PPC / ppc

text_structure.xml 425 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski, Olga Krzyżanowska i Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję posłów panią Beatę Świerczyńską i pana Tadeusza Sławeckiego.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Protokół 48 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W tym momencie, kiedy rozpoczynamy obrady, w całej Polsce młodzież przystępuje do egzaminu dojrzałości, matur. Życzę wobec tego w imieniu Sejmu powodzenia wszystkim maturzystom.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Porządek dzienny posiedzenia został paniom posłankom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Przypominam, że Sejm przeniósł na bieżące posiedzenie głosowanie nad wnioskiem w sprawie przyjęcia sprawozdania z działalności rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Właściwe komisje przedstawiły sprawozdania:</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">— o poprawkach zgłoszonych w drugim czytaniu do projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn,</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">— o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Komisja Kultury i Środków Przekazu przedstawiła projekt uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Wpłynął pilny rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Sejm na poprzednim posiedzeniu podjął uchwałę w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Kluby parlamentarne zgłosiły wnioski w sprawie zmian w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje dodanie nowych punktów porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">— Głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie sprawozdania z działalności rzecznika praw obywatelskich w 1994 r. z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich (punkt ten rozpatrzymy jako pierwszy w porządku dziennym).</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">— Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim i rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o podatku od spadków i darowizn — trzecie czytanie (punkt ten rozpatrzymy w piątek rano).</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">— Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o łączności oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">— Pierwsze czytanie komisyjnego projektu uchwały w sprawie sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji z rocznego okresu działalności wraz z informacją o podstawowych problemach radiofonii i telewizji (punkt ten rozpatrzymy łącznie z dotychczasowym punktem 8 porządku dziennego).</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">— Pierwsze czytanie pilnego rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo budżetowe (punkt ten rozpatrzymy w piątek).</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">— Wybór składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej oraz oceny innych regulacji prawnych dotyczących statusu pracowników urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">— Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">Przepraszam, jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Prosiłbym bardzo, aby pan poseł zechciał od razu powiedzieć, którego punktu dotyczy sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RyszardFaszyński">Mam wątpliwości co do głosowania nad sprawozdaniem rzecznika praw obywatelskich. Jak dotąd w wypadku wszelkich informacji procedura w tej Izbie jest taka, że jeżeli nikt nie zgłosi sprzeciwu, marszałek ogłasza, że Sejm informację przyjął. Czytałem stenogram z poprzedniego posiedzenia i nie przypominam sobie zgłoszenia sprzeciwu. Chciałbym więc zapytać, dlaczego w tym wypadku przyjmujemy procedurę odmienną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Panie pośle, chciałbym poinformować, że przed chwilą otrzymałem informację, iż został zgłoszony sprzeciw - dlatego wprowadzono punkt dotyczący głosowania. Trzeba więc jednak pilniej czytać.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Wobec tego propozycje Prezydium Sejmu zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Przystępuję do ich zreferowania.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W bieżącym tygodniu zostanie skierowany do Sejmu projekt grupy posłów SLD w tej sprawie. Łączne rozpatrzenie obydwu projektów ustawy umożliwi wyważenie racji i argumentów merytorycznych.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny PSL zgłosił wniosek takiej samej treści.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">W uzasadnieniu tego wniosku napisał: Według zapewnień Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych na ukończeniu jest rządowy projekt nowelizacji ustawy dotyczącej kombatantów i osób represjonowanych. W tej sytuacji rzeczą słuszną byłoby rozpatrzenie przez Sejm obu projektów - poselskiego i rządowego. Ponieważ w dniach 49 posiedzenia Sejmu będą się równolegle odbywały liczne uroczystości związane z 50-leciem zakończenia II wojny światowej, uważamy, że rozpatrzenie przez Sejm w tym samym czasie bardzo złożonych i kontrowersyjnych problemów kombatantów i osób represjonowanych może spowodować sytuację bardzo niepożądaną i pogłębiającą konflikty w zróżnicowanych środowiskach kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Jan Król.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefZych">Rozumiem, że jest sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chciałbym zgłosić sprzeciw wobec propozycji przeniesienia punktu dotyczącego ustawy o kombatantach. Dodatkowo argumentuję to stanowisko faktem, iż kluby koalicyjne złożyły w tej sprawie odmienne wnioski. One wskazują na przeniesienie tej problematyki ad Kalendas graecas, ponieważ jeżeli słyszę z tej trybuny, iż rząd przygotowuje w tej sprawie jakieś stanowisko, klub SLD mówi o własnym stanowisku i własnej inicjatywie w tej sprawie, to zupełnie nic nie rozumie, jedynie taki wniosek z tego wyciągam.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JanKról">Wnoszę o utrzymanie tego punktu w porządku obrad obecnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Dodatkowo informuję, iż Prezydium Sejmu po zapoznaniu się z obydwoma wnioskami postanowiło wystąpić do prezesa Rady Ministrów o przyspieszenie prac w związku z zapowiadanym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosków klubów parlamentarnych Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 334 posłów. Za przyjęciem wniosków głosowało 225 posłów, przeciw - 96, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął wnioski klubów parlamentarnych Sojuszu Lewicy Demokratycznej i Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja Rady Ministrów o stanie prac nad koncepcją reformy ubezpieczeń społecznych.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Klub Parlamentarny SLD występuje o wprowadzenie wymienionej zmiany w związku ze skierowanym przez prezesa Rady Ministrów do marszałka Sejmu wnioskiem w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JózefZych">Informuję, że prezes Rady Ministrów skierował pismo z dnia 6 maja, w którym również zwraca się o zdjęcie z porządku dziennego tejże informacji, pisząc, że prace nad rządową koncepcją reformy ubezpieczeń społecznych są finalizowane, materiał przygotowywany przez ministra pracy i polityki socjalnej został skierowany przez Radę Ministrów do konsultacji, natomiast w przygotowaniu są szczegóły techniczne procedur konsultacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie marszałku, chcę uzasadnić sprzeciw wobec tego wniosku. Po pierwsze, ubezpieczenia społeczne dotyczą milionów obywateli. Po drugie, mamy do czynienia z niejasną sytuacją, jeśli chodzi o stanowisko prezesa Rady Ministrów, który powiedział, że rząd ma stanowisko i te projekty będą przekazane do konsultacji, oraz stanowisko ministra Millera, który mówił, że nie ma stanowiska rządu i niczego do konsultacji społecznej nie przekaże. W związku z tym Izba winna wiedzieć, kto mówi prawdę i o co tu chodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja Rady Ministrów o stanie prac nad koncepcją reformy ubezpieczeń społecznych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 342 posłów. Za wnioskiem głosowało 187 posłów, przeciw - 119, 36 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja ministra spraw wewnętrznych o funkcjonowaniu agencji ochrony mienia i osób.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W Polsce pojawia się coraz więcej prywatnych agencji ochrony mienia i osób. Informacje prasowe sygnalizują niebezpieczne zjawisko związane z masowym i w istocie nie kontrolowanym rozwojem działalności ochroniarskiej. Opinia publiczna ma prawo wiedzieć, jakie są kryteria i warunki przyznawania licencji na prowadzenie agencji ochrony, ile jest podmiotów prawnych zajmujących się tą działalnością oraz jak wygląda nadzór nad agencjami ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Sejm ma prawo poznać opinię MSW dotyczącą stanu prawnego regulującego funkcjonowanie firm ochroniarskich. Minister spraw wewnętrznych powinien również - według Klubu Parlamentarnego Unii Pracy - odnieść się do informacji o powiązaniu niektórych agencji ochrony ze światem przestępczym oraz poddać ocenie ich działalność.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje uwzględnienie tego punktu, ale na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy...</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Przyjmujemy tę propozycję. Zgadzamy się na przeniesienie na następne posiedzenie.)</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefZych">A zatem nie głosujemy. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Oświadczenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie uczczenia 60 rocznicy śmierci marszałka Józefa Piłsudskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: 12 maja 1995 r. mija 60 rocznica śmierci marszałka Józefa Piłsudskiego. Sejm winien godnie uczcić pamięć tego wielkiego Polaka.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek i proponuje rozpatrzenie tego punktu po przedstawieniu tekstu uzgodnionego przez przedstawicieli klubów. W tej sprawie odbędzie się spotkanie pod przewodnictwem pana marszałka Małachowskiego.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Oświadczenie Sejmu RP w sprawie uczczenia 60 rocznicy śmierci marszałka Józefa Piłsudskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 338 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 252 posłów, przeciw - 25, 61 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów w sprawie okoliczności wywołania przez administrację rządową protestu pracowników przemysłu obronnego oraz pracowników przemysłu ciągnikowego w Polsce i przyczyn niepodejmowania przez rząd rozmów z protestującymi.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Państwo reprezentowane przez rząd, będąc m.in. właścicielem przemysłu obronnego i ciągnikowego, nie wypełnia należycie swoich podstawowych funkcji właścicielskich. Działania te, a w szczególności zaniechania rządu w sprawie wywiązania się z wcześniej zawartych porozumień, doprowadziły załogi tych przemysłów do uzasadnionego protestu. Sejm winien wysłuchać stanowiska rządu i poznać przyczyny niepodejmowania rozmów z protestującymi. Nadto rząd winien przedstawić główne założenia swojego postępowania wobec przedsiębiorstw państwowych w nowej sytuacji gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów w sprawie okoliczności wywołania przez administrację rządową protestów pracowników przemysłu obronnego oraz pracowników przemysłu ciągnikowego w Polsce i przyczyn niepodejmowania przez rząd rozmów z protestującymi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 338 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 95 posłów, przeciw - 195, 48 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja prezesa Narodowego Banku Polskiego Hanny Gronkiewicz-Waltz o przyczynach, zasadach i skutkach lokowania wielomiliardowych rezerw dewizowych państwa w papierach wartościowych rządu Stanów Zjednoczonych, Republiki Federalnej Niemiec i na depozytach banków zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Wielomiliardowe rezerwy dolarowe państwa polskiego są lokowane przez NBP poza granicami Polski. Rezerwy te, w wysokości niemal 9 mld dolarów, są obecnie ulokowane na 2–4% w papierach wartościowych rządów Republiki Federalnej Niemiec i Stanów Zjednoczonych. To oznacza, że Polska kredytuje deficyty budżetowe tych krajów. Rezerwy te są również lokowane na depozytach banków zachodnich. Oznacza to udzielanie przez Polskę niskoprocentowych kredytów na rozwój gospodarczy krajów zachodnich. W związku z powyższym prezes Narodowego Banku Polskiego powinien odpowiedzieć publicznie na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#JózefZych">1. Co zmusza lub skłania prezesa Narodowego Banku Polskiego do takich decyzji w sytuacji, gdy nie ma komu kredytować deficytu budżetowego Polski, gdy brak jest nisko oprocentowanych kredytów dewizowych na polskie inwestycje?</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#JózefZych">2. Czy rozważano inne możliwości wykorzystania tych rezerw, np. na kredytowanie polskiego deficytu budżetowego, obecnie kredytowanego na poziomie aż 38%, lub na udzielanie nisko oprocentowanych kredytów dewizowych dla polskich inwestycji?</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#JózefZych">3. Jak długo strategiczne decyzje Narodowego Banku Polskiego, decydujące o stanie polskiej gospodarki, będą podejmowane ponad państwem polskim, wbrew jego żywotnym interesom?</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu uważa, że sprawa ta powinna być rozpatrzona przez właściwą komisję.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie do porządku dziennego punktu w brzmieniu: Informacja prezesa Narodowego Banku Polskiego Hanny Gronkiewicz-Waltz o przyczynach, zasadach i skutkach lokowania wielomiliardowych rezerw dewizowych państwa w papierach wartościowych rządów Stanów Zjednoczonych, Republiki Federalnej Niemiec i na depozytach banków zachodnich, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 340 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 196 posłów, przeciw - 82, 62 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#JózefZych">Koło Poselskie - Nowa Demokracja wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Projektowana ustawa oczekuje już długo na rozpatrzenie przez Wysoką Izbę. Ma ona istotne znaczenie ustrojowe. W nowoczesny i zgodny z porządkiem konstytucyjnym sposób będzie regulowała status posła i senatora. Jej przyjęcie ma też pewne znaczenie praktyczne. Po raz pierwszy w akcie rangi ustawowej w sposób jawny uregulowane zostaną uprawnienia socjalne posła i senatora. Zlikwidowana zostanie więc luka prawna, jaka ujawniła się po tragicznym wypadku samochodowym, jaki miał miejsce jesienią ubiegłego roku.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu uważa, że zagadnienie to powinno być rozpatrzone na kolejnym posiedzeniu Sejmu. Wnioskodawcy zawiadomili mnie, że wyrażają na to zgodę, a zatem nie będziemy przeprowadzać w tej sprawie głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#JózefZych">Grupa posłów wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Zgodnie ze wstępnym planem pracy Sejmu Rzeczypospolitej w czasie obecnego posiedzenia miało odbyć się pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, zawartego w druku nr 933. Treść projektu dotyczy nowych źródeł finansowania celów społecznych, w tym pomocy społecznej. Uważamy więc, iż nie jest wskazane dalsze odkładanie prac legislacyjnych nad projektem. Dlatego też wnosimy o włączenie do porządku dziennego punktu w brzmieniu jak we wniosku.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu nie popiera tego wniosku, gdyż zapowiedziany jest rządowy projekt ustawy w tej sprawie. Prezydium wystąpiło o wskazanie w krótkim czasie terminu, w którym rząd skieruje ten projekt do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku grupy posłów o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 337 posłów. Za wnioskiem głosowało 114 posłów, przeciw - 141, wstrzymało się od głosu 82 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek grupy posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#JózefZych">Stwierdzam, że porządek dzienny 49 posiedzenia Sejmu zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#JózefZych">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#JózefZych">— debaty średnie nad punktami dotyczącymi sprawozdania z funkcjonowania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych oraz sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji wraz z projektem uchwały;</u>
          <u xml:id="u-8.61" who="#JózefZych">— debaty krótkie nad punktami dotyczącymi sprawozdania komisji o projekcie ustawy o obligacjach, sprawozdania komisji o projekcie ustawy o statystyce publicznej, sprawozdania komisji o projektach ustaw o zmianie Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich oraz pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie Prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-8.62" who="#JózefZych">W debacie nad pozostałymi punktami porządku dziennego, wymagającymi dyskusji, Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-8.63" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.64" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-8.65" who="#JózefZych">Informuję, iż głosowania przeprowadzimy jutro rano, w piątek rano oraz na zakończenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.66" who="#JózefZych">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w czwartek w godz. 16–18.</u>
          <u xml:id="u-8.67" who="#JózefZych">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-8.68" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie sprawozdania z działalności rzecznika praw obywatelskich w 1994 r. z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich (druki nr 869 i 926).</u>
          <u xml:id="u-8.69" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez rzecznika praw obywatelskich pana Tadeusza Zielińskiego oraz przedstawiciela komisji pani poseł Lidii Błądek i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.70" who="#JózefZych">Komisja Sprawiedliwości oraz Komisja Ustawodawcza jednomyślnie rekomendują przyjęcie przedstawionego sprawozdania z działalności rzecznika praw obywatelskich w 1994 r. z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-8.71" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie przedstawionego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-8.72" who="#JózefZych">Poddam wobec tego pod głosowanie wniosek komisji.</u>
          <u xml:id="u-8.73" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.74" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem sprawozdania z działalności rzecznika praw obywatelskich w 1994 r. z uwagami o stanie przestrzegania praw i wolności obywatelskich, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.75" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.76" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.77" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 338 posłów. Za przyjęciem sprawozdania głosowało 296 posłów, przeciw - 16, 26 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.78" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm sprawozdanie rzecznika praw obywatelskich przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.79" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o obligacjach (druki nr 554 i 941).</u>
          <u xml:id="u-8.80" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Marka Mazurkiewicza.</u>
          <u xml:id="u-8.81" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.82" who="#JózefZych">Przedtem jednak, zanim pan poseł rozpocznie wystąpienie, zarządzam dwuminutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-8.83" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 33 do godz. 9 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JózefZych">Zaszła tutaj drobna pomyłka, bo chodzi, oczywiście, o rządowy projekt ustawy o obligacjach - przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JózefZych">Chodzi o nowy projekt, a nie o zmianę, tak jak wcześniej odczytałem.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#MarekMazurkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając sprawozdanie połączonych komisji, godzi się zwrócić uwagę Wysokiej Izby, że obowiązująca dotychczas ustawa z dnia 27 września 1988 r. o obligacjach powstała w sytuacji, gdy rynek papierów wartościowych w Polsce jeszcze w istocie nie istniał. Dopiero uchwalenie w 1991 r. ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych stworzyło realne, prawne podstawy funkcjonowania regulowanego rynku papierów wartościowych, różnicując tym samym zasady obrotu publicznego i prywatnego. Wcześniejsza ustawa o obligacjach, choćby z tego względu, nie była dostosowana do nowych zasad działania rynku kapitałowego. Z uwagi na dające się zauważyć coraz większe oczekiwania związane z emisją obligacji jako publicznego źródła zaciągania pożyczek konieczna się stała zmiana przepisów o obligacjach, mająca na celu m.in. zwiększenie ochrony nabywców obligacji, zróżnicowanie wymogów przy publicznej i prywatnej emisji, wskazanie możliwych i dopuszczalnych zróżnicowanych konstrukcji papieru wartościowego, jakim jest obligacja. Zakres zmian niezbędnych i oczekiwanych był zatem tak duży, że w sierpniu ub. r. rząd zdecydował się skierować projekt nowej ustawy o obligacjach, która zastąpić by miała tę z 1988 r.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#MarekMazurkiewicz">Z uwagi na fragmentaryczność poprzednich regulacji projekt rządowy stanowił znaczny postęp w procesie uzupełniania infrastruktury prawnej rodzącego się w Polsce rynku kapitałowego. Trzeba jednak podkreślić, że materia objęta regulacją była i jest wyjątkowo trudna, i to z wielu względów. Po pierwsze, dotyczy sfery, która stanowiła nową jakość w warunkach polskiej transformacji gospodarczej. Dowodem tego jest choćby fakt, że mimo ponad 5-letniego obowiązywania ustawy z 1988 r. prywatne instrumenty kapitałowe o dużym znaczeniu praktycznie na tym rynku kapitałowym, na rynku obligacji, się nie pojawiły. Po drugie, charakter problematyki związanej z obrotem obligacjami stwarzał trudności natury konstrukcyjnej. Wynikało to z faktu, że z jednej strony obligacje nie są w istocie niczym innym, jak szczególną formą zaciągnięcia kredytu, podlegającą - jeśli przepisy szczególne nie stanowią inaczej - regulacjom prawa cywilnego, ale równocześnie są istotnym elementem rynku obrotu kapitałowego, wymagającym szczególnego reżimu prawnego, typowego dla kapitałowego rynku inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#MarekMazurkiewicz">Przedkładany dziś Wysokiej Izbie w sprawozdaniu połączonych komisji projekt ustawy jest owocem długotrwałej i, jak nam się wydaje, wnikliwej pracy członków komisji, członków podkomisji powołanej przez te komisje, z udziałem licznych ekspertów rządowych, a także niezależnych, powołanych przez komisje. Miarą wysiłku może być fakt, że komisje i podkomisja odbyły w tym przedmiocie 13 merytorycznych posiedzeń, a przedkładany projekt jest trzecim jednolitym tekstem, będącym wynikiem kolejnych przybliżeń i doskonalenia materiału. W efekcie współdziałania ze strony rządu, Komisji Papierów Wartościowych, licznych zainteresowanych instytucji, w szczególności organizacji samorządowych, które wniosły tu wielki wkład, a także licznego grona ekspertów, do którego jeszcze raz się zwracam, następowało stopniowe doskonalenie projektu, zdecydowanie - jak się wydaje, według opinii debatujących nad tym członków połączonych komisji - na korzyść ostatecznego efektu. Jeśli członkowie Wysokiej Izby porównali projekt rządowy ze sprawozdaniem, które zawiera jednolity tekst uporządkowanego projektu, widoczne są istotne różnice zarówno w strukturze, jak i w treści projektowanej regulacji.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#MarekMazurkiewicz">Jednym z zasadniczych kierunków przyjętych w toku prac legislacyjnych w komisjach Izby było przede wszystkim udoskonalenie legislacyjne tekstu projektu rządowego. Uważamy, że przedkładany dzisiaj Wysokiej Izbie projekt jest wewnętrznie bardziej spójny oraz zgodny w swych konstrukcjach z jednej strony z ramową dla danej materii ustawą o obrocie papierami wartościowymi, z drugiej zaś z Kodeksem handlowym porządkującym ogólne reguły rynku w obrocie gospodarczym. Uwzględnia też w maksymalnym stopniu standardy ustalone w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#MarekMazurkiewicz">Projekt jest, wydaje się, napisany językiem adresowanym nie tylko do maklerów, ale do szerokiego kręgu podmiotów nim zainteresowanych, zarówno instytucji emitentów, jak i - co ważniejsze - obligatariuszy, których sytuację prawną i gwarancje prawne ich bezpieczeństwa finansowego ustawa reguluje.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#MarekMazurkiewicz">W projekcie zmian przyjętym w komisjach rozszerzono zakres przedmiotowy obowiązywania ustawy w stosunku do projektu rządowego. Przypomnę, że projekt rządowy zawężał pojęcie obligacji jako papieru wartościowego płatnego w terminie dłuższym niż rok. Nie obejmował obligacji krótkoterminowych. Komisje zaproponowały kompleksowe ujęcie obligacji, objęcie regulacją ustawy również papierów krótkoterminowych, przyjmując jako cechę wyróżniającą obligację (obok szczegółowych cech technicznych) to, iż jest to papier wartościowy emitowany w serii, stwierdzający dług emitenta w stosunku do właściciela obligacji - obligatariusza.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#MarekMazurkiewicz">Bardzo istotną kwestią, do której wracaliśmy kilkakrotnie na kolejnych posiedzeniach podkomisji, a później komisji, było rozszerzenie pierwotnego zakresu projektu rządowego również na obligacje komunalne przez objęcie regulacją tych specyficznych sytuacji prawnych, które nawiązują do materialnoprawnych unormowań ustawy o samorządzie terytorialnym i ustawy o gospodarce finansowej gmin, a w ustawie o obligacjach wymagały szczególnych trybów realizacji tych uprawnień. W szczególności chodziło o wymogi, które powinna spełniać gmina lub związek gmin - emitent, cechy obligacji emitowanej przez gminy bądź związki gmin, formy i zakres zabezpieczenia takich obligacji, a także obowiązki gminy jako emitenta związane choćby z informowaniem obligatariuszy i stwarzaniem warunków ich bezpieczeństwa finansowego. Korzystaliśmy tutaj z pogłębionych ekspertyz sporządzonych przez powołanych przez komisję ekspertów, a także z bardzo wartościowych uwag i propozycji środowisk samorządowych, którym chciałbym za to z tego miejsca w imieniu komisji podziękować.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#MarekMazurkiewicz">Intencją projektu ustawy w brzmieniu przedstawionym przez komisje jest też to, by w sprawach dotyczących zasad emisji, zbywania, nabywania i obrotu obowiązywały jednolite reguły postępowania w stosunku do wszystkich emisji, niezależnie od podstawy prawnej tych emisji, zawartej w aktach stanowiących podstawy działania określonych instytucji emitentów. Chodziło głównie o to, by jednolitość procedur nie stwarzała zagrożenia dla tworzenia różnego rodzaju szczególnych ścieżek, w ramach których z nazbyt otwartą formą gromadzenia kapitału mogłoby się wiązać zagrożenie interesu rozproszonych inwestorów, a tutaj ochrona obligatariuszy jest istotnym elementem tych regulacji. Równocześnie stworzyliśmy pewne odrębne, jak wspomniałem, tryby postępowania w stosunku do przedsięwzięć inwestycyjnych gmin, związków gminnych, miasta stołecznego Warszawy w zakresie inwestycji komunalnych, uwzględniając specyfikę tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#MarekMazurkiewicz">Wreszcie przedmiotem szczególnej troski ze strony komisji było uwzględnienie w projekcie ustawy pełnej i rzeczywistej ochrony obligatariuszy. Mamy w Polsce w ostatnich latach w dziedzinie akumulowania środków na rynku kapitałowym w sposób nie kontrolowany szereg bardzo negatywnych doświadczeń. Należało zatem tak sprecyzować szczegółowe regulacje ustawy, by nie dopuścić do sytuacji, w których tryb emisji obligacji — i wykorzystywanie w ten sposób nagromadzonych przez emitenta kapitałów — ułatwiałby „sprytnym i przedsiębiorczym” osobom dostęp do zasobów pieniężnych obywateli i umożliwiał działanie na ich szkodę, a równocześnie pozostawienie po świadomej bądź przypadkowej upadłości bezwartościowych papierów w ręku obligatariusza. Stąd w projekcie ustawy liczne i wyraźne rygory — na które postaram się zwrócić uwagę — zabezpieczające interesy obligatariuszy w poszczególnych fazach emisji obligacji, wprowadzania obligacji do obrotu, a także w zakresie obrotu. Ponadto proponujemy powołanie specjalnej instytucji banku reprezentanta, który jako ustawowy przedstawiciel obligatariuszy reprezentuje ich interesy i chroni je wobec emitenta.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#MarekMazurkiewicz">Proszę pozwolić mi na zwięzłe omówienie podstawowych regulacji prezentowanego projektu ustawy w brzmieniu, jakie nadane mu zostało w sprawozdaniu podkomisji, ponieważ omawianie różnic między projektem rządowym a projektem podkomisji dotyczyłoby tak wielu spraw, że po prostu wprowadziłoby to zamęt; inaczej będzie w wypadku systemowego przedstawienia tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 1 projektu ustawy ma charakter w dużej mierze informacyjny, określa bowiem treść i zakres obowiązywania ustawy. Kluczowe znaczenie ma natomiast nowy art. 2, wielokrotnie w trakcie prac legislacyjnych modyfikowany i doskonalony. Wymienia on podmioty, które mogą emitować obligacje. Są to podmioty prowadzące działalność gospodarczą i posiadające osobowość prawną, gminy, związki międzygminne (związki komunalne) oraz miasto stołeczne Warszawa, a także inne podmioty posiadające osobowość prawną, z mocy przepisów szczególnych upoważnione do emisji obligacji. Ten zapis, w punkcie dotyczącym gmin, związków międzygminnych, jest spójny z ustawą o samorządzie terytorialnym. Staraliśmy się, by wszystkie podmioty prawa komunalnego miały tu stosowne uprawnienia, będąc świadomi, jak ogromne znaczenie może i powinna mieć instytucja obligacji jako forma mobilizowania kapitałów na poważne inwestycje w obszarze gospodarki samorządu.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#MarekMazurkiewicz">Ustawa wyłącza formalnie spod zakresu jej obowiązywania skarb państwa i Narodowy Bank Polski, a to dlatego, że - przypomnę rzecz powszechnie w tej Izbie znaną - emisję obligacji skarbu państwa regulują przepisy Prawa budżetowego, a obligacji bankowych - ustawy Prawo bankowe i o Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#MarekMazurkiewicz">Obecny art. 4 ustawy powstał w wyniku przebudowy trzech wcześniej rozproszonych norm, zawartych w odrębnych artykułach projektu rządowego, i w tej wersji jest oryginalną propozycją komisji. Ma on charakter porządkujący i definiujący podstawowe pojęcia ustawy, w szczególności pojęcie obligacji jako papieru wartościowego, emitowanego w serii. Określa także wynikające stąd obowiązki emitenta i wierzyciela obligacji, czyli obligatariusza. W przepisie tym stwierdza się wyraźnie, że świadczenie emitenta wobec obligatariusza może mieć charakter pieniężny lub niepieniężny. Dalej wyjaśnia się zakres świadczenia pieniężnego, polegającego na zapłacie należności głównej (przez wykup obligacji) i należności ubocznych (tj. odsetek). Za należności uboczne uważa się również ewentualną różnicę między ceną nominalną a ceną emisyjną obligacji, jeżeli ta różnica w momencie emisji występuje. Ustawa definiuje również pojęcie świadczenia niepieniężnego, które może polegać w szczególności na realizacji przyznanego obligatariuszowi: prawa do udziałów w przyszłych zyskach emitenta, prawa do zamiany obligacji na akcje spółki będącej emitentem tych obligacji (tzw. obligacje zamienne), prawa pierwszeństwa do objęcia emitowanych w przyszłości akcji spółki będącej emitentem tych obligacji (tzw. obligacje z prawem pierwszeństwa).</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#MarekMazurkiewicz">Pamiętajmy, że obligacja jest jedynie skryptem dłużnym, dokumentem stwierdzającym wierzytelność w stosunku do emitenta. Nie daje ona (w przeciwieństwie do akcji) uprawnień właścicielskich w stosunku do firmy emitenta - stąd różnice między tą formą prawną papieru wartościowego a akcją.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#MarekMazurkiewicz">Ustawa reguluje zakres i formy zabezpieczenia obligacji, a wcześniej jeszcze definiuje treść obligacji jako dokumentu. Wymienia przykładowo 11 cech, którym w szczególności powinien odpowiadać ten dokument, przy uwzględnieniu możliwości - jeśli emitent bądź obligatariusze są tym zainteresowani - ujawnienia w treści obligacji także cech dodatkowych. Nawiązując do ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi, warunek podania miejsca i daty wystawienia obligacji - jako jeden z istotnych jej elementów - uważamy za spełniony, jeśli obligacja jest dopuszczona do publicznego obrotu i zostało wystawione świadectwo depozytowe określające te dane.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#MarekMazurkiewicz">Wiele uwagi poświęcono instytucji zabezpieczenia obligacji. W art. 6 wyrażona jest zasada, iż wierzytelności mogą być zabezpieczone całkowicie lub częściowo albo nie zabezpieczone. Ustawa definiuje wyraźnie kluczową dla niej instytucję zabezpieczenia całkowitego w postaci ustanowienia zastawu lub hipoteki, udzielenia gwarancji przez Narodowy Bank Polski lub inny bank spełniający wymogi kapitałowe, skarb państwa, gminę, bank zagraniczny lub inną międzynarodową instytucję finansową. Zabezpieczenie to obejmuje wartość nominalną obligacji wraz z oprocentowaniem należnym z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#MarekMazurkiewicz">Ustawa dopuszcza również emisję tak zwanych obligacji nie zabezpieczonych. Mówię o tym, by nie dopuścić do zamieszania pojęciowego. Są to obligacje nie zabezpieczone w pełni w sposób prawny, określony w trybie, który już omówiłem, natomiast są zabezpieczone ekonomicznie. W rozumieniu ustawy emitentem obligacji nie zabezpieczonych może być podmiot, w wypadku którego wartość kapitału i funduszy własnych wynosi co najmniej 5-krotność minimalnego kapitału akcyjnego określonego przepisami Kodeksu handlowego. Dotyczy to opłaconej części kapitału akcyjnego spółki bądź opłaconej części funduszu udziałowego spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#MarekMazurkiewicz">Emitent może wydawać obligacje nie zabezpieczone, jeśli sporządził i ujawnił sprawozdanie finansowe z 3 kolejnych lat obrotowych. Jest to więc również forma zabezpieczenia, tyle że ekonomicznego, mającego dać gwarancję rzetelności i stabilności kapitałowej emitenta wobec obligatariuszy. Wymogi te nie odnoszą się, rzecz oczywista, w tej konstrukcji do gmin. Przepisy wiążą tutaj prawo emisji, zabezpieczenia i zobowiązania wynikające z emitowanych obligacji, zobowiązania gmin w zakresie bieżącego informowania ze spełnianiem wymogów komunalnego prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#MarekMazurkiewicz">Ustawa, regulując zakres zabezpieczenia hipotecznego i umarzania go, wiąże zwolnienie hipoteki z momentem wykupienia obligacji. Wspominam o tym, Wysoka Izbo, dlatego że w dyskusji nad projektem zwracano uwagę na pewne niebezpieczeństwa dla całego rynku kapitałowego, nie tylko obligacyjnego, wynikające z istnienia w naszym porządku prawnym instytucji hipoteki ustawowej służącej skarbowi państwa, której regulacje w dziś obowiązującym kształcie, zdaniem wielu posłów, pozostają w pewnej niezgodności z pożądanym kierunkiem zmian w prawie cywilnym, ograniczając, zdaniem dyskutantów, zakres bezpieczeństwa obrotu i bezpieczeństwa określonego ustanowioną hipoteką.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#MarekMazurkiewicz">Jesteśmy jednak przekonani, iż nie jest rzeczą cząstkowej ustawy korygowanie czy nowelizowanie podstawowych instytucji prawa cywilnego. Kwestię odpowiedzialności z tytułu hipoteki, struktury hipoteki, w tym także ustawowej, należy rozwiązać w toku prac nad nowelizacją Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#MarekMazurkiewicz">Odpowiedzialność emitenta za zobowiązania jest nieograniczona. Odpowiada on całym swym majątkiem za zobowiązania wynikające z obligacji. Natomiast, co jest rzeczą zrozumiałą, podmioty udzielające gwarancji odpowiadają za wysokość udzielonego zobowiązania czy gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#MarekMazurkiewicz">Emisja obligacji może być dokonywana w dwóch formach; wiążemy tutaj ustawę o obligacjach z obowiązującym systemem Prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi i proponujemy, by emisja odbywała się bądź przez publiczną subskrypcję, bądź przez tzw. subskrypcję prywatną, tzn. propozycję nabycia skierowaną do indywidualnych adresatów w liczbie nie większej niż 300 osób, przy czym do publicznej subskrypcji i publicznego obrotu obligacjami w zakresie nie uregulowanym przez ustawę o obligacjach mają zastosowanie przepisy o publicznym obrocie papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#MarekMazurkiewicz">Szeroko rozbudowane są przepisy ustawy określające obowiązki emitenta, obejmujące zarówno obowiązek udostępniania pełnych i rzetelnych informacji dotyczących przedmiotu emisji, wysokości i formy zabezpieczenia, wielkości emisji i ceny zysku bilansowego, osiągniętego w roku poprzedzającym emisję, i perspektyw, a także danych umożliwiających potencjalnym nabywcom obligacji orientację w efektach przedsięwzięcia, które ma być finansowane - by dać pełną jasność obligatariuszom co do perspektyw ich instytucji kapitałowej.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#MarekMazurkiewicz">Wreszcie wprowadziliśmy do projektu ustawy coś, czego nie było w projekcie rządowym: obowiązek określenia w prospekcie emisyjnym zasad przeliczania wartości ewentualnego świadczenia niepieniężnego na świadczenie pieniężne — jeżeli jest ono objęte warunkami emisji. Jest to szczególnie ważne w sytuacji, jeśli nastąpi zakłócenie płynności finansowej emitenta, gdyby został postawiony w stan likwidacji lub upadłości i bezprzedmiotowe stałyby się świadczenia niepieniężne. Brak określenia z góry warunków przeliczenia tych świadczeń niepieniężnych na ich ekwiwalent pieniężny mógłby prowadzić do długotrwałych i niebezpiecznych dla obligatariusza procesów cywilnych. W stosunku do gmin i związków międzygminnych oraz m.st. Warszawy wprowadzono tu przepisy odrębne, stosowne do systemu prawa samorządowego; gdy te podmioty są emitentami, nie ma oczywiście mowy o bilansie i sprawozdaniach finansowych w rozumieniu Kodeksu handlowego i ustawy o rachunkowości. W rachubę wchodzi udostępnianie sprawozdań z wykonania budżetu gminy za rok poprzedzający, opatrzonych opinią regionalnej izby obrachunkowej.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#MarekMazurkiewicz">Ustawa reguluje również szczegółowo tryb emisji, terminy zapisywania się na obligacje i ich podział, w sposób - co do terminu i zaangażowania kapitału - jednolity dla emisji publicznej i prywatnej. Stwarza to równość szans obligatariuszy w obu tych procedurach. Proponujemy tutaj relatywnie krótkie terminy zapisywania i podjęcia decyzji o podziale obligacji, ponieważ oferenci - ewentualni nabywcy obligacji - w momencie zgłoszenia oferty blokują swe kapitały i trudno narażać ich na niepewność bądź też straty związane z ryzykiem nienabycia obligacji.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 13 ustawy określa również warunki uznania emisji za niedoszłą do skutku i, wydaje się, ta instytucja wymaga w Izbie również pewnego uzasadnienia. Niedojście emisji do skutku ma w szczególności miejsce wówczas, gdy obligacje - jeśli są nie zabezpieczone, lub nie w pełni zabezpieczone - nie zostaną subskrybowane w terminie wyznaczonym do zapisywania się na obligacje w co najmniej 80%. W przypadku obligacji w pełni zabezpieczonych, dających pełną gwarancję wypłacalności na rzecz obligatariuszy, emitent może ten próg określić na innym, niższym poziomie. Wyjaśniam, że chodzi tutaj przede wszystkim o realność realizacji przedsięwzięcia objętego emisją obligacji i równocześnie o bezpieczeństwo obligatariuszy. Jeśli bowiem wpływy z emisji obligacji, które miałyby być przeznaczone na sfinansowanie przedsięwzięcia objętego akumulacją środków z emisji, byłyby zbyt małe, niepełne, to stawia to pod znakiem zapytania realność tego przedsięwzięcia. A jest oczywiste, że wykonanie obowiązków emitenta wobec obligatariuszy i uiszczenie oprocentowania jest w dużej mierze zależne od efektywności przedsięwzięcia, na które zostały zakumulowane środki. Jeśli w sposób nieuzasadniony wzrastałoby ryzyko po stronie obligatariusza, prawo musi ingerować.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#MarekMazurkiewicz">Art. 15 stanowi, że obligacje nie mogą być wydawane przed ustanowieniem zabezpieczenia przewidzianego w warunkach emisji. I to stanowi dodatkowe zabezpieczenie rzetelności rynku kapitałowego i interesów obligatariusza. Nie wystarcza bowiem sama deklaracja emitenta o zabezpieczeniu, zabezpieczenie musi być realne.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#MarekMazurkiewicz">W przeciwieństwie do reguł Kodeksu handlowego, reguł rządzących emisją obligacji, wszyscy obligatariusze, którzy nabywają obligacje danej serii, są równi pod względem prawnym i ekonomicznym. Wszystkie obligacje danej serii zapewniają te same prawa. Jest to rozwiązanie inne niż stosowane w wypadku spółek akcyjnych, gdzie można z mocy decyzji emisji akcji wprowadzać akcje uprzywilejowane. Tutaj takiej konstrukcji nie ma.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#MarekMazurkiewicz">W toku debaty w komisjach wywoływał dyskusję także przepis art. 18, który stanowi: „Do oprocentowania obligacji nie stosuje się przepisów o odsetkach maksymalnych”. Wyjaśniam to. Jak nam wiadomo, do ustalania odsetek maksymalnych uprawniona jest z mocy prawa, z mocy Kodeksu cywilnego, Rada Ministrów. Od roku 1989 Rada Ministrów nie korzystała z tego uprawnienia, ale przepis Kodeksu cywilnego obowiązuje. W systemie prawnym są to określone kompetencje do wprowadzania odsetek maksymalnych i przepis ustawy o obligacjach ma rację bytu tak długo, jak długo w ewentualnej nowelizacji prawa cywilnego, Kodeksu cywilnego, upoważnienie to nie zostanie zniesione.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#MarekMazurkiewicz">Ustawa stanowi, że szczegółowe zasady ustalania udziału obligatariuszy w zyskach emitenta powinny być ustalone w warunkach emisji i równocześnie zarejestrowane we właściwym rejestrze handlowym. Zakazany jest podział, wypłata i inne dysponowanie zyskami, które w warunkach emisji zostały zastrzeżone dla obligatariuszy, jeśliby to miało odbyć się z naruszeniem warunków emisji. Ta dodatkowa gwarancja dla obligatariuszy ma charakter bardzo solenny, opatrzona jest rygorami prawnokarnymi i odpowiedzialnością karną wobec emitenta i osób go zastępujących w przypadku naruszenia tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#MarekMazurkiewicz">Ustawa reguluje również skomplikowaną sytuację obligacji zamiennych na akcje, co skorelowano z przepisami Kodeksu handlowego. Zbiegają się tu przepisy ustawy o obligacjach i Kodeksu handlowego, wiążąc określone obowiązki wynikające z obligacji ze spełnieniem wymogów wpisu do rejestru handlowego i zastosowaniem procedur Kodeksu handlowego. To samo dotyczy obligacji zamiennych.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#MarekMazurkiewicz">Środków przeznaczonych na emisję obligacji, co również ma dodatkowe rygory prawnokarne, emitent nie może przeznaczyć na inne cele niż określone w warunkach emisji. Wykorzystujemy tutaj negatywne doświadczenia różnych instytucji, które zbierały środki od masowych, drobnych ciułaczy, drobnych inwestorów, stawiając ich w trudnej sytuacji. Jest to ważny rygorystyczny przepis, nie pozwalający nadużywać emisji dla osiągania innych celów niż zadeklarowane w liście intencyjnym. Naruszenie jego pociąga odpowiedzialność karną.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym zwrócić szczególną uwagę na art. 29 i następne projektu ustawy, dotyczące wprowadzenia w tej ustawie rozwiązań organizacyjnych, których efektem ma być wprowadzenie ustawowej reprezentacji obligatariuszy, dla ochrony ich interesów wobec emitenta. W ślad za projektem rządowym także i podkomisja zaproponowała tutaj dwojakie rozwiązania. Wspominam o tym, by odnieść się do zmiany wprowadzonej przez połączone komisje w stosunku do projektu rządowego. Wariant pierwszy projektu rządowego i projektu podkomisji przewidywał, iż dla ochrony interesów obligatariuszy emitent powinien przed rozpoczęciem emisji obligacji zawrzeć z bankiem umowę o reprezentację obligatariuszy wobec emitenta, zwaną dalej „umową o reprezentację” — cytuję tutaj z protokołu podkomisji — natomiast wariant drugi przewidywał, iż dla ochrony obligatariuszy emitent powinien był przed rozpoczęciem emisji obligacji w przypadku emisji publicznej zawrzeć z bankiem umowę o reprezentację wobec emitenta, tak jak w wariancie pierwszym, a w przypadku emisji adresowanej do nie więcej niż 300 obligatariuszy, emisji prywatnej, bądź zawrzeć z bankiem umowę o reprezentację, bądź przewidzieć w warunkach emisji zgromadzenie obligatariuszy jako odrębną instytucję prawa z ustawy o obligacjach.