text_structure.xml 466 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Zych oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Włodzimierz Cimoszewicz i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję posłów panią Irenę Marię Nowacką i pana Stanisława Kusiora.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Irena Maria Nowacka.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Protokół 44 posiedzenia Sejmu uważam za przyjęty wobec niewniesienia do niego zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Informuję, że obradom Sejmu przysłuchuje się delegacja Seimasu Republiki Litewskiej do Spraw Kontaktów z Parlamentem Europejskim z jej przewodniczącym panem Justinasem Karosasem.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Parlamentarzyści litewscy mieli wczoraj okazję uczestniczyć w posiedzeniu Komisji do Spraw Układu Europejskiego oraz zapoznać się ze stanem prac legislacyjnych zbliżających polskie ustawodawstwo do standardów Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Bardzo serdecznie witam litewskich parlamentarzystów i życzę, aby obecna robocza wizyta w naszym kraju stanowiła ważny krok w dziele integracji Litwy z Unią Europejską.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Porządek dzienny obecnego posiedzenia został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">Informuję, że Prezydium Sejmu przedłożyło projekt uchwały w sprawie trybu zgłaszania kandydatów oraz powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Komisja Ustawodawcza przedstawiła sprawozdanie o wniosku prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy o zmianie ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefZych">Kluby parlamentarne zgłosiły wnioski w sprawie zmian w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">W związku z tym Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje dodanie następujących punktów porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">— Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie trybu zgłaszania kandydatów oraz powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji;</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">— Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej w sprawie wniosku prezydenta RP o ponowne rozpatrzenie ustawy konstytucyjnej o zmianie ustawy konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">— Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycje Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">Przystępuję do zreferowania tych wniosków.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego: Sprawozdanie z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Rozpatrywanie sprawozdania za 1993 r., w sytuacji gdy za kilka tygodni gotowe będzie sprawozdanie z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 1994 r., jest niecelowe, co uzasadnia łączne przeprowadzenie debaty nad tymi sprawozdaniami w późniejszym terminie.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">Pragnę poinformować Wysoką Izbę, iż z informacji posiadanych przez Prezydium Sejmu wynika, że sprawozdanie za 1994 r. zostanie przedłożone dopiero w drugim półroczu br. Z tego też powodu Prezydium Sejmu opowiada się przeciwko skreśleniu tego punktu porządku dziennego obecnego posiedzenia. Dzisiaj natomiast spotkam się z głównym inspektorem pracy i poproszę, aby uzupełnił - jeżeli taka będzie wola Sejmu i utrzymamy w porządku obrad ten punkt - sprawozdanie za 1993 r. o informację o tych zjawiskach, które miały miejsce w 1994 r., żeby można było łącznie rozpatrzyć tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie z działalności Państwowej Inspekcji Pracy w 1993 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 342 posłów. Za wnioskiem głosowało 164 posłów, przeciw - 126, wstrzymało się od głosu 52 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o dodanie punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefZych">W uzasadnieniu czytamy: W dniu 14 marca 1995 r. komisja zakończyła pracę i podejmując uchwałę o zgodności treści konkordatu zawartego między rządem Rzeczypospolitej Polskiej a Stolicą Apostolską z przepisami obowiązującej konstytucji - ustalając wcześniej, które ustawy powinny być znowelizowane - tym samym wykonała powierzone uchwałą Sejmu z dnia 7 lipca 1994 r. zadanie (w odniesieniu do pierwszego punktu). Sejm uchwalił termin ostatecznego przedłożenia sprawozdania komisji na dzień 15 marca 1995 r. i według klubu nie ma żadnych powodów do dalszego odkładania tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefZych">Pragnę poinformować, iż komisja nie przedstawiła ostatecznego sprawozdania na piśmie. Termin przedstawienia sprawozdania upływa dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby rozpatrzenie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej umieścić w porządku obrad przyszłego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefZych">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jednakże podtrzymuje swój wniosek.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego o dodanie punktu porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 346 posłów. Za wnioskiem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego głosowało 158 posłów, przeciw - 171, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności art. 1 pkt 2 ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów z przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefZych">W uzasadnieniu czytamy: Klub Parlamentarny Unii Wolności stanowczo opowiada się za ostatecznością orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Z inicjatywy Klubu Parlamentarnego Unii Demokratycznej w 1992 r. wprowadzono do „małej konstytucji” możliwość badania zgodności z konstytucją ustaw przed ich podpisaniem przez prezydenta i przed ich ogłoszeniem. Jeżeli Trybunał orzekł o sprzeczności ustawy z konstytucją przed jej ogłoszeniem, kończy się tym samym proces ustawodawczy. Procedura umożliwiająca Sejmowi zmuszenie prezydenta do podpisania i ogłoszenia ustawy sprzecznej z konstytucją jest niedopuszczalna.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi, aby Sejm nie rozpatrywał wyżej wymienionego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefZych">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie niezgodności art. 1 pkt 2 ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów z przepisami konstytucyjnymi, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów. Za przyjęciem wniosku klubu Unii Wolności głosowało 60 posłów, przeciw - 274, 22 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Rezolucja Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie prywatyzacji banków.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefZych">Pisemnego uzasadnienia wnioskodawcy nie przedstawiają.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje rozpatrzenie tej rezolucji na 46 posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#JózefZych">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Pracy o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Rezolucja Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie prywatyzacji banków, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Nie trzeba nad tym głosować.)</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#JózefZych">Proszę państwa, zarządziłem głosowanie, a potem wyjaśnię, dlaczego to uczyniłem.</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#JózefZych">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Pracy o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Rezolucja Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie prywatyzacji banków, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 107 posłów, przeciw - 143, 107 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Unii Pracy odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, wyjaśniam, że była różnica zdań co do tego punktu porządku dziennego. Klub wniosku nie wycofał, w związku z tym poddałem wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat stanu postępowań karnych i skarbowych wobec najwyższych urzędników państwowych podległych premierowi, których liczba i stan powodują wątpliwości wobec tego, czy rząd pana premiera Oleksego zasługuje na określenie „rządu czystych rąk”.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy... Uzasadnienie jest, niestety, obszerne.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#JózefZych"> Prezes Rady Ministrów - tak piszą wnioskodawcy - pan Józef Oleksy zapowiedział, iż wśród ministrów i najwyższych urzędników państwowych nie będzie osób, wobec których toczą się postępowania karne, ani też takich, wobec których wysuwane są poważne i udokumentowane zarzuty niekompetencji czy niewłaściwego wywiązywania się z powierzonych obowiązków. W świetle faktów obecny stan rzeczy przedstawia się inaczej. Wobec czterech ministrów obecnego rządu - Buchacza, Pietrewicza, Liberadzkiego, Okońskiego - Prokuratura Wojewódzka w Warszawie prowadzi postępowanie, przygotowując ewentualne wnioski o zwrot nienależnie pobranych wynagrodzeń z tytułu zasiadania w radach nadzorczych spółek skarbu państwa. Wobec ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów pana Borowskiego Najwyższa Izba Kontroli sformułowała zarzut braku nadzoru w tzw. aferze Banku Śląskiego. Wobec ministra przekształceń własnościowych pana Kaczmarka Najwyższa Izba Kontroli postawiła zarzut narażenia skarbu państwa na stratę kwoty ponad 7 mln dolarów z tytułu prywatyzacji Drumetu. Wobec szefa Głównego Urzędu Ceł pana Sekuły Prokuratura Wojewódzka we Wrocławiu prowadziła śledztwo w sprawie poświadczenia nieprawdy i działania na szkodę spółki. Wstępne śledztwo zakończyło się skierowaniem wniosku o uchylenie immunitetu poselskiego pana Sekuły. Na ministrze pracy i polityki socjalnej panu Millerze cały czas ciąży zarzut przestępstwa karnego skarbowego za przewiezienie dewiz pochodzących z pomocy radzieckiej partii komunistycznej dla PZPR. </u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#JózefZych">Proszę o nieprzeszkadzanie mi w odczytywaniu uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#JózefZych">Dodatkowym elementem całej sprawy jest to, iż w skład komitetu Rady Ministrów zajmującego się przestrzeganiem praworządności powołany został pan Sekuła, osoba, która najprawdopodobniej w najbliższym czasie będzie podejrzana nie tylko w sensie politycznym, ale i w rozumieniu Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Prezydium Sejmu proponuje rozpatrzenie tej informacji na 46 posiedzeniu, czyli następnym.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#JózefZych">Klub Konfederacji Polski Niepodległej podtrzymuje wniosek, wobec tego będziemy głosować.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat stanu postępowań karnych i skarbowych wobec najwyższych urzędników państwowych podległych premierowi, których liczba i stan powodują wątpliwości wobec tego, czy rząd premiera Oleksego zasługuje na określenie „rządu czystych rąk”, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 342 posłów. Za wnioskiem głosowało 93 posłów, przeciw - 196 posłów, 53 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra sprawiedliwości Jerzego Jaskierni o stanie śledztwa w sprawie afery Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#JózefZych">W uzasadnieniu czytamy: Od ponad 3 lat toczy się śledztwo w sprawie afery FOZZ, wykrytej przez śp. Michała Falzmanna. Od 3 lat trwają poszukiwania dowodów na sprzeniewierzenie czy kradzież pieniędzy wydatkowanych z budżetu państwa. Działania prokuratury sprawiają wrażenie tworzenia zasłony dymnej nad istotą finansowych spekulacji, które doprowadziły do wypływu z Polski miliardów dolarów, dla których FOZZ był tylko parasolem ochronnym. Istotą mechanizmu transferu dewiz z Polski, potwierdzonego w protokóle kontroli Banku Handlowego, było wykorzystanie 10-krotnej różnicy oprocentowania kredytów w bankach zachodnich i lokat terminowych złotówkowych w Polsce. Minister sprawiedliwości i prokurator generalny winien poinformować Sejm o dotychczasowych wynikach śledztwa w tej sprawie, a w szczególności stwierdzić:</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#JózefZych">1. Czy prokurator generalny ma zamiar postawić zarzut działania na szkodę Rzeczypospolitej osobom odpowiedzialnym za politykę finansowo-pieniężną kraju w latach 1989–1993?</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#JózefZych">2. Jakie inne kroki zostały poczynione przez prokuratora generalnego dla wyjaśnienia, kto, w jaki sposób i na jaką skalę przyczynił się do zubożenia kraju przez wykorzystanie tego mechanizmu spekulacyjno-drenażowego?</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#JózefZych">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra sprawiedliwości Jerzego Jaskierni o stanie śledztwa w sprawie afery Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.90" who="#JózefZych">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.91" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Za wnioskiem głosowało 287 posłów, przeciw - 27 posłów, 43 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.92" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uwzględnił wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-2.93" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa pani Barbary Blidy o skali i sposobie rozwiązania protestów i zastrzeżeń organów samorządu terytorialnego przeciwstawiających się narzucaniu przez administrację rządową (wojewodów, urzędy wojewódzkie) stawek kosztów tzw. odtworzeniowych, będących podstawą określania czynszów przez samorządy.</u>
          <u xml:id="u-2.94" who="#JózefZych">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Samorząd terytorialny w skali kraju protestuje przeciwko narzucaniu przez administrację rządową wadliwie obliczonych tzw. kosztów odtworzeniowych 1 m2 powierzchni mieszkalnej, gdyż powoduje to, że duch i litera ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych nie są przestrzegane. Sejm winien znać stanowisko rządu w sprawie problemów związanych z wprowadzaniem w życie ww. ustawy, tak aby ewentualnie mógł pilnie przystąpić do jej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-2.95" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu popiera ten wniosek.</u>
          <u xml:id="u-2.96" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.97" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa pani Barbary Blidy o skali i sposobie rozwiązania protestów i zastrzeżeń organów samorządu terytorialnego przeciwstawiających się narzucaniu przez administrację rządową (wojewodów, urzędy wojewódzkie) stawek kosztów tzw. odtworzeniowych, będących podstawą określania czynszów przez samorządy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.98" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.99" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.100" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Za wnioskiem głosowało 308 posłów, przeciw - 16, wstrzymało się od głosu 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.101" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.102" who="#JózefZych">Stwierdzam, że porządek dzienny 45 posiedzenia, zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został przez Sejm zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-2.103" who="#JózefZych">Przedstawię obecnie propozycje dotyczące trybu rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.104" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie debat krótkich nad punktami porządku dziennego dotyczącymi:</u>
          <u xml:id="u-2.105" who="#JózefZych">— sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki;</u>
          <u xml:id="u-2.106" who="#JózefZych">— sprawozdania komisji o projekcie ustawy o ratyfikacji konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów;</u>
          <u xml:id="u-2.107" who="#JózefZych">— pierwszego czytania projektów ustaw o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej;</u>
          <u xml:id="u-2.108" who="#JózefZych">— pierwszego czytania projektu ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym;</u>
          <u xml:id="u-2.109" who="#JózefZych">— pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks morski.</u>
          <u xml:id="u-2.110" who="#JózefZych">W dyskusji nad pozostałymi punktami porządku dziennego Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-2.111" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.112" who="#JózefZych">Jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-2.113" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! W imieniu mojego klubu pragnę zgłosić wniosek, aby w wypadku punktu dotyczącego informacji ministra sprawiedliwości o aferze FOZZ obowiązywały z uwagi na wagę tej sprawy 10-minutowe oświadczenia oraz aby punkt ten rozpatrzyć w godzinach przedpołudniowych w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Poseł Wacław Martyniuk: Jest sprzeciw.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Wyjaśnię jeszcze przyjętą zasadę regulaminową: W pierwszej kolejności głosujemy nad propozycjami Prezydium Sejmu, które były uzgodnione z Konwentem Seniorów. Tak też postąpimy w tym wypadku. W odniesieniu więc do przed chwilą zgłoszonego przez Konfederację Polski Niepodległej wniosku Prezydium Sejmu zaproponowało, aby to były 5-minutowe oświadczenia. Klub proponuje 10-minutowe oświadczenia. W związku z tym poddaję pod głosowanie propozycję Prezydium Sejmu, aby w tym wypadku, tzn. informacji ministra sprawiedliwości Jerzego Jaskierni w sprawie śledztwa dotyczącego afery Funduszu Obsługi Zadłużenia Zagranicznego, obowiązywały również 5-minutowe oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu, aby w tym punkcie także obowiązywały 5-minutowe oświadczenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 326 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu głosowało 216 posłów, przeciw - 63, wstrzymało się od głosu 47 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Klub Konfederacji Polski Niepodległej zgłosił także wniosek, aby ten punkt porządku dziennego był rozpatrzony w piątek rano. Na piątek rano Prezydium Sejmu przygotowało następujące propozycje: Najpierw rozpatrzylibyśmy sprawozdanie komisji o wniosku prezydenta Rzeczypospolitej o ponowne rozpatrzenie ustawy konstytucyjnej, następnie projekt zmiany ustawy o radiofonii i telewizji. Jeżeli klub Konfederacji Polski Niepodległej zgodzi się, bez głosowania, że po tych dwóch punktach wprowadzimy informację o śledztwie w sprawie FOZZ, to proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefZych">Jest zgoda. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pragnę poinformować, że głosowania przeprowadzimy jutro rano, tj. w czwartek, oraz w piątek rano i na zakończenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefZych">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w drugim dniu posiedzenia w godz. 16–19.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefZych">Ponadto informuję, że Rada Ministrów zdecydowała o uchyleniu klauzuli pilności wobec dwóch projektów ustaw, tj. o państwowym nadzorze weterynaryjnym i o zmianie ustawy o zakładach opieki zdrowotnej.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefZych">Jest to dobry sygnał ze strony pana prezesa Rady Ministrów, gdyż uwzględnia oczekiwania Izby, iż tych projektów z klauzulą pilności będzie trochę mniej. Dziękuję, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefZych">Aby nie było zamieszania, ogłaszam 2-minutową przerwę techniczną.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 9 min 32 do godz. 9 min 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki (druki nr 166 i 878).</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Piechotę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu sejmowych Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa; Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki. Ustawa ta w chwili jej uchwalenia wypełni poważną lukę w polskim ustawodawstwie morskim i da podstawę do stosowania w pełnym zakresie sankcji prawnych w stosunku do wszystkich statków - polskich i obcych - które stały się sprawcami zanieczyszczeń polskich obszarów morskich oraz w stosunku do polskich statków, które spowodowały zanieczyszczenia innych mórz.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JacekPiechota">Wysoka Izbo! Żegluga morska ma charakter międzynarodowy. Dlatego też rozwiązania dotyczące prawnej ochrony środowiska morskiego muszą stanowić jednolity system światowy. Z tego powodu tak duże znaczenie w tej ustawie ma zasada przejęcia do prawa krajowego rozwiązań obowiązujących w prawie międzynarodowym. Służy to ujednoliceniu prawa morskiego w skali światowej oraz umożliwia objęcie w zwięzłej formie niezwykle obszernego zakresu unormowań międzynarodowych zawartych w konwencjach wymienionych w art. 1 omawianej ustawy. Wymienione tu konwencje to:</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JacekPiechota">— międzynarodowa Konwencja o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki, sporządzona w Londynie dnia 2 listopada 1973 r., zmieniona protokołem uzupełniającym sporządzonym w Londynie dnia 17 lutego 1978 r., zwana Konwencją MARPOL 1973/78;</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JacekPiechota">— Konwencja o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego, sporządzona w Helsinkach dnia 22 marca 1974 r., zwana Konwencją helsińską;</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JacekPiechota">— Konwencja o zapobieganiu zanieczyszczaniu mórz przez zatapianie odpadów i innych substancji, sporządzona w Moskwie, Waszyngtonie, Londynie i Meksyku dnia 29 grudnia 1972 r., zwana Konwencją o zatapianiu.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JacekPiechota">Art. 1 omawianej dzisiaj ustawy stanowi o inkorporacji do naszego prawa wymienionych konwencji. Tym samym stają się one integralną częścią ustawy. W celu uniknięcia konieczności częstej nowelizacji ustawy w razie zmian wymienionych konwencji, a zwłaszcza ich licznych załączników o charakterze technicznym, wprowadzono jednocześnie klauzulę, na podstawie której zmiany tych umów międzynarodowych, obowiązujące Polskę od daty ich wejścia w życie, automatycznie stają się również integralną częścią ustawy. Jednocześnie w tym celu zapis art. 14 ust. 2 ustawy stwarza podstawę prawną dla ministra transportu i gospodarki morskiej do wprowadzania w drodze zarządzeń szczegółowych zaleceń technicznych, dotyczących projektowania, konstrukcji i wyposażenia statków, wydanych przez powołane organy międzynarodowe - Międzynarodową Organizację Morską lub Komisję Ochrony Środowiska Morskiego Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JacekPiechota">Art. 2 ustawy ustala jej właściwość podmiotową, z odróżnieniem statków obcych państw - stron konwencji (ust. 1) i statków państw nie będących stronami konwencji (ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JacekPiechota">Jak już wspomniałem, ustawa będzie miała zastosowanie do wszystkich statków o polskiej przynależności - bez względu na obszary morskie, na których przebywają - oraz do wszystkich statków (w tym do statków o obcej przynależności) na polskich obszarach morskich. Wyjątek od tej zasady stanowią kategorie statków wyłączone konwencjami, tj. jednostki Marynarki Wojennej, Straży Granicznej, Policji i inne, pełniące specjalną służbę państwową bądź nie objęte umowami międzynarodowymi. Zapis w art. 2 ust. 3 ustawy zawiera delegację dla Rady Ministrów do określenia, w jakim zakresie ustawa będzie miała zastosowanie do tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JacekPiechota">Na potrzeby tej ustawy w art. 4 zawarto definicję statku. W celu uporządkowania projektu przeniesiono z art. 3 do art. 4 definicję armatora i kapitana. Definicje te rozszerzają znaczenie tych pojęć w stosunku do definicji zawartych w Kodeksie morskim. Intencją rządu, podzieloną przez komisje, było objęcie przepisami ustawy wszystkich urządzeń używanych w środowisku morskim, które mogą się stać przyczyną zanieczyszczenia morza, oraz wszystkich osób kierujących użytkowaniem tych urządzeń. Chodziło tu m.in. o umocowane i pływające platformy wiertnicze.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JacekPiechota">Rozdział 2 ustawy inkorporuje szczegółowo przepisy Konwencji MARPOL 1973/78 i Konwencji helsińskiej, związane z uprawianiem żeglugi przez statki. Ustawa przyjmuje ogólną normę zawartą w art. 6, że statek nie może uprawiać żeglugi lub prowadzić innej działalności na morzu, jeżeli nie odpowiada wymaganiom w zakresie zapobiegania zanieczyszczaniu morza zawartym w Konwencji MARPOL i niniejszej ustawie. Realizację tej zasady zapewnić mają przewidziane w ustawie przeglądy, inspekcje oraz inspekcje doraźne wraz z wydawaniem odpowiednich świadectw.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JacekPiechota">Niezależnie od tego, ustawa nakłada w tym zakresie w art. 9–13 szereg obowiązków na armatora i kapitana statku. Nadzór nad przestrzeganiem tych przepisów będzie prowadzony przez dyrektorów urzędów morskich, a za granicą również przez konsulów.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JacekPiechota">W odróżnieniu od przedstawionego przez rząd projektu, komisje wprowadziły w ustawie konsekwentnie zasadę przeprowadzania przez organy inspekcyjne oprócz kompleksowych inspekcji statków także przeglądów oraz inspekcji doraźnych, kontroli o bardziej ograniczonym charakterze.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JacekPiechota">Usunięto niezręczność redakcji ust. 3 art. 7 projektu. Obecnie jest to ust. 4. Minister transportu i gospodarki morskiej może powierzyć instytucji klasyfikacyjnej pewne ściśle określone zadania organu inspekcyjnego, a nie - jak w przedłożonym projekcie - całość zadań organu.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JacekPiechota">Rozdział 3 ustawy inkorporuje postanowienia Konwencji o zatapianiu, a w odniesieniu do Morza Bałtyckiego również postanowienia Konwencji helsińskiej. W związku z ustanowieniem w ustawie zakazów, wyjątków od tych zakazów i warunków wydawania - zgodnie z wymaganiami obu konwencji - przez dyrektora urzędu morskiego zezwoleń specjalnych lub ogólnych (art. 18 ust. 1) na zatapianie określonym w art. 18 statkom, ustawa przewiduje delegację dla ministra transportu i gospodarki morskiej do określenia w drodze rozporządzenia trybu wydawania tych zezwoleń.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JacekPiechota">Obowiązek powiadamiania Komisji Helsińskiej lub Międzynarodowej Organizacji Morskiej zawarty w art. 20 wynika z art. 9 ust. 4 Konwencji helsińskiej i art. 5 ust. 1 Konwencji o zatapianiu. Dotyczy to wypadków zatopienia, gdy zachodzi konieczność zapewnienia bezpieczeństwa życia ludzkiego lub bezpieczeństwa statku oraz w razie działania siły wyższej spowodowanej warunkami atmosferycznymi albo we wszelkich innych wypadkach, w których powstaje zagrożenie życia ludzkiego lub bezpośrednie niebezpieczeństwo dla statku.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JacekPiechota">Rozdział 4 omawianej ustawy („Zwalczanie zanieczyszczeń morza i współpraca międzynarodowa w tym zakresie”) normuje działania, jakie jest zobowiązany podjąć dyrektor urzędu morskiego, oraz jego uprawnienia w przypadku zagrożenia lub zanieczyszczenia polskich obszarów morskich (art. 21).</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JacekPiechota">Postanowienia artykułu kolejnego regulują zgodnie z Konwencją helsińską zasady współpracy państw bałtyckich w zakresie zwalczania zanieczyszczeń na Morzu Bałtyckim.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JacekPiechota">Art. 23 ustawy przewiduje obowiązki i uprawnienia dla dyrektora urzędu morskiego w razie wystąpienia zagrożenia jakiegokolwiek państwa - strony Konwencji helsińskiej zanieczyszczeniem jego obszaru morskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JacekPiechota">W odróżnieniu od przedłożonego przez rząd projektu komisje proponują wprowadzenie w art. 24 ust. 1 zobowiązania dla Rady Ministrów, a nie - jak w projekcie - dla ministra transportu i gospodarki morskiej, do określenia w drodze rozporządzenia organizacji i sposobu zwalczania zanieczyszczeń na morzu oraz do wskazania organów i jednostek organizacyjnych biorących udział w zwalczaniu tych zanieczyszczeń. Takie rozwiązanie podyktowane jest koniecznością włączenia do akcji zwalczania zanieczyszczeń w wyjątkowych sytuacjach organów i jednostek organizacyjnych podległych innym resortom oraz przyznania w tym przypadku szczególnych uprawnień organom administracji morskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JacekPiechota">Art. 24 ust. 2 umożliwia dyrektorowi urzędu morskiego scedowanie pewnych czynności na właściwe jednostki organizacyjne działające w systemie zwalczania zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JacekPiechota">Art. 25 wyposaża ministra transportu i gospodarki morskiej w uprawnienia do podjęcia na polskich obszarach morskich środków szczególnych w razie poważnego i bezpośredniego niebezpieczeństwa grożącego polskim wybrzeżom lub związanym z nimi interesom. Do wykonywania tych samych uprawnień w stosunku do statków o obcej przynależności ustawa w art. 25 ust. 2 przewiduje stosowanie odpowiednio międzynarodowej konwencji dotyczącej interwencji na morzu otwartym w razie zanieczyszczenia olejami (z 1969 r.) oraz uzupełniającego ją protokołu. Konwencja ta reguluje zasady interwencji na morzu otwartym, a więc nie ma zastosowania do wyłącznej strefy ekonomicznej i morza terytorialnego. Ustawa proponuje jednak do statków podnoszących banderę obcego państwa jej odpowiednie stosowanie na polskich obszarach morskich.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JacekPiechota">W rozdziale 5 nadzór nad statkami poprzez wykonywanie uprawnień państwa nadbrzeżnego i państwa portu, ustalony w Konwencji MARPOL oraz w Konwencji o prawie morza, proponuje się powierzyć dyrektorom urzędów morskich jako terenowym organom administracji morskiej. Jest to zgodne z ustawą z dnia 21 marca 1991 r. o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. Rozdział ten obejmuje zestaw uprawnień dyrektora urzędu morskiego w zakresie inspekcji statków, zezwoleń statkom na wejście lub opuszczenie portu oraz uzyskiwania innych niezbędnych informacji.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JacekPiechota">Kolejny rozdział 6 stanowi o zasadach i trybie postępowania dyrektora urzędu morskiego. Celem przepisów tego rozdziału jest zapewnienie skutecznego przeciwdziałania uprawianiu żeglugi przez statki, których stan techniczny, urządzenia lub wyposażenie nie odpowiadają wymaganiom konwencji albo naruszają przepisy niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#JacekPiechota">Postanowienia art. 29–31 w sposób szczegółowy stanowią o rodzajach i zakresie uprawnień dyrektorów urzędów morskich w stosunku do statków, rozróżniając zakres uprawnień w zależności od przynależności statku i miejsca jego pobytu oraz rodzaju wyrządzonej przez statek szkody.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#JacekPiechota">Ustawa przyjmuje zasadę obligatoryjnego przeprowadzenia postępowania w stosunku do statków o polskiej przynależności w wypadkach określonych w art. 29 pkt 1. Postępowanie w stosunku do statku o obcej przynależności regulują art. 29–31. Wprowadzają one stosownie do wymagań art. 218 i 220 Konwencji o prawie morza miejscowe i rzeczowe kryteria oraz warunki wszczęcia postępowania, ustalając zasady podjęcia postępowania obligatoryjnego (art. 30) oraz fakultatywnego (art. 31).</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#JacekPiechota">Postanowienie art. 34 ust. 1 nakładające na dyrektora urzędu morskiego obowiązek zawiadamiania zainteresowanych o podjętych środkach odpowiada art. 231 Konwencji o prawie morza. Ust. 2 tego artykułu reguluje podstawowe zasady procedury, których zachowania wymagają artykuły Konwencji o prawie morza. Przypadki, w których wolno dyrektorowi urzędu morskiego zatrzymać statek, są zgodne z art. 220 ust. 2 i 6 Konwencji o prawie morza. Czas zatrzymania statku i warunki jego zwolnienia odpowiadają art. 226 ust. 1 Konwencji o prawie morza.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#JacekPiechota">Wysoka Izbo! Przepisy niniejszej ustawy wprowadzają zamiast kar sądowych oraz kar za wykroczenia orzekanych ongiś przez kolegia do spraw wykroczeń przy urzędach morskich nowy system kar pieniężnych, oparty na modelowym systemie kar pieniężnych przyjętym w ustawodawstwie morskim, a wprowadzonym w ustawie z dnia 21 marca 1991 r. o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#JacekPiechota">Kary pieniężne określone w art. 36 i 37 wymierzać będą dyrektorzy urzędów morskich w formie decyzji administracyjnej, analogicznie jak to jest stosowane na mocy ustawy z dnia 21 marca 1991 r. o obszarach morskich. Kary pieniężne przewidziane w art. 36 określane są w jednostkach tzw. Specjalnego Prawa Ciągnienia - SDR, określanych przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy na podstawie średnio ważonych kursów koszyka najsilniejszych walut wymienialnych Europy Zachodniej. W praktyce oznacza to możliwość wymierzania kar pieniężnych o równowartości w walucie polskiej do wysokości przekraczającej 1 mln dolarów USA. Jest to również zgodne z praktyką szeroko stosowaną w większości morskich państw świata. System SDR został już zaakceptowany przez Polskę w ratyfikowanych konwencjach, a także w powoływanej wielokrotnie ustawie o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#JacekPiechota">Ustawa jednocześnie - ze względu na prewencję szczególną i jako czynnik wychowawczy - zachowuje zasadę odpowiedzialności, ustalając katalog czynów podlegających karom pieniężnym. System ten jest prosty w działaniu, stabilny i zawsze adekwatny do wartości obiegowej pieniądza. Uwzględnia również ważne postulaty w sprawie radykalnego zaostrzenia kar m.in. za zanieczyszczanie środowiska morskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#JacekPiechota">Komisje natomiast proponują, aby maksymalna wysokość kar pieniężnych wymierzanych osobom fizycznym, określona w art. 37, ustalona była inaczej niż w projekcie, tj. na podstawie przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce narodowej za rok poprzedzający, ogłaszanego przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Proponujemy także podwyższenie maksymalnej wysokości kary z 10- do 20-krotnej średniej.