z równoczesną konwersją wierzytelności. Jeżeli przedsiębiorstwo spełni jeden z dwóch wymienionych w ustawie warunków, minister przekształceń własnościowych może podjąć decyzję o komercjalizacji z konwersją wierzytelności. W momencie podejmowania decyzji interes wierzycieli i ich zdanie nie musi być brane pod uwagę. Wierzycielom pozostawia się jedynie prawo weta, które może być uwzględnione tylko wówczas, gdy większość wierzycieli sprzeciwi się takiej komercjalizacji. O ironio, na udziały w spółkach zamienione są nawet należności z tytułu opłat i kar wynikających z przepisów o ochronie i kształtowaniu środowiska. Tak więc gminne, wojewódzkie fundusze oraz narodowy fundusz ochrony przyrody staną się właścicielami spółek trucicieli. Będzie to pewna kuriozalna figura prawna. Chciałabym usłyszeć, jak to się ma do zasady ekorozwoju, którą rząd powinien realizować. W podobnej sytuacji jak fundusze znajdą się również podmioty prywatne, banki i inne przedsiębiorstwa państwowe. Niewątpliwie takie rozwiązanie będzie wygodne szczególnie dla ministra przekształceń własnościowych oraz tych zarządów, które nie podjęły starań o proefektywnościowe zmiany w działalności przedsiębiorstwa lub je zaniedbały. Kosztami operacji zostaną obarczeni wierzyciele, nad których losem nikt nie próbuje się zastanowić. Proces ten może być bardzo groźny dla całości gospodarki, dlatego proszę ministra przekształceń własnościowych o przedstawienie liczby firm, które znalazły się w sytuacji pozwalającej na zastosowanie mechanizmów zaproponowanych w dziale III, a ponadto proszę o oszacowanie kwot, które mogą wchodzić w rachubę przy konwersji zobowiązań na udziały.</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#MariaZajączkowska">Największe wątpliwości budzi jednak automatyczne umarzanie tym firmom 70% zobowiązań wobec budżetu państwa bez konieczności przeprowadzenia restrukturyzacji, podjęcia działań proefektywnościowych i uporządkowania spraw ochrony środowiska. Tak skonstruowane zapisy to zachęta do robienia długów na koszt budżetu i koszt innych podmiotów gospodarczych, na koszt całego społeczeństwa. Prowadzony na podstawie tych zapisów proces prywatyzacji spowoduje tylko pozorną zmianę właściciela, udziały pozostaną w rękach innych podmiotów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#MariaZajączkowska">Analizując ustawę, zadaję sobie pytanie, kiedy zaczniemy promować dobre podmioty gospodarcze i ułatwiać im życie. Postawa hołubienia złych podmiotów gospodarczych rozgrzesza je z bierności, a dobre podmioty obciąża kosztami cudzej nieudolności lub niechęci do podjęcia trudnych decyzji.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#MariaZajączkowska">Wysoka Izbo! Przyjmując zaproponowane zapisy działu III, utrwalamy pogląd, że w Polsce nie warto być dobrym i wywiązywać się ze zobowiązań wobec wierzycieli i państwa.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#MariaZajączkowska">Jeszcze kilka uwag o uprawnieniach pracowników i rolników. W przypadku pracowników według projektu regulamin może różnicować uprawnienia wyłącznie ze względu na okres zatrudnienia w przedsiębiorstwie. Rolników traktuje się odmiennie. W art. 39 ust. 2 znalazł się zapis: „Statut spółki może postanawiać, że do akcji zbywanych rolnikom lub rybakom będzie przywiązany obowiązek powtarzających się świadczeń niepieniężnych” — powiedzmy jasno: obowiązek dostaw surowców dla firmy. A gdzie obowiązująca w gospodarce rynkowej umowa między podmiotami — jednoosobową spółką skarbu państwa i rolnikiem? Rozumiem, że tym zapisem ustawodawca chce wyeliminować rolników z prywatyzacji lub postawić ich w pozycji chłopa pańszczyźnianego zdanego na dobrą wolę zarządów przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-47.9" who="#MariaZajączkowska">Na koniec chcę postawić kilka pytań:</u>
          <u xml:id="u-47.10" who="#MariaZajączkowska">— Kto pokryje koszty oddłużenia przedsiębiorstw wobec budżetu i jaki mechanizm spowoduje eliminowanie pokusy do powtórnego zadłużania jednoosobowych spółek skarbu państwa oraz co wymusi na zarządach wprowadzenie mechanizmów efektywnościowych w działaniu przedsiębiorstwa?</u>
          <u xml:id="u-47.11" who="#MariaZajączkowska">— Jak zaproponowane w ustawie rozwiązania mają się do równego traktowania podmiotów gospodarczych?</u>
          <u xml:id="u-47.12" who="#MariaZajączkowska">— Dlaczego wprowadzono zapisy dyskryminujące rolników?</u>
          <u xml:id="u-47.13" who="#MariaZajączkowska">— Jak rząd zamierza zapewnić uczestnictwo całego społeczeństwa w prywatyzacji, szczególnie osób pracujących w sferze budżetowej, emerytów i rencistów?</u>
          <u xml:id="u-47.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiała pani posłanka Maria Zajączkowska z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AleksanderMałachowski">Czas Unii Wolności został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Wojciecha Borowika...</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, czy pan minister Kaczmarek, który zgłasza się do głosu, chce zabrać głos teraz czy później?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#komentarz">(Minister Przekształceń Własnościowych Wiesław Kaczmarek: Jeśli można, to teraz.)</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#AleksanderMałachowski">Teraz, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam, ale regulamin Sejmu pozwala ministrom zabierać głos w każdej chwili.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie będę nadużywał tego prawa, ale kiedy słucham wypowiedzi posłów, zwłaszcza posłów z Unii Wolności, nie wiem, czy te wypowiedzi biorą się z niewiedzy, czy świadomie mają wprowadzać w błąd Wysoką Izbę, a także ludzi słuchających tej debaty. Otóż pani poseł Zajączkowska przed chwilą namawiała do tego, żeby się zadłużać. Rozumiem, że pani poseł przeczytała ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Zajączkowska: Nie nawoływałam...)</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#WiesławKaczmarek">Ale pani tak to powiedziała, pani poseł. To jest debata, której się słucha, i chodzi o to, żeby po prostu mówić rzetelnie i odnosić się do tego, co jest zapisane w projekcie ustawy. Mechanizm konwersji, który pani tak krytykuje, a w tej krytyce wtóruje pani również pan poseł Frasyniuk, obejmuje wierzytelności według stanu na 31 grudnia 1994 r. Nawoływanie więc dzisiaj przez panią poseł do zadłużania się jest beznadziejną propozycją dla przedsiębiorstw. Te wierzytelności są już faktem. Natomiast przedsiębiorstw państwowych, firm państwowych, które mają ujemne fundusze własne, dzisiaj w Polsce jest 125. Wybór jest bardzo prosty: albo ogłosić likwidację, do czego pani nas, jak rozumiem, namawia, albo spróbować dać szansę według procedur, które będą zatwierdzone przez Radę Ministrów. Ja o nic nie proszę, tylko o rzetelne przedstawianie intencji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Maria Zajączkowska, z tym że ja znowu bardzo państwa proszę o prowadzenie polemiki w ramach debaty, a nie w ramach sprostowań.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią poseł - jeśli to jest sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Nie nawoływałam nikogo do zadłużania się. Pytałam pana ministra, jaki jest wmontowany w ustawę mechanizm, który nie będzie zachęcał do zadłużania się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem, tym mechanizmem jest data, o której minister tu mówił, ale to już nie moja sprawa, żeby te rzeczy wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Zajączkowskiej za sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Wojciecha Borowika z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechBorowik">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałbym skoncentrować się nie na samej ustawie, choć jest ona rzeczywiście najważniejszym elementem naszej debaty, ale nad okolicznościami, które debacie na temat ustawy towarzyszą. Dyskutujemy być może nad najważniejszym dokumentem ustrojowym dotyczącym polskiej gospodarki, dokumentem, który będzie decydował o tym, jak będą wyglądały polskie przedsiębiorstwa w najbliższej przyszłości. Debatujemy w sytuacji, kiedy sam proces komercjalizacji wymieniony w tej ustawie, w tytule, na pierwszym miejscu, budzi ogromnie dużo emocji. Komercjalizacja ta została wpisana do kierunków prywatyzacji, ale wpisana została w bardzo szczególnym kontekście, o którym pan minister Kaczmarek wie bardzo dobrze.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WojciechBorowik">Otóż zanim miała wpłynąć ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, w Sejmie miała się odbyć debata na temat tego, czy w ogóle powszechna komercjalizacja jest potrzebna Polsce, polskim przedsiębiorstwom. Chciałem więc zadać pytanie panu ministrowi i rządowi: Dlaczego odeszliście, nie zrealizowaliście kierunków prywatyzacji na 1995 r. w tym zapisie? Jakie były szczególne powody, żeby nie zrealizować kierunków prywatyzacji? Szczególnie w tym kontekście, że komercjalizacja, która została określona w projekcie ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji, przedłożonym Sejmowi przez pana ministra, jest prawie powszechna i tak naprawdę bardzo urzędnicza. W związku z tym chcemy poznać stanowisko pana ministra, wyjaśniające, dlaczego przed skierowaniem tej ustawy do Sejmu nie było debaty sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WojciechBorowik">Druga sprawa, która też się z tym wiąże, to kwestia, jak rozumiem, dla pana ministra i dla rządu Rzeczypospolitej oczywista, kwestia konsultacji ze związkami zawodowymi. Rozumiem, że rząd wywiązał się z tego obowiązku i że będziemy mieli możliwości i szansę poznania np. stanowiska związku zawodowego „Solidarność” w tej sprawie. Powiem szczerze, mam niedosyt. Nie znam tego stanowiska i rozumiem, że pan minister w słowie kończącym tę debatę wyjaśni nam, jakie jest stanowisko związku zawodowego „Solidarność”. Przed tego typu ustawami rząd ma obowiązek konsultować się i poznać stanowisko związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WojciechBorowik">I następna sprawa. Chciałbym poznać stanowisko pana ministra i rządu Rzeczypospolitej wobec projektów tych ustaw, które są już w komisji czy w podkomisji powołanej przez komisję paktową i Komisję Przekształceń Własnościowych - projektów, które są od wielu miesięcy. Tam pan minister przecież mógł swoje stanowisko wyrażać, mógł zgłaszać różnego rodzaju poprawki do wniesionych dokumentów. Zresztą ten projekt ustawy o prywatyzacji był projektem wprost wyrastającym z paktu o przedsiębiorstwie państwowym. W związku z tym jaki jest panów stosunek, jaki jest stosunek rządu Rzeczypospolitej do tych projektów, które znajdują się w tych komisjach? Co mamy z nimi robić dalej?</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WojciechBorowik">I kolejna sprawa, która przy okazji tej ustawy się pojawia, która pojawia się w zasadzie od samego początku debaty na temat prywatyzacji. Panie ministrze, mapa prywatyzacji - czy dostaniemy tę mapę, czy nie dostaniemy? Rozumiem, że nie dostaniemy. Taka jest pana interpretacja. Czy w ogóle rząd Rzeczypospolitej - poza tym, że chce komercjalizować i chciałby przekształcać polskie przedsiębiorstwa - ma jakąś koncepcję prywatyzacji i jak ta koncepcja wygląda? Chcielibyśmy się tego dowiedzieć, bo myślę, że przede wszystkim te sprawy będą decydowały, zgodnie z jakim kierunkiem ustawa o prywatyzacji powinna być konstruowana.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#WojciechBorowik">I następna historia, też ważna, też ustrojowo absolutnie fundamentalna, to jest kwestia reformy centrum gospodarczego. Rozumiem, że rząd Rzeczypospolitej w dalszym ciągu pracuje nad reformą centrum gospodarczego i że ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych musi być powiązana z reformą centrum. Inaczej bowiem, tak mi się wydaje, panie ministrze - niech pan mnie wyprowadzi z błędu, jeśli się mylę - byłoby bez sensu tworzyć dokument, który byłby oderwany od tamtych projektów. I w związku z tym chciałbym wiedzieć, jak się ma ta ustawa do tego, co rząd Rzeczypospolitej projektuje w sprawie reformy centrum. Czy rzeczywiście jest to uzgodnione i czy ma to jakikolwiek związek?</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#WojciechBorowik">No i dwie sprawy, które chciałem poruszyć na końcu, sprawy, jak myślę, najbardziej istotne. Otóż dlaczego - tutaj też kieruję pytanie pod adresem posłów SLD - mamy kierować ten projekt, projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, do Komisji Nadzwyczajnej? Przecież jest Komisja Przekształceń Własnościowych, która niemalże profesjonalnie zajmuje się tymi sprawami. Chcielibyśmy wiedzieć, jakie więc są te nadzwyczajne okoliczności, żeby oddać ten projekt do Komisji Nadzwyczajnej. Z powodu jakich nadzwyczajnych okoliczności przez półtora roku ten projekt nie wpłynął, a teraz wpływa jako projekt pilny? Dlaczego nie mogliśmy się tymi sprawami zająć w normalnym trybie, który dawałby nam szansę pracowania nad tym projektem poważnie i bez stresów?</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#WojciechBorowik">Chciałbym wiedzieć, jak sobie rząd wyobraża rozpatrywanie ustawy ustrojowej - bo to jest bez wątpienia ustawa ustrojowa - w trybie pilnym. To jest trochę tak, jakbyśmy zaproponowali Komisji Konstytucyjnej, żeby w trybie pilnym pracowała nad konstytucją, rezygnując z poważnej debaty, nie bacząc na merytoryczną zawartość całej operacji. Czas jest oczywiście ważny, ale w tej sprawie nie najważniejszy i nie może być najważniejszy. Toteż jeżeli rząd Rzeczypospolitej Polskiej nie wycofa się z trybu pilnego w pracach nad tą ustawą, będę namawiał moich kolegów - szczególnie przy tym kalendarzu sejmowym, który jest w czerwcu, a pan minister dobrze wie, że prawie co tydzień mamy posiedzenia Sejmu - żeby nie brali udziału w pracach tej podkomisji, bo uważam, że będzie to tylko strata czasu.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Borowikowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W swoich uwagach nie będę odnosił się do rezolucji, ograniczę wypowiedź jedynie do wniosków związanych z projektem ustawy. Odpowiem jednak panu posłowi, mojemu przedmówcy, który zwrócił się z pytaniem do posłów SLD, dlaczego projekt ma być rozpatrywany w trybie pilnym, że moim zdaniem nie zachodzi potrzeba rozwijania tego tematu, gdyż zarówno minister przekształceń własnościowych udzielił stosownych wyjaśnień, jak też w wystąpieniu klubowym Sojuszu Lewicy Demokratycznej powiedziano wiele słów w tej sprawie. Wystarczyłoby po prostu tego słuchać i nie byłoby potrzeby zadawania tego rodzaju pytań.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WładysławAdamski">Przechodząc jednakże do samego projektu. W ciągu ostatnich lat dyskusje na ten temat odbywały się wielokrotnie. Dzisiejszą debatę można po prostu nazwać kolejną. Czy okaże się ona efektywniejsza, zobaczymy. Poprzednie debaty do niczego nie doprowadziły. Nadal obowiązują przecież przepisy z lipca 1990 r. Mimo wszystko sądzę, że jednak pora też zerwać z tymi nie najlepszymi wzorcami i pod tym względem inicjatywę ministerstwa można nazwać długo oczekiwaną.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WładysławAdamski">Pojawienie się projektu jest więc niewątpliwym pozytywem. Czytając projekt, dostrzega się jednak tych pozytywów, niestety, znacznie mniej. Odnoszę wrażenie, że resort nie wyciągnął właściwych wniosków z poprzednich debat. W pustkę trafiały też niektóre uwagi zgłaszane przez posłów. Mimo inicjatywy ustawodawczej w poprzedniej kadencji oraz sygnalizowania problemu nadal pozostaje nie rozstrzygnięta sprawa pełnomocnictw dla pracowników spółki na walnym zgromadzeniu. Jest to kwestia wciąż aktualna w dużych spółkach, a tam gdzie zatrudnia się kilka tysięcy osób - stanowi wręcz problem. Trudno, choćby z powodów organizacyjnych, aby wielotysięczna grupa pracowników, akcjonariuszy, brała w walnym zgromadzeniu udział bezpośrednio. Mimo tego Kodeks handlowy wywodzący się sprzed drugiej wojny światowej stanowi, iż przedstawicielem załogi na walnym zgromadzeniu nie może być pracownik danej spółki. I choć być może miało to jakiś sens, póki nie pojawił się akcjonariat pracowniczy, to dziś taki przepis jest co najmniej niepraktyczny. Pełnomocnik pochodzący z grona pracowników stwarza bowiem większą gwarancję prawidłowego reprezentowania interesów swojej grupy aniżeli osoba z zewnątrz. Jest to chyba najlepszy przykład na to, jak obecnie obowiązujące przepisy są nieadekwatne do aktualnej sytuacji, jak się przeżywają, jak dalece się dezaktualizują. Szkoda więc, że resort nic w tym względzie nie zaproponował.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WładysławAdamski">I jeszcze pozostając w sferze krytycznej - uwaga dotycząca udziału pracowników w radach nadzorczych. O tym też mówiono wiele razy. To, co proponuje się w projekcie w art. 14, jest jednak ciągle symboliką, ma się nijak choćby do standardów niemieckich. Tych standardów, na których był wzorowany nasz Kodeks handlowy i które dopuszczają 50-procentową reprezentację pracowniczą w radach nadzorczych. W razie wątpliwości służę odpowiednią dokumentacją. Z tych powodów jest jednak dla mnie niezrozumiałe to, że 1/3 składu rady wyłaniana przez pracowników wydaje się ministerstwu liczbą nadmierną. Zapowiadam więc, że będę postulował w komisji przyjęcie stosownych rozwiązań. Zgłoszę także wniosek o odrzucenie rozwiązań mniej korzystnych dla pracowników.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WładysławAdamski">Wysoki Sejmie! Mimo tych uwag nie sposób jednak nie dostrzegać pewnych faktów. Jakkolwiek by bowiem oceniać projekt, stanowi on postęp w stosunku do obecnych przepisów. Pozostając przy poprzedniej myśli, jest tym nawet to, że mówi o wyborze przez pracowników spółki prywatnej członków rad nadzorczych i jednego członka zarządu w spółkach zatrudniających ponad 1000 osób. Takich rozwiązań dotąd nie było. Toteż sądzę, że ci, którzy silą się na jednostronną krytykę przedłożenia rządowego, nawet sami wobec siebie nie są do końca szczerzy.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WładysławAdamski">Wracając jednakże do trybu wyboru członków rad nadzorczych i przedstawiciela załogi w zarządzie, sądzę, że wyboru tego nie należy mimo wszystko przenosić na poziom statutu i regulaminu spółki, a to w projekcie niestety się proponuje. Dlaczego? Dlatego że może się bardzo łatwo okazać, iż wybór ten będzie tylko pozornie dokonywany przez pracowników. Jest przecież oczywiste, że odpowiednia ordynacja, procedura, może determinować wynik. Ponieważ pracowałem niegdyś w zakładzie prywatnym, mam w tym zakresie osobiste doświadczenie. Uważam, że ewentualnych nadużyć można jednak łatwo uniknąć. Sądzę, że w ustawie winien znaleźć się po prostu zapis o zachowaniu zasady bezpośredniego wyboru członków rad nadzorczych przez ogół pracowników.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WładysławAdamski">Po pierwsze, będę więc postulował wprowadzenie stosownych zmian; po drugie, liczę, panie ministrze, że zmiany te spotkają się ze zrozumieniem rządu. Jeśli natomiast - przyjmując wariant najmniej optymistyczny - oczekiwanie zrozumienia okaże się żądaniem zbyt wygórowanym, to liczę chociażby na brak niechęci, i pozwalając sobie na daleko być może idące ryzyko, pozwolę sobie za ten brak niechęci z góry podziękować. Państwu zaś chciałbym podziękować za wysłuchanie mojego wystąpienia i za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Władysławowi Adamskiemu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Wiesławę Ziółkowską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Co prawda mój kolega przedmówca zachęcał do niezadawania pytań, ale ja je zadaję nie po to, aby uzyskiwać z tej trybuny deklaracje ze strony premiera czy ministra i potem się na nie powoływać, ale po to, by usłyszeć konkretne propozycje konkretnych rozwiązań. Tym bardziej że Unia Pracy widzi sens funkcjonowania własności publicznej w formie skomercjalizowanej w tych wypadkach, kiedy przedsiębiorstwa państwowe nie powinny albo nie mogą być prywatyzowane. Moje pytania są więc następujące:</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#WiesławaZiółkowska">Po pierwsze, jakie konkretne działania ma pan minister zamiar podjąć, aby ustrzec się ryzyka upolitycznienia rad nadzorczych, aby ustrzec się tego bardzo groźnego i realnego, naszym zdaniem, „skoku na kasę”?</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie, jakie przewiduje pan minister konkretne działania i rozwiązania mające doprowadzić do „udrożnienia” Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, skoro to właśnie minister przekształceń własnościowych, i tylko on jeden, ma mieć prawo podejmowania głównych decyzji w sprawie komercjalizacji? Do tej pory leży w ministerstwie wiele wniosków i jest olbrzymia ilość opóźnień. Lista tych wniosków leżących i opóźnionych jest bardzo długa.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#WiesławaZiółkowska">I po trzecie, jakie konkretne działania i propozycje rozwiązań ustawowych proponuje pan minister, aby już po skomercjalizowaniu tych przedsiębiorstw efektywnie wykonywać swoje funkcje właścicielskie, skoro w tej chwili w odniesieniu do przedsiębiorstw już sprywatyzowanych, tam, gdzie skarb państwa ma swoich przedstawicieli, funkcje właścicielskie wykonywane są źle albo słabo?</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#WiesławaZiółkowska">Czyli generalnie ta grupa pytań, te 3 pytania zmierzają do uzyskania informacji o tym, co pan minister, co rząd ma zamiar zrobić, aby efektem końcowym tej ustawy nie stała się w gruncie rzeczy zamiana niepłatnych rad pracowniczych, mało lub średnio sprawnych, na niesprawne, nieefektywne, natomiast płatne rady nadzorcze.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#WiesławaZiółkowska">I wreszcie kolejne 2 pytania: Z których delegacji ustawowych może pan minister zrezygnować? Albowiem ta ustawa generalnie zawiera za dużo odesłań do najróżniejszych rozporządzeń i zarządzeń, jest ona wprost oblepiona rozporządzeniami; wiele z nich powinno być, moim zdaniem, wprowadzonych do ustawy. Pytam więc: Z których?</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#WiesławaZiółkowska">I ostatnie pytanie: Jaka jest relacja między skutkami tej ustawy, tą ustawą a zapowiedzianym dzisiaj w exposé, w wystąpieniu pana premiera uwłaszczeniem? Pytam o to dlatego, że Unia Pracy jest przeciwko tworzeniu mitu o jakichś nadziemskich skutkach, superpozytywnych skutkach idei uwłaszczenia i przeciwko tworzeniu mitu, iż w ten sposób rozwiąże się wiele problemów. A więc jaka jest relacja między tą ustawą i ideą uwłaszczenia?</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#WiesławaZiółkowska">Oczekuję, iż odpowiedzi będą konkretnie udzielone z tej trybuny przez pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance Wiesławie Ziółkowskiej z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Mariana Michalskiego z PSL. To jest wynik jakiejś zamiany pomiędzy posłami, gdyż nie zostało to jeszcze uwzględnione na tablicy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy nad bardzo ważnym ogniwem prawa dotyczącym projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Przyszły kształt ustawy będzie miał charakter ustrojowy i w swojej treści merytorycznej dotyczy każdego obywatela naszego państwa. A zatem przebieg komercjalizacji i prywatyzacji oparty musi być na dokładnej ewidencji majątku państwowego oraz na indeksie osób fizycznych (lub ich grup) i prawnych, które bezpośrednio lub pośrednio będą uczestniczyć w tym tak czułym procesie. Obowiązujące dotąd ustawodawstwo prywatyzacyjne jest niedoskonałe i zdaniem większości Polaków niewydolne. Nasuwa się generalne pytanie: Czy obecna ustawa spełni oczekiwania obywateli naszej ojczyzny? Nie jestem przekonany, że powierzenie monopolu jednemu ministerstwu na wszystkie sprawy, o których jest mowa, jest rozwiązaniem optymalnym, że akurat to ministerstwo je rozwiąże. Zakłady i przedsiębiorstwa podlegają różnym resortom i dlatego, moim zdaniem, wskazane byłoby, aby za prywatyzację mienia państwowego dotyczącego przedsiębiorstw państwowych odpowiadał specjalnie powołany przez Radę Ministrów zespół osób reprezentujących różne dziedziny życia gospodarczego w naszym kraju, a stymulującą i instruktażową rolę powinien odgrywać minister przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MarianMichalski">A teraz pragnę wnieść pod rozwagę projektodawców kilka uwag szczegółowych. W art. 2 przy wyszczególnieniu kategorii pojęć pominięto istotne, moim zdaniem, pojęcie zorganizowanej części mienia przedsiębiorstwa, o czym już mówił pan poseł Wyrowiński. Brak możliwości dysponowania w zróżnicowany sposób zorganizowanymi częściami mienia przedsiębiorstw (zwłaszcza dużych, o rozbudowanej strukturze organizacyjnej) może wpłynąć hamująco na tempo procesów dotyczących ich przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MarianMichalski">Art. 3 ust. 1 pkt 5 jest zbyt niezrozumiały, albowiem wyłączenie z komercjalizacji przedsiębiorstw, w stosunku do których toczy się bankowe postępowanie ugodowe, hamuje szansę odzyskania płynności finansowej, a tym sam blokuje przynoszenie zysków w przyszłości. Wskazane byłoby dopisać: do chwili zawarcia ugody - analogicznie jak to uczynili autorzy w pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MarianMichalski">Art. 9 ust. 3 - sądzę, że akt komercjalizacji powinien mieć, jak dotychczas, formę aktu notarialnego. Wyłączenie kontroli notariusza może sprzyjać powstawaniu uchybień ze skutkami niewspółmiernymi do kosztów sporządzenia takiego aktu.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MarianMichalski">Mam uwagę do zapisu art. 11 ust. 1 w związku z art. 12 ust. 1. Otóż liczbę członków pierwszej rady nadzorczej ustalono bezwzględnie na 5 osób, a osoby wybrane przez pracowników mają stanowić 1/3. Sądzę, że tu są pewne błędy rachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MarianMichalski">Art. 11 ust. 2 - jego brzmienie jest niewyraźne i stwarza wrażenie braku właściwego nadzoru nad działalnością spółki.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MarianMichalski">Budzi również zastrzeżenia zasadność art. 12 ust. 6 pkt. 1 i 2. Czy aby te problemy nie powinny być uregulowane aktem prawnym niższej rangi niż rozporządzenie Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#MarianMichalski">Zwraca uwagę również art. 41 ust. 1, w którym to występuje ograniczenie prywatyzacji bezpośredniej do przedsiębiorstw spełniających łącznie trzy przesłanki podane w projekcie, gdyż można uznać to za znaczne zawężenie podmiotowe najbardziej efektywnej i najszybszej ścieżki prywatyzacji. Odnośnie do art. 60 nasuwa się również uwaga do autorów projektów, czy zbyt nie zawężono przeznaczenia przychodów z prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo! Obecne osiągnięcia prywatyzacyjne nie są imponujące, stąd bilans dokonań Ministerstwa Przekształceń Własnościowych nie zadowala obywateli naszego społeczeństwa, a wręcz u niektórych budzi niesmak, nawet do rządzących. Zatem Wysoka Izba i rząd muszą znaleźć najbardziej optymalne ścieżki prywatyzacyjne, łącznie ze sprzedażą przedsiębiorstw na raty. Pilnego rozstrzygnięcia wymaga sprawa realizacji rekompensat, wynikających z orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego oraz rozwiązań kapitałowych prywatyzacji w postaci bonów rekompensacyjnych i innych bonów wartościowych. Generalnie zaś komercjalizacja raczej stać się winna racjonalnym etapem procesu prywatyzacyjnego przedsiębiorstw państwowych. Wszelkie działania muszą służyć interesom naszego państwa i pomnażać standard życia całego społeczeństwa, do którego przecież należą przedsiębiorstwa państwowe. W tym tak ważnym procesie musi być wzięty pod uwagę interes wszystkich grup zawodowych, w tym również rolników, rybaków, o czym już była mowa, oraz emerytów.</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo! Wnoszę o przekazanie projektu ustawy do dalszych prac w przedmiotowych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Do zakończenia debaty pozostało jeszcze około 50 minut, po przemówieniu pana posła może mniej - 40. Jest zapisanych jeszcze kilku posłów, których zapraszam na godz. 19, jak i pana ministra, by zechciał wtedy podsumować tę debatę.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#AleksanderMałachowski">W tej chwili przychodzi mi zarządzić przerwę, jeśli nie ma komunikatów. Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam zatem przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 57 do godz. 16 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 12 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut. Interpelant może zwrócić się do interpelowanego o udzielenie dodatkowych wyjaśnień. Udzielenie dodatkowych wyjaśnień nie może trwać dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Król złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie prywatyzacji Przedsiębiorstwa Państwowego „Pracownie Konserwacji Zabytków”. Pisemną odpowiedź ministra kultury i sztuki poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Poseł w dalszym ciągu oczekuje odpowiedzi m.in. na pytania:</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">— Jakie są przyczyny nieprzyjęcia bilansu przedsiębiorstwa?</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">— Jakie jest uzasadnienie ekonomiczne i merytoryczne powołania resortowego Instytutu Konserwacji Zabytków?</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">— Czy sposób finansowania w 1994 r. prac konserwatorskich z rezerwy ministra kultury i sztuki był zgodny z zasadami gospodarności?</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">— Czy został wyjaśniony udział podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki Tadeusza Polaka we władzach spółek oraz przewodniczenie przez niego radzie nadzorczej Biura Handlu Zagranicznego PKZ spółka z o.o., konkurującego z Przedsiębiorstwem Państwowym PKZ?</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze z upoważnienia prezesa Rady Ministrów minister kultury i sztuki pan Kazimierz Dejmek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#KazimierzDejmek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otrzymałem od pana posła Króla, poprzez skierowanie ich przez prezesa Rady Ministrów do ministra kultury i sztuki, dziesięć pytań. Odpowiedź na nie zajmie mi, niestety, powyżej 10 minut.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#KazimierzDejmek">Pragnę poinformować pana marszałka i Wysoką Izbę, że 2 czerwca zwróciłem się do marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z prośbą o przesunięcie mojej odpowiedzi z takiego oto powodu: na mój wniosek główny inspektor kontroli skarbowej skierował do PKZ kontrolę skarbową. Spodziewam się, że dopiero w wyniku tej kontroli będę mógł udzielić ostatecznych i pełnych odpowiedzi na pytania pana posła Króla. Niestety marszałek Sejmu nie przyjął do wiadomości mojego wniosku, w związku z czym jestem zmuszony udzielić szczegółowych odpowiedzi na owe 10 pytań, z tym że informuję pana marszałka, że w 10 minutach się nie pomieszczę.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#KazimierzDejmek">Odpowiedź na pytanie pierwsze. Pierwsza część prywatyzacji Przedsiębiorstwa Państwowego „Pracownie Konserwacji Zabytków” — czyli przekształcenie oddziałów przedsiębiorstwa w spółki prawa handlowego — odbyła się zgodnie z wnioskami specjalnie w tym celu powołanego zespołu, którym kierował ówczesny zastępca dyrektora do spraw ekonomicznych pan Jacek Chętnik. Po zakończeniu tej operacji w 1991 r. przedsiębiorstwo wykazało w bilansie stratę w wysokości 3,5 miliarda starych złotych. W wyniku decyzji Urzędu Kontroli Skarbowej strata bilansowa została określona na 13 200 mln starych złotych. Przedsiębiorstwo zaskarżyło tę decyzję. Różnica w określeniu wysokości straty wyniknęła z różnych interpretacji bilansów przedsiębiorstwa i poszczególnych zlikwidowanych oddziałów w sprawach następujących:</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#KazimierzDejmek">— funduszów zasadniczych;</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#KazimierzDejmek">— określenia wysokości dywidendy za 1991 r.;</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#KazimierzDejmek">— ulokowania aktywów i pasywów oraz nie rozliczonego wyniku finansowego zlikwidowanych oddziałów;</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#KazimierzDejmek">— przekazania aktywów i pasywów z wyłączeniem środków trwałych powstałym spółkom;</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#KazimierzDejmek">— ustalenia udziałów PP PKZ w utworzonych spółkach.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#KazimierzDejmek">Generalnie można stwierdzić, że na określenie wysokości straty przedsiębiorstwa, a tym samym na nieprzyjęcie bilansu za 1991 r. wpływ miało przekształcenie w latach 1989–1991 części PKZ w spółki. Należy zwrócić uwagę na fakt, że w tamtym czasie nie były uregulowane sprawy związane z prywatyzacją przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#KazimierzDejmek">Odpowiedź na pytanie drugie. Decyzja Urzędu Kontroli Skarbowej w Warszawie, dotycząca bilansu za 1991 r., podkreślana była przez biegłych rewidentów w sprawozdaniach z badań bilansów za lata 1992 i 1993, albowiem wynik trwającego sporu musiał rzutować na kształt bilansu zarówno za te lata, jak i za rok 1994. Cytowane przez pana posła pismo Urzędu Kontroli Skarbowej przekazane zostało w dniu 17 maja 1995 r. przez PP PKZ Ministerstwu Kultury i Sztuki. Tak więc urząd ministra nie mógł uwzględnić ustaleń Urzędu Kontroli Skarbowej w swoim piśmie z 24 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#KazimierzDejmek">Odpowiedź na pytanie trzecie. PKZ w 1994 r. zaoferował ministerstwu nieodpłatne przekazanie obiektu dawnego klasztoru Sióstr Klarysek w Zamościu. Minister kultury i sztuki zainteresowany był przejęciem całego obiektu z przeznaczeniem na potrzeby Liceum Sztuk Plastycznych w Zamościu, które miało nakaz opuszczenia dotychczas zajmowanego obiektu, przyznanego poprzednim właścicielom. Sprawa ta stała się nieaktualna, ponieważ PP PKZ wcześniej sprzedało część tego obiektu prywatnej spółce. Okrojony o tę część obiekt nie mógłby zaspokoić potrzeb szkoły. W roku ubiegłym na wniosek PKZ minister kultury i sztuki, zgodnie z art. 46a pkt 1 ppkt 2 ustawy z dnia 25 września 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych, wyraził zgodę na nieodpłatne przekazanie Państwowym Zbiorom Sztuki na Wawelu bazy technicznej w Krakowie. Ministerstwo Kultury i Sztuki nie kwestionowało wpływu tej operacji na wynik przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#KazimierzDejmek">Odpowiedź na pytanie czwarte. W 1994 r. PKZ sprzedał budynki i budowle o wartości brutto 11 405 mln starych złotych, co stanowi blisko 7% całości majątku przedsiębiorstwa. Przychody ze sprzedaży w 1994 r. budynków i budowli wynoszą 9,72% przychodów ogółem i 11,07% przychodów ze sprzedaży produktów. Pomimo przeprowadzonej sprzedaży majątku przedsiębiorstwo w 1994 r. zakończyło swoją działalność stratą netto w wysokości 1,81 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-62.12" who="#KazimierzDejmek">Odpowiedź na pytanie piąte. Zgodnie ze sprawozdaniem przedstawionym przez PKZ zobowiązania przedsiębiorstwa za cztery miesiące 1995 r. w stosunku do skarbu państwa i ZUS wyniosły 1075 tys. nowych złotych; skarb państwa — 707,7, ZUS — 367,4 17 maja 1995 r. PKZ poinformował Ministerstwo Kultury i Sztuki, że 16 maja 1995 r. Bank Wschodnio-Europejski udzielił przedsiębiorstwu kredytu w wysokości 1,15 mln nowych złotych. Chcę tutaj dodać, że ta pożyczka została udzielona pod zastaw pewnego bardzo cennego obiektu i w jej wyniku bank stanie się w niedługim czasie właścicielem tego pałacu. Oczywiście za darmo — w stosunku do wartości. Z kolei 18 maja 1995 r. przedsiębiorstwo zawiadomiło Ministerstwo Kultury i Sztuki, że uregulowało zaległe zobowiązania budżetowe w kwocie ok. 761 tys. nowych złotych, z czego ok. 334 tys. nowych złotych przekazano na konto ZUS, a ok. 427 tys. nowych złotych na konto skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.13" who="#KazimierzDejmek">Odpowiedź na pytanie szóste. Pismo PKZ z 18 kwietnia 1995 r., na które powołuje się pan poseł, wpłynęło do sekretariatu ministra kultury i sztuki 22 kwietnia 1995 r. (przy okazji zaznaczę, że było to w sobotę). Zawierało ono jedynie wstępną informację o rozmowach prowadzonych przez przedsiębiorstwo z Ministerstwem Finansów w sprawie włączenia należności rosyjskich w rozliczenia w ramach tzw. opcji zerowej. PKZ otrzymało potwierdzenie od strony rosyjskiej o zasadności swych roszczeń dużo wcześniej, m.in. poprzez wyroki sądowe. I to właśnie PKZ udowodnił Ministerstwu Finansów zasadność włączenia należnego mu długu do programu rządowego. Dopiero 11 maja 1995 r. PKZ poinformował, że 10 maja br. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów przyjął uchwałę w sprawie rozliczenia należności rosyjskich. Tak więc przesłanki organizacyjne i formalne uniemożliwiły urzędowi ministra uwzględnienie tego faktu w piśmie z 24 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-62.14" who="#KazimierzDejmek">Odpowiedź na pytanie siódme. Ujawnienie faktu założenia spółki miało miejsce 10 kwietnia 1995 r. w wyniku przeprowadzonej w PKZ wyrywkowej kontroli. W związku z tym, że dyrektor PKZ, który tę spółkę zawiązywał, został odwołany ze stanowiska 3 marca br., nie można było wyciągnąć żadnych konsekwencji. Założona przez PKZ, reprezentowana u notariusza przez dyrektora i główną księgową spółka z o.o. nie spełnia warunków art. 11 ustawy z dnia 25 września 1981 r. o przedsiębiorstwach państwowych, albowiem jej stworzenie nie wynikało z żadnych gospodarczo uzasadnionych przesłanek. Zakres działalności spółki powiela działalność statutową PKZ, co stanowi naruszenie art. 25a ustawy z dnia 23 grudnia 1988 r. o działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-62.15" who="#KazimierzDejmek">Szczególnego znaczenia w świetle tej ustawy nabiera fakt sprzedania przez PKZ całości udziałów osobom fizycznym. Tak więc w siedzibie PKZ i w zakresie jego działania funkcjonuje konkurencyjna, należąca do osób prywatnych firma. Stało się to za zgodą i na skutek działania dyrektora przedsiębiorstwa. Nie można się zgodzić na nazwanie tej spółki spółką pracowniczą. Pojęcie to jest umowne i dotyczy spółek prawa handlowego, tworzonych przez pracowników przedsiębiorstwa w celu przejęcia jego majątku w ramach tzw. umów leasingowych, zawieranych na mocy przepisów ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw, a szczególnie jej art. 37. W omawianym wypadku spółki nie założyli pracownicy, a przesłanki jej utworzenia nie wynikały z ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Spółka została zawiązana 6 czerwca 1994 r. i do momentu ujawnienia jej istnienia przez kontrolerów Ministerstwa Kultury i Sztuki nie stała się „partnerem do prowadzenia negocjacji z Ministerstwem Kultury i Sztuki w zakresie prywatyzacji”, jak to zacytował w swoim pytaniu pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-62.16" who="#KazimierzDejmek">Powstaje tutaj pytanie, jakim partnerem do negocjowania prywatyzacji przedsiębiorstwa państwowego może być w świetle obowiązujących przepisów spółka prawa handlowego. Autor tych słów wykazał dyletanctwo, a także pewną beztroskę, wkładając je w usta dyrektora Biura Przekształceń Własnościowych Ministerstwa Kultury i Sztuki.</u>
          <u xml:id="u-62.17" who="#KazimierzDejmek">Odpowiedź na pytanie ósme. Przewiduję powołanie Instytutu Konserwacji Zabytków, z tym że to jest kwestia bliższej lub dalszej przyszłości. W tej chwili brak jakichkolwiek funduszy na powołanie tego instytutu.</u>
          <u xml:id="u-62.18" who="#KazimierzDejmek">Odpowiedź na pytanie dziewiąte. Zasady rozdziału środków przez ministra kultury i sztuki z budżetu ogólnego na ochronę zabytków uwzględniają konkretne zadania. Jednym z nich jest dofinansowywanie kosztów prac konserwatorskich, prowadzonych przez właścicieli obiektów zabytkowych, zgodnie z uchwałą nr 179 Rady Ministrów z 8 grudnia 1978 r. w sprawie wykorzystania zabytków nieruchomych na cele użytkowe. Uruchamianie tych środków następuje za pośrednictwem wojewódzkich konserwatorów zabytków. I tak w 1994 r. na 219 mld starych złotych przeznaczonych ogółem na ochronę dóbr kultury na realizację wspomnianej uchwały wydzielono 85 mld starych złotych. Pozostała suma przyznana była imiennie na poszczególne cele i zadania konserwatorskie. Uruchamianie środków na te zadania nie jest uwarunkowane stosowaniem uchwały nr 179 Rady Ministrów. Niemniej jednak wnioski, które wpływają do ministra kultury i sztuki, zawierają pozytywne opinie wojewódzkich konserwatorów zabytków. Decyzje ministra kierowane są do generalnego konserwatora zabytków do realizacji. Nadzór nad wykorzystaniem tych środków jest sprawowany przez wojewódzkich konserwatorów zabytków.</u>
          <u xml:id="u-62.19" who="#KazimierzDejmek">W związku z tym, że minister finansów przyznaje środki bezpośrednio wojewodom, w tym i na ochronę, i na konserwację zabytków, resort kultury podjął działania, aby środki z budżetu resortu były kierowane na potrzeby czołowych obiektów w Polsce. Na przykład w 1995 r. minister kultury ustalił 6 ogólnopolskich zadań priorytetowych, na których realizację przede wszystkim zostaną skierowane środki. Dlatego też, pomimo wzrostu środków w 1995 r. o 60 mld starych złotych, Ministerstwo Kultury i Sztuki otrzyma na realizację uchwały nr 179 Rady Ministrów, podobnie jak w roku ubiegłym, 80 mld starych złotych. Natomiast 60 mld starych złotych przeznaczonych zostanie na krajowe programy konserwatorskie.</u>
          <u xml:id="u-62.20" who="#KazimierzDejmek">Resort kultury dąży do tego, aby środki na ochronę zabytków były użyte na rozwiązywanie problemów konserwatorskich, a nie na wykonywanie drobnych rozproszonych prac. Prace te powinny być finansowane przez właścicieli i samorządy. Podjęte decyzje ministra i wiceministrów uważam za całkowicie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-62.21" who="#KazimierzDejmek">Odpowiedź na pytanie dziesiąte. Uważam za uzasadnione moje wyjaśnienie ujęte w piśmie do pana marszałka z dnia 24 kwietnia 1995 r., dotyczące zarzutu wobec podsekretarza stanu Tadeusza Polaka w sprawie tzw. akcji „czystych rąk”. Sprawa ta była badana przez ministra sprawiedliwości zgodnie z sugestią zawartą w interpelacji. Prokurator generalny pismem z dnia 21 kwietnia 1995 r. stwierdza, iż nie znalazł uchybień.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Król z klubu Unii Wolności. Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JanKról">Oczywiście, w gąszczu tych szczegółów ginie istota mojej pierwotnej interpelacji, która była skierowana do pana ministra, a także mojego stanowiska zajętego wobec odpowiedzi, którą uznałem za niewystarczającą. Natomiast rzecz sprowadza się do pytania: Czy w dalszym ciągu jest realizowany plan likwidacji Pracowni Konserwacji Zabytków, który był realizowany w ciągu dwóch ostatnich lat? Wiem, że ostatnio komisja ministerialna, która zakończyła pracę, nie znalazła podstaw do likwidacji przedsiębiorstwa. Przecież spór, który ma miejsce i przewija się przez prasę, dotyczy nie faktu czy potrzeby prywatyzacji tego przedsiębiorstwa, tylko tego, w jakim charakterze i w jaki sposób ta prywatyzacja nastąpi. I to jest moje pierwsze, generalne pytanie, na które ciągle nie uzyskuję odpowiedzi. Brniemy w szczegóły, które stanowią jak gdyby przesłankę do określonych decyzji ministra.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JanKról">Tymczasem dzisiaj dowiedzieliśmy się również, że pan minister skierował do tego przedsiębiorstwa kontrolę skarbową, której wyniki nie są jeszcze znane. Mimo to odpowiedź taka, a nie inna, została tutaj skierowana. Natomiast problem istnieje i polega na tym, że w stracie przedsiębiorstwa, wykazanej w 1991 i 1992 r. nie uwzględniono między innymi długu rosyjskiego, który został w końcu - że się tak wyrażę - uznany na rzecz przedsiębiorstwa, i gdyby cały czas uwzględniać ten fakt w ocenie kondycji finansowej przedsiębiorstwa, to strata oczywiście nie byłaby wykazana. A już w 1994 r., mimo nieuznania jeszcze tego długu, przedsiębiorstwo wykazało zysk.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JanKról">Druga sprawa, związana z tzw. akcją czyste ręce i odpowiedzialnością czy zakwalifikowaniem pana Tadeusza Polaka pełniącego funkcję wiceministra i będącego członkiem rady nadzorczej przedsiębiorstwa-spółki Biuro Handlu Zagranicznego PKZ oraz spółki Polski Dom Wydawniczy. Otóż pada odpowiedź - nieścisła - że w oświadczeniu z 19 sierpnia pan minister Dejmek stwierdzał, że udziały w obu spółkach pan minister Polak sprzedał. Natomiast z dokumentacji Biura Handlu Zagranicznego PKZ wynika, że rada nadzorcza tej spółki dopiero 6 września 1994 r. wyraziła zgodę na zbycie udziałów przez ministra profesora Tadeusza Polaka. Ta nieścisłość jest istotna dla ustalenia tego, czy my jako posłowie jesteśmy wprowadzani w błąd, czy nie jesteśmy w błąd wprowadzani. Pada bowiem twierdzenie, że w czerwcu minister Polak oświadczył, iż nie był udziałowcem czy członkiem rad nadzorczych tych spółek. Otóż z dokumentów, które posiadam, wynika, że przestał nim być dopiero we wrześniu 1994 r., a więc już po zakończeniu tej akcji przez ministra sprawiedliwości. Jednak udział w radach nadzorczych tych spółek był faktem.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JanKról">Kolejna sprawa. W udzielonej mi odpowiedzi pan minister stwierdził, iż przekazanie bazy technicznej zbiorom sztuki na Wawelu odbyło się bez zgody ministerstwa. Otóż odbyło się ono za zgodą ministra kultury i sztuki i właśnie m.in. ta darowizna została zaksięgowana jako strata bilansowa, co oczywiście pogarsza wynik finansowy przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JanKról">Na razie tyle, bo myślę, że dyskusja na ten temat jeszcze się rozwinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski z klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie ministrze, kontrola NIK krytycznie oceniła tryb podejmowania decyzji w sprawie wspierania, dofinansowywania prac konserwatorskich i remontowych; decyzje podejmowano często bez opinii właściwego wojewódzkiego konserwatora zabytków. Docierają informacje, że nadal podejmowane są takie decyzje bez opinii konserwatorów wojewódzkich. Jak pan minister zamierza zaradzić takim praktykom?</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Druga kwestia. Będąc w Krakowie, dowiedziałem się, że w ostatnim roku została wsparta inwestycja zabytkowa - konserwacja budynku przy ul. Floriańskiej 24, gdzie właściciele specjalną decyzją ministra otrzymali ok. 500 mln zł. W tym budynku prowadzona jest ciekawa działalność, w prasie krakowskiej reklamowana jako dyskretny urok zmysłowej beztroski itp. Z moich informacji wynika, że ten ślad kończy się gdzieś w ministerstwie. Mam pytanie, czy jest uzasadnione takie wspieranie różnego rodzaju działalności gospodarczych, ukryte pod nazwą prac konserwatorskich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Juliusz Braun z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JuliuszBraun">Co do sporu dotyczącego oceny działań pana dyrektora Chętnika. Pan minister wymieniał tu nazwisko pana dyrektora Chętnika jako wicedyrektora PKZ wówczas, kiedy w 1991 r. odbywał się pierwszy etap prywatyzacji. Ale trzeba pamiętać, że pan Chętnik był wtedy wicedyrektorem, a dyrektorem był obecny minister, pan prof. Polak. Mam przed sobą pismo wiceprzewodniczącego OPZZ, który stwierdza, iż właśnie błędy popełnione w czasie tamtej prywatyzacji są zasadniczą przyczyną obecnych trudności. Rozumiem, że nie wszystkie sprawy, które są przedmiotem sporu pomiędzy ministerstwem a dyrektorem Chętnikiem, można rozstrzygnąć na tej sali, jako że w kwietniu do sądu w Warszawie przeciwko panu ministrowi wpłynął pozew pana dyr. Chętnika o ochronę dóbr osobistych, czyli niektóre sprawy rozstrzygnie dopiero sąd. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę, że spór o PKZ, o którym pisała prasa, jest jednym z elementów szerszego konfliktu w środowisku konserwatorów zabytków i naukowców zajmujących się ochroną dziedzictwa kultury. Dotyczy to decyzji ministerstwa związanych z ośrodkiem dokumentacji zabytków, a także, o czym mówił tutaj przed chwilą pan poseł Gąsienica-Makowski, nowego sposobu podejmowania decyzji finansowych. Wbrew stanowisku NIK nie zmniejsza się, ale rośnie liczba decyzji indywidualnych podejmowanych przez ministra, bez wniosku i bez opinii wojewódzkiego konserwatora zabytków, na wniosek najróżniejszych osób i instytucji. Zapewne w każdym przypadku jest to jakaś potrzeba kulturalna, bo każdy zabytek warto remontować, ale gdy pieniędzy na konserwacje, jak wiadomo, jest bardzo mało, istotne jest ustalenie kryteriów, komu przyznać, komu odmówić. Wtedy kiedy decyzje podejmuje indywidualnie minister na wnioski osób prywatnych, instytucji, posłów PSL, osób duchownych, to trudno tutaj jakiekolwiek kryteria wychwycić.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JuliuszBraun">Chciałbym zapytać, czy właśnie tego rodzaju dofinansowanie — czasami jest to wręcz 1500 nowych złotych — przyznaje minister indywidualną decyzją. Wydaje mi się, że to nie jest ranga sprawy, która powinna ministra... Ale w innym przypadku z kolei jest to 2,5 mln nowych złotych. Taki jest „rozstrzał” tych decyzji. Tutaj wśród wnioskodawców jest wymieniony i poseł, i ksiądz prałat Henryk Jankowski, i FSO w Warszawie, tak że tutaj też trudno ustalić jakieś jednolite kryteria.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy jeszcze ktoś chce się wypowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Tadeusz Samborski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#TadeuszSamborski">Mam uprzejme pytanie do pana ministra w kontekście pytania posła Brauna. Czy pan minister zna taki przypadek, żeby na wniosek posła PSL przyznano pieniądze na rewaloryzację jakiegoś prywatnego obiektu bądź obiektu, którego przeznaczenie mogłoby sugerować, że to ma charakter prywaty bądź ma to jakieś wątpliwe przeznaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Karol Działoszyński z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#KarolDziałoszyński">Chciałbym jeszcze, panie ministrze, żeby pan nam wytłumaczył taką praktykę. My otrzymujemy różne informacje z ministerstwa. M.in. pan minister Janas stwierdził, że archiwalia PKZ, czyli dorobek 40-lecia, przechowywane są na koszt ministerstwa. Tymczasem przedsiębiorstwo do tej pory, czyli w latach 1992–1994, wydało na przechowywanie tych archiwaliów ponad 5 mld zł i nie otrzymało żadnej kwoty refundującej ten wydatek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie widzę dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana ministra o udzielenie dodatkowej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#KazimierzDejmek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Część tych pytań - jakoby pytań - to były mowy oskarżycielskie i mowy stricte polityczne. Nie zamierzam z nimi polemizować, bo odpowiadać nie ma na co. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#KazimierzDejmek">Przywara szczegółowości w moich odpowiedziach została wywołana przez Biuro Prawne czy przez mecenasa, który koncypował pytania pana posła Króla, więc nie do mnie proszę kierować zarzut o szczegółowość.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#KazimierzDejmek">Chcę się ustosunkować do paru kwestii. Mianowicie pan minister Polak po powołaniu przez premiera, na mój wniosek, na stanowisko podsekretarza stanu natychmiast dokonał czynności, o których wspominał. Różnica pomiędzy czerwcem a wrześniem wynika stąd, iż zarząd dopiero we wrześniu miał swoje posiedzenie i mógł podjąć oficjalną, formalną uchwałę w sprawie, która już była dokonana.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#KazimierzDejmek">Nie jest prawdą, że Ministerstwo Kultury i Sztuki nie zasięga opinii konserwatorów wojewódzkich. Przeciwnie, zasięga ich każdorazowo. Pomówienie ministerstwa o wspomaganie jako zabytku domu publicznego w Krakowie jest humorystyczne. Archiwalia tak - PKZ zajmowały się archiwaliami. W pewnym momencie zaprzestały i Ministerstwo Kultury i Sztuki było zmuszone przejąć te archiwalia i dbać o nie, i utrzymywać je. Nie ma żadnego uzasadnienia i powodu, ażeby ktokolwiek refundował PKZ ich normalną statutową działalność. Pomówienie ministerstwa o to, że posługuje się prywatą i wydaje pieniądze na konserwację zabytków wskazanych przez posłów PSL lub przez osoby duchowne jest, niestety, pomówieniem i wstyd mi w ogóle na ten temat mówić.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#KazimierzDejmek">Raz jeszcze pragnę przypomnieć Wysokiej Izbie, że wszystkie szczegółowe sprawy, poruszone i nie poruszone, będą mogły zostać ujawnione i opublikowane po zakończeniu czynności przez głównego inspektora kontroli skarbowej. Sądzę, że wyniki tej kontroli będą najistotniejsze dla dobra sprawy. A tutaj, posługując się żargonem politycznym, to podszczypywanie, ten pretekst do wygłaszania mów oskarżycielskich właściwie niczemu dobremu nie służy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zanim udzielę głosu, chcę zwrócić się do Wysokiej Izby z pewnym apelem: chciałbym, żebyśmy rozpatrzyli jeszcze jedną interpelację, mamy też zakwalifikowanych do odpowiedzi 10 pytań do członków rządu. Wszystko wskazuje na to, że w tym wypadku, nie po raz pierwszy zresztą, zapewne utrzymają się rozbieżności opinii, więc gdyby można było nie powracać do wątków już podniesionych w tej debacie, byłbym wdzięczny.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Juliusz Braun, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JuliuszBraun">Nie chciałbym rozwijać debaty, natomiast chciałbym powiedzieć, że czuję się obrażony użytym przez pana ministra sformułowaniem „pomówienie”. Uważam, że była to wypowiedź nie na miejscu. Nie zarzucałem ministerstwu prywaty, pytałem natomiast o kryteria, tak jak, broń Boże, nie twierdziłem, że wnioski posłów czy kogokolwiek innego dotyczyły obiektów, które nie zasługują na wsparcie, tylko ponieważ obiektów zasługujących na wsparcie jest w Polsce kilkaset tysięcy, interesowało mnie, jakie są kryteria wyboru tych właśnie kilkudziesięciu obiektów, którym minister w bardzo różnym stopniu udzielał wsparcia. Tylko taka była intencja mojego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Karol Działoszyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#KarolDziałoszyński">Panie marszałku, dostosowując się do pana prośby, nie będę analizował sprawy pod względem merytorycznym. Chciałbym tylko powiedzieć, że pytania, które myśmy zadawali, to nie są żadne pomówienia; my chcemy tylko uzyskać informacje od przedstawiciela rządu. Ten sam przedstawiciel rządu na posiedzeniu komisji stwierdził, że przychodzenie na posiedzenie komisji kultury jest dla niego stratą czasu. Dialog w takim tonie naprawdę nie ma sensu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Ja również w tym samym tonie. Panie ministrze, też to humorystyczne pomówienie. Są na to dokumenty, przyznana dotacja 478 mln, ogłoszenia w prasie też o czymś świadczą, ale nie będę ciągnął dalej tematu, bo myślę, że w następnej kolejności wyjaśnimy ten problem.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ja się tym zajmę jako buchalter.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanKról">Nie otrzymałem odpowiedzi na dodatkowe pytanie, czy zamiar likwidacji PKZ jest podtrzymywany przez pana ministra. Proszę o tę odpowiedź i dodatkowo o ustosunkowanie się do 39 indywidualnych decyzji panów ministra Dejmka i ministra Polaka, wydanych poza opinią wojewódzkich konserwatorów zabytków. Jeżeli pan minister twierdzi, że opinie do tych wniosków i tych decyzji były, to bardzo proszę o przekazanie na moje ręce tej dokumentacji, czyli opinii w stosunku do bardzo konkretnych wniosków, żeby nie było właśnie wątpliwości, bo może ktoś inny wprowadza posłów w błąd, a nie ministerstwo. Po to jest okazja w postaci interpelacji, aby te wątpliwości rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanKról">I kolejna sprawa. Jeżeli dla pana ministra nie ma różnicy, jeśli chodzi o stan prawny pomiędzy czerwcem a wrześniem, kiedy to właśnie wiceminister Polak był członkiem rady nadzorczej Biura Handlu Zagranicznego PKZ i Polskiego Domu Wydawniczego, i dopiero od 30 września 1994 r. w pierwszym wypadku, a w drugim wypadku 6 października zrezygnował z tych funkcji, czyli pełniąc wcześniej funkcje pełnomocnika rządu w randze generalnego dyrektora oraz wiceministra był jednocześnie członkiem rad, co jest sprzeczne z ustawą antykorupcyjną - to po prostu w dalszym ciągu albo fakty kłamią, albo fakty są takie, jak mówię, a tylko dla pana ministra nie ma różnicy, czy to był czerwiec, czy to był wrzesień, czy październik. Dla stanu prawnego i sytuacji, w jakiej znajdował się wiceminister z punktu widzenia respektowania określonej ustawy, ma to zaś ogromne znaczenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kazimierz Nycz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#KazimierzNycz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym - wspierając niejako pana odpowiedź - polemizować z tym, co niektórzy posłowie Unii Wolności byli uprzejmi tu prezentować. Na podstawie moich kontaktów z woj. przemyskiego chcę potwierdzić, że wszelkie decyzje były konsultowane z wojewódzkimi konserwatorami zabytków. Jako poseł z tego województwa także podejmowałem interwencje w ministerstwie, a to z tej prostej przyczyny, że poprzedni wojewódzki konserwator zabytków, którego działalność na szczęście już jest historią, w swoich programach rewaloryzacyjnych ujmował - w 90% - wyłącznie remonty cerkwi zabytkowych, zapominając, że na terenie województwa jest wiele innych bardzo cennych zabytków.