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#MarekMazurkiewicz">Sprawie reprezentacji obligatariuszy poprzez zgromadzenie obligatariuszy poświęcono kilka posiedzeń podkomisji, z udziałem ekspertów, przedstawicieli rządu i instytucji obrotu kapitałowego. W toku tych studiów i różnego rodzaju sytuacji symulacyjnych okazało się, iż zgromadzenie obligatariuszy, gdyby je wprowadzono, byłoby ciałem niesłychanie ociężałym i z trudem zdolnym do efektywnego wykonywania swych obowiązków, tym bardziej że przewidziane w ustawie rządowej i w tym wariancie (wprowadzonym przez podkomisję z uwagi na lojalność wobec projektu rządowego) kompetencje zgromadzenia byłyby niesłychanie wąskie. Obligatariusze nie mają przecież prawa współdecydować o własności emitenta, wobec czego ich uprawnienia ograniczałyby się tylko do kontrolowania, czy nie zostają naruszone obowiązki emitenta wobec obligatariuszy. Po drugie, z instytucją zgromadzenia obligatariuszy wiązałaby się instytucja pełnomocnika obligatariuszy, którego konstrukcja byłaby jeszcze bardziej dyskusyjna i która mogłaby w skrajnym przypadku, nie mówiąc już o stworzeniu mało efektywnej, a kosztownej synekury tworzonej przecież na rachunek obligatariuszy — koszt funkcjonowania pełnomocnika musiałby być wliczony w koszty funkcjonowania obligacji — zakłócać funkcjonowanie instytucji emitenta, biorąc przy tym pod uwagę, że uprawnień tych — z mocy Kodeksu handlowego, z tytułu uprawnień właścicielskich — nie ma. W związku z tym połączone komisje rozważyły głęboko konsekwencje obydwu tych wariantów i odrzuciły w przedstawionym Wysokiej Izbie projekcie jednolitego tekstu wariant drugi art. 29, a za podstawę proponowanego rozwiązania przyjęły wariant pierwszy, tj. instytucję ustawowej reprezentacji interesów obligatariuszy przez bank reprezentanta, z którym emitent w momencie uruchamiania emisji zawiera umowę o reprezentację obligatariuszy i ochronę ich interesów. Bank ten działa na zasadach określonych w ustawie i ma bardzo szerokie uprawnienia w stosunku do emitenta. Przy wykonywaniu obowiązków wobec obligatariuszy bank działa, cytuję, za ustawową konstrukcją zarówno ustawy o obligacjach, jak i Kodeksu handlowego, z zachowaniem najwyższej staranności zawodowej, co jest bardzo wysokim stopniem staranności i bardzo wysokim stopniem odpowiedzialności banku wobec obligatariuszy za niedopełnienie tych wymogów. W projekcie ustawy ogranicza się możliwość powołania banku słabego jako banku reprezentanta, zakładając, że funkcję tę powinien spełniać bank silny, posiadający kapitał własny w walucie polskiej co najmniej o równowartości 10 mln ECU. Chodzi o to, by nie dopuścić fikcyjnych i słabych podmiotów, tworzących fikcyjny stan zabezpieczenia. Ustawa wyklucza (stosując, zaakcentuję to wyraźnie, standardy Unii Europejskiej, a także przyjęte już w polskim systemie na podstawie tych standardów rozwiązania w ustawie o rachunkowości) możliwość kolizji interesów między bankiem reprezentantem i emitentem, nie dopuszczając, by zaistniała bądź kolizja interesów, bądź nadużycie uprawnień przez bank reprezentanta w stosunku do obligatariuszy. Ustawa określa wreszcie w sposób bardzo szczegółowy obowiązki zarówno emitenta wobec banku, jak i banku wobec obligatariuszy, wiążąc uchybienia funkcjonariuszy banku w tej dziedzinie (jeżeli związane były z zagrożeniem interesu obligatariuszy i niepodjęciem przewidzianych w ustawie kroków dyscyplinujących i zabezpieczających interesy obligatariuszy) również z odpowiedzialnością karną z tego tytułu. Z obowiązkami banku reprezentanta, jak wspomniałem, korespondują również jego uprawnienia do działania wobec emitenta w przypadku stwierdzenia naruszenia przez emitenta obowiązków wynikających z warunków emisji. Bank reprezentant, działając w interesie obligatariuszy, niezwłocznie powiadamia ich o zaistniałych zagrożeniach, może zastosować środki mające na celu ochronę praw obligatariuszy, żądać dodatkowego zabezpieczenia, wystąpić z powództwem przeciw emitentowi w wypadku niespełniania przezeń jego zobowiązań i w skrajnym przypadku zgłosić wniosek o zgłoszenie upadłości emitenta. Dodatkowym tutaj zabezpieczeniem — o którym chcę wspomnieć, ponieważ ma ono istotne znaczenie dla wykluczenia nawet teoretycznej możliwości wykorzystania przez bank reprezentanta swojej siły ekonomicznej i pozycji wobec emitenta z naruszeniem interesów obligatariuszy — jest zasada, którą wprowadza ustawa, że wierzytelności banku reprezentanta wobec emitenta, w tym także jego wynagrodzenie za przewidziane w umowie czynności, mogą być przez emitenta zaspokajane w stopniu nie wyższym niż to następuje w zakresie zaspokojenia wierzytelności obligatariuszy. Rzecz w tym, by bank nie wykorzystał swej pozycji dla zaspokojenia swych wierzytelności w pierwszym rzucie.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#MarekMazurkiewicz">Projekt ustawy — i na tym pozwolę sobie zakończyć swe, być może, przydługie wystąpienie — przewiduje w art. 38–43 rozbudowane przepisy karne. Wykazują one dużą zbieżność — i nieprzypadkową — z przepisami karnymi ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Dotyczą odpowiedzialności karnej: za emisje obligacji bez upoważnienia lub wbrew warunkom określonym w ustawie; za podanie przy emisji nieprawdziwych lub zatajenie prawdziwych danych, wpływających na ocenę zdolności emitenta do wywiązywania się z zobowiązań wynikających z obligacji; za nieudostępnianie sprawozdań finansowych, a także za przeznaczenie środków pochodzących z emisji na inne cele niż określone w emisji (w warunkach emisji); za dokonywanie podziału i wypłaty zysku wbrew warunkom emisji. Represją karną jest również zagrożone — o czym wspomniałem — niedopełnienie obowiązków określonych w art. 35 ustawy przez osoby działające w imieniu banku reprezentanta, co jest istotnym zdyscyplinowaniem tego banku.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#MarekMazurkiewicz">Przepisy karne były konsultowane przez podkomisję z przedstawicielami Ministerstwa Sprawiedliwości i Sądu Najwyższego z punktu widzenia ich zbieżności z regulacjami zarówno ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi, jak i innych ustaw dotyczących zwalczania przestępczości gospodarczej. Tutaj nie wniesiono zastrzeżeń, dlatego komisje wnoszą o aprobowanie ich bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#MarekMazurkiewicz">Proponujemy, by do obligacji wyemitowanych przed dniem wejścia w życie ustawy stosować przepisy dotychczasowe — dotyczy to wykupu obligacji — oraz zastosować miesięczne vacatio legis, wychodząc z założenia, że termin ten może być wystarczający.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#MarekMazurkiewicz">Komisje przedstawiają przy sprawozdaniu — i macie to państwo na pierwszej stronie sprawozdania — dwa wnioski mniejszości. W pierwszym, dotyczącym art. 4 ust. 3 w zdaniu pierwszym projektu ustawy chodzi o zastąpienie słów „lub należności” słowami „i należności”. Była bardzo długa i skomplikowana dyskusja, jaki charakter ma słowo „lub”, jaki charakter ma słowo „i”. Korzystaliśmy tutaj z opinii Biura Studiów i Ekspertyz, a także biura prawnego. Komisje przyjęły sformułowanie z „lub”. We wniosku mniejszości proponuje się zamianę słowa „lub” na „i”. Drugi wniosek, bardziej rozbudowany, dotyczy art. 6. Składa się on z trzech punktów a, b i c. Dotyczy zmiany definicji „zabezpieczenia całkowitego”, dodania odrębnej definicji „zabezpieczenia częściowego” i uzupełnienia o dodatkowy ust. 2a, łączący te instytucje. Połączone komisje poddały te wnioski pod głosowanie i ich nie uwzględniły, oddalając je większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#MarekMazurkiewicz">W imieniu połączonych komisji wnoszę, by Wysoka Izba przyjęła przedstawiony projekt ustawy w brzmieniu prezentowanym przez połączone komisje, a jeśliby przebieg debaty w drugim czytaniu na to pozwolił, wnoszę także o przejście do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję sprawozdawcy komisji panu posłowi Markowi Mazurkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Jacka Kocjana z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JacekKocjan">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z perspektywy 7 lat obowiązywania dotychczasowej ustawy o obligacjach można z całą pewnością stwierdzić, że ustawa ta nie jest dostosowana do nowych zasad działania rynku kapitałowego. Najbardziej widocznym tego przejawem jest to, że na rynku kapitałowym nie ma obligacji emitowanych przez inne niż skarb państwa podmioty. Zarówno potrzeby rynku, jak i wymogi ochrony uczestników obrotu papierami wartościowymi legły u podstaw rządowej inicjatywy opracowania nowej regulacji ustawowej odnośnie do obligacji. Zakres ewentualnych zmian starej ustawy uzasadniał jednak w pełni przyjęcie trybu prac legislacyjnych polegających na przygotowaniu nowego aktu zamiast nowelizacji obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JacekKocjan">Przedkładany Wysokiej Izbie w drugim czytaniu projekt ustawy o obligacjach jest efektem wielomiesięcznych prac podkomisji sejmowej z udziałem posłów i przedstawicieli strony rządowej oraz ekspertów. Projekt został następnie przyjęty przez połączone Komisje: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Przekształceń Własnościowych i Ustawodawczą. Stanowi on owoc kompromisu pomiędzy koniecznością ochrony interesów inwestorów i koniecznością realizacji zasady swobody działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JacekKocjan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie prac podkomisji projekt ustawy w wersji skierowanej do Sejmu jako przedłożenie rządowe uległ istotnym i koniecznym zmianom, zarówno redakcyjnym, jak i merytorycznym, o których mówił szczegółowo poseł sprawozdawca pan prof. Marek Mazurkiewicz. W przekonaniu ich autorów nadały one ustawie o obligacjach cechy dobrego, nowoczesnego aktu prawnego. Ogólnie można powiedzieć, iż w stosunku do przedłożenia rządowego dokonane zmiany i uzupełnienia korzystnie modyfikują podstawowe założenia nowej ustawy o obligacjach oraz precyzują zakres i tryb funkcjonowania uregulowanych w niej instytucji. I tak:</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JacekKocjan">— Po pierwsze, zgodnie z projektem obligacje mogą być emitowane przez podmioty prowadzące działalność gospodarczą, posiadające osobowość prawną, a także przez gminy i m.st. Warszawę. Uwzględnienie gmin jako emitentów jest decyzją bardzo istotną i wyjściem naprzeciw postulatom środowisk samorządowych. Poszczególne regulacje projektu zostały więc dostosowane do specyfiki działania gmin. Inne podmioty posiadające osobowość prawną, lecz nie zajmujące się zasadniczo działalnością gospodarczą mogą emitować obligacje tylko wtedy, gdy upoważnione są do emisji obligacji na podstawie właściwych dla nich przepisów ustawowych. Zakresem ustawy nie są objęte banki, które emitują obligacje na zasadach określonych ustawą Prawo bankowe, a także skarb państwa i Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JacekKocjan">— Po drugie, rozszerzono i doprecyzowano definicję obligacji poprzez określenie, że są to papiery wartościowe emitowane w serii, co oczywiście wyłącza z zakresu przedmiotowego ustawy takie papiery wartościowe jak weksle i czeki oraz wszelkiego rodzaju indywidualne skrypty dłużne.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JacekKocjan">Spełnienie świadczenia, do którego emitent zobowiązał się, emitując obligacje, zostało generalnie określone jako wykup obligacji, przy czym świadczenie to może mieć charakter pieniężny i polegać na spłacie wartości nominalnej obligacji wraz z ewentualnymi odsetkami lub mieć charakter niepieniężny. Projekt przykładowo wymienia rodzaje świadczeń o charakterze niepieniężnym, dopuszczając tym samym swobodę kreowania obligacji dających wierzycielom różne rodzaje uprawnień. Na gruncie projektowanej regulacji mogą zatem funkcjonować zarówno klasyczne obligacje (z odsetkami), jak też tzw. obligacje zerokuponowe (tj. takie, które sprzedawane są z dyskontem — za sumę niższą od ceny nominalnej), obligacje zamienne na akcje, a także obligacje z prawem pierwszeństwa do objęcia akcji nowej emisji.</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JacekKocjan">— Po trzecie, doniosłe znaczenie ma przyjęty w projekcie sposób zabezpieczenia długu obligacyjnego. Wprowadzony został podział zabezpieczeń na zabezpieczenia całkowite i częściowe. Przepis definiujący zabezpieczenie całkowite (jako obejmujące wartość nominalną emitowanych obligacji wraz z sumą ewentualnego oprocentowania, a polegający na ustanowieniu prawa zastawu lub hipoteki na majątku własnym emitenta albo na gwarancji Narodowego Banku Polskiego, albo innego banku, lub poprzez zabezpieczenie udzielane przez skarb państwa) został przeredagowany i rozszerzony o poręczenia udzielane w określonym zakresie przez gminy, a także o zabezpieczenia udzielane przez bank zagraniczny lub inną międzynarodową instytucję kredytową. Odnośnie do tych ostatnich podmiotów oraz banków krajowych dodano również wymóg posiadania przez nie kapitału własnego w wysokości co najmniej 10 mln ECU (lub równowartości tej kwoty w złotych), co powinno w dostateczny sposób zagwarantować bezpieczeństwo obrotu. Obligacje, które nie są zabezpieczone całkowicie, będą mogły być emitowane jedynie przez podmioty prowadzące działalność gospodarczą co najmniej przez 3 lata i spełniające odpowiednie wymogi kapitałowe.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JacekKocjan">— Po czwarte, w projekcie ustawy gruntownie przeredagowano i uzupełniono zapisy co do warunków i terminów dokonywania określonych czynności, w zależności od sposobu dokonywania emisji obligacji, w tym zwłaszcza obowiązków publikacyjnych emitentów. W świetle tych uregulowań można więc mówić o trzech kategoriach emisji. Pierwsza kategoria to publiczna subskrypcja obligacji, podlegająca rygorom Prawa o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych w zakresie zasad obrotu, wymogów dopuszczania do obrotu, wymogów prospektowych, publikacyjnych i informacyjnych, a także odpowiedzialności cywilnej i karnej. Druga kategoria to emisja obligacji w sposób niepubliczny, która ma podlegać precyzyjnie określonym w projekcie ustawy zasadom emisji i wymogom informacyjnym. Dodatkowa, trzecia kategoria emisji została wprowadzona w wyniku pogłębionych dyskusji. Jest to emisja obligacji krótkoterminowych, odbywająca się na zasadach publicznych, nie podlegająca jednak niektórym wymogom ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych. Kategoria ta podlega regułom obrotu prywatnego — realizacja obowiązków informacyjnych odbywa się jednak w sposób publiczny. Przy okazji należy wspomnieć, że jakkolwiek projekt ustawy o obligacjach obejmuje swoim zakresem przedmiotowym również papiery wartościowe o terminie wykupu krótszym niż rok — tzw. papiery wartościowe krótkoterminowe — to jednak nie obejmuje tych papierów krótkoterminowych, które nie są emitowane w serii. Ustawa nie obejmuje zatem obszaru całego rynku papierów dłużnych. Jest to rozwiązanie słuszne, albowiem ustawodawca powinien powstrzymywać swoją ingerencję w sferę swobody obrotu tam, gdzie ingerencji tej nie uzasadnia potrzeba ochrony zbiorowego inwestora.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JacekKocjan">— Po piąte, relatywnie dużo miejsca projekt poświęca regulacjom dotyczącym dwóch specyficznych typów obligacji: obligacji zamiennych i obligacji z prawem pierwszeństwa. Obligacje zamienne to takie, które nie podlegają klasycznemu wykupowi, lecz są zamieniane na akcje emitenta na zasadach określonych w warunkach emisji. Obligacje z prawem pierwszeństwa podlegają wykupowi, dając wierzycielowi prawo do zamiany na akcje emitenta. Umożliwienie emisji tych obligacji wiąże się z koniecznością szczególnych regulacji w związku z przepisami Kodeksu handlowego, bowiem w normalnych warunkach dotychczasowym akcjonariuszom przysługuje prawo pierwszeństwa do objęcia nowych akcji danej spółki. Projekt zawiera zapisy wskazujące na obowiązek emitenta dokonania emisji z wyłączeniem: w całości lub w części prawa pierwszeństwa dotychczasowych akcjonariuszy do objęcia nowych akcji, tak aby obligatariusze mieli możliwość realizacji swoich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JacekKocjan">— Po szóste, istotnej zmianie uległ przewidziany w projekcie sposób zabezpieczenia interesów obligatariuszy. Zmieniono bowiem gruntownie konstrukcję i treść uregulowań odnośnie do reprezentacji obligatariuszy. Zamiast dotychczasowej koncepcji zakładającej alternatywnie funkcjonowanie zgromadzenia obligatariuszy, jeżeli wynika to z warunków emisji, albo powierzenie przez emitenta reprezentowania obligatariuszy w drodze umowy bankowi jako instytucji zaufania publicznego, jeżeli w warunkach emisji nie przewidziano zgromadzenia obligatariuszy, wybrano wariant, zgodnie z którym emitent ma obowiązek zawarcia umowy o reprezentacji obligatariuszy z bankiem reprezentantem. Na posiedzeniu połączonych komisji słusznie uznano, że ten wariant jest optymalny w aktualnej rzeczywistości ekonomicznej i społecznej. Zgodnie z przyjętym rozwiązaniem, bank reprezentant pełni funkcję przedstawiciela ustawowego obligatariuszy na zasadach określonych w ustawie i w umowie i przy wykonywaniu obowiązków powinien działać z zachowaniem najwyższej staranności zawodowej, a istotne postanowienia umowy emitenta z bankiem reprezentantem powinny być zamieszczone w warunkach emisji. Umowa określać powinna uprawnienia i obowiązki banku reprezentanta. Koszty tej umowy ponosić będzie emitent. W celu wyeliminowania konfliktu interesów znacznie rozszerzono wyłączenia odnośnie do pełnienia funkcji banku reprezentanta w ramach danej emisji obligacji dodając odpowiednie ograniczenia o charakterze podmiotowym i kapitałowym, zastrzegając tę funkcję wyłącznie dla banków działających w formie spółek akcyjnych i banków państwowych oraz dodając próg kapitałowy (co najmniej równowartość 10 mln ECU). Projekt przewiduje także tryb postępowania banku reprezentanta i emitenta w przypadku wystąpienia okoliczności uniemożliwiających pełnienie tej funkcji przez bank. Ponadto w projekcie uporządkowano i rozszerzono zakres obowiązków emitenta obligacji wobec banku reprezentanta (o charakterze informacyjnym) oraz banku reprezentanta wobec obligatariuszy (zarówno o charakterze informacyjnym, jak i obowiązek podejmowania wobec emitenta określonych środków mających na celu ochronę prawną obligatariuszy). Równocześnie doprecyzowano formę, tryb i terminy przekazywania koniecznych informacji przez te podmioty. Gwarancję ochrony praw obligatariuszy stanowi też wyłączenie możliwości zaspokojenia wierzytelności banku reprezentanta wobec emitenta w stopniu wyższym niż ten, w którym następuje zaspokojenie wierzytelności obligatariuszy wobec emitenta.</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JacekKocjan">— Po siódme, potrzebne uzupełnienia zostały dokonane w części ustawy zawierającej przepisy o odpowiedzialności karnej. Sankcją karną objęte zostało niezachowanie ustawowych warunków emisji obligacji w wypadku, gdy emisji dokonuje podmiot uprawniony. Za karalne uznane zostało podawanie nieprawdziwych lub zatajanie prawdziwych danych, które mogą w istotny sposób wpłynąć na ocenę zdolności emitenta do wywiązywania się ze zobowiązań wynikających z obligacji. Z kolei niewykonywanie obowiązku publicznego ogłaszania sprawozdań finansowych, które jest penalizowane w ustawie o rachunkowości i w ustawie Prawo o publicznym obrocie, zostało zastąpione nieudostępnieniem obligatariuszom sprawozdań finansowych przez emitenta, przy uwzględnieniu specyfiki rachunkowości gmin i związków komunalnych. Za karalne uznano także przeznaczenie środków pochodzących z emisji na cele inne niż określone w warunkach emisji obligacji. Spenalizowano podział i wypłatę lub dysponowanie w inny sposób zyskami, do udziału w których prawo emitent przyznał obligatariuszom, dokonywane wbrew warunkom emisji. Ponadto dodano przepis przewidujący karę grzywny za niepodjęcie przez bank reprezentant określonych działań po stwierdzeniu naruszenia przez emitenta obowiązków wynikających z warunków emisji.</u>
          <u xml:id="u-12.11" who="#JacekKocjan">— I po ósme, świadomość konieczności szybkiego wejścia w życie projektowanych rozwiązań wpłynęła na decyzje posłów w komisjach o skróceniu okresu vacatio legis z 3 do 1 miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-12.12" who="#JacekKocjan">To pokrótce, a może trochę dłużej, nakreślone różnice między projektem rządowym i projektem obecnie przedkładanym Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-12.13" who="#JacekKocjan">Kończąc, pragnę stwierdzić, że przedkładany Wysokiej Izbie w dniu dzisiejszym projekt ustawy o obligacjach wychodzi naprzeciw oczekiwaniom różnych środowisk gospodarczych w naszym kraju. Wyrażam także nadzieję, że ta ustawa w odróżnieniu od poprzedniej zacznie być stosowana, a jej funkcjonowanie w obrocie przyczyni się do dynamicznego rozwoju polskiego rynku kapitałowego, jednocześnie umożliwiając finansowanie wielu potrzebnych przedsięwzięć gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-12.14" who="#JacekKocjan">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego zabieram głos, będzie głosował za przyjęciem rządowego projektu ustawy o obligacjach w wersji przyjętej przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-12.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Kocjanowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawidłowy rozwój naszej gospodarki w procesie transformacji wymaga harmonijnego rozwoju rynku wytwórczego, handlowego i finansowego. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego tworzenie nowoczesnego i bardzo sprawnego rynku finansowego, w tym także emisji i obrotu obligacjami, w Polsce napotyka duże trudności. Największe z nich to różnorodny stopień rozwoju gospodarczego, ekonomicznego i prawnego przedsiębiorstw i instytucji finansowych. Widoczne są także różnice między dążeniami rządu do zahamowania recesji gospodarczej a polityką pieniężną Narodowego Banku Polskiego. Drogie kredyty, które miały ograniczyć inflację, w chwili obecnej działają pobudzająco na wzrost inflacji, a co gorsza zaczynają stanowić podstawowe źródło recesji. Nasilające się niepokoje społeczne w przedsiębiorstwach produkcyjnych - ostatnio w Ursusie - i podnoszone tam postulaty o dostępie do kredytów mniej oprocentowanych stanowią poważny sygnał, że przedsiębiorstwom drastycznie zaczyna brakować kapitału na kontynuację zbywalnej, rentownej i w dużej części eksportowej produkcji. Nastąpiło całkowite rozejście się między ceną kredytu a rentownością przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JanŚwirepo">Przedsiębiorstwa straciły lub tracą płynność finansową. Jedno z tańszych źródeł dopływu kapitału miały stanowić obligacje emitowane przez przedsiębiorstwa. Jednak istniejące w tym zakresie przepisy nie zapewniały odpowiednio atrakcyjnych warunków sprzedaży i zakupu, a jednocześnie nie zabezpieczały w sposób dostateczny interesów uczestników obrotu. Duży problem stanowiła niemożność emisji obligacji zamiennych na akcje, dlatego tak duże nadzieje i oczekiwania przedsiębiorstw związane są z omawianym dziś projektem ustawy o obligacjach, przedstawionym w sprawozdaniu Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Ustawodawczej i Przekształceń Własnościowych - druk nr 941. Istnieją poważne wątpliwości, czy tak dobrze opracowany projekt ustawy spełni oczekiwania przedsiębiorstw i umożliwi im dopływ kapitału celowego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JanŚwirepo">Sytuację komplikuje fakt, iż na rynku kapitałowym znajdują się obecnie wysoko oprocentowane bony i obligacje skarbowe, na tyle atrakcyjne, że mogą stanowić poważną konkurencję dla emitowanych przez przedsiębiorstwa obligacji. Już teraz stanowią one konkurencję dla depozytów bankowych. Jednocześnie są poważnym i o małym stopniu ryzyka źródłem dochodu banków. Pozytywnie należy ocenić duże zmiany dokonane przez komisje w stosunku do projektu rządowego. Między innymi zrezygnowano z bardzo rozbudowanych zapisów o możliwości tworzenia przez właścicieli obligacji zgromadzenia obligatariuszy, w których szczegółowo określono także sposób powołania i funkcjonowania zgromadzenia i pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JanŚwirepo">Obecny zapis w art. 29 nakłada na emitenta obowiązek podpisania z bankiem umowy o reprezentację interesów obligatariuszy wobec emitenta, tzw. umowy o reprezentację. Ten warunek musi być spełniony przed emisją obligacji. Taki zapis daje gwarancję, że interesy właścicieli obligacji będą chronione prawidłowo. W art. 31 ustalono warunki, jakim powinien odpowiadać bank, aby mógł spełniać funkcję reprezentanta.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z zadowoleniem przyjmuje możliwość emitowania obligacji przez gminy i związki gmin. To właśnie na terenie gmin o małych dochodach, w większości wiejskich, i w miasteczkach, znajduje się często wiele nieruchomości, których zagospodarowanie przekracza ich możliwości finansowe. Zabezpieczenie hipoteczne obligacji stanowić będzie dobrą gwarancję lokaty kapitałów przez inwestorów. Projekt ustawy przewiduje także emisję obligacji długookresowych, a więc atrakcyjnych, w celu rozwiązywania problemów gmin w zakresie inwestycji infrastrukturalnych, mieszkaniowych, zwracających się w dłuższym okresie.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JanŚwirepo">Ustosunkowując się do wniosków mniejszości, pragnę potwierdzić, że klub nasz będzie głosował za przyjęciem wniosku mniejszości nr 1, w którym proponuje się w art. 4 ust. 3 zastąpienie wyrazów „lub należności” wyrazami „i należności”.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JanŚwirepo">Jesteśmy za przyjęciem wniosku mniejszości nr 2 lit. a do art. 6 ust. 2 - chodzi o zamianę określenia „zabezpieczenie całkowite” na „zabezpieczenie całkowite lub częściowe”. Uważamy, że zabezpieczenie częściowe może także dotyczyć dużych kwot i dlatego muszą być zachowane takie same warunki jak dla zabezpieczenia całkowitego, a więc gwarancja dla nabywcy obligacji w zakresie bezpieczeństwa i pewności transakcji.</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#JanŚwirepo">Za zbędne natomiast uważamy wprowadzenie proponowanych w tymże wniosku, lit. a i b, zmian w art. 6 poprzez dopisanie nowego ustępu 2a, mówiącego, że zabezpieczenia całkowite obejmują wartość nominalną emitowanych obligacji wraz z sumą należnego oprocentowania. Taki zapis istnieje w art. 6 ust. 2, po pkt. 5.</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JanŚwirepo">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, głosując za przyjęciem projektu ustawy o obligacjach, ma nadzieję, że ustawa ta pomoże przedsiębiorstwom, gminom i ich związkom w uzyskaniu kapitału tańszego i bardziej atrakcyjnego niż istniejące obecnie kredyty. Ten kapitał jest bardzo potrzebny do przeprowadzenia restrukturyzacji i modernizacji naszego przemysłu, do efektywnego zagospodarowania nieruchomości czy też do prowadzenia w szerszym zakresie inwestycji infrastrukturalnych.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu panią posłankę Annę Skowrońską-Łuczyńską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawy obligacji, które chcemy unormować w ustawie, nad której projektem właśnie debatujemy, mają w Polsce i długoletnią tradycję, i nawet aktualnie obowiązujące unormowanie. Jeśli chodzi o tradycję, to składają się na nią wielokrotne emisje obligacji przez skarb państwa przed wojną. Emisje w dużej mierze przeznaczone były dla kapitału zagranicznego i przez ten kapitał zostały wykupione. W ten sposób zaangażowany zagraniczny kapitał przyczynił się do budowy polskiego przemysłu i polskiej infrastruktury.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Na tę przedwojenną tradycję składają się emisje obligacji przez miasta polskie. Miasta takie, jak: Kraków, Warszawa, Poznań, Lwów pozyskiwały pieniądze poprzez emisję obligacji. Ta tradycja została przerwana po wojnie. Przez 50 lat obligacje nie były emitowane, nie był wykorzystywany ten sposób pozyskiwania pieniędzy na pożyteczne projekty. Mało tego, gorsze jest to, że zobowiązania podjęte przed wojną przez skarb państwa nie zostały po wojnie zrealizowane. I to może kłaść się cieniem, zaciążyć na zaufaniu, jakie jest potrzebne, żeby rynek kapitałowy został ożywiony poprzez wprowadzenie obligacji emitowanych na podstawie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Trudno powstrzymać mi się tutaj od takiej dygresji, że ci, którzy wielokrotnie bardzo mocno reagują na wszelkie sugestie braku ciągłości pomiędzy naszym państwem w poprzednim 50-leciu a obecnym, równocześnie absolutnie odcinają się od tezy o ciągłości tego państwa polskiego, które powstało po I wojnie światowej, i obecnego.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Przechodzę do ustawy, nad którą debatujemy. Klub Unii Wolności z aprobatą odnosi się do samego zamysłu zastąpienia ustawy z roku 1988 tą, o której dziś mówimy. Ustawa z 1988 r. nie spełnia oczekiwań, co moi przedmówcy już podkreślali. Nie będę więc tego powtarzać. Powiem tylko, że najlepszym dowodem tego, iż tamta ustawa jest martwa, jest to, iż w bardzo małym zakresie była wykorzystywana właśnie w celu emisji obligacji. Spodziewamy się, że nowa ustawa pozwoli jednak ożywić ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Istotnym elementem przebudowy naszego systemu gospodarczego, rozpoczętej w 1989 r., były zmiany w zakresie rynku pieniężnego i kapitałowego. Emisja papierów skarbowych została wznowiona już w 1989 r. Od tego też czasu sprzedaż skarbowych papierów wartościowych wzrasta, nadto skarb państwa dokonuje konwersji niektórych zobowiązań budżetu na obligacje skarbowe, traktuje je też jako formę dokapitalizowania niektórych instytucji. Obligacje skarbu państwa stały się instrumentem nabywanym w znaczącej części przez ludność, przez osoby fizyczne, co świadczy o odzyskaniu jednak w dużej mierze zaufania do tego instrumentu, chociaż niewątpliwie przyczyniło się do tego w dużej mierze to, że korzystaniu z tego instrumentu towarzyszą znaczące ulgi podatkowe. Obligacje, tak jak mówili moi przedmówcy, są sposobem na pozyskanie taniego kredytu. Uzyskane w ten sposób środki finansowe mogą być przeznaczone na realizowanie pożytecznych projektów. Obligacje mogą też stanowić - i stanowią - doping dla ludności do oszczędzania.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Ustawa w dużej mierze przeznaczona jest na użytek gmin. Obligacje komunalne są tymi, na które oczekujemy, oczekują na nie gminy, bo widzą w nich właściwy sposób pozyskiwania pieniędzy. Pozwoli to ożywić nasz rynek kapitałowy. Chcę tu wspomnieć o jeszcze innym znaczeniu obligacji komunalnych, bo one nie tylko zaspokoją potrzeby finansowe gmin, nie tylko skłonią, będą stymulowały oszczędzanie przez gminy, ale w dużej mierze powinny powiązać interesy ludzi z interesami gminy. Ma to duże znaczenie psychologiczne. Oto pomyślność gospodarcza miasta — gdyż w głównej mierze miasta, i to duże, mogą z tego korzystać — będzie wiązana z interesem człowieka, który wykupił obligacje danej gminy. Będzie go skłaniała do tego, żeby śledził jej poczynania tak, aby cały czas była godna zaufania i gwarantowała wykup tych obligacji. Ma to duże znaczenie dla pobudzenia pewnej aktywności społecznej.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę też powiedzieć, że nie wszystkie oczekiwania tych, którzy współpracowali z podkomisją, sugestie naszych ekspertów (za które jesteśmy bardzo wdzięczni) rozszerzające zapisy - które były nie tylko w projekcie, ale nawet znalazły się w tej ostatecznej wersji projektu, obecnie nam przedkładanego - mogły być wykorzystane, nie dlatego żebym oceniała je jako niewarte rozważenia. Tak nie jest. Jednak w tej ustawie o obligacjach, i tylko o obligacjach, nie można było ich uwzględnić, dlatego że odnoszą się do innych materii. One powinny znaleźć się np. w takich ustawach jak choćby o podatku od osób fizycznych, aby zrównać obligacje komunalne z obligacjami skarbowymi w zakresie opodatkowania, o finansowaniu gmin, o działalności gospodarczej gmin i w wielu innych, których mankamenty nam wychodzą, przy okazji omawiania tej ustawy. Mówił o tym tutaj również referent, pan profesor Mazurkiewicz, na przykładzie choćby hipoteki i zabezpieczenia obligacji w ten sposób. O tych wszystkich mankamentach innych ustaw i słusznych sugestiach wprowadzenia zmian powinniśmy pamiętać przy innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę powiedzieć, że Klub Parlamentarny Unii Wolności nie tylko aprobuje sam zamysł uchwalenia nowej ustawy, ale i rozwiązania nią wprowadzane. Uważa bowiem, że w sposób rozważny i celowy wyważono tutaj zarówno interesy emitentów — którym pozwoli się w elastyczny sposób korzystać z finansowania się poprzez „subskrybowanie” obligacji — jak i obligatariuszy. Czyni bowiem ten instrument, jakim są obligacje, bezpiecznym przez wiele zapisanych w ustawie rozwiązań. Omawiać ich nie będę, ponieważ moi poprzednicy w wystarczającym stopniu, w moim przekonaniu, je uwypuklili.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeszcze wiele innych uwag, zgłaszanych w trakcie prac podkomisji, było wykorzystanych. Tu muszę przyznać, że przez wiele miesięcy trwająca żmudna praca nad projektem tej ustawy była prowadzona w sposób, jakiego wielu innym projektom ustaw można by było życzyć, co nie znaczy, że... oczywiście wszelkie dalsze doskonalenia są przecież możliwe. Jeśli tylko ten instrument pozyska zaufanie i przyjmie się, to przecież w dalszej przyszłości z tych doświadczeń będzie można korzystać.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę powiedzieć, że Unia Wolności jest przeciwna wnioskom mniejszości. Jeśli chodzi o pierwszy, odnoszący się do samego sformułowania w art. 4, a więc do świadczeń pieniężnych, to uważam, że zapis zawarty w projekcie ustawy jest prawidłowy. W wypadku drugiego wniosku mniejszości, gdyby go przyjąć, uczyniłoby się wyliczenie sposobu zabezpieczenia obligacji, wyliczeniem wyczerpującym. Tymczasem jest ono wyczerpujące, enumeratywne tylko co do zabezpieczenia całkowitego - i w moim przekonaniu jest to prawidłowe. Natomiast co do zabezpieczenia częściowego ten katalog jest otwarty; mogą być również innego rodzaju zabezpieczenia i w tej sytuacji sformułowanie projektu ustawy zasługuje na poparcie, w przeciwieństwie do wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Unia Wolności aprobuje więc projekt i będzie głosować za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Faszyńskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#RyszardFaszyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Potrzeba uchwalenia nowej ustawy o obligacjach nie budzi chyba niczyich wątpliwości. Jak na razie ten wątek w jednolity sposób przewijał się we wszystkich wystąpieniach. Chciałbym się tylko do tego przychylić.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#RyszardFaszyński">Rozszerzenie popularności obligacji jako formy zdobywania środków finansowych wymaga dopasowania regulacji ustawowej, wymaga sprecyzowania wielu zapisów. Jakim kryteriom taka nowa ustawa - zdaniem Unii Pracy - powinna odpowiadać? Podstawową dla nas sprawą jest zwiększenie ochrony obligatariuszy. Uważamy, że w sytuacji, kiedy ktoś wyciąga ręce po pieniądze i od kogoś te pieniądze otrzymuje, to absolutnie kluczową, podstawową sprawą jest zabezpieczanie jego praw, i elementy rozwoju rynku kapitałowego, rozszerzania tej formy obligacji nie mogą być w sprzeczności z interesami obligatariuszy, z interesami tych, co te pieniądze wyjmą z własnych kieszeni. I jeśli chodzi o kompromis między tymi dwoma elementami, o czym mówił pan poseł Kocjan, to Unia Pracy zgadza się, że taki kompromis jest konieczny, ale w tym kompromisie zawsze będziemy stać po stronie pierwszej wartości - ochrony tych, którzy powierzają swoje pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#RyszardFaszyński">Ustawa powinna również zapewniać trzeci element: jasne i precyzyjne określenie norm obowiązujących emitenta. Ten warunek, naszym zdaniem, ustawa spełnia. Na uznanie zasługuje także dość ścisła korelacja z przepisami ustawy o publicznym obrocie papierami wartościowymi. Jest to bardzo poważna wartość w systemie prawa, ujednolicania norm dotyczących zbliżonych sytuacji - zarówno obligacje, jak też akcje mogą być uczestnikami obrotu wtórnego na rynku kapitałowym. Uzasadnione jest jak największe ujednolicenie norm dotyczących tych papierów.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#RyszardFaszyński">Zgadzam się z panem posłem sprawozdawcą, że język tej ustawy był pomyślany tak, żeby trafić do wszystkich, nie tylko do maklerów, ale także do szerokiego kręgu zainteresowanych, a więc także do tych, którzy będą obligatariuszami. A więc pojęcia, które są zawarte w tej ustawie, nie mogą mylić, muszą być zgodne — niezależnie od słowniczków, niezależnie od określeń i doprecyzowań w innych artykułach ustawy — z ich potocznym rozumieniem. I tutaj przechodzę do kluczowej dla Unii Pracy materii — drugiego wniosku mniejszości. Otóż według wersji sprawozdania komisji obligacja częściowo zabezpieczona może być mniej pewna niż nie zabezpieczona. Oczywiście nikt, kto usłyszy te dwa terminy, na to nie wpadnie. Postaram się wyjaśnić, dlaczego. Otóż obligację nie zabezpieczoną może wystawić dużo poważniejszy kapitałowo podmiot gospodarczy niż obligację częściowo zabezpieczoną. Jak bowiem mówiła pani poseł Skowrońska-Łuczyńska, w wypadku częściowych zabezpieczeń zabezpieczenie jest kompletnie otwarte, nie ma żadnych reguł. Może to być zabezpieczenie od tzw. firmy „Krzak”, firmy, której jutro już nie będzie. Może to być firma założona tylko po to, żeby udzielić tego zabezpieczenia, żeby można było nazwać w sposób mylący, że ta obligacja jest częściowo zabezpieczona. Oczywiście, nikt z uczestników tego obrotu nie będzie jeździł po całym kraju, sprawdzał wszystkich rejestrów działalności gospodarczej, zasięgał informacji o obrotach tych firm, żeby się przekonać, ile warte jest to częściowe zabezpieczenie, bo to jest po prostu niewykonalne.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#RyszardFaszyński">Mało tego, w art. 8 jest mowa o tym, kto i jak odpowiada: emitent odpowiada całym swoim majątkiem, podmiot zabezpieczający do wysokości zabezpieczenia całkowitego zgodnie z ust. 2, czyli w wersji zaproponowanej w sprawozdaniu komisji; zabezpieczenia częściowego ten przepis już nie dotyczy. Proszę przeczytać uważnie ten zapis w projekcie ustawy. Jest wyraźnie powiedziane - do wysokości udzielonego zabezpieczenia i zabezpieczenia udzielonego zgodnie z art. 6 ust. 2. Czyli całkowitego. A co z częściowym? Zostają roszczenia cywilne.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#RyszardFaszyński">Przedstawiciele Komisji Papierów Wartościowych na posiedzeniu mówili, że z ich punktu widzenia obligacje zabezpieczone częściowo i obligacje nie zabezpieczone podlegają tym samym rygorom, są traktowane tak samo. Zgadza się. Tylko nie tak samo te słowa brzmią dla zwykłych obywateli. Nie tak samo będą odbierane przez tych, co mają zainwestować swoje pieniądze. Czym kończą się sprawy mylących określeń i jak są w Polsce wykorzystywane, to chyba najbardziej słynnym przykładem była Bezpieczna Kasa Oszczędności. To była bardzo bezpieczna kasa oszczędności, bardzo częściowo zabezpieczona.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#RyszardFaszyński">Naszym zdaniem jest rzeczą kluczową, że jeśli w ustawie nie stawia się żadnych warunków co do formy zabezpieczenia, co do jego realności, to tego typu obligacje niech się nazywają nie zabezpieczone. To też jest pewien element informacji, jeżeli będzie napisane na obligacji, zgodnie z ustawą, że jest nie zabezpieczona. Zgodnie z terminologią ustawy, jest to jakaś informacja. Jeżeli napiszę o tym, że jednak jakieś zabezpieczenia są poczynione, to jest to także informacja, że coś zostało poczynione, ale te zabezpieczenia są gorszej jakości. Bo zabezpieczenia wymienione w art. 6 ust. 2 są wysokiej jakości. I dlatego opowiadamy się za przyjęciem wniosku mniejszości nr 2. Naszym zdaniem, zabezpieczenia w potocznym języku świadczą o dużej gwarancji, jeśli chodzi o pewność odzyskania środków. Całkowite zabezpieczenie świadczy o tym, że zabezpieczone jest odzyskanie wszystkich środków, częściowe, że zabezpieczone w pełni jest częściowe odzyskanie środków, a nie z częściową pewnością.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#RyszardFaszyński">I na koniec do tego wniosku mniejszości chciałbym podać krótkie sprostowanie. Pan poseł Świrepo, który poparł wniosek mniejszości nr 2 lit. a, wypowiedział się jednocześnie przeciwko propozycji zawartej pod lit. b, mówiąc, że w ust. 2 po pkt. 5 istnieje ten zapis. Chciałbym prosić pana posła, żeby zwrócił uwagę na to, że wniosek mniejszości lit. a, który poparł, nadaje nowe brzmienie ust. 2, a więc nie będzie już tego fragmentu, który znajduje się obecnie po pkt. 5. Jeżeli ma on w ustawie pozostać, trzeba go wpisać i stąd pkt b.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#RyszardFaszyński">Jeśli chodzi o pierwszy wniosek mniejszości, jest on mniej istotny. Został wywołany wątpliwościami, długą dyskusją, o której wspominał pan poseł Mazurkiewicz, dotyczącą problematyki rozumienia spójników. Każde z tych sformułowań budzi pewne wątpliwości. Ale zgodnie z pierwszą zasadą, o której mówiłem, że podstawową wartością jest ochrona praw obligatariuszy, lepszy, przy wszystkich wątpliwościach, jest naszym zdaniem w tym sformułowaniu spójnik „i”; że emitent jest zobowiązany wypłacić należność główną i należności uboczne, ponieważ w potocznym rozumieniu „lub” jest często rozumiane jak „albo”, czyli albo należność główną, albo należność uboczną, ale niekoniecznie obie na raz. W związku z tym będziemy głosować za przyjęciem wniosku mniejszości nr 1. Zresztą myślę, że nieprzypadkowo pan poseł sprawozdawca, omawiając ten artykuł w swoim wystąpieniu, mówił o wykupywaniu należności głównej i należności ubocznej, bo tak właśnie łatwiej się mówi i łatwiej się to rozumie. Myślę, że nieprzypadkowo też w swoim wystąpieniu pan poseł sprawozdawca, omawiając zdanie, w którym był zawarty spójnik „lub”, użył spójnika „i”, ponieważ na emitencie ciąży obowiązek uregulowania wszystkich zobowiązań, jakie są związane z wyemitowaną obligacją, i pierwszego zobowiązania, i drugiego, i trzeciego, i ewentualnie następnych.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#RyszardFaszyński">Reasumując, klub Unii Pracy będzie głosował za uchwaleniem tej ustawy wraz z obydwoma zgłoszonymi wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Ryszard Faszyński z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wojciecha Błasiaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Rządowy projekt nowej ustawy o obligacjach ma uregulować istotny element rynku papierów wartościowych, jakim jest rynek obligacji przedsiębiorstw czy gmin. Obligacje te są w istocie formą zaciągania przez emitujące je podmioty długu pozabankowego u tych, którzy je wykupią. Dlatego projekt tej ustawy należy widzieć w szerszym kontekście, zarówno w związku z rynkiem kredytowym i systemem bankowym, jak i w kontekście całego polskiego rynku kapitałowego. Z punktu widzenia technicznej i profesjonalnej poprawności konstrukcji rozwiązań projekt tej ustawy jest naszym zdaniem dobry. Składamy gratulacje i podziękowania wszystkim, którzy nad nim pracowali. Nie wnosimy do niego żadnych zastrzeżeń. Będziemy głosować przeciwko wnioskowi mniejszości nr 1 i za przyjęciem wniosku mniejszości nr 2.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WojciechBłasiak">Problemem jest jednak dla nas aktualny gospodarczy i instytucjonalny kontekst tej ustawy. Nie negujemy konieczności regulacji, w tym konieczności stwarzania zwłaszcza gminom, ale i przedsiębiorstwom, możliwości pozyskiwania kapitału, należy wszakże zapytać o to, dlaczego po raz kolejny wprowadza się cząstkową regulację, bez uporządkowania problemów zasadniczych i bez uregulowania warunków ogólnych. Dlaczego strona rządowo-koalicyjna bez próby uregulowania problemu długu publicznego, narastającego jak kula śniegowa, gigantycznych długów przedsiębiorstw, zatorów płatniczych, groźby krachu całego systemu bankowego i stałego wycieku z niego bilionów starych złotych, próbuje wcześniej i w powyższym, wspomnianym przeze mnie kontekście, robić cząstkowe regulacje w zakresie obligacji czy wcześniej Prawa dewizowego? Odsuwanie na dalszy plan tych właśnie regulacji grozi nam w przyszłości możliwością załamania całego rynku kapitałowego i systemu finansowego kraju.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WojciechBłasiak">Aby nie być gołosłownym, powołam się na przykład krachu finansowego w Meksyku, jako że są pewne istotne podobieństwa. Przypomnę, że Meksyk miał być modelowym wręcz przykładem rozwiązywania problemu zadłużenia zagranicznego dzięki reformom wolnorynkowym, liberalizacji handlu, prywatyzacji i restrukturyzacji, czyli dzięki programowi dostosowawczemu Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Zaaplikowano go w kilka lat po Meksyku również Polsce z dniem 1 stycznia 1990 r. Zostało to mylnie, a celowo nazwane planem Balcerowicza. Tymczasem kilka miesięcy temu, w grudniu 1994 r., nastąpił spektakularny krach finansowy Meksyku, który stał się bankrutem finansowym. Podstawowe czynniki tego krachu są analogiczne jak w wypadku obecnej sytuacji Polski, od potężnego długu zagranicznego i olbrzymiego długu wewnętrznego poczynając. Do tego doszedł krach meksykańskiego systemu bankowego wskutek masy złych długów, lokowania kapitałów bankowych długoterminowych w papierach wartościowych rządu bądź na meksykańskich giełdach papierów wartościowych. Wreszcie szczególna była rola zagranicznego kapitału spekulacyjnego, lokowanego również w bonach skarbowych, obligacjach, denominowanych w dolarach. Czy są to tylko powierzchowne, zewnętrzne podobieństwa między Meksykiem początku lat dziewięćdziesiątych a Polską 1995 r.?</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WojciechBłasiak">W „Wall Street Journal” z 28 grudnia 1994 r. stwierdzono: „Siły, które zmusiły rząd Meksyku do gwałtownego zwrotu w polityce gospodarczej, występują w różnym stopniu w Rosji, na Węgrzech, w Polsce i w Turcji, ale również w Chinach, Malezji i innych szybko rozwijających się południowo-azjatyckich gospodarkach”. Ta groźba dotyczy nie tylko krajów rozwijających się, ale i krajów wyżej rozwiniętych, czego przykładem jest Szwecja, nad którą wskutek uwikłania się w pętlę zadłużeniową w latach 1991–1994 zawisła groźba krachu walutowego. Od wiosny tego roku — w związku z sytuacją głównej waluty międzynarodowej, czyli dolara USA — mamy do czynienia z symptomami już międzynarodowego kryzysu walutowego. Wszystko wskazuje również na to, że obecna sytuacja może stanowić jakościowy zwrot w globalnym systemie finansowym, co wywołane jest gigantycznym wzrostem pieniądza spekulacyjnego, pochodzącego głównie z tzw. derywatów, czyli różnych form papierów terminowych. Przypomina to powoli bańkę mydlaną, która — jak przewiduje Lyndon La Rouche — w pewnym momencie może pęknąć. W tej niebezpiecznej sytuacji rząd i Narodowy Bank Polski zbyt pospiesznie, naszym zdaniem, otwierają polski system finansowy, a było to już błędem Meksyku. Prezes NBP ogłasza, że w 1995 r. zostanie wprowadzona częściowa, a w 1996 r. całkowita zewnętrzna wymienialność złotówki. Liberalizuje się Prawo dewizowe, rząd zaś — dokładnie tak jak to było w Meksyku czy w Szwecji — wprowadza bony skarbowe, denominowane w dolarach.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WojciechBłasiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polski rynek kapitałowy i polskie finanse publiczne w ogóle, a w tej niebezpiecznej światowej sytuacji w szczególności, wymagają, naszym zdaniem, szybkiej i zasadniczej rekonstrukcji, póki jeszcze nie jest za późno, a więc:</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WojciechBłasiak">1) pełnej oceny stanu finansów publicznych, a zwłaszcza państwowych, w tym w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WojciechBłasiak">— stanu i struktury długu zagranicznego;</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WojciechBłasiak">— rzeczywistych rozmiarów wzajemnych zobowiązań między przedsiębiorstwami, bankami i skarbem państwa oraz dokonania rozliczeń clearingowych między nimi;</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#WojciechBłasiak">— zweryfikowania bilansów banków państwowych;</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#WojciechBłasiak">2) szybkiej i głębokiej zmiany polskiego systemu bankowego, wraz z powołaniem nowego banku centralnego;</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#WojciechBłasiak">3) szybkiej i głębokiej zmiany systemu finansów rządowych i państwowych, z powołaniem instytucji skarbu państwa;</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#WojciechBłasiak">4) opracowania koncepcji oddłużenia podmiotów gospodarczych i użyteczności publicznej;</u>
          <u xml:id="u-20.12" who="#WojciechBłasiak">5) opracowania i wdrożenia koncepcji rozwiązania problemu narastającego długu krajowego;</u>
          <u xml:id="u-20.13" who="#WojciechBłasiak">6) zbilansowania, poziomego i pionowego, aktów normatywnych w zakresie rynku kapitałowego i finansów publicznych;</u>
          <u xml:id="u-20.14" who="#WojciechBłasiak">7) zmiany przepisów, w sposób komplementarny, Prawa bankowego, dewizowego, ustawy karnej skarbowej, w tym również ustawy o obligacjach.</u>