</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#JacekPiechota">Właściwość organów oraz tryb wymierzania i ściągania kar pieniężnych oraz sposób wykorzystania ściągniętych kwot regulują przepisy przyjętej wcześniej ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej, do której odsyłają zainteresowanych przepisy omawianego dzisiaj projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#JacekPiechota">Rozwiązania przedstawionego projektu ustawy wymagają zmian w obowiązującym ustawodawstwie, o czym traktuje rozdział 8. Chodzi o zmiany w ustawie z dnia 24 października 1974 r. Prawo wodne, wynikające z konieczności ograniczenia zakresu obowiązywania tej ustawy tylko do wód śródlądowych oraz do zanieczyszczeń morza pochodzących ze źródeł lądowych, oraz o zmiany w ustawie z dnia 21 marca 1991 r. o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. W tym drugim wypadku zmiany są następujące. Zmiana nr 1 zawarta w art. 40 wynika z konieczności precyzyjnego rozgraniczenia przypadków zanieczyszczeń polskich obszarów morskich przez statki, a więc objętych uchwalaną dzisiaj ustawą, i zanieczyszczeń pochodzących z innych źródeł, objętych wcześniej uchwaloną ustawą o obszarach morskich. Zmiana nr 2 zawarta w art. 40 wynika z konieczności sprecyzowania art. 60 ustawy o obszarach morskich zgodnie z wymogami Prawa budżetowego. Nowa redakcja precyzuje, iż kwoty z tytułu kar za zanieczyszczanie środowiska morskiego są przychodami środków specjalnych będących w dyspozycji ministra transportu i gospodarki morskiej, z przeznaczeniem na ochronę środowiska morskiego i żywych zasobów morza.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#JacekPiechota">Wysoka Izbo! Wprowadzenie w życie omawianej ustawy pociągnie za sobą koszty związane z zakupem i utrzymaniem specjalistycznego sprzętu dla terenowych organów administracji morskiej oraz utrzymaniem profesjonalnej służby zwalczania katastrofalnych rozlewów na morzach. Wiąże się to z realizacją zobowiązań wynikających z umów międzynarodowych i ogromnym niedoinwestowaniem stosownych służb w tym zakresie. Bardzo poważne zaległości obciążają porty morskie, które mają obowiązek odbioru zanieczyszczeń wytwarzanych przez statki, brakuje systemowych rozwiązań dotyczących utylizacji i zagospodarowania odbieranych zanieczyszczeń. Rozwiązanie tych problemów będzie wymagało wspomagania przedsięwzięć inwestycyjnych. Mają temu służyć środki uzyskane z kar, ale prawdopodobnie trzeba będzie na to przeznaczyć w przyszłości również środki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#JacekPiechota">Wysoka Izbo! W toku prac połączonych komisji i powołanej podkomisji — z udziałem przedstawicieli urzędów morskich, Polskiego Rejestru Statków — doszło praktycznie do pełnego uzgodnienia treści przedstawionego dziś sprawozdania. Zgłoszony został tylko jeden wniosek mniejszości, który zgodnie z regulaminem Sejmu przedstawiony został w sprawozdaniu. Dotyczy on art. 3 projektu ustawy. W wersji przyjętej w sprawozdaniu komisji art. 3 brzmi: „Przepisów ustawy nie stosuje się, jeżeli umowa międzynarodowa, której Rzeczpospolita Polska jest stroną, stanowi inaczej”. Wniosek mniejszości natomiast mówi tylko o umowach międzynarodowych ratyfikowanych przez Rzeczpospolitą Polską. Zdaniem zdecydowanej większości członków połączonych komisji proponowany we wniosku mniejszości zapis narusza i ogranicza zasadę pierwszeństwa umów międzynarodowych przed prawem wewnętrznym, natomiast zapis proponowany przez połączone komisje jest w pełni zgody z powszechnie stosowanymi zapisami, zawartymi w innych ustawach obowiązujących w Rzeczypospolitej Polskiej. Dokładnie takie brzmienie ma m.in. art. 1 ust. 2 ustawy o obszarach morskich, taki zapis zawarty jest w Kodeksie morskim, Kodeksie postępowania cywilnego i innych ustawach. Dlatego w imieniu komisji wnoszę o uchwalenie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki zgodnie z przedstawionym sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, a więc debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#JózefZych">Pierwszy głos zabierze pan poseł Władysław Szkop, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Sławomir Szatkowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed kilkoma tygodniami Wysoka Izba przeprowadziła debatę ekologiczną, w której poczesne miejsce zajął problem ochrony wód. Musieliśmy wówczas jednoznacznie przyznać, że regulacje ustawowe dotyczące tego problemu zawierają wiele luk, zwłaszcza gdy w grę wchodzi ochrona wód morskich. Bałtyk jest morzem geologicznie bardzo młodym, a jego specyficzne cechy - niemal całkowite zamknięcie, małe zasolenie, duża powierzchnia zlewiska słodkowodnego, wymiana wód zbiornika nie przekraczająca 2% - czynią go niezwykle wrażliwym na nie przemyślane działania człowieka. Tymczasem regulacje do dziś obowiązujące nie określały zasad zrzutów, zatapiania ani zasad gospodarki odpadami, choć istnieją już w tym względzie europejskie standardy. Jesteśmy stronami wielu międzynarodowych konwencji, ale własnych regulacji nie posiadamy. Miejmy zatem nadzieję, że zajmując się dzisiaj ustawą, która tę ochronę uczyniła przedmiotem swoich zapisów, jedną z tych luk wypełnimy. Wszystkie nasze uwagi są próbą zreformowania prawa morskiego, które ma stworzyć i ugruntować podstawę funkcjonowania administracji morskiej, nadając jej uprawnienia do sprawowania ochrony wód morskich.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#WładysławSzkop">Panie Marszałku! Propozycje i rozwiązania zawarte w niniejszej ustawie wychodzą naprzeciw oczekiwaniom zainteresowanych nią środowisk. Jej projekt nakłada bowiem ustawowe zobowiązania na Radę Ministrów, która ma określić regulacje szczegółowe. Mamy nadzieję, że ukażą się one bezzwłocznie, wszelkie opóźnienia bowiem będą utrwalać dotychczasowy niekorzystny stan rzeczy. Mam tu na myśli art. 2,7, 11, 21.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#WładysławSzkop">Chciałbym zwrócić uwagę, że przepisy ratyfikowanych konwencji międzynarodowych odnoszą się jedynie do tzw. dużej floty handlowej i rybackiej. Tymczasem zagrożenie dla środowiska morskiego stanowią także jednostki małe. Oczekujemy zatem, że Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej wyda wkrótce akty prawne, które zlikwidują te różnice. Wiemy, że administracja morska czeka na nie niecierpliwie. Podstawą dla tego typu aktów są zapisy art. 2, 6 i 14.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#WładysławSzkop">Szanowni Państwo! Polska dostarcza do Bałtyku 22% ogółu zanieczyszczeń, 30% azotu i 40% fosforu. Warto pamiętać, że Bałtyk jest zlewiskiem, wokół którego żyje 80-milionowa zbiorowość ludzka. Przypominam to, mając nadzieję, że urzędy morskie, korzystając z danych w tej ustawie uprawnień, uczynią inwestycje na rzecz ochrony środowiska inwestycjami pierwszoplanowymi i że ochrona wód portowych - w tym również małych portów rybackich - będzie w nich uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#WładysławSzkop">Czy ustawa w sposób kompleksowy chroni środowisko morskie? Wydaje się, że jeszcze nie. Nie mówi nic na przykład o ochronie atmosfery, którego to problemu użytkownicy morza nie chcą niestety w tym miejscu rozpatrywać, uważając, że ochrona powietrza nie powinna być przedmiotem tej ustawy. Sądzę, że niebawem i ta materia będzie rozważana przez Wysoką Izbę i znajdą się odpowiednie rozwiązania. Aby ten cel osiągnąć, a zarazem zyskać zrozumienie społeczne, należy pracować nad metodami popularyzacji wiedzy ekologicznej. Z przekonaniem, że stanie się to trwałą częścią całej polityki edukacyjnej, i z nadzieją, że Rada Ministrów znacznie przyspieszy tempo wydawania szczegółowych zaleceń, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o przejście do trzeciego czytania przedłożonej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Sławomira Szatkowskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Król, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#SławomirSzatkowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt dzisiaj przemawiać, w debacie podczas pierwszego czytania projektu ustawy zawartego w druku nr 166 wyraził satysfakcję z rozpoczęcia prac nad jej uchwaleniem. Powody do tej satysfakcji były i są oczywiste. Wreszcie została rozpoczęta procedura legislacyjna bardzo ważnej ustawy. Oczekują na nią ludzie morza, którzy z niepokojem obserwują niekorzystny rozwój sytuacji na morzu, i nie tylko oni. Zwłokę w procedurze uchwalenia ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki można tłumaczyć jedynie wielkim obciążeniem Sejmu innymi pracami ustawodawczymi. Za jak najszybszym jej uchwaleniem przemawiają względy praktyczne. Ustawa ta nie tylko ma zbliżyć nasze prawo do standardów międzynarodowych, ale ma również stać się istotnym ogniwem systemu zabezpieczeń Morza Bałtyckiego przed katastrofami ekologicznymi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#SławomirSzatkowski">Już poprzednio - o czym świadczą wystąpienia przedstawicieli naszego klubu w debacie nad projektem omawianej ustawy - wskazywaliśmy na duże znaczenie tego aktu prawnego. Posłuży on uregulowaniu spraw szczególnie ważnych dla stanu czystości wód morskich, a także powinien rozbudzić świadomość ekologiczną mieszkańców obszarów nadmorskich. Nie wolno nie doceniać tego aspektu ustanowienia prawa chroniącego stan środowiska morskiego. Jego realne zagrożenie skażeniem i zanieczyszczeniem jest faktem postrzeganym przez większość mieszkańców Wybrzeża. Obawy przed katastrofalnymi skutkami rozlewu oleju wzrosły w ostatnim okresie. Niedawno znajdowano na polskim oraz na skandynawskich wybrzeżach tysiące ptaków morskich zatrutych substancjami oleistymi. Były to ptaki już martwe bądź skazane na wyginięcie. Taki właśnie był jeden ze skutków niewielkiego - zdaniem fachowców - wylewu olejowego na Bałtyku. Nie trzeba wielkiej wyobraźni, by przewidzieć skutki rozlewu olejów w większej skali na tak małym, płytkim i praktycznie zamkniętym akwenie, jakim jest Morze Bałtyckie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#SławomirSzatkowski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie wnosi uwag do rozwiązań ustawowych, które są zgodne z Konwencją MARPOL 1973/1978 i innymi aktami prawa międzynarodowego. Nie wnosimy również zastrzeżeń i uwag do większości artykułów regulujących szczegółowo kwestie kontroli statków, zatapiania odpadów czy zwalczania zanieczyszczania morza. Jednak nadal aktualny jest nasz wniosek zgłoszony 13 maja ub. roku. Dotyczy on objęcia przepisami tej ustawy urządzeń portowych służących do dystrybucji paliw, pobierania i usuwania nieczystości ze statków oraz innych urządzeń eksploatowanych w portach i stoczniach. Skupienie przepisów konsekwentnie regulujących i tę sferę ochrony wód morskich w jednym akcie prawnym z materią ujętą w ustawie proponowanej w druku nr 166 stworzyłoby spójny system ochrony wód morskich - otwartych i portowych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#SławomirSzatkowski">Proponowane w art. 10 zapisy są niewystarczające. Naszym zdaniem urządzenia portowe i stoczniowe powinny być objęte takimi samymi rygorami, jakie są stosowane wobec statków. Projekt ustawy już w tytule mówi o ochronie morza przed zanieczyszczeniami pochodzącymi ze statków. Uważamy jednak, że połączenie w jednym akcie prawnym spraw związanych z ochroną morza, a dotyczących statków oraz urządzeń zainstalowanych na nabrzeżach, byłoby korzystne i celowe z punktu widzenia kształtowania i stosowania tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#SławomirSzatkowski">Mamy również nadal zastrzeżenia co do precyzji określenia uprawnień decyzyjnych w sferze funkcjonowania systemu służącego zwalczaniu ewentualnych katastrofalnych zanieczyszczeń morza. Dotyczą one także koncentracji kompetencji w koordynowaniu międzynarodowych akcji likwidujących zagrożenia o większym, ponadlokalnym zasięgu. Tu nie wystarczą jedynie umowy z innymi państwami. Potrzebne są regulacje ujęte w akcie o randze ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#SławomirSzatkowski">Mimo zgłoszonych uwag Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za uchwaleniem ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki. Będziemy zatem głosować z przekonaniem o konieczności jak najszybszego zakończenia procesu legislacyjnego w tej sprawie — w interesie naszego państwa i wszystkich obywateli.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Króla, Unia Wolności. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Moszyński, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JanKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności wyraża zadowolenie z zakończenia prac nad ustawą o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki. Naszym zdaniem prace nad tą ustawą trwały stosunkowo długo już w Sejmie - niezależnie od tego, że praktycznie od 10 lat była oczekiwana implementacja odpowiednich konwencji międzynarodowych dotyczących ochrony wód morza na grunt prawa polskiego. Mamy nadzieję, że szereg problemów natury organizacyjnej, finansowej, prawnej, wreszcie wykonawczej, związanych z ochroną wód Bałtyku, zostało przezwyciężonych i te trudności zostały pokonane. Naszym zdaniem proponowane przepisy zapewniają przede wszystkim skuteczny nadzór organów polskiej administracji morskiej nad powierzonym jej obszarem morskim, polską strefą ekonomiczną na Bałtyku, w tym nad statkami przepływającymi w tej strefie. Udało się też chyba w sposób właściwy ustalić wysokość opłat, łącznie z podwojeniem kar w wypadku naruszeń stref morza i zasad wymienionych czy implementowanych konwencji międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JanKról">Wyrażamy przekonanie, że ustawa będzie skutecznie realizowana przez administrację morską. Niemniej jednak chcielibyśmy zasygnalizować pewną wątpliwość. W polskich warunkach bardzo często pojawia się rozbieżność między słusznymi regulacjami prawnymi i ich późniejszym, bardzo rygorystycznym, egzekwowaniem. Wyrażamy nadzieję, że minister transportu i gospodarki morskiej oraz podległe mu służby dopełnią wszystkich obowiązków wynikających z delegacji ustawowych, a praktyczne egzekwowanie realizacji zapisów tej ustawy sprawi, że wody Bałtyku będą skuteczniej chronione.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JanKról">Jesteśmy również przekonani, że mimo sformułowania w pewnym sensie fakultatywnie zapisu ust. 3 w art. 2 - który określa, że Rada Ministrów otrzymuje upoważnienie do wydania rozporządzenia odnoszącego się do poddania rygorom niniejszej ustawy jednostek pływających Marynarki Wojennej, Straży Granicznej i Policji oraz statków pełniących specjalną służbę państwową i innych statków nie objętych umowami międzynarodowymi - przepisy ustawy będą adresowane do wymienionych jednostek w możliwie maksymalnym zakresie. Chodzi o to, by statki, których stan techniczny budzi wiele wątpliwości, nie stanowiły zagrożenia dla polskiego Bałtyku. Bardzo częste odwoływanie się do tzw. racji wyższych nie zawsze oznacza, że racje takie występują. Niejednokrotnie zwykła niedbałość i lekceważenie przepisów odpowiedniej ustawy czy rozporządzeń powodują, że tzw. jednostki specjalne bardzo poważnie zanieczyszczają morze.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JanKról">Chciałbym wyrazić także osobiste zadowolenie, jakie odczuwam w związku z uchwaleniem tej ustawy jako poseł ziemi słupskiej. Mieszkańcy tego regionu czerpią bardzo dużo korzyści z faktu zamieszkiwania nad obszarem morskim i przed każdym sezonem turystycznym z wielkim zaniepokojeniem wsłuchują się w komunikaty o stanie czystości Bałtyku w poszczególnych jego rejonach. Czystość naszego morza, chociaż jest to oczywiście problem ogólnopolski, z punktu widzenia mieszkańców rejonów nadbałtyckich jest szczególnie istotna, ponieważ kwestia ta wiąże się także z zabezpieczaniem ich życiowych interesów. Z wymienionych względów nasz klub opowiada się za przejściem do trzeciego czytania projektu i za uchwaleniem ustawy w przedłożonym brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Moszyński, Unia Pracy, a następnie pan poseł Ryszard Olszewski, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#TadeuszMoszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Od czasu do czasu pojawia się w Wysokiej Izbie projekt ustawy, który nie wywołuje sporów politycznych, gorących polemik czy też fali krytyki. Niewątpliwie omawiana ustawa o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki do tego rzadkiego, niestety, wyjątku należy. Wynika to chyba z faktu, że obszar regulacji ustawy jest nie tylko apolityczny, ale i ponadnarodowy. Jest też wynikiem kompromisu zawartego przy międzynarodowym stole rokowań. Być może ze względu na ten właśnie kompromis do ustawy bardziej pasuje tytuł o ograniczaniu zanieczyszczania morza przez statki, ponieważ żadna z trzech implementowanych konwencji nie zakazuje przecież zanieczyszczania morza w 100 procentach. W większym lub mniejszym stopniu konwencje dopuszczają zanieczyszczanie środowiska morskiego przez oleje, ścieki czy śmieci. Nic też nie mówią o zanieczyszczaniu powietrza wskutek emisji spalin pochodzących z siłowni statków. Można więc tylko mieć nadzieję, że głęboka świadomość ekologiczna społeczeństw wymusi na politykach wielu państw podejmowanie dalszych kroków zmierzających do ograniczania degradacji środowiska.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#TadeuszMoszyński">Omawiana ustawa, której konieczności uchwalenia nikt nie kwestionuje, jest także dobrą okazją do refleksji nad kolizją, jaka występuje między interesem ekonomicznym a ekologią. Taniej jest zrzucić za burtę zużyte oleje, ścieki, śmieci, niż je oczyszczać, magazynować i wozić. Niestety taka niefrasobliwość opłaca się także na lądzie. Widzimy to codziennie i praktycznie wszędzie, mimo że odpowiednie instrumenty prawne istniały i istnieją. Jakie są przyczyny tak małej skuteczności egzekwowania ustaw chroniących środowisko? Warto chyba się nad tym zastanowić także w kontekście omawianej ustawy. Skuteczna egzekucja postanowień ustawy wymaga wzmocnienia kadrowego i materialnego urzędów morskich, wymaga przystosowanego do wykrywania zanieczyszczeń sprzętu. Dobrze, że jest choć jeden spełniający te warunki Turbolet L-410. Ze skuteczną egzekucją postanowień ustawy wiążą się wpływy do budżetu i z zadowoleniem przyjmujemy zasadę, że środki te przeznaczone będą na ochronę środowiska morskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#TadeuszMoszyński">Mimo iż omawiana ustawa, jak powiedziałem na wstępie, nie wywołuje emocji i polemik, to na pewno jest ustawą ważną. Ustawa o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki przyczyni się do zahamowania nieodpowiedzialnych działań człowieka w środowisku, w którym żyjemy i w którym żyć będą musiały następne pokolenia. Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za uchwaleniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Ryszard Olszewski, BBWR, a następnie pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#RyszardOlszewski">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Bezpartyjny Blok Wspierania Reform uważa przyjęcie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki za konieczność. Uchwalenie tej ustawy wypełni lukę w polskim ustawodawstwie w zakresie ochrony środowiska morskiego, ale wraz z nowelizacją ustawy Prawo wodne. Ta ustawa uzupełni tzw. pakiet morski, w którego skład będzie wchodzić 9 ustaw bardzo istotnych dla gospodarki morskiej Rzeczypospolitej Polskiej. Są to ustawy: o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej; o pracy na morskich statkach handlowych; o zmianie ustawy Kodeks morski; o państwowej morskiej służbie hydrograficznej i oznakowania nawigacyjnego. I druga część tzw. pakietu morskiego, tzn. ustawy: o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki; o rybołówstwie morskim; o portach; o administracji morskiej i o izbach morskich, zakończy proces kodyfikowania polskiego prawa morskiego. Nadmienić należy, że potrzebne są dodatkowe rozwiązania prawne, które szczególnie będą chronić Morze Bałtyckie, traktując ten akwen jako obszar specjalny. Międzynarodowy charakter żeglugi wymaga jednolitych i zunifikowanych w skali światowej rozwiązań prawnych ochrony środowiska morskiego. Mówią o tym postanowienia Konwencji MARPOL z 1973 r. i 1978 r., regulujące kompleksowo, na skalę międzynarodową zagadnienia ochrony środowiska morskiego przed zanieczyszczeniami. Konwencje te dopuszczają reżim w odniesieniu do obszarów będących pod jurysdykcją stron tych konwencji w zakresie, jaki przyjęła dotychczas Komisja Ochrony Środowiska Morskiego Morza Bałtyckiego, tzw. Komisja Helsińska.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#RyszardOlszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprowadzenie w życie omawianej ustawy pociągnie za sobą koszty związane z utrzymaniem i zakupem specjalistycznego sprzętu dla terenowych organów administracji morskiej oraz utrzymaniem profesjonalnej służby do zwalczania katastrofalnych rozlewów na morzu. Bardzo poważne zaległości są w portach morskich, które mają obowiązek zapewnienia odbioru zanieczyszczeń wytwarzanych przez statki. Brak jest rozwiązań systemowych utylizacji lub zagospodarowania odebranych zanieczyszczeń, w szczególności chemicznych. Obecny projekt winien zatem jednoznacznie określić elementarne zasady postępowania w wypadku zanieczyszczeń. I tu właśnie muszę podzielić się z Wysoką Izbą kilkoma wątpliwościami.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#RyszardOlszewski">W art. 2 ust. 3 wskazuje się, że jednostki pływające Marynarki Wojennej i MSW są wyłączone już na etapie tworzenia prawa, a jednocześnie dostrzega się konieczność uregulowań prawnych problemu. Czy w związku z tym nie należy ustosunkować się do problemu i zobligować Radę Ministrów do wydania stosownych rozwiązań?</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#RyszardOlszewski">Art. 7 ust. 4 i 5. Czy cedowanie uprawnień na coraz niższe szczeble jest prawidłowe, tym bardziej że nie uściśla się instytucji klasyfikacyjnych, a jednocześnie wskazuje się w ust. 5 „osoby”, bez określenia szczegółowego (prawne czy fizyczne)?</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#RyszardOlszewski">Art. 10 ust. 1. Komu podlega organizacyjnie stocznia remontowa i jak można to odczytywać, że (w domniemaniu?) posiada urządzenia odbiorcze i że będzie skłonna przyjmować substancje szkodliwe? Pomija się przy tym stocznie jako takie, a wykluczyć nie można, że chociaż stocznia w nazwie nie ma słowa „remontowa”, może również zajmować się remontami. Uważam, że w przypadku wskazanym w ust. 1 w kontekście zapisu art. 37 pkt. 8 słowo „powinien” nie posiada cech obligatoryjnych i w związku z tym zapis jest w konsekwencji mało precyzyjny, tym bardziej że w zasadzie zrzut substancji szkodliwych w takim wypadku jest koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#RyszardOlszewski">W ust. 2 powinny być sprecyzowane warunki, których niespełnienie powodowałoby odmowę przyjęcia zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#RyszardOlszewski">Ust. 3. Zapis ogranicza bezpośrednio działalność podmiotów gospodarczych i w świetle prawa jest bezskuteczny. Stocznia remontowa jest samodzielnym podmiotem gospodarczym, zarządzanym przez kierownika (z jednoosobową odpowiedzialnością), a dzisiaj nie można wykluczyć, że „baza przeładunkowa” także jest podmiotem gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#RyszardOlszewski">Ust. 4. Jakie sankcje przewiduje prawodawca za niezgłoszenie dyrektorowi urzędu morskiego niesprawności urządzeń odbiorczych? Czy o niesprawności urządzeń odbiorczych nie należy zawiadomić podmiotu zarządzającego portem? Czy podmiot zarządzający portem i dyrektor urzędu morskiego to jest to samo?</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#RyszardOlszewski">Art. 11 ust. 2. Czy kapitan statku „powinien” czy też zobowiązany jest przekazać sprawozdanie dyrektorowi urzędu morskiego?</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#RyszardOlszewski">Art. 14 ust. 1. Jeżeli minister może określić szczegółowe przepisy, tzn. że nie jest to obligatoryjne. W związku z tym jeżeli nie wyda rozporządzeń, to kto ma je wydać i czy te przepisy są potrzebne, bo jeżeli tak, to zapis powinien być obligatoryjny.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#RyszardOlszewski">Ust. 2. Jeżeli nie wprowadzi zaleceń uchwalonych przez MOM, to kto ma obowiązek ich wprowadzenia?</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#RyszardOlszewski">Ust. 3. Jeżeli nie uzna przepisów technicznych za obowiązujące, to kto powinien to zrobić?</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#RyszardOlszewski">W art. 16 ust. 2 „zabrania się” bez wyjątku; jest tu właściwie sprzeczność z art. 17.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#RyszardOlszewski">Art. 31. Jeżeli „może”, tzn. nie musi. Jak w takim wypadku ma to być zrealizowane?</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#RyszardOlszewski">Art. 37. Czy w stosunku do kapitana jednostki zagranicznej kwota 20-krotnego przeciętnego wynagrodzenia nie jest niewspółmiernie zaniżona?</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#RyszardOlszewski">Mimo wielu wątpliwości i zastrzeżeń Bezpartyjny Blok Wspierania Reform popiera projekt ustawy oraz wniosek mniejszości dotyczący art. 3 i proponuje przejść do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#RyszardOlszewski">Kończąc, przedstawiam uwagę ogólną. W naszym przekonaniu Wysoka Izba w pierwszej kolejności powinna przyjąć ustawę o portach morskich. Jest to ustawa wyjściowa do dalszej pracy nad ustawami dotyczącymi gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła, Poselskie Koło - Nowa Demokracja, a następnie pan poseł Władysław Tomaszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od dłuższego czasu nie było projektu ustawy, który by nie wzbudzał większych kontrowersji. Ta ustawa jest rzeczywiście bardzo potrzebna, o czym mówili moi przedmówcy. Popieram również propozycję przejścia od razu do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#EugeniuszJanuła">Sytuacja wód Morza Bałtyckiego — zamkniętego, płytkiego — jest newralgiczna. Zdaniem ekologów mniej więcej od 23 metra w dół jest ono martwe i ten proces posuwa się w tempie ok. 20–40 cm rocznie. Co prawda ostatnie sztormy na Morzu Północnym doprowadziły do pewnej wymiany wód, czyli połączeń z oceanem światowym, ale to generalnie nie zmienia postaci rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#EugeniuszJanuła">Sytuacja prawna naszych wód terytorialnych, naszej strefy ekonomicznej jest taka - może już teraz tak nie jest, ale tak było szczególnie w latach siedemdziesiątych i osiemdziesiątych - że opłacało się bardzo niektórym kapitanom zbiornikowców wpływać na nasze wody terytorialne i czyścić zbiorniki. Stąd też jeśli chodzi o kary, których zwiększenie sugerował tutaj pan poseł, to chyba warto rozważyć sprawę ich wysokości, tak, żeby przynajmniej w pierwszym okresie obowiązywania ustawy skutecznie odstraszyć tych, którzy wpływaliby na nasze wody w celu czyszczenia zbiorników.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#EugeniuszJanuła">Druga sprawa. Do ochrony wód terytorialnych, wód ekonomicznych, trzeba mieć dobry aparat monitorowania. Dysponujemy w zasadzie jednym samolotem i kilkoma przestarzałymi helikopterami, za pomocą których na pewno nie będziemy mogli objąć pełną kontrolą naszych wód, tych, na których nam zależy. W związku z tym, nawet po wprowadzeniu ustawy w życie, nasuwa się pytanie o skuteczność - nie chodzi tylko o tę ustawę, ale także o wiele innych dobrych ustaw - ponieważ to zawsze budzi określone wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#EugeniuszJanuła">Problem kolejny. Jak sądzę, jest to ustawa, która zapoczątkowuje systematyczne porządkowanie kompleksu ekologicznego Morza Bałtyckiego i jego zlewiska po naszej stronie. Nie od dzisiaj, lecz mniej więcej od 20 lat, zwłaszcza kraje skandynawskie mają do nas ogromną pretensję, że jesteśmy największym praktycznie „zanieczyszczaczem” wód Bałtyku. Oczywiście nie chodzi tu o statki, ale o nasze rzeki, w czym nie tylko Wisła, Odra, ale przede wszystkim rzeki pobrzeża bałtyckiego mają swój główny udział. Tak więc to też, mimo że pewien postęp już jest, trzeba opanować — zarówno od strony prawnej, jak i od strony faktycznej. I sądzę, że w tym wypadku należałoby wprowadzić cały kompleks ustaw, by skutecznie zahamować proces niszczenia Morza Bałtyckiego i zapanować nad jego ekologią.</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#EugeniuszJanuła">Wreszcie problem, który być może umknął ustawodawcom. Istnieje coś takiego w prawie międzynarodowym, jak prawo nieszkodliwego przepływu okrętu wojennego pod inną banderą przez wody terytorialne lub ekonomiczne danego państwa. Obecnie nas to wprawdzie nie dotyczy, choć jeszcze w poprzednich latach buszowała po naszych wodach - również z ujemnymi skutkami ekologicznymi — flota bałtycka Związku Radzieckiego, ale ponieważ chcemy wejść do NATO, więc w perspektywie jest możliwe, że po naszych wodach przybrzeżnych będą pływać również okręty NATO — innych bander rzecz jasna. Mamy co prawda nadzieję, że są one w lepszym stanie technicznym i w mniejszym stopniu szkodzą swymi zanieczyszczeniami środowisku, ale musimy być przygotowani na pewne problemy ekologiczne. W związku z tym warto byłoby wprowadzić do tej ustawy pewne zapisy, wybiegając myślą naprzód dalej niż na 2–3 lata.</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#EugeniuszJanuła">Jak już mówiłem, popieram koncepcję przejścia do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Władysław Tomaszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#WładysławTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa; Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki, będącym przedmiotem rozważań Wysokiej Izby w dniu dzisiejszym, stanowi swoiste zwieńczenie zbiorowego dzieła, na które składa się jakże ogromny wysiłek intelektualny ludzi nauki, prawników, członków rządu i nasz - posłanek i posłów Sejmu RP II kadencji. Przyjęcie tej ustawy przez Wysoką Izbę, a mam nadzieję, że nastąpi ono na obecnym, 45 posiedzeniu Sejmu, sprawi, iż Polska dołączy do grupy krajów, których społeczeństwa i rządy uświadomiły sobie już dawno, iż rabunkowa gospodarka prowadzona przez człowieka w jego naturalnym środowisku - a przecież morza, w tym także akwen Bałtyku, są integralną jego częścią - pociąga za sobą ogromne zagrożenie dla zdrowia i życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#WładysławTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Końcowym pracom legislacyjnym przy tworzeniu ustaw z reguły towarzyszą pytania, czy uwzględniono wszystkie zagadnienia istotne dla funkcjonowania ustawy w praktyce dnia codziennego. Pytanie to odnosi się również do omawianego projektu ustawy. Moim zdaniem zapisy w poszczególnych artykułach ustawy spełniają te oczekiwania. Wymogi ochronne odnoszące się do urządzeń pływających używanych w środowisku morskim, zgodnie z wykładnią art. 4 ustawy, oraz obowiązek ich stosowania i przestrzegania zarówno przez armatorów prowadzących działalność gospodarczą w środowisku morskim, jak i kapitanów kierujących pracą na urządzeniach pływających, stanowiące merytoryczną treść ustawy, moim zdaniem w zupełności odpowiadają i są dostosowane do postanowień międzynarodowej Konwencji o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki, zwanej Konwencją MARPOL 1973/78, helsińskiej Konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego i konwencji o zapobieganiu zanieczyszczaniu mórz przez zatapianie odpadów i innych substancji.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#WładysławTomaszewski">Szanowni państwo, przyjęcie tej ustawy w moim przekonaniu wprowadza do całokształtu działań naszego państwa w obszarach polityki gospodarczej i społecznej dwa bardzo ważne elementy: po pierwsze, stanowi istotny akcent w zakresie współpracy z innymi państwami; po drugie, stwarza przesłanki proekologicznego sposobu myślenia w odniesieniu do korzystania z zasobów przyrody. Uważam, iż w tym kontekście powinniśmy być usatysfakcjonowani faktem, iż debata na 20 posiedzeniu Sejmu, jak również prace członków połączonych komisji zaowocują przyjęciem bardzo ważnej ustawy, na którą oczekiwano co najmniej od 10 lat. Polski Sejm oddaje do dyspozycji międzynarodowej społeczności dobry dokument ustawowy, zawierający zbiór praw i obowiązków, któremu korzystający z polskich obszarów wód Bałtyku i całego akwenu muszą się bezwzględnie podporządkować.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#WładysławTomaszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na zakończenie pozwolę sobie przypomnieć słowa, które wypowiedziałem, zabierając w tej materii głos na 20 posiedzeniu Sejmu. Oceany i morza, a wśród nich i Bałtyk, to nie tylko drogi transportowe, kopalnie surowców, poligony wojskowe czy wreszcie miejsca urlopowe. Są to również olbrzymie bazy żywnościowe, z których korzystają nie tylko mieszkańcy obszarów nadmorskich, ale i obywatele krajów nie mających dostępu do morza. Zatem obawa, że istnieje potencjalne niebezpieczeństwo zagrażające człowiekowi i jego zdrowiu, to nie wymysł ekologów. Projektowana ustawa stanowi swoisty pancerz chroniący ludzkość przed tymi zagrożeniami.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#WładysławTomaszewski">Kończąc swoje wystąpienie, proszę Wysoką Izbę o przyjęcie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Grzegorz Kaczmarzyk, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj sprawozdanie Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa; Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o projekcie ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki. Projekt dotyczy jednego z najważniejszych wymagań stawianych obecnie przed armatorami, to znaczy ograniczenia zanieczyszczeń powstających w trakcie eksploatacji statków.