text_structure.xml 562 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Aleksander Małachowski i Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję posłów panią Katarzynę Marię Piekarską i pana Adama Rychliczka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Adam Rychliczek.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Protokół 45 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Porządek dzienny posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Informuję, iż prezes Rady Ministrów zwrócił się z prośbą o skreślenie z porządku dziennego punktu dotyczącego pierwszego czytania projektu ustawy o uprawnieniach osób represjonowanych poprzez przymusową pracę na terenie III Rzeszy oraz na terenach przez nią okupowanych w związku z pracami nad rządowym projektem ustawy dotyczącym tej problematyki.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Według prezesa Rady Ministrów rząd przygotuje projekt do 30 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Wpłynął wniosek o skreślenie z porządku dziennego punktu dotyczącego pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej ze względu na krótki czas przeznaczony na przeprowadzenie konsultacji w związku z tą inicjatywą.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Rada Ministrów przedstawiła autopoprawkę do projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego, ustawy karnej skarbowej, Kodeksu karnego wykonawczego oraz o podwyższaniu dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek w prawie karnym i zwróciła się o rozpatrzenie tego projektu ustawy w pierwszym czytaniu na bieżącym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Grupa posłów przedłożyła projekt uchwały w sprawie zmiany uchwały o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Grupa posłów złożyła wniosek o uchwalenie wotum nieufności dla ministra finansów pana Grzegorza Kołodki.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Komisje przedłożyły projekty rezolucji:</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">— w sprawie utworzenia polskiego towarzystwa reasekuracyjnego,</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">— w sprawie współdziałania Narodowego Banku Polskiego i rządu w rozwiązywaniu problemów długu publicznego i obniżaniu kosztów jego obsługi.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm na 45 posiedzeniu podjął decyzję o odroczeniu głosowania nad zmianami w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">W związku z powyższym Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Skreślenie z porządku dziennego punktów dotyczących pierwszych czytań projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">— o uprawnieniach osób represjonowanych poprzez przymusową pracę na terenie III Rzeszy oraz na terenach przez nią okupowanych,</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">— o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej — Prezydium Sejmu zaproponuje wprowadzenie tego punktu do porządku dziennego następnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Dodanie następujących punktów porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">— pierwsze czytanie komisyjnego projektu rezolucji w sprawie utworzenia polskiego towarzystwa reasekuracyjnego — i rozpatrzenie tego punktu łącznie z punktem 1,</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">— pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego, ustawy karnej skarbowej, Kodeksu karnego wykonawczego oraz o podwyższaniu dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek w prawie karnym,</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">— wniosek o uchwalenie wotum nieufności dla ministra finansów Grzegorza Kołodki — punkt ten zostałby rozpatrzony w piątek rano,</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">— pierwsze czytanie projektu rezolucji w sprawie współdziałania Narodowego Banku Polskiego i rządu w rozwiązywaniu problemów długu publicznego i obniżaniu kosztów jego obsługi,</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">— głosowanie nad wnioskiem w sprawie zmian w składzie osobowym komisji sejmowych — nastąpi to po doręczeniu druku uwzględniającego dodatkowe propozycje.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przedstawione przed chwilą propozycje dotyczące porządku dziennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WacławMartyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Czy pan marszałek w tym, co przed chwilą był uprzejmy przedstawić, wymienił wniosek Klubu Parlamentarnego PSL o wniesienie zmiany w uchwale dotyczącej ratyfikacji konkordatu, czy nie? Jeżeli pan marszałek to wymienił, bo zostało to wymienione w początkowej fazie - to wówczas mój klub jest przeciwny wprowadzeniu tego punktu pod obecne obrady Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Pierwsza część była informacyjna, a do wniosku PSL za chwilę przejdziemy.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Przed chwilą przedstawiłem propozycje Prezydium Sejmu co do innych zmian.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Jeżeli nie będzie sprzeciwu, przejdę do dalszego referowania, bo wniosków jest więcej.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje ponadto dodanie punktu porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu pomiędzy Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">Rozpatrzenie tego punktu odbyłoby się łącznie ze sprawozdaniem Komisji Nadzwyczajnej, czyli z obecnym punktem 3.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności jednak rozpatrzymy wniosek pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy, który wnosi o skreślenie punktu 3, a więc sprawozdania komisji, z porządku dziennego obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">Przechodzę do zreferowania tej propozycji i odczytania wniosku pana posła Pańtaka.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">Pan poseł Kazimierz Pańtak wnosi na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu o zmianę proponowanego porządku dziennego 46 posiedzenia Sejmu poprzez wykreślenie punktu 3 porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską (druki nr 837-A i 837-B).</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefZych">W uzasadnieniu pan poseł napisał: Komisja Nadzwyczajna rozpatrując projekt ustawy winna złożyć sprawozdanie stosownie do art. 40 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej. Komisja natomiast wnosi o przyjęcie sprawozdania z dotychczasowych prac odnoszących się do wydania opinii o zgodności konkordatu z prawem. Takie rozstrzygnięcie stosownie do art. 31 ust. 6 regulaminu Sejmu może wyrazić jedynie Komisja Ustawodawcza.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Kazimierza Pańtaka o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Za uwzględnieniem wniosku pana posła Kazimierza Pańtaka głosowało 184 posłów, przeciw - 166, 14 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek posła Kazimierza Pańtaka uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W tym stanie rzeczy pozostaje nam do rozstrzygnięcia sprawa ewentualnego uzupełnienia porządku obrad o wniosek grupy posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefZych">A zatem powracamy do propozycji Prezydium Sejmu w sprawie dodania punktu porządku dziennego dotyczącego pierwszego czytania projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską. Oczywiście już teraz jego rozpatrzenie łącznie z punktem 3 jest nieaktualne.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Sprzeciw, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefZych">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu w sprawie dodania do porządku dziennego punktu dotyczącego pierwszego czytania projektu uchwały w sprawie zmiany uchwały o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 173 posłów, przeciw - 189, 10 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek o uzupełnienie porządku dziennego o pierwsze czytanie projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JózefZych">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JózefZych">Przystępuję do zreferowania tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o skreślenie z porządku dziennego punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych (druki nr 416 i 899) dotyczy w istocie nowelizacji zapisów dotyczących sytuacji prawnej pracowniczych ogródków działkowych. Problem ten - bardzo poważny społecznie - budzi ogromne emocje i wymaga dalszych działań legislacyjnych. Toczy się postępowanie legislacyjne w Sejmie nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o pracowniczych ogrodach działkowych. W tym stanie rzeczy wnosimy o zdjęcie z porządku dziennego 46 posiedzenia Sejmu punktu dotyczącego powołanego na wstępie projektu.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o skreślenie z porządku dziennego punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy Przepisy wprowadzające ustawę o samorządzie terytorialnym i ustawę o pracownikach samorządowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 211 posłów, przeciw - 78, 75 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o skreślenie z porządku dziennego punktu w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Przedstawione przez połączone komisje sprawozdanie o projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej zawiera w swej treści nieścisłość dotyczącą zapisu ust. 3 w art. 51, która w istotny sposób zmienia intencje komisji. Ponadto Komisja Ustawodawcza otrzymała list od ministra finansów w sprawie sprawozdania komisji z prac nad wyżej wymienionym projektem ustawy, w którym zgłoszono liczne zastrzeżenia do sprawozdania i wytknięto szereg usterek legislacyjnych. W tej sytuacji wnosimy o zdjęcie wyżej wymienionego punktu z porządku obrad i skierowanie sprawozdania do właściwych komisji w celu dokonania niezbędnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się do głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 377 posłów. Za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności głosowało 81 posłów, przeciw - 263, 33 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały o zmianie uchwały Regulamin Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#JózefZych">W uzasadnieniu czytamy: Łączenie przez posłów funkcji ministra, sekretarza stanu lub podsekretarza stanu z członkostwem komisji, które zajmują się m.in. kontrolą działalności ministerstwa, w którym poseł pełni funkcję, prowadzi de facto do kontrolowania przez ministra samego siebie. Dotychczas zasada niełączenia tych funkcji była przestrzegana. Wobec naruszenia tego dobrego obyczaju parlamentarnego pojawiła się pilna potrzeba uregulowania tej kwestii w Regulaminie Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pragnę poinformować, że wykonując wolę Prezydium Sejmu, marszałek Sejmu zwrócił się do przewodniczących wszystkich klubów parlamentarnych o rozważenie kwestii niełączenia funkcji członków rządu z funkcją członków komisji tzw. branżowych. Ponadto w dniu dzisiejszym Prezydium Sejmu postanowiło wniosek, to znaczy projekt zmiany, skierować do wstępnego zaopiniowania i przygotowania przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich. Prezydium Sejmu uznaje, że jest to sprawa niezwykle ważna, powinna być jednak rozpatrzona na plenarnym posiedzeniu Sejmu, zgodnie z regulaminem Sejmu, po przedstawieniu stanowiska Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały o zmianie uchwały Regulamin Sejmu RP, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 371 posłów. Za wnioskiem klubu Unii Wolności głosowało 162 posłów, przeciw - 150, 59 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności uwzględnił.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o trwającym od ponad dwóch miesięcy strajku rolników w woj. zamojskim i przyczynach niezawarcia porozumienia z protestującymi rolnikami.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#JózefZych">Tej samej sprawy dotyczy wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, który poddam pod głosowanie w przypadku odrzucenia wniosku Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#JózefZych">W uzasadnieniu czytamy: Wobec niepodpisania przez przedstawicieli cukrowni woj. zamojskiego i chełmskiego porozumienia z przedstawicielami NSZZ Rolników Indywidualnych „Solidarność” w sprawie dopłat do cen buraków cukrowych z 1994 r. oraz w sprawie cen skupu w 1995 r. rolnicy woj. zamojskiego, lubelskiego i chełmskiego rozpoczęli 19 stycznia 1995 r. akcję protestacyjną, domagając się uzgodnienia cen, a także wysuwając dodatkowe postulaty dotyczące polityki rządu w stosunku do wsi i rolnictwa. Mimo wielokrotnego zwracania się strajkujących rolników do premiera rządu, ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej oraz ministra przekształceń własnościowych rząd nie podjął poważnych rozmów, doprowadzając tym samym do zaostrzenia formy protestu, który przekształcił się w strajk głodowy. Konflikt ten, ze względu na możliwe dramatyczne konsekwencje, wymaga pilnego rozpatrzenia na forum Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o trwającym od ponad dwóch miesięcy strajku rolników w woj. zamojskim i przyczynach niezawarcia porozumienia z protestującymi rolnikami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 373 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 308 posłów, przeciw - 19, 46 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, w ten sposób oczywiście skonsumowany został wniosek Konfederacji Polski Niepodległej, który jest zbieżny z wnioskiem Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#JózefZych">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Sprawozdanie dotyczy wprawdzie roku 1993, ale zawiera aktualne wnioski i propozycje, dotyczące m.in. ograniczenia nielegalnego i półlegalnego zatrudniania, służby medycyny pracy, współdziałania wszystkich organów w zakresie kontroli nad warunkami pracy, nowelizacji przepisów z zakresu prawa pracy itd.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Przypominam, iż sprawa była stawiana na poprzednim posiedzeniu Sejmu i Sejm nie wyraził zgody na jej rozpatrzenie. Prezydium Sejmu proponuje, aby ten punkt - a więc sprawozdanie - umieścić w porządku dziennym najbliższego posiedzenia Sejmu - w porządku nie obecnego, a kolejnego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Unii Pracy Klubu Parlamentarnego o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 1993 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 372 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 62 posłów, przeciw - 226, 84 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Unii Pracy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#JózefZych">Informuję, że sprawozdanie zostanie wprowadzone do porządku obrad kolejnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów Józefa Oleksego o skutkach zamierzonego załamania warszawskiej Giełdy Papierów Wartościowych przez bezprawne działania kierownictwa Ministerstwa Finansów dla celowego obniżenia kursu akcji Banku Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Od stycznia do kwietnia ub. r. kierownictwo Ministerstwa Finansów prowadziło z inicjatywy ówczesnego ministra pana Marka Borowskiego poufne działania na warszawskiej Giełdzie Papierów Wartościowych. Działania te, jak ustaliła Najwyższa Izba Kontroli, zmierzały do celowego obniżania kursu akcji Banku Śląskiego i do sztucznego spowodowania dekoniunktury na giełdzie. Miało to bezpośredni związek z ujawnioną wówczas aferą Banku Śląskiego. Sprzedaż przez Ministerstwo Finansów, przy złamaniu ustawy Prawo o publicznym obrocie papierami wartościowymi, w ciągu dwóch zaledwie miesięcy 370 tys. akcji Banku Śląskiego na ogólną kwotę 1744 mld zł było zasadniczą przyczyną trwałego krachu giełdowego i załamania po dziś dzień kursów akcji spółek notowanych na giełdzie. Ten sztucznie wywołany krach giełdowy pozbawił setki tysięcy drobnych akcjonariuszy ich życiowych oszczędności. Stworzył on równocześnie możliwości zbijania olbrzymich fortun tym inwestorom giełdowym, którzy o spekulacyjnej grze grona wyższych urzędników Ministerstwa Finansów wiedzieli.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#JózefZych">Ponieważ sprawa dotyczy bezprawnego działania na szkodę obywateli państwa kierownictwa Ministerstwa Finansów, wyjaśnień udzielić winien sam prezes Rady Ministrów, odpowiadając na pytania:</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#JózefZych">1) Jakie są ostateczne skutki ekonomiczne i społeczne sztucznego krachu giełdowego?</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#JózefZych">2) Czy przeprowadzono dochodzenie wyjaśniające możliwość wykorzystania informacji o działaniach ministerstwa przez inwestorów giełdowych, w tym urzędników tego ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#JózefZych">3) Jakie działania podjął rząd, aby odbudować zniszczoną powyższymi decyzjami giełdę oraz jakie wyciągnął stąd wnioski?</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów Józefa Oleksego o skutkach zamierzonego załamania warszawskiej Giełdy Papierów Wartościowych przez bezprawne działania kierownictwa Ministerstwa Finansów dla celowego obniżenia kursu akcji Banku Śląskiego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 376 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 130 posłów, przeciw - 175, 71 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#JózefZych">Stwierdzam, że porządek dzienny 46 posiedzenia Sejmu zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#JózefZych">Obecnie przedstawię propozycje dotyczące trybu rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie debat krótkich nad punktami dotyczącymi:</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#JózefZych">— sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#JózefZych">Pierwszego czytania projektów ustaw:</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#JózefZych">— o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe”,</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#JózefZych">— Prawo prasowe — ustawa o wolności prasy;</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#JózefZych">— o zmianie Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#JózefZych">W pierwszym czytaniu projektów ustaw konstytucyjnych o zmianie ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji RP Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 10-minutowych wystąpień w imieniu klubów i 5-minutowych w imieniu kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#JózefZych">W dyskusji nad pozostałymi punktami porządku dziennego Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#JózefZych">Są sprzeciwy.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debata nad Prawem prasowym jest częścią debaty ustrojowej i kiedy Sejm decyduje się w tej sprawie na odbycie pierwszego czytania w trybie debaty krótkiej, jest to jednak coś złego. Dlatego w imieniu Unii Pracy wnoszę, by była to debata średnia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Pan poseł Henryk Wujec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Zgłaszam propozycję, żeby debata nad projektem ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej była debatą średnią. Jest to bardzo poważna nowelizacja. Prace w komisjach trwały bardzo długo, Ministerstwo Finansów zgłosiło swoje uwagi, dodatkowo dochodzi jeszcze projekt rezolucji. Sądzę, że w tej sprawie powinno być więcej czasu na wyłuszczenie wszystkich kwestii. Dlatego proponujemy debatę średnią.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Innych wniosków, poza tymi dwoma, które za chwilę poddam pod głosowanie, nie ma. Wobec tego uważam, że pozostałe propozycje Prezydium Sejmu zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do rozstrzygnięcia wniosków dotyczących Prawa prasowego i sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">Zgodnie z przyjętą zasadą i regulaminem Sejmu w pierwszej kolejności poddam pod głosowanie propozycje Prezydium Sejmu w tych obydwu sprawach.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">Poddaję pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu, aby w przypadku Prawa prasowego - ustawy o wolności prasy odbyła się debata krótka. Pan poseł Smółko proponuje debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem propozycji Prezydium Sejmu, aby nad punktem porządku dziennego dotyczącym Prawa prasowego odbyła się debata krótka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 327 posłów. Za propozycją Prezydium Sejmu głosowało 196 posłów, przeciw - 104, wstrzymało się od głosu 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania w sprawie sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje debatę krótką, a pan poseł Wujec debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania nad propozycją Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu, aby nad punktami porządku dziennego dotyczącymi nowelizacji ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz projektu rezolucji przeprowadzić łączną debatę krótką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 331 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu głosowało 226 posłów, przeciw - 93, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Proponuję, oczywiście po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przeprowadzenie głosowania imiennego w sprawie powołania członka Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji w trzecim dniu posiedzenia, tj. w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JózefZych">W przypadku przyjęcia tej propozycji karty do głosowania imiennego będą wydawane w piątek od godz. 8.30 w dolnej palarni.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JózefZych">Informuję, iż Senat przyjął bez poprawek ustawę o zmianie ustawy o negocjacyjnym systemie kształtowania przyrostu przeciętnych wynagrodzeń w podmiotach gospodarczych oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JózefZych">Informuję, iż głosowania przeprowadzimy jutro rano oraz w piątek rano bezpośrednio po rozpatrzeniu wniosku o wotum nieufności, a także na zakończenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JózefZych">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w drugim dniu posiedzenia w godz. 16–19.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#JózefZych">Zanim przejdziemy do łącznego rozpatrzenia punktów 1 i 2 porządku dziennego, zarządzam 2-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 40 do godz. 9 min 42)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 1 i 2 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JózefZych">1. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej (druki nr 77 i 891);</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JózefZych">2. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu rezolucji w sprawie utworzenia polskiego towarzystwa reasekuracyjnego (druk nr 914).</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiam dzisiaj Wysokiej Izbie efekt pracy Komisji Sprawiedliwości, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej (druk nr 77). Był to jeden z pierwszych projektów ustaw, jakie wpłynęły do Sejmu tej kadencji, i prace nad nim trwały nieustannie w podkomisji i komisjach od ponad roku. Komisje odbyły ponad 30 posiedzeń.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#AleksanderBentkowski">Problematyka, z jaką się zetknęliśmy, okazała się niezwykle trudna, kontrowersyjna, wkraczała w sferę interesów wielu stron, a co najważniejsze - posłowie pracujący w podkomisji szybko przekonali się, że omawianą problematykę można regulować wielowariantowo. Każda nowa propozycja zapisu spotykała się z akceptacją zainteresowanych i silną reakcją oponentów. O tym, jak jest to skomplikowana materia, trudna do zdefiniowania w formie ustawy, może świadczyć fakt, że Polska Izba Ubezpieczeń - korzystająca z usług wybitnych fachowców - już od trzech lat usiłuje stworzyć kodeks działalności ubezpieczeniowej i pomimo dużego wkładu pracy nie może pochwalić się szczególnymi efektami; kolejne opracowywane projekty spotykają się z natychmiastową krytyczną reakcją innych, niewątpliwie wybitnych autorytetów. W tej skomplikowanej sytuacji komisja stanęła przed poważnym dylematem, czy w ogóle nowelizować ustawę o działalności ubezpieczeniowej z 1990 r., a jeżeli tak, to w jakim zakresie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#AleksanderBentkowski">W tym miejscu należy powiedzieć, że nowelizowana obecnie ustawa z 1990 r. była poważnym wydarzeniem w dziedzinie ubezpieczeń. Znosiła monopol państwa na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej i stworzyła tym samym możliwość powstania kilkudziesięciu firm ubezpieczeniowych, w których zaangażowany jest kapitał prywatny. Ustawa powołała do życia nowe instytucje, które zwiększyły bezpieczeństwo ubezpieczonych, takie jak Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny (wypłacający odszkodowania poszkodowanym za sprawców nie posiadających ochrony ubezpieczeniowej) czy Fundusz Ochrony Ubezpieczonych (który obecnie wypłaca odszkodowania za upadłą „Westę”). Ustawa ta umożliwiła ponadto powstanie samorządu zakładów ubezpieczeń, który — mimo krótkiego czasu — zyskał autorytet odpowiedzialnej izby. Izba może i powinna być partnerem dla nadzoru ubezpieczeniowego. Bezsporne jest zatem to, że ustawa z 1990 r. była krokiem milowym w rozwoju rynku ubezpieczeniowego w Polsce, ale trzeba też powiedzieć, że w krótkim czasie stosowanie jej zapisów wykazało, iż istnieją poważne braki. Pewne kwestie nie mają uregulowania prawnego, co zagraża interesom zarówno ubezpieczających się, jak i państwa. Ponadto brakuje jednoznacznych rozstrzygnięć ustawowych; np. w wypadku tzw. biura zielonej karty grozi to w każdej chwili możliwością represji w odniesieniu do posiadaczy samochodów udających się na teren Europy Zachodniej, represji ze strony policji tych krajów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#AleksanderBentkowski">W tej sytuacji nie było możliwe przyjęcie przez komisje najprostszego wariantu - a więc odrzucenie projektu ustawy. Pozostało zatem rozpoczęcie żmudnej pracy. Podkomisja postanowiła kierować się zasadą, że nowelizacja obejmie ustawę w niezbędnym zakresie, natomiast Ministerstwo Finansów w krótkim czasie, po sprawdzeniu w praktyce funkcjonowania proponowanych rozwiązań, przystąpi do opracowywania propozycji nowej ustawy, tak by mogła ona stanowić obowiązujące prawo przed magiczną datą 1 stycznia 1999 r., kiedy to polski rynek ubezpieczeń ma zostać otwarty dla kapitału zachodniego.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#AleksanderBentkowski">W czasie trzydziestu kilku — jak powiedziałem na początku — posiedzeń podkomisji i komisji aktywny udział w pracach brała grupa kompetentnych przedstawicieli Ministerstwa Finansów, przedstawiciele zakładów ubezpieczeń, Ministerstwa Sprawiedliwości, NIK, Komisji Papierów Wartościowych, Stowarzyszenia Poszkodowanych Upadkiem „Westy” oraz eksperci. Tak liczny udział przedstawicieli różnych środowisk pozwolił posłom zapoznać się z różnymi stanowiskami i ocenami, jeśli chodzi o proponowane rozwiązania prawne, i w zdecydowanej większości prowadził do wypracowania ostatecznej treści na zasadach consensusu.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#AleksanderBentkowski">W rezultacie przedstawiam dzisiaj państwu projekt zmian ustawy o działalności ubezpieczeniowej z 1990 r.; jest on znacznie szerszy niż ten, który wpłynął do Sejmu jesienią 1993 r. Dla posłów pracujących nad tym projektem satysfakcjonujące może być to, że przedstawiony projekt wysoko ocenił w piśmie z 20 marca 1995 r. minister finansów. Nie znaczy to, że nie ma w odniesieniu do niego uwag i propozycji poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#AleksanderBentkowski">W tym miejscu chciałbym poinformować, że wszystkie propozycje poprawek - w zasadniczej części drobnych i redakcyjnych - zostaną przyjęte jako poprawki zgłoszone w drugim czytaniu i będą rozpatrzone przez umocowane komisje. Oczywiście z wyjątkiem tych, które już zostały objęte wnioskami mniejszości bądź które wynikają z omyłki drukarskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#AleksanderBentkowski">Przechodząc do omawiania proponowanych zmian, warto zwrócić uwagę na nowy, bardziej aktualny zakres działalności ubezpieczeniowej oraz na nową treść art. 6, który określa, co powinny zawierać ogólne warunki ubezpieczeń, a ponadto nakłada na zakłady ubezpieczeń obowiązek doręczenia stronie, która tego zażąda, tekstu ogólnych warunków ubezpieczenia. Do tego artykułu został zgłoszony wniosek mniejszości, w którym proponuje się dodanie zapisu mówiącego, że warunki umowy ubezpieczeniowej nie mogą być jednostronnie zmieniane w trakcie trwania umowy.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#AleksanderBentkowski">Kolejna istotna zmiana dotyczy art. 8a, który nakłada na sądy i prokuratury obowiązek udzielania informacji z zakresu ubezpieczeń niezbędnych do szybkiego likwidowania szkód oraz do wypłat odszkodowań. To jest nowy zapis. We wniosku mniejszości proponuje się wykreślenie tego zapisu. Dodać należy, że taka jest też propozycja Ministerstwa Sprawiedliwości, jednak komisje uważają, że taki zapis wyraźnie chroni interes ubezpieczonego, a zwłaszcza poszkodowanego. Szybkie ustalenie przebiegu wypadku i osoby sprawcy pozwoli na szybką likwidację szkody i w konsekwencji wypłacenie odszkodowania. Uniemożliwienie uzyskania stosownych informacji stworzy zakładowi ubezpieczeń wygodny parawan pozwalający nie wypłacać w terminie odszkodowań, co odbije się negatywnie wyłącznie na poszkodowanych. Argument przytaczany przez Ministerstwo Sprawiedliwości, dotyczący ochrony tajemnicy procesu, potwierdza tezę, że niektórzy w większym stopniu angażują się w obronie interesów potencjalnego sprawcy niż osób pokrzywdzonych.</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#AleksanderBentkowski">Kolejny nowy zapis - art. 9 - również wywołał wiele kontrowersji, zawiera bowiem katalog instytucji uprawnionych do uzyskiwania informacji dotyczących poszczególnych umów ubezpieczenia. Pojawiło się wiele zarzutów, że ten katalog jest zbyt szeroki. Tymczasem ostatnio zgłoszona propozycja ministra finansów zmierza do tego, by ten katalog poszerzyć jeszcze o nadzór ubezpieczeń. Oczywiście wniosek byłby jak najbardziej słuszny, gdyby nie fakt, że zgodnie z art. 9 ust. 2 pkt 1 nadzór posiada takie uprawnienia, i to obok sądu oraz prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#AleksanderBentkowski">Kolejne zmiany dotyczą art. 11 i są przejawem troski ministra finansów, by zapobiec możliwości nie kontrolowanego nabycia akcji zakładu ubezpieczeń przez nabywców, którzy nie dają rękojmi prowadzenia zakładu ubezpieczeń w sposób nie zagrażający interesom ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#AleksanderBentkowski">Zmiany opisane w pkt. od 14 do 25 dotyczą towarzystw ubezpieczeń wzajemnych. We wniosku mniejszości proponuje się uzupełnienie ustawy o procedurę przekształceń towarzystw ubezpieczeń wzajemnych w spółkę akcyjną. Ten wniosek jest przykładem problemów, z jakimi komisja spotykała się na co dzień. Pojawia się dylemat, czy w dalszym ciągu poszerzać zakres zmian proponowanych niniejszą nowelizacją. Należy rozstrzygnąć też problem, które z proponowanych zmian są na tyle istotne, że rzeczywiście należy je pomieścić w tej nowelizacji. Co ciekawsze, uważam, że wniosek ten jest słuszny. Ustawa powinna przewidywać możliwość przekształcenia się towarzystw ubezpieczeń w spółkę akcyjną, ponieważ tylko ta forma spółki jest właściwa dla prowadzenia działalności ubezpieczeniowej. Trzeba się jednak zastanowić, czy rzeczywiście ta zmiana jest konieczna i niezbędna, jeśli weźmie się pod uwagę, że można takiego dodatkowego przekształcenia dokonać na podstawie obowiązującego Kodeksu handlowego. Ponadto w Polsce istnieje jedno towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych już od kilku lat, a drugie, jak się orientuję, chyba niedawno uzyskało zgodę na prowadzenie działalności i dopiero w tej dziedzinie zaczyna raczkować. W związku z tym, czy jest sensowne wprowadzenie takiego zapisu, skoro mamy w perspektywie stworzenie za kilka lat nowego, lepszego prawa dla działalności ubezpieczeniowej i skoro można tego przekształcenia dokonać w innej formule.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#AleksanderBentkowski">Propozycja zmian w art. 30–37 (są to punkty od 26 do 33) dotyczy trybu otrzymywania zezwoleń na rozpoczęcie działalności ubezpieczeniowej. W obecnej ustawie zapis ten jest bardzo skąpy i stwarza możliwości dosyć dowolnej interpretacji, co utrudnia zarówno pracę Ministerstwa Finansów, jak i stawia w trudnej sytuacji starającego się o zezwolenie.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#AleksanderBentkowski">Art. 37, bardzo ważny, w dotychczasowej ustawie ogranicza obywatelom polskim korzystanie z możliwości zawierania umów z zakładami ubezpieczeń poza granicami kraju. Propozycja mniejszości sprowadza się do stworzenia prawnych możliwości ograniczenia treści tego zapisu i sprowadza ograniczenie jedynie do zobowiązania podmiotów zagranicznych rozpoczynających działalność na terenie Polski do zawierania umów ubezpieczających tę działalność w zakładach pracujących na podstawie polskiego zezwolenia. Jest to ograniczenie treści art. 37.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#AleksanderBentkowski">Zmiana 34 dotyczy aktuariuszy i nakłada na zakłady ubezpieczeń obowiązek korzystania z usług tej wąskiej grupy wysoko wykwalifikowanych specjalistów. Jednocześnie proponujemy zapis określający, kto i kiedy może uzyskać uprawnienia aktuariusza. Propozycje te to w naszym przekonaniu kolejne przykłady unowocześnienia działalności ubezpieczeniowej w Polsce, a pośrednio jest to stworzenie dodatkowych zabezpieczeń interesu klienta oraz samego zakładu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#AleksanderBentkowski">Zmiana 35 to propozycja dodania całego nowego rozdziału zatytułowanego „Pośrednictwo ubezpieczeniowe”. Zmiana ta dotyczy działalności agentów ubezpieczeniowych i brokerów, a więc osób, które stanowią niezbędne połączenie między klientem a zakładem ubezpieczeń i od których pracy i uczciwości zależy dobrze pojęty interes zakładu ubezpieczeń, jak również samych ubezpieczających się. Po raz pierwszy proponujemy precyzyjne zapisy, mówiące, kto może być agentem ubezpieczeniowym i brokerem, według jakich reguł ma być prowadzona rejestracja agentów i brokerów, a ponadto w jaki sposób można uzyskać uprawnienia do prowadzenia takiej działalności oraz w jakich przypadkach następuje utrata tych uprawnień. Wnioski mniejszości dotyczą w tym wypadku w zasadzie drobnych zmian odnoszących się do pojęcia „osoby karanej”.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#AleksanderBentkowski">Bardzo ważne propozycje nowych uregulowań znajdują się w pkt. 36–41, a dotyczą art. 38–43. Zapisy te określają, w jakich przypadkach minister finansów może udzielić zgody na prowadzenie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej działalności ubezpieczeniowej przez firmy zagraniczne. Należy zauważyć, że na podstawie obecnie obowiązujących przepisów osoby zagraniczne mogą nabywać akcje istniejących zakładów ubezpieczeń, tworzyć nowe zakłady — ale na podstawie praw polskich — i że nie jest widoczna znacząca ekspansja dużych firm zachodnich na teren Polski. Natomiast art. 41 i 42 stwarzają możliwość praktycznie nieograniczonego wejścia do Polski już istniejących ubezpieczeniowych firm zachodnich, z tym że komisja proponuje zapis, aby te artykuły weszły w życie dopiero 1 stycznia 1999 r. We wniosku mniejszości proponuje się wykreślenie tego ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#AleksanderBentkowski">Propozycja zmian zawartych w pkt. 42–49 to bardzo dokładne zapisy określające środki własne zakładu ubezpieczeń, margines wypłacalności, to, co może być zaliczone do środków własnych, a także określające rezerwy techniczne zakładu. Są to pojęcia kluczowe dla działalności finansowej zakładów i niezmiernie ważne dla prawidłowego wykonywania uprawnień nadzoru. W tej części również dokładnie określono możliwości interwencji organu nadzoru, w przypadkach kiedy zagrożona jest kondycja finansowa zakładu. Dotychczasowy brak takich unormowań bardzo ograniczał możliwości kontroli organu nadzoru, a obecne propozycje zdaniem komisji do minimum ograniczają ryzyko upadłości kolejnego zakładu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#AleksanderBentkowski">Punkty 50–58 dotyczą Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego i Funduszu Ochrony Ubezpieczonych. Dotychczas te dwie instytucje funkcjonowały rozdzielnie. Komisje uznały, że celowe jest połączenie, co w naszym przekonaniu znacznie obniży koszty ich istnienia oraz usprawni wypłatę odszkodowań w przypadku upadłości zakładu ubezpieczeń. Negatywne doświadczenia, jakie wynikają z prowadzenia likwidacji upadłej „Westy”, były przesłaniem dla członków komisji, aby w tej ustawie zawrzeć nowe uregulowania — w naszym przekonaniu znacznie lepsze niż te, które istnieją dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#AleksanderBentkowski">Tutaj należy wspomnieć o zgłoszonych przez ministra finansów i rzecznika praw obywatelskich wątpliwościach co do zakresu odpowiedzialności pozostałych zakładów ubezpieczeń w przypadku przejęcia zobowiązań upadłych zakładów. Dotychczasowa ustawa przewiduje praktycznie wypłatę odszkodowań w 100% przez pozostały zakłady, a w rzeczywistości przez wszystkich korzystających z firm ubezpieczeniowych, w przypadku kiedy upadnie zakład ubezpieczeń i poszkodowani dochodzą swoich roszczeń. Komisja ograniczyła tę odpowiedzialność, ale tylko w części. Uważamy, że ci, którzy są zobowiązani do zawarcia ubezpieczeń na mocy ustawy - a więc gdy mamy do czynienia z ubezpieczeniami obowiązkowymi - mają obowiązek otrzymać pełne odszkodowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#AleksanderBentkowski">W przypadku ubezpieczeń na życie poszliśmy jakby za przykładem rozstrzygnięć bankowych. Tam wprowadza się też ograniczenie odpowiedzialności banku w przypadku upadłości - do 3 tys. ECU, jeśli dobrze pamiętam. Myśmy wprowadzili ograniczenie, mówiąc o limicie 30 tys. ECU i odnosząc to do 50% należnego odszkodowania. Ministerstwo Finansów proponuje, ażeby to rozszerzyć do 100%. Oczywiście to kwestia do dyskusji i pozostaje sprawą decyzji posłów, jakie rozwiązanie będzie bardziej prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#AleksanderBentkowski">Kluczową zmianą omawianego projektu jest propozycja przedstawiona w pkt. 74, w którym powołuje się Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń oraz określa jego uprawnienia - bardzo szerokie w zakresie nadzoru nad zakładami ubezpieczeń i kontroli brokerów. W tym miejscu chciałbym zwrócić uwagę na treść pkt. 78, który określa sposób finansowania organu nadzoru przez zakłady ubezpieczeń. Rzecznik praw obywatelskich, który był proszony o przedstawienie swoich uwag do projektu, kwestionuje taki sposób finansowania organu nadzoru. Komisja przyjęła zasadę, że organ nadzoru jest finansowany przez zakłady ubezpieczeń w wysokości 0,3% pobranej składki. Rzecznik twierdzi, że jest to niedopuszczalne, aby organ nadzoru był finansowany przez instytucje, które podlegają jego kontroli. Można by podzielić zastrzeżenia rzecznika, które - należy dodać - gorąco popierają zakłady ubezpieczeń, gdyby nie fakt, że w przypadku przerzucenia tego ciężaru na budżet państwa chodzi o dodatkowe wydatki w wysokości ok. 100 mld starych złotych rocznie. A ponadto warto pamiętać, że właśnie takie rozwiązanie, jakie proponują komisje, stosowano przed wojną i nikomu to nie przeszkadzało. Co ciekawsze, ta wielkość 0,3% składki ubezpieczeniowej pochodzi właśnie z rozporządzenia przedwojennego.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#AleksanderBentkowski">Pkt 79 to propozycja bardzo rozbudowanego rozdziału dotyczącego ubezpieczeniowego samorządu gospodarczego. Samorząd taki już istnieje na podstawie obowiązującej ustawy, ale fragmentaryczność uregulowania tej kwestii uniemożliwia obecnie samorządowi realizowanie w pełni swoich celów.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#AleksanderBentkowski">We wniosku mniejszości proponuje się skreślić cały ten rozdział. Przyznam, że nie bardzo potrafię zrozumieć dlaczego. Jest to wniosek nr 7.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#AleksanderBentkowski">Jedną z bezpośrednich przyczyn, dla których konieczna była nowelizacja obecnie obowiązującej ustawy, jest potrzeba uwzględnienia propozycji z nowego rozdziału 10a: „Polskie Biuro Ubezpieczeń Komunikacyjnych”. Biuro to popularnie nazywane jest biurem zielonej karty. Brak ustawowego uregulowania tej instytucji był powodem coraz większych kłopotów naszych zakładów ubezpieczeń w rozmowach z zachodnimi firmami ubezpieczeniowymi. Coraz częściej dochodziło do scysji, ponieważ nie było ustawowego podmiotu, z którym można było prowadzić negocjacje. Myślę, że to uregulowanie nie powinno budzić żadnych zastrzeżeń, jest ono niezmiernie potrzebne, zwłaszcza przed zbliżającym się sezonem wakacyjnym. Proponowane zapisy zmieniają ten stan rzeczy i stwarzają możliwość powstania instytucji, która będzie z pewnością wiarygodnym partnerem dla innych firm ubezpieczeniowych w krajach zachodnich (w krajach Europy Wschodniej również).</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#AleksanderBentkowski">Zupełnie nową instytucją, której nie było w dotychczasowej ustawie o działalności ubezpieczeniowej, jest instytucja rzecznika ubezpieczonych. Było szereg wątpliwości, czy należy powoływać taką instytucję; przecież istnieje rzecznik praw obywatelskich, który może wypełniać tę rolę. Otóż my proponujemy inne rozwiązanie. To nie ma być powielanie czynności rzecznika. Komisja w czasie prac nad ustawą dostrzegła dużą nierównowagę przy zabezpieczaniu interesów ubezpieczonego i zakładu ubezpieczeń. Z jednej strony mamy poszczególnego poszkodowanego człowieka, a z drugiej wyspecjalizowany zakład zatrudniający setki pracowników, których jedynym celem jest dbanie o interes firmy, co jest zresztą zupełnie naturalne. Oczywiście, dochodzący swej racji ubezpieczony może korzystać z pomocy prawnej, ale najczęściej zdany jest on na - większą lub mniejszą - dobrą wolę zakładu ubezpieczeń. Brak było instytucji, która by chroniła globalnie interes ubezpieczonych i która nie zajmowałaby się pojedynczymi przypadkami - jej rola polegałaby w głównej mierze na stałych kontaktach z organami nadzoru, Ministerstwem Finansów, zakładami ubezpieczeń i reprezentowaniu tam anonimowych obywateli, którzy są klientami zakładu ubezpieczeń. Rzecznik praw obywatelskich interweniuje w poszczególnych przypadkach. Naszym celem jest, aby rzecznik ubezpieczonych interweniował w interesie wszystkich ubezpieczonych. Kompetencje, jakie otrzymuje rzecznik, stwarzają takie możliwości, ale - w moim przekonaniu - w głównej mierze od osoby, która będzie powołana na to stanowisko, od jej zaangażowania i determinacji zależeć będzie, na ile to uregulowanie sprawdzi się w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#AleksanderBentkowski">Rozdział ostatni dotyczy opłat i przepisów karnych. W odróżnieniu od poprzedniej ustawy, obecnie proponujemy przepisy karne, których treść nie rodzi wątpliwości, a głównym przesłaniem autorów było zapewnienie ochrony polskiego rynku ubezpieczeniowego i to zarówno przed działaniem nieuczciwej konkurencji spoza granic kraju, jak i przed nieuczciwym zdobywaniem rynku ubezpieczeniowego przez rodzimych rywali.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#AleksanderBentkowski">Kończąc, chciałbym zauważyć, że proponowane ważne zmiany będą wprowadzane w życie bardzo elastycznie. Przepisy przejściowe w wielu przypadkach zakładają wypełnianie przez zakłady ubezpieczeń nowych obowiązków w terminie roku, a niekiedy i 3 lat. Art. 11 zawiera bardzo bezpieczną klauzulę, że do czasu utworzenia Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń funkcję organu nadzoru sprawuje minister finansów. A więc będzie można spokojnie tworzyć tę nową instytucję. Takie rozwiązania pozwoliły komisjom na zaproponowanie krótkiego, 30-dniowego vacatio legis, które w zasadzie będzie przeznaczone tylko na zapoznanie się z tekstem ustawy przez zainteresowanych.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#AleksanderBentkowski">Na koniec chciałbym prosić o naniesienie trzech poprawek redakcyjnych. Mianowicie na str. 2 projektu ustawy w pkt. 7 lit. a w linijce drugiej po słowach: „art. 51 ust. 2” należy dodać: „pkt. 1 i 2”. Jest to po prostu przeoczenie maszynistki.</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#AleksanderBentkowski">Na str. 11 jest zapisane: „art. 36 ust. 3”, a ma być: „art. 36 ust. 2”.</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#AleksanderBentkowski">I w art. 7 projektu ustawy, to jest na str. 46, ostatnie słowo powinno brzmieć: „sprawcy”, nie „obwinionego”, tylko „sprawcy”. Jest to po prostu poprawne określenie.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#AleksanderBentkowski">To są poprawki redakcyjne, o naniesienie których w sprawozdaniu proszę.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Aleksander Bentkowski, sprawozdawca komisji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Wiesławę Ziółkowską w celu przedstawienia uzasadnienia projektu rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt rezolucji przygotowany przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów jest wyrazem stanowiska jej członków, iż warunkiem normalnego rozwoju rynku ubezpieczeniowego w Polsce jest bezwzględne powołanie polskiego towarzystwa reasekuracyjnego. Powołanie takiego towarzystwa jest w naszej sytuacji faktycznie utrudnione, ponieważ nie ma, jak wiadomo, skomasowanego, dużego kapitału. Są liczne ograniczenia - także natury prawnej.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#WiesławaZiółkowska">Uważamy, że inicjatywa ta nie może być pozostawiona tylko w rękach bezpośrednio zainteresowanych, a więc samych towarzystw ubezpieczeniowych, że kwestia ta leży również, pośrednio i bezpośrednio, w interesie rządu. Interes bezpośredni rządu, a konkretnie budżetu państwa, polega na tym, iż powołanie takiego towarzystwa może spowodować, i zapewne spowoduje, większe wpływy do budżetu państwa. Interes pośredni rządu polega natomiast na tym, iż to rząd właśnie jest odpowiedzialny za tworzenie warunków dla stabilnego rozwoju rynku ubezpieczeniowego w Polsce. W związku z tym komisja proponuje, aby Sejm zechciał przyjąć rezolucję następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#WiesławaZiółkowska">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej wzywa Radę Ministrów do przygotowania koncepcji utworzenia polskiego towarzystwa reasekuracyjnego oraz przedłożenia jej Sejmowi w terminie do dnia 30 czerwca 1995 r.”.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#WiesławaZiółkowska">Rezolucja ta zapewne nie byłaby potrzebna, proszę Wysokiej Izby, gdyby minister finansów jednoznacznie złożył na posiedzeniu komisji deklarację, iż wyraża wolę przedłożenia komisji koncepcji powołania takiegoż towarzystwa. Ponieważ minister finansów takiej deklaracji nie złożył, a co więcej - w trakcie dyskusji piętrzyły się różne trudności, komisja uznała, że jest to sprawa tej rangi, iż wymaga jednoznacznego rozstrzygnięcia. Przy czym, jak wynika z treści rezolucji, chodzi tu o przedłożenie koncepcji, a więc nie jest to żadne zobowiązanie, iż nakazuje się rządowi tworzenie np. jakiegoś państwowego towarzystwa reasekuracji. Oczekujemy, iż koncepcja ta zostanie przedłożona wcześniej niż 30 czerwca 1995 r. Za pozytywne uznajemy także sygnały świadczące o tym, iż minister finansów przygotowuje się do odbycia z różnymi podmiotami (również bankowymi i ubezpieczeniowymi) spotkania, w celu rozpoczęcia procesu przygotowania tejże koncepcji - koncepcji powołania polskiego towarzystwa reasekuracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#WiesławaZiółkowska">Wnoszę w imieniu wnioskodawców, Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, o przyjęcie niniejszej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefZych">Przemawiała pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm ustalił w łącznej debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JózefZych">Pierwszy zabierze głos pan poseł Mieczysław Jedoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Waldemar Michna, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt przedstawienia stanowiska Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, o zmianie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Kodeks handlowy oraz o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych (druki nr 77 i 891). Projekt będący wynikiem prac komisji sejmowych w sposób znaczący różni się od projektu rządowego, przekazanego do Sejmu jeszcze w listopadzie 1993 r. Podczas prac podkomisji nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej oraz trzech połączonych komisji: Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej projekt ustawy uległ znacznej zmianie. Dotyczy to w szczególności następujących zagadnień:</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#MieczysławJedoń">Po pierwsze - poszerzenia wyjątków od zasady zakazu udzielania informacji dotyczących poszczególnych umów ubezpieczenia (art. 9). Zakaz ten ma nie dotyczyć informacji udzielanych na żądanie m.in. sądu, prokuratora, organu nadzoru ubezpieczeniowego, Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, NIK, Narodowego Banku Polskiego, generalnego inspektora kontroli skarbowej, a więc instytucji, które w celu wykonywania swych zadań powinny mieć dostęp do tych informacji. W związku z tym proponowane w projekcie rozszerzenie na te instytucje uprawnienia do żądania informacji jest niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#MieczysławJedoń">Po drugie - pośrednictwa ubezpieczeniowego. W aktualnym projekcie powstał nowy rozdz. 3a, poświęcony kwestii pośrednictwa ubezpieczeniowego. Projekt rządowy przewidywał jedynie regulacje dotyczące jednej grupy pośredników, tj. brokerów. W obecnym kształcie projekt wprowadza definicję pojęcia pośrednictwa ubezpieczeniowego, brokera i agenta ubezpieczeniowego. Przewidywane jest zwiększenie kontroli i licencjonowanie brokerów ubezpieczeniowych oraz wprowadzenie regulacji dotyczących licencjonowania agentów ubezpieczeniowych. Szersze regulacje dotyczące agentów są niezbędne z uwagi na to, iż rola tych pośredników w świadczeniu usług ubezpieczeniowych jest coraz większa. Mimo iż za działalność agentów odpowiedzialność ponoszą zakłady ubezpieczeń, to jednak w praktyce możliwość ich kontroli jest ograniczona. Z punktu widzenia rozwijającego się rynku pośrednictwa ubezpieczeniowego te unormowania należy uznać za szczególnie cenne. Należy bowiem pamiętać, że większość umów ubezpieczenia zawierana jest właśnie za pośrednictwem agentów i brokerów ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#MieczysławJedoń">Kolejne zagadnienie to gospodarka finansowa zakładów ubezpieczeń. Bardzo istotne z punktu widzenia wzmocnienia bezpieczeństwa finansowego zakładów ubezpieczeń są rozwiązania wprowadzające nowe limity lokat ubezpieczeniowych, czego nie przewidywał projekt rządowy. Na podkreślenie zasługują również regulacje spraw związanych z opodatkowaniem, w tym zwłaszcza z opodatkowaniem rezerw ubezpieczeniowych. Rozpatrywany projekt wprowadza oczekiwaną definicję środków własnych. Uwagę należy także zwrócić na unormowania związane z przeniesieniem portfela ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#MieczysławJedoń">Następna regulacja dotyczy Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego i zmiany zakresu ochrony ubezpieczeniowej w wypadku upadłości ubezpieczyciela. W wyniku prac podkomisji połączono zadania obecnie funkcjonującego Funduszu Ochrony Ubezpieczonych i Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego i zaproponowano utworzenie jednego Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, obejmującego zakres działania obu tych instytucji. Należy więc podkreślić, że zgodnie z projektem ustawy Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny nie tylko będzie chronił poszkodowanych z tytułu ubezpieczeń obowiązkowych w przypadkach, kiedy sprawca nie będzie ubezpieczony lub nie zostanie zidentyfikowany, ale również będzie zaspokajał roszczenia z tytułu ubezpieczeń obowiązkowych i częściowo ubezpieczeń na życie w wypadku ogłoszenia upadłości zakładu ubezpieczeń. Zmiana dotychczasowego zakresu odpowiedzialności funduszu w wypadku upadłości ubezpieczyciela może jednak budzić szereg uwag. Zgodnie z projektem w takich wypadkach fundusz odpowiadałby jedynie za wypłatę świadczeń z tytułu umów ubezpieczenia obowiązkowego odpowiedzialności cywilnej posiadaczy pojazdów mechanicznych i ubezpieczenia odpowiedzialności cywilnej rolników oraz do wysokości 50% wierzytelności z tytułu umów ubezpieczeń na życie - nie więcej jednak niż do kwoty będącej równowartością 30 tys. ECU.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#MieczysławJedoń">Proponowane w projekcie rozwiązanie może spowodować utratę zaufania do ubezpieczeń na życie, co w konsekwencji może skutkować załamaniem się rozwijającego się rynku ubezpieczeń na życie. Sytuacja ta może powodować masowe ubezpieczanie się na życie za granicą, gdzie rozwinięty i stabilny rynek ubezpieczeniowy będzie gwarantował bezpieczeństwo umów ubezpieczenia. Stworzenie regulacji prawnych zapewniających maksymalne bezpieczeństwo i ochronę ubezpieczeń na życie ma wyjątkowe znaczenie. Ubezpieczenia na życie są ubezpieczeniami długoterminowymi i dlatego klienci firm zajmujących się tego rodzaju ubezpieczeniami powinni mieć gwarancję, że ich wieloletnie inwestycje przyniosą oczekiwany skutek. W przyszłości należy dążyć do pełnej ochrony ubezpieczenia na życie.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#MieczysławJedoń">Wysoka Izbo! Projekt zakłada powołanie centralnego organu administracji państwowej, tj. Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń, któremu powierza funkcję organu nadzoru. Przypomnę podstawowe zasady organizacyjne projektowanego organu nadzoru ubezpieczeniowego:</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#MieczysławJedoń">1) prezesa Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń powoływać i odwoływać ma prezes Rady Ministrów;</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#MieczysławJedoń">2) do postępowania przed Państwowym Urzędem Nadzoru Ubezpieczeń stosować się ma przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego, a na decyzję organu przysługiwać ma skarga do Naczelnego Sądu Administracyjnego;</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#MieczysławJedoń">3) organizację Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń określi statut nadany przez Radę Ministrów;</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#MieczysławJedoń">4) organ nadzoru wydawać ma Dziennik Urzędowy Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#MieczysławJedoń">Podstawowe zadania projektowanego organu nadzoru to:</u>
          <u xml:id="u-14.12" who="#MieczysławJedoń">1) wydawanie zezwoleń na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej;</u>
          <u xml:id="u-14.13" who="#MieczysławJedoń">2) kontrola prowadzenia działalności przez zakłady ubezpieczeń i brokerów, w tym głównie: wydawanie zaleceń, żądanie informacji, wyjaśnień, w razie niewykonywania zaleceń oraz prowadzenia działalności z naruszeniem przepisów nakładanie kar pieniężnych, występowanie z wnioskiem o odwołanie członka zarządu, pełnomocnika lub prokurenta, zawieszanie w czynnościach członków zarządu, cofanie zezwolenia na prowadzenie działalności i inne działania.</u>
          <u xml:id="u-14.14" who="#MieczysławJedoń">Projekt zatem przewiduje wyłączenie nadzoru ubezpieczeniowego ze struktury Ministerstwa Finansów. I jest to także zgodne z planowaną reformą centrum gospodarczego i zamiarem utworzeniem ministerstwa skarbu. Projekt zakłada zatem wyposażenie Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń w instrumenty do sprawowania nadzoru, które były dotychczas w gestii ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-14.15" who="#MieczysławJedoń">W wyniku prac komisji znacznie poszerzono zakres znowelizowanej ustawy o takie zagadnienia jak:</u>
          <u xml:id="u-14.16" who="#MieczysławJedoń">1. Powołanie rzecznika ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-14.17" who="#MieczysławJedoń">Rozdział 10b przewiduje powołanie pełnomocnika ubezpieczonych jako organu powoływanego do reprezentacji i ochrony interesów ubezpieczonych, opiniowania projektów aktów prawnych dotyczących ubezpieczeń i prowadzenia działalności edukacyjno-informacyjnej w zakresie ubezpieczeń. Podkreślić trzeba, że zadania w zakresie działalności informacyjnej wykonywane są obecnie przez Polską Izbę Ubezpieczeń, jak też w zakresie interesów ubezpieczonych - przez pełnomocnika.</u>
          <u xml:id="u-14.18" who="#MieczysławJedoń">2. Powołanie ubezpieczeniowego samorządu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-14.19" who="#MieczysławJedoń">Podsumowując, należy podkreślić, że rozwiązania przyjęte w projekcie, będące wynikiem prac podkomisji i komisji, niewątpliwie przyczynią się do wzrostu bezpieczeństwa nadzoru ubezpieczeniowego, co stanowi jeden z podstawowych celów nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-14.20" who="#MieczysławJedoń">Na szczególną uwagą zasługują także regulacje dotyczące Polskiego Biura Ubezpieczeń Komunikacyjnych. Międzynarodowy charakter zadań tej instytucji oraz uczestnictwo Polski w systemie zielonej karty wymagały od dawna pilnych rozwiązań prawnych, które przewiduje projekt w obecnym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-14.21" who="#MieczysławJedoń">Zgłaszamy zmianę zapisu art. 39 ust. 3, która uściśla treść i czyni zapis bardziej precyzyjnym. Mianowicie minister finansów może odmówić wydania zezwolenia na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej przez spółkę z udziałem zagranicznym, jeżeli spółka nie spełnia wymagań określonych dla polskich zakładów ubezpieczeń, lub jeśli zachodzi jedna z okoliczności wymienionych w art. 33. Następna zmiana, w art. 17 ust. 1, dotyczy zapisu pkt. 22. W obecnym zapisie: „dochody z działalności Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego” należy dokonać skreślenia wyrazów: „z działalności”. Pozostaje wówczas zapis: „dochody Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego.</u>