          <u xml:id="u-20.15" who="#WojciechBłasiak">Biorąc powyższe pod uwagę, mój klub nie będzie sprzeciwiał się tej ustawie, uważamy ją za dobrą i nie mamy do niej zastrzeżeń. Wstrzymamy się jednak od głosu, gdyż, niestety, kontekst jej wprowadzenia zmusza nas do tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Błasiak z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Skrobisza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JanSkrobisz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o obligacjach jest w swej ogólnej koncepcji dostosowany do nowych zasad działania rynku kapitałowego, a jego zapisy zwiększają, naszym zdaniem, ochronę nabywców obligacji.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JanSkrobisz">W stosunku do obowiązującej obecnie ustawy o obligacjach z 1988 r. zakres zmian jest duży i bardziej korzystny, uwzględnia zapisy ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych z 1991 r. Proponowany projekt ustawy przewiduje wprowadzenie dwóch kategorii obligacji: zabezpieczonych i nie zabezpieczonych. Obligacje zabezpieczone będą dawały gwarancje ich nabywcom oraz poczucie bezpieczeństwa co do spłaty długu. Będą to gwarancje Narodowego Banku Polskiego lub banku posiadającego kapitał własny w wysokości nie niższej niż równowartość 10 mln ECU w walucie polskiej. Również dla tego typu obligacji przewiduje się zabezpieczenie skarbu państwa lub ustanowienie prawa zastawu albo hipoteki na majątku własnym emitenta. Natomiast jeśli chodzi o obligacje nie zabezpieczone, to będzie je mógł emitować podmiot, który prowadząc działalność przez co najmniej 3 lata, sporządził sprawozdanie finansowe za taki sam okres, a wartość jego kapitału i funduszy własnych wynosi co najmniej pięciokrotność minimalnego kapitału akcyjnego określonego przepisami Kodeksu handlowego. (Szerzej zostało to omówione przez posła sprawozdawcę, nie będę więc powtarzał tych uzasadnień).</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JanSkrobisz">Trzeba tutaj jeszcze wyraźnie podkreślić, że przepisy omawianej ustawy nie mają zastosowania do obligacji emitowanych przez skarb państwa lub Narodowy Bank Polski.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JanSkrobisz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tyle, jeśli chodzi o pozytywy tego projektu ustawy. Można powiedzieć, że zaczęły się schody, gdy komisje przedstawiły swoją propozycję zapisu art. 4, inną niż proponowany projekt rządowy. Zdaniem Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform art. 4 ust. 3 jest mało precyzyjny, co w razie uchwalenia go może prowadzić do różnych jego interpretacji. A chodzi o zapis: „Świadczenie pieniężne polega na zapłacie należności głównej (...)”. Co należy rozumieć przez pojęcie „należności głównej (...)”? Nie ma jakiegoś odnośnika w tej ustawie, jakiegoś słowniczka, również do tego określenia nie ustosunkował się poseł sprawozdawca, wyjaśniając należności typu odsetki, natomiast sprawa definicji należności głównej nie została w tej ustawie sprecyzowana. Mamy wątpliwości, czy są to należności, jakie otrzyma posiadacz obligacji, liczone według wartości nominalnej obligacji, czy są to należności, jakie otrzyma posiadacz obligacji, liczone według wartości bieżącej obligacji, określanej inaczej jako cena rynkowa obligacji. Gdyby tak było jak w drugim wypadku, należność główna byłaby uzależniona od aktualnej ceny rynkowej, po jakiej można kupić lub sprzedać obligacje. Wiemy, że bieżąca wartość obligacji ulega ciągłym zmianom pod wpływem różnych czynników, choćby takich jak: termin płatności odsetek, okres do wykupu obligacji przez emitenta, wiarygodność emitenta, oprocentowanie nominalne obligacji, oprocentowanie depozytów bankowych itp. Pierwszy wniosek mniejszości do projektu ustawy utwierdza nas jeszcze bardziej w przekonaniu, że taki zapis art. 4 ust. 3 będzie stwarzał różną jego interpretację.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#JanSkrobisz">Uważamy, że prawo stanowione przez tę Izbę powinno być precyzyjne i nie dawać się dowolnie interpretować. Dlatego do art. 4 ust. 3 wnosimy projekt poprawki następującej treści: „Świadczenie pieniężne polega na zapłacie należności głównej liczonej według wartości nominalnej obligacji i należności ubocznej (odsetek) w sposób i w terminach określonych w warunkach emisji. Za należności uboczne uważa się również różnicę między ceną nominalną a ceną emisyjną obligacji”.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JanSkrobisz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W związku z wątpliwościami dotyczącymi art. 4 ust. 3 oraz zaproponowaną poprawką wnosimy o przesłanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Skrobisz z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! 7 lat funkcjonowania obecnej ustawy pozwoliło wynieść dobre, a może również niedobre doświadczenia. Jest oczywiste, że tych 7 lat posłużyło jako materiał weryfikacyjny przy opracowywaniu obecnej ustawy, rynek obligacji jest bowiem, a w naszym wypadku raczej powinien być, istotnym segmentem rynku kapitałowego, czyli istotnym segmentem nowoczesnej, sprawnej gospodarki. W związku z tym pozytywnie oceniamy projekt przedłożony przez pana posła sprawozdawcę.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#EugeniuszJanuła">Nowa Demokracja ze względu na brak czasu, a przede wszystkim dlatego że wszystkie zalety nowej ustawy zostały omówione, nie będzie po prostu tego powtarzać czy też doszukiwać się nowych pozytywów. Jak już powiedziałem, jest ich wiele. Szczególnie należy podkreślić fakt, że możliwości emisji obligacji będą miały również samorządy, a to podnosi nie tylko ich znaczenie gospodarcze, ale stanowi dalszy krok w uzyskaniu przez nie podmiotowości politycznej. Doskonale zostało przedstawione w ustawie rozróżnienie zarówno poszczególnych typów obligacji, jak i poszczególnych typów emitentów. Jest to oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#EugeniuszJanuła">Kwestia zabezpieczeń. Sytuacja naszego kraju jest taka, że prawo finansowe, o czym, jak sądzę, najlepiej wie pan poseł sprawozdawca, profesor, specjalista w tym zakresie, jest jeszcze w znacznym stopniu dziurawe. I tutaj zaczynają się pojawiać wątpliwości. Przyjęte systemy zabezpieczeń są dobre w zamyśle projektodawców ustawy, ale trzeba też od razu pomyśleć o tym, jak to będzie działało w praktyce, bo wprowadzono szereg ustaw, które wydawały się na początku w sensie zabezpieczeń dobre, a nawet bardzo dobre, lecz później okazało się, że są istotne luki. Nad tym należałoby się jeszcze ewentualnie zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#EugeniuszJanuła">Jeżeli nowa ustawa będzie przyjęta, a należy tak sądzić, umożliwi to przede wszystkim powiększenie liczby emitentów. Tych emitentów obligacji będzie bardzo, bardzo wielu. Oczywiście z punktu widzenia gospodarczego, z punktu widzenia finansowego to wszystko jest pozytywne, przecież obligacje przede wszystkim pełnią rolę substytutu żywej gotówki, natomiast pozostaje kwestia informacji. Chciałoby się tutaj prosić, żeby nasz system informacji gospodarczej, informacji o firmach (oczywiście również o tych podmiotach gospodarczych, które będą mogły emitować obligacje) był taki jak w państwach skandynawskich, które współcześnie charakteryzują się najlepszym systemem. Chodzi o to, żeby o firmie można było uzyskać wszelkie informacje i żeby były one ogólnie dostępne. W tej chwili w Polsce przedstawia się to tak, że można sięgnąć tylko do rejestru, w którym zapisy są formalne, bardzo stare, i do tego jeszcze rejestr ten jest rozproszony. Powoduje to pewne wątpliwości, muszą tu one powstać.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#EugeniuszJanuła">Dlatego też w imieniu Nowej Demokracji proszę pana posła sprawozdawcę, żeby do tego elementu ustosunkował się ewentualnie w odpowiedzi. Jak powiedziałem, element ten budzi bowiem pewne wątpliwości i być może byłoby lepiej, żeby obydwie ustawy - jako że ustawa na temat informacji jest również w toku działań parlamentu - razem weszły w życie. Byłoby to tym razem z punktu widzenia odbiorców obligacji istotnym elementem zabezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#EugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o wnioski mniejszości, to myślę, że kwestia dotycząca zastąpienia „lub” przez „i” w pierwszym z nich nie jest obojętna. Bylibyśmy więc za poprawką „i”, bo wprowadza to obligatoryjność, a nie fakultatywność. Sądzimy, że inne poprawki nie są na tyle istotne, by mogły przeszkodzić w szybkim trybie legislacyjnym obecnej ustawy, która, zdaniem Nowej Demokracji, jest bardzo potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Budnika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#KrzysztofBudnik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który jest przedmiotem dzisiejszej debaty, jest chyba - nie tylko w mojej ocenie - jednym z ważniejszych, nad którymi pracuje obecnie parlament, a bardzo ważny dla rozwijającego się w Polsce rynku kapitałowego, jako że obligacje stanowią jeden z najtańszych sposobów pozyskania kapitału inwestycyjnego.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#KrzysztofBudnik">Pozwolę sobie - skoro tak wiele słów wypowiedziano na temat zasad i warunków funkcjonowania rynku kapitałowego w Polsce - na pewną uwagę, że równie pilnie oczekiwane są ustawowe regulacje dotyczące funduszy zamkniętych. W tej sprawie rząd, a w szczególności Ministerstwo Przekształceń Własnościowych składało cały szereg deklaracji, zobowiązań. Przypomnę, że w 1994 r. była złożona deklaracja, że do końca czerwca 1994 r. do Sejmu wpłynie projekt stosownej ustawy o funduszach zamkniętych. Niestety do dzisiaj nic nie wiemy o stanie prac legislacyjnych nad tą bardzo ważną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#KrzysztofBudnik">Wracając do projektu ustawy o obligacjach, warto zauważyć jeszcze jeden aspekt, bardzo pozytywny dla rozwoju rynku kapitałowego. Otóż jeśli trudno w dalszym ciągu oczekiwać na znaczne zwiększenie lokat bankowych, skłaniając ludność do oszczędzania jedynie w tej formie, to przede wszystkim dzięki przyjętym rozwiązaniom w ustawie o obligacjach, bardzo elastycznie regulującym wzajemne zobowiązania emitenta i obligatariuszy, łatwiej będzie zachęcić do oszczędzania na konkretny cel: na mieszkanie, na gazociągi, na konkretne inwestycje infrastrukturalne w miejscu zamieszkania. Wydaje się, że to jest również bardzo ważny moment, duża szansa dla gmin, jeśli chodzi o wzmocnienie działań w zakresie użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym również zasygnalizować wniesienie trzech poprawek. Przepraszam, że właśnie czynię to ja, jako że pracowałem w podkomisji, również uczestniczyłem w pracach połączonych komisji, jednak kierując się chęcią uchwalenia w jak najlepszej formie tej ustawy, uważam za zasadne rozstrzygnięcie wszelkich wątpliwości, jakie się pojawiają w trakcie całego procesu legislacyjnego. I tak chciałbym przede wszystkim zapytać przedstawiciela ministra finansów, gdyby to było możliwe, czy istotnie nie zauważa się pewnych niebezpieczeństw w związku z wersją art. 3 przedstawioną w sprawozdaniu. W projekcie rządowym (druk nr 554) w art. 3 ograniczono wyłączenie stosowania ustawy przy emisji obligacji przez skarb państwa do wypadku, kiedy był on reprezentowany przez ministra finansów. W sprawozdaniu komisji odpowiednie słowa zostały skreślone, przez co uzyskujemy taką sytuację, że w istocie wszelkie podmioty mające przymiot reprezentanta skarbu państwa, a jest ich w naszym systemie co najmniej kilkadziesiąt, również miałyby możność emitowania obligacji wyłączonych spod rygorów tej ustawy, a więc istnieje niebezpieczeństwo dużej dowolności. Wysuwa się tutaj argument, że inne podmioty, np. wojewodowie, nie mają odpowiednich norm kompetencyjnych do wydawania tych obligacji. Wydaje się jednak, że sama wątpliwość pozostaje, zwłaszcza w związku z praktyką. Tak więc byłoby to pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#KrzysztofBudnik">Drugie pytanie związane jest również z zauważeniem różnicy w zapisach, chodzi o art. 5 w przedłożeniu rządowym (druk nr 554) i art. 6 w sprawozdaniu komisji. Otóż przyjmuje się, że skarb państwa może dokonywać zabezpieczeń obligacji - jeżeli obejmuje to pełną kwotę, wówczas mają one cechę obligacji zabezpieczonych całkowicie - lecz nie precyzuje się ani nie tworzy żadnej delegacji dla aktu wykonawczego, w jakim trybie i na jakich warunkach to zabezpieczenie może być dokonywane. Istnieje tutaj zasadnicza różnica między modelem przyjętym już w Prawie budżetowym - art. 23 ust. 5 daje delegację Radzie Ministrów, aby w drodze rozporządzenia ustaliła zasady i warunki dokonywania poręczeń kredytów bankowych. Przy zabezpieczeniach obligacji brak jest takiej delegacji, co również grozi bardzo dużą dowolnością, arbitralnością poszczególnych decyzji, oddalającą od dyscypliny budżetowej, która zwłaszcza w obecnym okresie powinna obowiązywać wszystkie podmioty.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#KrzysztofBudnik">Prosiłbym, o ile to możliwe, przedstawiciela ministra finansów, o udzielenie odpowiedzi na te dwa pytania. I w zasadzie od tych wyjaśnień uzależniam złożenie w imieniu swoim oraz koleżanek i kolegów z klubu Unii Wolności poprawek.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#KrzysztofBudnik">Natomiast chcę zgłosić ewentualnie trzecią poprawkę do art. 6 ust. 5, poszerzając katalog, zgodnie z którym gminy mogą udzielać poręczeń, o podmioty gospodarcze, które będą wykonywały zadania z zakresu użyteczności publicznej. Obecnie zbyt wąsko jednak potraktowano kategorie podmiotów gospodarczych; ograniczono się w zasadzie do jednostek komunalnych, a przecież postępująca prywatyzacja usług publicznych może wymagać, aby podmioty, które w zakresie infrastruktury technicznej świadczą usługi na rzecz mieszkańców gmin, mogły również uzyskiwać takie wzmocnienie ze stron gmin, zastępując niejako jednostki państwowe bądź komunalne.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Budnik z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zgłoszonych do dyskusji została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przewodniczącego Komisji Papierów Wartościowych pana Jacka Sochę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JacekSocha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłożenie rządowe projektu ustawy o obligacjach wydaje się niewątpliwie ważne ze względu na konieczność dalszego rozwoju rynku kapitałowego. Wielokrotnie dzisiaj z trybuny sejmowej padało stwierdzenie, że na rynku kapitałowym brakuje instrumentu dłużnego, jakim są obligacje. Rzeczywiście w tej chwili na rynku giełdowym obraca się wyłącznie obligacjami skarbu państwa. Wynika to m.in. również z faktu, że dotychczasowa ustawa, obowiązująca od 1988 r., zdecydowanie zawęża możliwości emisji obligacji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JacekSocha">Żeby się nie powtarzać i nie mówić tego, co zostało powiedziane ze względu na konieczność uchwalenia nowej ustawy, chciałbym tylko podziękować za te głosy, które tutaj padły, za stwierdzenia, że projekt rządowy ustawy wychodzi niejako naprzeciw potrzebom dalszego rozwoju rynku kapitałowego, a mianowicie, że projekt ten zmienia w stosunku do ustawy z 1988 r. trzy podstawowe obszary: dopuszcza rozszerzenie prawnej konstrukcji obligacji, zwiększa ochronę interesów, wyraźnie rozgranicza sfery publicznego i niepublicznego obrotu papierami wartościowymi.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JacekSocha">Jeżeli chodzi o dzisiejszą dyskusję, to chciałbym powiedzieć, że akt prawny, który będzie ewentualnie uchwalony przez Sejm i będzie stanowił podstawę do emisji papierów wartościowych, obligacji, będzie określał, kto może emitować obligacje, na jakich zasadach i jakie musi przedstawić informacje, aby emitować obligacje, natomiast, w moim przekonaniu, nie może sam w sobie jako taki stanowić całkowitego i zamkniętego systemu zabezpieczeń, bo to po prostu jest niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JacekSocha">Zdecydowanie zgadzam się z tym, co zostało powiedziane wcześniej, że ustawa musi jednoznacznie uwzględniać ochronę inwestora. Ta ustawa, na co dzisiaj zwrócono uwagę z trybuny sejmowej, jest również ściśle skorelowana z ustawą o publicznym obrocie papierami wartościowymi i funduszach powierniczych. Komisja Papierów Wartościowych, jako organ administracji rządowej, ma za zadanie i obowiązek, zgodnie z ustawą Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, m. in. ochronę drobnego inwestora. W związku z tym wszelkie emisje papierów wartościowych, obligacji, które będą emisjami publicznymi, czeka ta sama droga jak w wypadku emisji innych papierów wartościowych, z którymi mamy dzisiaj do czynienia, czyli akcji. Musi być więc przesłany wniosek do Komisji Papierów Wartościowych, musi być zgoda Komisji Papierów Wartościowych, muszą być przedstawione określone dokumenty, prospekt emisyjny. W związku z tym nie jest prawdą, że tylko informacje o emitencie będzie można otrzymywać w rejestrze sądowym. Wiele informacji będzie się znajdowało w dokumentach, które muszą być przedłożone, zanim instrument taki trafi do obrotu publicznego, a tam w zasadzie mamy przecież do czynienia z drobnym inwestorem. Proszę zwrócić uwagę, że ustawa o obligacjach przejmuje niejako z ustawy o publicznym obrocie tę liczbę 300: każda emisja obligacji skierowana do adresatów w liczbie większej niż 300 osób - obojętnie czy oznaczonych, czy nie oznaczonych - jest emisją publiczną. W związku z tym jest wymagana - tak samo jak przy emisjach akcji obecnie - zgoda Komisji Papierów Wartościowych i, jak już powiedziałem wcześniej, prospekt emisyjny. Na tym jeszcze nie koniec. Każdy emitent obligacji, tak samo jak obecnie emitent akcji, podlega ustawie o publicznym obrocie i musi przedkładać do publicznej wiadomości raporty okresowe - roczne, półroczne, kwartalne i miesięczne - i raporty bieżące dotyczące takich informacji i zdarzeń, które mogą mieć wpływ na kondycję finansową emitenta.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JacekSocha">W związku z tym, jeżeli spojrzymy na kompleks dwóch ustaw, które ze sobą współdziałają, to wydaje się, że ten system zabezpieczeń wygląda trochę inaczej. Rzeczywiście w tym wypadku, ze względu na to, że obligacja jest nieco innym instrumentem aniżeli akcja, wprowadzono do ustawy koncepcję czy konstrukcję banku reprezentanta, który ma do spełnienia wiele obowiązków wobec obligatariuszy - także informowania oraz podejmowania natychmiastowych działań, jeżeli sytuacja finansowa emitenta się zmienia.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JacekSocha">Jeżeli chodzi o przedstawione dzisiaj w dyskusji argumenty dotyczące wniosków mniejszości, to rzeczywiście na dobrą sprawę objęte są tą ustawą obligacje, które są zabezpieczone całkowicie, i obligacje nie zabezpieczone. Na potrzeby tej ustawy nie ma takiego pojęcia, jak obligacja zabezpieczona częściowo, aczkolwiek w ustawie takie słowo pada. Jeśli chodzi o obligację zabezpieczoną całkowicie - co już zostało dzisiaj powiedziane - enumeratywnie jest wyliczone w ustawie, w jaki sposób mogą być dokonane te zabezpieczenia. Jeżeli natomiast bank, który będzie chciał udzielić zabezpieczenia, nie posiada kapitału własnego w wysokości 10 mln ECU, tylko mniejszy, to wówczas takie zabezpieczenie może być dokonane i w związku z tym ono istnieje, nie jest to jednak zabezpieczenie całkowite. Nie można więc używać w wypadku emisji takich obligacji sformułowania, że mamy do czynienia z obligacją zabezpieczoną całkowicie. Tego sformułowania można używać wyłącznie wtedy, gdy zgodnie z art. 6 obligacja jest zabezpieczona. W związku z tym obligacja zabezpieczona niecałkowicie, czyli częściowo, jest obligacją nie zabezpieczoną i również może być emitowana przez podmioty, które spełniają warunki dotyczące wielkości kapitału i przedstawienia sprawozdań finansowych za 3 pełne lata obrotowe. A więc również w tym wypadku ustawa określa, kto może emitować takie obligacje.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JacekSocha">W związku z tym wydaje się, że zapis zawężający zabezpieczenie obligacji wyłącznie do tej liczby zabezpieczeń, które są wymienione w przypadku zabezpieczenia całkowitego, zmniejsza możliwości emisyjne emitentów. Wydaje mi się, że w jakimś sensie pozornie tylko zwiększa bezpieczeństwo fakt, że taki katalog zamknięty może być również stosowany do zabezpieczenia częściowego.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JacekSocha">Jeżeli chodzi o następny wniosek, dotyczący zastąpienia „lub” przez „i” (kwestie spłaty należności głównej i należności ubocznych), to w tym kontekście padło pytanie, dlaczego i czy powinna być określona w ustawie definicja, co to jest należność główna. Chciałbym stwierdzić, że należność główna jest elementem zobowiązań; ponieważ jest to opisane w Kodeksie cywilnym, wydaje się więc, że tego rodzaju zapisy w tej ustawie nie są potrzebne. Oczywiście należnością główną nie jest cena rynkowa obligacji, cena rynkowa obligacji może być inna aniżeli wynikające z obligacji zobowiązania emitenta w stosunku do wierzycieli. Należność główna określa, ile jest dłużny emitent wszystkim wierzycielom, czyli właścicielom obligacji — tym, którzy mogą wykazać, że są ich właścicielami.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JacekSocha">Jeżeli chodzi o kwestię art. 4 ust. 3, wniosek mniejszości zmierza do tego, aby w przypadku, gdy emitent zobowiązuje się do wykupu obligacji polegającego na spełnieniu świadczenia pieniężnego, zapłata należności głównej, czyli, można powiedzieć, sumy nominalnej należności ubocznych, była obligatoryjna. A tymczasem projekt w swoim zapisie pozostawia pewną swobodę spełnienia świadczenia pieniężnego, jeżeli dopuszczają to warunki emisji. Wydaje się, że z punktu widzenia logiki prawniczej użycie słowa „lub” oznacza tzw. alternatywę nierozłączną, czyli wykup obligacji polegać będzie na zapłacie wyłącznie należności głównej albo zapłacie wyłącznie należności ubocznych, albo zapłacie zarówno należności głównej, jak i należności ubocznych. Wydaje się, że tego rodzaju zapis jest bardziej czytelny niż taki, w którym zapłata należności głównej, jak i należności ubocznych będzie obligatoryjna poprzez połączenie słowem „i”. Aczkolwiek jest w dalszej części tego artykułu zapis „zgodnie z warunkami emisji”, to wydaje się, że wprowadzenie słowa „i”, spójnika, zamiast słowa „lub” będzie mniej czytelne, ponieważ może być sytuacja tego rodzaju, że będą należności uboczne, będą płacone odsetki, natomiast sama zapłata główna będzie w postaci np. zamiany obligacji na akcje. I tego rodzaju koncepcji i konstrukcji może być więcej.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JacekSocha">Jeżeli chodzi o zgłoszone przez pana posła Budnika pytania, to rozumiem, że pan poseł Budnik prosił o wyjaśnienia Ministerstwo Finansów. Konstruując projekt rządowy ustawy wyszliśmy z założenia, że art. 6 nie jest artykułem kompetencyjnym. W tej chwili zapisy dotyczące udzielania zabezpieczeń przez skarb państwa są blankietowe i niezbędna jest do tego odrębna ustawa. Takie były m.in. też wypowiedzi, jak przypominam sobie, przedstawicieli ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#JacekSocha">Jeżeli chodzi o pytania, czy gminy mogą udzielać poręczeń podmiotom gospodarczym świadczącym usługi na ich potrzeby i na potrzeby ludności, to jest to problem, nad którym wielokrotnie dyskutowaliśmy. Zastanawialiśmy się, co to znaczy „obligacja gminna”, czy jest ona emitowana przez gminę, czy może być też emitowana przez przedsiębiorstwa komunalne, które świadczą usługi na potrzeby gminy, nawet w zawężonym zakresie, tylko takie, które służą realizacji zadań własnych gminy. Ale proszę zwrócić uwagę, że tego rodzaju zapis, że gminy będą mogły udzielać również poręczeń podmiotom gospodarczym, tworzy pewnego rodzaju niejednoznaczność, ponieważ czymś różni się np. przedsiębiorstwo wodno-kanalizacyjne od innych przedsiębiorstw, które są również komunalne i świadczą usługi dla ludności. I tu się pojawia pewien problem i, powiedziałbym, pewna granica, która jest niebezpieczna, mianowicie możliwość zabezpieczania emisji obligacji i gwarancji przez gminy, w związku z czym mogłoby dochodzić do sytuacji konfliktowych, dwuznacznych, a czasami może nawet i korupcyjnych. W związku z tym w projekcie rządowym nie umieściliśmy zapisu mówiącego o tym, że gmina może poręczać przedsiębiorstwom komunalnym i podmiotom gospodarczym zobowiązania wynikające z emisji obligacji.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#JacekSocha">Chciałbym tylko powiedzieć to, co jeszcze chyba dzisiaj nie zostało powiedziane, że przedkładany projekt ustawy jest spójny z istniejącym systemem prawa polskiego, oraz odpowiada normom ustawodawstwa Unii Europejskiej, tak więc jest on jakimś krokiem w kierunku ewentualnego uzgodnienia przepisów polskich z przepisami Unii Europejskiej a także urzeczywistnia zasadę równości podmiotów gospodarczych wobec prawa.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#JacekSocha">Projektowana ustawa, zdaniem strony rządowej, w pełni zasługuje na akceptację Wysokiej Izby. Jej uchwalenie, a następnie wejście w życie spowoduje, że rynek kapitałowy może uzyskać kolejny solidny fundament prawny, rzeczywiście niesamowicie potrzebny do zwiększenia możliwości kreacji instrumentów na rynku kapitałowym. Zgadzam się całkowicie z tym, że ta ustawa nie jest ustawą, która natychmiast spowoduje, iż pojawią się obligacje na rynku. Do tego potrzebne są zmiany również w zakresie innych ustaw, w zakresie określenia czytelnych i konkretnych zasad podatkowych na rynku kapitałowym, szerzej - na rynku finansowym. Oczywiście w dużym stopniu emisje obligacji zależą też od sytuacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#JacekSocha">Jako przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych mogę powiedzieć, że dochodzą liczne głosy od podmiotów gospodarczych, które są już notowane na giełdzie spółek akcyjnych, które ograniczają się w tej chwili do emisji akcji, blokując się między innymi w pewnych zakresach, iż nowoczesna możliwość zamiany obligacji na akcje jest bardzo ważna, dlatego że w jakimś sensie będzie to dawało podmiotowi możliwość korzystania z kapitału obcego, a jednocześnie będzie otwierało przed obligatariuszem taką możliwość, jaka otwiera się przed nim w przypadku emisji akcji, ale akcje będzie otrzymywał w przyszłości, w pewnym późniejszym terminie. W związku z tym jeszcze raz chciałbym podkreślić, że ta ustawa, nie rozwiązująca wszystkich problemów rynku kapitałowego, jeżeli chodzi o emisję nowych instrumentów, rynkowi kapitałowemu w Polsce jest niezwykle potrzebna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał przewodniczący Komisji Papierów Wartościowych pan Jacek Socha.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#HelenaGóralska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Przewodniczący! Chciałabym uzyskać jednoznaczną odpowiedź, bo nie do końca rozumiem pewną sprawę. Chodzi o art. 6 i o problem zabezpieczeń obligacji. Czy dobrze pana zrozumiałam, iż mimo że jest tutaj mowa o udzieleniu zabezpieczenia przez skarb państwa (art. 6 ust. 2 pkt 3), to dopóki nie będzie uchwalona inna ustawa, np. o udzielaniu poręczeń i zabezpieczeń, dopóty żadne zabezpieczenie przez skarb państwa obligacji nie będzie mogło być udzielone. To znaczy, powiedzmy, że ustawa wchodzi w życie 1 lipca, i jest ktoś, kto emituje obligacje. I co wtedy się dzieje? Do kogo — jako skarbu państwa — on ma się zgłosić i czy w ogóle ma prawo się zgłosić po udzielenie zabezpieczenia? Ta sprawa nie jest jasna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie przewodniczący, chciałbym powtórzyć swoje pierwsze pytanie odnoszące się do art. 3. W art. 3 pkt 1 wymienia się skarb państwa jako podmiot, który emitując obligacje nie podlega rygorom ustawy. Tu już nie można powiedzieć, że jest to jakiś przepis blankietowy. Pytanie sprowadza się do tego: Kto reprezentuje skarb państwa? W wersji rządowej reprezentantem był minister finansów. Należało to rozumieć w ten sposób, że obligacje emitowane przez ministra finansów, na podstawie oczywiście odrębnych przepisów prawnych, nie podlegają rygorom tej ustawy, co miało pewne uzasadnienie, jako że te obligacje mają ścisłe powiązanie z budżetem. Wykreślenie tych słów powoduje, że w przyszłości każdy emitent, który w jakikolwiek sposób będzie mógł powołać się na reprezentację skarbu państwa (wojewodowie, jednostki terytorialne, różne agencje tworzone na podstawie odrębnych przepisów ustawowych), również nie będzie podlegał rygorom tej ustawy. Jakie przesłanki przemawiają w intencjach Komisji Papierów Wartościowych czy strony rządowej za tym, aby tak szerokie wyłączenie miało zastosowanie w stosunku do tych obligacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan przewodniczący byłby uprzejmy odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JacekSocha">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli chodzi o pytania dotyczące art. 3 i art. 6, to w tej chwili mogę odpowiedzieć tak, jak to rozumiem. Możliwość emisji papierów wartościowych w imieniu skarbu państwa wyłącznie może być określona przez Prawo budżetowe oraz odpowiednie akty prawne, które upoważniają do emisji papieru wartościowego. W związku z tym minister finansów może być upoważniony do emisji obligacji i bonów obligacji czy papierów dłużnych krótko- i długoterminowych na podstawie Prawa budżetowego. Natomiast nie może na tej podstawie emitować obligacji ani wojewoda, ani nikt inny, kto będzie się powoływał, że reprezentuje skarb państwa. Jeżeli chodzi o udzielanie zabezpieczeń przez skarb państwa, to nie ma obecnie takiego zapisu, który umożliwiałby również ministrowi finansów dokonywanie gwarancji i poręczeń. Dlatego też powiedziałem, że zapis dotyczący zabezpieczeń przez skarb państwa jest zapisem, który w przyszłości może być dostosowany do przepisów innej ustawy, która określi zasady udzielania poręczeń i gwarancji przez skarb państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Mazurkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#MarekMazurkiewicz">Pani Marszałek! Chciałbym przede wszystkim gorąco podziękować Wysokiej Izbie, zabierającym głos posłankom i posłom za życzliwe przyjęcie tego projektu, przy którym rzeczywiście wszyscy bardzo się napracowali. Odpowiem na kilka kwestii i odniosę się także do pytania kolegi posła Budnika, który brał udział sumiennie w pracach podkomisji i komisji. Ta sprawa była także wyjaśniana wielokrotnie w tamtych gremiach. Jeśli trzeba, wyjaśnimy ją teraz. Z racji prac, które prowadziłem, ta sprawa była również wyjaśniana z resortem finansów, toteż mogę i o tym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#MarekMazurkiewicz">Pierwsza sprawa. Podniesiono w czasie tej debaty bardzo wiele ważnych wątków ubocznych, które wprawdzie nie wpływają na losy tego projektu, ale sądzę, że będą inspiracją do podjęcia decyzji w otoczeniu prawnym, także w odniesieniu do projektów, które już są w toku postępowania legislacyjnego bądź, jak nam wiadomo, są przygotowywane przez rząd. Bardzo ważny problem poruszyła pani posłanka Anna Skowrońska-Łuczyńska, dotyczący wywiązania się ze zobowiązań w stosunku do wierzycieli z okresu międzywojennego. Sprawa jest bardzo pilna. Sam w Komisji Ustawodawczej redagowałem w tej kwestii dezyderat pod adresem rządu, kolejny dezyderat. Chcę jednak przypomnieć, że koalicja, w której partia reprezentowana przez panią posłankę miała okazję to rozwiązać przez ponad 3 lata, niestety, palcem nie kiwnęła, żeby cokolwiek z tą sprawą zrobić. To tak na marginesie, przy całym ogromnym szacunku i sympatii w związku z celowością wypowiedzi. Po przejęciu funkcji w Komisji Ustawodawczej jednym z pierwszych działań było również wystąpienie do rządu pana premiera Oleksego z przypomnieniem tej sprawy i zwróceniem uwagi na konieczność jej rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#MarekMazurkiewicz">Sprawa wniosku mniejszości podniesiona tutaj przez pana posła Faszyńskiego, a mówię o niej nie dlatego, że to pan poseł ją podniósł, ale kilkoro państwa posłów na nią się powołało, jest bardziej skomplikowana — nie jest to tylko problem redakcyjny. Ten problem zastąpienia „lub” przez „i” jest ważny, dlatego że użycie słowa „i” i konsekwentna egzegeza tekstu ze słowem „i” mogłaby sugerować obligatoryjność wszystkich tych elementów należności głównej i ubocznych, a uboczne mogą być różne. Nawiązując do tego, o czym już powiedział pan przewodniczący i czego nie chcę dalej rozwijać, słowo „lub” jest o tyle bezpieczniejsze i jego użycie wydaje nam się roztropniejsze, że w sytuacjach, kiedy należność główna może ulec przekształceniu w akcję zamienną, i w konsekwencji nie będzie miała charakteru pieniężnego, w ostatecznym efekcie pozostaną odsetki bądź to inne dodatkowe świadczenie. Można sobie wyobrazić różne świadczenia uboczne, a wówczas słowo „i” mogłoby postawić problem w orzecznictwie, choćby sądowym, jak rozumieć kumulację pełną „i” wówczas, gdy tego „i” nie ma albo pewne sytuacje do tego nie wchodzą; „lub” — tak nas eksperci uświadamiali - jest tutaj bezpieczniejsze.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#MarekMazurkiewicz">Natomiast drugi wniosek, już bardzo merytoryczny, jest również naszym zdaniem, bo dyskutowaliśmy nad tym w podkomisji i w połączonych komisjach, dość niebezpieczny. Szkoda, że nie ma kolegi Faszyńskiego, bo może by sprawę jeszcze raz przemyślał, że przy tej redakcji, którą on proponuje, nie chodzi tylko o zdefiniowanie normatywnej obligacji zabezpieczonej całkowicie, obligacji zabezpieczonej częściowo i obligacji nie zabezpieczonej, ale dla konstrukcji ustawy ważne są dwie kategorie: obligacja zabezpieczona całkowicie, która daje pełne gwarancje obligatariuszowi, i obligacja nie zabezpieczona całkowicie bądź częściowo zabezpieczona w tych formach kwalifikowanych, bądź zabezpieczona ekonomicznie. Wniosek pana posła Faszyńskiego, jeżeli się w niego wczytać, jest o tyle, przy jego dobrej intencji, niebezpieczny, że rozdziela zakres przedmiotowy zabezpieczenia całkowitego, obejmującego i formy kwalifikowane zabezpieczenia, dające gwarancje pokrycia w przyszłości zobowiązania, i kwotę zabezpieczenia, to znaczy pełne pokrycie wartości nominalnej obligacji, i sumy należnego oprocentowania. Gdybyśmy to rozdzielili i przyjęli zwłaszcza lit. c, gdzie przedstawia się poprawkę stanowiącą, że rygory 3-letniego dobrego gospodarowania, 3-letnich pozytywnych sprawozdań opatrzonych orzeczeniami biegłego nie wchodziłyby w rachubę, bo one nie są potrzebne przy emisji obligacji nie zabezpieczonych, to emitent obligacji nie zabezpieczonych zgodnie z ust. 2, to znaczy pełnych, nie musiałby się wylegitymować tymi 3-letnimi pozytywnymi sprawozdaniami i wynikami działalności gospodarczej. I gdyby to się odnosiło także do emitenta obligacji zabezpieczonej częściowo, nie w pełni, w tych formach kwalifikowanych, gdzie nie musiałby on przedstawiać swoich ksiąg, to doskonale sobie wyobrażam próbę emisji obligacji zabezpieczonej wysokiej wartości samochodem bądź domkiem jednorodzinnym — co pokrywa 5% wartości obligacji, ale jest częściowym zabezpieczeniem w formach kwalifikowanych — i mogłaby wówczas rzeczywiście firma „spod krzaka”, rozpoczynająca działalność w dniu dzisiejszym, emitować obligacje, bo nie byłoby potrzeby pytania o to 3-letnie nienaganne ekonomicznie zachowanie i solidność na rynku.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#MarekMazurkiewicz">Przepraszam, że doprowadzam sprawę do skrajności, ale czasem warto projekt przepisu sprowadzić do absurdalnego casusu, który może powstać na jego podstawie, bo tylko wówczas unikamy istotnych błędów w legislacji. Dlatego m.in. wydaje się, że celowość tej drugiej poprawki może być bardzo dyskusyjna.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#MarekMazurkiewicz">Dziękuję także posłowi Błasiakowi za jego opinie i uwagi, rzeczywiście bardzo ważne z punktu widzenia nie tylko mechanizmu prawnego, ale i funkcjonowania. Meksyk jest od nas dość daleko i sądzę, że klub zastanowi się jeszcze nad decyzją co do głosowania, bo to wszystko nie jest powodem, by wstrzymywać się od głosu. Ale to jest moja osobista opinia, za co bardzo przepraszam posła referenta, a nie przedstawiciela komisji.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#MarekMazurkiewicz">Natomiast apelowałbym gorąco do pana posła Skrobisza, by rozważył sprawę tej poprawki, bo wynika ona chyba z niepełnego przedstawienia przeze mnie sprawy w trakcie referowania projektu, ponieważ nie ma najmniejszej wątpliwości, panie pośle, co do tego, czym jest należność główna. Należność główna to jest ta należność, która określa wielkość wierzytelności emitenta wobec obligatariusza. To jest wartość wynikająca z obligacji, wartość nominalna, ta, która została określona w dokumencie obligacji, za to bez ograniczeń i w pełnym zakresie odpowiada emitent - i w tym wypadku nie podlega to dyskusji. Ta obligacja może, oczywiście, na rynku kapitałowym w publicznym czy w prywatnym obrocie papierami wartościowymi, poza publicznym obrotem, uzyskać różną wartość rynkową, ale to nie ma wpływu na kwotę, którą musi zapłacić emitent, wręcz przeciwnie, pod rygorem odpowiedzialności i ekonomicznej, i innej wprowadziliśmy do tej ustawy zakaz - mówiłem tutaj o nim - że emitentowi nie wolno handlować własnymi obligacjami w ten sposób, by grając na giełdzie na przykład obniżyć kurs giełdowy tych obligacji, skupić je ze szkodą dla obligatariuszy po niższej cenie, a nie wykupić ich na warunkach określonych w dokumencie obligacji. Rozumiem, że o to chodziło w tej poprawce. Po wyjaśnieniu możemy się spotkać, by nie było nieporozumienia. Tak więc ta sprawa nie jest problemem tej ustawy, bo akurat w tym wypadku jednoznacznie mówimy, że obowiązki emitenta są określone w warunkach emisji i w dokumencie obligacji - i o tym starałem się być może nazbyt skrótowo powiedzieć. Różnica między obligacją jako papierem wartościowym, który określa nominalnie określoną wartość zobowiązania, a akcją, którą kupuje się w warunkach trochę spekulacyjnych - można na niej zyskać, można na niej stracić, ale decyduje kurs zależny od standingu firmy... Tutaj standing emitenta nie ma w istocie wpływu na wartość obligacji w momencie jej wykupu. Przepraszam, że tak obszernie mówię, ale staram się uniknąć nieporozumień i wyjaśnić sprawę, która, jak mi się wydaje, jest wynikiem mojego nieprecyzyjnego zreferowania projektu.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#MarekMazurkiewicz">Jeśli chodzi o sprawę - również bardzo ważną - podniesioną przez pana posła Eugeniusza Janułę, dotyczącą informacji, to wyręczył mnie już tutaj pan przewodniczący Jacek Socha. Ta informacja jest w odniesieniu do obligacji objętych publicznym obrotem papierami wartościowymi pełna, znacznie dalej idąca niż jakiekolwiek inne zwyczajowe formy ogłaszania. W stosunku do innych obligacji krótkoterminowych i obligacji mających charakter prywatny, to znaczy skierowanych do adresatów w liczbie poniżej 300 osób, również wprowadziliśmy ustawowy obowiązek ogłaszania w dwóch dziennikach krajowych, a także na zasadach analogicznych jak to ma miejsce w publicznym obrocie papierami wartościowymi; a więc nie chodzi tutaj tylko o ich dane zawarte w rejestrze handlowym, sądowym - obawiam się, że będą one znacznie mniej aktualne niż dane, które będą mieli obligatariusze na bieżąco. Chciałbym także poinformować kolegę posła Janułę, że niezależnie od inicjatyw ustawodawczych, o których mówił, jest już daleko zaawansowana praca nad projektem ustawy w sprawie zastawów bankowych i rejestrów wierzytelności bankowych - przepraszam, być może przekręcam nazwę - i w najbliższym czasie zapewne wzorce skandynawskie, na których ten projekt się wzoruje, będą chyba także i naszym udziałem. Sprawa jest już w fazie uzgodnień międzyresortowych, bo akurat tym problemem się interesowałem, zresztą nasi koledzy z podkomisji również.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#MarekMazurkiewicz">I wreszcie bardzo ważne pytania i uwagi pana posła Budnika, na które chciałbym także możliwie krótko odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#MarekMazurkiewicz">Oczywiste jest, że w wypadku rządu nastąpiła zwłoka w zakresie projektu ustawy o funduszach zamkniętych, funduszach inwestycyjnych. W tej kwestii występowaliśmy już kilkakrotnie i ponoć są dwa projekty - jeden w Komisji Papierów Wartościowych, drugi w Ministerstwie Przekształceń Własnościowych. Sprawa jest niesłychanie pilna i być może trzeba będzie podjąć dodatkowe działania interwencyjne.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#MarekMazurkiewicz">Natomiast jeśli chodzi o pytania dotyczące gwarancji i emisji obligacji skarbowych, to chciałbym z całą mocą podkreślić, że reguluje te kwestie ustawa Prawo budżetowe. W oparciu o ustawę Prawo budżetowe - dotyczy to wszystkich gwarancji, bo one angażują wydatki budżetowe - obowiązkowi czy prawu udzielania tego rodzaju gwarancji, a także wielkości emisji w corocznej ustawie budżetowej poświęca się określone upoważnienie z zakazem przekroczenia przez rząd tej kwoty. Oczywiście podlega to wyłącznej kompetencji - jeżeli pamiętamy ustawę budżetową na ten rok - ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#MarekMazurkiewicz">Jeśli chodzi o przepisy, które mogłyby sprawę sprecyzować, to chciałbym nawiązać do tego, o czym wielokrotnie mówiliśmy w podkomisji i w komisjach, o czym sam też mówiłem, referując tę sprawę dzisiaj w Sejmie — ustawa o obligacjach nie wydaje się, z punktu widzenia poprawnej techniki legislacyjnej, ustawą, w której załatwialibyśmy inne materie o charakterze generalnym. Tak jak sprawa hipoteki przymusowej jest problemem Kodeksu cywilnego (sygnalizowałem dzisiaj potrzebę uwzględnienia tego w naszych pracach nad Kodeksem cywilnym), podobnie — jeśli Wysoka Izba czy klub pana posła Budnika uzna to za niezbędne — na bardziej precyzyjne określenie materialnoprawnych i proceduralnych przesłanek udzielania tych gwarancji czy pełnomocnictw, jeżeli dotychczasowe przepisy ustawy Prawo budżetowe nie wystarczają, jest miejsce bądź w przyszłej ustawie o skarbie państwa, do której jest dość daleko, jak wszyscy wiemy, bo prace są dopiero w fazie wstępnej, bądź we wchodzącej dzisiaj na wokandę Sejmu w trybie pilnym ustawie Prawo budżetowe. Tam jest miejsce tej materii i sądzę, że przy trybie pilnym rzecz będzie mogła być wprowadzona w sposób skuteczny i powszechny, a nie „kuchennymi drzwiami” — przepraszam — przez ustawę o obligacjach.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#MarekMazurkiewicz">Jeśli idzie o gminę, o problem, który został podniesiony również co do wprowadzenia pkt. 4 dotyczącego przedsiębiorstw użyteczności publicznej i wykonujących zadania z zakresu użyteczności publicznej, to oczywistą jest rzeczą, że dyskutowaliśmy o tym szeroko i był tutaj consensus z Unią Metropolii Polskich i ze środowiskami samorządowymi, co do tego, że tego rodzaju obligacje na inwestycje o charakterze komunalnym w zakresie infrastruktury lokalnej rozpisują - zgodnie z logiką - gminy. To jest ich dochód. Jeżeli przedsiębiorstwo wykonuje jakieś prace na rzecz gminy i wykonuje te prace w zakresie infrastruktury gminnej, to gmina za to płaci. Nie mając własnych środków bieżących, może zabiegać o zmobilizowanie tych pieniędzy poprzez emisję obligacji na takie czy inne przedsięwzięcie inwestycyjne. Natomiast dyskusyjne jest to - i podkomisja to pominęła czy wręcz odrzuciła wtedy, kiedy o tym dyskutowaliśmy (zresztą bez sprzeciwów unii metropolii) - czy gmina może być dobrym wujkiem wyposażającym jakąś firmę poprzez ponoszenie ryzyka gwarancji emisji przez firmę, która i tak musi być bardzo silnym przedsiębiorstwem, skoro mówimy, że jeżeli chciałaby rozpisywać emisje obligacji, to musi to być spółka prawa handlowego, posiadająca 5-krotnie większy kapitał niż minimalny próg wymagany w wypadku spółki akcyjnej bądź innej spółki prawa handlowego. I jeżeli chodzi o angażowanie się gmin - w tym wypadku nie mam wątpliwości co do Warszawy czy innych wielkich gmin - to można sobie wyobrazić, zgodnie z tym, jak już bywało i czym zajmowali się w minionych latach w Polsce prokuratorzy, że przy bardzo życzliwych stosunkach między burmistrzem a firmą działającą w niewielkiej gminie będą pojawiały się próby wyświadczenia grzeczności w postaci udzielenia poręczenia przez gminę i później obciążania budżetu gminy. Kilka takich gmin już funkcjonuje w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#MarekMazurkiewicz">Chciałbym z tego miejsca bardzo gorąco podziękować wszystkim, którzy byli zaangażowani w prace nad tym projektem. Chciałbym także złożyć wniosek w związku z wniesionymi poprawkami, jeśli pani marszałek uzna to za celowe i jeżeli poprawki zostaną podtrzymane, by skierować to do komisji i rozpatrzyć sprawozdanie komisji jeszcze na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy Markowi Mazurkiewiczowi.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zostały zgłoszone poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponowne skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jednocześnie zwracam się z prośbą do pana posła sprawozdawcy, aby komisje zebrały się i przygotowały dodatkowe sprawozdanie w czasie tego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Pani marszałek, zgłaszam sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł zgłasza sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy to jest sprzeciw przeciwko skierowaniu do komisji?</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#KrzysztofKamiński">Tak, sprzeciw wobec skierowania projektu do komisji. Pani marszałek, jest szansa, żeby to powiedzieć i myślę, że państwo się nie obrazicie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, dyskusja została zamknięta. Wobec tego proszę się ograniczyć tylko do wyjaśnienia swojego sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Pani marszałek, o to mi chodziło.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#KrzysztofKamiński">Myślałem, że będę mógł wypowiedzieć się na temat tego, co stało się w drugim czytaniu, przy 20 posłach i przy pani akceptacji. To jest 3-godzinna debata, naruszająca regulamin Sejmu. Drugie czytanie jednak ma co innego na celu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#KrzysztofKamiński">Sprzeciwiam się właśnie z tego powodu przekazaniu tego projektu ustawy ponownie do komisji. Można przygotować te poprawki i wnoszę o przejście do trzeciego czytania. To pokazuje, jak marnujemy energię Sejmu, jak marnujemy cenny czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, w tej chwili wniosek pana posła przedłuża tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Nie zgadzam się.)</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł będzie uprzejmy słuchać, ponieważ mówię do pana posła.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, regulamin Sejmu wyraźnie mówi, że jeżeli w czasie drugiego czytania zostały zgłoszone poprawki, to projekt kieruje się do komisji. W związku z tym, że pan poseł zgłasza sprzeciw, do decyzji dotyczącej skierowania projektu ustawy do komisji przejdziemy w momencie, kiedy będzie techniczna możliwość.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Poseł Marek Mazurkiewicz: Rozumiejąc intencję pana posła, apeluję o wycofanie wniosku.)