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Stan Bałtyku zanieczyszczanego przez rzeki wpływające do tego morza oraz forma zamkniętego akwenu zmuszają kraje nadbałtyckie do szczególnej troski i wprowadzania ustaw mających na celu natychmiastowe powstrzymanie emisji zanieczyszczeń. Zbyt niskie kary i złe uregulowania prawne obowiązujące w Polsce sprzyjały zanieczyszczaniu naszych przybrzeżnych wód. Wypompowywanie wód balastowych zawierających różne mikroorganizmy - a czasem i pewne gatunki roślin i zwierząt - oraz chemikalia wywiera szkodliwy wpływ na florę i faunę danego regionu morskiego. Główne grupy zanieczyszczeń - bytowe, olejowe, ładunkowe i inne wynikające z eksploatacji statków - stanowią ważny problem, który można rozwiązać dzięki przepisom ograniczającym do minimum emisję zanieczyszczeń.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Wraz z postępującą degradacją naturalnych zasobów Morza Bałtyckiego szczególnego znaczenia nabiera regionalna Konwencja o ochronie środowiska morskiego przed zanieczyszczeniem przyjęta w 1974 r. w Helsinkach, zmieniona w 1992 r. Projekt ustawy o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki odwołuje się do postanowień trzech umów międzynarodowych: międzynarodowej Konwencji o zapobieganiu zanieczyszczaniu morza przez statki z 1973 r., zmienionej protokołem z 1978 r., Konwencji o ochronie środowiska morskiego obszaru Morza Bałtyckiego z 1974 r. oraz Konwencji o zapobieganiu zanieczyszczaniu mórz przez zatapianie odpadów i innych substancji z 1972 r.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Przepisy projektu odnoszą się zarówno do statków znajdujących się na polskich obszarach morskich, jak i do statków o polskiej przynależności znajdujących się poza granicami tych obszarów. Statki podczas postoju w porcie lub w stoczni remontowej winny korzystać z urządzeń odbiorczych, jeśli objętość pozostałych na statku substancji szkodliwych przekracza pojemność urządzeń na statku. Stosowana zasada - sprawca zanieczyszczenia płaci - musi być w pełni respektowana i ściśle kontrolowana przez organy inspekcyjne.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Reasumując, obecna sytuacja ekologiczna Morza Bałtyckiego jest zbyt poważna, aby można było dalej utrzymywać taki stan. Zamknięte plaże i kąpieliska, zanik flory i fauny, plamy oleju i odpady ze statków zawierające niekiedy silne środki trujące muszą przestać być codziennym zjawiskiem na wodach Bałtyku. Winni to jesteśmy następnym pokoleniom.</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#GrzegorzKaczmarzyk">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JózefZych">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę ministra transportu i gospodarki morskiej pana Bogusława Liberadzkiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#BogusławLiberadzki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przede wszystkim chciałbym bardzo serdecznie podziękować za państwa wkład intelektualny, za zrozumienie, wspólną troskę o ochronę jednego z podstawowych bogactw - naszego morza. Chciałbym podziękować także za współpracę z komisją transportu, z połączonymi komisjami. Tu szczególne podziękowania kieruję na ręce pana posła Piechoty za organizowanie pracy, za atmosferę i za to, że byliśmy w stanie wspólnie przyjść z projektem, który posuwa w jakimś stopniu, może nawet epokowo, jedną z zasadniczych spraw, przesądzających także o naszej cywilizacyjnej przyszłości, czyli sprawę czystości wód Morza Bałtyckiego.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#BogusławLiberadzki">W sprawach, które państwo jeszcze dzisiaj zgłaszali, niech mi wolno będzie złożyć kilka wyjaśnień, co może nam ułatwić dyskusję i ostateczną decyzję co do samego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#BogusławLiberadzki">Otóż ustawa ta reguluje problemy związane z zanieczyszczaniem wód morskich przez wszystko, co po nich pływa, czyli przede wszystkim przez wszelkiego rodzaju statki. Jeden z posłów wyraził troskę dotyczącą stoczni i zakładów, które znajdują się przy morzu i mogą je zanieczyszczać. Otóż reguluje to ustawa o ochronie środowiska naturalnego; każdy z tych zakładów pod rządami tej ustawy jest zobowiązany do określonych zachowań. Natomiast kwestię cieków wodnych, które wpływają do morza i często są, jak wszyscy wiemy, nośnikami zanieczyszczeń, reguluje Prawo wodne. A zatem ta ustawa, nad którą debatujemy, jest dopełnieniem tych regulacji i ma powodować, iż tworzy się pewna całość z regulacjami „lądowymi”.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#BogusławLiberadzki">Państwo podnosili też sprawę ochrony powietrza przed zanieczyszczeniami. Otóż ustawa ta opiera się na Konwencji MARPOL, regulującej dopuszczalny stopień emisji zanieczyszczeń i określającej rodzaje emitowanych substancji, a także paliwa, które mogą być stosowane przez statki.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#BogusławLiberadzki">Toteż z przekonaniem chcę stwierdzić, iż przedstawiamy pewne uzupełnienie naszego prawa, które wszechstronnie - od strony lądu, cieków słodkowodnych, wody słonej i powietrza, a także w układzie międzynarodowym wszystkich krajów okalających Bałtyk - jest przejawem wspólnej troski o jego czystość i pozwoli na wyegzekwowanie zawartych w nim norm. Stąd m.in. zapisy dotyczące sposobów ściągania opłat karnych i przeznaczenia tych pieniędzy na utrzymanie czystości wód Bałtyku.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#BogusławLiberadzki">Podniesiono sprawę tzw. nieszkodliwego przepływu okrętu obcej floty. Otóż reguluje to prawo o obszarach morskich, czyli podawana przykładowo sprawa okrętu wojennego państwa trzeciego, w przyszłości może sojusznika, choć niekoniecznie, już jest uregulowana.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#BogusławLiberadzki">Chciałbym także wspomnieć, iż bałtycka konferencja ministrów transportu (pierwsza sesja w Szczecinie, druga w Kaliningradzie w lutym ub. r.) dała podstawy do zintegrowania poczynań państw basenu Morza Bałtyckiego. Szczególnie dwie grupy robocze - ochrony środowiska oraz zajmującej się infrastrukturą transportową wokół Bałtyku (której przewodniczyła Polska i której pracami miałem przyjemność osobiście kierować) - stanowiły forum, na którym prezentowaliśmy nasze projekty od strony merytorycznej, czerpiąc także przy okazji z doświadczeń innych państw. W wyniku tego niejedno z rozwiązań stosowanych w innych krajach, zwłaszcza skandynawskich, przenieśliśmy także do naszego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#BogusławLiberadzki">Chciałbym także poinformować Wysoką Izbę, że są też gotowe projekty aktów wykonawczych do ustawy. Czekają nas tylko prace kosmetyczne, dosłownie kilkudniowe, np. tam, gdzie delegacje przewidziane dla Rady Ministrów zostały przyznane ministrowi transportu czy odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#BogusławLiberadzki">Chciałem bardzo serdecznie podziękować także za te wzniosłe słowa, jakie tu były wypowiadane. Rzeczywiście, morze żywi i bogaci i może nas wyżywić, jeżeli będzie samo żywe, a może być żywe, jeżeli będzie zdrowe, a będzie zdrowe, jeżeli nie będzie zanieczyszczone.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#BogusławLiberadzki">Jeszcze raz dziękuję za wykonaną wspólnie pracę.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefZych">Głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Jacek Piechota.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JacekPiechota">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję wszystkim koleżankom i kolegom posłom, którzy wypowiedzieli się pozytywnie o projekcie ustawy, który, mam nadzieję, będziemy mogli w trzecim czytaniu przyjąć w dniu jutrzejszym. Chciałem jedynie dodać kilka słów wyjaśnienia odnośnie do pewnych problemów tutaj podniesionych. Pan minister już do większości spraw się ustosunkowywał, ale chciałem zwrócić uwagę, że ta ustawa, co podkreślałem kilkakrotnie, jest ustawą szczególną, gdyż przede wszystkim jej generalnym celem jest wprowadzenie do polskiego systemu prawnego trzech konwencji międzynarodowych, których Polska jest już od wielu lat stroną. Dlatego też ustawa, która czasami stwarza pozory ustawy o bardzo ogólnych czy nieprecyzyjnych zapisach, musi być czytana razem z tymi konwencjami, bo one stają się integralną częścią tej ustawy, a w nich są zawarte bardzo szczegółowe przepisy określające wiele spraw, również i tutaj dzisiaj podnoszonych.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JacekPiechota">W toku prac podkomisji wyłonionej przez połączone komisje wielokrotnie otrzymywaliśmy od ministerstwa transportu szczegółowe wyjaśnienia, a poza tym po prostu musieliśmy sięgać do tekstów tych międzynarodowych konwencji, które dzisiaj stały się jakby częścią niniejszej ustawy, a których siłą rzeczy nie można zamieścić w ustawie, bo są to dokumenty bardzo obszerne. Chciałbym uspokoić koleżanki i kolegów - są to przepisy od wielu, wielu lat bardzo dobrze znane wszystkim ludziom związanym ze środowiskiem morskim - nie są to przepisy, które dopiero co powstały i trzeba je dopiero poznawać.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JacekPiechota">W stosunku do urządzeń portowych, stoczniowych, wszystkich urządzeń nadbrzeżnych mają zastosowanie inne przepisy innych ustaw, przede wszystkim ustawy Prawo wodne. Mówiłem w sprawozdaniu, że dokonując nowelizacji ustawy Prawo wodne musieliśmy szczegółowo rozdzielić zakres obowiązywania tych ustaw. Mamy z jednej strony do czynienia z zanieczyszczeniami środowiska morskiego pochodzącymi ze statków - i tutaj to pojęcie statków rozszerzyliśmy na wszystkie urządzenia pływające; również zamocowane platformy wiertnicze są, zgodnie z definicją stworzoną na potrzeby tej ustawy, statkami - a więc wszystkich urządzeń pływających objętych ustawą o zanieczyszczaniu morza przez statki, z drugiej zaś strony z zanieczyszczeniami pochodzącymi z lądu, ze wszystkich urządzeń znajdujących się na lądzie, a wreszcie różnego rodzaju zanieczyszczeniami spływającymi z wodami śródlądowymi. Te ostatnie objęte są ustawą Prawo wodne. I nie ma tutaj żadnego niebezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JacekPiechota">Na pewno byłoby lepiej, gdybyśmy o tej ustawie dyskutowali po przyjęciu ustawy o portach morskich, szczegółowo znając wszystkie przepisy określające status portów morskich. Niestety, tak wygląda tryb pracy. Ten projekt został skierowany do rozpatrzenia, bo trudno, żeby czekał jeszcze dłużej w sytuacji, kiedy wokół ustawy o portach morskich jest jeszcze wiele kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JacekPiechota">Ustawa przewiduje kary dwojakiego rodzaju. Z jednej strony mówi o odpowiedzialności armatora, czyli właściciela urządzenia pływającego, tego podmiotu, który musi przede wszystkim zapewnić określone warunki techniczne, organizacyjne itd. - tutaj mamy do czynienia z karami określonymi w jednostkach obliczeniowych zwanych Specjalnym Prawem Ciągnienia (SDR). Są to kary przewidywane przez międzynarodowe konwencje, przewyższające kwotę miliona dolarów. Z drugiej strony mamy do czynienia z karami nakładanymi na ludzi, którzy operują na tych jednostkach i którzy po raz pierwszy, zgodnie z ustawą, będą ponosić odpowiedzialność za ewentualne zanieczyszczania. Zarówno kapitan, jak i załoga statku odpowiada za to, aby nie doszło do zanieczyszczenia. Jest to kara nałożona na osobę fizyczną, a maksymalna jej wysokość - komisja ją podniosła - może sięgać 20-krotnej wartości średniego miesięcznego wynagrodzenia, nie jest to więc kara niska.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JacekPiechota">Prawo nieszkodliwego przepływu dotyczy wszystkich statków i urządzeń pływających, nie tylko okrętów wojennych. Przepisy tej ustawy w wypadku korzystania z prawa nieszkodliwego przepływu również pozwalają oddziaływać i nakładać kary w sytuacji, kiedy może dojść do zagrożenia zanieczyszczeniem środowiska morskiego. Ten problem ustawa reguluje w perspektywie znacznie dłuższej niż perspektywa kilkuletnia.</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów (druki nr 592 i 883).</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Longina Pastusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#LonginPastusiak">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt zarekomendowania Wysokiej Izbie w imieniu Komisji Obrony Narodowej, Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Ustawodawczej uchwalenia rządowego projektu ustawy o ratyfikacji międzynarodowej Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej, a także o zniszczeniu jej zapasów; druki sejmowe nr 592 i 883. Przypomnę, że konwencja ta została podpisana 13 stycznia 1993 r. po wielu latach przewlekłych negocjacji. W chwili obecnej podpisało ją ponad 160 krajów, a dokumenty ratyfikacyjne złożyło 27 państw. Konwencja ta wejdzie w życie wtedy, kiedy ratyfikuje ją minimum 65 państw. Wyrażając aprobującą opinię o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji konwencji, parlament polski może wnieść swój wkład w przyspieszenie momentu wejścia tej ważnej konwencji w życie.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#LonginPastusiak">Konwencję o zakazie broni chemicznej - pozwolę sobie użyć tej skrótowej nazwy - często określa się mianem historycznej. Stwarza ona bowiem ludzkości unikalną szansę wyeliminowania ze światowych arsenałów całej kategorii broni - w tym wypadku broni chemicznej - i zapewnia utrzymanie tego stanu również na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#LonginPastusiak">W odróżnieniu od wielu standardowych porozumień rozbrojeniowych konwencja wymaga nie tylko od państwa, ale także od przedsiębiorstw i od poszczególnych obywateli zastosowania się do środków przewidzianych przez ten dokument. Konwencja, która jest przedmiotem naszej dzisiejszej debaty, stawia sobie m.in. dwa fundamentalne i niezwykle ambitne cele.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#LonginPastusiak">Pierwszym jest cel rozbrojeniowy. Przewiduje ona zniszczenie zapasów broni chemicznej oraz zakładów, które ją produkują. Niszczenie broni rozpocząć się musi w ciągu dwóch lat od wejścia w życie konwencji i zakończyć w ciągu 10 lat. Natomiast niszczenie urządzeń do produkcji broni chemicznej musi rozpocząć się w ciągu 1 roku i zakończyć w ciągu 10 lat od wejścia w życie konwencji. Chciałbym podkreślić, że żaden kraj nie może sobie dowolnie określić sposobu niszczenia broni chemicznej. Należy przy tym uwzględnić zdrowie i bezpieczeństwo ludzi oraz wymogi ochrony środowiska. Broni chemicznej nie można np. zatapiać, nie można jej zakopywać czy spalać w urządzeniach, które emitują spaliny do atmosfery. Każdy przypadek niszczenia podlega przy tym inspekcji i weryfikacji międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#LonginPastusiak">Drugim fundamentalnym celem konwencji jest nierozprzestrzenianie broni chemicznej. Konwencja zniechęca kraje do produkcji i magazynowania broni chemicznej. Nawet państwa nie posiadające broni chemicznej muszą się poddać skrupulatnemu systemowi międzynarodowej weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#LonginPastusiak">Nad realizacją konwencji czuwać będzie Organizacja do Spraw Zakazu Broni Chemicznej z siedzibą w Hadze. Będzie ona wyposażona w znaczny zakres kompetencji, włącznie z możliwością weryfikacji przestrzegania zasad konwencji oraz zapewniania wszystkich form konsultacji i współpracy między państwami będącymi stronami tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#LonginPastusiak">Ponieważ przemysł chemiczny w różnych krajach produkuje do celów gospodarczych różne związki chemiczne, które mogą być użyte jako komponenty broni chemicznej, owe związki zostały podzielone na trzy kategorie — są to tzw. trzy wykazy — w zależności od stopnia możliwości wykorzystania ich do produkcji broni chemicznej. Wykaz I zawiera związki, które są bronią chemiczną. Wykaz II obejmuje tzw. prekursory broni chemicznej. W wykazie III natomiast znajdują się związki chemiczne, które są dość dalekie od związków służących do produkcji broni chemicznej i są szeroko stosowane w gospodarce cywilnej. Zgodnie z art. III konwencji w ciągu 30 dni od wejścia jej w życie państwa zobowiązane są przedstawić deklaracje zawierające informacje o posiadaniu broni chemicznej i o zakładach produkujących związki chemiczne z wszystkich trzech wykazów. Dane te powinny obejmować — zwracam na to uwagę — okres od 1 stycznia 1946 r. Przy tym zgodnie z art. VI konwencji państwa będą miały prawo „rozwijać produkować, nabywać, posiadać i przekazywać toksyczne związki chemiczne oraz ich prekursory do celów nie zakazanych przez konwencję”.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#LonginPastusiak">Zazwyczaj najbardziej newralgiczną sprawą w realizacji każdego porozumienia rozbrojeniowego jest weryfikacja jego przestrzegania. W wypadku konwencji o zakazie broni chemicznej wypracowano unikalny i rygorystyczny system inspekcji oraz sprawozdawczości. Przewiduje się dwa typy inspekcji. Pierwszy to rutynowe inspekcje, drugi to tzw. inspekcje na żądanie. Mają one służyć trzem celom. Po pierwsze, w wypadku krajów posiadających broń chemiczną inspekcje mają na celu upewnienie się, że zapasy broni i zakłady ją produkujące zostały zniszczone. Po drugie, inspekcje cywilnych zakładów chemicznych mają na celu upewnienie się, że nie produkują one broni chemicznej. Po trzecie wreszcie, tzw. inspekcje na żądanie, challenge inspections, mają na celu stwierdzenie, czy kraj nie posiada ukrytych zapasów broni chemicznej lub też nie prowadzi ukrytej produkcji broni chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#LonginPastusiak">Rutynowe inspekcje będą dokonywane w celu sprawdzenia zgodności dorocznych deklaracji państw z faktyczną sytuacją. Mają one odstraszyć państwa od naruszania zasad konwencji i zobowiązać je do dokładnego przedstawienia danych o produkcji środków chemicznych według trzech wspomnianych przeze mnie wykazów. Inspektorzy desygnowani przez dyrektora generalnego Sekretariatu Technicznego Organizacji do Spraw Zakazu Broni Chemicznej będą oczywiście korzystali z przywilejów i immunitetu dyplomatycznego i będą mieli nieskrępowany dostęp do miejsc i obiektów, które mają zostać poddane inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#LonginPastusiak">Tu rodzi się podstawowe pytanie dla naszej Izby jako parlamentu Rzeczypospolitej: Jakie konsekwencje będzie miała dla naszego kraju, dla Polski, ratyfikacja Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania, użycia broni chemicznej oraz o zniszczenia jej zapasów? Konsekwencje te są wielorakie. Przede wszystkim należy stwierdzić, że nasz kraj nie produkuje broni chemicznej, a siły zbrojne Rzeczypospolitej nie posiadały i nie posiadają broni chemicznej, z wyjątkiem niewielkiej ilości bojowych środków trujących wykorzystywanych do celów szkoleniowych w zakresie obrony przeciwchemicznej. W Polsce natomiast znajduje się ok. 9 ton poniemieckiego adamsytu. Jest to tzw. stara broń chemiczna albo też - według terminologii tej konwencji - broń porzucona, która powinna być zniszczona z pomocą kraju, który ją porzucił.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#LonginPastusiak">Wejście w życie konwencji będzie miało także konsekwencje prawno-legislacyjne. Rząd, chciałbym to podkreślić, zapowiedział już, że przedłoży Sejmowi rejestr aktów prawnych wymagających dostosowania do postanowień konwencji. Konieczne jest utworzenie narodowego organu do Spraw przestrzegania postanowień konwencji, który będzie ściśle współpracował z organem międzynarodowym. Polski przemysł chemiczny, farmaceutyczny zostanie poddany inspekcji międzynarodowej. Wymaga to zabezpieczenia tajemnicy handlowej, technologicznej przed nadużyciem w trakcie inspekcji. Realizacja konwencji wiąże się także z konsekwencjami finansowymi dla budżetu państwa. Ocenia się np., że udział Polski w finansowaniu działalności Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej wyniesie 0,47% budżetu tej organizacji, czyli ok. 400 tys. nowych złotych. Ponadto swój budżet będzie musiał mieć również narodowy organ kontrolny, a szacuje się go na ok. 1,1 mln nowych złotych.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#LonginPastusiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polska ma długie tradycje w eliminowaniu broni chemicznej. Byliśmy jednym z inicjatorów protokołu genewskiego z 1925 r. o zakazie użycia broni chemicznej. Jesteśmy i byliśmy koordynatorem regulacji dotyczących produkcji i stosowania broni chemicznej w całym regionie Europy Środkowo-Wschodniej. Polska wraz z Kanadą, chciałbym to również podkreślić, jest współautorem rezolucji w sprawie eliminacji broni chemicznej, przyjętej 30 listopada 1992 r. przez Zgromadzenie Ogólne Narodów Zjednoczonych. Nie bez znaczenia jest również fakt, że konwencje o zakazie broni chemicznej zwiększą poczucie naszego narodowego bezpieczeństwa, zwłaszcza że broń chemiczna w ilości ok. 40 tys. ton znajduje się w uzbrojeniu kraju sąsiadującego z Polską. Uczestnicząc w konwencji, Polska może odnieść także korzyści z różnych form współpracy międzynarodowej w zakresie pokojowego zastosowania chemii, takich jak np. wymiana informacji naukowo-technicznej czy też dostęp do nowych technologii i nowej aparatury.</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#LonginPastusiak">Przypomnę, że Wysoka Izba na 40 posiedzeniu w dniu 5 stycznia br. już w pierwszym czytaniu wszechstronnie przedyskutowała znaczenie tej konwencji i jej implikacje dla Polski. Wszystkie kluby parlamentarne, chciałbym to z zadowoleniem podkreślić, wypowiedziały się pozytywnie o historycznym znaczeniu tej konwencji. Również trzy komisje: Komisja Obrony Narodowej, Komisja Spraw Zagranicznych i Komisja Ustawodawcza na swoim niedawnym posiedzeniu w dniu 28 lutego br. postanowiły jednomyślnie rekomendować Wysokiej Izbie uchwalenie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów. I o to uchwalenie wnoszę.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał poseł sprawozdawca pan Longin Pastusiak.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram debatę.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Włodzimierza Konarskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan marszałek Aleksander Małachowski.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, pomyliłam się. Następnym mówcą będzie pani poseł Aleksandra Małachowska. Bardzo panią poseł przepraszam. Pani poseł Aleksandra Małachowska zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#WłodzimierzKonarski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mamy przed sobą projekt ustawy ratyfikacyjnej o szczególnym, nie waham się użyć tego przymiotnika, znaczeniu. Jest to godne podkreślenia, ponieważ przyjęcie tej konwencji poprzedzone było wyjątkowo trudnymi i długimi negocjacjami. Treść konwencji dowodnie wskazuje, jak niezwykle skomplikowane okazało się uzgodnienie zapisów tej umowy międzynarodowej. W rokowaniach przez wiele lat brały udział setki, ba, tysiące dyplomatów i ekspertów z całego świata, usiłując wytrwale pokonywać rozbieżności w ocenach i poglądach. Wiele razy wydawało się, że zadanie to przerasta możliwości przedstawicieli państw i rządów. Przekładano kolejne terminy zakończenia negocjacji. Niejednokrotnie już prawie uzgodnione zapisy trzeba było negocjować ponownie, odkrywano bowiem kolejne, nie znane wcześniej ich implikacje. Trwał długi i trudny polityczno-dyplomatyczny spór, którego rozwiązanie powoli posuwało się naprzód dzięki międzynarodowym wysiłkom, w których polska dyplomacja ma swój godny uznania i szacunku udział. To, że konwencja została ostatecznie uzgodniona, jest niewątpliwie historycznym sukcesem światowej dyplomacji i Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#WłodzimierzKonarski">Zakaz dotyczący broni chemicznej, broni masowej zagłady, leży w oczywistym interesie całej ludzkości. Historia działań prowadzących do powstania tej konwencji pokazuje jednak, jak trudno jest ten oczywisty interes ująć w formie konkretnych zapisów prawnych. Do niedawna, mimo że konwencję podpisało aż 160 państw, co jest najlepszą miarą międzynarodowego poparcia, tylko 15 państw, według mojej wiedzy na ten temat, przeprowadziło proces ratyfikacji. Konwencja może wejść w życie w 180 dni po terminie, w którym ratyfikuje ją 65 państw. Realizacja jej szczegółowych postanowień niejednokrotnie wymaga nowych norm prawnych. Mamy więc przed sobą w skali światowej kolejny wysiłek zmierzający do jej implementacji pod uzgodnioną międzynarodową kontrolą, tak aby w skali każdego państwa - sygnatariusza implementacja ta nie budziła wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#WłodzimierzKonarski">Przypomnę, że na potrzebę przyspieszenia narodowych procedur ratyfikacyjnych zwróciło ostatnio uwagę Północnoatlantyckie Zgromadzenie Parlamentarne związane pośrednio z Sojuszem Północnoatlantyckim (NATO), w którym polska delegacja parlamentarna aktywnie uczestniczyła, popierając przyjętą w tym celu stosowną rezolucję.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#WłodzimierzKonarski">Wysoki Sejmie! Nie mam wątpliwości, że wprowadzenie konwencji w życie może przyczynić się do zwiększenia bezpieczeństwa Polski, przestanie bowiem istnieć zagrożenie związane z bronią chemiczną. Wszystko wskazuje na to, że konwencja będzie ratyfikowana przez państwa sąsiadujące z Polską, do czego powinniśmy je aktywnie zachęcać. Myślę, że w dobrze rozumianym interesie Polski leży szybka jej ratyfikacja, powinniśmy więc wykorzystywać nasze możliwości na forum międzynarodowym tak, aby jak najszybciej weszła ona w życie.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#WłodzimierzKonarski">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje przejście do trzeciego czytania projektu i odbycie głosowania ratyfikacyjnego jeszcze w czasie obecnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Włodzimierz Konarski w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Aleksandrę Małachowską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Bronisław Komorowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#AleksandraMałachowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wyrażam wolę ratyfikacji Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów. Obszerną dyskusję prowadziliśmy w trakcie pierwszego czytania oraz na wspólnym posiedzeniu Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej. Nie miałam jednak okazji zapytać ministra obrony narodowej o interesującą mnie kwestię, a skoro dzisiaj nie ma przedstawiciela MON, to mam nadzieję, że wkrótce otrzymam pisemną odpowiedź na swoje zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#AleksandraMałachowska">Zgodnie z postanowieniami art. X ust. 7 konwencji, każde państwo - strona zobowiązane jest do udzielenia pomocy innym państwom w zakresie ochrony przed bronią chemiczną. W tym celu niezbędne jest m.in. „zadeklarowanie, nie później niż 180 dni od dnia wejścia w życie niniejszej konwencji, rodzajów pomocy, jaką ono może okazać w odpowiedzi na wniosek organizacji”.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#AleksandraMałachowska">W związku z powyższym nasuwa się pytanie, czy Polska, a w szczególności nasze siły zbrojne, są przygotowane do wywiązania się z tego zobowiązania? Czy posiadamy odpowiednio wyspecjalizowane jednostki lub inne środki wojskowe zdolne do udzielenia takiej pomocy?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#AleksandraMałachowska">Omawianą konwencję wyróżnia szczególnie ostry sposób zawartych w niej postanowień kontrolnych. Działalność kontrolna ma być realizowana poprzez międzynarodową Organizację ds. Zakazu Broni Chemicznej w Hadze. Kontrolą objęta będzie nie tylko tradycyjna działalność wojskowa, ale również wkraczać ona będzie w sferę cywilnego przemysłu chemicznego.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#AleksandraMałachowska">Zgodnie z art. IX ust. 8 „Każde państwo — strona ma prawo domagać się przeprowadzenia inspekcji na żądanie na miejscu w każdym obiekcie lub miejscu na terytorium innego państwa lub w dowolnym innym miejscu znajdującym się pod jego jurysdykcją lub kontrolą (...)”. Kontrola taka będzie prowadzona przez międzynarodowy zespół inspekcyjny wyznaczany przez dyrektora generalnego. Zespół ten stanowi istotny czynnik w procesie realizacji postanowień konwencji, mający, być może, największy wpływ na stopień zaufania, z jakim będziemy odnosić się do deklaracji innych państw w tej sprawie. Jednocześnie konwencja nie reguluje zasad naboru kandydatów na inspektorów, powierzając to zadanie Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej w Hadze.</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#AleksandraMałachowska">W związku z powyższym zwracam się z zapytaniami do ministra spraw zagranicznych: Jakie działania podjęło ministerstwo dla zapewnienia udziału przedstawicieli Polski w składzie zespołu inspektorów? Z jakich środowisk zawodowych powinni wywodzić się ewentualni kandydaci? Kto i w jaki sposób będzie ich przygotowywał do wykonywania tych odpowiedzialnych zadań?</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#AleksandraMałachowska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o niezwłoczne przejście do trzeciego czytania. Szybka ratyfikacja konwencji przez Polskę umożliwi zagwarantowanie interesów w przyszłej Organizacji ds. Zakazu Broni Chemicznej. Daje to również większą możliwość uwzględnienia polskich obywateli w szkoleniach przeznaczonych dla inspektorów, a także w uzyskaniu przedstawicieli w najważniejszych organach.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Aleksandra Małachowska w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Bronisława Komorowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#BronisławKomorowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie jest łatwo ustosunkowywać się do spraw oczywistych, a do takich niewątpliwie należy konwencja, którą chcemy ratyfikować w parlamencie polskim, Konwencja o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów. Jest oczywiste powszechne poparcie dla tego rodzaju rozstrzygnięć międzynarodowych, które gwarantują większe poczucie bezpieczeństwa w naszym rejonie Europy i na całym świecie. Jest oczywiste, że wszystkie kluby parlamentarne w czasie pierwszego czytania opowiedziały się konsekwentnie za jak najszybszą ratyfikacją tej konwencji. Jest także oczywiste, że również dzisiaj w tej kwestii jesteśmy jednomyślni.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#BronisławKomorowski">Chciałbym jednak podkreślić jeden aspekt, który być może w trakcie dyskusji był mniej widoczny. Otóż przy okazji tej konwencji, jej dziejów, trudnych negocjacji, dotyczących złożenia podpisu przez Polskę w roku 1993 i dzisiejszego procesu ratyfikacji widać wyraźnie, jak ważna jest pewna ciągłość w polskiej polityce zagranicznej, przynajmniej w aspekcie bezpieczeństwa. Widać bowiem wyraźnie, że konwencja podpisana w okresie rządów Hanny Suchockiej dzisiaj jest ratyfikowana przez kolejny rząd. I tak właśnie powinno być; w sprawach bezpieczeństwa, rozbrojenia, eliminowania zagrożeń musi istnieć pełny konsens, pełne współdziałanie ponad podziałami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#BronisławKomorowski">Oczywistość ratyfikowania tej konwencji polega również na tym, że powszechnie rozumiemy, iż jest to szansa likwidacji w skali świata jednej z najgroźniejszych broni masowego rażenia. Groźnej nie tylko z uwagi na skutki ewentualnego jej użycia, ale także z uwagi na fakt względnej łatwości wchodzenia w jej posiadanie, co wynika ze względnej taniości produkcji oraz stosunkowo prostej technologii jej wytwarzania. Powszechne jest odczucie, że nad tego rodzaju bronią trudno jest zapanować w skali świata. Powszechna jest opinia, że broń chemiczna jest bronią masowego rażenia krajów Trzeciego Świata, krajów ubogich.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#BronisławKomorowski">Podkreślając historyczne znaczenie tej konwencji - tutaj jestem w pełni zgodny z moimi przedmówcami - w skali globalnej, powinniśmy także patrzeć na problem, jak się to ma do sprawy szans, wyzwań stojących przed Polską. Aczkolwiek słusznie wszyscy podkreślamy, że nie jest to problem Polski, gdyż nie posiadamy broni chemicznej, nie produkujemy jej i nie produkowaliśmy, to jednak warto przypomnieć, że choć w kwestii jakby dzisiejszych problemów nie jest to nasz problem w skali takiej jak w wypadku innych krajów, to jednak mamy potężnego sąsiada dysponującego bronią chemiczną, mamy zaszłości w postaci występujących składowisk broni chemicznej z lat II wojny światowej, mamy także historyczne doświadczenie dotyczące użycia tej broni na naszych ziemiach w okresie I wojny światowej - nie przez nasze wojska, przez obce wojska zaborcze, ale ze skutkami dotyczącymi także terenów Polski. To wszystko powinno skłaniać do tego, abyśmy głęboko angażowali się w jak najszybsze rozstrzygnięcia pozytywne.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#BronisławKomorowski">Muszę jednak powiedzieć, że przy okazji tej debaty nie wszystkie kwestie zostały do końca wyjaśnione. Wydaje się, że nie jest do końca słuszne oczekiwanie, iż mamy tak wiele czasu z uwagi na trudności z ratyfikacją podpisanej przez inne kraje konwencji — choć rzeczywiście do ratyfikowania przez 65 krajów, co warunkuje wejście w życie tej konwencji, jest jeszcze chyba dosyć długa droga. Wydaje się, że byłoby dobrze, gdyby rząd precyzyjniej określił konieczne do wprowadzenia zmiany w zakresie polskiego prawodawstwa, mechanizmy, które by tę konwencję „przekuwały” w konkretne działania, stwarzały szansę na to, że będzie ona funkcjonowała skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#BronisławKomorowski">Nie zostały również rozwiane wszystkie wątpliwości zgłaszane w trakcie poprzedniej debaty co do sposobu finansowania realizacji podpisanej i - mam nadzieję - wkrótce ratyfikowanej przez Polskę konwencji. Te finansowe kwestie mogą być źródłem pewnych problemów, gdyż realizacja konwencji wymagać będzie współpracy pomiędzy różnymi resortami, różnymi organami władzy państwowej. Wiemy z praktyki, że tego rodzaju kwestie, właśnie kwestie natury finansowej, łatwo mogą prowadzić do poważnych zahamowań, zgrzytów we współpracy pomiędzy najbardziej nawet szacownymi instytucjami, pomiędzy najbardziej szacownymi, poważnymi resortami. Może wystąpić zjawisko przerzucania odpowiedzialności i kosztów w strukturach władzy państwowej. Ta kwestia powinna być rozstrzygnięta jak najszybciej na szczeblu rządowym. Toteż, choć w pełni podzielam opinie mówiące o tym, że należy jak najszybciej przejść do trzeciego czytania i dokończyć proces związany z ratyfikowaniem konwencji, chciałbym wyrazić życzenie, by rząd potrafił w trybie możliwie szybkim rozwiać wszelkie wątpliwości zgłaszane w czasie poprzedniej debaty, dotyczące trybu wprowadzania w życie ratyfikowanej przez Polskę konwencji dotyczącej broni chemicznej.