          <u xml:id="u-14.22" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o ponowne skierowanie projektu do komisji w celu rozpatrzenia dodatkowych wniosków. Jednocześnie przedkładam stanowisko klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej w odniesieniu do zgłoszonych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-14.23" who="#MieczysławJedoń">W projekcie ustawy zgłoszono 10 wniosków mniejszości. Proponujemy przyjąć 2 wnioski, tj. wnioski mniejszości nr 2 i 6. Odnośnie do wniosku nr 2, w chwili obecnej zakłady ubezpieczeń oraz Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny nie mają możliwości dostępu do akt karnych, co nierzadko uniemożliwia wypłatę odszkodowania. Kodeks postępowania karnego określa bowiem podmioty uprawnione do przeglądania akt oraz sporządzania odpisów. Zasadą jest, iż prawo to przysługuje stronom oraz ich obrońcom, pełnomocnikom, przedstawicielom ustawowym oraz przedstawicielom społecznym dopuszczonym do udziału w postępowaniu. Tak więc pozostawienie art. 8a przyczyni się do poprawy pracy zakładów ubezpieczeń, co leży w interesie wszystkich uprawnionych do odszkodowania. Odnośnie do wniosku mniejszości nr 6, który dotyczy sformułowania zawartego w art. 82c w ust. 2; skreśla się wyrazy: „które rodziłyby obawy co do ich bezstronności” — jest to zapis nieprecyzyjny. Nie wiadomo też, kto miałby oceniać ewentualne pojawianie się obaw o bezstronności pracowników Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń. Unormowanie to powinno jednoznacznie stwierdzić, że pracownicy Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń nie mogą być akcjonariuszami, członkami władz w zakładach ubezpieczeń oraz wykonywać czynności związanych z działalnością ubezpieczeniową lub pośrednictwa ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-14.24" who="#MieczysławJedoń">Pozostałe wnioski mniejszości proponujemy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-14.25" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z podjętą decyzją o rozpatrywaniu również rezolucji sejmowej, zawartej w druku nr 914, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera projekt rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie utworzenia polskiego towarzystwa reasekuracyjnego. Należy stwierdzić, że dziś rozpatrujemy projekt ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej (druki nr 77 i 891). W trakcie prac trzech połączonych Komisji: Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej był rozpatrywany problem reasekuracji polskich towarzystw ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-14.26" who="#MieczysławJedoń">Za powołaniem polskiego towarzystwa reasekuracyjnego przemawiają następujące argumenty. W związku z proponowanym w projekcie nowelizacji ustawy o działalności ubezpieczeniowej ograniczeniem maksymalnej wysokości ryzyka wzrosną potrzeby reasekuracyjne polskich towarzystw ubezpieczeniowych. Składki przekazywane reasekurantom pozostaną w kraju i odpowiednio zainwestowane będą mogły poprawić sytuację finansową rynku ubezpieczeniowego. Polskie towarzystwo reasekuracyjne, przyjmując do reasekuracji ubezpieczycieli zagranicznych, zwiększy obroty polskiego rynku. Połączenie reasekuracji krajowej i zagranicznej w polskim towarzystwie reasekuracyjnym zwiększy rozproszenie ryzyka, dzięki czemu poprawi się stabilność naszego rynku. Polskie towarzystwo reasekuracyjne będzie działać zgodnie z prawem polskim i pod kontrolą polskiego nadzoru ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-14.27" who="#MieczysławJedoń">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-14.28" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Mieczysław Jedoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Waldemara Michnę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Wojciech Arkuszewski, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#WaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiemu Sejmowi stanowisko Klubu Parlamentarnego PSL w sprawie projektu ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, o zmianie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej Kodeks handlowy oraz o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#WaldemarMichna">Klub Parlamentarny PSL wyraża opinię, iż uchwalenie wyżej wymienionej nowelizacji — oczywiście po uwzględnieniu ewentualnych, niezbędnych poprawek, które wyłonią się w czasie drugiego czytania — jest uzasadnione i pilne. Klub Parlamentarny PSL wyraża to stanowisko, mimo iż zdaje sobie sprawę, że projektowana nowelizacja nie uwzględnia wielu potrzebnych zmian w prawie ubezpieczeń na życie oraz ubezpieczeń majątkowych i osobowych, a także mimo kontrowersyjności niektórych projektowanych rozwiązań. Wnoszony przez rząd projekt nowelizacji pomija np. całkowicie potrzeby dostosowania prawa ubezpieczeniowego do potrzeb rolnictwa. Obecnie tylko ok. 3–5% mienia w budynkach rolniczych jest ubezpieczone, 2–3% zwierząt, tylko 1% upraw. Nie są ubezpieczane szkody powodziowe. Po zniesieniu ubezpieczeń obowiązkowych w sferze rolnictwa nie poszukujemy dotychczas warunków ubezpieczeń dostosowanych odpowiednio do potrzeb rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#WaldemarMichna">Podobnie kształtuje się sprawa ubezpieczeń ekologicznych, w tym głównie odpowiedzialności cywilnej za spowodowanie szkody w ekosystemach. W Polsce zdarza się rocznie ok. 3 tys. katastrof, które mogą być traktowane jako ekologiczne. Powodują one różne degradacje środowiska. Te katastrofy są różnie ubezpieczane — tylko sama przyroda nie jest chroniona. Po każdej katastrofie właściciele urządzeń, które uległy zniszczeniu, otrzymują odszkodowania. Ludzie pokrzywdzeni otrzymują odszkodowania, natomiast bardzo często nie zostają naprawione szkody ekologiczne. Na tym właśnie polega brak ubezpieczeń ekologicznych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#WaldemarMichna">Klub Parlamentarny PSL pragnie jednak tylko zaakcentować wyżej wymienione potrzeby, aby uwzględnić je w przyszłości. Obecnie klub nie wnosi żadnych uzupełnień dotyczących omówionych wyżej problemów, aby nie opóźniać uchwalenia ustawy, której celem jest rozwiązanie wielu kwestii pilniejszych i bardziej palących. Do kwestii takich należą w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#WaldemarMichna">— ustanowienie Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń;</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#WaldemarMichna">— ustanowienie Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego;</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#WaldemarMichna">— powołanie Polskiej Izby Ubezpieczeń;</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#WaldemarMichna">— powołanie Polskiego Biura Ubezpieczeń Zagranicznych;</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#WaldemarMichna">— powołanie pełnomocnika ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#WaldemarMichna">Nagromadzenie się dużej liczby ważnych spraw do rozwiązania w jednej nowelizacji ustawy wynika z wielkiej wagi ubezpieczeń oraz z ogromnych zmian, jakie dokonały się w tym zakresie w ciągu ostatnich 5 lat. System ubezpieczeń na życie oraz ubezpieczeń majątkowych i osobowych stał się bardzo poważną częścią całego systemu finansowego kraju, integralnym członem gospodarki. Przychody towarzystw ubezpieczeniowych wyniosły w 1992 r. 28,2 bln starych złotych, w 1993 r. — 43,9 bln zł, w 1994 r. — 55 bln starych złotych. Składki brutto wyniosły w 1992 r. — 20,8 bln zł, w 1993 r. — 31 bln zł, a w 1994 r. około 42 bln starych złotych. Składki z roku na rok rosną o 50% nominalnie. Nie ma jednak dotychczas w Polsce towarzystwa reasekuracyjnego lub firmy koreasekuracyjnej. Z tego powodu proces reasekuracyjny dokonuje się głównie w firmach istniejących poza granicami kraju.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#WaldemarMichna">W związku z tym przekazane za granicę składki reasekuracyjne wyraziły się w następujących kwotach: w 1992 r. - 5 bln starych złotych, w 1993 r. - 8 bln starych złotych, a w 1994 r. około 9,5 bln starych złotych. Tymczasem udział asekuratorów w odszkodowaniach wynosił w 1992 r. - 3,2 bln starych złotych, w 1990 r. - 4,8 bln i w 1994 r. prawdopodobnie około 4,5 bln starych złotych. W rezultacie wypływ pieniędzy z Polski netto poprzez system reasekuracji zagranicznej wyniósł per saldo: w 1992 r. - 1,8 bln starych złotych, w 1993 r. - 3,2 bln zł i w 1994 r. - około 5,5 bln starych złotych. Wypływ pieniędzy netto rośnie więc z roku na rok w postępie geometrycznym. Część tego wypływającego strumienia wraca do firm polskich jako prowizja lub jako udział krajowych przedsiębiorstw w zyskach zagranicznych przedsiębiorstw reasekuracyjnych. Straty per saldo wynikające z braku krajowych firm reasekuracyjnych są nieco mniejsze, niż przed chwilą podałem. Niemniej jednak są one w dalszym ciągu pokaźne. W związku z tym Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów wysunęła postulat, aby rząd zaproponował koncepcję powołania polskiego towarzystwa reasekuracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#WaldemarMichna">Na rynku ubezpieczeniowym Polski działa już liczna grupa ubezpieczycieli z większościowym udziałem kapitału zagranicznego. Jeśli chodzi o dział I, czyli ubezpieczenia na życie, funkcjonuje w Polsce 5 ubezpieczycieli z udziałem od 90% do 100% kapitału zagranicznego oraz 1 ubezpieczyciel z udziałem 55% kapitału zagranicznego. Jeśli chodzi o dział II, czyli dział ubezpieczeń majątkowych i osobowych, funkcjonuje 4 ubezpieczycieli z udziałem 55% i więcej kapitału zagranicznego oraz 3 ubezpieczycieli z udziałem od 7% do 35% kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#WaldemarMichna">W Polsce działalność związaną z działem I prowadzi 4 krajowych prywatnych ubezpieczycieli na życie i 1 krajowy publiczny ubezpieczyciel, jeśli zaś chodzi o dział II, to działa 2 publicznych i 18 prywatnych ubezpieczycieli ryzyka majątkowego i osobowego. Można więc stwierdzić, iż system ubezpieczeń został sprywatyzowany w poważnym stopniu i udostępniony przedsiębiorstwom z udziałem kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#WaldemarMichna">Wysoki Sejmie! Ubezpieczenia majątkowe i osobowe, a także ubezpieczenia na życie poddane zostały działaniu praw rynku. Na płaszczyźnie rynku ubezpieczeniowego krzyżują się więc interesy prywatne i publiczne, polskie i zagraniczne. Jednocześnie rola ubezpieczeń w życiu obywateli i w gospodarce niepomiernie wzrasta. Wszystko wskazuje na to, że ubezpieczenia społeczne, realizowane obecnie przez ZUS, będą tak zmodyfikowane, iż duża część Polaków będzie nimi zainteresowana lub wręcz zmuszona do ubezpieczenia się na życie w towarzystwach ubezpieczeniowych. Zachodzi więc potrzeba, aby firmy ubezpieczeniowe ubezpieczające od ryzyka życiowego były instytucjami szczególnego zaufania publicznego, żeby były pod szczególną kontrolą, żeby podlegały nadzorowi o szczególnych uprawnieniach. Już obecnie przychody ze składek towarzystw prowadzących ubezpieczenia na życie rosną niewspółmiernie i niespodziewanie szybko. W 1992 r. wyniosły 5,7 bln starych złotych, w 1993 r. - 10,3 bln starych złotych, a w 1994 r. - szacunkowo, bo nie ma jeszcze danych ostatecznych - ok. 14 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#WaldemarMichna">Jak wiadomo, duża część ubezpieczeń każdego rodzaju jest reasekurowana w firmach zagranicznych. Każda firma ubezpieczeniowa ma prawo wydać do 90% składek na reasekurację. Nasuwa się pytanie: Gdzie będą znajdowały się fundusze na realizację przyszłych wypłat? Polscy ekonomiści mają nadzieję, że ubezpieczenia na życie przyniosą krajowi tzw. długi pieniądz, czyli wieloletnie oszczędności na rzecz inwestycji krajowych i rozwoju kraju. Wspominał już o tym mój przedmówca, pan poseł Jedoń. Tymczasem nie mamy odpowiedzi na pytanie, w jakim procencie składki ubezpieczeniowe na życie, stanowiące tzw. długi pieniądz, a więc długie oszczędności, są inwestowane w kraju, a ile z nich w postaci składek reasekuracyjnych wypływa za granicę. Istnieją też trudności w uzyskaniu informacji dotyczących tego, jakie kierunki inwestowania preferują różne firmy ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#WaldemarMichna">Niewłaściwie zorganizowany system ubezpieczeń na życie może zaprzepaścić szansę pozyskania długiego pieniądza ubezpieczeniowego, który we wszystkich krajach gospodarki rynkowej odgrywa poważną rolę w akumulacji kapitału przeznaczonego na krajowe inwestycje. Tymczasem misją państwa jest korzystne dla kraju zorganizowanie systemu ubezpieczeniowego. Nowa struktura ubezpieczycieli, nowa rola ubezpieczeń, nowe konieczności wymuszające na obywatelach i na przedsiębiorstwach ubezpieczanie się kształtują nową rolę władzy państwowej w zakresie oddziaływania na przebieg procesów ubezpieczeniowych. Obywatele i przedsiębiorstwa oczekują, że prawo ubezpieczeniowe powinno zapewniać solidność postępowania ubezpieczycieli. Jest to jedna z najważniejszych misji państwa w gospodarce rynkowej. Nową podstawę do takiej misji ma stworzyć projekt nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#WaldemarMichna">Zdaniem Klubu Parlamentarnego PSL ten projekt nowelizacji, jakkolwiek różnych drobnych kwestii, o których wspominałem na początku, jeszcze nie podejmuje, rozwiązuje globalne sprawy. I to jest najbardziej zasadnicza sprawa, jeśli chodzi o ten projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#WaldemarMichna">Myślą przewodnią rządowego projektu nowelizacji ustawy o działalności ubezpieczeniowej jest przede wszystkim stworzenie instytucji nadzoru, wyposażonej w szerokie prawa do kontroli ubezpieczycieli, pośredników ubezpieczeniowych i całego procesu ubezpieczenia pod kątem zabezpieczenia interesów ubezpieczonych, a także interesu całego społeczeństwa. Art. 81 przewiduje powołanie Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń. W Polsce toczy się wciąż jeszcze spór między firmami a obecnym nadzorem o to, co ma być udostępnione nadzorowi, a co nie powinno mu być udostępnione i powinno być tajemnicą przedsiębiorstw. Niektóre firmy odmawiają nadzorowi udzielania niektórych informacji pod pretekstem tajemnicy, z jakiej powinny korzystać przedsiębiorstwa w gospodarce rynkowej. Celowe wydaje się więc przywołanie uprawnień nadzoru ubezpieczeniowego w krajach Unii Europejskiej. Otóż na przykład zaprzysiężeni komisarze-kontrolerzy Federalnego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń w Niemczech kontrolują wszystkie aspekty zobowiązań prawnych, w tym również treści umów zawieranych między ubezpieczycielami a ubezpieczającymi się. Nadzór ma więc nawet - to zresztą u nas w ustawie też będzie miało miejsce, jeżeli zostanie uchwalona - sięgnąć do treści umowy pojedynczej między ubezpieczycielem a ubezpieczającym się.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#WaldemarMichna">Wracam do tego, co w Niemczech jest przedmiotem nadzoru. Oprócz aspektów zobowiązań prawnych nadzorowi podlegają wszystkie aspekty finansowe, w tym gwarancje wypłacalności, wszystkie aspekty księgowania, w tym bilanse i rachunki wyników, wszystkie techniczno-normatywne aspekty ubezpieczeń, a więc zasadność wysokości składek, zasadność odpisów na fundusze, zasadność reasekuracji itd. Tak więc nadzorowi państwowemu podlega wszystko: wszystkie aspekty gospodarowania środkami stanowiącymi rezerwy na przyszłe wypłaty, gdyż od nich zależy przyszła zdolność wypłacalności, wszystkie aspekty ekonomiczne, w tym zasady działań konkurencyjnych, czyli nadzorowi podlega nawet to, czy poszczególni ubezpieczyciele konkurują ze sobą według właściwych reguł gry. Każda firma ubezpieczeniowa, jako instytucja publicznego zaufania, ma obowiązek publikowania wyników każdego roku.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#WaldemarMichna">Wniesiony przez rząd i uzupełniony przez trzy komisje projekt nowelizacji ustawy o działalności ubezpieczeniowej, który omawiamy, przewiduje również szerokie kompetencje nadzoru. Wydaje się, że uprawnienia te nie odbiegają w swej istocie od uprawnień nadzoru w krajach Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#WaldemarMichna">Art. 9 projektu ustawy przewiduje prawo sądów, prokuratora, organów nadzoru ubezpieczeniowego - tego właśnie, który powołujemy - NIK, Narodowego Banku Polskiego, Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego i generalnego inspektora kontroli skarbowej do pozyskiwania informacji o poszczególnych umowach ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#WaldemarMichna">Art. 46a zapewnia ministrowi finansów prawo do określania zasad sporządzania kwartalnych i rocznych sprawozdań. W ten sposób projekt ustawy daje ministrowi finansów możliwość określania każdego roku zakresu kontroli, zakresu spraw, z których ubezpieczyciel będzie musiał się rozliczać wobec nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#WaldemarMichna">Ważne jest także, aby na przykład - wzorem doświadczeń niemieckich - utrwaliła się praktyka publikacji weryfikowanych przez nadzór ubezpieczeniowy wyników działalności ubezpieczeniowej głównych ubezpieczycieli. Przy takiej praktyce ubezpieczający się, a zwłaszcza ubezpieczający się na życie, którzy wnoszą coroczne składki na rzecz ubezpieczycieli, nabierają i mogą nabierać odpowiedniego zaufania. Istnieje potrzeba, aby polscy ubezpieczyciele nabrali przekonania, że nie będzie żadnych parasoli dla jakichkolwiek manipulacji na niekorzyść ubezpieczonych. Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeniowego zostaje wyposażony w instrumenty karania, włącznie z prawem cofnięcia pozwolenia na prowadzenie działalności oraz włącznie z prawem stawiania ubezpieczyciela w stan likwidacji. Są to wystarczające uprawnienia i są to instrumenty - oby nie musiały być używane - które mogą wzbudzić zaufanie potrzebne do tego, aby rynek ubezpieczeniowy funkcjonował dobrze i żeby ubezpieczeni byli zadowoleni. Wydaje się, że przepisy dotyczące nadzoru są dostatecznie wyważone i dostatecznie szerokie, aby nadzór mógł spełnić przypisywaną mu funkcję. Nadzór dostaje też duże uprawnienia do kontroli osób zajmujących się pośrednictwem.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#WaldemarMichna">Wysoki Sejmie! Projekt nowelizacji omawianej ustawy przewiduje utworzenie Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. Dochodami tego funduszu będą składki ubezpieczycieli. Celem funduszu będzie zapewnienie realizacji odszkodowań w takich przypadkach, gdzie brak jest zidentyfikowanego sprawcy zaistniałej szkody lub w przypadkach, kiedy sprawca nie jest ubezpieczony od odpowiedzialności cywilnej. Intencją tworzenia funduszu jest także łagodzenie potencjalnych zagrożeń dla ubezpieczycieli z tytułu niektórych rodzajów szkód. Fundusz przypomina więc w pewnym wąskim zakresie instytucję reasekuracyjną. Klub Parlamentarny PSL wyraża przekonanie, że powołanie Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego jest w pełni uzasadnione. Również uzasadnione jest powołanie Polskiej Izby Ubezpieczeń, polskiego biura ubezpieczeń zagranicznych oraz pełnomocnika ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#WaldemarMichna">Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego PSL zgłaszam wniosek o skreślenie ust. 4 w art. 82 omawianej ustawy. Ustęp ten brzmi następująco: „Prezesem i wiceprezesem Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń może być osoba:</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#WaldemarMichna">1) z wyższym wykształceniem prawniczym, ekonomicznym lub matematycznym,</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#WaldemarMichna">2) posiadająca co najmniej 2-letnie doświadczenie w działalności ubezpieczeniowej”.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#WaldemarMichna">Zapis ten jest zbyt ubogi w stosunku do rzeczywistości. Istnieje na przykład Szkoła Wyższa Bankowości i Ubezpieczeń. W świetle tego zapisu jej absolwent nie miałby prawa do pełnienia funkcji prezesa urzędu, o czym mówiłem. Ponadto 2-letnie doświadczenie w działalności ubezpieczeniowej jest zbyt małe w stosunku do wagi tej kwestii. Urząd Nadzoru Ubezpieczeń, jaki powołujemy, wyposażamy w ogromne kompetencje i ktoś, kto miałby tylko 2-letnie doświadczenie, nie sprostałby temu zadaniu. Dlatego też proponujemy to skreślić. Wiadomo, że ministrowie nie są warunkowani w ogóle, a i tak stawia się wobec nich wielkie wymagania, podobnie jak w stosunku do szefów innych urzędów. Nie oznacza to jednak, że będziemy zmniejszać te wymagania. Uważam, że raczej należałoby je zwiększyć. Jednak jeśli mają to być wymagania ułomne, lepiej już żeby ich nie było. Sądzę, że skreślenie tego zapisu nie stworzy jakichkolwiek zagrożeń, a wręcz przeciwnie, będzie służyło zwiększeniu wymagań.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#WaldemarMichna">Zgłaszam także wniosek o rozważenie możliwości zmiany ust. 2 w art. 84, który wyznacza koszty działalności rzecznika ubezpieczonych na 1%. Wydaje się, że jest to zbyt mała kwota, i proponujemy podwyższenie jej do 2%.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#WaldemarMichna">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny PSL popiera projekt rezolucji wzywającej rząd do opracowania koncepcji powołania polskiego towarzystwa reasekuracyjnego. Klub wyraża przekonanie, że w interesie Polski leży powołanie takiego przedsiębiorstwa. Nie ulega wątpliwości, że takie przedsiębiorstwo nie zaspokoi od razu całości potrzeb polskich ubezpieczycieli, że szereg elementów trzeba będzie ubezpieczać nadal za granicą, że proces reasekuracji jest trudny, nie można go od razu rozwiązać, jednak wydaje się, że znaczna część działalności ubezpieczeniowej mogłaby być już w niedługim czasie reasekurowana na gruncie polskim. Gdyby kwoty, które wypływają poprzez składki reasekuracyjne, przynajmniej częściowo przeznaczane były na pomoc dla towarzystwa reasekuracyjnego, mogłyby służyć i jego powołaniu, i rozwojowi.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#WaldemarMichna">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny PSL głosował będzie za przyjęciem projektu ustawy oraz rezolucji na rzecz powołania polskiego towarzystwa reasekuracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Waldemarowi Michnie z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Wojciecha Arkuszewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#WojciechArkuszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest być może najtrudniejsza ustawa i jedna z najdłuższych, nad którymi pracujemy czy pracowaliśmy w ciągu tego półtora roku. Porusza się w niej bardzo wiele różnych spraw, często nadal spornych. Z reguły są to spory techniczne, bez, jak myślę, żadnych poważniejszych konotacji politycznych. Pomijając wstęp, przejdę od razu do tych sporów, które wydają mi się najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#WojciechArkuszewski">Powołanie nadzoru. W trakcie pracy przewijały się różne koncepcje co do tego, jak ma wyglądać nadzór. W końcu i rząd i komisja przychylili się do takiej koncepcji, według której część kompetencji otrzymuje organ nadzoru, a część kompetencji pozostaje w Ministerstwie Finansów. Pytanie polega na tym, które kompetencje będą tu, a które tam. Unia Wolności popierała koncepcję reformy centrum polegającą na oddzieleniu uprawnień licencyjno-regulacyjnych od uprawnień kontrolno-policyjnych. Tadeusz Syryjczyk mówił o tym na tej sali dość szczegółowo parę tygodni temu. W naszym przekonaniu podział kompetencji zaproponowany przez komisję idzie w tę stronę, ale wydaje nam się, że jest dość niekonsekwentny. Jeżeli się starannie przeczyta ustawę i popatrzy, które uprawnienia ma nadzór, a które Ministerstwo Finansów, okaże się, że w pewnych sytuacjach jest to niekonsekwentne, np. licencję na działalność ubezpieczeniową przyznaje Ministerstwo Finansów, ale statut, który jest elementem tej licencji, jest zatwierdzany przez organ nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#WojciechArkuszewski">Proponujemy to ujednoznacznić. W tym celu trzeba w art. 11c, w art. 13 i jeszcze chyba w 8 innych artykułach zastąpić słowa „organ nadzoru” słowami „minister finansów”. Osiągniemy wtedy czystość podziału kompetencji — wszystkie uprawnienia licencyjne i regulujące rynek ubezpieczeniowy będą należały do Ministerstwa Finansów, a uprawnienia kontrolne do organu nadzoru. Tak to chyba powinno wyglądać i taki wniosek składam na piśmie do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#WojciechArkuszewski">Z drugiej strony jest problem finansowania nadzoru. Jest to delikatny problem z uwagi na sytuację budżetową. Jednakże podobnie jak trudno byłoby zrozumieć, dlaczego policję drogową mieliby finansować kierowcy, tak w tym przypadku zastrzeżenia budzi pomysł finansowania nadzoru przez firmy ubezpieczeniowe. Stworzyłoby to pewien precedens: centralna instytucja państwowa miałaby być finansowana przez tych, których będzie kontrolować. W naszym przekonaniu jest to koncepcja ryzykowna i proponujemy skreślenie art. 84 w zmianie 78, mówiącego o finansowaniu nadzoru przez firmy ubezpieczeniowe. Być może można by to zrekompensować wprowadzając odrębne opodatkowanie polis, jak jest w niektórych krajach. To jest oczywiście do dyskusji, natomiast w tej chwili wydaje nam się, że nie należy wprowadzać tego typu nowinki legislacyjnej, która tu została zaproponowana.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#WojciechArkuszewski">Druga sprawa to jest Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny. Jego kompetencje określa art. 51. W całości zgadzam się z tym, co powiedział pan poseł Aleksander Bentkowski w sprawozdaniu, niemniej zapis faktyczny jest trochę inny i obecny ust. 3 zapewnia możliwość dochodzenia roszczeń z funduszu nie tylko w tych przypadkach, o których mówił pan poseł Bentkowski, ale także w przypadku upadłości. Można występować z roszczeniami do funduszu bez żadnych ograniczeń i wydaje się, że jest to sytuacja sprzeczna z intencjami komisji i niewłaściwa. Przedstawiam na piśmie poprawkę, która przez zmianę kolejności w ustępach i przez ich przeredagowanie doprowadza do takiego zapisu, o jakim mówił pan poseł Bentkowski w swoim sprawozdaniu, i zgodnego z intencjami komisji.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#WojciechArkuszewski">W tej sprawie jest także jeszcze dodatkowy problem. Ustawa nie przewiduje żadnej górnej granicy roszczeń od Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, tymczasem takie ograniczenia istnieją w przypadku towarzystw ubezpieczeniowych. Być może powinniśmy określić tam jakąś wielkość - np. 600 tys. ECU - i taką propozycję zgłaszam pod rozwagę kolegów.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#WojciechArkuszewski">Kolejna sprawa to pośrednictwo ubezpieczeniowe, z którym mamy pewien problem. Pierwszy artykuł w rozdziale o pośrednictwie ubezpieczeniowym - art. 37d ust. 1 - to faktycznie dość nieszczęśliwa definicja pośrednictwa ubezpieczeniowego. Stwierdza się w nim, że pośrednictwem ubezpieczeniowym jest zajmowanie się zawieraniem umów ubezpieczeniowych. Z tego można by wnioskować, że każde zajmowanie się zawieraniem umów jest pośrednictwem, także czynność wykonywana przez pracowników PZU zatrudnionych na etatach. A to - zgodnie z poglądami wszystkich osób biorących udział w pracy nad projektem ustawy - nie jest pośrednictwem. W takiej sytuacji każda firma ubezpieczeniowa sama zajmuje się pośrednictwem. Myśmy tu, być może, trochę przesadzili. Wystarczy jednak dodać ustęp początkowy, wcześniejszy, przed obecnym pierwszym, mówiący, że zakład ubezpieczeń może korzystać z usług pośredników ubezpieczeniowych, ale może także działać bez nich - po to, by nie stwarzać takiej sytuacji, gdy ust. 2 definiuje, że każde zawieranie umowy jest pośrednictwem. Proponowałbym, żeby koledzy się temu przyjrzeli, żebyśmy potem nie mieli jakichś niespodzianek. Taki zapis zgłaszam, nie myśląc zresztą, że jest on najlepszy. Jeżeli ktoś zaproponuje lepszy, to chętnie ustąpię w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#WojciechArkuszewski">Następna sprawa to ubezpieczeniowy samorząd gospodarczy. Odpowiadając panu posłowi Bentkowskiemu - dla którego nie było zrozumiałe, dlaczego ktoś proponuje skreślenie tego rozdziału i utrzymanie dotychczasowych zapisów - proponowałbym tego typu argumentację. Wydaje nam się, że złą praktyką jest wprowadzanie przepisów szczegółowych, dotyczących samorządu gospodarczego, w jednej ustawie, podczas gdy w tym czasie inna komisja kończy prace nad projektem ustawy o samorządzie gospodarczym. Może się bardzo łatwo zdarzyć taka sytuacja, że przepisy dotyczące ubezpieczeniowego samorządu gospodarczego będą niespójne, czy nawet sprzeczne z ogólnymi rozwiązaniami w ustawie, którą w tym roku uchwalimy. Dlatego proponujemy nie zmieniać prawa w tym zakresie, poczekać na tamtą ustawę, która, jak rozumiem, przed wakacjami będzie gotowa. Gdyby wszakże Sejm zdecydował inaczej, to ja bym proponował, żeby statut Polskiej Izby Ubezpieczeń - która ma jednak w pewnym zakresie ustawowe... współpracuje z nadzorem i przynależność do niej jest obligatoryjna - był jednak zatwierdzany przez ministra finansów. Aktualnie istnieje możliwość, że obecni członkowie izby mogą uchwalić statut dyskryminujący przyszłych członków izby i nikt nie będzie mógł go zmienić. To jest oczywiście niewłaściwe. Być może brak tego typu zapisu mógłby nawet doprowadzić do kwestionowania ustawy w tym zakresie. Proponuję zapis tego typu.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#WojciechArkuszewski">Kolejnym problem są granice ryzyka. Oczywiście działalność ubezpieczeniowa jest działalnością rynkową - zawsze jest pewne ryzyko. Ponieważ chodzi tu o obracanie pieniędzmi ubezpieczonych, należy to ryzyko zmniejszyć. Robi się to przez ustanawianie m.in. organów nadzoru i pewnych granic ryzyka. W tej ustawie wprowadza to zmiana 47, dotycząca art. 48a. Problem polega jednak na tym, że suma ubezpieczenia od pojedynczego ryzyka - jak mówi ten artykuł - nie może przekroczyć 25% łącznej wysokości rezerw techniczno-ubezpieczeniowych i kapitału własnego. W dodatku ust. 2 dopuszcza jeszcze możliwość podnoszenia tej granicy. To jest delikatna sprawa, bo w istocie rzeczy firmy ubezpieczeniowe na Zachodzie w praktyce działają przy znacznie niższym poziomie. I ten poziom nie zapewnia bezpieczeństwa funkcjonowania firmy. Natomiast wprowadzenie takiego poziomu może stworzyć iluzoryczne, fałszywe poczucie bezpieczeństwa. Nie proponuję niższego poziomu, bo być może to jest w tej chwili nierealne, ale w takiej sytuacji może lepiej byłoby skreślić ten artykuł, by zależało to od, że tak powiem, elastycznych stosunków między firmami a nadzorem, od ich dogadania się, niż wprowadzać sztywną granicę, która będzie stwarzała wrażenie, że jak ktoś jest poniżej niej, to jest bezpieczny, a tymczasem wcale tak nie będzie.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#WojciechArkuszewski">Kolejna kwestia to jest sprawa, której nie ma w obecnym tekście ustawy, przedstawionym w sprawozdaniu komisji, natomiast była ona przedmiotem dyskusji na posiedzeniach komisji i podkomisji. Chodzi o problem obłożenia podatkiem — VAT — pośrednictwa ubezpieczeniowego. Pół roku temu zrobiliśmy to, pracując nad nowelizacją ustawy o VAT. Niedawno Ministerstwo Finansów zadeklarowało publicznie gotowość do obniżenia VAT od pośrednictwa ubezpieczeniowego do 7%. To jednak nie rozwiązuje zasadniczego problemu. Zasadniczy problem polega bowiem na tym, że VAT miał być podatkiem neutralnym, niezależnym od struktur organizacyjnych — takim podatkiem, który się płaci niezależnie od tego, w jaki sposób jest zorganizowana praca. Tymczasem tutaj jest inaczej, ponieważ jeżeli PZU zawiera umowy przez swoich pracowników, to zgodnie z taką potoczną wykładnią — która jest być może sprzeczna z tym pierwszym zapisem dotyczącym pośrednictwa - nie płaciłoby VAT od tych zawieranych umów, natomiast inne firmy, które by zawierały te umowy w praktyce przez agentów, płaciłyby VAT. Po pierwsze, jest to niekonsekwencja, bo wszyscy powinni być traktowani tak samo i powinni być tak samo obłożeni podatkiem. Po drugie, ma to w istocie rzeczy małe konsekwencje finansowe. Udało mi się dowiedzieć, że wpływy z obłożenia pośrednictwa ubezpieczeniowego tym podatkiem stanowiłyby prawdopodobnie około jednej czterdziestotysięcznej budżetu państwa. Tak że to nie jest dramatyczny problem finansowy. Wreszcie, po trzecie, gdyby się okazało, że zostały zachowane dotychczasowe zapisy, w moim przekonaniu istnieje taka możliwość, że PZU udałoby się udowodnić, że jest płatnikiem VAT na podstawie przyjętej interpretacji, i mogło by się okazać, że PZU opłaca się być płatnikiem VAT, ponieważ wtedy zwroty z wszystkich zakupów robionych przez PZU będą znacznie większe niż VAT płacony tylko od tego, co zgodnie z ust. 1 wymienionego wyżej artykułu byłoby pośrednictwem w tym przypadku, wbrew dotychczasowej interpretacji tego, co jest pośrednictwem. Tak więc w moim przekonaniu lepiej jest wrócić do takiej czystej, klasycznej sytuacji, że pośrednictwo jest zwolnione z VAT, bo każda inna prowadzi do pewnych poważnych problemów. Zgłaszam wniosek o zwolnienie pośrednictwa ubezpieczeniowego z VAT.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#WojciechArkuszewski">Pozostały sprawy drobne. Jest problem, jak mi się wydaje, skreślenia w art. 82 ust. 4, mówiącego o kwalifikacjach prezesa Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń (o tym powiedział już przede mną pan poseł Michna).</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#WojciechArkuszewski">Proponuję także skreślenie w art. 11d ust. 5, dotyczącego przedstawiania Sejmowi sprawozdań o decyzjach Ministerstwa Finansów o wyrażeniu zgody na nabycie akcji i o przypadkach odmowy. Jeżeli Sejm będzie chciał uzyskać taką informację, zawsze ją może otrzymać. W ten sposób mnożymy różne bardzo drobne sprawy, a potem Sejm jest zalewany bardzo szczegółowymi informacjami, posłowie są zalewani taką ilością materiałów, nad którą nie panują, i materiały istotne w tym toną. Tak że nie widzę potrzeby utrzymania tego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#WojciechArkuszewski">Wreszcie dwie ostatnie sprawy. Przedostatnia dotyczy vacatio legis. Tutaj muszę powiedzieć, że się nie zgadzam z panem posłem Bentkowskim. Jednak trzeba wydać około 30 aktów prawnych i nadzieja, że się zrobi to w ciągu 30 dni, wydaje mi się nadmiernie optymistyczna. Proponuję przedłużyć vacatio legis do 90 dni. Nie należy wprowadzać zapisów, które nie będą wykonane, bo potem będziemy się denerwować, że rząd nie wydał jakichś rozporządzeń, nie podjął jakichś decyzji — a jest niemożliwe, by w ciągu 30 dni od wejścia ustawy w życie wykonać taką gigantyczną pracę.</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#WojciechArkuszewski">Ostatnia sprawa dotyczy zmiany 7 w art. 8. Tam był ten nieszczęsny interwenient, z błędem ortograficznym, co — jak rozumiem — rzadko się zdarza w sprawozdaniach sejmowych, ale to nie jest cały problem. Problem polega na tym, że powinno tam być napisane: „interwenient uboczny”, bo tak brzmi to pojęcie w Kodeksie cywilnym. Trzeba więc dodać jeszcze wyraz: „uboczny”.</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#WojciechArkuszewski">To byłoby wszystko. Poprawki te przedkładam na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-18.15" who="#WojciechArkuszewski">Jeżeli chodzi o sprawę rezolucji, to jesteśmy za tym, żeby taka firma powstała. Natomiast wydaje mi się, że jest pewien problem. Po pierwsze, jest problem, czy Sejm powinien wydawać rezolucje w sprawie powołania takiej firmy, a po drugie, jest to rezolucja w sprawie przygotowania koncepcji. Mam wątpliwości, czy Sejm nie jest zbyt poważnym ciałem, żeby podejmować tego typu rezolucje, ale być może koledzy uważają inaczej.</u>
          <u xml:id="u-18.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Arkuszewskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Wiesławę Ziółkowską z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Unii Pracy uważają, że firmy ubezpieczeniowe są firmami zaufania publicznego. Tak jak system bankowy wymaga szczególnego nadzoru i szczególnej pieczy ze strony władzy ustawodawczej i wykonawczej, tak samo i system ubezpieczeniowy takiemu nadzorowi powinien być poddany. Nasz rynek ubezpieczeniowy, jak wynikało z niezwykle kompetentnej wypowiedzi pana prof. Michny, jest rynkiem, który dopiero się rozwija. W najbliższych latach w wyniku tego rozwoju powinno powstać wiele nowych firm - takich, które stwarzałyby poszczególnym klientom możliwość wyboru najlepszych warunków ubezpieczenia. Ale żeby osoba, która chce się ubezpieczyć, miała gwarancję, iż jej ubezpieczenie jest obciążone normalnym, minimalnym ryzykiem, to warunki tej gwarancji musi jej stworzyć państwo. Na tym w gospodarkach rynkowych w gruncie rzeczy polega opiekuńcza rola państwa.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WiesławaZiółkowska">Posłowie Unii Pracy, mimo iż wyrażają zaniepokojenie faktem, że w trakcie prac komisji nie można było się zorientować, czy rząd ma koncepcję systemu ubezpieczeń w Polsce (często były zmieniane opinie, a wyrażane poglądy w tej materii były dosyć sprzeczne), uważają jednak szereg zmian zawartych w omawianej dziś ustawie za bardzo pożyteczne, a nawet opóźnione. Do takich zmian zaliczamy przede wszystkim powołanie nadzoru ubezpieczeniowego, Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, rzecznika ubezpieczeniowego, a także zmiany związane z uprawnieniami, koncesjonowaniem działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WiesławaZiółkowska">Chcielibyśmy jednak z tej trybuny powiedzieć wprost, iż nie wystarczy mieć te uprawnienia, że to jest dopiero jeden krok. W gruncie rzeczy równie ważne, a myślę, że w naszych warunkach jeszcze ważniejsze jest to, w czyich rękach są te uprawnienia. Jak już powiedziano wcześniej, nasz nadzór ubezpieczeniowy będzie miał olbrzymie kompetencje - w zasadzie takie, jakie mają nadzory ubezpieczeniowe w krajach zachodnich, gdzie funkcjonuje - jak wiadomo - już bardzo rozwinięty rynek ubezpieczeniowy. W związku z tym kadry tego rynku ubezpieczeniowego są już na tyle rozwinięte, że można wybierać ludzi, którzy zajmują się problemami nadzoru ubezpieczeniowego. Z całą odpowiedzialnością stwierdzamy, że u nas zaplecze kadrowe zarówno rządu, jak i w ogóle rynku ubezpieczeniowego, jest bardzo słabe. Wynika to z tego, że jest to dopiero początkowy etap rozwoju całego systemu ubezpieczeń. W związku z tym, że zaplecze jest tak słabe, olbrzymią rolę - naszym zdaniem - odgrywa to, czy i jakie wymogi kwalifikacyjne powinny być zawarte w ustawie, jeśli chodzi o osoby pełniące główne funkcje, np. w nadzorze ubezpieczeniowym. Nie popieramy zgłoszonych tutaj wniosków, żeby wykreślić zapisy ustalające, jakie wymogi kwalifikacyjne musi spełniać prezydent i wiceprezydent urzędu nadzoru ubezpieczeniowego. Jeśli są zastrzeżenia, że te wymogi kwalifikacyjne są za niskie, to jesteśmy skłonni po drugim czytaniu projektu ustawy, jeszcze w trakcie wprowadzania poprawek, złożyć propozycje podwyższające te wymogi, a nie likwidujące w ogóle istniejący obecnie zapis.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WiesławaZiółkowska">Unia Pracy będzie popierała tę nowelizację, ale chcemy jasno powiedzieć, iż negatywnie oceniamy wniosek mniejszości, który umożliwia wprowadzenie od razu na rynek polski firm zagranicznych. Byłaby to naszym zdaniem niewątpliwie nierówna konkurencja, ponieważ polskie firmy ubezpieczeniowe dopiero rozpoczynają taką działalność, dopiero raczkują w tym zakresie. W tej chwili upoważnienie firm zagranicznych do wejścia na ten rynek bez żadnych w gruncie rzeczy ograniczeń oznaczałoby, że oddajemy ten rynek firmom zagranicznym, i mielibyśmy takie efekty i takie problemy związane z tym rynkiem, jakie mają teraz Węgrzy. Chcę powiedzieć, że chodzi tu głównie o dwie kwestie, nie tylko o wpływy do budżetu od polskich firm ubezpieczeniowych, które, jeśli będą efektywnie funkcjonowały, to oczywiście częścią swoich zysków jako podatkiem będą zasilały budżet - a są to, muszę powiedzieć, zyski niemałe, bo wiadomo, że firmy ubezpieczeniowe w krajach o rozwiniętej gospodarce rynkowej są jedną z dwóch złotych kur, które znoszą złote jaja budżetowe, czyli wnoszą spore wpłaty do budżetu. Ale nie tylko o to tu chodzi. Chodzi również o to, że wówczas państwo polskie, wówczas rząd polski wyzbywa się niejako prawa czy możliwości oddziaływania na rynek ubezpieczeniowy, nadzorowania tego rynku, a przede wszystkim wyzbywa się prawa ochrony konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WiesławaZiółkowska">Kończąc ten temat, chcę powiedzieć, że przecież pan poseł Michna już tu jasno udowodnił, że dla kapitału zagranicznego ten rynek jest udostępniony, ponieważ spółki z udziałem kapitału zagranicznego w tej chwili się rozwijają i prowadzą działalność ubezpieczeniową w różnych zakresach ubezpieczeń - zarówno w zakresie ubezpieczeń na życie, jak i pozostałych ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#WiesławaZiółkowska">Na koniec informuję Wysoką Izbę, że szczegółowe uwagi złoży w imieniu klubu pan poseł Bogusław Kaczmarek, ja natomiast wnoszę o to, aby dopisać jeden artykuł, a mianowicie artykuł przedostatni, zobowiązujący Ministerstwo Finansów do złożenia sprawozdania z wykonania tej ustawy do końca grudnia 1995 r. Proponuję to z rozmysłem, dlatego że bardzo ważne moim zdaniem jest to, aby Wysoka Izba uzyskała informację, w jaki sposób i kiedy powołano nadzór ubezpieczeniowy, jak na początku funkcjonuje Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny i w jaki sposób rozpoczął działalność rzecznik ubezpieczeniowy. Do tych instytucji przywiązujemy bardzo dużą wagę.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#WiesławaZiółkowska">I jeszcze ostatnia refleksja. Otóż cieszymy się, że wreszcie w ustawie jest zapis - i że nikt nie proponuje skreślenia tego zapisu - aby zakończył swoją działalność Fundusz Ochrony Ubezpieczonych, którego kompetencje przejmie Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, ponieważ naszym zdaniem Fundusz Ochrony Ubezpieczonych w obecnym kształcie w gruncie rzeczy służył głównie zarządowi tej firmy. Zarząd ten brał bardzo duże pieniądze za jedno posiedzenie, wykonując relatywnie bardzo niewielką pracę wiążącą się z tą funkcją.</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#WiesławaZiółkowska">W imieniu klubu deklaruję więc poparcie dla tego projektu ustawy, jeśli nie przejdzie wniosek o stworzeniu od razu możliwości wykonywania funkcji ubezpieczeniowych przez firmy zagraniczne. Szczegółowe wnioski zgłosi pan poseł Bogusław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Wiesławie Ziółkowskiej z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym jednak o sformułowanie już teraz tych pani wniosków, oprócz wniosków posła Kaczmarka, żebyśmy mieli komplet. Kilka wniosków już bowiem wpłynęło.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Błasiaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Mój klub ma stosunek dwoisty do projektu tej nowelizacji. Po pierwsze, zdajemy sobie sprawę z olbrzymiego wkładu pracy i bardzo istotnych zmian, które ta nowelizacja zakłada. One generalnie idą w popieranych przez nas kierunkach. Na temat pozytywów tej nowelizacji już tutaj mówiono i zasadniczo w tych nowych kwestiach nie mamy nic więcej do dodania. Nasze zastrzeżenia nie dotyczą treści nowelizacji, nasze zastrzeżenia dotyczą czegoś innego. Zakres tej nowelizacji powoduje, że w istocie to jest nowa ustawa. Problem jest następujący: Państwo polskie, a ściślej mówiąc rząd polski nie przedstawił, nie przedłożył długofalowej koncepcji polityki ubezpieczeniowej, nie odbyła się zasadnicza dyskusja nad koncepcją rozwoju rynku ubezpieczeń, a więc nad celami i zadaniami reformy systemu ubezpieczeń. A mówimy o rzeczach bardzo ważnych, mianowicie mówimy o strumieniach środków finansowych, które w części krajów Europy Zachodniej są prawie równe budżetowi. Mówimy o kapitałach firm ubezpieczeniowych, które w części krajów Zachodu są równe blisko połowie wielkości kapitałów bankowych. Mówimy o potężnym rynku i, co już było tutaj podkreślane, mówimy o rynku szczególnie intratnym finansowo. Mówimy to w sytuacji, kiedy mamy w warunkach polskich nie rozwiązane do tej pory problemy reformy systemu ubezpieczeń, różnych ubezpieczeń. I teraz przystępujemy nie do nowelizacji, przystępujemy faktycznie do ostatecznej fazy prac nad zupełnie nową ustawą - ze względu na jakość wprowadzanych tam zmian, słusznych skądinąd, w słusznych kierunkach idących - nad nową ustawą ubezpieczeniową, bez dyskusji na zasadnicze tematy. A sytuacja staje się, Wysoka Izbo, coraz bardziej poważna. Mianowicie w wyniku tej beztroskiej prywatyzacji, w istocie latynoamerykańskiej prywatyzacji, kurczy się do minimum skarb państwa, kurczą się zasoby finansowe i rzeczowe, z których państwo polskie może pokryć roszczenia w wypadku zasadniczej reformy Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - w ogóle reformy ubezpieczeń na życie, bo przede wszystkim o to głównie tutaj chodzi. Wdrażane są narodowe fundusze inwestycyjne, bez wcześniejszej analizy, jakiego zabezpieczenia wymagają sprawy związane właśnie z reformą ubezpieczeń, w związku z tym że faktycznie obecne renty i emerytury są finansowane nie ze skapitalizowanych podatków czy składek, lecz z bieżących składek. I to jest sytuacja bardzo niebezpieczna, która z tego powodu, a nie z powodu proponowanych zmian czy nowelizacji tej ustawy budziłaby nasze wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#WojciechBłasiak">Otóż naszym zdaniem nie można dyskutować o narzędziach, jeżeli wcześniej nie wie się dokładnie, do czego te narzędzia mają być użyte. One mogą być wspaniałe w danej sytuacji. I tutaj może się powtórzyć taka sytuacja, jaka już była przy ustawie prywatyzacyjnej. Bez oceny w 1989 czy 1990 r. koncepcji zasadniczych zmian struktury własnościowej i akceptacji społecznej i politycznej głównych sił przeprowadzono ustawę prywatyzacyjną, dano narzędzie, de facto ukrywając istotne cele, do jakich to narzędzie służyło. Może to znowu oznaczać sytuację, kiedy tak jak w wypadku Prawa bankowego i zmian tego prawa, ciągnących się od 1988 r., bez określenia koncepcji rozwoju systemu bankowego wprowadzono zmiany w samych narzędziach. I to budzi nasz podstawowy niepokój, z tego wynika nasz dwoisty stosunek do projektu tej nowelizacji. Jest to bowiem z jednej strony dyskusja spóźniona czasowo, bo ona się powinna odbyć w latach 1990–1992, a z drugiej strony przedwczesna merytorycznie, w tym sensie, że ją powinna poprzedzać zasadnicza, głęboka dyskusja merytoryczna. Obowiązkiem tego rządu było przedstawienie koncepcji rozwoju systemu ubezpieczeń, koncepcji rozwoju rynku ubezpieczeniowego, długofalowej koncepcji polityki ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#WojciechBłasiak">Jeśli na przykład dyskutujemy, Wysoka Izbo, o upadłości i o warunkach upadłości firm ubezpieczeniowych, to trzeba najpierw rozstrzygnąć rzecz zasadniczą: Czy w ogóle można i na jakich warunkach państwo ze względu na nierównoprawność ubezpieczyciela i ubezpieczonego może dopuszczać do upadłości w wypadku firm ubezpieczających życie. Na przykład naszym zdaniem było niewiarygodnym błędem doprowadzenie do upadłości „Westy”. Obowiązkiem rządu było jej znacjonalizowanie, nie byłoby wtedy takich szkód.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#WojciechBłasiak">Kończąc, Wysoka Izbo, chcę powiedzieć, że nasz dwoisty stosunek wyrazi się tym, że wstrzymamy się w decydującym momencie od głosowania, ponieważ nie sądzimy, aby już w trakcie obrad komisji można było... Po prostu nie nadrobi się dyskusji merytorycznej i dyskusji konceptualnej. I jeszcze jedno zdanie na temat projektu rezolucji — jest to słuszny projekt. Uważamy, że jest to tak poważna sprawa, wymagająca tak potężnych zasobów kapitałowych, iż tylko jasna koncepcja rządu i zgoda rządu na zaangażowanie kapitałów państwowych w to wielkie przedsięwzięcie pozwolą na stworzenie polskiego towarzystwa reasekuracyjnego z udziałem również innych podmiotów, w tym zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wojciechowi Błasiakowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, docenia wielomiesięczną pracę komisji i popiera generalnie projekt. Jednak oceniając nowe zapisy w projekcie zmiany ustawy o działalności ubezpieczeniowej, mamy szereg uwag, wątpliwości i obaw, albowiem ten projekt wprowadza zbyt dużo obostrzeń, ograniczeń, jeśli chodzi o prowadzenie firm ubezpieczeniowych i zarządzanie tymi firmami, które nie tylko muszą już dzisiaj walczyć o klienta i stwarzać mu duży i pełny wachlarz dogodnych usług ubezpieczeniowych, ale również na własny rachunek muszą zapewniać dobrą i prawidłową ich realizację. Wprowadzone od stycznia br. wysokie wymagania dotyczące tworzenia rezerwowych funduszy ubezpieczeniowych bardzo dotkliwie już odczuły zakłady ubezpieczeniowe. Wprowadzenie kolejnych, bardzo krępujących i przesadnie kontrolujących, wręcz ingerujących w zarządzanie tymi firmami, nowych instytucji może wywołać paraliż i przyczynić się poważnie do zakłócenia na tym rynku. Chyba że o to chodzi ministrowi finansów, który otrzymał w tym projekcie bardzo dużo uprawnień. Praktycznie każdego konkurenta PZU może bez trudu i konsekwencji wyeliminować z rynku. Mimo że nie jestem przesadnie podejrzliwy, uważam, że tak zapisana ustawa takie warunki jednak tworzy.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Organ nadzoru — Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń — wybierany z woli ministra finansów i opiniujący dla tego resortu, ma nieograniczone możliwości, jeśli chodzi o podejmowanie decyzji. Oto kilka przykładów: prezes Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń i wiceprezesi mogą mieć tylko 2-letni staż pracy w działalności ubezpieczeniowej. Popieramy tutaj wniosek pana posła Michny z PSL, aby bardziej doprecyzować wymagania. Mają oni prawo oceniać plan przywrócenia wypłacalności firmie ubezpieczeniowej, opracowany przez zarząd tej firmy, i albo go zatwierdzić, albo zanegować. Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń, jeżeli uzna, że ten plan jest nierealny i nie przywróci wypłacalności zakładowi ubezpieczeń, może wprowadzić swój zarząd komisaryczny. Należy w tym wypadku nadmienić, iż zarządzanie firmami ubezpieczeniowymi wymaga najwyższego poziomu umiejętności i wiedzy o zarządzaniu kapitałem z uwzględnieniem jeszcze specyfiki organizacyjnej danego zakładu. Na wyznaczony przez Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeń zarząd komisaryczny przechodzi prawo podejmowania decyzji we wszystkich sprawach zastrzeżonych w ustawie i statucie dla właściwości organów zakładu ubezpieczeń, czyli zarząd komisaryczny odsuwa cały najwyższy szczebel zarządzania i sam jako superzarząd, nie zorientowany w systemie organizacyjnym tego zakładu, od razu podejmuje bardzo ważne strategiczne decyzje.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">W art. 72 czytamy: Minister finansów na wniosek organu nadzoru, który wprowadził zarząd komisaryczny, może zarządzić likwidację przymusową, jeżeli temu superzarządowi nie wyszło, nie udało się, czyli nie doprowadził do przywrócenia prawidłowych stosunków finansowych zakładu ubezpieczeń. Inaczej mówiąc, zarządowi komisarycznemu bez żadnych sankcji może nie udać się poprawa sytuacji finansowej zakładu ubezpieczeń. W zamian za to minister finansów może ukarać zakład ubezpieczeniowy, jego właścicieli i ubezpieczonych klientów przymusową likwidacją. Oceniając ten zapis tylko na podstawie wiedzy o finansach, pomijając sprawy prawne, można mieć poważne wątpliwości co do skuteczności naprawczej takiego ciała. Praktyka już wykazała — wprawdzie w innej dziedzinie, ale bliskiej, bo w bankowości — że tak napisana ustawa w części dotyczącej wprowadzenia zarządu komisarycznego, którego zadaniem jest chyba pomoc firmie, wyrządziła więcej szkody niż pożytku. Zarząd z takimi uprawnieniami mógłby skutecznie, w sensie pozytywnym, zadziałać w stanie wojennym czy w gospodarce centralnie sterowanej. Oczywiście może być w ustawie taki straszak w postaci prawa wprowadzenia zarządu komisarycznego, ale musi być jeden wysokiej klasy fachowiec o uznanym autorytecie, zajmujący miejsce prezesa i mający uprawnienia do pełnego nadzoru i podejmowania strategicznych decyzji uzdrawiających finanse zakładu ubezpieczeń, otrzymujący wynagrodzenie zależne od uzyskanych wyników — i to musi być wyraźnie zapisane.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Popieramy te wszystkie artykuły i przepisy w omawianym projekcie ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej, które dają większą pewność co do rozwoju i dobrego funkcjonowania firmom ubezpieczeniowym i stwarzają warunki do wzajemnej, rzetelnej konkurencji w celu polepszenia usług ubezpieczeniowych i podwyższenia gwarancji dla klientów i konkurencyjności w stosunku do firm zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Ponadto chciałem przedstawić kilka szczegółowych uwag, istotnych, zdaniem klubu BBWR, po wejściu w życie ustawy. Proponowane jest np. w art. 9 utajnienie umów ubezpieczenia. Nie powinno ono jednak dotyczyć ubezpieczeń o odpowiedzialności cywilnej, a zwłaszcza obowiązkowego ubezpieczenia komunikacyjnego OC. W tym wypadku zachodzi nawet potrzeba ujawnienia tego faktu w interesie osób poszkodowanych w wypadkach komunikacyjnych. Ogólne warunki ubezpieczenia komunikacyjnego OC przewidują nawet obowiązek wydawania przez zakłady ubezpieczeń naklejek informujących o zawartym ubezpieczeniu i umieszczenia ich na szybie pojazdu.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Mamy również wątpliwości odnośnie do działania Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, bowiem, jak wynika z dotychczasowej praktyki, fundusz ten stał się instytucją finansową uprzywilejowaną w stosunku do zakładów ubezpieczeń. Środki finansowe na wypłaty odszkodowań gromadzi głównie z dotacji uzyskanych od zakładów ubezpieczeń, a wypłata odszkodowań następuje na podstawie akt skompletowanych przez nie. Tymczasem głównym zadaniem funduszu powinno być, naszym zdaniem, dyscyplinowanie rynku ubezpieczeniowego poprzez ściąganie od posiadaczy nie ubezpieczonych pojazdów opłat karnych i zmuszanie ich do zawierania umów ubezpieczenia OC. Według szacunkowych danych po drogach naszego kraju jeździ ok. 30% nie ubezpieczonych pojazdów. Dlatego konieczne byłoby wyeksponowanie w ustawie tej roli funduszu. Szkoda, że w projekcie ustawy nie zobowiązano jednostek administracji państwowej i Policji do współpracy z funduszem w egzekwowaniu opłat za niedopełnienie obowiązku ubezpieczenia.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Nie ma również uzasadnienia dla przywilejów funduszu gwarancyjnego w zakresie terminu wypłat odszkodowań (60 dni, a zakłady ubezpieczeń tylko 30 dni). Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny otrzymuje z zakładu ubezpieczeń już kompletne akta.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Jeżeli chodzi o rzecznika ubezpieczonych, to naszym zdaniem tworzenie nowych instytucji obok już istniejących zbyt obciąży fundusz zakładów ubezpieczeniowych. Funkcje te zadowalająco spełnia do tej pory Biuro Rzecznika Praw Obywatelskich, które posiada wyspecjalizowany dział zajmujący się ubezpieczeniami. Dublowanie tej funkcji nie stworzy realnych korzyści dla ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform uważa, że projekt w obecnej postaci jeszcze nie w pełni odpowiada wymogom nowoczesnego rynku ubezpieczeniowego, choć zmierza we właściwym kierunku, tj. przede wszystkim zwiększenia bezpieczeństwa osób ubezpieczających się, a także zapewnienia stabilności działania firmom. W realizacji jednak może przysporzyć wiele kłopotów i w związku z tym trzeba będzie wnosić propozycje kolejnych nowelizacji. Naszym zdaniem należy obecnie skierować projekt ponownie do komisji, by rozpatrzyć zgłoszone przez posłów, a także przez ministerstwo wnioski i sugestie.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Klub BBWR popiera projekt rezolucji w sprawie utworzenia polskiego towarzystwa reasekuracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Gąsienicy-Makowskiemu z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Eugeniusza Janułę z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rynek ubezpieczeniowy, obok systemu bankowego, jest bardzo ważnym składnikiem sfery ekonomicznej państwa. Jeśli można powiedzieć, że system bankowy, mimo spraw trudnych, niejednokrotnie o posmaku aferalnym, mamy częściowo opanowany, to trzeba wyraźnie zaznaczyć, że rynek ubezpieczeń społecznych dopiero u nas raczkuje. Stąd różnego rodzaju hybrydy ubezpieczeniowe, stąd upadłości - na pewno nie pierwsze i nie ostatnie - jak również próby, podejmowane na różny sposób, czasem nie na granicy, ale z pominięciem prawa, przeniknięcia firm zagranicznych na nasz rynek ubezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#EugeniuszJanuła">Tymczasem, jak już mówiłem, system ubezpieczeniowy ma pełnić dwie funkcje: funkcję uzupełniającą, a może nie tyle uzupełniającą, ile bardzo ważnego składnika systemu ekonomicznego państwa, oraz - co już było powiedziane na tej sali - systemu zaufania społecznego. I w tym kontekście proponowany przez komisję projekt ustawy - w stosunku do obecnie obowiązującego ustawodawstwa - jest poważnym krokiem naprzód. Należy jednak zapytać, czy wobec tego, że w zasadzie rząd nie przedstawił perspektywicznej wizji funkcjonowania przede wszystkim rynku ubezpieczeń i ubezpieczeń społecznych w naszym kraju, jak również zdezorganizowanego jeszcze w znacznym stopniu funkcjonowania sfery ubezpieczeniowej, ta ustawa, niewątpliwie dobra, chociaż mająca pewne mankamenty, będzie należycie funkcjonowała. Bo przecież trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że w kategoriach ubezpieczeń personalnych za kilka lat, miejmy nadzieję, system ubezpieczeń będzie obejmował również cały system doubezpieczeń, które będą niejako uzupełniały system ubezpieczeń społecznych. System ubezpieczeń społecznych wymaga również, o czym już mówiono, bardzo poważnych reform, niejednokrotnie o charakterze systemowym. Tym bardziej że społeczeństwo się starzeje. Na pewno nie będziemy krajem rentierów, tak jak niektóre państwa zachodnioeuropejskie, ale system doubezpieczeń będzie zapewne bardzo ważnym segmentem rynku ubezpieczeniowego. To jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#EugeniuszJanuła">Drugi problem - to ubezpieczenia rolnicze. Szczegółowo mówił o tym już pan poseł Michna. Ale ustawa też nie w pełni obejmuje możliwości wykorzystania ubezpieczeń rolniczych, a szczególnie ubezpieczeń majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#EugeniuszJanuła">I wreszcie ubezpieczenia majątkowe. Nie ukrywam, że na rynku ubezpieczeń majątkowych panuje chaos. Nie tak dawno powstały faktycznie — tutaj też prawo nie za bardzo jeszcze funkcjonuje — możliwości ubezpieczeń majątkowych, np. dołu kopalń. Pojawiły się różne firmy reasekuracyjne zachodnie, które, powiedziałbym, tylnymi drzwiami wchodzą na nasz rynek, wiążąc się z niektórymi naszymi firmami oraz niektórymi firmami brokerskimi. Można powiedzieć, że na rynku ubezpieczeń majątkowych w szczególności tworzy się „szara”, żeby nie powiedzieć „czarna” strefa. I to jest pewnym zagrożeniem dla funkcjonowania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#EugeniuszJanuła">Tam, gdzie funkcjonuje duży kapitał — mówiono, że w niektórych państwach zachodnich stanowi to co najmniej połowę kapitału systemu bankowego - tam, gdzie wchodzi w grę szybki obrót pieniądza, a również możliwość bogacenia się, zawsze trzeba z góry położyć pewną zaporę, jeżeli chodzi o możliwość pojawienia się zjawisk patologicznych. Wydaje się, że ta ustawa nie w pełni takie możliwości daje, mimo że system nadzoru ubezpieczeniowego jest w niej stosunkowo dobrze rozbudowany.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#EugeniuszJanuła">Nowa Demokracja popiera ustawę, aczkolwiek z licznymi zastrzeżeniami, wychodząc z założenia, że ewentualne odrzucenie i ponowne prace nad nowym projektem zabrałyby dalszych kilka lat, a tymczasem system ubezpieczeń brnąłby dalej w ślepy zaułek. Dlatego popieramy obecną ustawę, zakładając, że stosunkowo szybko trzeba będzie ją nowelizować. Popieramy również rezolucję, z tym jednak że bardziej odpowiednia byłaby tutaj inicjatywa ustawodawcza, która konkretnie rozwiązywałaby ten problem, bo można powiedzieć, że od rezolucji do uchwalenia konkretnej ustawy lub ustaw minie znowu co najmniej szereg miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#EugeniuszJanuła">Nowa Demokracja, jak powiedziałem, z tymi zastrzeżeniami popiera projekt ustawy i prosi o skierowanie projektów ustawy i rezolucji do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie, pierwszego w ramach wystąpień indywidualnych, pana posła Wiesława Ciesielskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#WiesławCiesielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy nowelizującej ustawę o działalności ubezpieczeniowej należy bez wątpienia do rekordzistów pod względem długowieczności. Nie ma sobie równych co do czasu przebywania w Sejmie i pracy nad nim.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#WiesławCiesielski">Nie powinno to jednak nikogo dziwić. Regulowana w tej ustawie materia należy wszak do bardzo złożonych i trudnych. Zawsze też wywołuje pytanie o nadążenie za czasem. W wypadku rynku ubezpieczeniowego, systemu ubezpieczeń, nie jest to tylko pytanie o adekwatność regulacji prawnych do imperatywów teraźniejszości. Polski rynek ubezpieczeń jest bowiem rynkiem rozwijającym się, stąd pytanie o kierunek rozwoju regulującego ten rynek prawa. Będzie ono sprzyjało dalszemu rozwojowi rynku czy też będzie go hamowało, patologizowało?</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#WiesławCiesielski">System ubezpieczeń w naszym kraju zmienił się pod 5-letnimi rządami obecnej ustawy o działalności ubezpieczeniowej. Wzrosła liczba ubezpieczycieli, pojawiły się elementy konkurencji między nimi, poszerzyła się gama rynkowych produktów ubezpieczeniowych. Zmieniły się wreszcie same towarzystwa ubezpieczeniowe. Wystąpiło zarazem wiele negatywnych zjawisk, których symbolem jest sprawa „Westy” i „Westy-Life”. I choć nie należę do zwolenników tezy, że o poziomie i jakości rynku ubezpieczeniowego decyduje przede wszystkim występowanie bądź niewystępowanie przypadków upadłości ubezpieczycieli, to jednak muszę się zgodzić, że jest to czynnik ważny. Czy grozi nam powtórka z „Westy”? Co zrobić, aby wyeliminować lub przynajmniej bardzo poważnie ograniczyć niebezpieczeństwo bankructwa zakładu ubezpieczeń? Trzeba wszak pamiętać, że takie zjawisko, o ile zaistnieje, kładzie się długim cieniem na całym systemie ubezpieczeniowym. Mówimy bowiem o rynku, na którym funkcjonują ogromne kapitały.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#WiesławCiesielski">Konkludując - zmiany na polskim rynku ubezpieczeniowym wymuszają zmiany regulującego ten rynek prawa; znowelizowane prawo powinno sprzyjać dalszemu rozwojowi rynku ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#WiesławCiesielski">Co przyjąć za kryteria, mierniki tego rozwoju? Tu w praktyce zderzają się ze sobą różne stanowiska. Część zajmuje stanowisko - nazwałbym je - branżowe, to ogląd rynku z punktu widzenia ubezpieczycieli lub ich grup. Inni stanowiska technokratyczne, uznające za rozwój np. wzrost liczby zakładów ubezpieczeń. Sądzę, że powinniśmy kierować się jednak innym kryterium - poziomem i jakością usług świadczonych wobec klientów towarzystw ubezpieczeniowych. Nie bez znaczenia jest także fakt naszych dążeń integracyjnych. Wejście do struktur europejskich wymaga dostosowania naszego prawa do reguł i norm obowiązujących w prawie wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#WiesławCiesielski">Czy przedkładana ustawa spełnia te kryteria? Muszę powiedzieć, że przyjmuję ją z mieszanymi uczuciami. Z jednej strony porządkuje ona prawo, ustanawia nowe instytucje, precyzuje niejasności. Mówili o tym przedmówcy. Ale z drugiej strony odnoszę wrażenie, jakby ta ustawa pisana była pod przemożnym wpływem jednej ze stron rynku, tj. ubezpieczycieli, niedostatecznie chroniła zaś interesy drugiej strony, tj. ubezpieczanych. Zadajmy sobie pytanie: Czy po wejściu w życie nowej ustawy towarzystwa ubezpieczeniowe będą gwarantować np. pełne wyrównanie spadku realnej wartości świadczeń spowodowanego inflacją? Czy rozwiną się liczebnie i jakościowo produkty ubezpieczeniowe? Czy poprawi się poziom i jakość usług? Można rynek ubezpieczeń oceniać przez pryzmat atrakcyjnych reklam, ale można też nie przymykać oczu na mało atrakcyjną rzeczywistość. Czy można tu coś zmienić? Sądzę, że tak. Służyć temu może przyjęcie następujących wniosków mniejszości oraz poprawek. Szczegółowo wnioski te omawiane były na posiedzeniach komisji, więc tu tylko chciałbym je zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#WiesławCiesielski">We wniosku mniejszości nr 4, dotyczącym zmiany 33, a odnoszącym się do art. 37 ustawy o działalności ubezpieczeniowej, proponuje się nowy zapis znoszący dyskryminację polskich obywateli w ubezpieczeniach zwanych cross border, a więc kapitałowych ubezpieczeniach za granicą. Dotychczasowy zapis art. 37 reglamentuje bowiem dostęp obywateli polskich wyłącznie do produktów krajowego rynku ubezpieczeń. Zauważmy, że zapis ten kłóci się z określonym w art. 1 zakresem ustawy, gdyż ustawa określa ogólne warunki podejmowania i prowadzenia działalności w zakresie ubezpieczeń majątkowych i osobowych. A tymczasem art. 37 ust. 1 reguluje zakres swobód obywatelskich, ograniczając uprawnienia do swobodnego dysponowania swoim mieniem i naruszając nabyte uprawnienia setek tysięcy obywateli polskich w ramach tzw. ubezpieczeń cross border. Proponowane w art. 37 rozwiązanie kłóci się ze zdrowym rozsądkiem; będzie tak jak dotychczas rozwiązaniem martwym i nonsensownym, a ukryty w nim cel okaże się iluzoryczny. Przyjęcie wniosku mniejszości nr 4 pozwoli uniknąć tej fikcji. Może też skłonić krajowych ubezpieczycieli do wprowadzenia na nasz rynek bardziej atrakcyjnych produktów.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#WiesławCiesielski">We wniosku mniejszości nr 9, dotyczącym zmiany 84 odnoszącej się do załącznika do ustawy w dziale II pkt 15, proponuje się nowy zapis w brzmieniu: „Ubezpieczenie gwarancji:</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#WiesławCiesielski">1) bezpośredniej,</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#WiesławCiesielski">2) pośredniej”.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#WiesławCiesielski">Dotychczasowy zapis mówiący o gwarancji ubezpieczeń skłaniał niektórych ubezpieczycieli do przyjęcia tezy, że zakłady ubezpieczeń mogą udzielać gwarancji, a nie je ubezpieczać. Tymczasem art. 10 ustawy o działalności ubezpieczeniowej wyraźnie wyklucza z zakresu działalności ubezpieczeniowej udzielanie gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#WiesławCiesielski">Udzielanie gwarancji jest dla zakładu ubezpieczeń działalnością ryzykowną. Może ona doprowadzić do zachwiania gospodarki finansowej zakładu, o czym świadczy choćby przykład „Westy” SA. Towarzystwa ubezpieczeniowe w krajach Unii Europejskiej w ramach gwarancji bezpośredniej wystawiają bondy, tj. ubezpieczają należności celne, podatkowe, a także ubezpieczają gwarancje w ramach ubezpieczenia gwarancji pośredniej.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#WiesławCiesielski">Proponowany we wniosku mniejszości zapis umożliwi ubezpieczycielom wystawianie bondów, a więc ubezpieczanie należności celnych i podatkowych, co będzie ułatwieniem dla obrotu towarowego, a ponadto będą oni mogli ubezpieczać gwarancje wystawione przez inne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#WiesławCiesielski">We wniosku mniejszości nr 10 proponuje się skreślić pkt 2 w art. 17 ustawy o zmianie ustawy o działalności gospodarczej. Art. 17 pkt 2 stanowi, że art. 41 i 42 ustawy o działalności gospodarczej wchodzą w życie z dniem 1 stycznia 1999 r. Chodzi o dostęp zagranicznych zakładów ubezpieczeń na nasz rynek ubezpieczeniowy. I żeby nie było nieporozumień: Jestem zwolennikiem ochrony naszego rynku ubezpieczeniowego, zwłaszcza na etapie jego stanowienia i rozwoju. Opowiadam się za swoistym protekcjonizmem wobec krajowych ubezpieczycieli, przynajmniej przez jakiś czas. Ale czy trzeba robić to w ten właśnie sposób? Czy nie jest to pójście na łatwiznę, po linii najmniejszego oporu? Czy zapisy art. 41 i 42, ot choćby te o przedstawicielstwie, o koncesjonowaniu, o warunkach, jakie spełnić musi zagraniczny ubezpieczyciel, nie są wystarczającym protekcjonizmem?