</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Nie, wymaga tego szacunek dla Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, szacunek dla Sejmu widocznie jest różnie rozumiany, ale w związku z tym, że regulamin Sejmu jest regulaminem, skoro został zgłoszony sprzeciw, jeśli chodzi o propozycję skierowania projektu ustawy do komisji, Wysoka Izba rozstrzygnie to w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o statystyce publicznej (druki nr 634 i 950).</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#MieczysławJedoń">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o statystyce publicznej. Pierwsze czytanie rządowego projektu tej ustawy odbyło się na 37 posiedzeniu Sejmu w dniu 15 grudnia 1994 r. W uzasadnieniu przedłożenia rządowego, a także w wystąpieniach pań i panów posłów podkreślano wagę i rolę systemu statystyki jako bardzo istotnego elementu infrastruktury informacyjnej państwa.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#MieczysławJedoń">Pozwólcie, panie i panowie posłowie, że nie będę obszernie przytaczał i powtarzał uzasadnienia do projektu ustawy, które w sposób wyjątkowo szczegółowy pokazuje motywy zastosowanych w ustawie rozwiązań. Przypomnę tylko, że wskazywano w nim, iż głównym celem statystyki, rozumianej jako usługa publiczna, powinno być zapewnienie oficjalnej informacji statystycznej społeczeństwu i każdemu obywatelowi w ramach realizacji podstawowego prawa w nowoczesnym państwie, jakim jest prawo do informacji, podmiotom życia gospodarczego, organizacjom społecznym, politycznym i związkowym oraz nauce - informacji o otoczeniu lokalnym, krajowym i międzynarodowym. A wreszcie, co jest niezwykle ważne, ma to być zapewnienie również organom państwa informacji i analiz opisujących i objaśniających zjawiska życia społecznego i gospodarczego w kraju, przebieg realizacji i skutki decyzji podjętych przez te organy oraz dostarczających danych pozwalających na porównania międzynarodowe. Przy czym projekt w art. 14 wyraźnie stanowi o równym, równorzędnym i równoczesnym dostępie do wyników badań statystycznych wszystkich typów potencjalnych odbiorców wynikowych informacji statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#MieczysławJedoń">Komisje dokonały wnikliwej konfrontacji projektowanych przepisów ustawy z tak sformułowanymi celami statystyki publicznej - będącej miejscem zbierania, gromadzenia i opracowywania danych oraz źródłem informacji i analiz wynikowych - z przewidzianymi w projekcie mechanizmami wykonawczymi, badając ich adekwatność w stosunku do wymienionych wyżej celów. Projektowana ustawa dotyczy bardzo złożonej dziedziny, w której podstawowe zasady funkcjonowania muszą odpowiadać przyjętym przez organizacje międzynarodowe (ONZ) i powszechnie stosowanym standardom światowym. W uzasadnieniu przedłożenia rządowego podkreślano, że przedkładany przez rząd projekt dostosowuje mechanizm funkcjonowania statystyki do wymogów obywatelskiego społeczeństwa i demokratycznego państwa, do gospodarki rynkowej oraz standardów międzynarodowych, zwłaszcza obowiązujących w Unii Europejskiej. Komisje dokonały oceny projektu również z tego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#MieczysławJedoń">W pierwszym czytaniu przedłożenia rządowego na sali sejmowej, zarówno w wystąpieniach klubowych, jak i w wypowiedziach pań i panów posłów przejawiała się wielka, rzeczywista troska o przyjęcie takich rozwiązań ustawowych, by stworzyć podstawy rzetelnego, obiektywnego, profesjonalnego i niezależnego prowadzenia badań statystycznych, których wyniki będą miały przymiot statystyki oficjalnej. Było to pewnym wskazaniem dla obu komisji, które na swym pierwszym posiedzeniu powołały podkomisję, której przewodniczenie zostało mi powierzone.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#MieczysławJedoń">Praca w podkomisji dała mi i, jak sądzę, paniom i panom posłom, biorącym udział w tych pracach ekspertom, prawnikom i przedstawicielom ministerstw, Narodowego Banku Polskiego i Najwyższej Izby Kontroli niepowtarzalną sposobność bliższego poznania problemów statystyki. Połączone komisje odbyły dwa posiedzenia, podkomisja 7 posiedzeń, w tym jedno w Głównym Urzędzie Statystycznym, gdzie zaprezentowana została praca Głównego Urzędu Statystycznego w zakresie posiadanego zasobu informacji i jego udostępniania. Pozwoliło to na bliższe zapoznanie się w praktyce ze złożonością pracy statystyków.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#MieczysławJedoń">Panie i Panowie Posłowie! W pierwszym czytaniu obok generalnie pozytywnej opinii na temat przedłożenia rządowego padło z trybuny sejmowej kilka uwag o znacznym ciężarze gatunkowym. Zgłoszone propozycje i uwagi poddano w toku prac komisji szczegółowym dociekaniom, zostały one wnikliwie przeanalizowane i w efekcie zdecydowały o wprowadzeniu przez komisje kilku istotnych zmian do przedłożenia rządowego, a także wielu uściśleń i poprawek redakcyjnych, dokonanych w trosce o spójność i przejrzystość całej regulacji. Przypomnieć wypada, że zgłoszone w pierwszym czytaniu podstawowe wątpliwości dotyczyły:</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#MieczysławJedoń">— Określenia miejsca inicjowania i kreacji programów badań statystycznych oraz pozycji i roli Rady Statystyki. Propozycja rządowa, by odbywało się to na poziomie ciała opiniodawczo-doradczego prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, została poddana krytyce przez niemal wszystkie kluby i w wystąpieniach indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#MieczysławJedoń">— Rozważenia, czy zaproponowane w projekcie rządowym mechanizmy służące budowie wiarygodności i niezależności statystyki publicznej i służb statystycznych są dostateczne.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#MieczysławJedoń">— Ustalania tematyki badań statystycznych i trybów przygotowania programu badań statystycznych z troską o to, by mechanizmy określania przedmiotu tych badań dawały szansę jak najlepszego zaspokajania szeroko rozumianych potrzeb informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#MieczysławJedoń">— Dostępu do danych, w tym zarówno do danych osobowych, jak i do danych indywidualnych o prowadzących działalność gospodarczą osobach fizycznych, o osobach prawnych i jednostkach organizacyjnych nie mających osobowości prawnej, a także legalności źródeł pochodzenia tych danych, związanych z tym obowiązków samych podmiotów obserwacji statystycznej oraz organów administracji prowadzących systemy informacyjne dla własnych potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#MieczysławJedoń">— Finansowania badań statystycznych i wykorzystywania zgromadzonych przez służby statystyczne danych do wykonywania przez nie opracowań i analiz na dodatkowe zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#MieczysławJedoń">— Przyspieszenia prac nad stworzeniem koniecznej bazy infrastruktury informacyjnej państwa, w tym standardów klasyfikacyjnych i rejestrów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#MieczysławJedoń">W wielu wypowiedziach pań i panów posłów przewijało się pytanie, czy proponowane rozwiązania odpowiadają standardom międzynarodowym, a przede wszystkim zasadom ujętym w umowie o stowarzyszeniu z Unią Europejską oraz przyjętym przez Polskę „Podstawowym zasadom statystyki oficjalnej na obszarze Europejskiej Komisji Gospodarczej”. Poddaliśmy to ocenie. W pracach komisji, jak wcześniej stwierdziłem, te elementy były przedmiotem dociekań i oceny.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#MieczysławJedoń">Chcę podkreślić, że komisje w swoich pracach rozpatrzyły każdą wypowiedź wygłoszoną z trybuny sejmowej na posiedzeniu plenarnym, korzystały z opinii i ocen ekspertów delegowanych do prac przez kluby poselskie, w tym przez Unię Wolności i Sojusz Lewicy Demokratycznej, a także zapoznały się i przyjęły wnioski Najwyższej Izby Kontroli i Narodowego Banku Polskiego, a przedstawiciele poszczególnych ministrów mieli możliwość - z której korzystali - przedstawienia swojego punktu widzenia i oczekiwań, gdy idzie o statystykę. Wynikiem tych prac jest projekt ustawy, który otrzymaliśmy przed dzisiejszym posiedzeniem (druk nr 950).</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#MieczysławJedoń">W imieniu komisji pozwalam sobie na stwierdzenie, że projekt ten należy ocenić jako postępowy i odpowiadający wymogom nowoczesnego państwa demokratycznego i standardom światowym. Wypracowana przez komisję wersja jest pozytywną odpowiedzią na uwagi zgłoszone w pierwszym czytaniu. Zawiera ona wiele zmian o charakterze zupełnie zasadniczym, które wyjaśnię w dalszej części. Podkreślić też trzeba, że dokonane przez komisje poprawki, uściślenia i zmiany redakcyjne czynią ten projekt bardzo czytelnym i przejrzystym.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#MieczysławJedoń">Rozdział 1 projektu zawiera katalog podstawowych zasad, i z tego powodu zasługuje na szczególną uwagę. Proponowane tu rozwiązania stanowią m.in., że:</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#MieczysławJedoń">- Statystyka publiczna zapewnia rzetelne, obiektywne i systematyczne informowanie społeczeństwa, organów państwa i administracji publicznej oraz podmiotów gospodarczych o sytuacji ekonomicznej, demograficznej, społecznej i środowiska naturalnego (art. 3).</u>
          <u xml:id="u-44.17" who="#MieczysławJedoń">- Badania statystyczne mogą dotyczyć każdej dziedziny życia oraz występujących w niej zjawisk dających się obserwować i analizować z wykorzystaniem metod statystycznych, przy czym to, czym statystyka powinna zajmować się w danym roku, określać będzie przyjmowany w określonym trybie program badań statystycznych uwzględniający celowość, niezbędność oraz społeczną użyteczność tych badań (art. 4).</u>
          <u xml:id="u-44.18" who="#MieczysławJedoń">- Badania statystyczne mogą być prowadzone na zasadzie obowiązku lub dobrowolnego udziału, jako pełne lub reprezentacyjne, a źródła danych będą każdorazowo określane szczegółowo w programie badań statystycznych. W badaniach statystycznych będą wykorzystywane różne źródła danych; dane pochodzące bezpośrednio od osób lub podmiotów gospodarki oraz z systemów informacyjnych administracji publicznej, w których zostały one legalnie zgromadzone, np. z urzędów stanu cywilnego. Ustawa zabrania określenia jako źródła danych chronionych ustawowo tajemnicą zawodową (art. 5 i 6). Spisy z obowiązkowym udziałem osób fizycznych wymagać będą każdorazowo odrębnej ustawy (art. 9).</u>
          <u xml:id="u-44.19" who="#MieczysławJedoń">- Obowiązek statystyczny powinien mieć charakter powszechny, co oznacza, że jeżeli z ustawy o spisie lub z programu badań przyjętego w ściśle określonym trybie wynika obowiązek udzielania informacji, ma on charakter obligatoryjny dla adresata tego obowiązku (art. 7). Widać z tego, jak bardzo ważna jest rola mechanizmów tworzenia programu badań, który będzie przyjmowany przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-44.20" who="#MieczysławJedoń">Zgłoszony w toku prac komisji wniosek mniejszości, aby na osoby fizyczne obowiązek statystyczny mógł być nakładany wyłącznie i każdorazowo w drodze odrębnych ustaw, byłby trudny do spełnienia. Działalność gospodarcza osób fizycznych w nowym systemie przybiera coraz szersze rozmiary i nabiera coraz większego znaczenia. Podmioty te mają określone zobowiązania, m.in. w zakresie podatków, ubezpieczeń społecznych. Komisje uważają, że aby można było dysponować rzetelną, zagregowaną informacją statystyczną, jej źródło musi być pewne. Nie ma powodu do szczególnego i różnego traktowania obowiązków podmiotów gospodarczych - i daje temu wyraz art. 7 przedłożonego projektu - tym bardziej że dane indywidualne i osobowe podlegają szczególnej ochronie tajemnicą statystyczną, która ma charakter bezwzględny i bezwyjątkowy. Jest to bardzo szeroka definicja tajemnicy statystycznej. Oznacza to, że już na wejściu dane podlegają szczególnej ochronie. Projekt ustawy zawiera też inne postanowienia, pokazujące, jak wielką wagę i znaczenie przywiązuje się w statystyce do ochrony danych. Chodzi o szczególny obowiązek bezwzględnego przestrzegania tajemnicy statystycznej, zapoznania się z nim i złożenia przyrzeczenia nie tylko przez pracowników służb statystycznych, ale również rachmistrzów, ankieterów i inne osoby wykonujące czynności w imieniu i na rzecz statystyki (art. 12). Idąc dalej, ustawa zabrania udostępniania też takich danych jednostkowych, które mogłyby być powiązane z konkretną osobą lub podmiotem w sposób pośredni, choćby np. przeciętne wynagrodzenie lekarza w gminie, jeżeli w danej gminie jest jeden lekarz (art. 38). Prezes Głównego Urzędu Statystycznego jest zobowiązany określić szczegółowe zasady publikowania i warunki przechowywania danych statystycznych, gwarantujące przestrzeganie tajemnicy statystycznej (art. 38 i 39). Naruszenie tajemnicy statystycznej jest zagrożone karą pozbawienia wolności do 3 lat.</u>
          <u xml:id="u-44.21" who="#MieczysławJedoń">Wysoki Sejmie! W pierwszym czytaniu został zgłoszony też wniosek, by wszystkie przepisy dotyczące tajemnicy statystycznej znalazły się w jednym rozdziale. Komisje rozważały taką ewentualność, ale nie znalazły możliwości łączenia postanowień ogólnych czy generalnych na przykład z przepisami karnymi. W tym zakresie kierowano się rozwiązaniami przyjętymi w naszej praktyce legislacyjnej. Dlatego też tajemnicy statystycznej oprócz jej zdefiniowania w art. 10 poświęcone są m.in. art. 11, 12, 35, 38, 39, art. 41 ust. 3 i art. 54, pozostające w bezpośrednim związku z treścią przepisów rozdziału, w którym zostały umieszczone. Komisje wnoszą o przyjęcie takiego rozwiązania jako poprawnego. Z drugiej strony ustawa w art. 14 gwarantuje dostęp do danych zagregowanych, zwanych wynikowymi informacjami statystycznymi, które są powszechnie dostępne na zasadzie 3 „r”: równoprawnie, równorzędnie i równocześnie. Jest to bardzo ważne zarówno z punktu widzenia zasad demokratycznych, jak i gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-44.22" who="#MieczysławJedoń">Zbierane i gromadzone w badaniach statystycznych statystyki publicznej dane indywidualne i dane osobowe są poufne i podlegają szczególnej ochronie. Dane te mogą być wykorzystywane wyłącznie do opracowań, zestawień i analiz statystycznych oraz do tworzenia przez służby statystyki publicznej operatu do prowadzonych przez nie badań, a wykorzystywanie tych danych do innych celów jest zabronione - mówi o tym art. 10.</u>
          <u xml:id="u-44.23" who="#MieczysławJedoń">Te pryncypialne reguły, które omówiłem wyżej, komisje zbadały bardzo wnikliwie, czyniąc je przedmiotem znacznej części swoich prac i posługując się też rozwiązaniami przyjętymi w krajach o rozwiniętych systemach demokratycznych, po to, by móc z całą stanowczością stwierdzić, że są one odpowiednikiem zasad powszechnie stosowanych w statystyce innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-44.24" who="#MieczysławJedoń">Komisje poddały też bardziej szczegółowej i odrębnej analizie dostępność danych osobowych dla celów statystycznych, mając na względzie projektowane rozwiązania w konstytucji oraz przebieg trwających prac nad przyszłą ustawą o ochronie danych osobowych. Komisje uznały, iż upoważnienie służb statystycznych do zbierania danych osobowych w ograniczonym zakresie, określonych enumeratywnie w art. 35, jest zasadne i konieczne. Ograniczenia w zakresie opracowywania tego rodzaju danych i tajemnica statystyczna są dobrą gwarancją ich ochrony i wykorzystania wyłącznie do celów statystycznych i tylko przez służby statystyki publicznej. Jak już wynikało z wcześniejszej wypowiedzi, dane tego rodzaju będą pobierane ze źródeł ściśle określonych w programie badań statystycznych, gdzie zostały legalnie zgromadzone, albo bezpośrednio od osób, których dotyczą. Art. 8 i w tym względzie zakłada ograniczenie, stanowiąc, że w badaniach statystycznych z udziałem osób fizycznych nie mogą być zbierane, na zasadzie obowiązku, informacje dotyczącej rasy, wyznania, życia osobistego oraz poglądów filozoficznych i politycznych.</u>
          <u xml:id="u-44.25" who="#MieczysławJedoń">Komisje nie przyjęły zawartej we wniosku mniejszości nr 2 propozycji wyłączenia również badania sytuacji materialnej. Wiedza w tym zakresie jest niezbędna dla potrzeb analiz w skali makro- i mikroekonomii, np. rozłączne traktowanie sytuacji materialnej osoby fizycznej prowadzącej indywidualne gospodarstwo rolne i gospodarstwa domowego. Byłoby to nie tylko utrudnione, ale wręcz niemożliwe. Komisje wnoszą o przyjęcie art. 8 w brzmieniu proponowanym w druku nr 950.</u>
          <u xml:id="u-44.26" who="#MieczysławJedoń">W dalszej części wystąpienia chciałbym skoncentrować się na tych propozycjach komisji, które w istotny sposób zmieniają projekt rządowy i z tego powodu zasługują na odrębne potraktowanie. Kwintesencją proponowanych przez komisje zmian jest stwierdzenie zawarte w nowym brzmieniu art. 1, że „ustawa określa zasady i tworzy podstawy rzetelnego, obiektywnego, profesjonalnego i niezależnego prowadzenia badań statystycznych, których wyniki mają charakter oficjalnych danych statystycznych, oraz ustala organizację i tryb prowadzenia tych badań i zakres związanych z nimi obowiązków”. Chodzi o to, by wszystkie i poszczególne rozwiązania tej ustawy wprowadzały mechanizmy ustalania zakresu badań statystycznych, określały rolę służb statystyki publicznej, ustalały klarowne zasady wprowadzania standardów klasyfikacyjnych oraz zasady współdziałania funkcjonujących w państwie różnych systemów informacyjnych administracji publicznej po to, by w sumie powstał akt prawny regulujący system statystyki publicznej, dający pewną podstawę uzyskiwania potrzebnych, poprawnych i rzetelnych danych oficjalnych.</u>
          <u xml:id="u-44.27" who="#MieczysławJedoń">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mając na względzie podkreślone przesłanki, komisje uznają za celowe przyjęcie nowych rozwiązań i nadanie nowego brzmienia art. 15–17 poświęconym powołaniu niezależnego, reprezentatywnego organu opiniodawczo-doradczego w sprawach statystyki - Rady Statystyki. Konieczność powołania Rady Statystyki wynika z przedłożenia rządowego. Zaproponowane przez rząd usytuowanie tej rady przy prezesie Głównego Urzędu Statystycznego byłoby jednak zdaniem komisji chybione. Na ten element zwrócono szczególną uwagę w pierwszym czytaniu projektu ustawy. Komisje wnoszą, aby Rada Statystyki działała przy prezesie Rady Ministrów. Jest to logiczna konsekwencja projektowanego rozwiązania dotyczącego ustalenia, że program badań będzie przyjmowany przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-44.28" who="#MieczysławJedoń">Komisje uznały, że Rada Statystyki powinna składać się z odpowiednio reprezentatywnej liczby przedstawicieli głównych odbiorców wyników badań statystycznych, i proponują, aby w jej skład weszli powoływani przez prezesa Rady Ministrów w ściśle określonych proporcjach reprezentanci organów administracji rządowej i samorządowej, Narodowego Banku Polskiego, organizacji społecznych, samorządu zawodowego i gospodarczego, ogólnokrajowych organizacji związkowych oraz eksperci z zakresu nauk społecznych i ekonomicznych. Prezes Głównego Urzędu Statystycznego powinien wspomagać pracę rady głosem fachowym, uczestnicząc w jej posiedzeniach. Rada ta powinna być usytuowana przy prezesie Rady Ministrów. Podstawowym jej zadaniem byłoby określanie tego, co i w jaki sposób należy objąć badaniami statystycznymi, ocena realizacji badań oraz formułowanie opinii i stanowisk w innych sprawach mających istotne znaczenie dla rozwoju statystyki publicznej. Zakłada się, że rada opiniowałaby również wydatki budżetowe na badania statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-44.29" who="#MieczysławJedoń">Przyjęcie tego rozwiązania jest sprawą kluczową. To Rada Statystyki, a nie Główny Urząd Statystyczny, powinna być forum, gdzie nastąpi zderzenie potrzeb i możliwości badawczych. To w radzie powinna odbywać się dyskusja na temat tego, co z możliwych tematów dotyczących różnych dziedzin życia społecznego i gospodarczego i występujących w nim zjawisk poddających się obserwacji statystycznej ma być badane w danym roku, uwzględniając celowość, niezbędność oraz społeczną użyteczność badań, o czym mowa jest w art. 4 uzupełnionym przez komisje o ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-44.30" who="#MieczysławJedoń">Na plenarnym posiedzeniu wnoszono o skatalogowanie i wpisanie do ustawy tego, co może być przedmiotem badań statystycznych. Było to rozważane przez komisje, uwzględnienie tego nie wydaje się jednak możliwe przy tak szerokim zakresie zjawisk, które niesie nowa rzeczywistość i które poddają się obserwacji statystycznej. Ważne jest to, że Rada Statystyki musiałaby wypowiedzieć się co do każdego tematu badawczego, czy badanie powinno być pełne, czy reprezentatywne i jakie dane muszą być zbierane na zasadzie obowiązku, a jakie na zasadzie dobrowolności. Rada też, znając możliwości finansowe, powinna dokonywać wyborów, mając na względzie adresowane do Rady Ministrów w dodanym nowym brzmieniu art. 19 zobowiązanie do ujęcia w programie badań statystycznych badań stałych pozwalających na obserwację ciągłą podstawowych dziedzin życia i występujących w nim zjawisk, badań cyklicznych, w tym spisów powszechnych, badań gwarantujących porównywalność wyników w przypadkach, gdy dotyczą one zmiennych w czasie obiektów obserwacji statystycznej lub gdy zmianie ulega metodologia badania, wreszcie badań koniecznych do wykonania przyjętych przez Rzeczpospolitą Polską zobowiązań międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-44.31" who="#MieczysławJedoń">Nowe brzmienie zyskuje w proponowanej ustawie art. 18. Zdaniem komisji konieczne jest również nadanie odpowiedniej rangi samemu programowi badań statystycznych. Będzie on przyjmowany przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia. Przyjęcie tego programu powinna poprzedzać opinia Rady Statystyki. To w programie zostaną określone obowiązki służb prowadzących badania, ale też i obowiązki związane z przekazywaniem danych koniecznych do tych badań. Przyjmuje się bowiem, że udzielanie informacji to początek i podstawa realizacji zwrotnego prawa do otrzymywania rzetelnych i wiarygodnych informacji zagregowanych. Rada Statystyki będzie miejscem, gdzie ten obowiązek wobec państwa zostanie poddany oglądowi, by nie miał on nadmiernego zakresu w stosunku do uzasadnionych potrzeb i zamierzonych czy możliwych do osiągnięcia efektów. Program badań ma rozstrzygnąć bowiem o źródłach danych, częstotliwości ich zbierania oraz obowiązku przekazywania. Ma też określać rodzaje wynikowych informacji statystycznych i terminy oraz formy i zasady ich udostępniania. Z programu będzie wynikać, w jakim terminie poznamy na przykład wysokość przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce za dany miesiąc, czy też wskaźnik inflacji.</u>
          <u xml:id="u-44.32" who="#MieczysławJedoń">Komisje uważają za stosowne podkreślić, że dane na potrzeby spisów zawsze będą zbierane na podstawie odrębnej ustawy (art. 9). Również to, jakie dane - nie tylko osobowe - są niezbędne do określonego badania, rozstrzygać będzie Rada Ministrów, przyjmując w drodze rozporządzenia program badań statystycznych. Będzie on publikowany w Dzienniku Ustaw RP, a wydawane w sprawie wykonania tego programu zarządzenia prezesa Głównego Urzędu Statystycznego będą ogłaszane w Monitorze Polskim. Projekt zakłada więc pełną jawność tego, co i w jakim celu jest zbierane i jakie wynikowe informacje będą możliwe do uzyskania.</u>
          <u xml:id="u-44.33" who="#MieczysławJedoń">Dodanie nowego art. 24 stanowi o niezależności metodologicznej, a oprócz tego jest jednym z wielu elementów służących budowie koniecznej niezależności statystyki.</u>
          <u xml:id="u-44.34" who="#MieczysławJedoń">Komisja stoi na stanowisku, że Główny Urząd Statystyczny, zgodnie z przedłożeniem rządowym i ponad 75-letnią już tradycją, powinien pozostać nadal centralnym organem administracji państwowej. Ale trzeba wprowadzić pewne instytucjonalne rozwiązania dające wyraz tej niezależności. Komisje uznały za celowe i wnoszą o wprowadzenie kadencyjności na stanowisku kierującego służbami statystyki publicznej prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Prezes Głównego Urzędu Statystycznego powinien kierować statystyką w sposób niezależny od zmian na scenie politycznej, fachowy i zgodny z przyjętymi naukowymi zasadami, mając pewien przedział czasu na wypracowanie nowych kierunków, metod badawczych i na ich wdrożenie.</u>
          <u xml:id="u-44.35" who="#MieczysławJedoń">Komisje proponują przyjęcie art. 24 w zaproponowanym brzmieniu. Wprowadza on kadencyjność na stanowisku prezesa Głównego Urzędu Statystycznego z ograniczeniem możliwości pełnienia tej funkcji przez jedną osobę do dwóch kadencji. Proponuje się też, by powołanie i odwołanie prezesa Głównego Urzędu Statystycznego poprzedzało zaopiniowanie tego posunięcia przez Radę Statystyki, przy czym odwołanie prezesa Głównego Urzędu Statystycznego przed upływem kadencji mogłoby nastąpić z przyczyn ściśle określonych, np. w razie sprzeniewierzenia się etyce statystyka, sformułowanej przez Konferencję Statystyków Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-44.36" who="#MieczysławJedoń">W tym kontekście zmiana usytuowania służb statystycznych w terenie i przekształcenie wojewódzkich urzędów statystycznych w urzędy statystyczne ma służyć budowie zintegrowanego systemu statystyki publicznej - szczególnie że urzędy te podejmują różne samodzielne badania (np. przygraniczne, dotyczące szarej strefy czy gospodarki morskiej). Zadania przypisane GUS i tym urzędom pozwolą na dokonywanie opracowań i analiz w układach odpowiadających przyjętemu podziałowi kraju, jak też podziałowi władz administracyjnych i samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-44.37" who="#MieczysławJedoń">Celowe jest przyjęcie uściślonego brzmienia art. 35. Jak wcześniej zaznaczono, komisje poddały bardzo wnikliwej analizie przepisy projektu dotyczące dostępu statystyki do danych, w tym szczególnie do danych osobowych. Komisje uznają, że jest to konieczność, obowiązek na rzecz państwa. Aby mieć prawdziwą informację, trzeba sprawić, żeby była ona dostępna i pochodziła z miarodajnych źródeł. Służby statystyki publicznej muszą gwarantować poufność zebranych danych i ich ochronę tajemnicą statystyczną, mającą charakter bezwzględny, od której nie przewiduje się wyjątków ani zwolnień z obowiązku jej zachowania.</u>
          <u xml:id="u-44.38" who="#MieczysławJedoń">Komisje uważają, że powinno być umożliwione zbieranie ściśle określonych danych osobowych. Katalog danych osobowych, które mogą być zbierane dla celów statystyki publicznej, został podany w uściślonym art. 35. Ten artykuł bardzo precyzyjnie mówi o zasadach zbierania, gromadzenia i wykorzystania tych danych. Proszę zwrócić uwagę, że w zasadzie dane są imienne w czasie ich zbierania, ale już do przetworzenia są wprowadzane jako przypadki bez identyfikacji osoby. Służby statystyki publicznej muszą mieć szanse wylosowania właściwych osób do badań i móc m.in. ponownie trafić do respondenta.</u>
          <u xml:id="u-44.39" who="#MieczysławJedoń">Nadto komisje zauważyły, że na Główny Urząd Statystyczny nakładane są zadania prowadzenia statystyki ludnościowej i przygotowywania prognoz demograficznych. Wykonywanie tych zadań wymaga posiadania danych.</u>
          <u xml:id="u-44.40" who="#MieczysławJedoń">Przedmiotem szczególnej analizy były przepisy projektu ustawy dotyczące budowy zintegrowanego systemu informacyjnego administracji państwowej i wykorzystywania jego zasobów do celów statystyki, ale też i pewnych bardzo istotnych zadań Głównego Urzędu Statystycznego na rzecz budowy tego systemu. Chodzi tu o standardy klasyfikacyjne i krajowe rejestry urzędowe.</u>
          <u xml:id="u-44.41" who="#MieczysławJedoń">Komisje wnoszą o przyjęcie rozwiązań proponowanych w rozdziale 6 przedłożenia, dotyczących ustalenia spójnych i wykorzystywanych dla różnych potrzeb standardowych klasyfikacji, nomenklatur i definicji pojęć, o których mówi się w art. 40, oraz prowadzenia przez Główny Urząd Statystyczny krajowych rejestrów urzędowych: podmiotów gospodarki narodowej i podziału terytorialnego kraju, ze znacznym skróceniem w stosunku do propozycji rządowej terminu ich wdrożenia. Uzgodniono funkcjonowanie według nowych zasad rejestru podmiotów od 1 stycznia 1998 r., a więc o 2 lata wcześniej, niż wynikało to z przedłożenia rządowego, oraz uzupełnienie rejestru terytorialnego o identyfikację adresową ulic, nieruchomości, budynków i mieszkań na 1,5 roku przed planowanym w 2000 r. powszechnym światowym spisem ludności. Rejestry te GUS prowadzi od ponad 20 lat i REGON jest miejscem, gdzie są wpisane wszystkie podmioty, niezależnie od rejestracji sądowej czy wpisu do ewidencji działalności gospodarczej. To jest jedyne miejsce, gdzie jest i ma być zbierana informacja o wszystkich działających podmiotach. W rejestrze REGON jest ujętych 2,2 mln podmiotów. Aktualnie jest on uzupełniany - dzięki zaangażowaniu środków pomocowych Unii Europejskiej - o indywidualne gospodarstwa rolne. Liczba podmiotów objętych tym rejestrem docelowo wyniesie około 5 mln. Przewidziana w art. 44, 45 i 47 dostępność tych rejestrów może i powinna dobrze służyć budowie systemu informacyjnego państwa. Gwarantować to mają przewidziane w art. 44 i 46 zasady nieodpłatnego przepływu informacji z rejestrów krajowych do innych rejestrów i systemów informacyjnych administracji publicznej. Dla spójnego rozwoju różnych systemów informacyjnych administracji publicznej bardzo ważne są również przepisy art. 13 mówiące o zasadach przekazywania danych z organów administracji i innych rejestrów statystyce publicznej, zgodnie z jej potrzebami. Posługiwanie się jednolitymi oznaczeniami kodowymi dotyczącymi rodzaju działalności i usług czy produkowanych wyrobów pomoże też w tworzeniu spójnego systemu informacji, do czego nasze państwo zobowiązało się w układzie stowarzyszeniowym z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-44.42" who="#MieczysławJedoń">W odniesieniu do poruszanej w pierwszym czytaniu sprawy finansowania statystyki publicznej komisje wnoszą, by regułą pozostało finansowanie z budżetu państwa, co oznacza, że wydatki na badania statystyczne określane będą w budżecie, z należnym wyjątkiem, jeżeli chodzi o badania Narodowego Banku Polskiego. Nowością jest przewidziane dopuszczenie możliwości sfinansowania badań ze źródeł zadeklarowanych przez organ zainteresowany wynikami. Środki uzyskiwane przez służby statystyki publicznej, pochodzące głównie ze sprzedaży publikacji i udostępniania informacji zagregowanych, będą dochodami budżetu państwa. W tym kontekście rozważano przepis art. 21 przedłożenia rządowego, dotyczący przyjmowania przez służby statystyki publicznej zleceń i zamówień na dodatkowe, opłacane przez zamawiającego badania i opracowania. Komisje uważają za celowe wprowadzenie tego upoważnienia. Chodzi o właściwe wykorzystywanie tego ogromnego zasobu informacji, którym dysponuje Główny Urząd Statystyczny. Należy zrobić wszystko, co możliwe, by informacje te służyły wielu innym celom, w tym opracowaniom na indywidualne zamówienia, zwłaszcza ze strony ośrodków nauki i kół biznesu.</u>
          <u xml:id="u-44.43" who="#MieczysławJedoń">W pracach komisji zwrócono uwagę na to, by precyzyjnie określić, że przepływ informacji między różnymi organami administracji i Głównym Urzędem Statystycznym odbywa się na zasadzie nieodpłatnej, w granicach określonych każdorazowo w programie badań statystycznych. Mówią o tym art. 13 ust. 3, art. 14 ust. 3 (ustalenie w programie badań odbiorców wyników badań przekazywanych nieodpłatnie), art. 30 pkt 3, art. 37 pkt 3 (podawanie do powszechnej wiadomości wynikowych informacji statystycznych) i art. 44 ust. 2 (przekazywanie danych z rejestru podmiotów).</u>
          <u xml:id="u-44.44" who="#MieczysławJedoń">Komisja wnosi o dodanie w art. 51 ust. 4 stanowiącego, że jeżeli zamawiającym badanie, opracowanie lub analizę będzie szkoła wyższa albo inna placówka naukowo-badawcza, odpłatność może być ustalona tylko do wysokości kosztów poniesionych przez służby statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-44.45" who="#MieczysławJedoń">W imieniu komisji wyrażam przekonanie, że wprowadzenie w projektowanej ustawie o statystyce publicznej generalnych zasad, o których mowa jest w rozdziale 1 (powołanie Rady Statystyki, dokładne określenie zadań służb statystycznych, postanowienia dotyczące standardów klasyfikacyjnych oraz stworzenia systemów informacyjnych administracji państwowej i rejestrów krajowych oraz sprecyzowane reguły finansowania prac statystycznych), daje gwarancję prowadzenia statystyk oficjalnych na miarę potrzeb. Statystyka publiczna jest jednym z podstawowych systemów informacyjnych państwa, musi funkcjonować według jasnych i powszechnie uznanych reguł. Reguły te znalazły odzwierciedlenie w projektowanym przedłożeniu.</u>
          <u xml:id="u-44.46" who="#MieczysławJedoń">Rekomendując Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej projekt tej ustawy, chcę wyrazić nadzieję i przekonanie, że będzie ona dobrze służyć budowie wiarygodności i niezależności systemu statystyki publicznej, a Główny Urząd Statystyczny i podległe mu służby prowadzić go będą w taki sposób, by intencje i wola ustawodawcy zostały zrealizowane w pełni.</u>
          <u xml:id="u-44.47" who="#MieczysławJedoń">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę projektowanej ustawy o statystyce publicznej w przedłożeniu komisji (druk nr 950). Jestem przekonany, że stanowi ona duży postęp w stosunku do dotychczasowej regulacji prawnej, a jednocześnie stwarza konieczne warunki do rzetelnego, obiektywnego, profesjonalnego i niezależnego prowadzenia statystyk, będących nowoczesnym i wiarygodnym narzędziem rozpoznawania naszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-44.48" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił debatę krótką nad tym punktem porządku dziennego, to jest podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne od 4 do 36 minut.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosu zapisanych jest 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozpoczynamy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Mieczysława Krajewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Waldemar Michna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#MieczysławKrajewski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jest mi bardzo miło mówić w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o tej ustawie, ponieważ zarówno w przedłożeniu rządowym, jak i w komisyjnym jest to już właściwie dojrzała ustawa, o której można powiedzieć wiele dobrego. Należy sobie uświadomić, że w ustawie tej zostały zawarte 3 ciągi merytoryczne, prawne. Po pierwsze jest to ciąg dotyczący dużego instytutu naukowego, rozwijającego swoje badania na skalę nie spotykaną w innych instytutach, a więc uregulowania odnoszące się do logiki pracy naukowej, w której trzeba dotrzeć do istoty prawdy; po drugie jest to także skojarzenie takiego ciągu merytorycznego i prawnego, który gwarantuje publicznej statystyce funkcjonowanie jako wielkiego publikatora, edukatora społecznego i jednocześnie dostarczyciela informacji potrzebnych do kierowania gospodarką, do sterowania procesami społecznymi i do edukacji; po trzecie jest to skojarzenie urzędu państwowego, który musi obsługiwać potrzeby społeczeństwa i państwa w zakresie statystyki. W przekonaniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej te 3 wątki merytoryczne i prawne udało się skomponować w sposób więcej niż dobry. Proszę zatem, żeby akceptację naszą - a będziemy głosować za ustawą - przyjąć także jako sposób podziękowania przede wszystkim wnioskodawcom, tym posłankom i posłom, którzy nad nią pracowali oraz ekspertom, którzy dali nam dojrzały projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#MieczysławKrajewski">Można by powiedzieć, że drugą kwestią wynikającą jakby z obowiązku wystąpienia klubowego jest uwaga, że dowodem na to, iż ustawa jest dojrzała, jest niewielka liczba wniosków mniejszości, tylko dwa. Obydwa wnioski mniejszości dotyczą obowiązku ustawowego regulowania spraw związanych z danymi o osobach fizycznych. Jeśli chodzi o wniosek mniejszości nr 1, różnica między komisją a wnioskodawcami polega na tym, iż komisje twierdzą, że można regulować obowiązek uzyskiwania danych od osób fizycznych w dwu wypadkach, tzn. z mocy ustawy i z mocy programu wydawanego rozporządzeniem Rady Ministrów, wnioskodawcy zaś są podejrzliwi, czy nie będzie nadużyć przy regulacji o randze niższej niż ustawowa i proponują tylko ustawową. Podzielając oczywiście zastrzeżenia, że taka groźba nadużyć istnieje, klub będzie jednak głosował za odrzuceniem tego wniosku mniejszości, ponieważ jesteśmy w dość burzliwym okresie, procesy szybko przebiegają i nadążenie z ustawami za tymi zmianami byłoby prawie niemożliwe. Drugi wniosek mniejszości dotyczy także ochrony tego, czego nie wolno badać. Jak już mówił poseł sprawozdawca, różnica w tej mierze dotyczy sytuacji materialnej społeczeństwa. Uważamy, że ochrona prywatności byłaby tu za daleko posunięta, sytuacja materialna jest bowiem jednak podstawą do planowania istotnych działań państwa, i to zarówno w zakresie polityki społecznej, jak i gospodarczej. Będziemy zatem głosowali za odrzuceniem wniosków mniejszości, co nie oznacza, że nie podzielamy obaw, których te wnioski są wyrazem.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#MieczysławKrajewski">Na tym właściwie obowiązkowe jakby wystąpienie klubowe można by zakończyć. Wszelako chcę powiedzieć tak: Otrzymaliśmy dobrą ustawę, a nawet może więcej niż dobrą. Trzeba by się zatem zastanowić, czy nawet tak dobra ustawa może jednak żyć życiem jakby twórczym, a nie tylko formalnoprawnym. Na tym tle chciałbym jeszcze poczynić trzy uwagi. Dotyczą one już materii pozaustawowej, ale są istotne z naszego punktu widzenia i wiążą się z życiem ustawy, z jej funkcjonowaniem. Pierwsza uwaga odnosi się do tego, że w naszym przekonaniu rozległość tych badań powoduje potrzebę precyzyjnego nazwania okresu, w którym znajduje się Polska, i miejsca, w jakim następuje rozwój społeczeństwa i gospodarki. Chcielibyśmy zaproponować i rządowi, i służbom statystycznym, i do dalszej rozwagi Sejmowi, definicję okresu, w którym jesteśmy. Wydaje się nam, że spór, który zaistniał wokół przedłożenia rządowego, że jesteśmy w okresie przejścia od gospodarki centralnie sterowanej do rynkowej, jest już rozstrzygnięty. Otrzymaliśmy ustawę, która nas dobrze adaptuje w systemie gospodarki rynkowej. Jeżeli zatem ma to być sprecyzowanie pojęcia, to trzeba by powiedzieć, jaka jest ta gospodarka rynkowa i ku jakiej gospodarce zmierzamy. Proponujemy takie zdefiniowanie sprawy, że jesteśmy krajem gospodarki rynkowej na średnim poziomie, lub nieco poniżej średniego, i społeczeństwem, które się sytuuje na średnim poziomie cywilizacyjnym, i aspirujemy - najważniejsze dla kraju są procesy aspiracji - do gospodarki rynkowej wysoko rozwiniętych krajów i wysoce cywilizacyjnych społeczeństw. Zatem obserwowanie tego procesu jako procesu centralnego powoduje, że niejako koncentrujemy reflektor statystyki na opisie tych zjawisk, które są najistotniejsze dla przyszłości narodu.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#MieczysławKrajewski">Wydaje nam się także, po drugie, że bez takiego zdefiniowania bardzo trudno jest zachować to, co się nazywa niezależnością statystyki. Poseł sprawozdawca mówił, jakie są przesłanki tej niezależności, jeśli chodzi o niezmienność kadr, trwałość aparatu itd. Ale jest też pewna niezależność, a tu mamy do czynienia z badaniami naukowymi, rozumiana jako prawda naukowa. Otóż bez takiej trafnej definicji okresu jako centralnego zadania w procesie społecznym właściwie, można powiedzieć, największym zniewoleniem dla badań są różne mity i zaszłości, które jakby poznawczo, naukowo uzależniają badaczy od różnych spraw kierujących uwagę narodu, uwagę badaczy na drugorzędne, wręcz hamujące rozwój państwa problemy. Wydaje mi się, że takie trafne zdefiniowanie tego okresu jest punktem wyjścia do niezależności naukowej, do niezależności w myśleniu, śmiałości diagnozowania tych procesów emancypacji cywilizacyjnej i kulturowej kraju.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#MieczysławKrajewski">I na tym tle postanowiliśmy zwrócić uwagę zainteresowanych na aspekt warsztatowy. Mianowicie statystyka tradycyjnie posługuje się danymi empirycznymi, jest niemalże taką empiryczną, pozytywistyczną badającą nauką. Natomiast na drugim biegunie opinię społeczną badamy zupełnie innymi metodami, wydawałoby się niestatystycznymi. I te ośrodki badań opinii społecznej znalazły już w statystyce pewne iunctim, pewne zespolenie. Mianowicie Instytut Rozwoju Gospodarki Szkoły Głównej Handlowej wydaje coś, co się nazywa „Kondycja gospodarstw”, i próbuje się tu łączyć tę „zimną” statystykę obiektywną z pewnymi subiektywnymi zjawiskami. Otóż wydaje się, że jeżeli głównym celem jest nasza emancypacja i dążenie do osiągnięcia poziomu wysoko rozwiniętych krajów, to kondycja polskiego przemysłu, polskiej edukacji, polskiej demokracja, polskiego samorządu, a więc swoiste połączenie tych dwóch wątków staje się perspektywą metodologiczną statystyki. Wydaje się, że bez takiego połączenia elementów subiektywnych i obiektywnych statystyka będzie defensywna, nie będzie miała ducha dynamicznego. Wydaje się, że dopiero takie połączenie tych narzędzi byłoby istotne dla świadomości kondycji, a także jej budowania.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#MieczysławKrajewski">Czynimy te trzy uwagi w przekonaniu, że ta ustawa stwarza możliwość takiego działania, stwarza ramy do aktywnego podejścia, ale automatycznie ich nie gwarantuje. Dlatego chciałem zwrócić państwa uwagę na te trzy problemy. Jeszcze raz podkreślam, że będziemy głosować za ustawą i za odrzuceniem wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Mieczysław Krajewski w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Waldemara Michnę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Joanna Szafruga-Sypniewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WaldemarMichna">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, który mam zaszczyt reprezentować, wypowiada się za uchwaleniem projektu ustawy o statystyce publicznej.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#WaldemarMichna">W uzasadnieniu do wniesionego przez rząd projektu ustawy czytamy, iż autorzy, przystępując do opracowania projektu, postawili sobie następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#WaldemarMichna">1. Jaka jest rola statystyki w społeczeństwie demokratycznym i państwie pluralistycznym?</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#WaldemarMichna">2. Czym powinna być statystyka?</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#WaldemarMichna">3. Jakie regulacje ustawowe statystyki są niezbędne?</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#WaldemarMichna">Jeśli pominąć oprawę retoryczną odpowiedzi na te pytania, to uzasadnienie do ustawy jest następujące:</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#WaldemarMichna">1. Rola statystyki polega na dostarczaniu informacji zapewniających pożądane przejrzyste widzenie rzeczywistości ekonomicznej i społecznej.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#WaldemarMichna">2. Statystyka powinna pełnić swoją funkcję jednocześnie dla władzy, dla przedsiębiorstw, dla różnych organizacji, dla społeczeństwa, dla województw i dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#WaldemarMichna">3. Statystyka powinna być wiarygodna, co można osiągnąć przez uniezależnienie statystyki od władz politycznych i ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#WaldemarMichna">4. Niezbędne są takie regulacje prawne, które zapewnią warunki do przekształcania statystyki państwowej w statystykę publiczną. Z jednej strony chodzi tu o opis rzeczywistości według imperatywów międzynarodowej nauki statystycznej, a z drugiej o to, żeby statystyka mogła służyć wszystkim podmiotom zorganizowanego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#WaldemarMichna">Te intencje ustawy zostały zaakceptowane zarówno w pierwszym czytaniu w Sejmie, przez cały Sejm, jak i w dyskusjach, które odbyły się w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#WaldemarMichna">Klub Parlamentarny PSL wspiera ideę tworzenia statystyki obiektywnej, neutralnej, wykorzystującej doświadczenia i standardy międzynarodowe. Statystyka oczywiście nie może być polityczna, musi być obiektywna. Jednak statystyka musi być podporządkowana tworzeniu strategii, wyborom określonych opcji polityki, kontroli realizacji określonych celów strategicznych, potrzebom określonych podmiotów gospodarczych, województw, gmin, potrzebom wszystkich warstw społecznych. Polska nie wróci do systemu nakazowo-rozdzielczego. Odrzuca się więc statystykę służącą systemowi nakazowo-rozdzielczemu. Polska musi jednak mieć własną strategię gospodarczą, własne programy, określony interwencjonizm państwowy. Wobec strategii, programów, polityki statystyka nie może być pasywna. Zadaniem statystyki nie będzie więc szukanie jednego obrazu dla wszystkich, i to jednakowego. Statystyka musi odpowiadać na pytania różnych podmiotów; różne podmioty stawiać będą oczywiście różne pytania.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#WaldemarMichna">Szansą na dostosowanie programów statystyki do strategii, do programów rozwoju kraju, do polityki gospodarczej, do specyfiki potrzeb różnych podmiotów jest Rada Statystyki, której zadaniem będzie przygotowywanie projektów programów badań statystycznych na kolejne lata. W składzie rady będą przedstawiciele administracji rządowej, banków, pracodawców, organizacji związkowych, eksperci. Z projektowanego składu Rady Statystyki wynika jednak, że rada nie będzie w stanie dostosować programów do niezbędnej specyfiki poszczególnych województw, a także gmin. Dotychczas obowiązująca ustawa o statystyce państwowej nakładała na wojewódzkie urzędy statystyczne wymóg pełnienia różnych obowiązków wobec różnych podmiotów danego województwa, w szczególności art. 15 obowiązującej jeszcze ustawy zobowiązuje wojewódzki urząd statystyczny przykładowo do opracowywania analiz statystyki wojewódzkiej, publikacji wyników analiz statystyki wojewódzkiej, przedstawiania terenowym organom władzy i administracji rocznych i okresowych informacji oraz rocznych analiz procesów społecznych występujących na obszarze województwa, udostępniania władzom i administracji informacji bezpłatnej. Kwestie te nie znajdują odzwierciedlenia w tekście obecnego projektu ustawy i nie są też wyjaśnione w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#WaldemarMichna">Obowiązujący dotychczas tekst ustawy przewiduje, iż prezes GUS powołuje dyrektora wojewódzkiego urzędu statystycznego po zasięgnięciu opinii władzy wojewódzkiej. Był to także jeden z instrumentów dostosowania programów wojewódzkiego urzędu statystycznego do specyfiki poszczególnych województw. Obserwatorzy wojewódzkich publikacji statystycznych wiedzą, że istnieją ogromne różnice między zakresem badań i opracowań statystycznych w różnych województwach. Różnice zakresu opracowań statystycznych między publikacjami wojewódzkiego urzędu statystycznego, np. w Katowicach, a zakresem opracowań wojewódzkiego urzędu statystycznego, np. w Suwałkach, są ogromne. Te różnice wynikają nie z powodu różnic w instrukcjach GUS dla Katowic i dla Suwałk. Różnice wynikają z tego, że właśnie władze wojewódzkie w Katowicach miały określony wpływ na wojewódzki urząd statystyczny tego województwa i sugerowały różne rozwiązania. Podobnie sprawa kształtowała się w innych województwach.