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bronisław Komorowski w imieniu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zbigniewa Szczypińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Kaźmierczak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jest oczywiste, że tekst, który zabrałem, świadczy najlepiej o tym, że wszystkie przymiotnikowe określenia, które tutaj już zostały przedstawione, są uzasadnione. Mamy dzisiaj debatę nad takim tematem, którego oczywistość - podobnie jak imperatyw jak najszybszego uchwalenia tego - nie podlega dyskusji. Przychylam się do wypowiedzi tych wszystkich posłów, którzy postulowali, żeby przejść jak najszybciej do trzeciego czytania i ustanowić to prawo, by umożliwić prezydentowi ratyfikowanie tej konwencji, by zrobić w tym względzie ten właśnie krok. Chciałbym, nawiązując do wypowiedzi posła Komorowskiego, powiedzieć, że po to, aby można było oczekiwać od rządu wypełnienia wielu powinności, wyjaśnienia wątpliwości, które pociągnie za sobą przygotowanie i realizacja tak postanowionego prawa, ten krok musi być zrobiony. Rozumiem, że to jest sprawa, co do której nie ma żadnych sporów.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#ZbigniewSzczypiński">Temat, który został określony w tej konwencji, i dokument, który został wypracowany i był przedmiotem pierwszego czytania, zawierają pewne przesłanie, mamy do czynienia z próbą samoograniczenia się w możliwości niszczenia. W tym sensie jest to wielka i wspaniała sprawa. Broń chemiczna w założeniach, tak jak już tu powiedziano, może być bronią masowego rażenia krajów ubogich. Nie można zapominać, że w niedawnym konflikcie w Zatoce Perskiej dokonano takiej próby. Myślę, że podpalanie szybów naftowych pokazało, jak dalece można wychodzić poza wszelkie konwencje, był to bowiem krok, który stawiał świat przed groźbą katastrofy ekologicznej w globalnym wymiarze.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#ZbigniewSzczypiński">To, w jaki sposób kwestie te reguluje ta konwencja, i to, co w swoim perfekcjonizmie proponują przepisy dotyczące kontroli, może być rzeczywiście dobrym przykładem na to, jak można w prawie międzynarodowym nakładać ograniczenia na tkwiące w polityce międzynarodowej, w potencjale i zdolnościach człowieka możliwości.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#ZbigniewSzczypiński">Jestem za tym, abyśmy przeszli możliwie najszybciej, tzn. jeszcze w trakcie tej debaty, do trzeciego czytania i zadecydowali o ratyfikowaniu tej konwencji, pamiętając o tym, że konsekwencje dla gospodarki polskiej i państwa polskiego są oczywiste. Wszelkie powinności będą musiały być wypełnione w toku normalnej procedury rządowej.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#ZbigniewSzczypiński">Skoro już i poprzedni mówcy zgłaszali przy okazji tej oczywistej sprawy różne wątpliwości, to chciałbym też zgłosić jedną, która przyszła mi do głowy przy lekturze tego dokumentu. Nie sposób nie wspomnieć, nie zwrócić uwagi na pewne pęknięcie, jakie rysuje się w tym dokumencie. Mówimy o zakazie używania broni chemicznej wtedy, gdy dotyczy to działań wojennych, a jednocześnie dopuszcza się możliwość korzystania ze środków chemicznych wtedy, gdy potrzebne są one do działań sił wewnętrznych, kiedy mamy do czynienia z różnymi zaburzeniami publicznymi i demonstracjami. Jest to zapis, który odbieram jako swoisty zgrzyt, jest to pewne pęknięcie w ramach całościowego myślenia o tym, aby wyeliminować broń chemiczną i środki chemiczne, powodujące skutki polegające na paraliżu i zmianach zachodzących i w charakterze, i w osobowości człowieka.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Szczypiński w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Kaźmierczaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Dyrda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejKaźmierczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, jest za przyjęciem sprawozdania Komisji Obrony Narodowej, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów (druki nr 592 i 883).</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejKaźmierczak">Konfederacja Polski Niepodległej stoi na stanowisku, że broń chemiczna powinna jak najszybciej zniknąć z terenu Polski, Europy i świata. Konwencja podpisana w Paryżu w styczniu 1993 r. przybliża nas do tego celu, dlatego też Sejm Rzeczypospolitej Polskiej powinien niezwłocznie przyjąć ustawę o ratyfikacji tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejKaźmierczak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Posłowie Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej głosować będą za przyjęciem ustawy o ratyfikacji Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów. Dobrze się stało, że Polska była aktywnym uczestnikiem tego długoletniego procesu negocjacyjnego, prowadzonego m.in. w ramach konferencji rozbrojeniowej w Genewie.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejKaźmierczak">Konwencja o zakazie produkcji, składowania i użycia broni chemicznej stanowi rzeczywiście globalne porozumienie rozbrojeniowe, porozumienie nowej generacji. Jest też bez wątpienia znaczącym osiągnięciem w historii wysiłków rozbrojeniowych.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AndrzejKaźmierczak">Kończąc, pragnę podziękować Ministerstwu Spraw Zagranicznych za poprawienie polskiego tłumaczenia tekstu konwencji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Kaźmierczak w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Henryka Dyrdę o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#HenrykDyrda">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawiony dziś Wysokiej Izbie projekt ustawy o ratyfikacji Konwencji o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów dotyczy kwestii nienowej, gdy chodzi o tak zwane prawo konfliktów zbrojnych. Konieczność uchwalania takiego prawa jest niestety wciąż obecna we współczesnym świecie. Okrucieństwa wojny to kwestia bulwersująca opinię światową, kwestia o jawnym wydźwięku moralnym. Chodzi bowiem o sposoby uśmiercania ludzi i całych narodów, a być może i wszelkiego życia na Ziemi.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#HenrykDyrda">Przypomnijmy znaną prawdę, iż współczesna technika umożliwiła człowiekowi praktyki wręcz niewiarygodne, nie znane w poprzednich wiekach. Dotyczy to nie tylko działań w warunkach pokoju, ale również sposobów prowadzenia wojny. Trzeba przyznać, iż konwencje dotyczące zmniejszania okrucieństw wojny pojawiły się w krajach cywilizowanych niemal spontanicznie i wyprzedziły nawet międzynarodową ochronę praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#HenrykDyrda">Już w końcu XIX w. rozpoczyna się proces międzynarodowych ustaleń co do tak zwanych akcji humanitarnych związanych z prowadzeniem wojny. W konwencjach haskiej i genewskiej cywilizowane kraje zobowiązują się do przestrzegania praw jeńca wojennego, praw ludności cywilnej, która nie może być użyta jako operacyjny element prowadzonych działań wojennych, zakazu używania niektórych typów broni itd.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#HenrykDyrda">Dla wielu ludzi przestrzeganie konwencji było ostatnią nadzieją na tej ziemi. A ich przestrzeganie jest stałym powodem do dumy. Niestety, jednocześnie jest prawdą, jesteśmy tego świadkami, iż współcześnie - zwłaszcza w warunkach wojny - łamane są wszelkie prawa człowieka, a nawet podpisane konwencje. Ale jest też prawdą, iż w stosunku do takich praktyk społeczność międzynarodowa ma szczególne uprawnienia i możliwości. Jeśli ich nie wykorzystuje, to staje się współwinna.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#HenrykDyrda">Przedłożony dziś Wysokiej Izbie projekt ustawy o ratyfikacji konwencji dotyczy broni chemicznej. Warto może zwrócić uwagę na dwa aspekty zagadnienia. Pierwszy mamy wyrażony w uzasadnieniu. Czytamy mianowicie, iż Polska już w 1925 r. była rzecznikiem zakazu stosowania w wojnie gazów duszących, a od wielu lat domaga się stosownych konwencji odnośnie do broni chemicznej. Drugi aspekt dotyczy spraw bardziej praktycznych. Broń chemiczna to broń masowej zagłady. Czy tylko zagłady człowieka? - to wątpliwe. Dzisiejsze możliwości techniczne, jeśli zostaną wykorzystane, mogą spowodować unicestwienie możliwości jakiegokolwiek odrodzenia się życia po wojnie. Tragedia w Czernobylu wyłączyła z użytkowania tysiące kilometrów kwadratowych ziemi na dziesiątki lat. To poważna przestroga. Broń chemiczna może to zrobić równie skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#HenrykDyrda">Kolejna sprawa to zapewnienie międzynarodowej ochrony skierowanej przeciwko ewentualności użycia takiej broni przez kraje nie przystępujące do konwencji lub łamiące konwencje. Z tą ewentualnością trzeba się również liczyć. Wspomina się o tym w uzasadnieniu do projektu ustawy. W tym względzie warto przytoczyć brzmienie ust. 2 w art. X konwencji, który głosi: „Żadne postanowienie niniejszej konwencji nie powinno być interpretowane jako utrudnienie prawa jakiegokolwiek państwa — strony do prowadzenia badań, rozwijania, wytwarzania, nabywania, przekazywania lub użycia środków ochrony przed bronią chemiczną (...)”. Konwencja zobowiązuje również wszystkie państwa — strony do współdziałania w zakresie ochrony przed bronią chemiczną, a więc do wymiany sprzętu, informacji naukowo-technicznej itd. Przystąpienia do konwencji i jej ratyfikacji nie można zatem w żadnej mierze uważać za świadectwo przymknięcia oczu na niewątpliwy fakt wciąż obecnego wyścigu zbrojeń i militarnego wykorzystywania osiągnięć techniki ani też za dowód końca politycznego realizmu, który nakazuje ostrożność nawet wśród przyjaciół.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#HenrykDyrda">Obszerny projekt konwencji przedstawiony Wysokiej Izbie zawiera wiele elementów, do których trudno się odnieść w krótkim wystąpieniu, zwłaszcza że dotyczą spraw bardzo specjalistycznych. Chodzi tutaj bowiem nie tylko o sam tekst konwencji, lecz również o przewidywane mechanizmy kontroli, wykaz substancji chemicznych, które objęte są ustaleniami konwencji, i inne zagadnienia mające znaczenie dla suwerenności państwa w związku z ratyfikacją konwencji. Parlamentarne Koło Republikanie wyraża przekonanie, iż wnioskodawcy, a więc Komisja Obrony Narodowej, Komisja Spraw Zagranicznych oraz Komisja Ustawodawcza, przedkładając projekt ustawy nie dostrzegają w nim zagrożeń dla polskiego bytu narodowego i obronności kraju, i dlatego opowiada się za niezwłocznym przekazaniem projektu ustawy do trzeciego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Henryk Dyrda w imieniu Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Eugeniusza Janułę o zabranie głosu w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata nad Konwencją o zakazie prowadzenia badań, produkcji, składowania i użycia broni chemicznej oraz o zniszczeniu jej zapasów jest w naszych warunkach bardzo istotna. Wiemy z naszej historii, że Polska bez względu na wyniki wojen zwykle była ich ofiarą (odnosi się to w szczególności do naszego społeczeństwa). Dlatego, jak podkreślam, w naszych warunkach problem jest drażliwy.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#EugeniuszJanuła">Dotychczasowa dyskusja wykazała daleko idącą zgodność poglądów panujących w parlamencie co do tego, że należy umożliwić prezydentowi jak najszybszą ratyfikację konwencji. Wspomniano również, co jest bardzo istotne, o zasługach polskiej dyplomacji związanych z bardzo trudnymi i skomplikowanymi rokowaniami nad tą konwencją. Tu kwestia jest, zdawałoby się, jednoznaczna. Natomiast musi budzić pewną obawę proporcja między liczbą państw, które wstępnie parafowały konwencję, i liczbą tych państw, które ją dotychczas ratyfikowały. Należy zadać pytanie, czy wynika to tylko i wyłącznie z problemów natury technicznej, czy też być może w niektórych państwach brakuje woli przeprowadzenia procesu ratyfikacyjnego tej konwencji. Historia bowiem, w szczególności lata siedemdziesiąte i osiemdziesiąte, wykazała - również podkreślano to w tej Izbie - że broń chemiczna, a także biologiczna, jest typową bronią biednych i była już niejednokrotnie, aczkolwiek na małą skalę - powiedziałbym: w mikroskali - używana. Dlatego musimy sobie zadać kilka zasadniczych pytań, biorąc pod uwagę fakt, że my dysponujemy niewielką ilością broni chemicznej - tylko w celach instruktażowo-szkoleniowych - w naszym sąsiedztwie natomiast znajdują się duże magazyny bardzo skutecznej broni chemicznej. Problem ten podnosiła zarówno pani poseł Małachowska, jak i pan poseł Dyrda. W związku z tym kwestia jest następująca: Czy jeśli nawet inne państwa ratyfikują tę konwencję, będzie możliwa rzetelna weryfikacja? Podniesiony również przez panią poseł Małachowską problem kwalifikacji i werbunku inspektorów kontrolujących na terenach innych państw jest sprawą niebagatelną, gdyż dzisiaj dzięki oczywistemu postępowi technologicznemu już nie tylko binarne bronie chemiczne, ale wieloskładnikowe można złożyć w ciągu kilku godzin z czynników o pozornie pokojowym przeznaczeniu. Takie możliwości technologiczne istnieją nie tylko w Europie, ale i poza nią. Stąd też wyłania się kwestia, w jakim stopniu konwencja będzie przestrzegana, a w szczególności czy istnieją w niej luki, które pozwolą niektórym państwom, oby nie, na jej obejście i niezniszczenie broni chemicznej lub na jej dalszą produkcję. Świat podejrzewa niektóre państwa - na szczęście są one daleko od nas - że produkują i magazynują bardzo skuteczne bronie chemiczne; można wymienić chociażby Irak czy Libię. Podkreślam, są to państwa położone daleko od nas i z ich strony na pewno nic nam bezpośrednio nie zagraża. Natomiast biorąc pod uwagę to, że sytuacja międzynarodowa może się zmienić na gorsze, i to niejednokrotnie w ciągu kilku dni, mamy podstawy do określonych obaw. Przy całym poparciu dla ratyfikacji konwencji, przy oczywistej woli przejścia do trzeciego czytania, musimy sobie zadać pytanie, jak dalece ta konwencja będzie skutkowała, biorąc pod uwagę również negatywne doświadczenia dotyczące wielu innych bardzo rzetelnych, bardzo humanitarnych konwencji.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła w imieniu Poselskiego Koła - Nowa Demokracja.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Eugeniusza Wyznera.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#EugeniuszWyzner">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na wstępie chciałbym powiedzieć, że już po raz trzeci przypadł mi w udziale zaszczyt występowania w sprawie ratyfikacji konwencji o zakazie broni chemicznej. Dokonałem wprowadzenia w imieniu rządu w pierwszym czytaniu, jak również występowałem na posiedzeniu trzech komisji sejmowych: Komisji Spraw Zagranicznych, Komisji Obrony Narodowej i Komisji Ustawodawczej. W związku z tym nie chciałbym powtarzać tych argumentów i tych kwestii, o których była mowa na poprzednich posiedzeniach. Chciałbym natomiast bardzo serdecznie podziękować w imieniu rządu wszystkim uczestnikom tej debaty, biorącym udział w posiedzeniach Sejmu, jak i komisji za niezwykle wysoki poziom intelektualny i zaangażowanie się w tę debatę, która wykazuje, jak szerokie poparcie ma wniosek rządu o ratyfikację tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#EugeniuszWyzner">Chciałbym również serdecznie podziękować za słowa uznania dla dyplomacji polskiej, która odegrała bardzo istotną rolę, już historyczną, począwszy od 1925 r., o czym przypomniał sprawozdawca komisji. Bardzo żmudne, intensywne rokowania na forum Organizacji Narodów Zjednoczonych, konferencji rozbrojeniowych, zostały uwieńczone sukcesem przy dużym udziale naszych przedstawicieli. Chciałbym również serdeczne podziękować panu posłowi Longinowi Pastusiakowi, który od pierwszych chwil brał bardzo aktywny udział w naszych pracach na ten temat i podjął się roli sprawozdawcy, przedstawiając na dzisiejszym posiedzeniu bardzo wnikliwą analizę konwencji.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#EugeniuszWyzner">Pozwoli Wysoki Sejm, że ustosunkuję się krótko do pewnych kwestii, które zostały podniesione na obecnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#EugeniuszWyzner">Pan poseł Konarski i pan poseł Januła podnieśli sprawę liczby dokonywanych ratyfikacji w stosunku do liczby wstępnie złożonych podpisów pod konwencją. Chciałbym podkreślić, że w ostatnim okresie mamy do czynienia z niewątpliwym przyspieszeniem tempa ratyfikacji konwencji. Ostatnio ratyfikowały ją między innymi takie państwa, jak Niemcy, Francja, Szwajcaria, natomiast główne mocarstwa w tej dziedzinie, to znaczy Rosja i Stany Zjednoczone deklarują, iż ratyfikują konwencję jeszcze w tym roku. Mamy niewątpliwie do czynienia z przyspieszeniem tempa. Obecnie już 27 państw ratyfikowało konwencję, co w porównaniu z 19 ratyfikacjami dokonanymi 2 miesiące temu, gdy zaczynaliśmy tę debatę, stanowi dość istotny postęp.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#EugeniuszWyzner">Pani poseł Małachowska skierowała pod adresem Ministerstwa Obrony Narodowej pytanie dotyczące art. X. Sądzę, że ministerstwo udzieli szczegółowej odpowiedzi. W związku z tym pytaniem chciałbym dodać, że rozważamy obecnie możliwość zawarcia z organizacją w Hadze porozumienia, w myśl którego gotowi bylibyśmy udostępnić odpłatnie (bo taką możliwość dopuszcza konwencja) środki ochrony przed broniami chemicznymi - na przykład maski przeciwgazowe i odzież ochronną - tym państwom, które z takim życzeniem wystąpią. Podejmujemy również w tej dziedzinie określone kroki.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#EugeniuszWyzner">Odnośnie do pytań zadanych przez panią poseł w sprawie działań podejmowanych przez MSZ dla zapewnienia udziału polskich inspektorów w przyszłej organizacji, w jej pracach, chcę powiedzieć, że nasz resort w porozumieniu z zainteresowanymi resortami i instytucjami, m.in. z Ministerstwem Przemysłu i Handlu, MON, a także Polską Izbą Przemysłu Chemicznego, przeprowadził szeroką akcję rekrutacyjną. W jej wyniku do komisji przygotowawczej w Hadze zgłoszono 32 kandydatów z Polski. Oczywiście w tego typu organizacjach, a zwłaszcza przy prowadzeniu działalności kontrolnej, istotne będzie, aby inspektorowie dysponowali odpowiednimi kwalifikacjami i doświadczeniem, a także, aby skład tej grupy był zrównoważony geograficznie. Zakładamy w związku z tym, że w pierwszej grupie inspektorów, których będzie ponad 100, powinno się znaleźć kilku przedstawicieli Polski. W kolejnych grupach, gdyż skład inspektoratu będzie się stopniowo zwiększał, powinni się znaleźć kolejni przedstawiciele naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#EugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o pytanie, z jakich środowisk powinni się wywodzić kandydaci, sądzę, że warto wspomnieć, iż ze względu na charakter prowadzonej działalności kontrolnej, szczególnie w pierwszym okresie funkcjonowania organizacji, preferowani będą głównie kandydaci mający odpowiednią wiedzę i doświadczenie w zakresie broni chemicznej. Tak więc na początku większą szansę będą mieli eksperci wojskowi. Wydaje się jednak, że w tej grupie powinny się też znaleźć osoby mające szeroką wiedzę na temat przemysłu chemicznego, technologii tam stosowanych, z doświadczeniem w dziedzinie działalności kontrolnej, na przykład w ramach inspekcji pracy, ochrony środowiska itd. W tej grupie niezbędne będzie również zatrudnienie personelu technicznego, np. laborantów, konserwatorów sprzętu. Kandydaci zgłoszeni przez Polskę reprezentują taki właśnie szeroki przekrój zawodowy, co zwiększa niewątpliwie szanse na ich zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#EugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o pytanie dotyczące przygotowania i szkolenia przyszłych inspektorów, to za przeszkolenie ich odpowiedzialna będzie przede wszystkim komisja przygotowawcza, a następnie sama Organizacja ds. Zakazu Broni Chemicznej. Zakwalifikowani na kurs kandydaci, o ile ukończą go z pozytywnym wynikiem, automatycznie zostaną pierwszymi inspektorami organizacji.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#EugeniuszWyzner">Wiele krajów z większym doświadczeniem w tej dziedzinie organizuje już obecnie międzynarodowe szkolenia, np. Francja, Wielka Brytania, Stany Zjednoczone, Indie, Holandia; dzięki naszym staraniom we wszystkich tych kursach uczestniczyli już Polacy i uzyskali wysokie oceny, co zwiększa ich szanse na przyszłe zakwalifikowanie na kurs prowadzony przez komisję przygotowawczą.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#EugeniuszWyzner">Jeśli chodzi o kwestie podniesione przez pana posła Komorowskiego. Pierwsza z nich dotyczyła zmian niezbędnych w naszym obowiązującym obecnie ustawodawstwie oraz harmonogramu ich wprowadzenia. Wydaje się, że ten punkt jest bardzo istotny dla skutecznego wprowadzenia w życie konwencji w naszym kraju i chciałbym tylko krótko poinformować, że nasz resort zlecił przygotowanie stosownej ekspertyzy prawnej na temat zakresu zmian niezbędnych w ustawodawstwie wewnętrznym. Te prace powinny być ukończone do końca kwietnia. Zakładamy również, że zespół międzyresortowy, który powstanie w niedługim czasie, opracuje do końca czerwca stosowny harmonogram niezbędnych projektów zmian w aktach prawnych i aktach wykonawczych, tak aby cały proces zakończyć jeszcze przed wejściem konwencji w życie. Zmiany te będą głównie dotyczyć (na podstawie art. VII konwencji) odpowiedzialności karnej za naruszenie jej postanowień, ustanowienia organu krajowego ds. realizacji konwencji i wyposażenia go w stosowne pełnomocnictwa, a także stworzenia obowiązku sprawozdawczego w zakresie wymaganym przez konwencję i umożliwienia niezbędnych ułatwień prawnych dla inspekcji i zabezpieczenia możliwości wykonywania tej inspekcji na terytorium naszego kraju, zwłaszcza na terytorium przedsiębiorstw poddawanych inspekcji.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#EugeniuszWyzner">Drugie pytanie pana posła Komorowskiego dotyczyło kwestii kosztów. Tak jak już stwierdził pan poseł Pastusiak, koszty te oceniamy na około 400 tys. zł na składkę roczną. Inne koszty wynoszą niewiele ponad 1 mln zł w skali rocznej. Natomiast jeżeli (choć może uda nam się tego uniknąć przy pomocy strony niemieckiej) koszty zniszczenia adamsytu w całości obciążyłyby nas, to byłaby to kwota ok. 7 mln zł. Jak powiedziałem, w tej sprawie toczą się jednak intensywne negocjacje ze stroną niemiecką i zakładamy, że będziemy mogli liczyć na współpracę z uwagi na to, że jest to (była już o tym mowa) tzw. broń porzucona.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#EugeniuszWyzner">Pan poseł Zbigniew Szczypiński wspomniał o pewnym, jego zdaniem, „pęknięciu” w konwencji, gdyż konwencja zakazuje użycia broni chemicznej w konfliktach zewnętrznych, zezwala natomiast na pewne jej użycie w konfliktach wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#EugeniuszWyzner">Chciałbym podkreślić, że środki łzawiące, do których prawdopodobnie odnosił się pan poseł, z oczywistych względów mogą być stosowane w celu przywrócenia porządku publicznego w określonych sytuacjach, nie mogą być jednak stosowane jako metoda prowadzenia wojny; to po pierwsze, a po drugie, same w sobie nie stanowią one - zgodnie z definicją zawartą w konwencji - broni chemicznej. Jest to istotne ograniczenie. Wydaje mi się, że w tej sytuacji istnieje jednak spójność w konwencji, ponieważ wszystkie rodzaje broni chemicznej są zakazane i to zarówno w kontekście zewnętrznym, jak i wewnętrznym. Nawet gdy mówimy o środkach tego typu, które nie są bronią chemiczną, to tutaj nie ma sprzeczności z podstawowymi przepisami konwencji. Z kolei warto wspomnieć, że środki łzawiące mogą znaleźć się w arsenale sił pokojowych ONZ. Ale nie jest to, raz jeszcze podkreślam, dopuszczone jako środek prowadzenia wojny.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#EugeniuszWyzner">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania postawione w toku dzisiejszej debaty.</u>
          <u xml:id="u-44.14" who="#EugeniuszWyzner">Jeszcze raz chciałbym podkreślić satysfakcję rządu i podziękować bardzo serdecznie wszystkim uczestnikom za cenny wkład do tej debaty oraz za poparcie wniosku o jak najrychlejszą ratyfikację konwencji.</u>
          <u xml:id="u-44.15" who="#EugeniuszWyzner">Chcę na koniec wyrazić przekonanie, że wprowadzenie konwencji w życie i związane z tym stopniowe wyeliminowanie zagrożenia tą straszliwą bronią masowego rażenia leży niewątpliwie w najlepiej pojętym interesie świata, Europy i naszego kraju, który doświadczył tak ciężkich cierpień spowodowanych wojną w tym stuleciu i w okresie życia wielu z nas. Dziękuję jeszcze raz serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-44.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Eugeniusz Wyzner.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Longina Pastusiaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#LonginPastusiak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moja funkcja jest bardzo prosta, ponieważ nie zgłoszono w tej debacie zasadniczych zastrzeżeń, a na różne wątpliwości i pytania odpowiedział już pan minister Wyzner.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#LonginPastusiak">Chciałbym w tym miejscu wyrazić zadowolenie jako sprawozdawca trzech Komisji: Spraw Zagranicznych, Obrony Narodowej i Ustawodawczej, że ta ważna, historyczna konwencja spotkała się z poparciem wszystkich klubów i kół parlamentarnych, których przedstawiciele występowali dzisiaj, a także podczas pierwszego czytania. Cieszę się również, że nie zgłoszono żadnych zastrzeżeń do tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#LonginPastusiak">Natomiast chcę przypomnieć, że podczas pierwszego czytania projektu ustawy o ratyfikacji tej konwencji zgłosiliśmy rozmaite zastrzeżenia, w tym również do tłumaczenia. I z zadowoleniem chciałbym tu powiedzieć i równocześnie podziękować panu ministrowi Wyznerowi za szybką reakcję Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które przedłożyło Komisji Spraw Zagranicznych, trzem komisjom właściwie, zweryfikowany tekst (jest już dostępny) tłumaczenia polskiego tej konwencji.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#LonginPastusiak">Korzystam również z tej okazji, żeby przypomnieć o tym, że istnieje też dokument zwany Manual of Implementation. Jest taki podręcznik, właściwie instrukcja dla narodowych organów, które będą realizować tę konwencję na swoich obszarach. Bardzo ważną sprawą jest szybkie udostępnienie tego dokumentu, który powstał pod auspicjami światowej organizacji parlamentarnej pod nazwą Parlamentarians for Global Action, udostępnienie naszym inspektorom, również członkom polskiego organu narodowego do spraw implementacji konwencji. Mamy przyrzeczenie pana ministra, że tłumaczenie polskie będzie szybko dokonane.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#LonginPastusiak">Na zakończenie chciałbym tylko wyrazić podziękowanie wszystkim występującym w dzisiejszej debacie i przypomnieć, że przed dwoma miesiącami minęła druga rocznica podpisania paryskiej konwencji o eliminacji broni chemicznej. Z tej okazji sekretarz generalny Organizacji Narodów Zjednoczonych pan Butros Ghali zwrócił się z apelem do wszystkich państw członkowskich Organizacji Narodów Zjednoczonych, która jest depozytariuszem tej właśnie konwencji, o możliwie szybkie jej ratyfikowanie, tak aby mogła wejść w życie w tym roku, to jest w 50 rocznicę powstania Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#LonginPastusiak">Nie wiem, czy uda się doprowadzić do tego, by 65 państw złożyło akty ratyfikacyjne, ale oczywiście będzie dobrze, jeżeli Polska znajdzie się na liście krajów, które stosunkowo szybko tę konwencję ratyfikowały, a wszystko wskazuje, że w tej Izbie konwencja spotka się z jednomyślnym poparciem.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał sprawozdawca komisji pan poseł Longin Pastusiak.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Prezydium Sejmu projektu uchwały w sprawie trybu zgłaszania kandydatów oraz powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji (druk nr 898).</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu przedłożyło powyższy projekt uchwały, ponieważ uchwała Sejmu z dnia 17 marca 1993 r. określała jedynie tryb powoływania składu Rady pierwszej kadencji. Obecnie zachodzi potrzeba podjęcia przez Sejm nowej uchwały określającej tryb zgłaszania i powoływania składu Rady w związku z okresowym jego odnawianiem. Projekt uchwały zawarty jest w druku sejmowym nr 898.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Andrzeja Urbańczyka w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Gołębiewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejUrbańczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z rozmów z kolegami z innych klubów parlamentarnych odniosłem wrażenie, że materia nie jest kontrowersyjna. Wydaje mi się, że nie wyczerpię wyznaczonego mi 5-minutowego limitu. Ograniczę się tylko do wyrażenia pełnego poparcia dla projektu uchwały Sejmu o trybie zgłaszania kandydatów oraz powoływania członków Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejUrbańczyk">Pragnę tylko zwrócić uwagę, że przyjmując teraz tę uchwałę de facto potwierdzamy sposób wyłaniania Krajowej Rady przyjęty przed kilku laty - sposób, który zyskał społeczną akceptację i wydaje się rozsądny, logiczny i zapewniający pluralizm i niezależność Krajowej Rady.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejUrbańczyk">Pragnę także zwrócić uwagę, że kandydatury, które będą skierowane do Prezydium Sejmu, wymagają podpisów posłów, którzy poręczają za kandydatów wysuwanych przez Wysoką Izbę. Jest więc otwarte pole do gry parlamentarnej o kształt Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AndrzejUrbańczyk">Komisja Kultury i Środków Przekazu spotka się z kandydatami, przesłucha ich i potem przekaże także swoje opinie Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AndrzejUrbańczyk">Chciałbym w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej wyrazić bezwzględne poparcie dla projektu uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, przedstawionego w posiadanym przez Wysoką Izbę druku.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Andrzej Urbańczyk w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Wiesława Gołębiewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Artura Smółko o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Zamykam dyskusję w pierwszym czytaniu projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-49.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów zechce zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-49.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-49.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-49.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Mam przyjemną chyba wiadomość. Chcę ogłosić przerwę. Z jakiego względu? Miało być rozpatrywane, jak państwo pamiętają, sprawozdanie o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (punkt 3 porządku dziennego), jednak trwają jeszcze obrady Trybunału Konstytucyjnego, nad inną zresztą sprawą, i posłowie, którzy mieli obecnie tutaj zabierać głos, nie mogą być na sali sejmowej, ponieważ muszą być obecni w czasie obrad Trybunału. Dlatego punkt ten będzie rozpatrywany po przerwie obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-49.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Natomiast ze względu na to, że tak szybko rozpatrzyliśmy poprzednie punkty porządku dziennego i tak mało mówców zgłosiło się do debaty nad nimi, a nie ma w tej chwili posłów sprawozdawców, którzy mają wystąpić przy rozpatrywaniu następnych punktów, bo nie byli na to przygotowani, ogłaszam długą przerwę obiadową do godz. 16. Nie skracam tego czasu, dlatego że na czas przerwy obiadowej, która jest zwykle w godz. 14–16, zaplanowaliśmy wiele posiedzeń komisji i zmiana wprowadziłaby ogromne zamieszanie.</u>