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#KazimierzNycz">Następna sprawa: wymieniono tu Fabrykę Samochodów Osobowych. Otóż chcę uprzejmie poinformować Wysoką Izbę, że fabryka ta przejęła obiekt klasy zerowej, jakim jest zespół pałacowo-parkowy Krasiczyn, dawny pałac Krasickich, i łoży miliardy złotych - w ubiegłym roku 7 mld zł - z własnych funduszy na jego remont.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#KazimierzNycz">Chcę też podkreślić, że na podstawie moich kontaktów z panem profesorem Polakiem i z resortem kultury w zakresie konserwacji zabytków, mając obiektywny stosunek do wielu spraw, uważam, że część zarzutów, niejako politycznych, stawianych tu przez kolegów posłów z Unii Wolności uważam za nieco chybione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyWenderlich">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł Karol Działoszyński z Unii Wolności rozpoczynając swoje wystąpienie mówił, że zastosuje się do prośby pana marszałka i nie będzie rozwijał wątków merytorycznych, a już po chwili się do tej prośby nie zastosował i przywołał jedno ze zdań, które pan minister Dejmek jakoby wypowiedział na posiedzeniu komisji kultury. Pan poseł Działoszyński imputował panu ministrowi stwierdzenie, że przychodzenie na posiedzenie komisji to strata czasu. Otóż, panie pośle, jest drobna różnica. Byłem świadkiem tej wypowiedzi; pan minister tak nie powiedział. Powiedział, że odsiadywanie na niektórych posiedzeniach komisji jest stratą czasu, i ja tu pana ministra poparłem, dlatego że kiedy komisja kultury zajmuje się problematyką telewizji — a robi to często — wówczas dla mnie ważniejsza jest obecność pana prezesa Walendziaka, a „odsiadywanie” — by użyć terminologii pana ministra Dejmka — byłoby rzeczywiście stratą czasu. Jeśli rozmawiamy o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, ważna jest dla mnie obecność członków tego ciała, a „odsiadywanie” pana ministra Dejmka byłoby rzeczywiście stratą czasu.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JerzyWenderlich">Pana marszałka przepraszam, że za sprawą pana posła Działoszyńskiego musiałem, niestety, poszerzyć tę interpelację o dodatkowe wątki merytoryczne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, czy pan chce się odnieść do tych wypowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#KazimierzDejmek">Panie marszałku, chciałbym odpowiedzieć tylko na dodatkowe uwagi pana posła Brauna.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#KazimierzDejmek">Otóż ustanowienie przez urząd ministra sześciu programów podstawowych w dziedzinie ochrony zabytków - podobnie jak to jest w przypadku innych dziedzin i działów funkcjonowania resortu - jest pierwszym, decydującym, podstawowym krokiem, który porządkuje, i to w sposób zasadniczy, tryb przeznaczania pieniędzy, ponieważ jak do tej pory pieniądze były rozpraszane i dlatego nie było widać żadnych skutków, żadnych efektów. W tej chwili skupiamy się na zadaniach głównych, na zadaniach podstawowych, i tym się kierujemy.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#KazimierzDejmek">Oczywiście, można zadać pytanie: A któż to ustalił tych sześć podstawowych programów w zakresie ochrony zabytków? Odpowiadam: Kierownictwo resortu. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, czy chodzi o jakieś sprostowanie w tej chwili?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanKról">Jeżeli nie będzie odpowiedzi na to pytanie, ponownie nie uznam tej odpowiedzi za wystarczającą, ponieważ zapytałem dwukrotnie o stanowisko ministerstwa w kwestii likwidacji PKZ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Traktuję to tak, że pańska wypowiedź uprzedza moje ewentualne pytanie o to, czy odpowiedź pana ministra bez sprzeciwu może być uznana za wystarczającą. Rozumiem, że sprzeciw taki jest. W takim razie Sejm rozstrzygnie o swoim stanowisku w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krzysztof Wolfram złożył interpelację do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa w sprawie planowanego objazdu na trasie Suwałki-Augustów-Grajewo. Pisemną odpowiedź ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa poseł uznał za niewystarczającą, ponieważ minister nie udzielił odpowiedzi na pytania zawarte w interpelacji. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Autor interpelacji oczekuje odpowiedzi m.in. na pytania:</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy w kalkulacji kosztów dwóch wariantów budowy obwodnicy wokół Augustowa uwzględniono koszty społeczne i wywłaszczeń gruntów?</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy resort zadbał w dostatecznym stopniu o ochronę interesów ekologicznych, skoro nie protestował przeciwko projektowanej wycince wartościowych obszarów leśnych, oraz czy ten precedens nie będzie początkiem dalszych kolizji na styku problemów komunikacyjnych oraz kwestii bezpieczeństwa obszarów prawnie chronionych?</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pan Stanisław Żelichowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym bardzo serdecznie podziękować panu posłowi Krzysztofowi Wolframowi za taką, powiedziałbym: bardzo dużą wrażliwość ekologiczną. Pan poseł podnosi sprawę, której nie ma; i tak powinno być, że zanim sprawa zaistnieje, to już tam, gdzie istnieją określone obawy, że może to spowodować szkody dla środowiska, należy wcześniej interweniować.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#StanisławŻelichowski">Stan faktyczny wygląda w ten sposób. W czerwcu ub. r. wojewoda suwalski zwrócił się do ministra ochrony środowiska z informacją, iż zamierza zbudować obwodnicę wokół Augustowa, uzasadniając to koniecznością ochrony tego zabytkowego i uzdrowiskowego miasta. Wskazana przez wojewodę trasa tejże obwodnicy została przez służby ministra ochrony środowiska uznana za trasę złą, jako że na odcinku 3,3 km przebiegała przez tereny chronione, o wysokich walorach przyrodniczych. W związku z tym zaproponowano inny przebieg trasy, która omija kompleksy leśne i obszary chronionego krajobrazu. Następnie wojewoda zwrócił się z wnioskiem, w którym podnosi kwestię, że ominięcie kompleksów leśnych i terenów chronionych spowodowałoby 3-krotnie większe koszty, niż gdyby trasa przebiegała przez teren leśny. Wówczas, w imieniu ministra, służby Lasów Państwowych poinformowały, że może być rozważana tylko taka ewentualność, że trasa będzie przebiegać po istniejących już drogach i liniach podziału przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#StanisławŻelichowski">Należy dodać, że aby jakakolwiek decyzja w tym zakresie mogła być podjęta, urząd gminy powinien wpisać to do planu przestrzennego zagospodarowania gminy i wystąpić za pośrednictwem wojewody do ministra ochrony środowiska o wydanie decyzji w tej sprawie. Wniosku takiego na dzień dzisiejszy nie ma, czyli nie ma sprawy.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#StanisławŻelichowski">Natomiast chciałbym uspokoić pana posła, że nawet gdyby w planie przestrzennego zagospodarowania gminy budowa tej obwodnicy przebiegającej przez tereny chronione została zaakceptowana, to jest przynajmniej kilka barier. Pierwsza bariera jest taka, że zanim wojewoda podejmie decyzję odnośnie do planu przestrzennego zagospodarowania gminy, zaakceptowanie tego planu musiałoby być uzgodnione z wojewódzkim konserwatorem przyrody, z dyrektorem wydziału ochrony środowiska, co nie jest rzeczą łatwą. Po wtóre, zgodnie z ustawą o ochronie gruntów rolnych i leśnych, wniosek w tej sprawie do ministra ochrony środowiska, za pośrednictwem wojewody, powinien uwzględniać prognozę wpływu na środowisko, łącznie z efektem ekonomicznym. Tu wszystkie warianty będą rozważone z całą skrupulatnością. Po trzecie, jest to niemały koszt. W naszym kraju ustalono to w ten sposób, iż wyłączenie gruntów z produkcji leśnej, w tym wypadku na inne cele, powoduje określone koszty. Jeśli chodzi o tak atrakcyjne tereny, jakie istnieją w Puszczy Augustowskiej, ten koszt za 1 ha wynosiłby ok. 30 mld zł jednorazowej wpłaty i 300 mld zł wpłaty rozłożonej na 10 najbliższych lat, czyli całkowity koszt 12 ha, o których pan wojewoda wspomina, wyniósłby około 7 bln złotych. Nie sądzę, by ktokolwiek, kto chciałby podejmować decyzję inwestycyjną w tym zakresie, był skłonny nie uwzględniać tego elementu kosztów.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#StanisławŻelichowski">Ponadto, pragnę poinformować, bo pan poseł sugeruje, że minister ochrony środowiska niedostatecznie dba o jakość środowiska przyrodniczego, że gdyby porównać np. obszar lasów wyłączonych z produkcji leśnej w 1993 r., kiedy był rząd Unii Wolności, i w 1994 r., to w 1993 r. wyłączono 1780 ha, a w 1994 r. - mimo wzrostu gospodarczego, większej presji na środowisko - bodajże 1140 ha, czyli zdecydowanie mniej, i w tym kierunku będziemy zmierzali. Tak że chciałem tu uspokoić pana posła. Nie wiem, czy w ogóle taki wniosek wpłynie, w związku z tym trudno mi się tu w szczegółach odnosić do kosztorysu, bo nikt nie ma obowiązku dziś takich kosztorysów robić, dopóki nie ma wniosku i planu przestrzennego zagospodarowania. Tyle mogę przekazać dodatkowo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyWenderlich">Panie marszałku, chciałem zapytać, czy obecny jest na sali pan poseł Krzysztof Wolfram, który tę interpelację złożył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie, jest nieobecny, ale jego obecność nie jest niezbędna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JerzyWenderlich">Tak, wiem, że zgodnie z regulaminem Sejmu jego obecność nie jest niezbędna, jeśli jednak poseł zadaje pytanie, to znaczy, że to go interesuje. Z tego wynika, że jest to udawanie zainteresowania. Uważam, że takie zdarzenia nie powinny mieć miejsca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Dzienisiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#StanisławDzienisiewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#StanisławDzienisiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Woj. suwalskie graniczy z trzema państwami. Do chwili obecnej przejazd przez Augustów, podobnie jak i przez Suwałki, nie został rozwiązany. Od kilku lat pojazdy międzynarodowe, tiry, przejeżdżają przez centra tych miast, co niszczy całkowicie strukturę dróg, zresztą nie tylko w samych miastach. Podobna sytuacja wkrótce będzie przy nowych przejściach granicznych, w miastach, takich jak Ełk, Olecko i Gołdap.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#StanisławDzienisiewicz">Panie ministrze, jest to spór ekologów, być może słuszny - z całym szacunkiem dla pana posła Wolframa - ale prosiłbym, żeby przeciwnicy budowy objazdu dążyli do uzgodnienia przebiegu trasy w sposób kompromisowy.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#StanisławDzienisiewicz">Panie ministrze, kiedy będzie wydana decyzja, zgodnie z pana kompetencjami, w sprawie możliwości budowy objazdu wokół Augustowa - oczywiście postaramy się, żeby warunki, o których pan minister wspomniał, zostały jak najszybciej spełnione - i kiedy będzie to zrealizowane przez ministerstwo?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z bardzo nieprzyjemnym wystąpieniem pana posła Wenderlicha, który chce pouczać posłów z opozycji, jak się powinni zachowywać, chciałam powiedzieć, że pan poseł Krzysztof Wolfram jest w Strasburgu w delegacji, którą otrzymał od marszałka Sejmu, i dlatego go tutaj dzisiaj nie ma. A tego typu pouczanie nie jest zbyt przyjemne.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jerzy Wenderlich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JerzyWenderlich">Pani poseł, nie jest to pouczanie kogokolwiek tylko dlatego, że jest z opozycyjnego ugrupowania. Gdyby podobna sytuacja zdarzyła się posłowi z mojego ugrupowania, również uczyniłbym podobną uwagę. Wiem, że na to posiedzenie zgłaszono dużo więcej interpelacji. Jeśli więc nie ma interpelanta, to wydaje mi się, że ktoś właśnie z Unii Wolności powinien o tym poinformować i dać pole do rzeczywistej odpowiedzi temu, kto w danym momencie może uczestniczyć w posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę nie kontynuować tej dyskusji, wykraczającej poza meritum interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, czy zechce pan udzielić odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#StanisławŻelichowski">Tak. W zasadzie już powiedziałem, panie pośle, że na dzisiaj sprawy nie ma, bo nie wpłynął taki wniosek; jeśli taki wniosek wpłynie, to sprawa będzie rozpatrzona w możliwie szybkim terminie. Ponieważ nie ma wniosku oficjalnego, ustawa o planowaniu przestrzennym, w tym wypadku ustawa o ochronie gruntów rolnych i leśnych... Sprawy budowy autostrad i dróg szybkiego ruchu regulują w Polsce trzy ustawy: o ochronie gruntów rolnych i leśnych, o zagospodarowaniu przestrzennym i specustawa dotycząca autostrad płatnych. W tym wypadku możliwość wydania decyzji przez ministra ochrony środowiska jest związana z wnioskiem samorządu terytorialnego, urzędu gminy, na którego terenie przebiega ta obwodnica. Takiego wniosku nie ma. Jeżeli będzie, rozpatrzymy go w możliwie szybkim terminie i tempie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Krzysztofa Wolframa.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Prezydium Sejmu zakwalifikowało 11 pytań do rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W związku z prośbą ministra pracy i zgodą autorów kierujących do niego pytanie, panów posłów Adamskiego i Kaniewskiego, rozpatrzenie tego pytania przenoszę na kolejne posiedzenie. W tej sytuacji, uwzględniając kolejność klubową zapytań, pierwsze rozpatrzymy kolejne pytanie sformułowane przez posłów SLD.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Izabella Sierakowska w pytaniu do ministra kultury i sztuki porusza sprawę waloryzacji wynagrodzeń pracowników filharmonii i teatrów.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę panią posłankę o sformułowanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Jak wiadomo, na 1995 r. zaplanowana jest podwyżka wynagrodzeń pracowników sfery budżetowej. Rodzi się pytanie: Czy pracownicy filharmonii i teatrów zostaną objęci tą podwyżką? Jak pan wie, te placówki działają na podstawie ustawy o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej i statutów wojewodów i otrzymują dotacje na realizację zadań państwowych. Z dotacji mają być pokrywane w pełnej wysokości koszty ponoszone przez filharmonie i teatry, także wydatki na wynagrodzenia, z tym że na wynagrodzenia pieniędzy już dosłownie nie ma. Środki, które te instytucje wypracowują, nie stanowią podstawy do ich utrzymania. Brak jest środków na waloryzację pensji pracowników instytucji artystycznych. Prowadzi to, jak pan doskonale wie, do coraz większych dysproporcji w ramach sfery budżetowej. Twierdzenie urzędów państwowych, że instytucje artystyczne mogą prowadzić regulację płac w ramach posiadanych środków, w praktyce oznacza brak środków.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#IzabellaSierakowska">Jak ministerstwo kultury, w związku z tym, że dotacje nie równoważą wysokości inflacji, nie pozwalają na podwyżki wynagrodzeń pracowników, bez popadania instytucji artystycznych w coraz większe długi, ma zamiar rozwiązać ten niezwykle ważny problem pogarszającej się kondycji finansowej pracowników filharmonii i teatrów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pana Michała Jagiełłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#MichałJagiełło">Panie Marszałku! Pani Poseł! Wysoka Izbo! Sfera budżetowa kultury i sztuki została określona w ustawie z dnia 25 października 1991 r. o organizowaniu i prowadzeniu działalności kulturalnej. Projektując tę ustawę (byłem wtedy w ministerstwie kultury, więc mogę to odpowiedzialnie powiedzieć), realizowaliśmy powszechne dość postulaty dyrektorów instytucji artystycznych, takich jak filharmonie i teatry, aby odejść od sfery budżetowej, innymi słowy - aby rozluźnić budżetowy gorset, krępujący dyrektorów instytucji. Tak też zostało to zapisane.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#MichałJagiełło">Teatry, opery i filharmonie prowadzą gospodarkę finansową według zasad określonych w ustawie. Samodzielnie gospodarują przyznanym mieniem i środkami, pokrywając koszty swojej działalności uzyskiwanymi przychodami. Podwyżek wynagrodzeń mogą dokonywać same, w ramach środków uzyskiwanych z prowadzonej działalności i otrzymywanych z innych źródeł, w tym przede wszystkim oczywiście z dotacji budżetowych, ale przecież nie tylko. Co najmniej od roku pojawiają się głosy, że być może było to błędem. Po prostu dyrektorzy instytucji artystycznych, a szczególnie pracownicy tych instytucji, nie wyobrażali sobie, że budżet państwa może przeznaczać tak stosunkowo niewiele dla wojewodów i dla ministra kultury. To przecież wojewodowie są najważniejszymi zarządzającymi, w sensie pośrednim, są niejako właścicielami w imieniu państwa zdecydowanej większości poważnych, profesjonalnych artystycznych instytucji. Rewaloryzowane są płace w sferze tradycyjnie nazywanej budżetówką - w sferze kultury są to pracownicy bibliotek i domów kultury - a nie ma automatycznej rewaloryzacji w instytucjach artystycznych. Jakie jest z tego wyjście? - pyta pani posłanka.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#MichałJagiełło">Pani Posłanko! Wysoka Izbo! Nakłady budżetu państwa na kulturę z puli ministra kultury i wojewodów kształtowały się w ostatnich kilkunastu latach różnie. W roku 1980 udział wydatków na kulturę w globalnych wydatkach państwa wynosił 1,1%, ale w 1983 r. - 1,85%, w 1988 r. - 1,95%, w 1989 r. - 2,16%, w 1990 r. - 1,61%, w 1991 r. - 1%, w 1992 r. - 0,81%, w 1993 r. - 0,76%, w 1994 r. - 0,65%, w 1995 r. - miejmy nadzieję, że będzie wynosić 0,68%. Dla rzetelności wywodu trzeba dodać, że samorządy przeznaczają na kulturę ok. 0,4%. Tak więc prawdopodobnie w bieżącym roku budżet publiczny, czyli budżet państwa i budżet samorządów, przeznaczy na kulturę ok. 1%.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#MichałJagiełło">Dramatyzm sytuacji polega na tym, że dotacje, jakie minister kultury - bo proszę państwa, to dotyczy również instytucji ministra kultury - a więc to, co może minister kultury i wojewodowie w formie dotacji przeznaczyć instytucjom, w coraz większym stopniu pochłaniają, skądinąd niewielkie, płace plus pochodne i wydatki na utrzymanie gmachów. Wiadomo, jak idą w górę koszta energii elektrycznej i ogrzewania, a coraz mniej pieniędzy pozostaje na - mówiąc metaforycznie - żywą kulturę, czyli na działalność kulturalną.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#MichałJagiełło">Pani posłanko, nie ma tutaj dobrego wyjścia. Jedynym wyjściem jest zwiększenie nakładów budżetu państwa na najważniejsze instytucje artystyczne. Wysoka Izbo, nie jest dobrym wyjściem likwidacja instytucji, chociaż i takie szalone pomysły się pojawiają. Nieprawda, że mamy za dużo instytucji artystycznych - być może mamy ich za dużo jak na dzisiejsze możliwości budżetu państwa. Faktem jest, że samorządy pomagają kulturze. Ale nawet gdyby się tak zdarzyło, że wojewoda zdecyduje się, mając np. osiem instytucji, zrezygnować z dwóch, nie ma żadnej pewności, że te pieniądze, niejako tak brutalnie przez niego zaoszczędzone, pozostaną w sferze kultury - i takiej pewności nikt mu, jak podejrzewam, dać nie może.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#MichałJagiełło">A zatem, co zrobić, żebyśmy nie poprzestawali tylko na stwierdzaniu, że jest bardzo źle. Po pierwsze - przekonywać samorządy, aby w jeszcze większym stopniu przejmowały pełną odpowiedzialność merytoryczną i finansową za instytucje artystyczne. Po drugie - kontynuować działania wojewodów ograniczające, o ile to tylko możliwe, tzw. koszta stałe utrzymania instytucji poprzez łączenie dwóch instytucji w jedną, ograniczanie etatów administracyjnych. Ale rewolucji tutaj nie będzie i rewelacji też nie będzie. Wojewodowie wykonali ogromną pracę w ciągu tych ostatnich ponad pięciu lat. O 1/4 zmniejszyliśmy zatrudnienie w sferze kultury w skali kraju. Do maksimum chyba podniesiono już koszta, np. biletów, i zagraża nam odcięcie od kultury biedniejszych grup młodzieży i dzieci. Wykorzystane też zostały rezerwy proste w postaci już to zwalniania pracowników, już to wynajmowania części powierzchni instytucji artystycznych.</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#MichałJagiełło">A zatem, pani poseł, uważam, że generalnie rzecz biorąc, tylko wyraźne zwiększenie budżetu państwa (tej części budżetu państwa, która jest przeznaczona na kulturę) mogłoby w znaczący sposób poprawić byt instytucji artystycznych. Pan minister kultury i sztuki Kazimierz Dejmek ma pewne pomysły, chciałby uruchomić jakiś fundusz kultury, który służyłby tym najważniejszym, niejako narodowym celom, ale to wszystko jest jeszcze przed nami. Liczymy na wsparcie Wysokiej Izby w tego typu działaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Izabella Sierakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#IzabellaSierakowska">Dziękuję, panie ministrze. Wiem: pieniądze, pieniądze i jeszcze raz pieniądze... Myślę, że to, o czym pan powiedział, co planuje minister Dejmek, ten fundusz kultury, to rzeczywiście będzie bardzo ciekawa sprawa. Natomiast, zadając to pytanie w imieniu środowisk artystycznych, chciałabym pana prosić: gdyby jednak można było ponownie zwrócić się do związków zawodowych, do organizacji twórczych z inicjatywą, z zapytaniem - a może znów wrócić do waloryzacji, do takiego określania poziomu wynagrodzeń, jaki ma obecnie sfera budżetowa. Wiem, że takie głosy wśród związków się pojawiają. Myślę, że byłoby to dobre. Pan minister doskonale wie, że coraz częściej powraca wołanie o mecenat państwa. Właśnie pan o tym mówił - w roku 1989 dosłownie wszyscy mecenat państwa odpychali, chcieli sami się finansować. Dziś krzyczą: państwo musi być mecenasem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Chwilę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zwracam się do wszystkich państwa posłów i członków rządu odpowiadających na pytania o skrupulatne przestrzeganie limitów czasu przewidzianych przez regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Budkiewicz z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanBudkiewicz">Panie ministrze, czy pan jako człowiek od lat znający instytucje teatralne i filharmonie, również jako organizator i pracodawca Teatru Wielkiego, Filharmonii Narodowej, Starego Teatru w Krakowie, przewiduje przygotowanie i podpisanie przez resort ponadzakładowego układu zbiorowego? Myślę, że taki ponadzakładowy układ zbiorowy służyłby i innym placówkom, dawałby pewne podstawy czy wskazywał minimum — była o tym dzisiaj mowa — jeśli chodzi o płace. Taki układ ponadzakładowy jest konieczny, ponieważ w niektórych teatrach w kraju nie ma żadnych organizacji związkowych; bez układu ponadzakładowego w tych instytucjach będzie po prostu działać prawo dżungli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze zapytania dodatkowe? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MichałJagiełło">Szanowna Pani Poseł! Rzeczywiście, w środowisku artystycznym są w tej chwili dwa punkty widzenia. Jedni powiadają, że ponowne wejście w budżetówkę jest nieodzowne, bo przynajmniej będzie jaki taki oddech finansowy, ale są i tacy, którzy sądzą, że ewentualne korzyści nie zrekompensują strat, czyli wejścia w dość sztywny gorset finansowy. Oczywiście, przeanalizujemy propozycję pani poseł, będziemy rozmawiać ze środowiskami twórczymi i ze związkami zawodowymi. Teoretycznie rzecz traktując, możliwy jest taki wniosek ministra kultury, aby cała sfera budżetowa weszła do systemu budżetowego, chociaż w tej chwili, przygotowując się do nowelizacji ustawy o działalności kulturalnej, nie doszliśmy do porozumienia z naszymi partnerami. Zdania były rozbieżne. W naszych projektach nowelizacji utrzymujemy stan dotychczasowy, czyli i budżetówkę (biblioteki i domy kultury), i sferę artystyczną.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#MichałJagiełło">Szanowny Panie Pośle! Nie stać nas w tej chwili na zawarcie generalnego układu zbiorowego w sferze kultury. Sprawa jest bardzo poważna, niezwykle odpowiedzialna i nie może tego zrobić minister kultury bez akceptacji rządu, parlamentu, bo za tym stoją pieniądze. Cała sprawa, cała trudność, Wysoka Izbo, polega przecież na tym, że gdybyśmy mogli zapisać w ustawie konstytucyjnej, że na kulturę przeznaczamy np. nie mniej niż 2%, to właściwie wszystkie poważne problemy można byłoby rozwiązać. Ale jest to mało prawdopodobne, ponieważ w podobnej sytuacji jak kultura są i inne sfery, i najprawdopodobniej budżet musiałby mieć 150%, a ma przecież tylko 100%.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Bartoszek z klubu PSL w pytaniu adresowanym do prezesa Rady Ministrów porusza sprawę prywatyzacji przemysłu tytoniowego.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Bardzo proszę, panie pośle, o zadanie tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#StanisławBartoszek">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Proszę o przedstawienie stanowiska rządu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie prywatyzacji branży tytoniowej. Jest to bardzo ważny temat. Spotykamy się z nim ciągle podczas spotkań poselskich. Od naszego elektoratu wpływają do nas różne pytania. Chcę dodać, że stanowisko polityczne mojego klubu, stanowisko rady naczelnej z 1994 r., jest takie, iż państwo winno zachować kontrolę nad tym przemysłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">O udzielenie odpowiedzi z upoważnienia prezesa Rady Ministrów proszę ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zasady prywatyzacji sektora tytoniowego to efekt prac prowadzonych bodaj od 1992 r., kiedy nie udało się dojść do uzgodnień. Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów w swojej uchwale postanowił zadanie określenia tych zasad powierzyć zespołowi powołanemu z dwóch resortów - przekształceń własnościowych i rolnictwa. Zespół ten podjął działania dopiero w 1994 r., ponieważ uchwała KERM, bodaj z 1993 r., nie została skonsumowana.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WiesławKaczmarek">W tej sprawie przeprowadzano długie uzgodnienia oraz konsultacje. Środowisko związane z tym sektorem na pewno nie może postawić zarzutu, że nie było konsultowane, pytane. Sam osobiście spotykałem się z plantatorami, miałem też okazję oglądania przedsiębiorstw, które będą przedmiotem prywatyzacji, jak i - panie pośle, pewno pan poseł pamięta - prezentowałem założenia tego programu na posiedzeniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnie KERM podjął decyzję, pozostawiając Radzie Ministrów do rozstrzygnięcia dwa zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WiesławKaczmarek">Parę tygodni temu Rada Ministrów definitywnie tę sprawę rozstrzygnęła, przyjmując następujące zasady prywatyzacji:</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WiesławKaczmarek">Zasada 1. Prywatyzacja powinna przyjąć formę prywatyzacji kapitałowej, co zapewni skarbowi państwa znaczny dochód. Oferty składane przez inwestorów będą rozpatrywane pod względem odzwierciedlenia w cenie nabycia akcji przedsiębiorstwa wartości rynku sprzedaży jego wyrobów. Prywatyzacja kapitałowa daje możliwość sprzedaży akcji przedsiębiorstw również poprzez giełdę.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#WiesławKaczmarek">Zasada 2. Zachowanie przez skarb państwa na walnym zgromadzeniu akcjonariuszy specjalnych uprawnień, wynikających z tzw. złotej akcji, tj. zapisanego w umowie spółki prawa do sprzeciwu w sprawach dotyczących zmian w działalności statutowej spółki, postawienia spółki w stan likwidacji, jej połączenia lub przekształcenia.</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WiesławKaczmarek">Zasada 3. W celu wyłonienia wiarygodnych inwestorów - mających doświadczenie w branży tytoniowej oraz dysponujących środkami na rozwój przedsiębiorstw i uprawy tytoniu w Polsce - prywatyzacja powinna odbywać się poprzez publiczne zaproszenie do rokowań, skierowane - bez ograniczeń i preferencji - tak do inwestorów krajowych, jak i zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WiesławKaczmarek">Zasada 4. Dla inwestorów zagranicznych przewiduje się możliwość sprzedaży pakietu mniejszościowego - nie więcej niż 33% akcji - i uzależnienie sprzedaży dalszych pakietów akcji, a w szczególności pakietów: inwestycyjnego, socjalnego i plantatorskiego, od realizacji przez inwestora warunków umowy. Inwestorzy krajowi mogą nabyć od razu większościowy pakiet akcji. Decyzje o sprzedaży pakietu większościowego będą podejmowane przez ministra przekształceń własnościowych w porozumieniu i za zgodą ministra finansów oraz ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#WiesławKaczmarek">Zasada 5. Nakłady kapitałowe na rozwój prywatyzowanego przedsiębiorstwa zostaną określone w zobowiązaniach inwestycyjnych, będących częścią umowy. Niewykonanie przez inwestora planu inwestycyjnego będzie obłożone karą umowną, nie mniejszą niż 50% wartości.</u>
          <u xml:id="u-118.8" who="#WiesławKaczmarek">Zasada 6. Zabezpieczenie interesów pracowników nastąpi przez negocjowanie tzw. pakietu socjalnego, przygotowanego przez reprezentacje zawodowe spółek.</u>
          <u xml:id="u-118.9" who="#WiesławKaczmarek">Zasada 7. Zabezpieczenie interesów plantatorów nastąpi poprzez negocjowanie tzw. pakietu plantatorskiego, obejmującego:</u>
          <u xml:id="u-118.10" who="#WiesławKaczmarek">— zapis o obligatoryjnym utworzeniu funduszu plantatorskiego w wysokości 0,6% wartości przetworzonego tytoniu, z przeznaczeniem na rozwój bazy suszarniczej, wdrażanie nowych odmian i technologii upraw, zakup maszyn do zbioru oraz hodowlę nowych odmian polskiego tytoniu;</u>
          <u xml:id="u-118.11" who="#WiesławKaczmarek">— zawarcie wieloletnich umów kontraktacyjnych, określających jakość, terminy odbioru i płatności za surowiec.</u>
          <u xml:id="u-118.12" who="#WiesławKaczmarek">Zasada 8. Osobom będącym - w dniu wykreślenia z rejestru przedsiębiorstwa państwowego przekształconego w spółkę - pracownikami tego przedsiębiorstwa państwowego przysługuje prawo do nieodpłatnego nabycia do 15% akcji należących do skarbu państwa. Takie samo prawo do nieodpłatnego nabycia do 15% akcji przysługuje rolnikom indywidualnym trwale związanym ze spółką poprzez kontraktacje i kooperacje.</u>
          <u xml:id="u-118.13" who="#WiesławKaczmarek">Akcje nabyte nieodpłatnie nie mogą być przedmiotem obrotu przed upływem 2 lat od chwili ich nabycia, z tym że Rada Ministrów w drodze rozporządzenia może przedłużyć okres ich niezbywalności do zakończenia wykonywania zobowiązań przez inwestora. Tryb obejmowania akcji przez uprawnionych pracowników i rolników określi znowelizowana ustawa o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-118.14" who="#WiesławKaczmarek">To jest osiem zasad, którymi będziemy się kierować przy podejmowaniu tych decyzji; decyzje te będą podejmowane indywidualnie. Aby ten proces mógł być w jakiś sposób obserwowany również przez zainteresowane środowisko, na wniosek ministra rolnictwa minister przekształceń własnościowych będzie chciał do rad nadzorczych przedsiębiorstw tytoniowych wprowadzić np. przedstawicieli plantatorów. Zresztą ci przedstawiciele plantatorów już zostali wybrani przez środowiska plantatorskie. Prowadzimy również prace nad zasadniczym zagadnieniem wiążącym się z możliwością i usprawnieniem prywatyzacji tego sektora, nad kwestią, która jest niestety nie uporządkowana. Jest to kwestia marek papierosów, przyporządkowania ich poszczególnym producentom, przyznaję bowiem, że w tej kwestii panuje, delikatnie mówiąc, pewien nieporządek, który może znakomicie utrudnić prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-118.15" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym powiedzieć o trzeciej sprawie, która jest pewnym mitem. Otóż głównym narzędziem kontroli tego sektora dokonywanej przez skarb państwa jest mechanizm akcyzy, czyli tzw. monopol skarbowy, od którego skarb państwa nie zamierza odstąpić, i te instrumenty, które zostały zaprezentowane w 8 zasadach, według których będzie realizowany projekt prywatyzacji tego sektora. Materiał został przyjęty przez Radę Ministrów jednomyślnie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Bartoszek.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#StanisławBartoszek">Mam jeszcze dodatkowe pytanie. Otóż rozumiem, że będą prywatyzowane wszystkie zakłady, ale tego pan minister nie raczył wyjaśnić, bo powiedział tylko, że będzie w tej chwili sprzedanych 33% akcji z opcją dalszej sprzedaży. Toteż chciałbym dowiedzieć się, jaki będzie docelowo udział kapitałowy w tych sprywatyzowanych spółkach tytoniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#RyszardBondyra">Panie Ministrze! Chciałbym zadać następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#RyszardBondyra">Po pierwsze: Czy nie dosłyszałem, czy też nie wspomniał pan o wsadzie tytoniowym z tytoni polskich? Czy będziemy to robić na wzór japoński, gdzie jest zawarowane 70% tytoni rodzimych, czy w ogóle nie będziemy tego tematu rozstrzygać w tym pakiecie?</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#RyszardBondyra">Po drugie: Co pan sądzi o zgłoszonej przez koncerny zachodnie zapowiedzi wycofania się z niektórych ofert, jeżeli zostanie wprowadzony zakaz reklamy papierosów? Czy do pana świadomości dotarło już to, że nie chodzi tutaj o przemysł, lecz tylko o rynek?</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#RyszardBondyra">Po trzecie: Jakie są konsekwencje nieprzestrzegania w wypadku już udzielonych koncesji normy wsadu polskiego tytoniu. Taka sytuacja ma miejsce np. w Piasecznie: w koncesji jest odpowiedni zapis, a oni w ogóle tego nie realizują.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#RyszardBondyra">I wreszcie, po czwarte, sprawa pakietu plantatorskiego. Bardzo chciałbym się dowiedzieć, kto będzie ustalał regulamin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, żeby pytania dodatkowe nie wykraczały poza zakres zapytania podstawowego. Jak rozumiem, to podstawowe pytanie dotyczy prywatyzacji przemysłu tytoniowego.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#BogdanPęk">Panie Ministrze! Mam kilka pytań natury zasadniczej. Po pierwsze: Czy pan minister może powiedzieć, jaka jest dzisiaj wartość rynku polskich palaczy - mówiąc lapidarnie, żeby było zrozumiałe? Pytanie to zadaję dlatego, że półtora roku temu Ministerstwo Przekształceń Własnościowych twierdziło, że jest to co najwyżej pół miliarda dolarów. W tej chwili twierdzi się, że jest to ok. 4 mld dolarów. To ma oczywiście decydujący wpływ na cenę przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#BogdanPęk">Po drugie: Drugim zasadniczym problemem przy prywatyzacji przemysłu tytoniowego była kwestia racjonalnych możliwości inwestowania z własnych zysków osiąganych przez te zakłady i w związku z tym określenia optymalnej potrzeby inwestycyjnej. Wielkość tych potrzeb była zawyżana przez zwolenników prywatyzacji, a umniejszana przez ich przeciwników. Jak wielka to jest, według pana, rzeczywiście potrzeba? Na podstawie jakich konkretnych badań, sektorowych czy innych, obiektywnych, Ministerstwo Przekształceń Własnościowych podjęło w tym względzie decyzję - jak sądzę, kluczową w tej branży?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JanKról">Mam pytanie do pana ministra: Jaki przewiduje pan harmonogram, jeśli chodzi o zakończenie procesu prywatyzacji przemysłu tytoniowego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! W świetle głównego pytania, z którego wynika troska o sektor tytoniowy - a muszę powiedzieć, że osobiście również wyrażam troskę o ten przemysł, aczkolwiek może w inny sposób niż ci z kolegów, którzy zadawali pytania przede mną - chciałbym dla uzyskania pełnego obrazu, umożliwiającego obiektywną ocenę sytuacji, zapytać: Czy znane jest panu ministrowi stanowisko, jakie w sprawie prywatyzacji przemysłu tytoniowego i w poruszonych tutaj kwestiach, na przykład udziału koncernów zachodnich, wyrażają same przedsiębiorstwa tytoniowe, także rady pracownicze tych firm, związki zawodowe? Oczywiście aby nie sprawiać panu kłopotu pytaniem przekraczającym możliwości, jeśli chodzi o udzielenie odpowiedzi, wyjaśniam, że chodzi mi naturalnie o pewną ocenę kierunkową, a więc nie wymagam podawania informacji bardzo szczegółowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Masternak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#StanisławMasternak">Panie Ministrze! Rozumiem, że jest przygotowane i rozpracowane dokładnie, jakie będą skutki. Prosiłbym o wyjaśnienie, o odpowiedź, jakie skutki dla budżetu spowoduje ta prywatyzacja. Jak wszyscy wiemy, to jest poważny składnik, to są poważne wpływy. Czy spodziewa się pan zwiększenia wpływów do budżetu czy zmniejszenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Czesław Pogoda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#CzesławPogoda">Panie Ministrze! Na ile nasze wyroby tytoniowe są obecnie atrakcyjne i jaką ilość papierosów eksportujemy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marian Król, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#MarianKról">Mam pytanie do pana ministra: Jak wygląda prywatyzacja tytoniu w otulinie Polski, tutaj wokół - w krajach Europy Środkowo-Wschodniej? Jak my wyglądamy na tle tego układu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie widzę zgłoszeń do dalszych pytań dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi. Nie ma pan obowiązku odpowiadać na pytania wykraczające poza zakres pytania podstawowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Większość tych pytań wykracza poza zakres pytania, które sformułował pan poseł Bartoszek. Natomiast odpowiem na te wszystkie pytania, co do których, jak sądzę, mam wiedzę w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WiesławKaczmarek">Odpowiadam na pytanie pana posła Mariana Króla o otoczenie Polski. Ten proces prywatyzacji zakończył się w roku ubiegłym. Właściwie jesteśmy - jeśli mogę użyć takiego sformułowania - wyspą. Proces prywatyzacji jest obecnie prowadzony też w krajach Europy Zachodniej. Niedawno została zakończona prywatyzacja Seity (koncernu francuskiego) i zapowiadana jest prywatyzacja grupy hiszpańskiej Tabacalera.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o eksport, odpowiadam panu posłowi Pogodzie, o ile dobrze pamiętam. Polskie wyroby nie są właściwie przedmiotem eksportu w znaczącej części, z wyjątkiem tzw. eksportu uszlachetniającego, czyli powierzenia części tytoniu do przetwarzania w Polsce. Na tym chociażby w dużej mierze dzisiaj bazuje produkcja Reynoldsa w Piasecznie. Trudno mi powiedzieć, nie mam takich wiadomości, co się dzieje w 11 prywatnych wytwórniach papierosów, które funkcjonują dzisiaj w Polsce i mają klauzulę produkcyjną do bodajże 45 mld sztuk.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WiesławKaczmarek">Jeśli chodzi o pytanie pana posła dotyczące skutków dla budżetu, trzeba je oczywiście szacować w dwóch kategoriach. Jedna, jeśli chodzi o skutek regulacyjny, to jest kwestia, z racji której jest się w dużym konflikcie i sporze z ministrem zdrowia Żochowskim - wzrost produkcji papierosów wiąże się ze wzrostem zagrożenia zdrowia. Z drugiej strony ten wzrost produkcji oznacza wzrost dochodów budżetu państwa z akcyzy. I pewnie tutaj po dwóch stronach staną zwolennicy i przeciwnicy tego nałogu, przez niektórych uważanego za chorobę społeczną. Ale z tego, niestety, powiem wprost, budżet czerpie określone korzyści, stosując podatek akcyzowy.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WiesławKaczmarek">Odpowiadając na kolejne pytanie, powiem, że ten skutek bezpośredni nie jest dzisiaj do publicznej prezentacji i po prostu nie przedstawię tej liczby - mówię wprost. Natomiast liczba wymieniona przez pana posła Pęka jest nieporozumieniem. Nigdy nie było sumy 0,5 mld dolarów, jak i nie było sumy 4 mld dolarów. Takich szacunków po prostu nie było. Jest to, jak sądzę, świadoma wypowiedź, po to, żeby ustawić poprzeczkę tak wysoko, by można było powiedzieć: a jednak pan za tyle nie sprzedał, bo ja uważam, że to 4 mld. A ja, panie pośle, mogę powiedzieć, że może 6 mld dolarów, a może tylko 1,2 mld. Pan przedstawił po prostu szacunki. Pierwszy szacunek jest nieprawdziwy, bo nigdy nie było takiej opinii, nie było tak, że minister przekształceń mówił kiedykolwiek, że jest to rynek wart 0,5 mld, i również nie znam takich publikacji, z których by wynikało, że ten rynek jest wart 4 mld dolarów. Niestety, tego typu dane nie nadają się do publicznych dyskusji z wielu przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Adamski pytał, jaki jest stosunek przedsiębiorstw. Wśród wypowiadających się w tej sprawie przedsiębiorstw nie spotkałem się z protestem przeciwko prowadzeniu działań prywatyzacyjnych. Ale mogę mówić to tylko w stosunku do 5 przedsiębiorstw z 7 funkcjonujących w tej branży przedsiębiorstw państwowych. Chodzi mi o przedsiębiorstwa w Łodzi, Augustowie, Poznaniu, Krakowie i Radomiu. W Radomiu jest jeszcze jedno przedsiębiorstwo „Polski Tytoń”, ale jest to przedsiębiorstwo państwowe. Te, które wymieniłem, są spółkami akcyjnymi. Nie ma też wniosku o komercjalizację, a jest to inicjatywa oddolna; nie stosujemy mechanizmu przymusu prywatyzacyjnego. W Lublinie jest przedsiębiorstwo państwowe. Myślę, że sensownym rozwiązaniem — już o tym mówiłem kiedyś w Wysokiej Izbie — byłby podział przedsiębiorstwa w Lublinie, ponieważ zasadniczą część i wartość przedsiębiorstwa w Lublinie stanowi fermentownia, a nie obroty związane z produkcją papierosów. Tak więc stosunek przedsiębiorstw do tego projektu i do tego programu jest pozytywny i mamy ich poparcie.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Jan Król zapytał mnie o harmonogram. Panie pośle, założenie jest takie, żeby proces prywatyzacji zakończyć w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o dwa pytania pana posła Pęka, to na pierwsze odpowiedziałem — po prostu uważam oceny zaprezentowane przez pana posła w Izbie za błędne i nieprawdziwe. Jeżeli chodzi o symulację ewentualnych inwestycji w grupie tych 5 przedsiębiorstw w tym celu, aby ich produkcja była konkurencyjna, to z przeprowadzonych analiz (oczywiście można je robić w różnych przekrojach) wynika dzisiaj, że jest to kwota 11–12 bln starych złotych, biorąc pod uwagę rok 1997.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Bartoszek zapytał mnie, o jakie zakłady chodzi. Powiedziałem o 5 zakładach. Jeszcze raz powtórzę: Kraków, Radom, Poznań, Łódź, Augustów. Dzisiaj, panie pośle, trudno przewidzieć, jaka będzie ostateczna struktura własnościowa w tych przedsiębiorstwach, ponieważ nie jestem w stanie również odpowiedzieć na bardzo proste pytanie: Jaką liczbę akcji obejmą w ramach przyznanych im limitów plantatorzy i pracownicy? Musi być zachowana rezerwa reprywatyzacyjna będąca w gestii skarbu państwa. Wobec tak skonstruowanego zadania inwestycyjnego trudno mi przewidzieć, czy inwestor wywiąże się ze swoich zobowiązań. Jeżeli się nie wywiąże, to dominującym właścicielem w tych przedsiębiorstwach będzie skarb państwa, i to zdecydowanie.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Bondyra poruszył sprawę reklamy. Podchodzę do tego problemu naprawdę racjonalnie i wiem, że nie chodzi o produkcję, lecz o to, żeby produkcja była sprzedana. To jest taka stara zasada, którą nie wszyscy akceptują. Przedsiębiorstwo, które nie ma rynku sprzedaży, jest nic niewarte. W tej kwestii już raz uzgodniliśmy poglądy i stosujemy tutaj kryterium rynku. Wartość rynkowa przedsiębiorstwa, które nie może sprzedać swoich produktów, jest po prostu równa zeru. Tak trzeba na to spojrzeć.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#WiesławKaczmarek">Jeśli chodzi o udział, to Rada Ministrów, o ile dobrze pamiętam, zrezygnowała z tego zapisu. Sprawdzę to. Tam był zapis mówiący o 40%. Wie pan, 40% broni się samo, bo przecież siłą tego rynku są polskie papierosy — klubowe, radomskie. Niech pan się nie uśmiecha, tylko niech pan spojrzy do statystyk produkcyjnych i statystyk spożycia. Jest wielką naiwnością sądzić, że w ciągu 6 miesięcy czy roku Polacy przestaną palić popularne i zaczną palić marlboro albo winstony czy camele. Gwarancja zużycia tytoniu krajowego wynika ze struktury sprzedaży.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#WiesławKaczmarek">Na temat koncesji udzielonych przez Ministerstwo Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i przestrzegania wykonania tych koncesji trudno mi się wypowiedzieć, bo to nie leży w kompetencji ministra przekształceń własnościowych. Regulamin podziału akcji wśród plantatorów będą przede wszystkim uzgadniali plantatorzy. Natomiast musielibyśmy zajrzeć jeszcze do statutu spółki, żeby wiedzieć, czy regulamin jest zatwierdzany przez radę nadzorczą, czy nie. Moim zdaniem jednak jest to wyłączna kompetencja środowiska plantatorskiego. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Widzę zgłoszenie. Proszę w tej fazie o ograniczenie się jedynie do przypomnienia pytań, na które nie padła odpowiedź, bądź do sprostowania źle zrozumianego pytania. W tej chwili nie kontynuujemy dyskusji, a czas na zadawanie pytań dodatkowych już się wyczerpał.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Bogdan Pęk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#BogdanPęk">Pan minister nie odpowiedział mi na pytanie. Pytałem: Jakie były badania sektorowe, na podstawie jakich danych w ministerstwie podjęto decyzję? A zadaję to pytanie nie bez kozery, bo o ile wiem, takiego badania sektorowego w momencie podejmowania decyzji nie przeprowadzono.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#BogdanPęk">Panie marszałku, rozumiem, że nie ma już dyskusji, ale nie mogę pozwolić, żeby minister mówił wobec Wysokiej Izby rzeczy nieprawdziwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, panie pośle, w tym wypadku musi pan pozwolić - chyba że pan zaproponuje zmianę regulaminu Sejmu i pański wniosek zostanie uwzględniony. Nie dopuszczam dyskusji, ponieważ nie dopuszcza tego regulamin Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ryszard Bondyra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Prosiłbym jednak o doprecyzowanie tej odpowiedzi, bo pan minister sugeruje, że podstawą papierosów klubowych i popularnych są surowce polskie. Otóż, panie ministrze, jeśli chodzi o te marki, to są to odpady zachodnie. Proszę popatrzeć na skład, który jest w tych papierosach. To nie są tylko nasze produkty. Chciałbym się dowiedzieć: Dlaczego rezygnujemy z minimalnego zapisu gwarancyjnego o 40% wsadu polskiego tytoniu? Jakie były przyczyny? Jakie były przesłanki dla tego, żeby zrezygnować z tego zapisu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana ministra o udzielenie dodatkowych odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WiesławKaczmarek">Otóż nie zgadzam się, panie marszałku, z informacją, którą przekazuje Wysokiej Izbie pan poseł Pęk. Ona jest, panie pośle, nieprawdziwa. Badania, wyceny rynku były prowadzone, były prowadzone przez instytut państwowy, nie pomnę już nazwy, ale instytut resortowy ministra rolnictwa, a także przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych oraz przez doradcę - różnymi metodami, jeśli chodzi o wyszacowanie wartości tego rynku, bo są przyjęte standardy ogólnoeuropejskie, ogólnoświatowe w zakresie prywatyzacji, jak podejść do tego typu rynków konsumpcyjnych, np. poprzez analizy porównawcze, tzn. porównywanie środków uzyskiwanych ze sprzedaży przy prywatyzacji rynku węgierskiego, czeskiego czy innych rynków. I w tej kwestii minister przekształceń własnościowych dopełnił tej formalności i obowiązku. W przeciwnym razie nie przedstawiałby tego projektu ani Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów, ani Radzie Ministrów. Ja, panie pośle, informuję Izbę rzetelnie. Natomiast dane, które pan przedstawia, są nierzetelne. I to mogę zaprezentować. Natomiast jeszcze raz, panie pośle, przypominam: Sprawdzę, bo mam tu pewną wątpliwość, gdyż wydaje mi się, że ten wariant jest zapisany. Obiecuję, że to panu wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WiesławKaczmarek">Jestem naprawdę przekonany, że struktura produktów, jeśli chodzi o te marki papierosów, jest strukturą bezpieczną i gwarantującą to, że choć rośnie zużycie, polski tytoń jest bezpieczny. Drugim zaś wariantem jest przecież ten, który wpisaliśmy do pakietu plantatorskiego, mówiący o długoterminowych umowach kontraktacyjnych. W końcu bowiem tym sukcesem prywatyzacji ma być chyba to, że polscy plantatorzy będą mieli zapewnione zbywanie swojego produktu, a nie to, jaka jest struktura poszczególnych papierosów. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, proszę nie kontynuować dyskusji. Minister obiecał, że sprawdzi tę konkretną sprawę, o którą pan pytał, i udzieli panu odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proponuję, Wysoka Izbo, żebyśmy przeszli do kolejnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panowie posłowie Władysław Frasyniuk i Jan Wyrowiński w pytaniu adresowanym do ministra finansów poruszają sprawę projektowanych zmian systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Jana Wyrowińskiego o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanWyrowiński">Panie Ministrze! Pojawiają się informacje o projektowanych na 1996 r. zmianach systemu podatkowego w zakresie opodatkowania zysków kapitałowych od transakcji związanych z obrotem akcjami, obligacjami oraz krótkoterminowymi papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JanWyrowiński">W związku z tym moje pytanie: Czy Ministerstwo Finansów - mimo zastrzeżeń nie tylko zainteresowanych środowisk, ale również między innymi Ministerstwa Przekształceń Własnościowych - nosi się rzeczywiście z zamiarem takiej zmiany podatkowej? Jeżeli tak, to czy zdaniem ministra opodatkowanie to winno dotyczyć wszystkich operacji na rynku finansowym? Jeżeli wyłącznie operacji na rynku kapitałowym, to czy Ministerstwo Finansów przeprowadziło szacunek wpływów do budżetu z tego tytułu, jak również ewentualnych strat? Czy zdaniem pana ministra tego rodzaju podatek nie doprowadzi do załamania programu narodowych funduszy inwestycyjnych i nie ograniczy wpływów z prywatyzacji kapitałowej? To pytanie powtarza się, bowiem pan minister doskonale pamięta, że w tym samym duchu pytaliśmy, kiedy stanęła sprawa podatku transakcyjnego. I czy ważniejsze są doraźne i hipotetyczne wpływy z podatku, czy budowa silnego rynku kapitałowego i maksymalizacja wpływów do budżetu płynących z prywatyzacji?</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JanWyrowiński">I ostatnia kwestia. Czy Ministerstwo Finansów wykorzysta doświadczenia wynikające z tej sprawy i ze sposobu wprowadzania podatku od obrotu giełdowego, podatku transakcyjnego, który, mówiąc bardzo łagodnie, okazał się w tym roku, zgodnie zresztą z naszymi przewidywaniami, niewypałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Witold Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że część problemów przedstawionych przez pana posła w pytaniu polega na nieporozumieniu. Panie pośle, w 1993 r. na wiosnę Wysoka Izba zadecydowała o tym, że od 1 stycznia 1996 r. dochody z tytułu sprzedaży akcji oraz obligacji skarbu państwa podlegają podatkowi dochodowemu od osób prawnych i od osób fizycznych. Przy czym w przypadku osób prawnych podlegają one zasadom ogólnym, czyli stawce 40-procentowej, a w przypadku osób fizycznych - również zasadom ogólnym, czyli progresji podatkowej. To już jest rozstrzygnięte. To Wysoka Izba rozstrzygnęła. I tu nie ma żadnej roli Ministerstwa Finansów, ponieważ ministerstwo - tak zrozumiałem pytanie - nie mogłoby w tej dziedzinie nic zmienić. To jest już rozstrzygnięte, czyli od 1 stycznia jest taki stan prawny. Ten stan prawny jest już dzisiaj nieco bardziej złożony, bo zwolnieniem są objęte wyłącznie dochody ze sprzedaży akcji nabytych na giełdzie lub w ofercie publicznej; czyli wszystkie akcje spółek publicznych, które nie zostały nabyte na giełdzie, już podlegają podatkowi dochodowemu, zasadom ogólnym. Również wszystkie akcje nie dopuszczone do obrotu publicznego już podlegają podatkowi dochodowemu. Zostały w zasadzie tylko te trzy pola: akcja nabyta na giełdzie i sprzedana, akcja nabyta w ofercie publicznej i sprzedana (jeśli oczywiście przynosi dochody) i obligacje skarbu państwa. To jest ten pierwszy i drugi człon. Trzeci człon to są umorzenia jednostek uczestnictwa. Zgodnie z decyzją Wysokiej Izby - zaznaczam - podjętą w roku 1993 na wiosnę, bo zresztą wtedy te zwolnienia miały utracić moc, w 1993 r., zostało to przesunięte na rok 1995. W związku z tym, jeśli chodzi o opodatkowanie, stan prawny jest jasny.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chodzi o nasze poglądy w tej sprawie. Akurat dobrze się stało, bo w dniu wczorajszym KERM podjął decyzję w tej sprawie. Nasza opinia jest taka - tu akurat KERM był po długiej debacie zgodny - że wprowadzanie opodatkowania dochodów kapitałowych do zasad ogólnych jest rozwiązaniem merytorycznie złym, bo dochody kapitałowe, a dokładnie dochody ze sprzedaży akcji i innych papierów wartościowych, poza obligacjami skarbu państwa, już podlegają opodatkowaniu w przypadku dochodu ze sprzedaży. Jest to jednak rynek specyficzny. W związku z tym KERM przyjął wczoraj inne rozwiązanie - w moim przekonaniu teza, że ono jest bardziej zgodne z rozwiązaniami światowymi, jest bardzo dyskusyjna, bo nie ma tzw. rozwiązań światowych, są bardzo różne systemy - tzw. podatek specyficzny, tzn. w ramach podatku dochodowego, oparty on jest na tzw. kumulacji cząstkowej dochodów i strat; zastosowanie stawki mniejszej, niż dyktują zasady ogólne, czyli preferencyjnej, łącznie z pewnymi elementami dostosowawczymi, np. ze zwolnieniem, w przypadku gdy inwestor sprzedaje owe walory po pewnym czasie - czyli opodatkowuje się tylko wtedy, gdy sprzedaż następuje w ciągu pół roku, natomiast jeśli po pół roku - już jest to zwolnione. Tu jest akurat pewna analogia do rozwiązań zagranicznych. W dniu wczorajszym KERM przyjął takie stanowisko; zaznaczam - jeszcze nie przyjęła go Rada Ministrów, a przecież jeśli przyjmie je Rada Ministrów, musi to następnie rozpatrzyć Wysoka Izba, bo byłoby to rozwiązanie w miejsce tego, co już jest. Są zasady ogólne. To jest niewątpliwe złagodzenie w stosunku do tego, co Sejm zadecydował w 1993 r.; nie ma co do tego żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WitoldModzelewski">Natomiast KERM podzielił się, jeśli chodzi o opinię w jednym punkcie: od kiedy to zrobić? Jest pierwsza wersja: od 1 stycznia 1996 r., czyli tak, jak Sejm zadecydował, tylko nieco łagodniej. Druga wersja: od 1 stycznia 1998 r., gdyż może z wprowadzeniem tego podatku powinno się jeszcze nieco poczekać. Jaka będzie decyzja ostateczna - postanowi, oczywiście, Rada Ministrów, a jeśli nie Rada Ministrów, to Wysoka Izba. Wysoka Izba przecież może przyjąć, że niepotrzebna jest inicjatywa ustawodawcza, skoro wszystko jest już dawno rozstrzygnięte.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chodzi o dodatkowe pytanie o dochody, panie pośle — o tym „niewypale” za chwilę powiem — jest to bardzo dokładnie obliczone. Zwolnienie w podatku dochodowym od osób prawnych w ubiegłym roku — jak będzie w tym, jeszcze nie wiem — wynosiło 682 mld starych złotych. Biorąc pod uwagę nawet bardzo niewielki współczynnik inflacyjny waloryzacji, jest to już ok. 700 mld. Tu już wszystko wiadomo: tyle było. W tym roku 700 mld, w przyszłym roku na pewno nieco więcej. Jeśli chodzi o osoby fizyczne — tu szacunek jest trudniejszy, bo nie mamy jeszcze danych z 1994 r., za 1994 r. dopiero spływają zeznania. Szacujemy to na ok. 120–125 mld starych złotych. Czyli w sumie, panie pośle, gra idzie o kwotę wynoszącą — jeśliby były zasady ogólne, w przyszłym roku, w szacunku plus inflacja, no bo przecież jeszcze mamy i 1995, i 1996 r. — na pewno ok. 900 mld starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WitoldModzelewski">Czy te rozwiązania podatkowe - bo tak rozumiałem podtekst pytania - mogą wpłynąć negatywnie? Śmiem twierdzić, że co do rozwiązania podatkowego polegającego na zastosowaniu zasad ogólnych w stosunku do osób fizycznych, które składałyby co miesiąc deklaracje - ma pan, jak sądzę, na pewno trochę racji. Natomiast to rozwiązanie, które proponujemy - rozwiązanie znacznie bardziej łagodne, w znacznie większym stopniu uwzględniające zarówno dorobek międzynarodowy, jak i specyfikę polskiego rynku - na pewno będzie dla rynku kapitałowego znacznie mniej ryzykowne. Mimo różnic poglądów w KERM w tym względzie mamy wszyscy bardzo bliskie poglądy.