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#WaldemarMichna">Tymczasem obecny projekt ustawy o statystyce publicznej jak gdyby przerywa pewne powiązania między władzami wojewódzkimi a urzędami statystycznymi. Władze wojewódzkie nie będą miały takiego wpływu, jaki miały dotychczas, na kształtowanie programów. Zerwanie radykalne tych związków między władzą wojewódzką a urzędem statystycznym w województwie może zmniejszyć zainteresowanie władz wojewódzkich i wojewódzkich samorządów pracą urzędów statystycznych. Władze wojewódzkie mogą zmniejszyć swoją pomoc dla tych urzędów. Może to utrudnić wykonywanie zadań. Stąd też celowe jest jeszcze rozważenie możliwości wprowadzenia następującej korekty w projekcie ustawy, a mianowicie art. 25 ust. 4, który brzmi następująco: „Szczegółowy zakres zadań i organizację urzędu statystycznego określa statut nadany przez prezesa GUS w drodze zarządzenia” należałoby dostosować do możliwości pewnego wpływu województwa na kształt i na zakres badań urzędu statystycznego. W związku z tym proponuję, aby art. 25 ust. 4 brzmiał następująco: „Szczegółowy zakres zadań i organizację urzędu statystycznego w województwie określa uzgodniony z wojewodą statut nadany przez prezesa GUS w drodze zarządzenia”. Ustawowy obowiązek uzgodnienia statutu urzędu statystycznego między prezesem GUS i wojewodą stworzy podstawy do ustanowienia procedur, trybu i zasad uzgodnień badań statystycznych odpowiadających specyficznym potrzebom województwa. Zdaniem klubu PSL powinna istnieć zbieżność pomiędzy potrzebami wojewody w zakresie statystyki a zadaniami urzędu statystycznego w województwie. Wojewoda, który nie będzie decydował o tym, jakie badania ma prowadzić ten urząd, będzie mniej zainteresowany wspieraniem go.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#WaldemarMichna">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Polska statystyka ma długą tradycję i cieszy się dużym uznaniem międzynarodowym. Istnieją przesłanki do tego, aby pod rządami nowej ustawy umacniała i upowszechniała swoje dobre imię zarówno na wschodzie, jak i na zachodzie.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#WaldemarMichna">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża akceptację i uznanie dla głównych zasad praktyki i teorii statystyki publicznej, na których zbudowany został projekt omawianej dzisiaj ustawy, a są to: podporządkowanie badań użyteczności oraz zakaz zbierania informacji dotyczących rasy, wyznania, życia osobistego oraz poglądów filozoficznych i politycznych, co określają odpowiednie artykuły. Klub PSL wypowiada się za poufnością i szczególną ochroną zebranych informacji, zwłaszcza dotyczących poszczególnych jednostek, a także za zasadą zapewnienia równoprawnego dostępu do przetworzonych informacji statystycznych wszystkim zainteresowanym osobom prawnym i fizycznym.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#WaldemarMichna">W projekcie ustawy uwzględnione zostały zasady statystyki oficjalnej, ustalone na 47 sesji Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ w kwietniu 1992 r. Ustawa spełnia więc wymogi standardów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#WaldemarMichna">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Omawiana ustawa, jeśli Wysoki Sejm ją uchwali, przesądzi także sprawę podstawowych rejestrów urzędowych. Rejestry nie będą traktowane jak indywidualne dane statystyczne, nie będą więc poufne. Będą stanowiły znaki identyfikacyjne wszystkich podmiotów gospodarki narodowej. Ustawa będzie zobowiązywała te podmioty do stałego aktualizowania numeru rejestracyjnego REGON, czyli rejestru podmiotów gospodarki narodowej. REGON jako system rejestracji służy tworzeniu porządku rejestracji statystycznej podmiotów gospodarczych. Istnieje już od około 20 lat. Jego utylitarność zależeć będzie zapewne od tego, czy będzie służył tylko porządkowi statystycznemu, czy też również innym celom, na przykład porządkowi rejestracji podatników, osób i instytucji ubezpieczonych, rejestracji bankowej. Należy sądzić, że tak będzie. Ustawa daje takie szanse, nie przesądza spraw. Oddaje inicjatywę GUS. Należy sądzić, iż decydujące będą rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie wykorzystania proponowanych systemów rejestracji, zwłaszcza systemu REGON.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#WaldemarMichna">Projekt ustawy zmierza także do przesądzenia kwestii rejestru terytorialnego, zwanego w skrócie TERYT. System TERYT będzie terytorialnym spisem jednostek gospodarczych i ich adresów. Powinien służyć identyfikacji terytorialno-adresowej. Bez tego rejestru nie byłoby możliwe udzielenie odpowiedzi, czy określone podmioty rzeczywiście istnieją. Obydwa systemy, REGON i TERYT, będą prowadzone przez GUS. Trzeci system, który nie ma jeszcze podstawy ustawowej, to PESEL. Gospodarzem PESEL będzie jednak, jak się wydaje, nadal MSW. Intencją ustawy jest, aby te trzy rejestry były fundamentem całego systemu rejestracji. Z nimi będzie zsynchronizowana identyfikacja podatników. Wszystko to razem powinno zapewnić porządek ewidencji i rejestracji niezbędny dla nowoczesnej organizacji społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#WaldemarMichna">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny PSL wnosi do rozważenia przez Wysoką Izbę opisaną wyżej poprawkę do art. 25. Klub PSL uważa, iż ta poprawka jest ważna. Nie warunkuje ona jednak w żadnym stopniu pozytywnego stosunku klubu do całego projektu ustawy. Klub uważa, iż ten projekt odpowiada potrzebom. Klub PSL będzie za nim głosował bez względu na to, jaka będzie decyzja w sprawie proponowanej poprawki. Klub wypowiada się również za odrzuceniem wniosków mniejszości, utrudnić one mogą bowiem zbieranie informacji o sytuacji materialnej ludności. Takich ograniczeń nie ma w krajach społecznej gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#WaldemarMichna">Chciałbym złożyć na ręce pani marszałek tekst tej poprawki i jednocześnie zwrócić się z prośbą o to, aby komisje mogły ją rozpatrzyć jeszcze na obecnym posiedzeniu i aby ta ustawa mogła być uchwalona na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Waldemar Michna w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Joannę Szafrugę-Sypniewską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Pietrzykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, uważa, iż potrzeba przygotowania nowej ustawy o statystyce publicznej jest uzasadniona. Wynika to ze zmian systemowych, jakie dokonały się w Polsce po 1989 r. Poprzednia ustawa, z 1982 r., zawiera bowiem liczne sformułowania odwołujące się do minionej, mam nadzieję, epoki, których nie da się usunąć cząstkowymi korektami.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Proponowana ustawa w sprawozdaniu połączonych Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej stanowi dokument określający podstawowe zasady funkcjonowania statystyki publicznej, jednocześnie nie przesądzając, jakich konkretnie obszarów miałyby dotyczyć badania statystyczne. Ustala jedynie, według jakich zasad miałyby być one prowadzone oraz jak wyglądać ma ich organizacja i finansowanie.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Przedstawiając stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności, chciałabym chwilę skupić się właśnie na owych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Niezaprzeczalnie ustawa o statystyce publicznej dotyka najważniejszych kwestii, a mianowicie kwestii ustrojowych. Niezaprzeczalnie należy do nich prawo człowieka do ochrony danych osobowych. Niebezpieczeństwa, które zagrażają prywatności życia osobistego w związku z tworzeniem zinformatyzowanych zbiorów danych, tkwią nie tylko w nadużyciach; powstają w samym procesie komputeryzacji danych osobowych, ponieważ stwarza to zazwyczaj możliwość dostępu do danych szerokiemu kręgowi osób. Także zbieranie i opracowywanie danych osobowych może nieść ze sobą zagrożenie dóbr osobistych człowieka. Z tych też względów niedobrze się stało, że ustawa o statystyce publicznej poprzedziła ustawę o znaczeniu kluczowym - Prawo o ochronie danych osobowych. Z informacji, które mam, wynika, że jest ona już dopracowana i nic nie stało na przeszkodzie, by zmienić kolejność prac legislacyjnych, tym bardziej że usprawniłoby to pracę nad ustawą o statystyce publicznej, a także wyjaśniło wiele kwestii spornych, które powstały w trakcie prac w podkomisji i w komisjach. Właśnie do praw osób fizycznych do zachowania w tajemnicy informacji ich dotyczących odnoszą się zgłoszone przez Unię Wolności wnioski mniejszości. Są one zgodne ze wspomnianym wyżej projektem ustawy Prawo o ochronie danych osobowych, który określa wyraźnie, że dane osobowe pozyskiwane mogą być bądź to na zasadzie obowiązku ustawowego, bądź też dobrowolności ich podawania. Celem takiej regulacji prawnej jest stworzenie prawnej ochrony sfery prywatności obywateli. Nie można więc żądać podawania informacji o osobach fizycznych i od osób fizycznych, dotyczących ich życia prywatnego na podstawie tylko rozporządzenia Rady Ministrów, jak to ma miejsce właśnie w proponowanym projekcie ustawy o statystyce publicznej.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Przedstawione przez nas wnioski mniejszości są jedynie konsekwencją przyjętego modelu państwa i zgodności aktów prawnych z normami europejskimi. Pragnę tu także przypomnieć, że zbieżne ze zgłoszonymi przez nas wnioskami mniejszości są także sformułowania przyjęte w trakcie prac nad konstytucją przez Komisję Konstytucyjną. Mówi się tam wyraźnie, że pozyskiwanie, gromadzenie, przetwarzanie i udostępnianie informacji dotyczących osób fizycznych następuje wyłącznie na podstawie ustawy lub na podstawie pisemnie wyrażonej i swobodnie udzielonej zgody osoby zainteresowanej i w granicach tego upoważnienia. Tak więc przyjmując zasady demokratycznego państwa prawa, mając na uwadze przedstawione wyżej argumenty, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę o przyjęcie przez Wysoką Izbę przedstawionych wniosków mniejszości do art. 6 ust. 3 i do art. 8, chroniących sferę prywatności naszego życia. Będzie to niewątpliwie dowodem na to, iż wspomniana na początku epoka ingerencji państwa w życie człowieka rzeczywiście minęła. Chciałabym tu odnieść się do wypowiedzi posła Krajewskiego, ponieważ nie upoważnia nas do takich rozwiązań legislacyjnych brak czasu. Wydaje mi się, że brakiem czasu nie można tłumaczyć naruszania podstawowych praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Wątpliwości budzi również zasadność i tryb powoływania w art. 29 agencji statystycznych. Pojawiły się one w czasie prac nad ustawą w podkomisji i po wyjaśnieniach prezesa Głównego Urzędu Statystycznego niestety wciąż wracają. Główny Urząd Statystyczny i podległe mu urzędy statystyczne, podobnie jak do tej pory, miałyby pozostać organem administracji państwowej. Zadania GUS określa szczegółowo art. 25. Natomiast agencje miałyby głównie wykonywać prace zlecone dla indywidualnych odbiorców, przewidziane art. 21. W tym celu mogłyby wykorzystywać również dane zgromadzone w badaniach objętych programem badań statystycznych statystyki publicznej, na które są przeznaczane środki z budżetu. Chodzi tu prawdopodobnie, przy powoływaniu owych agencji, o poszukiwanie dodatkowych, pozabudżetowych środków finansowych, ale w dalszym ciągu nie wiemy, w jakim stopniu przyczyniłoby się to do zasilania funduszy przeznaczonych na statystykę publiczną. Poza tym kto będzie kontrolował prowadzenie przez agencję badań oraz jak zagwarantować pełną ochronę wszelkich zbieranych przez agencję danych. To znowu problemy takie, jakie wyżej przedstawiłam, tym bardziej że ciągle brakuje ustawy o ochronie danych osobowych. Dalej, w jaki sposób rozgraniczyć prowadzenie badań dla celów statystyki publicznej i dla zamawiającego indywidualnego odbiorcy. Także co do równości podmiotów działających w sferze usług statystycznych można mieć w tym miejscu wątpliwości, tym bardziej że status agencji jest niedookreślony. Kreowanie art. 29 agencji statystycznych do działalności gospodarczej daje duży zakres swobody prezesowi Głównego Urzędu Statystycznego, tworzy także zagrożenie dla skarbu państwa z tytułu odpowiedzialności w sferze działalności komercyjnej i zagrożenie dla obrotu gospodarczego podmiotów gospodarczych, które mogą stanąć wobec monopolisty, jakim może stać się na rynku agencja. Ponadto trzeba pamiętać, iż agencje działałyby niejako obok licznych przecież, bo przekształconych z wojewódzkich urzędów statystycznych. Czy zatem żaden z nich nie mógłby przejąć funkcji agencji, przewidzianych w art. 21? Na pewno tak. Artykuł ten budzi wciąż zbyt wiele wątpliwości i niepewności co do właściwego funkcjonowania. Dlatego też w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności zgłaszam wniosek o skreślenie art. 29 i w konsekwencji o skreślenie w art. 22 sformułowania „i 29”, a także ustalenie oczywiście kolejnej numeracji artykułów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Omawiana ustawa, jak już zaznaczałam, to materia niezwykle trudna, tak więc powtórne zastanowienie się nad ww. problemami ma znaczenie dla jej prawidłowego funkcjonowania w przyszłości - z poszanowaniem praw osób fizycznych i podmiotów gospodarczych. Niedobrze by było, gdybyśmy byli zmuszeni do jej szybkiej nowelizacji, jak to się niestety dzieje z wieloma już ustawami w tej Izbie. Wydaje mi się, że skoro odbyło się 9 spotkań komisji, to nic nie przeszkadza, żeby jeszcze raz nad tymi problemami się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#JoannaSzafrugaSypniewska">Wnioski mniejszości, jak mówiłam, dotyczą kwestii podstawowych, ustrojowych, toteż Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie wnosił o ich przyjęcie i od tego uzależniamy przyjęcie całego projektu ustawy o statystyce publicznej. Jak już wspomniałam na początku, jest to projekt ustawy bardzo ważnej dla całego systemu zbierania danych, niemniej te dane, szczególnie od osób fizycznych, powinny być zbierane na zasadzie dobrowolności.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Joanna Szafruga-Sypniewska w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Następnym mówcą będzie pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o statystyce publicznej zawiera gruntownie przepracowany i wypełniony projekt rozpatrywany przez Wysoką Izbę jeszcze w ubiegłym roku. Obok formalnych uzupełnień zostały naniesione uwagi merytoryczne, które nadały szeregu artykułom ustawowe brzmienie.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#ZbigniewPietrzykowski">Do istotniejszych zmian należą przepisy wzmacniające Radę Statystyki. Właściwe z racji rangi urzędu jest posadowienie rady przy prezesie Rady Ministrów, a nie, jak wcześniej projektowano, przy prezesie GUS (art. 15 pkt. 2). W ten sposób rada jako organ merytoryczny uzyska m.in. prawo do opiniowania, powołania i odwołania prezesa GUS. Zasadne w świetle projektu stało się również zwiększenie składu tejże rady z 12 do 17 członków. Pozwoli to na poszerzenie składu tego ciała o przedstawicieli kompetentnych organizacji. Również pozytywnie należy przyjąć dodane nowe artykuły: art. 17, w którym mowa jest o organizacji pracy rady, oraz art. 24, który mówi o urzędzie prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Istotne jest precyzyjne określenie przypadków decydujących o ewentualnym odwołaniu prezesa. Wątpliwości budzi jedynie nieprecyzyjne sformułowanie pkt. 2 w art. 24, który mówi, że powołanie i odwołanie prezesa GUS następuje w wyniku decyzji prezesa Rady Ministrów, po uzyskaniu opinii Rady Statystyki. Co będzie, kiedy premier z różnych, niekoniecznie merytorycznych, przyczyn będzie chciał odwołać prezesa GUS, a Rada Statystyki będzie miała inne zdanie? W świetle art. 24 zadecyduje pogląd prezesa Rady Ministrów. Po co zatem opinia Rady Statystyki?</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#ZbigniewPietrzykowski">Pozytywnie należy przyjąć uzupełnienia dotyczące sfery rolniczej w rejestrze podmiotów gospodarki narodowej (art. 42 i 43). Podobnie ocenić należy ujęcie szkolnictwa wyższego na równi z organami administracji państwowej (art. 51), jeśli chodzi o ustalanie wysokości poniesionych kosztów w przypadku zamawiania badań. W końcowych postanowieniach projektu ustawy warto podkreślić przyspieszenie - w stosunku do projektu pierwotnego - terminów dotyczących spraw związanych z prowadzeniem rejestru podmiotów gospodarki narodowej. Umożliwi to wcześniejsze uporządkowanie spraw związanych z systemem kodowania podmiotów statystycznych numerami identyfikacyjnymi REGON.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#ZbigniewPietrzykowski">Zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR udało się w sposób właściwy rozwiązać problemy związane z tajemnicą statystyczną i dostępem do informacji statystycznej. W tym kontekście warto zwrócić uwagę na wnioski mniejszości. We wniosku mniejszości nr 1 autorzy chcą dla bezpieczeństwa osób fizycznych obwarować badania statystyczne osób fizycznych na zasadzie obowiązku wymogiem istnienia odpowiedniej ustawy. W tak delikatnej i złożonej materii uważamy tę poprawkę za uzasadnioną. Natomiast z innym problemem mamy do czynienia we wniosku mniejszości nr 2. Rozbieżność dotyczy tylko zbierania danych o sytuacji materialnej osób fizycznych. Wydaje się, że ustawa w sposób wystarczający zabezpiecza tajemnicę statystyczną. Zbieranie tych informacji bez zasad wprowadzenia obowiązku może wypaczyć obraz sytuacji materialnej społeczeństwa i w konsekwencji wpłynąć na decyzje rządowe oparte na niepełnym obrazie rzeczywistości - sytuacji materialnej społeczeństwa. Poprawkę dotyczącą sytuacji materialnej należałoby odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#ZbigniewPietrzykowski">Klub Parlamentarny BBWR opowiada się za przyjęciem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Pietrzykowski w imieniu klubu BBWR.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Wiesławę Ziółkowską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rzadko kiedy zdarza się taka ustawa, która nie rodzi kontrowersji, nie jest obciążona wpływami sfer politycznych i o której się mówi, że była dobrze przygotowana przez wnioskodawców, a także dobrze opracowana przez posła referenta. Życzyć sobie należy więcej takich ustaw. Ale wiadomo, że wynika to troszkę z materii ustawy. Ustawa o statystyce, i sama statystyka, wielu z nas kojarzy się z rzędami najróżniejszych słupków, ale tutaj siedzący dobrze wiemy, że jest to główny instrument trafności wszystkich decyzji społecznych i ekonomicznych. Główny więc obszar wyboru, który należy do Wysokiej Izby, decydentów, polityków, jest z jednej strony wyznaczony przez warunek poufności informacji i ochrony tajemnicy danych, a z drugiej przez wymóg kompletności i rzetelności informacji. Jeżeli nie będziemy mieć kompletnej informacji, to wtedy nasze decyzje, decyzje rządu, decyzje parlamentu będą być może w zamierzeniu słuszne, ale w efekcie nieskuteczne, nietrafione, jak np. decyzje w sprawie ulg inwestycyjnych. Do tej pory trudno rozstrzygnąć, na ile realnie statystyka odzwierciedla procesy inwestycyjne. Jest wiele kontrowersji, dotyczących nawet najbliższego okresu, czyli roku 1994, na ile realnie statystyka odzwierciedla procesy dochodowe, zróżnicowanie dochodowe zachodzące w gospodarce transformowanej. A wiadomo, że od informacji o tych procesach dochodowych zależy np. kształtowanie systemu ubezpieczeń społecznych czy zasiłków rodzinnych. Bez rzetelnej, kompletnej, wnikliwej informacji statystycznej nie może być mowy o tym, żebyśmy mogli dobrze monitorować procesy gospodarcze, i co więcej - podejmować trafne decyzje w zakresie tychże procesów społeczno-ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WiesławaZiółkowska">Unia Pracy opowiada się za przyjęciem tej ustawy. Jest ona rzeczywiście dobrze przygotowana. Stwarza szanse na to, aby dokonać tych rozsądnych wyborów między z jednej strony rzetelnością, kompletnością, z drugiej poufnością. Wiadomo, że w żadnej ustawie nie da się zadekretować dokładnie wszystkich rozstrzygnięć. Bardzo wiele zależy od wykonawstwa. I wydaje nam się, że zarówno kierownictwo GUS, jak i powoływana rada mogą tutaj być niejako gwarantem tego, iż te wybory, w powyższych ramach, będą trafione.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WiesławaZiółkowska">Unia Pracy opowiada się za przyjęciem tej ustawy i mamy nadzieję, iż w praktyce będzie ona dobrze służyć podejmowaniu decyzji nie tylko przez parlament, ale i przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Wiesława Ziółkowska w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Statystyka publiczna, o której dyskutujemy, to najważniejszy chyba element struktury informacyjnej państwa. I to jest rzecz, nad którą warto się zastanowić, bo często jak gdyby uchodziło to uwagi ludzi, którzy z tym profesjonalnie nie są związani. Ale w państwie demokratycznym jest to także bardzo ważny element dla całego społeczeństwa, dla jego funkcjonowania i - powiedziałbym - nawet dla spełniania przez to społeczeństwo różnego rodzaju funkcji typowych właśnie w warunkach demokracji. Bez dobrej informacji nie może być dobrej świadomości, nie może być także współdziałania różnych grup społecznych w ramach ładu demokratycznego.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JerzyEysymontt">Ta ustawa rodziła się długo, i to zarówno na etapie projektu, jak i później, już w trakcie prac prowadzonych nad nią przez Wysoką Izbę. Jak sądzę - a brałem udział w pracach podkomisji - zyskała na tym, i trzeba przyznać, że chyba była tu bardzo dobra współpraca pomiędzy członkami podkomisji, reprezentantami wnioskodawców, rządu i przedstawicielami Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JerzyEysymontt">Ustawa jest nowa, jest nowa w nowych warunkach ustrojowych, ale rzecz jasna wiele jej elementów zostało może nie przeniesionych, ale w pewnym sensie przejętych z wcześniejszej organizacji tego systemu, którym jest statystyka publiczna. Tak więc trudno się dziwić, że mogą być różne spojrzenia na to, co zostało w tej ustawie określone, i pewne sprawy mogą się nie podobać.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JerzyEysymontt">Jak sądzę, mamy tutaj do czynienia z pewnym punktem konfliktowym, który także znalazł swój wyraz we wnioskach mniejszości. Otóż, Wysoka Izbo, przy tego rodzaju materii rodzi się zawsze problem: Jeżeli ja jestem podmiotem zainteresowanym, to chciałbym wiedzieć najwięcej, jak najwięcej o wszystkich, ale o sobie informacji może nie tak bardzo chciałbym udzielać - i to jest normalna postawa, zarówno podmiotu, jakim jest każda osoba, jak też może tym bardziej podmiotu, jakim jest jednostka gospodarcza. I tu trzeba koniecznie znaleźć jakąś formułę kompromisową, ale pamiętajmy o tym, że każde przegięcie, każde rozwiązanie ekstremalne będzie rodziło niedoskonałości. Nie twierdzę, że przyjęte rozwiązania są doskonałe, ale przypuszczam, że wnioski mniejszości idą nieco za daleko w obronie praw obywatelskich, które w moim mniemaniu akurat tutaj zagrożone nie są, bo jeżeli chodzi o naruszanie sfery prywatności, będące rzecz jasna bardzo poważnym zagrożeniem, to bądźmy szczerzy - nie poprzez statystykę publiczną się go dokonuje i nie poprzez statystykę państwową dokonywało się go w systemie gospodarki nakazowo-rozdzielczej i w autorytarnym systemie komunizmu, tylko poprzez działania zupełnie innych służb. Dlatego też możemy, moim zdaniem, przyjąć, że te uregulowania, które ustawa zawiera, a przede wszystkim tajemnica statystyczna jest dostateczną gwarancją. A więc z tego względu klub republikański, który zwraca bardzo dużą uwagę na sprawność państwa, nie poprze zgłoszonych wniosków mniejszości. To samo odnosimy zresztą do poprawki, którą zaproponował pan poseł Michna. Sądzimy po prostu, że wojewodowie, którzy są przecież przedstawicielami rządu, nie muszą na tym poziomie ingerować w szczegółowe statuty. Trzeba raczej myśleć o ulepszeniach metodologicznych i organizacyjnych, a wówczas każdy podmiot będzie mógł uzyskać potrzebną mu informację. Ustawę poprzemy w takiej formie, w jakiej została przedłożona przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Eysymontt z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Powiedziano już tutaj bardzo słusznie, że jest to kolejna ustawa, która nie budzi w Izbie ani w życiu publicznym większych wątpliwości. Dostosowanie naszego systemu statystycznego do norm europejskich i światowych było od dawna oczekiwane. Oczywiście nie można powiedzieć, że nasza statystyka jako system była zła. Mimo że była statystyką bardziej państwową niż publiczną, była sprawna, dobrze funkcjonująca. Natomiast ścisłe rozgraniczenie prawne, które znalazło wyraz w szczególności w art. 1 i 3 projektowanej ustawy, wprowadza w nowej ustawie rzeczywiście statystykę publiczną, której funkcjonowanie odcięte jest od państwa, a równocześnie rzetelną, taką, która będzie służyła swoją informacją zarówno państwu - bo od tego się przecież nie da odciąć - jak i szeregu innym podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#EugeniuszJanuła">Należy oczywiście zgodzić się z wielokrotnie powtarzanym twierdzeniem, że statystyka powinna obrazować stan rzeczywistości, ale nie tylko. Statystyka w każdym nowoczesnym państwie, oprócz tego, że jest obrazem rzeczywistości, jest również elementem bardzo wyraźnie służącym pomocą prognostyce, zarówno politycznej, gospodarczej, jak i społecznej. I to są właśnie zadania statystyki w nowoczesnym państwie.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#EugeniuszJanuła">Mówiłem już, że nowa ustawa w zasadzie odpowiada przyjętym nowoczesnym standardom międzynarodowym. Należy sądzić, że jest to kolejny, na pewno mały, ale istotny krok w drodze naszego państwa do zjednoczonej Europy. Również ustanowienie rady przy premierze znacznie wzmocni podmiotowość funkcjonowania statystyki.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#EugeniuszJanuła">Kontrowersje, jakie się pojawiły na tej sali, dotyczyły w szczególności poufności, prywatności, publiczności danych statystycznych. Zawsze mamy do czynienia z podobnym wyborem, kiedy musimy stawiać na jednej szali interes państwa, na drugiej interes obywatela. Myślę - wyrażam tu opinię Nowej Demokracji - że interes obywatela nie jest w projekcie nowej ustawy narażony. Mówił już o tym poseł Eysymontt, więc pozwolę sobie skwitować kwestię jednym zdaniem: Nie poprzez statystykę były naruszone interesy obywatela, interesy jednostki. Natomiast jeśli chodzi o kwestię dostępności, kwestię zbierania danych, to chociaż oczywiście jest to sprawa bardziej techniczna, jednak uważam, że interesy obywatela właśnie w tym względzie powinny być bronione.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#EugeniuszJanuła">Sądzimy, że nowa ustawa o statystyce publicznej możliwie szybko wejdzie w życie i w znaczny sposób usprawni funkcjonowanie państwa, podmiotów gospodarczych, społecznych oraz będzie lepiej służyła interesom obywatela. Nowa Demokracja jest za uchwaleniem prezentowanej tu ustawy bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jest 7 mówców zgłoszonych do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Bronisławę Kowalską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#BronisławaKowalska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedkładany przez dwie komisje sejmowe projekt ustawy prezentowany na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu dostosowuje mechanizmy funkcjonowania statystyki do wymogów obywatelskiego społeczeństwa i demokratycznego państwa, do gospodarki rynkowej oraz standardów międzynarodowych, zwłaszcza obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#BronisławaKowalska">W myśl projektu ustawy zadaniem statystyki jest dostarczanie informacji zapewniających pożądane, przejrzyste widzenie rzeczywistości ekonomicznej i społecznej, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#BronisławaKowalska">- dostarczanie informacji administracji publicznej oraz objaśnianie za pomocą tej informacji przebiegu realizacji decyzji władz publicznych oraz informacji wynikających z porównań międzynarodowych - zarówno dla władz publicznych, jak i organizacji międzynarodowych;</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#BronisławaKowalska">- umożliwienie przedsiębiorstwom, a więc sektorowi podmiotów gospodarczych, dotarcia do informacji o otoczeniu, tj. umożliwienie im właściwego usytuowania wobec konkurencji, otoczenia lokalnego, ogólnokrajowego oraz w coraz większym stopniu międzynarodowego;</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#BronisławaKowalska">- rozpowszechnianie informacji statystycznych szeroko rozumiane, tj. dla obywatela, który chce znać rzeczywistość ekonomiczną i społeczną.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#BronisławaKowalska">W demokratycznym państwie podstawowym prawem obywatela jest prawo do informacji. Informacje statystyczne są jawne. Dostęp do informacji jest powszechny, przy zachowaniu ograniczeń wynikających z obowiązku zachowania tajemnicy statystycznej.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#BronisławaKowalska">Projekt ustawy akcentuje niezależność statystyki publicznej od wszelkich ośrodków decydenckich i jej funkcję usługową, polegającą na jednakowym dostępie do danych statystycznych, a na statystyków nakłada obowiązek ochrony prywatności danych indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#BronisławaKowalska">Zbierane i gromadzone w badaniach statystycznych statystyki publicznej dane indywidualne i dane osobowe są poufne i podlegają szczególnej ochronie; mogą być wykorzystywane wyłącznie do opracowań, zestawień i analiz statystycznych. Wykorzystywanie tych danych do innych celów jest zabronione (art. 10). Naruszenie przepisu jest traktowane jako przestępstwo zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 3. W badaniach statystycznych z udziałem osób fizycznych nie mogą być zbierane na zasadzie obowiązku informacje dotyczące rasy, wyznania, życia osobistego oraz poglądów filozoficznych i politycznych (art. 8).</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#BronisławaKowalska">W art. 14 projektu ustawy gwarantuje się dostęp do danych zagregowanych, zwanych wynikowymi informacjami statystycznymi, które są dostępne na zasadzie trzech „r”: równoprawnie, równorzędnie i równocześnie. Zasady te omówił już szczegółowo mój klubowy kolega poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-60.9" who="#BronisławaKowalska">Wysoki Sejmie! Sprawą o podstawowym znaczeniu jest nadanie nowego brzmienia art. 15, 16 i 17, które mówią o powołaniu niezależnej od wyspecjalizowanych w dziedzinie statystyki organów, niezależnej profesjonalnie i administracyjnie Rady Statystyki jako organu opiniodawczo-doradczego w sprawie badań statystycznych. Konieczność powołania Rady Statystyki wynika z przedłożenia rządowego. Rząd proponuje usytuowanie tej rady przy prezesie GUS. Działalność Rady Statystyki, jak proponują komisje, powinna być przy prezesie Rady Ministrów, a program badań byłby przyjmowany przez Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-60.10" who="#BronisławaKowalska">Podstawowym zadaniem rady byłoby określanie tego, co i w jaki sposób należy objąć badaniami statystycznymi, ocena realizacji badań oraz formułowanie opinii w sprawach mających istotne znaczenie dla rozwoju statystyki publicznej.</u>
          <u xml:id="u-60.11" who="#BronisławaKowalska">Chciałabym na chwilę odnieść się do zapisu art. 24 w druku nr 950. Wynika z niego, iż działalnością służb statystyki publicznej kieruje prezes Głównego Urzędu Statystycznego. Zapis w art. 24 określa jego kadencję trwającą 6 lat, licząc od dnia powołania. Ta sama osoba nie może być prezesem Głównego Urzędu Statystycznego dłużej niż przez dwie kolejne kadencje. Takiego uregulowania nie znaleźliśmy w projekcie ustawy w druku nr 634. Zapis taki gwarantuje swobodę prezesa GUS, który powinien kierować statystyką w sposób autonomiczny, niezależny od zmian na scenie politycznej, fachowy i zgodny z przyjętymi naukowo zasadami, mając czas na wypracowanie nowych metod badawczych i ich wdrożenie. W art. 24 proponuje się także, aby powoływanie i odwoływanie prezesa GUS poprzedzało uzyskanie opinii Rady Statystyki, przy czym odwołanie prezesa GUS przed upływem kadencji mogłoby nastąpić z przyczyn ściśle określonych, w tym w razie sprzeniewierzenia się zasadom etyki statystyka, sformułowanym przez Konferencję Statystyków Europejskich. W tym kontekście zmiana ustytuowania służb statystycznych w terenie i przekształcenie wojewódzkich urzędów statystycznych w urzędy statystyczne ma służyć budowie zintegrowanego systemu statystyki publicznej, szczególnie że urzędy te podejmują samodzielnie różne badania (na przykład przygraniczne, szara strefa, gospodarka morska).</u>
          <u xml:id="u-60.12" who="#BronisławaKowalska">Jednym z najważniejszych tematów, które reguluje projekt ustawy o statystyce publicznej, jest ścisłe określenie zasad i zakresu prowadzonych przez organy statystyki dwóch urzędowych rejestrów: podmiotów gospodarki narodowej i podziału terytorialnego kraju. Wprowadzony zostanie obowiązek posługiwania się identyfikatorem z systemu REGON we wszystkich innych rejestrach prowadzonych przez administrację publiczną i inne agendy rządowe oraz instytucje gospodarcze. GUS-owi zapewnia się wpływ na sposób prowadzenia tych rejestrów w celu wykorzystania ich do badań statystycznych. Projekt zawiera zapis o zmianie proporcji pomiędzy sprawozdawczością obligatoryjną i dobrowolną na rzecz zwiększenia dobrowolnego udziału w prowadzonych badaniach i daje duże możliwości obiektywnego, profesjonalnego i niezależnego prowadzenia statystyk będących wiarygodnym narzędziem rozpoznawania naszej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-60.13" who="#BronisławaKowalska">Wysoka Izbo! Będę głosowała za przyjęciem projektu ustawy zawartego w druku nr 950 i za odrzuceniem poprawek.</u>
          <u xml:id="u-60.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ostatnia przed przerwą przemawiała pani poseł Bronisława Kowalska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do rozpatrywania tego punktu porządku dziennego powrócimy po przerwie.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 02 do godz. 16 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc. Jeżeli ktoś jest w kuluarach, zapraszam na salę.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Kontynuujemy debatę nad sprawozdaniem komisji o rządowym projekcie ustawy o statystyce publicznej.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#AleksanderMałachowski">Głos ma pan poseł Władysław Medwid z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Usłyszeliśmy przed przerwą wiele pięknych słów na temat nowej ustawy o statystyce publicznej, która właściwie została pozbawiona chropowatości. Myślę, że będziemy mogli korzystać z niej w sposób właściwy, podczas gdy - jak tutaj mówiono - ustawa o statystyce państwowej wnosiła wiele nieporozumień, wiele niewłaściwych interpretacji, a nawet mogła umożliwiać wiele oszustw. Jednakże czytając bardzo szczegółowo ustawę o statystyce publicznej, w rozdz. 6, dotyczącym standardów klasyfikacyjnych i krajowych rejestrów urzędowych, w art. 40 znalazłem pewne niedociągnięcie i w związku z tym chciałbym wnieść do tego artykułu poprawkę. Mianowicie dotychczasowe brzmienie art. 40 jest następujące: „Prezes Głównego Urzędu Statystycznego, w porozumieniu z właściwymi naczelnymi organami administracji państwowej, opracowuje podstawowe do określenia przebiegu i opisu procesów gospodarczych i społecznych standardowe klasyfikacje i nomenklatury, wzajemne relacje między nimi oraz ich interpretacje”. Jest to artykuł, który właściwie dotyczy wszystkich resortów, wszystkich gałęzi gospodarki, wszelkiego rodzaju stowarzyszeń, które mogłyby wprowadzać klasyfikacje i nomenklatury, ale jednej rzeczy tutaj brakuje. W naszym ustawodawstwie zawsze musimy przede wszystkim kierować się bezpieczeństwem państwa i zasadami obronności. Dlatego pozwoliłem sobie przedstawić propozycję, aby art. 40 brzmiał następująco: Prezes Głównego Urzędu Statystycznego, w porozumieniu z właściwymi naczelnymi organami administracji państwowej, opracowuje podstawowe dla określenia przebiegu i opisu procesów gospodarczych i społecznych standardowe klasyfikacje i nomenklatury (tu wprowadzam moją myśl) z uwzględnieniem obszaru obronności i bezpieczeństwa państwa, wzajemne relacje między nimi oraz ich interpretacje.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WładysławMedwid">Dlaczego chciałbym tę rzecz wprowadzić? Otóż klasyfikacja i kodyfikacja zasobów systemu obronnego państwa jest jedną z ważniejszych dziedzin i ma ogromne znaczenie dla działalności resortu obrony narodowej. Jest ściśle powiązana ze standaryzacją i certyfikacją wyrobów dla wojska, zabezpieczeniem logistycznym, procesem dostaw i zamówień wojskowych, zarządzaniem zasobami dla celów mobilizacyjnych oraz wymianą informacji o sprzęcie i uzbrojeniu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WładysławMedwid">Wysoka Izbo! W związku z tym, aby zinterpretować art. 40, nie można tutaj o tym nie mówić. Rozmawiałem z ekspertami i z kolegą, który relacjonował ustawę na początku. Uważali oni, że sprawa obronności jest zawarta w pierwotnym brzmieniu art. 40. Jestem innego zdania, dlatego że projekt ustawy o statystyce publicznej zajmuje się całokształtem zasad prowadzenia działalności statystycznej w kraju i nie wyodrębnia w niej działalności związanej z obronnością i bezpieczeństwem państwa.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WładysławMedwid">Art. 40 projektu omawianej ustawy dotyczy standardowych klasyfikacji nomenklatur stworzonych w celu określenia przebiegu i opisu procesów gospodarczych i społecznych, ale pomija sprawy obronności. Proponowana przeze mnie poprawka do projektu ustawy w formie zmian zapisu art. 40 wyodrębni procesy opracowywania podstawowej dla obszaru obronności i bezpieczeństwa państwa standardowej klasyfikacji nomenklatur, wzajemnych relacji między nimi i przekaże te sprawy do właściwych resortów.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#WładysławMedwid">Działalność związana z obronnością i bezpieczeństwem państwa najczęściej regulowana jest w postaci odrębnych przepisów lub odnośnych artykułów ustaw. Wiąże się to ze specyfiką tej działalności, z rangą wykonywanych zadań oraz przestrzeganiem przepisów o ochronie tajemnicy państwowej i wojskowej. I tutaj właśnie chodzi o ochronę tajemnicy wojskowej i państwowej, o stworzenie furtki, która by pozwoliła wprowadzić później pewne sprawy związane z rozporządzeniami ministerialnymi. Nieuregulowanie w wyraźny sposób w art. 40 kwestii działalności związanej z obronnością i bezpieczeństwem państwa może w poważnej mierze ograniczyć działania praktyczne związane z przystosowaniem klasyfikacji i nomenklatur w resorcie obrony narodowej i we współpracujących z nim organach administracji państwowej oraz - rzecz najważniejsza - do systemów klasyfikacji stosowanych w NATO.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#WładysławMedwid">Chodzi tu przede wszystkim o umożliwienie jak największej mobilności w zakresie wprowadzenia pewnych oznakowań, o czym pan prezes na pewno wie, jak również ci, którzy czytali dokładnie ustawę, chodzi o stworzenie furtki, którą można byłoby już wejść w sprawy wojskowej klasyfikacji i kodyfikacji zasobów.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#WładysławMedwid">I dlatego też wnoszę, panie marszałku, o przyjęcie tej poprawki. Myślę, że nie stworzy to większych trudności, aby zaproponowaną przeze mnie poprawkę wprowadzić bez analizowania jej jako poprawki mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi. Poprosimy o poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Helena Góralska zrezygnowała z zabierania głosu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywane w dniu dzisiejszym sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o statystyce publicznej zawiera rozwiązania prawne długo oczekiwane i w pełni uzasadnione. Regulacja prawna aktualnie obowiązująca, z dnia 26 lutego 1982 r. - o statystyce państwowej - ma w wielu zasadniczych sprawach tylko charakter formalny i nie odpowiada potrzebom rzeczywistości. Są to przepisy prawne tak nieaktualne, że ich nowelizacja w istocie wymagała zmiany całej ustawy. Służby statystyki publicznej z zadowoleniem przyjmują wniosek połączonych komisji o przyjęcie projektu zawartego w druku nr 950 i liczą na szybkie zakończenie dalszych prac legislacyjnych przez Senat i ewentualnie przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Poprawki do projektu wniesione przez dwie komisje sejmowe przyczyniły się wydatnie do polepszenia redakcji tekstu, mamy jaśniejsze sformułowania, uporządkowaną treść. Satysfakcjonujące są zapisy art. 15, 16 i 17 w sprawie Rady Statystyki. Prace komisji doprowadziły do lepszego usytuowania rady (przy prezesie Rady Ministrów, natomiast pierwotny projekt przewidywał działanie rady przy prezesie Głównego Urzędu Statystycznego), nadania jej wyższej rangi, większej reprezentatywności (art. 16) i do rozwiązań stwarzających podstawy do stabilnego działania (art. 17). Godne podkreślenia są rozwiązania zawarte w art. 24 dotyczące prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, takie jak kadencyjność i perspektywa działania (zgodnie z art. 24 ust. 3 kadencja prezesa GUS trwa 6 lat i może on tę funkcję pełnić przez 2 kadencje - art. 24 ust. 4), uspołecznienie decyzji prezesa Rady Ministrów przy powoływaniu i odwoływaniu prezesa GUS poprzez obowiązek uzyskiwania opinii Rady Statystyki (art. 24 ust. 2), możliwość realizacji określonego programu badań (art. 25). Ponadto po przepracowaniu w komisjach wyraźniej sformułowane zostały obowiązki statystyczne oraz zasady udostępniania wyników badań statystycznych (rozdział 4).</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#TadeuszTomaszewski">Zbyt mało miejsca poświęcono sprawom kompetencji wojewódzkich urzędów statystycznych w zakresie badań statystycznych i rozszerzenia ich samodzielności. Jest to ważny problem w kontekście trwających prac nad decentralizacją struktur państwa, poszerzaniem kompetencji samorządów i planowanym powołaniem samorządu powiatowego. Terenowe urzędy statystyczne winny być przygotowane do zapewnienia informacji statystycznych władzom lokalnym. Próba rozwiązania tej kwestii zawarta jest w art. 21 ust. 1. Jest to jednak moim zdaniem niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#TadeuszTomaszewski">Wydaje się, że w art. 6 ust. 1 lepsze byłoby przyjęcie terminu „badanie częściowe” niż „badanie reprezentacyjne”. W literaturze fachowej termin „badanie reprezentacyjne” wiąże się z próbą losową, a „badaniem częściowym” określa się takie, które nie precyzuje charakteru próby. Badanie częściowe więc jest pojęciem szerszym od badania reprezentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, uważam, że sformułowanie w art. 6 ust. 3 w projekcie zawartym w sprawozdaniu komisji wydaje się trafniejsze, pełniejsze i bardziej praktyczne od sformułowania zawartego we wniosku mniejszości nr 1, gdyż, nie ograniczając praw obywatelskich, stwarza większe szanse realizacji zadań.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#TadeuszTomaszewski">Wniosek mniejszości nr 2. Gdyby art. 8 nadać brzmienie zgodne z tym wnioskiem mniejszości i ująć w nim również sytuację materialną, to wykluczałoby to możliwość zdobycia nieodzownych wręcz informacji na przykład o wyposażeniu mieszkań, gospodarstw domowych i rolnych, o wielkości gospodarstwa rolnego. W skrajnych wypadkach nawet liczbę osób w rodzinie, rodzaj zajmowanego mieszkania, zajmowane stanowisko itp. można byłoby objąć terminem „sytuacja materialna”, co sprowadziłoby rzecz do absurdu.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#TadeuszTomaszewski">Wobec powyższego, jak wielu moich poprzedników, opowiadam się za odrzuceniem wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Tomaszewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Józefa Kowalczyka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata nad projektem ustawy o statystyce publicznej, w drugim czytaniu, właściwie zbliża się do końca. Omawiana ustawa jest ze wszech miar potrzebna we współczesnej naszej rzeczywistości. Nie chcę, Wysoka Izbo, ze względu na czas, wracać do wszystkich argumentów i przesłanek, które świadczyły o tym i były rekomendacją w wypadku tej ustawy do jak najszybszego uchwalenia i wdrożenia jej w życie. Argumenty te zgłosili moi przedmówcy tak w czasie dzisiejszego czytania, jak i w czasie pierwszego czytania na sesji grudniowej.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Mnie osobiście wystarczyłby jeden argument, jedna przesłanka, która decydowałaby o tym, żeby ta ustawa jak najszybciej została uchwalona i wdrożona w życie. Tym argumentem, o którym wspominał w czasie pierwszego czytania również pan prezes GUS, jest prawo do prawdy każdego obywatela żyjącego w wolnym państwie, a takim państwem niewątpliwie jest obecnie nasza Rzeczpospolita; prawo do prawdy skonkretyzowane w rzetelnej, obiektywnej i pełnej informacji. Ponieważ statystyka w najogólniejszym pojęciu jest pewną gałęzią wiedzy czy też nawet dyscypliną naukową, jest ona właśnie źródłem tej wszelkiej informacji. Ponieważ wszelkie informacje statystyczne mają najczęściej charakter oficjalnych danych, z których korzystają nie tylko pojedynczy przedstawiciele społeczeństwa, ale również organy administracji państwowej, publicznej i podmioty gospodarcze, które te dane wykorzystują do opracowywania pewnych planów - informacja ta zawsze powinna być rzetelna, pełna i powinna odzwierciedlać wszystko to, co w danym okresie istnieje. Stąd uważam, że słusznie w projekcie ustawy wiele miejsca poświęcono zbieraniu danych, ochronie tych danych, jak również przepisom karnym, które - można powiedzieć - grożą tym wszystkim, którzy tymi danymi chcieliby manipulować. Niewątpliwą zaletą ustawy jest również i to, że jej zapisy akcentują niezależność statystyki publicznej od wszelkich ośrodków decyzyjnych, a także umożliwiają jednakowy dostęp do tych danych statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Małym minusem projektu - moim zdaniem - jest to (o czym dzisiaj mówiono), że Radę Statystyki umieszcza się przy prezesie GUS, a nie na przykład przy prezesie Rady Ministrów. Uważam również, że może trochę za mało miejsca poświęcono samodzielności wojewódzkich urzędów statystycznych - mając większą samodzielność, mogłyby w lepszy sposób zapewniać odpowiednie informacje, potrzebne dla środowisk lokalnych. Dlatego też popieram te poprawki czy uwagi, które zgłosili m.in. moi koledzy klubowi, a mianowicie poprawkę zgłoszoną przez pana prof. Michnę, mówiącą o tym, aby przy ustalaniu statutu wojewódzkiego urzędu statystycznego prezes GUS konsultował to z wojewodą.