          <u xml:id="u-49.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#IrenaMariaNowacka">Wspólne posiedzenie Komisji: Systemu Gospodarczego i Przemysłu; Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Ustawodawczej rozpocznie się o godz. 14 w sali nr 24 w budynku G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o punktualne przybycie na salę.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 53 do godz. 16 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę panie i panów posłów o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej o orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego (sygn. akt K.8/94) w sprawie niezgodności art. 1 pkt 2 ustawy o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów z przepisami konstytucyjnymi (druki nr 815 i 829).</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Punkt porządku, który w tej chwili rozpatrujemy, ma bardzo duże znaczenie precedensowe. Nie chodzi o to, czy przyjmiemy, czy odrzucimy orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, ale o to, że poprzez czynności konkludentne dokonamy interpretacji „małej konstytucji” w zakresie rozpatrywania, badania zgodności ustaw przed podpisaniem przez pana prezydenta. Spór ten toczył się w komisjach, w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i Komisji Ustawodawczej. Dzisiaj Izba podjęła decyzję, nie uwzględniając wniosku o wykreślenie z porządku obrad tego punktu.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#KazimierzPańtak">Istota sporu przedstawia się następująco: Jeśli pan prezydent, przed podpisaniem uchwalonej przez parlament ustawy, zwróci się w trybie art. 18 ust. 4 „małej konstytucji” do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie jej zgodności z konstytucją i jeżeli Trybunał orzeknie niezgodność tej ustawy z konstytucją, to czy orzeczenie to, zgodnie z art. 33a przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez „małą konstytucję” („Orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności ustaw z konstytucją podlegają rozpatrzeniu przez Sejm”), powinno być rozpatrywane przez Wysoką Izbę? Był to spór interpretacyjny. Od tego sporu rozpoczęło się wspólne posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Komisji Ustawodawczej. Była dyskusja, w której przedstawiono argumenty prawnicze. Powiem tylko o niektórych. Mianowicie „mała konstytucja” nie zna pojęcia ustawy podpisanej przez pana prezydenta czy ustawy jeszcze nie podpisanej. Art. 17 ust. 1 brzmi: „Ustawę uchwaloną przez Sejm marszałek Sejmu przekazuje Senatowi”. Mamy więc ustawę uchwaloną przez Sejm. Takie są zapisy interpretacyjne. Przeciwnicy tego sformułowania twierdzili, że z ustawą mamy do czynienia dopiero wówczas, kiedy prezydent podpisze ustawę i kiedy zostanie ona ogłoszona w Dzienniku Ustaw. Jak już powiedziałem, na posiedzeniu połączonych komisji dyskutowano na ten temat. Jedni twierdzili, że dopiero po podpisaniu mamy do czynienia z ustawą, inni powoływali się na art. 17, w którym — mówiłem o tym — jest definicja ustawy, następnie na sam wniosek pana prezydenta, który brzmi: Wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej o uchwalenie powszechnie obowiązującej wykładni ustawy — przepraszam, to nie jest ten wniosek, pomyliłem się. Chodzi mi o wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niezgodności art. 1 pkt 2 ustawy z dnia 22 kwietnia 1994 r. A więc sam pan prezydent we wniosku użył słowa - ustawy, czyli jest to ustawa. I takie argumenty na posiedzeniu połączonych komisji przytaczali posłowie mówiący, że Sejm jest władny zgodnie z art. 33 przepisów utrzymanych w mocy przez „małą konstytucję” rozpatrywać to orzeczenie. Był również wniosek, by komisje nie rozpatrywały orzeczenia — oczywiście miałoby to odniesienie do Sejmu — i odbyło się głosowanie. Otóż jeśli chodzi o ustawę, która nie jest podpisana przez pana prezydenta, za wnioskiem, by orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego o jej niekonstytucyjności było rozpatrywane przez Sejm, głosowało 17 posłów, 3 posłów było przeciw i 1 poseł wstrzymał się od głosu. Dzisiaj Wysoka Izba potwierdziła taką interpretację „małej konstytucji”, oddalając wniosek o wykreślenie z porządku obrad rozpatrywanie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Było to w serii porannych głosowań nad porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym powiedzieć, że sprawa ta jest jak gdyby nie zakończona. Pan prezydent - właśnie ten wniosek mam przed sobą - zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego 10 stycznia br. o uchwalenie powszechnie obowiązującej wykładni ustawy. Przypominam, że Trybunał Konstytucyjny dokonuje wykładni ustaw i ta wykładnia jest wiążąca dla wszystkich organów w państwie - z tym że Trybunał Konstytucyjny nie może dokonywać wykładni ustawy konstytucyjnej, może tylko dokonywać wykładni ustaw zwykłych, jeżeli mogę użyć takiego sformułowania. Trybunał Konstytucyjny, jak mi wiadomo, do dnia dzisiejszego nie dokonał powszechnej wykładni ustawy, tj. ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Chodzi o art. 7 ustawy. Pan prezydent, może przytoczę, sformułował tezę, aby Trybunał Konstytucyjny wypowiedział się, czy art. 7 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym ma zastosowanie do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego stwierdzających niezgodność ustaw nie podpisanych przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, wydanych na podstawie jego wniosku złożonego w trybie art. 18 ust. 4 Ustawy Konstytucyjnej o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#KazimierzPańtak">Myślę, że jeżeli poprzez czynności konkludentne dokonamy wykładni — a w pewnym sensie dokonaliśmy już dzisiaj rano głosując nad porządkiem obrad — będzie pewien problem, jeśli stanowisko Trybunału Konstytucyjnego będzie inne. Sejm nie może rozpatrywać orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego dotyczących ustaw nie podpisanych. Była głośna wypowiedź — wzbudziła pewne zainteresowanie w środowisku nie tylko prawników konstytucjonalistów, ale i polityków — pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego, który opowiadał się (ale raczej jako naukowiec, profesor prawa), iż Sejm nie może rozpatrywać tych orzeczeń. Przepraszam, że tyle czasu zajęła mi sprawa wstępna, ale była tak ważna, że nawet znalazła swój wyraz w głosowaniu połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#KazimierzPańtak">Wracając do samej ustawy, która jest przedmiotem dzisiejszych obrad, a właściwie do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 20 grudnia 1994 r. Trybunał Konstytucyjny w pełnym składzie stwierdził, że uchwalona przez Sejm 22 kwietnia 1994 r. ustawa o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów jest niezgodna z art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych pozostawionych w mocy na podstawie art. 77 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach pomiędzy władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym. Obie komisje rozpatrzyły to orzeczenie. Po dyskusji i głosowaniu, które było bardzo wyrównane, przewagą tylko jednego głosu komisje zajęły stanowisko, aby rekomendować Wysokiej Izbie opinię pozytywną, dotyczącą zasadności przedłożonego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#KazimierzPańtak">Pragnę przypomnieć, że Sejm uchwalił ustawę zmieniającą ustawę o obowiązkach i prawach posłów w zakresie ryczałtu po zakończeniu kadencji. Dotyczy to posłów, tzw. zawodowych, pobierających ryczałt poselski, który z uwagi na składki na ZUS może być traktowany jako wynagrodzenie. Tą ustawą wprowadziliśmy - czy parlament próbuje wprowadzić - zasadę, że po zakończeniu kadencji jeszcze przez 3 miesiące posłowie i senatorowie będą otrzymywali ten ryczałt. Prezydent nie kwestionuje tej zasady. Jest ona zgodna z prawem pracy, ponieważ istnieje 3-miesięczny okres wypowiedzenia. W przypadku osób powołanych czy odwołanych wynagrodzenie za 3 miesiące jest pewnym standardem, jeżeli chodzi o prawo pracy. Pan prezydent tego nie kwestionuje.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#KazimierzPańtak">Natomiast my posunęliśmy się dalej w tej ustawie. Dotyczy to sytuacji, gdy nastąpi rozwiązanie parlamentu przez prezydenta, bądź samorozwiązanie się parlamentu poprzez własną uchwałę, którą Sejm może podjąć. Wówczas, zgodnie z obowiązującą konstytucją, wybory powinny odbyć się najpóźniej w ciągu 4 miesięcy. Posłowie i senatorowie ponownie kandydujący są umieszczeni na listach wyborczych. Po upływie 3 miesięcy wróciliby do swoich zakładów pracy w czasie kampanii wyborczej. Byłaby to często swego rodzaju fikcja; po ponownym wybraniu znów przestaliby pracować zawodowo. Ta nadzwyczajna sytuacja dotyczyłaby osób, które, jak już powiedziałem, ponownie kandydują, są umieszczone na listach. Pobierałyby one to wynagrodzenie do dnia wyborów. Jeżeli zostałyby wybrane, to automatycznie otrzymywałyby ryczałt, będąc już posłami następnej kadencji. Dotyczyłoby to dość wąskiej grupy posłów, niemniej z uwagi na ciągłość pracy, świadczenia ZUS — ewentualny powrót na kilka tygodni nie byłby wskazany — taką zasadę przyjęliśmy. Nie dotyczyłoby to normalnej kadencji. Jeśli kadencja jest pełna, czteroletnia, to wybory są rozpisywane najpóźniej na miesiąc przed jej końcem, czyli posłowie kandydują, będąc posłami, i mają z tego tytułu przywileje, które wyborcy często krytykowali. Pan prezydent też wysunął zarzut, że te osoby, pobierając ryczałt, mają przywileje, natomiast nie mają takich przywilejów wszyscy inni kandydaci, którzy nie byli parlamentarzystami, a także ci parlamentarzyści, którzy nie byli posłami zawodowymi, którzy pracują zawodowo, nie mają ryczałtu, a muszą prowadzić kampanię wyborczą.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#KazimierzPańtak">Pan prezydent stwierdził, że jest to niezgodne z art. 67 przepisów utrzymanych w mocy przez „małą konstytucję”. Pragnąłbym przypomnieć ust. 2 tego artykułu, który — jak twierdził pan prezydent — został naruszony. Ma on następujące brzmienie: „Obywatele Rzeczypospolitej Polskiej mają równe prawa bez względu na płeć, urodzenie, wykształcenie, zawód, narodowość, rasę, wyznanie oraz pochodzenie i położenie społeczne”. Pan prezydent uważał, że została tu naruszona zasada równości wszystkich obywateli. Nie będę szczegółowo mówił o argumentach pana prezydenta i wywodach Trybunału Konstytucyjnego, albowiem wszyscy posłowie otrzymali druk nr 815, w którym znajduje się to orzeczenie wraz z obszernym uzasadnieniem.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#KazimierzPańtak">Trybunał podzielił stanowisko pana prezydenta i stwierdził niezgodność tego przepisu w ustawie o zmianie ustawy o prawach i obowiązkach posłów z art. 67 ust. 2, który przed chwilą cytowałem. Orzeczenie nie było jednomyślne. W komisji w głosowaniu za tym, aby zarekomendować Wysokiej Izbie oddalenie orzeczenia, głosowało 10 posłów, za rekomendowaniem przyjęcia orzeczenia głosowało 11 posłów, a 8 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-53.9" who="#KazimierzPańtak">W związku z tym wykonując polecenie komisji i z jej upoważnienia — a jednocześnie mając zaszczyt reprezentować komisję — stwierdzam, że Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich oraz Komisja Ustawodawcza wyrażają pozytywną opinię co do zasadności przedłożonego orzeczenia. Może mówiłem o nim nawet zbyt obszernie, ale sprawa ma dwa aspekty: oprócz samego orzeczenia, które może mieć mniejsze znaczenie, jeżeli zostanie odrzucone weto pana prezydenta dotyczące nowelizacji „małej konstytucji”, ma znaczenie w zakresie praktycznym - w stosowaniu interpretacji „małej konstytucji”, o czym mówiłem na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-53.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pierwsza zabierze głos pani poseł Danuta Ciborowska w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Jan Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#DanutaCiborowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W dniu dzisiejszym Wysoka Izba dyskutuje, natomiast w jutrzejszym głosowaniu porannym rozstrzygnie sprawę orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z grudnia ub. r., stwierdzającego niezgodność art. 1 pkt 2 ustawy z dnia 22 kwietnia 1994 r. o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów z art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#DanutaCiborowska">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego dzisiaj zabieram głos, przyjmuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego w tej sprawie, aprobując tym samym zawartą w druku nr 829 pozytywną opinię połączonych Komisji: Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Głos ma pan poseł Jan Bury występujący w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą zapisanym do dyskusji jest pan poseł Stanisław Rogowski.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Wykreślił się.)</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Pan poseł wykreślił się z listy posłów zapisanych do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanBury">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność art. 1 pkt 2 ustawy z 22 kwietnia 1994 r. o zmianie ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów z art. 67 ust. 2 przepisów konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanBury">Naszym zdaniem nowelizacja ta w rzeczywistości polegałaby na stworzeniu uprzywilejowanej sytuacji grupie posłów i senatorów poprzedniej kadencji Sejmu i Senatu na okres prowadzenia kampanii wyborczej. Wypłacanie ryczałtu byłym parlamentarzystom do czasu kolejnych wyborów byłoby ewidentnym naruszeniem zasady równości obywateli wobec prawa. Byłoby to nieuzasadnione uprzywilejowanie i zbyt daleko idące preferowanie jednej grupy kandydatów do parlamentu. Trzeba mieć świadomość, iż w tym samym czasie pozostali kandydaci musieliby godzić normalne obowiązki, wynikające z ich pracy zawodowej, z prowadzeniem kampanii wyborczej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanBury">Zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny przepis wprowadzałby podział kandydatów do parlamentu na dwie grupy na podstawie kryterium sprawowania mandatu posła lub senatora poprzedniej kadencji. Uprzywilejowanie części kandydatów przez wypłacanie im takiego ryczałtu, stwarzające korzystniejsze warunki finansowe do prowadzenia kampanii, może nawet wpłynąć na wynik wyborów parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanBury">Klub PSL podziela argumentację, iż celowe jest wprowadzenie takich rozwiązań prawnych, które skuteczniej zapewnią profesjonalny charakter funkcjonowania parlamentu. Nakaz wprowadzenia takich regulacji wynika tak z zasady państwa demokratycznego, jak i z kompetencji przyznanych parlamentowi na gruncie obowiązujących przepisów konstytucji, jednakże rozwiązanie przyjęte w kwestionowanej przez Trybunał ustawie nie spełnia wymogu posłużenia się najbardziej adekwatnym środkiem dla realizacji tego celu.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JanBury">Pragnę przy tej okazji zauważyć, iż jeśli Sejm odrzuci prezydenckie weto w sprawie przedłużenia kadencji Sejmu do czasu wyboru nowego parlamentu, to praktycznie ta zakwestionowana przez Trybunał nowelizacja stanie się i tak bezprzedmiotowa.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JanBury">Podsumowując powyższe uwagi, pragnę w imieniu klubu PSL stwierdzić, iż mandat sprawowany przez posła i senatora jest mandatem jednej kadencji. Ponowna rejestracja na listach kandydatów nie pozostaje w żadnym związku ze sprawowaniem mandatu posła lub senatora poprzedniej kadencji. Przedłużenie prawa do pobierania ryczałtu poselskiego czy senatorskiego tylko z tytułu rejestracji na listach kandydatów w powiązaniu z faktem piastowania w czasie poprzedniej kadencji mandatu posła lub senatora byłoby - naszym zdaniem - naruszeniem zasady równości i tym samym naruszeniem konstytucji. Dlatego też nasz klub podziela orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie zabierze głos pan poseł Jerzy Wierchowicz występujący w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Jeżeli przedstawiciele innych klubów czy kół poselskich chcą zabrać głos w tej dyskusji, to proszę o stosowne zgłoszenie, w przeciwnym bowiem razie dyskusja zostanie zakończona po wystąpieniu pana posła Wierchowicza.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym podkreślić, że Klub Parlamentarny Unii Wolności, tak jak i Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej, zawsze stanowczo opowiadał się za ostatecznością orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Chciałbym przypomnieć, że z inicjatywy naszego klubu w 1992 r. wprowadzono do „małej konstytucji” możliwość badania zgodności z konstytucją ustaw przed ich podpisaniem przez prezydenta i ogłoszeniem. Właśnie z taką sytuacją mamy do czynienia w niniejszym przypadku.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JerzyWierchowicz">Jeżeli Trybunał Konstytucyjny orzekł o sprzeczności projektu ustawy z konstytucją przed jej ogłoszeniem, naszym zdaniem kończy się tutaj proces legislacyjny i kończy się proces ustawodawczy, a więc dalsza procedura, umożliwiająca Sejmowi zmuszanie prezydenta do podpisania czy ogłoszenia ustawy sprzecznej z konstytucją, jest niedopuszczalna. A taka sytuacja zachodzi w niniejszym przypadku. Jednocześnie doszło do sytuacji z tego punktu widzenia - moim zdaniem - szczęśliwej, gdyż orzeczenie połączonych komisji jest jednoznaczne, a mianowicie połączone komisje wnoszą, aby Wysoki Sejm w tym przypadku stanowisko pana prezydenta przyjął. Stanowisko to jest tożsame ze stanowiskiem Unii Wolności, popierającej opinię zaprezentowaną w wecie pana prezydenta, który złożył je jeszcze przed podpisaniem przedmiotowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JerzyWierchowicz">Uważamy również, Wysoka Izbo, iż orzeczenie z art. 1 pkt 2 ustawy z 22 kwietnia 1994 r. jest niezgodne z przepisem art. 67 ust.2 przepisów konstytucyjnych pozostawionych w mocy na podstawie art. 77 ustawy konstytucyjnej. I w tym przypadku zachodzi pełna tożsamość między stanowiskiem Unii Wolności (wcześniej Unii Demokratycznej) a stanowiskiem prezydenta. Z tego względu mogę w imieniu mojego klubu poprzeć stanowisko zawarte w orzeczeniu połączonych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Nie zasygnalizowano żadnych innych zgłoszeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby jeszcze zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Nie, dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Stwierdzam, że lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej (druki nr 812-A i 887).</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę o zabranie głosu pana posła Artura Smółko w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 812-A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, który mam przyjemność prezentować, powstał w przeświadczeniu, iż obowiązkiem każdego państwa jest ochrona jego najważniejszych tajemnic. Ochrona tajemnic jest ważna nie tylko z racji skuteczności działania administracji, sfery gospodarczej czy też, co wydaje się oczywiste, służb specjalnych, lecz także z uwagi na ochronę praw obywateli, o czym nie można zapominać.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#ArturSmółko">Obowiązująca ustawa o tajemnicy państwowej jest prawem złym i nieaktualnym. Nie zapewnia zachowania tylko dla naszej wiedzy informacji strategicznych z uwagi na bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne, z racji dbałości o publiczny porządek. Jest faktem zdumiewającym, jak łatwo przedostają się za granicę bezcenne wiadomości dotyczące polskiej gospodarki, jej kluczowych gałęzi i technologicznych nowości. Jest też konstatacją dość oczywistą, że stara ustawa jest zła nie tylko z uwagi na jej niedemokratyczne przesłanie. Należy powiedzieć, iż jest to ustawa niewykonalna, pozostająca daleko w tyle za chociażby techniką wywiadowczą.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#ArturSmółko">Myślę, że to przekonanie podzielają niemal wszyscy. Nie ma jednak zgody na temat tego, jak powinna wyglądać ochrona naszych tajemnic w warunkach polskiego, demokratycznego państwa. Najlepszym dowodem jest dyskusja nad odrzuconą po senackim wecie ustawą, która w istocie kneblowała wolność słowa, z butami wchodziła w sferę wolności obywatelskich. Ta ustawa została na szczęście odrzucona, jednak sama decyzja budziła pewne zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#ArturSmółko">Gdy postulowaliśmy odrzucenie poprzedniego projektu, spotykaliśmy się z opiniami: no tak, co w zamian? A przecież jest zgoda na to, by jak najszybciej przyjąć w Polsce nową regulację, skutecznie chroniącą polskie tajemnice.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#ArturSmółko">Projekt ustawy, którą dzisiaj państwu prezentuję, jest nie tylko propozycją dania czegoś w zamian. To jest próba znalezienia kompromisu między wieloma racjami, innego duchem od propozycji rządu, o innej, jak sądzę, skuteczności. Byłoby przecież lepiej, gdyby państwo chroniło absolutne minimum informacji uznawanych za tajne i robiło to skutecznie, niż gdyby miało ich chronić znacznie więcej, za to nieskutecznie.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#ArturSmółko">Kiedy więc podjęliśmy próbę przygotowania projektu, stanęliśmy przed poważnym wyborem. Czy pisać ustawę naszych marzeń, czyli taką, która w istocie stanowiłaby o jawności działań administracji publicznej i wyróżniała sferę wolności, stawiając ją zdecydowanie ponad zamysłem stróżów naszych tajemnic i, co tu dużo mówić, duchem naszej przeszłości, czy też może szukać jakiegoś kompromisu?</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#ArturSmółko">Zdecydowaliśmy się na drugie wyjście. Dlatego projekt, który paniom posłankom i panom posłom prezentuję, wiele czerpie z dorobku Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych. Sięgamy po ten dorobek po to, aby wykazać wolę porozumienia, aby jak najszybciej weszła w życie ustawa skuteczna, a zarazem respektująca logikę zmian po 1989 r., które, jak się wydaje, wciąż trudno niektórym zaakceptować.</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę przypomnieć to, co mówiłem w imieniu mego klubu, w imieniu Unii Pracy, w czasie debaty nad odrzuconym złym projektem. Utajnianie kłóci się z filozofią demokracji chociażby przez fakt, że oznacza nierówny dostęp do informacji. Mimo wszystko nie ma sporu o to, czy państwo powinno chronić swoje najważniejsze tajemnice. Chodzi tylko o to, żeby w państwie demokratycznym sfera tajności nie była ani o milimetr szersza, niż to rzeczywiście konieczne i żeby klauzula „ściśle tajne” lub „tajne” nie przyczyniała się do osłaniania nadużyć oraz nie udaremniała społecznej kontroli nad władzą. W projekcie ustawy z druku nr 812-A staramy się te racje godzić w taki sposób, by państwo, mając gwarancje odnośnie do zachowania tajemnicy, nie ograniczało swobód i wolności obywatelskich, takich jak wolność słowa czy wolność badań naukowych. Art. 1 projektu ustawy precyzuje definicję tajemnicy państwowej, zakreśla jej ramy do tego, co rzeczywiście ważne ze względu — jak proponujemy w ust. 1 — na bezpieczeństwo i obronność państwa oraz — co przedstawiamy w ust. 2 — na interes gospodarczy lub międzynarodowy państwa. Do tych definicji dostosowany został załącznik do ustawy. Jest on — odmiennie niż w poprzednich projektach — ograniczony do 16 pozycji określonych jako „ściśle tajne” i 45 oznaczonych klauzulą „tajne”. Chcę przypomnieć, że w odrzuconym przez Sejm projekcie rządowym było prawie dwa razy tyle tych propozycji. Nie jest to przy tym jedynie ograniczenie pozycji wcześniej proponowanych, jest to ich modyfikacja, która w naszym przekonaniu uwzględnia także realia zmian rynkowych oraz nasze różne zobowiązania i jest gwarancją niedostępności tej wiedzy, która powinna być chroniona.</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#ArturSmółko">Nie proponujemy w projekcie ustawy delegacji - ani dla ministra spraw wewnętrznych, ani dla ministra obrony narodowej - upoważniającej do poszerzania zakresu ochrony tajemnicy w drodze rozporządzeń. Tu, spodziewam się, czeka nas spór. Uważaliśmy, że taka delegacja pozwoliłaby na nie kontrolowane powiększanie obszarów utajnionych. Baliśmy się, że rozporządzenia, pozostające w istocie poza kontrolą parlamentu, mogą być wykorzystywane do rozszerzania obszaru tajnie chronionego. Spodziewam się, że ze strony rządu możemy usłyszeć, że to właśnie rozporządzenia gwarantują kontrolę nad tajemnicą. Będzie to punkt sporny, ale jesteśmy otwarci na dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#ArturSmółko">Nawiązaniem do art. 1 i 2, które definiują pojęcie tajemnicy służbowej, jest art. 3. Na ten zapis wcześniej MSW się nie zgadzało, spowodował on także spór w Wysokiej Izbie. Zapis ten dotyczy wyłączenia z obszaru chronionego tajemnicą państwową szczególnych informacji. Chodzi o to, jakie informacje nie powinny mieć immunitetu tajności i jakie sytuacje powinny z tego immunitetu zwalniać. W opinii Unii Pracy tajemnica państwowa i służbowa nie może - chcę to kategorycznie podkreślić - ukrywać nadużyć i nieprawidłowości w funkcjonowaniu wszelkich organów naszego państwa. Nie można pozwolić na to, by w imię często wątpliwej faktycznie tajemnicy opinia publiczna nie mogła dowiedzieć się o aferalnych działaniach ministrów czy też pozaprawnych działaniach służb specjalnych.</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#ArturSmółko">Dziś w Polsce obywatele mają szansę dowiedzieć się za pośrednictwem mediów np. o wątpliwej przedsiębiorczości szefa jakiegoś głównego urzędu, o korupcji, i żadna ustawa o najświętszej tajemnicy nie powinna im tego prawa odbierać. Przy tym trzeba pamiętać, że z problemem działania służb specjalnych w Polsce wiąże się, co nie jest szczęśliwe, szczególna nieufność - cień 40 powojennych lat. I dlatego gwarantując skuteczność działania tych służb, trzeba mieć na uwadze, że zwłaszcza po okresie stalinizmu, UB i SB nie można dopuścić do tego, by służby specjalne, których Polska - co jest oczywiste - potrzebuje, były bezkarne pod zasłoną domniemania tajemnicy państwowej. Dlatego proponujemy, aby zapisać wyraźnie, kiedy może zajść odstępstwo od zasady ochrony tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#ArturSmółko">W art. 3 ust. 1 projektu ustawy stwierdza się: „Tajemnicą państwową i służbową nie jest ujawniona opinii publicznej, w szczególności za pośrednictwem dziennikarzy, wiadomość o nadużyciach i nieprawidłowościach z obszaru objętego tajemnicą państwową i służbową, o ile ujawnienie to działoby się w nadrzędnym interesie publicznym...”. Komentarza wymaga końcowa część tego zapisu: „... w tym wynikałoby z potrzeby sygnalizowania nieuprawnionego ujawnienia tajemnicy państwowej lub służbowej”. Otóż wychodzimy z założenia, że w przypadku ujawnienia przecieku informacji chronionych tajemnicą dziennikarze są sojusznikami urzędów, które strzegą tajemnic państwowych. Przecież to oczywiste, że łatwiej jest zlikwidować przeciek wtedy, jeśli wiemy, że on istnieje. Jeśli się o nim nie wie, to się go nie likwiduje.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#ArturSmółko">Gdy chodzi o ust. 2 tegoż art. 3 - myślę, że też bardzo ważny - to proponujemy, by tajemnicą państwową i służbową nie mogła być wiadomość uznana za tajemnicę państwową lub służbową niezgodnie z ustawą. Mogą zdarzać się takie wypadki i trzeba im bardzo wyraźnie postawić tutaj tamę. Dlatego właśnie ów ust. 2 wspomnianego artykułu jest dla nas tak bardzo ważny. Nie chcemy, by tajemnicą państwową i służbową była wiadomość uznana za taką tajemnicę w celu ukrycia czynu zabronionego przez polskie prawo, przez ustawę. Dlatego - powtarzam - art. 3 ust. 2 jest dla nas bardzo ważny.</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Ta ustawa jest bardzo ważna, dotyczy delikatnej sfery życia społecznego. Za wszelką cenę trzeba więc doprowadzić do tego, aby prawo, gwarantując skuteczność, w jak najmniejszym stopniu wchodziło w dylematy kwestii wolności, by nie dopuszczało do dowolnych interpretacji, mogących służyć zakłócaniu obiegu informacji w społeczeństwie. Z przeświadczenia, że należy budować gwarancje społecznej kontroli nad materią tajemnic, wyrasta art. 6 ustawy. Mówi on o tym, iż corocznie Rada Ministrów przedstawiałaby Sejmowi sprawozdanie z wykonania ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Myślę, że jest to rozwiązanie potrzebne, i nie tylko jako gwarancja praw obywatelskich - stwarza również szansę zapewnienia pewnej stabilizacji w pracy różnych korzystających z tej ustawy instytucji. Na takim zapisie wszyscy powinniśmy zyskać.</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#ArturSmółko">Wysoki Sejmie! Ustawodawstwo demokratyczne nie może być oderwane od społecznego kontekstu. Od paru lat toczy się w Polsce debata, nasz wspólny obrachunek z przeszłością, z dziedzictwem PRL — dziedzictwem bardzo przecież różnym, także tym związanym z działaniem służb przemocy, z brutalnym gwałceniem praw obywatelskich i deptaniem ludzkiej godności, z archiwami Urzędu Bezpieczeństwa. To nie jest tylko historia, to jest nasz problem, z którym jak dotąd nie potrafimy się uporać. Ustawa o tajemnicy państwowej i służbowej sprawia, że akta z tamtego mrocznego okresu — lat stalinowskich — bywają bardzo często bezzasadnie opieczętowywane klauzulą: „Tajne specjalnego znaczenia”. Nie może tak być, by ustawa o tajemnicy państwowej była parawanem dla podłości aparatu ucisku. Przy tym jesteśmy oczywiście za tym, by ustawa gwarantowała tzw. tajemnicę wieczystą. Rozumiemy, że tą tajemnicą, która pozostanie ukryta głęboko w archiwach, powinny być dane identyfikujące pracowników wywiadu i kontrwywiadu. Bez korzystania z pracy tych instytucji — chcę to wyraźnie podkreślić — nie może istnieć żadna struktura państwowa, ale nie chcemy się zgodzić na to, by wieczystym milczeniem okryć stalinowskie zbrodnie, ten najmroczniejszy okres naszych powojennych dziejów.</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#ArturSmółko">Po to, by instytucja tajemnicy państwowej jako gwarant spokojnej pracy wywiadu i kontrwywiadu zyskała wiarygodność, trzeba zagwarantować wyłączenie z zakresu jej działania dane dotyczące byłych pracowników Urzędu Bezpieczeństwa i Ministerstwa Bezpieczeństwa Wewnętrznego, których dzisiaj nie potrafimy nawet zidentyfikować, z którymi dzisiaj nie potrafimy się spotkać w Sejmie, bo nie wiemy, kim oni są. I nie po to powinniśmy to odtajniać, by się mścić, ale po to, by obrachunku z tamtym okresem, z okresem stalinowskim, dokonali chociaż historycy. Nie możemy też pozwolić na to, by potrzebna instytucja tajemnicy chroniła pracowników służb specjalnych oskarżonych o zbrodnie, czyli występek najcięższy. Nikt w Polsce po 1989 r. nie może być bezkarny, dlatego zapis art. 8 ust. 2 ma umożliwiać np. ujawnienie i doprowadzenie do finału kilku afer i chociażby sprawy zabójstwa Stanisława Pyjasa. Ten proponowany przez nas zapis art. 8 ust. 2 gwarantuje to.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#ArturSmółko">Jeszcze jedno pragnę zaznaczyć bardzo wyraźnie. Projekt ustawy, który prezentuję, nie przekreśla szansy na ewentualną lustrację. Unia Pracy mówiła od początku, że jest zwolennikiem jakiejś cywilizowanej formy lustracji. Ustawa tej szansy nie przekreśla, chociażby przez zachowanie możliwości wprowadzenia w tej kwestii lex specialis. To jest dla nas bardzo ważne. To jest oddzielny problem, niezmiernie istotny, z którym też do tej pory nie potrafiliśmy się jakoś uporać.</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#ArturSmółko">Wysoka Izbo! Ust. 1 art. 8 określa, jak długo poszczególne tajne i ściśle tajne informacje pozostają niedostępne dla opinii publicznej. Tym zapisem staramy się zagwarantować bezpieczeństwo działania instytucji, które z tej ustawy będą korzystać. Chcemy, by przez 60 lat stanowiły tajemnicę wiadomości określane w załączniku jako „ściśle tajne”, dotyczące działalności służb wywiadu i kontrwywiadu, a przez 40 lat — inne wiadomości oznaczone klauzulą „ściśle tajne”. Chcemy też, by wiadomości „tajne” były zachowywane w tajemnicy przed opinią publiczną przez lat 30. Tutaj liberalizujemy podejście w kwestii tych okresów. Chciałbym powiedzieć, że nie jest to tylko prześciganie się co do dat, w istocie bowiem każda propozycja dotycząca tych okresów jest umowna, każda jakoś się broni i przeciwko każdej można wysuwać różne argumenty. Myślę, że to, co proponujemy, jest kompromisem. Nie dążymy do odtajnienia, chcemy tylko utrzymywać się w pewnej konwencji czy filozofii pisania ustawy, w jak najmniejszym stopniu ograniczającej wolność badań naukowych. Chciałbym dodać, że nie przewidzieliśmy w projekcie możliwości wydłużenia tych okresów. W poprzednim projekcie i w projekcie, który zaraz będziemy omawiać, jest inna propozycja — w art. 9 ust. 4 — dotycząca tego, że Rada Ministrów w nadzwyczajnych sytuacjach mogłaby okresy tajności przedłużyć. My tego nie przewidzieliśmy, lecz chcę zadeklarować, że w tej sprawie jest możliwy rozumny kompromis pod warunkiem, że rząd, że sejmowa większość zechce się zgodzić, by każdorazowe wydłużenie tych okresów — w przypadku poszczególnych wiadomości — było możliwe po akceptacji sejmowej komisji do spraw badania działalności służb specjalnych. Wedle projektu, który przedkładamy, komisja ta zresztą miałaby — w zakresie swoich kompetencji - zagwarantowany dostęp do tajemnicy. Stanowi o tym art. 10 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawodawstwo dotyczące ochrony tajemnicy państwowej i służbowej — oprócz tego, że musi skutecznie chronić informacje strategiczne przed obcymi służbami, podmiotami gospodarczymi i konkurentami — musi równocześnie zakładać, że „producenci” tajemnic nie są bezgrzeszni, a potencjalni odbiorcy wiadomości kwalifikowanych jako tajne są nadzwyczaj wścibscy i często żyją z uzyskiwania tych informacji. Trzeba też powiedzieć, że urzędnicy i urzędy zawsze będą mieć skłonność do utajniania, a takie instytucje jak media będą chciały wiedzieć jak najwięcej. Tak już po prostu jest. Dlatego potrzebna jest ustawa, która pogodziłaby różne racje. Nie można zawrzeć kompromisu kwestionując skuteczność utrzymywania w tajemnicy tego, co niezbędne, ani też lekceważąc obywatelski rozsądek i obywatelskie prawa. Nasz projekt nie jest radykalny, szanuje on prace i propozycje rządu i komisji. Myślę, że ten projekt zasługuje na poparcie, bo to, co jest dzisiaj w Polsce naprawdę niezbędne, to nowoczesna ustawa o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Taka właśnie ustawa może być efektem pracy, którą dzisiaj rozpoczynamy. Dlatego zwracam się do pań posłanek i panów posłów o poparcie projektu ustawy z druku nr 812-A.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie proszę o zabranie głosu panią poseł Lidię Błądek w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 887.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej (druk nr 887). Intencją tego projektu jest uregulowanie w sposób kompleksowy zagadnień związanych z ochroną tajemnicy państwowej i służbowej, a zwłaszcza określenie w ustawie granic tajemnicy, czyli tego, co jest, a co nie jest tajemnicą. Tutaj nie przyznajemy żadnych kompetencji władzy wykonawczej. Nie ulega wątpliwości, że państwo powinno chronić swoje tajemnice, ale nie może być tu dowolności w wypadku organów władzy wykonawczej, zwłaszcza takiej, jaka istnieje na gruncie obowiązującej obecnie ustawy. Uznaliśmy, że nie może być tak jak dotychczas, że to władza wykonawcza dowolnie ustala - na podstawie ustawy z 1982 r. - zakres i granice tajemnicy, a zatem to, co jest, a co nie jest tajemnicą. Dlatego w projekcie definiujemy pojęcie tajemnicy, zakreślając jej granice.