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chodzi o podatek giełdowy, to, panie pośle, całkowicie nie mogę podzielić pana poglądu w tej sprawie. Nie bardzo rozumiem, co tu znaczy słowo „niewypał”, ale przecież proszę zwrócić uwagę: Skoro decyzja o jego uchyleniu nie była uwarunkowana problematyką fiskalną, a stało się tak po prostu dlatego, że na rynku kapitałowym zaszły ważne zjawiska, dla całości rynku kapitałowego istotne, w postaci podwyższenia stóp procentowych — wówczas normalną zasadą racjonalnego postępowania jest reakcja ministra finansów w postaci użycia takich instrumentów, jakie ma on do dyspozycji. I proszę zobaczyć, co się później stało. Chcę tu tylko przypomnieć — bo chciałbym być możliwie najbardziej delikatny — wersję stawianej hipotezy, jak to będzie dobrze po zniesieniu tego podatku. Proszę zauważyć: i kiedy podatek był, i kiedy go zniesiono, trendy okazały się takie same. Chyba więc słuszna jest opinia pana prezesa Sochy — którą warto przypomnieć — że w tym kształcie podatek ten był dla rynku kapitałowego neutralny. Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Wyrowiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JanWyrowiński">Panie ministrze, nie uzyskałem odpowiedzi w kwestii opodatkowania obrotu świadectwami udziałowymi w programie NFI. Ta sprawa jest niezwykle ważna; ma ona związek z powodzeniem tego programu. Prosiłbym bardzo o pana stanowisko w tej sprawie. Pytałem również - być może nie zapytałem wyraźnie - o pana opinię na następujący temat: Czy wszystkie operacje rynku finansowego, i pieniężne, i kapitałowe, mają być opodatkowane, czy też ma być nierównowaga i opodatkowane byłyby tylko operacje aktywne, czyli kapitałowe, natomiast część pasywna rynku nie byłaby opodatkowana? Jak - pańskim zdaniem - powinno to wyglądać?</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JanWyrowiński">Co do podatku giełdowego - moja opinia jest taka, że mimo wszystko w 1995 r. gra nie była warta świeczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, pozwolimy na dalsze pytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WładysławAdamski">Panie Ministrze! Niewątpliwie opodatkowanie dochodów i obrotów giełdowych rodzi szereg kontrowersji. Mają one oczywiście różne podłoże. Osobiście uważam, że dochody z giełdy powinny być opodatkowane. Pozwoli pan jednak, że zapytam, czy znane są panu zasady stosowane w tym względzie w krajach Unii Europejskiej oraz czy polskie przepisy w tym zakresie spełniają wymogi przewidziane i stosowane w tych państwach. Albo mówiąc inaczej - czy takie wymogi w ogóle istnieją, czy też problem ten jest rozstrzygany różnie, ale w tej sytuacji rozwiązanie stosowane w Polsce z pewnością nie byłoby precedensem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JanKról">Mam pytanie do pana ministra: Jak wygląda perspektywa istnienia albo zawieszenia podatku giełdowego, ponieważ zostało wprowadzone w tym względzie duże zamieszanie? Początkowo do czerwca, zdaje się, ten podatek został zawieszony, a w tej chwili - do końca czerwca - nie wiemy, jak będzie dalej. I może ten podatek, tak jak pan minister powiedział, był neutralny dla trendów giełdowych, ale jednak nie jest to neutralny podatek dla inwestorów, ponieważ oni te pieniądze realnie odprowadzają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie ma dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WitoldModzelewski">Bardzo dziękuję, panie marszałku, tylko pytań jest tak wiele, że naprawdę trudno mi się zmieścić w czasie, nawet bardzo krótko odpowiadając na każde z nich.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WitoldModzelewski">Przepraszam, że pominąłem pytanie dotyczące świadectw udziałowych, umknęło mi ono. Dochód ze sprzedaży świadectw udziałowych jest na mocy art. 21 zwolniony z podatku i pozostaje zwolniony. Bo wiemy, że świadectwa udziałowe związane z NFI są pewną czasową operacją i w tym zakresie art. 21 (o ile sobie przypominam: ust. 1 pkt 46) pozostaje nie zmieniony.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chodzi o problem — nawet pośrednio wiąże się z tym również pytanie pana posła Króla — dotyczący skutków wprowadzenia podatku giełdowego, tzw. podatku giełdowego, czyli podatku od sprzedaży. Panie pośle, nie jestem w stanie zrozumieć argumentacji co do wpływu tego podatku, który wynosił 0,2%, skoro prowizje maklerskie wynoszą 1%. Tego nie rozumiem — dlaczego akurat prowizja maklerska, wynosząca znacznie więcej, jest neutralna, nie ma znaczenia, jest takim samym kosztem dla inwestora jak wszystko inne, natomiast jeżeli podatku płaci się 0,2%, to akurat to ma mieć jakieś szczególne, istotne znaczenie. Uważam, że kryterium bezwzględnym, które na pewno należy brać pod uwagę, jest po prostu związek przyczynowo-skutkowy. Jeżeli przed wprowadzeniem i po wprowadzeniu, i po zniesieniu tego podatku nastąpiłyby jakieś istotne zjawiska w obrotach giełdowych, to można by powiedzieć: jest jakiś związek przyczynowo-skutkowy z faktem wprowadzenia lub faktem zniesienia tego podatku. Jeżeli w tym samym okresie, to znaczy między końcem zeszłego roku, początkiem tego roku i dniem dzisiejszym w zasadzie trendy są bardzo trudne do przewidzenia, ale na pewno są bardzo podobne do tych, które były pod rządami tego podatku, będę bronił tezy, że jednak przy tak niskim obciążeniu — i znacznie niższym niż prowizjami maklerskimi — miał on charakter neutralny.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#WitoldModzelewski">Natomiast jeśli chodzi o to, jakie będą dalsze perspektywy - to prawda, minister finansów zawiesił ten podatek do końca tego miesiąca. W najbliższym czasie zostanie podjęta przez ministra finansów decyzja co do ciągu dalszego. Oczywiście do zasad sztuki należy to, że dopóki nie ma podpisu ministra, nie mówi się, jak będzie na pewno. Mogę powiedzieć, że rozważamy bardzo poważnie przedłużenie tego. Dopóki jednak minister finansów nie podejmie w tej sprawie decyzji, to oczywiście nie mam prawa powiedzieć, jak będzie na pewno.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła dotyczące tego, jak to jest w innych krajach. Panie pośle, rzeczywiście nie ma jakichś jasnych standardów. Nie ma. Można powiedzieć, że nie ma nawet wytycznych w tej sprawie, bo tu jest wiele elementów wynikających z tradycji danego państwa, z konstrukcji podatku dochodowego. Jedno jest pewne - że z reguły ustawodawca te dochody (oczywiście je opodatkowując) traktuje nieco inaczej niż wedle zasad ogólnych. Inaczej. To znaczy szuka pewnej specyfiki; szuka np. specyfiki w różnicowaniu horyzontu inwestorskiego, tzn. ten horyzont inwestorski ma istotne znaczenie. To czasami jest pół roku, czasami jest rok, a czasami dwa lata, i to się zmienia w czasie - np. po pewnym okresie, jeżeli ktoś na dłuższy czas inwestuje i sprzedaje, i zdobywa z tego tytułu dochody, te dochody są wolne... To trochę też zależy od wizji polityki, od tego, co się chce dzięki temu podatkowi osiągnąć. Mniemam, że powinniśmy przyjąć przynajmniej jedno. Ten, kto robi to profesjonalnie, to znaczy jest to jego biznes na obrocie papierami wartościowymi, powinien płacić według zasad ogólnych. Natomiast drobny inwestor, ten, który w sumie na każdym rynku jest bardzo ważny, a który nie jest profesjonalistą - powinien być potraktowany inaczej, to znaczy lepiej. Bo profesjonalista - czy handluje nieruchomościami, czy pośredniczy w obrocie złotem, czy pośredniczy w obrocie akcjami, powinien być traktowany, jeśli chodzi o podatek dochodowy, tak samo i tu nie ma żadnej specyfiki. Natomiast drobny inwestor chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#WitoldModzelewski">Przepraszam, że pominąłem pytanie pana posła dotyczące kapitału, to znaczy, jak zrozumiałem, spraw inwestycji bankowych. Panie pośle, taka była decyzja Wysokiej Izby podjęta jeszcze parę lat temu. Nie pozostawiono tu pola decyzyjnego - to już zostało rozstrzygnięte, że dochody z tytułu depozytów są opodatkowane. Jest tylko jeden wyjątek - depozyty oszczędnościowe.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#WitoldModzelewski">Często w dyskusjach prasowych mówi się, że dochody z depozytów są zwolnione od podatku. Przepraszam, nie. Jeżeli ktoś osiąga dochody z tytułu depozytów bankowych i jest to związane z prowadzoną przez niego działalnością gospodarczą lub wolnym zawodem, to jest to opodatkowane na zasadach ogólnych i tak powinno zostać. Problem polega na tym, co z depozytami oszczędnościowymi? Czy powinniśmy stawiać pytanie, dlaczego na jednej płaszczyźnie są dochody ze sprzedaży akcji, a na drugiej dochody z posiadania depozytu. Śmiem twierdzić, panie pośle, że mimo pewnych związków ekonomicznych są to dwa różne przedmioty opodatkowania.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#WitoldModzelewski">I już naprawdę ostatnie zdanie, chociaż powinienem znacznie więcej na ten temat powiedzieć, bo jest tu wiele informacji, powiem jednak tylko o jednym problemie. W Ministerstwie Finansów podjęliśmy prace nad kodyfikacją podatku dochodowego. Polska pewno ma element tradycji - występują dwa podatki dochodowe - nie bardzo nawet wiadomo dlaczego. Praca kodyfikacyjna trochę potrwa i sądzę, że właśnie przy tej okazji należałoby podejść do tego problemu jeszcze raz, przy czym nie wydaje mi się, aby było intencją rządu czy Wysokiej Izby, aby opodatkowywać dochody z depozytów oszczędnościowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Popłoch, jaki w ławach rządowych wywołała uwaga ministra Modzelewskiego, że należałoby na ten temat więcej powiedzieć, uzasadnia chyba przejście do kolejnych zapytań.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jako kolejne miało być rozpatrywane zapytanie pana posła Kazimierza Pańtaka. Jak wiem, z powodów, które pan poseł Pańtak chce sam przedstawić, pragnie zrezygnować z zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#KazimierzPańtak">Rezygnuję z tego pytania, ponieważ pan minister odpowiedział mi na piśmie. To po pierwsze, a po drugie jeżeli można, panie marszałku, czynię to na rzecz pytania pana posła Ludwika Turko, ponieważ sprawa jest bardzo ważna i drażliwa i zachodzi obawa, że może na zapytanie pana Turko może nie być czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie możemy przenieść zapytania pana posła Turko na miejsce pańskiego zapytania, ale po pierwszej rundzie pytań zadanych przez posłów przedstawicieli poszczególnych klubów zostanie rozpatrzone pytanie pana posła Turko.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przyjmujemy, panie ministrze, że publicznie nie zostało sformułowane żadne pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie, ale, panie marszałku, Wysoki Sejmie, chciałem przeprosić pana posła Pańtaka za swoją nieobecność na poprzednim posiedzeniu w czasie interpelacji. Po prostu nie zdążyłem dobiec, ponieważ w tym samym czasie prowadziłem rozmowy na terenie Sejmu z grupą strajkujących pracowników Zakładów Bobo Montana. Stąd moja nieobecność, za co przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#KazimierzPańtak">Przepraszam bardzo, ale element strajkowy przewija się w tym pytaniu, tak więc dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan minister przesłał też na ręce marszałka Sejmu odpowiednie pismo wyjaśniające przyczyny jego nieobecności.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie rozpatrzymy odpowiedź na pytanie pana posła Dariusza Wójcika z klubu KPN. Jest to pytanie adresowane do ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów i porusza sprawę sprzedaży mieszkań komunalnych w Warszawie po cenach preferencyjnych wysokim funkcjonariuszom państwowym.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie pośle, o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałem zadać pytanie w dwóch kwestiach. Pierwsza kwestia dotyczy samego sposobu nabywania mieszkań, w tej chwili w dzielnicy Wilanów, wcześniej - w dzielnicy Warszawa-Mokotów. Mam tutaj następujące pytania: Według jakich zasad, jakich reguł prawnych budynki Urzędu Rady Ministrów zostały skomunalizowane, czyli przekazane ówczesnej Dzielnicowej Radzie Narodowej? Według jakich reguł i czy na ogólnie obowiązujących zasadach zostały sprzedane kilkudziesięciu osobom lokale mieszkalne w tych budynkach? Chodzi tutaj oczywiście o ulicę Wiktorii Wiedeńskiej, budynek nr 5. Czy były to zasady ogólnie obowiązujące, odnoszące się do wszystkich lokatorów mieszkań komunalnych w dzielnicy Warszawa-Mokotów? Czy proces wyjaśniania stanu prawnego gruntów został zakończony do czasu sprzedaży i wpłacenia pieniędzy, czyli do czasu faktycznej sprzedaży i sprzedaży w sensie cywilnoprawnym - a więc sporządzenia aktu notarialnego? Czy z tym całym procesem ma związek pewien porządek dat - a więc przekazanie, skomunalizowanie tego budynku w roku 1989 i skojarzenie wykonania wszystkich aktów prawnych akurat z kolejnymi datami wyborów parlamentarnych czy samorządowych? Czy może wskazywać to na wywieranie wpływu przez osoby zajmujące wysokie stanowiska państwowe na sposób sprzedaży tych mieszkań? Które osoby z grona polityków czy ludzi sprawujących wysokie funkcje państwowe nabyły mieszkania na podobnych zasadach w tamtym rejonie?</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#DariuszWójcik">I ostatnia kwestia, już troszkę inna: Czy dziennikarze albo osoby prywatne nie mogą fotografować budynku nr 5 przy ul. Wiktorii Wiedeńskiej — tak jak zrobiła to pani Hanna Klimek (jest dzisiaj artykuł w „Gazecie Polskiej” KPN) czy dziennikarz Wojciech Czuchnowski — i na jakiej podstawie prawnej zostały przemocą odebrane przez policję filmy fotograficzne tym osobom? Dostały one pokwitowania za odebrane filmy. Na jakich podstawach prawnych tego typu rzeczy w ogóle się dzieją w ostatnich dniach?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o udzielenie odpowiedzi ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów pana Marka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Dariusz Wójcik postawił mnie przed niezwykle trudnym zadaniem, ponieważ wystosował całą serię pytań i to - można powiedzieć - różnych gatunkowo. Nie jestem pewien, czy będę mógł w pełni zadowolić pana posła i zaspokoić jego ciekawość, która jest niezwykle rozległa, ale będę się starał.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#MarekBorowski">Przede wszystkim, ponieważ kwestia sprzedaży dawnych tzw. mieszkań URM-owskich była podnoszona ostatnio przez pana posła Wójcika kilkakrotnie, z dużym zapałem, wskazującym na wielkie zaniepokojenie tą sprawą - takie odniosłem wrażenie - od razu na wstępie powiem, że chciałbym rozproszyć ten niepokój. Nie ma powodów do niepokoju, wszystko to odbywało się zgodnie z ówcześnie obowiązującymi przepisami. Teraz pozwolę sobie przejść do kwestii tych przepisów i wyjaśnić, jak się rzecz miała.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#MarekBorowski">Otóż sprzedaż lokali mieszkalnych w państwowych domach wielomieszkaniowych, w tym również w domach wybudowanych czy — jak to się wtedy mówiło — zrealizowanych przez Urząd Rady Ministrów, nastąpiła na podstawie ustawy z 29 kwietnia 1985 r. w sprawie szczegółowych zasad i trybu oddawania w użytkowanie wieczyste gruntów i sprzedaży nieruchomości państwowych, kosztów i rozliczeń z tym związanych oraz zarządzania sprzedawanymi nieruchomościami. Zasady przeznaczania do sprzedaży lokali w domach wielomieszkaniowych określała wówczas rada narodowa stopnia podstawowego, a cenę sprzedaży domu lub lokalu i urządzeń ustalał terenowy organ administracji państwowej — ściślej: Wydział Geodezji i Gospodarki Gruntami — w drodze decyzji administracyjnej. Podstawę do ustalenia ceny sprzedaży domu lub lokalu stanowił szacunek biegłego rzeczoznawcy — co chciałbym podkreślić z naciskiem — wykonany zgodnie z zasadą, że cenę sprzedaży domu lub lokalu ustalało się według kosztów ich odtworzenia pomniejszonych o stopień zużycia. Przy sprzedaży budynków lub lokali nowo wybudowanych ich cena była ustalana w wysokości kosztów budowy poniesionych przez inwestora. Ale to akurat nie dotyczyło budynków, którymi pan poseł jest zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#MarekBorowski">Środki uzyskane ze sprzedaży domów i lokali komunalnych, w tym również pozostających w gestii Urzędu Rady Ministrów, wpływały na konto dzielnicowego funduszu gospodarki mieszkaniowej. Zgodnie z § 23 ust. 3 rozporządzenia Rady Ministrów, wydanego na podstawie cytowanej przeze mnie ustawy, wydanie decyzji o sprzedaży lokalu mieszkalnego, będącego w dyspozycji zakładu pracy (a tak traktowane były mieszkania Urzędu Rady Ministrów), a znajdującego się w domu nie pozostającym w jego zarządzie lub użytkowaniu, następuje po wyrażeniu zgody przez ten zakład. I takie zgody były wyrażane.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#MarekBorowski">Ostateczna prawomocna decyzja w sprawie nabycia lokalu stanowiła podstawę do zawarcia umowy w formie aktu notarialnego. Powyższe zasady miały w pełni zastosowanie, jak już powiedziałem, do lokali mieszkalnych pozostających w dyspozycji URM, które to mieszkania miały status mieszkań państwowych, kwaterunkowych. Dlatego też do tych lokali stosowane były przepisy dotyczące mieszkań kwaterunkowych. Zakres dysponowania nimi przez ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów ograniczał się wyłącznie do zasiedlania i zwalniania tych mieszkań przez kadrę kierowniczą państwa.</u>
          <u xml:id="u-164.5" who="#MarekBorowski">Myślę, że ta podstawowa informacja, dotycząca po prostu przepisów prawnych, temat ten wyjaśnia i nie powinien on budzić sensacji. Tak na marginesie, wypada mi jeszcze powiedzieć, że to, co przeczytałem w tej chwili, nie jest bynajmniej tekstem, który osobiście napisałem. Jest to list do redakcji „Rzeczpospolitej” z 25 lipca 1990 r., który w odpowiedzi na identyczne pytania i wątpliwości, jakie w owym czasie wysuwały inne osoby, wystosował pan Jacek Ambroziak, minister — szef Urzędu Rady Ministrów, którego jako żywo trudno podejrzewać o jakieś konszachty z prominentami dawnej epoki. Sądzę więc, że ta sprawa jest w tej chwili zupełnie jasna. Powiem więcej, w tej kwestii dochodzenie poselskie prowadził również pan poseł Krasowski. Posłowie, którzy mają dłuższy staż parlamentarny i pamiętają pana posła Krasowskiego, wiedzą, iż był to człowiek niezwykle dociekliwy, który potrafił wycisnąć wodę z kamienia, a problemy znaleźć wszędzie, nawet tam, gdzie ich nie było, a mimo to w tej sprawie nie znalazł.</u>
          <u xml:id="u-164.6" who="#MarekBorowski">Tyle jeśli chodzi o kwestię przepisów. Były to, jak podkreślam, zasady ogólne. W związku z tym, iż sprawa nabrała pewnego rozgłosu za przyczyną pana posła, chcę również wyjaśnić, że w tym czasie, jak się dowiedziałem - gdyż zakres pytań pana posła dalece wykracza poza obowiązki obecnego szefa URM i na wiele z tych pytań na dobrą sprawę miałbym prawo nie odpowiadać, ponieważ wręcz nie muszę znać pewnych faktów - w dzielnicy Warszawa-Mokotów sprzedano na tych właśnie powszechnie obowiązujących zasadach 3500 mieszkań. Oczywiście bardzo różnym ludziom, bynajmniej nie powiązanym ze sobą w jakikolwiek sposób.</u>
          <u xml:id="u-164.7" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o proces sprzedaży gruntów, powiem najkrócej: wydanie decyzji administracyjnej upoważniało do zawarcia aktu notarialnego. Niestety nie było wówczas jeszcze ksiąg wieczystych, ten proces trwał i akty notarialne stopniowo były przedstawiane do zawierania i do podpisywania. Notabene ten proces jeszcze trwa, i będą podpisywane następne akty.</u>
          <u xml:id="u-164.8" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o dwa ostatnie pytania, przedstawione tu przez pana, to znaczy o pewien porządek dat, jak pan to powiedział, a także o kwestię fotografowania, to - jak sądzę - najpierw powinniśmy wyjaśnić sobie te kwestie. Pozwolę sobie zapytać: Czy w tych sprawach są jakieś wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-164.9" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Tak, są.)</u>
          <u xml:id="u-164.10" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: Czy chce pan minister zapytać, czy...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo. Panie ministrze, pozwolę sobie skromnie zauważyć, że ja prowadzę obrady, nie pan, panie ministrze. I będziemy przestrzegali regulaminowego porządku. Proszę udzielić odpowiedzi na pytania. Później będzie możliwość zadania pytań dodatkowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#MarekBorowski">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#MarekBorowski">Jeżeli chodzi o pewien porządek dat, to nie bardzo rozumiem, o jaki porządek dat panu posłowi chodziło i w ogóle, jaki porządek i czego mógł tu mieć na cokolwiek wpływ. Na to pytanie zatem panu nie odpowiem. Chyba, że pan je sprecyzuje.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#MarekBorowski">Natomiast, co do fotografowania budynku przy ulicy Wiktorii Wiedeńskiej 5, nie mam o tym pojęcia. Nie wiem, co to jest za budynek przy Wiktorii Wiedeńskiej 5. I w związku z tym nie umiem panu odpowiedzieć, czy można go fotografować, czy nie można i dlaczego komuś, kto fotografował, skonfiskowano zdjęcia tam wykonane. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Dariusz Wójcik, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#DariuszWójcik">Może sprecyzuję tę ostatnią kwestię. Ale jeszcze pytanie dodatkowe w sprawach wcześniejszych. Rozumiem, że pan minister — szef Urzędu Rady Ministrów uważa całą procedurę, która została zastosowana od roku 1989 do roku 1994, za procedurę opartą na aktach prawnych wcześniej podjętych, za stosowaną wobec wszystkich obywateli tam mieszkających. Nie tylko tam. Za procedurę, którą stosuje człowiek lub ludzie tacy jak pan premier, zupełnie w porządku wobec wszystkich obywateli, zgodną nie tylko z literą, ale i z pewnym porządkiem moralnym. To chciałbym rozszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#DariuszWójcik">Kwestie zasadnicze. Przy ulicy Wiktorii Wiedeńskiej 5, w tym budynku mieszka premier. Sprawa fotografowania. Moje pytanie dotyczy tego, czy budynek, w którym mieszka premier, może być fotografowany przez obywateli? Czy są jakieś przepisy, które tego zabraniają? Na jakiej podstawie prawnej policja dokonała zajęcia klisz fotograficznych dwóm osobom: pani Hannie Klimek i dziennikarzowi z „Czasu Krakowskiego” Wojciechowi Czuchnowskiemu. Porządek dat, żeby uzupełnić, był następujący...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, panie pośle. Czas na zadanie tego pytania już dawno minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#DariuszWójcik">Już kończę.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#DariuszWójcik">W momencie kiedy wchodziła następna ekipa rządząca, czyli Tadeusza Mazowieckiego, mieszkania zostały skomunalizowane przez Urząd Rady Ministrów, pozostający jeszcze w gestii dawnego rządu, w którym osoby tam mieszkające pełniły ważne funkcje. Następnie w dzień po wyborach samorządowych w 1990 r., urząd Rady Narodowej, jeszcze stary, podjął decyzję o sprzedaży tych lokali. Następnie trzy dni po ostatnich wyborach parlamentarnych, kiedy wiadomo było, że SLD zwyciężyła w tych wyborach, został zawarty akt notarialny dotyczący upoważnienia pracownika do podpisania ostatecznego aktu notarialnego sprzedaży mieszkania, które odbyło się na pięć dni przed nowymi wyborami samorządowymi. Czy pan minister widzi tu jakiś związek, że akurat wszystkie akty...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KazimierzPańtak">Mam dwa bardzo krótkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#KazimierzPańtak">Ponieważ będą jeszcze zawierane akty na podstawie tych decyzji, rozumiem, że nie było ksiąg. Istotne jest tutaj, kiedy została wpłacona ta kwota? Bo przecież cena z roku 1994 czy 1992 nie jest ceną z roku 1990. Koszty wzrosły znacznie, jak pan powiedział, jest to cena odtworzenia wybudowania tego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#KazimierzPańtak">Jeszcze jedna sprawa: może pan minister się orientuje, czy w tej sprawie było prowadzone, skoro ona jest tak głośna w tej chwili, postępowanie Najwyższej Izby Kontroli? Jeżeli nie było, to zamierzam wystąpić, żeby przeciąć tę sprawę, z wnioskiem do prezesa NIK o przeprowadzenie kontroli.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#MarianKról">Panie Marszałku! Chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze, w którym roku rozpoczęto sprzedaż mieszkań, będących w dyspozycji Urzędu Rady Ministrów? Drugie, pan minister powołał się na rozporządzenie Rady Ministrów, regulujące sprzedaż mieszkań komunalnych. Chciałbym wiedzieć, z którego jest ono okresu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie ministrze, pytanie pierwsze: Ile osób w Warszawie w dzielnicy Wilanów kupiło w zeszłym roku na mocy aktu notarialnego mieszkania komunalne za cenę trzech rowerów? Drugie pytanie: Czy własność nabywa się w momencie przekazania pieniążków, czy w momencie sporządzenia aktu notarialnego? I pytanie trzecie: Kto pokryje straty skarbu państwa z tytułu tego, że w zeszłym roku w Warszawie sporządzono kilkadziesiąt tysięcy aktów notarialnych na tego typu mieszkania, po 1,5–2 mld zł za mieszkanie, przy czym skarb państwa pobierał odpowiednią opłatę skarbową, natomiast opłata skarbowa od zeszłorocznej równowartości trzech rowerów jest żenująco mała jak na skarb państwa? Kto za to wszystko zapłaci — pan, ja, czy my wszyscy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanChojnacki">Panie ministrze, wiadomo, że są ludzie, którzy wpłacili w 1990 r. za wykupione mieszkania i do dzisiaj nie mają jeszcze aktu notarialnego, bo tak długo trwa proces sporządzania tych aktów, i którzy w tej chwili występują o to, żeby im zwrócić pieniądze z odsetkami. Jak więc zostało to wyliczone, że za 18 mln zł zostało kupione mieszkanie, które jest w tej chwili warte 1,5 mld zł? Bo ci ludzie w tej chwili dopominają się nie tytułów własności mieszkań, chcą z nich zrezygnować, chcą tylko tych pieniędzy, tzn. żeby im przeliczyć według wartości tego mieszkania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę, pan poseł Jan Budkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JanBudkiewicz">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy pan dzisiaj czytał „Sztandar Młodych”, ponieważ w tym „Sztandarze Młodych” — mam go przed sobą — są zdjęcia z ul. Wiktorii Wiedeńskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Franciszek Potulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#FranciszekPotulski">Panie ministrze, mam prośbę, żeby pan, odpowiadając na pytania, czy można fotografować ten dom, uwzględnił również dom w Gdańsku przy ul. Polanki, mieszkanie pana prezydenta państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Janusz Zemke.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanuszZemke">Chciałbym zadać dwa pytania. Pierwsze jest takie: Jaka była średnia płaca w 1990 r. i ile średnich płac składało się na te 18 mln zł? Liczę tutaj na pańską wiedzę ekonomiczną, panie ministrze. I pytanie drugie: Czy osoby, które otrzymały te mieszkania, przed ich otrzymaniem musiały zdać mieszkania, które miały przedtem?</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Ile kosztował rower w 1990 r.?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JanuszCichosz">Panie ministrze, najpierw kilka uwag, a potem pytanie. Rozumiem, że proces sprzedaży tych mieszkań przy ul. Wiktorii Wiedeńskiej trwa. Rozumiem, że będzie się tym zajmować nowa rada dzielnicowa gminy Warszawa-Wilanów. Bo chyba te mieszkania są już w gestii tej gminy. Sprawę tę podniósł tutaj poseł Zemke. Jak się orientuję, uzyskanie tego mieszkania wymagało oddania mieszkania zajmowanego dotychczas. Wielu lokatorów mieszkających na ul. Wiktorii Wiedeńskiej oddało mieszkania własnościowe. Wkłady zwaloryzowano. Były kwoty od 1 mln do 1,5 mln zł i zostały one przekazane na nie oprocentowany rachunek bankowy, a to były kwoty, które dzisiaj stanowiłyby równowartość 6 polonezów. A więc sprawy nie mają się tak prosto, jak tutaj panowie i panie posłowie mówią. Jest tu wiele spraw bardzo złożonych. I chodzi mi o to - już kończę - żeby uzyskać informację, czy w tej sprawie właściwy jest Urząd Rady Ministrów czy też gmina Warszawa-Wilanów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#MarekBorowski">Dziękuję bardzo. No, to teraz Wysoka Izbo, dopiero po powtórnym pytaniu pana posła Wójcika wyszło szydło z worka. Bo jak do tej pory, to pan poseł pytał o ogólne zasady. Uzyskał odpowiedź na temat ogólnych zasad, po czym zainteresował się panem premierem. A więc mówmy wobec tego o panu premierze, bo, panie pośle, nie ma co tu chować głowy w piasek. Niech pan wyraźnie mówi, że ma pan wątpliwości, podejrzenia, czy wręcz pan oskarża. Wypowiedzi, które pan głosił publicznie w tej sprawie, były wypowiedziami, mówiąc delikatnie, nieprawdziwymi i wprowadzającymi poważnie w błąd opinię publiczną. Jakieś echo tych wypowiedzi brzmi również w pytaniu pana posła Kamińskiego, którego znam jako znakomitego prawnika, i dlatego jego pytanie mogę odczytać wyłącznie jako czystą propagandę. Otóż sprawa ta była już wyjaśniana, ale powtórzę jeszcze raz, że suma za mieszkanie została wpłacona w maju 1990 r. I to na podstawie wyceny dokonanej przez biegłego, podkreślam ponownie, działającego na podstawie ustawy. Na tej samej podstawie w owym czasie nabyło mieszkania 3500 ludzi tylko w gminie Mokotów. W związku z tym należy oddalić wszelkiego rodzaju zarzuty i podejrzenia, że mieliśmy tu do czynienia z jakąś ekstra, wyjątkową, specjalną transakcją dla jakiegoś prominenta. Tak na marginesie, panie pośle Wójcik, proszę nie mówić: premier; w owym czasie pan Oleksy premierem nie był i chyba nawet o tym nie marzył, jeżeli w ogóle jest to funkcja, o której można marzyć. To jest pierwsza sprawa. Pytanie, ile w zeszłym roku kosztowało mieszkanie i ile kosztowały 3 rowery itd., jest - bardzo pana przepraszam, panie pośle - po prostu demagogiczne. Czy można było zapłacić wtedy, a akt notarialny podpisywać później? Ano, można. I nie tylko można, ale takie są wręcz przepisy. W tej sprawie były oczywiście różnego rodzaju spory, ale zostały one zakończone przez Sąd Najwyższy, który w tej kwestii wypowiedział się jednoznacznie, że nie ma najmniejszej wątpliwości. W decyzji jest powiedziane, że osoba, na której rzecz taką decyzję wydano, ma obowiązek stawić się u notariusza w wyznaczonym dniu i o wyznaczonej godzinie, a jeśli się nie stawi, wówczas ryzykuje, że ta decyzja stanie się nieważna. Oczywiście, ktoś wyznacza ten termin i nie jest to, rzecz jasna, osoba, która mieszkanie kupuje. Nie było takiego wezwania, ponieważ nie było ksiąg - dokonywano obmiarów, różnego rodzaju obliczeń i w końcu obliczono, założono księgę, wezwano, podpisano akt notarialny i wszystkie sprawy uregulowano zgodnie z prawem. Tak więc kwestia moralności czy niemoralności nie ma tu w ogóle nic do rzeczy. Takie były w owym czasie przepisy i takie były zasady.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#MarekBorowski">Czy można fotografować budynek premiera? Nie wiem, odpowiadam panu, panie pośle, nie wiem. Natomiast, jeśli jest się człowiekiem odpowiedzialnym, to po prostu:</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#MarekBorowski">a) nie robi się tego,</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#MarekBorowski">b) nie publikuje się takich zdjęć.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: A Downing Street w Londynie?)</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#MarekBorowski">Downing Street w Londynie jest budynkiem odrębnym i specjalnie strzeżonym, panie pośle, a to jest, podkreślam, zwykłe mieszkanie w bloku. Tak się akurat składa, że premier Rzeczypospolitej nie mieszka w willi, jak niektórzy panowie posłowie, tylko w zwykłym bloku mieszkalnym. Jest nawet pewien problem, jeśli chodzi o zapewnienie bezpieczeństwa. Przykro, że musimy o tym mówić publicznie i odpowiadać na tego typu pytania. Ale, podkreślam, prawnie rzecz biorąc, pan poseł może się prawować, dziennikarz może się prawować, nie wnikam w to. Natomiast z punktu widzenia pewnej logiki postępowania w takich wypadkach ocena musi być jednoznaczna.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#MarekBorowski">Uparcie pyta pan o jakiś porządek dat i jakiś związek. Panie pośle, oceniam to jako rodzaj dociekliwości dorównującej klasykom gatunku. Nie wiem, jak powiązać te daty. Być może większy wpływ miało to, że w owym czasie księżyc był w trzeciej kwadrze.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#MarekBorowski">Sprawa NIK. Kontroli NIK nie było. Jak sądzę, nie ma przeszkód, żeby NIK tym się zajął, a może nawet dobrze byłoby, żeby to zrobił. Proszę państwa, sprawa była aktualna w 1990 r., głośna, znana, publiczna, wszyscy sprawdzali, wyjaśniono, zakończyła się. Minęło 5 lat i pan poseł Wójcik odkrył sprawę na nowo, znowu zaczynamy, wyjaśniamy dokładnie to samo od początku. Może za następne 5 lat będziemy mieli nowy parlament i pewnie nowych posłów, którzy znowu to odkryją.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o kwestię sprzedaży, kiedy rozpoczęto sprzedaż... Wnioski w tej sprawie, z tego, co wiem, były składane - podkreślam, przez wszystkie osoby, to znaczy kilka tysięcy osób - w końcu 1989 r. i w pierwszej połowie 1990 r. W tym, co chcę jasno powiedzieć, również po wyborach samorządowych. Chciałem także powiedzieć, iż kwestia wyceny dokonana przez biegłego była przedmiotem dodatkowych badań, ponieważ w 1992 r. wiceburmistrz zwrócił się z prośbą o dane, gdyż - zgodnie zresztą z ustawą - chciał sprawdzić wyliczenia. Sprawdził, podziękował, uwag nie wnosił.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#MarekBorowski">Następnie kwestia opłat od aktów notarialnych. Jak wiadomo, już od maja - czerwca 1990 r. mamy do czynienia z samorządem terytorialnym, z gminą. Ona podejmuje w tej sprawie decyzje, ponosi również i odpowiedzialność za to, co czyni. Zatem ja jako szef URM nie mam w tej sprawie nic do powiedzenia. Gmina z powodów, których nie umiem określić, proces ten opóźniała, zresztą były tam również pewne problemy prawne, jak twierdzono, i w związku z tym cała sprawa się wydłużyła. Oczywiście, że opłata poniesiona dzisiaj czy w zeszłym roku będzie miała mniejszą wartość realną, tak bym to określił, niż wtedy, gdyby była poniesiona w roku 1990, ale trudno tym obciążać wszystkich tych, którzy występowali o te mieszkania i je nabywali.</u>
          <u xml:id="u-188.10" who="#MarekBorowski">Owszem, teoretycznie możliwe są zwroty, panie pośle Chojnacki, oczywiście naliczone z odpowiednimi odsetkami, jeżeli ktoś się tego domaga. Natomiast fakt jest taki, że gminy generalnie rzecz biorąc i wtedy, i teraz właśnie sprzedają mieszkania, bo chcą się ich wyzbyć, a nie odwrotnie, nie usiłują odzyskać tych mieszkań i zwrócić pieniądze. Jest to więc raczej problem czysto teoretyczny.</u>
          <u xml:id="u-188.11" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Zemkego, a więc o te 18 mln zł i o to, ile to było pensji - zdaje się, że tak brzmiało pytanie - to rzeczywiście pan poseł bardzo wysoko mnie ceni sądząc, że pamiętam pensje w 1990 r. Ale spróbuję. Po pierwsze, cena została wyliczona wówczas na 22 mln zł. Natomiast jeśli chodzi o tych, którzy nie płacili w ratach - bo przepisy były wtedy tak dogodne, że można było płacić w ratach; jeszcze raz podkreślam, że nie tylko w tym wypadku, ale w każdym, o którym tu mówiłem - czyli przy sprzedaży za gotówkę był jeszcze pewien upust i stąd te 18 mln zł. Ile to było pensji? Jeżeli przyjąć przełom lat 1989/1990, bo to pamiętam, było to ok. 45 pensji.</u>
          <u xml:id="u-188.12" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-188.13" who="#MarekBorowski">Tak, 45 pensji. Panowie, mówię o przełomie lat 1989/1990.</u>
          <u xml:id="u-188.14" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: To niech pan mówi o okresie, kiedy to zostało zapłacone.)</u>
          <u xml:id="u-188.15" who="#MarekBorowski">Ale panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę nie prowadzić tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#MarekBorowski">Prosiłbym, żeby się pan ze mną nie przekrzykiwał, bo w różnych momentach możemy te średnie pensje liczyć. Przypominam, że to był okres, w którym pensje rosły z miesiąca na miesiąc. W ogóle więc porównywanie tego akurat z pensją z maja albo z kwietnia, albo z marca... A jeżeli wniosek był złożony w lutym, to co? A może w styczniu?</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Wpłata się liczy.)</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#MarekBorowski">Panie pośle, nie mówmy, jaka wpłata się liczy. Ważne jest, kiedy wniosek był złożony, bo w tym momencie ktoś był gotów zapłacić. Cóż może poradzić na to, kiedy wpłacał? Nie licytujmy się więc, ile to było pensji, czy 45, czy 40, czy 38, bo co to ma za znaczenie? Takie były wtedy przepisy i tak się kupowało mieszkania. I chcę powiedzieć, że wcześniej również mieszkania kupowało się tanio, ponieważ w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej mieszkania były tanie. A fakt, że się dopłacało do tego z budżetu w różny sposób, to jest zupełnie inny temat. I nic do tego nie ma ani premier, ani wicepremier, ani prominent, bo po prostu takie były reguły gry.</u>
          <u xml:id="u-190.3" who="#MarekBorowski">Kwestia następna: Czy trzeba było zdać mieszkania własne? Tak, trzeba było zdać mieszkania własne. Jest mi wiadomo, że pan Józef Oleksy w owym czasie oddał swoje mieszkanie, jego małżonka również oddała swoje mieszkanie, i przenieśli się oboje do tego mieszkania. Tak więc i ten warunek był spełniony.</u>
          <u xml:id="u-190.4" who="#MarekBorowski">Myślę, że chyba odpowiedziałem na wszystkie pytania.</u>
          <u xml:id="u-190.5" who="#MarekBorowski">Pan poseł Cichosz stwierdza, że proces sprzedaży trwa. Proces sprzedaży to już chyba nie, ponieważ te mieszkania w gminie Mokotów, które miały być sprzedane, zostały sprzedane, a o innych nic nie wiem. Natomiast trwa proces podpisywania aktów notarialnych (wystawianie i podpisywanie aktów notarialnych). Z informacji, jaką otrzymałem od zastępcy dyrektora zarządu gminy Warszawa-Centrum wynika, że realizacja tych decyzji w formie spisania umów notarialnych trwa do dzisiaj, a jest to spowodowane niezbędnymi długotrwałymi regulacjami prawnymi gruntów. Niezrealizowanie pewnej części tych decyzji jest spowodowane również niedopełnieniem formalności ze strony wnioskodawców. I tyle mogę powiedzieć na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-190.6" who="#MarekBorowski">Panie marszałku, chyba odpowiedziałem już na wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie, widzę zgłoszenia. Pan poseł Nowicki nie zadawał do tej pory pytań, więc nie udzielę głosu. Widzę zgłoszenie pana posła Dariusza Wójcika, pana posła Mariana Króla... Chcę tylko zwrócić uwagę na to, że zostało nam jeszcze 5 zapytań i 33 minuty na ten punkt porządku dziennego. Proponowałbym, żebyśmy zmierzali do zakończenia rozpatrywania tego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#DariuszWójcik">Panie marszałku, ja tylko w trybie sprostowania. O panu Józefie Oleksym jako o premierze mówiłem w związku z kwestią fotografowania mieszkania - czy nie warto stworzyć przepisów dotyczących ochrony osób sprawujących najwyższe funkcje państwowe. Natomiast pan tutaj rozstrzyga: logika czy prawo.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#DariuszWójcik">Panie ministrze, wydaje mi się, że dopóki nie ma takich przepisów, które pozwalają na to, aby zabierać aparaty fotograficzne i niszczyć filmy, dopóki nie stworzymy przepisów, które w sposób odpowiedni będą chroniły bezpieczeństwo osób pełniących najwyższe funkcje państwowe, to będzie tutaj wygrywało niestety prawo, a nie logika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#MarianKról">Chciałem uzyskać odpowiedź na drugie pytanie. Chodziło mi o podanie podstawy prawnej (daty wydania decyzji) — uchwały Rady Ministrów regulującej kwestie sprzedaży mieszkań komunalnych — w którym to było roku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarekBorowski">To było rozporządzenie Rady Ministrów z 1985 r., nowelizowane w 1989 r. — w Dzienniku Ustaw nr 14/89 jest znowelizowana wersja. Tyle mogę panu w tej chwili powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#MarekBorowski">Panie marszałku, wracając do sprawy: prawo czy logika. Podkreślam jeszcze raz - w kwestii prawnej się nie wypowiadam. Jeśli ktoś chce dochodzić swoich praw, będzie to czynił. Ponieważ jednak pan podał to tonem - po pierwsze, jednak troszeczkę zbulwersowanym, po drugie, jakby wskazującym na to, iż dzieje się tutaj jakaś rzecz straszliwie naganna, nie wiadomo dlaczego - wyjaśniłem, jaki mógł być tego powód, i myślę, że trzeba to wziąć pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec chciałem powiedzieć jeszcze jedno słowo. Otóż w tej sprawie, jak wiemy, nie mieliśmy do czynienia ze zwykłym zapytaniem poselskim, w którym posłowie dochodzą, czy przepisy są dobrze stosowane, czy właściwie są wydawane decyzje, ale poprzedzone to było całą kampanią personalną - ze strony pana posła Wójcika oraz innych posłów.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#MarekBorowski">Panie pośle Wójcik, myślę, że te wyjaśnienia są niezbite i jako takie nie pozwalają uczynić zarzutu panu Józefowi Oleksemu, iż popełnił czyn naganny moralnie.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: To jest pańskie mniemanie.)</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#MarekBorowski">Tak. To jest, panie pośle, moje mniemanie i myślę, że nie tylko moje.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: I o to mi chodziło.)</u>
          <u xml:id="u-195.7" who="#MarekBorowski">Myślę też, panie pośle, że człowiek uczciwy, dla którego pojęcie honoru nie jest pustym słowem, potrafi w takiej sytuacji publicznie przeprosić.</u>
          <u xml:id="u-195.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Rozpatrzymy obecnie zapytanie pana posła Andrzeja Gąsienicy-Makowskiego z klubu BBWR, adresowane do ministra pracy i polityki socjalnej. Pan poseł porusza sprawę zwolnienia studentów i doktorantów z obowiązku płacenia składki na ZUS z tytułu umów agencyjnych i umów zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo o sformułowanie zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Ministrze! Obowiązek odprowadzania składek na ZUS został wprowadzony w zeszłym roku. Znacznie to obniżyło zainteresowanie pracodawców zatrudnianiem studentów i doktorantów na zasadzie umowy zlecenia i umowy agencyjnej. Dziś wielu potencjalnych studentów, młodych, zdolnych ludzi, rezygnuje z podjęcia nauki na wyższej uczelni, bowiem przeszkodą w wielu przypadkach jest brak w rodzinie środków finansowych na pokrycie kosztów utrzymania na studiach. Stypendia są zbyt niskie, by stanowiły realny czynnik umożliwiający kontynuowanie nauki, a także jej rozpoczęcie. Realna wartość stypendiów naukowych i specjalnych spadła do 12% przeciętnego wynagrodzenia, podczas gdy w 1990 r. wskaźnik ten wynosił 32%. Z tego powodu doktoranci i studenci zmuszeni są do podejmowania dorywczych prac. Obecnie jednak, po objęciu ich obowiązkiem ubezpieczenia społecznego, przestali być atrakcyjni na rynku pracy.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Wydaje się zasadne wprowadzenie zwolnień dla studentów. Takie zwolnienia, takie rozwiązania stosuje się w innych krajach; funkcjonują one wraz z innymi rodzajami ulg czy też zwolnień. W tym przypadku należy zastanowić się nad rodzajami zwolnień podatkowych dla rodzin utrzymujących studentów.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Co ministerstwo ma zamiar zrobić, by ułatwić młodym ludziom rozpoczynanie i kontynuowanie nauki? Czy będzie możliwość uwzględniania postulatów zgłaszanych przez organizacje studenckie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Lesława Nawackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#LesławNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Andrzeja Gąsienicy-Makowskiego w sprawie uchylenia obowiązku ubezpieczenia studentów i doktorantów wykonujących prace na podstawie umowy zlecenia, uprzejmie wyjaśniam: Przeprowadzona w listopadzie ub. r. nowelizacja ustawy z dnia 19 grudnia 1975 r. o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących prace na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia rzeczywiście znacznie rozszerzyła obowiązek ubezpieczenia społecznego. Doprowadzono bowiem na skutek tej nowelizacji do sytuacji, w której obowiązkowi ubezpieczenia nie podlegają wyłącznie osoby niepełnoletnie, emeryci i renciści oraz osoby zatrudnione na pełnym etacie w innym niż zleceniodawca zakładzie pracy. Rozwiązanie to spotkało się z protestem środowiska akademickiego nie z tego powodu, że przepisami tej noweli ustawy wprowadzono dodatkowy obowiązek ubezpieczenia studentów wykonujących prace na podstawie umowy zlecenia, ale dlatego, że zbiegło się to z ciężką sytuacją materialną środowiska akademickiego oraz sytuacją na rynku pracy związaną z konkurencją, a konkretnie z konkurowaniem o miejsca pracy między osobami realizującymi obowiązek ubezpieczenia i z drugiej strony osobami nie objętymi obowiązkiem ubezpieczenia - z tytułu ich pozycji, na przykład świadczeniobiorcy, czyli rencisty lub emeryta.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#LesławNawacki">Niemniej jednak, w związku z protestami środowiska akademickiego, na polecenie pana premiera Józefa Oleksego resort opracował stosowną nowelizację ustawy z 1975 r. Nowelizacja ta idzie w dwu kierunkach. Po pierwsze, przewiduje zwolnienie z obowiązku ubezpieczenia studentów pracujących na podstawie umów zlecenia i umów agencyjnych. Równocześnie wprowadza granicę wieku, jeśli chodzi o zwolnienie z tego ubezpieczenia, a mianowicie 25 lat, czyli wiek uprawniający do otrzymywania renty rodzinnej. U podstaw tego rozwiązania legły następujące argumenty:</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#LesławNawacki">Po pierwsze, studenci - wobec szczupłości środków budżetowych przeznaczonych na szkolnictwo wyższe, w tym także na pomoc materialną - rzeczywiście znajdują się w relatywnie trudnej sytuacji. Dlatego też dostrzegamy potrzebę poszukiwania innych form pomocy. Korzystamy także z sugestii zgłaszanych w wystąpieniach organizacji akademickich. Sugestie te dotyczą właśnie ewentualnego zastosowania odpowiednich zwolnień z obowiązku ubezpieczenia. Rzeczywiście oferowane przez uczelnie stypendia są zbyt niskie, by mogły stanowić realne źródło wsparcia dla studiujących. Przypomnę, że w 1990 r. średnie stypendium studenckie, a więc to socjalne oraz za wyniki w nauce, stanowiło 32% przeciętnego wynagrodzenia, obecnie zaś stanowi tylko 12%.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#LesławNawacki">Po drugie, studenci mają zagwarantowane prawo do częściowej ochrony ubezpieczeniowej poprzez takie rozwiązania, jak zaliczanie okresu studiów do okresu zatrudnienia wymaganego do ustalenia uprawnień emerytalnych, poprzez możliwość otrzymania renty inwalidzkiej I lub II grupy w okresie studiów w przypadku powstania inwalidztwa w związku z wypadkiem przy pracy. Studenci, ich żony i dzieci też mają prawo do bezpłatnego korzystania ze świadczeń publicznych zakładów opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#LesławNawacki">Nie wydaje się natomiast słuszne rozciągnięcie opisanego wyżej rozwiązania na doktorantów. Doktoranci nie mają ochrony ubezpieczeniowej przewidzianej przepisami z zakresu ubezpieczenia społecznego dla studentów. Z tego powodu wyłączenie z obowiązku ubezpieczenia społecznego doktorantów wykonujących pracę na umowy zlecenia lub umowy agencyjne oznaczałoby w istocie dopuszczenie do tego, że uczestnicy studiów doktoranckich byliby w sytuacji mniej korzystnej niż pozostałe osoby, z tytułu nieobjęcia ich ubezpieczeniem społecznym.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#LesławNawacki">Projekt zmiany ustawy w wyżej przedstawionym zakresie zostanie w najbliższych dniach skierowany pod obrady Rady Ministrów. Jednocześnie chciałbym poinformować Wysoką Izbę, iż znane są nam zamiary grupy posłów, którzy zamierzają skorzystać z inicjatywy ustawodawczej w tym zakresie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie ministrze, dziękuję za odpowiedź. Cieszy fakt podjęcia problemu przez ministerstwo, jednak chodzi o to, by ta sprawa możliwie szybko została skierowana do parlamentu, żebyśmy mogli podjąć kwestię zmiany ustawy przed nowym rokiem akademickim. Wówczas studenci mieliby możliwość podjęcia pracy i zaspokojenia swoich potrzeb socjalnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy państwo posłowie w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#BarbaraHyla">Jeszcze chciałabym, panie ministrze, poruszyć kwestię nauczycieli zawodu, tego, by zwalniać ich przy umowie zlecenia ze składek na ZUS. Warsztaty szkolne są zakładami pomocniczymi...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, pani posłanko, proszę zadać pytanie, które mieści się w ramach pytania podstawowego. Pytanie podstawowe dotyczyło studentów, a nie nauczycieli zawodu. Tak więc proszę łaskawie nie wykraczać poza tę tematykę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#BarbaraHyla">Tak, ale to jest ta sama sprawa dotycząca zwolnienia ze składek ZUS, bo są to...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, nie mogę tej sprawy dopuścić. Proszę sformułować odrębne pytanie. Musimy przestrzegać regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#JanuszLemański">Szczególnie bolesną sprawą jest kwestia zatrudniania studentów w okresie wakacyjnym. Studenci w związku z tym, że uczą się, mają zabezpieczenie w zakresie leczenia, również okres nauki wlicza im się do uprawnień emerytalnych jako okres nieskładkowy. Czy istnieje jakaś szansa, aby w formie stosownej interpretacji umożliwić studentom jeszcze w okresie wakacyjnym podjęcie pracy bez konieczności opłacania ZUS, tym bardziej że pełnią oni funkcje instruktażowo-wychowawcze na koloniach dla dzieci, na obozach, jak również wykonują praktyki zawodowe, w wypadku których również są kłopoty z zatrudnieniem z powodu tego obowiązku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Marek Rojszyk, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#MarekRojszyk">Panie ministrze, stwierdził pan, iż studenci są uprawnieni do korzystania ze świadczeń publicznych zakładów opieki zdrowotnej na zasadach określonych dla pracowników. Znajduje się to w ustawie o szkolnictwie wyższym. Natomiast doktoranci nie są uprawnieni do takich świadczeń. W związku z tym mam pytanie: Czy rozporządzenie ministra edukacji z 10 czerwca 1991 r. w sprawie studiów doktoranckich, stypendiów naukowych, które jest wydane na podstawie art. 36 ust. 2 ustawy z dnia 27 września 1990 r. o tytule naukowym i stopniach naukowych, takich uprawnień doktorantom również nie przyznaje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Franciszek Potulski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#FranciszekPotulski">Czy studenci na urlopach dziekańskich mieliby te same uprawnienia lub - inaczej mówiąc - czy urlop dziekański powodowałby zawieszenie tych uprawnień, gdy chodzi o zatrudnianych w tym wypadku prawie na stałe, przez cały rok, studentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#LesławNawacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na dodatkowe pytanie pana posła Andrzeja Gąsienicy-Makowskiego, chciałbym powiedzieć, że intencją rządu jest również jak najszybsze uregulowanie tych kwestii tak, aby w nowym roku akademickim była już nowa sytuacja prawna, jeśli chodzi o obowiązek ubezpieczenia studentów przy zatrudnieniu ich na podstawie umowy zlecenia lub umowy agencyjnej.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#LesławNawacki">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące nauczycieli zawodu, to jest to właśnie kwestia, której się szczególnie obawialiśmy, kiedy wnosiliśmy projekt nowelizacji ustawy o obowiązku ubezpieczenia, tzn. kwestia mnożenia wyjątków od obowiązku ubezpieczenia. Tu nie chodziło o prosty fiskalizm ani nie chodziło o to, by ściągnąć dodatkowe dochody na Fundusz Ubezpieczeń Społecznych, lecz o zagwarantowanie tym osobom w przypadku stałego wykonywania pracy na podstawie umowy zlecenia i nieobjęcia z innego tytułu ubezpieczeniem społecznym ochrony ubezpieczeniowej na godziwym poziomie. Nauczyciele zawodu, wykonujący dodatkowe czynności na podstawie umowy zlecenia, gdyby byli objęci tylko obowiązkiem ubezpieczenia z tytułu swojego zatrudnienia, znajdowaliby się właśnie w takiej sytuacji, jakiej chcieliśmy przeciwdziałać, podejmując tę nowelizację w listopadzie ub. r. Chodziło mianowicie o uniknięcie takich patologicznych sytuacji, w których obowiązek ubezpieczenia dotyczy zaledwie niskiego wynagrodzenia z tytułu umowy o pracę, natomiast pozostała część wynagrodzenia jest wypłacana z tytułu umowy zlecenia, choć obowiązki wykonywane są na rzecz tego samego pracodawcy czy zleceniodawcy i dotyczą w istocie tych samych czynności.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#LesławNawacki">Czy jest możliwa interpretacja przepisów pozwalająca już obecnie, w okresie wakacyjnym, na zwolnienie studentów z obowiązku ubezpieczenia? Naszym zdaniem nie ma takiej możliwości. Załatwienie tego postulatu jest możliwe tylko poprzez nowelizację ustawy o ubezpieczeniu społecznym.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#LesławNawacki">Czy zwolnienie z tego obowiązku będzie dotyczyło również studentów będących na urlopach dziekańskich? Jeżeli zachowany będzie status studenta i spełnione zostaną kryteria wiekowe, to oczywiście bez względu na to, czy student będzie przebywał na urlopie dziekańskim, czy też nie, zostanie zwolniony z obowiązku ubezpieczenia. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proponuję, żebyśmy przeszli do kolejnego zapytania. Zgodnie z wcześniejszą zapowiedzią będzie to zapytanie pana posła Ludwika Turko, adresowane do ministra kultury i sztuki, dotyczące konfliktu w Akademii Muzycznej we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo o sformułowanie tego zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#LudwikTurko">Panie Ministrze! Dlaczego od 13 kwietnia, mimo upłynięcia ustawowego terminu, Ministerstwo Kultury i Sztuki nie podejmowało decyzji w trybie nadzoru, przewidzianej w ustawie o szkolnictwie wyższym, dotyczącej uchylenia uchwały Senatu Akademii Muzycznej we Wrocławiu w sprawie wyboru dziekana na jednym z wydziałów tej uczelni?</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#LudwikTurko">Pytam o to dlatego, ponieważ od przeszło trzech tygodni trwa strajk studencki na Akademii Muzycznej i sprawa ta, będąca jednym z postulatów studenckich, powoduje dalsze zaognienie i tak niezwykle skomplikowanej sytuacji na uczelni. Zaniechania Ministerstwa Kultury i Sztuki i ta zwłoka, mimo iż w maju została wyrażona wstępna, nieoficjalna decyzja Ministerstwa Edukacji Narodowej w tej sprawie, powodują moim zdaniem niepotrzebne zaognianie sytuacji na uczelni i generowanie nowych, niepotrzebnych konfliktów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">O udzielenie odpowiedzi proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Kultury i Sztuki pana Michała Jagiełłę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#MichałJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowny Panie Pośle! Sprawa, którą poruszył pan poseł, jest oczywiście tylko częścią, i to, w moim pojęciu, niewielką i mało znaczącą częścią tego... właściwie dramatu, który rozgrywa się w Akademii Muzycznej we Wrocławiu.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#MichałJagiełło">W największym skrócie sprawa wygląda tak. Pewna część społeczności tej uczelni - dotyczy to tak kadry profesorskiej, jak i studentów - nie zaakceptowała legalnie, formalnie wybranego rektora. Chcę to wyraźnie podkreślić. Tu jest klucz do całej sprawy. Chciałbym wyraźnie, panie marszałku, Wysoka Izbo, powiedzieć, że Senat i rektor prof. Eugeniusz Sąsiadek działają legalnie. Minister kultury nie ma żadnej możliwości ani rozwiązania Senatu, ani rozwiązania uczelni, ani też odwołania rektora. To wszystko, co się dzieje w Akademii Muzycznej we Wrocławiu, musi załatwić w swoim zakresie społeczność akademicka.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#MichałJagiełło">Bardzo dziękuję panu posłowi Ludwikowi Turko za to, że włączył się w pewnym sensie jako mediator, bo brał udział w rozmowach prowadzonych 26 maja w moim gabinecie. W tych rozmowach uczestniczył rektor akademii - tak brutalnie i tak nieładnie atakowany przez tych, którzy strajkują - byli też przedstawiciele strajkujących. Wtedy wyraźnie stwierdziłem, że pan rektor popełnił pewne nieformalności, np. chcąc relegować studentów, do czego nie miał prawa. Rektor wycofał się z tego i na moją prośbę powiedział, że otworzy uczelnię. Ale na moje pytanie skierowane wtedy, 26 maja, w obecności pana posła prof. Ludwika Turko, do przedstawicieli strajkujących, jak się zachowają, otrzymałem odpowiedź: W pierwszej minucie, gdy tylko rektor odblokuje uczelnię, my ją zablokujemy. I tak się stało.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#MichałJagiełło">Przepraszam, panie marszałku, Wysoka Izbo, że opowiadam całą historię, ale to jest tło. Pytanie pana posła jest szczegółowe, ale bez zarysowania tła moja odpowiedź byłaby niepełna.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#MichałJagiełło">W dniu 21 kwietnia przekazaliśmy ustną informację, panie pośle, że według interpretacji naszych prawników - ale też nie wszystkich, bo jak pan doskonale wie (nie chcę wchodzić w szczegóły), sprawa jest bardzo skomplikowana - te działania, które podjął wydział I w sprawie wyboru dziekana, były niezgodne z ustawodawstwem, jak również z pewnymi statutowymi rozwiązaniami uczelni. 