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Choć nie jestem członkiem Komisji Obrony Narodowej, jak mój kolega klubowy, który przed chwilą zgłaszał poprawkę do art. 40, uważam, że status resortu obrony jest szczególny, stąd również z pełną odpowiedzialnością jestem za tym, żeby tę poprawkę w tym projekcie uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#TadeuszJózefKowalczyk">Wysoka Izbo! Reasumując i biorąc pod uwagę przesłanki, o których wspomniałem, a także te, które wskazali moi przedmówcy w dzisiejszym drugim czytaniu (jak również w pierwszym czytaniu) - uważam, że po tych poprawkach, które zostaną naniesione, poprawkach może kosmetycznych, a może i stosunkowo ważnych, ustawa powinna jak najszybciej być przekazana do trzeciego czytania. Wraz z moim klubem będę głosował za jej uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Józefowi Kowalczykowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trzeba zgodzić się ze stwierdzeniem posła sprawozdawcy, że omawiany projekt ustawy o statystyce publicznej stanowi duży postęp w stosunku do dotychczasowej regulacji prawnej, stwarzając konieczne warunki do rzetelnego, obiektywnego, profesjonalnego i niezależnego prowadzenia statystyki. W czasie pracy nad projektem ustawy w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej wniesiono wiele poprawek, z których za najważniejszą uważam poprawkę dotyczącą lepszego usytuowania Rady Statystyki. Usytuowanie Rady Statystyki przy prezesie Rady Ministrów, oprócz nadania jej wyższej rangi, zapewni koordynację badań statystycznych, ze szczególnym uwzględnieniem potrzeb oraz kosztów przeprowadzenia badań. Trafne jest więc stwierdzenie posła sprawozdawcy, że Rada Statystyki winna być miejscem, gdzie nastąpi zderzenie potrzeb i możliwości w dziedzinie statystyki. Rada Statystyki winna dokonać oceny przydatności dotychczasowych badań statystycznych, którymi obciążone są podmioty gospodarcze. Część sprawozdań statystycznych jest, moim zdaniem, zbędna. Ich wycofanie przyczyni się do zmniejszenia kosztów. W czasie prac w komisjach w sposób wyraźny sformułowano obowiązki statystyczne oraz zasady udostępniania wyników badań statystycznych. Niezbędne jest zapewnienie przestrzegania w praktyce tych postanowień.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#StanisławStec">Projekt ustawy zawiera bardzo ogólne sformułowania przepisów dotyczących obowiązków statystycznych (art. 30–33) oraz standardów klasyfikacyjnych (art. 40). W związku z tym występują liczne delegacje dla prezesa Głównego Urzędu Statystycznego do określania w drodze zarządzeń standardów klasyfikacyjnych i nomenklatur, a także zasad metodologicznych i definicji pojęć stosowanych w badaniach statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#StanisławStec">Do omawianej ustawy nie dołączono projektów zarządzeń, w związku z tym, moim zdaniem, zadaniem rady będzie badanie ich zgodności z treścią upoważnień ustawowych. Z zarządzeń tych bowiem powinno wynikać, jakie obowiązki statystyczne projektuje się nałożyć na podmioty gospodarcze. Moim zdaniem obowiązki te nie powinny zobowiązywać podmiotów gospodarczych do prowadzenia tzw. podwójnej ewidencji - innej dla celów statystycznych, a innej dla celów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#StanisławStec">Jeśli chodzi o pojęcia metodologiczne ujmowane w przyszłych zarządzeniach prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, powinno się także uwzględniać pojęcia wchodzące w zakres metodologii rachunkowości, określone w ustawie z 29 września 1994 r. o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#StanisławStec">Uważam omawianą ustawę za ważną w procesie budowy wiarygodności i niezależności statystyki publicznej i będę głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Stecowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AleksanderMałachowski">Ostatnią z zapisanych do głosu jest pani posłanka Elżbieta Piela-Mielczarek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W projekcie ustawy o statystyce publicznej ustalono w art. 2, to jest w słowniczku, w pkt. 10, co należy rozumieć przez sformułowanie „służby statystyki publicznej”. Określono tym mianem Główny Urząd Statystyczny oraz podległe mu urzędy statystyczne i inne jednostki tworzone w trybie art. 27 i 29 projektu. W dzisiejszej strukturze organizacyjnej statystyki istnieją wojewódzkie urzędy statystyczne, a więc odbiorca nowej ustawy może odnieść wrażenie, że ustawodawca bez potrzeby opuścił słowo „wojewódzkie”, narażając tym samym skarb państwa na dodatkowe wydatki administracyjne powstałe w wyniku zmiany szyldów, pieczątek, nadruków itp.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Ponieważ brałam udział w pracach podkomisji nad tym projektem, mogę stwierdzić, iż panowała wśród jej członków wyjątkowa zgodność co do tego zapisu, a także jego znaczenia w przyszłości. Urzędy statystyczne, według art. 25 ust. 1, tworzy i znosi prezes Głównego Urzędu Statystycznego. Należy więc rozumieć, że wszelkie ewentualne zmiany w podziale administracyjnym kraju, a także pilne potrzeby objęcia jakiejś ważnej w danym czasie dziedziny życia kraju badaniem statystycznym będą podstawą do działań administracyjnych prezesa. Przy tym rozumieniu sprawy jest to zapis bardzo elastyczny, przyszłościowy, pozwalający na w miarę szybką reakcję prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Trzeba również stwierdzić, iż informacja statystyczna ma duże znaczenie, a w przyszłości będzie miała jeszcze większe znaczenie dla władz lokalnych: samorządowych i rządowych. Decentralizacja kompetencji w zakresie badań statystycznych przez przydzielenie ich dzisiejszym wojewódzkim urzędom statystycznym, a po uchwaleniu ustawy urzędom statystycznym, może zapewnić niezbędną dla administracji lokalnej wiedzę.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#ElżbietaPielaMielczarek">W tym miejscu pragnę się odnieść do wniosku mniejszości nr 2 do zmian w art. 8. Wprowadzenie tego wniosku jako zapisu ustawowego uniemożliwiłoby badania statystyczne na zasadzie obowiązku - dla potrzeb lokalnych, np. dowiedzenia się, czy dana społeczność wyraża pozytywny czy też negatywny pogląd na budowę elektrowni, autostrady, terminalu itp. Badania na zasadzie dobrowolności to nic innego jak referenda w powyższych sprawach i mogą być one przeprowadzane na podstawie zupełnie innych przepisów. O poglądach mieszkańców w danej sprawie, zebranych według wszystkich wymogów sztuki statystycznej, nie byłoby więc mowy. Opowiadam się więc za zaproponowaną przez wysokie komisje treścią art. 8, zgodnie z którym nie mogą być zbierane, na zasadzie obowiązku, między innymi informacje dotyczące poglądów filozoficznych i politycznych, a nie - jak to ujmuje wniosek mniejszości - poglądów.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Elżbiecie Pieli-Mielczarek.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu prezesa Głównego Urzędu Statystycznego pana Józefa Oleńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JózefOleński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pragnę w imieniu własnym, a także w imieniu wszystkich statystyków polskich, ale przede wszystkim w imieniu użytkowników statystyki podziękować Wysokiej Izbie za akt prawny o fundamentalnym znaczeniu dla budowy nowoczesnej infrastruktury informacyjnej demokratycznego państwa, ustawę o statystyce publicznej. Chciałbym serdecznie podziękować Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej. Szczególnie dziękuję członkom podkomisji i ekspertom za ich wielką pracę, jaką wykonali w ciągu ostatnich kilku miesięcy, za bardzo wnikliwą, dogłębną analizę wszystkich aspektów i implikacji prawnych, społecznych, politycznych i gospodarczych towarzyszących ustawie o statystyce, za głęboką refleksję nad istotą demokratycznego, nowoczesnego społeczeństwa informacyjnego, która towarzyszyła przez cały czas pracom nad tekstem ustawy. Serdecznie dziękuję także paniom i panom posłom za dzisiejszą tak ważną dla nas debatę.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JózefOleński">Wynikiem prac komisji jest projekt ustawy o statystyce publicznej, która jako cel nadrzędny, jako główny obowiązek statystyki stawia realizację, jak to świetnie ujął pan poseł Kowalczyk, podstawowego prawa obywatelskiego, jakim jest prawo do prawdy - prawa do informacji rzetelnej, terminowej, weryfikowalnej, opartej na podstawach naukowych, nie poddającej się manipulacjom i dezinformacjom. Kształt ustawy przedstawił w sposób pełny, wyczerpujący i wnikliwy pan poseł sprawozdawca Mieczysław Jedoń. Bardzo mu za to dziękuję. Całkowicie podzielam oceny i wnioski przedstawione w sprawozdaniu. Dlatego pozwolę sobie skoncentrować uwagę państwa na wątpliwościach, które pojawiły się w formie wniosków mniejszości oraz w formie innych wniosków zgłoszonych w trakcie dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JózefOleński">Dwa wnioski mniejszości sformułowane przez panią poseł Szafrugę-Sypniewską należy rozpatrywać uwzględniając fakt, że w Polsce mamy obecnie około 4,5 mln podmiotów gospodarczych, w których nie ma możliwości rozdzielenia tego, co jest gospodarstwem domowym, od tego, co jest działalnością gospodarczą. Chodzi tutaj zarówno o indywidualne rodzinne gospodarstwa rolne, jak też o osoby fizyczne prowadzące działalność gospodarczą na własny rachunek. Co w tej sytuacji oznacza w praktyce wniosek mniejszości nr 1 dotyczący art. 6 ust. 3, w którym proponuje się, aby wszelkie badania statystyczne, w których biorą udział osoby fizyczne, były prowadzone na mocy ustawy? Otóż w praktyce oznacza to, że do Sejmu powinno wpłynąć na dobrą sprawę około 100 projektów ustaw dotyczących właśnie takich badań, w których biorą udział osoby fizyczne jako, podkreślam, osoby prowadzące działalność gospodarczą. Są to badania rolnicze i pozarolnicze, badania, które należą do rutynowych, cyklicznie powtarzalnych prac statystyki. Co natomiast stanie się, jeżeli pozostawimy art. 6 ust. 3 w dotychczasowym brzmieniu? Jakie to będzie miało znaczenie dla praw, dla wolności obywatelskich? Jakie zagrożenia mogą się pojawić? Chciałbym zwrócić uwagę państwa na to, że pod karą, jaką zagrożone jest złamanie tajemnicy statystycznej, a więc karą więzienia - i to 3 lat więzienia - zostaną zebrane informacje statystyczne; w momencie ich zebrania zostaną oddzielone identyfikatory i dane, w ten sposób odcięte od swoich cech identyfikacyjnych, zostaną opracowane w postaci zestawień zbiorczych. Dane te będą zebrane z prób 1-, 2-, 5-procentowych, bowiem ustawa o statystyce publicznej stawia wymóg wprowadzenia badań pełnych, czyli spisów, drogą ustawową.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#JózefOleński">Wniosek mniejszości nr 2 także dotyczy spraw związanych z sytuacją materialną. Otóż również w ok. 4,5 mln jednostek nie ma możliwości oddzielenia, co jest sytuacją materialną rodziny, gospodarstwa domowego, co natomiast dotyczy działalności tych jednostek jako jednostek prowadzących działalność gospodarczą. Przyjęcie wniosku będzie oznaczało brak informacji o tych milionach podmiotów gospodarczych, o całych sferach życia ekonomicznego. Przy wielu istniejących zabezpieczeniach dla tajemnicy statystycznej i innych ograniczeniach dotyczących sposobu wykorzystywania informacji, przy ustaleniach dotyczących sposobu formułowania programu badań statystycznych, wydaje się, że zagrożenia dla swobód obywatelskich, dla wolności tutaj nie ma. Zagrożenia dla wolności obywateli nie powstają w statystyce; powiedziałbym - przeciwnie, to brak rzetelnych informacji statystycznych jest wielkim zagrożeniem dla wolności. Brak rzetelnych, weryfikowalnych informacji skazuje miliony obywateli na brak wiedzy o kraju, w którym żyją, czyni ich bezbronnymi wobec różnych niekiedy zmyśleń lub nieweryfikowalnych informacji, nierzadko nadmiernie, ale jakże skutecznie nagłaśnianych. Statystyka, dobra statystyka może być natomiast skutecznym antidotum na dezinformację lub informację nierzetelną.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JózefOleński">Kolejny wniosek zgłoszony przez panią posłankę Szafrugę-Sypniewską dotyczy agencji statystycznych. Chciałbym podkreślić, że istnienie agencji statystycznych jest warunkiem zgodnego z prawem, kontrolowanego przez GUS wykorzystania bogatych zasobów informacyjnych statystyki publicznej. Statystyka w ramach realizacji programu badań gromadzi wielkie zbiory informacji. Byłoby niedobrze, gdyby te zbiory pozostały nie wykorzystane do innych, uzasadnionych celów (uzasadnionych badaniami naukowymi, dodatkowymi potrzebami różnych użytkowników). To właśnie agencja statystyczna stwarza możliwość wykorzystania tych zasobów - pod kontrolą Głównego Urzędu Statystycznego, przy zapewnieniu odpowiedniej ochrony dostępu do informacji statystycznych, przy zapewnieniu odpowiedniej jakości metodologicznej wykonywanych opracowań. Celem agencji jest właśnie to, by te zasoby były maksymalnie wykorzystywane. Żaden urząd statystyczny nie może pełnić funkcji agencji, i to nie tylko ze względów finansowych, chociaż i ten aspekt nie jest bez znaczenia, ale także ze względów organizacyjnych. Ramy organizacyjne urzędu państwowego nie są dostosowane do tego rodzaju form działalności. Takie jest także doświadczenie wielu innych krajów. Chodzi o to, aby istniały w strukturach statystyki państwowej jednostki organizacyjne, które będą oferowały kontrolowane przez Główny Urząd Statystyczny usługi statystyczne pozwalające, jak już mówiłem, na wszechstronne wykorzystanie gromadzonych zasobów informacyjnych. Wyniki prac agencji, jeżeli zleceniodawca sobie tego wyraźnie nie zastrzeże, stawałyby się automatycznie ogólnodostępnym zasobem wiedzy statystycznej. Na to także chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#JózefOleński">Odnośnie do bardzo istotnych uwag pana posła Michny chciałbym stwierdzić, co następuje. Po pierwsze, jeżeli chodzi o jednostki terenowe, urzędy statystyczne, statystyka publiczna jest administracją specjalną. Uprawnienia wojewodów w stosunku do jednostek tej administracji są regulowane ustawowo. Ustawa o statystyce nie umniejsza w żadnej mierze uprawnień wojewodów. Co więcej, przygotowywany jest projekt nowelizacji uściślający kompetencje wojewodów w odniesieniu do administracji specjalnej. Po drugie, w art. 25 ust. 1, gdzie są wyliczone obowiązki statystyki publicznej, określa się zadania statystyki także w dziedzinie obsługi administracji rządowej, w tym wojewodów. Poza tym stosowana obecnie technologia informatyczna zmienia w sposób zasadniczy organizację badań statystycznych, zwiększa efektywność. Coraz częściej jednak mamy do czynienia z sytuacją, w której wojewoda, burmistrz, prezydent miasta czy wójt otrzymują informacje nie z „macierzystego” urzędu statystycznego, ale z innych ośrodków, które opracowują odpowiednie dane. Praktyką, która udowodniła swoją skuteczność i efektywność, jest tworzenie obecnie w wojewódzkich urzędach statystycznych centrów, które podejmują zadania o charakterze ogólnokrajowym. Np. Wojewódzki Urząd Statystyczny w Jeleniej Górze prowadzi bank danych lokalnych, zawierający szczegółowe informacje o miastach i gminach, i to on udostępnia informacje przekazywane na drugi koniec Polski. Jest to bardziej efektywne, bardziej skuteczne. W Zielonej Górze prowadzi się badania ruchu granicznego i koordynuje te działania na obszarze całego kraju, a Wojewódzki Urząd Statystyczny w Olsztynie prowadzi, również dla terenu całej Polski, badania z zakresu przekształceń własnościowych w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#JózefOleński">Na koniec chciałbym stwierdzić, że to właśnie Rada Statystyki, na co państwo zwracali uwagę w swoich wystąpieniach, jest miejscem, w którym mogą i powinny być skutecznie reprezentowane i uwzględniane potrzeby wojewodów, samorządów terytorialnych, ich organów wykonawczych, burmistrzów, prezydentów miast czy wójtów.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#JózefOleński">Urzędy statystyczne są integralnym elementem jednego spójnego systemu informacyjnego statystyki publicznej, muszą więc działać według ustalonego schematu, według pewnych ściśle określonych reguł. Podkreślam, że tworzą one jeden spójny system działający niekiedy z harmonogramem godzinowym według jednego schematu. Będą się one różnić wyłącznie zadaniami, które dotyczą przekazywania pewnych tematów o charakterze ogólnokrajowym niektórym urzędom statystycznym. Dlatego też wprowadzenie, i to z mocy ustawy, formalnego trybu uzgadniania statutów jest właściwie kwestią praktycznie nie mającą znaczenia, natomiast wprowadzającą zbędną procedurę.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#JózefOleński">Kolejna uwaga dotyczy problematyki obronności kraju. Problem obronności kraju jest sprawą niezmiernie istotną. Doceniamy ją, uważamy, że jest to zagadnienie, które powinno być uwzględnione. Niemniej jednak ustawa o statystyce publicznej, na co państwo zwracali uwagę, nie specyfikuje żadnej z dziedzin szczególnych, którymi statystyka zajmuje się w swoich badaniach. Dotyczy to także określenia standardów informacyjnych oraz klasyfikacji nomenklatur. Powstaje bowiem pytanie: Jeżeli przyznajemy, że jest niezmiernie ważne, aby docenić znaczenie obronności państwa - dlaczego nie powinniśmy wymienić w ustawie o statystyce publicznej, właśnie w tym art. 40, także i innych dziedzin, które są bardzo ważne, takich jak zdrowie, edukacja, ochrona środowiska? Powstaje też pytanie, czy z mocy art. 40 ust. 2, który stanowi określony tryb wprowadzania standardowych klasyfikacji nomenklatur, nie będziemy w stanie wystarczająco zabezpieczyć tego, o co chodzi, gdy wprowadzamy właśnie standardy informacyjne wykorzystywane do celów obronności. Wydaje mi się, że propozycja pana posła Medwida może być uwzględniona w ramach dotychczasowego brzmienia ustawy, tym bardziej że Główny Urząd Statystyczny współpracuje bardzo ściśle z Ministerstwem Obrony Narodowej. Co więcej, chciałbym poinformować, że polską wersję klasyfikacji czy nomenklatury FSC, jaka jest stosowana w krajach NATO, Główny Urząd Statystyczny opracował już 2 lata temu i od tej pory ściśle współpracujemy przy jej wprowadzaniu. A więc skoro ustawa obejmuje także zagadnienia obronności, to co się zmieni, jeżeli wyspecyfikujemy dodatkowo w art. 40 ust. 1 ten właśnie aspekt?</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#JózefOleński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa w obecnym kształcie zapewnia społeczny charakter procesu badań statystycznych - na co państwo zwracali uwagę w dzisiejszej debacie, jak i poprzednio - przede wszystkim poprzez uspołecznienie procesu programowania badań poprzez zapewnienie instrumentów prawnych i warunków organizacyjnych prowadzenia badań zgodnie z profesjonalnymi zasadami statystyki, a także rekomendacjami i standardami międzynarodowymi. Chodzi przede wszystkim o rezolucję Organizacji Narodów Zjednoczonych odnoszącą się do fundamentalnych zasad prowadzenia statystyk oficjalnych i badań statystycznych, przyjętą przez Międzynarodowy Instytut Statystyki - najbardziej powszechną reprezentację społeczności statystyków na świecie.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#JózefOleński">Ustawa stworzy także podstawy prawne budowy nowoczesnej infrastruktury informacyjnej państwa, nakładając na organy statystyki publicznej obowiązki w dziedzinie normalizacji i standaryzacji systemów informacyjnych. Bardzo istotna jest funkcja usługowa, koordynacyjna statystyki publicznej w dziedzinie kształtowania jednolitej infrastruktury informacyjnej państwa, klasyfikacji nomenklatur, identyfikacji jednostek gospodarki narodowej, identyfikacji adresowej. Zobowiązanie stosowania tych jednolitych standardów informacyjnych przez inne systemy informacyjne stanowi warunek kształtowania ładu informacyjnego w kraju. Reguły funkcjonowania tej infrastruktury w zakresie objętym zadaniami statystyki publicznej są jasne, proste, logiczne, ekonomicznie uzasadnione, optymalizujące nakłady na tę sferę, które każde nowoczesne państwo musi ponosić.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#JózefOleński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Statystycy polscy mają wolę realizacji zadań, które nakłada na nich ustawa o statystyce publicznej, mają wolę służenia społeczeństwu i państwu zgodnie z duchem i literą tej ustawy. Dziękuję państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu Józefowi Oleńskiemu, prezesowi Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Medwid: Dwa słowa, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja wysoko sobie cenię wypowiedź pana prezesa, ale naprawdę nie mogę, panie prezesie, zgodzić się z tym, że pan porównuje system kodyfikacji w dziedzinie transportu, zdrowia, odlewnictwa, chłodnictwa itd., w sprawach cywilnych, do tego, co nas czeka przykładowo w związku z systemem NATO kodyfikacji NCS. Chciałbym tylko uświadomić Wysokiej Izbie jeden fakt, że przecież jeżeli będzie system kodyfikacji związany z pewnymi elementami chociażby części zamiennych do uzbrojenia czołgów, łodzi podwodnych itd., to musi być ten element odpowiadający elementom kodyfikacji przykładowo części włoskich, francuskich czy kanadyjskich. Dlatego też nie można tego porównywać absolutnie do naszej sytuacji, która tutaj miałaby miejsce, jeśli chodzi o sprawy przemysłowe. Jest to specyficzna sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WładysławMedwid">Wprowadzenie tych pięciu słów, które zaproponowałem w poprawce do art. 40 spowoduje to, że będziemy mogli już to wdrażać. Wiem, że dwa lata temu Główny Urząd Statystyczny opracował pewne schematy kodyfikacji, ale to nie jest to, co w tej chwili jest wymagane w systemie kodyfikacyjnym NCS NATO. Dlatego prosiłbym mimo wszystko, żeby zwrócić uwagę na inną interpretację i gradację poważnych spraw, których dotyczy art. 40.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo sprawozdawcę komisji pana posła Mieczysława Jedonia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym bardzo podziękować klubom parlamentarnym za poparcie projektu ustawy przedstawionego w sprawozdaniu. Serdecznie dziękuję paniom i panom posłom, którzy poparli ten projekt w wystąpieniach indywidualnych. Zgłoszone spostrzeżenia, wątpliwości, wnioski zostały w miarę szczegółowo wyjaśnione przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego pana Józefa Oleńskiego. Wobec tego zwracam się z prośbą do przewodniczącej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej o rozpatrzenie zgłoszonych wniosków jutro, żeby w piątek można było przejść do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MieczysławJedoń">Jednocześnie podkreślam, że wszystkie wnioski rozpatrzymy szczegółowo w komisji. Tam omówimy propozycje przedstawione na dzisiejszym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MieczysławJedoń">Jeszcze raz dziękuję wszystkim paniom i panom posłom za bardzo aktywną pracę oraz za udział w pracach podkomisji i dwóch połączonych komisji. Serdecznie dziękuję kierownictwu i pracownikom Głównego Urzędu Statystycznego za bardzo dobrą współpracę, rzetelne przygotowanie materiałów i wnikliwe rozpatrzenie wszystkich zgłaszanych wniosków. Dziękuję ekspertom i pracownikom Biura Legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Jedoniowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, pańskie sugestie są zgodne z tym, co proponuje Prezydium Sejmu, co do tego...</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AleksanderMałachowski">Zaraz to powiem, tylko muszę jeszcze dopełnić pewnych formalności, a mianowicie jeżeli nie ma pytań do prezesa GUS bądź do posła sprawozdawcy, to możemy tę debatę zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam zatem dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#AleksanderMałachowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania, z zaleceniem przedłożenia sprawozdania na bieżącym posiedzeniu Sejmu, co pokrywa się z wnioskiem posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#AleksanderMałachowski">Myślę tylko, panie pośle, że trzeba teraz wypertraktować z panią poseł Wiesławą Ziółkowską termin przygotowania sprawozdania, żebyśmy mogli najpóźniej w piątek przystąpić do głosowania. Czyli musielibyście państwo zrobić to w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej: 1) o poselskim projekcie ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich; 2) o rządowym projekcie ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich (druki nr 286, 367 i 953).</u>
          <u xml:id="u-79.12" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dosyć długo dyskutowaliśmy o tej ustawie i Komisja Sprawiedliwości oraz Komisja Ustawodawcza są przekonane, że tym razem zostanie ona w końcu uchwalona. Przypominam, że ustawa jest przedmiotem debaty sejmowej po raz trzeci (dwa razy w dwóch poprzednich kadencjach) i do tej pory nie udało nam się doprowadzić do jej uchwalenia, mimo że w Sejmie poprzedniej kadencji brakowało już tylko jednego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AleksanderBentkowski">Wysoka Izbo! O ustawie tej powszechnie mówi się, że dotyczy kasacji i przekazania sądom decyzji o stosowaniu aresztów, a przecież ustawa ta zawiera także wiele innych zmian, bardzo istotnych, i w bardzo poważnym stopniu zmienia Kodeks postępowania karnego. Tutaj wspomnę o tych najważniejszych, o których powinno się wiedzieć, jak chociażby o tym, że wniosek o ściganie może być cofnięty tylko za zgodą prokuratora i tylko do określonego czasu. Jest to w moim przekonaniu ważna zmiana, ponieważ bardzo często zdarzało się, iż po długotrwałym postępowaniu przygotowawczym okazywało się na rozprawie, że po prostu nie ma możliwości tej sprawy zakończyć orzeczeniem, ponieważ osoba, która złożyła wniosek, rozmyśliła się i postanowiła z jakichś przyczyn wniosek wycofać.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AleksanderBentkowski">Inną ważną zmianą jest przeniesienie do sądów rejonowych spraw dotyczących zbrodni przewidziane w art. 210 § 1. Trzeba powiedzieć kilka słów na ten temat. Otóż zdania w tym wypadku były wielce podzielone; nie tak dawno orzekanie w sprawach tych zbrodni przeniesiono z sądów rejonowych do sądów wojewódzkich. Dzisiaj okazuje się, że sądy wojewódzkie są niewydolne, że nie są w stanie w przyzwoitym czasie rozpatrywać tych spraw z uwagi na ich nawał. Komisja Sprawiedliwości poszła tutaj dwiema drogami. Pierwsza to przyjęcie zmiany polegającej na tym, że to sądy rejonowe będą rozpoznawać sprawy z art. 210 § 1. Druga zmiana, wprawdzie dopiero w stadium projektu, to wprowadzenie do art. 210 przypadków o mniejszej wadze. Te dwie zmiany powinny spowodować, że w tych przypadkach postępowanie będzie sprawniejsze i, w moim przekonaniu, sądom będzie o wiele łatwiej tu orzekać.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AleksanderBentkowski">Inna zmiana, taka, która rzuca się w oczy w całym Kodeksie postępowania karnego, to ograniczenie roli ławników. Ktoś może powiedzieć, że dyskryminujemy tutaj w jakiś sposób czynnik ludowy, ale prawda jest taka, że ławnicy w sądach po prostu nie sprawdzili się. Po prostu więcej było z tym kłopotu niż pożytku z tego, toteż mając na uwadze sprawność postępowania, rezygnujemy z udziału ławników i w sprawach dotyczących przestępstw zagrożonych karą do 5 lat więzienia będzie orzekał tylko sędzia.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#AleksanderBentkowski">Bardzo istotna i ważna zmiana to powierzenie stosowania aresztów tymczasowych sądowi. Zanim areszt będzie zastosowany, sąd musi przesłuchać podejrzanego, a jeżeli jest obrońca - także w obecności obrońcy. Jest to bardzo istotna zmiana, do której intensywnie muszą się przygotowywać prokuratury, a szczególnie sądy. Dlatego przewidujemy tutaj długie vacatio legis, ponieważ - jak sądzi resort sprawiedliwości - będzie potrzeba ok. 600–800 etatów dla zapewnienia sprawnego funkcjonowania tej nowej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#AleksanderBentkowski">Równie ważna jest zmiana art. 217. To są przesłanki stosowania aresztu tymczasowego. Komisja przyjęła wersję proponowaną w projekcie Kodeksu postępowania karnego i usunęła bardzo nieprecyzyjną przesłankę - znacznego społecznego niebezpieczeństwa czynu - i w tych przypadkach przy stosowaniu aresztu tymczasowego nie będziemy już mogli się powoływać na tę przesłankę - oczywiście jeżeli Wysoka Izba przyjmie tę zmianę.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#AleksanderBentkowski">Ważny również - w moim przekonaniu - jest przepis mówiący o terminach stosowania aresztu tymczasowego. Nie tak dawno areszty tymczasowe trwały po kilka lat. Dzisiaj jeszcze możemy spotkać przypadki aresztów tymczasowych trwających powyżej 2 czy 3 lat. Propozycja komisji jest taka, ażeby areszt można było stosować w ograniczonym zakresie; praktycznie rzecz biorąc, najdłuższy okres aresztu tymczasowego to 2 lata. W przypadkach szczególnych, kiedy z oczywistych względów areszt nie może być uchylony, przychodzi z pomocą Sąd Najwyższy, który może przedłużać stosowanie aresztu w zasadzie bezterminowo.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#AleksanderBentkowski">Inną nowością jest kolejny zakaz ograniczający uchylanie się podejrzanych i oskarżonych od postępowania przygotowawczego czy sądowego - możliwość zakazu opuszczania kraju, czyli zatrzymania paszportu, oczywiście bez stosowania aresztu tymczasowego.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#AleksanderBentkowski">Rozszerzono również zakres stosowania postępowania uproszczonego. Dotychczas były to czyny zagrożone karą do 2 lat pozbawienia wolności, teraz dotyczyłoby to przestępstw zagrożonych karą do 3 lat pozbawienia wolności.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#AleksanderBentkowski">Kolejna, najważniejsza zmiana dotyczy wprowadzenia nowej instytucji: kasacji. Co to jest kasacja? Koleżankom i kolegom nie muszę mówić o tym szerzej, ponieważ poprzednio była bardzo duża dyskusja na ten temat. Ale powiedzieć sobie trzeba wyraźnie: jest to pewna forma trzeciej instancji. Wprawdzie teoretycy prawa, Ministerstwo Sprawiedliwości bardzo się od tego odżegnują, ale tak jest w istocie. Jest to pewna ułomna, ale trzecia instancja, chociażby z tego powodu, że praktycznie rzecz biorąc, w postępowaniu karnym w każdej sprawie może być wniesiona skarga kasacyjna, oczywiście w przypadku rażącego naruszenia prawa. Ponieważ jest to określenie bardzo nieprecyzyjne (niestety, nie można nic lepszego wymyślić), podejrzewam, że w każdej kasacji będzie bardzo stanowcze stwierdzenie, że w tym przypadku na pewno było rażące naruszenie prawa - sąd oczywiście może to przyjąć za wiarygodne albo powiedzieć, że nie było takiego naruszenia prawa, ale musi się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#AleksanderBentkowski">Szeroka dyskusja nad tym artykułem w znacznej części dotyczyła art. 473c, czyli możliwości, w przypadkach nadzwyczajnych, przekazywania do postępowania kasacyjnego spraw sądom apelacyjnym. Zasada jest taka, że wszystkie skargi kasacyjne są kierowane do Sądu Najwyższego. Ale nikt w Polsce nie jest w stanie powiedzieć, ile tych spraw będzie: czy 3 tysiące, bo tyle może realnie rozpatrzyć Sąd Najwyższy, czy 13 tysięcy, bo - przynajmniej takie jest moje zdanie - tyle jest wniosków w sprawie rewizji nadzwyczajnych i przynajmniej w pierwszych 2–3 latach można się spodziewać takiego napływu skarg kasacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#AleksanderBentkowski">Ponieważ nie ma możliwości albo zbadania, albo przekonania się, ile tych spraw będzie na pewno, komisja stoi na stanowisku, że trzeba stworzyć pewien wentyl bezpieczeństwa. Takim wentylem bezpieczeństwa dla Sądu Najwyższego jest właśnie art. 473c, który przewiduje, że w przypadkach, gdy Sąd Najwyższy będzie niewydolny, gdy czas oczekiwania będzie nadmiernie długi, pierwszy prezes Sądu Najwyższego zwraca się do ministra sprawiedliwości z wnioskiem o wydanie rozporządzenia, na podstawie którego sprawy przejdą do sądów apelacyjnych (ale tylko te, dla których właściwy był sąd rejonowy, i tylko na określony czas).</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#AleksanderBentkowski">Myślę, że jest to instytucja z pewnością polska i możemy w tym wypadku mieć patent na takie rozwiązanie. Jak się ona sprawdzi w rzeczywistości, przekonamy się w najbliższym czasie. Komisja kierowała się przeświadczeniem, że instytucja kasacji jest dla ludzi, dla społeczeństwa, a nie dla sądów i nie dla Sądu Najwyższego. Ma ona służyć społeczeństwu, a nie być tylko pewnym rozwiązaniem teoretycznym, które będzie się tak czy inaczej sprawdzać w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#AleksanderBentkowski">Sądzę, że zanim opracujemy tutaj nowy kodeks postępowania karnego, będziemy mieć wystarczająco dużo doświadczenia i wystarczająco dużo danych, ażeby to rozwiązanie wprowadzić do tego kodeksu albo też go nie wprowadzić. Nie ma lepszej metody w prawie, jak sprawdzanie prawa w rzeczywistości, w życiu. Jest to czasem bolesne sprawdzanie, ale najpełniejsze i dające gwarancję najlepszych rozwiązań na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#AleksanderBentkowski">Inne zmiany to klarowny tym razem podział sądów wojskowych. Warto powiedzieć, że akurat w przypadku sądów wojskowych odstąpiliśmy od propozycji ministerstwa, żeby utworzyć tam również sąd apelacyjny, ponieważ na szczęście spraw dotyczących wojskowych jest coraz mniej, jest to tendencja malejąca i sąd apelacyjny nie miałby co robić. Jak to przedstawiło Ministerstwo Obrony Narodowej, spraw nie byłoby więcej niż kilkadziesiąt w roku, trudno więc dla tych kilkudziesięciu spraw powoływać sąd apelacyjny, nawet w bardzo skromnym składzie.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#AleksanderBentkowski">Warto także zwrócić uwagę na art. 3 projektu ustawy, który stanowi, że w okresie 3 lat minister sprawiedliwości i rzecznik praw obywatelskich mogą wnieść skargę kasacyjną od każdego prawomocnego orzeczenia, które zapadło... no właśnie, nawet nie jest powiedziane, kiedy zapadło. Zastanawiam się, czy przypadkiem nie przed wojną, bo dlaczego by nie? Jeżeli nie ma podanego okresu początkowego, to może być również taka interpretacja. Wydaje się, że chyba resort sprawiedliwości popełnił pewną niedokładność. Chciałbym wiedzieć, z czego można wywnioskować, kiedy można te wyroki skarżyć, a kiedy nie można - chodzi oczywiście o skargi kasacyjne.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#AleksanderBentkowski">Jeżeli moja uwaga jest słuszna, to zgłaszam propozycję zmiany polegającej na tym, by wprowadzić jakąś rozsądną datę, od której można te orzeczenia skarżyć w drodze kasacji.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#AleksanderBentkowski">I ostatnia zmiana, bardzo szeroka, dotyczy postępowania wobec nieletnich. Jest to art. 8 ustawy, wprowadzający bardzo duże zmiany, które zmierzają do poprawy sytuacji w domach poprawczych, mówiąc najogólniej, bo to się tutaj inaczej nazywa; chodzi o to, żeby postępowanie wobec nieletnich było tam bardziej sprawne. Ale jest też próba wprowadzenia zdyscyplinowania opiekunów czy rodziców, którzy nie wypełniają obowiązków wobec swoich podopiecznych. Sąd może rodzicowi, który nie wywiązuje się z obowiązków nałożonych na niego przez sąd, wymierzać karę w granicach 20–500 nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#AleksanderBentkowski">Wprowadzono również - widzę, że na sali jest obecna młodzież - rodzaje kar, jakie mogą być stosowane wobec nieletnich przebywających w zakładach. Zostało wyraźnie powiedziane, że dozwolone jest użycie siły fizycznej. Rozporządzenie dokładnie określi, w jaki sposób to stosowanie siły fizycznej będzie się odbywało. Może być karą umieszczenie w izbie izolacyjnej czy też założenie pasa obezwładniającego bądź kaftana bezpieczeństwa. A więc określa się środki, którymi będzie mógł posługiwać się bądź sąd rodzinny, bądź dyrektor - bo i dyrektor zakładu dostaje tu dosyć duże uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#AleksanderBentkowski">Szanowni Państwo! Te bardzo szerokie zmiany przedstawiłem oczywiście w skrócie. Mam nadzieję, że dzisiejsza dyskusja zbyt wiele poprawek nie wniesie. Życzę sobie oraz wszystkim, którzy pracowali nad tą ustawą, żebyśmy w końcu mieli tę dużą przyjemność z poczucia, że uchwaliliśmy ją do końca. Jeżeli dzisiaj nie będzie za wiele poprawek, to być może jutro przystąpimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Aleksandrowi Bentkowskiemu za przedstawienie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#AleksanderMałachowski">Jest na razie tylko pięć zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu pana posła Tadeusza Jędrzejczaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#TadeuszJędrzejczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, ustawy o ustroju sądów wojskowych, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich, a więc zmiany będące przedmiotem naszej debaty, są dyskutowane od kilku lat. Już w roku 1991 rząd Rzeczypospolitej przedłożył Wysokiej Izbie pierwsze próby reform Kodeksu postępowania karnego. Zgłaszany był również projekt poselski i stał się on przedmiotem obrad Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#TadeuszJędrzejczak">Naszym obowiązkiem w tym parlamencie, w tej kadencji, jest dostosowywanie polskiej procedury karnej do zobowiązań międzynarodowych, wynikających między innymi z Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, publikowanego w Dzienniku Ustaw w 1977 r., a obecnie także z Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, która była publikowana w Dzienniku Ustaw w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#TadeuszJędrzejczak">Projekt zmian przygotowany przez dwie komisje sejmowe wychodzi naprzeciw tym oczekiwaniom i zobowiązaniom. Zmiany proponowane w druku nr 953 są potrzebne, a nawet konieczne. Niemniej jednak oczekuję, że zapowiadany przez rząd nowy projekt kodeksu będzie przedmiotem prac rządu jeszcze w tym półroczu i zostanie skierowany do Sejmu, tak aby Wysoka Izba w sprawach zasadniczych dla przestrzegania prawa w Polsce mogła zająć stanowisko i rozpocząć szeroką dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#TadeuszJędrzejczak">W przygotowanym i przedstawionym przez pana posła sprawozdawcę projekcie zmian w Kodeksie postępowania karnego na szczególną uwagę i poparcie zasługują następujące propozycje:</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#TadeuszJędrzejczak">Art. 210 K.p.k. zakłada, że tymczasowe aresztowanie podejrzanego stosuje sąd po przesłuchaniu go w charakterze podejrzanego w obecności obrońcy.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#TadeuszJędrzejczak">W art. 217 §1 ściśle określa się, kiedy tymczasowe aresztowanie może nastąpić, a mianowicie jest w tym paragrafie zapis mówiący o uzasadnionej obawie ucieczki lub ukrywania się oskarżonego, zwłaszcza wtedy, gdy nie można ustalić tożsamości oskarżonego albo nie ma on ustalonego stałego miejsca pobytu; natomiast w pkt. 2 tego artykułu wskazana jest sytuacja, gdy zachodzi uzasadniona obawa, że oskarżony będzie nakłaniał do składania fałszywych zeznań lub wyjaśnień albo w inny bezprawny sposób utrudniał postępowanie karne.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#TadeuszJędrzejczak">Ponadto projekt zakłada możliwość tymczasowego aresztowania: gdy oskarżonemu zarzuca się popełnienie zbrodni lub innego ciężkiego występku zagrożonego karą powyżej 8 lat pozbawienia wolności, gdy oskarżony był skazany przez sąd pierwszej instancji na karę co najmniej 3 lat pozbawienia wolności albo gdy zachodzi uzasadniona obawa, że oskarżony popełni zbrodnię lub występek przeciwko życiu, zdrowiu lub powszechnemu bezpieczeństwu, a zwłaszcza gdy popełnieniem tych występków groził.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#TadeuszJędrzejczak">Na marginesie chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na dwa zapisy art. 217, o którym przed chwilą mówiłem. Otóż w art. 217 § 1 pkt 2 K.p.k. wprowadza się słowo: „bezprawny”. Wprowadzenie tego słowa wywoła swoistą dychotomię - utrudnianie postępowania karnego w sposób prawny i w sposób bezprawny. Tymczasem sama idea środków zapobiegawczych zawarta w art. 209 K.p.k. zakłada, że stosuje się je w celu zapewnienia prawidłowego toku postępowania przy dostatecznym uzasadnieniu popełnienia przestępstwa. Natomiast w art. 217 § 2 K.p.k. za zbędne i szkodliwe dla praktyki uważam sformułowanie: „surową karą”. Jest to pojęcie ocenne, wywołujące swoisty relatywizm. Kara i tak będzie wymierzana wedle dyrektyw z art. 50 Kodeksu karnego, który nie zna pojęcia kary surowej. Może to wywołać w praktyce szereg rozterek, jeśli do wymiaru kary zacznie się wprowadzać jej surowość w aspekcie procesowym. Zwracam uwagę, że „kara surowa” stanie się pojęciem prawnym, a tym samym w myśl reguł racjonalnego ustawodawcy jej kryteria będą musiały być uniwersalne. W związku z tym zgłaszam poprawkę do art. 217 § 2 K.p.k., która ogranicza się do skreślenia słowa: „surową”.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#TadeuszJędrzejczak">Ponadto krytycznie odnoszę się do zapisu w art. 363, który brzmi: „albo warunkowego umorzenia postępowania”, albowiem istota warunkowego umorzenia postępowania sprowadza się do probacji i ona jako taka winna wymusić naprawienie szkody. Należałoby tym samym wprowadzić nowelizację art. 94 § 2 K.p.k. poprzez dopisanie: „albo podjęto postępowanie uprzednio warunkowo umorzone”.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#TadeuszJędrzejczak">Na pełne poparcie zasługuje natomiast wprowadzenie kasacji, z podkreśleniem zapisu art. 464, z tym że w praktyce stosowania tego artykułu należy zwrócić uwagę na terminy i prawa przysługujące stronom postępowania, szczególnie na termin 7 dni na doręczenie uzasadnienia orzeczenia i 30 dni na wniesienie kasacji.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#TadeuszJędrzejczak">Popieram również propozycje zawarte w art. 538a i 538d, które dają poczucie prawnej opieki państwa nad obywatelem polskim również wtedy, gdy popełni on przestępstwo poza granicami kraju. Zapisy te dają również, na zasadzie wzajemności, prawa obywatelom obcych państw, którzy popełnią przestępstwo na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Podkreślenia wymaga w tym miejscu zawarty w art. 538a § 3 zapis mówiący o tym, że przejęcie skazanego obywatela polskiego w celu wykonania kary może odbyć się tylko po wyrażeniu przez niego na to zgody.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#TadeuszJędrzejczak">Za jak najbardziej trafne uważam zapisy dotyczące określenia sytuacji prawnej nieletnich, zarówno w zakresie zasad wykonywania kary, jak i sposobu opieki nad nieletnimi. Społeczeństwo było wielokrotnie informowane o buntach w zakładach poprawczych, o stosunkach tam panujących. Również środowisko zatrudnionych w nich wychowawców zgłaszało liczne postulaty. I dobrze się stało, że ustawodawca proponuje skonsumowanie tych wniosków w art. 95a § 1, gdzie są ściśle określone rodzaje środków przymusu bezpośredniego, które mogą być używane wobec nieletnich, jak i zasady i odpowiedzialność za stosowanie tych środków (w paragrafach następnych), z jednoczesnym zapisem w art. 95b § 1–4 o nadzorze sądowym i opiece lekarskiej związanych z ich stosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#TadeuszJędrzejczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, popiera projekt zmian przedstawiony przez Komisję Sprawiedliwości i Komisję Ustawodawczą, z nadzieją, że już niedługo i zgodnie z wieloma zapowiedziami strony rządowej rząd przedstawi nam nowe projekty kodeksów.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Jędrzejczakowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Wojciechowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego z satysfakcją stwierdzam, że klub popiera przedstawiony projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej. Satysfakcja bierze się stąd, że po długim okresie prac, które trwały przez kilka kadencji, o czym mówił pan poseł sprawozdawca w swoim wystąpieniu, wreszcie finalizują się prace legislacyjne nad doniosłymi zmianami w polskiej procedurze karnej, miejmy nadzieję, że już ostatnimi przed uchwaleniem nowego, całościowego kodeksu, o którym wspominał mój przedmówca. Komisje przedstawiły tekst bez wniosków mniejszości, a więc zasadnicze rozwiązania nie są kwestionowane. Nie będę się do nich szczegółowo odnosił. Odnotuję tylko kilka uwag w odniesieniu do przyjętych w projekcie zasadniczych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JanuszWojciechowski">Najważniejsze jest oddanie sprawy stosowania tymczasowego aresztowania w kompetencje sądów. Jest to sprawa, o której mówiono przez lata. Jest to wypełnienie naszych dążeń do tego, aby polska procedura karna była dostosowana do standardów międzynarodowych. Stosowanie tymczasowego aresztowania przez prokuratora było jednak odstępstwem od reguły, zgodnie z którą o pozbawieniu człowieka wolności może decydować wyłącznie sąd. Były w przeszłości złe doświadczenia związane ze stosowaniem tymczasowego aresztowania przez prokuratorów; ten środek był nadużywany. Teraz spotykamy się wręcz z odwrotnym zarzutem - że czasem prokuratorzy podchodzą do tego zbyt asekurancko i nie stosują aresztu, choć powinien być zastosowany. Myślę, że przekazanie tej sprawy do decyzji sądu jest właściwym posunięciem. Ta teza chyba nie wymaga bardziej szczegółowego rozwijania.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JanuszWojciechowski">Istotne jest również to, że zostały precyzyjniej określone przesłanki tymczasowego aresztowania, a w szczególności odpadła przesłanka sięgania po ten środek ze względu na znaczne społecznie niebezpieczeństwo czynu, która była trudna do zaakceptowania, skoro ten środek wchodzi w grę wówczas, kiedy jeszcze nie można mówić o winie, lecz tylko o ciążących na danej osobie podejrzeniach.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JanuszWojciechowski">Z zainteresowaniem słuchałem głosu przedmówcy co do kwestii, czy „surowa kara” to jest właściwe sformułowanie. To trzeba rzeczywiście przemyśleć. Być może zapis pozbawiony niedookreślonego pojęcia „surowa” byłby lepszy. Jeśli komisje się tym zajmą, to należy do tego problemu podejść z dużą uwagą.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JanuszWojciechowski">Następna istotna kwestia, która jest jakby symbolem całego projektu, to kwestia wprowadzenia instytucji kasacji. Z satysfakcją należy stwierdzić, że jeśli Sejm uchwali tę ustawę, to nastąpi powrót do instytucji mającej w Polsce piękne tradycje, zdecydowanie lepszej ze względu na zasadę praworządności niż obecnie funkcjonująca rewizja nadzwyczajna, która jest środkiem stosowanym według uznania określonych organów państwowych mających prawo występowania z wnioskiem o rewizję nadzwyczajną. Kasacja będzie środkiem powszechnie dostępnym w określonych warunkach, co jest niewątpliwie krokiem we właściwym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JanuszWojciechowski">Istotne zdaniem mojego klubu jest również to, że przedstawiony projekt znacznie rozszerza instytucję dochodzenia uproszczonego, jak również upraszcza postępowanie przygotowawcze w wypadku takiego dochodzenia. Procedura w postępowaniu przygotowawczym w odniesieniu do wielu błahych spraw jest obecnie nadmiernie sformalizowana. Wiąże się to z poważnym obciążeniem policji, absorbowaniem jej sił i środków, które mogłyby i powinny być wykorzystane w sposób bardziej efektywny. Zmiany, które pozwalają znacznie przyśpieszyć postępowanie przygotowawcze w niektórych sprawach, są bardzo istotne i powinny spowodować większą efektywność pracy policji.