</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#WiesławCiesielski">To nie jest tak, jak się wyraził poseł sprawozdawca, mówiła też o tym pani poseł Ziółkowska, że zagraniczni ubezpieczyciele mieliby nieograniczony dostęp do naszego rynku ubezpieczeń. Nieograniczony dostęp do polskiego rynku ubezpieczeń oznacza, że dowolne zagraniczne towarzystwo ubezpieczeniowe może bez konieczności uzyskania zezwolenia i spełnienia szeregu innych warunków prowadzić niczym nie skrępowaną działalność w naszym kraju. Będzie to możliwe z chwilą przyjęcia przez nasz kraj wszystkich norm prawa wspólnotowego, zwłaszcza traktatu rzymskiego - a do tego jest nam bardzo daleko. I nie chodzi tu o kapitał zagraniczny, bo ten w formie spółek z udziałem kapitału krajowego jest dopuszczony - i co z tego wynika? Ano niewiele. Chodzi o ubezpieczycieli zagranicznych. O taki ich dostęp, który zmobilizowałby krajowych ubezpieczycieli do większej troski o jakość swoich produktów, o poziom i jakość świadczonych usług. To właśnie art. 41 i 42 ograniczają dostęp zagranicznych ubezpieczycieli do naszego rynku. Ograniczają, ale umożliwiają. Zawieszenie ich do roku 1999 uniemożliwia ten dostęp. Art. 17 pkt 2 uważam za szkodliwy dla rozwoju naszego rynku ubezpieczeniowego. Obawiam się, że hamować on będzie rozwój rynku produktów ubezpieczeniowych, skazując klientów na dotychczasową - mimo rozwoju - mizerię.</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#WiesławCiesielski">I teraz propozycje poprawek. Poprawka 1 — w art. 6 ust. 5 ustawy o działalności ubezpieczeniowej proponuję wykreślić słowa „na żądanie strony zawierającej umowę”. Ustęp ten stanowi, iż zakład ubezpieczeń ma obowiązek przy zawieraniu umowy ubezpieczeniowej doręczenia tekstu ogólnych warunków ubezpieczenia. Wykreślenie wyżej wymienionych słów wzmacnia ochronę interesów klienta. W praktyce bowiem klienci firm ubezpieczeniowych nie znają swoich praw przysługujących im z mocy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#WiesławCiesielski">Poprawki nr 2 i 3 były już wniesione przez posła Arkuszewskiego - stąd też nie będę ich powtarzał.</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#WiesławCiesielski">Wysoka Izbo! Wyrażam przekonanie, że możemy poprzez te wnioski mniejszości i poprawki zapewnić lepszą ochronę praw klienta, czyli ubezpieczonego. A niezależnie od wykonanej dotychczas pracy czeka nas wkrótce nowy wysiłek - praca nad nowoczesną, nową ustawą ubezpieczeniową. Już dziś wymusza ją kierunek przemian rynku ubezpieczeniowego w naszym kraju, a także perspektywa wejścia do Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Ciesielskiemu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Marię Kurnatowską.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, pani i dwóch pani kolegów klubowych macie łącznie 4 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#MariaKurnatowska">Postaram się - dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#MariaKurnatowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywane dziś sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej, dotyczące zmian ustawy o działalności ubezpieczeniowej (druk nr 891) należy do najważniejszych, dotyczy bowiem nas wszystkich - zarówno interesów jednostki, jak i organizmów gospodarczych. Dlatego przed ostatecznym przyjęciem proponowanych zmian należy zastanowić się, czy uwzględniają one istotę ubezpieczeń, których głównym zadaniem jest zapewnienie bezpieczeństwa tym, którzy się ubezpieczają, czyli milionom obywateli zawierających umowy o obowiązkowym lub dobrowolnym ubezpieczeniu, z nadzieją, że ich szkody zostaną zrekompensowane.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#MariaKurnatowska">Mając to na względzie, chciałabym wnieść do projektu kilka poprawek.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#MariaKurnatowska">Pierwsza poprawka dotyczy art. 2. Proponuję w całości skreślić ust. 2, ponieważ ogranicza on listę podmiotów uprawnionych do działalności ubezpieczeniowej m.in. poprzez wyłączenie towarzystw ubezpieczeń wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#MariaKurnatowska">Poprawka druga. W art. 3 ust. 1 proponuję pozostawić wyraz: „lub”, a skreślić proponowany wyraz: „i”.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#MariaKurnatowska">Poprawka trzecia. W art. 4 proponuję skreślić pkt. 2 i 3. Chodzi o to, aby ubezpieczenia rolników z tytułu prowadzenia gospodarstwa rolnego były dobrowolne, a nie obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#MariaKurnatowska">Do art. 6 chciałabym zaproponować trzy dodatkowe ustępy. Ust. 6 w brzmieniu: „Warunki ubezpieczeń ustalają strony w drodze umowy”. Ust. 7 otrzymałby brzmienie, co jest już wniesione jako poprawka mniejszości: Zakład ubezpieczeń nie może jednostronnie w drodze wypowiedzenia zmieniać warunków umowy z ubezpieczającym w czasie jej trwania. Zmiana warunków umowy po jej zatwierdzeniu może nastąpić tylko za porozumieniem stron. Ust. 8 otrzymałby brzmienie: „Wartość przedmiotu ubezpieczenia określa osoba ubezpieczająca”. Ta zmiana ma na celu wyeliminowanie dowolności w ustaleniu ogólnych warunków umowy przez zakłady ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#MariaKurnatowska">Poprawka piąta — art. 11c otrzymałby brzmienie: „Statut spółki akcyjnej i jego zmiany podlegają przed zarejestrowaniem zatwierdzeniu przez ministra finansów”. Proponuję też w art. 33 skreślić pkt. 4 i 7.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#MariaKurnatowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, że niektóre zapisy budzą liczne kontrowersje, zastrzeżenia nawet naczelnych organów państwowych, jakim jest np. Ministerstwo Finansów, wnoszę o ponowne skierowanie ustawy do komisji, gdzie będzie można rozpatrzyć zgłoszone poprawki.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Marii Kurnatowskiej z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Wujca z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, tak na marginesie, ma pan trzy minuty i trzynaście sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! W swoim wystąpieniu ze względu na tak krótki czas poruszę tylko kilka zagadnień. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na zapisy w nowelizacji ustawy, dotyczące towarzystw ubezpieczeń wzajemnych. Ustawa z 28 lipca 1990 r. po raz pierwszy po wojnie wprowadziła możliwość odrodzenia się powszechnych przed wojną, obejmujących ponad 60% rynku ubezpieczeń i wciąż bardzo popularnych w krajach gospodarki rynkowej, ubezpieczeń wzajemnych. Stworzyła warunki do rozwinięcia się atrakcyjnych form samoorganizacji społecznej również w dziedzinie ubezpieczeń. Jest to forma, którą powinniśmy wspierać. Pięć lat funkcjonowania ustawy oraz powstanie pierwszych towarzystw ubezpieczeń wzajemnych: TU „Cuprum”, tworzącego się towarzystwa „Praca” pozwoliło już na zebranie pewnego doświadczenia i na zaproponowanie nowelizacji niektórych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#HenrykWujec">Szczególnie istotny jest tutaj zaproponowany w obecnym projekcie nowelizacji pkt 17, który w znaczący sposób uwypukla dobrowolny i indywidualny charakter podejścia do problemu ubezpieczeń poprzez tworzenie związków wzajemnościowych. Pozwala też uwzględniać tak środowiskową, np. rolniczą czy lekarską, jak też terytorialną, np. regionalną, specyfikę grup ubezpieczonych. Powstający w ramach towarzystwa związek wzajemnościowy tworzy autonomiczną grupę interesów z odrębnym zamknięciem finansowym. Pozwala to na ustalenie składek ubezpieczeniowych na najniższym możliwym poziomie, a następnie zgodnie z generalną zasadą pracy towarzystw wzajemnościowych, które nie działają dla zysku, kierować na potrzeby danego środowiska czy regionu nadwyżkę finansową co umożliwia obniżenie składki lub przeznaczenie jej na sprawy istotne dla danego regionu.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#HenrykWujec">W aspekcie społecznym związki wzajemności ubezpieczeniowej mogą stanowić jeden z głównych elementów wspierających samorządność. Chciałbym zwrócić uwagę na niektóre przykłady, które może pozwolą na rozwiązanie istniejących problemów. Otóż może część z państwa słyszała i wie, że istnieją oraz tworzą się spontaniczne związki ubezpieczeń wzajemnych, podobnie jak to bywało jeszcze w XIX w. Rolnicy w taki sposób ubezpieczają się na przykład od padnięcia zwierząt, ponieważ dotychczasowe formy ubezpieczeń oficjalnie im proponowanych są dla nich nie satysfakcjonujące, za drogie. Rolnicy sami się ubezpieczają; przykładowo w Fajsławicach od dłuższego już czasu funkcjonuje takie właśnie dobrowolne towarzystwo ubezpieczeń wzajemnych, które skupia ok. 500 członków w woj. lubelskim. Szefem tego towarzystwa jest pan Józef Wójcik. Towarzystwo to bardzo dobrze działa, ale nie ma prawnej możliwości funkcjonowania. Małe towarzystwa ubezpieczeń wzajemnych (dopuszczalne) są dość trudną formą. Zapis o tworzeniu takich związków wzajemnościowych umożliwi legalizację tej formy działania. Również w woj. kieleckim powstało tego typu towarzystwo, rolnicza spółka ubezpieczeń w Dąbrowie Chybickiej, która także oczekuje na te rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#HenrykWujec">Druga zmiana w ustawie, bardzo ważna ze względu na przyszłościowe działanie towarzystw ubezpieczeń wzajemnych, dotyczy art. 17a ust. 3. Dopuszcza się możliwość spłacania kapitału zakładowego wniesionego przez poszczególnych członków towarzystwa. W dotychczasowej ustawie nie było takich możliwości, w związku z czym środki wniesione przez członków założycieli towarzystwa miały charakter bezzwrotnej darowizny. W zasadniczy sposób uniemożliwiało to zgromadzenie kapitału niezbędnego do powołania towarzystwa. Również w wypadku firmy już funkcjonującej jakiekolwiek próby rozszerzenia zakresu działania natrafiały na barierę kapitałową. Wprowadzona zmiana umożliwia traktowanie funduszu założycielskiego jako rodzaju pożyczki, która może zostać spłacona w miarę rozwoju towarzystwa z nadwyżek kapitałowych. Zwiększa to znacznie dostępność do kapitału środowisk zainteresowanych powołaniem grup ubezpieczeń wzajemnych, z natury rzeczy nie dysponujących nadmiernymi środkami. To jest bardzo ważne, bo umożliwia powstanie nowych towarzystw. W tym kierunku idą również...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie chcę być zbyt drobiazgowy, ale pan poseł przekroczył już czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#HenrykWujec">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#HenrykWujec">W tym kierunku idą również propozycje zawarte we wniosku mniejszości nr 3, dotyczące art. 29a-29e. Dlatego też nasz klub popiera tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#HenrykWujec">Chciałbym na koniec powiedzieć jeszcze o bardzo ważnej inicjatywie prof. Łozińskiego, której dotychczas nie było, a którą poparł Klub Parlamentarny Unii Wolności - o utworzeniu instytucji rzecznika praw ubezpieczonych. Doświadczenia związane z „Westą”, zagrożenie związane z reprezentowaniem interesów ubezpieczonych zmusiły nas do poparcia inicjatywy powołania instytucji rzecznika praw ubezpieczonych, który będzie chronił interesy ubezpieczonych w przypadku niesolidnych firm.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#HenrykWujec">Apeluję do Izby o poparcie wszystkich wymienionych przeze mnie kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Henrykowi Wujcowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Bogusława Kaczmarka.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle - 2 minuty i 31 sekund. Bardzo proszę o uwzględnienie tego, bo jeśli przedłużę panu czas, to posądzą mnie o kumoterstwo. Z panem posłem Wujcem to jeszcze jakoś uszło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#BogusławKaczmarek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Postaram się ograniczyć do szczegółowych uwag merytorycznych, co zapowiedziała pani posłanka Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#BogusławKaczmarek">Chciałbym zgłosić dwie uwagi odnośnie do wniosków mniejszości. Pierwsza dotyczy wniosku mniejszości nr 2, którego przyjęcie naszym zdaniem będzie oznaczało utrudnienia, a wręcz uniemożliwienie towarzystwom ubezpieczeniowym ustalenia rzeczywistych przyczyn wypadków. Chodzi o zobowiązanie organów ścigania, sądów do współpracy z towarzystwami ubezpieczeniowymi w zakresie ustalania przyczyn wypadków. Zdecydowanie będziemy się sprzeciwiać przyjęciu wniosku mniejszości nr 2.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#BogusławKaczmarek">Kolejna uwaga dotyczy wniosku mniejszości nr 6. Wydaje się, że dla zachowania czystości rozwiązania należy doprowadzić do odrzucenia tego wniosku, gdyż osoby zatrudnione w urzędzie nadzoru ubezpieczeń nie powinny mieć jakiegokolwiek związku z działalnością ubezpieczeniową. Polska jest naszym zdaniem krajem, który jest zbyt targany aferami korupcyjnymi. Należy zadbać o czystość rozwiązania w ustawie, o to, aby osoby, które będą kontrolowały działalność ubezpieczeniową, nie miały z tą działalnością nic wspólnego.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#BogusławKaczmarek">Chciałbym zgłosić jeszcze trzy poprawki. Poprawka pierwsza dotyczy art. 37g. Proponujemy skreślić ust. 2. Chodzi o działalność brokerską. W ust. 2 przywołuje się ust.1, w którym mówi się o działalności brokerskiej w zakresie pośrednictwa ubezpieczeniowego. Ust. 2 dotyczy działalności reasekuracyjnej. Naszym zdaniem nastąpiło tutaj pomieszanie materii i należy ten ustęp skreślić.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#BogusławKaczmarek">Kolejna poprawka, dotycząca art. 53 ust. 1 pkt 1, ma doprowadzić wyłącznie do doprecyzowania. Jest tam mowa o art. 4; proponujemy wskazać na konkretne punkty, na pkt. 1 i 3.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#BogusławKaczmarek">I wreszcie poprawka trzecia: art. 83a, w ust. 4 skreślić słowa: „a także w innych sprawach, nie objętych porządkiem obrad”. Naszym zdaniem narusza to postanowienia art. 397 § 1 Kodeksu handlowego.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi także za punktualne zakończenie wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Bogusław Kaczmarek z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę pana posła Jana Zaciurę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, jest jeszcze oprócz pana dwóch mówców, pani posłanka Grzebisz-Nowicka i pan poseł Tomaszewski. Macie państwo 11,5 minuty.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zabieram dzisiaj głos jako jeden z inicjatorów i założycieli Szkolnego Towarzystwa Ubezpieczeniowego STU SA, którym byłem zanim jeszcze zostałem posłem Rzeczypospolitej. Na tym chociażby przykładzie mogę ocenić formalnoprawną drogę uzyskania zezwolenia na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej, budowę i umacnianie towarzystwa i jego struktur terenowych, tworzenie portfela ubezpieczeniowego na konkurencyjnym rynku, na którym działa ponad 25 towarzystw tzw. majątkowych.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanZaciura">Dominująca pozycja na rynku ubezpieczeń wielkich towarzystw, takich jak PZU i Warta, oraz fakt, że każdy z nas z jakimś towarzystwem był przynajmniej raz związany, są tak przytłaczające, że prawdziwy staje się slogan reklamowy: „Duży może więcej”. Łamanie monopoli było i jest sprawą niełatwą, nowelizowana ustawa to też musi mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanZaciura">Intencją generalną zmiany ustawy jest zwiększenie bezpieczeństwa osób ubezpieczonych poprzez umocnienie towarzystw ubezpieczeniowych, kadr i nadzoru nad nimi oraz zapewnienie konkurencyjności dla dobra ubezpieczonych. Pragnę przypomnieć, że jesteśmy dopiero na początku drogi rozwoju rynku ubezpieczeniowego. W bliskiej nam Szwecji jest miejsce dla 138 towarzystw ubezpieczeniowych. Wszystkie znajdują klientów mimo tak dużej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanZaciura">W Polsce wydajemy na ubezpieczenia zaledwie kilkanaście dolarów w przeliczeniu na mieszkańca - dane z roku 1993 mówią o 12 dolarach. Stawia to Polskę na dalekim miejscu wśród europejskich państw zachodnich, wśród których najsłabsi ekonomicznie wydają na ubezpieczenia ponad 250 dolarów w przeliczeniu na jednego mieszkańca.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JanZaciura">Zmiany ustawowe nie mogą więc utrudniać powstawania nowych towarzystw ubezpieczeniowych i utrwalać istniejących struktur na wątłym rynku ubezpieczeniowym. Muszą być zbieżne z podjętymi zmianami strukturalnymi w państwie, do jakich należy zaliczyć m.in. reformę centrum. Stąd moje trzy bloki uwag.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JanZaciura">Po pierwsze, minister finansów musi być zobowiązany — to się odnosi do art. 30 ust 1 — do wydania lub odmowy wydania zezwolenia na prowadzenie działalności w terminie 2 miesięcy od spełnienia wszystkich wymogów określonych ustawą. Proponuję jednocześnie, by zrezygnować w art. 33 pkt 7 z uprawnień, w jakie wyposaża się ministra finansów — iż może on m.in. odmówić wydania zezwolenia, gdy „zagrożony jest ważny interes gospodarczy państwa”. Przypominam tu o politycznych zawirowaniach, jakie miały miejsce przy wydawaniu m.in. zezwolenia na działalność Szkolnego Towarzystwa Ubezpieczeń; może bowiem i wówczas był zastosowany zapis o tym, że interes gospodarczy państwa mógłby być w związku z tym zagrożony. Takie sformułowania jako żywo przypominają stare, skompromitowane rozwiązania, gdy władza zawsze miała uzasadnienie, powoływała się na „inne ważne przyczyny”.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JanZaciura">Po drugie, nowe towarzystwo na rynku ubezpieczeniowym jest bacznie obserwowane przez klientów i konkurencję. Towarzystwo ubezpieczeniowe wchodzące na rynek musi być oczywiście ekonomicznie silne. Na szczęście określa to jednoznacznie ustawa. Klientów jednak interesuje nie tylko wysokość kapitału, ale i to, co się z nim dalej dzieje. Dotychczas ustawa pozostawiała to towarzystwom ubezpieczeniowym, określając, gdzie fundusz ubezpieczeniowy może być lokowany, a w trzech przypadkach - do jakiej procentowej wielkości. Dotyczyło to zakupu akcji notowanych i nie notowanych na giełdzie oraz nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JanZaciura">W tej grupie problemów jest również brak ochrony ubezpieczonych, jaką dotychczas gwarantowały: Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, Fundusz Ochrony Ubezpieczonych, które w przypadku niewypłacenia całości ubezpieczenia zapewniały spełnienie roszczeń z tytułu ubezpieczeń obowiązkowych i życiowych w 90–100% oraz roszczeń z tytułu pozostałych ubezpieczeń w 50%. Dzisiaj gwarancjami mogą być objęte niektóre ubezpieczenia obowiązkowe, w 50% życiowe, a pozostałe nie korzystają z ochrony funduszu. Znakomicie to umacnia stare, bogate towarzystwa. Bo kto uwierzy nowym, niedoświadczonym towarzystwom w pierwszych trzech latach działalności?</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JanZaciura">Po trzecie, ostatnia grupa spraw, która moim zdaniem wymaga komentarza, dotyczy nadzoru. W pełni popieramy obligatoryjną przynależność towarzystw ubezpieczeniowych do Polskiej Izby Ubezpieczeń, aczkolwiek popieramy tutaj zgłaszane wnioski o pewnych gwarancjach, które są przedmiotem pracy w Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JanZaciura">Wątpliwości rodzą się jednak przy propozycji powołania Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeniowego o rozbudowanej strukturze i uprawnieniach — oczywiście za pieniądze towarzystw ubezpieczeniowych. Powstanie państwowego urzędu jako centralnego organu administracji państwowej nie uszczupla zakresu działania ministra finansów, urząd jest praktycznie jego komórką informacyjną, wnioskodawczą i opiniodawczą. Powołanie Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeniowego wymaga jeszcze rozporządzeń Rady Ministrów oraz ministra finansów, tak że jego ramy organizacyjno-etatowe nie są dzisiaj znane. Na marginesie należy zaznaczyć, że w projekcie ustawy w części dotyczącej przyszłego Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeniowego mówi się bardzo szczegółowo o zasadach wynagradzania, natomiast stosunkowo niewiele o wykształceniu i praktyce, a powinny być lepsze niż w nadzorowanych towarzystwach czy też u brokerów. PUNU ma nakładać kary na członków zarządu towarzystwa ubezpieczeniowego, a ich wysokość jest niemała, o czym rozstrzyga art. 83. Od kar tych nie przewiduje się możliwości odwołania, jest to możliwe jedynie w trybie skargi do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Taka jednoinstancyjność nie powinna mieć miejsca. Funkcję instancji odwoławczej mógłby pełnić obecnie np. minister finansów. Proponuję również, aby agentów ubezpieczeniowych nie obejmować zapisami o działalności koncesyjnej. Zaczyna to bowiem rodzić niepotrzebny centralizm gospodarczy. To koncesjonowanie to także uprawnienie państwowego urzędu. Niech za agenta odpowiada towarzystwo, na rzecz którego pracuje, a ramy szkolenia i wiedzę może określić Polska Izba Ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#JanZaciura">Utworzenie PUNU wymaga, jak już wspomniałem, jeszcze kilku rozporządzeń Rady Ministrów oraz ministra finansów. W tej części ustawa ma więc blankietowy charakter. Pragnę przypomnieć, że niezależnie od państwowego nadzoru ustawa przewiduje utworzenie jeszcze instytucji rzecznika ubezpieczeniowego. Jest to instytucja, moim zdaniem, zupełnie zbędna, gdyż w interesie ubezpieczonych działać ma minister finansów i PUNU. Opowiadam się za jasnym i wyraźnym podziałem kompetencji, a nie za tworzeniem kolejnych urzędów i biur.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#JanZaciura">I wreszcie na zakończenie, w związku z brakiem zarządzeń wykonawczych, w związku z wątpliwościami i z poprawką mniejszości mówiącą o tym, że należy okres tzw. vacatio legis jeszcze skrócić, informuję, że, uważamy, że ten okres powinien być wydłużony. W tym czasie powinny być przedstawione wszystkie projekty zarządzeń wykonawczych. Projekt ustawy należy skierować ponownie do komisji, która go przygotowywała.</u>
          <u xml:id="u-40.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Zaciurze z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Mariana Króla.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AleksanderMałachowski">Niestety, panie pośle, minuta i 7 sekund - taki jest pana posag.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#MarianKról">Dziękuję, panie marszałku, za informację o czasie. Chciałbym prosić o załączenie całego mojego wystąpienia do protokółu, a także o przekazanie komisji 8 wniosków do wykorzystania w czasie prac, które jeszcze będą prowadzone. Wcześniej posłowie sugerowali, żeby wrócić jeszcze do ich przedyskutowania.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#MarianKról">Chciałbym, panie marszałku, wyrazić tutaj słowa uznania posłom, którzy pracowali nad tą ustawą, a szczególnie posłowi sprawozdawcy panu Aleksandrowi Bentkowskiemu, za to, co zrobiono z tą ustawą. Pamiętamy wszyscy, że przed prawie półtora rokiem był to skierowany z inicjatywy rządu projekt niedużych zmian. Zostały one w bardzo poważnym zakresie rozszerzone. Mimo uwag, różnych sugestii dotyczących dopracowania jeszcze projektu, trzeba odnieść się z dużym szacunkiem i uznaniem dla pracy podkomisji, a także osobiście pana posła Bentkowskiego. Przy tej okazji chciałbym również wyrazić uznanie dla kierownictwa rządu, a szczególnie dla Ministerstwa Finansów, że w sposób tak aktywny pracowali nad tym, aby ten dokument był przygotowany na takim poziomie. Nie było tego kompleksu, że jeśli to nie nasza inicjatywa, to przeszkadzamy, a wprost przeciwnie - było wsparcie. Uważam to za bardzo ważne. Myślę, że na koniec warto podziękować wszystkim ekspertom, którzy pracowali w podkomisji i sporo zrobili. Byłem na posiedzeniu komisji jako obserwator tylko dwukrotnie i chciałbym tutaj docenić ich duży wkład pracy.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#MarianKról">W pełni popieram również wniosek pana posła Ciesielskiego, który mówił o ubezpieczeniu gwarancji.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Marian Król z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Maria Zajączkowska już nie będzie mogła wystąpić, bo czas został wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem panią posłankę Zofię Grzebisz-Nowicką z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Pani klubowi zostały 2 minuty i 40 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prace legislacyjne nad dyskutowanym dziś projektem ustawy o zmianie ustawy o działalności ubezpieczeniowej trwały ponad 17 miesięcy. Ten wyjątkowo długi okres prac posłów, przedstawicieli rządu i ekspertów nad tym projektem świadczy, po pierwsze, o tym, jak dalece niedoskonały był projekt rządowy, po drugie, jak skomplikowana jest to materia i budząca wiele kontrowersji, po trzecie, jak wiele trzeba było wprowadzić zmian - aż 64 - i wypracować nowych regulacji, których projekt rządowy nie zawierał.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Zgadzam się z moimi przedmówcami, że jest to w dużym stopniu inny projekt niż ten, który wpłynął do Sejmu 3 listopada 1993 r. Mimo ogromnego wysiłku trzech komisji sejmowych, które nad nim pracowały, nie jest on doskonały. Jest jeszcze kilka kwestii, które trzeba dopracować i włączyć właśnie do tej ustawy. Podkreślenia wymaga jednak fakt, że głównym celem zarówno wszystkich zmian, jak i nowych regulacji, jakie dotychczas wprowadziliśmy do dyskutowanego dziś projektu ustawy, jest zwiększenie bezpieczeństwa osób ubezpieczonych. Oczekują tego od nas ubezpieczeni, domagał się tego także Krajowy Związek Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych. Służy temu m.in.:</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Po pierwsze, podwyższenie wymagań stawianych zarówno osobom ubezpieczającym, ubiegającym się o zezwolenie na prowadzenie działalności ubezpieczeniowej, jak i istniejącym już podmiotom.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Po drugie, wprowadzenie do ustawy przepisów umożliwiających sprawowanie przez organ nadzoru kontroli nad pośrednikami ubezpieczeniowymi, zawierającymi umowy ubezpieczenia w imieniu osób ubezpieczających.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Po trzecie, wzmocnienie kompetencji organu nadzoru nad działalnością ubezpieczeniową, m.in. poprzez rozszerzenie uprawnień organu nadzoru i zmianę struktury organizacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Po czwarte, zwiększenie sankcji karnych i porządkowych, co powinno według mnie zapewnić prawidłową ochronę ubezpieczonych.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Po piąte, podwyższenie wymogów kapitałowych, co jest także niezbędne ze względu na ochronę osób ubezpieczonych i zdolności ubezpieczycieli do wywiązywania się z zobowiązań w stosunku do klientów, by nie powtórzyła się sprawa „Westy”, której upadłość tak dotkliwie odczuli jej klienci. Niestety, do dziś nie wypłacono jeszcze należnych odszkodowań wielu klientom, także wielu rolnikom.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Bardzo ważną kwestią, uregulowaną w tym projekcie ustawy, jest utworzenie Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego, który będzie chronił nie tylko poszkodowanych z tytułu ubezpieczeń obowiązkowych, ale również będzie zaspokajał roszczenia z tytułu ubezpieczeń obowiązkowych, i częściowo ubezpieczeń życiowych, w wypadku ogłoszenia upadłości zakładu ubezpieczeń. Mówił o tym mój kolega klubowy pan poseł Mieczysław Jedoń.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Projekt zmienia również wysokość i zakres ubezpieczeń, które są objęte gwarancją funduszu. Muszą tu być jednak włączone wszystkie rodzaje ubezpieczeń majątkowych rolników. Projekt szeroko określa instytucję pośrednictwa ubezpieczeniowego, to jest brokera i agenta ubezpieczeniowego. Jest to zbieżne z ostatnimi uregulowaniami dotyczącymi pośrednictwa ubezpieczeniowego, przyjętymi w ramach rekomendacji EWG.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Istnienie podmiotów prowadzących działalność brokerską jest novum na polskim rynku ubezpieczeniowym. Tworzy się nowa grupa zawodowa - brokerzy i agenci ubezpieczeniowi. Regulacje prawne wprowadzone do projektu ustawy w jej nowym rozdziale 3a z jednej strony mają sprzyjać kształtowaniu tej grupy zawodowej, z drugiej zaś - zapewniać ochronę osobom korzystającym z tej formy pośrednictwa.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Bardzo ważny jest także zapis w art. 37e ust. 1, który stanowi, że: „Agentem ubezpieczeniowym w rozumieniu ustawy jest osoba fizyczna, osoba prawna lub podmiot gospodarczy nie mający osobowości prawnej upoważniony przez zakład ubezpieczeń do stałego zawierania umów ubezpieczenia w imieniu i na rzecz tego zakładu lub w pośredniczeniu przy zawieraniu umów”.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Projekt przewiduje również istotne zmiany w zakresie funkcjonowania nadzoru nad działalnością ubezpieczeniową. Mówili już o tym moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Nadano także nowe brzmienie artykułowi, na mocy którego może być tworzony fundusz prewencyjny, przeznaczony na finansowanie działalności zapobiegawczej, oraz inne fundusze i rezerwy specjalne przewidziane w statucie. Środki te zostaną niewątpliwie wsparte wysiłkiem społecznym i wieloletnim doświadczeniem różnych organizacji społecznych, a w środowisku wiejskim będą nadal usilnie wspomagane przez organizacje kółek rolniczych, kół gospodyń wiejskich i ochotnicze straże pożarne. Chodzi o to, aby efekty działalności prewencyjnej były jak największe.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Godny podkreślenia jest także fakt, że przedłożony projekt ustawy wprowadza nowe instytucje, takie jak: rzecznik ubezpieczeniowy, samorząd gospodarczy i biura ubezpieczeń komunikacyjnych - była już o tym mowa, nie będę tego powtarzać. Wszystko to powinno stworzyć znacznie lepsze warunki do realizacji tak bardzo ważnych zadań na polskim rynku ubezpieczeniowym. Konieczne jest także szybkie powołanie polskiego towarzystwa reasekuracyjnego, o co w imieniu naszej komisji wnosiła jej przewodnicząca pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wysoka Izbo! Mimo długotrwałej pracy nad tym projektem ustawy nie udało się nam dopracować wielu jeszcze ważnych kwestii. Wśród nich są także sprawy dotyczące ubezpieczeń majątkowych rolnictwa. Także sprawy rolnictwa ekologicznego nie są uregulowane. Nie ma czasu, by to rozwijać - mówił o tym także pan poseł Waldemar Michna. Popieram zatem wniosek moich przedmówców o ponowne skierowanie tego projektu ustawy do trzech połączonych komisji sejmowych, które dotychczas nad nim pracowały, aby rozpatrzone zostały wszystkie wnioski i dopracowane te kwestie, których ten projekt jeszcze nie zawiera bądź które budzą wątpliwości. Jest to zbyt ważna ustawa - jak już podkreślano - żeby mogła w fazie podejmowania decyzji przez Wysoką Izbę budzić jeszcze wątpliwości. Dziękuję za uwagę i dziękuję, panie marszałku, za przedłużenie mi czasu.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Zofii Grzebisz-Nowickiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu w imieniu rządu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana ministra Krzysztofa Kalickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#KrzysztofKalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje uwagi minister finansów przedstawił, przesyłając je na piśmie do Komisji Ustawodawczej Sejmu RP — myślę, że dzięki tym uwagom jeszcze pewne szczegółowe kwestie w tym projekcie ustawy zostaną dopracowane. Nie będę się odnosił do znaczenia tej ustawy dla sprecyzowania wielu przepisów, poprawienia bezpieczeństwa obrotu ubezpieczeniowego, znaczenia nadzoru ubezpieczeniowego dla tego bezpieczeństwa. Nie będę się odnosił do kwestii związanych z lepszym zdefiniowaniem funkcji i zakresu działania brokerów i agentów, a także bezpieczeństwa obrotu z punktu widzenia pojedynczego zakładu. Skrzętnie notowałem uwagi państwa i dużo czasu zajęłoby mi ustosunkowanie się do nich wszystkich, ale może przynajmniej do niektórych się odniosę pokrótce.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#KrzysztofKalicki">Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę na to, że Państwowy Urząd Nadzoru Ubezpieczeniowego jest nową instytucją, która zostanie „wyprowadzona” z Ministerstwa Finansów zgodnie z koncepcją przesuwania kwestii nadzorczych z innych instytucji do „niezależnych” urzędów; państwo posądzają w różnych wypowiedziach, że minister finansów chce poszerzać władcze swoje kompetencje nad tymi urzędami i realizować jakąś swoją indywidualną politykę, co raczej nie jest prawdą. Chodzi głównie o bezpieczeństwo obrotu ubezpieczeniowego. Jeśli chodzi o bezstronność pracowników Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeniowego, to jesteśmy za takim zapisem, który będzie prowadził do zrealizowania tego postulatu — aby byli oni bezstronni, niezależni, nie mogli być w żaden sposób powiązani z instytucjami ubezpieczeniowymi.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#KrzysztofKalicki">Jeżeli chodzi o kwestię reasekuracji, która była tutaj wielokrotnie podnoszona, to muszę powiedzieć, że minister finansów bardzo serio potraktował to zagadnienie i w związku z propozycjami wysuwanymi w trakcie obrad komisji zwrócił się zarówno do ubezpieczycieli, jak i do banków z wnioskiem o powołanie takiego zakładu reasekuracyjnego. Nie wiem, czy ta rezolucja jest koniecznie potrzebna, bo chcę poinformować, że 10 marca spotkała się grupa inicjatywna... Nie jest to wielka tajemnica handlowa, więc zdradzę, że w tym spotkaniu wziął udział Bank Handlowy, Stalexport, Elektrim, Bank Przemysłowo-Handlowy, PZU, Warta, Polisa, a także przedstawiciele BOR — i te instytucje, uwzględniając możliwość zaproszenia jeszcze innych instytucji do tworzenia firmy reasekuracyjnej, zadeklarowały łączony kapitał w granicach 50 mln–100 mln dolarów na powstanie firmy reasekuracyjnej. Minister finansów złożył ze swej strony deklarację, że jeżeli ta firma ma powstawać, a zostanie zaproszony jako jeden ze współudziałowców, to jest skłonny wnieść ok. 5 mln dolarów do jej kapitału. Muszę powiedzieć, że ta inicjatywa niekoniecznie spotkała się z właściwym zrozumieniem inicjatorów, dlatego że oni uważają — zresztą minister finansów przedstawiał to w trakcie obrad komisji — iż nie zachodzi konieczność, aby państwo tworzyło firmę reasekuracyjną. Jeżeli natomiast tego jakby nie zaakceptują organizatorzy, to ze swej strony... Już w tej chwili skierowaliśmy wniosek do PHARE, aby odpowiednie środki na przygotowanie koncepcji takiej firmy zostały przekazane — i fundacja te środki na ten cel będzie przeznaczać. Tak więc jest nadzieja na to, że powstanie polska firma reasekuracyjna — w sposób taki, jaki byłby najlepiej widziany przez ministra finansów — o charakterze rynkowym z woli tych, którzy angażują swoje kapitały w to przedsięwzięcie.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#KrzysztofKalicki">Pan poseł Michna mówił o konieczności powstania kodeksu ubezpieczeniowego. Podzielamy ten pogląd. Oczywiście ta nowelizacja jest tylko nowelizacją. Opracowanie całościowe musi nastąpić natychmiast po nowelizacji, obejmie ono wiele innych aspektów, które w działalności ubezpieczeniowej się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#KrzysztofKalicki">Specjalne ubezpieczenia dla rolników należą do ubezpieczeń gospodarczych i powinny mieć charakter dobrowolny. Charakter obowiązkowy mają najczęściej takie ubezpieczenia, w których pojawia się odpowiedzialność w stosunku do osoby trzeciej, odpowiedzialność cywilna. To rozwiązanie jest zapisane w ustawie. Natomiast jeżeli chodzi o ubezpieczenia ekologiczne, jest to naprawdę duży problem i wydaje mi się, że w tej ustawie nie jesteśmy w stanie go rozwiązać. Podzielam pogląd, że dalsze prace nad kodeksem ubezpieczeniowym być może tę kwestię podejmą i znajdzie się jakieś dobre rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#KrzysztofKalicki">Chciałbym też w kilku słowach ustosunkować się do kwestii składki reasekuracyjnej. Prawdą jest, że około 2 bln zł netto odpływa do reasekuratorów zagranicznych. Chcę jednak zauważyć, że około kilkuset miliardów złotych pozostaje w kraju. Te pieniądze nie odpływają za granicę, nie są transferowane, lecz są reinwestowane w Polsce. Oczywiście uważamy, że polska firma reasekuracyjna otrzyma udział w tej całej składce i część z tych zysków pozostanie.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#KrzysztofKalicki">Chciałbym zwrócić uwagę na jeszcze jedną sprawę. Nie możemy myśleć, że polska firma reasekuracyjna będzie w stanie zrealizować 100% reasekuracji, bo to by nie miało żadnego sensu ze względu na fakt, że nie byłoby właściwego rozproszenia ryzyka i wystarczyłaby jedna większa katastrofa w Polsce, aby taka firma była zmuszona ogłosić upadłość.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#KrzysztofKalicki">Chciałbym dodać także, że inna jest reasekuracja w wypadku ubezpieczeń życiowych, a inna w wypadku ubezpieczeń majątkowych. W pierwszym wypadku reasekuracja jest nieco mniejsza i najczęściej ma inną formę, polega to na szukaniu jednego dużego partnera, a nie na rozproszeniu ryzyka.</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#KrzysztofKalicki">Popieramy pierwszy wniosek pana posła Arkuszewskiego, mówiący o zatwierdzaniu statutu Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeniowego przez ministra finansów. Jeżeli chodzi o drugą kwestię, sporną, która często się tu przewijała, dotyczącą finansowania nadzoru ubezpieczeniowego, to muszę powiedzieć, że w tej chwili nadzór ubezpieczeniowy jest finansowany w podobnym trybie, czyli 50% kosztów nadzoru ubezpieczeniowego jest opłacane przez ubezpieczycieli niezależnie od tego, czy nadzór ubezpieczeniowy wydaje opinię pozytywną czy negatywną. To jest po prostu świadczenie pewnej usługi.</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#KrzysztofKalicki">Prawdą jest również, że w budżecie nie ma w tej chwili odpowiednich środków i bardzo trudno byłoby je na ten cel wygospodarować. Wydaje mi się, że nie ma to specjalnego sensu, biorąc pod uwagę, że tak naprawdę jest to opłata za pewną usługę, za bezpieczeństwo zbiorowe. Inaczej mówiąc, nadzór ubezpieczeniowy świadczy usługę, która zwiększa bezpieczeństwo funkcjonowania całego systemu ubezpieczeniowego w kraju.</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#KrzysztofKalicki">Popieramy kwestię zawartą w art. 51 ust. 3, dotyczącym Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. Będą tam jednak konieczne pewne zmiany redakcyjne. Jeżeli zaś chodzi o górną granicę roszczeń, ta sprawa musi jeszcze zostać wyjaśniona. Sądzę, że komisja poruszy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#KrzysztofKalicki">I kwestia definicji pośrednictwa ubezpieczeniowego. Minister finansów ani rząd nie występowali nigdy z taką definicją i sądzimy, że fakt, iż taka definicja się pojawiła, rodzi wiele komplikacji i wiele dodatkowych interpretacji. Jeśli zaś chodzi o ubezpieczeniowy samorząd gospodarczy, jest to kwestia decyzji Sejmu, który może odłożyć tę regulację do momentu pojawienia się właściwej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#KrzysztofKalicki">Popieramy wniosek, aby statut Polskiej Izby Ubezpieczeń był zatwierdzany przez ministra finansów. Chodzi po prostu o bezpieczeństwo zapisu. Nie mamy w tej kwestii żadnych roszczeń.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#KrzysztofKalicki">Kwestia granicy ryzyka. Kwestia ta była dyskutowana w komisji i minister finansów również wskazywał, że ograniczenie formalne tego ryzyka do 25% rezerw technicznych i kapitału własnego jest rzeczywiście normą, tworzy się w pewnym sensie alibi, jeśli chodzi o podejmowanie ryzyka przez przedsiębiorstwa ubezpieczeniowe. Z drugiej jednak strony wniosek rządu był bardziej restrykcyjny, ponieważ proponowano, by ryzyko ograniczyć do 10% kapitału własnego, co spowodowałoby taką sytuację, że wiele przedsiębiorstw ubezpieczeniowych takiego ryzyka praktycznie nie mogłoby ponosić. Jest dyskusyjne, czy w ogóle wyeliminować to ograniczenie, czy pozostawić je jako ograniczenie górne, dając Państwowemu Urzędowi Nadzoru Ubezpieczeniowego możliwość oddziaływania na poziom ryzyka podejmowanego przez zakłady ubezpieczeniowe.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#KrzysztofKalicki">Kolejna kwestia - VAT. Minister finansów stoi na stanowisku, że jak każde pośrednictwo, tak i pośrednictwo ubezpieczeniowe powinno być opodatkowane. Albo powinien to być VAT - deklarowaliśmy obniżenie go do 7% - albo można szukać innego rozwiązania w postaci wprowadzenia nowego podatku od pośrednictwa ubezpieczeniowego. W wielu krajach jest po prostu specjalny podatek od pośrednictwa ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#KrzysztofKalicki">Jeśli chodzi o kwalifikacje prezesa Państwowego Urzędu Nadzoru Ubezpieczeniowego, to rzeczywiście w ustawie jest zapis, że ma być nim ekonomista, prawnik lub matematyk. Do tej kwestii, powiedziałbym, mamy stosunek bardziej neutralny. Uważamy, że prezes powinien mieć wykształcenie wyższe i odpowiednie kwalifikacje. Może się bowiem zdarzyć tak, że ze względu na ten zapis ustawy człowiek z innym wykształceniem, ale po ukończeniu wielu różnych kursów, np. aktuarialnych, nie mógłby zostać prezesem urzędu nadzoru ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#KrzysztofKalicki">Popieramy wniosek dotyczący vacatio legis wynoszącego przynajmniej 60 dni, gdyż mamy świadomość, iż musi być wydana cała masa aktów prawnych niższego rzędu, a to wymaga i czasu, i przygotowania, i skonsultowania, tak aby nie nasuwały one później żadnych wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#KrzysztofKalicki">Był wniosek mówiący o tym, że rezolucja w sprawie firmy reasekuracyjnej nie powinna być przyjmowana. W naszej ocenie niekoniecznie Sejm musi się tą sprawą zajmować. Jak powiedziałem, jest taka inicjatywa - poważna, obecnie realizowana - i mogę mieć racjonalne powody, by oczekiwać, że firma reasekuracyjna powstanie.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#KrzysztofKalicki">Pani poseł Ziółkowska skrytykowała nas i wyraziła wątpliwość, czy rząd ma koncepcję działalności ubezpieczeniowej. Sądzę, że ma, ponieważ intensywnie współuczestniczyliśmy w pracach nad przygotowaniem tej ustawy. Jest to ustawa trudna - wszyscy to podkreślali. Chociaż nie zawsze padają ciepłe słowa pod adresem ministra finansów, pan poseł Król powiedział jednak, że nasi pracownicy i my wszyscy byliśmy w tę kwestię poważnie zaangażowani.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#KrzysztofKalicki">Zgłaszano również postulaty dotyczące wymogów stawianych osobom powoływanym do nadzoru ubezpieczeniowego. Myślę, że tak naprawdę będzie to kwestia tego nadzoru i jego zarządu. Uważam, że zarząd postawi odpowiednie wymogi, a otwarcie w ustawie możliwości właściwego wynagradzania daje większe szanse na pozyskanie ludzi o odpowiednich kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-46.20" who="#KrzysztofKalicki">Nie mamy nic przeciwko temu, by do końca 1999 r. złożyć sprawozdanie z wykonania tej ustawy. Traktujemy ją bardzo serio i jeżeli zostanie ona uchwalona, niezwłocznie będziemy ją wdrażać.</u>
          <u xml:id="u-46.21" who="#KrzysztofKalicki">Pan poseł Błasiak wskazywał, że zakres zmian jest duży i potrzebna jest nowa ustawa. Rzeczywiście, ta ustawa powstawała jakby etapami, tzn. wniosek rządu był nieco węższy, potem ze względu na różne problemy, które ujawniały się w okresie dyskusji nad ustawą, dołączano pewne koncepcje. Wydaje mi się, że nowelizacja ta jest bardzo potrzebna. Natomiast jeżeli chodzi o nową ustawę, kodeks ubezpieczeniowy, to po uchwaleniu tej nowelizacji minister finansów powinien niezwłocznie przystąpić do budowania koncepcji szerszego unormowania prawnego działalności ubezpieczeniowej.</u>
          <u xml:id="u-46.22" who="#KrzysztofKalicki">Mówił też pan poseł o koncepcji rozwoju rynku ubezpieczeniowego, mówiąc, że to jest potężny rynek. Proszę państwa, dzisiaj rynek ubezpieczeniowy w Polsce jeszcze nie jest potężny. Całkowite kapitały własne na tym rynku wynoszą w tej chwili 3 bln zł. A zatem ten rynek tak naprawdę dopiero się rodzi. Zarzucono też w tej wypowiedzi, że rząd prywatyzuje ubezpieczenia. Muszę powiedzieć, że nie ma to miejsca. Po pierwsze, była koncepcja czy dyskusje nad prywatyzacją, częściową prywatyzacją PZU „Życie” i PZU SA, ale do tej pory to się nie stało. Sądzę, że to jest właściwy kierunek stopniowej prywatyzacji tych zakładów ubezpieczeniowych. Natomiast jeżeli chodzi o drugie przedsiębiorstwo ubezpieczeniowe, w którym skarb państwa posiada udziały, czyli o „Wartę”, to zapewniam, że nie sprzedaliśmy ani jednej akcji „Warty”, natomiast poprzez nową emisję akcji „Warty” udział skarbu państwa spadł z 46%, jak było poprzednio, do 33%. Natomiast oczywiście cieszymy się z tego, że powstają nowe prywatne towarzystwa ubezpieczeniowe i wzbogacają ten rynek.</u>
          <u xml:id="u-46.23" who="#KrzysztofKalicki">Była też podnoszona kwestia ubezpieczeń społecznych. Chcę zwrócić uwagę, że to jest nieco inny problem, dlatego że rząd wystąpi z inicjatywami ustawodawczymi odnoszącymi się do kwestii ubezpieczeń społecznych i na pewno ta kwestia będzie zahaczała o sprawy ubezpieczeń ogółem i tutaj będziemy szukali właściwego skoordynowania tych wszystkich zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-46.24" who="#KrzysztofKalicki">Padł też zarzut, że mają miejsce upadłości. Właściwie była tylko jedna upadłość towarzystwa ubezpieczeniowego, no ale upadłość towarzystwa ubezpieczeniowego, podobnie jak upadłość banku czy jakiegoś przedsiębiorstwa, jest elementem ryzyka rynkowego i nie należy tego zupełnie wykluczać. Sądzę, że rząd będzie próbował przeciwdziałać poprzez nadzór ubezpieczeniowy, poprzez być może inne akcje, pojawianiu się takich upadłości, ale znowu rząd nie może wziąć na siebie odpowiedzialności za niewłaściwe zarządzanie wszystkimi zakładami ubezpieczeniowymi.</u>
          <u xml:id="u-46.25" who="#KrzysztofKalicki">Pan poseł Gąsienica-Makowski postawił zarzut, że jest dużo zarządzeń i że mogą one jeszcze bardziej restrykcyjnie interpretować ustawę. Postawił też zarzut, że państwowy nadzór ubezpieczeniowy być może będzie restrykcyjny. Wydaje mi się, że tutaj nie o taką kwestię chodzi. Chodzi o kwestię tylko i wyłącznie porządku i właściwego prowadzenia przedsiębiorstwa ubezpieczeniowego.</u>
          <u xml:id="u-46.26" who="#KrzysztofKalicki">My ze swojej strony mamy ostatnio dosyć przykre doświadczenia, przedsiębiorstwo ubezpieczeniowe po prostu fałszowało bilanse i rachunki wyników i interwencja komórki nadzoru ubezpieczeniowego jak i urzędu skarbowego wykazała nieprawidłowość działania. Sądzimy, że nadzór ubezpieczeniowy, jego kompetencje i instrumenty, w które go wyposaża ustawa, jest po prostu niezbędny.</u>
          <u xml:id="u-46.27" who="#KrzysztofKalicki">Było też wskazanie, że likwidacja czy powołanie zarządu komisarycznego jest niewłaściwe i że nie ma odpowiedzialności zarządu komisarycznego za likwidację. Oczywiście, proszę państwa, zarząd komisaryczny jest niekiedy nieodzowny, jeżeli zarząd towarzystwa ubezpieczeniowego działa niewłaściwie i zostały poniesione straty. Trzeba przyjmować raczej założenie, że likwidacja najczęściej jest skutkiem popełnionych w przeszłości błędów, a nie działania zarządu komisarycznego, który zgodnie z intencją ustawodawcy ma przeciwdziałać upadkowi zakładu.</u>
          <u xml:id="u-46.28" who="#KrzysztofKalicki">Pan poseł Januła powiedział, że rząd nie przedstawił wizji ubezpieczeń, w tym ubezpieczeń społecznych. Już na to pytanie częściowo odpowiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-46.29" who="#KrzysztofKalicki">Pan poseł Ciesielski mówił o regułach i normach, które obowiązują w Unii Europejskiej. Naszym zdaniem, nowelizacja ta nie jest sprzeczna z dyrektywami Unii Europejskiej, a postulat liberalizacji dostępu do rynku ubezpieczeniowego w Polsce, jak również dostępu polskich jednostek gospodarczych i osób fizycznych do ubezpieczeń za granicą, jest sprawą dyskusyjną. Chcę zwrócić uwagę, że tutaj padało wiele głosów za wzmocnieniem ochrony polskiego rynku ubezpieczeniowego, a nie za jego daleko idącą liberalizacją. Liberalizacja jest przewidziana na rok 1999. I wydaje nam się, że w tym zakresie powinny być dotrzymane te reguły, które zostały zawarte w umowie stowarzyszeniowej z Unią Europejską, czyli aby nie stwarzać polskim podmiotom zbyt szerokiego dostępu do zagranicznych firm ubezpieczeniowych przed rokiem 1999.</u>
          <u xml:id="u-46.30" who="#KrzysztofKalicki">Pani poseł Kurnatowska miała parę szczegółowych poprawek. Nie zdążyłem wszystkich zanotować, bardzo przepraszam. Wiem, których punktów dotyczyły, ale nie zdołałem przy tej szybkości wszystkich ich dokładnie sobie uprzytomnić i zdefiniować. Jeżeli chodzi o ograniczenia ubezpieczeń dla rolników, to wydaje mi się, że takich ograniczeń tak naprawdę nie ma. To, że rolnicy z różnych względów, prawdopodobnie podejmując większe ryzyko, ale oszczędzając środki na składkę ubezpieczeniową, nie ubezpieczają się, to jest niestety powszechna praktyka, nad którą można tylko boleć i można namawiać zakłady ubezpieczeniowe, żeby dopasowały lepiej produkty ubezpieczeniowe do wymagań rolnictwa. Ale nie sądzę, żeby interwencja ustawowa czy regulacyjna mogła ten problem rozwiązać.</u>
          <u xml:id="u-46.31" who="#KrzysztofKalicki">Pan poseł Wujec mówił o towarzystwach ubezpieczeń wzajemnych. Chcę tylko zwrócić uwagę, że niektóre przykłady to są przykłady - nazwijmy to - działalności wzajemnej ubezpieczeniowej, która jest nielegalna, ponieważ w ogóle nie została zgłoszona jako działalność ubezpieczeniowa, nie została na nią wydana licencja. Pytanie brzmi: Jakie mamy mieć do tego podejście? Wydaje mi się, że musimy stać na gruncie prawa - jeżeli jest obowiązek zarejestrowania i uzyskania licencji, to nie może on być omijany.</u>
          <u xml:id="u-46.32" who="#KrzysztofKalicki">Myślę, że te moje wypowiedzi odnoszą się po części do uwag sformułowanych przez pana posła Kaczmarka. Pan poseł Zaciura zarzucił, że minister finansów utrudnia powstawanie nowych zakładów ubezpieczeniowych. Chcę powiedzieć, że mniej więcej rocznie wydajemy ok. 7 licencji i obawiamy się raczej innego efektu, mianowicie że tak jak w wypadku banków mieliśmy bardzo łatwy dostęp do licencji i w tej chwili borykamy się z kłopotem polegającym na ogłaszaniu upadłości małych banków, tak teraz powinniśmy tutaj zachować - nauczeni poprzednim doświadczeniem - większą ostrożność przy udzielaniu licencji i domagać się spełnienia wszystkich warunków ustawowych przez wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-46.33" who="#KrzysztofKalicki">Przepraszam najmocniej, staram się jeszcze odczytać część swoich notatek... Pan poseł postulował rozluźnienie norm nadzorczych związanych z inwestowaniem funduszu ubezpieczeniowego. Wprost przeciwnie, wydaje nam się, że w obecnej sytuacji wiele przedsiębiorstw ubezpieczeniowych z formalnego punktu widzenia, nie naruszając obecnie obowiązującej ustawy, doprowadzi do bardzo dziwnych, wręcz patologicznych zjawisk z tymi inwestycjami, mianowicie takich, kiedy składka pobierana przez nową firmę ubezpieczeniową jest lokowana w przedsiębiorstwach akcjonariuszy tego przedsiębiorstwa ubezpieczeniowego. Zdecydowanie występujemy przeciwko temu i żądamy większej dywersyfikacji lokat.</u>
          <u xml:id="u-46.34" who="#KrzysztofKalicki">Podkreślano też, że urząd nadzoru ubezpieczeniowego jest wyposażony w bardzo ostre instrumenty, łącznie z karami. Wydaje mi się, że będzie on nieskuteczny, jeżeli nie będzie dysponował takimi instrumentami, nazwijmy to, przymusu finansowego lub przymusu formalnego, wynikającymi z ustawy.</u>
          <u xml:id="u-46.35" who="#KrzysztofKalicki">Panu posłowi Królowi chciałbym podziękować za to, że zauważył współdziałanie Ministerstwa Finansów. I dziękuję za te ciepłe słowa. Co do innych uwag, to oczywiście prawdopodobnie będziemy jeszcze nad tymi kwestiami dyskutowali w komisji.</u>
          <u xml:id="u-46.36" who="#KrzysztofKalicki">Pani poseł Grzebisz-Nowicka zarzuciła, że projekt rządowy był niedoskonały. Mogę powiedzieć: na pewno nie był doskonały, on był o wiele węższy niż wersja ostatecznie wypracowana w komisjach. I wydaje mi się, że dobrze się stało, że komisja podeszła do rozwiązywania tych zagadnień szerzej. Jak powiedziałem, staraliśmy się współdziałać w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-46.37" who="#KrzysztofKalicki">Na koniec chciałbym serdecznie podziękować panu posłowi Bentkowskiemu - a także wszystkim, którzy brali udział w pracach, którzy współpracowali z nami i wymieniali poglądy - za wielkie zaangażowanie, często w godzinach nocnych, kiedy to trzeba było jeszcze pracować mimo tak późnej pory. Dziękuję wszystkim - również za wyrozumiałość w stosunku do Ministerstwa Finansów. Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-46.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#AleksanderMałachowski">W imieniu rządu przemawiał sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Krzysztof Kalicki.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Wojciech Błasiak pragnie zadać pytanie? Chodzi o sprostowanie, tak?</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#WojciechBłasiak">Chciałbym sprostować. Panie ministrze, nie zrozumieliśmy się, moje zarzuty nie dotyczyły prywatyzacji PZU i „Warty”. Mówiłem o braku zabezpieczenia majątkowego skarbu państwa w związku z planowaną reformą systemu ubezpieczeń społecznych. Moja wypowiedź nie dotyczyła tamtej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Błasiakowi.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu - bo zapewne zechce wystąpić - pana posła sprawozdawcę Aleksandra Bentkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#AleksanderBentkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Będę mówił krótko, ponieważ pan minister Kalicki bardzo szczegółowo ustosunkował się do wszystkich zgłoszonych poprawek. Chciałbym powiedzieć tylko dwa zdania na temat wystąpień pana posła Gąsienicy-Makowskiego i pana posła Ciesielskiego, przeciwstawiając jak gdyby te dwa wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#AleksanderBentkowski">Pan poseł Ciesielski stwierdził, że obecna nowelizacja w jakimś stopniu promuje zakłady ubezpieczeń w stosunku do klientów, czyli osób ubezpieczających się. Natomiast pan poseł Gąsienica-Makowski powiedział coś zupełnie innego - że ten projekt ustawy właśnie zanadto krępuje firmy ubezpieczeniowe, zanadto wzmacnia nadzór, że będzie za dużo kontroli, a tym samym pojawi się zagrożenie dla dalszego rozwoju rynku ubezpieczeń. To jest przykład spojrzenia na tę ustawę - można doczytywać się w niej tego, czego każdy z czytających chce się doczytać. W moim przekonaniu ta ustawa generalnie wzmacnia nadzór - robimy to właśnie w interesie osób, które korzystają z usług firm ubezpieczających.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#AleksanderBentkowski">Nieporozumieniem wydaje mi się wypowiedź pana posła Gąsienicy-Makowskiego dotycząca Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. Stwierdzenie, że fundusz gwarancyjny ma się zajmować w głównej mierze egzekwowaniem kar i ściganiem tych, co nie płacą składek OC, jest skrajnym nieporozumieniem - to w ogóle mijałoby się z celem powołania Ubezpieczeniowego Funduszu Gwarancyjnego. Celem - mówię to bardzo wyraźnie - istnienia funduszu gwarancyjnego jest wypłata odszkodowań za szkody spowodowane przez osoby, które nie są chronione ubezpieczeniem, oraz osoby, które spowodowały szkody i nie zostały zidentyfikowane. Oczywiście fundusz będzie miał obecnie szersze kompetencje. Mam nadzieję, że nie będzie musiał z nich korzystać - mam na myśli upadłość i następstwa upadłości zakładu ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#AleksanderBentkowski">Twierdzenie, że fundusz gwarancyjny otrzymuje gotowe wyliczenie szkód, których koszty są pokrywane przez zakłady ubezpieczeń, jest grubym nieporozumieniem. Tutaj dodam, że około 40% tych szkód wraca do zakładu ubezpieczeń, a w 60% fundusz gwarancyjny prowadzi dalsze postępowanie, ustalające wysokość szkody. Praktycznie 80% szkód jest weryfikowanych przez Ubezpieczeniowy Fundusz Gwarancyjny, czyli po prostu naliczane są na nowo wielkości należne poszkodowanym. Dlatego myślę, że taka wypowiedź wynika z niewłaściwego odczytania treści ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#AleksanderBentkowski">Chyba również z niewłaściwego odczytania wynika twierdzenie, że jako autorzy ustawy nie zadbaliśmy o to, ażeby została wzmocniona kontrola tych, którzy nie zawierają obowiązkowych umów. Otóż nie - ta ustawa zmienia zapis poprzedniej, która określała instytucje uprawnione do kontroli, i nakłada na te instytucje obowiązek kontroli. W ustawie nowelizowanej zawarto tylko uprawnienie do kontroli - nierzadko instytucje uprawnione uchylały się od sprawowania takiej kontroli - obecna ustawa nakłada obowiązek przeprowadzania kontroli. Miejmy nadzieję, że policja będzie potrafiła - a jest to w głównej mierze jej zadanie - wychwytywać tych kierowców, którzy jeżdżą samochodami bez ochrony ubezpieczeniowej. Około 1/4 jeżdżących samochodami nie ma zawartej umowy obowiązkowej dotyczącej OC. Jest to przerażająca liczba. Dla polepszenia humoru powiem, że na Zachodzie też odnotowuje się od 10 do 15% takich delikwentów, więc nie jesteśmy tak całkiem złymi kierowcami. Na Wschodzie w ogóle się tego nie odnotowuje.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#AleksanderBentkowski">Proszę państwa, inna kwestia wiąże się z wypowiedzią pana posła Ciesielskiego. Dotyczy ubezpieczenia gwarancji czy też gwarancji ubezpieczeniowej. Niby słowa bardzo podobne - to się zaraz kojarzy z pewnymi określeniami zawartymi w konkordacie i w naszej konstytucji - a nie takie same. Tak więc ubezpieczenie gwarancji a gwarancje ubezpieczeniowe to jest zupełnie co innego. Długo by o tym mówić. Na posiedzeniach komisji nad tym się zastanawialiśmy i pan poseł Ciesielski chyba został nieco wprowadzony w błąd, bo przedstawił tu taką wersję, że firmy ubezpieczeniowe będą mogły udzielać gwarancji na odprawy celne. Otóż jeżeli przyjmiemy stary zapis, to będą to robić nieco poza prawem. To jest tym bardziej zaskakujące, bo pan poseł Ciesielski mocno optował za rozszerzeniem oferty zakładów ubezpieczeń. Tu jest akurat ograniczenie tej oferty zakładów ubezpieczeń.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#AleksanderBentkowski">Natomiast dosyć — powiedziałbym — rewolucyjną propozycję zgłosiła pani poseł Kurnatowska, ażeby zlikwidować obowiązkowe ubezpieczenie odpowiedzialności cywilnej rolników. Zapewne nasz kraj mógłby być skrajnie liberalny i iść na zupełną dowolność, ale — jak słusznie zauważył pan minister Kalicki — w wypadku ubezpieczeń obowiązkowych chroni się interes nie tego, kto opłaca składkę, tylko tego, który jest poszkodowany przez osobę, która zawiera ubezpieczenie. Tak więc dbamy o to, ażeby poszkodowani uzyskali odszkodowanie. Postaram się zdobyć odpowiednie dane statystyczne, z których wynika niedwuznacznie, że wypłaty odszkodowań za szkody spowodowane przez rolników, oczywiście niezawinione, to są miliardowe kwoty. Jeśli chodzi o szkody komunikacyjne, nierzadko te odszkodowania wynoszą kilkaset milionów złotych. Jedno takie odszkodowanie to jest ruina gospodarstwa rolnego. Natomiast składka jest stosunkowo niewysoka, ale tylko dlatego, że jest to ubezpieczenie obowiązkowe, a więc powszechne, obejmujące wszystkich rolników. Myśmy się głęboko zastanawiali, czyby nie wprowadzić dobrowolnego ubezpieczenia od ognia, mówiąc najogólniej, jeśli chodzi o rolników, ponieważ jest tu pewna nierównowaga; w mieście nie ma obowiązku zawierania umów „ogniowych”, natomiast na wsi jest. Doszliśmy do wniosku, że należy utrzymać to ubezpieczenie, ponieważ praktycznie żaden rolnik nie posiadający takiego ubezpieczenia w wypadku pożaru nie byłby w stanie własnymi siłami się odbudować. Natomiast zniesienie tego ubezpieczenia, wprowadzenie go jako ubezpieczenie dobrowolne, spowodowałoby konieczność ustalenia bardzo wysokiej składki, na którą mogliby pozwolić sobie tylko najbogatsi.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#AleksanderBentkowski">Na koniec chciałbym serdecznie podziękować wszystkim koleżankom i kolegom za zgłoszenie bardzo wielu uwag. Komisja, a wcześniej podkomisja, będzie nad nimi szczegółowo debatować. Myślę, że wiele z nich wprowadzimy do ustawy. Robimy to wszystko po to, aby ten projekt, mimo że, jak wszyscy twierdzą, jest tylko etapem w pracy nad ustawą o działalności ubezpieczeniowej, był jak najlepszy.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bentkowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#AleksanderMałachowski">Ponieważ nie ma pani posłanki, która przedstawiła projekt rezolucji, to zapewne nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jakieś pytania? Czy ktoś chce coś sprostować?</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-51.7" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-51.8" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Wnioskodawcy projektu rezolucji, który był rozpatrywany w tych punktach porządku dziennego, wnoszą o niezwłoczne przystąpienie do jego drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-51.9" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-51.10" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-51.11" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania komisyjnego projektu rezolucji w sprawie utworzenia polskiego towarzystwa reasekuracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-51.12" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-51.13" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-51.14" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W takim razie jutro rano przystąpimy do głosowania nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-51.15" who="#AleksanderMałachowski">Zanim przystąpimy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego, ogłoszę krótką przerwę na konsultacje, ponieważ powstał pewien problem z następnym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-51.16" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 12 min 57 do godz. 13 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji (druki nr 631 i 864).</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Artura Smółkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa dni temu polska telewizja satelitarna, TV Polonia, obchodziła swoje święto — drugą rocznicę powstania. O tym, jak ważne jest, by Polacy za granicami naszego kraju, i na wschodzie, i na zachodzie, mieli kontakt z Polską, z naszą wspólną kulturą narodową, z naszymi sukcesami i problemami, nie trzeba chyba nikogo przekonywać. Dlatego nikt nie podawał w wątpliwość zasadności powołania z części Telewizji Polskiej telewizji satelitarnej. Inauguracja programu TV Polonia nastąpiła 31 marca 1993 r., jeszcze w ramach pjo Polskie Radio i Telewizja. Po wejściu w życie ustawy o radiofonii i telewizji, która — co trzeba wypomnieć — nie przewidywała w ramach telewizji publicznej takiego programu, TV Polonia działała na podstawie statutu Telewizji Polskiej SA oraz tymczasowego regulaminu przedsiębiorstwa. Dziś, w czasie debaty nad projektem ustawy z druku nr 631, autorstwa Komisji Łączności z Polakami za Granicą, i nad sprawozdaniem Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Kultury i Środków Przekazu, wypełniamy swoje zobowiązania wobec Polaków rozsianych po całym świecie i ułatwiamy pracę instytucji, która — choć nie wpisana jeszcze do ustawy — już świetnie się ze zobowiązań wobec Polonii wywiązuje. Projekt nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, o którym mowa w druku nr 864, jest bowiem jedynie — rzec można — dopełnieniem formalności, ale również podniesieniem rangi TV Polonia poprzez wpisanie tego programu do ustawy, poprzez wpisanie go jako obowiązku telewizji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#ArturSmółko">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Kiedy powstawała ustawa o radiofonii i telewizji, nikt chyba nie wierzył, że możliwe jest szybkie powołanie w ramach Telewizji Polskiej telewizji satelitarnej. Z tego też pewnie powodu ustawa, opisując m.in. strukturę telewizji publicznej, nie ujęła programu satelitarnego. Mimo to, kiedy TV Polonia powstawała, istniało pewne nie zawierane porozumienie co do tego, że Polska - jak prawie każdy kraj europejski - powinna posiadać program docierający dalej niż oba programy telewizji publicznej, nadawane przez rozsiewacze naziemne. Do zadań TV Polonia należało więc i należy tworzenie programu dla odbiorców za granicą w języku polskim i prezentowanie polskiej twórczości w innych językach, współpraca z operatorami satelitarnymi oraz operatorami sieci kablowych, współpraca programowa i produkcyjna z oddziałami terenowymi Telewizji Polskiej i oboma jej programami. Dziś te zadania, o których mowa, wpisujemy do ustawy i dajemy gwarancje tego, by TV Polonia, jako zadanie nie tyle telewizji publicznej, ile zadanie państwa polskiego, stała się wyzwaniem nie tylko stojącym przed grupką zapaleńców - bo tak trzeba nazwać zespół kierowany dziś przez pana dyrektora Leszka Wasiutę - lecz także wyzwaniem dla nas wszystkich, dla polskiego państwa.