26 maja powtórzyłem to w pana obecności przedstawicielom strajkujących. W sensie formalnym dlatego tak długo trwało uzgadnianie naszej odpowiedzi, m.in. z prawnikami Ministerstwa Edukacji Narodowej, że sprawa jest niejednoznaczna, można bowiem podchodzić do tego tak, że musi być 12 elektorów i tylko 12 elektorów ma prawo wybrać dziekana. Jeśli wymóg ten nie został dopełniony i np. tylko 9 elektorów wybierało dziekana, jak to właśnie było w wypadku Akademii Muzycznej, można uznać, że nie działali w złej sprawie. Są i takie interpretacje, że ponieważ w czasie tego wyboru nie było żadnych złośliwości, można by go uznać za legalny. Ale po rozważeniu sprawy, po wielotygodniowym sprawdzaniu w różnych miejscach, po rozmowach z wieloma prawnikami doszliśmy do wniosku, że będziemy reprezentować i stosować wykładnię dosłowną. Dlatego też w dniu 8 czerwca 1995 r. pan minister kultury i sztuki Kazimierz Dejmek wydał decyzję w tej sprawie i z tego, co wiem, decyzja ta w dniu dzisiejszym na moje polecenie została przesłana faksem do wiadomości rektora i akademii.</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#MichałJagiełło">Korzystając z okazji - panie marszałku, proszę wybaczyć, może wykraczam poza to, co jest zwyczajowo przyjęte - ponieważ na galerii widzę przedstawicieli strajkujących, apeluję, żeby nie stawiali rektora, społeczności akademickiej pod ścianą, by przerwali strajk i szukali porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ludwik Turko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#LudwikTurko">Rozumiem, panie ministrze, że decyzja Ministerstwa Kultury i Sztuki uchyla uchwałę Senatu, która była przedmiotem sporu. Tak?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#MichałJagiełło">Tak jest.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#LudwikTurko">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za załatwienie sprawy. Mam nadzieję, że w przyszłości w trudnej sytuacji na uczelni Ministerstwo Kultury i Sztuki będzie szybciej reagowało na wszelkie odchylenia od prawa, bo to na pewno pomoże wygasić ten godny ubolewania konflikt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Rzeczywiście, jak pan minister powiedział, poruszono tylko część sprawy. Chcę stwierdzić, że konflikt jest znacznie ostrzejszy od tego, co wynika z tych słów. Od 20 dni trwa strajk głodowy. Rektor podjął, jak pan to eufemistycznie nazwał, działania nieformalne, a były to po prostu działania niezgodne z prawem. Nie dopuścił m.in. lekarki do studentki, która zasłabła w czasie strajku. Wiem o tym z pisma, które zostało skierowane do Prokuratury Wojewódzkiej we Wrocławiu, podpisanego przez wnioskodawców. Swoją drogą prokuratura takie śledztwo zapewne rozpocznie. Chcę zapytać, jakie środki chce generalnie podjąć resort, aby zażegnać ten konflikt, bo - jak ze słów pana ministra wynika - istnieje niewielka szansa, żeby on został zażegnany poprzez tę właśnie jedną decyzję. Jak resort chce przeciwdziałać eskalacji tego konfliktu?</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#StanisławRogowski">Kolejna sprawa. Czy ministerstwo nie obawia się, że tego typu konflikt - w kiepskiej sytuacji, jaka panuje na uczelni, w kiepskiej sytuacji studentów - stanie się początkiem większego konfliktu, który ogarnie nie tylko Akademię Muzyczną - którą, co tu dużo mówić, ministerstwo jak gdyby lekceważyło, bo to jest niewielka uczelnia - ale i duże uczelnie w naszym kraju? Chcę zapytać, czy ministerstwo weźmie na siebie odpowiedzialność za rozprzestrzenienie się tego konfliktu na inne ośrodki w Polsce, na inne uczelnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Chciałbym zapytać - bo rzecz jest rzeczywiście chyba znacznie bardziej poważna, niż to wynika ze słów pana ministra: Czy ministerstwo generalnie akceptuje taki sposób kierowania uczelnią jak we Wrocławiu? Bo to jest właśnie to pytanie. Jednak była mowa o złamaniu prawa, i jeżeli jest próba niezgodnego z prawem relegowania studentów z uczelni - niezgodnego z prawem, włącznie ze złamaniem ustawy o szkolnictwie wyższym, relegowania studentów - to jako człowiek, który uczestniczył w opozycyjnym życiu studenckim w ramach NZS w czasach PRL, chcę powiedzieć, że nie spotkałem się po prostu z taką akcją. To pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#ArturSmółko">I druga kwestia. Spór nie dotyczy tylko tego, kto jest rektorem we Wrocławiu, lecz generalnie dotyczy właśnie przekształceń na tej uczelni. Jeżeli dzisiaj pada zarzut, że rektor łamie ustalenia podpisane wespół z samorządem uczelnianym, to rzeczywiście spór nie dotyczy nazwiska, ale sposobu przeprowadzania reformy szkolnictwa wyższego - także reformy tej uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#KazimierzPańtak">Panie ministrze, czy znana jest panu treść pisma z 31 maja, skierowanego przez samorząd uczelni do pana premiera Józefa Oleksego oraz do wiadomości Ministerstwa Kultury i Sztuki, pana ministra, i podpisanego przez przewodniczących samorządu studenckiego, uczelnianej rady oraz Niezależnego Zrzeszenia Studentów? Zawarte w nim argumenty, to pismo mam przed sobą - są bardzo rzeczowo udokumentowane; o tych argumentach mówili moi przedmówcy. Czy na to pismo udzielono odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MichałJagiełło">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przypomnę to może w takim razie w największym skrócie. Poprzednim rektorem Akademii Muzycznej był pan Marek Dyrzewski, który zrezygnował z funkcji rektora 9 listopada 1994 r. Były rektor opracował program reformy Akademii Muzycznej, poparty przez studentów, natomiast nie uzyskał dlań akceptacji większości członków Senatu. I dlatego zrezygnował, jak sądzę — zorientował się, że nie może na siłę, wbrew części kadry, a może i części społeczności, wprowadzić pewnych rozwiązań. Nawiasem mówiąc, te rozwiązania nie były z nami konsultowane, myśmy tylko słyszeli o nich i długo musieliśmy prosić o skonkretyzowanie, na czym by ta reforma miała polegać. Dla nas jedno jest najważniejsze — wszelkie uczelnie, a tym bardziej artystyczne, powinny się zmieniać ewolucyjnie, a nie rewolucyjnie. W dniu 10 stycznia 1995 r. zgodnie z wymogami ustawy o szkolnictwie wyższym wybrano rektorem prof. Eugeniusza Sąsiadka. I od pierwszej godziny, od chwili gdy rektorem został prof. Eugeniusz Sąsiadek, część społeczności akademickiej — przede wszystkim część społeczności studenckiej — w sensie moralnym jak gdyby, czy też merytorycznym, nie zaakceptowała swojego rektora. Mimo naszych prób, mimo mediacji, które podejmowała w imieniu ministra kultury i sztuki moja najbliższa współpracownica w tym zakresie, pani Adrianna Poniecka-Piekutowska, dyrektor departamentu szkolnictwa artystycznego, nie udało się jednak całkowicie wygasić tej konfliktowej sytuacji. W styczniu udało nam się ugasić strajk.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#MichałJagiełło">Panie Pośle! Musimy przede wszystkim szanować prawo. Prawo jest tak skonstruowane, że minister ręcznie nie steruje uczelniami. Zrozumcie to, panowie. Parlament po prostu przyjął taką ustawę. To jest wielka zdobycz polskiej demokracji, że podstawowe uprawnienia, które kiedyś jeszcze były w ręku ministra, teraz ma w ręku Senat i rektor. Owszem, pan rektor popełnił pewne błędy i z tych błędów się wycofał. Proszę mi wierzyć, ustawa mówi wyraźnie - przeczytajcie, państwo, ustawę o szkolnictwie wyższym - minister kultury nie ma możliwości odwołania rektora. Są określone procedury: jeśli 1/3 senatorów zgłosi wniosek, odbywa się normalne posiedzenie. I jeśli odpowiednia liczba uczestniczących w posiedzeniu senatorów przychyli się do wniosku, aby zmienić rektora, to rektor po prostu odchodzi. Albo rektor sam podaje się do dymisji.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#MichałJagiełło">Wysoka Izbo, materia jest bardzo delikatna, skoro protestujący od samego początku stawiali sprawę na ostrzu noża - musi ustąpić pan rektor Sąsiadek i musi ustąpić jeden z prorektorów. Do mnie jako do tego, który odpowiada za szkolnictwo artystyczne, napływają prośby, aby pan Sąsiadek nie zrezygnował teraz, bo zacznie działać zasada domina. Nie może tak być, proszę państwa, że prawo będzie łamane, że strajkujący nie będą wpuszczali tych, którzy ich nie popierają, również profesorów. Tak stanowi ustawa. Wszystko musi się rozstrzygnąć w ramach uczelni.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#MichałJagiełło">Nie poprzestajemy jednak na tym. Mówiłem już, że 26 maja zaprosiłem na rozmowy obie strony. Niestety, moja prośba, aby przerwano strajk, aby przerwano głodówkę, po prostu nie została wysłuchana, nastąpiła jeszcze eskalacja żądań. Tak, proszę państwa, wygląda sytuacja. Również w imieniu ministerstwa kultury działa z misją dobrej woli rektor Politechniki Wrocławskiej, pan prof. Andrzej Wiszniewski. Pan prof. Wiszniewski, jak rozumiem, cieszy się zaufaniem strajkujących. Nie jest to, jak to się popularnie mówi, człowiek prof. Sąsiadka, jest to po prostu rektor, który będąc szefem Kolegium Rektorów Dolnego Śląska, też się boi, żeby to, co się stało w akademii, nie rozlało się na inne uczelnie i po prostu mediuje. Ale, proszę zrozumieć, my jako ministerstwo mamy ograniczone możliwości wkraczania, nawet w tak drastycznej sytuacji. Nie możemy zawiesić rektora, nie możemy zawiesić Senatu, nie możemy po prostu zamknąć uczelni. I chwała Bogu, dopowiem. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam bardzo, nie będziemy kontynuowali tej dyskusji. Mimo spóźnionej pory, chciałbym, żebyśmy, szanując prawo do zadawania pytań wszystkich posłów, w tym także nie zrzeszonych, rozpatrzyli jeszcze jedno zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Barbara Labuda w zapytaniu adresowanym do ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów porusza sprawę zwrotu majątku gminom żydowskim. Proszę bardzo o sformułowanie tego zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#BarbaraLabuda">Dziękuję, panie marszałku, że pan tak szanuje prawo posła niezależnego do zadania pytania.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#BarbaraLabuda">Moje pytanie brzmi następująco: W związku z ponawiającymi się nieoficjalnymi informacjami dotyczącymi prowadzonych w Polsce przez ambasadora Stanów Zjednoczonych przy Wspólnocie Europejskiej rozmów na temat zwrotu majątku gminom żydowskim oraz projektem ustawy, który ma regulować ten problem, chciałam prosić pana ministra o odpowiedź dotyczącą tego, czy rzeczywiście takie rozmowy są prowadzone. Czy tego typu konsultacje mają charakter oficjalny, a jeśli nie, jaki mają w ogóle charakter? Jaki jest ich tryb? Jaki jest ich zakres? Czy przedstawiono mu rzeczywiście projekt ustawy, którego my, posłowie, jeszcze nie znamy? Czy prowadzi się prace nad takim projektem ustawy, który zwracałby majątek gminom żydowskim i kiedy ten projekt będzie skierowany do Sejmu oraz jakie ewentualnie byłyby koszty zwrotu majątku gminom żydowskim?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan Grzegorz Rydlewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#GrzegorzRydlewski">Panie Marszałku! Pani Poseł! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na to zapytanie, chcę przede wszystkim powiedzieć o dwóch kwestiach.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#GrzegorzRydlewski">Po pierwsze, chcę wyjaśnić, że w istocie w dniach od 17 do 18 maja przebywał w Warszawie ambasador Stanów Zjednoczonych Ameryki przy Wspólnocie Europejskiej, który w ramach podróży obejmującej również inne państwa odbywał misję informacyjną, dotyczącą rozwiązywania w Europie Środkowej problemów własności gmin żydowskich, co interesuje poważną część opinii społecznej w Stanach Zjednoczonych. W czasie tego pobytu odbywały się wyłącznie - na co zwracam uwagę - spotkania informacyjne z ministrem spraw zagranicznych i z dyrektorem departamentu wyznań w Urzędzie Rady Ministrów. Stały się one okazją do poinformowania ambasadora o generalnych zasadach podejścia do kwestii majątku gmin żydowskich rozważanych w przygotowywanych rozwiązaniach prawnych. W kontekście zapytania, które pani poseł zechciała zgłosić, chcę jeszcze raz jednoznacznie zwrócić uwagę na informacyjny charakter tych spotkań.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#GrzegorzRydlewski">Po drugie, chcę wyjaśnić, że spotkanie w departamencie wyznań Urzędu Rady Ministrów ma ścisły związek z faktem, iż kwestia majątku gmin żydowskich znajduje swoje odbicie w przygotowywanym projekcie ustawy o stosunku państwa do żydowskich gmin wyznaniowych. Taki projekt jest już od dłuższego czasu przygotowywany w ramach procesu porządkowania prawa wyznaniowego. Tak jak w przypadku innych ustaw z tego pakietu i tutaj projekt powstaje w kontakcie z władzami statutowymi odpowiedniego związku wyznaniowego w Polsce. Projekt ten przygotowywany jest zgodnie z przedstawionym opinii publicznej harmonogramem programowym rządu: w kwietniu był przedmiotem uzgodnień międzyresortowych, w maju był poddany pod obrady Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów, obecnie oczekuje na rozpatrzenie przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#GrzegorzRydlewski">Warto przypomnieć, że 4 obowiązujące już obecnie ustawy wyznaniowe przewidują dwie podstawowe formy rozpatrywania wniosków rewindykacyjnych kościelnych osób prawnych. Jedną z nich jest rozpatrywanie wniosków przez mieszane komisje kościelno-rządowe, drugą zaś rozpatrywanie wniosków przez ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów zgodnie z zapisami przygotowywanej właśnie ustawy wyznaniowej oraz Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#GrzegorzRydlewski">W projektowanej ustawie o stosunku państwa do żydowskich gmin wyznaniowych przewidziano drugi tryb postępowania, a więc przywrócenie własności w formie decyzji administracyjnych wydawanych przez ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów. Rozwiązanie to obowiązuje np. w przypadku rewindykacji Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego czy Kościoła Ewangelicko-Reformowanego.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#GrzegorzRydlewski">Nie chcę mówić o szczegółach tych rozwiązań, ale myślę, że w kontekście pytania warto zauważyć, iż przewiduje się nienaruszalność praw osób trzecich. W istocie rzeczy - pod warunkiem, że muszą to być nieruchomości lub ich części znajdujące się w dniu wejścia w życie ustawy we władaniu gmin żydowskich lub związku gmin - mogą to być, jeśli chodzi o wszczynanie postępowania administracyjnego, takie nieruchomości lub ich części, na których znajdują się cmentarze żydowskie, synagogi lub domy modlitw. W propozycji jeszcze nie rozpatrywanej przez Radę Ministrów byłaby to procedura, której podlegałby tylko majątek nieruchomy, należący obecnie do skarbu państwa lub do gmin samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#GrzegorzRydlewski">Pytanie o wielkość tego majątku, o koszty, jest pytaniem jeszcze bez odpowiedzi. Majątek ten jest ewidencjonowany i właśnie brak tej odpowiedzi jest jedną z przyczyn, iż Rada Ministrów tym projektem jak na razie się nie zajęła i na pewno nie uczyni tego bez bardziej wyraźnego wyjaśnienia kwestii konsekwencji finansowych rozważanych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#GrzegorzRydlewski">Natomiast na koniec sygnalizuję, że poza dyskusją istnieje przy obecnym stanie prawnym potrzeba wydania ustawy o stosunku do tego związku wyznaniowego. To wynika z ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania z 1989 r., która zawiera przepis mówiący o tym, że kwestie regulacji majątkowych znajdują się w partykularnych ustawach o stosunku do tego czy innego związku wyznaniowego. Cały czas - podkreślam - chodzi o regulacje spraw majątkowych żydowskich gmin wyznaniowych. A więc nie konkretnych obywateli, nie innych podmiotów, nie innej własności.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#GrzegorzRydlewski">No, a już zupełnie na koniec, żeby potwierdzić, iż taka ustawa jest potrzebna pod względem formalnym, przytoczę następującą okoliczność: sporządziliśmy mianowicie takie zestawienie, że jeśliby spojrzeć na dzisiejsze unormowanie sytuacji tego związku wyznaniowego, to mamy i rozporządzenie prezydenta z 14 października 1927 r., mamy dla terenów Śląska ustawę z 21 marca 1890 r. o urządzeniu zewnętrznych stosunków prawnych izraelskiego społeczeństwa religijnego, mamy - w wypadku województwa śląskiego - ustawę o gminach synodalnych. A więc poza dyskusją jest potrzeba kompleksowej regulacji. Co do istoty pytania, to pozwoliłem sobie na nie odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pani posłanka Barbara Labuda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#BarbaraLabuda">Czy ja dobrze zrozumiałam: Jeszcze nie wiadomo, kogo uznamy za spadkobiercę majątku, który należał do gmin żydowskich? To raz. A dwa - czy prawdą jest, iż zwracanie majątku będzie dokonywane na tych samych zasadach, co Kościołowi Rzymskokatolickiemu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś ma inne pytania?</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#RyszardZając">Dziękuję, panie marszałku. Pytanie troszkę wiąże się z pytaniem pani poseł Labudy, ale chciałbym usłyszeć wyraźną odpowiedź pana ministra. Pan minister rzetelnie się odniósł do problemu, ale jednak, być może, ja nie zrozumiałem. Chciałem zapytać, czy przy rozpatrywaniu roszczeń rewindykacyjnych społeczności żydowskich będzie zastosowane postępowanie administracyjne na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego, czy też rząd dopuszcza taką ewentualność, że to będzie postępowanie na przykład tzw. regulacyjne, zgodnie z zapisem ustawy o stosunku państwo-kościół.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#GrzegorzRydlewski">Co do projektu regulującego te sprawy, który przedstawiam tu informacyjnie - co podkreślam, jako że nie ujrzał on jeszcze światła dziennego, jeśliby pominąć dyskusję na posiedzeniu Rady Ministrów - to bez wątpienia jest to akt normatywny, który ma regulować sytuację związku wyznaniowego. I w tym zakresie będą tam również przepisy regulujące sprawy własności. A więc nie ma pytania: kto?</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#GrzegorzRydlewski">Czy jest tu proponowana taka sama procedura jak w odniesieniu do Kościoła katolickiego? - Nie, ponieważ - pozwoliłem sobie to powiedzieć może zbyt ogólnie - są dwie metody: albo komisja wspólna, albo pewne rozwiązania samej ustawy plus postępowanie administracyjne. Mamy przykłady. Kościół katolicki ma komisję wspólną. Można by znaleźć jeszcze inne przykłady, ale tu jest podobnie jak w już przyjętej przez Wysoką Izbę ustawie o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego czy Kościoła Ewangelicko-Reformowanego. Mamy tu postępowanie w wyniku decyzji administracyjnych, stanowionych w trybie administracyjnym z tymi ograniczeniami, które będą zawarte w samej ustawie, jeśli Wysoka Izba raczy ją uchwalić. Te zasady będą tam określane; proponuje się, by nieruchomości lub części tych nieruchomości znajdujące się w dniu wejścia w życie ustawy we władaniu gmin żydowskich lub związku gmin stały się ich własnością niejako automatycznie, chyba że narusza to prawa osób trzecich. W tym zakresie nie będzie już postępowania administracyjnego. Natomiast w innym jest postępowanie administracyjne. Proponuje się, żeby przedmiotem tego postępowania były nieruchomości lub części tych nieruchomości, które stanowiły własność gmin żydowskich i innych żydowskich osób prawnych, działających przed 8 maja 1945 r. Postępowaniu jednak podlegałby majątek nieruchomy należący obecnie do skarbu państwa i do gmin samorządowych, natomiast nie podlegałoby mienie należące do osób trzecich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie! Czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany, kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zanim przekażę prowadzenie obrad panu marszałkowi Małachowskiemu, pragnę poinformować panie i panów posłów, że ze względu na opóźnienie w realizacji porządku dziennego obrady Sejmu w dniu dzisiejszym będą prowadzone do późnych godzin wieczornych. Poza dokończeniem debaty nad projektem ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji planujemy jeszcze przeprowadzenie pierwszego czytania projektów ustaw dotyczących nakładania opłat celnych i zmian Prawa celnego, a także rozpoczęcie pierwszego czytania projektów ustaw o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych oraz o zaspokajaniu świadczeń ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktów 8 i 9 porządku dziennego: 8. Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. 9. Pierwsze czytanie projektu rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wycofania przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej klauzuli pilności w stosunku do projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że przed przerwą toczyła się debata, w której wzięło udział kilkanaścioro posłów.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#AleksanderMałachowski">Kontynuujemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Deręgowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#WitoldDeręgowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutowany dziś przez Wysoką Izbę rządowy projekt ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zawiera nowe rozwiązania systemowe, które są wynikiem doświadczeń zebranych podczas pięciu lat obowiązywania ustawy z 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych - doświadczeń pozytywnych i negatywnych, wynikających z procesów prywatyzacji. Dużo mądrości słyszeliśmy dzisiaj z tej trybuny na temat projektu ustawy o prywatyzacji: mądrości popierających rozwiązania systemowe, ale i negujących te zapisy - z nadzieją, że będzie można ten projekt dopracować i udoskonalić dzięki wnioskom i obawom wynikającym z dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#WitoldDeręgowski">Miałem również wątpliwości, dlaczego ten projekt dopiero teraz wpłynął do Sejmu. Częściowo uzyskałem odpowiedź ze strony niektórych posłów zabierających głos w dyskusji. Byłoby dobrze, gdyby szerzej na ten temat wypowiedział się pan minister przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#WitoldDeręgowski">Pracownicy przedsiębiorstw państwowych i spółek skarbu państwa od dwóch lat czekają z niepokojem na zapowiadaną nowelizację dotychczas obowiązujących przepisów, hamujących tempo prywatyzacji. Słuszne były i są krytyczne uwagi ruchu zawodowego dotyczące spowolnienia prywatyzacji. Komercjalizacja i prywatyzacja przedsiębiorstw państwowych jest procesem oczekiwanym przez społeczeństwo i nie powinien się odbywać dopiero pod naciskiem strajków i protestów społecznych, lecz wynikać konsekwentnie z przemyślanych, ciągłych procesów transformacji ustrojowej, która musi się dokonać w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#WitoldDeręgowski">Zaproponowane w projekcie ustawy przekształcenia przedsiębiorstw państwowych, poddanych rynkowym regułom działania, przyczynią się znacznie do poprawy zarządzania znaczącą jeszcze własnością państwową, a osiągnięcie tego celu będzie możliwe dzięki przekształceniu przedsiębiorstw poprzez ich komercjalizację i prywatyzację.</u>
          <u xml:id="u-242.4" who="#WitoldDeręgowski">Pogarszająca się sytuacja ekonomiczna wielu przedsiębiorstw państwowych powoduje, że wśród pracowników wzrasta poczucie zagrożenia trwałości pracy jako jedynego źródła egzystencji rodziny, rosną obawy o pozostanie poza nawiasem zapowiadanych reform gospodarczych oraz lęk przed nieznaną przyszłością.</u>
          <u xml:id="u-242.5" who="#WitoldDeręgowski">Społeczeństwo i posłowie z uwagą będą się przyglądać, jakie będą społeczne koszty przeprowadzonej prywatyzacji przedsiębiorstw. Myślę, że nie takie, jak w okresie minionych pierwszych lat prywatyzacji. Jest to obawa podzielana przez wielu obywateli naszego kraju. Moje obawy, i nie tylko moje, budzi to, czy społecznie funkcjonujące - lepiej lub gorzej - rady pracownicze nie zostaną przypadkiem zastąpione przez wysoko płatnych członków rad nadzorczych. Tego obawia się wielu obywateli naszego kraju w rozmowach z posłami.</u>
          <u xml:id="u-242.6" who="#WitoldDeręgowski">Jako posłowie zdajemy sobie sprawę, że prywatyzacją majątku państwowego zainteresowane są szerokie kręgi społeczeństwa. Jeśli zostanie ona źle przeprowadzona, będzie to również winą posłów i Sejmu, który uchwali ułomną ustawę. Ustawa nie powinna więc być robiona w pośpiechu, raczej wolniej, ale dobrze i na miarę zmian systemowych, które muszą zostać dokonane. Dobrze przeprowadzona prywatyzacja leży w interesie Polski i jej obywateli, dlatego musi być dobrze przygotowana.</u>
          <u xml:id="u-242.7" who="#WitoldDeręgowski">Projekt rządowy, wychodzący naprzeciw systemowym rozwiązaniom prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, choć nie w pełni doskonały, godny jest poparcia, a w pracy nad jego udoskonaleniem należy uwzględnić też wnioski wynikające z dyskusji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-242.8" who="#WitoldDeręgowski">Wielu moich przedmówców posłów zgłosiło krytyczne uwagi i spostrzeżenia wobec proponowanych zapisów projektu rządowego, które w części popieram, nie będę ich więc powtarzać. Liczę, że w pracach komisji sejmowych zostaną one uwzględnione i dopracowane zgodnie z rzeczowymi uzasadnieniami wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-242.9" who="#WitoldDeręgowski">Wnoszę - i tak będę głosował - o skierowanie omawianego projektu ustawy do prac w komisji sejmowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Witoldowi Deręgowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Jacka Uczkiewicza, także z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ile czasu zostało? Jeszcze 23 minuty, panie pośle, dla 3 posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiele już padło dziś z tej trybuny pod adresem omawianego projektu zarzutów dotyczących jego opóźnienia. Jest w tych słowach często o wiele więcej prawdy, niż się mówcom wydaje. Ja również w pełni podzielam zarzut, że projekt ten staje przed Wysoką Izbą może zbyt późno, co najmniej o 4 lata za późno.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JacekUczkiewicz">Powiedzmy sobie wprost. Dokonując w latach 1989–1991 fundamentalnych przemian ustrojowych, ich autorzy i promotorzy nie mieli żadnego pomysłu na olbrzymi produkcyjny majątek państwowy. Hasła: prywatyzacja, niewidzialna ręka rynku — miały wystarczyć za cały program. Towarzyszyło temu wmawianie społeczeństwu, że własność państwowa jest nie tylko ekonomicznie niesprawna, ale też moralnie naganna, i jej niszczenie podnoszono czasami nawet do rangi cnoty. Powtarzam: nie było wówczas żadnego racjonalnego pomysłu na zagospodarowanie własności państwowej. Wystarczało zaklęcie: państwowe jest złe, należy więc je likwidować (jak PGR), prywatne — dobre, należy więc mu sprzyjać, nawet za cenę przymykania oczu na ewidentne naruszanie prawa.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#JacekUczkiewicz">Tymczasem chodziło tu nie tyle o charakter własności, ile o sposób zarządzania własnością państwową, dostosowany do mechanizmów rynkowych. Wielu animatorów życia gospodarczego zapewne doskonale o tym wiedziało i być może w likwidacji dostrzegało szansę na lepsze zarządzanie majątkiem. Lepsze, bo pozbawione przemożnego wpływu związków zawodowych, zwłaszcza „Solidarności”, na wszystkie — powtarzam, wszystkie — decyzje dotyczące funkcjonowania przedsiębiorstwa państwowego. Ucieczka w kierunku likwidacji była więc swego rodzaju ucieczką przed „Solidarnością”, która bynajmniej nie broniła państwowego, ale broniła swojej pozycji w przedsiębiorstwach, pozycji superkomitetu i supernadzorcy, pozycji nie do pomyślenia w przedsiębiorstwie niepaństwowym w rozumieniu ustawy. W niechęci do przeciwstawienia się poprzednich ekip swojej macierzy upatrywać więc należy po części przyczyn tego co najmniej czteroletniego opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#JacekUczkiewicz">Opóźnienie to jednak jest bardzo kosztowne. Na dobrą sprawę nikt tych kosztów nie jest w stanie policzyć. Zwrócę uwagę Wysokiej Izby na jeden tylko element problemu: na przedsiębiorstwa przekazane wojewodom i samorządom lokalnym. Z punktu widzenia państwa było to pociągnięcie słuszne. Centrale, ministerstwa pozbyły się w krótkim czasie kilku tysięcy zakładów. Czy jednak nowe organy założycielskie stanęły na wysokości zadania? Mam co do tego poważne wątpliwości. Podając jako przykład najlepiej mi znane województwo wrocławskie, mógłbym wymienić Wysokiej Izbie całą litanię nie tylko uchybień i zaniedbań, ale wręcz działań niezgodnych z prawem i noszących cechy kumoterstwa.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#JacekUczkiewicz">Nie sposób jednak o niektórych problemach nie powiedzieć. Należą do nich przede wszystkim przeciągające się ponad wszelką miarę postępowania naprawcze i likwidacyjne. Postępowań naprawczych sensu stricto tak naprawdę nie było, chyba że przez likwidację. Jeżeli zaś były inne, to tylko wówczas, gdy zarządca komisaryczny miał takie ambicje, aby wyprowadzić przedsiębiorstwo na prostą, i nikt mu w tym nie przeszkadzał, ale to były bardzo nieliczne przypadki, palców u jednej dłoni wystarczy, żeby je przeliczyć. Z reguły programy naprawcze były powierzchowne, nikt ich na dobrą sprawę nie weryfikował, ponieważ organowi założycielskiemu de facto nie zależało na uzdrowieniu zakładu, zarządców zmieniano jak rękawiczki, a przedsiębiorstwa tonęły.</u>
          <u xml:id="u-244.5" who="#JacekUczkiewicz">Towarzyszył temu brak jakiejkolwiek polityki gospodarczej województwa, w związku z czym dowolność merytoryczna wojewódzkiej administracji jest nieograniczona. Brakuje stałej kontroli zewnętrznej, nadzoru nad tą administracją, co doprowadziło często do wynaturzeń. Oto w imię sobie tylko wiadomych celów Wydział Rozwoju Gospodarczego zwalnia w trybie natychmiastowym, niemal jak przestępcę, dyrektora jednego z zakładów o znaczeniu regionalnym, przygotowującego się do prywatyzacji pracowniczej, i niezgodnie z prawem powołuje nowego. To nic, że wyprowadzony przez policję dyrektor przed sądem skutecznie dochodzi swoich spraw. W tzw. międzyczasie pod kierownictwem nowej osoby przedsiębiorstwo ogłasza wyprzedaż wszystkich swoich majątkowych składników trwałych i budynków, z wyjątkiem siedziby dyrekcji w atrakcyjnym budynku przy wrocławskim rynku. Wiele przykładów zdaje się wskazywać, że województwo nie ma wprawdzie polityki gospodarczej, doskonale jednak potrafi tak kierować likwidacjami niektórych zwłaszcza zakładów, aby przejąć od nich do utworzonej przez siebie spółki - jako tzw. mienie nie chciane - posiadane przez te przedsiębiorstwa budynki w atrakcyjnych miejscach Wrocławia.</u>
          <u xml:id="u-244.6" who="#JacekUczkiewicz">Można by opowiadać o zarządcy komisarycznym, dojeżdżającym dwa razy w tygodniu do Wrocławia, właściwie przez Wrocław do małej podwrocławskiej miejscowości, a właściwie dolatującym samolotem aż ze stolicy, jakby we Wrocławiu nie było innych zarządców, rezydującym w najdroższym wrocławskim hotelu, tak że tygodniowe koszty jego delegacji szacowane są na 10 mln starych złotych, a skutek mierny, gdyż zarządca jest związany ze spółką, która zainteresowana jest przejęciem przedsiębiorstwa. Można opowiadać o przedsiębiorstwie, w którym wprowadzono zarząd komisaryczny, gdy wykazało stratę 800 mln zł, i które jakoś nie może się sprzedać, pomimo tego że byli nabywcy wówczas, gdy strata sięgała 4 mld. Spasowali, gdy doszła do 10 mld. Można opowiadać o sprzedaży będącego „na chodzie” zakładu o ustalonej wartości 8 mld za 4 mld, w tym 2 w kredycie.</u>
          <u xml:id="u-244.7" who="#JacekUczkiewicz">Żeby władzy wojewódzkiej nie było smutno, to dołożyć można choćby historię prywatyzacji przez Zarząd Miejski Wrocławia Miejskiego Przedsiębiorstwa Usług Komunalnych, które samo nie było dla miasta rentowne, natomiast 22 prywatne podmioty utworzone z niego przy bardzo aktywnym zaangażowaniu się ówczesnych miejskich prominentów są rentowne i to bardzo. Opowieści pomieszczone swego czasu w tygodniku „Nie” o rynku usług cmentarnych są bajką o królewnie Śnieżce w porównaniu z praktykami nowych właścicieli tych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-244.8" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przytaczając powyższe, wyrywkowe zresztą przykłady, chcę powiedzieć, że wątpię, aby Wrocław był przykładem jakiejś patologii, chociaż wolałbym, aby był. Chcę tylko zwrócić uwagę państwa na olbrzymie, trudne do przecenienia znaczenie, jakie dla uzdrowienia sytuacji tysięcy przedsiębiorstw, które dla organów założycielskich są przysłowiowym strupem, ma przedkładany projekt ustawy. Można powiedzieć: Nareszcie! Lepiej późno niż wcale. Jestem przekonany, że projekt ten spotka się z życzliwym zainteresowaniem zarówno załóg, jak i ich kierownictw, zwłaszcza że zawiera on wiele rozwiązań dawno oczekiwanych i przez kierownictwa, i przez załogi.</u>
          <u xml:id="u-244.9" who="#JacekUczkiewicz">Bardzo istotnym zapisem usuwającym wszelkie występujące rozbieżności interpretacyjne jest zapis art. 2 pkt 4, który wyraźnie stwierdza, że przez dyrektora przedsiębiorstwa państwowego rozumie się również osobę sprawującą zarząd komisaryczny lub tymczasowego kierownika przedsiębiorstwa, a także zapis art. 6 ust. 2, iż na prezesa pierwszego zarządu spółki powstałej w wyniku komercjalizacji powołuje się dyrektora komercjalizowanego przedsiębiorstwa. Nareszcie zarządcy komisaryczni uzyskają bardzo mocny bodziec do poprawy kondycji przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-244.10" who="#JacekUczkiewicz">Przytoczone jednak powyżej przypadki bezceremonialnego obchodzenia się administracji z zarządcami (dyrektorzy są na ogół z konkursu, komisarze zatrudniani na okres zamknięty) wskazują, że można mieć uzasadnione obawy, że stworzy to pokusę do wzmożenia mechanizmów kumoterskich, kumplowskich w obsadzaniu tych stanowisk.</u>
          <u xml:id="u-244.11" who="#JacekUczkiewicz">Bardzo ważny jest również art. 17. Likwiduje on istniejącą lukę prawną i rozbieżności interpretacyjne, pozwalające na zlecanie zarządu również w spółce, a nie jak dotychczas tylko w przedsiębiorstwie państwowym, w drodze umowy osobie fizycznej lub prawnej. Nie bez znaczenia jest fakt kapitałowego zainteresowania zarządzającego, co jest jakąś doskonalszą, mam nadzieję, formą kontraktów menedżerskich. Wydaje się, że należałoby dążyć do jak najszybszego objęcia ustawą dotychczasowych prekursorów komercjalizacji, tj. jednoosobowych spółek skarbu państwa, i dlatego rozważenia wymaga wymienienie w art. 76 również art. 17 i 61 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-244.12" who="#JacekUczkiewicz">Istotne, bardzo ważne z psychologicznego punktu widzenia, jest również odejście w projekcie ustawy od prywatyzacji przez likwidację i zaproponowanie specjalnej drogi postępowania.</u>
          <u xml:id="u-244.13" who="#JacekUczkiewicz">Bardzo dobra wydaje się koncepcja komercjalizacji z konwersją wierzytelności, której wprowadzenie powinno znacznie uprościć tryb przekształcania, związany obecnie z postępowaniem układowym.</u>
          <u xml:id="u-244.14" who="#JacekUczkiewicz">Niejasności związane są natomiast z art. 41 - dzisiaj już zresztą wspominanym. Nie jest bowiem do końca jasne, czy przedsiębiorstwa, o których w nim mowa, podlegają komercjalizacji czy nie. Jaka jest hierarchia postępowania i kto decyduje w przypadku rozbieżności koncepcji pomiędzy przedsiębiorstwem a organem założycielskim. Wydaje się również, że czternastodniowy termin na wejście w życie tego artykułu koliduje z trzymiesięcznym terminem wejścia w życie art. 43 i 44, określających z kolei sposoby realizacji art. 41.</u>
          <u xml:id="u-244.15" who="#JacekUczkiewicz">Wydaje się również celowe jednoznaczne rozwiązanie w ustawie bądź w przepisach wykonawczych problemu udziału byłych pracowników organu założycielskiego w wycenie przedsiębiorstwa. Informacji służbowo zdobytych w organie założycielskim nie powinno się wykorzystywać w tej sytuacji. Ze względu na czystość procesu szacowania wartości przedsiębiorstwa, na czystość prywatyzacji, powinna istnieć karencja dotycząca pracy prywatnej związanej z uprzednio wykonywaną pracą w organie założycielskim. Bez wątpienia taka reguła może okazać się dotkliwa dla niektórych osób startujących w nowej działalności, z moralnego jednak punktu widzenia jest ze wszech miar pożądana.</u>
          <u xml:id="u-244.16" who="#JacekUczkiewicz">W świetle przytoczonej wcześniej czarnej serii przykładów z wojewódzkiego podwórka pojawia się problem nadzoru nad komercjalizacją prowadzoną przez organ założycielski, którym jest wojewoda. Byłbym wdzięczny panu ministrowi, gdyby odniósł się do tego problemu w swoim końcowym wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-244.17" who="#JacekUczkiewicz">Ustawa wyłącza spod komercjalizacji i prywatyzacji tylko przedsiębiorstwa działające na podstawie innych ustaw (np. PKP, LOT i Poczta Polska). Czy to wystarczy? Jak się ta propozycja ma do polityki gospodarczej państwa, polityki rozumianej jako określenie strategicznych obszarów i kierunków gospodarczej aktywności Polski, udziału oraz zakresu odpowiedzialności państwa za efekty w tych dziedzinach. Warto by i przez ten pryzmat spojrzeć na projekt ustawy, gdyż jej znaczenie bez wątpienia jest fundamentalne i ustrojowe.</u>
          <u xml:id="u-244.18" who="#JacekUczkiewicz">Wiadomo, że ten problem nie musi być uwzględniony w ustawie — rozwiązany będzie konkretnymi aktami wykonawczymi i przez praktykę. Dobrze byłoby jednak, gdyby w tej właśnie chwili w kwestii spojrzenia na projekt ustawy przez pryzmat tych dziedzin gospodarki, które, zdaniem rządu, powinny stać się dźwignią, motorem dla całej gospodarki, oraz tych, które z powodów strategicznych powinny być pod ścisłą kontrolą państwa, zechciał się wypowiedzieć przedstawiciel rządu.</u>
          <u xml:id="u-244.19" who="#JacekUczkiewicz">Wysoka Izbo! Przedstawione wyżej uwagi bez wątpienia mają charakter kosmetyczny. Jest tak i dlatego, że projekt ustawy jako całość wraz z projektami aktów wykonawczych jest przemyślany i widać w nim korzystny rezultat długiego okresu przygotowywania. Jednoznacznie wynika z niego, że głównym jego celem jest stworzenie właściwych warunków do racjonalnego gospodarowania produkcyjnym i usługowym mieniem państwowym, czyli to, czego nie zrobiono przed czterema czy pięcioma laty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Uczkiewiczowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Jadwigę Błoch, też z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dla pani i dla pana posła Tuszyńskiego pan poseł Uczkiewicz pozostawił 14 minut - a więc dużo.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JadwigaBłoch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozwolę sobie zgłosić uwagi do projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, jakie zostały zgłoszone podczas seminarium dyrektorów, pracowników wydziałów zajmujących się problematyką przekształceń własnościowych w urzędach wojewódzkich Polski południowo-zachodniej, w którym to seminarium miałam okazję uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JadwigaBłoch">Projekt ustawy wywołał wiele emocji i obaw co do jej skuteczności w odniesieniu do zmian własnościowych, jej niespójności i niedoprecyzowania pojęć i zapisów, jak też dyspozycji wynikających z niektórych przepisów prawnych. Niemniej niezależnie od powyższego uczestnicy spotkania wyrazili pozytywną ocenę tego zakresu programu rządowego. Taki program może być szansą przyspieszenia prywatyzacji, porządkowania ładu gospodarczego, spełniania się transformacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#JadwigaBłoch">Projekt ustawy nie przewiduje możliwości skomercjalizowania, jak też sprywatyzowania zorganizowanej części mienia przedsiębiorstwa, co w praktyce może nie być korzystne dla całego przedsiębiorstwa, które pozbyć się może całych nieczynnych obiektów zorganizowanych w całość gospodarczą, np. samodzielne rozproszone miejscowo zakłady. Wyłączenie z komercjalizacji przedsiębiorstw, w stosunku do których toczy się postępowanie układowe lub bankowe postępowanie ugodowe - art. 3 ust. 1 pkt. 4 i 5 - jest niezrozumiałe, gdyż właśnie przedsiębiorstwa, z którymi zawarty został układ lub ugoda bankowa, mają szansę odzyskać płynność finansową i przynosić zyski. Wśród przedsiębiorstw nie objętych układem lub ugodą bankową znajdują się często przedsiębiorstwa stosujące strategię polegającą na wykorzystywaniu, dopóki się da, istniejących rezerw, co nieuchronnie musi doprowadzić do upadku. Kryterium objęcia przedsiębiorstwa komercjalizacją winno być sprowadzone do jego wyników ekonomicznych, jak też struktury organizacyjno-prawnej, zdolności radzenia sobie z konkurencją. Możliwość komercjalizacji firm będących w złej kondycji finansowej budzi poważne wątpliwości prawne, gdyż prowadzenie działalności przynoszącej stratę jest niezgodne z Kodeksem handlowym i nakazuje natychmiastowe postawienie takich firm w stan upadłości (co w takich wypadkach z realizacją przywilejów pracowniczych?).</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#JadwigaBłoch">Wysoka Izbo! Poważne zastrzeżenia budzi zapis art. 6 ust. 2 projektu ustawy. Powoływanie na prezesa pierwszego zarządu spółki byłego dyrektora przedsiębiorstwa może się wielokrotnie okazać chybione. Analiza strategii działania przedsiębiorstw po przekształceniu własnościowym wykazuje, że większość z nich podejmuje dopiero wówczas realizację programów restrukturyzacyjnych, modernizacyjnych i marketingowych. Efektywność działania na rynku winna być dostosowana do możliwości finansowych i zaangażowania inwestycyjnego nowych właścicieli. Praktyka wykazuje, że byłe kierownictwo przedsiębiorstwa jest często niezdolne do podjęcia roli sprawnych, kreatywnych przedsiębiorców w zmieniających się warunkach. Sprawniejsze finansowo, zdolniejsze organizacyjnie i bardziej kreatywne przedsiębiorstwa zostały już sprywatyzowane lub objęte programem powszechnej prywatyzacji. Pozostałe wykazały mniejszą zdolność przystosowawczą. Z tych względów zasadna byłaby zmiana, wraz z komercjalizacją, managementu przedsiębiorstw. Zapis kwestionowanego przepisu winien być wykreślony.</u>
          <u xml:id="u-246.4" who="#JadwigaBłoch">Ogromny niepokój wzbudził zapis art. 9 ust. 3 projektu ustawy, z którego wynika, że ustawodawca zrezygnował z notarialnej formy stanowienia aktu komercjalizacji (umowa lub statut spółki), co w praktyce utrąci notarialną i sądową kontrolę tych aktów.</u>
          <u xml:id="u-246.5" who="#JadwigaBłoch">Za niekorzystne uczestnicy zielonogórskiego spotkania uznali zapisy art. 11, 12 i 16 projektu ustawy, obawiając się, iż zmniejszenie uczestnictwa skarbu państwa w organach nadzoru i kontroli oraz w zarządach spółek znacznie obniży fachowość tych organów i tym samym negatywnie wpłynie na wyniki ekonomicznie.</u>
          <u xml:id="u-246.6" who="#JadwigaBłoch">Sporo obaw budzi treść działu III - Komercjalizacja z konwersją wierzytelności. Przyjęcie określonych zasad konwersji w efekcie osłabi ekonomicznie wierzycieli przedsiębiorstwa. Jest to dotowanie słabych firm kosztem ich wierzycieli, głównie tych, którzy nie wyrażają zgody na konwersję. Zamiana wierzytelności na udziały w spółkach z o.o. powstałych w miejsce najbardziej zadłużonych przedsiębiorstw oraz znaczna redukcja długów obciąży w efekcie głównie firmy prywatne kooperujące z takimi spółkami. Ponadto dla wierzycieli skutki finansowe tak rozumianej konwersji przy niestabilnej gospodarce, jak też głównie z powodu braku kapitału, mogą okazać się nieefektywne. Wprowadzenie komercjalizacji bez zmiany struktur dostosowawczych może okazać się nieskuteczne, głównie z uwagi na niepowołanie ministra skarbu państwa i agend terenowych tego resortu. Pracownicy urzędów wojewódzkich i ministerstw, uczestnicząc w pracach rad nadzorczych spółek prawa handlowego, będą musieli współuczestniczyć w zarządzaniu firmą i w podejmowaniu strategicznych decyzji, do czego praktycznie nie są przygotowani.</u>
          <u xml:id="u-246.7" who="#JadwigaBłoch">Uczestnicy spotkania podzielili pogląd, że konwersją winny być objęte również wierzytelności wymienione w art. 24 ust. 2 pkt. 3, 4, 7 i 8 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-246.8" who="#JadwigaBłoch">Przywileje pracownicze do nieodpłatnego nabywania do 15% udziałów, akcji w spółkach powstałych w wyniku komercjalizacji i prywatyzacji nie powinny być połączone z uprawnieniami komercyjnymi ich właścicieli, lecz wyłącznie z uprawnieniami majątkowymi, co wymagałoby szczególnych uregulowań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-246.9" who="#JadwigaBłoch">Projekt ustawy nie zawiera określenia terminu, w którym nastąpić ma zbycie należących do skarbu państwa akcji lub udziałów spółek powstałych w wyniku komercjalizacji. Obecnie termin ten wynosi do 2 lat. Brak analogicznego zapisu może zbytnio wydłużyć okres prywatyzacji bezpośredniej.</u>
          <u xml:id="u-246.10" who="#JadwigaBłoch">W przepisie art. 40 ust. 1 projektu ustawy skrócono o połowę, tj. do sześciu miesięcy, okres nabywania przez pracowników akcji na zasadach preferencyjnych, co w praktyce stanowić może znaczne utrudnienie organizacyjne - listy uprawnionych, regulamin podziału itp. Ograniczenie prywatyzacji bezpośredniej do przedsiębiorstw spełniających łącznie trzy przesłanki wymienione w art. 41 ust. 1 projektu ustawy jest znacznym zawężeniem podmiotowym tej najbardziej efektywnej i najszybszej prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-246.11" who="#JadwigaBłoch">Zastrzeżenie budzi także zapis art. 51 ust. 3 dotyczący przekazywania do 15% ceny kupna przedsiębiorstwa na fundusz socjalny załogi. Kwota ta, zamiast być przeznaczona na inwestycje, zostanie skonsumowana przez załogę. Zalecano także, by w ustawie znalazł się zapis o wstrzymaniu naliczania odsetek za zwłokę oraz egzekucji komorniczej w procesie komercjalizacji z konwersją wierzytelności i prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-246.12" who="#JadwigaBłoch">Generalnie projekt ustawy na spotkaniu, o którym wcześniej mówiłam, został przyjęty pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-246.13" who="#JadwigaBłoch">Wnoszę o skierowanie go do odpowiednich komisji wraz z przedstawionymi przeze mnie uwagami.</u>
          <u xml:id="u-246.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Jadwidze Błoch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Zdzisława Tuszyńskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, zostało 6 minut i 22 sekundy, tu komputer liczy dokładnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#ZdzisławTuszyński">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że te 6 minut zupełnie wystarczy, jeśli pan marszałek dołoży mi pół minuty, to już wystarczy na pewno, tym bardziej że nie przygotowałem żadnego referatu na temat tej ustawy. Natomiast chciałbym podnieść kilka istotnych spraw i szukać u pana ministra odpowiedzi dotyczących moich wątpliwości. Niewątpliwie ustawa, o której dzisiaj mówimy, ustawa prywatyzacyjna, o komercjalizacji, jest ważną ustawą ustrojową, bo o przyszłości ustroju państwa zadecyduje przede wszystkim własność, a nie inne przepisy. To ci, którzy będą posiadali, którzy będą właścicielami, będą decydowali o ustroju państwa i dlatego związki zawodowe do tej ustawy przywiązują szczególną wagę. Ale ja nie pod tym kątem chciałbym ją rozpatrywać. Chciałbym skierować pod adresem pana ministra pytanie, na ile komercjalizacja, przede wszystkim jednak komercjalizacja, usprawni funkcjonowanie przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#ZdzisławTuszyński">Jestem szefem metalowców - 700 zakładów, 700 związków zawodowych - znam problemy tych zakładów pracy. Załogi dużej ich części oczekują rzeczywiście szybkich decyzji i to, że czekały na tę ustawę tak długo, jest na pewno wielkim mankamentem. Nie obciążam tym ministra Kaczmarka, ale przecież jest to sprawa również poprzednich rządów.</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#ZdzisławTuszyński">Główne problemy zakładów pracy to przede wszystkim brak kapitału i dostępu do tego kapitału, a nie ulega też wątpliwości, że i słabość kadrowa w naszych przedsiębiorstwach, problemy zbędnego majątku i zadłużenia, słabość technologiczna i techniczna.</u>
          <u xml:id="u-248.3" who="#ZdzisławTuszyński">Czy ustawa rozwiąże problem braku kapitału? Niestety, nie rozwiąże tego problemu. Skomercjalizowane przedsiębiorstwo nadal pozostanie bez dopływu tego kapitału, a więc będzie również słabe technicznie i technologicznie. Czy rozwiąże problem słabości kadrowej? Jak powiedziała pani poseł Ziółkowska, zamieni niekompetentne rady pracownicze, z tym się absolutnie zgadzam, na wysoko płatne rady nadzorcze. Może w jakimś tam stopniu, ale niewielkim, złagodzi to problem słabości kadrowej. Natomiast ustawa dwie rzeczy mogłaby załatwić.</u>
          <u xml:id="u-248.4" who="#ZdzisławTuszyński">Sprawa oddłużenia przedsiębiorstw. Nieprawdą jest to, że oddłużenie odbędzie się kosztem podatników, bo przecież nikt nie ściągnie z tych przedsiębiorstw zadłużenia, które na nich wisi, które jest faktycznie tylko zadłużeniem papierowym. Czy rzeczywiście oddłużenie tych przedsiębiorstw umożliwi im spłacenie pozostałej części zadłużenia, a więc zwiększy wpływy do budżetu? Natomiast o wiele lepiej mogłyby te przedsiębiorstwa funkcjonować, nie generując na samym wstępie nowych długów, gdyby miały możliwość, panie ministrze, pozbycia się zbędnego majątku. Nie wiem, czy ten zbędny majątek powinna przejąć instytucja skarbu państwa, czy być może instytucja, agencja zbędnego majątku, ale gdybyśmy ten problem rozwiązali, umożliwilibyśmy dobry start tym skomercjalizowanym nie zadłużonym spółkom.</u>
          <u xml:id="u-248.5" who="#ZdzisławTuszyński">I druga interesująca mnie sprawa, podnoszona przez związki zawodowe, które jak gdyby podkreślają trzy aspekty tej ustawy: prawo do reprezentowania załogi w zarządach spółek, prawo do udziału w radach nadzorczych (co prawda nie wystarczające związkom zawodowym, pracownikom, ale jednak) i prawo do 15% akcji w prywatyzowanym przedsiębiorstwie. Tu chciałbym zwrócić uwagę na błąd popełniany przez związki zawodowe, który również ja popełniam, a o którym nie potrafię przekonać tych związkowców.</u>
          <u xml:id="u-248.6" who="#ZdzisławTuszyński">Jako związki zawodowe spokojnie przyglądamy się, jak akcje, które otrzymują pracownicy, trafiają natychmiast do rąk nielicznych bogaczy. Otóż związki zawodowe przede wszystkim powinny zadbać o skupienie tej puli akcji w swoich rękach po to, żeby uzyskać nie ideowe, lecz rzeczywiste prawo współwłasności zakładu pracy. Te 15% akcji skupione w rękach reprezentacji pracowniczej byłoby niezwykle ważnym argumentem w rękach związków zawodowych. Myślę, że związki zawodowe są słabo przygotowane merytorycznie, żeby opracować taką koncepcję, ale pomoc ministerstwa byłaby tutaj bardzo pożądana.</u>
          <u xml:id="u-248.7" who="#ZdzisławTuszyński">Na koniec chciałbym się odnieść do kilku wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-248.8" who="#ZdzisławTuszyński">Reprezentujący KPN pan poseł - przepraszam, nie pamiętam nazwiska - mówił o tym, że prywatyzację należałoby oprzeć na polskim kapitale. Ja również jestem autorem albo tezy, albo tego hasła wśród związków zawodowych, że nie tylko należy poprzeć polski kapitał, ale również trzeba dążyć do kontraktu pomiędzy związkami zawodowymi a polskim kapitałem. Nieszczęście, panie pośle, polega na tym, że należałoby zapytać: dalibóg, gdzie ten polski kapitał? Ten polski kapitał albo siedzi w więzieniu, albo bierze kredyty i doprowadza do bankructwa banki, tak naprawdę więc nie ma tego polskiego kapitału i z konieczności w tej całej mizerii technicznej i technologicznej musimy jednak sięgać do kapitału zachodniego.</u>