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#LidiaBłądek">Zgodnie z art. 1 naszego projektu tajemnicą państwową jest wiadomość, której ujawnienie może narazić na szkodę obronność lub bezpieczeństwo państwa, określona w ustawie jako ściśle tajna. Tajemnicą państwową jest także wiadomość, której ujawnienie może narazić na szkodę ważny interes gospodarczy lub międzynarodowy państwa, określona w ustawie jako tajna. To rozróżnienie ma bardzo ważne znaczenie, zwłaszcza w kontekście obowiązującego w tym zakresie prawa karnego. Wykaz wiadomości ściśle tajnych i tajnych określono również w załączniku do ustawy. Oczywiście, rzecz dyskusyjna, czy powinien być taki załącznik. Zresztą w czasie trwających wiele miesięcy prac w podkomisji, której miałam przyjemność być członkiem, bardzo dużo na ten temat dyskutowaliśmy i wiemy, jakie są trudności ze zdefiniowaniem niektórych pojęć. Jednak z uwagi na fakt, że ustawa będzie określać tylko rodzaje wiadomości ściśle tajnych i tajnych, nie zaś np. szczegółowo oznaczone pisma (jest to bowiem niemożliwe, ponieważ dokumenty takie będą tworzone dopiero po wejściu w życie ustawy na podstawie jej przepisów), w projekcie ustawy proponujemy preambułę, która określa cel ustawy, a także będzie stanowić dyrektywę interpretacyjną przepisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#LidiaBłądek">Celem tej ustawy jest z jednej strony zapewnienie bezpieczeństwa państwa, a z drugiej ochrona praw i wolności obywatelskich, w tym również prawa do informacji. Dlatego w art. 33 projektu ustawy proponujemy zapis, w którym stwierdza się, że ustawa nie narusza prawa dziennikarzy do zbierania i publikacji informacji, wynikającego z ustawy Prawo prasowe (będzie to miało znaczenie szczególnie przy dostępie do wiadomości stanowiących tajemnicę służbową). W art. 3 ust. 5 proponujemy natomiast, aby już z mocy samej ustawy ograniczyć odpowiedzialność dziennikarzy za ujawnienie opinii publicznej tajnych informacji o nadużyciach i nieprawidłowościach, jeżeli jest to uzasadnione interesem publicznym. Oczywiście ocena danej sytuacji będzie należała do dziennikarza. Tak że wydaje mi się, że proponujemy przyznać czwartej władzy bardzo duże uprawnienia, ale wiąże się z tym ogromna odpowiedzialność za nasze państwo.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#LidiaBłądek">Ponadto, aby ustrzec się przed dowolnością interpretacyjną co do zakresu tajemnicy państwowej, w art. 8 i art. 29 projektu proponujemy, aby naczelne organy państwowe w zakresie swej właściwości ustalały szczegółowe wykazy wiadomości tajnych (oczywiście na podstawie tych rodzajów wiadomości, które są uznane przez ustawę za tajne lub ściśle tajne, będą to np. różne instrukcje, pisma), które jednak muszą być opublikowane w Monitorze Polskim w formie wykazu, z podaniem daty i numeru pisma. Ma to bardzo ważne znaczenie, jeżeli bowiem jakiś organ będzie się powoływał na fakt ujawnienia tajemnicy, np. poprzez publikację jakiegoś dokumentu, który nie jest objęty wykazem opublikowanym w Monitorze Polskim, wówczas taki dokument nie będzie mógł być uznany za tajny, a fakt jego ujawnienia nie będzie uznany za naruszenie tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#LidiaBłądek">Wiele dyskusji w czasie prac nad projektem wywołał też zaproponowany w art. 5 zapis, mówiący, że nie odpowiada się za ujawnienie tajemnicy państwowej lub służbowej, jeżeli wiadomości takie zostały uznane za tajemnicę niezgodnie z ustawą lub w celu ukrycia czynu zabronionego przez ustawę. Chociaż na pozór sprawa wydaje się oczywista, jeżeli bowiem coś jest sprzeczne z ustawą, nie może być uznane za tajemnicę, to jednak uznaliśmy, że jest potrzebne wpisanie tego artykułu do projektu. Podobne stanowisko wyraził również Senat. Mimo że staraliśmy się jak najściślej określić w ustawie granice tajemnicy, to jednak nie można było tego bardziej uściślić, ponieważ - jak już wspomniałam - dokumenty tajne i ściśle tajne będą wydawane dopiero w przyszłości na podstawie uchwalonej ustawy. Wcale zatem nie jest takie oczywiste, czy na przykład nie zostanie opatrzony odpowiednią klauzulą jakiś dokument w celu ukrycia czynu zabronionego przez ustawę. Ponadto z tego przepisu będzie już z mocy ustawy wynikał wprost obowiązek badania, czy dany dokument został zakwalifikowany jako tajny zgodnie z ustawą. Może to mieć znaczenie w wypadku postępowania sądowego. Nie trzeba będzie się powoływać; podejrzany czy oskarżony nie będzie więc stawiał zarzutu, że coś jest niezgodne z ustawą, tylko sąd czy prokuratura niejako z urzędu będą miały obowiązek zbadania, czy dana informacja jest zakwalifikowana jako tajna lub ściśle tajna zgodnie z przepisami ustawy. Wiem, że kwestia ta budzi różne emocje i wątpliwości; jak wspomniałam, odbyła się już na ten temat dyskusja także w Senacie. Podzieliliśmy jednak pogląd, że takie zapisy są konieczne, ponieważ w sposób bardziej precyzyjny tej ustawy nie można chyba skonstruować.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#LidiaBłądek">Kompetencje władzy wykonawczej zawarte w naszym projekcie są bardzo wąskie i w zasadzie ograniczają się tylko do do spraw technicznych. Np. minister spraw wewnętrznych otrzymał uprawnienie do wydawania w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad i sposobu ochrony wiadomości stanowiących tajemnicę państwową lub służbową; będzie on określał zasady, tryb i sposób przyjmowania, przewożenia i wydawania dokumentów oraz przedmiotów zawierających tajemnicę państwową.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#LidiaBłądek">Władza wykonawcza nie będzie mogła, tak jak dotychczas, dowolnie ustalać, co jest, a co nie jest tajemnicą; granice tej tajemnicy będzie określać bowiem tylko ustawa. Wprawdzie minister spraw wewnętrznych otrzymuje uprawnienie do wydawania upoważnień w zakresie dostępu do informacji stanowiących tajemnicę państwową - w każdym państwie musi bowiem być organ, który ma takie uprawnienia, i najczęściej jest to minister spraw wewnętrznych - lecz my proponujemy, aby decyzja ministra spraw wewnętrznych w tym zakresie nie była ostateczna. W związku z tym osoba, której odmówiono dostępu do tajemnicy państwowej, będzie mogła odwołać się do sądu i kwestie te będzie rozstrzygał dopiero sąd.</u>
          <u xml:id="u-63.7" who="#LidiaBłądek">W projekcie ustawy określiliśmy ściśle kryteria, jakim musi odpowiadać osoba, która może zostać upoważniona do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową. Według naszego projektu kryteriami tymi są: posiadanie wyłącznie polskiego obywatelstwa, miejsce zamieszkania na obszarze Rzeczypospolitej Polskiej, korzystanie z pełni praw publicznych, brak uzasadnionej w stosunku do danej osoby obawy ujawnienia tajemnicy (chodzi tu np. o osoby, które były już skazane za ujawnienie tajemnicy bądź toczy się wobec nich postępowanie w tym zakresie), zapoznanie się z przepisami dotyczącymi ochrony tajemnicy państwowej i złożenie pisemnego zobowiązania zachowania tej tajemnicy. Określenie podstawowych kryteriów, jakie musi taka osoba spełniać, nie pozwala ministrowi spraw wewnętrznych na żadną dowolność.</u>
          <u xml:id="u-63.8" who="#LidiaBłądek">Ponadto aby zapewnić parlamentowi wykonywanie bardzo przecież ważnej funkcji kontrolnej wobec władzy wykonawczej, proponujemy, aby posłowie i senatorowie mieli dostęp z urzędu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową. Wyjątek stanowiłyby oczywiście dane identyfikujące pracowników wywiadu i kontrwywiadu, uznaliśmy bowiem, że takie informacje nie są dla posłów niezbędne. Posłowie i senatorowie mieliby więc dostęp do wiadomości objętych tajemnicą w takim zakresie, w jakim dostęp taki mają osoby zajmujące kierownicze stanowiska w państwie. Uznaliśmy bowiem, że nie może być tak, iż najwyższa władza ustawodawcza nie ma przynajmniej takich samych uprawnień - lub też że są one mniejsze - jak władza wykonawcza, gdyż to uniemożliwiałoby posłom i senatorom wykonywanie funkcji kontrolnych. Możemy przecież wyobrazić sobie taką sytuację, że w wypadku zapytania lub interpelacji posła ministrowie zasłanialiby się tajemnicą państwową. Aby to uniemożliwić, proponujemy taki zapis, tym bardziej że projekt ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora odsyła w tym zakresie do uregulowań o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Jak powiedziałam, naszym celem jest uregulowanie tych zagadnień w sposób kompleksowy.</u>
          <u xml:id="u-63.9" who="#LidiaBłądek">Naszym zdaniem dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową nie można ograniczyć tylko do kwestii uprawnień specjalnej komisji do kontroli służb specjalnych. Sejm nie może tylko poprzez tę komisję wykonywać swej funkcji kontrolnej - świadczy o tym chociażby podany przeze mnie przykład interpelacji czy zapytań. Poza tym ta komisja ma trochę inne zadania, jest powoływana w drodze uchwały, a nie ustawy, a ponadto, jak wspomniałam, dostęp do informacji stanowiących tajemnicę ma znaczenie w związku z wykonywaniem funkcji kontrolnych Sejmu. Posłowie i senatorowie nie mogliby upowszechniać, upubliczniać takiej informacji, muszą jednak prawidłowo wykonywać swe funkcje, jako że zostali wybrani przez społeczeństwo i stanowią najwyższy organ w państwie - parlament. Dlaczego zatem jakiś inny organ, z nominacji, miałby się cieszyć większym zaufaniem i mieć większe uprawnienia w tym zakresie niż parlament, który powinien mieć pełny nadzór nad władzą wykonawczą?</u>
          <u xml:id="u-63.10" who="#LidiaBłądek">Projekt ustawy określa też okresy obowiązywania tajemnicy. Pozostawiamy do dyskusji kwestię, czy mają one być takie czy inne. Proponujemy, by Rada Ministrów miała możliwość skracania tych okresów, jeżeli od momentu powstania danych dokumentów upłynęło co najmniej 20 lat. Mogą być różne sytuacje, pewne kwestie - dla celów badań historycznych - można ujawnić wcześniej, a zatem sprawa tego zapisu jest jeszcze do przedyskutowania.</u>
          <u xml:id="u-63.11" who="#LidiaBłądek">W art. 34 proponujemy, aby odtajnić, w celu prowadzenia badań naukowych — nie zaś po to, by służyły do rozrachunków z przeszłością — dokumenty z lat 1944–1957 przechowywane w archiwach MSW. Uważamy, że już czas najwyższy, aby w szerszym zakresie prowadzić badania nad najnowszą historią Polski. Nie poprzestaliśmy na roku 1956. Jako granicę tego okresu proponujemy rok 1957, dlatego że lata 1956–1957 stanowiły okres przełomowy, zapadały wówczas bardzo istotne decyzje, formował się wtedy ustrój naszego państwa. Jest to bardzo ważne, ma to istotne znaczenie, dlatego proponujemy 1957 r.</u>
          <u xml:id="u-63.12" who="#LidiaBłądek">Naszym zdaniem projekt ustawy powinien sprzyjać realizacji zasady demokratycznego państwa prawnego, tak by z jednej strony zabezpieczać interesy państwa, a z drugiej chronić prawa i wolności obywatelskie. Dlatego też silny akcent kładziemy na rolę parlamentu w wykonywaniu funkcji kontrolnych, nadzorczych wobec władzy wykonawczej, na ograniczenie uprawnień władzy wykonawczej do niezbędnych funkcji technicznych.</u>
          <u xml:id="u-63.13" who="#LidiaBłądek">Do prac w komisjach należy zaprosić nie tylko przedstawicieli zainteresowanych resortów, rządu, ale również przedstawicieli różnych środowisk, a zwłaszcza stowarzyszeń dziennikarzy, gdyż bez współpracy z dziennikarzami - z czwartą władzą - trudno będzie wypracować dobrą i akceptowaną ustawę; zresztą mieliśmy tego przykład. Taka ustawa jest po prostu potrzebna naszemu państwu. Mimo że obecnie ustawa z 1982 r. nie jest w pełni wykonywana, lepiej jednak, na wszelki wypadek, by taka ustawa dalej nie obowiązywała. Wierzę, że w komisjach znajdziemy jakiś rozsądny kompromis i wypracujemy taką ustawę, która będzie jak najlepiej służyć naszemu krajowi, a przede wszystkim obywatelom, która będzie chronić w naszym państwie tylko to, co jest niezbędne i nie będzie ograniczać praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-63.14" who="#LidiaBłądek">Wnoszę, aby skierować projekt ustawy do Komisji Sprawiedliwości i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych celem prowadzenia dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-63.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#WłodzimierzCimoszewicz">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zabierze głos pan poseł Marek Lewandowski. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożone przez grupy posłów projekty ustaw o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, zawarte w drukach sejmowych nr 812-A (jest to poprawiony tekst projektu ustawy) i nr 887, stanowią kolejną próbę zastąpienia obowiązującej, przestarzałej ustawy z 14 grudnia 1982 r. Uwzględniają one pozytywny dorobek zawarty w przyjętym przez Sejm w dniu 15 września 1994 r. tekście ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej i jednocześnie dokonują podobnej korekty tych postanowień, które spotkały się ze szczególną krytyką - głównie środowiska dziennikarzy. Autorzy tych projektów wykorzystali szereg propozycji zgłaszanych przez komisje senackie. Bez trudu można zauważyć, że najlepsze artykuły to te, które wiernie zostały przepisane z uchwalonej przez Sejm w dniu 15 września 1994 r. ustawy.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#MarekLewandowski">W dalszej części w sposób szczegółowy ustosunkuję się do autorskich pomysłów.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#MarekLewandowski">Panie i Panowie! Dzisiaj po raz kolejny stajemy przed próbą rozwiązania historycznego już konfliktu pomiędzy zwolennikami silnego państwa, według których w jego interesie i w sposób zgodny z prawem, a także z normami międzynarodowymi, w wyjątkowych przypadkach obieg informacji może być ograniczony, a oponentami, którzy są zdania, że prawo do informacji jest wartością najwyższą i jakiekolwiek próby jego ograniczania, nawet w imię akceptowanych racji państwowych czy w interesie wymiaru sprawiedliwości, są niedopuszczalne. Gorącymi wyznawcami państwa bez tajemnic są oczywiście profesjonalni tropiciele tajemnic, czyli dziennikarze. W wypadku niektórych gazet trudno niestety jednoznacznie stwierdzić, czy o tak rozumianą przejrzystość państwa zabiegają dziennikarze, czy też być może właściciele gazet.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#MarekLewandowski">Mając świadomość błędów popełnionych w trakcie procedowania poprzedniej wersji ustawy, a głównie po to, aby uniknąć nowych, bogatsi o plon ponadrocznej dyskusji spróbujmy jeszcze raz odpowiedzieć na fundamentalne dla życia państwowego i publicznego pytania:</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#MarekLewandowski">1. Czy obowiązek zachowania tajemnicy państwowej obciążać ma tylko osoby, które weszły w jej posiadanie zgodnie z przepisami ustawy, czy też - w określonych sytuacjach - każdego obywatela?</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#MarekLewandowski">2. Czy zgodne z zasadami państwa prawa, interesem społecznym i elementarnymi wymogami kultury prawnej jest uprzywilejowywanie dziennikarzy poprzez de facto sankcjonowanie „dziennikarskiego śledztwa”, a także bezkarność w przypadkach ujawnienia tajemnicy państwowej?</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#MarekLewandowski">3. Jak zaspokoić silnie rozbudzone zapotrzebowanie społeczne na wszelkie informacje oraz naturalne aspiracje dziennikarzy do ich niczym nie ograniczonego zdobywania i rozpowszechniania?</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#MarekLewandowski">W przedłożonych projektach, podobnie jak we wszystkich dotychczasowych regulacjach dotyczących tajemnicy państwowej, wymóg zachowania jej rozciągnięty jest na wszystkich. Z tej zasady wyłączeni są dziennikarze. Przypomnę, że zgodnie z art. 93 ust. 1 Konstytucji RP, z zapisami rozdziału XXXIV Kodeksu karnego, a także z projektowanymi rozwiązaniami w nowym Kodeksie karnym - art. 268 § 1 - jest to standard. Merytoryczne uzasadnienie dla takiego rozwiązania wynika przecież z samej istoty wiadomości objętych tajemnicą państwową - jako takich, których ujawnienie może narazić na szkodę podstawowe interesy państwa. Z tego punktu widzenia obojętne jest, czy tajemnicę ujawni funkcjonariusz publiczny, dziennikarz czy jakakolwiek inna osoba. Szkoda pozostaje zawsze szkodą. Chroniąc zatem podstawowe interesy państwa, nie można jednych zobowiązywać do zachowania tajemnicy, a innych nie. Jeżeli w tytułach projektów ustaw mówi się o ochronie, a nie o częściowej ochronie tajemnicy państwowej, to takie rozumowanie trzeba zaakceptować. Przeciwnicy takiego stanowiska uzasadniają swoje racje, posiłkując się m.in. uregulowaniami międzynarodowymi - niestety wybiórczo cytują wyrwane z kontekstu zdania lub artykuły. Często wymieniany art. 19 międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych zawiera również pomijany w wypowiedziach ust. 3, który stanowi: Realizacja praw przewidzianych w ust. 2 pociąga za sobą specjalne obowiązki i specjalną odpowiedzialność. Może ona w konsekwencji podlegać pewnym ograniczeniom, które powinny być jednak wyraźnie przewidziane przez ustawę i które są niezbędne w celu: poszanowania praw i dobrego imienia innych, ochrony bezpieczeństwa państwowego lub porządku publicznego albo zdrowia lub moralności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#MarekLewandowski">Także często przywoływany art. 10 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności zawiera niewygodny ust. 2, który przewiduje: Korzystanie z tych wolności jako pociągające za sobą obowiązki i odpowiedzialność może podlegać takim wymogom formalnym, warunkom, ograniczeniom i sankcjom, jakie są przewidziane przez ustawę i niezbędne w społeczeństwie demokratycznym w interesie bezpieczeństwa państwowego, integralności terytorialnej lub bezpieczeństwa publicznego ze względu na konieczność zapobieżenia zakłóceniu porządku lub przestępstwu, z uwagi na ochronę zdrowia lub moralności, ochronę dobrego imienia i praw innych osób oraz ze względu na zapobieżenie ujawnieniu informacji poufnych lub na zagwarantowanie powagi i bezstronności władzy sądowej.</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#MarekLewandowski">Z oczywistych powodów jesteśmy zafascynowani prawem do informacji i w sposób uprawniony uznajemy je za kamień węgielny państwa demokratycznego. Jednak, jak widać, wszystkie prawa i wolności mają swoje granice, jeśli nie zdroworozsądkowe, to formalnoprawne.</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#MarekLewandowski">Ta debata, co oczywiste, wymusza refleksje nad stanem państwa, kruchością jego instytucji, zagrożeniami dla demokracji i rosnącą siłą mediów. Znakomity kontekst tych rozważań stanowi między innymi ostatnia debata sejmowa nad nowelizacją art. 163 K.p.k. dotyczącego tajemnicy zawodowej dziennikarzy, uchwałą siedmiu sędziów Sądu Najwyższego z dnia 19 stycznia 1995 r. w sprawie Jacka Dudzica i nad informacją rządu na temat udziału kapitału zachodniego w polskiej prasie, a także, tylko przez moment głośna, „operacja pod przykryciem” przeprowadzona przez dziennikarzy „Superexpressu”. Grzegorza L., redaktora naczelnego i sprawcę co najmniej dwóch przestępstw, próbuje się kreować na bohatera. To wszystko niestety przeprowadza się na oczach zdumionych ludzi, z dość gromkim okrzykiem: „Niech żyje wolność informacji!”.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#MarekLewandowski">Po tych krótkich rozważaniach ilustrujących wyważone stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej oraz filozofię ochrony tajemnicy przejdę do szczegółowej analizy nowych zapisów w omawianych dzisiaj projektach ustaw.</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#MarekLewandowski">Istotnym novum, a zarazem najbardziej kontrowersyjnym pomysłem zawartym w druku nr 812-A, to jest w projekcie sygnowanym m.in. przez pana posła Artura Smółko, jest próba określenia w art. 3 odstępstw od konstytucyjnej zasady ochrony tajemnicy państwowej. Pozwolę sobie zacytować ten artykuł:</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#MarekLewandowski">„1. Tajemnicą państwową i służbową nie jest ujawniona opinii publicznej, w szczególności za pośrednictwem dziennikarzy, wiadomość o nadużyciach i nieprawidłowościach z obszaru objętego tajemnicą państwową i służbową, o ile ujawnienie to działoby się w nadrzędnym interesie publicznym, w tym wynikałoby z potrzeby sygnalizowania nieuprawnionego ujawnienia tajemnicy państwowej lub służbowej.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#MarekLewandowski">2. Tajemnicą państwową i służbową nie jest wiadomość uznana za tajemnicę państwową lub służbową niezgodnie z ustawą.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#MarekLewandowski">3. Tajemnicą państwową lub służbową nie jest wiadomość uznana za tajemnicę państwową lub służbową w celu ukrycia czynu zabronionego przez ustawę”.</u>
          <u xml:id="u-65.16" who="#MarekLewandowski">Nie negując do końca pewnej słuszności samej koncepcji tego artykułu, trzeba stwierdzić, że taka konstrukcja legislacyjna to niestety prawdziwy potworek, nie do zaakceptowania. Pierwsze i każde kolejne czytanie nieuchronnie prowadzi do zarzutu co najmniej niefrasobliwości w podejściu do tej skomplikowanej i delikatnej materii. Proszę wybaczyć ostrość sformułowań, ale ust. 1 jest niestety niezrozumiały, natomiast ust. 2 i 3 są zupełnie niepotrzebne, gdyż zawarte w nich uregulowania wynikają w sposób oczywisty z ogólnych zasad prawa i reguł interpretacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-65.17" who="#MarekLewandowski">Podobne rozwiązania napotykamy niestety w kolejnym projekcie, zawartym w druku nr 887. Właściwie te same zapisy z dużą kobiecą finezją ukryte zostały w art. 3 ust. 5 i art. 5. Różnica polega na tym, że w tym wariancie osoby, które weszły w posiadanie wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, z wyjątkiem dziennikarzy i powierników informacji, mogą wystąpić do Sądu Najwyższego o wyrażenie zgody na ich ujawnienie (art. 4).</u>
          <u xml:id="u-65.18" who="#MarekLewandowski">Pozwolę sobie przypomnieć autorom tych artykułów, iż odpowiedzialność karna za ujawnienie tajemnicy państwowej podlega takim samym regułom, jak w wypadku każdego innego przestępstwa. Reguły te są ustalone w części ogólnej i szczególnej K.k.</u>
          <u xml:id="u-65.19" who="#MarekLewandowski">I tak: Nie ma przestępstwa ujawnienia tajemnicy, gdy brak jest społecznego niebezpieczeństwa czynu lub gdy jest ono znikome (art. 1 i art. 26 § 1 K.k.).</u>
          <u xml:id="u-65.20" who="#MarekLewandowski">Także ujawnienie opinii publicznej wiadomości o nadużyciach i nieprawidłowościach z obszaru objętego tajemnicą zasługuje ze wszech miar na uznanie i o żadnych sankcjach być nie może. Straszenie karami pozbawienia wolności w takich sytuacjach jest zwykłym nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-65.21" who="#MarekLewandowski">Do faktu ujawnienia tajemnicy ma również zastosowanie instytucja wyższej konieczności (art. 23 § 1 K.k.). Przypomnę, że gdyby jakiemuś dobru społecznemu lub jednostkowemu groziło bezpośrednie niebezpieczeństwo i nie można by go inaczej uniknąć, jak tylko poprzez ujawnienie wiadomości stanowiącej tajemnicę, nie popełnia przestępstwa, kto ją ujawnia.</u>
          <u xml:id="u-65.22" who="#MarekLewandowski">Nawet przy dużej dozie tolerancji - i przyznaniu pewnej słuszności co do samej koncepcji - zapisy te budzą zastrzeżenia. Pozytywnie można ocenić tylko intencje autorów.</u>
          <u xml:id="u-65.23" who="#MarekLewandowski">Zastrzeżenia muszą budzić także mało precyzyjne sformułowania, np.: nadrzędny interes publiczny, nadużycia, w szczególności za pośrednictwem dziennikarzy. Kategorycznie trzeba podkreślić, że zaproponowane w obydwu projektach rozwiązania stwarzają prawne domniemanie niewinności w każdym przypadku ujawnienia opinii publicznej wiadomości objętych tajemnicą, o ile osoby działały w nadrzędnym interesie publicznym. Brak jest przy tym ustawowych przesłanek określających nadrzędność interesu publicznego nad ważnym interesem państwa, o którym mowa w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-65.24" who="#MarekLewandowski">Tak krytyczne stanowisko zmusza mój klub do odrzucenia tych zapisów, tj. art. 3 w projekcie z druku nr 812-A oraz ust. 5 w art. 3 i art. 5 w projekcie z druku nr 887, i zaproponowania innego rozwiązania. Stosowny zapis brzmiałby: Ust. 1. Osoba, o której mowa w art. 4 ust. 2 (druk nr 812-A) i art. 3 ust. 2 (druk nr 887), będąca w posiadaniu wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, może wystąpić do Sądu Najwyższego o wyrażenie zgody na ich ujawnienie, jeśli podanie ich do publicznej wiadomości uzasadnia dobro publiczne ważniejsze od dobra chronionego tą tajemnicą. Ust. 2. Sąd Najwyższy rozpoznaje sprawę w postępowaniu nieprocesowym w terminie 7 dni. Ust. 3. Przepis ust. 1 nie dotyczy wiadomości, o których mowa w art. 8 ust. 2 (druk nr 812-A) i art. 9 ust. 2 (druk nr 887).</u>
          <u xml:id="u-65.25" who="#MarekLewandowski">Naszym zdaniem rozwiązanie to pozwalałoby, nie tylko dziennikarzom, na rozpowszechnianie (publikowanie) w szczególnych przypadkach wiadomości stanowiących tajemnicę państwową po wyrażeniu zgody przez Sąd Najwyższy. Dawałoby to również tym osobom ustawową gwarancję, że nie poniosą odpowiedzialności karnej, gwarancji takiej nie miałby natomiast urzędnik, który ujawnił wiadomość.</u>
          <u xml:id="u-65.26" who="#MarekLewandowski">W wypadku problemu odpowiedzialności karnej pierwszorzędne znaczenie ma treść ustawowej definicji tajemnicy państwowej. Zdaniem klubu SLD rzeczywiście nietrafnie pozbawiono definicję podaną w art. 1 ust. 1 ustawy z 15 września 1994 r. treści materialnej. Bez wątpienia istotą tajemnicy jest to, że ujawnienie objętej nią wiadomości może narazić na szkodę podstawowe interesy państwa. Na marginesie chcę jednak przypomnieć, że materialną treść zawiera definicja tajemnicy podana w art. 2 ustawy z 14 grudnia 1982 r. Zawierała ją również definicja obowiązująca wcześniej, tj. od 1 stycznia 1970 r. do 30 czerwca 1985 r., z mocy art. 120 § 1 Kodeksu karnego. Jednak art. 1 oraz załącznik, np. w druku nr 812-A, skonstruowano w sposób mało profesjonalny.</u>
          <u xml:id="u-65.27" who="#MarekLewandowski">Po pierwsze, niezrozumiałe jest, jakiemu celowi ma służyć podział wiadomości stanowiących tajemnicę państwową na tajne i ściśle tajne. Przecież w Kodeksie karnym o kwalifikowanej postaci przestępstwa ujawnienia wiadomości będących tajemnicą państwową decyduje fakt, że wiadomość ta dotyczy obronności lub bezpieczeństwa (art. 260 § 2 i art. 262 § 2 Kodeksu karnego). Tego błędu udało się uniknąć w druku nr 887. Bezwzględnie trzeba powrócić do kryteriów zawartych w ustawie z 15 września 1994 r., ponieważ w projekcie zawartym w druku nr 812-A podział ten został dokonany według bliżej nie sprecyzowanego kryterium i nie rodzi żadnych skutków prawnych.</u>
          <u xml:id="u-65.28" who="#MarekLewandowski">Po drugie, w projekcie nr 812-A autorzy z pewną nonszalancją usunęli ze spisu, według sobie tylko znanych kryteriów, niektóre kategorie wiadomości stanowiących przedtem tajemnicę państwową. Trudno zaakceptować tę metodę. Zainteresowani ministrowie, i podkomisja, przez ponad rok z mozołem pracowali nad tym wykazem, a autor niefrasobliwie zrobił po swojemu. Jest to istotna ułomność projektu zawartego w druku nr 812-A.</u>
          <u xml:id="u-65.29" who="#MarekLewandowski">Poważne zastrzeżenia budzą uregulowania dotyczące tzw. wyłączeń oraz dostępu parlamentarzystów do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową. Jak się wydaje, wprowadzenie wyłączeń do tekstu nie powinno wchodzić w rachubę. Można je przenieść do przepisów przejściowych, tak jak to ujęto w druku nr 887, i rzetelnie nad nimi popracować. Rzecz w tym, aby te wyłączenia były zgodne jednak z art. 21 ustawy o Policji i art. 12 ustawy o Urzędzie Ochrony Państwa - przypomnę - aktualnie nowelizowanych w ramach tzw. pakietu ustaw policyjnych.</u>
          <u xml:id="u-65.30" who="#MarekLewandowski">Zupełnym nieporozumieniem jest apetyt autorów tych projektów na odtajnienie wiadomości dotyczących — tak jest w przypadku druku nr 812-A — tylko osób współpracujących z uprawnionymi do tego organami w latach 1944–1956. Autorzy drugiego projektu proponują odtajnienie wszystkiego, co stanowi tajemnicę wieczystą, z lat 1944–1957. To może oznaczać między innymi uśmiercenie idei pracy operacyjnej. Zupełnie irracjonalna i niestety wręcz amatorska jest propozycja zawarta w druku nr 887 w art. 11, gdzie postuluje się, aby posłowie i senatorowie mieli dostęp do wiadomości identyfikujących poufne osobowe źródła informacji oraz uzyskane od innych państw, jeśli taki był warunek ich udostępnienia. Tylko jedno pytanie: Po co nam to? Postulat unormowania kwestii dostępu parlamentarzystów do informacji tajnych jest jak najbardziej słuszny, jednak pomysł ustawowego zezwolenia na dostęp do teczek personalnych i dotyczących pracy informatorów jest naprawdę zawstydzający.</u>
          <u xml:id="u-65.31" who="#MarekLewandowski">Mając na uwadze fakt, że ustawa o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej jest pilnie potrzebna, a w przedstawionych projektach przynajmniej w 95% przepisano treści z odrzuconej ustawy z 15 września 1994 r., Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje przekazać obydwa projekty ustawy do Komisji Ustawodawczej i Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie zabierze głos pan poseł Janusz Wojciechowski, występujący w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Niemcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie wiem, który to już raz debatujemy w tej kadencji w tej Izbie nad ustawą o tajemnicy państwowej. Myślę, że jesteśmy już wszyscy mocno zmęczeni tym powracającym ciągle tematem. Niemniej jednak dyskusja ta jest konieczna i inicjatywa, która zawarta jest w obu projektach poselskich będących przedmiotem dzisiejszej debaty, jest jak najbardziej celowa, pilna. Chciałbym więc w imieniu mojego klubu wyrazić uznanie wnioskodawcom za skierowanie do laski marszałkowskiej obu tych projektów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanuszWojciechowski">Po znanym wszystkim losie ustawy z 15 września 1994 r. sytuacja jest taka, że albo mamy do czynienia z obowiązującą w tej chwili ustawą z 1982 r. - ustawą zdecydowanie bardziej restrykcyjną niż wszelkie projektowane ustawy, jakie były przedmiotem prac Wysokiej Izby - albo mamy do czynienia z tym, że ta ustawa nie obowiązuje w praktyce - bo z taką opinią się spotykamy, i taka również jest rzeczywistość, że postanowienia tej ustawy, bardzo restrykcyjne, nie przystające do dzisiejszych warunków, nie są w praktyce stosowane - albo mamy do czynienia z trzecią, najgorszą chyba ze wszystkich możliwością, taką mianowicie, że ta ustawa trochę obowiązuje, a trochę nie, wybiera się i stosuje niektóre jej przepisy, inne zaś lekceważy i uznaje, że są one jakby martwe. Z tej sytuacji koniecznie trzeba znaleźć wyjście. Dlatego też praca nad projektami poselskimi jest niezbędnym przedsięwzięciem legislacyjnym Wysokiej Izby. Chciałbym się więc w imieniu klubu opowiedzieć już w tej chwili za skierowaniem obu projektów do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości i Komisji Ustawodawczej w celu przeprowadzenia dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanuszWojciechowski">Poparcie dla samej idei projektów nie oznacza poparcia dla wszystkich zawartych w nich rozwiązań. Wiele rozstrzygnięć, propozycji budzi poważne zastrzeżenia. Może zacznę od tych, które są trafne i które uznałbym za idącą w dobrym kierunku korektę tego, co budziło poważne kontrowersje w toku dyskusji nad ustawą wrześniową. Na pewno trafnym rozwiązaniem jest propozycja uzależnienia rozstrzygnięć dotyczących ujawniania tajemnicy państwowej czy dopuszczania do niej określonych osób od decyzji Sądu Najwyższego, to znaczy poddanie tego kognicji Sądu Najwyższego. Ta propozycja była już zgłaszana w Senacie. Szkoda, że nie została wtedy przyjęta, bo gdyby przyjęto taką poprawkę i jeszcze kilka innych, uratowano by całą ustawę. Stało się inaczej. Na pewno trafną propozycją jest doprecyzowanie definicji pojęcia tajemnicy państwowej poprzez dodanie do niej elementu materialnego. Myślę, że do rozważenia — choć może nie akurat w takim kształcie, jak to zostało zaproponowane w jednym z projektów — jest kwestia uchylenia tajemnicy państwowej w odniesieniu do niektórych dokumentów archiwalnych z lat 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JanuszWojciechowski">Krytycznie natomiast muszę odnieść się do propozycji, które są jakby reakcją na zarzuty kierowane pod adresem ustawy z września ub. r. przez środki przekazu. Przykładem propozycji tego rodzaju jest przede wszystkim art. 5 projektu zawartego w druku nr 887, zresztą w drugim projekcie również jest bardzo podobny przepis. Mówi on, że osoba korzystająca z konstytucyjnego prawa do wolności słowa i druku oraz do kontroli społecznej nie odpowiada za ujawnienie wiadomości określonych jako tajemnica państwowa lub służbowa, jeżeli wiadomości takie zostały uznane za tajemnicę niezgodnie z ustawą lub w celu ukrycia czynu zabronionego przez ustawę. Rozumiem intencje tego zapisu i nawet nie śmiałbym protestować przeciwko takiej właśnie interpretacji i takiej wykładni ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, ale myślę, że takie propozycje są sprzeczne z elementarnymi zasadami nawet nie techniki legislacyjnej, ale zdrowego rozsądku, którymi należy się kierować przy tworzeniu przepisów. Jeżeli coś zostało uznane za tajemnicę niezgodnie z ustawą, to tajemnicą po prostu nie jest. To tak jakby w Kodeksie karnym zamieścić przepis, że nie jest kradzieżą czyn, który niezgodnie z ustawą został uznany za kradzież. To jest próba - może użyję tu trywialnego porównania - określania w ustawie, że na przykład rower nie jest autobusem. Nie można przekraczać pewnej granicy poprawnego, logicznego rozumowania - a właśnie z tym mamy do czynienia w tym przepisie. Sądzę jednak, że nieprzypadkowo tak się stało, absurdalna bowiem była krytyka tej ustawy, wynikająca z jej niezrozumienia, i dlatego dochodzimy do pewnego absurdu próbując poprawić te kontrowersyjne zapisy w poprzedniej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#JanuszWojciechowski">Zgadzam się z panem posłem Lewandowskim również w sprawie przepisu odnoszącego się do kwestii dostępu posłów i senatorów do wiadomości dotyczących na przykład tajnych informatorów Policji. Nie wyobrażam sobie, Wysoka Izbo, sytuacji, w której posłowi czy senatorowi do czegokolwiek potrzebne byłyby takie wiadomości. Uważam, że naprawdę nie ma takiej potrzeby i że taki zapis niczemu nie służy.