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Połączone komisje, tj. Komisja Kultury i Środków Przekazu oraz Komisja Ustawodawcza, przyjmowały sprawozdanie zgodnie - na tak. Jest jednak w sprawozdaniu jeden wniosek mniejszości. Dotyczy on zakresu wsparcia budżetowego dla TV Polonia. Projekt zmiany ustawy przewiduje, że koszty tworzenia programu oraz audycji TV Polonia pokrywane będą z budżetu państwa w granicach określonych ustawą. Wniosek mniejszości natomiast rozszerza finansowanie przez budżet, obejmując nim także koszty rozpowszechniania programu adresowanego dla Polonii.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#ArturSmółko">Chcę powiedzieć, że komisje długo debatowały nad tym zapisem, ale niestety nie osiągnięto consensusu co do tego, jak winien brzmieć nowelizowany zapis art. 25 ust. 4. Ostateczna decyzja będzie należała do Wysokiej Izby. Większość komisji utrzymywała, by jedynie koszty tworzenia programu i audycji TV Polonia były pokrywane przez budżet państwa, oczywiście w granicach określonych ustawą budżetową. Mniejszość komisji, wychodząc z założenia, że także rozpowszechnianie tego programu mieści się w szeroko rozumianym interesie państwa, w szeroko rozumianych zadaniach państwa czy w szeroko rozumianych obowiązkach państwa wobec Polonii, wnosi o to właśnie rozszerzenie, by także rozpowszechnianie programów telewizji było wspierane poprzez dotację budżetową, poprzez wydatkowanie środków budżetowych, ale - to trzeba wyraźnie stwierdzić - ograniczane ustawą budżetową. Nie byłoby więc szansy na powiększanie tego dofinansowania. Chcę poinformować, że w roku 1994 na to rozpowszechnianie Telewizja Polska wydała 100 mld zł, tyle wynosi właśnie suma kosztów poniesionych przez TVP na rozpowszechnianie programu dla Polonii.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#ArturSmółko">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Jest wiele dowcipów o powiedzeniu, że telewizja jest naszym oknem na świat; pojawiła się nawet seria skeczy radiowych na ten temat. Chciałbym powiedzieć, że chociaż jest to dowcip, to jest to dowcip prawdziwy. Rzeczywiście telewizja jest naszym oknem na świat. Jeśli przyjmiemy to założenie, to trzeba też powiedzieć, że TV Polonia jest dla świata oknem na Polskę i dlatego jest tak bardzo ważna dla polskiej racji stanu. Program TV Polonia jest odbierany za pośrednictwem anten satelitarnych, sieci kablowych oraz stacji naziemnych na terenie prawie całej Europy, a także daleko poza jej granicami, bo np. w Afryce Północnej. Za pośrednictwem anten satelitarnych program TV Polonia odbierany jest przez znaczną grupę ludności polskojęzycznej w takich krajach jak: Szwecja, Norwegia, Finlandia, Dania, Wielka Brytania, Niemcy, Belgia, Holandia, Francja, Szwajcaria, Austria - i nawet Libia. Na Litwie, czyli za naszą wschodnią granicą, program TV Polonia odbierany jest za pośrednictwem przekazu naziemnego. Podobnie się dzieje na Łotwie, Białorusi, Ukrainie. Obecnie czynione są starania, by TV Polonia można było odbierać także w Stanach Zjednoczonych Ameryki Północnej, w Ameryce Łacińskiej, Kazachstanie i Izraelu.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#ArturSmółko">TV Polonia jest potrzebna. Z tym się zgadzają wszyscy - i takie jest stanowisko komisji, które przed Wysokim Sejmem prezentuję. Ale to, że TV Polonia jest potrzebna, nie rozwiązuje problemu, ponieważ potrzebna jest nowelizacja ustawy, która uporządkuje sytuację TV Polonia, zagwarantuje jej stabilność działania. Dlatego w imieniu Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie projektu ustawy z druku nr 864.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Arturowi Smółce, sprawozdawcy komisji.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uznaje za zasadną inicjatywę sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą dotyczącą wprowadzenia do struktury telewizji publicznej, obok dwóch programów ogólnokrajowych, również programu satelitarnego TV Polonia. Zmiana ta daje ustawowe podstawy, a zarazem stwarza dla Telewizji Polskiej SA prawny obowiązek tworzenia i rozpowszechniania polskich programów telewizyjnych dla odbiorców żyjących poza granicami naszego kraju. Ma to szczególne znaczenie ze względu na kilkunastomilionowe środowisko polonijne i liczną grupę obywateli polskich czasowo bądź na stałe zamieszkałych poza granicami. Program satelitarny TV Polonia jest nowoczesnym sposobem promocji Polski i jej kultury za granicą, tak dziś niezbędnej w procesach integracji z Unią Europejską. Z drugiej strony, w miarę upowszechniania w Polsce telewizji kablowej, TV Polonia staje się trzecim programem publicznej telewizji, służącym zbliżeniu między Polakami żyjącymi w kraju i rozsianymi po świecie, a także programem koncentrującym się na krajowej twórczości kulturalnej i tym samym alternatywnym dla dwóch głównych programów, z natury rzeczy bardziej uniwersalnych. Te same względy przemawiają za tym, aby nadać ustawową rangę i regulację programom radiowym dla odbiorców zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WitMajewski">Z tych powodów Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie popierał zmianę ustawy i egzekwował zarówno od rządu, Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak też od Rady Nadzorczej i Zarządu Telewizji Polskiej SA zapewnienie właściwych warunków finansowania, tworzenia i rozpowszechniania programów satelitarnych TV Polonia.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WitMajewski">Z zadowoleniem odnotowujemy dwuletni okres działalności TV Polonia, funkcjonującej dziś na podstawie statutu spółki akcyjnej Telewizji Polskiej. Zarazem jednak trzeba stwierdzić, iż TV Polonia nie ma jeszcze wystarczających środków służących do opracowania programów własnych, zwłaszcza z życia Polonii, zbyt szczupłe są także możliwości właściwego rozpowszechniania, pozwalającego na dotarcie programu do zainteresowanych środowisk polonijnych, w tym zwłaszcza do Polonii wschodniej.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WitMajewski">Połączone komisje proponują, aby koszty tworzenia programu pokrywał budżet państwa. Stanowisko rządowe którego tekst podpisał premier Oleksy, które dzisiaj posłowie otrzymali w skrytkach poselskich, jest z tym faktem zgodne. I sądzę, że w pewnym sensie gwarantuje ono, iż TV Polonia otrzyma wreszcie właściwe środki na tworzenie audycji, środki których w tegorocznym budżecie po prostu zabrakło. Liczymy na to, że minister finansów w rozliczeniach finansowych ze spółką Telewizja Polska weźmie to pod uwagę i odpowiednio zrekompensuje brak środków w tegorocznym budżecie na tworzenie programów. Rozumiemy, że od następnego roku sytuacja ta ulegnie zmianie.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WitMajewski">Natomiast jeśli chodzi o kwestię kosztów rozpowszechniania, to w moim klubie zdania są podzielone. W związku z tym rozumiem, że posłowie będą głosować w zależności od oceny kondycji finansowej Telewizji Polskiej, od własnego rozeznania, a przede wszystkim od przekonania, że potrzebne jest zagwarantowanie rozpowszechniania, bo bez gwarancji finansowych TV Polonia będzie programem potrzebnym i pożytecznym, ale, niestety, nie docierającym do środowisk, do których jest adresowany.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem ustawy w kształcie proponowanym przez połączone Komisje: Kultury i Środków Przekazu oraz Ustawodawczą, ze zróżnicowanym podejściem do wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Witowi Majewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Tadeusza Samborskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klubowi Polskiego Stronnictwa Ludowego z przedłożonych dwóch projektów zmian ustawy o radiofonii i telewizji zdecydowanie bliższy jest projekt Komisji Łączności z Polakami za Granicą. Zawiera on zapis nie tylko o pokrywaniu kosztów utrzymania i rozpowszechniania programów TV Polonia z budżetu państwa (art. 25 ust. 4), ale i wskazuje na potrzebę powołania rady programowej TV Polonia (art. 30a ust.1). Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego zapis ten jest bardzo cenny i ze wszech miar pożądany. W rozlicznych dyskusjach stale podkreślamy, że diaspora polska, licząca prawie 17 mln Polaków rozsianych po świecie, nie ma stałych form bezpośredniej łączności z krajem. Szczególnie chodzi tu o Polaków na Wschodzie. Tych, co przez całe lata byli dyskryminowani. Ale łączności z krajem i wieści z ojczyzny łakną także Polacy zamieszkali w Niemczech, Belgii, Holandii, Anglii i w wielu innych krajach. Po 1989 r., poza gromkimi deklaracjami solidarności i braterstwa, konkretnie nic dla nich nie uczyniono, a nasze ambasady nie zawsze chcą skutecznie i poprawnie współpracować z polskimi i polonijnymi reprezentacjami i organizacjami narodowymi. Przykładów jest wiele, ale sprawa jest na tyle bolesna i żenująca, że na tym sygnale poprzestanę.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#TadeuszSamborski">W tej sytuacji TV Polonia staje się najważniejszym źródłem bieżącej informacji o Polsce, dostawcą polskich filmów, programów, sztuk teatralnych, reportaży, dyskusji problemowych. Wszyscy doskonale pamiętamy, jakie działania podejmowano w niektórych krajach ościennych, żeby ograniczyć i powstrzymać emisję programów telewizji polskiej. Dzięki zdecydowanej postawie do traktatu RP z Litwą posłów wprowadzono art. 21, który reguluje wzajemną współpracę w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#TadeuszSamborski">Względy patriotyczne, tak często lekceważone nawet na tej sali, czy też potrzeby zwykłej promocji kulturalnej i gospodarczej nakazują nam poprzeć projekt zmiany ustawy przygotowany przez Komisję Łączności z Polakami za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wyraźnie podkreślić, że chodzi nam o to, aby nasi rodacy mieli przez TV Polonia bieżący kontakt ze swoją ojczyzną. Współczesna emigracja polska to typowa emigracja rodzinna. Musimy zadbać o polskie dzieci na obczyźnie w sensie stworzenia im możliwości kontaktu z ojczystą mową i krajem rodzinnym, chociażby tylko na ekranie telewizyjnym. Nie możemy pozostawać obojętni wobec stale postępującego procesu wynaradawiania się młodego pokolenia Polaków, których los rzucił do innych krajów. To szczytne zadanie przeciwstawienia się zjawisku wynaradawiania się naszych rodaków i utraty poczucia tożsamości powinna skutecznie podjąć m.in. TV Polonia. Ale widzimy dla TV Polonia także inne zadania. Przecież może ona i powinna odegrać aktywniejszą rolę w promocji polskich interesów na obszarze wielu krajów Europy i świata - zwłaszcza że język polski zna wielu mieszkańców takich państw, jak Izrael, Ukraina, Białoruś, Litwa i Rosja. To z nich, dzięki TV Polonia, może ukształtować się silne lobby propolskie, także w kręgach biznesu. TV Polonia może stanowić także ważny czynnik podwyższania skuteczności promocji twórczości i twórców literatury, dramaturgii, filmu i plastyki. Poprzez prezentację dorobku kultury polskiej TV Polonia może wśród odbiorców jej programu utrwalać przekonanie o naszych historycznych związkach z Europą i kształtować wizerunek naszego państwa i narodu, który pragnie żyć w bezpiecznym otoczeniu, korzystać ze sprzyjających zewnętrznych uwarunkowań rozwoju i przybliżać się do strategicznego celu, jakim jest przynależność do zachodnioeuropejskich struktur bezpieczeństwa i integracji.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#TadeuszSamborski">W kontekście powyższych oczekiwań i zamiarów wobec programów TV Polonia wydaje się nader oczywista potrzeba powołania rady programowej. Według naszej koncepcji rada programowa TV Polonia nie będzie spełniała roli supercenzora, ale będzie organem ściśle współpracującym z kierownictwem TV Polonia, dla której przewidujemy rolę swoistego ambasadora naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#TadeuszSamborski">Nie będę powtarzał tu wielu uwag i zastrzeżeń pod adresem telewizji publicznej. Nie chcę mówić o jej nie zawsze pełnym obiektywizmie, nieuzasadnionej sensacyjności i niepotrzebnej ideologizacji. Nie wiem na przykład, czy dziennikarze prasy i telewizji, którzy tak skwapliwie przekonywali nasze społeczeństwo o nielegalności powołania Agencji Rozwoju Gospodarczego przez ministra Podkańskiego, zechcą równie gorliwie przyznać się, iż się pomylili, i równie gromko jak poprzednio zechcą obwieścić, że Sąd Najwyższy wydał w tej sprawie werdykt jednoznacznie pozytywny dla byłego ministra Podkańskiego. Czy autorzy sensacyjnych doniesień o łamaniu przez Lesława Podkańskiego prawa, którzy stali się uczestnikami swoistej nagonki na ministra PSL, spróbują teraz, w świetle sądowego werdyktu, naprawić wyrządzoną mu krzywdę moralną? To tyle tytułem dygresji.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#TadeuszSamborski">Wracam do TV Polonia, która ma być, jak uprzednio wyjaśniłem, czynnikiem promującym nasz kraj politycznie, kulturowo i gospodarczo. Ogromne znaczenie ma prezentacja audycji edukacyjno-historycznych, spokojne i rzeczowe, a nie emocjonalno-propagandowe przekazywanie relacji o wydarzeniach politycznych w kraju i na świecie. Zdaniem PSL taka koncepcja zadań i celów TV Polonia uzasadnia powołanie rady programowej, w skład której wchodziliby delegowani reprezentanci klubów parlamentarnych, a także wysokiej klasy specjaliści spoza Sejmu. Rada programowa TV Polonia w porównaniu do rady programowej telewizji publicznej będzie jakościowo czymś innym, gdyż jej opiniowaniu będzie podlegać materiał wyemitowany i oddziaływający na odbiorcę zagranicznego, mającego na ogół silne związki emocjonalne z macierzą.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#TadeuszSamborski">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, mając powyższe na uwadze, wnosi o uchwalenie projektu ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji zgodnie z brzmieniem przedłożonym przez Komisję Łączności z Polakami za Granicą, z uwzględnieniem poprawki o potrzebie powołania rady programowej.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Samborskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu panią posłankę Marię Dmochowską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji zgłoszony do laski marszałkowskiej przez Komisję Łączności z Polakami za Granicą, a przedłożony nam obecnie do drugiego czytania, buduje stabilne podstawy organizacyjne i finansowe dla TV Polonia i odpowiednio dla radia przeznaczonego dla Polaków przebywających poza granicami kraju. Uchwalenie tej nowelizacji spowoduje, iż TV Polonia stanie się integralną częścią telewizji publicznej, czyli Telewizji Polskiej SA, i będzie - tak jak program I i II oraz programy regionalne - finansowana z budżetu państwa w granicach określonych ustawą budżetową, pod kontrolą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MariaDmochowska">Obecnie stan faktyczny jest w zasadzie podobny, ale bez umocowania ustawowego stale grozi redukcja finansów, etatów, możliwości rozwoju. Niestabilność prawna i organizacyjna nie sprzyja realizatorom, rozmowom z kontrahentami zagranicznymi, długofalowym planom rozwoju. Wręcz przeciwnie, powoduje to destabilizację i sprzyja działaniom doraźnym, łataniu dziur w programie z powodu braku funduszów itd.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MariaDmochowska">Unia Wolności będzie głosować z pełnym przekonaniem za ustawą w wersji przedstawionej przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MariaDmochowska">TV Polonia została powołana do życia przez prezesa Janusza Zaorskiego, ongiś, i od razu spotkała się z wielkim zainteresowaniem rodaków wszędzie tam, gdzie dociera, przede wszystkim za wschodnią granicą. Nie będę mówić o trudnościach, jakie napotyka jej emisja, o licznych interwencjach, nie dotrzymanych umowach, na przykład z Telewizją Bałtycką, bo o tym dość szeroko pisała prasa. Na pewno stabilizacja finansowa i organizacyjna ułatwi TV Polonia działalność i poprawi jakość.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MariaDmochowska">Chcę zwrócić uwagę na problem najważniejszy, na sprawę łączności wzajemnej między Polakami poza granicami kraju a, jak to się pięknie mówi, macierzą. Radio i telewizja w naszych czasach mają realną możliwość dotarcia do wszystkich. Nie ma dziś lepszego sposobu wzajemnej wymiany informacji, nauki języka, rozrywki, przekazania treści kulturowych, historycznych, informacji gospodarczej czy każdej innej, jak właśnie poprzez te podstawowe media - radio i telewizję. Tak już ukształtowały się sprawy współczesnej ludzkiej percepcji, że najpewniej, najpowszechniej dociera do człowieka wizja i fonia, jest to najtańsze, a w mniejszym stopniu niestety książka i prasa. Wiemy z licznych sprawozdań, opracowań i studiów na ten temat czy z własnych bezpośrednich obserwacji, że emitowane z Polski programy cieszą się dużą popularnością. Interesują się nimi ze względu na swoich polskich, a nawet nie tylko polskich, słuchaczy również telewizje kablowe na świecie, a więc będzie co komu sprzedać.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MariaDmochowska">Rola naszej telewizji jest już bardzo duża, a w miarę poprawy jakości może być jeszcze większa. Właśnie dzięki mediom polskim rodacy za granicą, obecnie głównie na Wschodzie, zacieśniają swe kontakty uczuciowe z krajem, uczestniczą w naszych ważnych wydarzeniach politycznych, kulturalnych, gospodarczych czy społecznych. Wielu ludzi, a zwłaszcza dzieci i młodzież, uczy się języka, odkrywa w sobie polskość. To wszystko jest warte wielu starań z naszej strony, w kraju. Również kraje zamieszkania Polaków, którzy słuchają tej telewizji, zwłaszcza na Wschodzie, jakby bardziej zbliżają się do naszej Polonii i lepiej mogą zrozumieć jej problemy i jej mentalność. Istnieje też ogromna potrzeba oglądania polskiej telewizji w Niemczech, Anglii czy Stanach Zjednoczonych; no, ale tam mogą docierać dzięki postępowi techniki, zwłaszcza jeśli chodzi Europę, poza programami telewizji Polonia także inne nasze programy.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#MariaDmochowska">Popierając nowelizację, trudno nie wspomnieć jednak na marginesie o bezwzględnej konieczności poprawy jakości programu oraz szerszego niż do tej pory uwzględniania próśb, gustów i potrzeb słuchaczy i widzów z konkretnych skupisk polskich czy polonijnych. Inne potrzeby ma emigrant polski w Stanach Zjednoczonych - a Stany Zjednoczone interesują się kablowym przekazem tej telewizji - inne zaś potrzeby ma emigrant w Stanach Zjednoczonych czy Anglii już od lat związany z mediami i kulturą zachodnioeuropejską, a więc bardziej nastawiony na typowo polskie audycje, przypominające mu młodość, na emisje różnych filmów z lat sześćdziesiątych, które mu przypominają, jak tu się żyło, jakie trudności się przeżywało. Natomiast czego innego zupełnie chciałby Polak na Litwie czy Białorusi. Tamtejsi Polacy oczekują od nas nie tylko umożliwienia im łączności z Polską, ale poprzez Polskę z kulturą, nauką i wydarzeniami w świecie zachodnim, z którymi to wartościami tamtejsi Polacy ściśle związani, a których brakuje im w mediach krajów w których mieszkają.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#MariaDmochowska">Kończąc, jeszcze raz opowiadam się w imieniu Unii Wolności za nowelizacją ustawy i dalszym istnieniem TV Polonia i odpowiednio za radiem dla Polaków funkcjonujących w nowych, w tej chwili ustawowych, ustabilizowanych formach.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Marii Dmochowskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Konrada Napierałę z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#KonradNapierała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W przeciwieństwie do moich przedmówców nie przekroczę przysługującego mi czasu, bo sprawa jest, jak sądzę, dosyć oczywista. Życie potwierdziło, że powołana dwa lata temu przez pana Janusza Zaorskiego TV Polonia spełniła doskonale swoją funkcję, potwierdziła potrzebę swojego istnienia i choć na początku uznawana była za pewną fanaberię, wyrzucanie pieniędzy, to dzisiaj nikt nie kwestionuje, że ta telewizja powinna istnieć i powinno jej się stworzyć maksymalnie korzystne warunki funkcjonowania. Te opinie słychać z zagranicy, ze środowisk polonijnych, które dzisiaj troszeczkę inaczej patrzą na kraj; nie jako na to miejsce, z którego uciekli, bo im się tu źle żyło, to nie mieli perspektyw, ale jako na miejsce, które darzą ogromnym sentymentem. Ludzie ci często z tęsknotą myślą o powrocie, są więc niezwykle chłonni na wszelkie informacje, na wszelkie dane o Polsce, o tym, co tu się dzieje, i TV Polonia taką funkcję informacyjną pełni. Pełni również funkcję przekazu, który promuje kulturę polską, dokonania tej kultury zarówno dzisiejsze, jak i wczorajsze.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#KonradNapierała">I tutaj paradoksalna uwaga: mianowicie TV Polonia jest również chętnie oglądana w kraju. Jest ceniona właśnie za to, że przedstawia bardzo dużo programów polskich z lat poprzednich. Jest to uwaga pod adresem całego obecnego zarządu telewizji, który - o czym niejednokrotnie mówiono - chyba w niedostatecznym stopniu tę twórczość uwzględnia. Myślę, że skoro teraz pewne formalności zostaną już załatwione, to ta okoliczność zostanie uwzględniona przy ocenie programów I i II Telewizji Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#KonradNapierała">Unia Pracy jest przeciwna postulatowi, aby stworzyć odrębną radę programową TV Polonia, wychodząc z bardzo pragmatycznego założenia, że już jest taka rada. Po co tworzyć oddzielne rady dla poszczególnych programów, w żaden sposób tego, moim zdaniem i zdaniem mojego klubu, uzasadnić się nie da. A takie wnioski, które na przykład słyszałem, będąc w Wielkiej Brytanii, od widzów TV Polonia, aby lektorzy wolniej mówili, to są wnioski, które nie muszą być formułowane przez oddzielną radę programową.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#KonradNapierała">Konkludując, jesteśmy oczywiście za tą nowelizacją i liczymy, że TV Polonia dalej będzie się rozwijała i pełniła swoje funkcje dla dobra wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Konradowi Napierale z Unii Pracy i proszę obecnie pana posła Janusza Kozę z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inicjatywa sejmowej Komisji Łączności z Polakami za Granicą, zmierzająca w kierunku nowelizacji ustawy o radiofonii i telewizji, naszym zdaniem jest w pełni uzasadniona. To nie ulega żadnej wątpliwości. TV Polonia jest bardzo ważna dla kilkunastomilionowej rzeszy Polaków mieszkających za granicami naszego kraju. W wielu wypadkach jest to jedyne źródło ich kontaktu z krajem ojczystym, i to zarówno w sferze kulturowej, historycznej, jak i tradycji narodowych. TV Polonia dociera do wielu krajów Europy Zachodniej, Wschodniej, Stanów Zjednoczonych. Dla najmłodszych widzów, dzieci, jest to jedyny kontakt z językiem ojczystym swoich ojców czy też dziadów. Nie będę tutaj wspominał, jak duże ma ona znaczenie dla promocji naszej kultury - polskiej kultury za granicami naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JanuszKoza">Dlatego też uważamy, że dotychczasowe istnienie TV Polonia bez uwarunkowań prawnych i przede wszystkim bez dofinansowania tej telewizji to nie jest dobry kierunek, gdyż nie może być tak, by jedynie statut Telewizji Polskiej SA był podstawą prawną do istnienia TV Polonia i jej finansowania. Opowiadamy się więc za projektem ustawy i Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy łącznie z wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Kozie z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform w pełni popiera omawiany projekt ustawy wraz z zamieszczonym wnioskiem mniejszości. Według szacunkowych danych w krajach Europy Zachodniej i Wschodniej mieszka obecnie ok. 6 mln Polaków, a w Ameryce Północnej żyje 12 mln ludności polskojęzycznej. Jest nie tylko prawem, ale i obowiązkiem parlamentu i rządu uczynić wszystko, co możliwe, aby zapewnić naszym rodakom żyjącym poza granicami kraju jak najściślejszy kontakt z Polską. Korzyści wynikające z tego kontaktu dotyczą nie tylko polskich skupisk zamieszkałych za granicą, budząc w nich i podtrzymując związki ze starym krajem, miejscem urodzenia ich przodków, budując poczucie dumy związanej z polską tradycją patriotyczną, religijną i kulturową. Nie mniejszą korzyść możemy odnieść również my sami, zamieszkali tu w kraju. Pamięć bowiem o polskich skupiskach poza granicami Rzeczypospolitej w naturalny sposób poszerza naszą wyobraźnię narodową i wzmaga poczucie jedności ponad granicami. Chciałoby się powiedzieć za Cyprianem Kamilem Norwidem, że programy TV Polonia, jak również programy radiowe dla odbiorców za granicą mogą być ową arką przymierza między naszymi rodakami za granicą a nami, zamieszkałymi w kraju.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JerzyWuttke">Programy te stanowią również szansę budowania sprawiedliwej opinii o trudnej polskiej współczesności zarówno w kręgach Polonii, jak i w środowiskach miejscowych, z którymi Polonia współżyje i współpracuje. Programy te otwierają się ku przyszłości, stanowią bowiem naturalny element promocji polskiej tradycji, kultury i gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JerzyWuttke">Trudno zatem przecenić wielorakie pozytywne skutki, które wynikają z możliwości codziennego kontaktu z Polską za pośrednictwem mądrze i atrakcyjnie kształtowanych mediów radiowych i telewizyjnych. Z tych też względów Klub Parlamentarny BBWR popiera omawiany projekt ustawy wraz z wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wuttke z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#AleksanderMałachowski">Ostatni zapisany jest do głosu pan poseł Eugeniusz Januła z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podobnie jak wszyscy moi przedmówcy w imieniu Nowej Demokracji popieram przedłożoną nowelizację ustawy. TV „Polonia” pełni bardzo ważną i poważną rolę i stąd fakt, że nie ma ona infrastruktury prawnej, jest niepoważny z punktu widzenia naszego państwa. Dlatego też ponownie witam inicjatywę komisji jako bardzo istotną, jako bardzo ważną dla tej telewizji.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#EugeniuszJanuła">Oczywiście wiele argumentów zostało tu już przytoczonych: potrzeba ambasadora dla Polonii, ambasadora naszej kultury, tradycji, języka. Nie mniej ważną rolę pełni oczywiście ta telewizja jako ambasador współczesnej Polski, nawet dla tych, którzy nie w pełni znają lub wcale nie znają polskiego języka. Ten argument również trzeba wziąć pod uwagę. W związku z tym funkcjonowanie TV Polonia jest potrzebne. Państwo w naturalnym swoim interesie - nie tylko ze względu na tradycje - powinno jej działalność popierać finansowo. Zgodnie bowiem z założeniem dotyczącym czwartej władzy ta właśnie stacja telewizyjna i jej program są naszym naturalnym promotorem za granicą, nie tylko w środowiskach Polonii i polskojęzycznych.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#EugeniuszJanuła">Jeden z problemów wydaje się tu być trudny do przedyskutowania. Padały wnioski dotyczące powoływania lub niepowoływania odrębnej rady programowej. Koło Nowej Demokracji opowiada się za odrębną radą programową. Program tej stacji jest i powinien być na tyle specyficzny, że w tej radzie - może też z uwzględnieniem pewnego klucza politycznego - powinni zasiąść fachowcy nadzorujący go ze względu na odrębne, specyficzne programowanie i określone zadania. Taka rada jest koniecznie potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Eugeniuszowi Janule z Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AleksanderMałachowski">Jak powiedziałem, było to ostatnie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Jana Kubika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rząd uważa za zasadne i popiera zmiany w ustawie o radiofonii i telewizji z dnia 29 grudnia 1992 r., zaproponowane przez sejmową Komisję Łączności z Polakami za Granicą (druk nr 631).</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanKubik">Program satelitarnej TV Polonia należy do zakresu przedmiotowego spółki Telewizja Polska SA, zgodnie z jej statutem. Zaproponowane zmiany do art. 26 w projekcie ustawy o zmianie ustawy o radiofonii i telewizji - przedłożonym przez sejmową Komisję Łączności z Polakami za Granicą - powodują, że TV Polonia zostałaby ustawowo zaliczona do publicznych programów ogólnokrajowych, działających w strukturze spółki Telewizja Polska SA, analogicznie jak program I i II. Również proponowane zmiany w art. 26 powodują, że programy radiowe dla odbiorców za granicą zostaną ustawowo włączone do publicznej radiofonii.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanKubik">Jednocześnie rząd nie uważa za uzasadnione rozszerzenie zapisu w art. 25 ust. 4 o koszty rozpowszechniania programów. Ponadto proponuje się skreślić wyraz „dotacji”. W związku z powyższym, zgodnie z propozycją rządu, art. 25 ust. 4 otrzymałby następujące brzmienie: „koszty tworzonej audycji, o której mowa w ust. 1 i 2 są pokrywane z budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JanKubik">Rząd uzasadnia takie stanowisko faktem, że budżet państwa powinien uczestniczyć w ponoszeniu kosztów tworzenia programów TV Polonia oraz programów radiowych dla odbiorców za granicą, odpowiednio do zawartych porozumień z Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Koszty te stanowią wydatek budżetu, ale nie mają charakteru dotacji, lecz są zakupem usług przez jednostkę budżetową. Natomiast koszty rozpowszechniania emisji programów radiowych i telewizyjnych powinny być pokrywane przez jednostki publicznej radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo sekretarzowi stanu w Ministerstwie Finansów panu Janowi Kubikowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę pana posła sprawozdawcę o ustosunkowanie się do przedstawionych tu problemów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym na początku powiedzieć - dziękując Wysokiej Izbie - że rzadko się zdarza taki consensus w tej Izbie, taka zgodność dotycząca projektu ustawy. Myślę, że warto za tę zgodność podziękować, bo jest za co. Natomiast chciałbym krótko odnieść się do dwóch poprawek dotyczących problemów, które tutaj zostały zgłoszone.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#ArturSmółko">Pierwszy problem dotyczy oddzielnej rady programowej dla TV Polonia. To nie jest problem nowy. Ten problem pojawił się w trakcie prac i podkomisji, i połączonych komisji. Chciałbym przypomnieć, że w momencie pisania sprawozdania zgłoszono drugi wniosek mniejszości do projektu ustawy. Ten wniosek zawiera propozycję utworzenia oddzielnej rady programowej, tylko i wyłącznie dla TV Polonia, która nie uzyskała akceptacji komisji i warto przypomnieć, dlaczego tak się stało. Otóż stało się tak dlatego, że obecnie funkcjonuje rada programowa telewizji, która obejmuje swoim działaniem I, II program, po prostu wszystkie programy telewizji polskiej. Komisja wyszła z założenia, że nie ma potrzeby, zwłaszcza po tak długiej i, co tu dużo mówić, trudnej debacie na temat statusu rad programowych, wracać do tego problemu. Nie ma też żadnego powodu podejrzewać, że rada programowa nie zechce wywiązywać się ze swoich zobowiązań wobec TV Polonia. Myślę, że nie. Jeżeli to będzie ustawowy obowiązek Telewizji Polskiej SA, to program I, II i Polonia będą traktowane tak samo, absolutnie tak samo. To jest fragment większej dyskusji na temat rad programowych. Chcę tylko przypomnieć, że stanowisko komisji było przeciwne powoływaniu oddzielnej rady programowej. O innych powodach nie chcę tutaj mówić. Myślę, że nie mam takiego mandatu.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#ArturSmółko">Chciałbym też jednoznacznie powiedzieć, mimo że ta poprawka została teraz zgłoszona, że nie ma potrzeby, jak sądzę, by projekt nowelizacji ustawy wracał do komisji. Sprawa była dyskutowana i mam nadzieję, że wnioskodawcy tej poprawki się zgodzą, że jest to sprawa prosta legislacyjnie. Myślę, że możemy przejść do trzeciego czytania nawet jutro.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#ArturSmółko">Rzecz druga, jeszcze jedna, na którą trzeba zwrócić uwagę. Chciałbym pięknie, serdecznie podziękować rządowi, że zdecydował się odważnie przedstawić swoje stanowisko (druk zawierający to stanowisko został włożony dzisiaj posłom do skrytek, dosłownie dzisiaj). W pracach podkomisji i komisji uczestniczył początkowo przedstawiciel ministra finansów, później okazało się, że reprezentantem rządu w sprawie prac nad nowelizacją ustawy jest minister spraw zagranicznych. Dla jasności, obaj przedstawiciele, Ministerstwa Finansów i Ministerstwa Spraw Zagranicznych, przedstawili różne opinie w tej sprawie. Myśmy prosili, by rząd przedstawił stanowisko w tej sprawie. No, dzisiaj jest stanowisko, za które wyrażam wdzięczność, w imieniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#ArturSmółko">I jeszcze jedna sprawa. To jest powrót do tej dyskusji, która była zasygnalizowana w związku z pierwszym wnioskiem mniejszości. Rząd nie chce przejąć na siebie obowiązku finansowania z budżetu także rozpowszechniania programu, twierdząc, że jest to obowiązek telewizji publicznej. Otóż jako sprawozdawca mam mandat, by to powiedzieć, bo takie było stanowisko komisji: produkowanie i rozpowszechnianie programów jest oczywiście obowiązkiem telewizji publicznej, ale jest to też szeroko rozumiany obowiązek państwa polskiego, obowiązek wobec Polaków na emigracji. Chciałbym powiedzieć tak: w pierwszym wniosku mniejszości podtrzymuje się tę opinię, by rozpowszechnianie było finansowane też z budżetu, wychodząc z założenia, że leży to w szeroko rozumianych interesach państwa polskiego. Natomiast jeśli chodzi o sprawę zgłoszoną w poprawce rządu, to było to także przedmiotem dyskusji. Nie sądzę, by istniała konieczność dyskusji nad tym w komisji, bo na ten temat też rozmawialiśmy. Myślę, że w tej sprawie także możemy przejść jutro do trzeciego czytania. Nie ma problemu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy Arturowi Smółce.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś ma jakieś pytania w tej sprawie? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Jest pewien kłopot. Mianowicie pan minister zgłosił też poprawkę, mamy więc właściwie różne wersje tej samej zmiany, tej samej poprawki. Nie wiem, czy w tej sytuacji komisja chciałaby to jeszcze raz zobaczyć? Czy pan poseł sprawozdawca zna poprawkę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Sądzę, że dla dobra sprawy i w związku z tym, że problem był bardzo dokładnie omawiany w podkomisji i komisji, nie ma powodu, by to wracało do połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Czy rząd może zgłosić poprawkę do komisyjnego projektu ustawy?)</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#ArturSmółko">Dobre pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#AleksanderMałachowski">Odpowiadam pani posłance Dmochowskiej. Art. 42 regulaminu Sejmu powiada, iż prawo wnoszenia poprawek do projektów ustaw w trakcie ich rozpatrywania przez Sejm przysługuje wnioskodawcom, posłom i Radzie Ministrów najpóźniej do czasu zakończenia drugiego czytania. Oto odpowiedź na pytanie. To nie znaczy, że jest konieczność odesłania tego do komisji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Ponieważ pan minister akceptuje takie stanowisko posła sprawozdawcy, który ponosi odpowiedzialność przed komisją i przed nami, zatem proponuję, abyśmy przystąpili do trzeciego czytania projektu ustawy jutro rano. Ponieważ - jak mówię - to nie jest kilka spraw, tylko jedna, jako że kręci się to wokół tego samego problemu, to jutro rozstrzygniemy to w głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o punkt 4 porządku dziennego, to pojawił się pewien — nazwijmy to — kłopot. Mianowicie było przewidziane pierwsze czytanie przedstawionego przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej projektu ustawy o Przedsiębiorstwie Państwowym „Polskie Koleje Państwowe” oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 906). Jeszcze dzisiaj rano można było wprowadzić zmiany do porządku dziennego. Niestety, mimo że porządek dzienny został przez Wysoką Izbę zatwierdzony, otrzymałem przed chwilą pismo podpisane przez zastępcę szefa Kancelarii Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#AleksanderMałachowski">Zwracam się z uprzejmą prośbą o zdjęcie z porządku dziennego 46 posiedzenia Sejmu punktu (...) - przed chwilą podałem treść tego punktu porządku dziennego - z powodu nieobecności w kraju pana Eligiusza Włodarczaka, podsekretarza stanu, który został upoważniony przez prezydenta w tej sprawie. Przepraszam gorąco za zwłokę w przekazaniu tej prośby, ale konieczność wyjazdu za granicę pana Eligiusza Włodarczaka wynikła w ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#AleksanderMałachowski">No cóż, musimy to przyjąć. Jest jednak coś dziwnego i chyba nagannego w tym, że wiadomość została nam przekazana w czasie obrad Sejmu, a nie zawczasu. Jak mówię, można było to przecież zrobić rano w czasie głosowania. Z przykrością to stwierdzam. Nic więcej w tej sprawie nie mam do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#AleksanderMałachowski">Do godz. 14 zostało nam tylko 10 minut. Pan poseł Milewski prosił, aby jego wystąpienie było po przerwie, ponieważ może ono trwać dłużej niż 10 minut, a tylko tyle czasu zostało nam do przerwy.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AdamRychliczek">Biuro Stosunków Międzyparlamentarnych Kancelarii Sejmu informuje, że posiedzenie członków delegacji Sejmu i Senatu RP do Zgromadzenia Północnoatlantyckiego odbędzie się dzisiaj o godz. 14.15 w sali nr 23 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AdamRychliczek">Posiedzenie Zespołu Poselskiego Strażaków odbędzie się dzisiaj o godz. 15.30 w sali nr 25 w budynku G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 48 do godz. 16)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc. Chciałbym punktualnie wznowić obrady, a czas przerwy dobiegł już końca.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy Prawo prasowe - ustawa o wolności prasy (druk nr 905).</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdobysława Milewskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#ZdobysławMilewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „Cenzura jest zakazana” — tak brzmi jeden z ustępów projektu ustawy, który mam zaszczyt rekomendować Wysokiej Izbie. Zapis ten odzwierciedla stan faktyczny, który jest efektem głębokiego procesu zmian rozpoczętego w 1989 r. Do dziś zlikwidowano już prawie wszystkie prawne i instytucjonalne bariery krępujące wolność prasy. Ten proces wymaga jednak legislacyjnego zwieńczenia. Obecne Prawo prasowe — mimo kilku nowelizacji dokonanych w ostatnich latach — nie odpowiada wymaganiom, jakie stawiane są władzom publicznym i mediom w warunkach demokratycznego państwa prawnego i gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#ZdobysławMilewski">Projekt ustawy Prawo prasowe - ustawa o wolności prasy (taki jest pełny tytuł prezentowanego państwu projektu) mój klub, klub Unii Wolności, przedstawia Wysokiej Izbie nie w interesie prasy, dziennikarzy, nie w interesie świata polityków. Mówię o tym, gdyż w sporach, które dotyczą tych spraw - w ostatnich miesiącach mieliśmy ich dużo - przedstawiano takie właśnie dwie strony konfliktu, sporu o wolną prasę, o niezależne media. Mówiono, że z jednej strony istnieje interes działaczy publicznych, działaczy politycznych, interes polityków, a z drugiej strony interes dziennikarzy. Działania mojego klubu wykraczają poza to napięcie pomiędzy polityką a dziennikarstwem, które jest w gruncie rzeczy nieusuwalne. Wychodzimy poza to i przedstawiamy tę ustawę nie w interesie dziennikarzy, nie w interesie działaczy publicznych - przedstawiamy ją w interesie wszystkich obywateli. To oni mają konstytucyjne prawo do wolności myśli, do wolności przekonań, do wyrażania opinii oraz otrzymywania i przekazywania informacji. Pełna, rzetelna informacja o życiu publicznym stanowi fundament demokracji. Tylko dzięki niej świadomi obywatele mogą w wyborczym akcie obdarzyć zaufaniem jednych polityków i odmówić tego zaufania innym politykom.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#ZdobysławMilewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o wolności prasy zgodnie ze swoim tytułem przede wszystkim otwiera szeroko dostęp do informacji. W tej mierze twórcy ustawy oparli się na art. 10 Konwencji Praw Człowieka, której przepisy zostały przez Polskę ratyfikowane. Ustawa, którą państwu przedstawiam, uznaje, że dostęp do informacji, udzielanie informacji jest obowiązkiem każdej władzy publicznej, a więc zarówno administracji rządowej, jak i administracji samorządowej. W rozumieniu tej ustawy informacja jest powszechnie dostępna - od tego mogą być tylko ściśle sprecyzowane i ściśle określone prawem wyjątki. Do takich wyjątków oczywiście należą tajemnice państwowe i służbowe, ale jeśli coś nie jest opisane przez prawo jako wyjątek, to wtedy dziennikarz działający w interesie swoich czytelników, widzów czy słuchaczy ma prawo do pełnej informacji. Prawo do tej informacji jest zagwarantowane również w ten sposób, że na odmowę informacji służy zażalenie sądowe i sąd w specjalnym, szybkim trybie ma obowiązek takie zażalenie rozpatrzyć. Łamanie prawa do informacji w świetle tej ustawy jest przestępstwem, w odniesieniu do którego są również formułowane przepisy karne. Ale oczywiście ustawa o wolności musi odwoływać się w równej mierze do odpowiedzialności, bo przecież nie ma wolności - i to nie tylko mowa o wolności prasy, ale wolności jakiejkolwiek - która nie nakłada na tych, którzy tą wolnością są obdarzeni, odpowiedzialności. I dlatego ustawa precyzuje również obowiązki dziennikarzy w odniesieniu do tych, o których dziennikarze piszą, mówią i informują. W tym wypadku jest ona dużo bardziej konsekwentna, jeśli chodzi o obronę tych interesów, niż dotychczas obowiązujące prawo. Jako przykład niech posłuży to, w jakiej mierze zmieniają się przepisy dotyczące sprostowań. Do tej pory ze względu na prawo, ale przede wszystkim ze względu na praktykę, często zdarzało się tak, że sprostowanie, które odnosiło się do jakiegoś pomówienia, do jakiejś nierzetelności, publikowane było z dużym opóźnieniem i w całkiem innym miejscu, niż był publikowany tekst, do którego sprostowanie się odnosiło. Nierzadko zdarzało się, że czołówki gazet, pierwsze pozycje serwisów radiowych czy agencyjnych epatowały informacją o czyichś nadużyciach, jakimiś oskarżeniami, i później, po jakimś czasie, ukazywało się sprostowanie, które wszakże było zamieszczane na dalekich stronach, było prawie niezauważalne albo znajdowało się na jakimś bardzo odległym miejscu wśród wiadomości serwisowych. Teraz ta ustawa nakazuje publikowanie sprostowań, po pierwsze, niezwłocznie, a po drugie, w tym samym miejscu - i tym samym sposobem (mowa o kroju czcionki, mowa o paśmie czasowym w telewizji czy w radiu) - gdzie znajdowała się informacja, którą się prostuje.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#ZdobysławMilewski">Odpowiedzialność za słowo, odpowiedzialne korzystanie z wolności prasy obejmuje również - i pewnie przede wszystkim - odpowiedzialność cywilną i karną za pomówienia, za naruszenie dóbr osobistych. Jednak inicjatorzy tej ustawy, jej autorzy, postanowili, idąc tropem art. 10 europejskiej Konwencji Praw Człowieka, być w tym wypadku raczej minimalistyczni. To znaczy uważamy, że odpowiedzialność za przestępstwa prasowe, takie właśnie jak pomówienia czy naruszanie dóbr osobistych, regulowana powinna być stosownymi przepisami Kodeksu karnego i Kodeksu cywilnego, natomiast nie powinno to znajdować się w Prawie prasowym. Stąd też nasza wielka powściągliwość w odniesieniu do formułowania pozytywnych elementów etyki dziennikarskiej. Bardzo liczymy na to, że kodeks etyki dziennikarskiej będzie wzorem postępowania dla dziennikarzy obdarzonych tak wielką wolnością, którą ta ustawa im daje. Uważamy jednak, że ograniczenia, które wynikają z etyki dziennikarskiej, powinny być raczej postulatem, tworem samodzielnym środowisk dziennikarskich, a nie być narzucane rozporządzeniami administracji publicznej czy ustawodawcy.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#ZdobysławMilewski">Kolejnym elementem ustawy, którą mam zaszczyt państwu rekomendować, jest porządkowanie całej wielkiej sfery działalności wydawniczej. Ustawa, nad którą dzisiaj zaczynamy debatować, przez prasę rozumie każdy przekaz informacji niezależnie od tego, co jest jej nośnikiem: fale eteru, antena telewizyjna czy też słowo drukowane zarówno na papierze, jak na ekranie komputera. W tej mierze ustawa zawiera przepisy rejestracyjne i porządkowe. Przepisy rejestracyjne wszakże nie utrudniają działalności wydawniczej i w gruncie rzeczy nie nakładają żadnych barier ani ograniczeń. Jedyne ograniczenia dotyczą osoby szczególnej, odpowiedzialnej za linię pisma czy medium, tzn. redaktora naczelnego - mianowicie jej przeszłość musi nie pozostawiać nic do życzenia, osoba ta nie może być karana.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#ZdobysławMilewski">Wobec zachodzącej nie tylko w Polsce, ale i na całym świecie koncentracji mediów i wynikającego stąd pewnego niebezpieczeństwa powstania monopolu na informacje, na analizę, monopolu na komentarz, ustawa zajmuje się również i tym zjawiskiem, rozwiązuje te kwestie tak, żeby zaradzić niebezpieczeństwom zdobycia przez kogoś monopolu lub objęcia pozycji dominujących. Takie wypadki wątpliwe są odsyłane do ustawy o praktykach monopolistycznych. Tak jak w działalności gospodarczej przyznaje się szczególne uprawnienia Urzędowi Antymonopolowemu, który chroni odbiorcę słowa drukowanego czy innych środków przekazu przed tym, żeby ktoś miał monopol w odniesieniu do jego informacji.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#ZdobysławMilewski">Chronione są również inne ważne elementy życia publicznego. Ustawa chroni prywatność człowieka, nakładając na wszystkich, którzy zajmują się działalnością dziennikarską, obowiązek uzyskiwania zezwolenia od osoby prywatnej na naruszenie publiczne jej prywatności. Innymi słowy, jeśli ktoś jest przedmiotem opisu, audycji lub artykułu, musi wyrazić na to zgodę. W tej mierze jest jeden zasadniczy wyjątek. Ograniczenia te nie dotyczą ludzi prowadzących działalność publiczną. Jeśli ktoś podejmuje działalność publiczną, podejmuje zarazem ryzyko, że jego twarz, jego wizerunek będzie upubliczniony i z tego punktu widzenia poddany będzie szczególnej ocenie mediów.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#ZdobysławMilewski">Kładę na to szczególny nacisk, dlatego że w ostatnich miesiącach mieliśmy do czynienia parokrotnie z dramatycznymi i bolesnymi nadużyciami prawa do prywatności osób, co w jednym wypadku spowodowało tragiczne następstwa.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#ZdobysławMilewski">Kolejne prawo obywatelskie strzeżone w ustawie to jest prawo ludzi, którzy jako podejrzani stają przed sądem, do ochrony przed publikowaniem opinii na temat ich postępków, ewentualnej winy lub niewinności przed wydaniem werdyktu przez sąd pierwszej instancji.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#ZdobysławMilewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważam, że Prawo prasowe - ustawa o wolności prasy w znacznym stopniu przyczyni się do zwiększenia demokratycznego ładu legislacyjnego w kraju. Uważam, że bardzo jej w tej chwili brakuje. I dlatego w imieniu wnioskodawców, w imieniu posłów Klubu Parlamentarnego Unii Wolności wnoszę o skierowanie jej do dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu Zdobysławowi Milewskiemu, posłowi sprawozdawcy, a właściwie posłowi przedstawiającemu projekt w imieniu grupy poselskiej.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Adama Halbera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AdamHalber">Czcigodny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw chciałem przeprosić, gdyż ze względu na przedłużające się posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu nie mogłem do końca wysłuchać przemówienia pana posła Milewskiego. Na szczęście, jako przedstawiciel wnioskodawców, będzie on miał jeszcze czas na to, aby udzielić mi odpowiedzi na pytania lub wątpliwości, które zapewne się pojawią, a które być może wyjaśnił już w swoim poprzednim wystąpieniu.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#AdamHalber">Czcigodni Państwo! Przedstawiony nam projekt Prawa prasowego, który miał stanowić pewien przełom w dotychczasowych relacjach między wydawcą, dziennikarzem a czytelnikiem, który miał usprawniać obieg informacji i być gwarantem swobód dziennikarskich, a także i społecznych, w rezultacie jest dokumentem, w stosunku do którego nie sposób nie mieć co najmniej mieszanych uczuć. Z jednej strony chwalebną jest chęć jak najszybszego uporządkowania przepisów dotyczących prasy, z drugiej zaś nadmierny pośpiech czy też, być może, chęć wyprzedzenia innych projektów — o czym jeszcze będę mówił — sprawiły, że najwyraźniej nie skonsultowano przedłożenia ze środowiskiem, a chyba nawet i ze znawcami obowiązujących na świecie, a także i w Polsce norm. Porównanie bowiem ze standardami światowymi, a również i z naszym obowiązującym do tej pory Prawem prasowym, nasuwa nieodparte wrażenie, że mamy do czynienia ze zbiorem przepisów, które — co tu ukrywać — cofają nas „w wolnościach”. Ów regres dotyczy wszystkich dziedzin funkcjonowania: prasy, dziennikarzy i wydawców.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#AdamHalber">Oto przykładowe zapisy ograniczające uprawnienia dziennikarza. W art. 1 ust. 2 czytamy, że zadaniem prasy jest stwarzanie warunków do swobodnego kształtowania się opinii publicznej, w szczególności przez rzetelne informowanie, formułowanie ocen etc. A gdzie jest — pytam — prawo do krytyki? Niezbywalne prawo. Określenie „krytyka”, znane w doktrynie i orzecznictwie sądowym, zastępowane jest przez zbyt ogólny, a przez to nieprecyzyjny termin „formułowanie ocen”.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#AdamHalber">Dalej - art. 7 mówi o dostępie do informacji. Wśród podmiotów i osób obowiązanych do udzielania takich informacji nie ma prywatnych organizacji gospodarczych. Miałoby to znaczyć, że w sytuacji, kiedy już wkrótce lwia część dochodu narodowego będzie pochodzić z przedsiębiorstw prywatnych, kiedy prywatyzują się takie dziedziny jak nauka czy edukacja, te przedsiębiorstwa, te podmioty będą mogły ukryć się za zasłoną zapisów przedstawianego nam dzisiaj prawa. Toż to utrudnianie dostępu do informacji, ale także ograniczenie wolności dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#AdamHalber">Następnie - w art. 26 czytamy, że dziennikarz ma prawo odmówić przygotowania materiału prasowego, którego treść jest sprzeczna z zasadami etyki zawodowej. Ale zaraz potem jest przepis, który powiada, że jeśli szef zleci dziennikarzowi napisanie takiego materiału, motywując ten fakt linią programową redakcji, to dziennikarz, odmawiając, narusza obowiązek pracowniczy, ergo - może być wyrzucony z pracy. Może więc odmówić czy nie? Uzyskuje wolność czy kaganiec?</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#AdamHalber">Teraz co do wolności wydawców. Otóż kuriozalne wydają się zapisy art. 12 mówiącego o rejestracji tytułów. Oddanie sprawy rejestracji lub co ważniejsze odmowy rejestracji w ręce wojewodów stwarza niezwykłe pole do nadużyć. Dotychczasowe zapisy mówiące o rejestracji w niezawisłych sądach wykluczały podejrzenia co do manipulacji lub upolitycznienia decyzji. Proponowane dziś rozwiązanie może wręcz przyczynić się do powstania cenzury, gdyż wojewoda, który reprezentuje rząd, a więc organ polityczny, może znacznie utrudnić zarejestrowanie redakcji.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#AdamHalber">Takich propozycji, które są cofaniem się nawet wobec dziś obowiązującego Prawa prasowego, jest więcej. W dodatku zmniejszają one możliwość ochrony obywateli.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#AdamHalber">Oto w art. 24 czytamy, że dziennikarz ma: z należytą starannością sprawdzić prawdziwość informacji. Zapis ten eliminuje dotychczasowy wymóg, obowiązek działania do granic możliwości w dotarciu do obiektywnej prawdy.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#AdamHalber">Prawo zna trzy stopnie staranności dziennikarskiej: niezbędną, należytą i tę najbardziej pożądaną, zapisaną w aktualnym prawie — szczególną. Wyeliminowanie słowa „szczególna” i zastąpienie go słowem „należyta” zwalnia dziennikarza z najwyższego stopnia dociekliwości, mniej chroni obywatela.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#AdamHalber">Zresztą takich zapisów uwsteczniających prawo i zmniejszających ochronę obywatela jest więcej. Zlikwidowano na przykład instytucję odpowiedzi, pozostawiając tylko sprostowania. Niewtajemniczonym wyjaśnię, że sprostowanie dotyczy wyłącznie faktów, odpowiedź zaś - zamieszczonych opinii. Jest to rozwiązanie sprzeczne z normami międzynarodowymi, które gwarantują prawo obywateli nie tylko do sprostowań, ale i do odpowiedzi. Nie zagwarantowano także w projekcie ustawy mechanizmu obronnego - do tej pory funkcjonującego - zabraniającego zmieniać treści sprostowań bez zgody osoby zainteresowanej.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#AdamHalber">Wreszcie w art. 32 ust. 2 powiada się, że nie wolno publikować opinii co do rozstrzygnięcia w toczącym się postanowieniu karnym — podkreślam „karnym” — przed wydaniem orzeczenia w pierwszej instancji. A co z postępowaniem cywilnym, z postępowaniem administracyjnym? Czy wtedy wolno już ferować wyroki lub publikować opinie co do rozstrzygnięcia? Jest to kolejne ograniczenie praw obywateli.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#AdamHalber">Te zapisy może i gwarantują, jak tego chcą w tytule autorzy projektu, wolność prasy, ale naszym zdaniem ograniczają wolność obywateli.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#AdamHalber">Zapisy projektu nie chronią również polskiego rynku wydawniczego. Pomysły dotyczące zapobiegania kumulacji kapitału są bardzo nowoczesne i odpowiednie zapisy powinny znaleźć się w Prawie prasowym, tyle że rzeczywistość wykazuje, że można je z łatwością ominąć. Przypomnę tu niedawną wypowiedź pana ministra Strąka, który potwierdził, iż za penetrującym nasz rynek prasowym koncernem Passauer Neue Presse stoi w rzeczywistości Bertelsman. Czy naprawdę trzeba będzie za każdym razem używać służb specjalnych do ustalenia, kto za kim stoi. Dlatego też zapisy o uporządkowaniu rynku prasowego są zbyt „blisko” idące, nie zabezpieczają przed kumulacją publikatorów w jednych rękach, przed wywożeniem pod postacią opłat licencyjnych pieniędzy zarobionych na polskich czytelnikach. Nie są wreszcie w zgodzie z opiniami środowiska, które wręcz domaga się ustawowego ograniczenia udziału obcego kapitału w prasie. Przykład? Ot, choćby złożony w połowie marca na moje ręce projekt Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, który wręcz mówi o ustawowym ograniczeniu udziału obcego kapitału w polskiej prasie. Transparentność? Przepisy antytrustowe? — Zgoda, ale to jeszcze mało. Zresztą projekt ten nie tylko odstaje od oczekiwań środowiska, ale także nie przystaje do dziennikarsko-wydawniczej rzeczywistości, bo oto czytamy: „redaktorem naczelnym jest osoba upoważniona do decydowania o publikacji materiałów prasowych”. Przecież sekretarz redakcji, a także kierownik działu mają te same kompetencje, więc kto właściwie ma prawo decydować?</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#AdamHalber">Art. 21. Działalność polegająca — to kuriozum — na przygotowaniu i kwalifikowaniu do publikacji materiałów prasowych prowadzona jest w formie redakcji. Co to znaczy? Czy to jest jakiś szum informacyjny, czy jakiś rodzaj nowomowy, której ja, dziennikarz z ponaddwudziestoletnim doświadczeniem, po prostu nie rozumiem. A więc, proszę państwa, wchodzi w grę także nieprzystawanie do aktualnej sytuacji. W tym prawie brak jest np. definicji takich pojęć, jak sponsoring czy kryptoreklama. W prawie prasowym tego typu słowniczek musi się znaleźć, inaczej nigdy nie dojdziemy do ładu z tym, co te określenia mogą znaczyć. Takich przykładów jest więcej, zapewne przytoczą je i inni mówcy.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#AdamHalber">Mogę powiedzieć, że choć nie jestem prawnikiem, ale raczej praktykiem, to korzystając z uprawnień posła, chciałbym wnieść do przedkładanego nam projektu 17 poprawek. Czy to mało w wypadku dokumentu zawierającego niecałe 60 artykułów? Zresztą to są nie tylko moje zastrzeżenia. Podczas wczorajszej dyskusji w klubie SLD padły głosy, by w ogóle odrzucić projekt w pierwszym czytaniu. Zwyciężył jednak na szczęście pogląd, że przy całej swej niedoskonałości przedłożenie to zawiera pewne nowatorskie rozwiązania. Zdecydowaliśmy więc, by zasugerować Wysokiej Izbie odesłanie go do komisji, i to zarówno do Komisji Kultury i Środków Przekazu, jak i do Komisji Sprawiedliwości, gdyż zawiera on dosyć istotne zapisy dotyczące tajemnicy dziennikarskiej.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#AdamHalber">Dodam jeszcze, że od czerwca ub. r. działa w Sejmie podkomisja ds. Prawa prasowego. W jej skład wchodzą prominentni członkowie Unii Wolności, wybitni dziennikarze, którzy podpisali się pod projektem Unii Wolności. To chyba dosyć niewygodna pozycja taki rozkrok: z jednej strony działać w podkomisji, z drugiej - pracować nad własnym projektem Prawa prasowego. Powie ktoś: podkomisja działa niespiesznie. To prawda, ale działa na wyraźne zalecenie - o czym dowiedziała się cała Polska z przekazu telewizyjnego - pana posła Brauna, przewodniczącego Komisji Kultury i Środków Przekazu, który w listopadzie i grudniu ub. r. zasugerował - bo polecił to może zbyt mocne sformułowanie - aby opóźnić czy spowolnić prace komisji i czekać na konstytucję. My ulegliśmy tej sugestii. Jako podkomisja wysłaliśmy do Komisji Konstytucyjnej bardzo dobrze przyjęte zapisy o wolności prasy i głoszenia poglądów. Jak można jednak przekazywać nam taką sugestię, a jednocześnie pracować pospiesznie nad własnym, unijnym projektem Prawa prasowego; więc jak to jest? Czekać do konstytucji z nowym prawem prasowym czy nie?</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#AdamHalber">Być może właśnie chęć jakiegoś - boję się powiedzieć - spektakularnego przedstawienia Prawa prasowego spowodowała, że ten dokument, którym się dzisiaj zajmujemy, jest dalece niedoskonały, wymaga bolesnych poprawek, czego, jak sądzę, będą musiały dokonać te dwie komisje.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#AdamHalber">Takie jest stanowisko klubu SLD.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Adamowi Halberowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Wiesława Gołębiewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Za sprawą grupy posłów Unii Wolności przystępujemy do trudnej i skomplikowanej pracy nad przygotowaniem nowego prawa prasowego - ustawy o wolności prasy. Pracę tę dopiero rozpoczynamy, trudno przewidzieć jej finał i czy w ogóle uda nam się rzecz całą doprowadzić do końca. Moje obawy i ostrożność wynikają z przekonania o złożoności materii, z którą mamy do czynienia - stałym, trwałym, wszechobecnym składnikiem ludzkiej biosfery, niejednokrotnie niestety także jej zagrożeniem, czynnikiem destrukcji społecznej i niszczenia atmosfery współżycia.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#WiesławGołębiewski">Każda władza, każdy rząd pragnie zapewnić sobie wpływ na środki powszechnego komunikowania. Nie należy się temu dziwić. Jest to bowiem naturalne, zważywszy, że trudno skutecznie sprawować władzę bez prasy albo — jeszcze gorzej — mając ją przeciwko sobie. Doświadczył tego całkiem niedawno rząd premiera Waldemara Pawlaka. Podobnie naturalne są obawy przed dominacją władzy nad mediami. Ani potrzeby wpływu władzy na prasę, ani autonomii wolności prasy kwestionować nie można. Pożądana jest pewna równowaga w tym względzie, rozsądny modus vivendi.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#WiesławGołębiewski">Wysoka Izbo! Ustawa ma gwarantować wolność prasy, jedno z najważniejszych praw człowieka i obywatela. Dają temu wyraz autorzy projektu, poprzedzając go stosowną preambułą. Ale Prawo prasowe zazębia się z innymi działami ustawodawstwa, tj. po pierwsze z prawem konstytucyjnym, po drugie - administracyjnym, po trzecie - cywilnym, po czwarte - karnym. Należy o tym pamiętać, aby zachować spójność polskiego prawodawstwa.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#WiesławGołębiewski">Projekt Prawa prasowego zaprezentowany przez pana posła Zdobysława Milewskiego jest inicjatywą grupy posłów Unii Wolności. W imieniu Klubu Parlamentarnego PSL, z którego upoważnienia przemawiam, wyrażam uznanie za trud i inicjatywę wywołania tematu i wprowadzenia go pod obrady parlamentu. Nie ulega kwestii, że jest potrzebna nowa regulacja prawna funkcjonowania mediów, określenie ich wolności i praw, ale także obowiązków i odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#WiesławGołębiewski">Dotychczas obowiązujące Prawo prasowe było nowelizowane w 1988 r., w 1989 r. i w 1991 r., a mimo to jest już mało użyteczne, chociaż często się na nie powołuje. Ustawa z 1984 r., uchwalona prawie jednogłośnie (1 poseł był przeciw i 5 posłów wstrzymało się od głosu) przez Sejm VIII kadencji, powstała zaraz po stanie wojennym, w warunkach monopolu partii komunistycznej, przy istnieniu cenzury i omnipotencji państwa. Z założenia miała służyć umacnianiu socjalizmu. Była to - jak wyraził się w imieniu Klubu Poselskiego PZPR Józef Barecki - inicjatywa IX Zjazdu PZPR przekształcona w projekt ustawy. Choćby z tych względów ustawa ta nie przystaje do zmienionych warunków społeczno-ustrojowych.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#WiesławGołębiewski">Na marginesie tego już zdezaktualizowanego Prawa prasowego warto przypomnieć kilka faktów. Otóż była to pierwsza w Polsce próba ustawowego uregulowania działania mediów. Przedtem te sprawy w Polsce regulował dekret prezydenta Ignacego Mościckiego z 21 listopada 1938 r., sygnowany przez ówczesnego premiera gen. Felicjana Sławoja-Składkowskiego i ministra sprawiedliwości Witolda Grabowskiego. Dekret ten nigdy nie został formalnie uchylony, ale też nie można powiedzieć, że powszechnie obowiązywał. Stosowano go wybiórczo. Tę dwuznaczność prawa usunęło dopiero Prawo prasowe z 1984 r. Ustawa ta mimo całej swej ułomności i - jak się okazało - krótkowzroczności wniosła szereg pozytywnych rozwiązań, m.in. gwarantowała prasie dostęp do informacji od organów państwa, nałożyła obowiązek udzielania informacji, zapewniła ochronę tajemnicy dziennikarskiej, prawo do krytyki, regulowała sprawy odpowiedzialności za wykroczenia prasowe, problem autoryzacji, sprostowań, ochrony dóbr osobistych i powoływała Radę Prasową przy prezesie Rady Ministrów. Pracując nad nowym Prawem prasowym powinniśmy dokładnie przeanalizować dorobek poprzedników, spróbować go wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#WiesławGołębiewski">Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze dwie rzeczy. Po pierwsze, to właśnie Sejm 31 lipca 1981 r. przyjął rezolucję o pilnej potrzebie opracowania ustawy prasowej. Uchwalona 26 stycznia 1984 r. ustawa była więc realizacją woli Wysokiej Izby. Po drugie, ustawa rodziła się ponad 2 lata. Projekt przygotował rząd po długim procesie konsultacji ze środowiskami dziennikarskimi, z wydawcami, prasoznawcami, prawnikami, po licznych uzgodnieniach międzyresortowych. Później dużą pracę wykonały trzy komisje i dwie podkomisje poselskie.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przypominam to wszystko po to, aby uświadomić nam, jak trudne czeka nas zadanie. Sądzę, że autorzy omawianego dziś projektu wyraźnie nie doceniają skali trudności bądź przeceniają swoje siły. Mam wątpliwości, czy my posłowie powinniśmy sami porywać się na coś takiego, chyba że w myśl romantycznego zawołania „mierz siły na zamiary”, wszak opracowanie nowego Prawa prasowego wymaga czasu, dużego aparatu wykonawczego, fachowców, wreszcie środków.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#WiesławGołębiewski">W przekonaniu posłów PSL projekt nowej ustawy powinien przygotować rząd albo również i rząd.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Do takich refleksji skłania nas również lektura zaprezentowanego dzisiaj projektu. Jest to raczej wolnościowy manifest niż precyzyjna regulacja prawna. Już sama definicja prasy i używana terminologia musi budzić zastrzeżenia, nie tylko prasoznawców. Weźmy art. 5. Czytamy w nim, że: „prasa oznacza przygotowanie i masowe rozpowszechnianie za pomocą wszelkich środków publikacji periodycznych (...) druków prasowych, serwisów agencyjnych programów radiowych i telewizyjnych oraz kronik filmowych”. Na dobrą sprawę niemal każde słowo budzi wątpliwości. Co znaczy: „masowe rozpowszechnianie”, co znaczy „za pomocą wszelkich środków”? Czy „serwis agencyjny”jest już prasą, czy dopiero surowcem dla jej powstawania? Podobne zastrzeżenia budzą próby definiowania: „dziennikarza”, „materiału prasowego” itp.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#WiesławGołębiewski">Przez termin prasa — nie ma zgody co do samej definicji — zwykło się rozumieć triadę: gazety i czasopisma, radio i telewizję. Właściwie można częściowo zaliczyć do niej także film, kasety, telewizję kablową i niektóre inne sposoby rozpowszechniania informacji, opinii, idei. Bardziej adekwatne jest więc określenie: środki masowego komunikowania lub skrótowo media czy mass media. Czynię to zastrzeżenie, aby wiadomo było, że mówiąc „prasa”, mam na myśli cały kombinat środków służących porozumiewaniu się ludzi w skali masowej. Prasa odgrywa we współczesnym świecie doniosłą rolę. Czwarta władza to najbardziej obiegowe jej określenie. Media bezustannie i głęboko ingerują w życie jednostek, społeczności lokalnych i narodu.</u>