          <u xml:id="u-248.9" who="#ZdzisławTuszyński">Zadziwił mnie niezwykle pan poseł Pęk, który twierdzi, że ta obecna prywatyzacja prowadzi do oligarchicznego kapitalizmu, natomiast powszechne uwłaszczenie, rozdawnictwo akcji - powołując się tutaj na tzw. czołowych ekonomistów polskich, ale również nie sprecyzowanych doradców prezydenta Stanów Zjednoczonych, którzy prawdopodobnie, według posła Pęka, popierają tego rodzaju koncepcje - prowadzi do powszechnej szczęśliwości. Otóż, moim zdaniem, powszechne rozdawnictwo doprowadzi do koncentracji kapitału i nie kto inny, tylko związki zawodowe powinny być temu przeciwne. Byłby to wielki błąd, gdyby związki zawodowe taką koncepcję poparły. Przecież to, co się dzieje już w zakładach pracy, kiedy to bogaci wykupują od pracowników udziały, kiedy to w spółkach pracowniczych leasingowanych menedżerowie wykupują od pracowników udziały, przecież właśnie idzie w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-248.10" who="#ZdzisławTuszyński">Kończąc już, chcę powiedzieć, że ustawa jest oczekiwana przez wiele załóg przedsiębiorstw. Będę popierał wniosek o jej rozpatrzenie w trybie pilnym i skierowanie do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tuszyńskiemu. Panie pośle, chociaż jestem współtwórcą partii lewicowych, to jednak muszę powiedzieć, że chyba niecały kapitał siedzi w więzieniu. Bardzo daleko poszedł pan w tych sformułowaniach, choć niestety jest w nich wiele racji.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Bolesława Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Panie pośle, jest pan niebywale wyposażony, bo zostało panu 13 minut. Wszystkim klubom, poza PSL, czas się już skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Do dzisiejszej dyskusji o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych pragnę dołączyć mój pogląd w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#BolesławMachnio">W latach PRL mieliśmy kilka różnych zmian, na przykład politycznych, jak to było w 1956 r., kiedy po odbyciu kary wrócił do władzy pan Gomułka, słynny „Wiesław”. Kryzysy, zmiany miały miejsce mniej więcej co 10 lat. Poza zmianami politycznymi miały też miejsce zmiany w podziale administracyjnym kraju. Wielu ludzi żyjących wówczas i obecnie mówi, że te wszystkie zmiany były po to, by jednocześnie pozbyć się osób pełniących funkcje kierownicze, a wprowadzić w to miejsce niemal tych samych, tylko na innych stanowiskach czy pełniących inne funkcje. Prosi się, by przytoczyć rozmowę wnuczka z dziadkiem. Wnuczek przy jednej ze zmian w tym czasie pyta: Dziadziusiu, na czym te zmiany polegają? Dziadziuś prosi wnuczka do drzewa, na którym siedzą wróble. Postraszył je i wróble odleciały, ale za chwilę wróciły i znów usiadły. Wnuczek pyta: Dziadziusiu, po coś je straszył, przecież wróciły? Dziadek odpowiedział: Tak, wróciły i usiadły, tylko nie na tych samych gałązkach. Dlatego boję się, że komercjalizacja powszechna zakładów państwowych może przynieść opisany wcześniej efekt, choć jest on nieco humorystyczny. Wybrani zostaną nowi dyrektorzy, powołane będą rady, do których wejdą też pracownicy zakładów, którzy miast pracować staną się w pewnym sensie urzędnikami-robotnikami, jak to niedawno było z chłopami i robotnikami. Moim zdaniem całą tę operację można nazwać „sztuką dla sztuki”, ponieważ pociągnie to za sobą rozbudowę administracji.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#BolesławMachnio">Wysoka Izbo! Kilka zdań o osiągnięciach sprywatyzowanych zakładów. W dniu 2 czerwca 1995 r., w piątek, Telewizja Polska w programie I w „Wiadomościach” o godz.19.30 pokazała fragment informacji o strajku pracowników w byłym zakładzie produkcji odzieży dziecięcej zwanym „Bobo”. Obecnie jest to spółka polsko-niemiecka z 80-procentowym udziałem niemieckim. Z informacji telewizyjnych wynika, że pracownicy tej spółki od marca br. nie dostają wynagrodzenia za wykonaną pracę. Dalej: Pracownicy ci grożą — jeżeli ich postulaty nie będą zrealizowane — popełnieniem samobójstwa. Znów ciśnie się pytanie: Czy o taką prywatyzację nam chodzi? Chyba nie. Dodaję, że strajk trwa w tym zakładzie ponad 50 dni (tak było w piątek, dziś to już jest trochę więcej dni).</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#BolesławMachnio">Pragnę powiedzieć, że zakłady państwowe, które dotychczas zostały sprywatyzowane i będą w przyszłości prywatyzowane, są własnością całego narodu, a ściśle jest to własność tych osób, które przez lat 45 Polski Ludowej czy komunistycznej pracowały. Uzasadniam: Pracownicy zakładów uspołecznionych stanowili nie mniej niż 95% osób zatrudnionych. Stwierdzam, że otrzymywaliśmy w tym czasie wynagrodzenie, które wystarczyło tylko na utrzymanie rodziny. Reszta należnego nam wynagrodzenia była wykorzystywana głównie na politykę, propagandę, ale także i na inwestycje, bowiem zakłady same nie wyrosły. Sam rośnie tylko chwast. Zakłady zostały zbudowane dzięki pracy rąk ludzkich, głównie robotników. I, co z ogromną satysfakcją stwierdzam, mieszkania, w których dziś jeszcze niektóre panie i niektórzy panowie posłowie mieszkają, były w 90% budowane przez robotników rekrutujących się z chłoporobotników.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#BolesławMachnio">W projekcie ustawy, o której mówimy, proponuje się dać (przekazać bezpłatnie) 10 czy 20% pracującym obecnie załogom. Pytam: Co dostaną ci, którzy te zakłady budowali, i to za własne pieniądze?</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Szanowni Posłowie! Podałem jeden przykład - za informacją telewizyjną. Obecnie podam inny przykład, z Radomia. W latach 1920–1930 w Radomiu wybudowane zostały zakłady mięsno-bekoniarskie. Produkcja tego zakładu w całości była przeznaczona na eksport do Anglii i Stanów Zjednoczonych. Produkowano w zasadzie dwa podstawowe wyroby - szynki w różnej postaci, wędzone i w puszkach, oraz półtusze (wówczas nazywano je połówkami). Zakład ten zwiedzałem w 1937 r. jako uczeń szkoły rolniczej. Zakup surowca opierał się na kontraktacji bekonów na terenie całego kraju, ważących — jeśli dobrze pamiętam — 95 do 99 kg, oczywiście wagi żywej. Każda półtusza musiała odpowiadać ustalonej normie, która była ściśle przestrzegana. Cała produkcja była też oparta na najnowszych zachodnich zdobyczach techniki.</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#BolesławMachnio">W okresie Polski Ludowej zakład był rozbudowany. Obecnie jest to zakład zlikwidowany, niemal w gruzach. Jeżeli mi wypada jechać czy przechodzić obok niego, omijam. Nie chcę bowiem dostać zawału czy wylewać łez. Znów pytanie: Komu to było tak bardzo potrzebne, by zniszczyć pracę rąk ludzkich, a bardzo często była to praca sióstr i braci, choć najczęściej ojców. Chyba że chciano po prostu wszystko obrócić w gruzy, na gruzach bowiem podobno najłatwiej budować. To może nie tak, ale po zburzeniu, na powalonych gruzach, będzie się czym chwalić i będzie można mówić: To myśmy zbudowali.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#BolesławMachnio">To, co się stało w naszej ojczyźnie, jest nieszczęściem dla narodu. Ale narzekaniem niczego nie zbudujemy i dobrobytu od niego nie przybędzie. Moim zdaniem odbudowa zniszczonego przemysłu i rolnictwa - o tym mówił w swoim wystąpieniu w dniu dzisiejszym prezes Rady Ministrów pan Józef Oleksy - będzie trwała jeszcze dobre parę, a może i kilkanaście lat. Tego pan premier Oleksy nie powiedział.</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#BolesławMachnio">Panie i Panowie Posłowie! Panie Premierze! By uniknąć napięć w społeczeństwie, musimy natychmiast, skonsolidowani, przystąpić do pracy nad odbudową naszej gospodarki. Trzeba stworzyć znośne warunki do życia wszystkim rodzinom. Rolnictwo polskie jest w stanie zapewnić potrzebne produkty, by stoły były pełne. Tylko poprawa bytu materialnego, likwidacja bezrobocia przyczyni się do wyciszenia niepokoju społecznego. Tylko bowiem spokój i solidna, wspólna praca doprowadzą do odbudowy gospodarki i poprawy sytuacji materialnej, nie tylko jednostek, ale wszystkich rodzin żyjących w Polsce. Tego nie zapewni nam ustawa i uchwała podjęta w trybie pilnym. Dobrze przygotowany program i właściwa organizacja pracy to połowa sukcesu. Kończąc, tego sukcesu życzę parlamentowi i rządowi III Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bolesławowi Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na liczne pytania, które zadano w czasie dosyć długiej debaty, odpowie najpierw podsekretarz stanu w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych pan Andrzej Żebrowski.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AndrzejŻebrowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia ministra Wiesława Kaczmarka chciałbym odnieść się do niektórych wątków dzisiejszej dyskusji. Przedstawiciele niektórych klubów parlamentarnych występowali z ostrą krytyką rozwiązań komercjalizacyjnych zawartych w projekcie ustawy. Szczególnie zapamiętałem dosyć stanowcze wystąpienie pana posła Frasyniuka. Otóż, panie pośle, zmuszony jestem na to odpowiedzieć tak:</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AndrzejŻebrowski">Po pierwsze, resort przekształceń własnościowych dokładał wszelkich starań, żeby komercjalizacja w projekcie ustawy była uregulowana w sposób racjonalny i proprywatyzacyjny. Jesteśmy przekonani, że udało się zachować właśnie w takim kształcie projekt przedkładany obecnie przez rząd. Panie pośle, do tego, żeby przeprowadzić prywatyzację kapitałową, żeby sprzedawać akcje lub udziały, żeby tworzyć fundusze inwestycyjne, muszą być akcje lub udziały. Dlatego przedsiębiorstwa państwowe musimy zamienić w spółki. I nie ma do tego innej drogi jak specjalny tryb przekształcenia, który został już kiedyś u nas nazwany komercjalizacją, chociaż, oczywiście, wszystkich rynkowych, komercyjnych konsekwencji to za sobą nie pociąga. Bardziej fachową techniczną nazwą byłaby tutaj korporatyzacja. To się odnosi i do komercjalizacji, która była przeprowadzana dwa, trzy lata temu, i do tej, która będzie. Przyjęliśmy jednak funkcjonujące określenie.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AndrzejŻebrowski">Panie pośle, staraliśmy się bardzo, żeby komercjalizacja była prowadzona selektywnie, w stosunku do każdego przedsiębiorstwa z osobna, po to żeby przekształcić je w taki sposób, aby późniejsza prywatyzacja nie napotykała formalnoprawnych trudności związanych z wadliwym przekształceniem. Dlatego ten projekt tak wygląda i nie ma w nim ani rozwiązań umożliwiających natychmiastową komercjalizację, ani też technik i trybów umożliwiających błyskawiczne działanie w tej dziedzinie. Tak więc jeżeli krytykuje się te rozwiązania z tego punktu widzenia, iż mają doprowadzić do planowego przekształcenia państwowych przedsiębiorstw w państwowe spółki, które pozostaną państwowe, to chciałbym spytać - może w trakcie prac w komisji usłyszymy odpowiedź - w których artykułach takie rozwiązania są zawarte. Bo ja deklaruję, że ich nie ma.</u>
          <u xml:id="u-252.3" who="#AndrzejŻebrowski">Natomiast jeżeli stwierdzamy, że instytucja komercjalizacji, tryb komercjalizacji w celu przekształcenia przedsiębiorstwa w spółkę jest niezbędny do prowadzenia pewnych technik prywatyzacji, to, po pierwsze, musi ten tryb być zawarty w ustawie; po drugie, pewne rzeczy zmieniliśmy na podstawie doświadczeń. Otóż do tej pory komercjalizacja zależała praktycznie od woli załóg i dyrekcji, ewentualnie organu założycielskiego. A minister przekształceń własnościowych, realizując politykę prywatyzacyjną państwa i zadania na dany rok wyznaczone w kierunkach prywatyzacji, mógł prywatyzować tylko te podmioty, które były przekształcone w spółki, czyli mógł realizować to tylko w takim zakresie, jaki wnoszony był z przedsiębiorstw czy z organów. Staraliśmy się tę praktykę zmienić w celu przyspieszenia prywatyzacji, a także w celu planowego, racjonalnego wykonywania prywatyzacji, a nie prywatyzowania tego, co „przypadkiem” się trafi, bo jeden zakład się zdecyduje, a drugi nie. Oczywiście tak, aby nie w atmosferze konfliktów społecznych, ale jednak, żeby można było to inicjować, żeby mógł to inicjować organ, który odpowiada za proces prywatyzacji. Wydaje się to racjonalne i niezbędne w każdej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-252.4" who="#AndrzejŻebrowski">Wiele krytycznych uwag padło pod adresem ewentualnych posądzeń o zamiar ustanawiania politycznych rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-252.5" who="#AndrzejŻebrowski">Wysoka Izbo! Jest w tej chwili około tysiąca jednoosobowych spółek skarbu państwa. W tych spółkach zasiadają członkowie rady, zasiada około 4 tys. członków rad nadzorczych nominowanych przez walne zgromadzenie i organy administracji występujące w imieniu skarbu państwa. Proszę państwa, w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych rady nadzorcze powoływane są w głównej mierze na podstawie bazy danych, utworzonej kilka lat temu. Nie ma możliwości obsadzania z klucza tych wszystkich stanowisk. Natomiast projekt przewiduje, w przeciwieństwie do ustawy obowiązującej obecnie, takie mechanizmy, które utrudnią ewentualnie uznaniowe mianowanie członków rad nadzorczych. Przede wszystkim jest to wymóg składania egzaminów. Na członka rady nadzorczej, zgodnie z ustawą, mógłby być powołany wyłącznie ten, kto złożył państwowy egzamin, zgodny z programem zatwierdzonym przez Radę Ministrów. Takiego wymogu dzisiaj nie ma. Czyli jest to raczej dążenie do podniesienia kwalifikacji i racjonalizacji doboru składu rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-252.6" who="#AndrzejŻebrowski">Następna sprawa. Rada Ministrów w rozporządzeniu ma określić wymogi, które muszą spełniać kandydaci na członków rad nadzorczych, w tym również takie jak np. odpowiedni staż pracy.</u>
          <u xml:id="u-252.7" who="#AndrzejŻebrowski">I ostatnia sprawa - komercjalizacja sama w sobie czy komercjalizacja dla prywatyzacji. Wysoka Izbo, panie pośle, oczywiście komercjalizacja dla prywatyzacji, tylko trzeba pamiętać, że prywatyzacja tak naprawdę jest transakcją handlową. I tutaj dwoje musi chcieć naraz. Krótko mówiąc, nie wystarczy wola tego, kto sprzedaje, czyli w tym wypadku ministra przekształceń własnościowych, lecz potrzebny jest nabywca. Proces prywatyzacji poprzedza postępowanie przygotowawcze; jest to rozpoznanie stanu spółki, a często jej organizacyjna, majątkowa czy finansowa restrukturyzacja. To też trochę trwa. Potem rozpoczyna się szukanie nabywców. Nie zawsze udaje się ich znaleźć. Skoro w ustawie nie ma mowy o tym, że coś musi być skomercjalizowane, że wszystko ma być skomercjalizowane w rok czy w jedną noc, to czy dla gwarancji komercjalizacji dla prywatyzacji mamy tam zamieścić zapis ustawowy, że to, co jest skomercjalizowane, musi być sprywatyzowane? Czy w związku z tym mamy potem sprzedawać za symboliczną złotówkę, bo ustawa nam każe, a inwestor dobrze wie, że musimy to sprzedać, wobec tego zdecydowanie obniża cenę? To już jest bieżąca działalność, która nie może podlegać takim rygorom.</u>
          <u xml:id="u-252.8" who="#AndrzejŻebrowski">Panie pośle, w ustawie, którą projektowana ustawa ma zastąpić, jest przepis mówiący o tym, że minister przekształceń własnościowych ma obowiązek sprywatyzować spółki, w których wykonuje prawa z akcji, w ciągu 2 lat. I jest delegacja dla Rady Ministrów, która w drodze rozporządzenia może przedłużyć ten termin. Od czasu kiedy pracuję w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych, przygotowuję takie rozporządzenie w stosunku do spółek, które zostały utworzone z przedsiębiorstw państwowych 2, 3, 4 lata temu. I jeżeli mówimy o komercjalizacji dla prywatyzacji, to ciekaw jestem, kto i jak chciał kiedyś prywatyzować Hutę Katowice zamieniając ją w spółkę. Już więcej przykładów nie będę podawał z tej branży.</u>
          <u xml:id="u-252.9" who="#AndrzejŻebrowski">Ustawy o szczególnym trybie przekształceń własnościowych opracował poprzedni rząd. To poprzedni rząd stwierdził, że najlepiej będzie, gdy górnictwo węgla kamiennego będzie działało w formie spółek akcyjnych - przecież nie było mowy o jego prywatyzacji. Tak więc widziano wtedy jakieś racjonalne powody tych zmian - samego przekształcenia, nowej formy organizacyjnej w niektórych wypadkach. Wobec tego może nie trzeba do tego podchodzić tak doktrynalnie.</u>
          <u xml:id="u-252.10" who="#AndrzejŻebrowski">Komercjalizacja powinna być dla prywatyzacji, bo gospodarka powinna być systematycznie i jak najszybciej prywatyzowana. Natomiast jest to tak naprawdę działalność rynkowa i nie każemy w ustawie komercjalizować. Skoro budujemy gospodarkę rynkową, to fikcją byłoby kazanie w ustawie natychmiast prywatyzować. To jest kwestia bieżącej działalności, bieżącej polityki i organ wykonujący tę działalność powinien być rozliczany ze skutecznego jej wykonywania, oczywiście przez parlament. I tu można spytać: Dlaczego tyle a tyle przedsiębiorstw nie zostało sprywatyzowanych po komercjalizacji? Jakie są przyczyny tego, jakie są skutki? Tyle że dzisiaj to pytanie odnosiłoby się do przedsiębiorstw skomercjalizowanych 3, 4 lata temu, a są ich setki.</u>
          <u xml:id="u-252.11" who="#AndrzejŻebrowski">Zagadnienie, które było krytykowane przez posłów - szczególnie, co z prawdziwą przykrością stwierdzam, przez panów posłów Frasyniuka i Wyrowińskiego - to komercjalizacja z konwersją. Padały pytania, ile to będzie kosztowało, ile zapłacą podatnicy, jak to się odbije na wierzycielach przedsiębiorstw. Otóż, Wysoka Izbo, powiem w ten sposób: To budżetu i podatników nie będzie nic kosztowało, dlatego że art. 24 mówi, które przedsiębiorstwa mogą być w ten sposób komercjalizowane - z konwersją. Dotyczy to takich przedsiębiorstw, które praktycznie są stuprocentowymi kandydatami na bankrutów.</u>
          <u xml:id="u-252.12" who="#AndrzejŻebrowski">Jakie są tego skutki dla budżetu, a jakie dla innych wierzycieli? Jeśli chodzi o budżet, to teoretycznie skarb państwa jest wierzycielem tych przedsiębiorstw czy spółek, ale ze względu na ich kondycję ekonomiczną nikt rozsądny w danym roku budżetowym nie liczy wpływów do budżetu z tytułu zobowiązań tych przedsiębiorstw, ponieważ byłoby to nierealne i nieprawdziwe budowanie budżetu. Wpływy ocenia się realistycznie i od takich podmiotów się ich nie liczy, gdyż takie wpływy są niemożliwe do uzyskania, czyli należność jest czysto teoretyczna. Umarzając to, skarb państwa rezygnuje z fikcyjnej należności, ale z umarzanych 70% zostaje 30% (o nich za chwilę).</u>
          <u xml:id="u-252.13" who="#AndrzejŻebrowski">Natomiast jeżeli chodzi o innych wierzycieli, to w wypadku tych przedsiębiorstw, o których tutaj mowa, mamy do czynienia z taką alternatywą: albo komercjalizacja z konwersją, albo upadłość. A co w wypadku upadłości? W wypadku upadłości mamy masę majątkową bardzo trudną do sprzedania, o czym wiadomo z doświadczeń wielu ostatnich lat. Często po prostu niezbywalną i niszczejącą. I mamy pierwszeństwo zaspokojenia roszczeń pracowników; później ZUS, skarb państwa, następnie banki państwowe, potem wierzyciele, którzy mają zabezpieczenia hipoteczne - a to są na ogół wielcy kredytodawcy czy stali dostawcy, dla innych się takich zabezpieczeń praktycznie nie ustanawia - i na samym końcu są ci inni dostawcy. Otóż w wypadku upadłości oni nie dostaną w ogóle nic. I zaksięgują stratę. Drastycznie pogorszy się ich bilans, zdolność kredytowa, ewentualnie zajrzy w oczy widmo konieczności zgłoszenia wniosku o stwierdzenie upadłości.</u>
          <u xml:id="u-252.14" who="#AndrzejŻebrowski">W wypadku komercjalizacji z konwersją, jeżeli wierzyciele reprezentujący ponad 51% wierzytelności wyrażą zgodę, to dostaną akcje. Pod względem księgowości wyjdą na to samo, ale nie tylko pod względem księgowości. To, że wyjdą na to samo, panie pośle, jest dla nich bardzo ważne, bo na podstawie bilansu ocenia się ich zdolność kredytową; również ewentualna strata powoduje konsekwencje w postaci wymagalności zwrotu kredytu. W przypadku wielkich należności może dojść nawet do obowiązku zgłoszenia wniosku o upadłość. To jest powód formalny, ale bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-252.15" who="#AndrzejŻebrowski">Jest także i druga sprawa. Ci wierzyciele dostają akcje w oddłużonym przedsiębiorstwie, gdyż należności budżetowe są umorzone, zobowiązania wobec innych podmiotów skonwertowane - przedsiębiorstwo łapie oddech, ma szansę. Jest faktem, że wiele przedsiębiorstw wpadło w pułapkę zadłużenia na skutek skokowej inflacji, pułapki kredytowej, upadku rynku RWPG i zamknięcia rynków zbytu, fali importu na początku lat dziewięćdziesiątych, spraw, które powoli się normują, a przedsiębiorstwa zdołały się dostosować. Przecież wiele jest takich przedsiębiorstw, które przynoszą bieżący zysk operacyjny. Natomiast ciężar stały tych długów je ciągnie. W ten sposób dajemy szansę tym przedsiębiorstwom, ludziom, którzy tam pracują, i również wierzycielom, którzy mając akcje, mogą się też i sami tymi przedsiębiorstwami zająć. Dostają taką szansę. Możemy z tego zrezygnować, jeżeli Wysoka Izba tak postanowi - to nie problem. Jednak musimy rozważyć, czy lepiej dać taką szansę, która budżetu ani podatników nie kosztuje, wierzycielom umożliwia wyjście z sytuacji, czy też lepiej czekać na upadłość tych przedsiębiorstw pod ciężarem starych długów? Upadłość, skutki dla innych wierzycieli, wzrost bezrobocia, skutki wzrostu bezrobocia dla budżetu - to są te dwie strony. Jestem spokojny o efekty tego działania. Niech 30% przedsiębiorstw tym objętych wykorzysta tę sytuację, to będzie bardzo dobrze. No a te, które nie są w stanie tego zrobić, są skazane na zagładę, ponieważ nie przejściowe trudności, tylko całkowite niedostosowanie strukturalne uniemożliwia im racjonalne funkcjonowanie.</u>
          <u xml:id="u-252.16" who="#AndrzejŻebrowski">Wreszcie, Wysoka Izbo, kto będzie decydował o tej komercjalizacji z konwersją? No, przepraszam, że tak powiem — rynek. Żeby doszło do komercjalizacji z konwersją, muszą na to wyrazić zgodę wierzyciele reprezentujący ponad 50% zadłużenia. Jeżeli im się to będzie opłacało, jeżeli w wypadku konkretnego przedsiębiorstwa w tej polemice będę miał rację, że to jest dla wierzycieli atrakcyjne, to oni powiedzą — zgoda. Jeżeli pan poseł będzie miał rację, to powiedzą, że nie chcą takiej komercjalizacji z konwersją i czekają na to, co uda się osiągnąć z upadłości. To oni o tym zadecydują. Reszta to czynności techniczne. Myślę, że lepiej dać tę szansę, tym bardziej że chodzi o paręset przedsiębiorstw zatrudniających tysiące ludzi w Polsce. Poza racją czysto ekonomiczną, która tutaj moim zdaniem się obroni i nie kosztuje, jest również racja społeczna i racja ekonomiczna uwzględniająca skutki bezrobocia. To nam przyświecało. Jest jeszcze dodatkowy atut. Konwersja zdejmuje ze skarbu państwa część praw własności, przekazując je wierzycielom — raz prywatnym, raz państwowym osobom prawnym, ale jednak domena państwowa zostaje w ten sposób uszczuplona, a pewna odpowiedzialność i troska o te zakłady przechodzi na inne podmioty. To jest chyba zmniejszanie udziału państwa w gospodarce i puszczenie procesu naprawczego na tory gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-252.17" who="#AndrzejŻebrowski">Jeszcze, jeśli pan marszałek i Wysoka Izba pozwolą, dwie krótkie uwagi. Zgłoszono wnioski dotyczące rezygnacji w projekcie ustawy z pojęcia zorganizowanej części przedsiębiorstwa i oddawania, zbywania w toku prywatyzacji bezpośredniej zorganizowanej części przedsiębiorstwa. Wysoka Izbo, wynikało to z pewnych doświadczeń. Z jednej strony takie prywatyzacje stanowią zdecydowaną mniejszość, z drugiej strony ta mniejszość rodzi poważne kłopoty. Otóż jeżeli mamy przedsiębiorstwo, które ma jednolitą księgowość, i zbywamy je w częściach, to zbywamy nie tylko majątek, ale zarazem i zobowiązania tego przedsiębiorstwa. Nasuwa się pytanie, w jaki sposób te zobowiązania rozdzielić? To się nie zawsze udaje. Natomiast można to zrobić w zupełnie innym trybie. W trybie dokładnie przewidzianego przepisami ustawy o przedsiębiorstwie państwowym podziału przedsiębiorstwa, gdyż tam jest to przedstawione precyzyjnie. Jeśli ktoś chce podległy podmiot czy swój zakład prywatyzować w ten sposób w częściach, to niech zgodnie z ustawą o przedsiębiorstwie państwowym podzieli to przedsiębiorstwo, a potem powstałe na przykład trzy przedsiębiorstwa będą osobno prywatyzowane. Dlaczego to też jest istotne? Ponieważ jeżeli przedsiębiorstwo jest prywatyzowane poprzez sprzedaż zorganizowanych części, to wcale nie jest powiedziane, że każda z tych części będzie zdolna do egzystencji i prawidłowego funkcjonowania. Najpierw znajdzie się nabywca na tę najlepszą część, ale tego, co obciąża przedsiębiorstwo, a co jeszcze w całości funkcjonuje, nie będzie chciał. Powstanie problem zagospodarowywania majątku i nie tylko majątku, ale problem miejsc pracy tych, którzy w tych mniej atrakcyjnych częściach tego przedsiębiorstwa pracowali. Czyli tego rodzaju rozwiązanie z jednej strony każe prywatyzować cały zakład i również - powiedzmy wprost - wszystkie miejsca pracy, a z drugiej strony nie uniemożliwia innego działania, gdyż przed prywatyzacją przedsiębiorstwo może zostać prawidłowo podzielone zgodnie z precyzyjnymi przepisami, łącznie z przepisami wykonawczymi ustawy o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-252.18" who="#AndrzejŻebrowski">Teraz chciałbym przejść do innego zgłoszonego problemu, tzw. mienia nie chcianego. Wysoka Izbo, to jest problem, co jest chciane, a co nie jest chciane i czy to życie uczuciowe osoby prawnej jest tak istotne dla organów państwa. Powiedzmy tak: majątek przedsiębiorstw jest majątkiem osób prawnych odrębnych od skarbu państwa i od nich zależy, co z tym majątkiem zrobią. Nie ma żadnych przeszkód faktycznych, które uniemożliwiałyby zbywanie czy zagospodarowywanie tego w różnej formie. Powiem więcej, ten tzw. nie chciany majątek kosztuje i boli przede wszystkim te przedsiębiorstwa, które są jego właścicielami, i żadna agencja na skalę kraju czy województwa nie zajmie się tym lepiej niż ten, kogo to boli. A dlaczego ten problem istnieje? Ano dlatego, że nie ma popytu, że jak ktoś czegoś nie chce, to bardzo często inni też tego nie chcą. I jest kwestia ceny tego majątku, to znaczy sprzedaż majątku poniżej wartości księgowej powoduje dla przedsiębiorstwa stratę, a wówczas pogarszają się wyniki, zmniejsza się zysk, zmniejszają się nagrody z zysku, ewentualnie dosięga tę firmę bankructwo. Problem jest „księgowy”.</u>
          <u xml:id="u-252.19" who="#AndrzejŻebrowski">Jest również inny problem. Często jak nikt tego nie chce, to nie trzeba tego mienia dawać jakiejś agencji, bo agencja lepiej od tego przedsiębiorstwa tego nie zagospodaruje. Zagospodaruje lepiej ten, kto ma interes, a interes ma przedsiębiorstwo. Czasem trzeba to mienie po prostu zwyczajnie zlikwidować, tylko nie ma do tego przepisów i powstaje pytanie, czy minister przekształceń własnościowych jest najwłaściwszą instancją do tego, żeby w tej ustawie projektować rozwiązania dotyczące, po pierwsze, rachunkowości, a po drugie, fizycznej likwidacji majątku państwowych osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-252.20" who="#AndrzejŻebrowski">I jeśli mi wolno, ostatnia już uwaga. Tym razem, skoro jest pan poseł Wyrowiński, to z przyjemnością skieruję ją pod adresem pana posła, a z przykrością również pod adresem Unii Wolności. Otóż w wystąpieniu w imieniu klubu pana posła znalazła się teza, że ta ustawa jest spóźniona. Niestety tak, zgadzam się. Szkoda wielka, że nie pojawiła się wcześniej. Ze swojej strony mogę powiedzieć, że minister przekształceń własnościowych i resort dokładali wszelkich starań, żeby się pojawiła. Natomiast odczułem z tych wypowiedzi, że ta ustawa jest niepotrzebna, że jest niewystarczająca, nie wnosi nic nowego.</u>
          <u xml:id="u-252.21" who="#AndrzejŻebrowski">Otóż w tej sprawie chciałbym powiedzieć tak: Ustawa przewiduje prywatyzację kapitałową, czyli sprzedaż akcji lub udziałów, w tym na raty; prywatyzację bezpośrednią, czyli sprzedaż majątku w formie sprzedaży, sprzedaży na raty, dzierżawy z opcją przejęcia własności, dzierżawy bez takiej opcji, wnoszenie majątku do spółki z inwestorem prywatnym, tworzenie pewnego nowego, powiedzmy, podtypu spółek skarbu państwa z pracownikami, i mamy też regulację dotyczącą funduszy inwestycyjnych, w oparciu o którą można tworzyć następne fundusze; są prowadzone prace nad funduszami rekompensacyjnymi, żeby miały nieco inną formułę od normalnych NFI. Jest problem powszechnego uwłaszczenia, które - nawet jeśli w ustawie będzie zawarty zapis o bonach, podobnie jak w obecnie obowiązującej - i tak nie będzie przeprowadzone bez osobnej ustawy. Wobec tego, panowie posłowie, mam pytanie: Czego jeszcze brakuje? Jaki jest jeszcze pomysł na prywatyzację poza funduszami, poza uwłaszczeniem, poza sprzedażą akcji, poza sprzedażą majątku w różnych wariantach?</u>
          <u xml:id="u-252.22" who="#AndrzejŻebrowski">Dlaczego to jest niewystarczające i nie ma w tym wypadku śmiałych, nowych pomysłów? Deklaruję - w tym wypadku w swoim imieniu - że pracując w komisji, z przyjemnością przyjmę wszystkie racjonalne pomysły i będę orędownikiem wniesienia ich do tego projektu, żeby prywatyzację przyspieszyć i żeby jeszcze wzbogacić główny atut polskiej prywatyzacji, mianowicie jej wielotorowość i nietworzenie, w sensie formy organizacyjnej, pewnej monokultury. Natomiast z drugiej strony w stosunku do obecnie obowiązującej ustawy i w stosunku do tzw. projektu paktowego, który jest bardzo socjalny, ta ustawa zawiera szereg nowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-252.23" who="#AndrzejŻebrowski">Nie powiedziałem o kontraktach menedżerskich zarówno na zarządzanie, jak i prywatyzację z opcją nabywania akcji o podwyższonym kapitale albo z prawem przejęcia akcji skarbu państwa. Komercjalizacja z konwersją, spółki z udziałem pracowników, korzystne modyfikacje innych rozwiązań - już nie chcę wchodzić w szczegóły, ale można wyliczyć, o ile rozwiązań ten projekt jest bogatszy. Panowie krytykując mówili, że niektóre rozwiązania są niewłaściwe. O tym możemy dyskutować, ale nie że rozwiązań i wariantów jest mniej, bo jest ich więcej niż w obecnym projekcie i w projekcie paktowym.</u>
          <u xml:id="u-252.24" who="#AndrzejŻebrowski">Ostatnia sprawa, już tak dla ścisłości. Jeśli chodzi o ten projekt, myśmy robili wszystko, żeby zobowiązania paktowe podjęte przez poprzedni rząd (czasem przy racjonalnym podejściu trudne do przyjęcia) honorować. W komisji jesteśmy w stanie się dokładnie wyliczyć, sztuka po sztuce, które i w jaki sposób zostały tutaj uwzględnione. Dziękuję panu marszałkowi i Wysokiej Izbie za cierpliwość.</u>
          <u xml:id="u-252.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AleksanderMałachowski">Cisza na sali świadczyła o tym, że był pan słuchany uważnie.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu ministra przekształceń własnościowych pana Wiesława Kaczmarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan minister Andrzej Żebrowski w części wyręczył mnie, jeśli chodzi o udzielenie odpowiedzi na niektóre pytania. Tych pytań było bardzo dużo. Postaram się jeszcze niektóre odpowiedzi uzupełnić, a przede wszystkim odpowiedzieć na parę kwestii i podzielić się pewnymi refleksjami. Obawiam się - i tutaj apeluję do wszystkich posłów - że procedura przekształceń własnościowych nie jest dobrą materią do eksperymentów. Myślę, że po 4 latach funkcjonowania tego procesu dzisiaj chyba nie mamy takiego luksusu, by móc czynić eksperymenty - bez względu na to, jaka jest presja i ciśnienie otoczenia politycznego i jaka kampania będzie niebawem, aczkolwiek w tej debacie, przyznaję, pewne odgłosy kampanii prezydenckiej dało się słyszeć.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#WiesławKaczmarek">Wśród kwestii generalnych, do których chciałbym się odnieść, pojawił się zarzut, że wyniki jednoosobowych spółek skarbu państwa czy spółek z udziałem skarbu państwa wcale nie są gorsze od wyników przedsiębiorstw państwowych. Oczywiście to są dwa różne zbiory. Dzisiaj mamy tych przedsiębiorstw, które można by zakwalifikować do segmentu publicznego, łącznie 4440. Z tego 502 przedsiębiorstwa mają charakter spółek skarbu państwa, a 3928 są to przedsiębiorstwa państwowe. Mówię o stanie na 31 grudnia 1994 r. Dlaczego 502? Ponieważ wyłączyliśmy przy tej analizie te spółki, które są przewidziane do programu narodowych funduszy inwestycyjnych, i spółki te nie są wyłącznie w gestii - chciałem podkreślić - ministra przekształceń własnościowych, ale kilku również innych ministrów, którzy w tych spółkach reprezentują skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#WiesławKaczmarek">W grupie spółek 23% ma wynik finansowy netto za rok 1994 ujemny. Dokładnie jest takich firm 117. Jeżeli chodzi o grupę przedsiębiorstw (oczywiście jest to o wiele liczniejsza grupa), to 49% ma wynik finansowy netto ujemny. Gdybyśmy z kolei przyjrzeli się, jak to wygląda w skumulowanym wyniku, to zdaje się, że jeśli chodzi o rok 1994, wygląda to nawet jeszcze gorzej. Wynik skumulowany dla przedsiębiorstw państwowych jest netto nieznacznie dodatni, natomiast w spółkach jest wynik dodatni na poziomie 27 bln starych złotych netto - dla wszystkich spółek. I myślę, że pewnie analiza raportu z prywatyzacji za rok 1993 i analiza raportu za rok 1994 pokażą, że ta ocena (porównywanie wyników tych przedsiębiorstw) nie jest tak jednoznaczna, jak było to przedstawione w wypowiedziach wielu posłów mówiących, że wyniki tych spółek są daleko gorsze niż wyniki przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#WiesławKaczmarek">Drugie zagadnienie, które przewijało się w dyskusji, to zagadnienie komercjalizacji. To oczywiście jest tak — odnoszę takie wrażenie — że skończył się już dawno mecz, natomiast jeszcze paru zawodników biega po boisku i mówi, że jest w tym projekcie jakieś hasło komercjalizacji powszechnej. My już gramy na zupełnie innym polu i to jest zupełnie inne rozdanie. W tej ustawie po prostu nie ma komercjalizacji powszechnej. Może to jest błąd, że opisane zostało dosyć szczegółowe narzędzie, tryb postępowania w komercjalizacji. I powiem przewrotnie, bo pytał któryś z panów posłów, pewnie odszukałbym to w swoich notatkach (czy nawet to był głos z sali): A co będzie, jak ta komercjalizacja powszechna będzie realizowana od zaraz? Otóż chciałbym Wysokiej Izbie tylko przypomnieć, że gdyby była taka wola polityczna rządu, to rząd nie potrzebowałby tej ustawy. Rząd nie potrzebuje tej ustawy, albowiem dzisiejsza ustawa o prywatyzacji pozwala na takie działanie. Jednakże w tym projekcie postanowiliśmy zapisać procedurę, żeby ona już nie budziła wątpliwości. Dzisiaj bowiem ta procedura, jak wynika z naszych doświadczeń, budzi wątpliwości. Natomiast art. 6 obecnej ustawy pozwala decyzją Rady Ministrów dokonać komercjalizacji przedsiębiorstw; tylko musi to być decyzja Rady Ministrów. Jeżeli więc byłoby intencją i wolą rządu wprowadzenie takiego typu programu, to ma on wystarczające narzędzie prawne, żeby to uczynić. Ale to nie jest intencją; to ma być narzędzie, wstęp do dalszych procesów przekształceń. Chodzi o to, żeby nie popełnić błędu, całej serii błędów poprzedników właśnie poprzez tworzenie chociażby w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych — ale nie tylko w tym ministerstwie — swoistej „zamrażarki” przedsiębiorstw, czyli komercjalizowania tylko dla samego pomysłu (bo to miało być kiedyś takie superlekarstwo na wszystkie wady i problemy).</u>
          <u xml:id="u-254.4" who="#WiesławKaczmarek">Trzeci problem, który się pojawiał, to problem - nazwałem go tak na użytek tej wypowiedzi - koncentracji władzy. Akurat jest mi trochę niezręcznie o tym mówić, ponieważ te zarzuty adresowane były przede wszystkim do ministra przekształceń własnościowych, że nie do pomyślenia jest przypadek, aby ministerstwo miało tego typu uprawnienia, żeby decydowało w takiej skali i o takim zakresie majątku. Natomiast myślę, że jest to z kolei niezgodne z tym, co pada często w drugiej części wypowiedzi, kiedy mówi się, że oczekuje się powołania ministerstwa skarbu będącego takim ministerstwem, które będzie miało jeszcze bardziej - bo tak rozumiem skarb państwa - skoncentrowaną władzę, ponieważ ona nie będzie dotyczyła tylko majątku produkcyjnego, ale musi się rozciągać na inne formy tegoż majątku, chociażby takie, jak nieruchomości, mienie budżetowe itd. Pewne więc jest to (zresztą pojawiło się to w paru wypowiedziach), że z jednej strony jest oczekiwanie na tego typu strukturę jak skarb państwa, a z drugiej strony - krytyka stanu obecnego. Być może jest to problem ludzi, pewnych uwarunkowań historycznych, politycznych, ponieważ merytorycznie to po prostu kłóci się ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-254.5" who="#WiesławKaczmarek">Kwestia zgodności z paktem - to było kolejne poruszane zagadnienie ogólne. Oczywiście to jest swego rodzaju zagadnienie polityczne, na ile założenia i zobowiązania podpisane w pakcie są krępujące i pozwalają rządowi, przy poszanowaniu wszelkich zapisów, tych najistotniejszych w ocenie rządu, w ocenie również związków zawodowych, utrzymać i zaproponować swoje rozwiązania, a więc to, w którą stronę mają być skierowane te zmiany. Często bowiem słyszymy, że ustawa jest niezgodna z paktem, ale z drugiej strony wszystkie rozwiązania in plus są akceptowane. A w tych rozwiązaniach, myślę, i w tym projekcie poszliśmy dalej niż autorzy paktu.</u>
          <u xml:id="u-254.6" who="#WiesławKaczmarek">Temat konwersji. Rozumiem, że atak na konwersję wierzytelności to swego rodzaju intelektualna prowokacja ze strony posłów Unii Wolności, ponieważ innym wyjściem jest pozwolenie na upadłość tych przedsiębiorstw. Tylko że, panowie posłowie, to można było zrobić również w roku 1993, w roku 1992. Dzisiaj jest wam łatwo powiedzieć: To likwidujcie te przedsiębiorstwa. A czemu sami nie likwidowaliście przy pomocy swego rządu tychże przedsiębiorstw? To dzisiaj są takie wybory, wam nie stało odwagi, my to musimy po prostu zrobić.</u>
          <u xml:id="u-254.7" who="#WiesławKaczmarek">Proponuję takie narzędzie, które wydaje się nam narzędziem bezpiecznym, i tylko tak to mogę skomentować. Może ono nie zostać zaakceptowane, ale ma kilka poziomów zabezpieczeń - od pierwszego poziomu, który polega na tym, że to Rada Ministrów będzie musiała wskazać te przedsiębiorstwa, a skończywszy na finale, który polega na tym, że wierzyciele muszą na to wyrazić zgodę. Myślę, żeby pan minister Żebrowski pokazał, co jest alternatywą i na którym miejscu, na ostatnim, jest wierzyciel, jeżeli po prostu zdecydujemy się na procedurę upadłościową tychże przedsiębiorstw. Tych przedsiębiorstw, można powiedzieć w uproszczeniu, jest 49%, ponieważ one wygenerowały za rok 1994 wynik ujemny. Natomiast firm, które mają ujemne fundusze własne, jest 125. To jest szansa. Jeżeli nawet zostanie wykorzystana w 50%, uznamy to generalnie za sukces.</u>
          <u xml:id="u-254.8" who="#WiesławKaczmarek">I rzecz kolejna, bodajże szósta, to jest kwestia dyskusji, czy prawidłowe jest rozwiązanie art. 41, które pokazuje pewne limity. Można różnie podchodzić do pojęcia mapy prywatyzacji, można ją przedstawiać w ten sposób, by pokazywać, dla jakiego typu przedsiębiorstwa jaka ścieżka prywatyzacji jest właściwa. Przyjęliśmy trzy parametry, czyli zatrudnienie 500 osób, sprzedaż 6 mln ECU, 2 mln ECU fundusze własne - żeby zastosować uniwersalną regułę odporną na inflację.</u>
          <u xml:id="u-254.9" who="#WiesławKaczmarek">Jakie to niesie skutki? Otóż, jak powiedziałem, przedsiębiorstw wszystkich jest - włączając również przedsiębiorstwa będące w programie NFI, spółki i przedsiębiorstwa państwowe, według stanu na koniec grudnia 1994 r. - 4790. Przedsiębiorstw, które zatrudniają powyżej 500 osób (mówię o stanie na koniec roku 1994), jest 654. Przedsiębiorstw, które mają fundusze własne powyżej 50 mld zł, to jest właśnie ok. 2 mln ECU, mieliśmy 959. Przedsiębiorstw, których sprzedaż kształtowała się na poziomie powyżej 200 mld starych złotych, to jest troszeczkę więcej niż 6 mln ECU, było 868. Czyli z grupy 4790 przedsiębiorstw kryterium posiadania funduszy własnych w wysokości powyżej 50 mld zł spełnia mniej niż 1000 firm. I to są te firmy, które, naszym zdaniem, powinny być kierowane przede wszystkim na ścieżkę prywatyzacji kapitałowej, czyli sprzedaż akcji i udziałów. Jeżeli zechcemy, a - mówiłem o tym przedwczoraj - właściwie musimy, wypełnić nasze zobowiązania, jeżeli chodzi o fundusze rekompensacyjne, myśląc odpowiedzialnie o reformie systemu ubezpieczeń społecznych musimy po prostu dokapitalizować system emerytalny. Tę grupę przedsiębiorstw musimy chronić właśnie z myślą o tych celach. Po to, żeby spełnić oczekiwanie, o czym tu głośno parę razy powiedziano, też ze strony Unii Wolności, żeby cała Polska nie poszła w leasing. Ale jest taki zapis, który mówi - bo przecież życie jest różne; często nie da się takich wzorców bezpośrednio przykrawać - że jeżeli w uzasadnionych wypadkach firma będzie chciała realizować inną metodę prywatyzacji, będzie się chciała prywatyzować inną metodą niż prywatyzacja bezpośrednia, to jest na to zgoda, jest to możliwe do przeprowadzenia, jest taka śluza w ust. 3, ale będzie to wymagało zgody Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-254.10" who="#WiesławKaczmarek">I to był ten zasadniczy motyw, o tyle istotny, że chyba też, moim zdaniem, w wielu wypadkach pozwoli znieść wiele nieporozumień i uniknąć takiej sytuacji, że praktycznie minister przekształceń własnościowych czy inny minister, na przykład minister przemysłu i handlu, bo on ma również uprawnienia prywatyzacyjne, przynajmniej w części dotyczącej niektórych grup przedsiębiorstw, nie będzie tak zwaną pieczątką prywatyzacyjną; że właściwie będzie stawiany pod ścianą w myśl takiej często argumentacji, którą trzeba zrozumieć i której trzeba wysłuchać. Czasami trzeba znaleźć inne rozwiązanie: że właściwie myśmy już wszystko zrobili i niech się pan, panie ministrze, na to zgodzi. Stąd też próba takiego zapisu w kierunkach prywatyzacji. Ma to być zapis ostrzegawczy i norma. Norma, którą należy, moim zdaniem, w komisji przedyskutować; być może progi są skonstruowane niewłaściwie. Nam — po zapoznaniu się z tym, czym dysponujemy w zasobach prywatyzacyjnych, a więc z wielkością sektora publicznego — wydaje się, że norma ta jest dobrana tak, iż właściwie w sposób bezpieczny możemy myśleć o tym, że na tę ścieżkę prywatyzacji kapitałowej skierować będziemy mogli (bo to nie oznacza, że musimy) co najmniej 600–700 przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-254.11" who="#WiesławKaczmarek">I ostatnia rzecz, chyba najtrudniejsza. Tę sprawę podniósł w sposób bardzo jasny i precyzyjny pan poseł Eysymontt. Właściwie jest to zagadnienie społeczne, filozoficzne, trochę historyczne, trochę w tym jest też futurologii, a bardzo dużo polityki: jest to kwestia równości obywateli i tego, kto czerpie dziś szczególne zyski czy beneficja z procesu prywatyzacji. Powiem przewrotnie, że najwięcej czerpią ci, którzy często bardzo mocno przeciwko prywatyzacji protestują, ponieważ w procesie polskiej prywatyzacji są uprzywilejowane właściwie dwie grupy społeczne: grupa pracowników i grupa producentów rolnych. Przynajmniej takie są normy prawa, które te dwie grupy wyróżniają. Oczywiście, jest tu pytanie: A co z pozostałymi? Motywy tego znamy. Mogę coś chyba o tych motywach powiedzieć, ponieważ pamiętam atmosferę prac.</u>
          <u xml:id="u-254.12" who="#WiesławKaczmarek">Zapis o 20-procentowej preferencji dla jednej i drugiej grupy wynikał wtedy ze swoistego kontraktu pomiędzy tzw. spółdzielnią - jeśli dobrze pamiętam prace nad tą ustawą - a grupą ekstremalnych liberałów, czy jak by ich można jeszcze inaczej nazywać. Żeby uzyskać pewien motyw, pewien napęd w prywatyzacji, postanowiono w ten sposób motywować pracowników. Ale zwykle jest tak, że prawo raz dane trudno później odebrać. Przeszliśmy więc na formułę, która próbuje tę normę prawa uczynić dostępną dla pracowników, ponieważ skonstruowana tam zasada nie wytrzymuje tempa zmian i próby czasu. Jest to kwestia chociażby odnoszenia się do kryterium wartościowego, które bierze za swój miernik wynagrodzenie w dniu komercjalizacji. Często stajemy przed dylematem, że prywatyzujemy spółki i liczymy to kryterium według wynagrodzenia z roku 1991. Myślę, że dzisiaj trudno byłoby nawet szybko ustalić, jakie było wtedy średnie wynagrodzenie. A sprzedajemy dzisiaj w cenach obecnych. Stąd formuła bezpłatności. Mówiłem wczoraj, że jest to też kwestia zdjęcia pewnego ciężaru i rozciągnięcia tej formuły na wszystkie możliwe ścieżki prywatyzacji, żeby nie były w jakiś sposób dotknięte taką wadliwością, że w przypadku tej czy innej ścieżki prywatyzacji mamy do czynienia z brakiem jakichkolwiek preferencji dla pracowników. Jeżeli preferencja była już stosowana, wtedy trzeba ją zastosować w odniesieniu do wszystkich możliwych ścieżek.</u>
          <u xml:id="u-254.13" who="#WiesławKaczmarek">Stąd też najtrudniej było znaleźć rozwiązanie, które dotyczyło sprzedaży przedsiębiorstwa, sprzedaży jego majątku. Mamy wtedy do czynienia z operacją gotówkową wręcz, bo w przypadku prywatyzacji kapitałowej czy wnoszenia do spółki możemy zarezerwować część akcji i udziałów, tu natomiast nie mamy do czynienia z akcjami i udziałami, mamy do czynienia z gotówką. Żeby zatem trzymać się tej reguły 15%, część tej kwoty postanowiliśmy przeznaczyć na fundusz, z którego pracownicy tego przedsiębiorstwa mogliby później korzystać. To jedyna formuła, którą - jak nam się wydawało - można zapisać normami prawa i którą da się również później zweryfikować i skontrolować.</u>
          <u xml:id="u-254.14" who="#WiesławKaczmarek">Odnosząc się do pytań zadanych w poszczególnych wystąpieniach czy też do pewnych tez, które mogłyby być przedmiotem wyjaśnienia — powiem szczerze, że nie zrozumiałem tego rachunku finansowego, który przeprowadził pan poseł Bartoszek, ponieważ z tego rachunku wynika, że wartość majątku produkcyjnego, który byłby dzisiaj w dyspozycji w zasobie prywatyzacyjnym, powinna być na poziomie około 2,7 tryliona starych złotych. Pan poseł Bartoszek powiedział, że sprywatyzowano majątek o wartości 75 mld dolarów za sumę 1 mld dolarów, co dla mnie jest oczywiście jakąś dziwną, nie spotykaną symulacją. Gdyby tak to policzyć i przyjąć, że procesem przekształceń prywatyzacji objęto 40% zasobu, to zostało jeszcze 60%, czyli (wolę złotówki w tym przypadku) 2,7 tryliona starych złotych. Z naszych symulacji wynika, że zasób prywatyzacyjny (wg danych GUS) i księgowy, taki, który przedstawia wartość, jest na poziomie ok. 550–700 bln zł, nie wiem więc, skąd te liczby, na pewno ta pierwsza jest liczbą nieprawdziwą.</u>
          <u xml:id="u-254.15" who="#WiesławKaczmarek">Chciałbym rozwiać parę wątpliwości pana posła. Otóż nie jest to ustawa przeciwko skarbowi państwa. To pytanie było też kierowane do resortu. Resort w tej sprawie przygotował projekt ustawy, który chyba w kwietniu ub. r. został przedstawiony Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-254.16" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast idea, za którą się pan opowiada, panie pośle, jest sprzeczna z istotą skarbu państwa. Jeżeli naprawdę zamierzamy zbudować skarb państwa, to ten proces powinniśmy prowadzić tak, aby nie powodować rozproszenia i utworzenia w Polsce 69 skarbów państwa. Procedura ta powinna być tak skoordynowana, aby teraz nie komercjalizować w 69 skarbach państwa (tylu jest ewentualnych kandydatów do prowadzenia tego typu procesów), a jednocześnie za pół roku tworzyć skarb państwa, który będzie odwracał tę procedurę. Stąd właśnie rozwiązanie w tej ustawie (odpowiadam też pośrednio na pytanie zgłoszone przez pana posła Borowika) jest spójne z projektem reformy centrum gospodarczego, bo zakłada pewien proces koordynacji i prowadzenia procesu komercjalizacji w ten sposób, żeby dość łatwo można było później to przenieść w zarząd skarbu państwa. Rozproszenie jest procesem odwrotnym i niewątpliwie niezwykle utrudniającym później komasację i konsolidację majątku państwowego.</u>
          <u xml:id="u-254.17" who="#WiesławKaczmarek">W ustawie również, adresuję to do pana posła Bartoszka, jest rozwiązany problem byłych pracowników, którzy zatrudnili się w przedsiębiorstwie po dacie komercjalizacji (jest to bodajże w art. 38 ust. 2), ale ta decyzja została pozostawiona pracownikom: czy zamierzają pewną preferencją podzielić się tylko z tymi, którzy (bo kiedyś tę datę trzeba uchwycić) byli pracownikami w momencie komercjalizacji, czy też także z byłymi pracownikami i z pracownikami nowo przyjętymi. Traktujemy to jako wewnętrzny problem przedsiębiorstwa. Natomiast jeżeli są jacyś pracownicy wybrani niezgodnie z prawem, to wybór ten z mocy prawa jest nieważny. W przypadku spółek holdingowych to zagadnienie też jest oczywiste. Spółki-córki są odrębnymi podmiotami gospodarczymi i nie ma żadnego powodu, aby pracownicy tych spółek mieli podwójne prawo wyborcze i wybierali również radę nadzorczą spółki-matki. To jest chyba dosyć oczywista reguła, bo reguła rad nadzorczych odnosi się do oddzielnych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-254.18" who="#WiesławKaczmarek">Myślę, że na wiele wątpliwości, które przedstawił pan poseł Wyrowiński, odpowiedzi udzielił pan minister Żebrowski. Pan poseł Wyrowiński zechciał postawić zarzut, że rada przekształceń tego projektu nie przeglądała. Przeglądała, panie pośle, może akurat nie ostatnią wersję, ale z wersją pierwszą (one ulegały pewnej ewolucji), rada przekształceń została zapoznana. Przyznaję, było to dość dawno.</u>
          <u xml:id="u-254.19" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł zechciał wyliczyć pewną listę grzechów, chciałbym jednak zauważyć, że lista grzechów, którą przypisał pan obecnemu rządowi pana premiera Oleksego i bezpośrednio też rządowi pana premiera Pawlaka, jest również listą grzechów poprzednich rządów i to grzechów, które przyczyniły się walnie do takiego wyniku wyborczego, jaki mieliśmy okazję zaobserwować w 1993 r. Mówi pan o kontraktach menedżerskich. Otóż informuję pana, panie pośle, i pan dobrze o tym wie, że kontrakty menedżerskie zostały uruchomione niezgodnie z prawem. Nie używajmy takich argumentów przeciwko sobie. Ja tych kontraktów menedżerskich nie uruchamiałem.</u>
          <u xml:id="u-254.20" who="#WiesławKaczmarek">Pan mówi o restrukturyzacji przemysłu petrochemicznego. Rząd pana premiera Oleksego w końcu to postanowił. Tych projektów było siedem. Pierwszy został uruchomiony bodajże w roku 1991. Ten rząd w końcu - czy panu się to podoba, czy nie - z tym projektem się rozprawił. Mógłbym tę listę spraw źle rozpoczętych, które przenosiły się na kolejne rządy, kontynuować, to one właśnie stanowiły o nie najlepszym chyba obrazie prywatyzacji. Rozumiem ostre słowa krytyki, ale myślę, że ta krytyka w dużej mierze również dotyczy poprzedniej ekipy.</u>
          <u xml:id="u-254.21" who="#WiesławKaczmarek">Nie ma żadnego przymusu prywatyzacyjnego. Już mówiłem wczoraj - ten przepis się po prostu nie sprawdził. Ta dwuletnia norma jest normą sztuczną, to jest taki przepis życzeniowy. Został dość brutalnie zweryfikowany przez życie.</u>
          <u xml:id="u-254.22" who="#WiesławKaczmarek">Podzielam krytykę przeprowadzoną przez pana czy pańskiego kolegę. Wpisaliśmy tam taką ostrożnościową normę, biorąc pod uwagę wydajność biurokracji. Jeżeli ktoś składa ofertę i chce kupić akcje danego przedsiębiorstwa to - chociaż jest to określone w Kodeksie cywilnym - minister przekształceń powinien rozpocząć procedurę prywatyzacyjną i to w ciągu, jak wpisaliśmy, sześciu miesięcy. Tak, też mam pewne wątpliwości, to jest długi okres. Nazywam taką prywatyzację prywatyzacją na wezwanie.</u>
          <u xml:id="u-254.23" who="#WiesławKaczmarek">Często spotykaliśmy się z takim zarzutem, że są małe i średnie firmy, wobec których wojewoda rozkłada ręce, nie może rozpocząć procesu sprzedaży, ponieważ są przeszkody w firmie, nie ma chęci, nie ma dyskusji, a on chętnie by to zrobił, gdyby mógł. Teraz będzie mógł. W prywatyzacji bezpośredniej. Jeżeli złożono ofertę na zakup danego przedsiębiorstwa, wojewoda będzie mógł rozpocząć procedurę prywatyzacyjną z urzędu. Zobaczymy, czy mu starczy odwagi. Ale będzie miał normę prawną, procedurę, która mu na to pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-254.24" who="#WiesławKaczmarek">O limitach mówiłem. Czy pan poseł Kaczmarek był w ogóle zaskoczony komercjalizacją? Pyta pan, co robić z jednoosobowymi spółkami skarbu państwa. Panie pośle, trzeba te spółki po prostu prywatyzować i liczę na pana pomoc w tej sprawie, chociaż pan - jak się dowiedziałem - nie jest zwolennikiem prywatyzacji, a także opowiedział się pan podobno za rozdawnictwem akcji. Pan się boi spółek skarbu państwa i w ogóle tych form kapitałowych. Były tu przywoływane przykłady Wielkiej Brytanii i Francji. Otóż tam własność publiczna, własność państwowa występuje właśnie w formie spółek kapitałowych - przede wszystkim. Tam taka struktura jak nasze przedsiębiorstwo państwowe jest raczej strukturą nie znaną. Oczywiście, jest tam mniejsze niebezpieczeństwo, ponieważ te przedsiębiorstwa, te spółki działają po prostu w otoczeniu rynkowym. Stąd tam pewnie takiej obawy o kontynuację złych przykładów nie ma.</u>
          <u xml:id="u-254.25" who="#WiesławKaczmarek">W wystąpieniu klubowym KPN pojawiła się taka teza, że minister przekształceń może wszystko jako walne zgromadzenie itd. Panie pośle, normy Kodeksu handlowego są dość nieubłagane. Normy Kodeksu handlowego nie przyznają walnemu zgromadzeniu uprawnień zwykłego zarządu. Kodeks handlowy dość precyzyjnie wylicza, co walne zgromadzenie może w stosunku do przedsiębiorstwa. I na pewno nie może - tak jak to pan poseł chciał przedstawić - prowadzić bezpośredniego zarządu. Na to Kodeks handlowy nie pozwala. Natomiast nie ma innej metody przejścia do prywatyzacji kapitałowej, przynajmniej nie została wymyślona, a hasło: śmiałe formy też nas nie przybliża do rozwiązania, w jaki sposób z przedsiębiorstwa państwowego przejść w strukturę kapitałową.</u>
          <u xml:id="u-254.26" who="#WiesławKaczmarek">Nie chciałbym pominąć pytań, które zadała pani poseł Ziółkowska i pan poseł Borowik, ponieważ są to pytania bardzo ważne i fundamentalne. Pan poseł Borowik zapytał, dlaczego rząd nie realizował kierunków prywatyzacji na rok 1994. To jest pytanie do rządu pana premiera Pawlaka. Odpowiedzią zarówno w odniesieniu do tamtej zaległości, jak i na pytanie o obecne kierunki prywatyzacji, jest projekt tej ustawy. To umożliwia dyskusję, czy przedstawiona formuła komercjalizacji jest właściwa. Rząd jednoznacznie się wypowiedział w tej sprawie, że nie uważa za celowe wprowadzenia mechanizmu komercjalizacji powszechnej. To, że ona jest urzędnicza - no ktoś to musi zrobić, panie pośle. To niestety będą robili urzędnicy, i wszędzie tak jest. Pytanie tylko, na ile robią to profesjonalnie i sprawnie.</u>
          <u xml:id="u-254.27" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o stanowiska związków zawodowych, to mógłbym to spuentować w ten sposób: tam, gdzie rząd zaproponował rozwiązania idące dalej niż rozwiązania zawarte w pakcie, spotkało się to z dużym uznaniem i poparciem, a tam, gdzie tych rozwiązań nie było, spotkało się to ze sprzeciwem - oba związki zawodowe wypowiedziały się w kwestii tego projektu ustawy w sposób negatywny. Ta opinia zostanie państwu posłom udostępniona. Pewnie będą obecni przedstawiciele tych związków w trakcie prac nad tą ustawą, jeżeli do nich dojdzie.</u>
          <u xml:id="u-254.28" who="#WiesławKaczmarek">Czy rząd zajmuje stanowisko wobec istniejących już projektów? Tak, panie pośle. Dwukrotnie prezentowałem stanowisko rządu w tej sprawie z tej mównicy, natomiast nie mieliśmy szans, przyznaję, zaprezentowania tego stanowiska w trakcie prac komisji, ponieważ te prace, jak panu wiadomo, nie zostały rozpoczęte.</u>
          <u xml:id="u-254.29" who="#WiesławKaczmarek">Co robić z tamtymi projektami? To pytanie oczywiście należy, panie pośle, po pierwsze, do parlamentu (czy wprowadzić pod obrady), a później pewnie do komisji. To komisja będzie musiała wybrać, zdecydować, co może być jak gdyby projektem podstawowym, co może stanowić pewien kręgosłup prac. Pewnie można czerpać z obu projektów poselskich, które są w komisji, bo myślę, że w wielu przypadkach rozwiązania są zbieżne.</u>
          <u xml:id="u-254.30" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o koncepcję prywatyzacji, to nie chciałbym Wysokiej Izby zanudzać i przedłużać swego wystąpienia, ale z przykrością, panie pośle, muszę powiedzieć, że o tym mówiłem wczoraj, w czasie prezentowania tej ustawy, wskazując, jakie zadania, jakie priorytety prywatyzacyjne winny być rozstrzygnięte (uwzględniwszy, jakim dysponujemy majątkiem państwowym). Trzeba tu mówić o prywatyzacji kapitałowej, rekompensatach, funduszach emerytalnych, prywatyzacji bezpośredniej, zagadnieniu reprywatyzacji, funkcji skarbu państwa i o tym, jak ten majątek powinien być alokowany, na jakie ścieżki prywatyzacyjne, według określonych priorytetów. To oczywiście nie jest materiałem aktu prawnego, natomiast niewątpliwie jest zagadnieniem do dyskusji o polityce prywatyzacyjnej i dlatego to zaprezentowałem.</u>
          <u xml:id="u-254.31" who="#WiesławKaczmarek">Nie należę do zwolenników mapy prywatyzacji i parokrotnie o tym mówiłem, że wręcz można popełnić błąd, kiedy każde przedsiębiorstwo otrzyma tzw. etykietkę prywatyzacyjną, ponieważ będzie to zadanie, które przekracza możliwości wyobraźni ekonomicznej - móc powiedzieć, że firma x zostanie sprywatyzowana czy nie w roku takim a takim, z udziałem takiego a takiego inwestora i taką a taką metodą prywatyzacji. To jest po prostu niewykonalne zadanie. To jest swego rodzaju prywatyzacyjna utopia. Chciałem po prostu o tym powiedzieć, gdyż myślę, że trzeba raczej pokazywać pewne zadania, które musimy realizować, i wtedy dopiero analizować, czy mamy taki typ przedsiębiorstw, które pozwolą to zadanie wykonać.</u>
          <u xml:id="u-254.32" who="#WiesławKaczmarek">Pytał pan też o reformę centrum. Według opinii pełnomocnika rządu do spraw reformy centrum ten projekt ustawy zgodny jest z koncepcją reformy centrum. Pewnie w podtekście było pytanie o to, czy ścieżka ewentualnych procedur i kompetencji komercjalizacyjnych zgadza się z rozwiązaniami, jakie miałyby być zastosowane przy reformie centrum. Odpowiedź jest twierdząca: zgadza się z projektowaną reformą centrum. Czy do niej dojdzie? To nie jest chyba przedmiotem tej debaty.</u>
          <u xml:id="u-254.33" who="#WiesławKaczmarek">Dlaczego Komisja Nadzwyczajna i tryb pilny? Myślę, że analitykom polityki trzeba zostawić pełną odpowiedź na pytanie, dlaczego tak długo trwały prace nad tą ustawą. Odpowiedź szczera i uczciwa jest bardzo oczywista: ponieważ bardzo długo pracowaliśmy, chcielibyśmy tę sprawę doprowadzić jak najszybciej do końca. I z jeszcze jedną intencją - chodzi o to, żeby uchwalić tę ustawę przed zasadniczym ogniem dyskusji w kampanii prezydenckiej, ponieważ obawiamy się, że stanie się ona kolejnym elementem przetargu, a tego chciałbym bardzo uniknąć. Brak tej ustawy na pewno w sposób istotny będzie utrudniał prowadzenie procesów związanych z przekształceniami polskich przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-254.34" who="#WiesławKaczmarek">Pani poseł Ziółkowska zapytała z kolei, jak ustrzec się przed ryzykiem politycznym związanym z wyborem rad nadzorczych. Prawda jest taka, że nie ma ludzi znikąd. Każdemu człowiekowi można przykleić jakąś etykietkę, nalepkę.</u>
          <u xml:id="u-254.35" who="#WiesławKaczmarek">Pan poseł Frasyniuk mówił o prezesie Polskiej Miedzi. Panie pośle, otrzyma pan ode mnie precyzyjną odpowiedź, dlaczego nastąpiła zmiana zarządu, dokonana przez radę nadzorczą w tajnym głosowaniu (wynik 9:0), po roku dyskusji z zarządem tejże spółki. I nie przesadzajmy, twierdząc, że wyłącznie zasługą pana prezesa Polskiej Miedzi jest taki wynik finansowy, bo to jest wynik finansowy zależny - pan wie o tym dobrze — od giełdy, od notowań miedzi na giełdzie londyńskiej. Natomiast pewną część zasług związanych z restrukturyzacją tego przedsiębiorstwa niewątpliwie może pan prezes wpisać do katalogu swoich sukcesów. A o kryterium politycznym decyzji powiedział prezes zarządu jako pierwszy. I po zapoznaniu się z dokumentami dotyczącymi funkcjonowania zarządu spółki „Włocławek” muszę stwierdzić, że ja również nie mogę tolerować takich przypadków — a tak chyba było, bo sprawdzałem faktury — że środki przedsiębiorstwa są wykorzystywane na opłacanie bodajże kampanii wyborczej. Bez względu na to, jakiego ugrupowania to dotyczy. Tego typu ludzie po prostu nie mogą być prezesami zarządu — jeżeli zaczynają angażować się w gry polityczne — bo to przeczy podstawowej zasadzie, którą — mam nadzieję — pan też wyznaje, że prywatyzacja ma trzy zasadnicze cele: spowodować ożywienie inwestycyjne w gospodarce, odpolitycznić gospodarkę oraz odprowadzać jakąś część dochodu do budżetu. Myślę więc, że te decyzje, które zostały podjęte, bronią się, natomiast wątek polityczny na pewno nie został uruchomiony przez ministra przekształceń własnościowych. Jednak w sprawie Polskiej Miedzi otrzyma pan odrębną odpowiedź. Zgłosił pan zresztą do mnie stosowną interpelację. Jest to niewątpliwie pytanie trudne: czy mechanizm zaproponowanych egzaminów weryfikujących i określających kompetencje tych osób będzie wystarczający i uchroni nas od ryzyka politycznego. Nie jestem w stanie tego przesądzić, ale wydaje mi się, że tak. To oznacza, że w dużej mierze minister przekształceń przynajmniej w tej kwestii rezygnuje z pewnych kompetencji na rzecz określonej procedury i systemu.</u>
          <u xml:id="u-254.36" who="#WiesławKaczmarek">Czy Ministerstwo Przekształceń Własnościowych podoła tym zadaniom? Odpowiedzi na to należy udzielić w dwóch kategoriach. Czy mam wystarczająco dużo środków? Jest to pytanie o ludzi i sprzęt, a więc pytanie budżetowe. I jest pytanie systemowe: Czy nie należałoby - a zamierzam wprowadzić to, jeśli się tylko uda, od 1 stycznia 1996 r. - prywatyzacji bezpośredniej przekazać delegaturom? W centrali, w ministerstwie przekształceń zagadnienia prywatyzacji bezpośredniej powinny być nieobecne. Powinny być tam obecne zagadnienia prywatyzacji kapitałowej, nadzoru właścicielskiego, reprywatyzacji i funduszy inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-254.37" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o kwestię rozporządzeń - pani poseł Ziółkowska również o to pytała - z których można zrezygnować. Jest to sprawa do dyskusji. W następnym wystąpieniu padł zarzut, że niektóre rzeczy powinny być właśnie w rozporządzeniach. Ta ustawa, niestety, wymaga wielu uzgodnień proceduralnych i dotyczących trybu, dlatego towarzyszy jej tak dużo rozporządzeń.</u>