</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Nie chciałbym się wdawać w szczegółowe rozpatrywanie zapisów zawartych w projektach, bo są one obszerne i myślę, że będzie okazja do zastanawiania się nad nimi w komisjach. Wiele trafnych argumentów padło w wystąpieniu pana posła Lewandowskiego i można chyba jeszcze do nich dodać wiele innych. Muszę jednak powiedzieć, Wysoka Izbo, że nie jestem optymistą, jeśli chodzi o dalszy bieg prac nad tą ustawą. Niestety, pierwsze sygnały prasowe, jakie się pojawiły w związku z tymi projektami, pierwsze komentarze prasowe dotyczące tych projektów są bardzo zniechęcające. Jestem pełen uznania dla autorów, że podjęli to wyzwanie i spróbują się zmierzyć z tą kampanią prasową, której się również należy spodziewać w odniesieniu do tych liberalnych, znacznie bardziej liberalnych projektów. Mam przed sobą tekst z jednej z codziennych wysokonakładowych gazet, w którym obydwa te projekty są omawiane. Otóż w końcowym akapicie tego tekstu jest taka konkluzja autora: „A przecież wcale nie wiemy, jak urzędnicy będą interpretować i egzekwować nową ustawę. Fakt, że nie wykonywali w ogóle tej z 1982 r., czyni jakiekolwiek prawo o tajemnicy państwowej jeszcze bardziej ryzykownym”. Nie wiem, jak można polemizować z takimi poglądami. Czy to ma oznaczać, że urzędnicy nie realizowali ustawy z 1982 r., czyli w ogóle nie chronili tajemnicy państwowej, bo tak należy rozumieć nierealizowanie ustawy? To tym gorzej dla urzędników, to tym bardziej nie trzeba uchwalać nowej ustawy. Trudno naprawdę uznać logikę przedstawionego tu rozumowania. Niestety, tej logiki nie było również w atakach na poprzednią ustawę. Z przykrością muszę stwierdzić, iż wyraźnie chodzi o to, by pod hasłem obrony wolności słowa doprowadzić do tego, żeby w ogóle nie było w Polsce uregulowania chroniącego tajemnicę państwową, albo żeby utrzymany został ten bardzo wygodny obecny stan.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Zbyt wiele mamy obecnie kampanii toczonych pod hasłem wolności słowa. Ustawa o tajemnicy państwowej była jednym z tego przykładów. Mieliśmy bardzo podobną kampanię na temat uchwały Sądu Najwyższego dotyczącej tajemnicy dziennikarskiej. Bardzo wiele przykrych słów padło pod adresem najwyższej instancji sądowej. Te wszystkie zarzuty zostały właściwie od strony prawnej wyjaśnione. Okazało się, że Sąd Najwyższy żadnego błędu nie zrobił, a skoro coś tu jest nie w porządku, to znaczy, że konieczna jest zmiana ustawy. Nie słychać było słowa „przepraszam” pod adresem Sądu Najwyższego. Bardzo to przykre. Teraz mamy inną już zupełnie — z innej dziedziny, ale podobną pod względem metody — kampanię dotyczącą na przykład przepisu ograniczającego reklamę papierosów. I tu też się mówi, że chodzi o wolność słowa. Chodzi o wolność słowa polegającą na mówieniu „poznaj smak prawdziwej przygody”, tak jakby rak płuc był rzeczywiście jakąś przygodą. To są przykłady nadużywania, szermowania hasłem wolności słowa w sytuacji, gdy nie o wolność słowa chodzi, tylko — powiedzmy sobie szczerze — o pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#JanuszWojciechowski">Kończąc swoje wystąpienie, mam prośbę do przedstawicieli mediów, którzy zapewne słuchają dzisiejszych obrad, żeby w dyskusji, jaka się wywiąże w związku z tą ustawą, środki przekazu wykazały jednak trochę więcej odpowiedzialności i bardziej postarały się zrozumieć racje ustawodawcy i sens proponowanych przepisów ustawy. Naprawdę, Polsce taka ustawa jest potrzebna, tak jak każdemu innemu państwu, i rozwiązania, które tu są proponowane, nie zagrażają wolności słowa. Oczywiście, każda ustawa o ochronie tajemnicy państwowej musi w jakiś sposób ograniczać dostęp do informacji, nie da się napisać ustawy, która by nie powodowała pewnego uszczerbku w tej dziedzinie. Ale naprawdę ten uszczerbek, w rozsądnych granicach, powinien być przyjęty i zaakceptowany.</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#JanuszWojciechowski">Reasumując, Wysoka Izbo, wnoszę o skierowanie projektu do komisji i do dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie głos zabierze pan poseł Janusz Niemcewicz w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Konrad Napierała.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Po raz kolejny zajmujemy się ochroną tajemnicy państwowej i służbowej. Przed miesiącem zaakceptowaliśmy stanowisko Senatu, który odrzucił uchwaloną przez Sejm ustawę o ochronie tajemnicy. Obecnie z odważnymi inicjatywami ustawodawczymi w tej sprawie wystąpili posłowie Unii Pracy i Polskiego Stronnictwa Ludowego. Mówię, że są to inicjatywy odważne, bo Senat w uzasadnieniu swojej uchwały stwierdził, że poprawienie tej ustawy jest niemożliwe, bo wymagałoby zmiany niemal wszystkich artykułów. W tej sytuacji odwagą, jeśli nie ryzykanctwem, żeby nie powiedzieć desperacją, jest wystąpienie z projektem, w którym tylko kilka, co prawda ważnych, istotnych, przepisów zostało zmienione. Można domyślać się, że autorzy projektów liczą, sądząc z wypowiedzi pana posła Lewandowskiego nie bez podstaw, na kolejny dramatyczny zwrot w stanowisku Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Jednak, gdy te nadzieje okażą się płonne, wysiłek włożony w tworzenie nowej ustawy zostanie zmarnowany.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Klub Unii Wolności nie zmienił poglądów w sprawie kształtu, jaki powinna przyjąć ustawa regulująca zakres i sposób ochrony tajemnicy państwowej i służbowej. Przedstawiałem nasze stanowisko przed miesiącem. Nadal uważamy, że ustawa ta powinna wyrastać z przekonania o nadrzędności takiej wartości, jaką jest wolność - w tym wolność przekazywania myśli, informacji i idei - nad wszelkimi innymi wartościami społecznymi. Powinna opierać się na założeniu, że dostęp do informacji nie jest przywilejem danym przez władzę, lecz jest należnym każdemu obywatelowi prawem, które umożliwia mu wywieranie wpływu na sprawy publiczne i jest jednym z fundamentów demokracji. Z tego punktu widzenia oceniamy obie inicjatywy jako szlachetną próbę dalszego doskonalenia ustawy, której korzenie tkwią w przeszłości, w sposobie myślenia nie przystającym do zasad, jakie powinny obowiązywać w państwie prawnym.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! To, że projekt Unii Pracy jest próbą doskonalenia, i to pospiesznego, powierzchownego, ustawy odrzuconej przez Senat, jest szczególnie widoczne, gdy przyjrzymy się bliżej poprawionym w projekcie przepisom. Art. 3 i 4 projektu Unii Pracy, które, jak wynika z uzasadnienia, miały pogodzić gwarancje zachowania tajemnicy z postulatami środowisk zajmujących się informowaniem obywateli - zwłaszcza z propozycjami środowiska dziennikarskiego - to są przepisy skomplikowane, pokrętne i nieprecyzyjne. I z tych właśnie przyczyn, choć z zupełnie innych niż ja pozycji, słusznie krytykował je pan poseł Lewandowski. Najistotniejszy fragment art. 4 ust. 4 stwierdza, że obowiązek zachowania tajemnicy nie dotyczy osób, do których odnosi się art. 3. Rzecz w tym, że art. 3 projektu nie odnosi się do żadnych osób, a mówi jedynie, jakie wiadomości nie są tajemnicą. Wynika z tego, że nie ma obowiązku zachowania w tajemnicy wiadomości, które nie są tajemnicą objęte. Nie wiem, czy taka była intencja autorów projektu.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JanuszNiemcewicz">Ta sama kwestia rozwiązana została w projekcie Polskiego Stronnictwa Ludowego w sposób nieco bardziej klarowny. Tu muszę powiedzieć, że w ogóle, generalnie, projekt posłów PSL jest napisany znacznie lepiej. I trudno się temu dziwić - osoba pani poseł sprawozdawcy daje gwarancje wysokiego poziomu legislacji. Tyle, że poprawność zapisu nie przesądza jednak o jego merytorycznej słuszności. Regulując zakres podmiotowy obowiązywania tajemnicy, autorzy projektu wprowadzili subtelne - zbyt subtelne moim zdaniem - rozróżnienie na osoby nie zobowiązane do zachowania tajemnicy, osoby nie odpowiadające za ujawnienie tajemnicy i osoby, które mogą wystąpić do sądu o zgodę na jej ujawnienie. Jeśli nawet pominiemy pytanie, czy takie rozróżnienie jest potrzebne, nie można pominąć sformułowania art. 5 projektu. Zwalnia on z obowiązku zachowania tajemnicy - w dwóch tylko wskazanych tam wypadkach - osobę korzystającą z prawa do wolności słowa i kontroli społecznej, a nie każdą osobę. Początkowo zamierzałem skrzywdzić autorów projektu posądzeniem o niezręczność legislacyjną. Ale później zrodziło się we mnie podejrzenie, że przepis ten jest sformułowany aż nadto zręcznie. Stwarza on możliwość takiej wykładni, że w zakresie ochrony tajemnicy nie każda osoba z prawa do wolności słowa korzysta; w szczególności nie korzysta z niego ten, kto z tytułu sprawowanej funkcji czy zajmowanego stanowiska winien chronić tajemnicę. Taki funkcjonariusz odpowiadałby za ujawnienie tajemnicy, nawet gdyby chronienie jej wiązało się z ukryciem przestępstwa; nawet wówczas byłby nią związany. Nie jest to jedyny przepis projektu, który wydaje się mieć takie ukryte, głębsze znaczenie.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Obie te skomplikowane i mało sensowne konstrukcje prawne są następstwem połowiczności zmian proponowanych w projektach. Nie jest tajemnicą, że to słuszny i jednolity protest środowisk dziennikarskich spowodował, że poprzednia ustawa została przez Senat odrzucona. Te połowiczne zmiany mają na celu przekonanie dziennikarzy, że z tą wersją projektu, z tą wersją ustawy mogą się już zgodzić. Ale sądzę, że nie da się napisać takiego przepisu, który sprawiłby, że i wilk-dziennikarz byłby syty i tajemnica-owca byłaby cała. To jest możliwe tylko wtedy, jeśli wprowadzi się nie zmiany kosmetyczne, ale zmianę zasadniczą, polegającą na ustaleniu, że obowiązek zachowania tajemnicy obciąża tylko tych, którzy weszli w jej posiadanie zgodnie z ustawą - tylko jej urzędowych powierników. I za takim uregulowaniem konsekwentnie i niezmiennie opowiada się klub Unii Wolności. Każde inne rozwiązanie przerzuca odpowiedzialność za zachowanie tajemnicy z osób zobowiązanych do jej strzeżenia na te, które zapoznały się z nią przypadkowo albo w wyniku jej nieskutecznej ochrony.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JanuszNiemcewicz">Tymczasem sprawą zasadniczą jest stworzenie takich warunków prawnych, technicznych, organizacyjnych, które zapewnią rzeczywistą, skuteczną ochronę wiadomości zasługujących ponad wszelką wątpliwość na utajnienie i wyeliminują przecieki. Mówiąc najkrócej, uważamy, że pilnować trzeba tajemnic, a nie dziennikarzy czy innych osób, które z tajemnicą się zapoznały.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JanuszNiemcewicz">Innym przykładem nieprecyzyjnego przepisu w projekcie Unii Pracy jest art. 10. Mówi on o odpowiednim stosowaniu uprawnień - nie stosuje się odpowiednio uprawnień - osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe do posłów - członków komisji badającej działalność służb specjalnych i innych mających związek z przedmiotowym zakresem ustawy. Nasuwa się pytanie: Czy chodzi o innych posłów, inne komisje czy inne służby? To z tego artykułu nie wynika, a każda z tych możliwości zmienia zakres tego przepisu, zmienia jego sens.</u>
          <u xml:id="u-69.7" who="#JanuszNiemcewicz">Dowodów świadczących o pośpiechu i powierzchowności prac nad projektem ustawy nie brakuje również, niestety, w przedłożeniu PSL. Przykładem może być art. 30. W tym przepisie, jak w wielu innych, mechanicznie przeniesionym z ustawy odrzuconej przez Senat pozostało nawet powołanie art. 5, nie odpowiadające numeracji w nowym projekcie. Są jednak również w projekcie posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego przepisy fasadowe, nadające uprawnienia pozorne - i to już na pewno nie jest wynikiem pośpiechu. Przykładem pustej deklaracji, stworzonej wyłącznie na użytek dziennikarzy, jest art. 33 mówiący, że ustawa nie narusza ich uprawnień wynikających z Prawa prasowego. Otóż Prawo prasowe ogranicza dostęp dziennikarzy do informacji właśnie ze względu na ochronę tajemnicy państwowej i służbowej, a więc projektowany art. 33 niczego w stanie prawnym nie zmienia; stwarza jedynie pozory zachowania jakichś praw dziennikarskich.</u>
          <u xml:id="u-69.8" who="#JanuszNiemcewicz">Art. 34. Na pierwszy rzut oka ze wszech miar godny poparcia, ten artykuł również wydaje się mieć ukryte znaczenie. Zastanówmy się, dlaczego po słowach: z lat 1944–1957 nie postawiono kropki. Dlaczego mówi się o dokumentach, które powinny zostać udostępnione do badań naukowych? Czy nie dlatego, żeby pozostawić decyzję o tym, które dokumenty powinny być udostępnione do badań dysponentowi tych materiałów, a więc ministrowi spraw wewnętrznych? Taka wykładnia sprawiłaby, że przepis stałby się fasadowy, martwy.</u>
          <u xml:id="u-69.9" who="#JanuszNiemcewicz">Nie będę zastanawiał się nad tym - podobnie jak nie zastanawiałem się, gdy mówiłem o art. 5 - czy krzywdzę autorów projektu posądzeniem o niezręczność sformułowania czy podejrzeniem o chęć ukrycia rzeczywistego znaczenia przepisu. Odpowiem tylko, że bez względu na intencje projektodawców przepisów takich akceptować nie można.</u>
          <u xml:id="u-69.10" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Tyle o przepisach zmienionych w porównaniu z zapisami ustawy odrzuconej przez Senat. A teraz, czego projekty nie zmieniają.</u>
          <u xml:id="u-69.11" who="#JanuszNiemcewicz">Otóż w obu projektach nie zmienia się m.in. przepisu, który dopuszczenie do tajemnicy, a więc dopuszczenie do pełnienia funkcji i zajmowania stanowisk (często odpowiedzialnych funkcji i stanowisk) uzależnia od zgody ministra spraw wewnętrznych; żeby chociaż od opinii, ale od zgody. Nie zmieniono też innych przepisów gwałtownie atakowanych w Senacie. To zresztą jest widoczne, że autorzy projektów nie przejęli się zbytnio tym, co mówiono w Senacie. A to przecież nie posłowie Unii Wolności i nie dziennikarze tylko senatorzy Sojuszu Lewicy Demokratycznej mówili, że duch ustawy jest sprzeczny z porządkiem demokratycznym, że powiernikami tajemnicy powinni być tylko jej urzędowi dysponenci, że ochrona tajemnicy nie może mieć prymatu nad prawem do informacji. To senator Sojuszu powiedział, że preambuła ustawy - ta preambuła, która zachowana została w projekcie PSL - jest obłudna i orwellowska. To wreszcie senator Sojuszu zapowiedział rządową inicjatywę ustawodawczą, która będzie pozbawiona tych wszystkich wad.</u>
          <u xml:id="u-69.12" who="#JanuszNiemcewicz">Czekamy na taką inicjatywę. Uważamy, że to powinnością rządu jest stworzenie takiego projektu ustawy, o jakim mówili senatorowie. Szkoda tylko, że żadnego z tych pięknych haseł nie usłyszałem dzisiaj w wystąpieniu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a pan poseł Lewandowski powiedział nawet, że najlepsze przepisy to te przepisane z ustawy odrzuconej. No, skoro tamte były najlepsze, to po co łykaliście tę żabę, panie pośle? Ale tymczasem mamy dwa projekty poselskie i trzeba odpowiedzieć sobie na pytanie, czy projekty te można jeszcze dopracować, czy można je poprawić, uzupełnić w toku prac w komisjach. Odpowiedź jest prosta: oczywiście tak, można. Tyle tylko, że powstanie wtedy ustawa wciąż jedynie lepsza od poprzedniej. A potrzebujemy ustawy innej, wyrastającej z odmiennego sposobu myślenia, z innej hierarchii wartości.</u>
          <u xml:id="u-69.13" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Mój klub uważa, że dalsze doskonalenie ustawy, którą przed miesiącem uznaliśmy za godną odrzucenia, dalsze doskonalenie czegoś, co jest złe, nie może doprowadzić do niczego dobrego, a zwłaszcza nie doprowadzi do stworzenia dobrego prawa. Dlatego wnosimy o odrzucenie obu projektów w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-69.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie zabierze głos pan poseł Konrad Napierała reprezentujący Klub Parlamentarny Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Koza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#KonradNapierała">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy znamy powiedzenie „mądry Polak po szkodzie”. Później powstała fraszka mówiąca o tym, że Polak jest głupi i przed szkodą, i po szkodzie. Otóż zanim wysłuchałem moich przedmówców, sądziłem, że będę mógł rozpocząć lub też zakończyć to wystąpienie trzecią anegdotą, mianowicie że Polak potrafi być mądry i przed szkodą, albowiem niedawno odrzuciliśmy przecież projekt ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej, który był zły i który narobiłby wiele szkody.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#KonradNapierała">Myślę, że inicjatywy posłów Unii Pracy i PSL generalnie zmierzają w dobrym kierunku. Wadą poprzedniego projektu był przede wszystkim rozdmuchany katalog tajemnic, było nią ograniczenie roli mediów, a także przyznanie nadmiernych uprawnień interpretacyjnych i kompetencyjnych instytucjom rządowym.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#KonradNapierała">Projekt poselski autorstwa Unii Pracy w poważnym stopniu usuwa te wady. Wspomniany katalog został zawężony do spraw zasadniczych, chociaż naszym zdaniem można go jeszcze zmniejszyć. Natomiast projekt autorstwa PSL zawiera w art. 8 niepokojący z naszego punktu widzenia zapis, że naczelne organy władzy mogą ustalić szczegółowe spisy wiadomości strzeżonych tajemnicą. Sądzimy, że to stwarza pole do niebezpiecznego rozszerzania tego katalogu.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#KonradNapierała">Drodzy państwo, musimy pomyśleć o tym, że oto tworzy się na naszych oczach międzynarodowe społeczeństwo obywatelskie. Sprawy poszczególnych państw coraz bardziej uwikłane są w ramy ponadnarodowych makrodecyzji. Decyzje państw, tzn. suwerenność tych decyzji bywa ograniczana lub nawet znoszona z powodu przynależności tych państw do organizacji międzynarodowych bądź przez korporacje ponadnarodowe. W takim układzie mniej pozostaje miejsca na tajemnicę. Zasadą jest przepływ informacji; występuje oczywiście rywalizacja między państwami i w ramach tej rywalizacji należy strzec pewnych obszarów działalności instytucji państwowych, ale tej rywalizacji współtowarzyszy współpraca. I ta współpraca siłą rzeczy prowadzi do odtajnienia pewnych spraw, uznawanych dotąd za tajemnice. I z tego musimy zdawać sobie sprawę.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#KonradNapierała">Unia Pracy uważa, że wolność jest regułą, a jej ograniczenia wyjątkiem. Na marginesie - szkoda, że tak już jakoś jest w tym parlamencie, że ciągle mówimy tu o ograniczeniach, tajemnicach, a tak mało o wolności. Ustawę o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej powinna bowiem poprzedzić ustawa o wolności - o prawie do informacji, o prasie, o mediach, o ich roli. Wtedy na pewno byłoby mniej tych problemów, na które dziś co chwilę się natykamy.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#KonradNapierała">Przyjmujemy więc w duchu I poprawki do Konstytucji Stanów Zjednoczonych, że Sejm (w tamtym wypadku jest to Kongres) nie może uchwalić żadnej ustawy ograniczającej wolność wypowiedzi ani wolność prasy. Poprzedni projekt to czynił, obecne projekty - po pracy w komisjach - mają szansę ten stan zmienić. Mówimy to nie dlatego, żeby przypochlebić się mediom czy gazetom, bo tak się składa, że Unia Pracy jest ugrupowaniem, które nie mówi niczego, aby się komukolwiek przypochlebić. Rolą mediów jest atakowanie i kontrolowanie władzy, hamowanie jej arogancji. Mówimy oczywiście o mediach, które się potocznie określa jako wartościowe dziennikarstwo poszukujące. Jest to jeden z fundamentów demokracji, jej budowy i ochrony. Musi mieć ono możliwość informowania o wszystkim, co jest z punktu widzenia społecznego ważne. Niestety, proza życia jest taka, że władza lubi kryć swoje tajemnice, swoje słabości, szukając również instrumentów instytucjonalnych. Chcemy te możliwości wykluczyć. Uważamy, że chronienie tajemnic nie może być związane z kwestionowaniem idei istnienia otwartego rządu, rozliczającego się publicznie ze swych poczynań przed społeczeństwem. Stąd między innymi nasz wniosek rocznych sprawozdań z realizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#KonradNapierała">Wysoki Sejmie! Jedna z definicji dziennikarskich mówi, że informacja to to, czego ktoś gdzieś nie chce widzieć w druku. Parafrazując to można powiedzieć, że tajemnica to właśnie jest to, czego ktoś gdzieś, z przyczyn często zupełnie prozaicznych, nie chce widzieć w druku, w telewizji. Proponuję mówić o problemie tajemnicy bez namaszczenia. Bardzo wysokie tony są tutaj przyjmowane, kiedy się o tym wspomina. A tymczasem często z perspektywy czasu widać, że tajemnice okazują się później banałami. Jeden z wysokich przedstawicieli rządu za tzw. czasów komunistycznych stwierdził, że z perspektywy widzi, iż jedyną prawdziwą tajemnicę tamtego rządu, tamtej władzy stanowiło to, że nie było żadnych prawdziwych tajemnic.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#KonradNapierała">Padały tutaj różne opinie przy okazji analizy tych dwóch projektów. Poseł Wojciechowski stwierdził, że media te projekty zakrzyczą, że nie będą usatysfakcjonowane, a jednocześnie stwierdzał, że projekty idą zbyt daleko w kierunku liberalizacji przepisów. Poseł Lewandowski stwierdził, że silne państwo to państwo strzegące swoich tajemnic. Powiedziałbym, że silne państwo to państwo demokratyczne. A państwa demokratycznego nie zbudujemy i nie utrzymamy, jeśli będziemy w jakikolwiek sposób ograniczać fundamentalne prawo społeczeństwa demokratycznego - prawo do demokracji, do informacji. Poseł Niemcewicz przypomniał o senackiej opinii dotyczącej poprzedniego projektu. My też pamiętamy tę opinię i pamiętamy również, że poprzedni projekt był projektem rządu pani Suchockiej. Mam nadzieję, że pan poseł o tym pamięta, chociaż z wystąpienia to nie wynikało.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#KonradNapierała">Wysoka Izbo! Tak jak już powiedziałem, po tych głosach trudno być optymistą i spodziewać się, że rzeczywiście te projekty, nawet po pracy w komisjach, zaowocują ustawą, na którą się wszyscy zgodzą. Chcę tu jednak w imieniu Unii Pracy stwierdzić, iż jeśli projekty zostaną odrzucone, to my znowu wprowadzimy do Wysokiej Izby projekt, który będzie gwarantował prawo społeczeństwa do informacji, który będzie stawiał kwestię tajemnicy państwowej i służbowej w takim świetle, jak to powinno mieć miejsce w państwie demokratycznym. Liczymy, że przy naszym uporze zostanie to wreszcie po lewej i po prawej stronie zrozumiane i w końcu poparte, bo już z tej dyskusji widać, że mimo zmęczenia - o czym wspominał poseł Wojciechowski - każda taka dyskusja wprowadza nowe elementy, dzięki czemu coraz więcej jest zrozumienia. Zgadzam się z posłem Niemcewiczem, że kwestią zasadniczą jest zmiana sposobu myślenia, odwołanie się do świata innych wartości, do idei państwa demokratycznego, co jak się okazuje, nadal jest nie do końca zrozumiałe, a czasami nawet obce dla przedstawicieli niektórych ugrupowań politycznych.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#KonradNapierała">Unia Pracy proponuje, aby oba projekty skierować do wymienionych wcześniej już komisji.</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Proszę pana posła Janusza Kozę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Gołaś.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JanuszKoza">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata nad dwoma projektami poselskimi, dotyczącymi ochrony tajemnicy państwowej, jest kolejną debatą, która dowodzi, iż do tej pory nie uregulowana kwestia ochrony tajemnicy państwowej jest tematem gorącym, budzącym emocje, a nawet kontrowersyjnym. Obecnie mamy taką sytuację, że po przyjęciu weta Senatu, kiedy Sejm odrzucił poprzedni projekt ustawy o ochronie tajemnicy państwowej, obowiązuje w naszym kraju ustawa o ochronie tajemnicy państwowej z 1982 r., a więc z czasów innych duchem, o innej rzeczywistości i potrzebach niż obecnie.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JanuszKoza">Pewne przerażenie budzi we mnie wystąpienie jednego z moich przedmówców. Właśnie ducha tamtych czasów można było wyczuć w stwierdzeniu, że państwo oparte na zasadach demokratycznych i prawnych musi zobowiązywać wszystkich do zachowywania tajemnicy państwowej. W projekcie zawartym w druku nr 812-A wyraźnie jest naszym zdaniem sprecyzowane, że do zachowania tajemnicy państwowej jest zobowiązany ten, kto wszedł w jej posiadanie zgodnie z przepisami ustawy. Otóż uważamy, że w głównej mierze odpowiedzialność za przecieki spraw okrytych tajemnicą państwową rzeczywiście ponoszą urzędnicy. W sytuacji kiedy ktoś byłby świadomy, że wszedł w posiadanie informacji o charakterze tajemnicy państwowej, ten problem należałoby rozstrzygać zupełnie inaczej. Uważamy, że sprecyzowaniu tych zapisów mogą służyć dalsze prace nad tym projektem w komisjach sejmowych. W tym wypadku wypowiedź posła Lewandowskiego, który zadał pytanie, czy jest zgodne z zasadami państwa prawa, aby do zachowania tajemnicy państwowej zobowiązane były tylko osoby, które weszły w jej posiadanie na podstawie tej ustawy, jest dla nas, posłów KPN, mistyfikacją zasady państwa prawa i zasady państwa demokratycznego. Dlaczego - wyjaśniłem to już wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JanuszKoza">Dla posłów KPN z zasady państwa demokratycznego i państwa prawa wynika również prawo obywateli do rzetelnej informacji o sprawach gospodarczych, politycznych, społecznych, a więc o tych dziedzinach, które naszym zdaniem powinny być dla dobra bezpieczeństwa publicznego i dla dobra obronności państwa chronione tajemnicą państwową. To wcale nie znaczy, że dziennikarz nie ma prawa do ujawnienia nawet zapisów stanowiących o tajemnicy państwowej, które naruszają nadrzędny interes publiczny. I w tym wypadku uważamy, że zapis zawarty w art. 3 projektu Unii Pracy jak gdyby wychodzi temu naprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JanuszKoza">Jednakże zarówno w projekcie zawartym w druku nr 812-A, jak i w projekcie zawartym w druku nr 887 wiele zapisów jest nieszczegółowych, niesprecyzowanych. Oczywiście zgadzamy się z tym. Mogą temu służyć, jak już powiedziałem, dalsze prace nad tymi projektami w komisjach sejmowych. Jednak przede wszystkim w projekcie Unii Pracy jest to, co przyjmujemy z nadzieją, że taka praktyka zostanie przyjęta i będzie rzeczywiście realizowana. Mówię mianowicie o art. 6, który zobowiązuje Radę Ministrów do corocznego sprawozdania z wykonywania ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Jak gdyby w sprzeczności z tym pozostaje według nas zapis art. 13, który mówi: „Pracownikom organów kontroli państwowej podległych Sejmowi upoważnienia do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową w kontrolowanej jednostce udzielają kierownicy tych organów. Udzielenie upoważnienia do dostępu do wiadomości ściśle tajnych wymaga zgody ministra spraw wewnętrznych. W przypadku odmowy zgody, na wniosek kierownika organu kontroli państwowej, zgody takiej może udzielić Prezydium Sejmu w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów”. Ideą obu projektów jest — naszym zdaniem — to, aby ograniczyć organ władzy wykonawczej w poszerzaniu jak gdyby terenu obejmowanego klauzulą tajemnicy państwowej. Ponieważ ust. 3 art. 13 mówi, że: „Organ, który udzielił upoważnienia [...], niezwłocznie zawiadamia o tym ministra spraw wewnętrznych”, jest to — według nas — czynienie z ministra spraw wewnętrznych jedynego arbitra, który będzie miał wpływ na to, czy zezwolić komuś na dostęp do materiałów opatrzonych klauzulą tajemnicy państwowej, czy też nie. Otóż uważamy, że w tym wypadku odmowa ministra spraw wewnętrznych w sprawie dostępu (np. dla inspektorów NIK) do materiałów objętych tajemnicą państwową powinna — jeżeli Prezydium Sejmu wyraża na to zgodę — kończyć jak gdyby ten akt.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JanuszKoza">Wątpliwości nasze budzi również art. 8 zawarty w druku nr 812-A. Nie będę tutaj mówił o projekcie PSL, ponieważ nie porusza on tych spraw, które są istotne dla posłów KPN. Chodzi mi mianowicie o art. 8 ust. 2: „Tajemnicą państwową bez względu na upływ czasu pozostają wiadomości identyfikujące pracowników służb wywiadu i kontrwywiadu, wykonujących czynności operacyjno-rozpoznawcze, z wyłączeniem toczących się przeciwko nim postępowań karnych z oskarżenia o zbrodnię pospolitą oraz z wyłączeniem pracowników Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego i urzędów bezpieczeństwa z okresu do 1956 r.”. Oczywiście podzielamy intencje projektodawców. Czas najwyższy, aby te materiały archiwalne, często bezzasadnie okrywane tajemnicą, zostały odtajnione, tak aby w wielu toczących się procesach — bądź tych, które mogą się toczyć — sądy czy prokuratura mogły mieć dostęp do materiałów zawartych w tych teczkach. Natomiast wątpliwości nasze budzi pkt 2 ust. 2 art. 8 mówiący o tym, że tajemnicą wieczystą objęte zostaną również materiały „identyfikujące osoby, które tajnie udzieliły pomocy organom ustawowo uprawnionym do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych, z wyłączeniem okresu 1944–1956”. Otóż i tu popieramy intencje projektodawców, natomiast kierujemy do nich pytanie: Co z przypadkami po 1956 r., 1957 r., kiedy często nie tylko funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa byli zamieszani w zbrodnie pospolite, ale i tajni współpracownicy — bo to o nich właśnie chodzi — uczestniczyli w tych zbrodniach, a do dnia dzisiejszego nie ponieśli żadnych konsekwencji, żadnej kary. Posłużę się tylko przykładem postępowania w sprawie wyjaśnienia okoliczności śmierci Zbigniewa Tokarczyka, zamordowanego w 1984 r., które prowadzone jest przez prokuraturę lubelską, a nie może zostać zakończone, ponieważ minister spraw wewnętrznych nie daje prokuratorowi możliwości wglądu w teczki m.in. 15 agentów, którzy byli zamieszani czy też bezpośrednio uczestniczyli w tej zbrodni. I w tym wypadku uważamy, że...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Przepraszam, panie pośle, ale muszę zwrócić uwagę, że kilka minut temu upłynął czas przysługujący pańskiemu klubowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JanuszKoza">Panie marszałku, jeszcze dwa zdania i kończę.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JanuszKoza">Dlatego też uważamy, że okres ten należy wydłużyć. Generalnie trzeba stwierdzić, że oba projekty o ochronie tajemnicy państwowej mają wiele mankamentów. Być może w znacznej mierze mankamenty te przeważają.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JanuszKoza">Posłowie KPN głosowaliby za odrzuceniem projektu ustawy, jednak nie chcąc przyjmować złej zasady, jaka została wprowadzona szczególnie przez klub SLD, że projekt pochodzący z innych ław należy odrzucić niezależnie od tego, czy jest on dobry czy zły, opowiadamy się za skierowaniem obu projektów do komisji sejmowych w celu przeprowadzenia nad nimi dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#WłodzimierzCimoszewicz">Obecnie zabierze głos pan poseł Andrzej Gołaś występujący w imieniu Koła Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Kowalczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W debacie sejmowej, jaka toczyła się na tej sali w sierpniu 1994 r., wielokrotnie zwracano uwagę na konieczność wypracowania jednoznacznej formuły dotyczącej tajemnicy państwowej, jako nieuniknionej konieczności ograniczania wolności dostępu do informacji w tych wypadkach, gdy dostęp ten z oczywistych powodów winien zostać ograniczony lub co najmniej utrudniony. Posłowie występujący wówczas w debacie podkreślali sprawę niebezpieczeństwa nadużycia treści ustawy przez organy państwa, ale zwracali również uwagę na eufemistyczne z natury, a w istocie puste z definicji uzasadnienia dotyczące przywołania warunków stosowania poszczególnych przepisów, np. takich jak interes publiczny, dobro publiczne, ważny interes społeczny. Zarówno w trakcie debaty sejmowej, jak i w szerokiej dyskusji prasowej usiłowano pogodzić ogień z wodą, próbując określić model przepisów prawa, w którym zapewniono by skuteczną ochronę interesów bezpieczeństwa państwa oraz maksymalną ochronę wolności i praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AndrzejGołaś">Przedstawiony Wysokiej Izbie w druku nr 887 projekt ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej stanowi poszerzenie tekstu projektu autorstwa Unii Pracy, zawartego w druku nr 812, a następnie poprawionego stylistycznie w druku nr 812-A z dnia 15 lutego br. Istotna różnica sprowadza się do zmian dotyczących proponowanego okresu utajnienia informacji, przy czym autorzy projektu zawartego w druku nr 887 opowiadają się zdecydowanie za przedłużeniem czasu ustawowego utajnienia (art. 9 w druku nr 887 i art. 8 w druku nr 812-A). Ponadto w art. 9 ust. 2 pkt. 1 i 2 projektu zawartego w druku nr 887 usunięto proponowane w projekcie Unii Pracy zapisy o obowiązku ustawowego odtajniania informacji o pracownikach i konfidentach Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, zatrudnionych w latach 1944–1956. Powyższe może rodzić domniemanie, że autorzy projektu zawartego w druku nr 887 są bezpośrednio zainteresowani niedopuszczeniem do odtajnienia kartotek Urzędu Bezpieczeństwa. W tym miejscu chcę podkreślić, że Bezpartyjny Blok Wspierania Reform będzie domagał się w sposób kategoryczny nie tylko zachowania zapisów ww. punktów w ust. 2 w art. 8 (druk nr 812-A), oznaczonego jako art. 9 w druku nr 887, lecz będzie wnosił o rozszerzenie tego zapisu, wydłużając okres do roku 1989.