          <u xml:id="u-82.11" who="#WiesławGołębiewski">Niedostatecznie precyzyjne są sformułowania dotyczące obowiązku udzielania informacji i odmowy ujawniania źródeł, podane w art. 7 i 10. Zbyt dowolne wydają się również określenia dotyczące praktyk monopolistycznych, próby regulowania wewnętrznych spraw redakcyjnych, działalności reklamowej, etyki dziennikarskiej. Np. w art. 26 zakazuje się dziennikarzowi prowadzenia działalności reklamowej dla osiągnięcia własnej korzyści, pomija natomiast działalność reklamową prowadzoną na korzyść redakcji czy wydawcy. Dziś dość powszechnie wydawcy, a nawet redaktorzy naczelni nakłaniają swoich dziennikarzy do zdobywania reklam. Jakże często teksty podpisane przez dziennikarzy są w istocie kryptoreklamą.</u>
          <u xml:id="u-82.12" who="#WiesławGołębiewski">W art. 24 mówi się, że dziennikarz ma obowiązek działać zgodnie z etyką zawodową. Kiedyś, gdy istniała jedna organizacja dziennikarska, tj. Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, rzeczywiście obowiązywał i w dużej mierze był honorowany „Dziennikarski kodeks obyczajowy”.</u>
          <u xml:id="u-82.13" who="#WiesławGołębiewski">Obecnie dezintegracja w tym zakresie i brak jakichkolwiek możliwości egzekwowania kodeksu etycznego powodują, że żadna etyka dziennikarska nie obowiązuje. Nie bardzo jest więc do czego nawiązywać w Prawie prasowym.</u>
          <u xml:id="u-82.14" who="#WiesławGołębiewski">W obecnym czasie w odniesieniu do całej prasy możemy mówić o przewadze wolności nad jej odpowiedzialnością i obowiązkami. Wydaje się, że potrzebne jest stworzenie ustawowych mechanizmów ochrony przed nadużyciami wolności. Mam tu na uwadze przede wszystkim zniesławienie i naruszanie dóbr prywatnych. Posłużę się tu przykładem, z ostatniego czasu, byłego ministra pana Lesława Podkańskiego, członka rządu Rzeczypospolitej. Sprawa jego domniemanej i rzekomej winy była wszechobecna w czołówkach dzienników telewizyjnych, radiowych i na pierwszych stronach gazet, natomiast jeśli chodzi o oczywistą, stwierdzoną przez Sąd Najwyższy niewinność pana Lesława Podkańskiego, to z trudem przebija się to do telewidza, radiosłuchacza i czytelnika gazet. Przez szacunek dla członka rządu RP, a głównie przede wszystkich dla masowych adresatów informacji, należałoby upublicznić tę prawdę i uszanować kodeks etyki dziennikarskiej. Jednak ta praktyka nie upowszechniła się w działalności mass mediów, o czym musimy pamiętać tworząc nowe prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-82.15" who="#WiesławGołębiewski">Wprawdzie w projekcie ustawy w rozdz. 5 wprowadza się obowiązek sprostowania, zaś w rozdz. 7 przepisy karne, tj. karę do 3 lat pozbawienia wolności lub karę grzywny, ale nie wydaje się, że jest to gwarancja dostateczna. Chyba należałoby wprowadzić również jakieś mechanizmy dające możliwości władzy państwowej ingerowania w rynek prasowy. Obecnie państwo takich instrumentów jest zupełnie pozbawione. W projekcie ustawy jedynie art. 49 przewiduje, że sąd może zawiesić wydawanie tytułu prasowego na czas nie dłuższy niż rok.</u>
          <u xml:id="u-82.16" who="#WiesławGołębiewski">W dekrecie Mościckiego było wyraźnie powiedziane, że granicą wolności prasy jest dobro powszechne, a władze państwowe mogły konfiskować tytuły i zakazywać wydawania tych, które łamały prawo. Za przestępstwa prasowe groziło do 3 lat więzienia i do 10 tys. zł grzywny. Ustawa z 1984 r. uzależniała wydawanie prasy od zgody organu państwowego, którym wówczas był Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk. Obecnie niczyja zgoda nie jest potrzebna, wystarczy rejestracja w sądzie.</u>
          <u xml:id="u-82.17" who="#WiesławGołębiewski">Jest oczywiście w omawianym projekcie Prawa prasowego wiele pomysłów i rozwiązań trafnych, zasługujących na rozwinięcie i dopracowanie. Za takie m.in. uważamy sprawę obowiązku publicznego ujawniania właścicieli gazety czy kapitałów, ciał zarządzających, praktyk monopolistycznych. Wydaje się, że przeważający udział w mediach prasowych kapitałów zagranicznych powinien zaowocować wprowadzeniem obowiązku polegającego na tym, że redaktorem naczelnym może być tylko wyłącznie obywatel polski.</u>
          <u xml:id="u-82.18" who="#WiesławGołębiewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc swoje wystąpienie, chciałbym stwierdzić, co następuje: Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela pogląd o potrzebie opracowania nowego Prawa prasowego. Z uwagi na złożoność i wagę Prawa prasowego przedstawiony projekt uważamy za niewystarczający i proponujemy przekazać go do Komisji Kultury i Środków Przekazu. Proponujemy, aby Sejm zwrócił się do prezesa Rady Ministrów o przygotowanie rządowego projektu ustawy Prawo prasowe. Wznowienie prac nad ustawą powinno nastąpić po otrzymaniu projektu rządowego, z wykorzystaniem omawianego dziś projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-82.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Gołębiewskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Juliusza Brauna z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niemal dokładnie pięć lat temu - tylko dwa tygodnie dzielą nas od tej rocznicy - 11 kwietnia 1990 r. Sejm uchwalił ustawę, która stanowi fundament dla działalności wolnej prasy. Właśnie tego dnia (i jest to historyczna data) zakończył swój niechlubny żywot Główny Urząd Kontroli Prasy, Publikacji i Widowisk, zakończyła działalność cenzura. Przestał funkcjonować urząd, który w otoczonym ponurą sławą gmachu przy ulicy Mysiej decydował o tym, co wolno, a czego nie wolno mówić, pisać, a nawet pokazywać publicznie.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JuliuszBraun">Dziś czasem słyszy się głosy o nowej cenzurze. Niektórzy mówią, że nowa cenzura jest bardziej dotkliwa niż ta, która była kiedyś. To jest absurd, a ci, którzy tak mówią, nie pamiętają albo nie chcą pamiętać, czym był urząd cenzury. Szybko zapomina się o tym, jaka była cena wolności, traktując wolność jako coś oczywistego. I właściwie to dobrze. To dobrze, że wolność słowa, prawo do informacji traktuje się dziś jako coś oczywistego. Wiele obecnych dyskusji, także i te wypowiedzi, które już na tej sali padły, wskazują, jak daleko zaszliśmy na tej drodze, na którą Polska weszła wraz z utworzeniem rządu Tadeusza Mazowieckiego.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JuliuszBraun">Chwila refleksji, spojrzenie na przebytą drogę jest jednak czasem potrzebne dla zachowania właściwej perspektywy, dla wyważenia ocen. Jeśli przypominam dziś tamtą decyzję Sejmu sprzed pięciu lat, to nie dlatego, że sam zachowam na zawsze w pamięci tamto głosowanie, głosowanie nad ustawą, którą jako sprawozdawca miałem zaszczyt prezentować Sejmowi X kadencji. Słowa „zaszczyt” nie traktuję tutaj jako powtarzanego z tej trybuny zwrotu retorycznego - naprawdę uważam to za zaszczyt i wielką osobistą satysfakcję.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#JuliuszBraun">Przypominam tamtą decyzję o zburzeniu murów więzienia, jakim dla wolnego słowa była cenzura, dla ukazania perspektywy obecnych decyzji i naszych dzisiejszych sporów. I muszę powiedzieć, że z perspektywy, jaką tamta decyzja pokazuje, złowrogo zabrzmiały dla mnie informacje pana posła Halbera, że w klubie SLD proponowano już w pierwszym czytaniu odrzucić projekt ustawy o wolności prasy. To byłby zły sygnał i całe szczęście, że klub SLD z taką propozycją tu jednak nie wystąpił. Likwidując cenzurę, Sejm X kadencji znowelizował jednocześnie Prawo prasowe, znosząc między innymi administracyjne ograniczenia, jakim podlegała prasa. Likwidacja tych barier wystarczyła już, aby ukształtował się całkowicie nowy rynek prasowy - prasy niezależnej, zróżnicowanej pod względem poglądów i opinii, zróżnicowanej także własnościowo.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#JuliuszBraun">Zdaniem Unii Wolności dziś przyszedł już czas na ustawowe określenie zasad, jakie winny obowiązywać na rynku prasowym. Prezentowaliśmy w różnych gremiach pierwsze projekty Prawa prasowego, a pracowaliśmy nad tym długo. Tytuł: Ustawa o wolności prasy budził niekiedy zastrzeżenia, czasem nawet ironiczne uwagi. Postanowiliśmy jednak ten tytuł zachować i klub Unii Wolności za takim tytułem się opowiada. Nie dlatego, że na świecie są ustawy o wolności prasy w różnych krajach i nikogo to nie dziwi, ale dlatego, że chcemy, aby już w tytule ustawy został określony cel, jakiemu to prawo ma służyć. A celem tej ustawy jest właśnie stworzenie gwarancji dla wolnej prasy i przeciwdziałanie wszystkiemu, co tej wolności może zagrażać. Przy czym trzeba oczywiście pamiętać, że zagrożenia mogą pochodzić z zewnątrz, ale mogą też rodzić się jako efekt nieprawidłowości na samym rynku prasowym, jako wynik monopolizacji, jako wynik niewłaściwego określenia relacji między wydawcą a dziennikarzem, jako wynik ograniczenia swobód dziennikarskich. Jeden z ojców demokracji amerykańskiej, prezydent Jefferson powiedział kiedyś, że gdyby miał wybierać, co ważniejsze dla jego kraju: rząd czy wolna prasa, to bez wahania, jak powiedział, wybrałby wolną prasę. Na szczęście wobec takiego wyboru nie stoimy, ale to zdanie pokazuje wyraźnie, jak ważna jest wolna prasa dla istnienia demokracji. Świadomość wagi tej sprawy to jednocześnie świadomość ciężaru odpowiedzialności, jaka na prasie spoczywa. Dyskutując nad rozwiązaniami przyszłego Prawa prasowego, także i o tym ciężarze, o ciężarze odpowiedzialności musimy pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#JuliuszBraun">Projekt, który jest przedmiotem naszej dyskusji, został złożony do laski marszałkowskiej przez Klub Parlamentarny Unii Wolności. Tak więc wystąpienie posła sprawozdawcy, pana Zdobysława Milewskiego oczywiście wskazywało także i na to, co naszym zdaniem w tej ustawie jest najważniejsze. Przypomnę więc tylko, iż za sprawy zasadnicze uznajemy swobodę działalności prasowej. Nie ma i nie może być żadnych koncesji i zezwoleń na wydawanie prasy, a rejestracja - wyraźnie to jest zapisane - jest tylko czystym zabiegiem porządkowym. Koncesje w dziedzinie radia i telewizji warunkowane są ograniczeniami technicznymi, ograniczonym zasobem tego rzadkiego dobra, jakimi są częstotliwości. Te sprawy odrębnie reguluje ustawa o radiofonii i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#JuliuszBraun">Kolejna sprawa zasadnicza: prawo dostępu do informacji. Organy władzy i administracji publicznej, a także wszelkie jednostki administracyjne, gospodarcze, korzystające z publicznych pieniędzy, zobowiązane są do informowania o swojej działalności. Odmowa udzielenia informacji może być zaskarżona do sądu.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#JuliuszBraun">I wreszcie, zgodnie ze stanowiskiem prezentowanym niedawno z tej trybuny przy innej okazji, przewidujemy mocne gwarancje ochrony prawa do zachowania tajemnicy dziennikarskiej. W trosce o rzetelność przekazu ustawa zawiera przepisy dotyczące obowiązku publikowania sprostowań. I tutaj również osoba zainteresowana może dochodzić swoich roszczeń przed sądem, gdyby redakcja odmawiała zamieszczenia sprostowania. Ochrona dóbr osobistych to sprawa oczywiście bardzo mocno związana z działalnością prasy, bo zniesławienie na łamach prasy to coś bardzo groźnego. Są to jednak przede wszystkim sprawy wymagające uregulowania w Kodeksie karnym i Kodeksie cywilnym. Rząd wystąpił tu zresztą z inicjatywą bardzo cenną, pozwalającą na wzmocnienie pozycji osoby, której dobra osobiste zostały naruszone.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#JuliuszBraun">Pewne nadużycia - tu trzeba tego ostrego określenia użyć - pojawiają się dziś na styku: wydawca, redakcja i dziennikarz z jednej strony, a zlecający reklamę z drugiej strony. Ustawa wyraźnie zakazuje ukrytej reklamy, uznając, że publikowanie odpłatnie jakichkolwiek materiałów bez wyraźnego ich oznaczenia jako reklam bądź ogłoszeń jest przestępstwem i podlega karze. Jest to ochrona czytelnika przed wprowadzeniem w błąd co do charakteru tekstu, ale jednocześnie jesteśmy przekonani, że jest to ochrona dobrego imienia i zarazem prawdziwych interesów prasy. Swoje funkcje prasa może pełnić tylko wówczas, gdy zagwarantowane są różnorodność i pluralizm rynku prasowego. Wszelki monopol jest zaprzeczeniem wolności prasy. Stąd zawarte w projekcie przepisy zakazujące nadmiernej koncentracji własności oraz nakazujące jawność tej własności. Jest to rozwiązanie, które dotychczas w polskim prawie prasowym nie było znane, ale jest zgodne z najbardziej aktualnymi dyrektywami Rady Europy i z aktualnymi tendencjami rozwoju prawa prasowego w Europie. Do tej części ustawy przywiązujemy wielką wagę i z satysfakcją przyjmuję, że moi przedmówcy z aprobatą się do tych przepisów odnosili.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#JuliuszBraun">Do kilku spraw na gorąco, w dyskusji, chciałbym się odnieść. Pan poseł Halber zarzucał mi tu jakąś podwójną grę, że oto zachęcałem do wstrzymywania pracy, a jednocześnie klub mój ustawę złożył. Otóż moja wypowiedź, o której pan poseł tu wspomniał — wypowiedź sprzed wielu miesięcy — była relacją ze spotkania, które z inicjatywy pana posła Halbera zorganizował premier Cimoszewicz. Na tym spotkaniu redaktorzy naczelni z niepokojem mówili o przygotowywanych rozwiązaniach dotyczących Prawa prasowego i sugerowali, by zaczekać z tą ustawą, gdyż obawiali się skutków omawianych wtedy rozwiązań. Minęło dużo czasu, zmieniła się opinia tych dziennikarzy, którzy w tym spotkaniu uczestniczyli, ale i wielu innych. Wiele środowisk uważa, iż nowe Prawo prasowe jest już potrzebne i właśnie dlatego złożyliśmy ten projekt. Oczywiście, nie jest to prawda objawiona, nie jest to projekt doskonały; otwarci jesteśmy na wszelkie dyskusje. Jednakże dyskusja ta nie może opierać się na założeniu, że wzorcem jest dekret przedwojenny, który przewiduje konfiskaty, że wzorcem jest tryb postępowania w Sejmie PRL, kiedy to rzekomo tak superdemokratycznie Prawo prasowe uchwalano — to jednak chyba nie tak.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#JuliuszBraun">Budzi też we mnie sprzeciw sformułowanie pana posła Gołębiewskiego, że żadna etyka dziennikarska dziś nie istnieje i nie ma się do czego odwoływać, bo nie ma kodeksu. Otóż co innego kodeks jako dokument spisany, zatwierdzony, uchwalony, a co innego - zasady etyki. Jestem głęboko przekonany, że etyka dziennikarska jednak istnieje i że dla każdego dziennikarza jasne jest, co jest postępowaniem etycznym, a co jest postępowaniem nieetycznym.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#JuliuszBraun">Na koniec chciałbym poruszyć sprawę preambuły do projektu. Chcemy, by Sejm, uchwalając tę ustawę, potwierdził jednocześnie w preambule, że uznaje wolność prasy za podstawową gwarancję należnych każdemu obywatelowi praw do wolności myśli i przekonań, wolności wyrażania opinii oraz otrzymywania i przekazywania informacji.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#JuliuszBraun">Klub Parlamentarny Unii Wolności - co oczywiste - wnosi o skierowanie projektu do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz Komisji Ustawodawczej. Mamy nadzieję, że prace w tych komisjach pozwolą przygotować ustawę, która będzie dobrze służyć nie tylko środowisku dziennikarskiemu, ale - co znacznie ważniejsze - będzie dobrze służyć polskiej demokracji. Mam nadzieję, że pracując nad ustawą, o tej właśnie sprawie Wysoki Sejm będzie pamiętał.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Juliuszowi Braunowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Konrada Napierałę z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KonradNapierała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt jest przebudowaną wersją projektu ustawy o wolności prasy przygotowanego w okresie rządów pani premier Suchockiej. Podobnie jak tamten, nie został on poddany szerszej konsultacji środowiskowej, społecznej, i to niestety widać przy analizie jego jakości. W istocie mamy bowiem do czynienia nie z zapowiadaną kodyfikacją, to jest nowym opracowaniem całości problematyki, ale raczej z próbą kompleksowej nowelizacji, obarczonej w dodatku pewnymi brzemiennymi w skutkach błędami. Ale wróćmy do rzeczy. Co zaskakuje w projekcie? Zaskakuje eliminacja przepisów ograniczających przejmowanie pism przez kapitał zagraniczny, przepisów, z którymi mieliśmy do czynienia we wspomnianym przeze mnie projekcie wcześniejszym. Nie jest prawdą, że w Europie tych spraw się nie reguluje. Francja wprowadziła poziom 20%, Portugalia 10%, Węgry 40%, czyli są precedensy, na które można się powołać. Nasz rynek prasowy zasługuje na ochronę, o czym ostatnio dużo się mówiło, również tutaj, wspominając, że zagraniczni wydawcy przejmują polskie tytuły. Sądzę, że jest to zagrożenie bardzo poważne i trzeba się z nim również zmierzyć, przygotowując projekt Prawa prasowego.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KonradNapierała">Następna sprawa, o której też tu była mowa, to rejestracja przez wojewodę. Nawet jeśli jest to akt porządkowy, to sądzę, nie da się w żaden sposób uzasadnić odbierania tego sądom (które się z tego obowiązku w tej chwili wywiązują), choćby z tego względu, że prawa stron w Kodeksie postępowania administracyjnego są o wiele gorzej chronione niż w Kodeksie postępowania cywilnego. Poza tym — jak praktyka dowodzi — rejestrator musi często rozstrzygać różne spory i sądzę, że nie powinien robić tego urzędnik, lecz sąd.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#KonradNapierała">Zastanawia również likwidacja prawa do odpowiedzi. Otóż w ustawodawstwie europejskim i w naszym, ciągle obowiązującym, jest zawarte prawo do odpowiedzi. Prawo do sprostowania nie daje pełnych gwarancji ochrony przed twierdzeniami zagrażającymi dobrom osobistym. Ponadto odmowa zamieszczenia sprostowania musi być sformułowana na piśmie - tak jest w obecnie obowiązującym prawie - i z tego rezygnować nie można. Nie wiem, dlaczego projektodawcy od tego odstąpili.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#KonradNapierała">Projekt zobowiązuje do udzielania informacji tylko podmioty państwowe, samorządowe, komunalne - myślę, że należałoby to rozważyć. Nie chciałbym sprawy przesądzać, ale powinno się chyba rozszerzyć ten obowiązek na wszystkie podmioty występujące na rynku gospodarczym, społecznym.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#KonradNapierała">Autorzy w uzasadnieniu stwierdzili, że różne sprawy powinny być regulowane przez środowisko dziennikarskie. I tutaj chciałbym wrócić do sprawy bardzo drażliwej. Proszę, żebyśmy zwrócili uwagę na to, co powiem. Wydaje mi się, że pomysł, jaki w pewnym momencie się pojawił, pomysł powołania rad prasowych, nie jest pomysłem, na który powinniśmy reagować alergicznie — z kilku powodów. Po pierwsze, w zdecydowanej większości państw takie rady prasowe istnieją i nie stanowią zagrożenia dla wolności, ale — jak dowodzi doświadczenie — tę wolność rozszerzają i umożliwiają środowiskom dziennikarskim zapobieganie różnym negatywnym zjawiskom, np. brutalizacji prasy. W wielu krajach najsurowszym instrumentem, jaki ma do dyspozycji rada prasowa, jest nakaz opublikowania sentencji, która zapadła w wyniku analizy przewinienia, jakiego się gazeta dopuściła. Myślę, że to nie jest wielka kara, natomiast pozwala ona uniknąć skierowania sprawy bezpośrednio do sądu i w ten sposób rady prasowe mogą łagodzić konflikty, mogą godzić zwaśnionych. W tym kontekście pojawia się również kwestia kary. Wprawdzie projekt określa, że jeśli chodzi o odpowiedzialność za naruszenie prawa, stosuje się zasady ogólne, mam jednak wątpliwości, czy w Prawie prasowym nie powinno być jasnego zapisu, że sądy mają prawo zastosować sankcje np. finansowe wobec gazety czy dziennikarza, który prawo przekroczył. W wielu krajach są określone tzw. widełki od 8 tys. do 100 tys. dolarów. Jest to kwestia do dyskusji, jakie byłyby te sankcje, natomiast bezdyskusyjne jest to, że tam, gdzie jest odpowiedzialność, gdzie jest wolna wola i wolność swobody wypowiedzi, musi być odpowiedzialność za słowo. Myślę, że w pracach komisji warto by było do tego wątku wrócić; podobnie jak do kwestii pozycji redaktora naczelnego, która powinna być zdecydowanie silniejsza. Będzie to zwiększało również autonomię i niezależność zespołów dziennikarskich. Muszą też być zawarte gwarancje, że w sytuacji, gdy zmienia się linia programowa pisma, zespół i poszczególni dziennikarze mają prawo do natychmiastowego zerwania stosunku pracy i otrzymania odszkodowań. Tak jest to uregulowane np. w prawodawstwie francuskim. Jest to ważne, ponieważ u nas bardzo częste są sytuacje, że tytuł zmienia właściciela; teraz może nie zawsze to widać, ale bywa też tak — i może być w przyszłości — że pismo zmienia swój charakter. Dziennikarze muszą mieć swobodę, nie mogą być traktowani jak niewolnicy, którzy są przejmowani z całym dobytkiem.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#KonradNapierała">Konkludując, przedstawiony projekt jest nie dopracowany, lecz bardzo potrzebujemy Prawa prasowego. Myślę, że rząd zbytnio ociągał się ze swoimi propozycjami. Dlatego rozumiejąc, że być może projektodawcy rzeczywiście wykorzystali nadmierne zaufanie posłów z podkomisji ds. Prawa prasowego, dostrzegamy potrzebę szybkiego rozpoczęcia dyskusji nad tym projektem i będziemy wnosić o skierowanie go do pracy we wspomnianych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Konradowi Napierale z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#AleksanderMałachowski">Z Konfederacji Polski Niepodległej, jak widzę, nikt się nie zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana posła Leszka Zielińskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#LeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wolność słowa i nierozłącznie związana z nią wolność prasy jest jedną z fundamentalnych gwarancji zachowania, a także rozwoju demokracji. Nic dziwnego, że u schyłku XVIII w. pojawiły się pierwsze formalne regulacje nadające ustawowy kształt zasadzie swobody przekazywania informacji. U nas w okresie powojennym dość długo musieliśmy oczekiwać na rozstrzygnięcia normujące tę sferę swobód obywatelskich. Działo się tak, o czym trzeba przypomnieć, z prozaicznego powodu. Wolna prasa nie była wówczas potrzebna rządzącym; co więcej, mogła stanowić śmiertelne zagrożenie. Reguły, jakim podlegało funkcjonowanie prasy i działania dziennikarzy, ustalono w zaciszach rządowo-partyjnych gabinetów i pokojach cenzorów.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#LeszekZieliński">Należy pamiętać, że zniesienie cenzury i stworzenie pierwszych regulacji określających zasady działania prasy w styczniu 1984 r. to konsekwencja uporczywej walki opozycyjnych środowisk intelektualistów, a przede wszystkim wynik zdecydowanej walki „Solidarności”, zapoczątkowanej w 1980 r.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#LeszekZieliński">Dziś rodzi się oczywista potrzeba stworzenia norm odpowiadających z jednej strony sytuacji prasy działającej na wolnym rynku, a z drugiej na nowo regulujących dopuszczalne zasady posługiwania się tak potężną, a często niszczącą bronią, jaką staje się słowo drukowane. Nowe traktowanie wolności wypowiedzi po 1989 r. spowodowało powstanie szeregu niepokojących zjawisk brutalizacji wypowiedzi, zaniku, a raczej niewypracowania odpowiednich norm etycznych oraz prawnych, skutecznych mechanizmów ochrony przed nadużyciami ze strony ludzi posługujących się informacją. W tych okolicznościach potrzeba nowego uregulowania zasad funkcjonowania mediów staje się oczywista i nie powinna być kwestionowana. Należy jednak zadbać o to, by przy okazji nie powstała kolejna ustawa zawierająca niejasności i wywołująca konflikty, a także poważne w skutkach trudności interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#LeszekZieliński">BBWR opowiada się za zachowaniem pełnych gwarancji wolności słowa i prasy, zapewnienia dziennikarzom, a także wszystkim obywatelom łatwego dostępu do informacji. Chcemy jednak - i to podkreślamy z dużym naciskiem - aby w parze z wolnością szła odpowiedzialność za słowo, rzetelność w pracy. Skoro o prasie i o mediach mówimy jako o czwartej władzy, należy zapytać, jakie są granice jej kompetencji, jak i przed kim ponosi odpowiedzialność. Dlatego BBWR, uznając potrzebę wzmocnienia szczególnej pozycji dziennikarzy i lepszego uregulowania ich praw, wskazuje na równie pilną konieczność wprowadzenia regulacji chroniących zdecydowanie przed nadużyciami ze strony mediów. Jak pokazują wydarzenia ostatnich tygodni, dotykają one nie tylko osób publicznych, dla których jest to ryzyko wkalkulowane w pełnioną rolę, lecz także zwykłych obywateli. W związku z tym ryzykowna wydaje się przyjęta przez twórców ustawy koncepcja, aby szczegółowe regulacje w tej sferze odsyłać do postanowień kodeksowych, których na razie nie znamy, zwłaszcza że przy obecnym układzie norm kodeksowych oraz sprawności wymiaru sprawiedliwości ochrona przed nadużyciami ze strony mediów staje się iluzoryczna.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#LeszekZieliński">Zgłoszony pod obrady projekt zawiera pewną liczbę zapisów niejasnych, nazbyt ogólnikowych lub zgoła zbędnych. Do tych ostatnich zaliczamy np. art. 1 ust. 2, w którym próbuje się regulować zadania prasy. Tego typu norma nie jest do niczego potrzebna, a jej precyzyjne sformułowanie należy do zadań karkołomnych.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#LeszekZieliński">Autorzy projektu pominęli niemal całkowicie pozainformacyjne funkcje prasy, a zwłaszcza zapomnieli o jej funkcjach wychowawczych, kształcących, kulturotwórczych i opiniotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#LeszekZieliński">Idąc dalej w art. 5 pkt. 6 projektowanej ustawy określa się, że materiałem prasowym jest każdy przeznaczony do opublikowania w prasie przekaz myśli za pomocą pisma, druku lub obrazu - z wyłączeniem listów do redakcji. Dlaczego listy do redakcji, pisane przecież przez adresatów i konsumentów prasy, nie stanowią materiału prasowego i nie podlegają regulacjom normatywnym osłaniającym autorów - czytelników na równi z innymi twórcami materiałów prasowych? Przecież listy do redakcji stanowią podstawową formę samodzielnego przekazu myśli, a ich publikowanie w prasie jest istotną formą uczestnictwa obywateli w życiu publicznym państwa demokratycznego. Co więcej, listy do redakcji nie tylko odzwierciedlają opinię publiczną, ale także skutecznie demaskują zabiegi dziennikarzy i wydawców manipulujących opinią publiczną. Znaczna część obywateli uważa, że niektóre redakcje fabrykują listy, kształtując w ten sposób swą wiarygodność opiniotwórczą i wzmacniając swą pozycję na rynku czytelniczym. Pytam więc projektodawców ustawy: Czy zaliczenie listów do redakcji do tej samej kategorii materiałów pozaprasowych co listy gończe i ogłoszenia nie jest przejawem ich lekceważenia czy też manipulacji?</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#LeszekZieliński">Szczególnie krytycznie oceniamy rozdz. VI projektowanej ustawy prasowej, dotyczący komunikatów, ogłoszeń i reklam, w którym wnioskodawcy, hołdując zasadzie komercjalizacji prasy, ograniczają się jedynie do ogólnikowych konstatacji typu: „ogłoszenia i reklamy nie mogą być sprzeczne z prawem lub zasadami współżycia społecznego” czy stwierdzenia, że wydawca i redaktor naczelny nie ponoszą odpowiedzialności za publikowanie komunikatów, informacji, ogłoszeń i reklam. Tymczasem, jak świadczy codzienna praktyka, niemal we wszystkich dziennikach centralnych i regionalnych przy odpłatnej publikacji ogłoszeń i reklam wielu redaktorów i wydawców popełnia najwięcej nadużyć prawnych oraz manipulacji i najbardziej demoralizuje czytelników poprzez reklamowanie pod kryptonimem wieloznacznych ogłoszeń np. agencji towarzyskich promuje prostytucję i stręczycielstwo, czy pod kryptonimem anonsów-synonimów reklamuje alkoholizm, nikotynizm czy hedonizm. Dlatego też klub BBWR wnosi o gruntowne przepracowanie rozdz. VI projektowanej ustawy oraz jego rozbudowę i konkretyzację z równoczesnym wprowadzeniem sankcji karnych dla wydawców za promocję i propagowanie szkodliwych społecznie nałogów, zjawisk patologicznych i zachęt kryminogennych.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#LeszekZieliński">Do rozdz. VII projektowanej ustawy, zawierającego przepisy karne, należy - obok sankcji dla urzędników utrudniających dziennikarzom zbieranie i gromadzenie informacji - wprowadzić sankcje także dla wydawców i redaktorów naczelnych. Wydaje się, że w przypadku prasy i popełnianych przez nią nadużyć należy sięgnąć nie po sankcje w postaci pozbawienia wolności, lecz po bardzo dotkliwe sankcje finansowe, i to określone ustawowo, np. przez wprowadzenie kary pieniężnej stanowiącej równowartość nakładu wraz z przychodami z reklam.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#LeszekZieliński">Wyrażając te zastrzeżenia, należy jednak podkreślić, iż biorąc pod uwagę mocne zabezpieczenie mediów przed ingerencją z zewnątrz oraz dostosowanie naszych norm do norm europejskich, projekt można określić jako wybiegający w przyszłość. Warte dostrzeżenia i pochwały jest uregulowanie kwestii osiągania przez niektóre podmioty pozycji dominującej na rynku. Ustawa - o czym już wspomniałem - jasno i precyzyjnie formułuje zasady uzyskiwania informacji i konsekwencje odmowy jej udzielenia, co pozwala zachować jawność życia publicznego i obywatelski dostęp do tej informacji. Ważne jest także rozstrzygnięcie problemu ochrony tajemnicy dziennikarskiej w sposób nie wymagający wykładni Sądu Najwyższego.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#LeszekZieliński">Reasumując, ustawa jest bezsprzecznie krokiem naprzód. Znacznie lepiej reguluje zasady przepływu informacji, lepiej chroni dziennikarzy i narzędzia, którymi się posługują. Ma jednak sporo braków, a także zbyt słabo chroni przed nadużyciami ze strony mediów. Dlatego też, udzielając w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform poparcia samej idei nowelizacji oraz akceptując zasadnicze założenia ustawy, uważamy, że w tej formie nie może być przyjęta i zdecydowanie wymaga dopracowania we właściwych komisjach.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Leszkowi Zielińskiemu z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Marka Wielgusa o wystąpienie w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#MarekWielgus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony dzisiaj Wysokiej Izbie projekt ustawy Prawo prasowe - ustawa o wolności prasy jest konieczną próbą uregulowania spraw związanych z funkcjonowaniem rynku prasowego; jest to tym ważniejsze, że dotyczy kwestii związanych z kształtowaniem opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#MarekWielgus">Mają rację autorzy projektu, pisząc w uzasadnieniu do ustawy o tym, że obecnie obowiązujące Prawo prasowe nie odpowiada przemianom, jakie mają miejsce w Polsce od 1989 r. Państwo prawa, wolny rynek czy też konkurencja wymagają innych rozstrzygnięć prawnych. Parlamentarne Koło Republikanie przeprowadziło szereg konsultacji z wydawcami i dziennikarzami. Niestety z uwagi na limit czasu, jaki przysługuje naszemu kołu w tej debacie, zwrócimy szczegółową uwagę tylko na niektóre artykuły. I tak:</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#MarekWielgus">Art. 5 pkt 5 — w tym brzmieniu, naszym zdaniem, dyskryminuje on są dziennikarzy pracujących jako tzw. wolni strzelcy. W art. 5 pkt. 6 z pojęcia „materiał prasowy” należałoby wyłączyć również rubrykę telefonicznych opinii czytelników - mówił o tym zresztą mój przedmówca.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#MarekWielgus">W rozdziale dotyczącym prasowej działalności wydawniczej w art. 12 powinna być zagwarantowana inna droga odwoławcza. Nie może być tak, że wojewoda jest zarówno pierwszą, jak też ostatnią instancją decyzyjną.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#MarekWielgus">Art. 16 pkt 5 - nakład może być podawany w warunkach pełnego i skutecznego zabezpieczenia prawdziwości danych przekazywanych przez wszystkie gazety.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#MarekWielgus">Naszym zdaniem należy w całości wykreślić art. 17 w rozdz. III dotyczącym prasowej działalności wydawniczej. Niejasny jest również zapis art. 19, bo jak w myśl tego zapisu traktować radio i telewizję publiczną?</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#MarekWielgus">Jeśli chodzi o rozdział dotyczący praw i obowiązków dziennikarza, mamy uwagi do art. 30, 32 i 33. W art. 30 należy precyzyjnie określić formę wyrażenia zgody. Interlokutor nie mógłby się wtedy wycofać z werbalnych zapewnień i zostawić tym samym dziennikarza na przysłowiowym lodzie. Art. 32 ust. 3 - takie brzmienie artykułu powoduje, że można opublikować jedynie inicjały np. mordercy. Wiek, wykształcenie, zawód - to informacje, których podawanie jest zabronione.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#MarekWielgus">W rozdziale dotyczącym sprostowania w art. 34 ust. 2 termin doręczenia sprostowania proponujemy skrócić do jednego miesiąca od dnia publikacji. Art. 35 pkt 1 proponujemy termin 14 dni, a nie 7 dni. W art. 37 proponujemy dodać pkt 5 w brzmieniu: Sprostowanie lub jego fragment nie dotyczy treści zawartych w prostowanym materiale prasowym. Art. 39 pkt 2 jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#MarekWielgus">Tyle uwag szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#MarekWielgus">Pragnę zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem związany z funkcjonowaniem rynku prasowego. Wiadomo nie od dziś, jak istotną rolę odgrywa kolportaż prasy. W przeszłości wielokrotnie metodami administracyjnymi lansowano lub zwalczano określone tytuły. Aby tego uniknąć w przyszłości, konieczne jest ograniczenie monopolu spółki akcyjnej „Ruch” oraz stwarzanie dogodnych warunków do powstawania firm zajmujących się działalnością kolportażową.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#MarekWielgus">Mimo wielu uwag, o których wspomniałem, Parlamentarne Koło Republikanie pozytywnie ocenia projekt ustawy i jest za skierowaniem go do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Wielgusowi z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszego proszę pana posła Jana Byrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#AleksanderMałachowski">Ma pan dużo czasu, panie pośle, lecz oprócz pana jest czterech mówców - macie 23 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JanByra">Dziękuję, panie marszałku, będę oszczędnie korzystał z tego czasu.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JanByra">Najpierw chciałbym się odnieść do uwagi pana posła Brauna, że zmroziło go, gdy usłyszał, iż w klubie SLD rozważano pomysł odrzucenia projektu ustawy. Nie ma pana posła Halbera, ale chcę pana posła Brauna zapewnić, że w klubie zgłoszono tylko jedną wątpliwość. Nikomu z nas nie przyszedł do głowy pomysł odrzucenia tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JanByra">Szanowni Państwo! Obowiązujące dziś Prawo prasowe w art. 6 stanowi, że prasa jest zobowiązana do prawdziwego przedstawiania omawianych zjawisk. A cóż to jest prawda? Ten nieziszczalny ideał próbowano kiedyś ustalać zza biurka; teraz autorzy nowego projektu chcą nas przekonać, że ową doskonałość (wprawdzie nie zapisaną w projekcie wprost, ale chyba oczekiwaną) łatwiej będzie osiągnąć przez minimalizowanie regulacji prawnych i odwołanie się do etyki zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JanByra">Bezdyskusyjne jest przyjęcie w projekcie zasady nadrzędności prawa do informacji, wolności słowa - podstawowych gwarancji swobód obywatelskich, fundamentu demokracji. Sprzyjają temu konkretne zapisy o zakazie cenzury, o obowiązku udzielania dziennikarzom informacji, o zakazie, pod groźbą kary, utrudniania dziennikarzowi wykonywania jego obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JanByra">Na pewno z zadowoleniem przyjmą dziennikarze proponowany zapis art. 25, który mówi, że nawiązanie i rozwiązanie stosunku pracy z dziennikarzem bez wniosku lub zgody redaktora naczelnego jest nieważne. Sądzę, że dotyczy to także art. 26, dającego dziennikarzowi prawo odmówienia przygotowania materiału prasowego, którego treść jest sprzeczna z zasadami etyki zawodowej. Te zapisy powinny okazać się pomocną ochroną przed wymagającym, często bezwzględnym właścicielem-wydawcą.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JanByra">Nowym, ważnym atutem projektu jest próba precyzyjnego określenia, co to jest pozycja dominująca na rynku wydawniczym - kwestia ogromnie ważna wobec napływu kapitału obcego i groźby zmonopolizowania naszego rynku prasowego.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JanByra">Oczekiwanym rozwiązaniem jest również proponowany obowiązek informowania czytelników o formie prawnej wydawnictwa, o osobach wchodzących w skład jego władz i udziałach kapitałowych tych osób, czyli o właścicielu.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JanByra">Pan profesor Bogdan Michalski - jeden z największych w naszym kraju znawców przedmiotu - dowodzi w swojej opinii prawnej, iż oprócz wspomnianych rodzynków w wielu innych fragmentach projekt ustawy trąci zakalcem. Te krytyczne uwagi pana profesora pozwolę sobie potraktować jako własne.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#JanByra">Ano, skoro tak zależy autorom na rzetelności dziennikarskiej, skoro nam wszystkim, mam nadzieję, zależy na tym, to chciałbym zapytać autorów np. o to, dlaczego dotychczasowy zapis o szczególnej staranności w zbieraniu materiałów chce się zastąpić zwrotem słabszym: o „należytej staranności”. Skoro mówi się w projekcie o umożliwieniu wyrażania poglądów i stanowisk oraz o ochronie dóbr osobistych osób objętych materiałem prasowym, dlaczegóż to jednocześnie rezygnuje się z prawa do odpowiedzi na stwierdzenia zagrażające tymże dobrom osobistym? Wreszcie dziwi mnie i niepokoi niewiara autorów w niezawisłość sędziowską wyrażająca się w rezygnacji z dotychczasowej zasady rejestracji tytułów prasowych w sądach i powierzeniu tej czynności urzędowi administracyjnemu. Czy naprawdę wojewoda daje większe gwarancje bezstronności niż sądy, zwłaszcza że wedle projektu decyzja wojewody ma być ostateczna?</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#JanByra">Autorzy projektu w moim odczuciu wykazali chwalebną, oczekiwaną dbałość o zagwarantowanie środowisku dziennikarskiemu praw i wolności. Jednak, jak sądzę, przyjdzie nam się w tej Izbie spierać o zapisy obejmujące tę drugą stronę zagadnienia, a więc dziennikarską odpowiedzialność, bo wszyscy winni czuć respekt przed krytyką prasową, ale jednocześnie powinni mieć też jakieś poczucie bezpieczeństwa - że, skrzywdzeni czy też poniżeni przez stronniczego, nierzetelnego autora, będą mieli możność dochodzenia swoich racji i obrony swojej godności. I nie wiem, czy dobrze służy tej sprawie zapis, iż do tajemnicy zawodowej dziennikarza nie stosuje się art. 163 Kodeksu postępowania karnego. Boję się po prostu, że to uregulowanie może być wykorzystywane w złej wierze. Łatwo mogę sobie wyobrazić sytuację, że osoba niesłusznie pomówiona, zniesławiona będzie miała kłopoty z obroną - wszak autor będzie miał możliwość zasłonienia się tajemnicą dziennikarską.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#JanByra">Wydaje mi się, że interesujące jest tutaj to, co proponuje I prezes Sądu Najwyższego pan profesor Adam Strzembosz - aby zwolnienie dziennikarza z tajemnicy zawodowej następowało przez sąd i tylko w ostateczności, gdy nie ma innej możliwości udowodnienia czyichś racji.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#JanByra">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę państwa na trzy kwestie.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#JanByra">O ile pozycja dziennikarza w świetle nowego projektu jest mocna i chroniona, o tyle chyba nie ma takiego komfortu szef redakcji. Uważam, iż warto zastanowić się nad takimi rozwiązaniami, które wzmocnią pozycję redaktora naczelnego, zwłaszcza wobec wydawcy. Jestem dziennikarzem, znam praktykę, zwłaszcza w małych terenowych zespołach, i mogę podać liczne przykłady, kiedy to właściciela - nieważne, czy to będzie osoba prywatna, spółka, czy na przykład samorząd terytorialny - swędzi ręka i ma on skłonność do wtrącania się do bieżącej polityki redakcyjnej. Szef redakcji po prostu nie będzie mógł skutecznie bronić dziennikarzy przed czyimiś naciskami, nie będzie mógł dbać o rzetelność, bezstronność tekstów i wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#JanByra">Tutaj dochodzi także pewna prozaiczna okoliczność - że w dużych ośrodkach autorom, dziennikarzom jest łatwiej zachować godność osobistą, pozostać wiernym swoim przekonaniom i etyce zawodowej. Po prostu gdy danemu autorowi nie podoba się, nie odpowiada linia programowa pisma, łatwo może znaleźć inną pracę, innego wydawcę. W terenie, niestety, dziennikarz często zdany jest na łaskę i niełaskę jednego wydawcy.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#JanByra">I wreszcie w moim odczuciu pewną słabością przedstawionego projektu ustawy prasowej jest to, że jej autorzy żywią przekonanie, iż wiele kwestii będzie skutecznie regulowanych przez środowisko dziennikarzy i wydawców. Otóż wiara taka byłaby usprawiedliwiona w sytuacji, gdybyśmy mieli do czynienia z prężnymi organizacjami dziennikarskimi, które szybko i skutecznie reagowałyby czy to w obronie wolności dziennikarskich, czy także w przypadku nadużywania przez dziennikarzy tych wolności. Bo gdyby przyjąć dosłownie państwa filozofię, to można powiedzieć, że całe Prawo prasowe powinno być zawarte w jednym zdaniu, że prasa jest wolna - i tyle. Wiem, że są zwolennicy takiej tezy.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#JanByra">Na koniec kwestia ostatnia. Wygląda na to, że będziemy mieli do czynienia z dwiema grupami dziennikarzy. Dziennikarze z radiofonii i telewizji publicznej są ustawowo zobowiązani do respektowania chrześcijańskiego systemu wartości, umacniania rodziny, zwalczania patologii społecznych i uwzględniania potrzeb mniejszości narodowych. Pozostali nie są tymi normami skrępowani. Bardzo bym rad usłyszeć opinie wnioskodawców w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-92.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Byrze z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Romana Edwarda Borka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#RomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo podoba mi się tytuł ustawy, a właściwie tylko dwa jego człony „ustawa o wolności”. Szkoda tylko, iż ustawa ta mówi o wolności określonej grupy społecznej, a nie o całym społeczeństwie. Oczywiście nie jestem za ograniczaniem swobód obywatelskich, wprowadzeniem cenzury ani ograniczaniem wolności słowa. Uważam, iż każdy powinien mieć prawo do swobodnego wyrażania swoich myśli, ale za to powinien ponosić całkowitą prawną odpowiedzialność. Nie może być takich sytuacji, iż ktoś, kto opowiada stek bzdur lub przytacza nie potwierdzone fakty, co godzi w dobre imię drugiej osoby, będzie chroniony przez redaktora i Prawo prasowe. Dlaczego chcemy jeszcze wzmocnić prawodawstwo zmuszające osoby, którym postawiono zarzut, oparty na plotce, do udowadniania swojej niewinności? Dlaczego dane dotyczące osoby czy też osób stawiających zarzuty mają być zawsze utajniane? Czyżby te osoby bały się, że zostanie publicznie wykazana ich głupota? Zawsze wychowywany byłem w duchu prawdomówności i dlatego, jeśli mam komuś coś do zarzucenia, to stawiam ten zarzut w sposób oficjalny i otwarty, a nie pisząc paszkwile i trzęsąc spodniami, aby nie były podpisane moim nazwiskiem.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#RomanEdwardBorek">Jeśli mówimy o wolności i nietykalności, to czy nie uważacie, panie i panowie, iż nietykalność w waszym projekcie dotyczy tylko strony skarżącej? Przecież w tym wypadku mamy naruszoną nietykalność osobistą drugiej strony, często niewinnej. Nie tak dawno prasa pisała o braniu łapówek przez niektórych funkcjonariuszy Policji, a wczoraj telewizja podała, iż zarzuty te są nieprawdziwe. Czy uważacie państwo, iż jest to w porządku? Oskarżony okazał się niewinny, ale jego autorytet społeczny został podważony i zanim go odzyska, upłynie dużo więcej czasu niż trzeba go było na zrobienie z niego złodzieja. Kto za to ma ponieść karę? Na pewno poniosła ją w tym wypadku osoba niewinna. To nie znaczy, iż chcę bronić przestępców. Pragnę tylko zwrócić uwagę na to, iż większość tego typu zarzutów formułowanych w środkach masowego przekazu jest bez pokrycia. Publikujący takie informacje bardzo często załatwiają własne porachunki. Chroniąc ich, wyrządzamy krzywdę innej osobie. Przecież większość artykułów prasowych nie ma na celu wykrycia winnego, a tylko wywołanie sensacji, aby gazeta czy też program zyskał jak najwięcej zwolenników. Kto za to odpowie? Czy pomoże zapis art. 36 mówiący o sprostowaniach? Przecież jeśli zamieszczę sprostowanie i powiem, iż pan Kowalski kłamie, bo na przykład ma gorsze kwiaty w ogródku od moich, to zgodnie z art. 37 ust. 1 redaktor nie ma obowiązku zamieścić sprostowania, gdyż naruszam dobra osobiste pana Kowalskiego - ale przecież to Kowalski naruszył moje dobra osobiste.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#RomanEdwardBorek">Prasa nie powinna zastępować sędziów i prokuratorów, bo od wydawania wyroków są w naszym kraju odpowiednie instancje, a prasa jest między innymi po to, aby opisywać wydarzenia, ale musi za to, co pisze, ponosić odpowiedzialność - moralną, ale także i karną. Jeśli projektodawcy piszą w art. 30, iż dziennikarz jest obowiązany na publikację materiału uzyskać zgodę osoby udzielającej mu informacji, to dlaczego w art. 7 i 8 wprowadza się obowiązek udzielenia informacji, a art. 10 wręcz zmusza do ich udzielenia? Przecież te artykuły są wzajemnie sprzeczne. Pytam: Jakim prawem dziennikarz ma mieć prawo uczestniczenia w obradach czy spotkaniach, jeśli osoby w nich uczestniczące sobie tego nie życzą, choćby nawet obrady dotyczyły spraw społecznych? Ponadto jak rozumieć zapis w art. 24 pkt 3 dotyczący obowiązku dziennikarza w sprawie ochrony dóbr osobistych osób objętych materiałem prasowym? Przecież publikacja paszkwili na temat przysłowiowego Kowalskiego jest właśnie naruszaniem jego dóbr osobistych. Jeśli w tym projekcie mówimy o wolności, to sądzę, iż projektodawcy mają swoisty pogląd na ten temat. Tak rozumiana wolność dla innych może oznaczać utratę godności, ośmieszenie, zmniejszenie autorytetu. Mając prasę w swoich rękach i kieszeni, można mówić o takiej wolności, ale jest to tylko wolność dla wąskiej grupy.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#RomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę dobro społeczne, wokół którego balansujemy, stawiam wniosek o przekazanie projektu wyżej wymienionej ustawy do odpowiednich komisji celem jej dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Romanowi Edwardowi Borkowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Artura Smółkę z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AleksanderMałachowski">Wiadomość niezbyt pomyślna, panie pośle - ma pan 3 minuty i 23 sekundy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ArturSmółko">Mam tego świadomość. Panie marszałku, dziękuję za udzielenie mi głosu. Ja bardzo krótko. Chciałbym na początek odnieść się do tego, o czym mówił mój przedmówca, bo rzeczywiście ktoś dość swoiście rozumie różne wartości, takie jak wolność. Ja bez wątpienia rozumiem to w ten sposób, że wolność słowa to jest wolny dostęp do informacji i pewna równość dostępu do informacji, jaką ma obywatel. Jeżeli na spotkaniu, które dotyczy spraw publicznych, zabrania się dziennikarzowi dostępu do informacji w ogóle, to rzeczywiście jest to sprzeczne z zasadą równego dostępu obywatela do informacji. To jest więc standard i tutaj się prochu nie wymyśli, panie pośle. Natomiast jak pan poseł ma pretensje do sąsiada, który źle ocenia pańskie kwiatki, to proszę, żeby nie odwoływać się w tym wypadku do Prawa prasowego, bo to jest po prostu opinia i nie ma to nic wspólnego... Święcie wierzę, że kwiaty pana posła są najpiękniejsze.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ArturSmółko">I teraz bardzo krótko co do projektu ustawy. Otóż była już na ten temat mowa, mówił o tym mój kolega klubowy - generalnie problem dotyczy działalności wydawniczej. To jest rzeczywiście problem, który ta ustawa pomija. Nie ma właściwie żadnych ograniczeń, każdy, kto prowadzi działalność gospodarczą, może wydawać prasę. Jest tu pewien problem związany z obcym kapitałem, ale nie tylko. Musimy bowiem zastanowić się w przypadku pisania Prawa prasowego, czy każdy podmiot gospodarczy, który prowadzi działalność gospodarczą, ma prawo wydawać prasę. Czy np. człowiek, który w istocie zajmuje się działalnością gospodarczą (produkuje pastę do zębów, pastę do butów, sprzedaje alkohol), ma jednocześnie prawo uprawiać działalność wydawniczą, jako działalność poboczną? Według mojej oceny - nie. Z jednego powodu. Z tego powodu, że wówczas działalność wydawnicza może być traktowana jako pewna swoista pomoc w prowadzeniu zasadniczej działalności gospodarczej. Tak to jest, że jest np. firma, która poszukuje pewnego wsparcia politycznego, która w ten sposób może się utrzymać... Tu nie wymyślimy niczego nowego. Są w tej sprawie różne dobre przykłady, także z Unii Europejskiej. Podobnie zresztą jest z takim problemem: Chcemy niezależności dziennikarzy. Unia Pracy pragnie rzeczywiście budowania niezależnej pozycji dziennikarzy, ale trzeba mieć świadomość jednej rzeczy - że niezależność i wolność dziennikarza może być ograniczana, po pierwsze, przez ambicje polityków, którzy zawsze będą zachłanni wobec dziennikarzy, ale także poprzez pewne niebezpieczeństwa natury gospodarczej, natury ekonomicznej, bo tak jest, prawda? To jest jedno z zagrożeń niezależności dziennikarza. No i tutaj akurat nie ma nic. Może jednak spróbujemy zastanowić się w czasie prac nad projektem w komisji (bo jestem za skierowaniem projektu do komisji), czy nie wprowadzić pewnej dekoncentracji kapitałów w wypadku wydawców. Trzeba nad tym pomyśleć. Nie przesądzam tego, ale myślę, że to jest po prostu jakiś punkt do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ArturSmółko">Rzecz kolejna: Generalnie tej ustawie należy postawić jeden zarzut, że jeżeli ma się wybór w sprawie rozłożenia akcentów między pracodawcę, redaktora naczelnego i dziennikarza, to promuje się wydawcę i redaktora naczelnego. To jest, jak na Unię Wolności, bardzo liberalna w wymiarze gospodarczym ustawa. Ten projekt ogranicza obowiązki i prawa pracownicze dziennikarza z kilku powodów. Jest na przykład problem tego, kiedy i w jakich okolicznościach, w jakich warunkach, generalnie można zwolnić dziennikarza, jeżeli on sprzeniewierza się, wedle opinii redaktora naczelnego i wydawcy, linii programowej pisma. Właściwie to trzeba bardzo wyraźnie powiedzieć: W sytuacji gdy dziennikarz sprzeniewierza się, wedle tej opinii, linii programowej pisma, to my byśmy postulowali - i ja osobiście postuluję - by (tak jak to jest we Francji) ten dziennikarz naprawdę miał prawo do odprawy. I tego bym, przyznaję, święcie bronił.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#ArturSmółko">I jeszcze jedna rzecz. Treść ustawy w mojej ocenie jednak troszkę przeczy tytułowi: o wolności prasy. Chodzi o art. 22 ust. 3, który przesądza, kto nie może być redaktorem naczelnym. I oto ust. 3 pkt 2 mówi, że redaktorem naczelnym nie może być osoba, która co najmniej dwukrotnie była karana za przestępstwa określone w niniejszej ustawie. Chcę powiedzieć, że w tej sytuacji (ja tutaj nie wartościuję; nie jestem akurat zwolennikiem czy fanatykiem pana Urbana) pan Urban mógłby mieć kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Arturowi Smółce z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jacka Uczkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno się oprzeć wrażeniu, że projekt tej ustawy zrodził się w atmosferze dyskusji nad tajemnicą państwową, dostępem dziennikarzy do tej tajemnicy i konsekwencjami tego. Wiele uregulowań, rozwiązań dotyczy tego tematu wprost. Jeżeli dzisiaj rano słyszę w radio od jednego ze współautorów, że ten projekt ustawy ma stanowić jakąś konstytucję dziennikarską, to w konstytucji oprócz praw są obowiązki. O tym, że ta równowaga w projekcie ustawy jest bardzo, bardzo zachwiana, wiele już mówiono. Nie będę więc do tego wracał. Natomiast trwa jakby wyścig do tej informacji, są próby rozwiązania tego problemu. Sprawa jest niezmiernie ważna. Sejm miał swoje perypetie z ustawą o tajemnicy państwowej właśnie poprzez niedostatek konsultacji ze środowiskiem dziennikarskim. Trwają również prace w Sejmie nad nowelizacją Kodeksu postępowania karnego. Nie można się jednak zgodzić z taką sytuacją, kiedy to właśnie w trakcie prac Sejmu nad stosownymi zapisami Kodeksu postępowania karnego wprowadza się projekt ustawy, który wcale nie w przepisach końcowych, ale w środku unieważnia tenże sporny przepis art. 163 K.p.k., stwarzając z tego zapisu jakby jeden z przepisów fundamentalnych. Żeby jeszcze było śmieszniej, to obydwa te projekty są wnoszone przez ten sam klub parlamentarny; jeden dotyczący nowelizacji art. 163 K.p.k., a drugi uchylający tenże artykuł.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#JacekUczkiewicz">Dzisiaj słyszałem w radio jednego z luminarzy prasowych, mówiącego, że właściwie nic się nie stanie, jeżeli dla dobra dostępu do informacji zostanie uchylona przez dziennikarza taka lub inna tajemnica. Otóż dla mnie zabrzmiało to bardzo niebezpiecznie. Ponieważ wtedy nie ma tego balansu, tej równowagi pomiędzy prawami a obowiązkami. Bardzo łatwo sobie wyobrazić, do jakich to może doprowadzić sytuacji, jeżeli w takiej atmosferze powstaje ta ustawa, jeżeli wychodzi ona naprzeciw takim oczekiwaniom.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#JacekUczkiewicz">Brak jest w tej ustawie wielu rzeczy, brak jest na przykład wystarczającej ochrony praw również osób publicznych, gwarancji ze strony dziennikarzy, że nie będą one tak jak do tej pory nadużywane w celu zwiększenia nakładu pisma, zdobycia popularności czy w jakichś innych celach.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#JacekUczkiewicz">W wielu swoich artykułach projekt ustawy odwołuje się do pojęcia etyki zawodowej. Tylko co to jest ta etyka zawodowa? W Szwecji jest 10 przykazań, zasad dziennikarskich; można się na to powoływać. U nas dzisiaj podano, że pracuje się nad kartą mass mediów i nad kartą etyki zawodowej. Ale nie wystarczy, że zostanie opracowana karta etyki zawodowej, musi ona jeszcze zyskać społeczną akceptację — że tak, że to jest ta karta etyki zawodowej dziennikarza, że to jest to, co wychodzi naprzeciwko oczekiwaniom społecznym. Dopiero wtedy, gdy ta karta będzie znana, ogłoszona i zyska akceptację, będzie można rozpatrywać, na ile projekt tej ustawy jest dopełnieniem w zakresie norm prawnych zasad funkcjonowania dziennikarzy. Bo przecież trudno jest np. zrozumieć pkt 1, dotyczący bardzo ważnego problemu — obowiązków dziennikarzy: „działać zgodnie z etyką zawodową i interesem publicznym, w granicach określonych przepisami prawa”. To dziennikarzom w ustawie trzeba wskazywać, że mają działać w granicach określonych przepisami prawa? Czy też chodzi o działanie w granicach określonych przepisami prawa zgodnie z etyką zawodową? Ale pytam — gdzie jest ta etyka? Gdzie są te zasady przyjęte przez korporacje, zaakceptowane przez społeczeństwo? Nie ma ich, a one są rzeczywiście bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: I kto ma ich przestrzegać?)</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#JacekUczkiewicz">I kto ma ich przestrzegać?</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#JacekUczkiewicz">I ostatnia sprawa. Art. 37 głosi, że redaktor „nie ma obowiązku publikacji sprostowania, jeżeli zawiera ono treść karną (...) albo jest oczywiście nieprawdziwe”. Można się z tym zgodzić. Ale proszę zauważyć, że nie ma takiego obowiązku w stosunku do dziennikarza. Art. 26 ust. 1, który mówi o tym, kiedy dziennikarz ma prawo odmówić czegoś, w ogóle o tym nie wspomina. W tym projekcie ustawy jest wiele takich niedoróbek. Wydaje się, że dobrze byłoby utrzymywać zasadę, aby tego typu projekty, zanim trafią do Sejmu... Albo inaczej. Wiem, że w niektórych kręgach dziennikarskich pracuje się — i są to prace bardzo zaawansowane — nad podobnym typem ustawy. Źle by się stało, gdyby się one rozbiegły, gdyby nastąpił wyścig — kto pierwszy wejdzie ze swoim projektem do Sejmu. Raczej optowałbym za tym, by przyjęcie takiego projektu poprzedzała debata w środowisku dziennikarskim.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#JacekUczkiewicz">Ponieważ projekt ustawy zawiera wiele kwestii godnych co najmniej głębokiego zastanowienia - jak już stwierdziłem, zresztą nie tylko ja - uważam, że powinien on trafić do komisji. Ale w komisjach - odwrotnie niż w wypadku projektu pilnego - ustawa powinna być bardzo starannie przygotowana, z uwzględnieniem nie tylko wielu opinii środowisk dziennikarskich, ale również tych procesów legislacyjnych, które się toczą w Sejmie, a więc prac nad kodeksami karnymi. Dopiero po uwzględnieniu tych spraw może ona być zakończona.</u>