          <u xml:id="u-254.38" who="#WiesławKaczmarek">I pytanie kolejne: Czy jest jakaś relacja do uwłaszczenia? Taka relacja nie występuje, ponieważ uwłaszczenie - jeżeli do niego dojdzie i uznamy, że wystarcza nam majątku na realizację tego typu projektu - powinno być przedmiotem odrębnej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-254.39" who="#WiesławKaczmarek">Jeśli chodzi o inne uwagi, które się pojawiły — bo już chciałbym zakończyć. Pani poseł Błoch zapytała, dlaczego wyłączamy z bpu i z postępowania układowego proces komercjalizacyjny. Wyłączamy, ponieważ musimy zapewnić bezpieczeństwo. Nie powinno być takiej sytuacji, że wierzyciele coś uzgadniają i bankowa ugoda może się właśnie uprawomocnić, albo trwa postępowanie układowe, i naraz organ założycielski wychodzi z żądaniem komercjalizacji, brutalnie łamiąc trwające postępowanie układowe czy bankowe postępowanie ugodowe. Tego w żadnym wypadku nie można zrobić. Procedury te muszą podlegać ochronie do czasu ich zakończenia i uprawomocnienia. Stąd nastąpiło takie wyłączenie. Sam proces komercjalizacji nie jest więc wyłączony spod procedury sądowej, ponieważ spółka będzie podlegała rejestracji sądowej. Wyłączony jest tylko spod kontroli notarialnej, ale jedynie w tym przypadku, kiedy skarb państwa jest właścicielem powyżej bodaj 75% akcji, co mu pozwala w sposób nie liczący się z nikim — przepraszam za to sformułowanie — dowolnie zmieniać strukturę statutu spółki.</u>
          <u xml:id="u-254.40" who="#WiesławKaczmarek">Te dwa lata... Jak już mówiłem, postanowiliśmy tu odwrócić role: wywołanie prywatyzacyjne następuje od strony popytu, czyli od strony inwestora. Postanowiliśmy zrezygnować z tej dosyć sztucznej konstrukcji dwuletniej na rzecz reagowania na zapotrzebowanie prywatyzacyjne, żeby nie było zarzutu, że ktoś się ociąga. I dlatego pojawił się ten zapis.</u>
          <u xml:id="u-254.41" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Uważam, że była to interesująca debata. Z przykrością tylko po raz kolejny wysłuchałem tego, że przy polskiej prywatyzacji przywołuje się wyłącznie same złe przykłady. Nikt nie odważył się podać dobrych, choć jest ich zdecydowanie więcej. Bo nawet jeśli wymieniono przykład zakończonego już chyba sporu w „Bobo Montana”, to ze stu czterdziestu paru projektów prywatyzacji kapitałowej tak naprawdę jest to jedyny przypadek, kiedy to można powiedzieć — jeżeli się oceni wszystkie warunki ekonomiczne — że inwestor zawiódł. Czy się poprawi, zobaczymy. Projekt był zrobiony w 1992 r. Tydzień temu miałem okazję rozmawiać z załogą — z kobietami przede wszystkim, bo tam jest głównie żeńska załoga — która przeżywa prawdziwą frustrację, ale myślę, że wyjdziemy i z tej opresji.</u>
          <u xml:id="u-254.42" who="#WiesławKaczmarek">Nie podzielam więc tez, które przedstawił mój kolega klubowy, pan poseł Kaleta, dotyczących chociażby likwidacji „Elwro”. Otóż dzień przed prywatyzacją Ministerstwo Przemysłu i Handlu zażądało likwidacji tego przedsiębiorstwa z przyczyn ekonomicznych, ponieważ firma straciła bieżącą płynność. O tym też już mówiłem w Sejmie parokrotnie, odpowiadając na interpelacje. Szkoda, że tego typu argumenty nie docierają jednak do świadomości. Wiem, że trudno się pogodzić z tym, iż kiedyś był to lider polskiego przemysłu komputerowego i że już nim nie jest. Ale został sprzedany Siemensowi i ma znów taką szansę. Tak rozumiem również intencje działania mojego poprzednika: jeżeli nie możemy uratować wszystkiego, ratujmy przynajmniej część. Nie można postawić tezy, że to właśnie wskutek prywatyzacji nastąpiła likwidacja przedsiębiorstwa „Elwro”, bo musielibyśmy sięgnąć do lat 70. i 80. — tam tkwią przyczyny likwidacji tego przedsiębiorstwa. My właściwie oglądaliśmy tylko i wyłącznie tego owoce.</u>
          <u xml:id="u-254.43" who="#WiesławKaczmarek">Złe przykłady na tym właściwie się kończą. Myślę więc, że czasami warto przy okazji takiej dyskusji wykazać trochę więcej refleksji, a nie mówić tylko o złych przykładach, bo nie jest ich wiele. Gdybyśmy liczyli to w procentach, to byłoby poniżej liczby punktów, które przyjmuje się jako granicę błędu w ramach uzasadnionego, racjonalnego ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-254.44" who="#WiesławKaczmarek">To, co przedstawiamy dzisiaj w Izbie, to cała grupa norm i rozwiązań, które będą prowadziły do dalszej minimalizacji złych projektów. Z pełną świadomością tego, że przy tego typu działalności trudno być nieomylnym. Przynajmniej naszą intencją jest, by tych błędów popełniać jak najmniej.</u>
          <u xml:id="u-254.45" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi za wszechstronne i obszerne wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jakieś pytania do ministra?</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Bogusław Kaczmarek. Proszę o ścisłe pytanie, nie o polemikę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#BogusławKaczmarek">Jeżeli dobrze zrozumiałem, pan minister był łaskaw powiedzieć, że kontrakty menedżerskie w Polsce zawierane są z naruszeniem prawa. Moje pytanie brzmi: Czy pan zawiadomił o tym prokuraturę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pan ma jeszcze możliwość wystąpienia jako...</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#komentarz">(Poseł Bogusław Kaczmarek: Wiem, że mam. Tylko zadaję pytanie w tej sprawie...)</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#AleksanderMałachowski">Tylko to pytanie, dobrze.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, to nie jest tak. Istota kontraktu menedżerskiego - jeśli to ma być prawdziwy kontrakt menedżerski - polega na tym, że podpisuję umowę z firmą zarządzającą i w przypadku sukcesu wprowadzonego projektu chciałbym się z tą firmą rozliczać nie tylko poprzez efekt finansowy, rozumiany jako wypłata na przykład gotówki, ale chciałbym również zapisać w umowie taką opcję: jeżeli przeprowadzisz projekt tak, jak zapisaliśmy to w umowie, to twoje wynagrodzenie będzie wynagrodzeniem w akcjach. Ale w ustawie o prywatyzacji jest zapisane dość precyzyjnie, że akcje skarbu państwa, panie pośle, można zbywać w trzech trybach: w ofercie publicznej, poprzez negocjacje czy zaproszenie do rokowań bądź w drodze przetargu.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Borowik: Ale za zgodą Rady Ministrów.)</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#WiesławKaczmarek">To jest ustęp drugi. Dobrze, ale pan nie może podpisać takiej umowy, bo pan nie wie, jaka jest decyzja Rady Ministrów. Czy pan zna decyzję Rady Ministrów? Czy pan może zaprosić publicznie osoby do realizacji tego projektu? No chyba że będzie pan premierem, czego panu życzę.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#WiesławKaczmarek">Tak że to rozwiązanie, rozpoczęcie procedury i zaproszenie 27 firm do realizacji tego projektu, było w tym sensie niezgodne z prawem, że obiecywano gruszki na wierzbie, za przeproszeniem.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#WiesławKaczmarek">I stąd w artykule bodajże 17, o ile dobrze pamiętam tę ustawę, ta sprawa została uregulowana, a przynajmniej chcemy ją uregulować. W przeciwnym wypadku każdy tego typu projekt powinien być realizowany poprzez procedurę uzgodnień resortowych, KERM, Radę Ministrów, z niewiadomym efektem. Stąd te kontrakty, które zostały podpisane, zostały podpisane bez opcji zbycia akcji.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#WiesławKaczmarek">Taka była moja intencja, może ona została źle zrozumiana. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Wojciech Borowik i pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Wojciech Borowik.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, nie wiem, który z panów był pierwszy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#WojciechBorowik">Panie Marszałku! Mam pytanie do pana ministra: Czy rząd zamierza zdjąć klauzulę pilności z tego projektu, czy nie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jan Wyrowiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście rolą opozycji nie jest chwalić, panie ministrze. A byłoby co pochwalić w tej ustawie. Nawet w jednym zdaniu ogólnie ją pochwaliłem. I jest tam wiele spraw, które rzeczywiście wyraźnie poprawiają sytuację. Pan doskonale pamięta, że kiedy pan był w opozycji, to znacznie ostrzej pan atakował swoich poprzedników. I mnie się wydaje, że akurat wtedy chodziło o to, żeby spowolnić procesy. My krytykujemy po to, aby te procesy przyspieszyć. Taka intencja nam przyświeca.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#JanWyrowiński">Pytanie: Chodzi mi tylko o tę kwestię, o której mówił pan minister Sitarski. Mianowicie mam na myśli sprawę tego instrumentu konwersji wierzytelności na udziały. Otóż, mimo wszystko, jest wrażenie, że jest to operacja typu przelewanie z pustego w próżne, że jest to typowa operacja...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to ma być pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanWyrowiński">Już formułuję pytanie, panie marszałku. Otóż, po pierwsze: Dlaczego nie zawarto w zapisach ustawy obowiązku dokonania przez firmę minimalnego wysiłku koncepcyjnego - żeby firma również wykazała się przynajmniej jakimś programem restrukturyzacyjnym, jakimś programem naprawczym. Żeby to było również elementem w podejmowaniu decyzji co do tego, że właśnie ten instrument zostanie zastosowany. To po pierwsze.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JanWyrowiński">Po drugie, panie ministrze: Przecież jednym z głównych wierzycieli są banki. Co banki zrobią ze złymi długami? Rozumiem, że to będzie operacja księgowa, prawda? Zapisze się. Ale jednak ten dług będzie. Jak pan doskonale wie, w tej ustawie restrukturyzacyjnej te długi są w jakiś tam sposób konwertowane poprzez obligacje restrukturyzacyjne. A tutaj co?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Kazimierz Pańtak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Moje pytanie jest następujące: Kto przyczynił się do tego, że obecnie, według mojej wiedzy, została naruszona uchwała Sejmu, która jest załącznikiem do ustawy budżetowej na 1995 r. i która przewiduje przeprowadzenie debaty sejmowej na temat kierunków prywatyzacji? Dlaczego wniesienia tego projektu, po negatywnych opiniach związków zawodowych, nie poprzedziło właśnie wykonanie dyspozycji zawartej w uchwale Sejmu? Dlaczego nie została taka debata zainicjowana i przeprowadzona w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy mogę prosić o udzielenie odpowiedzi na pytania trzech posłów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#WiesławKaczmarek">Nie otrzymałem dyspozycji od pana premiera, aby udzielić twierdzącej odpowiedzi na pytanie, czy rząd zniesie tryb pilny. Tak że w tej kwestii rząd nie zgłasza dzisiaj innej inicjatywy poza tą, że ustawa jest opatrzona klauzulą pilności.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#WiesławKaczmarek">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Wyrowińskiego - to jest kwestia czasu, panie pośle. Bo to jest taki dylemat: czy domagamy się programu restrukturyzacyjnego przed rozpoczęciem procedury konwersyjnej, czy też ciężar tego zadania przerzucamy np. na rady wierzycieli. Można oczywiście wprowadzić to zadanie, które wydłuża trochę procedurę, chociaż bardzo istotny dla tych przedsiębiorstw jest czas. Bardzo by nam zależało, żeby tej procedury nie zbiurokratyzować - dla wszystkich, którzy się tym zagadnieniem zajmują, jest to sprawa oczywista. O ile dobrze pamiętam, to umorzenie następuje w przypadku zadłużeń wobec budżetu, skarbu państwa - to 70-procentowe, natomiast jeżeli chodzi o konwersję, jest chyba relacja 1:3. No i wtedy oczywiście - nie jestem wprawdzie księgowym - w zapisach księgowych tylko w części pojawia się strata, w części się ta strata nie pojawi. To tyle, jeżeli chodzi o wątpliwości bankowe.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast z tym ocenianiem zachowania się opozycji, to wie pan, ja różnie występowałem. Pan nam zarzucił wcześniej, że z tym NFI jest coś nie tak. O ile pamiętam historię rządu, to właśnie ówczesna koalicja najpierw „położyła” tę ustawę. Przyznaję, że właśnie tacy „wściekli” opozycjoniści jak ja próbowali ratować tę ustawę, ten program powszechnej prywatyzacji. Dzisiaj pan w sposób bezprecedensowy i w tej sprawie zadał parę razów, ale to cecha krótkiej pamięci, która jest szczególną cechą opozycji — o tym też wiem.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#WiesławKaczmarek">Teraz pytanie pana posła Pańtaka. Panie pośle, nie ma takiej normy prawnej, z której wynika, że jeżeli jest negatywna opinia związków, to... Opinia może być pozytywna albo negatywna. Przyznaję, że część tych uwag, które zostały zgłoszone w stanowiskach związków zawodowych, została uwzględniona w ostatecznym projekcie. Stąd nie ma tu, moim zdaniem, żadnych relacji pomiędzy sprawą „łamania” uchwały sejmowej i wiązaniem z tym potrzeby dyskusji nad komercjalizacją, która, jak rozumiem, toczy się w tej kwestii, a opiniami związków zawodowych. Zwłaszcza, że w tej ustawie — jeszcze raz podkreślam — w ogóle nie ma zagadnienia komercjalizacji, jest zapisana procedura i tryb postępowania: co należy zrobić i w jakiej kolejności, jakie dokumenty, jak sformułowane, jaka jest odpowiedzialność tych, którzy dokumentów nie chcą dostarczyć — to ostatnio również często się zdarza. Więc opisujemy procedurę komercjalizacyjną. Jeszcze raz podkreślam więc: w tej ustawie nie ma programu komercjalizacji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Wojciech Borowik pragnie jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#komentarz">(Poseł Wojciech Borowik: W tej sprawie mam pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o pytanie, nie o dyskusję czy polemikę.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#WojciechBorowik">Panie ministrze, chciałbym dobrze zrozumieć pana odpowiedź na pytanie pana posła Pańtaka: Czy dyspozycja z załącznika do ustawy budżetowej, która zobowiązywała rząd do tego, żeby umożliwić przeprowadzenie debaty sejmowej na temat komercjalizacji, zanim wpłynie jakikolwiek projekt jej dotyczący, została przez pana wykonana, czy nie? Chciałbym otrzymać jasną odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, nie mam takich kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie mam takich kompetencji, żeby oceniać, czy wykonałem dyspozycję uchwały sejmowej, czy nie. Ta...</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Ale pan wie przecież.)</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#WiesławKaczmarek">Nie. Panie pośle, bardzo pana przepraszam, ale ta decyzja i ocena należy do Wysokiej Izby, a nie do ministra, członka rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Wiesławowi Kaczmarkowi.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Bogusława Kaczmarka, przedstawiciela wnioskodawców projektu rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tylko ze strony posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej były zgłaszane zastrzeżenia do naszego projektu rezolucji. Chciałbym powiedzieć tak: proponowanie pracy w trybie pilnym nad tą ustawą - przy uwzględnieniu tego, co przed chwilą pan minister Kaczmarek powiedział, przy negatywnej opinii związków zawodowych, przy niedotrzymaniu naszym zdaniem dyspozycji ustawy budżetowej - jest naprawdę przedsięwzięciem karkołomnym. I chcielibyśmy, żeby Wysokiej Izbie starczyło w tej sprawie zdrowego rozsądku - chodzi o to, żeby nad tą ustawą można było pracować normalnie, w normalnym trybie, a nie w trybie pilnym. To tyle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, muszę tu dokonać pewnego sprostowania. To nie jest tak określone w przepisach, one nie mówią, iż można zgłosić ustawę w trybie pilnym, jeśli uprzednio są spełnione warunki tego typu. Jest mowa o wielkiej wadze sprawy, o pilności wprowadzanych rozwiązań. Jestem zresztą zwolennikiem tej rezolucji, tylko że tutaj ta podstawa prawna nie na tym się zasadza.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Mam pytanie do pana ministra.)</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł jeszcze chciałby zabrać głos? Pytanie? Ale tylko do posła Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Do ministra.)</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#AleksanderMałachowski">Czas na zadawanie tych pytań minął. Pytałem wcześniej, czy jeszcze są pytania. Nie możemy tej dyskusji ciągnąć w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W dyskusji zgłoszono wnioski o odrzucenie w pierwszym czytaniu pilnego rządowego projektu ustawy o komercjalizacji i prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, a także projektu rezolucji w sprawie zniesienia klauzuli pilności wobec tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania nad tymi wnioskami przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję. Ten punkt porządku dziennego został na dzisiaj wyczerpany. Powrócimy do niego jutro.</u>
          <u xml:id="u-275.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnych rządowych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-275.10" who="#AleksanderMałachowski">1) o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy (druk nr 1009);</u>
          <u xml:id="u-275.11" who="#AleksanderMałachowski">2) o zmianie ustawy Prawo celne (druk nr 1010).</u>
          <u xml:id="u-275.12" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu ministra współpracy gospodarczej z zagranicą pana Jacka Buchacza w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#JacekBuchacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów mam zaszczyt przedstawić pod obrady Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej projekty pierwszych dwóch ustaw z pakietu legislacji przygotowanego przez rząd, a związanego z wejściem w życie z dniem 1 lipca br. w wypadku Polski porozumienia ustanawiającego Światową Organizację Handlu (WTO). Przypomnę, iż Wysoka Izba na 42 posiedzeniu w dniu 1 lutego br. rozpatrzyła rządowy projekt ustawy o ratyfikacji wyżej wymienionego porozumienia. Poparcie i zrozumienie Sejmu dla sprawy doniosłości i pilności przystąpienia do WTO umożliwiło wykonanie przez rząd wcześniejszych zapowiedzi dotyczących daty wejścia w życie w wypadku Polski z dniem 1 lipca tego porozumienia oraz uruchomienia procesu ratyfikacji, zakończonego formalnie w dniu 31 maja obwieszczeniem prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o ratyfikacji porozumienia, co umożliwi Polsce dołączenie do grona państw założycieli WTO.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#JacekBuchacz">Przedkładam Wysokiej Izbie projekt ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy oraz projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo celne wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych. Zanim przejdę do przedstawienia obydwu ustaw, pragnąłbym przekazać Wysokiej Izbie zwięzłą informację charakteryzującą znaczenie dla Polski jej członkostwa w WTO, jak również zarys koniecznych zmian ustawodawstwa polskiego, będących konsekwencją przystąpienia Polski do tej organizacji.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#JacekBuchacz">Powstanie WTO jest znaczącym wydarzeniem, które oddziaływać będzie w skali globalnej na handel i gospodarkę. Powstanie WTO wypełnia lukę trwającą od 1947 r. i uzupełnia światowy system gospodarczy o trzeci brakujący filar - pomiędzy Międzynarodowym Funduszem Walutowym i Bankiem Światowym.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#JacekBuchacz">Podczas debaty ratyfikacyjnej w lutym br. przedstawicielka Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego trafnie zwróciła uwagę, iż ratyfikowanie przez Polskę porozumienia o WTO jest konsekwencją przemian społeczno-gospodarczych, które plasują Polskę wśród państw demokratycznych o gospodarce rynkowej. Stwierdziła wówczas również, że udział Polski w WTO jest jednym z warunków przystąpienia Polski do Unii Europejskiej, stanowiąc ważny etap dostosowania polskiego prawa gospodarczego do legislacji Unii, i oznaczać będzie umocnienie naszego kraju jako ważnego i wiarygodnego partnera w handlu międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#JacekBuchacz">Aby Polska mogła występować jako pełnoprawny członek WTO, czerpiąc korzyści z liberalizacji, lecz jednocześnie umiejętnie chroniąc własny rynek i producentów nowoczesnymi, skomplikowanymi instrumentami prawnymi, jakimi są porozumienia wchodzące w skład WTO, niezbędne jest w trybie pilnym podjęcie olbrzymiego wysiłku legislacyjnego zarówno przez rząd, jak i parlament. Potrzebne jest również dostosowanie struktur administracyjnych i przeszkolenie ogromnej liczby ekspertów prawa międzynarodowego, którzy zajmować się będą ochroną prawną polskiej gospodarki, ale nie jest to tematem dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#JacekBuchacz">Analiza dokonana dotychczas przez zainteresowane resorty i instytucje wskazuje, iż dostosowanie istniejących aktów prawnych i wydanie nowych dotyczy w szczególności następujących dziedzin:</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#JacekBuchacz">— kodeksu celnego, w tym wymiaru wartości celnej, antydumpingu, procedury licencji eksportowych i importowych, środków ochrony przed nadmiernym importem, reguł pochodzenia, stosowania subsydiów oraz ceł wyrównawczych;</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#JacekBuchacz">— ochrony własności intelektualnej. Polska jako kraj podlegający transformacji korzystać będzie jednak z 5-letniego okresu dostosowawczego przy wprowadzaniu w życie tej ustawy. Natomiast wraz z wejściem w życie porozumienia Polska musi zapewnić w dziedzinie ochrony własności intelektualnej klauzulę najwyższego uprzywilejowania i traktowanie narodowe.</u>
          <u xml:id="u-276.8" who="#JacekBuchacz">Ponadto dochodzą: handlowe aspekty polityki inwestycyjnej, zasady kontroli przedwysyłkowej towarów, zasady ochrony rynku rolnego, subsydiowania produkcji i eksportu artykułów rolnych oraz zaprzestania stosowania pozataryfowych środków ochrony rynku rolnego, a zwłaszcza opłat wyrównawczych i kontyngentowania importu alkoholi.</u>
          <u xml:id="u-276.9" who="#JacekBuchacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zamierzeniem rządu jest, aby sekwencja wprowadzania niezbędnych zmian legislacyjnych, z uwagi na brak możliwości wprowadzenia jednocześnie całego pakietu ustaw, była podporządkowana zasadzie, iż w pierwszej kolejności wchodziłyby w życie uregulowania, które zapewnią od momentu wejścia w życie WTO niezbędną ochronę naszego rynku oraz że zostaną wdrożone zmiany aktów prawnych będących w jaskrawej sprzeczności z postanowieniami porozumienia ustanawiającego WTO. Mam nadzieję, że Wysoka Izba podzieli ten pogląd.</u>
          <u xml:id="u-276.10" who="#JacekBuchacz">Do pierwszej grupy zalicza się przedkładany Wysokiej Izbie projekt ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy. Zgodnie z ogólną zasadą rundy urugwajskiej, w szczególności porozumienia o rolnictwie, wszystkie pozataryfowe ograniczenia obrotu towarowego z zagranicą, takie jak np. zakazy, kontyngenty, ceny minimalne oraz inne opłaty graniczne, w tym opłaty wyrównawcze, zostaną z dniem 1 lipca br. przeliczone na stawki celne procentowe i dodane do obecnie obowiązujących. Oznacza to, że ustanowione w taryfie celnej od 1 lipca br. stawki celne będą znacznie wyższe niż dotychczasowe opłaty celne.</u>
          <u xml:id="u-276.11" who="#JacekBuchacz">Jednocześnie, zgodnie z porozumieniem o rolnictwie, Polska zobowiązała się, tak jak i inne państwa członkowskie WTO, do otworzenia swojego rynku dla importowanych towarów rolnych poprzez stosowanie poziomu stawek celnych według stanu z dnia 15 grudnia 1993 r., ale jedynie w ramach ściśle określonych, ilościowych kontyngentów celnych. Poza tymi kontyngentami import towarów odbywać się będzie z zastosowaniem staryfikowanych stawek celnych, ustanowionych w taryfie celnej. Ponadto w stosunku do większości staryfikowanych pozycji taryfy celnej Polska zagwarantowała sobie prawo do stosowania specjalnej klauzuli ochronnej wobec artykułów rolnych, która zezwala na wprowadzanie dodatkowych opłat celnych w przypadku, gdy import konkretnego towaru rolnego na polski obszar celny przekracza wielkość progową lub import kolejnej partii towarów jest dokonywany po cenach importowych, poniżej ceny progu, stawki celne zaś określone w taryfie nie stanowią dostatecznie skutecznej bariery chroniącej polskie rolnictwo. Właśnie ustawa o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy daje możliwość zastosowania takich dodatkowych opłat celnych.</u>
          <u xml:id="u-276.12" who="#JacekBuchacz">Zatem system obciążeń celnych, jeżeli taka będzie wola Wysokiej Izby, stosowany od 1 lipca br., nie tylko będzie uwzględniał dotychczasowe opłaty celne i opłaty wyrównawcze, ale również wprowadzi dodatkowy instrument ochronny w wypadku rolnictwa w postaci opłaty celnej dodatkowej, stosowanej na podstawie przepisów wyżej wymienionej ustawy. Nie muszę więc zapewniać Wysokiej Izby o absolutnej pilności przyjęcia tej ustawy, tak aby mogła ona funkcjonować dokładnie z dniem wejścia w życie wobec Polski porozumienia o WTO, czyli od 1 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-276.13" who="#JacekBuchacz">Drugi z przedkładanych Wysokiej Izbie projektów, projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo celne wraz z projektami podstawowych aktów wykonawczych, związany jest ściśle z projektem nowej ustawy Prawo celne, która w całości zastąpi dotychczas stosowaną i oparta będzie na kodeksie celnym Unii Europejskiej. Zamierzeniem rządu jest, aby nowe Prawo celne obowiązywało od 1 stycznia 1996 r. Ze względu jednak na konieczność niezbędnych dostosowań w zakresie przepisów szczególnie odbiegających od postanowień WTO i Unii Europejskiej niezbędne jest wprowadzenie nowelizacji do obowiązującego Prawa celnego w zakresie postanowień Kodeksu wyceny wartości celnej, który również musi zostać przyjęty w tym samym momencie, w którym wejdzie w życie reszta porozumień WTO. Przypomnę Wysokiej Izbie, że proponowany przepis pochodzi w całości z ratyfikowanego przez Wysoki Sejm porozumienia ustanawiającego WTO.</u>
          <u xml:id="u-276.14" who="#JacekBuchacz">Celem wprowadzenia przedkładanego projektu ustawy jest zlikwidowanie rozbieżności między zasadami wyceny wartości celnej importowanych towarów według dzisiejszego Prawa celnego a zasadami wynikającymi z porozumienia ustanawiającego WTO. Chociaż zasady te mają według Ministerstwa Spraw Zagranicznych charakter samowykonalny, jednakże dla uniknięcia kolizji w ich interpretacji przez organy celne i importerów istotne jest ich wprowadzenie do aktualnie obowiązującego w Polsce prawa.</u>
          <u xml:id="u-276.15" who="#JacekBuchacz">Przedłożony projekt zmian Prawa celnego w pełni odzwierciedla rozwiązania przyjęte w akcie końcowym rundy urugwajskiej i ratyfikowanym przez Wysoką Izbę Porozumieniu ustanawiającym WTO. Układ artykułów zachowuje logiczną kolejność zapisów od definicji pojęć poprzez metody ustalania wartości celnej, koszty transakcyjne doliczane do tej wartości i od niej odliczane oraz do przepisów delegacyjnych. Zasadnicze różnice pomiędzy obecnie obowiązującymi przepisami rozdziału trzeciego a proponowanymi w projekcie nowelizacji obrazują następujące zmiany:</u>
          <u xml:id="u-276.16" who="#JacekBuchacz">Po pierwsze, zaliczenie małżonków do osób powiązanych przy transakcjach handlowych oraz wprowadzenie zasady powiązania w przypadku występowania jako strony transakcji wyłącznych dystrybutorów i koncesjonariuszy - art. 25 pkt. 5.</u>
          <u xml:id="u-276.17" who="#JacekBuchacz">Po drugie, wprowadzenie jako zasady, w sytuacji dokonywania transakcji pomiędzy osobami ze sobą powiązanymi, przełożenia na kupującego, czyli importera towaru, ciężaru dowodu, iż powiązanie nie miało wpływu na cenę transakcyjną towaru - art. 26 ust. 3, 4 i 5.</u>
          <u xml:id="u-276.18" who="#JacekBuchacz">Po trzecie, wprowadzenie definicji pojęcia ceny zapłaconej lub należnej jako podstawy do określania wartości celnej towaru — art. 26 ust. 3, 4, 5. Wprowadzenie nowej metody ustalania wartości celnej ściśle odpowiadającej art. 7 Kodeksu wartości celnej, zwanej metodą ostatniej szansy.</u>
          <u xml:id="u-276.19" who="#JacekBuchacz">Podkreślenia wymaga fakt, iż jest to metoda nie znana w obecnych przepisach, a dająca możliwość ustalania wartości celnej w sytuacji dokonywania transakcji nietypowych, w ramach specyficznych form rozliczeń handlowych. Podkreślić należy również, iż wszystkie wyżej wymienione przepisy w sposób nowatorski regulują sposoby obliczania wartości celnej i znacznie precyzują zasady jej ustalania, co ma niebagatelne znaczenie zarówno dla podmiotów dokonujących obrotu towarowego za granicą, jak i dla organów celnych. Nowe przepisy w sposób jasny i czytelny wprowadzają warunki ustalania wartości celnej, którą należy uważać za jeden z podstawowych elementów obliczania należności z tytułu cła i podatku. W projekcie nowelizacji zostały również uwzględnione potrzeby wynikające z konieczności publikacji decyzji międzynarodowych organów, powołanych do bieżącej wykładni Kodeksu wartości celnej GATT 94 (mówi o tym art. 30f).</u>
          <u xml:id="u-276.20" who="#JacekBuchacz">Biorąc powyższe pod uwagę zwracam się do Wysokiego Sejmu o podjęcie odpowiednich kroków, które umożliwią uchwalenie tych ustaw w takim terminie, aby mogły one obowiązywać od 1 lipca. Do dyspozycji Wysokiej Izby i komisji sejmowych stoją eksperci i przedstawiciele MWGZ i Głównego Urzędu Ceł, przygotowani do udzielania odpowiedzi w trakcie posiedzeń komisji lub na indywidualne zapytania w trybie natychmiastowym.</u>
          <u xml:id="u-276.21" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze głos pan poseł Stanisław Czajczyński w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#StanisławCzajczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym przedstawić nasze stanowisko w sprawie pilnych projektów ustaw o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne, przywożone z zagranicy, wraz z projektami aktów wykonawczych (druk nr 1009) oraz projektu o zmianie ustawy Prawo celne (druk nr 1010).</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#StanisławCzajczyński">Ratyfikowanie przez Polskę porozumienia ustanawiającego Światową Organizację Handlu, a także przystąpienie do tej organizacji stwarza jakościowo nową sytuację, dotyczącą ochrony polskiego rynku rolnego.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#StanisławCzajczyński">Projekt ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na towary rolne jest dokładnym tłumaczeniem, przeniesieniem do omawianego projektu ustawy zapisu art. 5 porozumienia o rolnictwie, wchodzącego w skład porozumienia ustanawiającego Światową Organizację Handlu.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#StanisławCzajczyński">Polska ma być od 1 lipca 1995 r. członkiem Światowej Organizacji Handlu i musi przystosować swoje ustawodawstwo do ustawodawstwa WTO. Zobowiązania nasze polegają m.in. na zastosowaniu jednego środka ochrony rynku, to jest zastąpienia cłami środków pozataryfowych, do których zaliczamy m.in. opłaty wyrównawcze na niektóre towary rolne i spożywcze. Poza tym wszelkiego rodzaju inne ograniczenia importowe - minimalne ceny importowe, kontyngenty, opłaty graniczne czy licencjonowanie importu - nie powinny być stosowane. Projekt ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych zobowiązuje Polskę do otworzenia swojego rynku dla importowanych towarów rolno-spożywczych przez zastosowanie poziomu stawek celnych z grudnia 1993 r. w ramach ilościowych kontyngentów celnych. Zobowiązania dotyczą dostępu do rynku oraz redukcji taryf celnych o minimum 36%.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#StanisławCzajczyński">Z drugiej strony zostaną udostępnione dla naszych towarów rynki zbytu, które do tej pory były dla nas niedostępne. Jest to kolejny etap integracji w handlu zagranicznym z Unią Europejską. Jeżeli zaistnieje sytuacja, że stosowane stawki nie będą dostatecznie chroniły polskiego rolnictwa i polskiego producenta artykułów spożywczych, będziemy mogli zawsze, powtarzam - zawsze - stosować środki ochronne. W ustawie jest przewidziane nałożenie na importerów subsydiowanych artykułów rolnych i spożywczych opłaty celnej dodatkowej, w przypadku gdy import konkretnego towaru rolnego sprowadzanego do Polski przekracza wielkość progową lub gdy import dokonywany jest poniżej ceny progu.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#StanisławCzajczyński">Działania takie będą mogły być stosowane w przypadku, gdy cło nie będzie dostateczną barierą chroniącą polskie rolnictwo. Projekt zakłada, że opłata celna dodatkowa nie może przekroczyć 1/3 poziomu stawki celnej stosowanej. Uchylenie opłat wyrównawczych wraz z wejściem w życie omawianego dzisiaj projektu ustaw oraz rozbieżności czasowe, możliwe w związku z uruchomieniem procedury ochronnej, mogą spowodować lukę prawną. Oznacza to, że w okresie przejściowym nadmierny przywóz do Polski towarów po cenach subsydiowanych może wyrządzić znaczne szkody producentom rolnym i przemysłowi krajowemu. Nie wyobrażam sobie, ażeby okres przejściowy trwał wiele miesięcy, i dlatego uważam, że należy wprowadzić ustawę kompleksowo, łącznie ze wszystkimi aktami wykonawczymi, gwarantując sprawne funkcjonowanie całego nowego systemu regulacji pobierania opłat celnych, ażeby uniknąć zbędnych afer i nie kontrolowanego napływu towarów rolnych i spożywczych na rynek polski.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#StanisławCzajczyński">Wnioskodawca projektu ustawy proponuje, aby z wnioskiem o nałożenie opłat celnych dodatkowych występował minister rolnictwa, bowiem resort ten jest najbardziej zorientowany, a zarazem odpowiada za politykę rolną państwa. Zgadzam się, resort rolnictwa powinien ogłosić w ramach rozporządzenia wykaz towarów, na które może być naliczona opłata celna dodatkowa. Proponuję, ażeby zastanowić się podczas prac w komisjach sejmowych nad omawianymi dzisiaj projektami ustaw - czy na okres przejściowy nie należy utrzymać postanowień o opłacie wyrównawczej do momentu wprowadzenia opłaty celnej dodatkowej.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#StanisławCzajczyński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pilnym rządowym projekcie ustawy Prawo celne (druk nr 1010) wnioskodawca dostosowuje normy polskiego Prawa celnego do postanowień Kodeksu wartości celnej GATT, który określa szczegółowo metodę i zasady ustalania wartości celnej importowanych towarów i zobowiązuje strony do włączenia tych postanowień do własnego ustawodawstwa. Oczekujemy, że w niedługim czasie wpłynie do Sejmu projekt nowego, całościowego Prawa celnego. Opracowywany nowy kodeks celny ma być dokładnym tłumaczeniem kodeksu celnego Unii Europejskiej i w związku z tym ma spełniać wymogi, jakie zakłada WTO. Ponieważ nowe Prawo celne wejdzie w życie prawdopodobnie od 1 stycznia 1996 r., w celu dostosowania ustawodawstwa Polski do przepisów WTO należało zmienić ustawę Prawo celne, a w szczególności zdefiniować pojęcie wartości celnej towarów, zachowując zgodność z ustawodawstwem międzynarodowym i polskim.</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#StanisławCzajczyński">Projekt szczegółowo określa, jak należy wyliczać wartości celne towarów, jaką metodę należy zastosować: czy metodę wartości transakcyjnej, metodę ceny jednostkowej, metodę wartości kalkulowanej czy wreszcie metodę ustalania wartości na podstawie danych dostępnych na rynku krajowym. Wartość celna nie powinna być ustalana na podstawie ceny sprzedaży towarów produkcji krajowej czy ceny towarów na rynku, z którego dokonywany jest import. Projekt ustawy ściśle precyzuje warunki niezbędne do przyjęcia metody ustalania wartości celnej bądź do jej odrzucania. Jest to bardzo ważny element w rozliczeniach celnych, ponieważ wskutek nieprawidłowych naliczeń może nastąpić zmniejszenie opłat celnych, a tym samym zmniejszenie wpływów do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#StanisławCzajczyński">Wnoszę o przesłanie obu projektów ustaw do komisji w celu usunięcia wszelkich wątpliwości interpretacyjnych, które występują w zaprezentowanych nam przez rząd projektach ustaw. Każda ustawa powinna być redagowana w taki sposób, aby zawarte w niej normy były czytelne i zrozumiałe dla adresatów.</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#StanisławCzajczyński">Ratyfikacja członkostwa w Światowej Organizacji Handlu, a w przyszłości członkostwo w Unii Europejskiej oznacza podporządkowanie gospodarki regułom wynikającym z podpisanych umów. Jest to świadoma rezygnacja z części suwerenności w obrocie towarowym w handlu zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#StanisławCzajczyński">Proszę o przesłanie projektów ustaw z druków nr 1009 i 1010 do sejmowej Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-278.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Bondyra z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego odnośnie do projektów ustaw zawartych w drukach nr 1009 i 1010. Projekty ustaw wynikają z ratyfikowanego w dniu 15 kwietnia 1994 r. w Marakeszu przez stronę polską - jako jedno z 86 państw - porozumienia GATT, ustanawiającego Światową Organizację Handlu. Polska od samego początku uczestniczyła w tych negocjacjach kierując się uzyskaniem statusu pełnoprawnego członka nowego systemu handlu międzynarodowego oraz zmianą dotychczasowych warunków uczestnictwa w GATT. Włączenie się Polski do grupy państw sygnatariuszy rundy jest szczególnie istotne w aspekcie uplasowania się Polski w grupie państw ustalających reguły światowego handlu, a w szczególności ze względu na ostateczne przystąpienie do Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#RyszardBondyra">Podczas analizy propozycji zawartych w projektach nasuwa się szereg pytań i wątpliwości. Już na samym wstępie pełnomocnik rządu do spraw integracji europejskiej stwierdza, że są one tylko kierunkowo zbieżne z rozwiązaniami przyjętymi w Unii Europejskiej. Świadczy to o pełnej świadomości strony rządowej o nierównym traktowaniu w porozumieniu poszczególnych członków GATT. Inna rozbieżność to różnica pomiędzy rozpatrywanymi dzisiaj projektami ustaw i ich konsekwencjami a niespójnością z Układem Europejskim zawartym pomiędzy Polską a Wspólnotą Europejską. Tu propozycje rozwiązań rodzą zagrożenie roszczeń finansowych ze strony układających się stron, przewidujących taką możliwość w umowach bilateralnych.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#RyszardBondyra">Reasumując należy zadać pytanie: Czy strona rządowa przeprowadziła studium zbilansowania ewentualnych zysków i strat wynikających z możliwości wystąpienia stron o kompensatę strat? Czy strona polska wystąpiła lub wystąpi o takie kompensaty? Utrata dotychczasowych rynków sięga niejednokrotnie 50% zagwarantowanych w umowach bilateralnych dotyczących dostępu do rynku wynikających z klauzuli najwyższego uprzywilejowania, np. w stosunku do 3 krajów EFTA, które stały się członkami Wspólnot Europejskich i jednocześnie podwyższyły jednostronnie stawki celne na niektóre pozycje towarowe.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#RyszardBondyra">Rodzi się wątpliwość, czy państwa i kraje nie będące członkami Światowej Organizacji Handlu po jednostronnym podniesieniu stawek celnych nie wystąpią z mocy umów zawartych wcześniej z windykacją w stosunku do Polski. A należą tutaj poważni partnerzy obejmujący 30% naszego handlu rolno-spożywczego, jak Wspólnota Niepodległych Państw czy Chiny. Nie ratyfikowały one rozwiązań przyjętych w rundzie urugwajskiej i nie są zobowiązane do ich przestrzegania.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#RyszardBondyra">Innym dylematem jest umniejszenie koncesji w ramach handlu rolnego przyznanego Polsce na podstawie Układu Europejskiego. Argumentów dotyczących utraty znaczenia powyższych koncesji dostarcza raport opracowany na zlecenie Komisji Wspólnot Europejskich, w którym autorzy oceniają, że straty sięgną na niekorzyść Polski ok. 32 mln ECU, to jest ok. 43% przyznanych zgodnie z układem kontyngentów. Główną pozycją strat w tym przypadku jest taryfikacja mięsa i produktów pochodzenia zwierzęcego. Należy się zastanowić, w jaki sposób odwrócić ten niekorzystny bilans w związku ze stanowiskiem Komisji Wspólnot o woli wyłącznie ścisłego kontrolowania kontyngentu w ramach Światowej Organizacji Handlu.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#RyszardBondyra">Niepokój budzi fakt, że w ostatniej fazie negocjacji w ramach GATT Wspólnota Europejska uzyskała szereg przywilejów, nie tylko nie obniżających protekcji swoich produktów rolnych, ale wręcz przeciwnie — zwiększających ją w sposób znaczący. Np. Wspólnota przyjęła inne lata bazowe dla wspierania eksportu, tj. 1991–1992. Takie ujęcie pozwala w przewidzianym okresie 6 lat zwiększyć subsydiowany eksport o następujące wielkości: 8,1 mln ton zboża, 362 tys. ton wołowiny, 102 tys. ton serów, 44 tys. ton innych produktów mleczarskich, 16 tys. ton jaj, 253 tys. ton drobiu.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#RyszardBondyra">Wspólnota uzyskała również na podstawie klauzuli pokojowej zapewnienie, że wspólna polityka rolna zostanie wyłączona z uregulowań międzynarodowych do 2003 r. Strona polska przyjęła inne lata w tym przypadku: 1986–1990 i ograniczyła się tylko do redukcji o 36% w odniesieniu do wydatków i o 21% w odniesieniu do wielkości dotowanego eksportu.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#RyszardBondyra">Inne rozwiązania, które utrudniają wejście na rynki i powrót do koncesji wynikających z Układu Europejskiego to powiększenie stawki podstawowej o 10% i o przyrosty miesięczne oraz przyjęcie za podstawę zielonego kursu ECU.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#RyszardBondyra">Powyższe rozwiązania powodują, że poziom ochrony rynku nie tylko nie zmniejsza się, ale wzrasta, jeżeli porównamy odpowiednie cła lub zmienne opłaty wyrównawcze.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#RyszardBondyra">Inny przykład dotyczy owoców i warzyw, gdzie do kalkulacji przyjęto najwyższą średnią cenę referencyjną. Natomiast strona polska w liście koncesyjnym zagwarantowała sobie naliczenie cen progu na podstawie średniej ważonej, podlegającej redukcji do 2000 r. o 20%. Biorąc pod uwagę fakt, że poziom stawek celnych, po zagregowaniu ich z subsydiami taryfowymi i pozataryfowymi, w niektórych wypadkach kształtuje się na poziomie 400–500% ze strony największego partnera handlu rolno-spożywczego, jakim jest Wspólnota, należy dołożyć szczególnych starań, by zrekompensować utratę rynku na kierunku zachodnim. Bardzo pomocna w uzyskaniu satysfakcjonujących dla Wspólnoty Europejskiej zapisów była pomoc związków syndykalnych rolników, które nieformalnie współdziałały z rządami, doprowadzając do uznania przez sygnatariuszy listy koncesyjnej na bardzo korzystnych warunkach. Na tym tle rodzi się pytanie: czy brak reakcji związków zawodowych w Polsce i nieuczestniczenie w przygotowanych rozwiązaniach wynikał z pełnej akceptacji postanowień rundy urugwajskiej, niewiedzy czy słabości związków. W uzasadnieniu projektów nie wymieniono zasady konsultacji projektów rządowych ze związkami zawodowymi. Nasuwa się przypuszczenie, że w pełni akceptują one rozwiązania dotyczące ograniczenia wsparcia sektora rolnego o 20% w ciągu 6 lat, to jest obniżenia dopłat do wapna nawozowego, dopłat do kredytów rolnych obrotowych, do produkcji roślinnej i zwierzęcej, a to wynika z braku reakcji wspomnianych związków.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#RyszardBondyra">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o zmianę systemu wspierania sektora rolnego i opracowania rozwiązań bezpośredniego wspierania dochodów rolniczych przyjętego w ramach porozumienia o Światowej Organizacji Handlu. Przy braku takiego rozwiązania w dalszej perspektywie zmuszeni będziemy w wyniku kolejnych rund negocjacji zredukować obecny rodzaj wsparcia prawie do zera. Klub nasz zwraca się do rządu o zaproponowanie rozwiązania, które umożliwi utrzymanie polskiego rolnictwa, jego restrukturyzację i zabezpieczenie strony dochodowej rolników.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#RyszardBondyra">Dziwny wydaje się fakt braku determinacji strony rządowej w realizacji listy koncesyjnej i możliwości, jakie uzyskała strona polska, przedstawiając swoje propozycje. Otóż strona polska zagwarantowała sobie wsparcie sektora rolnego w 1995 r. do wysokości 4 mld 22 mln dolarów i 3 mld 329 mln dolarów w 2000 r., to jest ok. 100 i 80 bln starych złotych. Należy tutaj dodać jeszcze następujące pytania: czy i kiedy zgodnie z porozumieniem przygotowany będzie Kodeks antydumpingowy i antysubwencyjny — a taki powinien być przyjęty łącznie z proponowanymi rozwiązaniami w projektach — czy przygotowywany jest zespół do notyfikowania i kontrnotyfikowania porozumień o zmianie stawek celnych i, sprawa najważniejsza, czy opracowano system monitorowania i przygotowano do wdrożenia ustalenie poziomu konsumpcji, ponieważ cała zasada dostępu do rynku w wyniku porozumienia opiera się na dostępności procentowej do rynku konsumpcyjnego w ramach przyznanych kontyngentów o obniżonych stawkach celnych. Jak można ustalić wiarygodną wielkość progu, skoro błąd szacunkowy obecnie stosowany przekracza progi dostępności w ramach udzielonych sobie wzajemnie koncesji przez członków. Monitoring koncesji przyznanych i udzielonych wymaga rozbudowanego systemu kontroli, a praktykę stosowaną z Układu Europejskiego mamy niewielką, ponieważ to Komisja Wspólnot Europejskich kontrolowała nasze koncesje i zawiadamiała stronę polską w końcu roku o nie wykorzystanych kontyngentach. Układ o stworzeniu Światowej Organizacji Handlu ratyfikowało obecnie 116 krajów i nie są to tylko dotychczasowi partnerzy w handlu rolno-spożywczym, ale i nowe rynki wymagające badań marketingowych.</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#RyszardBondyra">Strona rządowa proponuje w druku nr 1009 w art. 10 likwidację opłat wyrównawczych. Klub PSL uważa, że takie rozwiązanie jest przedwczesne. O ile w stosunku do członków-sygnatariuszy GATT znajduje uzasadnienie, o tyle w części handlu rolno-spożywczego z pozostałymi krajami i państwami jest to wręcz niebezpieczne, tym bardziej że z tymi partnerami należy rozwijać kontakty handlowe, a zmiana stawek celnych może wywołać reperkusje finansowe, które strona polska może ponieść. Przypomnę, że na dzisiaj ten rynek stanowi ok. 30% i dynamicznie się rozwija. Rozwiązanie ogłaszania ceny progu i wielkości progu, zawarte w druku nr 1010 stwarza corocznie powtarzającą się sytuację, iż przez 15 dni na początku roku nie będą one ustalone i przepływ towaru nie będzie podlegał ustaleniom zawartym w układzie GATT. Stwarza to niebezpieczny precedens afery alkoholowej, powtarzającej się corocznie ze wszystkimi skutkami. Należy ten problem doprecyzować w pracach komisji. Ustalanie kursów waluty krajowej zawarte w projekcie zarządzenia dołączonym do druku nr 1010 ustawia możliwość zmiany na bardzo wysokim pułapie, stwarzając w naszych warunkach możliwość nadzwyczajnych dochodów dla firm prowadzących wymianę handlową. Np. na samej zmianie kursu przy sprowadzaniu bezcłowego kontyngentu cukru w tym roku, przy sprzyjającej zmianie, zysk ten stanowić może 140 mld starych złotych. Niemniej klub PSL widzi korzystne aspekty ratyfikowanego układu o Światowej Organizacji Handlu, tj. przejrzystość stawek celnych, kontyngentów, kierunków eksportu, systemu ochronnego stosowanego przez poszczególnych członków, umożliwiającą poruszanie się naszych podmiotów w warunkach ostrej konkurencji w handlu międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#RyszardBondyra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując powyższe uwagi, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego miałem zaszczyt przemawiać, zgłasza poprawkę do art. 10 ust. 1 projektu zawartego w druku nr 1009, w brzmieniu: „Ustawa z dnia 4 lutego 1994 r. o opłacie wyrównawczej od niektórych towarów rolnych i spożywczych przywożonych z zagranicy (...) nie stosuje się do towarów pochodzących z państw i krajów członków Światowej Organizacji Handlu”. Klub PSL nie może przyjąć proponowanego w projekcie rozwiązania polegającego na likwidacji opłat wyrównawczych. Drugą bardzo istotną kwestią, która wynika z rozwiązań zawartych w projektach, jest okres 2 tygodni otwartej granicy, bez możliwości nałożenia opłat dodatkowych za zaniżenie wartości i przekroczenie wielkości progu, a granica może być otwarta już 1 lipca 1995 r. Bez usunięcia tych nieprawidłowości klub PSL nie może przyjąć proponowanych projektów.</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#RyszardBondyra">W imieniu klubu PSL wnoszę o przekazanie omawianych projektów do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-280.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jerzego Koralewskiego z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JerzyKoralewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie rządowych pilnych projektów ustaw: o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy (druk nr 1009) oraz o zmianie ustawy Prawo celne (druk nr 1010). Stanowisko, które przedstawię, głównie dotyczy pierwszej z tych ustaw, odnoszącej się do nakładania opłat celnych dodatkowych na żywność przywożoną z zagranicy. Co do drugiej nie mamy żadnych wątpliwości, że jest ona konieczna i jeśli chodzi o czas, i merytorycznie, ze względu na porozumienie o WTO.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JerzyKoralewski">Najpierw sprawa procedury. Tryb pilny, jaki rząd nadaje bardzo często swym propozycjom ustawowym — z dużym zresztą upodobaniem — w niewielu wypadkach wynika z rutynowo załączanych do projektów uzasadnień. I tak jest w tym wypadku. Rzeczywiste powody są różne, ale sądzę, że w większości wypadków wynikają z takich przyczyn, jak niewydolność legislacyjna rządu, terminowa niesubordynacja określonych resortów i wreszcie celowa manipulacja, zmierzająca do utrudnienia, a nawet uniemożliwienia przeprowadzenia rzetelnej, odpowiedzialnej procedury przez Wysoki Sejm, tak by propozycje rządu zostały przyjęte, pod presją czasu, bez poprawek. To, co w zamierzeniach twórców „małej konstytucji” miało być wentylem bezpieczeństwa w nadzwyczajnych sytuacjach, stało się rutynową procedurą rządu używaną do przepychania, w większości celowo spóźnionych, projektów ustaw, zaś Wysoka Izba wobec spolegliwości większości parlamentarnej sprowadzana jest często do roli straży pożarnej.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JerzyKoralewski">Nie mamy żadnych wątpliwości, że w przypadku obu omawianych ustaw celnych mamy do czynienia z kanoniczną wręcz manipulacją rządu, polegającą na maksymalnym opóźnieniu przedłożenia projektów - na dwie sesje przed upływem terminu granicznego 1 lipca br., terminu znanego od przeszło pół roku. Bo jak inaczej można potraktować argumenty rządu uzasadniające tryb pilny i stosowaną procedurę, niż jako celowe opóźnienie i manipulację - wobec faktów podpisania już 15 lipca 1994 r. w Marakeszu porozumienia o ustanowieniu Światowej Organizacji Handlu (WTO) oraz zgody Sejmu RP na ratyfikację przez Polskę tego porozumienia, ustawą, przypomnę, z 3 lutego 1995 r., w której to ustawie dzień 1 lipca został przyjęty jako data wejścia w życie w Polsce porozumienia o ustanowieniu WTO. Tak więc co najmniej już wtedy rząd miał pełną świadomość, co i do kiedy należy zmienić w naszym ustawodawstwie. Wysoka Izba zapewne pamięta, że w chwili przyjmowania ustawy o opłatach wyrównawczych od niektórych produktów rolnych i spożywczych przywożonych z zagranicy, a więc przed 4 lutego 1994 r., koronnym argumentem rządu za jej przyjęciem był ograniczony czas obowiązywania tej ustawy: już wówczas jej kres określano na przełom czerwca i lipca 1995 r. Obecny rząd miał więc wystarczająco dużo czasu, aby projekty tych ustaw złożyć w Izbie w przyzwoitym terminie. Świadomość i czas na to miał zapewne i poprzedni rząd obecnej koalicji, ale - jak mniemam - miał do sprawy wycofania się z opłat wyrównawczych wstręt wręcz genetyczny. Dziś zatem po raz kolejny Wysoka Izba z powodu celowego, przemyślanego opóźnienia koalicyjnego rządu proceduje pod presją kalendarza.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#JerzyKoralewski">Można zadać tu pytanie: Po co te manewry? Odpowiedź, sądzę, jest prosta. Po to, aby Wysoka Izba, kluby, komisje, poszczególni posłowie mieli do minimum ograniczony czas na analizę projektów, ale przede wszystkim, aby ci, których materia zmian dotyczy najbardziej, a więc konsumenci żywności, dowiedzieli się o wprowadzanych zmianach już po wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#JerzyKoralewski">A teraz merytoryczna strona projektu ustawy o nakładaniu opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy. Wrócę do lutego 1994 r., kiedy to Wysoka Izba przyjęła ustawę o opłacie wyrównawczej od niektórych towarów rolnych i spożywczych przywożonych z zagranicy. Koalicyjny rząd oraz posłowie - głównie z PSL - zapewniali nas i całe społeczeństwo, że ustawa absolutnie nie wpłynie na podniesienie cen żywności, oraz obiecali, że jej żywot jest ograniczony w czasie. Oczywiście, jednoznacznie negatywne stanowisko klubu Unii Wolności - wskazujące na wybitnie inflacyjny charakter skutków ustawy, uderzający w miejskich konsumentów żywności - na nic się nie zdało. Koalicja, a więc SLD pod przemożnym wpływem swego partnera, PSL, ustawę wprowadziła. Przypomnę, że ustawę wprowadzono w celu ochrony interesów producentów rolnych. Życie obnażyło skutki protekcjonistycznej polityki rządzącej koalicji: aby chronić interesy producentów rolnych, stanowiących ok. 1/4 społeczeństwa, w czasie kilkunastu minionych miesięcy drastycznie obniżono poziom życia pozostałej części polskiego społeczeństwa, w zdecydowanej większości - mieszkańców miast.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#JerzyKoralewski">Wzrost cen żywności jest rażąco wyższy od wskaźnika inflacji. Podam kilka liczb w porównaniu z analogicznym miesiącem roku poprzedniego. Pierwsza cyfra tyczy marca 1994 r. do marca 1993 r., druga - kwietnia 1995 r. do kwietnia 1994 r. Ten okres wybrałem jako czas działania ustawy o opłatach wyrównawczych. Tak więc na przykład:</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#JerzyKoralewski">— produkty zbożowe i pieczywo: marzec 1994 r. — 116,3% wzrostu, kwiecień 1995 r. — 133,4%;</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#JerzyKoralewski">— ziemniaki: 103,6%, w tym roku — 174,3%;</u>
          <u xml:id="u-282.8" who="#JerzyKoralewski">— masło: 114,3%, w tym roku — 175%;</u>
          <u xml:id="u-282.9" who="#JerzyKoralewski">— cukier: 109,9%, w tym roku — 160,4%.</u>
          <u xml:id="u-282.10" who="#JerzyKoralewski">Nie byłbym fair, gdybym nie stwierdził, że na przykład zmalały ceny mięsa, ale i Unia wie, co to jest tzw. świńska górka: ona przestanie działać i tu też się ceny wyrównawcze jako skutek pojawią.</u>
          <u xml:id="u-282.11" who="#JerzyKoralewski">Tych liczb nie trzeba komentować. One mówią same za siebie. Zna je - przez swą kieszeń, przez przysłowiowy garnek - większość rodaków. Ten ogromny wzrost cen żywności - nałożony na inflację, która również według deklaracji rządu miała być znacząco niższa, a nie jest - okazał się powodem gwałtownego zubożenia znacznej części naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-282.12" who="#JerzyKoralewski">Inną sprawą jest odpowiedź na pytanie, ile z tych pieniędzy odebranych mieszkańcom miast trafiło do rąk rodzimych producentów żywności, a ile do pośredników czy może jeszcze gdzie indziej? Wzrost cen skupu płodów rolnych jest znacząco niższy niż cen żywności. W praktyce więc to rozwiązanie wprost nie chroni producentów rolnych. Gdzie podziała się różnica? Stosowniej będzie, jak sądzę, gdy na to pytanie odpowie rolnikom ich własna partia. Trzeba zadać jeszcze jedno pytanie. Kilkanaście godzin temu minister rolnictwa publicznie stwierdził, że opłaty wyrównawcze nie miały wpływu na wzrost cen żywności. Czy wobec tego ta polityka koalicji to błąd w sztuce, błąd wyobraźni czy też, mówiąc elegancko, świadome mijanie się z prawdą.</u>
          <u xml:id="u-282.13" who="#JerzyKoralewski">Dodajmy do tego tak ulubione przez systemy scentralizowane przydzielanie kontyngentów na przykład w dziedzinie bezcłowego importu żywności, co podobno ten rząd musi czynić z prawdziwym wstrętem. Zresztą zwykle reaguje on w tej sprawie zbyt późno - a więc obraz jest pełny. Minister finansów, oprócz sztandarowej „Strategii dla Polski” w tle, z godną pochwały regularnością i pewnością siebie serwuje społeczeństwu kolejne pakiety antyinflacyjne. Ten ostatni ma być podobno tym razem skuteczny. Czy ktoś w to uwierzy? Przy okazji dowiadujemy się, że z łaski rządu nie wprowadza się zaplanowanych podwyżek cen ciepła czy energii elektrycznej. Uczciwiej byłoby powiedzieć, że przy takiej inflacji i wzroście cen żywności podniesienie cen energii byłoby nie tyle brakiem łaski, co totalną klęską socjalnej części polityki koalicji.</u>