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#JanuszWojciechowski">Doniosły charakter mają również zmiany dotyczące postępowania w sprawach ekstradycji, odnoszące się do sądów wojskowych, doprecyzowujące pewne kwestie związane z ich właściwością.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#JanuszWojciechowski">Generalnie zaproponowane przez komisje zmiany są efektem dobrze przemyślanej, właściwie przygotowanej pracy. Ponieważ brałem udział w pracach podkomisji, chciałbym podkreślić, że projekt był bardzo starannie konsultowany z ekspertami, wysokiej klasy fachowcami. W pracach tych brali udział przedstawiciele Komisji do Spraw Reformy Prawa Karnego, przedstawiciele teorii procedury karnej, sędziowie z Izby Karnej i Izby Wojskowej Sądu Najwyższego. Jeśli chodzi o zaproponowane rozwiązania, po długich dyskusjach wypracowano takie formuły, które nie budzą istotnych kontrowersji. W związku z powyższym myślę, że rekomendacja komisji jest jak najbardziej uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#JanuszWojciechowski">W pełni popieram w imieniu mojego klubu zaprezentowany projekt ustawy i wnoszę o jego uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Wojciechowskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Gaberle z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może budzić pewne zdziwienie to, że w obliczu czekającej nas - trzeba mieć nadzieję, że niedługo - reformy prawa karnego zostają przeprowadzone zasadnicze zmiany w ramach jednego z najważniejszych kodeksów, Kodeksu postępowania karnego. Prowadzi to bowiem do pewnego wrażenia płynności, a nie stabilności prawa karnego. Jak sądzę, trzeba w związku z tym uczynić co najmniej dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejGaberle">Po pierwsze, proponowane zmiany wynikają z konieczności dostosowania polskiego prawa do standardów europejskich, a częściowo z treści podpisanych przez Polskę umów międzynarodowych - i z tymi sprawami czekać nie można. Konieczność takich zmian stworzyła przy tym okazję do uwzględnienia pilnej potrzeby praktyki stosowania prawa i wprowadzenia zmian, których sądy i prokuratury od dawna oczekiwały.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AndrzejGaberle">Po drugie, nie wolno traktować tych zmian jako swoistego poligonu doświadczalnego przed wprowadzeniem zmian „ostatecznych i nienaruszalnych”, tj. uchwaleniem nowych kodeksów. Wręcz przeciwnie, zmiany te powinny być traktowane jako antycypacja niektórych rozwiązań przewidywanych w projekcie Kodeksu postępowania karnego, a nowo wprowadzone przepisy traktować trzeba jako trwałe, które mogą być poddawane dalszym zmianom jedynie w razie konieczności, tylko wyjątkowo. Inne podejście trzeba uznać za szkodliwe, gdyż i tak kalejdoskop zmian w prawie musi sprawiać wrażenie niestabilności i przyczyniać się do obniżenia autorytetu prawa. Jakieś trwałe punkty oparcia w obecnym porządku prawnym karnym trzeba zatem zachować i jest to sprawa, której wagi nie można przecenić.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#AndrzejGaberle">Komisje pracujące nad omawianym aktem prawnym były tego w pełni świadome i starały się nadać tym przepisom taki kształt, który uwzględnia przyszłą reformę procedury i prawa karnego. Byłoby jednak ze wszech miar pożądane, aby takie stanowisko zaaprobowała również Wysoka Izba w całości i dlatego poświęcam tej kwestii tyle uwagi.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#AndrzejGaberle">Przechodząc do uwag szczegółowych, nie mogę nie zacząć od wskazania wybijających się na czoło proponowanych zmian: reformy zasad stosowania tymczasowego aresztowania i wprowadzenia kasacji jako środka zaskarżania orzeczeń prawomocnych - w miejsce rewizji nadzwyczajnej. Nie będzie przesady, jeśli powiem, że zmiany te oznaczają swoistą rewolucję w polskim procesie karnym, rewolucję wymagającą zmiany sposobu myślenia o wielu zagadnieniach procedury karnej, a także wymagającą ogromnego wysiłku sędziów oraz sekretariatów sądowych. Trzeba pamiętać, że zmiany te spowodują konieczność wydania przez sądy dziesiątków tysięcy postanowień o zastosowaniu tymczasowego aresztowania, które dotąd wydawali prokuratorzy. Trzeba pamiętać, że na Sąd Najwyższy spadnie ciężar rozpoznania, a na sądy apelacyjne przyjęcia i wstępnej selekcji wielu tysięcy skarg apelacyjnych, które zastąpią obecne podania o rewizję nadzwyczajną. Dlatego pozwalam sobie wołać już dziś o zapewnienie sądom warunków pozwalających im na wywiązanie się z tych nowych trudnych obowiązków, tj. nie tylko o pieniądze, lecz także o tworzenie odpowiednich warunków lokalowych, technicznych i organizacyjnych, jak również o dołożenie starań o podniesienie autorytetu sądu, czynnika niezbędnego do wykonywania przez sądy ich społecznego powołania, a ostatnio, i nie tylko ostatnio, zaniedbywanego.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#AndrzejGaberle">Choć powszechna uwaga skoncentrowana jest na sprawach związanych ze stosowaniem aresztu oraz wprowadzeniem kasacji, chciałbym wskazać, że w ich cieniu ustawa wprowadza wiele zmian o wielkiej wadze. Tym dwom instytucjom poświęcono już na tej sali sporo uwagi, zajmą się nimi też niewątpliwie inni mówcy. Chciałbym zatem poświęcić trochę więcej uwagi tym pozornie drugoplanowym sprawom.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#AndrzejGaberle">Po pierwsze, nowela zawiera kompleks przepisów wprowadzających liczne uproszczenia w postępowaniu karnym. Mam na myśli nie tylko nowe regulacje wprowadzone w tzw. trybie uproszczonym, które są zapowiedzią zmiany sposobu procedowania, a więc przede wszystkim możliwość przeprowadzania części czynności dowodowych tylko przed sądem, bez potrzeby uprzedniego prowadzenia ich w postępowaniu przygotowawczym. Jest to wyrazem przekonania, że to właśnie sąd ma prowadzić postępowanie dowodowe i dokonywać samodzielnych ustaleń, które posłużą mu do wydania prawidłowego wyroku, a nie jedynie sprawdzać ustalenia poczynione przez organy ścigania. Mam również na myśli zmiany dotyczące składu sądów, polegające na ograniczeniu zakresu spraw rozpoznawanych w tzw. składzie ławniczym. Mniej istotne jest wprowadzenie jako reguły rozpoznawania sprawy przez jednego sędziego w postępowaniu uproszczonym, bowiem w praktyce stało się to regułą od dawna. Nowością jest możliwość zarządzenia jednoosobowego rozpoznania sprawy przez sąd w przypadku przestępstw zagrożonych karą pozbawienia wolności do lat pięciu, z której to możliwości sądy z pewnością będą szeroko korzystać. Jest to rozwiązanie stanowiące wyraz zaufania do sędziów, wyraz przekonania, że w sprawach będących chlebem powszednim sądownictwa sędzia sam potrafi unieść ciężar odpowiedzialności za wydany wyrok i nie jest konieczne występowanie w takich sprawach ławników. Społeczeństwo musi mieć prawo udziału, a więc delegowania swoich przedstawicieli do wymierzania sprawiedliwości w sprawach najważniejszych, natomiast patrzenie na ręce sędziemu w każdej sprawie nie jest potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#AndrzejGaberle">Po drugie, w Kodeksie postępowania karnego znajdą się dwa nowe rozdziały poświęcone międzynarodowemu obrotowi prawnemu, tj. przejęciu i przekazaniu ścigania w obrocie międzynarodowym, a także wykonania wyroku. Problematyka nabierająca współcześnie ogromnego znaczenia była dotąd regulowana jedynie konwencjami zawieranymi przez Polskę z poszczególnymi państwami, co prowadziło do licznych trudności i niejasności. Należy sądzić, że obecnie tych kłopotów będzie niewspółmiernie mniej.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#AndrzejGaberle">Po trzecie, nie można pominąć kompleksu przepisów regulujących pewne kwestie dotyczące nieletnich. Przepisy te mają pozwolić na bardziej adekwatną do sytuacji reakcję na czyny karalne nieletnich, zwłaszcza wobec tych, którzy wykazują poważniejszy stopień społecznego nieprzystosowania. Podkreślić jednak trzeba, że chociaż nowe rozwiązania pozwalają sięgać po środki surowsze niż dotychczas, nie jest to jednostronne nastawienie na ślepe sankcjonowanie, gdyż takie rozwiązanie trzeba by ocenić negatywnie. Chodzi tu o uelastycznienie reakcji i dostosowanie jej do konkretnych warunków. Za niezbędne uznano też ustawowe uregulowanie kwestii stosowania środków przymusu bezpośredniego wobec nieletnich umieszczanych w zakładach. Dotąd bowiem regulowano te problemy aktami niższego rzędu, co wywoływało niejasności co do uprawnień i odpowiedzialności związanej ze stosowaniem tych środków. Nie sposób też nie odnotować i tego, że uregulowano kwestie wynagrodzeń i innych uprawnień związanych z ewentualnym zatrudnieniem nieletnich przebywających w zakładach.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#AndrzejGaberle">Szczegółowe omawianie zapisów projektu nie jest możliwe w tym miejscu z uwagi na ramy czasowe mojego wystąpienia. Na koniec jednak chcę zapytać, czy można stwierdzić, że omawiany akt prawny jest doskonały. Na to nieco prowokacyjne pytanie mogę odpowiedzieć, że nie ma doskonałych aktów prawnych, a każdy przepis prawny wymaga przy jego stosowaniu uwzględniania tych zasad i wartości, którym prawo ma służyć. Inaczej jest stosowany po prostu źle.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#AndrzejGaberle">Chciałbym wyrazić przekonanie, że omawiana ustawa jest wynikiem rzetelnego wysiłku tych, którzy nad nią pracowali, i mimo wszelkich wątpliwości, które można mieć w odniesieniu do każdego aktu prawnego czy przepisu, powinna dobrze służyć polskiemu wymiarowi sprawiedliwości. Klub Parlamentarny Unii Wolności poprze tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-86.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Gaberle z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W uzasadnieniu rządowego projektu omawianej dzisiaj ustawy czytamy, iż projekt ten został wniesiony do Sejmu dlatego, aby spełnić kilka wymogów, wśród których na plan pierwszy wysuwa się konieczność dostosowania polskiego prawa procesowego do wymogów ratyfikowanych przez Polskę umów i konwencji międzynarodowych. Po drugie, ze względu na potrzebę zwiększenia efektywności działania wymiaru sprawiedliwości. Po trzecie, ze względu na konieczność koncentracji na sprawach poważniejszych. I po czwarte, w celu usprawnienia postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#StanisławRogowski">Pora na postawienie pytania, czy sprawozdanie komisji, które zawiera przepracowany już projekt, spełnia to oczekiwanie. Cóż, trudno jednoznacznie to stwierdzić. Na pewno dostosowuje prawo procesowe do norm europejskich, przynajmniej w płaszczyźnie litery prawa, ale przyznam, że mam wątpliwości, czy nie jest to tylko dostosowanie formalne i powierzchowne. Chodzi mi przede wszystkim o przepis, jeden z najważniejszych w tej zmianie, dotyczący dokonywanego przez sąd tymczasowego aresztowania, jak również udziału sądów w stosowaniu innych środków zapobiegawczych.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#StanisławRogowski">Trzeba sobie zdać sprawę z kondycji, w jakiej znajduje się polskie sądownictwo, i oczywiście dość długiego vacatio legis. Przyznane przez resort znaczne zwiększenie etatów w sądownictwie na pewno usprawni pracę sądu. Ale powstaje pytanie, czy nie wpłynie to jednak na pewną powierzchowność postępowania. Trzeba sobie uzmysłowić, że w dużej mierze wszystkie te sprawy, które dotychczas znajdowały się w gestii prokuratury, merytorycznie i tak będą do niej należały. Być może udział sądu będzie tu tylko czysto formalny.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#StanisławRogowski">Tak samo jest zresztą z trzydniowym terminem rozstrzygania wniosku o uchylenie lub zmianę środka zapobiegawczego. Czy termin ten będzie w sytuacji spodziewanego zalewu wniosków o zmianę lub uchylenie środka zapobiegawczego realnie dotrzymywany, a jeżeli tak, czy będzie dotrzymywany po rzeczywiście merytorycznym i solidnym ocenieniu tego wniosku? Mam co do tego duże wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#StanisławRogowski">Inna wątpliwość. Art. 222 § 3 Kodeksu postępowania karnego przewiduje łączny czas - półtora roku lub też w przypadku zbrodni do 2 lat - postępowania aż do orzeczenia pierwszej instancji. Oczywiście plusy takiego rozwiązania są jasne. Chodzi o to, ażeby podejrzani nie siedzieli zbyt długo w więzieniach, ażeby w nieskończoność nie przedłużać aresztu tymczasowego, który staje się w istocie rzeczy karą. To jest jasne. Tylko znowu pytam, czy w obecnej sytuacji ten czas nie wytworzy swoistej rywalizacji między sądem a prokuraturą? Chodzi o to, kto z tego terminu - łącznego terminu, przypominam - więcej dla siebie uszczknie, ze szkodą oczywiście dla sprawy. Nie podaję tu oczywiście w wątpliwość fachowości oraz rzetelności sędziów i prokuratorów, ale chodzi o trudne warunki kadrowe, materialne, w jakich pracuje sądownictwo i prokuratura, wielką liczbę spraw, fatalne warunki techniczne. Nie mam tu na myśli warunków tylko lokalowych, ale chociażby taką rzecz, która jest w zachodnim systemie wymiaru sprawiedliwości oczywista: komputerowy system informacji dostępny tam dla każdego policjanta. U nas się tylko o tym marzy. Stąd powstają kuriozalne czasem sprawy, kiedy, nic o tym nie wiedząc, ściga się w dwóch prokuraturach tego samego podejrzanego.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#StanisławRogowski">Mówię o tym wszystkim nie po to, żeby podważyć zasadność zmian, tylko żeby raz jeszcze uzmysłowić wszystkim, że zmiany, nawet najdoskonalsze, które byśmy tutaj wprowadzili, nie poprawią radykalnie sytuacji w wymiarze sprawiedliwości, nie zwiększą szybkości postępowania czy merytorycznych zalet postępowania, jeżeli nie zmienimy właśnie tych warunków.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#StanisławRogowski">Proszę Państwa! Klub Unii Pracy z tej trybuny mówił już o tym wiele razy. Miejmy nadzieję, że wreszcie dotrze to do tych wszystkich, którzy decydują o budżecie. My w Wysokiej Izbie też decydujemy o budżecie, ale wiemy dobrze, że pewne projekty rodzą się jednak w rządzie.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#StanisławRogowski">Proszę Państwa! Nie będziemy chowali głowy w piasek. Teraz częściowo chowamy głowę w piasek, mówiąc, że jak zmienimy przepisy, to już będzie doskonale i przestępczość będzie zwalczana. Jest to fałszywe stwierdzenie. Powinniśmy powiedzieć ludziom, naszym wyborcom, że nie będzie dobrze, dopóki nie zmienią się warunki pracy wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#StanisławRogowski">Drugi cel, jaki sobie projektodawca postawił, to efektywność postępowania. Jednak efektywność postępowania będzie możliwa również po spełnieniu tamtych warunków, oczywiście przy dobrze funkcjonującym prawie.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#StanisławRogowski">Cel trzeci - to koncentracja na sprawach poważniejszych. Przyznam, że tego trochę nie rozumiem. Rozumiem wprawdzie, o co tu chodzi, wiem, że są również sprawy podrzędniejsze, mniej poważne. Obawiam się jednak, że jest to stawianie sprawy z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości, a nie z punktu widzenia ludzi. Jest to - co by nie powiedzieć - wyrażenie niefortunne.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#StanisławRogowski">Wysoki Sejmie! Dla pojedynczego człowieka nie ma spraw ważnych lub mniej ważnych. Z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości jego sprawa może być mało ważna, natomiast z jego punktu widzenia jest to sprawa zasadnicza. Oczywiście projektodawcy nie podchodzili do tego tak niehumanitarnie i lekceważąc te potrzeby. Mimo wszystko obawiam się, żeby - wobec poważnej kwestii ścigania przestępstw najbardziej niebezpiecznych, ścigania przestępców najbardziej niebezpiecznych, mafii, przestępczości zorganizowanej - nie umknęły nam sprawy drobne, które jednak stanowią o ogromnej masie postępowań przed sądami.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#StanisławRogowski">Wysoki Sejmie! Nie muszę chyba nikogo przekonywać, że sprawa członków rodziny maltretowanych przez męża pijaka, aczkolwiek zagrożona niewielkimi karami i w zasadzie często pomijana przez organy ścigania, jeżeli nie dojdzie do śmiertelnego wypadku, jest znacznie bardziej ważna z punktu widzenia tej rodziny oraz sytuacji moralnej społeczeństwa aniżeli istnienie wielkiej mafii. To jest oczywiste. Oby taki punkt widzenia i dzielenie spraw na ważniejsze i mniej ważne nie zaciążył na naszym postępowaniu przy innej okazji.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#StanisławRogowski">Wreszcie czwarty cel: usprawnienie postępowania sądowego. Przyznaję, że w tym projekcie jest rzeczywiście wiele rzeczy, które powinny usprawnić to postępowanie. Czy kasacja usprawni postępowanie? Pan poseł sprawozdawca bardzo słusznie zauważył, że jest to w istocie - co by ktoś o tym nie mówił - trzecia instancja. I to będzie trzecia instancja. Ale kasacja występuje też w innych krajach i jakoś sobie z nią radzą. Sądzę, że i my sobie z nią poradzimy. Jednak - i tutaj też podzielam uwagi pana posła sprawozdawcy - chodzi o pewne przygotowanie nie tylko materialne, fachowe, bo ono istnieje, ale też o przygotowanie psychologiczne do kasacji w postaci rewizji nadzwyczajnej, do czegoś, co było wyjątkiem, a teraz będzie pewną regułą, oczywista sprawa. Najważniejsze jest jednak to, że prawa oskarżonego będą lepiej honorowane niż dotychczas, ale czy wpłynie to na sprawność postępowania, przynajmniej w pierwszym okresie - nie wiem. Niemniej kierunek jest słuszny i dobrze, że kasacja wreszcie weszła, po długotrwałych próbach jej wprowadzenia, do naszego systemu.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#StanisławRogowski">Chciałbym powiedzieć tu dwa słowa o pewnej sprawie, którą rozwiązano inaczej niż to przewidywał projekt rządowy, mianowicie o całej konstrukcji sądów wojskowych, gdzie właśnie nie wprowadzono osobnego sądu apelacyjnego i środki zwykłe odwoławcze, jak też kasacja będą znajdowały się w Izbie Wojskowej Sądu Najwyższego. Byli zwolennicy i przeciwnicy takiego rozwiązania. Chcę tylko podkreślić, nie wnosząc tutaj żadnych poprawek, iż sprawa jest kontrowersyjna i że to dobrze, że sądy wojskowe nie są zbyt mocno obłożone sprawami. Ale z drugiej strony w jakiś sposób wpłynęło to na brak pewnej, można powiedzieć, równowagi, pewnej symetrii pomiędzy sądownictwem cywilnym i wojskowym. Czy to dobrze, czy źle - zobaczymy. W każdym razie trzeba tu zwrócić uwagę na to, że rozwiązanie to jest poniekąd szczególne na tle rozwiązań, które zostały tutaj wprowadzone.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#StanisławRogowski">Teraz co się tyczy rozszerzenia trybu uproszczonego. Oczywiście kierunek jest jak najbardziej słuszny i trzeba przyznać, że przepisy, które zostały tutaj zawarte, wydają się dobrze skonstruowane, szczególnie chodzi tutaj o to, że na wymiarze sprawiedliwości odbija się ogromnie przewlekłość tego postępowania, ogromne obciążenie papierami, ogrom czynności związanych ze zdobywaniem środków dowodowych, prowadzeniem przesłuchań. Czy to zniknie od razu - nie wiem. Chciałbym zwrócić uwagę, że również tutaj trzeba zmienić pewne przepisy - oczywiście to nie Sejm jest od tego - związane z funkcjonowaniem Policji. Są to pewne przepisy wewnętrzne, które też nakładają różne wymogi, często - jak może się wydawać - po prostu niepotrzebne. Przecież w postępowaniu procesowym chodzi o zasady prawdy materialnej, a nie o to, żeby zdobyć absolutnie wszystkie możliwe dowody.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#StanisławRogowski">Chciałbym jeszcze powiedzieć o kwestii ławników, co do których ustawa stwarza taką możliwość, że nie będą oni występowali w niektórych procesach, z tym że znowu, jak mi się wydaje, uzasadnienie tego jest bardzo niewłaściwe. Mianowicie projektodawcy uzasadniają to tym, że brakuje ławników i dlatego trzeba uelastycznić to postępowanie. Wydaje mi się, że kierunek jest słuszny, ale uzasadnienie jest złe. Nie można uzasadniać tego, że postępowanie z udziałem ławników nie będzie stosowane, tym, że ławników nie ma. Przecież nie o to chodzi. Trzeba mieć pewną wizję i koncepcję tego, gdzie ci ławnicy rzeczywiście powinni występować, a gdzie nie. To musi być pewna koncepcja, a nie może to wynikać z braku ławników. Na pewno nie o to tu chodzi i - jak sądzę - nie o to też chodziło projektodawcom.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#StanisławRogowski">I wreszcie postępowanie w sprawach nieletnich. Chciałbym podkreślić najważniejszą rzecz, mianowicie że słuszne jest zwiększenie kontroli sądowej nad postępowaniem dyscyplinarnym w zakładach poprawczych, szczególnie w świetle wprowadzenia nowych kar. Różnie bywa w tych zakładach poprawczych. To są jak gdyby bardzo wyizolowane płaszczyzny działania i wydaje mi się, że tu rola sądów będzie bardzo duża. W każdym razie ucywilizowało to w pewien sposób postępowanie i cały tryb tego działania. Gdy idzie o kary, to niektórzy się zżymali, że te kary zostały wprowadzone tak expressis verbis - bo i rzeczywiście może jakoś tak nie najlepiej to brzmi - kaftany bezpieczeństwa, pasy itd. Wydaje mi się jednak, proszę państwa, że to wyklaruje nieco sytuację, bo niewprowadzenie tego do katalogu kar, które są stosowane w zakładach poprawczych, prowadziło do tego, że były stosowane różne inne kary, nie nazywane takowymi, i to właśnie było chowanie głowy w piasek.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#StanisławRogowski">Ogólnie trzeba stwierdzić, że zmiany wprowadzone w tej ustawie powinny poprawić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości. Wyrażając pewne zastrzeżenia, o których mówiłem, nie wnosimy żadnych poprawek, aczkolwiek do niektórych artykułów można by było je wnieść. Nie robimy tego również dlatego, że uważamy, iż podkomisja i komisje rzeczywiście solidnie nad tym pracowały i zrobiły coś, co sprawia wrażenie, że jest dobre. Jesteśmy w przededniu nowej, zasadniczej kodyfikacji, zarówno karnomaterialnej, jak i karnoprocesowej. Mógłbym tu powiedzieć złośliwie, że już od 5 lat jesteśmy w przededniu nowej kodyfikacji, no ale trzeba mieć świadomość, że różne czynniki wpłynęły na taki stan rzeczy. Tym razem być może ta kodyfikacja rzeczywiście zostanie dokonana. Niech się więc sprawdzą w praktyce pewne rozwiązania, które teraz wprowadzamy, wtedy się okaże, czy obrane kierunki były słuszne, jak dzisiaj raczej powszechnie sądzimy.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Rogowskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Krzysztofa Kamińskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#KrzysztofKamiński">Dziękuję, panie marszałku. Ja krótko, w żołnierskich słowach.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, byłem szczęśliwy, kiedy w zeszłym roku na wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej Sejm zechciał uchwalić ustawę o ochronie obrotu gospodarczego. Jest ona prawem od stycznia 1995 r. Również teraz, kiedy kończą się prace nad m.in. naszym przedłożeniem, dotyczącym reformy procedury karnej, wszystkim, którzy pomogli, aby to prawo stało się już niedługo prawem obowiązującym, wypada dziękować. Dobrze, że w tym drugim wypadku rząd również przedstawił swoją propozycję.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#KrzysztofKamiński">Oto, proszę państwa, w naszym procesie karnym nie tworzymy nowych instytucji, ale wracamy do cywilizowanej Europy w kwestii przynajmniej trzech instytucji procesu karnego, których formę tzw. państwo socjalistyczne i prawo socjalistyczne chciało nam narzucić.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#KrzysztofKamiński">Pierwsza rzecz to wprowadzenie kontroli sądowej prawomocnych orzeczeń sądów - wyłącznie kontroli poprzez sąd. Nazywa się to kasacją, ale generalnie przywracamy funkcjonującą w II Rzeczypospolitej instytucję kasacji, chociaż to nie jest tak, że kasacja pojawiła się 200 lat temu w czasie rewolucji francuskiej, już statuty litewskie i polskie sprzed kilkuset lat znały tego typu kontrolę.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#KrzysztofKamiński">Do tej pory było tak, że obywatel pisał list (nazywało się to podanie) do urzędnika państwowego, jakim de facto jest sędzia sądu wojewódzkiego czy kilkunastu sędziów, którzy w Ministerstwie Sprawiedliwości czytają te akta (przecież nie minister sprawiedliwości każde akta czyta). A więc obywatel pisał do urzędnika prośbę o łaskawą kontrolę prawomocnego orzeczenia sądu. Na tysiące podań, jakie sporządzają strony (pan mecenas Bentkowski mówił o 13 tys.), liczba rewizji nadzwyczajnych stanowiła promille liczby wniosków. To był stary model socjalistyczny. Urzędnik w ministerstwie z właściwego zresztą nadania decydował o kontroli prawomocnych orzeczeń. Powracamy do europejskiego standardu, który w Polsce był zawsze znany, dopóki wiadomo kto nie narzucał nam swoich rządów.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#KrzysztofKamiński">Drugą rzeczą, którą przywracamy, znaną od 1505 r., jest neminem captivabimus - nikomu nie zabierzemy wolności bez orzeczenia sądu. Tymczasowe aresztowanie niedługo w Polsce będzie mógł stosować tylko sąd, a więc nie prokurator.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, to jest tylko powrót do tego, co istniało przed kilkoma wiekami w Rzeczypospolitej. W ogóle jako Polacy nie wstydźmy się, że nie wprowadzamy nowych instytucji wymyślonych w Paryżu, Wiedniu czy Londynie, tylko przywracamy instytucje, które sami tworzyliśmy, czasem, być może, pierwsi w Europie.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#KrzysztofKamiński">Trzecia rzecz, którą ta nowelizacja daje polskiemu procesowi karnemu, to sprawa ławników. To nie jest kwestia oceny ławników, że są zbędni, że nie przychodzą do sądów, że jest ich mało, że czasami śpią. Tu chodzi o uproszczenie, o przyspieszenie procedury w sprawach prostych: tam, gdzie zagrożenie karą pozbawienia wolności jest niskie, tam, gdzie wystarczy skład jednoosobowy, jeden zawodowy sędzia. Chodzi o to, aby uwolnić sądownictwo od tysięcy spraw, które tylko dlatego są odraczane (a jeszcze takie są reguły procedury, że jeśli to nie przerwa, tylko odroczenie, to trzeba postępowanie zaczynać od początku), że składy ławnicze są nieregularnie obecne w sądach m.in. dlatego, że państwa nie stać na to, aby płacić uczciwe pieniądze ławnikom.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#KrzysztofKamiński">Te trzy główne filary oraz czwarty, o którym była mowa - kontrola sądowa nad postępowaniem dyscyplinarnym w stosunku do nieletnich - to jest przedłożenie, które oby Sejm zechciał dzisiaj przyjąć do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#KrzysztofKamiński">Składam formalny wniosek w imieniu Konfederacji Polski Niepodległej o przejście do trzeciego czytania, gdyż jak sądzę, nie zostaną zgłoszone na piśmie w drugim czytaniu żadne poprawki. Praca Komisji Sprawiedliwości trwała ponad rok. Myślę, że jutro moglibyśmy tę ustawę uchwalić.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#KrzysztofKamiński">Na koniec pół zdania komentarza co do globalnej reformy prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, to nie jest tak, że jeśli rząd skierował do konsultacji międzyresortowych trzy kodeksy, a w czasie wakacji dostanie te trzy nowe kodeksy Sejm, to uchwali je np. za pół roku. To jest prawie 1500 artykułów w tych trzech kodeksach, łącznie biorąc. To może potrwać i 1,5 roku, i 2 lata. Czy Wysoka Izba nie zechciałaby się zastanowić nad taką koncepcją, którą przedkładam: Uchwalmy najpierw szybko krótką ustawę o trybie uchwalania kodeksów. Są także kodeksy cywilne, procedury cywilne. Może powołajmy jako Sejm, szybko, komisję kodyfikacyjną, która przygotuje nam ostateczną wersję tych systemowych rozwiązań, i my jako Izba w jednym głosowaniu en bloc przyjmijmy te systemowe kodeksy. Jeśli zaczniemy artykuł po artykule badać w komisjach, rozdzielać, to złamiemy system, koncepcję, pokłócimy się o jakieś szczegóły w części ogólnej, o szczegóły w części szczególnej i z tego wyparuje 2-letnia praca, może ona pójść na marne. A Polsce nowe kodeksy są bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#KrzysztofKamiński">Jutro Komisja Sprawiedliwości kończy pracę nad częściową nowelizacją Kodeksu karnego. To jest likwidacja pewnych nonsensów, są regulacje, które po prostu trzeba pilnie znowelizować. I ta nowelizacja procedury, którą dzisiaj przedkładamy, jest fundamentem tych zmian.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#KrzysztofKamiński">Na koniec: Konstruując budżet państwa na przyszły rok, panie ministrze sprawiedliwości, koniecznie trzeba zapreliminować wydatki na sądownictwo kasacyjne. Trzeba zapreliminować wydatki na dodatkowe etaty związane z tym, że teraz sędziowie karni będą decydować o tymczasowych aresztach. Są miasteczka i sądy, w których jest tylko jeden sędzia, jeden prezes, nie ma kadry. Trzeba kilkudziesięciu etatów. Bardzo o to proszę, bo jeśli coś uchwalimy, nie przyznając pieniędzy, sądownictwo może się ostatecznie załamać.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AleksanderMałachowski">Tytułem wyjaśnienia, a pan minister Bentkowski może to potwierdzi: Tymi sprawami w Ministerstwie Sprawiedliwości nie rządzi urzędnik, jak pan powiedział, tylko, o ile wiem, sędzia o bardzo wysokich kwalifikacjach. Nie wiem, pan minister Bentkowski chyba to potwierdzi, bo słuchają nas ludzie, nie wolno stwarzać wrażenia, że tam się dzieje jakieś bezprawie. Tam jest pani sędzia, o ile wiem, o bardzo wysokich kwalifikacjach zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Rogowski: Panie marszałku, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Stanisław Rogowski chce przedstawić sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#StanisławRogowski">Przepraszam, że coś dopowiem, ale pan marszałek mnie ośmielił. Pan poseł się na pewno pomylił w swoim wywodzie historycznym. Młodzież nas słucha, a więc żeby nie sądziła, że cały Sejm się myli. Neminem captivabimus było wydane już w 1430 r., czyli jeszcze wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AleksanderMałachowski">I tak wyszło na to, co powiedział poseł Kamiński, a nawet lepiej.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Leszek Smykowski z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform proszony jest o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#LeszekSmykowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt będący przedmiotem niniejszej opinii zawiera propozycje ważnych zmian, które już dawno powinny być wprowadzone do systemu polskiej procedury karnej. Opóźnienie zasadniczej reformy całego obszaru prawa i postępowania karnego zaczyna być już dzisiaj powszechnie postrzegane jako szczególnie drastyczne, mimo iż z pewnością można znaleźć przyczyny, które to opóźnienie spowodowały i do pewnego stopnia nawet je usprawiedliwiają. Warto przypomnieć, że nową kodyfikację karną zaczęto przygotowywać w komisji kodyfikacyjnej powołanej jeszcze w poprzednim systemie ustrojowym. Po roku 1989 kontynuowała ona swoją pracę w zmienionych warunkach i mogło się wydawać, że nowy system prawa karnego wejdzie w życie już w początkach istnienia III Rzeczypospolitej. Trudno teraz opisywać, dlaczego tak się nie stało, ale pozostaje faktem, że po 6 latach nowej, szybko zmieniającej się rzeczywistości dysponujemy nadal kodeksami z końca lat sześćdziesiątych, zmienianymi doraźnie i w sposób nieznaczny. Wygląda na to, że w oczekiwaniu na kodyfikację nie podejmowano dotychczas prób dokonania poważniejszych zmian.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#LeszekSmykowski">Opiniowany projekt przerywa praktykę oczekiwania na kodyfikację i próbuje wprowadzić reformy „średniego zasięgu” w takim zakresie, w jakim dalsze ich odkładanie byłoby niepożądane lub wręcz szkodliwe. Proponowane zmiany dotyczą przede wszystkim Kodeksu postępowania karnego w takich ważnych działach, jak środki przymusu, postępowanie odwoławcze, postępowanie sądowe po uprawomocnieniu się orzeczenia, postępowanie w sprawach karnych w stosunkach międzynarodowych oraz postępowanie karne w sprawach podlegających orzecznictwu sądów wojskowych. Oczywiście można się sprzeczać o szczegóły i sformułowania niektórych proponowanych zmian. W sumie jednak uwzględnione zostały propozycje projektów poselskiego i rządowego, zwłaszcza jeśli chodzi o zmianę modelu środków odwoławczych, przesłanek koniecznych do zastosowania tymczasowego aresztowania czy warunkowego umorzenia postępowania karnego, a także wyeliminowania z systemu prawa procesowego instytucji rewizji nadzwyczajnej jako instytucji niedemokratycznej i zastąpienia jej instytucją kasacji przysługującej stronom, a nie czynnikom władzy wykonawczej, jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#LeszekSmykowski">Rozbudowaną częścią projektu są zmiany w ustawie z 26 października 1982 r. o postępowaniu w sprawach nieletnich. Projekt przewiduje szczegółowe zasady postępowania z wychowankami zakładów poprawczych w wieku powyżej 16 i poniżej 17 lat, którzy popełnili ciężkie przestępstwo lub inny czyn karalny, a także w sytuacji zbiegu orzeczonej kary pozbawienia wolności z pobytem w zakładzie poprawczym. Zaproponowano dodanie do ustawy nowego rozdziału o stosowaniu wobec nieletniego umieszczonego w zakładzie poprawczym lub schronisku dla nieletnich środków przymusu bezpośredniego. W obszerny sposób określono w nim zasady stosowania tych środków względem nieletnich, a ponadto przewidziano delegację dla Rady Ministrów, która określa w drodze rozporządzenia szczegółowe warunki ich stosowania, oraz delegację dla ministra sprawiedliwości, który w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych określi zakres i tryb współdziałania zakładów poprawczych i schronisk dla nieletnich z policją w wypadku zagrożenia bezpieczeństwa tych placówek. W projekcie oprócz postanowień mających na celu usprawnienie oddziaływania represyjnego na nieletnich przewidziano także nowy rozdział poświęcony zatrudnianiu nieletnich umieszczonych w zakładach poprawczych lub schroniskach, co powinno przyczynić się do polepszenia efektów resocjalizacyjnych stosowanych środków. W sumie propozycje w zakresie postępowania z nieletnimi nie zmieniają dotychczasowego modelu tego postępowania, ale próbują go dostosować do wymagań naszej trudnej rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#LeszekSmykowski">Na zakończenie należy wspomnieć, że w opinii niniejszej wymieniono tylko główne nurty reformy, które zdaniem autora mają znaczenie zasadnicze. W rzeczywistości projekt jest bogatszy niż mogłoby to wynikać z jego omówienia. Zawiera wiele zmian drobniejszych, ale istotnych, dotyczących m.in. zatrzymania, postępowania uproszczonego oraz pozycji prawnej pokrzywdzonego. Interesujący jest przepis art. 3 projektu ustawy, który przewiduje, że w ciągu 3 lat od jej wejścia w życie minister sprawiedliwości lub rzecznik praw obywatelskich mogą wnieść kasację od każdego prawomocnego orzeczenia kończącego postępowanie sądowe, także wydanego przed dniem jej wejścia w życie. Stwarza to szansę naprawienia wadliwych wyroków na korzyść oskarżonych, wobec których wyroki takie zapadły w przeszłości. Trudno jest jednak dzisiaj określić zakres i sposób, w jaki te „nadzwyczajne kasacje” zostaną zrealizowane w praktyce. W ostatnim, art. 11 projektu ustawy przewidziano, że zmiany odnoszące się do stosowania przez sąd tymczasowego aresztowania w postępowaniu przygotowawczym wchodzą w życie po upływie roku od dnia jej ogłoszenia. Rozumiejąc trudności organizacyjne sądów w przejęciu tego zadania, wypada wyrazić żal, że realizacja jednego z najważniejszych celów projektowanej reformy musi być odłożona na tak długi czas.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#LeszekSmykowski">Oceniając charakter proponowanych zmian, należy uznać, że generalnie zmierzają one we właściwym kierunku i są zgodne z wysuwanymi od lat postulatami nauki prawa oraz odpowiadają potrzebom praktyki wymiaru sprawiedliwości. W odpowiedzi na niektóre wątpliwości moich przedmówców chciałbym rzec krótko: chwyćmy byka za rogi, idźmy w kierunku określonym w ustawie, zgłośmy wniosek przejścia do trzeciego czytania i zamknijmy ten rozdział historii prawa karnego. W imieniu klubu BBWR proponuję uchwalenie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Należy się jednocześnie cieszyć i martwić. Cieszyć z tego, że nowelizacja jest bardzo zasadna, natomiast martwić z tego powodu (ale równocześnie też cieszyć), że być może jest to ostatnia próba poprawek przed ostatecznym przedłożeniem projektów nowych kodeksów. Miejmy nadzieję, że kolejne nowelizacje już nie będą przeprowadzane. Najważniejszą, zdaniem Nowej Demokracji, w nowelizacji poprawką jest wprowadzenie instytucji kasacji. Jest to rzeczywiście, jak mówił pan poseł Kamiński, stara formuła, ale ta stara formuła znajduje odbicie w nowoczesnej praktyce europejskiej. Oczywiście, można tutaj dywagować na temat tego, czy jest to trzecia instancja, czy nie, ale w każdym razie kasacja jest największym osiągnięciem proponowanych dzisiaj poprawek.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#EugeniuszJanuła">Kwestia kolejna, mianowicie wprowadzenie w jednym z artykułów pojęcia „surowa kara”. Wydaje się, że jest to małe niedopracowanie, bo surowa kara zasługuje raczej na omówienie w doktrynie prawa, a nie w jego konkretnej egzemplifikacji. Należałoby to skwantyfikować, określić, co znaczy ta surowa kara.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#EugeniuszJanuła">Wreszcie sprawa również istotnego zaostrzenia, aczkolwiek niewielkiego, kar stosowanych wobec nieletnich. Wysoka Izbo, problem w praktyce społecznej wygląda tak, że znaczną część przestępstw, niestety, rosnącą, nie mówiąc już o wykroczeniach, popełniają właśnie nieletni. Praktyka wskazuje, że niektórzy nieletni zdają sobie sprawę z tego, że są właściwie bezkarni. Pewne zaostrzenie kar wobec nieletnich może spowodować, miejmy nadzieję, spadek przestępstw i wykroczeń.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#EugeniuszJanuła">Kwestia dotycząca tymczasowego aresztowania. Jest to również daleko idąca poprawka, w której proponuje się przedłożenie sprawy sądowi, a nie prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#EugeniuszJanuła">Nie byłbym tego samego zdania, co niektórzy posłowie, jeśli chodzi o ławników. Wzmocnienie sądów kategorią ławników było i jest bardzo ważnym osiągnięciem i to bynajmniej nie państwa socjalistycznego; jest to istotny element w upodmiotowieniu obywateli.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Popieram zgłoszony tu wniosek o przejście bezpośrednio do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie proszę o zabranie głosu zastępcę prokuratora generalnego pana Stefana Śnieżko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też zacytuję wypowiedź jednego z panów posłów: chciałbym powiedzieć krótko, w żołnierskich słowach. Z kilku powodów nie wypada mi zbyt szeroko do tego się ustosunkowywać. Po pierwsze, byłoby nietaktem wobec Wysokiej Izby wyłuszczać coś, co zostało bardzo szczegółowo przedstawione i przedyskutowane. Po drugie, we wszystkich dotychczasowych wystąpieniach sprawa została naświetlona ze wszystkich stron. Po trzecie, w istocie, jak sądzę, jest pełna jednomyślność, gdy chodzi o poparcie dla tej ustawy, mimo różnego rodzaju zastrzeżeń, ale tylko zastrzeżeń, przy bardzo wyraźnym stwierdzeniu pana posła Gaberle, z którym się zgadzam, że nie ma aktów prawnych idealnych i ten projekt na pewno nie jest idealny. Jednakowoż jest aktem prawnym oczekiwanym i potrzebnym, zmierzającym we właściwym kierunku, co zostało bardzo wyraźnie powiedziane. Właściwie jedyna tylko poprawka została zgłoszona w sposób wyraźny, mianowicie chodzi o wątpliwość co do sformułowania zawartego w art. 217 Kodeksu postępowania karnego § 2 dotyczącego podstaw stosowania aresztu tymczasowego. Dotyczy to pojęcia surowa kara przewidywana, że jest ono pojęciem ocennym. Otóż mogę o tym powiedzieć tylko tyle, że prawo zna tego rodzaju regulacje, że prawo posługuje się pojęciami natury ocennej i że rzeczą orzecznictwa jest wypracowanie praktyki i wykładni pojęć natury ogólnej, ocennej. Chcę tylko dodać, że zaproponowany tu art. 217 jest po prostu przepisanym art. 217 Kodeksu postępowania karnego, tzn. artykułem inaczej numerowanym w projekcie Kodeksu postępowania karnego, który został opracowany przez komisję kodyfikacyjną w Ministerstwie Sprawiedliwości. Jak sądzę, projekt ten w bardzo nieodległym czasie, o czym Wysoka Izba wie, trafi pod obrady Izby. Uważam zatem, że pozostawienie brzmienia tego art. 217 w całym zakresie, również jeśli chodzi o § 2 i związane z tym wątpliwości, byłoby zasadne.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#StefanŚnieżko">Chciałbym jeszcze podkreślić to, co prawie wszyscy posłowie tu mówili. Zwracano uwagę, że ta potrzebna nowelizacja stwarza właściwy, lepszy instrument niezbędny do działania wymiaru sprawiedliwości, ale że to nie wystarczy, aby wymiar sprawiedliwości działał właściwie. Do tego potrzebne jest stworzenie odpowiednich warunków pracy - materialnych, organizacyjnych, również technicznych. Takie wypowiedzi, powszechnie padające w Wysokiej Izbie, dają nam, resortowi wymiaru sprawiedliwości, podstawy, aby sądzić, że kiedy kwestie zapewnienia tych warunków staną w Wysokiej Izbie, znajdą tu przychylne zrozumienie. Na to liczymy.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#StefanŚnieżko">Dziękuję wobec tego Wysokiej Izbie, panom posłom, komisjom, które pracowały nad tym projektem, jak sądzimy potrzebnym i bardzo przydatnym w usprawnieniu funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałem tylko prosić pana marszałka o przejście do trzeciego czytania, ponieważ zgłoszona poprawka rzeczywiście jest poprawką bardziej stylistyczną niż mogącą zmienić cokolwiek merytorycznego w samym tekście art. 217. Możemy to rozstrzygnąć w czasie głosowania. Pomijam już to, że kolega, który zgłaszał tę poprawkę, był przekonany, że poprawek będzie więcej. Kiedy się więc dowie, że tekst tego akurat artykułu był przygotowany przez komisję kodyfikacyjną, prawdopodobnie od tej poprawki odstąpi, ale nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w trakcie głosowania rozstrzygnąć ten drobny problem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Do głosowania przystąpimy jutro, po doręczeniu posłom tekstu zgłoszonej poprawki, chyba że jej autor ją wycofa.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm tę propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druki nr 819 i 956).</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Chojnackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#PiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu połączonych Komisji: Ustawodawczej i Sprawiedliwości mam zaszczyt przedstawić projekt kolejnej noweli do ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych. Nowela dotyczy praktycznie powtórzenia w sposób formalny zapisów w art. 291 § 1 i art. 30 § 1.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#PiotrChojnacki">Projekt niniejszej ustawy zmierza do wyraźnego przywrócenia w ustawie Prawo o ustroju sądów powszechnych przepisów tych artykułów, o których mówiłem wcześniej, stanowiących o możliwości powołania przez ministra sprawiedliwości prezesów sądów apelacyjnych i wojewódzkich zarówno spośród sędziów tych sądów, jak i spośród sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego bądź Sądu Najwyższego. Nowelizacja stała się konieczna ze względu na określone zaszłości stwarzające niejasność w tej sprawie. Poprzednia nowelizacja ustawy z 20 czerwca 1985 r. dokonana ustawą z 24 czerwca 1994 r. (DzU nr 91, poz. 421) usunęła wytknięte przez Trybunał Konstytucyjny w orzeczeniu z 9 listopada 1993 r. sprzeczności przepisów art. 291 § 1–3 i art. 30 § 1, 2 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych z art. 1 ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. w zakresie powoływania prezesów i wiceprezesów sądów apelacyjnych, wojewódzkich i rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#PiotrChojnacki">Wprowadzenie w ramach tej nowelizacji zmian w zakwestionowanych przez Trybunał przepisach w powiązaniu z nie zmienionymi przepisami art. 291 § 1 oraz art. 30 § 1 usuwały stwierdzoną przez Trybunał niezgodność z konstytucją. Jednakże w wyniku wcześniejszego opublikowania obwieszczenia prezesa Trybunału Konstytucyjnego z 27 czerwca 1994 r. (DzU nr 77, poz. 355), a więc sporządzonego już po dacie uchwalenia omawianej nowelizacji ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych z 24 czerwca 1994 r. o utracie mocy obowiązującej m.in. całości przepisów art. 291, a także art. 30 Prawa o ustroju sądów powszechnych, zaistniała luka w zakresie regulacji zawartych w dotychczasowym art. 291 § 1 i art. 30 § 1, które nie zostały objęte nowelizacją z 24 czerwca 1994 r., gdyż miały pozostać bez zmian.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#PiotrChojnacki">Wobec zaistniałej sytuacji - na skutek wniosku prokuratora generalnego - Trybunał Konstytucyjny w uchwale z 14 września 1994 r. ustalił powszechnie obowiązującą wykładnię przepisów art. 291 i art. 30 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, która jednakże nie usuwa w pełni wszystkich niejasności zaistniałych w związku z obwieszczeniem prezesa Trybunału Konstytucyjnego o utracie mocy obowiązującej przepisów art. 291 i 30 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, a więc także w § 1 w art. 291 i § 1 w art. 30, które w zamierzeniu ustawodawcy miały pozostać w nie zmienionym kształcie. Rezultat bowiem tej wykładni, a zwłaszcza art. 30 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych dotyczy powoływania prezesów sądów wojewódzkich, ogranicza - wskutek konieczności zastosowania przez Trybunał Konstytucyjny analogii do przepisu art. 30 §2 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych dotyczącego powoływania wiceprezesa sądu wojewódzkiego oraz prezesa i wiceprezesa sądu rejonowego - krąg kandydatów na prezesów sądów wojewódzkich jedynie do sędziów sądów powszechnych. Takie unormowanie nie odpowiadało treści dotychczasowego art. 30 §1 przewidującego powoływanie prezesa sądu wojewódzkiego również spośród sędziów Naczelnego Sądu Administracyjnego i Sądu Najwyższego. Przy czym przy powołaniach prezesów sądów zgodnie z wykładnią Trybunału Konstytucyjnego mogą powstać również wątpliwości co do tego, czy ta wykładnia wiąże sądy, a więc sędziów podlegających w myśl konstytucji tylko ustawom. Prezes sądu bowiem poza funkcjami administracyjnymi pełni także funkcje procesowe i nie może być żadnych wątpliwości co do prawidłowości jego powołania.