          <u xml:id="u-98.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Uczkiewiczowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#AleksanderMałachowski">O zabranie głosu proszę pana posła Stefana Cerankę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Z tym, że jest jeszcze trzech zgłoszonych mówców, panie pośle: pan, pan poseł Andrzej Słomski i pan poseł Stanisław Rusznica, a macie panowie 7 minut i 10 sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StefanCeranka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Generalnie projekt dostosowuje dotychczasowe Prawo prasowe do aktualnych warunków społecznych i politycznych. Określa prawa i obowiązki wydawców, a także władz publicznych wobec mediów. Niemniej budzi kilka moich wątpliwości i pytań, budzi również wątpliwości dziennikarzy „Tygodnika Siedleckiego” z Siedlec.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StefanCeranka">Art. 12 ust. 2. Czy wojewoda jest właściwym organem przy rejestracji pisma? Moim zdaniem - nie. Dotychczas prawo takie miały sądy rejestracyjne, gwarantowało to obiektywizm decyzji po spełnieniu wymogów formalnych. Ustawodawca wprawdzie twierdzi, że nowy organ rejestracyjny „nie posiada uprawnień dyskrecjonalnych”, ale w praktyce może być inaczej. Stanowisko wojewody jest dość często uwikłane w układy polityczne i to może mieć wpływ na utrudnianie — właśnie z tych względów — procesu rejestracji. Ust. 8 mówi, że decyzja wojewody jest ostateczna. Do kogo można się zatem odwołać?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#StefanCeranka">Art. 17. Podstawowe cechy identyfikacyjne wydawcy (forma własności) powinny być podane w stopce redakcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#StefanCeranka">Art. 30. To, że w innych krajach instytucja autoryzacji jest nie znana, nie stanowi wystarczającego argumentu, by z niej w nowym Prawie prasowym zrezygnować. Specyfika naszego życia publicznego jest taka, że od dziennikarzy żądano autoryzacji nawet swobodnych wypowiedzi opisanych, a nie cytowanych w tekstach. Myślę, że należy określić, jakie formy wypowiedzi podlegają autoryzacji, a jakie nie podlegają. Ogólny zapis art. 30 będzie często wiązał ręce dziennikarzowi, stwarzając możliwość dowolnej interpretacji przez drugą stronę. Jak ma postąpić dziennikarz, który uczestniczy np. w sesji rady miasta czy gminy, podczas której zabiera głos 20 osób - czy ma uzyskać zgodę każdej z nich na wykorzystanie ich wypowiedzi w tekście? Mamy przykłady, że chociaż w świetle obecnego prawa takiego obowiązku nie było, różne osoby występujące publicznie chciały cenzurować już nawet nie omówienie swoich wypowiedzi, ale cały materiał.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#StefanCeranka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie jestem dziennikarzem, jestem odbiorcą, czytelnikiem ukazujących się informacji i komentarzy. Z przerażeniem obserwuję w prasie - i nie tylko - zbyt liczne bezpodstawne pomówienia osób i instytucji. Jesteśmy bardzo dobrzy w niszczeniu autorytetów. Przykładów tu może być bardzo wiele. Czy takie działania pomagają w budowaniu obecnej rzeczywistości w Polsce, w kształtowaniu pozytywnego wizerunku Polski na świecie? Taka negatywna działalność dotyczy nie tylko środków przekazu, ale również pewnej grupy polityków. Na przykład w minionym tygodniu w Siedlcach z okazji pobytu pewnego prominenta (działacza KPN) ukazały się plakaty stwierdzające, że obecny rząd to złodzieje i oszuści. Czy można bezkarnie głosić takie hasła? To jest pytanie, jak się wydaje, do ministra Jaskierni. Gdzie jest nasza odpowiedzialność za słowo pisane, mówione? Czy projekt ustawy Prawo prasowe - ustawa o wolności prasy daje minimalne gwarancje? Czy stwarza prawne zabezpieczenia przed niewłaściwym korzystaniem przez dziennikarzy z zagwarantowanej im wolności?</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#StefanCeranka">Czytając i analizując omawiany projekt ustawy, wnoszę poprawkę dotyczącą zmiany jej tytułu w obecnym wydaniu na: Prawo prasowe - ustawa o wolności prasy bez odpowiedzialności. Mam jednak nadzieję, że do tej zmiany nazwy nie dojdzie. Prasie potrzebna jest wolność i powszechny dostęp do informacji, lecz dziennikarz nie może być zwolniony z odpowiedzialności za swoją pracę.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stefanowi Cerance z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Słomskiego, też z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Ma pan w posagu niestety tylko 3 minuty, razem z kolegą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AndrzejSłomski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy Prawo prasowe - ustawa o wolności prasy jest propozycją bardzo potrzebną. Dotychczas obowiązujące Prawo prasowe z 1984 r. przestaje odpowiadać oczekiwaniom społecznym i zmienionym warunkom demokratycznego państwa prawnego i gospodarki rynkowej. Już choćby dlatego każda próba inicjatywy ustawodawczej idącej w tym kierunku i dotyczącej tak złożonej materii, jaką stanowi Prawo prasowe, zasługuje na uznanie.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AndrzejSłomski">Dzisiejsza debata nad projektem Prawa prasowego jest jednocześnie wyrazistym potwierdzeniem tezy, że demokracja potrzebuje poinformowanych obywateli. To dziennikarze za pośrednictwem prasy, radia i telewizji są głównymi dawcami informacji. Są nie tylko pośrednikami, lecz często organizatorami przepływu informacji i pierwszymi współtwórcami więzi między obywatelami a władzami różnych szczebli. To oni bezpośrednio uczestniczą w edukacji demokratycznej, na co bardzo chciałbym zwrócić uwagę. Od tego bowiem, o czym informują i w jaki sposób komentują fakty i zdarzenia, zależy stan ludzkiej wiedzy o społeczeństwie i polityce. Z tego faktu wypływają dla środków przekazu trzy grupy powinności:</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AndrzejSłomski">— po pierwsze, muszą bezpośrednio służyć demokracji;</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AndrzejSłomski">— po drugie, muszą umożliwiać bezpośrednie uczestnictwo w niej;</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#AndrzejSłomski">— po trzecie, muszą być miejscami praktykowania demokracji.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#AndrzejSłomski">Niestety, doświadczenia ostatnich lat dowodzą, że nie zawsze powinności te są faktami, że często pozostają w sferze ideałów i pobożnych życzeń. Uwikłanie w polityczną szarpaninę nie zawsze pozwala na trud analizowania i obiektywnego wyjaśnienia zdarzeń. Rezultat jest taki, że czytelnicy, słuchacze i telewidzowie otrzymują różne, czasami skrajnie stronnicze wersje tych samych faktów, z których trudno złożyć adekwatny obraz polskiej rzeczywistości. Powoduje to dezorientację obywateli, pogłębianie niewiary w sens reform, nieangażowanie się do działań w samorządach i innych organizacjach społeczeństwa obywatelskiego, niechęć do polityki i polityków, absencję wyborczą. To są skutki dla demokracji negatywne.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#AndrzejSłomski">W projekcie ustawy o wolności prasy nie ma niestety właściwych zabezpieczeń na rzecz prawdy i obiektywizmu w mediach. Przepis art. 24 projektowanej ustawy jest krokiem wstecz w porównaniu z art. 12 obecnie obowiązującego Prawa prasowego. Po pierwsze, projekt stanowi, że dziennikarz ma działać zgodnie z etyką zawodową. Tymczasem oba stowarzyszenia dziennikarskie nie dopracowały się jeszcze kodeksu etyki dziennikarskiej. Istnieje, co prawda, Dziennikarski Kodeks Obyczajowy uchwalony w 1983 r., ale nie jest to kodeks etyczny we właściwym tego słowa znaczeniu i nie obowiązuje wszystkich polskich dziennikarzy. Projekt ustawy odwołuje się więc do nie istniejących formalnie norm etyki zawodowej. Po drugie, przepis art. 24 zobowiązuje dziennikarza, aby działał jedynie: „z należytą starannością i stosownie do okoliczności”. Chciałbym więc podkreślić, że należyta staranność to mniej więcej tyle samo, co staranność zwykła. Tymczasem dziennikarza obowiązywać powinna, podobnie jak lekarza czy prawnika, staranność szczególna, a więc staranność kwalifikowana, wyższego rzędu, znacznie powyżej staranności należytej, bo to on, dziennikarz, ma ułatwione możliwości decydowania w mediach o innych ludziach, także o ich czci i dobrach osobistych. A więc o tych dobrach, które z racji swojej ważności podlegają zarówno ochronie przez normy prawa karnego, jak i cywilnego. Po trzecie, nie może być też zgody na takie sformułowanie w projekcie, aby staranność dziennikarza zależała od „stosownych okoliczności”. Gdyby miało być inaczej, po myśli i w brzmieniu projektu ustawy, wówczas rozmaite okoliczności mogłyby być przywoływane jako „okoliczności łagodzące” dla niedbalstwa, złej woli czy zwykłej niestaranności, by posłużyć się językiem projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#AndrzejSłomski">Zwracam na to uwagę przede wszystkim dlatego, że rośnie liczba spraw karnych i cywilnych przeciwko dziennikarzom i redaktorom naczelnym, i wydawcom. W 1986 r. toczyło się tylko 11 procesów prasowych, w 1992 r. - już 92 procesy, w 1993 r. - 237, a rok ubiegły zamknął się liczbą blisko 400 tego typu spraw. Trudno jest powiedzieć, jakie są powody łamania Prawa prasowego - czy obniżony standard profesjonalizmu, nonszalancja, czy po prostu stronniczość, czy też polityczne zacietrzewienie. Jedno wszakże jest pewne, że rezultatem takiego dziennikarstwa była powierzchowność rozpowszechnianej informacji, nie sprawdzonych, nieprawdziwych faktów, naruszanie cudzych dóbr osobistych.</u>
          <u xml:id="u-102.8" who="#AndrzejSłomski">Skoro zacząłem od tego, że Prawo prasowe, projekt tego opracowania jest czymś ważnym dla demokracji, to brakuje w tym projekcie jakby doświadczeń z ostatnich kilku lat w tej oto mierze i w tej oto płaszczyźnie.</u>
          <u xml:id="u-102.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie. Limit czasu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, z którego był jeszcze jeden mówca, pan poseł Stanisław Rusznica, zapisany do głosu, niestety już się wyczerpał.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Roman Edward Borek pragnie zabrać głos. Ale czy w trybie sprostowania?</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#RomanEdwardBorek">Panie Marszałku! Podawałem z tej trybuny tak proste przykłady, że sądzę, nawet dziecko by je zrozumiało - świadczy o tym przykład z kwiatkami. Moje sprostowanie dotyczy jednak sprawy tych niby utajnionych spotkań poza prasą. Miałem tutaj na myśli posiedzenia zarządów gmin, które jakoby dotyczą spraw społecznych, spraw gminnych, ale mogą być tajne. Dlatego m.in. tajne, iż prasa po prostu bardzo często podaje informacje niepełne, wręcz wyrwane z kontekstu.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AleksanderMałachowski">W imieniu rządu zabierze głos podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan poseł Janusz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt i obowiązek przedstawić z upoważnienia Rady Ministrów stanowisko rządu wobec poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 905, stanowisko przyjęte w dniu wczorajszym.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JanuszWojciechowski">Generalnie rzecz biorąc, rząd z uznaniem przyjmuje poselski projekt ustawy Prawo prasowe. Podjęcie przez grupę posłów inicjatywy ustawodawczej w tak obszernej i trudnej materii, jaką stanowi Prawo prasowe, jest dokonaniem budzącym szacunek. Inicjatywa poselska jest godna uznania przede wszystkim dlatego, że obowiązujące obecnie Prawo prasowe z 1984 r. nie w pełni odpowiada oczekiwaniom społecznym i wymaga rozległych zmian, sprowadzających się w istocie do opracowania całkowicie nowej ustawy. Ustawa taka powinna gwarantować właściwe warunki prawne do wypełniania przez prasę jej społecznej misji, służącej realizacji obywatelskiego prawa do informacji oraz tworzeniu warunków do swobodnego kształtowania się opinii publicznej.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JanuszWojciechowski">Przedstawiony projekt w znacznej mierze czyni zadość tym oczekiwaniom i jako taki zasługuje na skierowanie go do dalszych prac legislacyjnych w odpowiednich komisjach. Niemniej jednak rząd ma wiele zastrzeżeń co do tego projektu, współbrzmiących w znacznej mierze z tym, co było przedmiotem dzisiejszej dyskusji i zastrzeżeń, które generalnie można by skwitować stwierdzeniem, że jest to rzeczywiście projekt o wolności prasy, ale wolności bez odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#JanuszWojciechowski">Projekt zawiera wiele rozwiązań służących, bardzo słusznie, ugruntowaniu wolności prasy i prawnemu tego zabezpieczeniu. Temu służą m.in. zapisy o zakazie cenzury, obszerne postanowienia dotyczące obowiązku udzielania informacji dziennikarzom i rozbudowane przepisy karne, w większości służące ochronie dziennikarzy i zapobieganiu wszelkim utrudnieniom w wykonywaniu ich zawodu. Nie dostrzega natomiast projekt w dostatecznej mierze drugiej strony problemu i nie zawiera dostatecznych zabezpieczeń prawnych przed złym korzystaniem przez dziennikarzy z zagwarantowanej im wolności. Liczne są niestety przykłady, gdy nadużywanie wolności przez dziennikarzy prowadzi do krzywd czy wręcz tragedii. Przykład z ostatnich dni, powszechnie znany. Nieodpowiedzialne publikacje prasowe o człowieku, który zabił w obronie własnej dwóch napastników, spowodowały tragiczny skutek w postaci śmierci zdesperowanego bohatera materiałów prasowych. Jest takich smutnych przykładów więcej. Prasa jest tak potężną siłą, że jest w stanie zadawać miażdżące ciosy. W tego typu ustawie muszą być zagwarantowane mechanizmy chroniące obywateli przed niezgodnym z prawem czy niesprawiedliwym działaniem prasy.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#JanuszWojciechowski">Aby zilustrować tezę o dysproporcji w projekcie, wystarczy porównać dwa zawarte w nim przepisy karne - art. 44 i 45. Pierwszy zawiera sankcje za czyn polegający m.in. na zmuszaniu dziennikarza do zaniechania publikacji - do 3 lat pozbawienia wolności. Drugi przewiduje odpowiedzialność za przestępstwo polegające m.in. na publikacji materiału prasowego objętego przepadkiem lub druku prasowego zawieszonego postanowieniem sądu. A więc - skoro ktoś publikuje materiał mimo zakazu sądu - chodzi tu o czyn charakteryzujący się wyjątkowo dużym natężeniem złej woli, tymczasem jest tu sankcja - do 6 miesięcy pozbawienia wolności. Nie chodzi o to, żeby karać pozbawieniem wolności, nie w samej karze jest istota problemu, ale w rażącej dysproporcji, że tam do 3 lat, a tu tylko do 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#JanuszWojciechowski">Inny przykład nieuzasadnionego przedkładania wolności prasy nad odpowiedzialność za słowo. W art. 52 projektu przewidziano daleko idący przywilej odszkodowawczy dla dziennikarza uniewinnionego lub co do którego umorzono postępowanie. W myśl ogólnych zasad człowiek uniewinniony, nawet w wypadku gdy był tymczasowo aresztowany, nie zawsze ma prawo do odszkodowania, bo tylko wtedy gdy aresztowanie było oczywiście niesłuszne. Jest to więc daleko idący przywilej w stosunku do ogólnych zasad.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#JanuszWojciechowski">W kontekście licznych przepisów przewidujących ochronę dziennikarzy, zarówno w zakresie prawa karnego, jak i prawa cywilnego, budzi zdziwienie brak choćby jednej normy odnoszącej się do odpowiedzialności odszkodowawczej dziennikarza lub wydawcy za naruszenie dóbr osobistych spowodowane publikacją. Nie został powtórzony obowiązujący art. 40 Prawa prasowego, który mówi o takich odszkodowaniach, nie został też zaproponowany inny odpowiedni przepis. A wszelkie wątpliwości rozwiewa art. 4 projektu, który stanowi, że do odpowiedzialności za naruszanie prawa spowodowane opublikowaniem materiału prasowego stosuje się zasady ogólne, chyba że ustawa stanowi inaczej. Jednak przedmiotowy projekt nie stanowi nigdzie inaczej, a zatem należy zapytać, dlaczego zasada działa tylko w jedną stronę, dlaczego prasa ma korzystać ze specjalnej ochrony, nie ponosząc jednocześnie specjalnej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#JanuszWojciechowski">Nie jest do zaakceptowania daleko idąca wyrozumiałość, z jaką twórcy projektu odnoszą się do ewidentnych naruszeń prawa przez dziennikarzy, w sytuacji gdy mamy do czynienia z przestępstwem ustalonym przez sąd. Art. 49 projektu stanowi, że sąd może zawiesić wydawanie dziennika lub czasopisma na okres nie dłuższy niż rok, jeśli co najmniej trzykrotnie w ciągu roku w tym dzienniku lub czasopiśmie popełnione zostało przestępstwo. Założono więc jakby limit dopuszczalnych przestępczych publikacji, i to bardzo tolerancyjnie - dwie takie publikacje w ciągu roku można sobie spokojnie, bez żadnego ryzyka, zamieszczać. Taka tolerancja, zdaniem rządu, jest absolutnie nieuzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#JanuszWojciechowski">Niezrozumiała jest koncepcja zawarta w art. 51 projektu ustawy, zgodnie z którą sprawy prasowe miałyby podlegać rozpatrywaniu przez specjalnie do tego celu wyznaczone sądy rejonowe. Jest to zamysł wysoce wątpliwy, przede wszystkim z uwagi na istniejącą obecnie słuszną tendencję do ujednolicania sądownictwa powszechnego, a także z powodu - znowu - tej dysproporcji: osoby dochodzące czegoś od prasy, dochodzą tego na zasadach ogólnych, natomiast tu przewiduje się specjalne czy wybrane sądy.</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#JanuszWojciechowski">Z uwagi na te wszystkie zastrzeżenia należy uznać, że ta część projektu, która zawiera przepisy o odpowiedzialności karnej i cywilnej, wymaga gruntownego przepracowania w komisjach właśnie w kierunku wyrównania występujących tutaj dysproporcji.</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#JanuszWojciechowski">Budzi także zastrzeżenia przewidziany w projekcie tryb rejestracji tytułów prasowych. Mówiono o tym zresztą w dyskusji. Nie wiadomo, dlaczego mają zajmować się tym wojewodowie wespół z dyrektorem Biblioteki Narodowej, a nie sąd, którego rola jako organu rejestrowego jest w naszym systemie prawnym ugruntowana.</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#JanuszWojciechowski">I - wreszcie - problem art. 163 Kodeksu postępowania karnego. Wedle projektu ten przepis byłby wyłączony w stosunku do dziennikarzy. Mówiono o tym w dyskusji, jest zresztą odrębny projekt w tym zakresie. Rząd nie zgadza się z takim zapisem, jaki jest proponowany w przedłożonym projekcie. Tak postawiona zasada ochrony doprowadzić może do całkowitej bezkarności pomówień prasowych. Stanowczo zwracam uwagę autorów projektu na konsekwencje takiego zapisu. Odpowiedzialność karna za tego typu czyn - pomówienie czy oszczerstwo prasowe - byłaby nie do wyegzekwowania, byłoby to niemożliwe, bo każdy, kto dopuściłby się oszczerstwa prasowego, mógłby w wytoczonym mu procesie karnym skryć się za parawan - chodzi o tajnego informatora, którego on nie może zdradzić. To byłoby zawsze obowiązkowe uniewinnienie.</u>
          <u xml:id="u-106.12" who="#JanuszWojciechowski">Wysoki Sejmie! Reasumując powyższe uwagi - rząd opowiada się za skierowaniem projektu do właściwych komisji. Zdaniem rządu powinny to być następujące komisje: Komisja Kultury i Środków Przekazu, Komisja Sprawiedliwości (z uwagi na duży zakres zawartych tu przepisów karnych) oraz Komisja Ustawodawcza. Projekt ten powinien być poddany gruntownej, wnikliwej analizie i powinien zostać znacznie przeredagowany przez te komisje. Rząd deklaruje aktywny udział w pracach nad projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-106.13" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze jedna uwaga, która dotyczy tytułu - dosyć oryginalnego, dwuczłonowego: Prawo prasowe - ustawa o wolności prasy. O ile mnie pamięć nie myli, tego typu nazewnictwo aktów nie jest raczej stosowane. Dostrzegam jakby pewien manifest w tym tytule. Myślę, że nie jest to uzasadnione w odniesieniu do tytułu. Trzeba się na coś zdecydować; sądzę, że tytuł: Prawo prasowe byłby właściwy, byłby to tytuł o pewnej tradycji. Niemniej ten dwuczłonowy tytuł jest adekwatny do treści ustawy, bo ustawa rzeczywiście dotyczy wolności prasy wyniesionej ponad wszystkie inne dobra.</u>
          <u xml:id="u-106.14" who="#JanuszWojciechowski">Tak więc stanowisko rządu jest następujące: rząd opowiada się za przekazaniem projektu do komisji celem poddania go dalszemu opracowaniu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Januszowi Wojciechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zdobysława Milewskiego, który przedstawił projekt ustawy w imieniu wnioskodawców, aby zechciał się ustosunkować do wypowiedzi w dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#ZdobysławMilewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może dobrze się stało, że przychodzi mi debiutować jako sprawozdawcy - bo pierwszy raz występuję w tej roli - przy okazji debaty krótkiej, bo zapisałem zaledwie pięć stron uwagami państwa. Gdyby to była debata długa, nie wiem, czy poradziłbym sobie z materiałem, który państwo przedstawiali.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#ZdobysławMilewski">Oczywiście chciałbym zadeklarować w imieniu wnioskodawców, że nie traktujemy naszego dokumentu jako objawienie czy wyraz jakiejś prawdy absolutnej. Wszystkie zgłoszone na tej sali wnioski i opinie traktujemy z wielką uwagą - będą one dla nas cennym materiałem do dalszej pracy w komisjach, bo liczę na to, że wobec tego, że wszystkie kluby postulują nadanie dalszego toku legislacyjnego temu projektowi ustawy, zostanie on przekazany do komisji.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#ZdobysławMilewski">Niemniej chciałbym odpowiedzieć na pytania, określić, na czym polega rozbieżność - tam gdzie ona występuje i jest oczywista - między naszymi argumentami i sposobem myślenia a argumentami tutaj wnoszonymi. Jeśli pan marszałek pozwoli, jeśli państwo pozwolą, chciałbym zacząć od takich zarzutów, takich wniosków, takich postulatów, które powtarzały się najczęściej, potem będę się starał odpowiedzieć poszczególnym posłom, którzy zgłaszali swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#ZdobysławMilewski">Pierwsza ze spraw, która była tutaj podnoszona - nie wiem, czy pierwsza, ale jedna z najczęściej podnoszonych - dotyczyła tego, że ogólna filozofia projektu jest taka, że zostawia się bardzo wiele jakby do autonomicznej decyzji środowisk dziennikarskich, zwłaszcza chodzi o odwołanie się do etyki zawodowej tego środowiska. Zarzucano nam, że może i nasz zamysł jest słuszny, tylko że odwołujemy się do czegoś, co nie istnieje. Otóż nie wiem, czy tak jest, nie jestem podejrzliwy, bo gdybym był, to myślałbym, że jest tu jakieś zrządzenie losu, dlatego że mam przed sobą depeszę papowską, datowaną na dzień dzisiejszy na godz. 16.04, która donosi, że w dniu dzisiejszym - właśnie wtedy, kiedy w tej Izbie toczyła się debata, w której wszyscy uczestniczymy - przedstawiciele środowisk dziennikarskich, organizacji wydawców, prasy oraz producentów i nadawców radiowych i telewizyjnych podpisali w Warszawie, czyli tu, kartę etyczną mediów. W dokumencie tym zobowiązali się do przestrzegania w swojej działalności zasad prawdy, obiektywizmu, uczciwości, odpowiedzialności oraz szacunku i tolerancji. Podpisało się pod tą kartą etyczną mediów: Stowarzyszenie Dziennikarzy RP, Stowarzyszenie Dziennikarzy Polskich, Katolickie Stowarzyszenie Dziennikarzy, Syndykat Dziennikarzy Polskich, Unia Wydawców Prasy, Telewizja Polska SA, PolSat, Polskie Radio, Stowarzyszenie Niezależnych Producentów Filmowych i Telewizyjnych, Stowarzyszenie Polskiej Prywatnej Radiofonii oraz Związek Zawodowy Dziennikarzy i Związek Zawodowy Dziennikarzy Telewizyjnych. Podpis swój pod tym aktem - jak donosi PAP - złożył również duszpasterz środowisk twórczych ks. Wiesław Niewęgłowski, który podczas prac nad tym dokumentem odgrywał rolę mediatora pomiędzy poszczególnymi środowiskami. A zatem, proszę państwa, podnoszona bardzo często tutaj wątpliwość dziś już zdaje się nie jest tak do końca zasadna. Okazuje się, że tutaj w tej mierze środowiska dziennikarskie umiały się porozumieć. Myślę, że w ślad za złożonymi podpisami środowiska dziennikarskie będą przestrzegać kodeksu dziś uchwalonego bardzo często i powszechnie. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#ZdobysławMilewski">Druga bardzo często przez państwa poruszana sprawa to pewna dysproporcja pomiędzy z jednej strony wolnością dziennikarską a z drugiej - odpowiedzialnością. Żeby oddać najkrócej to, na czym polegają wątpliwości wyrażane tutaj wielokrotnie - ustawa gwarantuje wolności dziennikarskie, natomiast w zamian nie oczekuje od dziennikarzy odpowiedzialności. Trudno się zgodzić, proszę państwa, z tym argumentem, aczkolwiek on był dość powszechnie używany. Otóż fakt, że nie wprowadzamy zapisów o odpowiedzialności za niektóre przestępstwa prasowe, takie jak np. naruszenie dóbr osobistych czy pomówienia, do tej ustawy, nie znaczy, że chcielibyśmy z tych przepisów zrezygnować. Tekst naszej ustawy jasno mówi, że te przestępstwa prasowe są odrębnie regulowane innymi aktami prawnymi. Fakt, że jeden z ostatnich mówców, pan poseł Słomski, przedstawił nam tu liczbę spraw sądowych prowadzonych w ostatnich latach, pokazuje najlepiej, iż przestępstwa dziennikarskie nie uchodzą płazem i sprawy w tych kwestiach z różnych oskarżeń prywatnych i publicznych (częściej prywatnych) toczą się. Problemem z całą pewnością dotkliwym, ale raczej natury praktycznej, jest to, że procesy o wykroczenia i przestępstwa prasowe są procesami długotrwałymi, przewlekłymi. Obawiam się jednak, że żadna ustawa prasowa nie jest w stanie zadekretować tego w ten sposób, by sądy, które są bardzo często zakorkowane sprawami, zdolne były te akurat sprawy rozpatrywać bardzo szybko, tym bardziej że - o czym z tej trybuny była już mowa, kwestie winy są w tych sprawach niejednokrotnie trudne do ustalenia.</u>
          <u xml:id="u-108.5" who="#ZdobysławMilewski">Kolejna sprawa, podnoszona z tej trybuny bardzo często jako zarzut, to kwestia rejestracji. Nasi polemiści pytają, dlaczego wnioskodawcy postulują, by organem rejestracyjnym był wojewoda, a nie - jak dotąd - sąd rejestrowy i czy aby - jak powiedział z tej trybuny pan poseł Halber - nie jest to regres w uprawnieniach dziennikarskich, w wolnościach dziennikarskich i w wolnościach prasy. Otóż chciałbym przypomnieć, że w ustawie rzeczywiście decydujemy się na rejestrację u wojewody, ale wojewoda nie może działać dowolnie; odmówić rejestracji może tylko w bardzo ściśle sprecyzowanych warunkach i w gruncie rzeczy jego swobodna decyzja, na to państwo się powoływali, że wojewoda jest organem rządu i dlatego...</u>
          <u xml:id="u-108.6" who="#komentarz">(Poseł Jan Byra: Nie, nie może upoważnić wojewody do rejestrowania.)</u>
          <u xml:id="u-108.7" who="#ZdobysławMilewski">Zaraz odpowiem i na tę wątpliwość, panie pośle... mogłoby tu dojść do naruszenia wolności dziennikarskich. Swoją drogą - to na marginesie - zastanawiające jest, że partia opozycyjna proponuje tu szersze uprawnienia dla wojewodów - reprezentantów rządu, a członkowie partii koalicyjnej obawiają się, iż mogłoby to pogwałcić niezależność dziennikarską...</u>
          <u xml:id="u-108.8" who="#ZdobysławMilewski">Jest tu jednak ważniejsza sprawa, o której przypomina pan poseł: rzeczywiście, jest tu napisane, że wojewoda jest organem ostatecznym, ale to bynajmniej nie znaczy, iż w normalnym trybie postępowania administracyjnego nie można odwołać się do sądu administracyjnego. Oczywiście, można, dlatego że to wszystko przebiega pod zwierzchnością normalnych administracyjnych regulacji prawnych. Tak że do sądu administracyjnego odwołać się można - przynajmniej tak twierdzą nasi prawnicy, którzy w redakcji tego prawa uczestniczyli.</u>
          <u xml:id="u-108.9" who="#ZdobysławMilewski">Chciałbym wszakże zaznaczyć jedno: kwestia rejestracji nie jest dla nas czymś, czego chcielibyśmy bronić jak niepodległości. Jeśli w dalszych pracach wspólnie ustalimy, że organem tym powinien nadal być sąd rejestrowy, jesteśmy gotowi wykazać tu wielką elastyczność. Skądinąd problem praktyczny polega obecnie na tym, że sądy rejestrowe często działają dłużej, niż działałby jako organ rejestracyjny wojewoda, który miałby obowiązek robić to bardzo szybko i nie byłoby ku temu żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-108.10" who="#ZdobysławMilewski">I to tyle co do tych najczęściej wskazywanych defektów czy - w mojej opinii - domniemanych defektów ustawy, dlatego że z tymi najczęściej poruszanymi mnie samemu trudno się zgodzić, aczkolwiek, jak powiedziałem, bardzo uważnie słuchaliśmy wszystkich mówców. A teraz po kolei omówię wnioski poszczególnych posłów. Zacznę oczywiście od pana posła Halbera, który był surowym krytykiem naszej ustawy. Pierwszy zarzut pana posła Halbera czy też taka sugestia, którą zechciał wyrazić, była następująca: Otóż przy takiej ustawie jak ta, przy takim projekcie jak ten - potrzebny jest namysł, potrzebna jest staranność, potrzebna jest długotrwała procedura. Tymczasem Unia Wolności spróbowała to zrobić szybko. Wyrażona została sugestia, że chcieliśmy wyprzedzić inne powstające projekty i dlatego ta ustawa jest nie dopracowana i posiada szereg zasadniczych wad i defektów. Myślę, że to, czy ustawa została przygotowana szybko czy nie, jest zawsze kwestią dyskusyjną. Natomiast chciałbym państwu przypomnieć (to, co na marginesie swojego wystąpienia zauważył tutaj pan poseł Konrad Napierała), że nie ta ustawa, ale pierwsza jej wersja, pierwszy projekt tej ustawy został przygotowany i publicznie zaprezentowany - publicznie, to znaczy przede wszystkim stowarzyszeniom dziennikarskim, środowiskom dziennikarskim, ale również szerokiej publiczności - w kwietniu 1993 r. Ta prezentacja, która miała miejsce wtedy, w kwietniu 1993 r., była poprzedzona wielotygodniowymi, a o ile pamiętam - wielomiesięcznymi pracami zespołu rządowego. Ten projekt spotkał się z bardzo zróżnicowaną reakcją, tzn. niektóre jego regulacje zostały pozytywnie odnotowane przez środowisko, niektóre zaś zostały skrytykowane. Ten pierwszy projekt został w dużym stopniu przepracowany i w momencie, kiedy nastąpiła jego druga publiczna prezentacja na forum Komisji Kultury i Środków Przekazu - w przeddzień powołania podkomisji do spraw Prawa prasowego, której pan poseł Halber jest przewodniczącym - był już mocno przeredagowany. Po dyskusji, która się odbyła wówczas, na tamtym posiedzeniu komisji, były kolejne redakcje i wreszcie tuż przed złożeniem tego projektu do laski marszałkowskiej, właściwie w przeddzień złożenia go do laski marszałkowskiej, konsultowaliśmy go jeszcze. W gorącym czasie, kiedy uwaga opinii publicznej, uwaga posłów, uwaga dziennikarzy w znacznej mierze zajęta była kwestią ewentualności rozwiązania Sejmu, my po raz ostatni konsultowaliśmy ten projekt ze środowiskami dziennikarskimi. I muszę powiedzieć, że te środowiska w swojej większości ostatecznie aprobowały ten projekt. Zatem być może można zarzucać temu projektowi, że jest zły, ale nie można mu zarzucać, że był przygotowany zbyt pośpiesznie i że nie był konsultowany ze środowiskami dziennikarskimi.</u>
          <u xml:id="u-108.11" who="#ZdobysławMilewski">Dużo bardziej bolesna uwaga pana posła Halbera to była uwaga o tym, że projekt stanowi w gruncie rzeczy regres, jeśli chodzi o wolności dziennikarskie. I pan poseł Halber był uprzejmy to zjawisko regresu, jeśli chodzi o wolności dziennikarskie, zilustrować na dwa sposoby. Otóż, po pierwsze, uznał on art. 1 ust. 2 za zapis ograniczający dotychczasowe wolności dziennikarskie. Przeczytam ten artykuł. Brzmi on: „Zadaniem prasy jest stwarzanie warunków do swobodnego kształtowania się opinii publicznej, w szczególności przez rzetelne informowanie, formułowanie ocen, zapewnianie jawności życia publicznego oraz umożliwianie wyrażania poglądów i stanowisk”. Zdaniem pana posła Halbera to ogranicza przestrzeń wolności dziennikarskiej przez to, że pozytywnie wylicza zadania prasy. Pan poseł Halber stąd, z tej trybuny mówił zaś, że w dotychczasowym Prawie prasowym np. mamy zapisaną krytykę prasową jako rzecz jakby odrębną. No, rzeczywiście tak jest. Kwestie dotyczące krytyki prasowej są zapisane w obecnym prawie. Czy jednak, proszę państwa, fakt, że nie wyliczono krytyki jako jednej z bardzo wielu funkcji prasy, oznacza, że ustawa zabrania krytyki? Tak może twierdzić tylko ktoś, kto przeczytał tę ustawę artykuł po artykule, ale nie przeczytał jej w całości. Zresztą jeśli nawet ktoś przeczytałby tę ustawę artykuł po artykule, to zauważyłby, że liczne artykuły zabraniające cenzury zabraniają również ograniczania prawa dziennikarzy do krytyki i do wszelkich mniej lub bardziej albo całkowicie krytycznych publikacji. A zatem nie mogę zrozumieć argumentu pana posła Halbera, że to ogranicza lub stanowi regres, jeśli chodzi o prawa dziennikarskie.</u>
          <u xml:id="u-108.12" who="#ZdobysławMilewski">Jako przykład regresu pan poseł Halber był łaskaw wymienić również art. 26, który określa, kiedy dziennikarz ma prawo odmówić przygotowania materiału prasowego. Twierdzi, że obecnie dziennikarz bardziej jest zobowiązany do publikowania rzeczy niezgodnych z jego opinią niż dotychczas. Ten zarzut pojawił się także w jednym z ostatnich wystąpień - przepraszam, że nie mogę przypomnieć sobie nazwiska pana posła, który o tym mówił. Chodziło o to, że istnieje pewna dysproporcja polegająca na tym, że można odmówić zamieszczenia sprostowania wówczas, kiedy zawiera ono treści jawnie nieprawdziwe. Natomiast tego samego zapisu nie ma w odniesieniu do dziennikarzy. Jest to jednak, proszę państwa, jakieś nieporozumienie, dlatego że pierwszy ustęp tego artykułu stanowi, iż dziennikarz ma prawo odmówić przygotowania materiału prasowego, którego treść jest sprzeczna z zasadami etyki zawodowej lub, z zastrzeżeniem przepisu ustawy drugiej, z podstawowymi przekonaniami dziennikarza. Już to pierwsze zdanie: jeśli treść jest sprzeczna z zasadami etyki zawodowej, stanowi o tym, że coś, co jest nieprawdziwe, jest absolutnie wystarczającym powodem, żeby dziennikarz mógł odmówić publikacji.</u>
          <u xml:id="u-108.13" who="#ZdobysławMilewski">Proszę państwa, mogą być różne kontrowersje co do etyki dziennikarskiej, aczkolwiek dotykają mnie te wypowiedzi. Były dwie lub trzy wypowiedzi, zgodnie z którymi nie ma etyki dziennikarskiej, środowisko dziennikarskie jej nie wypracowało, nie uznaje jej, dziennikarze tej etyki nie stosują. To mnie dotyka i myślę, że znacznie bardziej dotyka dziennikarzy. Sądzę natomiast, że niesłusznie dotyka to dziennikarzy, dlatego że etyka dziennikarska istnieje i większość środowiska jej przestrzega.</u>
          <u xml:id="u-108.14" who="#ZdobysławMilewski">Wracam jednak do tego, o czym zacząłem mówić. Otóż o ile mogą być kontrowersje co do etyki dziennikarskiej, to co do jednej kwestii nie ma żadnych kontrowersji. Etyka dziennikarska w szczególności polega na tym, żeby nie publikować materiałów nieprawdziwych. A zatem jeśli chodzi o zarzut, że jest to regres wobec dotychczasowych uprawnień dziennikarskich, bo dziennikarz nie ma prawa odmawiać czy też rzadziej ma prawo odmawiać publikacji bądź pracy nad przygotowaniem tekstu niż dotąd, nie potrafię go zrozumieć.</u>
          <u xml:id="u-108.15" who="#ZdobysławMilewski">Pan poseł Halber był uprzejmy również powiedzieć...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, bardzo pana przepraszam, ale jeżeli zechce pan polemizować ze wszystkimi argumentami, to dzisiaj tego nie skończymy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ZdobysławMilewski">W takim razie postaram się odpowiedzieć tylko na najważniejsze zarzuty. Panie marszałku, mam wielką trudność w wybieraniu zarzutów czy wniosków, które są ważniejsze, i tych, które są mniej ważne. Wybrałem już te, które powtarzały się najczęściej. No ale trudno, pan marszałek ma prawo przywołać mnie do porządku i kazać skrócić wypowiedź. I nieuchronnie to ja odpowiadam za to, że być może komuś nie odpowiem, uznając jego argumenty za stosunkowo mniej ważne. W związku z tym odniosę się jeszcze do tych zastrzeżeń, które w imieniu rządu był uprzejmy zgłosić pan minister Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#ZdobysławMilewski">Na zarzuty zasadnicze odpowiedziałem już, kiedy mówiłem o rzeczach najważniejszych. Teraz wyjaśnię sprawy od końca. Pan minister był uprzejmy zastanawiać się nad wyjątkowością tytułu naszej ustawy i rozumie to jako manifest autorów. Słusznie. Tytuł dwuczłonowy jest rzadko spotykany, a być może w ogóle nie. Autorom rzeczywiście chodziło o to, żeby podkreślić znaczenie wolności dziennikarskiej, którą uważają za jedno z najważniejszych praw obywatelskich właśnie, a nie tylko dziennikarskich.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#ZdobysławMilewski">Pan minister był uprzejmy zwrócić uwagę na dysproporcje w zagrożeniu karnym w art. 44 i 45. Powiada pan, że jest zbyt duża różnica między tym, że ktoś, kto używa przemocy lub groźby bezprawnej w celu zmuszenia dziennikarza do opracowania lub zaniechania opracowania materiału prasowego albo do opublikowania lub zaniechania opublikowania materiału prasowego podlega karze do 3 lat, a między tym, że ktoś, kto rozpowszechnia materiał prasowy objęty przepadkiem albo druk zawieszony postanowieniem sądu jest zagrożony karą tylko do 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#ZdobysławMilewski">Istotnie, nie zgadzamy się co do tego. W naszej opinii przestępstwo zabronione pod odpowiedzialnością kary wyższej jest przestępstwem społecznie dużo groźniejszym niż przestępstwo, które też uznajemy za przestępstwo, ale uważamy, że powinno być zagrożone mniejszą karą.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#ZdobysławMilewski">Pan minister uważa, że zawieszenie wydawania tytułu w razie dwóch publikacji w roku sprzecznych z prawem jest zbyt liberalnym traktowaniem wydawców. No cóż, obecne prawo ma właśnie taką regulację. Opinia ta idzie w przeciwnym kierunku do wniosku posła Artura Smółki, zgłoszonego z tej trybuny. Poseł Artur Smółko twierdził, że zbyt rygorystycznie obciążamy redaktora naczelnego obowiązkiem zgodności z Prawem prasowym, i sugeruje, że ktoś, kto dopuścił się więcej niż 2 naruszeń prawa, powinien dalej móc być redaktorem naczelnym - przynajmniej tak zrozumiałem jego wywód dotyczący redaktora Jerzego Urbana.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#ZdobysławMilewski">Wreszcie pan minister podważa zapisaną w projekcie możliwość dania uprawnienia niektórym sądom rejonowym rozpatrywania spraw z tej ustawy (kiedy stanie się on materią prawa). O ile mnie pamięć nie myli, rozporządzenie obowiązującego prawa taką możliwość ministrowi daje, i chcę zwrócić uwagę, że to jest tylko możliwość. To jest uprawnienie, a nie obowiązek ministra.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#ZdobysławMilewski">Przywołany do porządku przez pana marszałka chciałbym na tym zakończyć odpowiedzi na pytania i wnioski panów posłów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, nie przywołałem pana do porządku, tylko jestem pod wrażeniem wydarzenia, jakie miało przedwczoraj miejsce w Brukseli. Wieloletni premier Francji Michel Rocard miał w imieniu Parlamentu Europejskiego przedstawić kluczowy problem przełomu wieku - bezrobocie. Zapytał przewodniczącego obrad, ile ma na to czasu. Przewodniczący obrad powiedział: 5 minut. Rocard mówił 5 minut i 30 sekund i bardzo się usprawiedliwiał, bo pozostali mówcy dostawali 3 minuty, a jemu z uwagi na to, że był wieloletnim premierem Francji, pozwolono mówić 5 minut. Jestem pod wrażeniem tej treściwości obrad w europejskich instytucjach, dlatego pozwoliłem sobie prosić pana o pewną powściągliwość w argumentach, tym bardziej że wszyscy są za skierowaniem ustawy do komisji, więc nie ma problemu, żeby ktoś chciał ją obalić. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł chce sprostować czy zapytać?</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Od półtora roku działa w Ministerstwie Kultury i Sztuki zespół do opracowania Prawa prasowego. Ja chciałem zapytać przedstawiciela rządu: Czy ma informacje, kiedy ten projekt będzie gotowy; na jakim to jest etapie?</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JanByra">Jeszcze chciałem odnieść się jednym, dwoma zdaniami do pana posła sprawozdawcy i do jednego z dyskutantów, jeśli pan marszałek pozwoli.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JanByra">Otóż pan poseł przed chwilą podał informację o podpisaniu karty etyki dziennikarskiej. To jest bardzo dobra wiadomość. Ale, panie pośle, problem polega na tym, że wątpliwości pozostają. To bardzo dobrze, że wszyscy podpisali; i PolSat, i ksiądz Niewęgłowski. Tylko czy pan ma informację bieżącą, ilu dziennikarzy praktykujących dzisiaj należy do organizacji dziennikarskiej. Czy to 100%? Pytanie jest o praktykę tego. Ja uważam, że gdybyśmy nawet stwierdzili, że nie ma zapisanej etyki, to myślę, że ona fizycznie istnieje, bo w każdym z nas jest jakaś wewnętrzna miarka poczucia sprawiedliwości i uczciwości. To po prostu jest.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#JanByra">I chciałem jeszcze zwrócić uwagę na pewną wypowiedź pana posła Smółki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale, panie pośle, to już się robi debata, przepraszam pana bardzo. Pan może prostować albo zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanByra">Dwoma zdaniami. Pan poseł Smółko zaproponował koncesjonowanie wydawania prasy. W moim odczuciu jest to bardzo poważne ograniczenie wolności. Chciałbym zapytać, jakim wykształceniem, jakimi kwalifikacjami miałby się, zdaniem pana, legitymować przyszły wydawca?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Artur Smółko, zapytany, chce odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#ArturSmółko">Chciałem zabrać głos w trybie sprostowania. O żadnym koncesjonowaniu prasy nie mówiłem. Mój fragment wypowiedzi, który dotyczył pewnego zapytania, które stanie przed wszystkimi, którzy będą pracować nad ustawą, dotyczył tego, czy generalnie powinno być tak, że od pewnego pułapu działalności gospodarczej, od pewnego poziomu - chcę to zaznaczyć - aktywności gospodarczej wszystkim się zezwala na prowadzenie takiej działalności.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#ArturSmółko">Stawiałem pytanie, czy ktoś, kto dzisiaj obraca alkoholem na miliardowe kwoty, może jednocześnie prowadzić działalność wydawniczą, ponieważ w mojej ocenie tak być nie powinno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AleksanderMałachowski">Sprawa została wyjaśniona.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Janusza Wojciechowskiego, aby był łaskaw jeszcze odpowiedzieć na postawione pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytanie pana posła, mogę stwierdzić tylko tyle, że nie jest mi znany stan zaawansowania prac nad projektem rządowym, przygotowanym przez Ministerstwo Kultury i Sztuki. Mogę tylko powiedzieć tyle, że w planie pracy Rady Ministrów na najbliższe półrocze nie jest przewidywana ta sprawa. A wnioskując z tego, że projekt, stanowiska rządu odnośnie tego projektu poselskiego był znany również Ministerstwu Kultury i Sztuki, bo był przedmiotem uzgodnień, akceptując właśnie takie stanowisko rządu, które się sprowadza do podjęcia czy do udziału w pracach nad projektem poselskim, należy domniemywać, że jeśli taki projekt rządowy czy opracowany przez Ministerstwo Kultury i Sztuki się pojawi, to będzie jakąś alternatywą już w toku prac komisji, czy pewną propozycją innych zapisów. Ale w tej chwili rząd nie przewiduje kierowania w najbliższym czasie do Sejmu własnego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś chciał zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie, to zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy Prawo prasowe - ustawa o wolności prasy do Komisji Kultury i Środków Przekazu oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#AleksanderMałachowski">W toku dyskusji zgłoszono ponadto wniosek o dodatkowe skierowanie projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie te propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#AleksanderMałachowski">Propozycje zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do następnego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-119.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana marszałka Włodzimierza Cimoszewicza o przejęcie prowadzenia obrad.</u>
          <u xml:id="u-119.10" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Włodzimierz Cimoszewicz)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dzień dobry paniom i panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnych projektów:</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">1) ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (druk nr 893);</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">2) rezolucji w sprawie realizacji ustawy z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży (druk nr 896).</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu panią poseł Krystynę Sienkiewicz w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy oraz projektu rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Zdrowia przedstawiam Wysokiej Izbie projekt rezolucji, zawarty w druku nr 896, oraz projekt nowelizacji ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, przedstawiony w całości w druku nr 893.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Wykonując dyspozycję art. 9 wymienionej ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r., ministrowie: edukacji narodowej, pracy i polityki socjalnej, sprawiedliwości, zdrowia i opieki społecznej złożyli sprawozdanie z realizacji ustawy. Było to sprawozdanie jednorazowe, po rocznym funkcjonowaniu tej regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Połączone Komisje: Polityki Społecznej i Zdrowia kilkakrotnie podczas posiedzeń, w dniach 17 i 31 maja, 8 i 21 czerwca, 19 sierpnia 1994 r., a także 14 i 28 lutego 1995 r., z udziałem członków rządu wnikliwie rozpatrywały sprawozdanie, a następnie odpowiedzi na dezyderat kierowany do prezesa Rady Ministrów. Przypominam gwoli informacji, że Wysoka Izba w dniu 1 września, podczas 28 posiedzenia Sejmu, rozpatrywała sprawozdanie zawarte w drukach nr 375 i 463, podzielając opinię połączonych komisji, w których imieniu występuję, w częściach dotyczących sprawozdania ministra zdrowia, ministra pracy i ministra edukacji narodowej - odrzucając je. Przyjęte zostało tylko sprawozdanie ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Obecnie z obowiązku sprawozdawcy przedstawię Wysokiej Izbie relację z przebiegu dyskusji w komisjach, uzasadniającą stanowisko, w wyniku którego podjęto projekty rezolucji i ustawy.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Sprawozdanie, uzupełnione pisemną odpowiedzią na dwa dezyderaty i wyjaśnieniem przedstawicieli rządu, wykazało, że w ciągu roku żaden z resortów nie zdołał wypełnić ustawowych obowiązków, chociaż rozmaite były tego przyczyny, zróżnicowana skala niechęci, niemocy, zaniechania, osobistego stosunku szefów resortów.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Minister zdrowia postuluje szeroko pojętą edukację zdrowotną, w tym seksualną młodzieży w szkołach, lecz ten postulat nie spotyka się z odzewem ze strony ministra edukacji. Skutki braku współpracy resortowej MEN i Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej w zakresie programów edukacyjnych trudno oszacować i udowodnić wprost, w liczbach, ale coraz młodsze roczniki dziewcząt w ciąży, coraz większa liczba małżeństw zawieranych pod przymusem ciąży, są ewidentnym wskazaniem niedomogi w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Według sprawozdania ministra zdrowia w 1993 r. wykonano 32 zabiegi przerwania ciąży ze względu na prenatalne rozpoznanie ciężkiego uszkodzenia płodu. Z uwagi na nieprecyzyjność ustawy dotyczącą warunków przerywania ciąży po badaniu prenatalnym, w wyniku którego ustalono ciężkie uszkodzenie płodu, chorobę genetyczną, do dokładnej analizy tego zjawiska należałoby wprowadzić specjalny rejestr zarówno wskazań, jak i zabiegów przerywania ciąży po badaniu prenatalnym. Takiej wiedzy Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Mimo ustawowego obowiązku wiele aptek nie ma pełnego asortymentu środków antykoncepcyjnych. Są one drogie, często muszą być stosowane w skojarzeniu z lekami hormonalnymi, co podnosi ich cenę. Rząd nie uwzględnił postulowanego przez posłów rozszerzenia listy leków - środków antykoncepcyjnych z 30-procentową odpłatnością. Społeczeństwo nie ma odpowiedniej wiedzy o antykoncepcji, prokreacji, zachowaniach seksualnych, a publiczna telewizja luki tej nie zapełnia. Pomocne byłoby zapewne badanie ankietowe postaw wobec antykoncepcji - i taką inicjatywę zaawizowało ministerstwo zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Dłuższa obserwacja funkcjonowania ustawy pozwoli na próbę odpowiedzi na pytanie, co jest przyczyną gwałtownego wzrostu liczby poronień w 1994 r., mimo utrzymującej się od lat tendencji spadkowej. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej jest w trakcie tworzenia programu i modelu poradni rodzinnej, uwzględniającej planowanie rodziny, opracowanie i wdrożenie opieki prekoncepcyjnej i prenatalnej.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#KrystynaSienkiewicz">To wszystko przyszłość. A w chwili obecnej nie ma nawet metody ani narzędzi statystycznych do badania i ograniczenia zjawiska aborcji.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Na rynku księgarskim brakuje popularnych opracowań dotyczących zagadnień związanych z życiem seksualnym, ciążą, porodem. Nieliczne dostępne tytuły są zazwyczaj albo tłumaczone z języków obcych, a więc odległe od realiów polskiego życia codziennego, poziomu edukacji medycznej w naszym kraju, albo co najmniej kontrowersyjne.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Z konieczności ograniczę się do zaakcentowania najistotniejszych problemów podniesionych w komisji. Należy do nich fakt, że ustawa została uchwalona w trakcie sprawowania rządów przez inną formację polityczną, która jednak nie zdążyła przygotować do niej przepisów wykonawczych. To przypadło następnemu ministrowi pracy. Poziom, forma oraz tryb udzielania kobietom w ciąży oraz wychowującym dziecko pomocy w zakresie opieki socjalnej i prawnej w 1994 r. wykazały niedoszacowanie liczby kobiet uprawnionych do zasiłków, niedoszacowanie środków w budżecie, potrzebę zmiany rozporządzenia daleko odchodzącego od idei ochrony płodu ludzkiego. Na przykład skrócił się z 12 do 4 miesięcy okres przyznawania zasiłku i zasiłek ten ma charakter zasiłku wyrównawczego. Do zadań własnych gminy zaliczono pokrycie wydatków na leczenie, leki oraz pomoc w naturze dla tej grupy kobiet i noworodków. Uznaniową formę ma jednorazowy zasiłek na zakup wyprawki dla dziecka, obciążający budżet gminy. Gminy zostały nadmiernie obciążone obowiązkiem pomocy finansowej w naturze, co znajdowało wyraz w pismach do posłów, ministerstwa, w stanowiskach sejmików samorządowych. Realizacja świadczeń następowała kosztem innych grup, poprzez zmniejszenie liczby osób, które powinny być objęte ustawą o pomocy społecznej. W 1994 r. świadczeń nie otrzymało prawie 79 tys. kobiet w 39 województwach, na łączną kwotę 535 mld złotych.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#KrystynaSienkiewicz">Posłowie Komisji Polityki Społecznej zamieniali się w tropicieli i poszukiwaczy środków w różnych podziałkach budżetowych, z przeznaczeniem na pomoc kobietom i dzieciom. A przecież z ustawy nie wynika tylko sprawa zasiłków dla kobiet w ciąży, ale również wiążąca się z pomocą społeczną sprawa domów dla samotnych matek i innych form wspierania kobiet posiadających dzieci i będących w trudnej sytuacji społeczno-ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Minister sprawiedliwości w swoim sprawozdaniu stwierdził niedoskonałość rozwiązań prawnych zawartych w omawianej ustawie, jej nadmierną restryktywność, niemożność wyciągnięcia jednoznacznych wniosków, jeśli chodzi o skuteczność prewencyjną ustawy.</u>
          <u xml:id="u-121.14" who="#KrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Był to najbardziej obiektywny obraz ustawy, która pozwala na łamanie prawa w całym jego majestacie, obowiązuje obywateli, a nie państwo. Postulowany wydłużony okres obserwacji i kontroli funkcjonowania ustawy pozwoli na pełniejszy obraz sytuacji niż wynik jednorazowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-121.15" who="#KrystynaSienkiewicz">Wysoki Sejmie! Pozostało jeszcze Ministerstwo Edukacji Narodowej, które w swoim sprawozdaniu stwierdza, że „trudno w okresie kilku miesięcy zbudować system środków dydaktycznych dla celów programu nauczania wprowadzonego równocześnie do wszystkich klas szkoły podstawowej i szkół ponadpodstawowych”. Trudno nie zgodzić się z tą trudnością. Natomiast posłowie z połączonych komisji stwierdzili, że Ministerstwo Edukacji Narodowej z powodu tejże trudności nie zrobiło prawie nic dla programu edukacji seksualnej i przygotowania do życia w rodzinie. Nadal w większości polskich szkół młodzież nie otrzymuje żadnej wiedzy w tej dziedzinie, badania wykazały zaś, że pierwsze kontakty seksualne młodzieży nie są poprzedzone żadną wiedzą dotyczącą tej sfery ludzkiego życia.</u>
          <u xml:id="u-121.16" who="#KrystynaSienkiewicz">Posłowie bardzo krytycznie ocenili stan edukacji seksualnej w szkołach i postawę ministra edukacji, który w zasadzie w ogóle nie podjął się wykonania tego zadania, mimo że rodzice na ogół pozytywnie oceniali podjęcie edukacji seksualnej przez szkołę.</u>
          <u xml:id="u-121.17" who="#KrystynaSienkiewicz">Podczas dyskusji z udziałem przedstawicieli rządu posłowie zwracali uwagę na:</u>
          <u xml:id="u-121.18" who="#KrystynaSienkiewicz">— konieczność wprowadzenia edukacji seksualnej na odrębnej godzinie lekcyjnej, a nie wprowadzenia takiego przedmiotu;</u>
          <u xml:id="u-121.19" who="#KrystynaSienkiewicz">— konieczność edukacji seksualnej wśród dorosłych, młodzieży akademickiej, osób w wieku rozrodczym;</u>
          <u xml:id="u-121.20" who="#KrystynaSienkiewicz">— zapewnienie prawa wszystkim obywatelom do edukacji i informacji o życiu seksualnym człowieka, o nowoczesnych metodach planowania rodziny, akceptowanych medycznie środkach antykoncepcyjnych, z włączeniem do realizacji tego prawa publicznych środków informacji;</u>
          <u xml:id="u-121.21" who="#KrystynaSienkiewicz">— realizację programu promocji zdrowia w środowiskach z udziałem pielęgniarek środowiskowych, położnych, organizacji pozarządowych.</u>
          <u xml:id="u-121.22" who="#KrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! W dyskusji poruszono jeszcze jeden aspekt sprawy planowania rodziny. Otóż podejmowane przez rząd działania nie uwzględniają sytuacji rodzin, które mają problemy z prokreacją. Co szóste polskie małżeństwo jest bezpłodne, często jedynym ratunkiem dla wielu jest zapłodnienie in vitro - metoda kosztowna wobec niedostatecznych dotacji państwa. Koszt hormonów do stymulacji umożliwiających zajście w ciążę wynosi od 16 do 30 mln zł i ten wydatek obciąża rodziny, obojętne, czy odbywa się to w Białymstoku, Bydgoszczy czy Warszawie. Ministerstwo Zdrowia po raz pierwszy usłyszało o tym, że trzeba pomóc medycynie, żeby mogła wspomagać zajście w ciążę, od pani poseł Anny Bańkowskiej wypowiadającej się na ten temat. Na szczęście przyjęło tę wiadomość i skierowało sprawę do rozpatrzenia przez kierownictwo resortu. Liczymy na poparcie konsultantów medycznych z tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-121.23" who="#KrystynaSienkiewicz">Jeszcze inny, być może jeden z ważniejszych, aspekt tej sprawy. Ostatnie wydarzenia z warszawskiej kliniki nOvum pokazały, jak różnie może być interpretowana ustawa, o której dziś dyskutujemy. Zapłodnienie pozaustrojowe, które stało się szansą na macierzyństwo, może być interpretowane jako naruszenie ustawy. Medycyna twierdzi, że niepłodność jest chorobą i trzeba ją leczyć, prawo polskie jednak nie reguluje sprawy zapłodnienia pozaustrojowego, ale też nie leczy niepłodności.</u>
          <u xml:id="u-121.24" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poddany ocenie okres funkcjonowania ustawy był krótki, stąd też propozycja corocznych sprawozdań powinna zadowolić zarówno przeciwników, jak i zwolenników ustawy. W głosowaniu w komisjach inicjatywę tę poparli wszyscy posłowie. Dłuższa obserwacja realizacji ustawy pozwoli na podjęcie przez rząd, ale również i parlament, wielokierunkowych działań na rzecz prorodzinnej polityki państwa. Sprawozdanie, złożone po roku funkcjonowania ustawy, wykazało, że jest to za krótki okres na ocenę jej skuteczności, na wyciągnięcie jednoznacznych wniosków. Jednoroczne sprawozdanie przedstawia fragmentarycznie wykonanie ustawy, co nie upoważnia do oceny ani jej, ani towarzyszących jej zjawisk. Dłuższy okres obserwacji pozwoliłby wykazać również tendencje średnio- i długoterminowe oraz umożliwiłby prognozy demograficzne.</u>
          <u xml:id="u-121.25" who="#KrystynaSienkiewicz">Posłowie, w imieniu których występuję, zaproponowali podjęcie rezolucji - jest to jednak akt jednorazowy, a ponadto rząd nie zawsze wywiązuje się z zawartych w niej wezwań. Dla pozytywnego wzmocnienia treści rezolucji zaproponowano projekt nowelizacji ustawy trwale zobowiązującej rząd do składania stosownych sprawozdań corocznie do 30 kwietnia. O uchwalenie zarówno rezolucji, jak i ustawy (zawartych w drukach nr 893 i 896) proszę Wysoką Izbę w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-121.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze w niej głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pan poseł Władysław Szkop. Następnym mówcą będzie pan poseł Władysław Medwid.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży obligowała resorty zdrowia, sprawiedliwości, edukacji i polityki socjalnej do złożenia przed Wysoką Izbą sprawozdań o jej funkcjonowaniu po pierwszym roku. 21 czerwca 1994 r. sejmowe komisje wysłuchały wymaganych sprawozdań. Wnioski złożone w tych sprawozdaniach były jednak zbyt lakoniczne i nie zadowoliły posłów. Spowodowało to skierowanie dezyderatu nr 5/2 Komisji: Polityki Społecznej i Zdrowia wyrażającego oczekiwanie jednoznacznego i pełnego stanowiska wyżej wymienionych resortów. Na posiedzeniu połączonych komisji 14 lutego sformułowano wniosek, iż sprawozdania czterech resortów powinny być coroczne. W tym stanie rzeczy komisje wnoszą o przedstawienie Wysokiej Izbie do dnia 30 kwietnia 1995 r. sprawozdania z realizacji wyżej wymienionej ustawy i jednocześnie o nowelizację przedmiotowej ustawy, która zobowiązuje resorty zdrowia, sprawiedliwości, edukacji i polityki socjalnej do corocznych sprawozdań z jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#WładysławSzkop">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera stanowisko komisji i prosi Wysoką Izbę o uchwalenie przedstawionej dziś nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głos obecnie zabierze pan poseł Władysław Medwid reprezentujący Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Dmochowska.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy nie ma pana posła?</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W takim razie proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Dmochowską. Następnym mówcą będzie pani poseł Maria Nowakowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, a także projekt rezolucji są konsekwencją niewątpliwego, stwierdzonego także przez Komisje: Zdrowia i Polityki Społecznej, faktu, że poszczególne ministerstwa odpowiedzialne za realizację tej ustawy nie wywiązały się, w różnym stopniu, ze swoich zadań. Przy okazji ujawnił się zupełny brak korelacji między poczynaniami każdego z tych ministerstw w sprawie planowania rodziny i pozostałych problemów zawartych w ustawie. Ujawnił się również fakt braku jakiejkolwiek długofalowej polityki demograficznej oraz rodzinnej rządu i żadne lub nikłe zainteresowanie tymi problemami ze strony premiera. I o ile w każdym europejskim kraju wiadomo, jaka jest polityka w stosunku do prokreacji - wiadomo, jaka jest w Chinach czy Japonii - o tyle my działamy w tej dziedzinie na żywioł, jak Trzeci Świat. Właściwie nie wiadomo, jaka jest polityka rządu. Wydawałoby się, że powinna chronić i promować narodziny, ale przecież w praktyce tak nie jest. Zapisane w ustawie zobowiązania państwa w stosunku do kobiet - przyszłych i obecnych matek, do młodzieży wchodzącej w dorosłe życie pozostają w większości jedynie na papierze. I jak na razie państwo nie poradziło sobie z oświatą seksualną młodzieży, z wydaniem dobrych podręczników na różnych poziomach w tej dziedzinie, nie wykształciło czy nie przeszkoliło odpowiedniej kadry nauczycieli, nie sięgnęło poza kręgi nauczycielskie - na przykład do lekarzy. W wielu szkołach sprawy związane z prokreacją, z odpowiedzialnym rodzicielstwem, z seksem, antykoncepcją są nadal tematem tabu. Wynika to m.in. z naszych nawyków kulturowych. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, które jest odpowiedzialne za zakrojoną na szeroką skalę oświatę seksualną pozaszkolną i za udostępnienie dla chcących z nich korzystać dobrych środków antykoncepcyjnych, również nie wywiązało się ze swych zadań należycie. Dobrych i tanich środków antykoncepcyjnych jest mało, są drogie i nie są powszechnie dostępne. Wykonanie badań prenatalnych u kobiet z ciążą wysokiego ryzyka stanowi jeszcze tylko jakiś nikły odsetek właściwych potrzeb w tej dziedzinie, zwłaszcza jeśli chodzi o kobiety żyjące w miastach pozbawionych akademii medycznych. Opieka nad kobietą w ciąży w środowisku pracy praktycznie nie jest realizowana i objawia się to m.in. wielką liczbą porodów przedwczesnych, poronień. Tak więc nie tylko sprawy czysto ustawowe, ale w ogóle całe zagadnienie w Polsce w tej chwili nie jest dostatecznie realizowane. Opieka socjalna nad kobietami, nieraz samotnymi, pozbawionymi materialnych warunków do wychowania dziecka nie jest również oczkiem w głowie Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej w obliczu innych prawdopodobnie masowych zagrożeń, którymi ono się zajmuje.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#MariaDmochowska">Wszystkie te powody skłaniają nas do przyjęcia nowelizacji rezolucji w nadziei, że ściślejsza kontrola związana z wykonaniem ustawy Rady Ministrów stanie się bodźcem dla wszystkich resortów do właściwego realizowania zapisów ustawy. Ponadto jeśli co roku będziemy głosować nad tematami dotyczącymi opieki nad kobietą ciężarną, nad zagadnieniami zainteresowania sprawami świadomego rodzicielstwa młodzieży, może wtedy dojdzie do właściwej, długofalowej, planowanej polityki wobec rodziny - bo tej polityki nie ma - wobec dzieci w Polsce, może wtedy, w ciągu tego okresu corocznych sprawozdań, zajmiemy się sprawami bliżej i wymusimy niejako naszą polską politykę prorodzinną. W nadziei na to przyjmujemy z wielką radością obydwa dokumenty, ale jednocześnie wydaje mi się, że termin zawarty w rezolucji należałoby może dla dobra sprawy i dla powagi opracowania przesunąć, nie wiem, czy na maj czy na wrzesień, to już zależy od tych, którzy się tą sprawą zajmują, ale wydaje się, że jest on po prostu trochę za wczesny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pani poseł Maria Nowakowska występująca w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Gwiżdż.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MariaNowakowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Unii Pracy pragnę oznajmić, że nasz klub popiera propozycje zawarte w drukach nr 893 i 896. Trudno nie zgodzić się z przedstawionymi przez wnioskodawców uzasadnieniami, trudno też wyobrazić sobie, aby propozycje te nie zostały przez Wysoką Izbę przyjęte. Oznaczałoby to bowiem, że są tacy, którzy boją się poznania skutków ustawy o planowaniu rodziny. Ustawa z dnia 7 stycznia 1993 r. jest ustawą kontrowersyjną. Nie chcę tu w tej chwili rozpoczynać debaty nad słusznością jej postanowień. Przypomnę tylko, że Unia Pracy podzielała krytyczne uwagi skierowane pod adresem ustawy, ale skoro jej postanowienia nie zostały zmienione, to powinnością Sejmu, a także powinnością naszego klubu jest śledzenie jej skutków oraz kontrola realizacji nałożonych m.in. na państwo zobowiązań i ewentualne egzekwowanie ich od rządu. W przeciwnym razie parlamentowi będzie można postawić zarzut, że uchwala ustawy, których realizacji nie jest w stanie dopilnować. To nieważne, że ustawę uchwalił inny parlament, ważne że ten parlament jej nie zmienił. Przypomnijmy, że rzecznik praw obywatelskich w sprawozdaniu z działalności w roku 1993 podkreślał łamanie nabytego na mocy tej ustawy prawa kobiet do zasiłku i apelował, by nie ustanawiać prawa, o którym z góry wiadomo, że nie będzie przestrzegane. Jeżeli Polska jest państwem prawnym, a jest to zapisane w konstytucji, to prawo bezwzględnie musi być przestrzegane. Jeżeli jest złe, to należy je zmieniać, a nie łamać. Ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży nałożyła na państwo pewne obowiązki. Na ministrów: zdrowia i opieki społecznej, pracy i polityki socjalnej, sprawiedliwości i edukacji narodowej, nałożyła także jednorazowy obowiązek przedstawiania Wysokiej Izbie sprawozdania z jej realizacji. Myślę, że wszyscy pamiętamy debatę na ten temat z września ubiegłego roku. Myślę, że pamiętamy także wyniki głosowań. Trzy spośród czterech sprawozdań zostały odrzucone i to z różnych powodów. Podkreślano, że brakuje odpowiedniej polityki prorodzinnej, dostatecznej opieki nad samotną matką, dostatecznej wiedzy dotyczącej prokreacji i zachowań seksualnych oraz odpowiednich działań zmierzających do poszerzenia tej wiedzy. Podkreślano, że Ministerstwo Edukacji Narodowej nie zrobiło w tej sprawie prawie nic. Krytycznie oceniano sprawozdanie ministra zdrowia i opieki społecznej jako nie zawierające oceny skutków funkcjonowania ustawy. Wskazywano na ograniczenie swobodnego dostępu do środków antykoncepcyjnych. Te zarzuty i wiele innych złożyły się na końcowy wniosek Komisji Zdrowia i Komisji Polityki Społecznej o odrzucenie sprawozdań. Najważniejszym jednak zarzutem był ten, który stwierdzał, że żaden z resortów, chociaż w różnym stopniu, nie spełnił wymogów ustawy. Wobec tego Unia Pracy, podobnie jak wnioskodawcy, uważa, że zasadne jest dalsze kontrolowanie realizacji ustawy i ocena jej skutków. Potrzebę tę widzimy zwłaszcza w świetle takich rozstrzygnięć, jak likwidacja w Ministerstwie Zdrowia stanowiska pełnomocnika ds. zdrowia kobiet czy decyzja o zamknięciu warszawskiej kliniki leczenia niepłodności metodą in vitro. W tej ostatniej sprawie posłowie Unii Pracy zwrócili się o stosowne wyjaśnienie.