          <u xml:id="u-282.14" who="#JerzyKoralewski">Wracam do omawianego projektu ustawy. Przypomnę, że zgodnie z obietnicami i zapewnieniami poprzedniego koalicyjnego rządu oraz większości mówców — posłów PSL i SLD — opłaty wyrównawcze miały być wprowadzone na czas ograniczony do lipca br. Dziś koalicja bez żadnej nieśmiałości, chciałoby się powiedzieć, proponuje utrwalenie tych protekcjonistycznych, inflacjogennych dopłat w postaci już cła na towary rolne przywożone z zagranicy. Uzasadnienie, że ratyfikowane porozumienie z WTO pozwala Polsce na taką praktykę, mija się z prawdą i jest ponurym żartem koalicji ze swych wyborców i z reszty społeczeństwa, czyli z tych, którzy ponoszą główne koszty tej polityki. Zgodnie z porozumieniem o rolnictwie (protokół WTO) sygnatariusze w art. 4 ust. 1 zobowiązali się, że „nie będą stosować ani przywracać żadnych takich środków, które wymagają przekształcenia w zwyczajne opłaty celne” — a ma to przecież teraz miejsce. Można jedynie podwyższyć cło (i to tylko o 1/3 opłaty zwykłej), gdy ograniczenia importu są niezbędne dla funkcjonowania programów rządowych służących generalnie do ograniczenia ilości produkcji, sprzedaży, likwidacji czasowych nadwyżek itp. (art. 11ust. 1 GATT w związku z art. 11 ust. 2 pkt c) lub gdy ograniczenia importu wynikają z koniecznych dla ochrony życia lub zdrowia ludzi zwierząt lub ochrony roślin (art. 20 pkt 6 GATT). Jak nam wiadomo, takich programów rządowych ani zagrożeń w Polsce dziś nie ma.</u>
          <u xml:id="u-282.15" who="#JerzyKoralewski">Zgodnie więc z WTO nie ma powodów prawnych, na podstawie których moglibyśmy wprowadzać obecne dopłaty wyrównawcze w cło. Z powyższych, a więc społecznych, merytorycznych i formalnych powodów Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o odrzucenie projektu ustawy o trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy (druk nr 1009) w pierwszym czytaniu. Mniemam, że spora część posłów SLD podzieli stanowisko mojego klubu, mając na względzie losy większości naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-282.16" who="#JerzyKoralewski">Projekt o zmianie ustawy Prawo celne (druk nr 1010) jako projekt ustawy technicznej, dostosowującej nasze prawo do wymogów WTO, proponujemy przekazać do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-282.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie pana posła Kazimierza Pańtaka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy mam zaszczyt przedstawić stanowisko mojego klubu o procedowanych ustawach o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy oraz o zmianie ustawy Prawo celne.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#KazimierzPańtak">Rozpocznę od pewnego, moim zdaniem bardzo poważnego zarzutu pod adresem Prezydium Sejmu. Mianowicie nie kwestionujemy, że obie ustawy są potrzebne i że obie ustawy powinny być pilnie uchwalone. Wysoki Sejmie, Prezydium Sejmu dopuściło się jednak złamania ustawy konstytucyjnej. Art. 16 „małej konstytucji”, znowelizowany ustawą z 17 marca 1995 r., stanowi, iż w trybie pilnym nie mogą być wniesione projekty dotyczące m.in. ustaw podatkowych. Kiedy ta ustawa była dyskutowana, przejrzałem stenogram, była to poprawka mniejszości, która przeszła przed Wysoką Izbą. Zapis ten dotyczy wszelkich ustaw związanych z tzw. prawem daninowym. Tu nie chodzi tylko o ustawy, które mają w swojej nazwie słowo „podatkowe”. Prawo celne jest prawem daninowym i jest porównywalne, jest katalogowane jako prawo podatkowe. M.in. stosuje się do Prawa celnego przepisy ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Wnoszę do Prezydium Sejmu, aby tę sprawę po prostu wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#KazimierzPańtak">Nie może być tak, że za chwilę dostaniemy kodeks celny, przepraszam, nie kodeks, nie może się nazywać kodeks, nowela do „małej konstytucji” też nie zezwala, aby kodeksy były uchwalane w trybie pilnym. Będzie się więc to nazywało Prawo celne i będziemy w trybie pilnym, być może, procedować trzysta parę artykułów. Jestem gorącym zwolennikiem przyjęcia obu ustaw, o czym powiem za chwilę, i jest potrzeba uchwalenia ich jako pilnych. Jednak tryb pilny nie może być stosowany, gdyż rozpoczniemy tutaj pewną praktykę realizacji tego zapisu. Jeszcze raz podkreślam, jest to ustawa. Prawo celne jest ustawą, moim zdaniem, ustawą podatkową. Tyle tytułem formalnych zastrzeżeń. Być może Prezydium Sejmu zapomniało o tym, że znowelizowaliśmy art. 16 „małej konstytucji”.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#KazimierzPańtak">Wracając do spraw merytorycznych. Jeżeli chodzi o ustawę o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych itd., Unia Pracy Klub Parlamentarny zadeklarował się już w lutym, 4 lutego 1994 r., kiedy przyjęliśmy ustawę o opłacie wyrównawczej od niektórych towarów rolnych i spożywczych, przywożonych z zagranicy. Uważaliśmy, że należy chronić rynek krajowy. Nie zgadzam się z moim przedmówcą, posłem Koralewskim, że ta ustawa spowodowała - rzeczywiście zjawisko to istnieje - znaczną zwyżkę cen artykułów spożywczych. Myślę, że jest to po prostu nieprawda. Zresztą pan poseł był łaskaw powołać się na ministra rolnictwa, który stwierdził, że ta ustawa nie przyczyniła się do tego. Wierzę ministrowi rolnictwa. Proszę zwrócić uwagę, że we wszystkich państwach Unii Europejskiej, a także w wielu innych rolnictwo jest subwencjonowane. Nie możemy dopuścić, żeby te dotowane towary bez ograniczeń wpływały na nasz rynek i niszczyły rodzimą produkcję rolną.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#KazimierzPańtak">Oczywiście, to nie rozgrzesza naszego rolnictwa z bardzo wielu błędów, które popełnia. Ale ta sprawa wymaga rozsądku. Uważam, że ta ustawa zostanie uchwalona. Ostatnio słyszałem żartobliwe powiedzenie jednego z polityków zachodnioeuropejskich, że budżet Unii Europejskiej składa się w 1/3 z kosztów na administrację, utrzymanie biurokracji brukselskiej, a w 2/3 z dotacji do rolnictwa. To jest cały budżet Unii Europejskiej. Czyli te towary tam są dotowane, jaka jest szansa naszego rolnictwa, kredytów, o których tu mówimy... Jaka jest szansa konkurencji naszych towarów z ich produkcją rolną. Nie jest naszym celem zniszczenie rynku rolnego, tak jak zniszczyliśmy wiele gałęzi przemysłu, pozwalając swego czasu na ogromną liberalizację ceł, nie to jest naszym celem i na pewno Unia Pracy nie dołoży do tego ręki, abyśmy mogli w majestacie prawa niszczyć polskie rolnictwo. Dlatego będziemy głosowali za ustawą o trybie nakładania opłat celnych.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#KazimierzPańtak">Na marginesie: myślę, że trzeba będzie to uwzględnić podczas prac komisji, bo jest tu mianowicie pewna pustka — według mnie przez 14 dni nie będzie funkcjonowała ochrona polskiego rynku i może to być pewna luka, przez którą... tu ktoś porównałby to może i do afery alkoholowej. A dlaczego? No bo w tym czasie może nastąpić nie kontrolowany napływ różnego towaru. 14 dni do jest dużo. Dlaczego? Bo gdy wejdzie w życie ustawa z druku nr 1009 — aby nie powtarzać całej nazwy tej ustawy — to automatycznie zostanie uchylona ustawa z 4 lutego 1994 r. Wykaz towarów, które mają podlegać ochronie, ogłasza w rozporządzeniu minister rolnictwa, ale zgodnie z dyspozycją art. 4 ust. 3 to rozporządzenie musi mieć minimum 14-dniowe vacatio legis. Czyli w tym czasie nie będzie obowiązywał ów wykaz, a te dodatkowe opłaty celne mogą być wprowadzone tylko na takie towary, które są wymienione w rozporządzeniu ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Musimy więc znaleźć jakieś wyjście, aby nie było tutaj tego okresu, kiedy nasz rynek nie jest chroniony.</u>
          <u xml:id="u-284.6" who="#KazimierzPańtak">To tyle, jeżeli chodzi o ustawę z druku nr 1009. Natomiast jeżeli chodzi o zmianę ustawy Prawo celne, to muszę przyznać się do pewnej naiwności. Mianowicie gdy byłem sprawozdawcą - a będziemy jeszcze rozpatrywać poprawki Senatu do ustawy o zmianie ustawy Prawo celne - powiedziałem z tej mównicy, że oto chyba po raz ostatni nowelizujemy Prawo celne, będziemy mieli nowe Prawo celne, i okazuje się, że po prostu niechcący się pomyliłem, bo oto wprowadzana jest kolejna nowelizacja Prawa celnego.</u>
          <u xml:id="u-284.7" who="#KazimierzPańtak">Z tym nowym Prawem celnym to jest dosyć dziwna sprawa. W styczniu na posiedzeniu Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej pan minister Leśny stwierdził, że w marcu wpłynie kodeks celny, 1 lipca wyjdziemy z nowym kodeksem celnym, w którym będzie wszystko jednolicie uregulowane itd. W tym celu przecież już bodajże 1 lutego, jeśli dobrze pamiętam, uchwaliliśmy ustawę o ratyfikacji porozumienia WTO. I jeżeli zapisy rozdziału 3 są sprzeczne z tym porozumieniem, to było dość czasu na to, żeby można było to zrealizować. A tak, pomijając to, co powiedziałem wcześniej, że jest łamana norma konstytucyjna, otrzymaliśmy oto taki druk, że musimy to szybko uchwalić, bo jeżeli to nie wejdzie w życie od 1 lipca, to nie przystąpimy do grona członków Światowej Organizacji Handlu.</u>
          <u xml:id="u-284.8" who="#KazimierzPańtak">A w ogóle, to na pierwszej stronie druku nr 1010 jest taki zapis, że w zasadzie nie musimy tego Prawa celnego przyjąć, ponieważ 1 lipca wejdą przepisy porozumienia ustanawiającego WTO i te przepisy będą normą prawa polskiego, niemniej tryb pilny uzasadnia się, mówiąc o potrzebie „zlikwidowania rozbieżności między zasadami wyceny wartości celnej importowanych towarów według dzisiejszego Prawa celnego oraz zasadami wynikającymi z porozumienia ustanawiającego WTO, które wejdzie w życie wobec Polski 1 lipca br.; chociaż zasady WTO mają — według MSZ — charakter samowykonalny...”. A przecież w tej sali wiele razy toczyła się dyskusja nad tym, czy normy prawa międzynarodowego mają pierwszeństwo przed normami wewnętrznego prawa stanowionego. Nie ma takiej zasady i nie ma tu automatyzmu. I dlatego jest to błąd. Nie można w rządowym druku sejmowym narzucać nam tutaj takiej interpretacji. Jest to nieprawda. Jest tak, że powinniśmy się dostosować do norm prawa międzynarodowego, ale nie mają one pierwszeństwa przed normami prawa krajowego.</u>
          <u xml:id="u-284.9" who="#KazimierzPańtak">Ponieważ czas się skończył, konkluduję - Unia Pracy będzie głosowała za tymi projektami. Chcę tylko powiedzieć, że jeżeli chodzi o projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo celne, dla mnie jest tu pewne nieporozumienie związane z językiem zapisu. Dosłowne tłumaczenie Kodeksu wartości celnych GATT z 1994 r. jest dziwolągiem w polskim języku, w piśmiennictwie czy w języku prawnym. Bo proszę zauważyć: art. 26 ma trzy strony maszynopisu - nie znam takiej ustawy. Być może można było to przełożyć na normy zapisów, jakie stosujemy, i te same przepisy podać w sposób łatwy do przyjęcia dla polskiego odbiorcy, obeznanego już z praktyką aktów prawnych. Bo chyba nie o to chodzi, żeby nasze przepisy prawne były pisane za granicą.</u>
          <u xml:id="u-284.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W związku z zarzutem sformułowanym przez pana posła Pańtaka, że Prezydium Sejmu dopuszcza w przypadku tych ustaw do naruszenia przepisu konstytucyjnego, pragnę pana posła zapewnić, że po pierwsze, Prezydium Sejmu zdaje sobie sprawę z dokonanej nowelizacji przepisów „małej konstytucji”, a po drugie, że zajmowaliśmy się tym zagadnieniem. Na nasze zlecenie opracowano ekspertyzy prawne w tym zakresie i po przeanalizowaniu ich uznaliśmy, że nie zachodzi naruszenie przepisów konstytucji, ponieważ wyjątki sformułowane przez „małą konstytucję” należy interpretować w sposób ścisły i zawężający. Pan natomiast zaproponował rozszerzającą interpretację pojęcia ustaw podatkowych. Ale powiadomię jutro Prezydium Sejmu w czasie porannego posiedzenia o pańskiej uwadze i potraktujemy ją z całą powagą.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gołasia w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Przedstawione do dyskusji w pierwszym czytaniu projekty ustaw o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy (druk nr 1009) oraz o zmianie ustawy Prawo celne (druk nr 1010) wzbudzają znacznie szerszą refleksję niż zasady sformułowane w obu aktach prawnych. Po raz kolejny podnosimy w Wysokiej Izbie problemy dotyczące wpływów fiskalnych do budżetu państwa i ochrony interesów pewnych sfer gospodarczych. Z drugiej zaś strony widzimy, kto zapłaci w konsekwencji wysokie koszty tak kształtowanej polityki gospodarczej w naszym kraju. Pochodną tej polityki jest wzrost cen artykułów spożywczych oraz inflacja. Widzimy efekty działań rządu, który w ich następstwie dość fałszywie okazuje zatroskanie i nieustannie wmawia nam, że kolejny pakiet antyinflacyjnych ustaw i zarządzeń będzie w stanie odwrócić inflację. Wątpliwa jest również skuteczność takiej polityki, jeśli chodzi o ochronę producentów rolnych, ponieważ ulega opóźnieniu polityka wdrażania reform w rolnictwie. Brakuje zatem w obecnej polityce rządu dalekowzrocznej polityki gospodarczej, przeważa natomiast idea fiskalizmu, bez tak potrzebnej każdemu rządowi refleksji o skutkach ekonomicznych własnych działań.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AndrzejGołaś">Nie chcę być wyłącznie pesymistą i pragnę wskazać także na pozytywne elementy oraz przedstawić konstruktywne wnioski, niezbędne aby zmienić istniejący stan rzeczy. Przede wszystkim zwraca uwagę chęć dostosowania się w poprawionej ustawie Prawo celne do porozumień rundy urugwajskiej GATT oaz dostosowania prawa do zasad obowiązujących obecnie w Unii Europejskiej. Uczyniliśmy ważny krok we właściwym kierunku. Zawarte w art. 26 oraz następnych (druk nr 1010) reguły i kryteria dotyczące kształtowania polityki celnej są przejrzyste i zbliżają nas do zasad obowiązujących w Unii Europejskiej. Ważne są także ustalenia dotyczące praw stron uczestniczących w transakcji dotyczące wartości celnej towarów oraz prawa dotyczące podmiotów gospodarczych wobec urzędów celnych. Wydaje się jednak konieczne zwrócenie uwagi na ochronę nie tylko interesów państwa, ale także interesów przedsiębiorcy i potencjalnego klienta na rynku. Przykład możliwości ochrony interesów fiskusa można dostrzec np. w art. 28 ust. 2. W gorszej sytuacji mogą znaleźć się wskutek możliwości interpretacji tego artykułu potencjalni klienci urzędów celnych. Stąd ważne są rozwiązania prawne pomagające uniknąć dowolności, jak np. art. 30a, w którym wymienione są czynniki wpływające na wartość celną towarów poprzez określenie kosztów. Wyraźnie problem określenia wartości celnej towarów został ujęty w art. 30c. Zastanowić się natomiast trzeba nad odrzuceniem w art. 30d pewnych kosztów poniesionych przez podmioty gospodarcze, a nie wliczanych do wartości celnej towarów. Wydaje się, że komisje pracujące nad udoskonaleniem tego projektu powinny dopracować projekt pod kątem obliczenia wartości celnej towarów, mając na uwadze całość polityki gospodarczej, a nie tylko wąsko pojęty interes skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#AndrzejGołaś">Znacznie większe opory budzi projekt ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy (druk nr 1009). Porozumienie z Marakeszu z kwietnia ub. r. umożliwiło nam nakładanie dodatkowych opłat celnych. Z tym należy się zgodzić. Sprzeciw nasz budzi konstrukcja ustawy, która wyraźnie promuje jednych ze szkodą dla całości interesów gospodarczych. Już w art. 1 ust. 2 jest zapis, zgodnie z którym inicjatywa wydania odpowiedniego rozporządzenia dotyczącego wykazu towarów rolnych sprowadzanych z zagranicy znajdzie się w ręku ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd, jak wynika z praktyki, dotychczas nie był w stanie przeciwdziałać tak stronniczej polityce gospodarczej. Efekty są widoczne m.in. we wzrastającej inflacji, jeśli chodzi o ceny produktów żywnościowych. W naszej ocenie jest to błędna polityka, która w konsekwencji uderza również w całe rolnictwo. Trzeba powiedzieć, że w omawianym projekcie ustawy nie są bronione interesy przedsiębiorców i zwykłego konsumenta. W rozwiązaniach prawnych zawartych w art. 3 ust. 1 należy oczekiwać dowolności w określeniu tzw. wielkości progowej, tak aby wielkość progowa na towary rolne dopuszczane do wolnego obrotu była możliwie najniższa, przez co może być zwiększona ilość towarów, na które nałoży się opłaty celne dodatkowe. Ograniczenie wolnego obrotu do jednego roku może być także bronią obosieczną. Stan tymczasowości nie służy dobrze gospodarce. Trudno jest także zgodzić się z zasadami nakładania opłaty celnej dodatkowej, zawartymi w ustępach art. 5 projektu ustawy. Zwraca uwagę narastający fiskalizm, który w krótkim czasie przyniesie wymierny wzrost opłat celnych, ale w konsekwencji spowoduje perturbacje na rynku w dłuższym czasie. Należy przepracować ten artykuł uwzględniając przewidywane skutki ekonomiczne. Złagodzenie polityki importu towarów rolnych zawarte w art. 6, przede wszystkim w ust. 2, jest tylko możliwością i wystąpi prawdopodobnie dopiero wtedy, kiedy skutki nadmiernej preferencji rynku wewnętrznego odbiją się na poziomie życia ludności. W czasie pracy w komisjach należy dokładnie zbadać możliwe skutki dołączonego do projektu ustawy rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, dotyczącego szczegółowego sposobu ustalania wielkości progowej i ceny progu dla towarów przywożonych z zagranicy. Z projektu nie wynika, dlaczego punktem wyjścia dla określenia tzw. ceny referencyjnej będą lata 1986–1988. Należy też ustalić, czy zawarte w rozporządzeniu w art. 7 reguły dotyczące wielkości progowej importu nie są zbyt niskim punktem wyjścia.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#AndrzejGołaś">Ostatnia uwaga merytoryczna. Należy zastanowić się, czy przy wprowadzaniu opłaty celnej dodatkowej nie należy też ustalić dodatkowych reguł dotyczących rozliczeń z tytułu cła (art. 9 ust. 1 i 2). Przy obecnie obowiązujących rygorach należy przewidywać znaczący wzrost ceny danego towaru, co w konsekwencji obciąży społeczeństwo. Można zastanowić się nad zmodyfikowanymi formami płatności, np. opóźnieniem ich w czasie, co pozwoli na zmniejszenie kosztów. W konsekwencji przy dopracowaniu projektu ustawy o opłatach celnych dodatkowych należy przestrzegać żelaznej reguły równoważności interesów państwa i społeczeństwa. Obecny projekt nie spełnia tego postulatu.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#AndrzejGołaś">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform opowiada się, mimo wielu zastrzeżeń, za skierowaniem tych projektów do dalszej pracy legislacyjnej, jednakże zastrzegamy sobie, że jeśli nie nastąpi głęboka modyfikacja projektów, będziemy głosować przeciw sprzecznej z interesami konsumenta ustawie.</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Tadeusza Matyjka z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#TadeuszMatyjek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożenia rządowych projektów ustaw (druki nr 1009 i 1010) stanowią wypełnienie ratyfikowanego przez Polskę porozumienia ustanawiającego Światową Organizację Handlu, które wejdzie w życie w odniesieniu do Polski z dniem 1 lipca 1995 r. Polska, która przystąpiła do WTO, zobowiązała się do dokonania ujednolicenia swoich wewnętrznych uregulowań ustawowych zgodnie z unormowaniami zawartymi w tym porozumieniu. Tak więc uchwalenie ustaw z wymienionych druków pozwoli Polsce na dołączenie do grona członków Światowej Organizacji Handlu. Zaznaczyć należy, iż projekty omawianych ustaw są zbieżne z rozwiązaniami przyjętymi przez Unię Europejską.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#TadeuszMatyjek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy (druk nr 1009) wraz z załączonym projektem podstawowego aktu wykonawczego - rozpatrywane podczas dzisiejszej debaty - stanowią spójną całość i są zgodne z odpowiednimi unormowaniami w ustawodawstwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#TadeuszMatyjek">Wprowadzenie proponowanych opłat celnych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy ma także na celu ochronę polskiego rolnictwa, zauważyć bowiem należy, iż - zgodnie z porozumieniem - z dniem 1 lipca br. nastąpi jednocześnie uchylenie ustawy w sprawie opłat wyrównawczych. Jest to jest więc zgodne z ustanowionym przez WTO unormowaniem wymienionego mechanizmu, regulującego ochronę krajowego rynku rolnego. Polska, otwierając swój rynek dla importowanych towarów rolnych - przy zastosowaniu stawek celnych z 15 grudnia 1993 r. - w ramach ustalonych kontyngentów, nawet w przypadku ich przekroczenia może się skutecznie zabezpieczyć. Porozumienie to daje bowiem prawo do wprowadzenia podwyższonych stawek celnych dla ochrony polskiego rolnictwa. Stwierdzić należy, iż projekt ustawy takie uregulowania proponuje. Jednocześnie w przypadkach, gdy stosowane stawki celne nie chroniłyby jednak dostatecznie polskiego rolnictwa, wówczas - według tego projektu - mogą być zastosowane także środki normatywne w postaci opłat celnych dodatkowych.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#TadeuszMatyjek">Regulacje te są w pełni uzasadnione tym, że rynek żywnościowy w naszym kraju nie powinien być zapełniany wyłącznie importowanymi, niejednokrotnie tańszymi towarami, często nawet niższej jakości, a niekiedy na pograniczu terminu ważności ich spożycia. Dlatego tak ważne jest uregulowanie kwestii zapewnienia ochrony dla polskiego rynku rolnego. W przeciwnym razie mogłoby dojść do zagrożenia polskich rolników i producentów żywności, którzy nie wytrzymaliby konkurencji - nie zawsze uczciwej - ze strony zagranicznych dostawców produktów rolnych. Pamiętać należy, że eksporterzy ci w celu zdobycia dużego polskiego rynku mogliby dostarczać towary po cenach znacznie niższych od cen produktów sprzedawanych przez polskich rolników i wytwórców żywności. Gdyby nie chroniono polskiego rynku rolnego, doprowadzić by to mogło do upadku naszego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#TadeuszMatyjek">Państwo musi sprawować stałą pieczę nad tym rynkiem, aby zapewnić optymalny rozwój rodzimej produkcji i obrót polskimi artykułami żywnościowymi w kraju i zagranicą. Dlatego też wprowadzenie zasady, aby z wnioskiem o nałożenie opłaty celnej dodatkowej mógł występować minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, jest w pełni uzasadnione. Wiadomo przecież, że ten resort - w trosce o polskiego rolnika i producenta żywności - najlepiej jest zorientowany w tym, co dotyczy konieczności stosowania odpowiednich środków chroniących dany produkt. W tym celu należy sporządzić wykaz towarów i ogłosić go w formie rozporządzenia, aby było wiadomo, na które artykuły będą nakładane opłaty celne dodatkowe. Zabezpieczenie to oraz określenie w formie rozporządzenia szczegółowego sposobu ustalania cen progowych mogą jednak w praktyce okazać się niewystarczające. Mogą zdarzyć się przecież przypadki nieprzewidziane, pociągając za sobą np. niższe plony, mniejszą produkcję krajową. Celowe byłoby wówczas stworzenie możliwości wprowadzenia odpowiednich instrumentów ekonomicznych wspomagających selektywnie produkcję krajową. Ma to zasadnicze znaczenie wobec dość niskiego poziomu posiadanych rezerw, np. zboża i cukru, oraz środków przeznaczonych na ich odbudowę i bezpieczne magazynowanie.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#TadeuszMatyjek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak jak proponował w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD poseł Stanisław Czajczyński, opowiadam się za skierowaniem projektów ustaw (druki nr 1009 i 1010) do Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Ryszardowi Stanibule z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Światowa Organizacja Handlu (WTO) jest trzecią z kolei międzynarodową organizacją regulującą stosunki gospodarcze na świecie - po Międzynarodowym Funduszu Walutowym i Banku Światowym. WTO stanowi zintegrowany system reguł obowiązujących w poszczególnych strefach współpracy gospodarczej, łącznie z procedurami rozwiązywania sporów. Nasze uczestnictwo i kompetencje w WTO dają szansę włączenia się Polski do innych organizacji i struktur instytucjonalnych na świecie, jak OECD i Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#RyszardStanibuła">W rozdz. 4 poruszone są bardzo ważne zagadnienia poświęcone cłom. Jak wiemy, cła są najważniejszym elementem oddziaływania państwa na wymianę towarową z zagranicą, są instrumentem protekcji (ochrony) krajowych producentów przed konkurencją zagraniczną. Rola ich będzie wzrastać w wyniku porozumień zawartych w rundzie urugwajskiej, tzw. taryfikacji, czyli zmiany pozataryfowych środków polityki w handlu artykułami rolnymi. Polska zagwarantowała sobie prawo do stosowania specjalnej klauzuli ochronnej wobec artykułów rolnych, która zezwala na dodatkowe opłaty celne, ale muszą być one wykorzystywane do skutecznej, elastycznej polityki zasad, warunków i trybu nakładania dodatkowych opłat celnych. Dodatkowy system ochrony rolnictwa w postaci opłat celnych staryfikowany w nowej taryfie celnej musi być wprowadzony od 1 lipca 1995 r. umiejętnie i skutecznie, na co czekają rolnicy i konsumenci, dla których rozwój rodzimego rolnictwa ma podstawowe znaczenie. Maksymalnie dopuszczalne stawki celne mogą być bardzo wysokie, co akceptowane jest w GATT; w razie potrzeby gwarantują one wysoką ochronę celną rolnictwa i nie będą ograniczały polityki gospodarczej, jeśli zostaną prawidłowo wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tematem dzisiejszej dyskusji jest problem zasadniczy dla istnienia polskiego rolnictwa, można powiedzieć, że decydujący o dalszej jego egzystencji. Powszechnie wiadomo, że bez stworzenia właściwych barier celnych Polska stanie się rynkiem zbytu dla rolnictwa zachodnioeuropejskiego, które jest obficie dotowane przez budżety tych bogatych państw. Naszego państwa nie stać na dotacje, przez co produkty rolne polskiego rolnictwa są mniej konkurencyjne od produktów z Zachodu. Aby zapewnić polskiej gospodarce żywnościowej godną pozycję w gospodarce narodowej, konieczne jest wprowadzenie dodatkowych opłat celnych w miejsce opłat wyrównawczych, których zniesienie wymuszają na nas międzynarodowe układy. Opłaty te chociaż częściowo zniwelują nieuczciwą konkurencję zachodniej dotowanej żywności. Wszystkie pozataryfowe ograniczenia zostaną przeliczone na opłaty celne według stanu z 15 grudnia 1993 r. w ramach ilościowych kontyngentów celnych.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#RyszardStanibuła">Pojawia się wiele głosów, iż tego rodzaju rozwiązania napędzają inflację, podnoszą koszty utrzymania polskich rodzin, uderzają po kieszeni konsumenta, obniżają jego dochody. Pragnę podkreślić szczególnie, że opłaty te są konieczne, i to dość wysokie, gdyż odstąpienie od tych opłat godziłoby nie tylko w dochody rolników - i tak już minimalne, o czym świadczy fakt, że 80% gospodarstw rodzinnych dotknęła już ujemna akumulacja. Niepokojące jest, że maksymalne opłaty celne będą redukowane do 2000 r. średnio o 37%. Natomiast ceny produktów rolnych są zbyt niskie w porównaniu do cen środków do produkcji rolnej, co w efekcie przynosi olbrzymią degradację naszego rolnictwa. Rolnictwo nasze nie jest dotowane, a dochody rolników sięgają tylko ok. 60% dochodów wielu grup społecznych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#RyszardStanibuła">Upadek rolnictwa spowodowałby upadek przemysłu rolno-spożywczego, pojawiłyby się tysiące nowych osób bezrobotnych, a utrzymanie ich z budżetu państwa byłoby zbyt trudne. Takie wydatki z budżetu na bezrobotnych i na import towarów konsumpcyjnych zdecydowanie obciążyłyby konsumentów. Minister rolnictwa po rozpoznaniu będzie ustalał w drodze rozporządzenia wykaz towarów, na które będą nakładane opłaty dodatkowe. Musimy wszyscy pamiętać o tym, iż rolnictwo zawsze było podstawą egzystencji państwa, a ten dział gospodarki narodowej jest i będzie strategicznym, ważnym elementem obrony przyszłości Polski. Bez rolnictwa gospodarka narodowa nie może egzystować.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#RyszardStanibuła">Opłaty celne dodatkowe będą pobierane przez urzędy celne do końca roku kalendarzowego, w którym opłata została nałożona wraz z VAT i pięcioprocentowym podatkiem celnym. Praktyka wykazała, że opłaty wyrównawcze miały stosunkowo niewielki wpływ na poziom inflacji, miały jednak ogromne znaczenie dla rolników, dla całych gałęzi rolnictwa związanych z przemysłem. Ochrona polskiej gospodarki jest naszym celem nadrzędnym, a dodatkowe opłaty celne służą temu celowi.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#RyszardStanibuła">Mam nadzieję, że w obecnie prowadzonych uzgodnieniach i negocjacjach z Unią Europejską w ramach podkomitetu rolnego uznane będzie jako konieczne w obecnej sytuacji zwiększenie przez Polskę ochrony celnej dla prowadzenia właściwej polityki rolnej. Jednak skutki rundy urugwajskiej GATT prowadzą do ogólnej liberalizacji polskiego importu towarów rolno-spożywczych. Głównymi elementami zmian będą:</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#RyszardStanibuła">— zniesienie opłat wyrównawczych wraz ze wzrostem cła na te towary; na towary objęte dotychczas opłatami wyrównawczymi wyznaczone będą kontyngenty celne o stawce celnej nie zawierającej składnika opłaty wyrównawczej, natomiast import poza kontyngentem będzie — mam nadzieję — obłożony wysoką stawką celną (w tej pierwszej grupie musimy zapewnić wysoki stopień ochrony granicznej na przykład dla mięsa wołowego, niektórych przetworów spożywczych, drożdży, sosów, alkoholi, wyrobów tytoniowych i tytoniu);</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#RyszardStanibuła">— utrzymanie na poziomie dotychczasowym stawek celnych na co najmniej trzecią część naszego importu rolno-spożywczego, jak owoce cytrusowe, warzywa świeże i przetworzone, zboża, tłuszcze roślinne, czekolada, wyroby czekoladowe, masło itd.;</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#RyszardStanibuła">— zmniejszenie obecnych stawek celnych na połowę naszego importu rolno-spożywczego, jak kawa, herbata, melony, arbuzy, bawełna, orzechy nie produkowane w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#RyszardStanibuła">Problemy związane z tymi i innymi towarami muszą być szczegółowo przeanalizowane i rozwiązane tak, aby służyły jak najlepiej interesom naszej gospodarki i całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-290.11" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku Wysoka Izbo! Wnoszę o przyśpieszenie prac nad nowelizacją ustawy Prawo celne oraz nad projektem ustawy o zasadach, warunkach i trybie nakładania opłat celnych dodatkowych na niektóre towary rolne przywożone z zagranicy wraz z projektami aktów wykonawczych oraz o skierowanie ich do odpowiednich komisji sejmowych. Ustawa ta umożliwia zwiększenie ochrony celnej w dwóch przypadkach: stwierdzenia, że produkt jest importowany po cenie niższej niż średnia cena tego produktu w imporcie, oraz istotnego zwiększenia importu ponad wielkość tradycyjnego strumienia importu.</u>
          <u xml:id="u-290.12" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić uwagę, że dla naszych rolników oprócz rozwoju całej sfery rolnictwa, jego otoczenia, infrastruktury, ochrony środowiska bardzo ważnym, podstawowym elementem staje się cena produktów rolnych, ich koszty wytwarzania oraz zbyt. Dlatego odpowiednie bariery celne służące ochronie interesów naszego rolnictwa są niezwykle ważne nie tylko dla rolników, ale i dla całego społeczeństwa - będą szczególnie analizowane i oceniane i przyniosą odpowiednie efekty przy właściwym ich zastosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-290.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł Koralewski powiedział, że opłaty wyrównawcze w znacznym stopniu przyczyniły się do wzrostu cen żywności, że przede wszystkim służą producentom rolnym. Oczywiście, jest to nieprawda. Przede wszystkim opłaty wyrównawcze w perspektywie czasu chronią zarówno producentów, jak i konsumentów. Zgadzam się co do tego, że ta rozpiętość między cenami dla producentów i konsumentów jest zbyt duża. Mówiąc o wpływie opłat wyrównawczych, pan poseł Koralewski między innymi stwierdził, że wskutek tych opłat zdecydowanie wzrosły ceny cukru, ziemniaków. Akurat te produkty nie są objęte opłatami wyrównawczymi, tak że tu nie ma żadnego związku. I warto wiedzieć, że wbrew tym prognozom, jakie były podawane w gazetach, w mass mediach w roku 1994, ceny żywności wskutek opłat wyrównawczych wzrosły w ub. r. tylko o 1%. A jest parę przykładów, gdzie po wprowadzeniu opłat wyrównawczych ceny zdecydowanie spadły — np. ceny drobiu, który został objęty opłatami wyrównawczymi. Po wprowadzeniu opłat wyrównawczych ceny drobiu spadły o około 20%. Proszę zobaczyć, co dzisiaj się dzieje z trzodą po wprowadzeniu opłat wyrównawczych. Tak że tutaj generalnie podzielam to, co powiedział pan poseł Pańtak z Unii Pracy, który też jest związany z elektoratem miejskim. Według ostatnich sondaży, z marca, około 60% społeczeństwa polskiego opowiedziało się za ochroną polskiej żywności, dobrej żywności. A w miastach ta proporcja była mniej więcej 50% na 50%.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#StanisławKalemba">Wracając do zasadniczego tematu, nasuwa się pytanie podstawowe: Czy uchylenie ustawy o opłatach wyrównawczych dotyczyć powinno handlu z państwami nie będącymi członkami Światowej Organizacji Handlu? W moim przekonaniu w wypadku tych państw ta ustawa i mechanizmy związane z opłatami wyrównawczymi powinny obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#StanisławKalemba">Jakie są zalety przynależności do Światowej Organizacji Handlu? Otóż jedynie kraje członkowskie mogą korzystać z wzajemnej liberalizacji; kraje, które do niej nie należą, nie są objęte tym systemem preferencji celnych. Gdyby nie funkcjonowała ta zasada, żadne państwo nie byłoby zainteresowane przystąpieniem do tej organizacji. Pochodną takiego rozumowania jest właśnie wniosek o utrzymanie opłat wyrównawczych w stosunku do krajów trzecich.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#StanisławKalemba">Polska została członkiem GATT w 1967 r. jako kraj o państwowym monopolu w handlu zagranicznym. Brak w Polsce taryfy celnej w czasie negocjowania statusu członka tej organizacji był przyczyną tego, że dostęp do redukcji ceł i prawne potwierdzenie klauzuli najwyższego uprzywilejowania GATT oparto, w momencie przystąpienia Polski, na zobowiązaniu co do wzrostu importu z krajów GATT o 7% rocznie. W protokóle przystąpienia nie uregulowano kwestii zniesienia ograniczeń ilościowych w stosunku do polskiego eksportu na rynki Europy Zachodniej i państw skandynawskich. Uzgodniono, że ograniczenia te sprzeczne są z art. 13 GATT i będą eliminowane stopniowo w ciągu okresu przejściowego. Ponieważ nie uzgodniono czasu trwania okresu przejściowego, trwa on do dzisiaj. Dlatego w ramach rundy urugwajskiej strona polska renegocjowała zmianę warunków członkostwa w GATT i modyfikację taryf celnych. Handel produktami rolnymi po raz pierwszy w sposób całościowy został objęty wielostronnymi regulacjami w ramach GATT. Różnice między tymi wielostronnymi regulacjami dotyczącymi handlu produktami rolnymi i przemysłowymi były znaczne. Czego one przede wszystkim dotyczyły? Po pierwsze, redukcja stawek celnych nie obejmowała produktów rolnych, po drugie - niski stopień związania stawek celnych na produkty rolne, po trzecie - stosowanie ograniczeń ilościowych, dalej - specyficzne wyjątki i delegacje stosowane w handlu produktami rolnymi, zgodnie z zasadami GATT.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#StanisławKalemba">Wyniki rundy urugwajskiej w sprawie dostępu do rynku polegają na zobowiązaniach członków do redukcji lub eliminacji ceł i środków pozataryfowych - była o tym mowa - które będą realizowane w pięciu równych ratach, z wyjątkami zapisanymi w listach narodowych. W przypadku Polski negocjacje w ramach rundy urugwajskiej doprowadziły do związania 98% stawek celnych, to jest 98% importu według stawek związanych, a w stosunku do artykułów rolno-spożywczych w 100%. Polska zagwarantowała sobie prawo do stosowania specjalnej klauzuli bezpieczeństwa, zgodnie z którą będzie możliwe w okresie do 2000 r. wprowadzenie dodatkowych opłat celnych (określonych jednoznacznie) w związku z nadmiernymi wzrostami ilości lub spadkami cen towarów importowanych. Runda urugwajska jest kompromisem, nie likwiduje protekcjonizmu w tym tak wrażliwym sektorze, jakim jest rolnictwo, co zresztą we współczesnym świecie byłoby chyba zamierzeniem zbyt ambitnym.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#StanisławKalemba">Porozumienie o rolnictwie zawiera postanowienia dotyczące trzech kwestii:</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#StanisławKalemba">1) dostępu do rynku, który obejmuje taryfikację, to jest zastąpienie większości środków pozataryfowych ekwiwalentem celnym bez prawa ponownego wprowadzenia ograniczeń pozataryfowych;</u>
          <u xml:id="u-292.7" who="#StanisławKalemba">2) związania wszystkich ceł na produkty rolne oraz pewnej ich redukcji;</u>
          <u xml:id="u-292.8" who="#StanisławKalemba">3) kwoty minimalnego i bieżącego dostępu do rynku, w tym redukcji wielkości subsydiów eksportowych i obniżenia wydatków na wsparcie wewnętrzne rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-292.9" who="#StanisławKalemba">I tak w taryfikacji cła zostaną podwyższone, a następnie obniżone o 36% w krajach rozwiniętych i o 24% w krajach rozwijających się. Minimalna obniżka stawki celnej w każdej pozycji taryfowej wynosi 15% w krajach rozwiniętych i 10% w krajach rozwijających się. Uzgodnione redukcje stawek celnych wejdą w życie w ciągu 6 lat w krajach rozwiniętych i 10 lat w krajach rozwijających się. Pierwsze redukcje muszą być wprowadzone w 1995 r. Nie ustalono dokładnej daty. 1 lipiec 1995 r. wynika wyłącznie z listy koncesyjnej złożonej przez stronę polską.</u>
          <u xml:id="u-292.10" who="#StanisławKalemba">Czynnikiem zmniejszającym pozytywną ocenę taryfikacji jest tak zwana specjalna klauzula ochronna, w skrócie SSG. Przewiduje ona możliwość nałożenia dodatkowych opłat celnych na importowane towary, w sytuacji gdy import danego produktu albo przekroczy tak zwaną wielkość progową lub cenę progu, albo cenę progu równą średniej cenie danego produktu z lat 1986–1988.</u>
          <u xml:id="u-292.11" who="#StanisławKalemba">Nie określono dokładnie poziomu dodatkowych opłat w przypadku przekroczenia wartości progowej. Nie mogą one jednak przekraczać 1/3 poziomu zwykłych stawek celnych.</u>
          <u xml:id="u-292.12" who="#StanisławKalemba">Omawiane opłaty, nazwane również zmodyfikowanymi opłatami wyrównawczymi, zawarte są w proponowanych projektach ustaw i zgodne są z artykulacją prawną przyjętą w rundzie urugwajskiej.</u>
          <u xml:id="u-292.13" who="#StanisławKalemba">Opowiadam się za skierowaniem obydwu projektów do właściwych komisji celem dopracowania. Bardzo ważne jest to, że nie ma tu zasadniczych sprzeczności ani z przepisami Światowej Organizacji Handlu, ani GATT.</u>
          <u xml:id="u-292.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Stec z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do wystąpienia zmobilizowała mnie pierwsza część wystąpienia pana posła Pańtaka, który stwierdził, że nie można skierować w trybie pilnym tego projektu ustawy, ponieważ ma do niego zastosowanie ustawa o zobowiązaniach podatkowych. Mam przed sobą ustawę o zobowiązaniach podatkowych i stwierdzam, że ustawa ta reguluje tylko zasady powstawania, wykonywania i wygasania zobowiązań podatkowych i nie ma zastosowania do opłaty celnej. I przy okazji ubolewam nad tym, że nie ma tego zastosowania do opłaty celnej, ponieważ opłata celna nie może być w związku z tym rozkładana na raty, nie może być odraczana jej płatność czy ewentualnie umarzana. W czasie prac na jednym z posiedzeń Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą próbowałem wnieść odpowiednią poprawkę. Komisja nie przyjęła tej poprawki, motywując to tym, że jest w opracowaniu aktualnie Kodeks celny i w Kodeksie celnym będzie dopiero zapis, że do opłaty celnej mają zastosowanie ustawy o zobowiązaniach podatkowych. Ma to nie tylko znaczenie przy odraczaniu, umarzaniu i rozkładaniu na raty opłaty celnej, ale również w takich wypadkach, gdy jednostka jest w likwidacji bądź w stanie upadłości - obecnie opłaty celne są na 5, 6 miejscu w egzekwowaniu należności. Natomiast gdy zastosujemy do tej opłaty celnej zobowiązania podatkowe, to wówczas będzie to w drugiej kolejności, jeśli chodzi o zabezpieczenie zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#StanisławStec">W związku z tym apeluję do Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, aby projekt ustawy Kodeks celny jak najszybciej trafił pod obrady Sejmu. Stwierdzam, że moim skromnym zdaniem Prezydium Sejmu w tym wypadku nie naruszyło konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu ministrowi współpracy gospodarczej z zagranicą panu Jackowi Buchaczowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JacekBuchacz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam dosyć trudne zadanie, bowiem wydaje mi się, że znakomita większość posłów zabierających głos w debacie trochę rozmija się z meritum problemu. Dyskutujemy nad dwoma ustawami - nad nowelizacją dotyczącą wąskiego wycinka Prawa celnego i nad ustawą o opłatach dodatkowych, które mogą być wnoszone do obowiązujących stawek celnych. Nie dyskutujemy o stawkach celnych, o poziomie zabezpieczenia, ochrony polskiego rynku, polskiego producenta. Ta ustawa ma być czymś dodatkowym w stosunku do rozwiązań, które Wysoka Izba przegłosowała w styczniu br. Prezentując te rozwiązania, podajemy przykłady stawek celnych tylko po to, żeby unaocznić zmiany, jakie zachodzą w polskim prawie celnym, a nie żeby dyskutować o ochronie polskiego rynku, bowiem jest sprawą ewidentną, że wszystkie zabezpieczenia, obciążenia celne, jakie istniały do tej pory, zostały wliczone do stawek celnych, łącznie z opłatami wyrównawczymi.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JacekBuchacz">Nie widzę tutaj w ogóle powodu, żeby tak rozwodzić się nad tym, czy producent rolny jest bardziej czy mniej chroniony, i jakie to będzie miało konsekwencje dla konsumentów, dlatego że wolą i chęcią rządu było wprowadzenie nowych stawek celnych tak, aby nie odbiło się to ani na cenach żywności w kraju, ani nie osłabiło ochrony producenta. Jeżeli przyjęte przez nas rozwiązania okażą się niekorzystne, spowodują wzrost cen i przyspieszenie inflacji, podejmiemy dalsze decyzje, wprowadzając nowe kontyngenty po to, żeby wzrost cen na artykuły żywnościowe w Polsce powstrzymać. Natomiast jeżeli okaże się, że przyjęte stawki celne nie chronią polskich producentów, to mamy zaproponowaną dzisiaj ustawę o dodatkowych opłatach celnych.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#JacekBuchacz">Kiedy słuchałem tej debaty, wydawało mi się, że wracamy do spraw, które już zostały dawno przez Wysoką Izbę rozpatrzone i ocenione. To już nie jest tak, że możemy w tej chwili dyskutować, czy znieść opłaty wyrównawcze czy nie.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#JacekBuchacz">W związku z opłatami wyrównawczymi powstaje tylko jedno pytanie, czy zatrzymać je dla tych, którzy nie są członkami GATT. Można je zatrzymać, ale po co, tzn. dla kogo? Dla tych państw, które nie są członkami WTO, stosujemy klauzulę najwyższego uprzywilejowania. Co to oznacza? Oznacza to, że mają takie same prawa jak członkowie GATT. No to dla kogo? Dla Chin mamy to robić? To jest zasadnicze pytanie. Możemy mówić, dyskutować, zatrzymać czy nie zatrzymać, z tym że to nie ma sensu. Dlaczego? Ta opłata wyrównawcza została wliczona do stawki celnej. I Chiny, które nie są w tej chwili członkiem GATT, już mają tę opłatę wyrównawczą zawartą w stawce wyjściowej. Czyli niejako, utrzymując dodatkowe opłaty wyrównawcze, pogarszamy warunki tymże Chinom w handlu żywnością w Polsce. Nie jest naszą intencją, żeby komuś pogarszać dostęp do polskiego rynku, przymierzamy się do liberalizacji. Tyle o tych stawkach i regulacjach.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#JacekBuchacz">Dlaczego tryb pilny? Chciałbym powiedzieć, że rząd, szanując i widząc potrzebę głębokiej dyskusji, zdecydował się skierować w trybie pilnym tylko projekt nowelizacji i jedną ustawę, której brak od 1 lipca mógłby narazić, chociaż nie musi, ale mógłby narazić polskiego producenta na ewentualne straty. Wszystkie pozostałe ustawy, takie jak Prawo celne, o środkach ochronnych, m.in. postępowania antydumpingowe, antysubwencyjne, o administrowaniu poborem ceł towarów i usług w obrocie z zagranicą, zostały przyjęte przez Radę Ministrów i skierowane w trybie normalnym — Prezydium Sejmu dostanie te ustawy w przyszłym tygodniu w normalnym trybie. Zdajemy sobie sprawę, że to są bardzo poważne ustawy; sam kodeks celny czy Prawo celne liczy ponad 300 stron. Jest to całkowita nowość. Będziemy to w normalnym trybie robili. Nie jest intencją tego rządu utrudnianie posłom możliwości pracy nad dokumentami i jeżeli tak postępujemy, to jest to również związane z tym, że do ostatniej chwili toczyły się negocjacje. To nie jest kwestia tylko tego, że podpisaliśmy w Marakeszu układ o przystąpieniu do WTO. Wiele zastrzeżeń, jakie przy reakcesji Polski do GATT złożyło szereg państw, musieliśmy usuwać w negocjacjach i te negocjacje zakończyły się niedawno, a w zasadzie jeszcze jeden problem na dobrą sprawę nie został chyba usunięty — jeżeli chodzi o obrót częściami zamiennymi do sprzętu lotniczego. To nie jest tak, że rząd miał dużo czasu i chciał, a nie mógł. Proszę pamiętać, że olbrzymi problem ratyfikacji przystąpienia Polski do GATT w sumie miał miejsce dopiero ostatniego maja.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#JacekBuchacz">Chciałbym jeszcze tylko powiedzieć - uspokoić może tych spośród państwa, którzy obawiają się, że producent naprawdę będzie bez osłony - co się będzie działo ze stawkami celnymi, bo, niestety, tego dotyczyła większa część dyskusji, choć nie było to przedmiotem zamierzenia, które przedstawione projekty ustaw zawierają. Otóż stawka celna na dzień 1 stycznia 1995 r. wynosiła średnio 9,33%, a dla artykułów rolnych 19,52%. Od 1 lipca wprowadzenie nowych zasad spowoduje wzrost średniej ważonej stawki celnej dla produktów rolnych z obecnego poziomu 19,52 na 25,36, to jest o 5,86 punktu - bez uwzględnienia kontyngentów WTO. Po to są kontyngenty, które mają uniemożliwić taki wzrost cen. Uwzględniając te kontyngenty, możemy powiedzieć, że realnie wzrośnie ona o 3,86 punktu, biorąc pod uwagę całość kontyngentów, która w nowej taryfie dotyczącej ceł na artykuły rolne sprowadzane z zagranicy wejdzie w życie od 1 lipca i która będzie przedmiotem posiedzenia najbliższej Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#JacekBuchacz">Chciałbym również wyjaśnić dokładnie sposób konstrukcji nowych stawek celnych. Wybraliśmy tutaj problem dotyczący kurczaków, który bulwersuje część spośród posłów - mamy w tej sprawie m.in. interpelację. Otóż w nowej taryfie celnej stawka autonomiczna wynosi 30% lub minimum 0,3 ECU za kg, przy czym do tego jeszcze należy doliczyć opłatę wyrównawczą i podatki - tak było przed 1 lipca. Od 1 lipca stawka konwencyjna, czyli podstawowa dla układu, zostaje podwyższona do 112,7%, ale nie więcej niż 1,88 ECU za kg. Natomiast stawka autonomiczna, którą przyjęła Polska, wyniesie 60%, ale nie mniej niż 0,6 ECU za kg. Obejmuje to obecną stawkę celną oraz przeliczenie opłaty wyrównawczej i innych ograniczeń pozataryfowych. I tak wygląda stawka na mięso drobiowe importowane. Przy czym w sposób ewidentny, aby ograniczyć również wzrost cen żywności, ale nie tylko - był to jeden z warunków stawianych m.in. przez Stany Zjednoczone - utworzony został kontyngent do 26 tys. ton po cenach preferencyjnych. Co to znaczy? Że będzie miała zastosowanie obecnie obowiązująca stawka celna, że nie jest to bezcłowy kontyngent, tylko do 26 tys. ton stosowane będą te przepisy, które obowiązują w dniu dzisiejszym. I tak jest rozwiązana większość tych problemów. Nie podzielam w związku z tym obaw, że po pierwsze, polski producent zostanie pozbawiony ochrony - absolutnie nie, jest to zresztą zagwarantowane już wcześniejszymi decyzjami Wysokiej Izby. Po drugie, również i konsument nie poniesie szkody z powodu wprowadzenia ani jednej, ani drugiej ustawy, natomiast na skutek wprowadzenia nowych stawek celnych nie poniesie szkody dlatego, że liczymy się z taką możliwością, iż w razie presji inflacyjnej będziemy powiększali kontyngenty, żeby zahamować wzrost cen na artykuły żywnościowe. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wobec zgłoszenia w dyskusji wniosku o odrzucenie jednego z projektów rozpatrywanych w pierwszym czytaniu, rozstrzygniemy o losie tego wniosku w jutrzejszym porannym głosowaniu i w zależności od jego wyniku Sejm podejmie decyzję co do skierowania tych projektów do komisji.</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 14 porządku dziennego: Pierwsze czytanie pilnych rządowych projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">1) o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy (druk nr 1024);</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">2) o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom (druk nr 1025).</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu ministra pracy i polityki socjalnej pana Leszka Millera w celu przedstawienia uzasadnienia projektów ustaw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Rady Ministrów przedkładam Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy. Ustawa, której nowelizację proponuję, została uchwalona w dniu 29 grudnia 1993 r. Pozwalam sobie przypomnieć paniom i panom posłom, iż wprowadziła ona nie znaną przedtem polskiemu ustawodawstwu instytucję gwarancyjną, przejmującą obowiązki niewypłacalnych pracodawców w zakresie zapłaty określonych należności pracowniczych. Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, o nim bowiem mowa, rozpoczął wypłatę świadczeń w kwietniu 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#LeszekMiller">Mimo że ustawa obowiązuje niespełna 1,5 roku, w ocenie rządu wymaga ona pilnej nowelizacji. Składają się na to różne przyczyny. I tak, posłowie, zdając sobie sprawę z nowatorskiego charakteru wprowadzonej instytucji, ukształtowali ją z dużą ostrożnością. W ustawie, jak się okazało, za wąsko zdefiniowano pojęcie niewypłacalnego pracodawcy. Tak samo wąsko określony został katalog roszczeń zaspokajanych przez fundusz. Ponadto dopuszczono możliwość wypłaty świadczeń dopiero po 3 miesiącach od wejścia w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#LeszekMiller">Trudnym zagadnieniem okazało się określenie na właściwym poziomie wysokości składki płaconej przez pracodawców na rzecz funduszu. W rezultacie mimo dobrej kondycji funduszu na koniec 1994 r. pozostawało na jego koncie ponad 2 bln starych złotych. Wbrew społecznym oczekiwaniom roszczenia zbyt wielu pracowników nie zostały zaspokojone.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#LeszekMiller">Minister pracy i polityki socjalnej w uzgodnieniu z radą funduszu, korzystając z upoważnienia ustawy, podjął wcześniej działania korygujące obowiązujące rozwiązania prawne. I tak, do końca 1995 r. zdecydowanie rozszerzony został katalog roszczeń pracowniczych zaspokajanych przez fundusz oraz obniżona została składka płacona przez pracodawców. Dzisiaj wynosi ona 0,2%. Jednakże działania ministra pracy i rady funduszu obowiązują w ściśle określonym czasie i nie rozwiązują bolesnego problemu społecznego. Wielu pracowników zwolnionych z pracy po wejściu w życie w 1990 r. ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych dotychczas nie otrzymało nie wypłaconych przez pracodawców wynagrodzeń za pracę, ekwiwalentów lub odpraw. Roszczenia części tych pracowników zostały nawet potwierdzone prawomocnymi wyrokami sądów Rzeczypospolitej, opatrzonymi klauzulami natychmiastowej wykonalności. Radykalne rozwiązanie omawianego problemu społecznego nie jest jednak możliwe bez zmiany obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#LeszekMiller">Szczegółowe omówienie proponowanych rozwiązań prawnych zawiera uzasadnienie projektu. Pragnę zatem zwrócić uwagę pań i panów posłów jedynie na pewne kwestie zasadnicze. W projekcie przewiduje się zdecydowane rozszerzenie katalogu świadczeń pracowniczych, które byłyby zaspokajane przez fundusz. Fundusz wypłacałby wszelkie należności przewidziane przez powszechnie obowiązujące przepisy prawa pracy, nie zaspokajałby natomiast korzystniej ukształtowanych świadczeń dla określonych grup pracowniczych - na przykład w układach zbiorowych pracy. Nie bez znaczenia w mojej ocenie pozostaje przy tym fakt, iż przyjęcie przez Wysoką Izbę projektowanej zmiany doprowadziłoby do pełnej zgodności - w omawianym zakresie - proponowanej nowelizacji ustawy ze standardami międzynarodowymi. Mam tu na uwadze dotyczącą rozważanej materii konwencję nr 173 Międzynarodowej Organizacji Pracy z dnia 3 czerwca 1992 r. oraz dyrektywę Rady Europy nr 80/987 z dnia 20 października 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#LeszekMiller">Propozycja rządu ma na celu rozwiązanie nabrzmiałego społecznie problemu, sygnalizowanego na początku mojego wystąpienia. Jak wspomniałem, poza zasięgiem obowiązujących unormowań pozostają nie zaspokojone roszczenia - zasądzone często prawomocnymi wyrokami sądowymi - pracowników zwalnianych w pierwszych latach prywatyzacji i restrukturyzacji polskiej gospodarki. Projekt przewiduje zatem objęcie ochroną ustawową świadczeń pracowniczych wymagalnych, poczynając od dnia 21 marca 1990 r. Wyjaśniając to, pragnę dodać, iż z tym dniem utraciły moc poprzednio obowiązujące przepisy regulujące zasady zaspokajania niektórych świadczeń pracowniczych w razie likwidacji lub upadłości przedsiębiorstw państwowych. Projektowana regulacja wypełniłaby zatem istniejącą lukę prawną. Przewiduje się przy tym, iż wypłacane należności byłyby waloryzowane.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#LeszekMiller">Zdaniem rządu zaspokajanie tych zaległych świadczeń powinno nastąpić w ustalonym przez prawo okresie. Przewiduje się zatem, iż uprawnieni pracownicy mogliby składać odpowiednie wnioski przez okres roku od dnia wejścia w życie nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#LeszekMiller">Rozszerzenie kręgu osób objętych gwarancjami ustawy ma też na celu propozycja objęcia obowiązkiem zaspokajania ze środków funduszu tych świadczeń pracowniczych, do których uprawnienie powstało po dniu wystąpienia niewypłacalności pracodawcy. Rozwiązanie to pozwoli ponadto zaspokajać w szerszym niż dotąd zakresie takie roszczenia, jak chociażby odprawy z tytułu zwolnień z przyczyn ekonomicznych i odszkodowania za skrócony okres wypowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#LeszekMiller">Praktyka stosowania ustawy wskazuje także na konieczność wprowadzenia rozwiązań prawnych służących poprawie funkcjonowania funduszu. Projekt zakłada możliwość ustalenia zasad zwrotu wypłacanych świadczeń, których brakuje w obecnej ustawie. Przewiduje się zatem rezygnację w całości lub części z dochodzenia zwrotu wypłaconych pracownikom należności, jeżeli byłoby to niemożliwe lub związane z poniesieniem przez fundusz nadmiernych kosztów. Jednocześnie rada funduszu, udzielając każdorazowo zgody na skorzystanie przez dyrektora wojewódzkiego urzędu pracy z projektowanego rozwiązania, sprawowałaby kontrolę nad sposobem gospodarowania środkami tego funduszu.</u>
          <u xml:id="u-298.9" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładając Wysokiej Izbie projekt nowelizacji ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, rząd wnosi o jego rozpatrzenie w trybie pilnym. Przewiduje on bowiem rozwiązania oczekiwane z niecierpliwością przez społeczeństwo. Chciałbym także poinformować Wysoką Izbę, iż najważniejsze z proponowanych zmian uzyskały pozytywną opinię organizacji związkowych i organizacji pracodawców. Przedkładając projekt nowelizacji ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, wnoszę o przychylne jego rozpatrzenie, a następnie uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-298.10" who="#LeszekMiller">Obecnie przechodzę do omówienia kolejnego projektu - projektu ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom. Potrzebę wprowadzenia projektowanych unormowań prawnych uzasadniają ważne względy społeczne. Większości pań i panów posłów dobrze znany jest występujący chociażby na Śląsku nabrzmiały problem nierealizowania przez pracodawców uprawnień emerytów i rencistów przewidzianych w układach zbiorowych pracy. Nie wynika to przy tym ze złej woli pracodawców, lecz jest spowodowane zaprzestaniem w nowej rzeczywistości gospodarczej przekazywania przez budżet państwa środków na realizację zobowiązań układowych.</u>
          <u xml:id="u-298.11" who="#LeszekMiller">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, że przeciwko pracodawcom prowadzone są postępowania egzekucyjne, mające na celu przymusowe zaspokojenie świadczeń zasądzonych na rzecz wielu emerytów i rencistów. Grozi to pogorszeniem sytuacji finansowej pracodawców, a w skrajnych wypadkach może nawet doprowadzić do ich upadłości. W konsekwencji utraciliby miejsca pracy zatrudnieni przez nich pracownicy. Wskazanie Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych jako źródła sfinansowania nie zrealizowanych należności emerytów i rencistów wynikających z układów zbiorowych pracy jest uzasadnione ze społecznego punktu widzenia, zwłaszcza w sytuacji występującej w tym funduszu nadwyżki wpływów nad wydatkami. W obecnym stanie faktycznym i prawnym nie ma innego pozabudżetowego źródła udzielania pomocy finansowej zainteresowanym pracodawcom, które mogłoby uchronić ich przed popadnięciem w stan niewypłacalności w związku z przymusowym zaspokojeniem świadczeń należnych emerytom i rencistom.</u>