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#PiotrChojnacki">Ponieważ nowelizacja Prawa o ustroju sądów powszechnych dokonana ustawą z 24 czerwca 1994 r. nie obejmowała § 1 w art. 291 oraz § 1 w art. 30 jedynie dlatego, że przepisy te miały pozostać w brzmieniu ustalonym poprzednią nowelizacją z 15 maja 1993 r., konieczne jest przywrócenie tych regulacji, aby stan prawny dotyczący powoływania prezesów i wiceprezesów w sądach powszechnych nie budził żadnych zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#PiotrChojnacki">Jak zwykle w toku debaty połączonych komisji powstał problem uprawnień ministra sprawiedliwości do powoływania prezesów sądów. W opinii niektórych posłów to uprawnienie narusza zasady suwerenności trzeciej władzy, jak to się nazywa, ale nie chciałbym tego wątku rozwijać szerzej, gdyż mówiliśmy o tym podczas debaty nad poprzednią nowelizacją w dniu 24 czerwca 1994 r. i uważamy ten problem za jednoznacznie rozstrzygnięty. Skoro wówczas byliśmy za tą formą rozwiązania, że minister może powołać prezesa sądu apelacyjnego lub wojewódzkiego, to w obecnych warunkach nie zachodzą żadne inne przesłanki, które by miały prowadzić do zmiany tego stanowiska. Podkreślić przy tym należy, że swoboda sędziów w zakresie wpływu na nominację prezesa sądu czy to apelacyjnego, czy wojewódzkiego, pozostaje dość duża, bo przy sprzeciwie 2/3 członków zgromadzenia ogólnego sędziów minister sprawiedliwości nie może mianować ani prezesa sądu wojewódzkiego, ani apelacyjnego. Jest to takie minimum zabezpieczenia w odniesieniu do zgromadzenia ogólnego sędziów i jego suwerennych uprawnień w zakresie powoływania prezesów czy to sądów apelacyjnych, czy wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze w niej głos pan poseł Mieczysław Piecka reprezentujący Klub Parlamentarny SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MieczysławPiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt nowelizacji ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, prezentowany w druku nr 819 i rekomendowany Wysokiej Izbie przez połączone komisje w druku nr 956, stanowi uzupełnienie realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 listopada 1993 r. w sprawie powoływania i odwoływania prezesa sądu apelacyjnego i prezesa sądu wojewódzkiego.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MieczysławPiecka">Pierwsza próba realizacji orzeczenia, dokonana ustawą z dnia 24 czerwca 1994 r., w treści art. 291 i art. 30 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych okazała się nie w pełni skuteczna wobec obwieszczenia prezesa Trybunału Konstytucyjnego ogłaszającego utratę w całości mocy obowiązującej przepisów art. 291 § 1–3 i art. 30 § 1 i 2 wskutek upływu terminu 6 miesięcy od daty doręczenia marszałkowi Sejmu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z uzasadnieniem. Obwieszczenie prezesa Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 czerwca 1994 r. spowodowało utratę mocy przepisów art. 291 § 1 i art. 30 § 1, pominiętych w ustawie nowelizacyjnej z dnia 24 czerwca 1994 r. z przyczyn oczywistych. Zaistniała luka w zakresie treści objętej dotychczas § 1 art. 291 i § 1 art. 30 z uwagi na znaczenie przedmiotu regulacji wymagała nowej inicjatywy legislacyjnej. Inicjatywa rządowa z druku nr 819 przywraca te regulacje i realizuje ostatecznie sentencję orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 listopada 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MieczysławPiecka">Połączone komisje - Komisja Ustawodawcza i Komisja Sprawiedliwości - po zapoznaniu się z obwieszczeniem prezesa Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 czerwca 1994 r., treścią projektu nowelizacji ustawy, uchwałą Trybunału Konstytucyjnego z dnia 14 września 1994 r. w sprawie powszechnie obowiązującej wykładni art. 291 i art. 30 ww. ustawy oraz opinią prawną Biura Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu dotyczącą projektu zmiany ustawy wnoszą jednogłośnie o przyjęcie projektu zmian w przedłożeniu rządowym w zakresie treści objętych art. 1 i zmianę projektu art. 2 określającego termin wejścia ustawy w życie. Komisje proponują wejście ustawy w życie po upływie 14 dni od dnia ogłoszenia zamiast z dniem ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MieczysławPiecka">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera stanowisko komisji i będzie głosował za przyjęciem ich sprawozdania i wniosku.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Michalskiego, który zaprezentuje stanowisko Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#MarianMichalski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładając uwagi do projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druki nr 819 i 956), pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego podkreślić, że proponowane zmiany do art. 291 w brzmieniu §1 i dodanie zapisów w §1 do art. 30 są konieczne, bowiem wynika to z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który uchylił przepisy obowiązującego prawa o ustroju sądów powszechnych z uwagi na ich sprzeczność z konstytucją. Proponowane zmiany mają tylko charakter kosmetyczny i formalny oraz wynikają raczej z potrzeby chwili.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#MarianMichalski">Jednak w odczuciu wielu posłów klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i innych zainteresowanych osób tryb wyłaniania prezesów sądów budzi pewne kontrowersje, zwłaszcza w środowisku sędziowskim. Skoro sądy w Polsce są trzecią władzą, to nie ma wyraźnego uzasadnienia dla powoływania prezesów sądu przez przedstawicieli władzy wykonawczej. Wskazane jest, aby sędziowie mogli wyłaniać prezesa spośród swojego grona, gdyż w świetle przepisów Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu postępowania cywilnego jest on nie tylko administratorem sądu, ale pełni także funkcje procesowe, bowiem orzeka. Gdyby prezes sądu był tylko administratorem sądu, wówczas fakt jego powoływania przez ministra sprawiedliwości nie byłby tak kontrowersyjny. Jak wiemy, prezes sądu występuje też jako organ procesowy. Fakt powoływania go przez ministra, nawet po zasięgnięciu opinii sędziów, godzi w zasadę niezawisłości sędziowskiej, a tym samym w zasadę państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#MarianMichalski">Uważamy, że nowa redakcja konstytucji kompleksowo uwzględni kwestię ustroju sądownictwa w Rzeczypospolitej Polskiej, a tym samym ureguluje tryb powoływania prezesów sądów. Z uwagi iż proponowana nowela ustawowa tylko uzupełnia luki w prawie, to jako rozwiązanie czasowe jest do zaakceptowania. Przeto posłowie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego będą głosowali za przyjęciem projektu ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych w wersji przedłożonej przez połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Następni zapisani do głosu są panowie posłowie Krzysztof Budnik i Kazimierz Pańtak. Niestety, nie widzę ani jednego, ani drugiego posła na sali.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W takim razie uznaję, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby jeszcze zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan prokurator chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#komentarz">(Zastępca Prokuratora Generalnego Stefan Śnieżko: Nie, dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 940 i 965).</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Juliusza Brauna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny wracamy do sprawy nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji. Nowelizacja ta, przyjęta przez Sejm na posiedzeniu 17 marca, jako główny swój przedmiot miała zmianę sposobu powoływania przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Przypomnę, że w świetle tej nowelizacji przewodniczący Krajowej Rady będzie powoływany przez członków Rady, wybierany przez nich z własnego grona. Ta zasadnicza zmiana nie została przez Senat w żaden sposób zakwestionowana ani zmieniona. Senat wprowadził jednak do ustawy nowelizującej aż trzynaście poprawek. Znaczna większość zmian proponowanych przez Senat ma charakter bądź zmian legislacyjnych, bądź stylistycznych. W niektórych wypadkach, trzeba ze wstydem przyznać, jest to usunięcie usterek, które Sejm przeoczył.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JuliuszBraun">Myślę, że w tym momencie nie byłoby celowe omawianie poszczególnych poprawek. Jeśli jakieś wątpliwości w czasie głosowania się pojawią, będę do tego wracał. Chciałbym natomiast zwrócić uwagę na jeden punkt ustawy i jedną poprawkę. Sprawa ta bowiem była dość szeroko dyskutowana w ostatnim czasie na łamach prasy i w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JuliuszBraun">Otóż w przepisach dotyczących reklamy w ustawie o radiofonii i telewizji, od samego początku funkcjonowania tej ustawy i działalności Krajowej Rady, przyjęto następujące zasady:</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JuliuszBraun">Ustawa stanowi, iż reklamy we wszystkich programach, u wszystkich nadawców, zarówno publicznych jak komercyjnych, nie mogą zabierać więcej niż 15% dziennego czasu nadawania i nie więcej niż 12 minut w ciągu godziny. Jednocześnie ustawodawca dał Krajowej Radzie uprawnienie, by w wyżej wymienionych ramach określiła dopuszczalny czas trwania reklam w programach publicznej radiofonii i telewizji. W praktyce oznacza to, iż Krajowa Rada ma prawo do ograniczenia wymiaru reklam w radiofonii i telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#JuliuszBraun">Nowelizując ustawę Sejm zaproponował, aby to uprawnienie zapisać bardziej precyzyjnie, a zarazem bardziej elastycznie, zezwalając Krajowej Radzie, by czasowy wymiar reklam w programach publicznej radiofonii i telewizji określała z uwzględnieniem charakteru programu, pasm czasowych emisji oraz w miarę potrzeby dni tygodnia. Ta kwestia była szeroko dyskutowana. Senat zaproponował rezygnację z nowelizacji w tym punkcie ustawy i poprzestanie na tych uprawnieniach, które Krajowa Rada już posiada. Komisja ponownie tą sprawą się zajmowała. W głosowaniu rekomenduję Wysokiej Izbie podtrzymanie podjętej już przez Sejm decyzji i dokonanie zmiany tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#JuliuszBraun">Myślę, że to jest najbardziej merytoryczna decyzja, przed którą jeszcze Wysoka Izba stanie.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#JuliuszBraun">Muszę również poinformować, iż w dwóch wypadkach komisja po ponownym rozpatrzeniu poprawek Senatu uznała, iż Senat wykroczył poza zakres ustawy nowelizującej. Choć są one cenne i komisja merytorycznie zgadza się z nimi, jednak ze względów formalnych wnosi, by dwie poprawki pozostały bez rozpatrzenia, ze względu na to, iż wykraczają poza zakres nowelizowanej ustawy. Dotyczy to poprawki związanej z przepisami regulującymi zasady kolejności wprowadzania programów do sieci kablowej oraz dość szczegółowej poprawki określającej zasady udzielania koncesji w wypadku rozprowadzania programów w sposób bezprzewodowy. W obu tych sprawach Sejm nie będzie mógł niestety podjąć decyzji, ponieważ wykracza to już poza zakres pierwotnego wniosku. Gdyby okazało się, iż potrzebne jest w tej sprawie podjęcie decyzji o charakterze ustawowym, niezbędna będzie nowa inicjatywa ustawodawcza - jeśliby taka potrzeba rzeczywiście zaistniała.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#JuliuszBraun">To wszystko. Jak powiedziałem, gdyby były wątpliwości w czasie głosowania co do bardziej szczegółowych spraw, chciałbym się do nich odnieść już w jego trakcie.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm podjął decyzję o 5-minutowych wystąpieniach w imieniu klubów i kół parlamentarnych w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze w niej głos pan poseł Andrzej Urbańczyk prezentujący stanowisko Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat Rzeczypospolitej rzeczywiście bardzo pracowicie zajął się naszą nowelizacją, nieraz wykazując nadaktywność, czym wprawił nas w konfuzję; z tej kłopotliwej sytuacji wydobyć się możemy tylko przez zaniechanie rozpatrywania dwóch zgłoszonych poprawek. W tej kwestii jestem zgodny z posłem sprawozdawcą. Najważniejsze jednak jest to, że Senat Rzeczypospolitej Polskiej nie przeciwstawił się głównym zapisom nowelizującym ustawę o radiofonii i telewizji. Odbieramy to więc jako aprobatę dla samego zamysłu zmiany ustawy.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Warto przypomnieć, szczególnie dzisiaj, kiedy prezydent Rzeczypospolitej powołał nowego przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji - mam nadzieję, że po raz ostatni, następny będzie już wybrany spośród członków Krajowej Rady przez nich samych - że zasadnicza intencja nowelizacji wyrażona przez Unię Pracy w tym projekcie dotyczyła wzmocnienia niezależności Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zagrożonej - jak pamiętamy - bezpodstawnymi z prawnego punktu widzenia ocenami działań przewodniczącego Rady i jego odwołaniem przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Ostatnia wykładnia Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie musi być odczytana jako potwierdzenie trafności naszych obaw, że mieliśmy do czynienia z działaniami nie na granicy prawa, ale daleko poza nią.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Nowelizacja ustala nowy tryb powoływania przewodniczącego Rady i wyraźnie precyzuje okoliczności, w jakich może dojść do odwołania jej członków. Inne zmiany w ustawie rozszerzają uprawnienia samej Rady.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AndrzejUrbańczyk">Jeszcze raz potwierdzam, że Senat rzeczywiście bardzo solidnie i wnikliwie badał naszą pracę i zaproponował wiele poprawek. Zdecydowaną większość spośród nich chcę powitać z respektem, gdyż jak zauważają senatorowie w uzasadnieniu, rzeczywiście poprawki służą zapewnieniu rozwiązaniom proponowanym przez Sejm maksymalnej trwałości i przejrzystości. Tak jest w wypadku poprawek wprowadzających obowiązek promowania w programach telewizyjnych i radiowych edukacji obywatelskiej, czy też propagowania postaw prozdrowotnych, i tych, w których zmiany redakcyjne dobrze służą logice i przejrzystości przepisów ustawy. Co do poprawek Senatu, które dotyczą wprowadzonych przez Sejm ograniczeń w reklamie alkoholu i środków farmaceutycznych, należy uwzględnić to, że zakaz rozszerzony na nadawców zagranicznych może postawić nasze regulacje w wyraźnej kolizji z respektowaną w Europie konwencją o telewizji transgranicznej. Rozumiemy zatem niepokój poważnych odłamów społeczeństwa co do niebezpieczeństwa związanego ze swobodą reklamy używek, nie możemy jednak narażać się na komplikacje prawne, które mogłyby zablokować praktyczne zastosowanie ustawy. I słusznie Senat zwraca na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#AndrzejUrbańczyk">Jest jednak kilka propozycji senackich, z którymi nie możemy się zgodzić. Pierwsza dotyczy kwestii udzielenia Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji uprawnień, które sprowadzają się do prawa regulowania wymiaru reklam w telewizji publicznej. Senat uważa, że ogólne, zawarte w pierwotnym tekście ustawy uprawnienia Rady są w tym zakresie wystarczające. Nowelizacja sejmowa wywołała także w niektórych środowiskach, głównie związanych z telewizją publiczną i kręgami filmowymi, niepokój o to, czy za daniem Krajowej Radzie szerokich uprawnień w tej materii nie kryje się zapowiedź ograniczenia wpływów z reklamy, które stanowią oprócz abonamentu opłacanego przez wszystkich poważną część budżetu telewizji publicznej. Jest oczywiście, proszę państwa, kwestią dyskusyjną, czy w świetle tego, że telewizja publiczna dysponuje dwoma źródłami dochodu, a niepubliczna tylko dochodami z reklam, przestrzegana jest zasada wolnej konkurencji. Warto o tym pamiętać, że uchwalając ustawę o radiofonii i telewizji wprowadziliśmy pewne reguły gry na rynku mediów elektronicznych i wszystkie uprawnienia Krajowej Rady trzeba widzieć w kontekście wyjątkowego, specjalnego, bo regulowanego przez koncesje, przez proces koncesyjny, funkcjonowania tego właśnie obszaru gospodarki rynkowej. Obecnie obowiązująca ustawa bardzo ogólnie reguluje prawo Krajowej Rady do ingerencji w zakres i wymiar czasu reklamowego w telewizji publicznej. Nowelizacja wyposaża Radę w narzędzia bardziej delikatne i pozwala nimi operować w obrębie ustalonej ustawowo ilości czasu przeznaczonego na reklamę. Na wypadek więc, gdyby zaszła taka konieczność, Rada nie musi, ale może ograniczać reklamy elastyczniej albo regulować sposób ich wykorzystywania w programie. Może zatem zachowywać się ostrożnie, nie pozbawiając telewizji źródła dochodów, ale powiedzmy to wyraźnie, może wpływać na zachowanie telewizji, gdyby przyszła jej ochota, czego przejawy możemy już obserwować, na lekceważenie lub przekroczenie zakresu zadań telewizji publicznej pod wpływem nacisków komercjalnych lub zachowań komercjalizujących przekaz telewizyjny.</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#AndrzejUrbańczyk">Opowiadamy się więc za utrzymaniem sejmowych zapisów nowelizacji i głosować będziemy za oddaleniem tej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#AndrzejUrbańczyk">Głosować będziemy również przeciwko poprawce Senatu określającej inaczej niż Sejm zasady powoływania rad programowych. Sejmowa nowelizacja utrzymuje dotychczasowy, stosowany w obecnej praktyce sposób powoływania rad programowych publicznego radia i telewizji, gdzie wyraźnie mówi się, ile osób delegują do rad ugrupowania parlamentarne, a ile Krajowa Rada spośród osób typowanych z innych kręgów. Propozycje Senatu, naszym zdaniem, zaciemniają tę sprawdzoną w praktyce, uprzednio sformułowaną zasadę.</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#AndrzejUrbańczyk">Kończąc, chcę powiedzieć, że klub SLD opowie się za przyjęciem zdecydowanej większości poprawek Senatu, głosować jednakże będziemy przeciw wspomnianym przeze mnie rozwiązaniom dotyczącym uprawnień Krajowej Rady, jeśli chodzi o kwestie reklamy i rad programowych.</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Gołębiewskiego występującego w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji w dniu 30 września 1994 r. upłynęło już ponad 7 miesięcy. Pół roku temu wydawało się wielu z nas, że nowelizacja ustawy dokonana zostanie w zdecydowanie krótszym czasie. Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Ustawodawcza wyłoniły podkomisję do spraw nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji w dniu 29 grudnia 1992 r. Sejm w dniu 1 marca 1995 r. przyjął sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji. Podkomisja i komisje odbyły kilkanaście posiedzeń, w trakcie których podjęto następujące kwestie: wybór przewodniczącego przez członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, nadanie realnych kompetencji radom programowym publicznego radia i telewizji, kształtowanie przez publiczne mass media elektroniczne postaw prozdrowotnych. Niespodziewanie w toku prac nad nowelizacją ustawy zostały zgłoszone dość kontrowersyjne kwestie, jak obligatoryjność wprowadzania przez operatorów sieci kablowych programów podmiotów komercyjnych, które uzyskały koncesje, a funkcjonują głównie dzięki reklamie czy wysokiemu abonamentowi, czy też danie delegacji Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji co do szczegółowej regulacji w drodze rozporządzenia wymiaru czasowego reklam w programach publicznej radiofonii i telewizji z uwzględnieniem charakteru programu, pasm czasowych emisji i w miarę potrzeb dni tygodnia. Szczególnie chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na liczbę mnogą, mianowicie dni tygodnia - nie chodzi tylko o jeden dzień w zakresie tej regulacji, co jest zjawiskiem czy zapowiedzią szczególnie niebezpieczną. Kwestie te były niezwykle kontrowersyjne począwszy od momentu ich zgłoszenia aż do dnia dzisiejszego i dopiero jutrzejsze głosowanie rozstrzygnie je definitywnie.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę zwrócić uwagę Wysokiej Izby w sposób szczególny na zagrożenia wynikające z ustawowego nadania Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji kompetencji regulujących reklamę, ale wyłącznie w publicznych mass mediach elektronicznych. Senat Rzeczypospolitej Polskiej po burzliwej dyskusji nie podzielił opinii Sejmu i wnosi o odrzucenie w całości proponowanego nowego zapisu. Senatorowie wyszli z założenia, iż zmiana brzmienia art. 16 ustawy dałaby możliwość administracyjnego ograniczania dopływu środków z reklam do telewizji publicznej i tworzyłaby nieuzasadnione preferencje dla prywatnych stacji komercyjnych, co nie jest zgodne z regułami gry wolnorynkowej. W 1994 r. dochody z reklam w Telewizji Polskiej SA wynosiły 48,6% przychodów, z abonamentu - 42,6%, inne - 8,8%, co jest zgodne z postulatami akcentowanymi wielokrotnie przez posłów, aby dochody z reklam nie przekraczały 50% przychodów spółki. Jeśli od tego poziomu telewizja publiczna miałaby odchodzić, to w sposób niesłychanie ewolucyjny i długofalowy. Przychody z reklam stanowią istotny składnik przychodów telewizji publicznej, która dziś, a zwłaszcza jutro musi sprostać narastającej konkurencji nadawców komercyjnych zarówno polskich, jak i zagranicznych, wypełniać funkcje kulturotwórcze, edukacyjne, informacyjne, tworzyć i rozpowszechniać programy dla Polaków za granicą (TV Polonia), inwestować w nowoczesne technologie, aby nadążyć za rozwojem światowej techniki telewizyjnej. Wszystko to wymaga odpowiednich środków finansowych. Jeśli jako ustawodawcy ograniczymy dochody z reklam, to w zamian należałoby podnieść opłatę abonamentu i to nie tylko o poziom inflacji. Można byłoby również ograniczyć czas nadawania programów telewizji regionalnych i TV Polonia. Należy się więc głęboko zastanowić nad administracyjną metodą regulowania reklam w publicznej telewizji i radiu. Należy odpowiedzieć na pytanie: Co jest pierwotne, a co wtórne? Pierwotna jest atrakcyjność danego programu, a sprawą wtórną jego oglądalność. Na obecnym rynku mass mediów bez wysokiej atrakcyjności oferty programowej nie ma wysokiej oglądalności. Duża oglądalność przyciąga reklamę w sposób ewolucyjny, rynkowy. Regulacje administracyjne są dziś nieuzasadnionym prezentem i nadgorliwością ustawodawcy czynioną kosztem dyskryminacji podmiotów publicznych nadawców na rzecz nadawców komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się jednoznacznie za poprawką Senatu dotyczącą powrotu do pierwotnego brzmienia art. 16 nowelizowanej ustawy. Z wątpliwością odnosimy się do nierówności prawnych w powoływaniu i odwoływaniu przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji. Wobec upłynięcia czasu mojej wypowiedzi stwierdzam, że więcej zastrzeżeń Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie ma i będzie głosował w pozostałych kwestiach tak, jak to ustalono na posiedzeniu Komisji Kultury i Środków Przekazu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdobysława Milewskiego z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#ZdobysławMilewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub uważa, że Senat przeprowadził gruntowną i szczegółową analizę przygotowanej przez tę Izbę propozycji nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, lecz nie wykroczył w tej głębokiej analitycznej pracy poza ducha ustawy, na którego zgodę wyrażaliśmy w tej Izbie już podczas głosowań. Członkowie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności uczestniczyli w pracach komisji kultury, w trakcie których odniesiono się do propozycji senackiej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#ZdobysławMilewski">Chciałbym powiedzieć z prawdziwą satysfakcją, że niemal we wszystkich wypadkach, o jedynym wyjątku za chwilę powiem, mój klub popierać będzie stanowisko Komisji Kultury i Środków Przekazu. A ten jeden jedyny wyjątek wymaga przypuszczalnie pewnego uzasadnienia. Przede wszystkim dlatego, że posłowie i posłanki Klubu Parlamentarnego Unii Wolności poprzednim razem, kiedy rozpatrywano ustawę w Izbie, głosowali inaczej, a teraz chcą przyjąć poprawkę Senatu. Dotyczy to zapisu, który dzisiaj wywołuje najwięcej komentarzy, mówiącego o uprawnieniach dla Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji do ograniczania nadawania reklam. Otóż w tym wypadku, jak sądzimy, racje są bardzo podzielone. Jest to punkt niesłychanie kontrowersyjny. Są powody, żeby obawiać się, iż dotychczasowa sytuacja upośledza nieco nadawców niepublicznych, którzy nie dostają wszakże wpływów z tytułu abonamentu. Ale to, co uchwaliła Izba, wywołało dość znaczne zaniepokojenie środowisk związanych z telewizją publiczną. Myślę, że głównie to zaniepokojenie, któremu dawano wielokrotnie wyraz, było punktem wyjścia do refleksji członków Izby Wyższej, którzy zdecydowali o wniesieniu poprawki.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#ZdobysławMilewski">Te uwagi, to zaniepokojenie środowisk związanych z telewizją kazało nam również zrewidować własny pogląd dotyczący tego właśnie zapisu. Uważamy, że dotychczasowe rozwiązania i tak pozwalają na dość znaczne ograniczenie przez Krajową Radę Radiofonii i Telewizji (może nie tyle ograniczenie, ile regulację) liczby reklam, które są nadawane przez telewizję publiczną. Wobec równoważących się argumentów i wobec dość zdecydowanego głosu środowisk telewizyjnych postanowiliśmy głosować za przyjęciem poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke z Klubu Parlamentarnego BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W debacie nad nowelizacją ustawy o radiofonii i telewizji Bezpartyjny Blok Wspierania Reform jednoznacznie i wyraziście określił swoje oczekiwania i obawy związane z nowelizacją tej ustawy. Jesteśmy za pluralistycznym rynkiem mediów i ładem w eterze, za poszanowaniem na rynku mediów uzasadnionych aspiracji społeczności lokalnych i regionalnych. Jesteśmy za suwerennością Krajowej Rady, a przeciw pułapkom nęcącego lobbingu politycznego. Jesteśmy za Krajową Radą telewizji publicznej, nie zaś politycznej ani tym bardziej partyjnej. Poza dyskusją popieramy w nowelizacji ustawy to wszystko, co służy kształtowaniu postaw prozdrowotnych i zwalczaniu patologii społecznych.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JerzyWuttke">Uważamy, że telewizja publiczna powinna być uprzywilejowana, natomiast nadawców komercyjnych powinny obowiązywać prawa wolnego rynku, co jest zgodne z zasadą wolności umów. Z punktu widzenia przytoczonych tu generalnych oczekiwań wobec nowelizacji ustawy oceniamy stanowisko Senatu. Tak będziemy głosować, aby osiągnąć zasadnicze cele lub przyczynić się do ich osiągania.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JerzyWuttke">Pamiętamy kontrowersje związane z ochroną i zarządzaniem archiwalnymi zbiorami programowymi, uważamy, że jak dotąd nie znaleźliśmy właściwego rozwiązania. Pamiętamy również dyskusje i spory co do relacji ekonomiczno-reklamowych wobec telewizji publicznej i nadawców komercyjnych.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#JerzyWuttke">Moi przedmówcy omówili szczegółowo problem reklam w telewizji. Nie wchodząc zatem w szczegóły, pragnę jednoznacznie stwierdzić, że Bezpartyjny Blok Wspierania Reform udzieli zdecydowanego poparcia poprawce Senatu w sprawie art. 16 ust. 3 ustawy. Będziemy głosować za pozostawieniem obowiązującego brzmienia ustawy.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-118.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Poczekamy chwileczkę. Chciałbym zwrócić uwagę panów posłów, że do meczu została jeszcze godzina i 10 minut, więc...</u>
          <u xml:id="u-118.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proponuję krótką, 3–4 minutową przerwę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-118.7" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 50 do godz. 18 min 53)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym (druki nr 919 i 961).</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Piotra Chojnackiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#PiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, to wyjątkowo fatalny zbieg terminów - obradują komisje, m.in. Komisja Sprawiedliwości omawia poważne sprawy, poseł Bentkowski prowadzi jej obrady.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#PiotrChojnacki">W imieniu połączonych komisji: Komisji Ustawodawczej i Komisji Sprawiedliwości mam zaszczyt przedstawić stanowisko w odniesieniu do uchwały Senatu Rzeczypospolitej Polskiej z 16 marca 1995 r., w której Senat zgłosił 11 poprawek do uchwalonej przez Sejm w dniu 16 lutego 1995 r. ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#PiotrChojnacki">Komisje po wnikliwym rozpatrzeniu proponowanych poprawek proponują 6 poprawek przyjąć, a 5 odrzucić; szczegółowy wykaz jest umieszczony w druku nr 961.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#PiotrChojnacki">Zacznijmy po kolei. Będę odnosił się do nich krótko.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#PiotrChojnacki">Poprawka nr 1 do art. 21 jest propozycją, aby skreślić wyrazy „pod względem”. Komisje uznały, że należy tę poprawkę odrzucić, albowiem w tym miejscu chodzi o to, żeby szczególnie podkreślić właśnie wzgląd na zgodność z prawem. Uznaliśmy więc, że wykreślenie tych słów jest niecelowe.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#PiotrChojnacki">Podobnie rzecz się ma z poprawką nr 2 do art. 29. To jest poprawka stricte stylistyczna, gramatyczna. Senat proponuje zastąpienie słów „dla końcowego jej załatwienia” zwrotem „do końcowego jej załatwienia”. Komisje uznały, że bardziej poprawnie jest „dla końcowego jej załatwienia”.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#PiotrChojnacki">Jeśli chodzi o poprawkę nr 3 do art. 31 ust. 1, to również jest propozycja, aby ją odrzucić, gdyż jest „orzec o wymierzeniu temu organowi grzywny”, a Senat chciałby, aby było: „kary”. Obie komisje doszły do wniosku, że kara grzywny jako taka w czystej postaci występuje w Kodeksie karnym, gdzie jest karą albo samoistną, albo orzekaną obok kary pozbawienia wolności. Natomiast kara, którą wymierzamy na podstawie art. 31 ma cechy sankcji o charakterze bardziej porządkującym aniżeli karnym, i dlatego nie uznaliśmy za celowe, żeby nazywać grzywnę przewidzianą w art. 31 ust. 1 karą.</u>
          <u xml:id="u-120.7" who="#PiotrChojnacki">Natomiast za zasadną komisje uznały poprawkę nr 4 do art. 31 ust. 6. W artykule tym w ust. 6 postanowiliśmy, że górną granicę grzywny, o której mowa w ust. 1, określi ustawa. Byłoby to odesłanie do przepisów przyszłych, które Wysoka Izba musiałaby uchwalić. Praktycznie taka ustawa składałaby się z dwóch przepisów - określała wysokość grzywny i zawierała informację, że wchodzi w życie z dniem uchwalenia. Dlatego uznaliśmy za słuszne przyjęcie poprawki Senatu, który proponuje, by wysokość tej kary odnieść do „dziesięciokrotnego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w sektorze przedsiębiorstw, za ostatni miesiąc kwartału poprzedzającego dzień wydania orzeczenia o ukaraniu grzywną, ogłaszanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego na podstawie odrębnych przepisów”. W ten sposób unikamy nowego postępowania legislacyjnego i dlatego rekomendujemy tę poprawkę Wysokiej Izbie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-120.8" who="#PiotrChojnacki">Poprawkę nr 5 do art. 33 ust. 2 proponujemy odrzucić, ponieważ uważamy za niecelowe szczególne podkreślenie, oprócz osób, które mają interes prawny, roli prokuratora, rzecznika praw obywatelskich oraz organizacji społecznych w zakresie ich statutowej działalności. Uważamy, że sformułowanie przyjęte w ustawie jest prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-120.9" who="#PiotrChojnacki">Natomiast do art. 38 ust. 2 Senat proponuje poprawkę nr 6, o charakterze precyzująco-stylistycznym, a mianowicie chce zastąpić wyrazy: „do terminu rozpoznania sprawy przez sąd” wyrazami: „do dnia wyznaczenia przez sąd terminu rozprawy”. Jest to rzeczywiście bardziej zgrabne sformułowanie, zarówno pod względem stylistycznym, jak i merytorycznie lepiej oddaje sens tego zapisu. Dlatego uważamy, że tę poprawkę należy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-120.10" who="#PiotrChojnacki">Jeżeli chodzi o poprawkę nr 7, dotyczącą nowego brzmienia pkt. 3 w ust. 1 art. 45, uważamy, że brak jest przesłanek, które by uzasadniały jej przyjęcie, gdyż sformułowanie przyjęte w tym przepisie jest prawidłowe. Dlatego komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-120.11" who="#PiotrChojnacki">Natomiast poprawka nr 8 dotyczy art. 45 ust. 1 pkt 5. Tu rzeczywiście jest swego rodzaju niedokładność stylistyczna, ponieważ ujęliśmy to następująco: „zarządza zawiadomienie o rozprawie strony i inne osoby”. Senat proponuje tu poprawniejsze rozwiązanie, a mianowicie: „zarządza zawiadomienie o rozprawie stron i innych osób”. To po polsku brzmi lepiej i dlatego tę poprawkę proponujemy przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-120.12" who="#PiotrChojnacki">Poprawka nr 9 dotyczy art. 57 ust. 1. Senat proponuje sformułowanie „o których mowa w art. 47” zastąpić dokładnym odniesieniem się do przepisów tejże ustawy, a mianowicie precyzuje to w ten sposób: „od których wniesiono sprzeciw na podstawie art. 39 ust. 2 i art. 47 ust. 3”. I tę poprawkę komisje proponują zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-120.13" who="#PiotrChojnacki">Do art. 57 ust. 2 jest propozycja Senatu, żeby sformułowanie tam zapisane zastąpić wyrazami: „a w sprawach z zakresu prawa pracy i ubezpieczeń społecznych także minister pracy i polityki socjalnej”. Chodziło tu Senatowi o to, i chyba słusznie - my też tak ostatecznie po rozważeniu tej kwestii uznaliśmy - żeby używać sformułowań Kodeksu cywilnego w tym zakresie, a tak właśnie jest napisane w Kodeksie cywilnym. Co do tej kwestii uznaliśmy rację Senatu.</u>
          <u xml:id="u-120.14" who="#PiotrChojnacki">Jeżeli zaś chodzi o poprawkę do art. 59, jest ona oczywista wobec lapsusu, błędu maszynowego, którego, widać, także dopuściliśmy się i tak zostało przy uchwalaniu tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-120.15" who="#PiotrChojnacki">W związku z powyższym komisje wnoszą o przyjęcie poprawek, o których jest mowa w druku nr 961, i odrzucenie pozostałych.</u>
          <u xml:id="u-120.16" who="#PiotrChojnacki">Wniosków mniejszości, które popierałyby nie akceptowane przez komisje poprawki, nie było.</u>
          <u xml:id="u-120.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm podjął decyzję o 5-minutowych wystąpieniach w imieniu klubów i kół parlamentarnych w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze głos pan poseł Marek Dyduch w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym został wniesiony przez prezydenta Rzeczypospolitej do laski marszałkowskiej w kwietniu 1994 r. Zatem już czas, aby przyjąć powyższą ustawę, która, przypomnę, w znacznym stopniu rozszerza kompetencje NSA i wzmacnia pozycję obywatela w stosunku do decyzji administracji rządowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#MarekDyduch">Dzisiaj, rozpatrując poprawki Senatu do przyjętego przez Sejm projektu ustawy, należy podkreślić, że z wyjątkiem poprawek nr 4 i 5 większość z nich ma charakter redakcyjny lub nie wnosi do omawianego projektu zapisów pod względem merytorycznym przełomowych.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#MarekDyduch">Skupię się na dwóch, moim zdaniem, istotnych poprawkach. Poprawka nr 4 dotycząca art. 31 ust. 6 wzbudziła pewne kontrowersje. Otóż w ustępie tym stwierdza się, że ustawa określa górną granicę grzywny w stosunku do organu, którego działania lub bezczynności dotyczy orzeczenie sądu, a organ ten nie wykonał w całości lub w części tego orzeczenia. W dotychczasowym brzmieniu przepis ten nie określał, która ustawa ustala górną granicę grzywny. Także ustawa, o której teraz mówimy, poza wymienionym wyżej przepisem o tym fakcie nie wspomina. Zatem poprawka Senatu, która dość uniwersalnie określa górną granicę grzywny dla danego organu, jest zasadna.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#MarekDyduch">Natomiast podnoszoną wątpliwość, czy tę grzywnę powinien otrzymać organ, czy konkretny pracownik, który wydał decyzję, uważamy za niesłuszną. Już w obecnych przepisach prawa administracyjnego, konkretnie w ustawie o postępowaniu egzekucyjnym, jest zapisane, że organ administracji może otrzymać grzywnę za swoje postępowanie. Oczywiście istotą represji, jaką stanowi grzywna, jest oddziaływanie na osobę, ale chcąc ukarać na podstawie omawianego przepisu daną osobę, sąd musiałby przeprowadzić dodatkowe postępowanie, w toku którego ustalałby, który z pracowników organu doprowadził do powstania sytuacji, o jaką w tym przepisie chodzi. Dlatego grzywna w stosunku do organu jest właściwym rozwiązaniem. Natomiast na podstawie przepisów ogólnych ukarany organ może ubiegać się o uiszczenie przez pracownika stosownej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#MarekDyduch">Również poprawka w art. 57 ust. 1, która precyzuje wyjątki od prawomocnych orzeczeń sądu, wydaje się bardzo trafna.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował nad poprawkami Senatu tak, jak zaproponowały Komisje: Ustawodawcza i Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Spośród kolejnych mówców zapisanych do głosu widzę na sali jedynie pana posła Pawła Saara.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę uprzejmie o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Paweł Saar w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dziś sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PawełSaar">Na wstępie pragnę zaznaczyć, że Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform podziela stanowisko komisji sejmowych wyrażone w druku sejmowym nr 961. Większość poprawek zawartych w uchwale Senatu z dnia 16 marca 1995 r. ma charakter stylistyczno-redakcyjny. Istotniejsze, naszym zdaniem, kwestie zawierają poprawki oznaczone numerami 4, 6, 9 i 10, z zasadnością których zgodziły się komisje sejmowe i do których także mój klub, Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, odnosi się pozytywnie. Będziemy jako klub głosowali zgodnie z zaproponowanym nam w druku nr 961 stanowiskiem połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Tadeusza Zielińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#TadeuszJacekZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrywane dzisiaj poprawki do ustawy z dnia 15 lutego br. o Naczelnym Sądzie Administracyjnym odnoszą się do aktu prawnego, który ze wszech miar jest potrzebny i którego ideę mój klub popierał. Jednakże ta bardzo potrzebna ustawa zawiera też pewne fragmenty słabe, które staraliśmy się na poszczególnych etapach procesu legislacyjnego identyfikować i wskazywać, i szereg poprawek przedstawionych przez mój klub w trakcie czytań tej ustawy miało zapobiec pojawianiu się tych słabości.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#TadeuszJacekZieliński">Niestety, na etapie prac w Senacie te słabości nie zostały usunięte. Senat zaproponował kilkanaście poprawek, które głównie mają charakter stylistyczny i redakcyjny, a więc są to poprawki mniejszej wagi. Część z nich zasługuje na poparcie, jak: poprawka nr 6, mająca charakter stylistyczny, poprawka nr 8, też stylistyczna, poprawka nr 9, która lepiej precyzuje materię, poprawka nr 10, która wprowadza zgodność z Kodeksem postępowania cywilnego, i oczywiście poprawka nr 11, która poprawia błąd literowy.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#TadeuszJacekZieliński">Jedyna ważna poprawka to ta, która odnosi się do art. 31 ust. 6. Zasługuje ona na wszechstronne rozważenie. Art. 31, którego ta poprawka dotyczy, wprowadza pewne novum w systemie odpowiedzialności organu. Otóż jest to odpowiedzialność karna, nie znana dotychczas w systemie naszego prawa. Przy czytaniu tego artykułu powstaje pytanie: Czy chodzi tutaj o odpowiedzialność organu in abstracto, czy chodzi o odpowiedzialność organu spersonifikowaną? Czy chodzi tutaj, po prostu, o odpowiedzialność osób fizycznych działających w obrębie organu? Te pytania zadał sobie Senat i chciał on tę sprawę rozstrzygnąć, wskazując poprzez swoją poprawkę - poprawkę nr 4 - iż chodzi tutaj o odpowiedzialność osób fizycznych. Jednakże poprawka ta sprawy ostatecznie nie przesądza. Można powiedzieć, że ona ją jeszcze bardziej gmatwa i komplikuje. Bo jeżeli przyjmiemy, że chodzi tutaj o odpowiedzialność organu, odpowiedzialność spersonifikowaną, to powstaje pytanie: Która osoba w ramach organu wieloosobowego będzie odpowiadała za zaistniałe opóźnienie w wykonaniu orzeczenia i która osoba w efekcie będzie obłożona grzywną? Czy na przykład w wypadku, kiedy zawini urzędniczka wydziału lokalowego urzędu miejskiego, odpowiedzialność poniesie cały zarząd miasta, czy tylko prezydent miasta? Proponowane rozwiązanie jest nieszczęśliwe także w wypadku organu jednoosobowego. Pokazuje to następujący przykład. Wiadomo, że wojewodowie udzielają swoim urzędnikom pełnomocnictwa do wykonania odpowiednich funkcji. W momencie, kiedy grzywną obłożone zostaną działania urzędnika upełnomocnionego przez wojewodę do określonego działania, to konsekwencje spadną na wojewodę, który osobiście nie jest winny. Czy chodzi o to, aby odpowiedzialność ponoszona była w taki sposób? A więc i jedna, i druga ewentualność pokazuje, że to rozwiązanie jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#TadeuszJacekZieliński">W związku z tym proponujemy, aby tę poprawkę odrzucić, aby pozostać na etapie dotychczasowego ust. 6, który powiada, iż warunki grzywny mają być określone w odrębnej ustawie. Gdyby bowiem pozostać przy poprawce senackiej, to natrafilibyśmy na sprzeczność z istniejącymi regułami odpowiedzialności za wyrządzone szkody. Na przykład Kodeks pracy przewiduje, iż pracownik może ponosić odpowiedzialność w wysokości 3-miesięcznego uposażenia. Tutaj mamy do czynienia z grzywną równą uposażeniu 10-miesięcznemu. W związku z tym proponujemy, aby wstrzymać się z wprowadzeniem tej poprawki, pozostać przy takim stanie prawnym, jaki jest obecnie, i ewentualne wątpliwości związane z art. 31 wyjaśnić poprzez uchwalenie ustawy, która będzie wykonywała ust. 3 art. 31. Stąd Unia Wolności poprze te poprawki, o których wspomniałem, z wyjątkiem poprawki odnoszącej się do art. 31 ust. 6.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zabierze teraz głos pan poseł Kazimierz Pańtak w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będziemy głosowali zgodnie z sugestiami połączonych Komisji: Sprawiedliwości i Ustawodawczej. Uważamy, że poprawki, które wprowadził Senat, nie zmieniają istoty ustawy, nie są to poprawki merytorycznie ważne, a z uwagi zarówno na funkcjonalność, jak i określenia stylistyczne są one poprawne. Co do poprawki, o której mówił przed chwilą mój przedmówca, to uważamy, że sformułowanie jest dobre, bo zawsze można dyskutować o wysokości grzywny. Nie jest to kara, tylko grzywna w celu przymuszenia. Istnieje w postępowaniu administracyjnym takie właśnie pojęcie. Jest to grzywna nie nakładana na osobę fizyczną, albowiem osoby fizyczne nie będą wydawały decyzji - lecz na organy państwowe bądź samorządu terytorialnego. I dlatego grzywna ta w wysokości 10-krotnego przeciętnego wynagrodzenia jest dobrze skalkulowana. Organy te działają bowiem zgodnie z preliminarzem wydatków określonym w ich budżetach i tej wysokości grzywna będzie istotnym ubytkiem z tego budżetu i dzięki temu osiągnie swój cel. Dlatego klub mój uważa, że jest to lepsze sformułowanie od pierwotnego, które mówiło, iż wysokość tej grzywny ma być określona rozporządzeniem Rady Ministrów. Zresztą poprawkę tę wniosła Unii Pracy; uważamy, że wysokość grzywny powinna być regulowana ustawowo, aby nie doszło do tego, iż byłaby zbyt niska. Nie chodzi o to, żeby grzywny wymuszały respektowanie prawa, ale o to, aby prawo było poważnie traktowane i żeby nigdy wobec żadnego organu państwa tych grzywien nie zastosowano. Ale jeżeli grzywna ma być, to niech to rozwiązanie funkcjonuje i funkcjonuje rzetelnie. Może należałoby, jak mówił pan poseł Chojnacki, wydać ustawę, która by w zasadzie do tego samego się sprowadzała, czyli podawała wysokość tej grzywny i określała, w jakiej sytuacji ma ona funkcjonować. Nad pozostałymi poprawkami będziemy głosowali tak, jak rekomendują nam połączone komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie ma żadnych komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Informuję, że do złożenia oświadczenia zgłosił się pan poseł Marek Dyduch.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 27 kwietnia br. na posiedzeniu Rady Miejskiej Wałbrzycha rozpatrywano punkt dotyczący wyborów do tzw. samorządów dzielnicowych w Wałbrzychu - konkretnie przyjmowano statut tych samorządów. Powyższe działanie rady jest jak najbardziej prawne, oparte bowiem na ustawie o samorządzie terytorialnym. Radni SLD pół roku temu zainicjowali działania zmierzające do powołania samorządów dzielnicowych, aby usprawnić działalność struktur administracji miejskiej, zwiększyć nacisk mieszkańców Wałbrzycha na poprawę wyglądu miasta, uaktywnić środowisko w dziedzinie kultury, sportu, pomocy charytatywnej itd. Wałbrzychowi taka aktywność jest potrzebna. Radni opozycji, czyli „Solidarności”, „Naszego Wałbrzycha” i Unii Wolności „Forum Demokratycznego”, od samego początku próbowali torpedować te działania, między innymi opóźniali przygotowanie i przyjęcie niezbędnych dokumentów, rozpowszechniali plotki wśród mieszkańców Wałbrzycha, że lewicowy zarząd nie radzi sobie z rządzeniem, dlatego część władzy chce oddać samorządom dzielnicowym. Mimo wszystkich tych działań radni opozycji uczestniczyli w pracach komisji, które przygotowywały statut i inne dokumenty później przyjęte jako uchwały rady.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#MarekDyduch">Jak już wspomniałem, 27 kwietnia br., gdy na posiedzeniu Rady Miejskiej prezentowano statut samorządów dzielnicowych, aby go przyjąć w formie uchwały, radni „Solidarności” i Unii Wolności najpierw przedłożyli swój nigdzie nie konsultowany projekt statutu, bez uprzedniego dostarczenia jego tekstu, a następnie - po odrzuceniu ich propozycji - opuścili salę obrad.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#MarekDyduch">W tym miejscu pragnę oświadczyć, że między innymi z tej trybuny słyszeliśmy, jak to koalicja blokuje decentralizację władzy, szkodzi samorządności itd. Jak te deklaracje, które tutaj padały, mają się do rzeczywistości, było widać w Wałbrzychu. Radni opozycji nie chcą słyszeć o decentralizacji władzy, bronią się rękoma i nogami przed jej urzeczywistnieniem. Mało tego, rządząc przez 4 lata w Wałbrzychu, prawie nic nie zrobili, aby tą władzą podzielić się z samorządami dzielnicowymi - bo oni przecież byli najmądrzejsi i najlepsi.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#MarekDyduch">Teraz radni Unii Wolności i „Solidarności” piszą niemądre oświadczenia, aby obronić przed opinią publiczną swój gest niegodny radnych. Zamiast do oświadczeń rozpaczy, wzywamy tych radnych do współrządzenia i współdziałania na rzecz rozwiązywania problemów mieszkańców Wałbrzycha. Zaręczam, że wystarczy ich na długie lata i dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#MarekDyduch">I jeszcze jedno. Opozycja mówi o odpolitycznieniu rad, a zatem czekamy, żeby wreszcie to zrobiła. W Wałbrzychu jesteśmy na to gotowi w imię dobra naszego miasta.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zarządzam przerwę w obradach do dnia...</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#komentarz">(Poseł Robert Kościelny: Ja w sprawie oświadczenia.)</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ale pan nie zapisał się do głosu, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#komentarz">(Poseł Robert Kościelny: Panie marszałku, nie zdążyłem. Krótkie oświadczenie, czy można?)</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie pośle, rozpocząłem już wygłaszanie formuły o zarządzeniu przerwy w obradach do jutra. Proponuję, żeby to oświadczenie złożył pan jutro.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#komentarz">(Poseł Robert Kościelny: Dobrze, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zarządzam przerwę do jutra do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-131.9" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 19 min 17)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>