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MariaNowakowska">Uważamy także, że niektóre konsekwencje wynikające z ustawy nie mogą być prawidłowo zinterpretowane po upływie roku. Bo czy po roku można prawidłowo zinterpretować fakt, że po wprowadzeniu w życie ustawy nie nastąpił wzrost liczby urodzeń, natomiast znacznie wzrosła liczba zarejestrowanych w szpitalu poronień?</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#MariaNowakowska">Posłowie PSL - ale nie tylko, bo również KPN - zarówno w debacie nad sprawozdaniami ministrów, jak i podczas toczącej się w tym czasie dyskusji w sprawie weta prezydenta wobec zmiany Kodeksu karnego wykazywali dużą troskę o los matek polskich. Poseł Bentkowski pytał, dlaczego posłanki nie kierują swej energii m. in. na to, by zapewnić samotnym matkom godziwe warunki połogu. Myślę, że propozycja zawarta w obu drukach wychodzi naprzeciw tym postulatom. Tylko dzięki skutecznej kontroli możemy wyegzekwować od rządu realizację nałożonych na niego obowiązków oraz kształtowanie odpowiedniej prorodzinnej polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MariaNowakowska">Z przedstawionego nam dzisiaj stanowiska rządu wynika, że również rząd dostrzega potrzebę stałego oceniania skutków realizacji ustawy. Tę gotowość należy docenić.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#MariaNowakowska">Na zakończenie pragnę powiedzieć, że klub Unii Pracy popiera zarówno projekt rezolucji, jak i proponowaną zmianę ustawy. Wnosimy także o bezzwłoczne przejście do drugiego czytania obu projektów.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jerzego Gwiżdża występującego w imieniu klubu BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przyjmujemy dwa projekty komisyjne - bez wielkiej radości, jak Unia Wolności - dlatego że uważamy, iż rząd powinien corocznie składać informacje z wykonania ważnych ustaw. A fakt jest faktem, to ważna ustawa. Drugą taką ustawą jest ustawa budżetowa. Ale myślę, że tych rezolucji teraz będzie więcej, skoro akurat do tej ustawy potrzeba szczególnych sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JerzyGwiżdż">Oczywiście już na wstępie chcę powiedzieć, że klub BBWR popiera oba projekty. I pewnie, Wysoka Izbo, zakończyłbym na tym swoje wystąpienie - bo wiele tutaj zostało powiedziane - gdyby właśnie nie tak wiele zostało powiedziane i gdyby nie było tego uzasadnienia do zmiany ustawy. Zostało mianowicie przywołane, zupełnie - moim zdaniem - niepotrzebnie, że ustawa o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży powstała w parlamencie o innej opcji politycznej. Na tle tejże wypowiedzi pani poseł, przemawiającej w imieniu wnioskodawców, ale także sprawozdania, nasuwa się pytanie, czy aby intencje zmiany ustawy są takie, jak byśmy sobie tego życzyli. Czy chcemy wiedzieć, jak jest realizowana ustawa i w jaki sposób można ją lepiej realizować, czy też chcemy wiedzieć, w którym momencie zmienić tę ustawę uchwaloną przez parlament o innej opcji politycznej? To jest dość istotne pytanie. Chcielibyśmy mieć, a mówię wyłącznie w imieniu kolegów z mojego klubu, jasność i odpowiedź na to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JerzyGwiżdż">I sprawa druga. Nie wydaje się nam, żeby uzasadnienie do zmiany ustawy odpowiadało temu, o co w tej zmianie chodzi. Dlatego że uzasadnienie do ustawy - sporządzone przez komisje sejmowe, które pracują dopiero nad ustawą - jest w istocie odpowiedzią na pytanie, jak jest realizowana ustawa. Nie mówi się w nim, że dlatego i dlatego trzeba wprowadzić zasadę corocznego sprawozdania z wykonywania ustawy, tylko mówi się: trzeba wprowadzić, bo jest tak i tak. Czyli posłowie jak gdyby z góry wiedzą, że ustawa jest dziś nie wykonywana, a wiedzą to po upływie roku, w którym rzeczywiście pewne zarzuty w tej Izbie co do wykonania ustawy były stawiane. A co do głosowania - jak ono przebiegało, tak przebiegało, ale sprawozdanie rzeczywiście nie zostało przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#JerzyGwiżdż">I jeszcze jedna sprawa. Otóż muszę zwrócić uwagę - zostałem do tego zobowiązany przez klub i czynię to z wielkim zażenowaniem - na jeden fakt z tego uzasadnienia. I mówię to w imieniu mojego klubu, nie dlatego że średnia wieku panów tworzących ten klub przekracza 40 lat. Na przykład nie wydaje mi się, żeby wszyscy posłowie postulowali rozszerzenie listy środków antykoncepcyjnych z 30-procentową odpłatnością. Nie życzę sobie, żeby w moim i moich kolegów imieniu używano w uzasadnieniu takich sformułowań, i bardzo bym prosił, żeby jednak w sprawozdaniach, które będą nam przedstawiane w wyniku pracy nad tymi projektami, zostały zawarte także sformułowania, iż nie wszyscy posłowie sobie tego życzą.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#JerzyGwiżdż">Nie będę komentował tego, że krytykuje się zbyt mały udział w programach telewizyjnych, radiowych itd. spraw związanych z edukacją dotyczącą życia seksualnego. Nie chcę być konserwatywny twierdząc, że dawniej nie było radia, telewizji, publicznych środków przekazu, i że nikt nad tym nie ubolewał, a dzieci się rodziły zdrowsze pewnie niż dzisiaj. Ale byłoby bardzo źle, gdyby wprowadzenie przepisu zmieniającego ustawę - słusznego zresztą - stało się okazją do zmiany ustawy, której projekt popieram. Jestem ojcem trzech córek, to także proszę mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W imieniu klubu PSL głos zabierze pan poseł Ireneusz Skubis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#IreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Biorąc pod uwagę uzasadnienia przedstawione zarówno przez wnioskodawców, jak i przedstawicieli klubów, pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zadeklarować poparcie dla propozycji zawartej w druku nr 893, dotyczącej zmiany ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, a także projektu rezolucji zawartego w druku nr 896 w sprawie realizacji ustawy z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#IreneuszSkubis">Klub PSL jest za przyjęciem obu tych propozycji. Proponuję przystąpić do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu ministra zdrowia i opieki społecznej pana Ryszarda Żochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rada Ministrów uznaje za uzasadnione uchwalenie projektu ustawy w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej i Komisję Zdrowia, dostrzegając potrzebę dalszego stałego oceniania skutków realizacji ustawy, a także uważa za wskazane zastąpienie sprawozdania w dotychczasowej formie kompleksowym dokumentem, który będzie przedkładać Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Coroczne sprawozdania Rady Ministrów mogłyby jednak w ograniczonym zakresie uwzględniać skutki działalności dydaktycznej, wychowawczej, realizowanej w szkołach oraz w placówkach - działalność ta bowiem jest procesem, którego efekty można ocenić dopiero po pewnym czasie. Dlatego słuszne jest, żeby sprawozdania były składane co roku, ponieważ w ten sposób można by było obserwować, jak ten proces postępuje.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Jednocześnie należy podkreślić, że termin przedłożenia sprawozdania z realizacji ustawy, określony zarówno w projekcie rezolucji, jak i w projekcie zmiany do ustawy, jest niezwykle napięty wobec stopnia zaawansowania spraw w resortach, a również jeśli chodzi o przygotowanie danych statystycznych niezbędnych do sporządzenia przez Radę Ministrów odpowiednich materiałów. Dlatego uważając za słuszne to, co mówiła pani poseł Dmochowska, rząd proponuje przedłożenie sprawozdania z realizacji ustawy o zmianie ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży w terminie do 31 maja każdego roku, a do 31 maja 1995 r., jeżeli chodzi o rezolucję.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Słuchając wystąpień pani poseł sprawozdawcy oraz innych posłów, tak krytycznie odnoszących się do samej ustawy, minister zdrowia oczekiwał raczej od posłów nowelizacji ustawy w tych punktach, które są dalekie zarówno od doskonałości legislacyjnej, jak i orientacji światopoglądowej obecnej większości parlamentarnej. Doczekaliśmy się zmiany ustawy, wedle której ministrowie mają sprawozdawać, w jaki sposób złą ustawę wykonują. Rozumiem, że ta nowelizacja zadowoli zwolenników ustawy, jak powiedziała pani poseł Sienkiewicz. Ale czy zadowoli jej przeciwników - mam poważne wątpliwości. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pani poseł Krystyna Sienkiewicz chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za przychylność posłów występujących w imieniu swoich klubów, a także za przychylność rządu wobec projektowanej przez posłów Komisji Polityki Społecznej i posłów Komisji Zdrowia rezolucji oraz nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Chciałabym odnieść się do jednej w zasadzie wypowiedzi — i to z taką refleksją, że kiedy wszyscy czytają to samo, nie zawsze jest to jednak to samo. Chodzi mi o wypowiedź pana posła Gwiżdża z Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Otóż w uzasadnieniu fragment ów brzmi: „Niedostateczna jest dostępność środków antykoncepcyjnych, są one za drogie i wiele osób na nie nie stać. Rząd nie uwzględnił postulowanego przez posłów rozszerzenia listy środków antykoncepcyjnych z 30-procentową odpłatnością”. Jest to stanowisko nie wszystkich posłów w całym Sejmie, nie 460 posłów Najjaśniejszej Rzeczypospolitej będących wybrańcami narodu i nie związanych instrukcją wyborców, lecz jedynie posłów uczestniczących w posiedzeniu Komisji Zdrowia i Komisji Polityki Społecznej w dniu, w którym odbywało się głosowanie nad projektem rezolucji i projektem nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Następnie: mówimy tu nie o wprowadzeniu wszystkich środków antykoncepcyjnych z 30-procentową odpłatnością, ale o umieszczeniu na tej liście przynajmniej jednego nowoczesnego trójfazowego leku z odpłatnością 30-procentową. Ta nazwa - trójfazowy lek - dla znawców przedmiotu jest jasna; innym zainteresowanym chętnie wyjaśnię to w innym momencie.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Motywacją, inspiracją, impulsem, powodem, dla którego posłowie zdecydowali się na wniesienie zarówno tej rezolucji, jak i nowelizacji ustawy, była wyłącznie potrzeba monitorowania, obserwacji funkcjonowania tejże ustawy, potrzeba spełnienia tej kontrolnej funkcji, którą sprawuje Sejm; motywacja wynikała wyłącznie z potrzeby obserwowania procesu tworzenia polityki prorodzinnej i żadna wypowiedź podczas wielu posiedzeń połączonych komisji i wielu dyskusji nawet nie sugerowała w zamyśle, że ta nowelizacja mogłaby kiedykolwiek, w jakimkolwiek przypadku być wykorzystana przeciwko tej ustawie. A więc wyłącznie dobre funkcjonowanie ustawy, a nie poszukiwanie pretekstu lub drogi do jej zmiany. To może wyniknąć wyłącznie po obserwacji, po przyjęciu sprawozdań, które mogą wykazać, że jednak ustawa nie jest konsekwentnie respektowana.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Ponieważ została zgłoszona poprawka rządu co do terminu, ustosunkuję się do niej w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Po wystąpieniu ministra zdrowia i pani poseł reprezentującej wnioskodawców zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W debacie przedstawiono wniosek o to, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu ustawy oraz projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektów ustawy i rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo, pani poseł Maria Dmochowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#MariaDmochowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas pierwszego czytania uzasadniłam, dlaczego ten termin wydaje mi się zupełnie nierealny. To jest termin rzeczywiście za wczesny i dlatego postuluję przedłużenie go do 30 czerwca - musiałam sobie obliczyć, czy czerwiec ma 30 czy 31 dni - tak, do 30 czerwca. Bo właściwie przesunięcie o miesiąc to tak samo prawie, jakby to było w kwietniu. Dajmy rządowi 2 miesiące na przygotowanie porządnego sprawozdania z wnioskami na przyszłość, o które tak nam chodzi. To jest właśnie moja poprawka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy ktoś z pań i panów posłów chce jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pani poseł Krystyna Sienkiewicz?</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców proszę o przyjęcie skorygowanej poprawki w odniesieniu do propozycji rządowej, w której podano datę 31 maja. Proszę o przyjęcie tej poprawki - i również ją przyjmuję - która wskazuje na datę 30 czerwca jako termin złożenia sprawozdania rządu z realizacji ustawy, nad którą dzisiaj dyskutujemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że lista mówców w drugim czytaniu tych projektów została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proponuję, abyśmy do trzeciego czytania projektu ustawy oraz głosowania nad projektem rezolucji przystąpili jutro rano, zwłaszcza że w wypowiedziach nie było kontrowersji co do tego, jaki termin ma być wpisany do projektu rezolucji i projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie słyszę sprzeciwu. Uważam więc, że Sejm tę propozycję przyjął. Tak więc głosowania odbędą się jutro.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne (druk nr 895).</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Zdrowia i Opieki Społecznej pana Wojciecha Kuźmierkiewicza w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązująca ustawa o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne została przyjęta decyzją parlamentu w październiku 1991 r. Jej wprowadzenie w życie spowodowało zmniejszenie tempa wzrostu wysokości kwot refundowanych ze środków publicznych, głównie w wyniku ograniczenia liczby osób uprawnionych do korzystania z bezpłatnych leków, przy czym, przypomnijmy, ten zniesiony przywilej nie był związany ze stanem zdrowia lub poziomem zamożności tej grupy ludzi. W wyniku działania ustawy zmniejszyła się również konsumpcja leków mierzona ilościowo. Dwa ubiegłe lata charakteryzowały się jednakże dużym wzrostem wydatków na leki. Wzrost ten był spowodowany m.in. wzrostem cen, wzrostem liczby sprzedanych opakowań - a więc większą konsumpcją w tych ostatnich dwóch latach - zamianą asortymentu ordynowanych leków z tańszych na droższe, wzrostem wartości recept wydawanych bezpłatnie oraz tzw. zielonych recept, a także wzrostem wartości odsetek od zadłużenia wobec aptek. W ubiegłym roku nastąpił niewielki, około 1-procentowy spadek udziału chorych w wydatkach na leki. Udział ten jednak jest wysoki i w całości rynku leków wydawanych z aptek wyniósł za rok ubiegły 46,8%, a w dopłatach do leków refundowanych - 20,2%. Pomimo pełnego stosowania cen limitowych - taką możliwość daje obecna ustawa - oraz zmniejszenia liczby leków refundowanych nie udało się zlikwidować utrzymującego się od chwili wprowadzenia ustawy w życie zadłużenia.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Trzyletni okres funkcjonowania ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne ujawnił szereg mankamentów, które nie pozwalają na lepszą gospodarkę środkami publicznymi przeznaczonymi na leki. Stąd propozycja nowelizacji tej ustawy. Otóż propozycja nowelizacji ustawy w jednym z pierwszych punktów zakłada wprowadzenie nowej 50-procentowej grupy odpłatnościowej — przypomnijmy, że mamy dzisiaj 30-procentową grupę odpłatnościową leków uzupełniających oraz ryczałtową — co naszym zdaniem pozwoli na objęcie refundacją większej liczby leków, dając jednocześnie możliwość utrzymania refundacji na poziomie środków przyznanych na ten cel w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Projekt nowelizacji daje również możliwość wprowadzenia kategorii leków, w której uzyskanie dopłaty ze środków przeznaczonych na refundację będzie uzależnione od tego, czy lekarz przepisujący lek jest specjalistą w określonej dziedzinie medycyny. W związku z reformą podstawowej opieki zdrowotnej, której celem jest lekarz rodzinny decydujący o tzw. wejściu do systemu, przewiduje się, że dysponując zleceniem na odpowiednią kurację od lekarza specjalisty, będzie on uprawniony do wystawienia recepty. Ponadto przewiduje się, że w wielu wypadkach właśnie lekarz rodzinny będzie uprawniony do wystawiania bądź potwierdzania recepty na tę grupę leków. Brak tego rozwiązania utrudnia racjonalne użytkowanie pewnych leków, zwłaszcza tych, które stosowane są nie rutynowo, lecz w szczególnych sytuacjach. Zasada ta nie dyskryminuje lekarzy, lek można bowiem przepisać za pełną odpłatnością, natomiast zapobiegnie nieuzasadnionemu obciążeniu budżetu.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Projekt nowelizacji zakłada również możliwość zwiększenia wysokości opłaty ryczałtowej za tzw. leki recepturowe, a więc leki przygotowywane w aptece, do 1,5% najniższego wynagrodzenia, przy 0,5% dla leków podstawowych. Jest to podyktowane tym, że lek recepturowy nie zawsze spełnia kryteria leku podstawowego, a także tym, że koszt sporządzenia tego leku jest bardzo wysoki. Ze względu na dużą różnorodność składu leków recepturowych, ponieważ przygotowywane są w sposób indywidualny, nie jest możliwe określenie, które z nich spełniają kryteria leku podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Zmiana delegacji w art. 6 ust. 4 zobowiązująca ministra zdrowia do wprowadzenia książeczek zdrowia z formy obligatoryjnej na fakultatywną spowodowana jest wysokimi kosztami wprowadzenia takich książeczek. Jest to dotychczas zasadniczy powód niewprowadzenia książeczek. Obecnie w województwie pilskim wdrożony został pilotażowy projekt książeczek zdrowia, będących pełnym rejestrem usług i świadczeń zdrowotnych, w tym również leków nabywanych z dopłatą ze środków budżetowych. Pozytywne wyniki pilotażu zachęciły w tej chwili 16 wojewodów do podjęcia prac nad wdrożeniem tego systemu na ich terenie.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Propozycja objęcia limitowaniem leków o różnych nazwach międzynarodowych, tj. takich, które posiadają różną substancję czynną, ale o identycznym lub zbliżonym zakresie działania terapeutycznego, zawarta w art. 7 ust. 2, jest rozwiązaniem mogącym istotnie zmniejszyć wydatki budżetowe, a także zmusić producentów tych leków do obniżenia cen. Takie rozwiązania stosują w Europie: Niemcy, Dania, Holandia, Szwecja oraz Norwegia.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Skreślenie w art. 7 obowiązującej ustawy ust. 4 zmienia dotychczasową zasadę automatycznego wprowadzania na listę leków refundowanych wszystkich leków identycznych objętych tą samą nazwą międzynarodową. Przy stosowaniu systemu cen limitowych utrzymanie dotychczasowego zapisu ustawy, tj. zasady umieszczania wszystkich preparatów danego leku, nie zwiększa wprawdzie wydatków budżetowych, ale osłabia pozycję przetargową komisji negocjującej cenę. Producent bowiem wie, że niezależnie od wyniku tych negocjacji, niezależnie od ceny, którą zaproponuje, jego preparat musi znaleźć się na liście refundowanej, ponieważ jego odpowiednik już się znalazł.</u>
          <u xml:id="u-141.7" who="#WojciechKuźmierkiewicz">W art. 7 ust. 3 zobowiązano aptekę do informowania pacjenta o najtańszym odpowiedniku leku objętego limitem ceny, w przypadku kiedy lekarz nie dokonał odpowiedniej adnotacji wskazującej na niemożność dokonania zamiany przepisanego leku. Jest to realizacja tzw. substytucji generycznej, która została wprowadzona w ostatnich latach w większości krajów Europy. Zapis ten - poza obniżeniem wydatków pacjenta - przyczyni się również do promocji leków wytwarzanych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-141.8" who="#WojciechKuźmierkiewicz">W art. 8 i 9 nowelizacji proponuje się utrzymanie możliwości przepisania osobom cierpiącym na przewlekłą lub wrodzoną chorobę leków i artykułów sanitarnych na zasadach przewidzianych dla leków podstawowych (instytucja „zielonej recepty”), ograniczając jednocześnie — na tym polega zmiana — asortyment tych leków poprzez uprawnienie ministra zdrowia i opieki społecznej do ustalenia wykazu leków i artykułów sanitarnych, które nie mogą być przepisywane w trybie „zielonej recepty”, przede wszystkim z powodu niskiej wartości terapeutycznej.</u>
          <u xml:id="u-141.9" who="#WojciechKuźmierkiewicz">W art. 10 rozszerzono uprawnienia zasłużonych honorowych dawców krwi o możliwość uzyskiwania bezpłatnie leków stosowanych w związku z oddaniem przez nich krwi dla celów leczniczo-zapobiegawczych, natomiast zaproponowane zmiany w art. 10a określają uprawnienia inwalidów wojennych i wojskowych do otrzymywania bezpłatnie leków z list leków refundowanych do wysokości ceny limitowej. To samo uprawnienie wynika z art. 10 względem zasłużonych honorowych dawców krwi. A więc bezpłatne leki otrzymują te trzy grupy ludności z list leków refundowanych do wysokości limitu.</u>
          <u xml:id="u-141.10" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Co to znaczy do wysokości limitu? Jeżeli lek zagraniczny jest - bardzo często taką sytuację mamy w tej chwili - powiedzmy, 15 razy droższy względem polskiego umieszczonego na liście, ustalony limit pozwala utrzymywać wydatek na poziomie ceny leku polskiego bądź najtańszego. Taka zasada obowiązuje i wówczas pacjent do tej wysokości dopłaca. Te wszystkie leki, które mieszczą się w limicie, mają być bezpłatne. Takie rozwiązanie gwarantuje bezpłatne wszystkie leki podstawowe i uzupełniające, a więc leki najistotniejsze dla zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-141.11" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Wprowadzone artykuły 11a i 11b mają na celu zapewnienie przestrzegania przepisów prawnych przez lekarzy wystawiających receptę dotyczącą wydawania leków osobom uprawnionym za ryczałtową lub częściową odpłatnością oraz dokumentowania faktu przepisania leków. Wpisanie leków do dokumentacji chorego ma podstawowe znaczenie dla prowadzenia właściwej farmakoterapii, pozwala bowiem na ocenę dotychczasowej terapii, jej odpowiednią modyfikację, zależnie od potrzeb oraz zapisanych wcześniej spostrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-141.12" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Zmiana w art. 12 ma na celu objęcie pomocą finansową osób o niskich dochodach, ponoszących wydatki na leczenie, a także osób, których dochód uległ znacznemu obniżeniu na skutek wydatków ponoszonych na leki i artykuły sanitarne określone przez ministra zdrowia. Nowością jest tutaj to, że artykuł, po pierwsze, określa w ustawie kryteria dochodowe oraz wysokość wydatków na leki uprawnionego, warunkującą uzyskanie pomocy, oraz wprowadza dodatkową grupę osób, dzisiaj nie uprawnionych do korzystania, mianowicie tych osób, które mimo iż przekraczają te kryteria, progi finansowe, to jednak ich wydatki na leki powodują tak znaczne obniżenie dochodów, że stają się uprawnionymi. Wprowadzenie tych zmian spowoduje wzrost kosztów, który mieści się jednakże w budżecie ministra pracy.</u>
          <u xml:id="u-141.13" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Wprowadzenie dodatkowego art. 12a ma za zadanie ujednolicenie zasady refundacji aptekom środków wydawanych z tytułu zaopatrywania przez nie w leki i artykuły sanitarne osób uprawnionych, ale daje także możliwość efektywniejszej kontroli rozliczeń finansowych aptek z dysponentem środków budżetowych przeznaczonych na ten cel. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-141.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwszy zabierze głos w imieniu klubu SLD pan poseł Władysław Szkop. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Kopczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moim zadaniem jest przedstawienie Wysokiej Izbie oceny zmian proponowanych przez rząd w przedłożeniu nowelizacji ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne. Ustawa z 27 września 1991 r. została uzupełniona o nowe artykuły, których wprowadzenie z punktu widzenia resortu zdrowia i praktyki ogólnolekarskiej wydaje się konieczne.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#WładysławSzkop">W art. 4 wprowadzono nową grupę leków dostępnych za 50-procentową odpłatnością. Zdaniem wnioskodawcy pozwoli to na poszerzenie dotychczasowej grupy leków o nowe preparaty o wiele łatwiej dostępne.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#WładysławSzkop">Przedkładana nowelizacja umożliwia również wprowadzenie książeczek zdrowia, w których lekarz będzie dokonywał stosownych adnotacji informujących o przepisanych lekach. Książeczka taka winna stać się jedynym dokumentem prowadzonej działalności leczniczej. Zdaniem wnioskodawcy z wprowadzenia tego rodzaju dokumentacji wynikać będą jednoznaczne korzyści ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#WładysławSzkop">Proponowane zmiany utrzymują dotychczasowe przywileje honorowych dawców krwi, poszerzając jednocześnie ich uprawnienia do nabywania grupy leków niezbędnych do regeneracji organizmu. Nowelizacja utrzymuje również dotychczasowe przywileje inwalidów wojennych i członków ich rodzin, wprowadzając limity cen na artykuły sanitarne. Pomimo kontrowersji wokół tego zapisu wydaje się celowe jego przedyskutowanie. Nowelizacja zakłada również pomoc finansową dla najuboższych grup społecznych stosujących leki. Dotychczasowe formy pomocy były bowiem nieskuteczne lub nieskutecznie stosowane. Dlatego tę część projektu ustawy komisje w trakcie prac powinny szczegółowo rozpatrzyć. W rozporządzeniu ministra zdrowia i opieki społecznej, stanowiącym załącznik do omawianego projektu, wprowadza się wymóg komputeryzacji aptek. Obowiązek ten powinien przynieść wymierne korzyści, jeśli chodzi o analizę dystrybucji i ordynowania leków.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#WładysławSzkop">Przedstawiając powyższe uwagi, należy uznać, że proponowana nowelizacja przyczyni się do znacznej poprawy sytuacji w dziedzinie dystrybucji i gospodarki lekami w naszym kraju. Stanowi ona również podstawę do dalszych zmian w gospodarce lekami, w konsekwencji wdrażania nowego systemu ubezpieczeń zdrowotnych. Dlatego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o skierowanie projektu omawianej nowelizacji do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-143.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Jana Kopczyka w imieniu klubu PSL. Następnym mówcą będzie pani poseł Helena Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JanKopczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywana dziś nowelizacja dotyczy ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne uchwalonej 27 września 1991 r.; ustawy, która w sposób zasadniczy zmieniła obowiązujące uprzednio zasady odpłatności za leki. Zniosła ona podmiotowe uprawnienie do leków bezpłatnych z wyjątkiem dwóch wąskich, ściśle określonych grup społecznych, a mianowicie inwalidów wojennych i wojskowych oraz zasłużonych honorowych dawców krwi. Ustawa wprowadziła trzy grupy leków: podstawowe — wydawane po wniesieniu opłaty ryczałtowej, uzupełniające — wydawane za odpłatnością 30% ceny leku i pozostałe leki dopuszczone do obrotu - wydawane za pełną odpłatnością. W wyniku działania ustawy udział społeczeństwa w kosztach farmakoterapii zwiększył się niemal dwukrotnie, osiągając blisko 50% kosztów, co sprawia, iż zajmujemy jedno z pierwszych miejsc w Europie pod tym względem. Ten wysoki udział finansowy pacjentów w połączeniu ze znacznym zubożeniem społeczeństwa sprawił, że coraz częściej ludzie rezygnowali z zakupu leków z przyczyn materialnych, często bardzo istotnych dla chorego. Nie poprawiło sytuacji rozporządzenie Rady Ministrów z kwietnia 1992 r. w sprawie rządowego programu pomocy finansowej w związku ze wzrostem wydatków na leczenie, które ze względu na skomplikowany i biurokratyczny tryb przyznawania tej pomocy zupełnie nie spełnia zamierzonego celu. Jednocześnie od końca 1989 r. w związku z prywatyzacją aptek, wprowadzeniem wewnętrznej wymienialności złotówki oraz zniesieniem tzw. limitów dewizowych na zakup leków zagranicznych oferta asortymentowa leków uległa znacznemu poszerzeniu, zwłaszcza w stosunku do preparatów z importu. Leki te, kilkakrotnie droższe od krajowych, zwłaszcza po zniesieniu w 1990 r. cen urzędowych, zwiększyły swój ilościowy udział na naszym rynku do 15%, a wartościowy do 52% — według danych z roku 1993. Wszystkie te zjawiska spowodowały, że w ostatnich latach obserwujemy bardzo szybki wzrost wydatków budżetowych na dopłaty do leków dla uprawnionych; wzrost powodujący narastanie zadłużenia wobec aptek, które to zadłużenie z kolei zwiększa wydatki o narastające odsetki. Niestety, sytuacji tej sprzyja brak skutecznych mechanizmów kontroli wydatków budżetowych na refundację za leki. Od 1992 r. obowiązek refundacyjny przeniesiono na wojewodów, jednocześnie likwidując komórkę nadzoru farmaceutycznego w wydziałach zdrowia. W tej chwili dysponent środków publicznych, którym jest wojewoda, nie dysponuje praktycznie żadnym skutecznym instrumentem kontroli i nadzoru nad swoimi wydatkami w zakresie refundacji za leki. Tymczasem nieprawidłowości, w tym także finansowe, są bardzo częste po stronie wszystkich uczestników rynku lekowego - począwszy od lekarzy wypisujących recepty, a na aptekach i hurtowniach kończąc. Potwierdza to obszerny raport Najwyższej Izby Kontroli ze stycznia 1994 r.; raport ten wskazuje także konieczne i pilne działania, które muszą być podjęte dla opanowania sytuacji. Niestety, po upływie ponad roku od chwili ukazania się raportu Najwyższej Izby Kontroli mogę powiedzieć, że te konieczne zmiany czy konieczne działania resortu zdrowia nie nastąpiły, a jeśli nastąpiły, to są zupełnie nieskuteczne. Przez cały ubiegły rok tworzony był dokument: „Polityka lekowa państwa”, w którym wskazywano na obszary, gdzie powinny nastąpić konkretne działania ministra zdrowia i rządu. Te obszary to na przykład polityka rejestracyjna nowych leków, polityka wobec przemysłu farmaceutycznego i cały szereg mechanizmów ekonomicznych, które powinny chronić interes skarbu państwa, np. wprowadzenie marży degresywnych. Niestety, dotąd nie widać skutecznych działań, a czas mija, zadłużenia budżetu narastają.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JanKopczyk">I oto mamy przed sobą projekt zmiany ustawy, która ma przynieść ograniczenie wydatków budżetowych o 1–1,4 bln starych złotych w skali roku. Nowe rozwiązania zapisane w tym projekcie budzą wiele kontrowersji, a czasem protestów. Interesujące jest, że nie protestują środowiska właścicieli aptek i hurtowni. Kontrowersyjną sprawę stanowi — naszym zdaniem — utworzenie nowej kategorii leków, z 50-procentową odpłatnością, zwłaszcza wobec braku jasnych kryteriów konstrukcji list leków o odpłatności ryczałtowej, 30- i 50-procentowej. W praktyce może się okazać, że o konstrukcji list będą decydowały naciski — oględnie mówiąc — lobbystyczne, a nie jasne reguły. Obawiamy się również, że wprowadzenie nowej, 50-procentowej odpłatności, w praktyce będzie najczęściej po prostu oznaczało zwiększenie wydatków pacjenta na leki. Zmiana polegająca na tym, że refundowane będą tylko koszty niektórych leków przepisanych przez specjalistów, oznacza dla wielu pacjentów, zwłaszcza tych ze wsi i małych miasteczek, konieczność dodatkowych kłopotliwych wizyt u specjalistów, czasem wyłącznie w celu uzyskania recepty. Mogą powstać też takie sytuacje, że lek przepisze lekarz nie będący specjalistą, a pacjent, nie wiedząc o tym, pójdzie do apteki i za lek będzie musiał zapłacić pełną cenę. Zapis ten, naszym zdaniem, stoi również w sprzeczności z całą ideą programu lekarza rodzinnego, który ma przejąć 80% świadczeń zdrowotnych w miejscu zamieszkania pacjenta, tymczasem będzie podlegał pewnym ograniczeniom. Oczywiście, wszystko zależy od tego, jak będzie skonstruowana lista leków zastrzeżonych wyłącznie dla specjalistów.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JanKopczyk">Delegacja art. 6 ust. 4 zobowiązująca ministra zdrowia do wprowadzenia książeczek zdrowia, zmieniona na formę fakultatywną, też - naszym zdaniem - pozostaje w pewnej sprzeczności z zapowiadanymi przez ministerstwo reformami służby zdrowia, ponieważ jej wprowadzenie jest, jak wiadomo, podstawowym elementem zbudowania rejestru świadczeń zdrowotnych i - jak wiemy z doświadczeń pilskich - wprowadzenie tej książeczki już przynosi efekty ekonomiczne, jeśli chodzi o wydatki na leki. Był zapis obligatoryjny i książeczki nie zostały wprowadzone, będzie zapis fakultatywny i obawiam się, że oddali to jeszcze bardziej wprowadzenie tych książeczek.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JanKopczyk">Kolejna sprawa, bardzo kontrowersyjna, to ograniczenie uprawnień inwalidów wojennych i wojskowych oraz honorowych dawców krwi do bezpłatnego otrzymywania leków - tylko leków z grup refundowanych i to do wysokości limitów. Ta sprawa wzbudziła wiele protestów zgłaszanych przez środowisko inwalidów wojennych, także do posłów z naszego klubu, i w związku z tym w naszym klubie z dość powszechną krytyką spotkało się uzasadnienie tego przepisu dotyczące honorowych dawców krwi, mówiące o tym, że rozszerza się im uprawnienia o możliwość uzyskiwania bezpłatnie leków, które są związane z oddawaniem krwi i dla nich konieczne, ponieważ honorowy dawca krwi jest człowiekiem zdrowym (jeżeli jest chory i potrzebuje jakichś leków, to nie powinien oddawać krwi) - jest to dla mnie tłumaczenie bardzo dziwne. To jest po prostu zmniejszenie uprawnień i tak to rozumiemy. Natomiast uważamy, że rozwiązania wprowadzone w art. 11a i 11b idą we właściwym kierunku i stwarzają jakieś możliwości nadzoru i kontroli, chociaż w proponowanym brzmieniu mogą się okazać mało skuteczne i wymagają wprowadzenia większej restrykcyjności. To samo odnosi się zresztą do zapisu w rozporządzeniu dołączonym do projektu ustawy, dotyczącym komputeryzacji aptek. Trochę jest tam za mało bliższych określeń dotyczących terminu, systemu oprogramowania itd., ale myślę, że to jest właściwy kierunek.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#JanKopczyk">Natomiast art. 12, który dotyczy pomocy finansowej dla osób ponoszących wysokie wydatki związane z lekami, nie zmienia specjalnie sytuacji - chyba że rozporządzenie Rady Ministrów (jest tam zawarta delegacja dla Rady Ministrów) zmieni w sposób istotny system tych zasiłków. Na razie z tego aktu prawnego nie wynika zmiana, uzyskanie pomocy nie staje się łatwiejsze.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#JanKopczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeśli projekt, który dziś rozpatrujemy, trafi do komisji, będziemy w czasie jej prac starali się wzmacniać i rozszerzać zapisy mające na celu zapewnienie przestrzegania przepisów prawnych w gospodarce lekami i stworzenie skutecznych instrumentów nadzoru i kontroli. Uważamy też, że wprowadzenie zapisów zwiększających udział finansowy ludności w kwestii odpłatności za leki powinno poprzedzać wyczerpanie wszystkich innych działań ministra zdrowia i rządu porządkujących politykę państwa w odniesieniu do leków i chroniących budżet, a tak się naszym zdaniem nie stało. Sięgnięcie do kieszeni chorych, często najbiedniejszych, emerytów, rencistów czy inwalidów wojennych - a mamy obawy, że głównie stamtąd ma pochodzić ten bilion złotych z tytułu oszczędności budżetowych - powinno być naszym zdaniem ostatnim posunięciem, po wyczerpaniu wszystkich innych możliwości.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu panią poseł Helenę Góralską, występującą w imieniu klubu Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dopłaty do leków w tegorocznym budżecie wynoszą 12 bln starych złotych, co stanowi mniej więcej 10% całego budżetu służby zdrowia, to znaczy budżetu, który jest w gestii wojewodów i ministra zdrowia. Co 10 złotówka wydawana na zdrowie jest właśnie przeznaczana na dopłaty do leków. Oczywiście można to różnie oceniać - czy to jest dużo, czy mało - musimy jednak pamiętać, że środki przeznaczane na zdrowie czy na jakąkolwiek inną dziedzinę będą zawsze ograniczone i w związku z tym trzeba bardzo jasno określić zasady gospodarowania nimi, tak aby zapewnić każdemu poczucie bezpieczeństwa w razie choroby i efektywnie, czyli oszczędnie wydawać pieniądze, które są na ten cel preliminowane.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#HelenaGóralska">Jeżeli weźmiemy pod uwagę liczbę lekarzy w Polsce - teoretycznie każdy z nich ma prawo wystawiania recept - to otrzymujemy przeciętnie kwotę 150 mln zł w wypadku każdego lekarza. Jest to czek, który każdy lekarz ma prawo podpisać. Nic więc dziwnego, że tak ważna jest właśnie sprawa określenia właściwych zasad gospodarowania tymi środkami. Uważam, że ten projekt ustawy stanowi dobry krok w kierunku racjonalizacji gospodarowania środkami na leki, ale krok zdecydowanie za mały.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#HelenaGóralska">Kontrola Najwyższej Izby Kontroli dotycząca realizacji ustawy, o której tu już wspominał pan poseł Kopczyk, wykazała wszystkie możliwe uchybienia, jakie tylko można sobie wyobrazić. Dotyczą one wszystkich przepisów ustawy i można je połączyć w trzy grupy. Są to uchybienia występujące po stronie lekarzy - na przykład w jednym z województw stwierdzono, że 30% tzw. zielonych recept wystawił jeden lekarz - występujące po stronie aptek - stwierdzono zawyżanie należnych dopłat albo też niewłaściwe kwalifikowanie leków - i uchybienia po stronie dysponenta funduszy. Uważam, że uchybienia dysponenta funduszy są najgroźniejsze. Wśród uchybień po stronie dysponenta funduszy były takie - może nie wszyscy z państwa to wiedzą - jak udzielanie aptekom zaliczek, czyli faktyczne udzielanie im nie oprocentowanego kredytu. Inna sprawa to mechaniczne podliczanie przez urzędy wojewódzkie nadsyłanych rachunków. Czasami nawet takiego mechanicznego podliczania nie było. Twierdzę, że najgroźniejsze są te właśnie uchybienia ze strony dysponenta funduszy, bo mają one charakter systemowy. Uchybienia ze strony aptek czy też lekarzy, które się zdarzają, wiążą się czasem ze słabością, ułomnością natury ludzkiej, ale oczywiście także należy im przeciwdziałać. W każdym razie było mi jednak naprawdę przykro czytać ustalenia Najwyższej Izby Kontroli, z których wynikało, że urzędy wojewódzkie tak bardzo niefrasobliwie gospodarowały środkami na dopłaty do leków. Skoro uznamy, że recepta jest czekiem, a tak jest, to musimy sobie uświadomić, w jaki sposób banki kontrolują czeki. Nie jest to żadna wyrywkowa kontrola co dziesiątego czy co piętnastego czeku w ciągu dnia, lecz każdy czek jest dokładnie sprawdzany i rejestrowany. Tak samo należy traktować receptę. Podobna kontrola powinna być prowadzona wobec wystawianych recept, tak aby wszystkie trzy ogniwa - lekarz, który wystawia receptę, aptekarz, który ją realizuje, i dysponent funduszy na dopłaty - ponosiły pełną odpowiedzialność za podejmowane decyzje. I w ustawie, i tutaj proponowane są pewne zmiany, które to mają uściślić, natomiast prawdziwej kontroli, jaką stosuje bank wobec czeków, nie da się zrobić bez komputeryzacji aptek. W załączonym projekcie rozporządzenia trochę mówi się o komputeryzacji, a naprawdę jest mowa o nośniku informacji. Mam więc pytanie do pana ministra, kiedy można się spodziewać prawdziwej komputeryzacji, o której - jak sądzę - i ja, i pan mamy podobne wyobrażenie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#HelenaGóralska">Co się tu proponuje i co nie zawsze jest spójne?</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#HelenaGóralska">Zmiana w art. 6 w ust. 2 - mówi się tu, że wystawiający receptę obowiązany jest dokonać adnotacji o przepisanych lekach i artykułach sanitarnych w książeczce zdrowia pacjenta, a jednocześnie zapis w ust. 4 zmienia dotychczasowy obowiązek wprowadzenia książeczek zdrowia na możliwość wprowadzenia książeczek. Nie będę tu płakała po książeczkach zdrowia. Jeśli jednak narzuca się obowiązek odnotowania w książeczce, a książeczki nie muszą, lecz tylko mogą być wprowadzone, to jest tu jakaś niespójność i bardzo bym prosiła, żeby pan minister wypowiedział się na temat dotyczący kontroli wystawiającego recepty.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#HelenaGóralska">Jeśli chodzi o kontrolę aptekarzy, mamy art. 12a, który jest delegacją dla ministra zdrowia i opieki społecznej do określenia trybu i zasad refundacji aptekom cen leku. Moim zdaniem jest tu rzecz zupełnie niedopuszczalna, mianowicie delegacja przewiduje, że zasady refundacji będą określane rozporządzeniem ministra zdrowia i opieki społecznej. Zasady mogą być zaś narzucone i ustalone wyłącznie ustawą. Z takimi sytuacjami spotkaliśmy się już kilka razy i stanowisko Komisji Ustawodawczej jest całkowicie jednoznaczne: rozporządzenie może określać tryb i warunki, natomiast zasady muszą być określone w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#HelenaGóralska">Jest także zapis dotyczący pomocy finansowej, o którym za chwilę - od razu należy tylko wspomnieć, że również i tutaj zawarta jest delegacja, tym razem dla Rady Ministrów, do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad, warunków, trybu itd. Nasuwa się więc podobna uwaga jak do art. 12a. Zasady mogą być określone wyłącznie w ustawie, natomiast tylko warunki i tryb mogą być przeniesione do rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#HelenaGóralska">Ta ustawa jest skonstruowana według zasady „szczodrość mieszaj z oszczędnością”: najpierw była oszczędność, teraz jest szczodrość, czyli możliwa pomoc finansowa osobom, które nie mają dostatecznych środków na zakup leków.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#HelenaGóralska">Tu znowu mam kilka pytań. Dlaczego poziom wydatków został określony na 2% i 5% dochodu? Wiem, że zostało to przeniesione z wcześniej obowiązujących przepisów, ale bardzo bym prosiła o wyjaśnienie, dlaczego to jest 2%, 5%, dlaczego umieszczone tam kwoty wynoszą 320 zł albo 400 zł (chodzi o nowe złote). Następnie sprawa oceny, że wprowadzenie tej ustawy może przynieść oszczędności ok. biliona czy półtora biliona zł. Prosiłabym o niekoniecznie szczegółowy, ale szacunek choćby z grubsza: ile osób może być objętych tą pomocą (rozumiem, że są to oszczędności netto), gdzie się coś zaoszczędzi, gdzie będzie pomoc - stąd zapewne wyjdzie kwota 1,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-147.9" who="#HelenaGóralska">Gdyby taka kwota mogła być zaoszczędzona, uważam, że powinna być ona przeznaczona właśnie na komputeryzację, choć nie może to być przeniesienie mechaniczne. Jeżeli będzie można wykazać do końca tego roku, ile oszczędności przyniesie wprowadzenie tej ustawy, sądzę, że minister zdrowia będzie miał pełne prawo do ubiegania się o przyznanie odpowiednich środków na komputeryzację, ponieważ — powiedzmy sobie szczerze — wszystkie inne tu zamieszczone przepisy, „uszczelniające” i proponujące lepszą gospodarkę dopłatami, będą niedostateczne, dopóki nie będzie komputeryzacji. Dlatego bardzo bym prosiła o wyjaśnienie, czy to są oszczędności netto czy brutto i skąd ta suma wychodzi.</u>
          <u xml:id="u-147.10" who="#HelenaGóralska">Jest jeszcze jedna sprawa, która członków Komisji Zdrowia mniej interesuje, ale jest dosyć ważna. Mianowicie wprowadza się tutaj waloryzację, czyli indeksację stawek dochodu w wysokości 320 i 400 zł. Słyszałam wielokrotnie, jak ten rząd i również poprzedni rząd koalicyjny wypowiadały się za koniecznością likwidacji wszelkich automatycznych indeksacji. Ta zasada jest tutaj po raz drugi łamana. Uważam, że rozsądne jest dokonać co roku weryfikacji tych kwot, i zwracam uwagę, że wbrew kolejnym zapowiedziom indeksacja znowu została tutaj wprowadzona.</u>
          <u xml:id="u-147.11" who="#HelenaGóralska">Na zakończenie. Sama ustawa uchwalona w 1991 r. była ogromnym krokiem we właściwym kierunku, w kierunku kontroli racjonalnej gospodarki dopłatami do leków. To, co tutaj jest proponowane, a w większym czy mniejszym stopniu jest zmieniany prawie każdy artykuł tej ustawy, to jest krok we właściwym kierunku, tylko wysoce niedostateczny. Mimo tego i innych zastrzeżeń, które zgłaszałam, uważam, że ustawa powinna być skierowana do odpowiedniej komisji, żeby można było nad nią pracować. Oczekiwałabym na wyjaśnienia od pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-147.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu panią Krystynę Sienkiewicz, reprezentującą klub Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Grzegorz Cygonik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, rozpocznę od konstatacji, że protezowanie istniejących złych lub tylko miernych aktów prawnych nie może być uważane za wystarczające działanie ewentualnie program rzeczywistej zmiany systemu opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Przedstawiony w druku nr 895 projekt ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne nie zasługuje na poważne potraktowanie, bo jest zaledwie fragmentem pozornie porządkującym bardzo kapitałochłonną i trudną działkę budżetową. Finansowanie ochrony zdrowia od pół wieku pozostaje w zasadzie nie zmienione, a wszelkie zmiany polegają na przenoszeniu kolejnych kosztów na obywateli.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Wypada dla porządku tylko zapytać, dlaczego ten projekt nie znajduje się w pakiecie ustaw reformujących ochronę zdrowia. W „Polityce lekowej państwa” jest zapowiedź, że w najbliższym czasie nie będzie więcej pieniędzy z budżetu na ochronę zdrowia. W 1995 r. na refundację leków zostanie przeznaczonych 13,2 bln zł, a w 1994 r. było to 11 bln zł i było za mało. W projekcie omawianej ustawy planuje się nową listę leków w 50% refundowanych z budżetu. Oznacza to, że pacjent zapłaci więcej niż dotychczas, bo państwo będzie dopłacać 50%, a nie 70% ceny. Na tej liście znajdą się leki z tzw. listy uzupełniającej. Umieszczenie leku na liście refundowanej powinno łączyć potrzeby terapeutyczne z możliwościami finansowymi państwa. Niestety, taka lista leków — w postaci np. projektu rozporządzenia — nie towarzyszy projektowi ustawy; być może w ogóle jeszcze nie istnieje. Te nieustanne zmiany na listach leków refundowanych nie służą stymulacji działań na rzecz ochrony konsumentów leków, co w zamyśle prowadzi do ograniczenia wydatków, a w rezultacie przy braku kontroli i sankcji powoduje większy wypływ środków z budżetu.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Do list, limitów, zmian cen, ryczałtów dochodzi kolejne utrudnienie dla pacjentów, aptekarzy, lekarzy w postaci uzależnienia refundacji ceny leku podstawowego lub uzupełniającego od wystawienia bądź potwierdzenia recepty przez specjalistę w danej dziedzinie. Miałby to być powrót do specjalistów czy zwrot w kierunku instytucji lekarza rodzinnego, który miałby być specjalistą II stopnia? Jak to właściwie jest?</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Wysoka Izbo! Motywowanie pacjentów i „dostawców świadczeń zdrowotnych” do efektywnego użytkowania środków powinno prowadzić do tych samych korzyści i skutków zdrowotnych przy jak najniższych kosztach. Limitowanie cen leków o różnych nazwach międzynarodowych, ale o zbliżonym działaniu terapeutycznym ma w zamyśle autorów projektu wymusić obniżenie cen leków zagranicznych; trudno jednak dostrzec taką zależność między tym a obniżaniem kosztów ponoszonych przez społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Lekarz i pacjent, mając do wyboru lek polski i zagraniczny, niejednokrotnie wybierają zagraniczny, mimo że droższy, z uwagi na jego jakość, opakowanie, sposób promocji. Klub Parlamentarny Unii Pracy wyraża nadzieję, że nie wprowadzono limitów cen na leki nie mające polskiego odpowiednika.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#KrystynaSienkiewicz">Propozycje zawarte w art. 10 i 10a spowodowały protesty zainteresowanych grup społecznych, zasłużonych honorowych dawców krwi — leku o najwyższej cenie, jak życie — oraz inwalidów wojennych i wojskowych. Projektowana ustawa uprawnia do otrzymywania leków z list refundowanych do wysokości ceny limitowej. Decyzja ta, słuszna z punktu widzenia budżetu, dotyczy liczącej nieco ponad 81 tys. grupy osób, o średniej wieku 75 lat, którym oprócz zaszczytnych ran i kontuzji dolega proces biologicznego starzenia się. Być może nieekwiwalentny to przelicznik: krew i zaszczytny tytuł inwalidy wojennego — a z drugiej strony prawo do darmowego amolu, buerlecithinu czy geriavitu. Ale czy warto dla bliżej nie określonych pieniędzy burzyć nerwy i spokój starych, schorowanych ludzi?</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#KrystynaSienkiewicz">Na uprawnienia inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin z zazdrością patrzą rodzice dzieci niepełnosprawnych. Chodzi o pampersy dla dzieci z mózgowym porażeniem dziecięcym czy możliwość ekwiwalentnej zamiany woreczków do moczu, które kosztują 8 mln zł na miesiąc, na pampersy - 3 mln zł na miesiąc.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#KrystynaSienkiewicz">Mam kilka uwag do projektowanej ustawy. Chciałabym odnieść się do fragmentu dotyczącego pomocy finansowej dla osób ponoszących wydatki na zakup leków i artykuły sanitarne. W związku z tym skomplikowanym, określonym kwotowo, a nie według kryteriów stosowanych w pomocy społecznej, systemem odpłatności rodzi się pytanie: Kto jest w stanie określić, z ilu ustaw biedniejący człowiek, biedniejący Polak, może skorzystać? Pozornie jest dużo form tej pomocy, bo i dodatki mieszkaniowe, i te z pomocy społecznej, i za leki, i jeszcze inne rozproszone w różnych miejscach, w różnych ustawach. Tej nowelizacji nie towarzyszy, niestety, projekt rozporządzenia ministra zdrowia czy rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie pomocy finansowej z tytułu wydatków poniesionych na zakup leków i artykułów sanitarnych. Pytań można byłoby sformułować wiele, ale chcę zadać jedno: Na jakiej podstawie oszacowano ograniczenie wydatków budżetowych o kwotę około 1–1,4 biliona złotych? Czy są to „zyski” z listy objętej 50-procentową refundacją?</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#KrystynaSienkiewicz">Projektowana ustawa nie rozwiązuje konfliktu powstałego w związku z refundacją pieniędzy należnych aptekom. Na tę refundację przeznacza się olbrzymie środki, zadłużenia narastają, aptekarze skarżą wojewodów do sądów o zaległe odsetki, sprzedają swoje długi, narażają się na zarzuty przechwytywania środków w porozumieniu i w zmowie z wypisującymi recepty lekarzami (zacytowałam „Słowo Polskie” z 27 marca 1995). W tym celu został wprawdzie rozbudowany nadzór farmaceutyczny, ale problem pozostał. Aptekarze od lat udzielają budżetowi państwa (bez własnej zgody) otwartego kredytu, kredytu kupieckiego. Należałoby ustalić taki sposób refundacji, aby nie przerzucać kosztów leczenia na aptekarzy, a jednocześnie racjonalizować ordynację leków.</u>
          <u xml:id="u-149.10" who="#KrystynaSienkiewicz">Okienka w aptekach są miejscem ostrego konfliktu aptekarz - pacjent. Pacjent odchodzi często bez leku, z poczuciem krzywdy, bo albo musi nieoczekiwanie zapłacić 100% ceny lub dopłacić do limitu ceny refundowanej, albo udać się do lekarza po receptę na inny specyfik.</u>
          <u xml:id="u-149.11" who="#KrystynaSienkiewicz">Klub Parlamentarny Unii Pracy z wymienionych tutaj powodów, których mogłabym jeszcze więcej wyliczyć, wnosi o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu. Ale w przypadku, gdyby decyzja Wysokiej Izby była inna, proszę o skierowanie projektu tej ustawy do Komisji Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie pana posła Grzegorza Cygonika o zabranie głosu w imieniu KPN. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Gołaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#GrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Apteki świadczą usługi dla społeczeństwa w ramach ustawowo gwarantowanej przez państwo opieki. W związku z niedostatkiem środków w budżecie państwa od 1993 r. znalazły się w ogniu konfliktu z pacjentem. Pacjent ma ograniczoną sumę pieniędzy i duże poczucie krzywdy, gdy dowiaduje się, że musi zapłacić za lek 100% lub dopłacić do limitu ceny refundowanej albo udać się do lekarza po receptę na inny specyfik.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#GrzegorzCygonik">Obowiązkiem rządu jest przedstawienie społeczeństwu, jakie są możliwości zrealizowania potrzeb w sytuacji, gdy na ochronę zdrowia przeznaczono 4% produktu krajowego brutto.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#GrzegorzCygonik">Rozszerzenie kategorii leków refundowanych częściowo przez budżet jest przy brakach funduszy postępowaniem nieracjonalnym. Nieustanne ruchy na listach leków refundowanych mają kamuflować zmiany, które chce się osiągnąć, tj. ograniczenie wydatków. Takim kamuflażem jest wprowadzenie nowych list leków o odpłatności 50%. Aptekarze są zbyt obciążeni pracą, aby postępować właściwie z ogromną liczbą list, limitami i ryczałtami. W czasie przeznaczonym na obsługę fachową pacjenta aptekarz jest zaabsorbowany coraz bardziej skomplikowanym systemem odpłatności.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#GrzegorzCygonik">Wątpliwej wartości, jeśli chodzi o wydatki z budżetu, jest uregulowanie prawne dające możliwość zapisywania drogich leków na recepty poświadczane przez lekarza specjalistę. Takie rozwiązanie daje możliwości zdobycia drogiego leku z puli budżetu pewnej grupie pacjentów. Nie gwarantuje stosowania leków we właściwych przypadkach, podważa opinię lekarzy, w tym również rodzinnego. Jest to typowy powrót do starych praktyk. Spowoduje to taką sytuację: wybrane leki, dla wybranych ludzi, zapisywane przez wybranych lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#GrzegorzCygonik">Jeśli chodzi o kwestię limitowania leków o różnych nazwach międzynarodowych, ale o zbliżonym działaniu terapeutycznym, nie dostrzegamy tu sprzężenia z wymuszaniem obniżenia cen leków zagranicznych oraz istotnym zmniejszeniem wydatków budżetowych. Podobnie niezrozumiałe jest, jak te propozycje zmierzają do zmniejszenia kosztów farmakoterapii obciążającej społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#GrzegorzCygonik">Skreślenie ust. 4 w art. 7 pozbawia aptekarza możliwości wydania leku, którego cena przekracza limit, za odpowiednią dopłatą. Uzasadnienie w tej materii nie jest adekwatne do skreślonego zapisu. Czy skreślenie ww. artykułu zmieni zasadę automatycznego wprowadzania na listę leków refundowanych leków identycznych z wcześniej opublikowanych wykazów bez względu na ich cenę? Nie wiem. Czy dotychczasowe uregulowanie osłabia pozycję przetargową komisji negocjującej cenę? Czy nowy zapis wzmocni tę pozycję? Przedstawiona Wysokiej Izbie nowelizacja pociągnie za sobą złe skutki finansowe dla chorego czy też dla budżetu.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#GrzegorzCygonik">Zapis ograniczający urzędowo przyznawane uprawnienia inwalidów wojennych i wojskowych oraz zasłużonych honorowych dawców krwi spowoduje słuszne protesty zainteresowanych i w złym świetle stawia Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#GrzegorzCygonik">Art. 12a w proponowanym kształcie jest nie do przyjęcia. Należy ściśle określić jednostkę dysponującą środkami budżetowymi na dopłaty do leków wydawanych pacjentom zgodnie z ich uprawnieniami, aby środki te znajdowały się u jednego dysponenta w województwie i były przekazywane na rzecz apteki na zasadach jednolitej dla całego kraju umowy refundacyjnej - to może będzie lepsze rozwiązanie niż proponowane.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#GrzegorzCygonik">Wyrażamy poważną wątpliwość, czy przedstawione w projekcie zmiany po wejściu w życie ustawy spowodują ograniczenie wydatków budżetowych, bowiem środki budżetowe przeznaczone na dopłatę do leków są ograniczone, a wydatki trudne do przewidzenia.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#GrzegorzCygonik">I na koniec - załączone do projektu uzasadnienie jest obarczone tak licznymi błędami, że trudno zorientować się w tym, co chciano tam uzasadnić. Stanowisko Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej jest zgodne i zbieżne z postulatami Naczelnej Rady Aptekarskiej i Związku Inwalidów Wojennych Rzeczypospolitej Polskiej. W związku z przedstawionym powyżej uzasadnieniem popieram w imieniu swego klubu wniosek o odrzucenie nowelizacji ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę obecnie o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gołasia występującego w imieniu klubu BBWR. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Panek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiana ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne powinna jednoznacznie określać, czy jej celem jest poprawa zdrowia społeczeństwa poprzez zwiększenie przez resort wydatków na leki, czy też zakłada się sytuację odwrotną, tzn. pogorszenie sytuacji materialnej i zdrowotnej narodu. Jeżeli weźmiemy pod uwagę fakt ograniczenia wydatków budżetowych służby zdrowia w skali roku o kwotę 1,4 bln starych złotych, to wnioski narzucają się same.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#AndrzejGołaś">Przejdę teraz do omówienia artykułów, które zdaniem mego klubu, klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, są nie dopracowane lub nieprecyzyjne. I tak:</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#AndrzejGołaś">Zmiana w art. 4 rozszerza kategorię leków częściowo refundowanych przez budżet o grupę leków z 50-procentową odpłatnością, pozwalając na objęcie większej liczby leków refundacją, co jest uzasadnione. Jednakże przepis ten zakłada możliwość zwiększenia wydatków budżetowych w skali roku, jeśli leki te były dotychczas pełnopłatne, lub też zmniejszenia wydatków budżetowych, jeśli leki te były dotychczas na liście leków wydawanych za ryczałtową czy 30-procentową odpłatnością. Dotychczas aktualizowane wykazy leków podstawowych i uzupełniających obejmują coraz mniejszą liczbę leków, a powiększa się liczba leków o pełnej odpłatności. W konsekwencji resort będzie dopłacał do leków mniej, a pacjenci będą musieli płacić coraz więcej, jeśli ta tendencja w corocznie ustalanych wykazach się utrzyma. Pan minister zdrowia i opieki społecznej ustala i ogłasza wykazy leków podstawowych i uzupełniających oraz wskazuje wysokość odpłatności za te leki co najmniej raz w roku - taki zapis w art. 4 ust. 3 daje resortowi nieograniczoną możliwość regulowania corocznych wydatków na leki - z korzyścią dla społeczeństwa lub na niekorzyść społeczeństwa, gdyż jest rzeczą oczywistą, że o wydatkach decydują same wykazy leków ogłaszane co roku w rozporządzeniu do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#AndrzejGołaś">Zmiany w art. 6 są nie dopracowane. Skoro dotychczas książeczek zdrowia pacjenta w Rzeczypospolitej Polskiej nie ma, nie należy zobowiązywać lekarza wystawiającego receptę do dokonywania adnotacji o przepisanych lekach i artykułach sanitarnych (art. 6 ust. 2). W art. 6 ust. 4 należy konkretnie napisać, że minister zdrowia i opieki społecznej w drodze rozporządzenia wprowadzi w określonym czasie książeczki zdrowia, a nie, że może wprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#AndrzejGołaś">Wprowadzenie art. 11a jest krzywdzące dla lekarzy, gdyż czyni ich potencjalnymi przestępcami finansowymi w różnych sytuacjach, jak na przykład w wypadku kradzieży recept, pieczątek lekarskich, fałszowania recept przez osoby trzecie itp. W ustawodawstwie medycznym istnieje wiele przepisów o odpowiedzialności służbowej lekarzy i nie istnieje obecnie konieczność wprowadzania niezasadnych restrykcji. Jednocześnie powinno się wprowadzić szczegółowe przepisy dotyczące przepisywania leków obcokrajowcom, by zapobiec nieprawidłowościom, gdyż obserwuje się coraz większy ruch turystyczny i migracyjny, który przyczynia się do zwiększenia liczby pacjentów obcokrajowców w zakładach publicznej i prywatnej służby zdrowia. Chcemy również zwrócić uwagę na interpretację zapisu art. 14, ponieważ nie jest prawdą, że wszystkie niezbędne leki znajdują się na liście leków podstawowych i uzupełniających. Ostatnia uwaga, dotycząca wprowadzenia w woj. pilskim książeczek typu kuponowego (w stosunku do leków). Jest to niemożliwe do wykonania przy większej liczbie podopiecznych korzystających z usług apteki. Jest to typowy pomysł biurokratyczny, bardzo kosztowny, pozorujący zmiany celem odwrócenia uwagi od rzeczywistych problemów. Na plus zapisujemy, że projekt ustawy jest dostosowany do norm prawnych Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform muszę stwierdzić, że nie możemy poprzeć nowelizacji ustawy. Wnoszę o jej odrzucenie w pierwszym czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pragnę poinformować panie i panów posłów o czasie, jaki pozostał poszczególnym klubom jeszcze do wykorzystania w tej debacie. W przypadku klubu SLD są to 33 minuty, w przypadku PSL - 18 minut, Unii Wolności - 5 minut 20 sekund, Unii Pracy i KPN - niespełna 2 minuty, w przypadku BBWR podobnie - 2 minuty.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Panka z SLD. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JerzyPanek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowane przez ministra zdrowia i opieki społecznej zmiany w dotychczasowej ustawie z dnia 27 września 1991 r. o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne - zawarte w druku nr 895, w projekcie ustawy o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne - są generalnie zgodne z przyjętą przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej polityką lekową państwa.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JerzyPanek">Większość proponowanych zmian ma charakter porządkujący (np. proponowana zmiana w tytule ustawy czy zmiany w art. 2) bądź wprowadza mechanizmy, które mają zracjonalizować gospodarkę lekami, z jednoczesnym zahamowaniem generowania kosztów, nie zawsze wynikających z potrzeb zdrowotnych pacjenta. Zmiany zaproponowane w art. 4 są odpowiedzią pozytywną na postulowane przez środowisko medyczne rozszerzenie kategorii leków częściowo refundowanych o grupę leków z 50-procentową odpłatnością. Dają także ministrowi zdrowia, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej, możliwość przeciwdziałania potencjalnym i pojawiającym się nieprawidłowościom.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#JerzyPanek">Budzi natomiast moją wątpliwość zbyt wysoki jednolity wskaźnik opłaty ryczałtowej za leki recepturowe. Zdaniem mojego elektoratu związkowego, to jest Federacji Związków Zawodowych Pracowników Ochrony Zdrowia, proponowaną opłatę ryczałtową za leki recepturowe sporządzane w aptece należy ująć z uwzględnieniem trzech kategorii, ze wskaźnikiem 0,5%, 1% i 1,5%, zależnie od ceny składników i złożoności procesu przygotowania leku. W zaproponowanej zmianie dotyczącej art. 7 proponuję dopisać w ust. 3 po słowie „ceny” następujące uzupełnienie: „i bezwzględne odnotowanie tej zmiany w recepcie”.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#JerzyPanek">Wysoka Izbo! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Muszę także zgłosić wątpliwości co do wprowadzonego art. 11a i 11b. Środowisko pracownicze i związkowe, które reprezentuję, nie sprzeciwia się zasadzie ponoszenia odpowiedzialności zawodowej i służbowej przez wystawiającego receptę. Sprzeciw natomiast budzi fakultatywny tryb ustalania obowiązku zwrotu należnej dopłaty przez ministrów resortowych lub wojewodów. Ponoszenie konsekwencji w tej sprawie winno być jednolite, a decyzje winny obligować wyżej wymienionych ministrów i wojewodów - po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Lekarskiej, która będzie gwarantem jednolitego postępowania w tej sprawie. Obciążenia i tak w konsekwencji dotyczą w równej mierze podatnika i pacjenta. Nie widzę zatem celu w różnicowaniu tej ważnej społecznie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#JerzyPanek">Do pozostałych zapisów projektu ustawy nie wnoszę uwag. Mam jednakże wątpliwości, czy proponowana nowelizacja ustawy nie spowoduje dalszego obciążenia pacjentów kosztami zakupu lekarstw i artykułów sanitarnych. Mam nadzieję, że nie - i tak być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#JerzyPanek">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Proszę o rozważenie proponowanych przeze mnie uwag, które uważam za ważne. W interesie pacjentów i fachowych pracowników medycznych, generalnie w imieniu środowiska i elektoratu, który reprezentuję, będę głosował za przyjęciem ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wobec tego, że pan poseł Kowalczyk zrezygnował z zabrania głosu, proszę obecnie pana posła Marka Balickiego z klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Chciałbym na wstępie docenić fakt podjęcia inicjatywy w sprawie zmiany ustawy o zasadach odpłatności za leki. Doświadczenia wiążące się z blisko czteroletnim okresem, jaki upłynął od czasu uchwalenia ustawy w 1991 r., jednoznacznie wskazują na potrzebę udoskonalenia lub zmiany niektórych jej przepisów. Ponieważ w toczącej się dzisiaj debacie wiele spraw już omówiono, ograniczę się do trzech następujących kwestii: Czy proponowane zmiany poprawią dostępność obywateli do leków, których używanie jest uzasadnione potrzebą zdrowotną? Czy zmierzają one do lepszego, bardziej efektywnego gospodarowania pieniędzmi podatników, przeznaczonymi na dotacje do leków? Czy wpłyną na lepszą regulację zasad refundacji aptekom za wydane leki?</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#MarekBalicki">Sprawa pierwsza - dostępność do leków. Myślę, że warto przypomnieć, iż podstawowym celem polityki zdrowotnej państwa powinno być zagwarantowanie wszystkim obywatelom bezpieczeństwa zdrowotnego. To zaś w odniesieniu do leków oznacza, że każdy obywatel będzie mógł skorzystać z refundowanych leków, które z jednej strony są skuteczne i bezpieczne, a z drugiej - potrzeba ich użycia wynika z choroby, stanu zdrowia pacjenta. Zasady odpłatności za leki nie powinny stwarzać bariery ekonomicznej dla pacjentów. Przedstawione dzisiaj stanowisko rządu wydaje się potwierdzać akceptację tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#MarekBalicki">Wydaje się, że w tym kierunku idą zmiany dotyczące art. 12, mające na celu objęcie pomocą finansową osób o niskich dochodach. Przyjęcie w tym artykule kryteriów określających warunki, w których pomoc ta może i powinna być udzielana, pozwoliłoby na efektywne wprowadzenie tej pomocy w życie, co powinno zmienić niedobrą sytuację, jaka ma miejsce dzisiaj. Jeśli chodzi o art. 7, to należy zgodzić się z intencją zmiany, jaka jest proponowana w ust. 3. Ma ona polegać na zobowiązaniu apteki do proponowania pacjentowi najtańszego odpowiednika leku objętego limitem ceny, kiedy lekarz nie dokonał odpowiedniej adnotacji. Można jednak mieć wątpliwości, czy należy takiej zmiany dokonywać w aptece, bez udziału lekarza. Wydaje się, że w przypadku przepisania przez lekarza leku zagranicznego powinno się umożliwić pacjentowi wybór najtańszego specyfiku, ale nie w sytuacji, kiedy jest zapisany konkretny preparat. Dyskusyjne wydaje się również wprowadzenie w grupie leków uzupełniających nowej grupy leków o odpłatności 50%, obok dotychczasowej odpłatności wynoszącej 30%. Gdyby rozwiązanie to miało prowadzić do przesunięcia części leków — dotąd pełnopłatnych — do grupy o częściowej odpłatności, nie budziłoby wątpliwości, gdyż byłoby korzystne dla pacjentów. Ale byłoby chyba niedobrze, gdyby chodziło o działanie odwrotne — przesunięcie części leków o odpłatności 30% do grupy leków o odpłatności 50%. A na to może wskazywać uzasadnienie projektu ustawy, w którym szacuje się, że przyjęcie zmiany ustawy przyniesie oszczędności w skali roku w wysokości 1–1,5 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#MarekBalicki">Chciałbym zapytać pana ministra: Może nie jest to najlepsze sformułowanie i może chodzi nie o oszczędności, ale o efektywniejsze wydanie pieniędzy, które w budżecie przeznaczone są na dotacje do leków? Trzeba sobie uświadomić, że Polska należy do krajów, w których udział pacjenta w opłatach za leki jest jednym z najwyższych w Europie i sięga prawie 50% całości wydatków na leki.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Druga sprawa: Czy proponowana ustawa zmierza do lepszego, efektywniejszego wydawania pieniędzy? Ponieważ czasu jest niewiele, pozwolę sobie tylko na generalną uwagę, która już zresztą była w dzisiejszej debacie zgłaszana przez panią poseł Góralską. Również jestem zdania, że proponowane zmiany są daleko niewystarczające i nie wprowadzają ani skutecznych zasad gospodarowania środkami, ani właściwej kontroli tej gospodarki. Na pewno nie spełni tego zadania książeczka rejestru usług medycznych. Potrzebny jest tu kompleksowy system monitorowania gospodarki lekami i wydawania recept.</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#MarekBalicki">Trzecia i ostatnia sprawa: Czy proponowane zmiany wpłyną na lepszą regulację zasad refundacji aptekom za leki wydane uprawnionym? Chciałbym tu z uznaniem odnieść się do faktu umieszczenia w ustawie o zasadach odpłatności za leki jednoznacznego zapisu o obowiązku refundacji aptekom cen leków i artykułów sanitarnych przez dysponentów środkami budżetowymi. Sprzeciw jednak budzi zgłaszany już zresztą z tej trybuny przez projektodawcę nowelizacji ustawy zapis w art. 12a, który zasady refundacji deleguje do rozporządzenia. Narusza to zasady techniki legislacyjnej, według której określone działania są sformułowane w ustawie, a przepisy wykonawcze mogą określić jedynie szczegółowe uregulowania i tryb postępowania. Należy w ustawie określić zasady refundacji oraz obowiązywanie jednolitej na terenie całego kraju umowy refundacyjnej między apteką a dysponentem środków publicznych. Trzeba pamiętać, że apteka prywatna, a tych jest większość, będąc podmiotem obrotu gospodarczego, zaciągając zobowiązania cywilnoprawne ze swoimi dostawcami, musi mieć jasno określone uprawnienia wobec swojego podstawowego wierzyciela, jakim jest budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#MarekBalicki">Niepokojące jest również wysokie zadłużenie budżetu państwa wobec aptek za wydane leki, bo może to uderzyć w najsłabszych, czyli w pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc, chciałbym opowiedzieć się za skierowaniem projektu ustawy do właściwych komisji. Myślę, że tam będzie czas i miejsce na szczegółową dyskusję, wyjaśnienie zastrzeżeń i dokonanie korzystnych zmian w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Niestety muszę stwierdzić, że czas przysługujący klubowi Unii Wolności został w tej debacie już wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie udzielam głosu panu posłowi Andrzejowi Gąsienicy-Makowskiemu z BBWR. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Tomaszewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt zmiany ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne dotyka nie tylko pacjentów, ale i osoby prowadzące apteki. Od kilku lat tego typu działalność prowadzi bardzo wiele podmiotów gospodarczych. Skutki podejmowanych decyzji w zakresie odpłatności wpływają w istotny sposób na kondycję aptek. Spełniając oczekiwania aptekarzy należałoby rozważyć także unormowania, które spowodują przejrzystość w interpretacji przepisów, wpłyną na poprawę stabilności finansowej, a także przyczynią się do lepszej i sprawniejszej obsługi pacjenta. Wobec tego należałoby ujednolicić limity ilościowe dotyczące opakowań oryginalnych producentów lub wprowadzić obowiązek dla producenta produkcji w opakowaniach według listy leków. Należałoby również pozwolić farmaceucie w wyjątkowych wypadkach, to znaczy w wypadku chorób przewlekłych, wykonywać leki recepturowe na podstawie kopii recepty i wydawać je na podstawie karty informacyjnej ze szpitala.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Proponujemy również niewprowadzanie obowiązku przepisywania leków specjalistycznych tylko przez lekarzy specjalistów, bo to utrudnia dostęp do leku pacjentowi i kłóci się z zasadą lekarza domowego. Dla jasności postępowania celowe byłoby ujednolicenie pieczątek zakładów służby zdrowia upoważniających do wydawania leków podlegających refundacji. Refundacja powinna być realizowana w terminie ustalonym w umowie, a zasadnicza konstrukcja umowy w tym zakresie powinna być jednolita w całym kraju - mówił o tym pan poseł Balicki. Postuluję również niewprowadzanie kary w wysokości 3-krotnej wartości w razie pomyłkowego zawyżenia ceny przez aptekę ze względu na różnicę cen tych samych leków zakupywanych w różnych hurtowniach - tu mogą być niezawinione pomyłki.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Należałoby również rozważyć możliwość obniżenia bądź zniesienia VAT na leki i surowce farmaceutyczne, albowiem podwyższa to ceny leków i wielu ludzi chorych i biednych nie stać na zakup leków nawet z dopłatami. Moim zdaniem niepotrzebne jest wprowadzanie do zestawienia punktu 5 dotyczącego limitów, albowiem Ministerstwa: Zdrowia i Opieki Społecznej oraz Finansów, znają te limity, niepotrzebna jest w tym zakresie biurokracja. Wnoszę również o rozważenie przez Ministerstwo Finansów możliwości kompensacji długu wobec aptek, spowodowanego nieterminowym płaceniem przez wojewodów, i zaliczenie tego długu w poczet podatków.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Uwagi wyżej przedstawione wychodzą naprzeciw potrzebom dnia codziennego pacjentów i aptekarzy. Liczę, że będą wnikliwie rozpatrzone przez komisję sejmową, o ile projekt do niej trafi.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z PSL. Następnym mówcą będzie pan poseł Ireneusz Skubis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#TadeuszTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Swoje wystąpienie chciałbym poświęcić tylko jednej sprawie. Otóż ze szczególnym oburzeniem środowisko inwalidów wojennych i wojskowych przyjęło proponowane w zmianie 12 do art. 1 rozwiązania dotyczące art. 10a oraz zawarte w w art. 2, zmieniającym art. 13 ustawy z dnia 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych oraz ich rodzin. Wszystkie ustawy dotyczące inwalidów wojennych, wojskowych oraz ich rodzin, a więc: ustawa z 18 marca 1921 r., z 17 marca 1932 r. i ustawa z 31 marca 1938 r., w zasadzie z różnymi niuansami przyznawały inwalidom wojennym, wojskowym oraz ich rodzinom prawo do bezpłatnych leków. Ustawy i dekrety uchwalone po roku 1945 aż do ustawy z dnia 29 maja 1974 r. oprócz szeregu uprawnień stanowiły, że tym inwalidom i ich rodzinom przysługuje prawo do całkowicie bezpłatnych leków i artykułów sanitarnych. Trzeba zaznaczyć, że w podobny sposób regulowane są uprawnienia do bezpłatnych leków we wszystkich cywilizowanych państwach, m. in. we Francji, w Niemczech i Izraelu. W projekcie, którego autorem jest Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej - nie bacząc na zasługi wojenne, na krytyczny stan zdrowia większości i istotny wkład w wyzwalanie ojczyzny - chce inwalidów wojennych i wojskowych pozbawić uprawnień do bezpłatnego otrzymywania wszystkich leków. Inwalidzi wojenni i wojskowi uważają, że projekt tej nowelizacji jest rażąco krzywdzący, zwłaszcza dla nielicznej już rzeszy tych, którzy utracili zdrowie na polu chwały, a jest ich niespełna 1%.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#TadeuszTomaszewski">Przy podejmowaniu decyzji w sprawie odpłatności za leki przez inwalidów wojennych i wojskowych należy wziąć pod uwagę strukturę wiekową inwalidów i stopień ich inwalidztwa. 61% członków Związku Inwalidów Wojennych Rzeczypospolitej Polskiej stanowią inwalidzi w wieku powyżej 70 lat. Wiadomo, jaki jest w tym wieku stan zdrowia, niezależnie od grupy inwalidztwa wojennego. Dodać należy, że niezależnie od wieku 28% inwalidów ma I grupę inwalidzką - wymagają oni opieki drugiej osoby. Wiadomo, że nie wyrównuje tego zwiększenie dodatku pielęgnacyjnego o 50%. Inwalidzi II grupy stanowią 39% tej społeczności i wymagają zwiększonych nakładów na leki. Ponad 2/3 inwalidów wymaga ze względu na wiek i stopień inwalidztwa wzmożonych nakładów na leczenie. Pozbawienie inwalidów wojennych i wojskowych uprawnienia do bezpłatnych leków doprowadzi większość z nich do sytuacji, w której nie stać ich będzie na zadowalające leczenie swoich schorzeń.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#TadeuszTomaszewski">Wysoka Izbo! W roku 1995, w roku 50-lecia zwycięstwa nad III Rzeszą, rząd wnosi do Sejmu projekt ustawy ograniczający uprawnienia inwalidów wojennych i wojskowych. Biorąc pod uwagę historyczne zasługi inwalidów wojennych i wojskowych oraz ze względu na stan zdrowia inwalidów nie mogę głosować za proponowaną ustawą.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Ireneusza Skubisa z PSL. Następnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Stanibuła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#IreneuszSkubis">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dotychczasowa dyskusja, często bardzo krytyczna, nad ustawą o zmianie ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne potwierdza, że nowelizacja jest potrzebna. Zaznaczyć jednak należy, że projekt rządowy zawarty w druku nr 895 nie do końca satysfakcjonuje środowisko lekarskie, aptekarskie, a przede wszystkim nie satysfakcjonuje pacjentów, którzy nabywają leki i środki sanitarne.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#IreneuszSkubis">Na pewno znaleźć można w omawianym projekcie pozytywy, do których zaliczyć należy m.in. możliwość zwiększania kontroli nad wydawaniem leków oraz propozycję zawartą w przyszłym zarządzeniu ministerstwa mówiącą o komputeryzacji i gromadzeniu danych o ordynowanych przez lekarzy lekach, a tym samym informacji o lekarzu. Szczegółowego dopracowania wymaga jednak sprawa związana z komputeryzacją aptek, w tym zgrania całego systemu, dystrybucji i kosztów tej operacji. Ustawa wraz z aktami wykonawczymi usprawni proces negocjowania cen oraz umożliwi wydawanie tańszego leku, jeśli pacjent na to wyrazi zgodę. Wreszcie ustawa wprowadza tzw. negatywną listę leków, która nie powinna być refundowana.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#IreneuszSkubis">Obok pozytywów dostrzec jednak można negatywy. I to negatywy o dużym ciężarze gatunkowym, głównie chodzi o pacjentów. Jeśli z wyliczeń resortu wynika, że uchwalenie i wejście w życie tej ustawy przyniesie ograniczenie wydatków budżetowych w skali roku na kwotę 1–1,4 biliona starych złotych, to oczywistą sprawą jest, że w większości pokryć to musi po prostu pacjent. Doprecyzowania i uściślenia wymaga w ustawie albo w aktach wykonawczych sprawa nowej grupy leków odpłatnych w 50%. Chodzi o zasady, metody i granice zaszeregowania do tej grupy leków odpłatnych dotychczas w 100%. Sporo obaw budzi niewiadoma, które to leki i w jakiej ilości zostaną przeniesione z grupy o odpłatności 30% do grupy o odpłatności 50%. Jest to jeden z głównych zarzutów stawianych tej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#IreneuszSkubis">Z dużą krytyką, do której przyłączam się również ja, odnosi się środowisko inwalidów wojennych i wojskowych do zapisów projektu ustawy zawartych w dodanym art. 10a (art. 1 zmiana 12) oraz do art. 2 zmieniającego art. 13 ustawy z dnia 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych, wojskowych oraz ich rodzin. W ślad za stanowiskiem Związku Inwalidów Wojennych Rzeczypospolitej Polskiej wnoszę o odrzucenie wymienionych zapisów.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#IreneuszSkubis">Poza tym w projekcie ustawy zabrakło jasno określonych, skutecznych mechanizmów kontroli państwa nad wydatkami na refundowanie kosztów dopłat do leków z budżetu. Brakuje również, co m.in. zgłoszono w trakcie konsultacji nad projektem, wzmianki o potrzebie konsultacji niektórych kwestii ze środowiskiem aptekarzy. Proponuję więc, aby w zmianie 7 lit. a, dotyczącej art. 7, w ust. 2 po słowach: „Minister zdrowia i opieki społecznej” dodać słowa: „w porozumieniu lub po konsultacji z Naczelną Radą Aptekarską”.</u>
          <u xml:id="u-163.5" who="#IreneuszSkubis">W związku z tak postawionymi problemami i wątpliwościami, uważam, że jeśli projekt ustawy decyzją Wysokiej Izby trafi do komisji, musi być punkt po punkcie szczegółowo dopracowany, a resort zdrowia i opieki społecznej powinien pokusić się nawet o wniesienie autopoprawek.</u>
          <u xml:id="u-163.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Stanibuła z PSL. Następnym mówcą będzie pan poseł Bolesław Machnio.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zmiana ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne wprowadza istotne korekty w zasadach odpłatności i refundacji za leki. Wprowadzone zróżnicowanie w odpłatności za poszczególne rodzaje leków i wysokości refundacji pozwoli na bardziej racjonalne gospodarowanie środkami budżetowymi, a także na zwiększenie pomocy dla osób wymagających leczenia specjalistycznego, wielu przewlekłych schorzeń, powodujących daleko idący drenaż dochodów rodzin ubogich. W dotychczasowym systemie refundacji za leki brak było podstaw do zróżnicowania pomocy w stosunku do osób, które ponoszą stale wysokie koszty leczenia. Zmiana art. 4 ustawy pozwoli na zmniejszenie obciążenia osób z długotrwałymi schorzeniami, a jednocześnie na bardziej racjonalne rozłożenie wydatków budżetowych i uzależnienie ich od rzeczywistych potrzeb osób korzystających z pomocy państwa. Będzie to wynikało z konieczności wyrażenia opinii przez lekarza specjalistę.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#RyszardStanibuła">Kolejna zmiana, jaką jest nowelizacja art. 5 ustawy, pozwoli na zmniejszenie nieuzasadnionych korzyści, jakie czerpią właściciele aptek w sytuacji, kiedy nie ma możliwości ustalenia rzeczywistych kosztów wytwarzania leku. Pozwoli to na racjonalną ordynację leków przez lekarzy, którzy z pewnością będą mieli na uwadze wysokość kosztów leczenia ponoszonych przez pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#RyszardStanibuła">Zmiana art. 6 przyczyni się do ograniczenia wydatków budżetowych do sytuacji, kiedy książeczka zdrowia będzie rzeczywiście niezbędna w leczeniu. Takie ograniczenie i nadzór przez lekarza korzystnie zmniejszą wydatki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kolejną istotną zmianą będzie wprowadzenie zasady substytucji terapeutycznej, przewidzianej w nowelizacji art. 7 ustawy. Wprowadzenie tej zasady pozwoli na znaczne obniżenie kosztów budżetowych i jednocześnie będzie elementem promocji polskiego przemysłu farmaceutycznego. Niezdrowa była sytuacja, gdy apteki oferowały droższe zachodnie lekarstwa, korzystając z możliwości, jakie stwarza refundacja budżetowa, skoro takie same lub często korzystniejsze dla pacjentów właściwości mają polskie leki, znacznie tańsze.</u>
          <u xml:id="u-165.4" who="#RyszardStanibuła">Komercjalizacja aptek wyzwoliła w społeczeństwie przeświadczenie, iż lekarstwa są towarem czysto komercyjnym, co jest przekonaniem niewłaściwym i wypaczonym. Apteki powinny być postrzegane jako element systemu opieki zdrowotnej społeczeństwa, a nie jako drogerie. Zmiana w ustawie pozwoli pośrednio na poprawę wizerunku farmacji i farmaceutów w naszym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-165.5" who="#RyszardStanibuła">Projekt nowelizacji ustawy znosi konieczność automatycznego wpisywania leków o podobnych właściwościach na listę leków refundowanych, co zgodne jest z logiką pomocy państwa osobom najbardziej pomocy potrzebującym. Objęcie refundacją jedynie najtańszych leków z danej grupy jest uzasadnione zarówno logiką, jak i ekonomią. Zobowiązanie aptek do proponowania pacjentom najtańszych z możliwych w danej sytuacji leków jest konsekwencją zasady racjonalizacji pomocy państwa, a więc zmienia tak często krytykowaną sytuację, gdy pomoc jest po prostu marnotrawiona. Do poprawy tej krytykowanej sytuacji zmierza nowelizacja art. 11, która wprowadza elementy represyjne wobec nadzoru farmaceutycznego.</u>
          <u xml:id="u-165.6" who="#RyszardStanibuła">Pragnę podkreślić, że zmiany w ustawie nie są jednak nastawione tylko na oszczędności budżetowe. Zmiany wprowadzają wiele prospołecznych akcentów, zwiększają możliwość udzielania pomocy osobom naprawdę potrzebującym opieki lekarzy specjalistów poprzez rozszerzenie listy leków objętych refundacją o leki z 50-procentową odpłatnością (zamiast dotychczasowej pełnej odpłatności).</u>
          <u xml:id="u-165.7" who="#RyszardStanibuła">Uważam, że w obecnej sytuacji społeczeństwa niezwykle ważna jest zmiana art. 12, pozwalająca objąć pomocą finansową osoby o szczególnie niskich dochodach. Wprowadza ona również możliwość przeniesienia na państwo części kosztów zakupów materiałów sanitarnych i opatrunkowych.</u>
          <u xml:id="u-165.8" who="#RyszardStanibuła">Jednak propozycja wprowadzenia limitów ogranicza uprawnienia osób zasłużonych dla służby zdrowia, czyli dawców krwi, jak również osób szczególnie zasłużonych dla ojczyzny, inwalidów wojennych i wojskowych. Takie zmiany wprowadza art. 10 w nowym brzmieniu. To uregulowanie jest szczególnie kwestionowane przez inwalidów wojennych. Jako poseł ziemi zamojskiej muszę zasygnalizować Wysokiej Izbie, iż konieczność szczególnego traktowania inwalidów wojennych i wojskowych była niejednokrotnie postulowana przez zamojski oddział Związku Inwalidów Wojennych RP.</u>
          <u xml:id="u-165.9" who="#RyszardStanibuła">Pragnę podkreślić, że uprawnienia do bezpłatnego leczenia i otrzymywania leków przez inwalidów i wojskowych były zagwarantowane w ustawodawstwie okresu międzywojennego i powojennego. Zmiana proponowana w obecnej nowelizacji jest nie do przyjęcia dla naszych kombatantów ze względu na ich wiek i choroby, a także sytuację materialną. Pomoc ta powinna iść znacznie dalej. Musimy jednak ciągle ulegać kompromisom, wybierać między tym, co dyktuje serce, a tym, co nakazuje nam rachunek ekonomiczny.</u>
          <u xml:id="u-165.10" who="#RyszardStanibuła">Dlatego też wnoszę o skierowanie projektu nowelizacji ustawy do odpowiednich komisji sejmowych w celu szczegółowego dopracowania w takim zakresie, iż pomoc państwa osobom leczącym się będzie się zwiększać i wciąż racjonalizować, a także będą konkretyzowały się rzeczywiste potrzeby pacjentów w odniesieniu do możliwości budżetu.</u>
          <u xml:id="u-165.11" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc swoje wystąpienie, pragnę podkreślić, że właściwy nadzór farmaceutyczny nad produkcją i dystrybucją leków, racjonalne zasady gospodarki lekami oraz nowelizacja ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne to nie tylko zysk dla budżetu państwa, to także stwarzanie szans dla polskiego przemysłu farmaceutycznego, a przede wszystkim lepszy dostęp do leków dla dużej części naszego ubogiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-165.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Machnio z Klubu Parlamentarnego PSL. Następnym mówcą będzie pan poseł Adam Szczęsny.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Klubowi pozostało jeszcze 8 minut w tej debacie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Projekt omawianej ustawy, zawarty w druku nr 895, nosi datę 28 lutego 1995 r. i nie ma żadnych znamion pilności, a upłynęło ledwie 4 tygodnie i już jest wniesiony pod obrady Sejmu. Na początku nasuwa się pytanie: Skąd taki pośpiech? Czyżby przyczyną tego pośpiechu było weto pana prezydenta i grupy posłów z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w sprawie wysokości niektórych stawek podatku od osób fizycznych? Przyjęcie tegoż weta i decyzji Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 marca 1995 r. przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej niesie za sobą zmniejszenie wpływów do uchwalonego budżetu na rok 1995 o prawie 18 bln starych złotych.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#BolesławMachnio">W uzasadnieniu do wyżej wymienionego projektu ustawy na str. 3 czytamy: „Szacuje się, że przyjęcie proponowanych zmian przyniesie możliwość ograniczenia wydatków budżetowych w skali roku na kwotę ok. 1–1,4 bln zł (starych złotych)”. Jak wynika z przedstawionego wyżej uzasadnienia, braki w budżecie nie będą już wynosić 18 bln zł, lecz 16,6 bln zł. W związku z powyższym ciśnie się pytanie: Czy naprawdę szukając oszczędności w budżecie, trzeba ich dokonywać na lekach wydawanych dla osób chorych, często kalekich, a najczęściej tych, których zasoby materialne nie pozwalają na wykup leków, co w konsekwencji może spowodować ostateczne rozwiązanie ich problemów?</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#BolesławMachnio">Aby nie być gołosłownym, przytoczę kilka zdań z otrzymanego pisma Związku Inwalidów Wojennych RP, Zarządu Głównego, z dnia 20 marca 1995 r. W uzasadnieniu tegoż pisma czytamy: „Wszystkie ustawy dotyczące inwalidów wojennych, wojskowych oraz ich rodzin, a więc ustawy z dnia 18 marca 1921 r., z dnia 17 marca 1932 r. i z dnia 31 marca 1938 r., w zasadzie z różnymi zmianami przyznawały inwalidom wojennym, wojskowym oraz ich rodzinom prawa do bezpłatnych leków”. Nie mam zamiaru powielać w moim wystąpieniu treści wyżej wymienionego pisma, a jest w nim stwierdzenie, że władze Generalnej Guberni w czasie okupacji hitlerowskiej uznawały i stosowały bezpłatne leczenie, wydawanie leków oraz ulgi w przejazdach koleją i środkami komunikacji miejskiej. Z cytowanego pisma Związku Inwalidów Wojennych RP wynika, że w 1992 r. były 82 394 osoby korzystające z ulg, a w 1993 r. — 81 516 osób. Stwierdza się też, że liczba tych osób z każdym dniem maleje z uwagi na proces starzenia się (średnia wieku powyżej 75 lat).</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#BolesławMachnio">Związek prosi o odrzucenie zawartego w tym projekcie art. 10a (art. 1 zmiana 12) oraz art. 2 zmieniającego art. 13 ustawy z dnia 29 maja 1974 r. o zaopatrzeniu inwalidów wojennych, wojskowych i ich rodzin (tekst jednolity DzU nr 13 z 1983 r., poz. 68 z późniejszymi zmianami). Sejm obecny, po upływie 57 lat (od 1938 r.), od wprowadzenia leków bezpłatnych, ma zamiar wielu inwalidów, i to wojennych, pozbawić tego przywileju. Pragnę dodać, że otrzymałem przynajmniej kilkanaście pism o podobnej treści z różnych związków, w tym i od kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do omawianego projektu ustawy dołączono zgodnie z regulaminem Sejmu projekt przepisu wykonawczego - rozporządzenie ministra zdrowia i opieki społecznej. Reguluje ono szczegółowo zasady refundacji aptekom kosztów wydanych leków. Należy pochwalić autorów projektu za próbę równoczesnego uregulowania sfery wykonawczej. Obawy jednak, moim zdaniem, może budzić fakt, że rozporządzenie to przewiduje pewien poślizg dotyczący terminu refundacji, który w praktyce zapewne ulegać będzie wydłużeniu. Brak dyscypliny finansowej może prowadzić do zbyt długoterminowego kredytowania budżetów wojewódzkich przez aptekarzy, nie obwarowanego żadnymi odsetkami.</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#BolesławMachnio">Reasumując, opowiadam się za przekazaniem omawianego projektu ustawy do odpowiedniej komisji w celu właściwego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie udzielam głosu panu posłowi Adamowi Szczęsnemu z PSL.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W takim razie proszę pana posła Mirosława Pawlaka z PSL.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł także jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">I ostatni zapisany na liście figuruje pan poseł Władysław Medwid.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł też jest nieobecny.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">To oznacza, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana ministra Wojciecha Kuźmierkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wysłuchaniu bardzo wielu krytycznych uwag dotyczących tego projektu ustawy powinienem przedstawić całość problematyki gospodarki lekami i gospodarki środkami przeznaczonymi na leki. Trzeba byłoby powiedzieć o całym kompleksie działań, jakie ministerstwo podjęło bądź podejmie w najbliższym czasie. Rzeczywiście trudno nie zgodzić się z krytyką, której tutaj wysłuchałem, jeśli opierać się na tym projekcie jako całościowym, który miałby regulować gospodarkę lekami. Chciałbym zwrócić uwagę, iż po długiej dyskusji został przyjęty program działania rządu w zakresie polityki lekowej. Jest to pierwszy dokument całościowo obrazujący mankamenty tejże polityki i podejmuje szereg działań, które zmierzają do poprawienia sytuacji. Oczywiście szybkość tych działań i ich skuteczność będzie zależała od środków, od możliwości organizacyjnych, ale również, a może przede wszystkim, od tego, w jakim stopniu potrafimy przekonać do tych rozwiązań lekarzy, aptekarzy, dlatego że to oni w praktyce realizują politykę lekową.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Pan poseł Kopczyk, mówiąc bardzo krytycznie o niepodejmowaniu przez resort zdrowia różnych działań, wymieniał politykę rejestracyjną, zasady rejestracyjne, politykę przemysłową, marże. Otóż chciałbym powiedzieć, że jeśli chodzi o marże, to w grudniu ub. r. zostały wprowadzone nowe marże degresywne, różnicujące wysokość marż naliczanych w aptekach w zależności od wysokości ceny leku (czyli im niższa cena, tym wyższa marża).</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Jeśli chodzi o politykę rejestracyjną, sądzę, że dotychczasowe działania, prowadzone niezależnie od dyskusji nad polityką lekową, są oceniane pozytywnie przez tych, których one dotyczą, a więc przez przemysł farmaceutyczny, szczególnie przemysł krajowy. Tenże przemysł krajowy podejmuje wiele działań wspólnie nie tylko z resortem zdrowia. Chciałbym powiedzieć, że resort zdrowia nie jest organem założycielskim dla przemysłu farmaceutycznego, ale bardzo wiele działań resortu zdrowia wpływa na kondycję tego przemysłu. Dlatego też w tej ustawie - w tym fragmencie dotyczącym polityki lekowej, z którą mamy do czynienia - kilka rozwiązań idzie w kierunku poprawienia sytuacji krajowego przemysłu farmaceutycznego. Zdajemy sobie bowiem sprawę, że właśnie ten przemysł będzie warunkował wysokość wydatków na leki, a możliwość jego rozwoju zagwarantuje dostępność do leków - poprzez środki budżetowe, którymi będziemy w najbliższych latach dysponować.</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Poza tym chciałbym powiedzieć, że polityka lekowa, która została przyjęta w wyniku wyjątkowo szerokiej dyskusji, licząca kilkadziesiąt pozycji, realizowana jest dzisiaj, owocuje lub będzie w najbliższych miesiącach owocowała różnymi aktami prawnymi, m.in. tym projektem, ale również innymi działaniami, które pomogą lekarzowi w wyborze leku. Poseł Balicki mówił o tym, że aby skutecznie i właściwie gospodarować środkami finansowymi, powinniśmy dysponować lekami skutecznymi i adekwatnymi do potrzeb zdrowotnych. To jest podstawa właściwej gospodarki lekami. Jeśli potrafimy sprawić, że tak właśnie się stanie, to myślę, że i wydatki z budżetu państwa zapewnią nam dostępność leków, nam - pacjentom.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#WojciechKuźmierkiewicz">A teraz przechodzę już do samej ustawy. Otóż, proszę państwa, trudność z systemem refundacji za leki polega na tym, że z jednej strony mamy do czynienia z ludźmi, czy z podmiotami, którzy w żaden sposób nie są zainteresowani wysokością wydatków ponoszonych na leki, a więc wybór leku nie zawsze jest łączony — a nam chodzi o to, by był łączony w jak najwyższym stopniu — z aspektem ekonomicznym. Lek wybiera lekarz, który za niego oczywiście nie płaci. Ten, który go odbiera, płaci w jakiejś części; a ostatecznie płaci ktoś, kto w zasadzie w tej chwili ma mały wpływ na wydatki. Zgadzam się z uwagami, że jest to za mały krok. Uważam, iż inne ustawy, o których za chwilę powiem, dają możliwość wykonania większego kroku, jednak ten projekt idzie właśnie w tym kierunku. On nie tyle — jak mówił pan poseł Kopczyk — sięga do kieszeni pacjenta, ile przede wszystkim wprowadza mechanizmy i instrumenty, które pozwalają nam lepiej, efektywniej gospodarować środkami. W większym stopniu zobowiązuje lekarza do przestrzegania przepisów prawnych, ale również do przestrzegania zasady primum non nocere. Dwoje posłów powoływało się tutaj na kontrolę NIK, której protokół otrzymaliśmy na początku ub. r. Wynikało z niej, że 67% kontrolowanych zakładów opieki zdrowotnej nie dysponowało adnotacjami o wpisanych lekach. To jest nie tylko niezgodność z istniejącymi przepisami, a więc nie tylko naruszenie przepisów służbowych, ale również zasad etyki zawodowej. Nie można przecież właściwie pomóc pacjentowi, jeśli nie dysponuje się informacją o tym, co się stosowało pół roku czy rok temu itd. Na to zwracamy uwagę. Dalej, chcemy, żeby w tym projekcie wprowadzić możliwość szybkiej komputeryzacji. Pytano tu, w jakim czasie. To zależeć będzie oczywiście od tego, kiedy uchwalimy ustawę. W tej chwili na ok. 6 tys. aptek ok. 1300 jest skomputeryzowanych. Ta ustawa daje możliwość przyspieszenia tego i myślę, że w ciągu roku czy półtora roku można by wprowadzić system pełnej komputeryzacji.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Na czym polega nasz projekt? Otóż poprzez program komputeryzacji, poprzez komputeryzowane apteki uzyskujemy informację. Po pierwsze, łatwo i efektywnie rozliczamy apteki, po drugie, uzyskujemy informację o każdej z wydanych refundowanych recept. Słusznie mówili pan poseł Balicki i pani poseł Góralska, że nie powinno się to odbywać wyrywkowo - każda recepta, która jest czekiem, winna być kontrolowana. Jednak taką możliwość daje tylko kontrola komputerowa. (Policzyliśmy, że około 4000 osób trzeba byłoby zatrudnić na stałe do wpisywania wszystkich leków, które są ordynowane ze środków budżetowych - w Polsce wydaje się około 300 mln recept. Byłby to więc ogromny sztab.) W wielu krajach tak właśnie się dzieje. W Niemczech, Wielkiej Brytanii wszystkie recepty są wpisywane poza apteką, ale to daje gwarancje lepszego rozliczania. Otóż poprzez te skomputeryzowane apteki uzyskujemy bardzo dokładne informacje o wszystkich rozliczeniach. Innej drogi nie ma. Każda wyrywkowa kontrola jest tylko częściowo skuteczna. A więc te dwa elementy w moim przekonaniu pozwalają znakomicie poprawić sytuację w zakresie nadzoru. Oczywiście, również ustawa o środkach farmaceutycznych, która za parę miesięcy trafi do parlamentu, będzie szła w tym samym kierunku, zapewniając skuteczniejsze narzędzia zwalczania nieprawidłowości, jakie obserwuje się podczas kontroli w aptekach.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Przechodzę teraz do konkretnych rozwiązań. Najwięcej słów krytyki usłyszałem pod adresem projektu dotyczącego ograniczenia dotychczasowych uprawnień przysługujących inwalidom wojennym i wojskowym, zasłużonym dawcom krwi. Otóż jeśli chodzi o zasłużonych dawców krwi, to nie należy tu mówić o ograniczeniu, chyba w tym sensie, że dotyczy to tylko leków do limitu. To prawda. Pytała pani poseł Sienkiewicz, czy przypadkiem ministerstwo zdrowia nie wprowadza limitów tam, gdzie nie ma polskich odpowiedników. Oczywiście, wprowadza, dlatego że zasada limitowania dotyczy takiej sytuacji, w której mamy co najmniej dwa leki o różnej cenie. Zasada ta zawsze jest potrzebna i słuszna, bo chodzi nie o to, by chronić czy też wspomagać jakiegoś producenta leku, ale by umożliwić dostarczenie najtańszych, przy najniższych środkach, wszystkich leków objętych refundacją. Ta zasada oczywiście obowiązuje, tylko że istotnie dotyczy to leków polskich. W tej chwili jest bodajże 5 czy 6 pozycji, które nie mają odpowiednika polskiego. Jednak najczęściej dotyczy to właśnie najtańszych polskich leków. Tylko w pięciu, sześciu przypadkach lek polski nie jest najtańszy i wtedy on nie stanowi limitu, tylko lek zagraniczny - w tej chwili, przy uruchamianiu nowych leków, tak się dzieje. Jest to oczywiście kwestia dyskusyjna, kwestia wyboru, i sądzę, że parlament będzie na ten temat dyskutował. W tej chwili chciałbym się tylko zastanowić, czy istotnie należy łączyć obie grupy: inwalidów wojennych i inwalidów wojskowych (bo różnie posłowie wypowiadali się w tej kwestii); sądzę, że nie można tego traktować łącznie. Natomiast na pewno trzeba w tej kwestii podjąć decyzję. Pani poseł Sienkiewicz mówiła o trzech lekach, nie będę przypominał, o jakich, jednak nie chciałbym, abyśmy musieli dopłacać do nich ze środków budżetowych, bo żaden z nich na to nie zasługuje. Zgadzam się, że powinniśmy uniknąć niepotrzebnego niepokoju, wzburzenia, ale trzeba powiedzieć, że wydajemy ogromne pieniądze na leki, które nie są skuteczne, a jednak godzimy się na to, ażeby te środki wydawać. Sądzę, że jest to rzecz dyskusyjna i tutaj zgłoszono najwięcej zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Jeśli chodzi o to, skąd ten bilion czy bilion czterysta, i czy są to oszczędności. De facto jest taka sytuacja, że w tym roku mamy 13 200 mld zł przewidzianych w budżetach wojewodów na leki dla uprawnionych. Chciałbym zwrócić uwagę, że więcej środków na leki jest w systemie szpitalnym, w lecznictwie zamkniętym, ale mówimy w tej chwili o lekach w lecznictwie otwartym. A więc 13,2 bln zł i z całą pewnością ani jedna złotówka mniej nie będzie wydana. Chodzi tylko o to, żeby - co było poddawane krytyce - nie było nadmiernych wydatków ponad przydzielone przez parlament środki. Chodzi właśnie o taki system, w którym - racjonalnie wydając - zapewniamy dostępność do leku istotnego, właściwego, potrzebnego pacjentowi, a nie wydajemy tam, gdzie to jest niepotrzebne. I temu właśnie służy m.in. instytucja lekarza specjalisty. Otóż chciałbym powiedzieć, że, po pierwsze, dotyczyć ma to kilku, może kilkunastu leków, które dzisiaj nawet trudno objąć refundacją właśnie ze względu na ogromne koszty albo konieczność stałego monitorowania chorych. Taki chory i tak jest najczęściej pod opieką lekarza specjalisty, bo w wypadku tych jednostek chorobowych, kiedy jest potrzeba użycia wysoko specjalistycznego leku, on jest pod opieką specjalisty. A po drugie - mówiłem to na wstępie - lekarz rodzinny jest również specjalistą i może uzyskiwać takie same uprawnienia jak inny specjalista lub za jego przyzwoleniem wydawać te leki. Nie ma tutaj ograniczenia albo zmuszania pacjentów do wędrówek do lekarza specjalisty tylko po to, by ten mógł przepisać lek. Nie ma takiego pomysłu. Ponieważ pan poseł Kopczyk mówił o ograniczeniu dostępności do leków, chcę zwrócić wyraźnie uwagę, że to właśnie wskutek tego, że dajemy każdemu lekarzowi, niezależnie od reprezentowanej specjalności, możliwości wypisywania bardzo wysoko specjalistycznych leków, co czasem niestety wiąże się z niezupełnie uzasadnionymi wydatkami, ograniczamy dostęp do leków pacjentom i po prostu musimy kurtyzować listy, bo nie ma innej drogi. Albo będziemy wydawali tylko tam, gdzie to jest potrzebne i uzasadnione, albo będziemy musieli zmniejszać wykazy leków. Żeby więc tego nie czynić, proponujemy rozwiązania, które znane są również w Europie. Jest oczywiście tylko kwestia, czego mają one dotyczyć, ale w tej chwili już nie będę mógł rozwijać tego tematu. Chcę powiedzieć, że ten zapis stanowi wyraźny odzew na wnioski środowisk lekarskich.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Skąd środki? Jeszcze raz wracam do tej kwestii, bo byłem pytany, skąd wziąć środki. Otóż oczywiście zgadzam się, że to nie jest fortunne określenie. Nie chodzi o oszczędności, chodzi o racjonalne wydatki, chodzi o to, żeby nie przekroczyć kwoty przeznaczonej na refundację. Po pierwsze, jest lista negatywna zielonych recept. Państwo posłowie wiedzą, że instytucja zielonych recept była bardzo krytykowana, m.in. właśnie dlatego, że nie ma żadnej możliwości ograniczenia wydatków tam, gdzie one nie muszą być ponoszone. Dotyczy to na przykład takich właśnie leków, jakie wymieniła pani poseł Sienkiewicz. I w związku z tym wydaje mi się, że lista negatywna daje możliwość ograniczenia takich wydatków.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Następnie, wprowadzona zasada limitowania - tzw. limitów terapeutycznych - daje, oczywiście, możliwość takiego ograniczenia. Poseł KPN cytując pismo Izby Aptekarskiej, które dobrze znam, dotyczące niewłaściwego uzasadnienia, zawartych w nim błędów - aczkolwiek nie podał pan poseł ani jednego błędu w uzasadnieniu i upieram się, że tam żadnego błędu nie ma - przytoczył bardzo ważny zapis tego projektu, dotyczący art. 7 ust. 4, mówiąc, iż jego zniesienie w gruncie rzeczy niczego nie oznacza. Otóż, proszę państwa, zapis w art. 7 ust. 4 jest bardzo istotny dla całej ustawy. Mówiłem o tym, że w momencie kiedy wprowadzamy jakikolwiek lek na listę refundowaną, właśnie ze względu na istnienie tego zapisu w art. 7 ust. 4 musimy wpisać wszystkie leki, niezależnie od ich ceny, na listę refundowaną. I z tego faktu wynika to, iż negocjacja cenowa z producentem, który i tak wie, że zostanie wpisany na listę, jest właściwie bez sensu, dlatego że on wcale nie jest skory do obniżenia ceny leków - tylko sytuacja, kiedy nie musi być umieszczony na liście, daje możliwość rzeczywistych negocjacji. Naprawdę uzasadnienie, w którym o tym piszemy, jest adekwatne do tego, co chcemy uzyskać, i chciałbym przekonać pana posła z KPN, że taki cel właśnie nam przyświecał. Tam nie ma błędu.</u>
          <u xml:id="u-169.10" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Jeśli chodzi o sprawy dotyczące oszczędności, o których była mowa. Naturalnie — chodzi o niższe ceny, które zamierzamy tą drogą uzyskać, a także leki recepturowe. Tutaj propozycja dzielenia na trzy części nie będzie prosta do wypracowania w komisji, ale myślę, że nie jest to niemożliwe. Można tu mówić ewentualnie o pewnych postaciach farmaceutycznych — właśnie zapis dotyczący specjalistycznych leków i możliwość zapisywania ich przez specjalistów — a także utrafieniu w to, co jest konieczne i uzasadnione. Z tym wiążą się te obliczenia na kwotę 1–1,4 bln zł. Dość dokładnie to obliczaliśmy np. ze względu na zielone recepty. Oczywiście w tym się mieściły również te recepty, które wypisywane są dla inwalidów wojennych, wojskowych, poza listami refundowanymi — będzie to zależało od decyzji parlamentu, ale najwyżej zmniejszy się ewentualnie ta kwota, o której wspominam.</u>
          <u xml:id="u-169.11" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Oczywiście, jak tu mówił jeden z posłów, obecna ustawa - a także proponowana - rzeczywiście daje możliwość wpływania - poprzez listy - na wysokość cen, na wysokość wydatków. Możemy powiedzieć równie dobrze, że 5 bln zł to będzie i za mało, i za dużo. Wszystko zależy od tego, jak wybieramy środki, leki na listach refundowanych. Staramy się trzymać zasady, że chodzi o lek, który ma podstawowe znaczenie dla zdrowia pacjenta i udokumentowane działanie terapeutyczne.</u>
          <u xml:id="u-169.12" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Kryteria doboru leków na listę, o które pytał jeden z posłów, zostały bardzo dokładnie opracowane 3 lata temu - są opublikowane, wszystkim znane. Przedstawiciele firm farmaceutycznych, którzy chcieliby widzieć swoje leki na listach, oczywiście nie zgadzają się z tymi kryteriami czy też opiniami na temat tych leków, ale to jest rzeczywiście zawsze problem dyskusyjny. Tu nie minister zdrowia decyduje, lecz grupy ekspertów, grupy lekarzy, zresztą wszystkie te propozycje za każdym razem poddawane są dyskusji z samorządami, z towarzystwami naukowymi, zwłaszcza lekarskimi.</u>
          <u xml:id="u-169.13" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Była propozycja - na końcu, jeśli można zacząć od końca - abyśmy wpisali w jednym z artykułów Naczelną Radę Aptekarską jako właściwą do prowadzenia konsultacji. Żadnego projektu, żadnego rozporządzenia nie wdraża się w życie bez konsultacji. Każde rozporządzenie czy zarządzenie ministra zdrowia lub innego ministra opiniowane jest przez samorządy, w tym samorząd aptekarski, jeśli chodzi o rozporządzenia ministra zdrowia - bo do tego zobowiązuje ministra ustawa o izbach, o samorządach. W związku z tym wpisanie tego do ustawy niczego nie zmienia, bo i tak tych konsultacji się dokonuje.</u>
          <u xml:id="u-169.14" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Dużo mówiono na temat pomocy dla osób, które są w trudnej sytuacji finansowej, a sytuacja ta wiąże się z dużymi wydatkami na leki. Te progi, o które pytała pani poseł Góralska - 2%, 5% - decydują właśnie o możliwości udzielenia pomocy. One decydują o tym, dlatego że obniżenie o takie kwoty lub inne - 2% bądź 5% dochodu każdego obywatela - spowoduje, że albo będziemy mogli udzielić pomocy, albo nie. W tej chwili obniżamy właśnie ten próg wydatków. Dlaczego? Dlatego, że sprawę tę prowadzi Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, poprzez system pomocy społecznej udziela wsparcia i monitorowanie tego wskazuje wyraźnie, że ten próg decyduje o możliwości pomocy. Także biurokracja, o której mówił poseł Kopczyk, tak istotnie jest.</u>
          <u xml:id="u-169.15" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Przygotowaliśmy nowy projekt rozporządzenia. Odeszliśmy od wkładki, która do tej pory funkcjonuje, co jest jednym z elementów biurokracji. Chcemy, żeby kopia recepty była dowodem, który można przedstawić w celu uzyskania refundacji.</u>
          <u xml:id="u-169.16" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Obniżając próg wydatków z 5% do 2%, rozszerzamy grupę chorych, którzy mogą korzystać z tej pomocy. W 1993 r. była to grupa kilkunastu tysięcy pacjentów, a więc bardzo mała. Dużo większa grupa chorych skorzystała z pomocy z tytułu tzw. pomocy celowej, pomocy społecznej — także na leki. Zasady pomocy rzeczywiście musiały więc ulec zmianie. Dostarczę państwu projekt tego rozporządzenia, tak aby był on znany wszystkim. Wiem, że poseł Rulewski również chciał o to zapytać.</u>
          <u xml:id="u-169.17" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Wysokość zaproponowanych progów - 420 zł, 320 zł - wynika z przeniesienia. Progi takie są zaproponowane - w ustawie o pomocy społecznej - przez ministra pracy i polityki socjalnej. Taki system jest w tej chwili przez niego przyjmowany. Progi te będą również rewaloryzowane tak, jak zakłada minister pracy i polityki socjalnej - jest to bowiem rozporządzenie pisane wspólnie z nim.</u>
          <u xml:id="u-169.18" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Kwestia zniesienia VAT na leki. VAT na leki refundowane nie istnieje, obowiązuje stawka zerowa, natomiast jest stawka 7-procentowa w wypadku leków, które nie są refundowane. Możliwość zniesienia, odstąpienia od stawki 7-procentowej również na te leki jest dyskutowana z ministrem finansów. Stosowane w Europie rozwiązania tej kwestii są różne.</u>
          <u xml:id="u-169.19" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Jest też cały kompleks zagadnień dotyczących refundacji, zadłużenia aptek, problemu odsetek itd. Ustawa ta m.in. ma właśnie za zadanie rozwiązać ten problem. Jak już mówiono, wystąpiliśmy z propozycją, by była to umowa jednolita. Projekt takiej zmiany, niestety zgłoszony przez Izbę Aptekarską już po przyjęciu tego projektu ustawy przez Radę Ministrów, bodajże 22 lutego, zakłada właśnie wprowadzenie umowy refundacyjnej jednolitej dla całego kraju - nie rozporządzenia. Tutaj zgadzam się z opiniami, aczkolwiek prawnicy to oglądali, że zasady, które zostały tam wpisane, powinny być przeniesione do ustawy. Nie zwrócono nam na to uwagi w całym procesie legislacyjnym, prawnicy również tego nie dostrzegli.</u>
          <u xml:id="u-169.20" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Grupa 50-procentowa - jest to rzeczywiście problem. Przy wnoszeniu projektu dotyczącego 50-procentowej grupy było założenie, że część leków, które dzisiaj z racji ich ceny trudno objąć refundacją, może się znaleźć na tej liście. Ale już sam fakt, że poszerzy się zakres leków refundowanych - czy to w wyniku przenoszenia wyłącznie z grupy 100-procentowej, czy też przeniesienia z grupy uzupełniającej i 100-procentowej do grupy 50-procentowej - daje możliwość wielu chorym, dla których dany lek jest podstawowy, a więc muszą go stosować, korzystania z dopłaty państwa w jakimś większym zakresie. Poszerza się więc krąg odbiorców tych leków i możliwość korzystania z dopłaty.</u>
          <u xml:id="u-169.21" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Sprawa dotycząca obcokrajowców. Pan poseł Gołaś z BBWR apelował, aby rozwiązać tę kwestię. Nie ma takiego problemu, dlatego że w tej chwili są to osoby nieuprawnione, chyba że są objęte specjalnym porozumieniem pomiędzy rządami, które dotyczy świadczeń wzajemnych. Jest to kwestia absolutnie uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-169.22" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Zgadzam się z panem posłem Pankiem co do art. 11a i 11b: czy powinno tam być zapisane fakultatywne odniesienie do decyzji wojewody lub ministra, który dysponuje resortową służbą zdrowia. Otóż ta obligatoryjność jest wynikiem pewnego kompromisu ze środowiskiem lekarskim; wydaje mi się, że zrezygnowanie z fakultatywności na rzecz obligatoryjności byłoby zasadne.</u>
          <u xml:id="u-169.23" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Pani poseł Sienkiewicz i inni posłowie mówili o tym, iż system refundacyjny jest szalenie skomplikowany i komplikuje się coraz bardziej. Ten projekt również go komplikuje, są ciągłe zmiany na listach, ryczałty, limity itd. To prawda, ale jest to wynik poszukiwania, dążenia do jak najracjonalniejszych wydatków. System limitowania zmienia się mniej więcej raz na dwa miesiące, dlatego że limit ustalany dla leków zagranicznych musi być zmieniany wraz z ruchem cen, z kursem, bo inaczej pacjent musiałby dopłacać. Zmiany cen leków polskich, które też następują płynnie, niekoniecznie jednorazowo, czasem dwu-, trzy-, czterokrotnie w ciągu roku, również powodują konieczność podniesienia limitu, bo inaczej pacjent musiałby dopłacać do limitowanego leku. A więc jest to, niestety, konieczność. Zmiany na listach są wprowadzane raz w roku, zgodnie z ustawą. Jeżeli jest to zbyt często, to w tej chwili jest możliwe zgłoszenie takiej uwagi. Minister zdrowia wykonuje ustawę, którą został zobligowany do corocznej zmiany na listach.</u>
          <u xml:id="u-169.24" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Jeśli chodzi o książeczki zdrowia, o których mówiła pani poseł Góralska - istotnie, w tej chwili w związku z istnieniem fakultatywnego zapisu dotyczącego książeczek (to jest pkt 2, bo pkt 1 mówi o wpisaniu do dokumentacji chorego) trzeba to tak zapisać, żeby nie kłóciło się to z zasadą fakultatywności, przyjętą obecnie. Jest to rzeczywiście niedopatrzenie w przepisach.</u>
          <u xml:id="u-169.25" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Jeszcze jeden element jest bardzo ważny - prywatny gabinet lekarski i lekarze, którzy niechętnie prowadzą dokumentację chorego, choć ustawa w obecnym kształcie zobowiązuje lekarza pracującego w gabinecie prywatnym do prowadzenia dokumentacji. W trakcie kontroli bardzo często okazuje się, że tak nie jest. Rozwiązanie tej kwestii to też rzecz do dyskusji w komisji sejmowej - chodzi o to, żeby jednak skuteczniej egzekwować ustawowe przywileje czy uprawnienia nadane również tym, którzy funkcjonują poza publiczną ochroną zdrowia, a jednocześnie mają uprawnienia do wypisywania recept, nie mając obowiązku prowadzenia dokumentacji chorego. Jest to błąd leżący poza ustawą o środkach farmaceutycznych, naprawiany teraz w ustawie o zawodzie lekarza, bo do niego odnosi się ta regulacja.</u>
          <u xml:id="u-169.26" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Zakończę, panie marszałku. Jeśli nie odpowiedziałem, bo bardzo wiele było różnych uwag, będzie czas i miejsce na to, żebym udzielił odpowiedzi. Chyba że w tej chwili jeszcze coś ważnego przeoczyłem - jeśli tak, to bardzo proszę o pytania. A sądzę, że jeśli ustawa trafi do komisji sejmowej, będzie do tego okazja. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł Jan Rulewski chce zadać pytanie.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie, które, uważam, powinno skierować Prezydium Sejmu do rządu, a ja tutaj tylko gwoli właściwie merytorycznego sensu tej ustawy: Dlaczego nie ma jedynego, właściwie najważniejszego projektu rozporządzenia Rady Ministrów?</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JanRulewski">Pytam, ponieważ jestem zaniepokojony tym, że właśnie obecne przepisy regulujące tzw. pomoc lekową - ustawa się inaczej nazywała - były chore właśnie dlatego, że to rozporządzenie było martwe. I teraz, moim zdaniem, ta ustawa jest martwa z powodu braku tego rozporządzenia. Gdybyśmy nawet to rozporządzenie mieli, to chcę znaleźć odpowiedź na pytanie: Czy chłopi, rolnicy, otrzymają pomoc lekową, czy nie? W poprzednim rozporządzeniu mówiło się, że tak. Wprowadzało się próg 2 ha przeliczeniowych. Teraz, jak rozumiem, decyduje tylko próg dochodowy. Wynika z tego, że wszyscy rolnicy - czego może nawet im życzę - otrzymają pomoc, a to oznacza, że trzeba będzie parę bilionów złotych skierować na wieś.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JanRulewski">Chciałbym się również dowiedzieć, czy ta pomoc będzie rozprowadzana kanałami administracji rządowej, czy też - w czym Unia Wolności i inni są zgodni - wykonawstwo w tym zakresie będzie zlecane gminie, która ma lepsze rozpoznanie odnośnie do tych, którzy tej pomocy potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JanRulewski">Nie znajduję w tej ustawie niestety odpowiedzi na te podstawowe pytania - o proporcje w polityce społecznej, zasady rozdziału.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#JanRulewski">I drugie pytanie. Niestety, konsultacja przed tym wystąpieniem była moim zdaniem nie trafiona, panie ministrze. Otóż przeczytałem w dokumencie o polityce lekowej, że marża degresywna w gruncie rzeczy będzie taka sama jak była: minimum 16%, maksimum 40%. Od 2–3 lat próbuję dociec, na jakiej zasadzie w Polsce jako chyba jedynym państwie w świecie największe marże - i niczym nie uzasadnione — są właśnie w aptekach. Dlatego rzeczywiście rozwijają się one jak grzyby po deszczu. A z drugiej strony pan minister z pełną swadą obcina świadczenia inwalidom wojennym, godząc się na to, żeby były największe w świecie marże na lekarstwa, których się nie wykonuje metodą średniowieczną, w garnuszkach, za pomocą moździerzy, zbierania ziół, tylko sprzedaje się opakowania niemalże jak w kiosku „Ruchu”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Panie ministrze, może zechce pan odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę od tego ostatniego pytania, czyli dotyczącego marży. Dane z 1994 r., dotyczące Europy. Powiedział pan poseł, że w Polsce marże są najwyższe. Nie wiem, skąd pan poseł miał te informacje, ale ja postaram się podać aktualne dane. Otóż marże w Europie wynoszą: Austria - 36%; Szwajcaria - 36%; Dania - 32%; Belgia - 32%; Francja - 31%; Irlandia - 30%; Finlandia - 29,5%; Norwegia - 28%; Holandia - 27,8%; Szwecja - 27,3%; Włochy - 26,2%. A więc nasze nie są najwyższe, są...</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Nie, panie pośle, na tym polega projekt marż degresywnych, że najtańsze leki prowadzone są na wysokim... inaczej nie byłoby sensu wprowadzania marży degresywnej, panie pośle. A więc wprowadzono 40-procentową, ale ważne jest, jaka jest średnia ważona tych marż. Otóż ta średnia wynosi ok. 20%, 19–20%. Wynosiła 20–25%, zależnie od tego, czy dotyczyło to leków polskich, czy zagranicznych. Teraz są takie wyliczenia. To nie Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej wprowadza marże, tylko minister finansów na podstawie decyzji o wysokości marż, ale takie wyliczenia są. Tak że nie miałoby oczywiście sensu wprowadzanie marż degresywnych, bo wprowadzanie marż degresywnych ma służyć promowaniu tych najtańszych leków. Ma zachęcić tego, który wydaje leki, do tego, by je właśnie promował, by je oferował. Stąd ten projekt marż degresywnych, realizowany w pięciu krajach Europy. Tam najwyższy próg jest jeszcze wyższy od tego, co zaproponował minister finansów. Tak że akurat jest pewnie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Powtarzam jeszcze raz, że zobowiązałem się i przekażę państwu projekt rozporządzenia Rady Ministrów, bo jest on już po uzgodnieniach, ale oczywiście jeszcze w tej chwili nie konsumuje zapisów ustawy. Nowelizacja ustawy, jeśli dobrze pójdzie, wejdzie w życie za parę miesięcy, my natomiast chcielibyśmy zmienić już dziś ten projekt, który istnieje, ponieważ jest on martwy, jak powiedział pan poseł. W związku z tym będzie nowy projekt, opracowany na podstawie tejże ustawy, zmieniający jedynie progi. Obecnie ten projekt rozporządzenia już jest zmieniony. Myślę, że w ciągu miesiąca będzie nowy projekt.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Teraz, zgodnie z dotychczasową praktyką, realizacja tej pomocy odbywa się za pośrednictwem ośrodków pomocy społecznej, dlatego że środki budżetowe mogą być przekazywane w ten właśnie sposób. Myślę, że nie byłoby innej możliwości - ani organizacyjnej, ani prawnej, ani finansowej. Jest to kwestia do rozważenia, można zgłosić ministrowi finansów projekt innego sposobu dystrybuowania tych środków.</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#WojciechKuźmierkiewicz">Co do progów, o których mówił pan poseł, rozporządzenie w przypadku rolników dokładnie to reguluje i odnosi wysokość pomocy do liczby hektarów przeliczeniowych - jak przedstawił to minister pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Ponieważ kilku mówców zgłosiło w debacie wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu, o dalszym losie tego projektu będziemy musieli rozstrzygnąć w jutrzejszym porannym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie ma żadnych komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwszej udzielam głosu pani poseł Dorocie Dancewicz z SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#DorotaDancewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę wyrazić swoje oburzenie z powodu całkowitego przemilczenia w telewizji i w dziennych wiadomościach radiowych dwudniowych obchodów 50 rocznicy walk o Kołobrzeg i zaślubin Polski z morzem. W bitwie kołobrzeskiej — podaję za „Kombatantem” nr 1 i 2 z bieżącego roku — 3, 4 i 6 Dywizja Piechoty I Armii Wojska Polskiego poniosły olbrzymie straty: 1266 poległych i zaginionych oraz 3138 rannych.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#DorotaDancewicz">W 50 rocznicę dla upamiętnienia tamtych dni, które na zawsze zapisane zostały w historii oręża polskiego w II wojnie światowej, na uroczystości przybyło 700 byłych żołnierzy z I Armii Wojska Polskiego, uczestników bitwy kołobrzeskiej, aby oddać hołd tym, którzy nie doczekali zakończenia wojny. Obchody tej rocznicy były spotkaniem dwóch pokoleń żołnierskich: oprócz weteranów walk o Kołobrzeg uczestniczyli w nich młodzi żołnierze 8 Dywizji Zmechanizowanej, której nadano nazwę Bałtyckiej, a jedna z brygad tej dywizji będzie się nazywać „Kołobrzeg”.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#DorotaDancewicz">Było to święto o szczególnym znaczeniu, po 50 latach bowiem spotkali się ci, którym dane było przeżyć tę bitwę, z tymi, którzy dziedziczą bogate tradycje swych poprzedników, a obecnie sposobią się do obronności ojczyzny. O randze tej żołnierskiej uroczystości niech świadczy fakt, że wzięli w niej udział wicepremier Łuczak, minister Goryszewski, wiceminister obrony Danuta Waniek, szef Urzędu do Spraw Kombatantów Adam Dobroński, szef Sztabu Generalnego Wojska Polskiego generał Wilecki i biskup Głódź. Jednak dla tak ważnych wydarzeń zabrakło miejsca w mediach - telewizji i radiu.</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#DorotaDancewicz">Szczególnie jest tym zbulwersowane środowisko byłych weteranów frontowych zorganizowanych w Wojewódzkiej Radzie Żołnierzy I i II Armii Wojska Polskiego, liczące 3953 kombatantów działających w ramach Związku Kombatantów Rzeczypospolitej Polskiej i Byłych Więźniów Politycznych województwa opolskiego, które reprezentuję, ale również środowiska z innych województw.</u>
          <u xml:id="u-175.4" who="#DorotaDancewicz">Moim zdaniem takie podejście kierownictwa telewizji publicznej trudno zrozumieć. Telewizja i radio są przecież ważnym i masowym źródłem informacji dla społeczeństwa. Nie wiem, czym to należy tłumaczyć. Czyżby cena przelanej krwi w tym boju była inna?</u>
          <u xml:id="u-175.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prawie dwa tygodnie temu grupa młodzieży związana z Unią Wolności wydała oświadczenie wzywające do zniesienia odpowiedzialności karnej za posiadanie lekkich narkotyków. Moim zdaniem oświadczenie to godzi w podstawowe, tradycyjne i naturalne wartości polskiego społeczeństwa wychowanego na dorobku prawie 2000 lat kultury chrześcijańskiej i europejskiej. Oświadczenie to jest również sprzeczne z kilkoma zapisami konstytucyjnymi, m.in z art. 71 konstytucji, gdzie zapisano prawo do korzystania z wartości środowiska naturalnego oraz nakazano jego ochronę. Wiadomo przecież, że człowiek jest integralną częścią środowiska naturalnego i w interesie każdego z nas leży dbanie o zachowanie jego zdrowia tak psychicznego, jak i fizycznego. Dlatego jako ojciec wielodzietnej rodziny kategorycznie sprzeciwiam się niszczeniu polskiego społeczeństwa, a w szczególności polskiej młodzieży. Nie wyobrażam sobie, żeby posłowie zasiadający w tej Izbie zezwolili, by ich pociechy zażywały tzw. lekkie narkotyki. W ogóle ten podział jest moim zdaniem błędny i obłudny. Nie od dziś wiadomo, a potwierdziły to również badania kliniczne i środowiskowe, że zażywanie tzw. lekkich narkotyków prowadzi do uzależnienia i potrzeby sięgnięcia po mocniejsze, a w konsekwencji do wyniszczenia i śmierci organizmu. Młodzież to przecież kwiat każdego społeczeństwa, który powinien być należycie pielęgnowany i chroniony przed wszelkimi chwastami i szkodnikami. Według mnie ci młodzi ludzie pod chwytliwymi hasłami wolności i demokracji rozpoczęli chyba czyjąś kampanię wyborczą, starając się o pozyskanie elektoratu — młodzieży, która w dobie mediów elektronicznych zatraciła sens pojęcia „wolność”, słowa, które — nie rozumiane — gości na ustach coraz szerszych mas. Wolność nie jest jednak możliwością korzystania ze wszystkiego, co niesie ze sobą rozwój cywilizacyjny. Wolność to umiejętny wybór z tego wszystkiego, co niesie współczesny świat i rozwój środków masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Ile rodzin rozpada się z powodów nałogów, ilu wartościowych młodych ludzi umiera z powodu narkotyków. Wszystko zaczyna się niewinnie od tzw. lekkich narkotyków - organizm z czasem potrzebuje ich więcej i więcej, w końcu sięga się po narkotyki silniejsze, które powodują całkowitą degradację człowieka. Moim zdaniem te działania przypominają taktyką czasy PRL, kiedy w podobny sposób chciano zniszczyć wartość jednostek, wciągając je w otchłań alkoholowego nałogu. Czy takim społeczeństwem chcecie państwo rządzić?</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Protestując przeciwko demagogicznemu postępowaniu tej grupy i dbając o zdrowie polskiej młodzieży, naszych córek, synów i wnuków, apeluję do posłów i senatorów o wprowadzenie takich zmian w prawie, by skutecznie uniemożliwić handel środkami odurzającymi - co jest od kilku lat zmorą niemal każdej szkoły - oraz by skutecznie odstraszać i zniechęcać młodych ludzi od sięgania po najsłabsze nawet narkotyki.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, to jest do 30 marca, do godz. 9. Dziękuję. Do widzenia.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 34)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>