          <u xml:id="u-298.12" who="#LeszekMiller">Charakteryzując proponowane unormowania, chciałbym zwrócić uwagę pań i panów posłów jedynie na najistotniejsze zagadnienia. Szczegółowe ich omówienie zawiera bowiem uzasadnienie projektu ustawy. Pragnę przede wszystkim podkreślić ograniczony zakres ustawy. Obowiązywałaby ona jedynie przez 6 miesięcy od dnia wejścia w życie. Ustawa dotyczyłaby wyłącznie świadczeń emerytów i rencistów przewidzianych w układach zbiorowych pracy zawartych przed dniem 1 stycznia 1987 r. Objęłaby przy tym jedynie świadczenia zasądzone prawomocnymi wyrokami sądowymi. Fundusz byłby zobowiązany do wypłaty świadczeń za okres od dnia uprawomocnienia się orzeczenia sądowego zasądzającego należność główną wraz z odsetkami za zwłokę do dnia, w którym, po pierwsze, wartość świadczenia została włączona do podstawy wymiaru emerytury lub renty lub, po drugie, strony zakładowego układu zbiorowego pracy zawarły porozumienie o odstąpieniu od stosowania tych uprawnień, nie dłużej jednak niż do 26 listopada 1995 r., tj. do dnia, w którym wartość tych świadczeń zostanie zgodnie z przepisami o układach zbiorowych pracy włączona do podstawy wymiaru emerytury lub renty.</u>
          <u xml:id="u-298.13" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka izbo! Przedkładając Wysokiej Izbie projekt ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom, rząd wnosi o jego rozpatrzenie w trybie pilnym. Jest to uzasadnione wyjątkowym charakterem projektowanych rozwiązań. Celem ustawy jest bowiem stworzenie możliwości skutecznego, a więc szybkiego, udzielenia jednorazowej pomocy finansowej pracodawcom, których obciążają zobowiązania przekraczające ich możliwości finansowe.</u>
          <u xml:id="u-298.14" who="#LeszekMiller">Pragnę także poinformować Wysoką Izbę, że proponowane rozwiązania prawne uzyskały pozytywną opinię organizacji związkowych i organizacji pracodawców. Przedkładając projekt ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom, wnoszę o przychylne jego rozpatrzenie, a następnie uchwalenie. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-298.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Udzielam głosu panu posłowi Maciejowi Manickiemu występującemu w imieniu klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzające wystąpienie pana ministra pozwala mi w sposób znaczny ograniczyć swoje wystąpienie ze względu na fakt wyczerpania praktycznie wszystkich podstawowych kwestii, o których chciałem tutaj mówić. A więc najkrócej, jak można. Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych działa nieco ponad rok. Rozwiązanie w tej sprawie przyjęte przez Wysoką Izbę sprawdziło się. 29 grudnia 1993 r. przyjęliśmy dobrą ustawę, która pozwoliła rozwiązać wiele problemów pracowniczych niemożliwych w inny sposób do rozwiązania. Trzeba jednak stwierdzić, że w końcu 1993 r. mieliśmy do czynienia z propozycją nowatorską, ukształtowaną - przypomnę - w ramach paktu o przedsiębiorstwie państwowym. Dlatego, siłą rzeczy, mieliśmy obawy jak to rozwiązanie będzie funkcjonować w praktyce, dlatego też byliśmy ostrożni, nawet bardzo ostrożni w zapisach regulujących zakres przedmiotowy i podmiotowy Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Dziś, po roku doświadczeń, możemy w pełni odpowiedzialnie podejść do noweli tych przepisów. Część tych zmian funkcjonuje już w praktyce od 1 marca 1995 r. na mocy odpowiedniego rozporządzenia. Należy przenieść te rozwiązania do ustawy. Wspomniane rozporządzenie nie mogło jednakże uregulować spraw zadawnionych. Ustawami, jakie Wysokiej Izbie są dzisiaj proponowane, możemy to uczynić.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#MaciejManicki">Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera oba projekty ustaw, również Ogólnopolskie Porozumienie Związków Zawodowych w procesie opiniowania tych aktów prawnych przed ich skierowaniem do parlamentu wyraziło wobec nich pozytywną opinię.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Świrepo w imieniu klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiane na dzisiejszym posiedzeniu pilne rządowe projekty ustaw, dotyczące realizacji społecznych oczekiwań w zakresie zaspokajania różnych świadczeń pracowniczych, które nie mogły być zrealizowane ze względu na brak uwarunkowań prawnych z jednej strony i brak ekonomicznej możliwości pracodawcy z drugiej strony, są bardzo potrzebne. Zdaniem posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego potrzeby te uzasadniają tryb pilny uchwalenia tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#JanŚwirepo">Projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy (druk nr 1024) pozwala na uściślenie i precyzyjne określenie istniejących zapisów, które w trakcie działania ustawy sprawiały pewne problemy interpretacyjne - dotyczy do art. 2 (nowy ust.2), art. 3 (nowe brzmienie ust. 2 i dodanie ust. 2a), art. 4 (nowy ust. 1a, zmiany ust. 3), art. 10 i art. 16.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#JanŚwirepo">Parlamentarny Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera te zmiany, widząc w nich możliwość usprawnienia działania tej ustawy. Pozytywnie należy ocenić proponowane zmiany w art. 6 przez umieszczenie pełnego i poszerzonego w stosunku do obowiązującego katalogu świadczeń pracowniczych podlegających zaspokajaniu ze środków funduszu, a także zmiany w art. 7, które umożliwiają elastyczne dokonywanie wypłat.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#JanŚwirepo">Najważniejsze jednak zmiany zawarte są w art. 2 tego projektu. Zapisy tego artykułu umożliwiają jednorazową wypłatę wszystkich zaległych świadczeń pracowniczych, powstałych od dnia 21 marca 1990 r. do dnia rozpoczęcia działania ustawy z dnia 29 grudnia 1993 r. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjmuje ten zapis, widząc w nim możliwość pełnej realizacji wszystkich roszczeń pracowniczych powstałych po 21 marca 1990 r. To właśnie w tamtych latach, gdy transformacja gospodarcza miała charakter niekontrolowany i duża liczba przedsiębiorstw ulegała fizycznej likwidacji, a jeszcze większa traciła zdolność finansową, rosło w dużym tempie bezrobocie, a pracownicy z dnia na dzień tracili pracę, nie otrzymując za nią zapłaty ani odpraw. Za pozytywny należy uznać zapis dochodzenia swoich roszczeń w okresie rocznym od wejścia w życie tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#JanŚwirepo">Druga z omawianych dziś ustaw to projekt ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom (druk nr 1025). Projekt ten umożliwia jednorazowe wyrównanie dla emerytów i rencistów, którzy utracili świadczenia pracownicze wynikające z układów zbiorowych, np. deputaty węglowe. Bardzo często zła sytuacja ekonomiczna pracodawcy uniemożliwiała realizację tych zobowiązań. Parlamentarny Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że realizacja tego zapisu pozwoli w okresie 6-miesięcznym wyrównać wszelkie zaległości wobec dużej grupy rencistów i emerytów, którzy mimo prawomocnych wyroków sądowych nie mogli odzyskać swoich należności.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#JanŚwirepo">Decyzja rządu o przedstawieniu tych projektów ustaw poparta została faktem, że na koncie Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych na koniec roku 1994 zgromadzono ponad 2 bln starych złotych. Ustawa budżetowa na rok 1995 przewiduje wpływ na ten fundusz ok. 2370 mld starych złotych. Wielkość zgromadzonych kwot pozwala na dokonanie planowanych przez projekty ustaw wypłat. Uważamy jednak, że w razie gromadzenia się większych kwot na koncie tego funduszu należy rozpatrzyć możliwość dalszego zmniejszenia opłat wnoszonych przez pracodawców lub używanie tak zgromadzonego kapitału do wspomagania przedsiębiorstw w ich trudnej drodze odzyskiwania zdolności finansowych.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#JanŚwirepo">Kończąc, pragnę podkreślić, że będziemy głosowali za skierowaniem projektu tej ustawy do Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Helenę Góralską, występującą w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kiedy brakuje pieniędzy, to jest oczywiście sprawa bardzo nieprzyjemna, ale wiadomo, że trzeba oszczędzać, natomiast sądzę, że gorszy od braku pieniędzy jest ich nadmiar, dlatego że potrafi odebrać człowiekowi rozum, jeśli ma trudności z wydaniem pieniędzy, i wówczas może on podejmować zdumiewające decyzje. Uważam, że w tym przypadku mamy właśnie z czymś takim do czynienia. To, że fundusz ma nadmiar środków, to jeszcze nie powód, żeby proponować takie rozwiązania, jakie są proponowane w obydwu projektach ustaw. Wtedy należy się zastanowić nad zmniejszeniem składki, o co mój klub wnosił już podczas prac nad budżetem i wówczas spotykał się ze zdecydowanym odporem rządu. Składka ta została później obniżona. Nie oznacza to, że nie powinna być czy nie może być jeszcze obniżona. Według sprawozdania, które dostaliśmy po roku funkcjonowania funduszu, nadwyżka wynosiła wówczas 1600 mld starych złotych i te pieniądze bądź to były ulokowane na lokacie terminowej, bądź to zakupione zostały za nie bony skarbowe. To nie jest dobra metoda: obciążać przedsiębiorstwa, zbierać pieniądze, a potem mieć taką zabawkę, tzn. zajmować się lokowaniem pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#HelenaGóralska">Ta ustawa, wbrew temu, co tutaj mówił kolega poseł Manicki, była od początku bardzo kontrowersyjna dlatego, że była ona zmontowana w takim duchu, iż dobrzy pracują na złych, dobre przedsiębiorstwa utrzymują pracowników w złych przedsiębiorstwach. Tego typu ustaw uchwaliliśmy już tutaj kilka - że przypomnę ustawę cukrową, ustawę o restrukturyzacji BGŻ, czy też ustawę o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. To są ustawy, które mieszczą się w tym samym nurcie: tym, którzy pracują dobrze i odpowiedzialnie, zabiera się po to, żeby w taki czy inny sposób wspomagać tych, którzy po prostu sobie nie potrafią poradzić. Jednakże ta ustawa miała jakiś sens wówczas, kiedy była zachowana równowaga między interesami pracodawców i pracowników. Ustawa, którą uchwalaliśmy w końcu 1993 r., została zmieniona w stosunku do projektu rządowego, zmieniona w takim kierunku, że ta równowaga między interesami pracodawców i pracowników została zachwiana. Chodzi tu o możliwość obniżania składki na fundusz. Z powodu nadmiaru pieniędzy minister pracy już podjął decyzję i wydał rozporządzenie, wykorzystując również bardzo kontrowersyjną delegację z tej ustawy, o rozszerzeniu katalogu świadczeń, które mogą być zaspokajane z funduszu - z tym że to rozporządzenie ma obowiązywać tylko do końca roku. Tutaj mamy przeniesienie wszystkich tych świadczeń do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#HelenaGóralska">Rozumiem, że są bardzo trudne i bardzo bolesne sprawy, na przykład sprawa zaległych wynagrodzeń. Rozumiem, że można się było zastanowić nad pewnym wydłużeniem okresu, z którego roszczenia bierze się pod uwagę, wydłużeniem o rok wstecz, ale ograniczając się do tych naprawdę podstawowych świadczeń - do wynagrodzeń za pracę, do odszkodowań powypadkowych. Tymczasem mamy tutaj poumieszczane wszystko: wynagrodzenia za czas urlopu, wynagrodzenia za usprawiedliwione zwolnienia z pracy. To właśnie pokazuje, że nadmiar pieniędzy jest rzeczą bardzo szkodliwą.</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#HelenaGóralska">Jeśli chodzi o składkę, to Sejm dobrowolnie pozbawił się możliwości jej ustalania. Klub Unii Demokratycznej proponował, żeby wysokość składki była określana corocznie w ustawie budżetowej, tak jak w przypadku Funduszu Pracy. Przecież składka jest de facto podatkiem. Sejm nie przyjął tego rozwiązania, przyjął rozwiązanie wadliwe, które pozwala ministrowi pracy ustalać wysokość podatków. Ale, jak wiemy, ta koalicja posuwa się i do gorszych rzeczy, bo ustala wysokość podatków drogą obwieszczeń w gazecie.</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#HelenaGóralska">Co będzie, jeżeli w którymś momencie zabraknie pieniędzy z funduszu? Tu jest dosyć chytra propozycja rządowa, zawarta w zmianie nr 15, która określa, że składka wynosi 0,5% podstawy wymiaru, jeżeli nie dojdzie do uzgodnienia w radzie funduszu i między - jak rozumiem - ministrem pracy i ministrem finansów. Otóż takiego zapisu w obecnie obowiązującej ustawie nie ma i to zmusza strony do dużego wysiłku, żeby uzgodnić wysokość składki. Taki zapis, jak gdyby na wszelki wypadek, jest bardzo niebezpieczny. I muszę powiedzieć, że został on bardzo nieładnie uzasadniony na str. 9, w brzmieniu: nieskorzystanie przez uprawnione podmioty do określenia wysokości tej składki. Nie rozumiem, dlaczego uprawnione podmioty miałyby nie korzystać z tego uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#HelenaGóralska">Ta ustawa mieści się w nurcie ustaw, które są zgłaszane przez obecną koalicję i uchwalane przez ten Sejm, w nurcie zabierania tym, którzy dobrze pracują, a takiego czy innego wspierania tych, którzy po prostu nie potrafią sobie poradzić. Wiem, że mogę usłyszeć argument: w tej chwili 0,2% to nie jest bardzo wysoka składka w porównaniu np. ze składką na ZUS, która wynosi 45%. Rzeczywiście jest tutaj ogromna dysproporcja, tylko to nie powód, żeby nawet takie ciężary nakładać na przedsiębiorstwa. Chciałabym jednak zwrócić uwagę, że z punktu widzenia małego czy też średniego przedsiębiorstwa, nawet takie obciążenie jest w oczywisty sposób obciążeniem.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#HelenaGóralska">Zdumiała mnie fałszywa troska w wystąpieniu pana ministra Millera wtedy, kiedy prezentował nam tę drugą ustawę: o zaspokajaniu ze środków funduszu niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom. W tym, co powiedział minister pracy, było takie sformułowanie: niektóre z przedsiębiorstw są w trudnej sytuacji, nie mogą się wywiązać ze zrealizowania tych świadczeń, wobec tego trzeba świadczenia dla emerytów i rencistów - chodzi o deputaty - zaspokoić ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Z jednej strony nakłada się więc na przedsiębiorstwa różnego rodzaju ciężary, a z drugiej strony, że tak powiem, litościwie, w sposób centralny, usiłuje się zaspokajać te roszczenia.</u>
          <u xml:id="u-304.7" who="#HelenaGóralska">Jest jedna zmiana w tej ustawie, która, uważam, jest słuszna i właściwa, i cieszę się, że taka zmiana została zaproponowana. Mianowicie, wtedy kiedy pracowaliśmy nad tą ustawą, zadawałam pytanie: A kto będzie pokrywał koszty zbioru składek? I okazało się, że będzie to robił ZUS nieodpłatnie. Jest tutaj taka tendencja, niestety, od zawsze była, że na ZUS narzuca się różne obowiązki, nie wynagradzając go w żaden sposób. Rozsądna jest więc propozycja normalnego uregulowania stosunków między Zakładem Ubezpieczeń Społecznych, który zbiera tę składkę i przekazuje ją, to znaczy zrefundowania mu ponoszonych przez niego kosztów.</u>
          <u xml:id="u-304.8" who="#HelenaGóralska">Z powodów, o których tutaj mówiłam, a więc niepotrzebnego nakładania czy utrzymywania obciążeń pracodawców, które są szczególnie dotkliwe dla małych i średnich przedsiębiorstw - a miejsca pracy tworzą właśnie małe i średnie przedsiębiorstwa, nie giganty, z powodu naprawdę nieuzasadnionego rozszerzania katalogu świadczeń pracowniczych, które mają być zaspokajane ze środków funduszu, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę o odrzucenie obu tych projektów ustaw w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-304.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie pana posła Kazimierza Pańtaka o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiem, że jest późna pora i nie chcę za bardzo czepiać się, ale, niestety, otrzymaliśmy kolejną ustawę, która jest niezgodna z regulaminem Sejmu. Art. 56a w ust. 2 stwierdza, że Prezydium Sejmu może zwrócić Radzie Ministrów pilny projekt ustawy w celu uzupełnienia, jeżeli uzasadnienie dołączone do projektu jest niekompletne. Art. 31 stosuje się odpowiednio, a w art. 31 jest napisane: Uzasadnienie powinno przedstawiać również wyniki przeprowadzonych konsultacji i dyskusji publicznych oraz informować o przedstawionych wariantach i opiniach, w szczególności jeżeli obowiązek zasięgania takich opinii wynikał z przepisów ustawy. Z przepisów ustawy o związkach zawodowych - bodajże art. 19 - wynika obowiązek konsultacji przepisów tej ustawy ze związkami zawodowymi. Nie wiem, czy były konsultacje. To znaczy wiem, bo przed wystąpieniem spytałem o to pana Manickiego, który jest jednym z liderów związkowych w OPZZ. Twierdził, że - ale na jego odpowiedzialność - taka konsultacja ze związkami zawodowymi się odbywała. W uzasadnieniu nie ma o tym najmniejszej wzmianki, nie powiedział też w swoim wystąpieniu pan minister o tych konsultacjach, czy one... W związku z tym pytam: Czy były? Jeżeli były, to jakie stanowisko zajęły związki zawodowe? A myślę, że istnieje też obowiązek konsultacji z pracodawcami, którzy ponoszą koszty tych składek na Fundusz Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych. Tyle tytułem formalnego wniosku, ale myślę, że takie rzeczy powinny być po prostu brane pod uwagę, bo potem zabieram tutaj na ten temat czas, a jak już powiedziałem, pora jest późna.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#KazimierzPańtak">Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował przeciwko wnioskowi Unii Wolności. Uważamy, że jak słusznie powiedział pan minister, wprowadzając te przepisy przyjmowaliśmy nowe rozwiązania, nie mieliśmy tradycji. To znaczy były przez jakiś czas przepisy, było rozporządzenie, na podstawie którego w razie niewypłacalności przedsiębiorstwa państwowego można było regulować, zaspokajać roszczenia pracownicze. Ale to była całkiem inna sprawa i dlatego dobrze, że taka nowelizacja się odbędzie. Bo rzeczywiście niektóre rzeczy wymagają określenia. Są tutaj pewne zapisy, z którymi się zgodzić nie można.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#KazimierzPańtak">Albo już jest późna pora, albo ja nie umiem czytać. Bo oto nowa zmiana 1 stanowi, że przepisy ustawy stosuje się do pracodawcy, wobec którego odrębne przepisy nie wyłączają możliwości ogłoszenia jego upadłości i przewidują możliwość jego likwidacji. Czyli muszą być przepisy przewidujące możliwość jego likwidacji - tak to rozumiem. W związku z tym przy tym zapisie nie będzie to dotyczyło pracodawców, którymi są osoby fizyczne, ponieważ nie ma przepisów określających likwidację pracodawcy fizycznego. Jeśli chodzi o osoby prawne, spółki prawa handlowego, Prawo spółdzielcze itd., przewiduje się likwidację jako pewien stan prawny - podmiot jest w likwidacji. Co do likwidacji działalności gospodarczej osób fizycznych, przepisów nie ma. I według tego zapisu ustawa w tym momencie nie miałaby zastosowania wobec osób fizycznych, które prowadzą działalność gospodarczą. O takie intencje chyba nie posądzam pana ministra Millera. Uważam, że ten zapis jest niedobry, bo nie ma takich, jeszcze raz powtarzam, przepisów.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#KazimierzPańtak">Nie chcę długo zabierać czasu, ale chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy. Bardzo zgadzam się z tym, co powiedziała pani Góralska i Unia Pracy Klub Parlamentarny. Też byliśmy przeciwko temu, aby można było prawo swego rodzaju daninowe, wysokość składki ustanawiać rozporządzeniem Rady Ministrów. Jest to sprzeczne z zasadą państwa prawnego i dziwię się, że nikt tego nie zaskarżył do Trybunału Konstytucyjnego, bo wydaje mi się, że być może byłyby kłopoty z obronieniem tej ustawy przed Trybunałem Konstytucyjnym. To, że jest dużo środków, to może i dobrze, ale z drugiej strony, jeżeli są środki, to dlaczego mają otrzymywać wynagrodzenie członkowie rady funduszu? Bo oto art. 16 w nowej wersji w ust. 2 przewiduje, że za udział w posiedzeniu rady funduszu członkowi tej rady przysługuje wynagrodzenie w wysokości najniższego wynagrodzenia pracowników ustalanego przez ministra pracy i polityki socjalnej na podstawie Kodeksu pracy — za jedno posiedzenie. Nie znam regulaminu, bo nadaje go w porozumieniu z tą radą minister (czy zatwierdza regulamin pracy rady), ale jeżeli tam są nadzwyczajne posiedzenia lub... Nie wiem, jaka jest częstotliwość tych posiedzeń. Nie mam tu najmniejszej wątpliwości co do tego, że rada jest odpowiedzialna, ale istnieje taka możliwość, że teraz te posiedzenia będą częstsze. Nie wiem, czy frekwencji nie było, czy chodziło o zachętę. Przecież za jedno posiedzenie — nie wiem, ile ono może trwać — to jest bodajże kilka milionów złotych. To jest kilka milionów złotych za jedno posiedzenie. To są całkiem przyzwoite stawki. Nie wiem, czy można było przyjąć takie rozwiązanie. Rozumiem, że trzeba tych pracowników zwolnić z pracy; w 3/4 członkami rady są pracodawcy, więc oni często być może pracują, ale np. jeżeli jest to osoba fizyczna prowadząca działalność gospodarczą, to wynagrodzenia by nie otrzymywała. Ale myślę, że w takim kierunku nie poprzemy tego, aby rzeczywiście płacić kilka milionów złotych za udział w jednym posiedzeniu. Skądinąd te środki — jak tu było mówione — pracujący odkładają na to, żeby można było ratować w ważnej sytuacji inne osoby, które są pozbawione pracy i jeszcze nie otrzymują wynagrodzenia im należnego. I dlatego — także jeżeli będzie to w komisjach — będziemy znów wnosili, aby jednak Sejm ustalał wysokość składki na ten fundusz, czy to poprzez ustawę budżetową, czy w ustawie, aby było to określone, bo jednak kłóci się z pojęciem państwa prawnego, jeżeli wysokość składki jest ustanawiana przez ministra. Oczywiście też zwróciłem uwagę na to chytre posunięcie w art. 18, że jak wysokość składki nie zostanie ustalona, to automatycznie wynosi ona 0,5%. Jest 0,2% i słyszałem, że to jest przyzwoicie, nawet zmniejszono ją, bo środki są — to dobrze, to znaczy, że być może jest dobre gospodarowanie tymi funduszami i należyte odzyskiwanie od upadłych podmiotów, ale w tym momencie wprowadzenie 0,5% jest, uważam, niewłaściwe. Tak że będziemy głosowali za tymi ustawami, z uwagami, o których powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Burskiego z klubu KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj dwa projekty rządowe przedstawione Wysokiej Izbie w trybie pilnym: po pierwsze, projekt ustawy o zmianie ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy, po drugie, projekt ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#RyszardBurski">Mam zaszczyt wypowiadać się w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej i Związku Zawodowego „Kontra”.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#RyszardBurski">Proponowana nowelizacja ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w razie niewypłacalności pracodawcy ma na celu:</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#RyszardBurski">— zamieszczenie w ustawie katalogu świadczeń pracowniczych podlegających zaspokojeniu ze środków funduszu;</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#RyszardBurski">— objęcie działaniem ustawy świadczeń pracowniczych dotychczas nie zaspokojonych przez niewypłacalnych pracodawców z okresów poprzedzających wejście w życie ustawy;</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#RyszardBurski">— uwzględnienie w nowelizowanej ustawie doświadczeń wynikających z jej dotychczasowego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#RyszardBurski">Jeśli chodzi o katalog świadczeń pracowniczych podlegających zaspokojeniu ze środków funduszu, to jest on określony w art. 6 ustawy oraz w przepisach rozporządzenia ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#RyszardBurski">Dziś mówi się nam, iż katalog tych świadczeń jest bardzo wąski, a rozporządzenie traci moc z dniem 31 grudnia 1995 r. W związku z tym powstaje pytanie: Cóż stało na przeszkodzie, aby ten katalog świadczeń był szerszy, by uwzględniał poszerzony zakres świadczeń? Rozporządzenie ministra zaś zawsze przecież Wysoka Izba może przedłużyć - oczywiście, po uprzednim merytorycznym uzasadnieniu, popartym wyliczeniami ekonomiczno-finansowymi.</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#RyszardBurski">To, że stan środków funduszu na koniec 1994 r. wynosił ok. 2 bln starych złotych, dowodzi niewłaściwej konstrukcji ustawowej. Być może chodziło o wygospodarowanie środków finansowych, którymi obecny rząd będzie łatał dziury budżetowe w sferze społecznej - środków finansowych, które przecież pochodzą z pieniędzy podatników, a więc nas wszystkich, całego społeczeństwa!</u>
          <u xml:id="u-308.9" who="#RyszardBurski">Wobec tak postawionych faktów nieprzypadkowa staje się nowelizacja ustawy o ochronie roszczeń pracowniczych w przededniu kampanii prezydenckiej. Nieprzypadkowa staje się również okoliczność niewykorzystania środków z funduszu i pozostawienia zarówno nowelizacji, jak i tak dużych środków na okres związany z tak ważnym wydarzeniem politycznym.</u>
          <u xml:id="u-308.10" who="#RyszardBurski">W uzasadnieniu mówi się, iż zwalniani pracownicy będą mogli otrzymać ze środków funduszu znaczną część należnych im świadczeń wynikających ze stosunku pracy, gdy pracodawca dokonujący grupowego zwolnienia nie wypłaci tych świadczeń. Związek Zawodowy „Kontra” krytycznie oceniał celowość tworzenia takiego funduszu, równie krytycznie ustosunkowywali się do tego rodzaju działań posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, ponieważ stwarzamy oto taką sytuację, w której Wysoka Izba dopuszcza ewentualność zwolnień grupowych i niewypłacania przez pracodawcę świadczeń wynikających ze stosunku pracy, których podłożem są te zwolnienia grupowe, a z drugiej strony znajduje się dobry wujek w postaci posłów koalicji SLD i PSL, który poprzez utworzenie Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, godząc się na zwolnienia grupowe i likwidację niektórych przedsiębiorstw, będzie zarazem refundował skutki tych zwolnień z pieniędzy podatników, czyli z pieniędzy społecznych. Przy tym nasilenie refundacji z funduszu następuje w określonych okolicznościach politycznych, w określonym czasie, albowiem wcześniej z różnych względów nie można było tego zrobić. A do tego nadaje się temu procesowi tryb pilności! Racja, przecież trzeba zdążyć z wypłatami w odpowiednim momencie!</u>
          <u xml:id="u-308.11" who="#RyszardBurski">W takiej sytuacji każdy pracodawca może powiedzieć: skoro płacę na fundusz, to niech fundusz pokryje koszty ewentualnych zwolnień czy likwidacji danego przedsiębiorstwa. A co będzie z odsetkami wynikającymi ze zwłoki w płatności spowodowanej przez pracodawcę? Droga sądowa? Już widzę tego potencjalnego pracownika, który wygrywa taką sprawę w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-308.12" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Art. 6 projektu ustawy nie jest sprzeczny z prawem europejskim, jednakże realizuje wyłącznie normę minimalną zawartą w dyrektywie Rady nr 80/987/EWG w zakresie długości okresu, za który pracownikowi przysługują świadczenia z tytułu niewypłacalności pracodawcy. Należy te okresy po prostu wydłużyć. I to się próbuje robić.</u>
          <u xml:id="u-308.13" who="#RyszardBurski">Nie w pełni zgodny z postanowieniami prawa europejskiego jest art. 6a projektowanej ustawy. Reasumując:</u>
          <u xml:id="u-308.14" who="#RyszardBurski">1. Z funduszu byłyby wypłacane świadczenia, które dotychczas są wypłacane na podstawie rozporządzenia tracącego moc z końcem 1995 r. - czyli nastąpiłoby przeniesienie świadczeń do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-308.15" who="#RyszardBurski">2. Wydłużyłby się okres świadczeń o trzy miesiące w stosunku do stanu obecnego (świadczenia, do których uprawnienia powstały w okresie trzech miesięcy przed ustaniem stosunku pracy, jeżeli przypadają w okresie sześciu miesięcy poprzedzających datę wystąpienia niewypłacalności lub następują po tej dacie). Z funduszu byłyby wypłacane świadczenia wymagalne od 21 marca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-308.16" who="#RyszardBurski">3. Kierownicy wojewódzkich urzędów pracy mogliby zrezygnować w całości lub w części z dochodzenia zwrotu wypłaconych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-308.17" who="#RyszardBurski">4. Ze środków funduszu, a nie Krajowego Urzędu Pracy były ponoszone koszty obsługi funduszu. Obejmą one także wynagrodzenia członków rady funduszu.</u>
          <u xml:id="u-308.18" who="#RyszardBurski">W związku z powyższym posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej głosować będą za skierowaniem projektu ustawy do właściwych komisji sejmowych, tzn. do Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-308.19" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej projekt ustawy o zaspokajaniu ze środków Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych niektórych świadczeń przysługujących emerytom i rencistom, chciałbym zaznaczyć i podkreślić zaistnienie tych samych motywacji politycznych, które naszym zdaniem były główną przyczyną wprowadzenia właśnie tego rodzaju nowelizacji w tym właśnie czasie. I znów mamy do czynienia z tendencją do rozszerzania uprawnień do świadczeń z funduszu na grupy społeczne nie będące pracownikami. Mechanizm ten sam, tylko wymiar społeczny pozwala zrozumieć w pewnym sensie swoistą zasadność tych nowelizacji. Proponuje się bowiem, iż fundusz przejmowałby do zaspokojenia świadczenia przysługujące emerytom i rencistom na podstawie układu zbiorowego pracy za okres od dnia uprawomocnienia się orzeczenia sądowego zasądzającego taką należność wraz z odsetkami za zwłokę do dnia, w którym podjęto decyzję o włączeniu wartości tego świadczenia do postawy emerytury lub renty, nie później jednak niż do dnia 26 listopada 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-308.20" who="#RyszardBurski">Bardzo ważną rzeczą, naszym zdaniem, jest przedstawienie przez rząd choćby szacunkowych danych, jeśli chodzi o skutki finansowe wprowadzenia projektowanych ustaw. Istotnym wydaje się fakt, iż jest to jednorazowe wsparcie finansowe określonej grupy pracodawców w realizacji ich zobowiązań finansowych wobec emerytów i rencistów. Podkreślić należy rzecz naszym zdaniem bardzo ważną, mianowicie to, że zobowiązania, o których mowa w obu projektach ustaw, nie wynikają z przyczyn leżących po stronie obecnych pracodawców, lecz że są to skutki kreowania błędnej polityki społeczno-gospodarczej w minionym 50-leciu.</u>
          <u xml:id="u-308.21" who="#RyszardBurski">Mając na uwadze to, iż wprowadzenie obydwu projektów ustaw ze społecznego punktu widzenia jest w pewnym sensie usprawiedliwione, posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej głosować będą za skierowaniem obydwu projektów ustaw dotyczących Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych do Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Cezarego Miżejewskiego o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł Manicki powiedział, że w 1993 r. uchwaliliśmy dobrą ustawę. Myślę, że była ona dosyć porządna i mieściła się w tej logice, o której mówiła poseł Góralska, może nie że dobrzy pracują na złych, ale że bogatsi pomagają biedniejszym. Natomiast jest pytanie, czy ta nowelizacja to poprawi; co do tego wtedy też mieliśmy wiele wątpliwości i ta ustawa miała wiele wad, toteż aktualne jest pytanie, czy ta nowelizacja poprawi tę ustawę, czy pogorszy? Przyznam szczerze, że mam w tym względzie bardzo mieszane uczucia.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#CezaryMiżejewski">Otóż z ustawą tą związana była pewna umowa, mianowicie że składka będzie ustalana przez ministra pracy i przez radę funduszu, a jednocześnie zakres świadczeń będzie minimalny i rada funduszu razem z ministrem pracy będzie mogła go regulować. W tej nowelizacji świadczenia wprowadza się bezpośrednio do ustawy, co znacznie usztywnia wydatki, znacznie je zwiększa i jakby likwiduje możliwość manewru. Toteż rozumiem te zastrzeżenia, które zgłasza pani poseł Góralska odnośnie do sprawy ustalania składki. Nasuwa się pytanie, czy tych pieniędzy jest rzeczywiście tak dużo, że możemy dawać ich znacznie więcej. Myślę, że to nie jest tak do końca prawda, ponieważ w 1994 r. - o ile dobrze pamiętam - nie wyegzekwowane wyroki sądowe stanowiły około 14% wyroków w sądach pracy, teraz inspekcja mówi już o 24%.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#CezaryMiżejewski">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Otóż powiedzmy sobie szczerze: większość świadczeń, które powinny być realizowane z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych, pochodzi z innych źródeł. Mam tutaj taki dokument, mówiący, ile środków przyznano uchwałą Rady Ministrów na osłonę likwidacji przedsiębiorstw, na odprawy dla pracowników (wrzesień 1994-maj 1994) - to jest 1400 mld zł; z funduszu EFSAL, też na osłonę i likwidację przedsiębiorstw, na odprawy pracownicze blisko 0,5 bln zł, czyli mamy blisko 2 bln zł, które poszły z zupełnie innych źródeł, i to pokazuje skalę tego zjawiska. I teraz, jeżeli okaże się, że zabraknie tych pieniędzy, to będzie to finansowane z Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych i może się okazać, że wtedy tego funduszu zabraknie.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#CezaryMiżejewski">Druga sprawa, dotycząca rozszerzenia od roku 1990 wypłaty świadczeń. Jest to dobry pomysł, rzeczywiście była tutaj pewna luka prawna i wiele wyroków nie jest zrealizowanych, ale przyznam, że byłbym tutaj ostrożny w stosowaniu pewnego automatyzmu. Wydaje się, że w tym wypadku można byłoby zastosować tryb podobny jak w art. 4. Rada funduszu z ministrem pracy w każdym konkretnym przypadku powinna podejmować decyzje, ponieważ można się obawiać, że nagle po wprowadzeniu tego automatyzmu liczba chętnych się zwielokrotni, zwłaszcza w tych zakładach, które jeszcze jako tako wypłacają roszczenia pracownikom i teraz już przestaną.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#CezaryMiżejewski">Chciałbym się teraz odnieść do kilku uwag szczegółowych. W zmianie 8 dotyczącej art. 10 jest mowa o odstąpieniu od ściągania przez fundusz z zakładu należności. Pamiętam, że sygnalizowaliśmy to w roku 1993 - wówczas rząd się przeciwstawiał, ale dobrze, że to się teraz pojawiło. Tylko że zapis jest taki, iż można odstąpić od zwrotu, jeżeli koszty znacznie przewyższają wysokość dochodów. My proponowaliśmy wówczas - o ile pamiętam - że można by odstąpić od zwrotu, jeżeli groziłoby to np. likwidacją miejsc pracy - jest to rzecz do zastanowienia.</u>
          <u xml:id="u-310.5" who="#CezaryMiżejewski">Druga sprawa to kwestia kosztów obsługi funduszu. Nie jestem do końca pewien, ale wydaje mi się, że konwencje międzynarodowe zabraniają tego. Jest tutaj podane, że 0,6% będzie szło na ZUS. Pamiętam wyliczenia, które ZUS przedstawiał w roku 1993 - były to nieprawdopodobne liczby. Chciałbym się więc dowiedzieć, skąd się wzięło te 0,6% - czy to ma jakieś realne podstawy.</u>
          <u xml:id="u-310.6" who="#CezaryMiżejewski">Jeśli chodzi o drugą ustawę, tylko kilka zdań. Otóż myśmy się zajmowali kwestią deputatów węglowych dla górników i chcieliśmy to rozwiązać w ustawie o układach zbiorowych, w ustawie o emeryturach górniczych. Zawsze napotykaliśmy na kontrę rządu. Wydaje mi się, że jest to rzeczywiście niezbyt uzasadnione rozszerzenie funduszu, który miał służyć pracownikom w celu zaspokojenia roszczeń, które są de facto ze skarbu państwa, ponieważ to minister pracy zawarł ze związkami górniczymi układ zbiorowy, który przewidział deputaty górnicze. To rozwiązuje tylko jedną część problemu. Druga część problemu dotyczy wliczania w podstawę wymiaru emerytury. Przecież wszyscy doskonale wiedzą, iż wliczenie deputatu węglowego w podstawę wymiaru emerytury przy założeniu, że większość górników ma wskaźnik 250 podstawy wymiaru oznacza, że właściwie górnicy nic na tym nie korzystają. Jest to więc takie rzucenie kilku groszy tylko po to, żeby zapomnieli o dalszych roszczeniach. Wydaje mi się, że ten problem trzeba nieco inaczej rozwiązać i na pewno nie za pomocą Funduszu Gwarantowanych Świadczeń Pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-310.7" who="#CezaryMiżejewski">Kończąc, chciałbym tylko zwrócić uwagę na jedną sprawę. Otóż mówi się, że trudno to wyszacować. Zwróciłem się więc do jednego z zakładów, który ma takie problemy, do PRG w Katowicach — 3 tys. emerytów „wisi” na nich. Takich PRG jest 9, wszystkie w upadłości albo likwidacji. Każdy ma około 3 tys., to jest w sumie 27 tys. emerytów, razy 3 tony węgla rocznie, i trzeba to pomnożyć jeszcze przez milion złotych. I zobaczymy, ile to wyniesie. To są tylko PRG, więc podejrzewam, że sumy będą olbrzymie.</u>
          <u xml:id="u-310.8" who="#CezaryMiżejewski">Będziemy głosować za skierowaniem projektu ustawy do komisji i myślę, że tam spróbujemy zrobić z niej coś sensownego.</u>
          <u xml:id="u-310.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wysoki Sejmie, Prezydium Sejmu postanowiło o prowadzeniu dzisiejszych obrad do godz. 24. Ponieważ zbliża się ta pora, troje posłów wyraziło chęć złożenia oświadczeń, a jednocześnie nadal tylko kilka osób zapisało się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Dokończyć dyskusję.)</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Odraczam w tej chwili dyskusję nad tym punktem. Nie, nie będziemy przedłużali, dlatego że jeżeli przedłużymy, to nie ma żadnej gwarancji, że wyczerpiemy jeszcze 84 minuty, jakie pozostały w tej dyskusji. Dokończymy ją w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W tej chwili przystąpimy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o przedstawienie oświadczenia panią posłankę Marię Dmochowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno rzeczywiście przestawić się nawet mnie, składającej oświadczenie, z tej bardzo interesującej dyskusji na sprawę zupełnie inną. Zdaję sobie sprawę z tego, że w tym nocnym oświadczeniu będę nieco staroświecka i zajmę się przeszłością, powiązaną jednak ściśle z teraźniejszością. Mam nadzieję, że jutro w sprawach orzecznictwa rentowego będę już bardziej nowoczesna.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziś, w dniu 8 czerwca minęła 55 rocznica storpedowania u brzegów Norwegii okrętu podwodnego RP „Orzeł”, tego samego „Orła”, który przeszło dwa miesiące wcześniej wsławił się storpedowaniem statku „Rio de Janeiro” pełnego wojska niemieckiego płynącego do Bergen. Dzięki temu alianci dowiedzieli się z wyprzedzeniem o planowanej inwazji, co niewątpliwie uchroniło wojska alianckie od zaskoczenia i dużych strat. Warto sobie o tym po 55 latach przypomnieć, zwłaszcza że przez lata było o tym w Polsce cicho.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#MariaDmochowska">Ta rocznica prowadzi do głębszych refleksji. W kwietniu br. potraktowana została niewłaściwie 55 rocznica lądowania alianckiego korpusu ekspedycyjnego w Narviku. W korpusie tym walczyła Samodzielna Brygada Strzelców Podhalańskich z generałem Bohuszem Szyszko. To ona osłaniała odwrót aliantów. Brygada straciła pod Narvikiem około 300 żołnierzy. U brzegów koło Narviku zatonął niszczyciel „Grom”; na dno poszło 59 marynarzy.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#MariaDmochowska">Pod Narvikiem wsławił się okręt podwodny „Orzeł” (od czego rozpoczęłam swoje oświadczenie). Tymczasem w związku z jubileuszowymi uroczystościami w Norwegii Urząd do Spraw Kombatantów nie stanął znów na wysokości zadania. Przede wszystkim szef urzędu nie zareagował na przesłane kilka miesięcy wcześniej przez władze norweskie zaproszenie dla 25 byłych żołnierzy — kombatantów spod Narviku, którym ofiarowano pełną gościnę, jedynie bez przejazdu. To jest błąd polityczny po prostu. Jest niezrozumiałe, czemu o tym zaproszeniu nie poinformowano zainteresowanych. Dlaczego szef urzędu wyraził opinię, publicznie, że kombatanci woleli świętować w domu, co okazało się oczywistą nieprawdą.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#MariaDmochowska">Nie jest również zrozumiałe, dlaczego szef urzędu wyraził publicznie opinię, że najlepiej będzie, by na uroczystościach za granicą polskich kombatantów reprezentowali wyłącznie ich koledzy z emigracji, jak wiadomo ongiś przymusowej. Przecież to jest pomysł rodem z PRL. Urząd do Spraw Kombatantów nie postarał się o to, by z okazji bitwy o Narvik uhonorować w jakiś szczególny sposób nielicznych pozostałych jeszcze przy życiu uczestników tych wydarzeń.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#MariaDmochowska">Przypomnę, że 22 kwietnia ub. r. z okazji pytania poselskiego o niewłaściwe potraktowanie żołnierzy spod Monte Cassino przypomnieliśmy, że w 1994 i 1995 r. przypadnie szereg okrągłych rocznic historycznych, niepowtarzalnych już, w których mogą jeszcze wziąć udział uczestnicy tych wydarzeń. Niestety, najczęściej widzieliśmy raczej promocję wysokich władz i prominentnych polityków na tych uroczystościach. Tak też stało się i w wypadku 55 rocznicy bitwy pod Narvikiem. A przecież 45-lecie zakłamywania najnowszej historii Polski, przemilczania jej wspaniałych epizodów, dokonywania zbrodni na kombatantach II wojny światowej, szykanowania działaczy niepodległościowych, wymaga teraz ze strony władz specjalnego zadośćuczynienia, a w tym należytego uhonorowania tych kombatantów, którzy byli uczestnikami przemilczanych i nie docenianych działań wojennych.</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#MariaDmochowska">Władze PRL walnie przyczyniły się do tego, by świat, a nawet i część Polaków zapomniała lub nie dowiedziała się choćby o walkach Polaków pod Narvikiem czy gdzie indziej, nie wyłączając walk Ludowego Wojska Polskiego, ponieważ o nich nie mówi się do tej pory całej prawdy.</u>
          <u xml:id="u-312.7" who="#MariaDmochowska">Pod Narvikiem na polskich kolegów czekali nadaremnie inni byli żołnierze alianckiego korpusu ekspedycyjnego. Jest to również błąd polityczny. Byłoby dobrze, aby powołane do tego specjalnie urzędy państwowe bardziej szanowały powierzonych swej opiece kombatantów i pamiętały o nich przy okazjach takich jak ta rocznica, o której mowa.</u>
          <u xml:id="u-312.8" who="#MariaDmochowska">Tyle chciałam powiedzieć w związku z 55 rocznicą storpedowania RP „Orzeł” i faktem nieuczestniczenia polskich weteranów spod Narviku w uroczystościach w Norwegii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o przedstawienie oświadczenia pana posła Wiesława Cybulskiego z klubu SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#ZygmuntCybulski">Zygmunt Cybulski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam - Zygmunt.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#ZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Wojna” to straszne słowo, w moim przekonaniu najstraszniejsze ze wszystkich słów. Dochodzi do naszych uszu, do uszu wszystkich mieszkańców Europy nieprzerwanie od 55 lat. W swoim najgroźniejszym brzmieniu zadudniło w naszych uszach w 1939 r. — owej słonecznie zapowiadającej się jesieni. Echo tamtych dni, tamtych miesięcy i lat powraca z różnych stron i z różnym nasileniem jeszcze dzisiaj. Rozmiaru nieszczęść nie sposób nie tylko ocenić, ale i opisać. W tej Izbie, poselskim Sejmie, a także i w Senacie toczą się obszerne debaty legislacyjne i historyczne jako pokłosie tej najokrutniejszej z wojen w Europie. W ostatnich latach szczególną uwagę wielu środowisk przykuwa jednak głównie echo z kierunku wschodniego.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#ZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Jako jeden z boleśnie doświadczonych II wojną światową chylę czoło i składam hołd wszystkim bez wyjątku ofiarom tej wojny. Pozostaję w hołdzie od dnia zakończenia tej największej gehenny w dziejach Europy. Będąc jednak obciążony od 1 września 1939 r. widokiem wówczas płonącego mostu na rzece Noteć, potem przeżyciami tragedii wojennej, a później doznając radosnego uczucia z powodu pojawienia się wyzwolicieli w szarych szynelach z gwiazdą oraz tych w nieco tylko różniących się płaszczach z orłem na takiej samej uszatce, idących szeroką ławą przez tę samą Noteć, lecz tym razem zamarzniętą, pozostawiających nas wolnymi, cieszącymi się - muszę dzisiaj wyrazić swój ból wywołany echem, które z dni wojny teraz właśnie w swej największej sile uderza mi w uszy.</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#ZygmuntCybulski">Od kilku lat brzmi strasznie, przechodząc często w męczącą monotonię słowo „Katyń”, wzmacniane słowami „Charków” i „Miednoje”. To straszne zbrodnie wyniosły owe miejscowości do symbolu nieszczęścia. Krew naszych rodaków polała się jednak znacznie szerzej. Z publikatorów, z faktu wizyt głowy państwa, przedstawicieli rządu, nawet kierownictwa rządu, z przedstawienia po wielekroć — podkreślam: po wielekroć — czaszek i zwłok w dołach śmierci widać, iż czyni się z tego miejsca okrutnego mordu najważniejsze miejsce pamięci narodu polskiego.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#ZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W tym miejscu chcę przypomnieć, a może i poinformować - i chyba to najbardziej - że miejsc pamięci ohydnych mordów za fakt bycia Polakiem, polskim obywatelem, Polakiem oddanym swemu narodowi, swej ojczyźnie mamy o wiele więcej niż to, o którym tak głośno dzisiaj. I tutaj blisko, pomijam już miejsce, w którym dzisiaj jesteśmy, i w pobliżu tego miejsca, ale na pograniczu II Rzeczypospolitej od strony zachodniej. Zaraz ktoś powie, że wszystkim wiadomo, jakie to miejsca, i wymieni mi dwa, może trzy obozy koncentracyjne.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#ZygmuntCybulski">Ale godzi się być uczciwym i przyznać, że gdy wśród ludzi różnych pokoleń, bardzo przygodnych i nawet tutaj, w tej Izbie, przeprowadzałem sondę w sprawie takich nazw jak Szpęgawsk czy Mniszek, to pytania takie wywołały zdziwienie. A słowo Mniszek kojarzyło się co najwyżej ze znaną rośliną o żółtym kwiatostanie i właściwościach leczniczych.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#ZygmuntCybulski">Chcę więc z tej trybuny poinformować wszystkich, że Szpęgawsk to miejscowość blisko Starogardu Gdańskiego, a nie - jak napisano w urzędowym piśmie - Stargardu Gdańskiego. Mniszek zaś to miejscowość w dawnym powiecie świeckim, na północy woj. bydgoskiego.</u>
          <u xml:id="u-316.6" who="#ZygmuntCybulski">Szpęgawsk to 7 tys. ofiar nienawiści, 7 tys. ludzi, którzy mieli odwagę demonstrować swoją polskość po obydwu stronach polskiej granicy państwowej przed 1939 r. czy do września 1939, to pacjenci szpitala psychiatrycznego. Z nich wszystkich zidentyfikowano 44 nauczycieli i 31 duchownych rzymskokatolickich. To ofiary jednej jesieni. Żwirownia w miejscowości Mniszek dała wieczny spoczynek jesienią 1939 r. - podkreślam jesienią 1939 r. - 10 do 12 tys. ofiar. Według danych uzyskanych z Biura Studiów i Ekspertyz zidentyfikowano tam tylko 312 osób. Oni nie mieli znaczków identyfikacyjnych. Wywleczeni z domów szli najpierw na tortury, a potem tam. Szpęgawsk - 7 tys., Mniszek - 10, a może 12 tys. Tych 17 do 19 tys. ofiar Kaszub, Kociewia i Pomorza widać nie zasługuje na uwagę obecnego pokolenia. Nie wspominam już o Tryszczynie, Dolinie Śmierci w Fordonie, gdzie wśród 1200 nauczycieli, księży, kupców i ziemian znajduje się kwiat polskiej inteligencji, lekarze, prawnicy. A uczuciowo najbliższe mi Morzewo...</u>
          <u xml:id="u-316.7" who="#ZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozumiem, że stojący w niecce żwirowni, modlący się tam na swój sposób profesor - mający już taki zwyczaj, że odwiedza te miejsca, chociażby był posłem - nie jest godny odnotowania przez środki masowego przekazu. I nie śmiałbym mieć o to żadnych pretensji. Lecz te krzyże bogate tysiącami polskich dusz wołających o pamięć i uznanie - na równi z tymi z Katynia, Charkowa, Miednoje i innymi - te krzyże są naprawdę warte uznania. To świadectwa narodowych, polskich wartości. W jedno chcę dzisiaj głęboko wierzyć, że niedługi już czas politycznego wygrywania ofiar tamtych lat dla bardzo prozaicznych celów.</u>
          <u xml:id="u-316.8" who="#ZygmuntCybulski">Chcę się zwrócić - nie słyszy, być może - do pana prezydenta. Panie prezydencie Wałęsa, do Szpęgawska ma pan z Gdańska bardzo blisko, a do Mniszka niedaleko. Może po modłach nad grobami żołnierzy zechciałby pan pomodlić się nad mogiłami tych, którzy zginęli, zanim zdążyli wdziać mundury. Wierzę, że pańskie modły będą skuteczniejsze niż moje, posła jednak - co by powiedzieć - z lewej strony tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-316.9" who="#ZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mówię dzisiaj o tym wszystkim nie po to, by wywoływać przetargi o wielkość. Wręcz przeciwnie, chcę podkreślić, że poniesione przez naród ofiary mają wartość najwyższą, wartość ofiary. Wszystkim im winniśmy cześć, wszystkim jesteśmy winni jednaką pamięć przekazywaną naszym dzieciom wnukom i następnym pokoleniom. Ofiara śmierci jest zawsze najwyższa i ceńmy ją. Chcę w tym miejscu przytoczyć słowa z „Mazepy” Słowackiego: Ciszej nad tą trumną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o wygłoszenie oświadczenia pana posła Bolesława Machnio z klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa, w której postanowiłem na obecnym posiedzeniu Sejmu złożyć oświadczenie, nurtuje mnie od kilkudziesięciu lat. W latach PRL nie miałem możliwości mówienia o tym, a ponadto byłby to wówczas głos wołającego na puszczy. Pragnę dodać, że była ona wprost tragiczna w latach pięćdziesiątych, kiedy w Polsce ówczesne władze próbowały uszczęśliwić naród przez kolektywizowanie gospodarstw rolnych, zabrać ziemię, co dla polskiego chłopa równało się z pozbawieniem wolności, a przede wszystkim pozbawieniem go środków do życia.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#BolesławMachnio">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Nie wspominałbym o tym, gdyby sprawa dotyczyła tylko chłopów, ale nie tylko w Polsce żyjący ludzie jedzą, czynią to wszyscy na całym świecie. Głodują tylko ci, którzy nie mają co włożyć do garnka. Tych na świecie, jak podają statystyki, jest ponad 30% ogółu ludności. A zatem skolektywizowanie rolnictwa groziło głodem całemu narodowi polskiemu. Dlatego walka chłopów o utrzymanie własności była w interesie polskiego społeczeństwa, wszystkich mieszkańców naszej ojczyzny. Dodam, że należę do pokolenia, które trudne okresy w zakresie żywności przeżywało dwa razy. W okresie gospodarczego kryzysu za rządów sanacyjnych w latach 1934–1937. Również ludność miast w okresie okupacji hitlerowskiej za litrem mleka, kilogramem mąki lub kaszy chodziła na wieś pieszo po kilkanaście kilometrów.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#BolesławMachnio">Czasy PRL pamiętamy wszyscy, ale pozwolę sobie przypomnieć: były po wszystko kolejki, ale były i pieniądze, których według mnie wystarczało na życie, odzież i pokrycie podstawowych potrzeb, a na zdrowie, oświatę i wczasy pieniądze miał rząd. Jak dzisiaj jest, to wiemy. Ponad 60% społeczeństwa żyje, bo musi. Coraz bardziej rozwierają się nożyce. Według mnie chyba wszyscy życzyliby sobie, by z każdym dniem malała liczba ubogich, nie chcę użyć słowa nędzarzy, a nawet ludzi na krańcu wytrzymałości. Jest takie powiedzenie: największy mędrzec jak 3 dni nie je, to też zgłupieje.</u>
          <u xml:id="u-318.3" who="#BolesławMachnio">Wysoki Sejmie! Wspomniałem na początku oświadczenia, że sprawa, o której mówię, nurtuje mnie od dziesiątków lat. Dziś stwierdzam, że osiągnęła apogeum. Cierpliwość się wyczerpała. Oliwy do ognia dodał artykuł pani redaktor J. Zwolińskiej pt. „Dla niektórych jest już za późno” zamieszczony w „Plonie” nr 23 z dnia 4 czerwca 1995 r. Otóż artykuł ten zaczyna się od słów: Jeżeli nie zostaniemy załatwieni pozytywnie, nie mamy po co wracać do domów — mówi z rezygnacją Krystyna Zoch ze Słopca (woj. kieleckie) — żałuję, że dożyłam tych czasów. Szkoda, że Bóg człowieka nie zabrał, zanim ta „Solidarność” nastała — wystarczy wziąć do ręki pierwszą lepszą gazetę; o, proszę. W województwie płockim popełnił samobójstwo 36-letni człowiek. A tu: 84-letni rolnik powiesił się we własnej stodole. Czy to nie jest zbrodnia na narodzie polskim w okresie pokoju — pyta z goryczą Wiesław Bernatek z radomskiego. Pani Anna Skołucka ze wsi Grajów koło Wieliczki z trudem powstrzymuje łzy. To przecież dorobek całego życia. Nie mam już siły na walkę. Koniec cytatu, nie artykułu.</u>
          <u xml:id="u-318.4" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Według mnie wszystko to, co sprowadziło nieszczęście opisywane przez panią J. Zwolińską, wynikło z przyczyn oprocentowania kredytów, jak czytamy dalej, problemy większości rolników wzięły swój początek jeszcze w erze Balcerowicza. O pułapce Balcerowicza mówi też A. Skołucka.</u>
          <u xml:id="u-318.5" who="#BolesławMachnio">Wszystko, o czym pisze pani redaktor Zwolińska, swój początek bierze od czasów rządu prezesa Rady Ministrów pana Mazowieckiego, a kończy na rządzie prezesa Rady Ministrów pani Suchockiej. Odbudowa zniszczonego przemysłu i rolnictwa będzie trwała jeszcze dobre kilka lat, a być może i dłużej.</u>
          <u xml:id="u-318.6" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Niech mi wolno będzie wyrazić zdanie, że za ten stan polskiej naszej gospodarki winę ponoszą i sejmy, nie tylko obecnej kadencji, ale i my też. Ciągle bowiem trwają dyskusje, przepychanki, brak zaś koncentracji na podstawowych zagadnieniach, które pozwolą uruchomić produkcję i eksport. To bowiem pozwoli na zmniejszenie bezrobocia i zlikwiduje strajki. Nim wymienię, kogo mam na myśli, bardzo przepraszam, że ja emeryt nie daję spokoju tym grupom ludzi, którym Sejm przez swoje ustawy powinien stworzyć godne warunki do życia. Myślę, że przywołanie was przyczyni się do przebudzenia. Chyba że mamy zamiar budowę wspomnianej drugiej Japonii powierzyć emerytom i rencistom, bezrobotnym i strajkującym, wzywając do pomocy niepełnosprawnych.</u>
          <u xml:id="u-318.7" who="#BolesławMachnio">Kończąc oświadczenie, proszę o wysłuchanie końcowych zdań wspomnianego artykułu: „Jak mówią rolnicy „okupujący” korytarze ministerstwa rolnictwa, nie interesuje ich polityka. Chodzi im tylko o ocalenie ich gospodarstw, domów i pracy. Najgorsze jest to, że dla niektórych na pomoc będzie już za późno” — obawia się Krystyna Zoch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie swoje oświadczenie przedstawi pan poseł Jan Rulewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do tak późnego wystąpienia zmusiła mnie, a właściwie sprowokowała wypowiedź posła Cybulskiego, z którym łączy mnie wspólna ziemia, po której chodzimy, na której działamy, również łączy nas wspólna pamięć o osobach, które w wyniku prześladowań, terroru hitlerowskiego spoczywają na tej ziemi. Natomiast na pewno nas dzieli jednak próba urządzania licytacji, co poseł Cybulski zawarł w liczbach, i próba składania oświadczeń - z kontrapunktem, w którym Katyń miał być tłem do żalu nad tymi, których właściwie nie uczczono po śmierci.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JanRulewski">Po pierwsze, panie pośle Cybulski, jest to nieprawda. Niektóre miejsca, które pan wspomniał, są upamiętnione, m.in. Dolina Śmierci, m.in. niektóre nawet wyszukane miejsca w laskach nadnoteckich. Powiem więcej: Znam fakty takie, że są czczeni ludzie, którzy absolutnie na to nie zasłużyli. Są czczeni ponad miarę. I tak: Franek Zubrzycki, wielki bohater licznych książek okresu PRL, zginął rzeczywiście na skutek prześladowań hitlerowskich, ale zakablował go jego brat, zanim cokolwiek Franek Zubrzycki zdążył zrobić.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#JanRulewski">Setki ulic, wiele miejsc w książkach zostało poświęcone tej nieprawdziwej historii. Ale i tak niech będzie, bo w końcu to dokonało się jednak w czasach trudnych dla Polski, ofiara została wydana w czasie trudnych dni dla Polski.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#JanRulewski">Natomiast kontrapunkt Katynia różni się jednak między miejscami czy też ofiarami, które spoczywają na tym padole polskich cierpień, między innymi przez fakt, że do niedawna nie było to znane miejsce prześladowań Polaków. Do niedawna, a może już w ogóle, sprawcy tych zbrodni nie byli i nie są znani, i nie będą osądzeni. I wreszcie, że rodziny nie miały tytułu do tego, żeby używać dość zaszczytnego miana, iż są rodzinami niepełnymi z racji zbrodni popełnionej na narodzie polskim. Wiele z nich do końca się nie dowiedziało lub umarło, odeszło z tego świata, nie wiedząc, gdzie są ich bliscy.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#JanRulewski">Dlatego nastąpiło, panie pośle Cybulski, jak gdyby wyrównanie po śmierci. I w tym zakresie należy uznać odwagę nie pana prezydenta Wałęsy, bo to głosił od wielu lat, ale premiera Oleksego, że tym miejscom, prześladowanym po śmierci ofiarom tam spoczywającym, po 55 latach oddano cześć i przywrócono ich do pamięci, przywrócono ich do tej wielkiej Ojczyzny, na którą składają się nie tylko ci, co żyją, ale i ci, co odeszli, i ci, co przyjdą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zarządzam przerwę do godziny 9 rano w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 21)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>