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#AndrzejGołaś">Sądzę, że formułując ostateczny tekst ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej musimy pozbyć się zarówno obaw wynikających z doświadczeń narzuconego nam przez sąsiada ze wschodu modelu państwa totalitarnego, jak i naturalnej tendencji wynikającej wprost z tradycji narodowej, z rozumienia wolności obywatelskich ponad wszystko, które rozumiane dosłownie prowadzą prostą drogą do anarchii. Fundamentalną zasadą w wypracowaniu ostatecznego tekstu tej ustawy jest dla Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform zasada nadrzędności racji stanu, gwarancja nienaruszalności i niezawisłości państwa. Dlatego BBWR opowiada się za ograniczeniem dostępu do informacji, której utajnienie wynika z konieczności bezpieczeństwa państwa polskiego, co nie oznacza, że jesteśmy za ustawową dowolnością interpretacyjną tego, co związane jest z ochroną organizmu państwowego jako dobra wspólnego. Opowiadam się za obiektywnym stosunkiem do pojęcia bezpieczeństwa bezwzględnego, które w moim odczuciu i w odczuciu BBWR sprowadza się do trzech elementów: niepodległości politycznej, nienaruszalności terytorialnej i niezawisłości ekonomicznej. To ukonkretnienie obszaru funkcjonowania tajemnicy państwowej winno w ustawie stanowić treść jej pierwszego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#AndrzejGołaś">Kontynuując uwagi ogólne, pragnę wyrazić pogląd co do rozumienia i stosowania pojęcia tajemnicy służbowej. Z punktu widzenia interesu państwa czy władzy lokalnej i samorządowej istnieje szereg powodów, dla których pracownik mający dostęp do informacji winien je zachować na swój wyłączny użytek lub użytek swego pracodawcy. Rodzaj informacji oraz wiedza o jej dostępności winny bezsprzecznie podlegać obowiązkowi tajemnicy służbowej. Problem w tym, że tajemnica ta (lub jej brak) zależy często od okoliczności nieprzewidywalnych. Dlatego, moim zdaniem, definicja tajemnicy służbowej w art. 2 jest zupełnym nieporozumieniem. Z jednej bowiem strony stwierdza się, że tajemnicą służbową jest indywidualne dobro obywatela prawnie chronione (więc jakby masło maślane), z drugiej strony - wiadomość dotycząca ważnego interesu publicznego. Nie precyzuje się jednak, kto i dlaczego miałby określać, co jest, a co nie jest dla nas akurat ważnym interesem publicznym. Sądzę, iż sensowniej byłoby stwierdzić, że za tajemnicę służbową uważa się każdą informację, którą przełożony pracownika uznał za wymagającą ochrony i oznaczył stosownym napisem lub pieczątką.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#AndrzejGołaś">Zapis o tajemnicy służbowej winien określać konkretny termin jej trwania, a kwestia nadużycia prawa co do kwalifikacji informacji jako tajemnicy służbowej winna być poddana kontroli organu nadzorczego w zwykłej procedurze postępowania administracyjnego. Natomiast urzędnik naruszający prawnie chronione dobro osoby, instytucji czy organizacji winien podlegać odpowiednim przepisom prawa karnego, cywilnego i w wypadku udowodnienia mu naruszenia ww. dobra winien ponieść odpowiednie konsekwencje karno-służbowe.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#AndrzejGołaś">Kolejną kwestią o charakterze ogólnym jest sprawa tzw. kontroli społecznej, jeśli chodzi o nadużycie formuły tajemnicy państwowej w interesie osobistym urzędnika, grupy interesu czy konkretnej partii politycznej. W wypadku tej kwestii uważam za bezpodstawne upieranie się co do traktowania mediów na zasadach „prawa wyjątkowego”. Jest oczywiste, że ktoś, kto uzyskał dokument z klauzulą tajności, ma prawo, a nawet obowiązek, dociekać, czy dokument ten istotnie podlega procedurze ustawy o tajemnicy państwowej. W tym celu może zwrócić się z takim zapytaniem na przykład do Sądu Najwyższego; nic wszakże nie zwalnia go — do czasu ostatecznej decyzji prawnej — od obowiązku zachowania tajności. Zapis art. 4 ust. 2 precyzuje to wystarczająco jasno. Należy pamiętać, że media są często wykorzystywane jako ważne źródło informacji, nie tylko gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#AndrzejGołaś">Ostatnia kwestia o charakterze ogólnym dotyczy użycia w ustawie procedur kwalifikacji czasu utajnienia informacji, którą w związku z tym poddano trzystopniowej kategoryzacji: tajemnica wieczysta, wiadomości ściśle tajne, wiadomości tajne. Otóż jeżeli nie budzi sprzeciwu kategoryzacja typu: ściśle tajne i tajne (choć wolałbym zapis: tajne szczególnego znaczenia i tajne), to ustawowy zapis i określenie także już z mocy ustawy, czego dotyczy tajemnica wieczysta, prowadzi w prostej linii do postawienia służb specjalnych poza i ponad prawem.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale komputer tu się denerwuje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AndrzejGołaś">Już kończę, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AndrzejGołaś">Żeby nie zabierać czasu Wysokiej Izbie, w imieniu koła BBWR...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#AleksanderMałachowski">Może pan poseł dokończyć wypowiedź, tylko proszę już zmierzać do konkluzji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AndrzejGołaś">Dobrze, już kończę.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AndrzejGołaś">Mogę zrozumieć intencje projektodawców, jeśli chodzi o treść art. 8 ust. 2 pkt 3 i zapisy o obowiązku odtajnienia dokumentów i osób aparatu bezpieczeństwa państwowego PRL z lat 1944–1956. Uważam jednak za niedopuszczalny zapis art. 8 ust. 2 pkt 1. Uważam, że winien być po prostu wprowadzony zapis dotyczący ustalania innych niż w ustawie terminów dla dokumentów ściśle tajnych, dla których okres utajnienia może być dłuższy niż określony w art. 8 ust. 1 pkt 1, na wniosek odpowiedniego ministra, premiera czy prezydenta państwa uznany za zasadny z mocy uchwały np. Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał Konstytucyjny decydowałby prawomocnie o tym, czy dane dokumenty (w tym i listy identyfikacyjne służb specjalnych) mogą być odtajnione w czasie krótszym, niż uchwalono poprzednio, jak też o dalszym okresie ich utajnienia.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#AndrzejGołaś">W imieniu klubu BBWR wnoszę o skierowanie obu projektów do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Gołasiowi z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Kowalczyka z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#TadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej należy do podstawowych dokumentów ustawowych każdego kraju. Zauważmy, iż w krajach, gdzie zakres tajemnicy państwowej i służbowej nie jest ustawowo precyzyjnie określony, to de facto ochrona tajemnicy państwowej i służbowej jest egzekwowana w drodze rozporządzeń administracyjnych czy też innych, niekiedy pozaprawnych. Taka jest rzeczywistość, a za koniecznością ochrony takich tajemnic przemawiają racje polityczne, gospodarcze czy inne racje społeczne. Ta sprawa nie podlega dyskusji. Proponowana ustawa łączy kwestie tajemnicy państwowej i służbowej. Jest to kierunek słuszny, jeśli przez tajemnicę służbową rozumie się służebności reglamentowane przez państwo. Takie rozumienie tajemnicy służbowej sugeruje art. 2 obu projektów. Czytamy zatem, iż chodzi o realizację zadań, które są „ustawowo zlecone albo powierzone przez organy administracji rządowej lub samorządowej”.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#TadeuszKowalczyk">W obecnej sytuacji naszego kraju i w związku z jego nowym kształtem ustrojowym ustawa o ochronie tajemnicy państwowej oraz służbowej jest konieczna. Chodzi mianowicie o dokładne sprecyzowanie takich spraw, jak samo pojęcie tajemnicy państwowej czy służbowej, sposoby jej ochrony i odnośne kompetencje osób czy instytucji, czas obowiązywania tajemnicy itd. Z doświadczeń lat minionych wiadomo, że brak czy nieprecyzyjność takich regulacji może prowadzić do poważnych nadużyć. W przeszłości byliśmy świadkami obejmowania tajemnicą spraw, które winny być jawne - ich utajnianie prowadziło do dezinformowania społeczeństwa. Jeszcze gorzej działo się wówczas, gdy pod parawanem tajemnicy państwowej czy służbowej ukrywano działalność przestępczą czy wręcz kryminalną. Wiele działań na przykład z okresu stalinowskiego do dziś nie zostało ujawnionych z uwagi na objęcie ich w przeszłości tajemnicą państwową bądź służbową. Ze strony organów władzy zawsze może pojawić się pokusa utajniania pod postacią tajemnicy służbowej spraw niewygodnych, niekiedy afer czy skandali. Dodajmy, iż tak się dzieje na całym świecie i demokratyczne państwo prawne musi takim pokusom zaradzić w sposób ustawowy.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#TadeuszKowalczyk">W związku z tym nasuwają się pewne wnioski, które zresztą są zasygnalizowane w uzasadnieniach do przedstawionych projektów. Przede wszystkim zasadniczy zarys ochrony tajemnicy państwowej i służbowej winien być określony w drodze ustawy sejmowej, a nie na przykład pozostawiony do rozstrzygnięcia władzom wykonawczym. Nie oznacza to rzecz jasna, że władze wykonawcze nie powinny mieć wpływu na treść utajnianych spraw i formę ich utajniania. Kolejna kwestia dotyczy sprawowania kontroli nad przestrzeganiem tajemnicy państwowej i służbowej. Mechanizmy takiej kontroli winny być określone w ustawie, na przykład w formie sprawozdań.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#TadeuszKowalczyk">Ważną i społecznie konieczną sprawą podnoszoną w obu projektach ustaw jest zagadnienie ochrony praw i wolności obywatelskich, które przy złej regulacji mogłyby być naruszane. Społeczeństwo ma prawo do rzetelnej informacji w ramach określonych przez ustawę czy prawomocne orzeczenie sądowe. Doświadczenia zarówno krajów wysoko rozwiniętych, jak i nasze z minionego okresu, wskazują, iż szczególnie narażone na naciski mogą być środki masowego przekazu. Środki społecznego przekazu to przysłowiowa „czwarta siła”. Ich reglamentacja przez aparat państwowy to jądro systemów totalitarnych. Stąd kwestia wolności prasy i innych środków społecznego przekazu dotyka bezpośrednio sfery wolności obywatelskich. Niewątpliwie zatem istnieje potrzeba — i tu trzeba przyznać rację projektodawcy — umieszczenia stosownych zapisów w ustawie dotyczących prawa dziennikarzy do zbierania informacji i ich publikowania zgodnie z ustawą Prawo prasowe.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#TadeuszKowalczyk">Odrębną sprawą jest ewentualne odtajnienie dokumentów czy nawet nazwisk osób związanych z działalnością państwową w okresie stalinowskim. Sprawę tę podnosi się w obu projektach ustaw. Jest to kierunek słuszny, trzeba jednak pamiętać, iż problem jest szerszy, a jego rozwiązanie przewidywane jest również w innych ustawach (np. w ustawach dotyczących zbrodni okresu stalinowskiego, nieprzedawniania zbrodni stalinowskich). Zapisy w proponowanej ustawie muszą uwzględniać te inne regulacje.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#TadeuszKowalczyk">Parlamentarne Koło Republikanie popiera projekty zmierzające do kompleksowego i ustawowego uregulowania problemów tajemnicy państwowej i służbowej. Uważamy je za ważny element budowy nowej rzeczywistości społecznej, chroniącej zarówno ważne interesy państwowe, jak i wolności i swobody obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiał pan poseł Tadeusz Kowalczyk z Parlamentarnego Koła Republikanie.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#AleksanderMałachowski">Pierwsza zabierze głos pani poseł Zofia Wilczyńska z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Po bardzo kontrowersyjnych wypowiedziach - szczególnie przedstawicieli środowisk dziennikarskich, ale nie tylko - na temat ochrony tajemnicy państwowej Wysoka Izba powtórnie rozpatruje projekty ustaw dotyczące tego zagadnienia. Rozważania nad problematyką tajemnicy powinny, w moim przekonaniu, uwzględniać nieco szersze tło, jako że wiąże się ona z życiem społeczeństw od wieków i zawsze odgrywała wielką rolę. Historia uczy, że ludzie przygotowując wrogie wobec swoich lub obcych działania z reguły - powtarzam: z reguły - czynili to w sekrecie, czyli w tajemnicy. Można zaryzykować tezę, że do wielu wojen, inwazji, politycznych mordów i grabieży, a także innych knowań na czyjąś szkodę, nigdy by nie doszło, gdyby nie przygotowywano ich w ścisłej tajemnicy przed zainteresowanymi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#ZofiaWilczyńska">Warto pamiętać, że w naturze ludzkiej tkwi dążność do poznawania rzeczy tajemnych, nieznanych, ukrytych. Oceniać ją można dwojako: jako ciekawość świata, będącą motorem postępu, ale także jako przywarę, powiedziałabym: chorobliwą skłonność do zagłębiania się w cudze sprawy. Tajemnice mogą dotyczyć różnych dziedzin życia państwowego, politycznego, wojskowego, gospodarczego, zawodowego, religijnego, a także - co jest bardzo ważne - osobistego.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#ZofiaWilczyńska">Rozważania nad tajemnicą warto prowadzić w sensie podmiotowym, mając na uwadze postawy, zachowania, obowiązek — przede wszystkim, ale nie tylko — zobligowanie do utrzymania sekretu. Pamiętać musimy, że jeśli chodzi o informacje stanowiące tajemnicę, istnieje obiektywne zagrożenie ze strony profesjonalnego wywiadu, profesjonalnych tropicieli tajemnic — dziennikarzy, niektórych wyspecjalizowanych mediów i instytucji. Niemałe zagrożenie stanowią też osoby niefrasobliwe, kierujące się po prostu chęcią osobistego zysku. Zagrożeniem dla istotnych tajemnic jest także chwalebna dążność do przeciwdziałania utajnianiu wielu sfer życia publicznego i państwowego, które stanowiło przecież „przykrywkę” dla wielu znanych, mających dotkliwe skutki wynaturzeń, a także znanych nam afer. Tak więc realnie istniejący konflikt między zrozumiałą dążnością do odtajniania wszystkiego oraz dążnością do zachowania maksimum sekretów rozstrzygnąć należy w kontekście większej korzyści — aktualnej i perspektywicznej, z punktu widzenia interesu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#ZofiaWilczyńska">Projekty ustaw dotyczące ochrony tajemnicy państwowej i służbowej winny służyć właściwej i - podkreślam - jednoznacznej regulacji tych trudnych i złożonych problemów. Amatorszczyzna dotychczasowych rozwiązań niejednokrotnie wychodziła na jaw, przynosząc ogromne szkody. Chociażby: czym była podyktowana lista Macierewicza, ale i inne, przynoszące już wymierne szkody w pracy z poufnymi źródłami informacji. Podważanie przekonania obywateli o istnieniu gwarancji poufności ich współdziałania z organami państwa wyklucza w przyszłości ujawnienie wielu przestępstw o dużym ciężarze gatunkowym, w coraz większym stopniu zagrażających bezpieczeństwu państwa, porządkowi prawnemu, życiu i zdrowiu obywateli. Bezpieczeństwo osób przekazujących organom państwa - z różnych, nie tylko negatywnie ocenionych, pobudek - ważne informacje nie może być przedmiotem gier politycznych. Nie można też pozwolić na zaspokajanie chorej ciekawości ludzi nieodpowiedzialnych, autorów sensacji i list proskrypcyjnych. Dzisiejsi i jutrzejsi informatorzy, oddający nieocenione usługi Policji, UOP, policji celnej, gospodarczej, w świetle niektórych przepisów ustawy mają prawo czuć się zagrożeni. A czy powinni się tak czuć? Ocenianie przekazywania ważnych informacji o zagrożeniach dla państwa i porządku prawnego w kategoriach donosicielstwa wskazuje na zupełny brak odpowiedzialności autorów takiej koncepcji.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#ZofiaWilczyńska">Szanowni Państwo! Jak wspomniałam, dziś rozpatrujemy projekty ustaw zawarte w drukach nr 887 i 812-A, które jakby nakładają obowiązek na parlament; powinien on określić (w kontekście tego, o czym mówiłam, i w świetle projektów ustaw) tzw. granice tajemnicy, każdej tajemnicy. W uzasadnieniu projektu ustawy wniesionego przez posłów PSL - który dla mnie osobiście jest projektem bardzo czytelnym - słusznie zwrócono uwagę na preambułę i na zapis art. 33, mówiący o tym, iż ustawa nie narusza prawa, podkreślam, prawa dziennikarzy do zbierania i publikacji informacji wynikającego z ustawy Prawo prasowe. Jednocześnie zwraca się uwagę na art. 3 ust. 5, w którym ogranicza się odpowiedzialność dziennikarzy za ujawnianie tajemnicy opinii publicznej w wypadku nadużyć i nieprawidłowości, jeżeli to jest w interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#ZofiaWilczyńska">Moje wątpliwości budzi art. 3 ust. 1 z druku nr 812-A — kto i w jakim trybie będzie określał, co to jest nadużycie i nieprawidłowości, kiedy mamy do czynienia np. z nadrzędnym interesem publicznym; art. 16 z tegoż samego druku — jakie jest ratio legis tego zwolnienia. W art. 20 proponowałabym zwrócić uwagę na to, czy zabezpieczenie jest tutaj wystarczające: może taka osoba powinna uzyskać zgodę, spełnić określone warunki. Jak art. 20 ma się w tym przypadku do art. 16?</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#ZofiaWilczyńska">W druku nr 812-A jest nowy zapis w stosunku do wcześniej zgłaszanych projektów - art. 6 nakładający na rząd obowiązek składania corocznych sprawozdań z wykonania ustawy. Uważam, że jest to bardzo ważne. Występuje też definicja tajemnicy państwowej i służbowej, wyraźnie określająca odstępstwo od zasady ochrony tajemnicy państwowej.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#ZofiaWilczyńska">Panie i Panowie Posłowie! Szczegółowe odniesienie do poszczególnych artykułów projektów ustaw zawartych w drukach nr 887 i 812-A przekażę w formie pisemnej koordynatorowi prac. Chcę również powiedzieć, że bardzo dobrze się stało, iż można je rozpatrywać razem i w drodze pracy legislacyjnej stworzyć ustawę, która nie skrzywdzi mówiącego, piszącego, a jednocześnie ujawniającego; rozwiąże także bardzo ważne dla naszego społeczeństwa i kraju problemy natury strategicznej. Dlatego też proszę o odesłanie obu projektów ustaw do wyznaczonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Zofii Wilczyńskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Pisteloka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JerzyPistelok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy analizie projektów ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej i porównaniu z tekstem ustawy z dnia 14 grudnia 1982 r. z późniejszymi zmianami może powstać trudność w ustaleniu, jaka jest rzeczywista przyczyna potrzeby wprowadzenia zmian. Należy odpowiedzieć na pytanie, czy dotychczasowe uregulowania prawne istotnie nieskutecznie realizują obowiązek ochrony najważniejszych tajemnic państwa, czy są sprzeczne z istotą państwa demokratycznego, które strzegąc swych tajemnic nie powinno ograniczać wolności obywatelskich takich jak wolność słowa czy wolność badań naukowych. Czy istotne są: rozszerzenie kryteriów, jakim musi odpowiadać osoba, która może być dopuszczona do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, kwalifikacja informacji do ściśle tajnych i tajnych, ustalenie obowiązku składania przez rząd sprawozdań z wykonania ustawy i określenie okresów tajności informacji, dopuszczanie drogi sądowej dla osób, którym odmówiono dostępu do informacji czy odtajnienie dokumentów przechowywanych w archiwach MSW z lat 1944–1957 dla celów badań naukowych i czy wymaga to zmian. Interpretacja tekstu ustawy i tekstów projektów w połączeniu z wydarzeniami minionych lat nie pozwala odpowiedzieć z pełnym przekonaniem na postawione na wstępie pytania.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JerzyPistelok">Wydarzeniem, które najprawdopodobniej zainicjowało... Przyczyną proponowanych zmian był skierowany do Trybunału Konstytucyjnego w dniu 28 stycznia 1994 r. wniosek pierwszego prezesa Sądu Najwyższego o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni art. 2 ust. 1 pkt 2 cytowanej ustawy, a w szczególności ustalenie, czy zawarte w art. 2 ust. 1 pkt 2 ustawy określenie: dane identyfikujące funkcjonariuszy tych organów i osoby współdziałające z organami ochrony bezpieczeństwa publicznego, wykonujące zadania z zakresu wywiadu i kontrwywiadu, należy rozumieć jako obejmujące wszystkich funkcjonariuszy organów ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego oraz wszystkie osoby współdziałające z organami ochrony bezpieczeństwa publicznego, czy też jedynie funkcjonariuszy wywiadu i kontrwywiadu oraz osoby z nimi współdziałające. Ustalenie tajemnicy państwowej obejmuje także osoby, które były w przeszłości funkcjonariuszami organów ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego oraz osoby, które w przeszłości z tymi organami współdziałały.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JerzyPistelok">Trybunał Konstytucyjny uchwałą z dnia 13 czerwca 1994 r. ustalił, że określenie: dane identyfikujące funkcjonariuszy tych organów i osoby współdziałające z organami ochrony bezpieczeństwa publicznego, wykonujących zadania z zakresu wywiadu i kontrwywiadu, zawarte w art. 2 ust. 1 pkt 2 cytowanej ustawy, należy rozumieć jako odnoszące się nie do wszystkich funkcjonariuszy organów ochrony porządku i bezpieczeństwa publicznego, lecz jedynie do tych, którzy wykonują zadania z zakresu wywiadu i kontrwywiadu. Ponadto Trybunał ustalił, że pojęcie tajemnicy państwowej, o której mowa w art. 2 ust. 1 pkt 2 cytowanej ustawy, nie obejmuje danych identyfikujących osoby, które były w przeszłości funkcjonariuszami organów porządku i bezpieczeństwa publicznego albo które z tymi organami współdziałały, chyba że osoby te wykonywały zadania z zakresu wywiadu i kontrwywiadu, a ujawnienie tych danych mogłoby narazić na szkodę obronność i bezpieczeństwo lub inny ważny interes Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#JerzyPistelok">Wcześniejszym wydarzeniem było zgłoszenie na forum Sejmu poprzedniej kadencji wniosku o przeprowadzenie lustracji zmierzającej do zbadania teczek osób z ekipy rządzącej, które współdziałały z organami ochrony bezpieczeństwa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#JerzyPistelok">Ponadto zbulwersowała opinię publiczną uchwała Sądu Najwyższego stanowiąca odpowiedź na pytanie prawne jednego z sądów wojewódzkich, iż dziennikarz, który ujawnia opinii publicznej źródła informacji o nadużyciach i nieprawidłowościach z obszaru objętego tajemnicą państwową, nie jest zobowiązany do zachowania tajemnicy, jeśli ujawnienie następuje w interesie publicznym.</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#JerzyPistelok">Środowisko dziennikarskie zajęło jednolite stanowisko, iż ujawnienie nazwisk informatorów ograniczy źródła dziennikarskiej informacji i zaszkodzi osobom udzielającym dziennikarzom informacji. Podzielając słuszność stanowiska dziennikarzy, należałoby jednak wziąć pod uwagę, iż większość artykułów prasowych lub informacji w innych środkach masowego przekazu, zwłaszcza o toczących się postępowaniach przed organami ścigania, zawiera dane nieprawdziwe, często wręcz zmyślone, szczególnie jeśli chodzi o rozmiary nadużyć oraz rodzaj grożących kar. Takie postępowanie dziennikarzy nie tylko dezorientuje opinię publiczną, ale wyrządza również nie dającą się naprawić szkodę osobom, których informacje te dotyczą, oraz interesowi wymiaru sprawiedliwości. W razie zobowiązania dziennikarzy do ujawnienia w takich przypadkach źródeł informacji odpowiedzialność za podanie, umyślne lub nieświadome, nieprawdziwych danych ciążyłaby na osobach udzielających informacji.</u>
          <u xml:id="u-87.6" who="#JerzyPistelok">Omawiając zagadnienia ewentualnej lustracji, należałoby się zastanowić, jakie organy i w jakim trybie miałyby czynności z tym związane przeprowadzić, jeśli postępowanie w tym zakresie pozwoliłoby na osiągnięcie zamierzonego skutku.</u>
          <u xml:id="u-87.7" who="#JerzyPistelok">Wracając jeszcze do pytań postawionych na wstępie, należy zastanowić się, czy powołanie do życia nowej ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej jest podyktowane podanymi w uzasadnieniach projektów, wymienionymi wyżej, przesłankami, czy też rzeczywistym powodem jest rozstrzygnięcie przy okazji sprawy lustracji i sprawy ujawniania źródła informacji przez dziennikarzy. Istotne jest więc pytanie: Czy należy powołać do życia nowy akt prawny, czy też dokonać zmian w określonym zakresie w ustawie z dnia 14 grudnia 1982 r. o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej?</u>
          <u xml:id="u-87.8" who="#JerzyPistelok">Dwunastoletni okres obowiązywania ustawy, jakkolwiek w innej rzeczywistości politycznej, pozwala na stwierdzenie, że nie nastręczała ona większych trudności interpretacyjnych i nie dawała powodów do jej nieprzestrzegania. Brak też jest przekonujących danych, by przyjąć, że ustawa przyniosła szkodę bezpieczeństwu narodowemu państwa i nie zapewniała praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-87.9" who="#JerzyPistelok">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Żyjemy w czasach informacji, która u progu XXI wieku staje się najważniejszym towarem, tymczasem dyskutujemy o jej ograniczaniu. Czy nie lepiej byłoby podjąć uchwałę zobowiązującą rząd do przedłożenia projektu ustawy w powyższej kwestii na miarę XXI wieku i nowej konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-87.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi Jerzemu Pistelokowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Uczkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Historia choroby, ponieważ tak trzeba nazwać perypetie parlamentu z problemem tajemnicy państwowej i służbowej, została tutaj już bardzo szeroko omówiona. Nie ulega wątpliwości, że dyskutując nad tym problemem, odkryliśmy część, którą można nazwać wierzchołkiem góry lodowej. Pora więc na skondensowanie tego problemu, o który potykamy się w parlamencie, bo bez jego określenia nie zrobimy kroku naprzód. Problemem tym jest miejsce i rola, zadanie, uprawnienia, odpowiedzialność środków masowego przekazu w państwie demokratycznym, szczególnie w okresie transformacji ustrojowej, oraz praktyczna realizacja prawa obywateli do informacji. Musimy mieć świadomość, że podejmując jakąkolwiek decyzję w sprawie dostępu do tajemnicy państwowej i zasad obrotu tymi informacjami przez dziennikarzy, dokonujemy również w jakiejś mierze regulacji dotyczącej tego generalnego problemu. Chcę przypomnieć Wysokiej Izbie, że ten problem jest też poruszany w projektach innych aktów prawnych, np. w projekcie Prawa prasowego czy projekcie noweli art. 163 K.p.k., i chciałoby się, aby te redakcje były spójne. Krytyczne wypowiadanie się przez polityka na temat polskiej prasy, publiczne wypowiadanie się na temat polskiego dziennikarstwa nie jest bezpieczne. Trudno, dyskutując nad tym bardzo ważnym aspektem ustawowego zabezpieczenia informacji ważnych dla interesów państwa, zapomnieć o tym, że np. obradujący ostatnio na zjeździe jednej z największych korporacji dziennikarskich nie uwzględnili w porządku obrad punktu dotyczącego zasad etyki dziennikarskiej.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JacekUczkiewicz">Generalnie trzeba zauważyć, że w obecnych warunkach pozycja mass mediów względem państwa, ale również względem osób publicznych, jest wysoce niesymetryczna. Prasa może dosłownie wszystko — napisać półprawdę, nieprawdę, oszkalować, i to wszystko albo z powodów politycznych, albo w pogoni za sensacjami, które mają uatrakcyjnić pisma. Odpowiedzialność cywilna jest w tym wypadku niewielka. Art. 49a obecnego Prawa prasowego jest jak wrota do stodoły — nie tylko mysz, ale i słoń przejdzie przez nie swobodnie. Pan poseł Lewandowski mówił dzisiaj o innych aspektach międzynarodowych konwencji, tych nakładających obowiązki. Nie będę ich przedstawiał ponownie, dodam tylko, że w państwach, w których te zasady są stosowane, na ogół bardzo rygorystycznie, surowo, dotkliwie egzekwuje się kary za publikowanie nieprawdy. Stąd, podkreślam, potrzeba kompleksowego spojrzenia na tę sprawę i pamiętania o tym przy innych regulacjach.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JacekUczkiewicz">Pan poseł Wojciechowski apelował tutaj do prasy. Twierdzę, że to nie prasa, lecz parlament staje dzisiaj przed bardzo ważnym egzaminem. Będzie bowiem bardzo źle, jeżeli ta próba się nie powiedzie. Będzie bardzo źle, jeżeli parlament działający w demokratycznych warunkach okaże się niezdolny do nałożenia demokratycznych ograniczeń tam, gdzie one powinny zostać nałożone. Dlatego raczej gotowy jestem zwrócić się z apelem do parlamentu. (Podzielę w tym wypadku po części pogląd pana posła Niemcewicza, że ten apel należy skierować pod adresem mojego klubu.)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JacekUczkiewicz">Jeden z problemów, który trzeba rozstrzygnąć, a który będzie się pojawiał w dyskusji - już dzisiaj się wyłonił - dotyczy tego, kto ma chronić tajemnicę - urzędnik czy każdy, kto wejdzie w jej posiadanie. Byłbym skłonny poprzeć wywody pana posła Niemcewicza, ale chyba jeszcze na to za wcześnie. A to dlatego, że należy sobie postawić pytanie: Jak się stosuje tę zasadę w innych krajach? Niektóre kraje demokratyczne - ale nie wszystkie, trzeba pamiętać, że nie wszystkie - stosują tę zasadę. Są kraje demokratyczne, które z jeszcze większą bezwzględnością nakładają obowiązek na każdego, kto wszedł w posiadanie tego rodzaju tajemnicy, a są to kraje będące matecznikami demokracji europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#JacekUczkiewicz">Jeżeli jednak nawet pójdziemy tym tropem, to myślę, że powinny być tu spełnione co najmniej dwa warunki. Jeden to stabilność klasy urzędniczej. A więc bardzo wyraźny podział na tę warstwę, która ma zagwarantowaną stabilną pozycję, i tę, która jest związana z kolejnymi ekipami rządzącymi, koalicjami przychodzącymi w wyniku demokratycznych wyborów. Dopiero jak to się ustali, ustabilizuje status społeczny i ekonomiczny urzędników, uzyskają oni odpowiednią rangę, można będzie myśleć o takich rozwiązaniach. Drugim zaś warunkiem, według mnie niezbędnym, jest utworzenie całego systemu ochrony ważnych dla interesów państwa informacji, a więc powołanie specjalnych instytucji i służb, tak jak jest właśnie w tych państwach, które obowiązek ochrony informacji nakładają na urzędników. Czy stać nas w tej chwili na to? Wątpię. (A potrzeba takiej ustawy jest bezwzględna, niezaprzeczalna.) Dlatego wydaje mi się, że formułując konkretne zapisy, musimy mieć na uwadze realia. Zresztą nie dziwi to, że brak jest tutaj jakiś kompleksowych uregulowań, są tylko szczytne hasła wysuwane ze strony Unii Demokratycznej. Poruszano tu już wiele kwestii. Pan poseł Niemcewicz narzekał na rodowód, na nieprawomyślność i niewłaściwe korzenie tej ustawy. Wskazywano już z tej trybuny, że korzenie te tkwią bardzo mocno w początku lat dziewięćdziesiątych, a przez kolejne ekipy były doskonalone i rozwijane. Mogę tylko ubolewać nad tym, że płodność ustawodawcza Unii Wolności tak zanikła zaraz po początkowym okresie kadencji. Odnoszę się z dużym szacunkiem do tych posłów, którzy podjęli trud i mieli odwagę wystąpić z inicjatywami uregulowania spraw, które trzeba było uregulować. Wydaje mi się, że takie szanse miała również Unia Wolności. Znając zaangażowanie pana posła Niemcewicza, mimo przekonań, jakie głosił, jestem jednak pewien, iż również nie będzie szczędził wysiłków, by ten projekt, który został odrzucony parę miesięcy temu, był jak najlepszy, a prace komisji zakończyły się jak największym sukcesem.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze jedna uwaga. Pan poseł Lewandowski zaproponował inną redakcję art. 4 niż ta, którą zawiera projekt z druku nr 887. Jeśli chodzi o tę kwestię, oczywiście popieram stanowisko klubu — nie tylko dlatego, że nie mogę postąpić inaczej. Uważam bowiem, że jest to dobre rozwiązanie, z tą jednak poprawką, że końcowe określenie: „ważniejsze od dobra chronionego tajemnicą” jest pojęciem zbyt relatywistycznym. Dobrem publicznym jest właśnie ujawnienie, a o tym, czy tak trzeba czy nie, decydować powinien sąd. Wówczas ujawnienie to staje się dobrem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#JacekUczkiewicz">Pan poseł Niemcewicz skrytykował projekt, i według mnie bardzo zasadnie wskazał większość jego błędów. Początkowo również chciałem wystąpić z wnioskiem o oddalenie projektu autorstwa Unii Pracy w pierwszym czytaniu. Jednakże nie przyłączam się do tego wniosku, a to dlatego, że jest również drugi projekt. Myślę, że to właśnie ratuje projekt Unii Pracy i że przy omawianiu tych zagadnień w podkomisjach czy komisjach myśli zawarte w projekcie Unii Pracy będą mogły być wzięte pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Uczkiewiczowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie ostatniego z posłów zapisanych do głosu, pana posła Stanisława Rusznicę, także z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, zostało panu dokładnie trzy i pół minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#StanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dobrze skonstruowana ustawa o tajemnicy państwowej i służbowej to ważny element ochrony bezpieczeństwa państwa. Należy docenić wysiłek grup posłów z Unii Pracy i Polskiego Stronnictwa Ludowego w tej materii. Zauważyli oni mianowicie, że ustawa taka, tworzona nawet w najlepszej intencji, może stać się mechanizmem służącym do ograniczania wolności obywatelskich, w tym wolności słowa. Oba projekty ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej (druk nr 812-A i 887) są zbieżne pod względem merytorycznym, przy czym projekt Unii Pracy jest bardziej liberalny, a PSL - rygorystyczny, co jednak nie ma większego znaczenia dla ich wartości legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#StanisławRusznica">Rozwiązanie problemu konstrukcji przepisów chroniących tajemnicę państwową natrafia jednak na zasadniczą kwestię skuteczności realizacyjnej. Nie będzie bowiem skuteczności, gdy wyeksponujemy w ustawie „problem społecznej kontroli nad tym, co uznane zostałoby za tajne” (jak piszą posłowie Unii Pracy w uzasadnieniu). Moim zdaniem ustawa o ochronie tajemnicy winna:</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#StanisławRusznica">— maksymalnie i precyzyjnie definiować pojęcie tajemnicy państwowej i służbowej oraz wskazywać najważniejsze wiadomości stanowiące tajemnicę;</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#StanisławRusznica">— tak regulować mechanizmy tajemnicy, aby ograniczyć możliwości łamania wolności obywatelskich;</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#StanisławRusznica">— wyposażyć ministra spraw wewnętrznych w daleko idącą delegację do koordynacji w zakresie wykonania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#StanisławRusznica">Uważam, że w ogóle skuteczność realizacyjna w tym przedmiocie musi opierać się przede wszystkim na doborze odpowiednich ludzi, o dużym poczuciu odpowiedzialności i uczciwości, niepodatnych na bieżące zawirowania polityczne i koniunkturalne interesy. Problem ten nie został dostrzeżony przez wnioskodawców z Unii Pracy; np. w art. 9 ust. 1 nadają oni z urzędu osobom zajmującym kierownicze stanowiska państwowe prawo do dostępu do tajemnicy. Wydaje się logiczne, że urząd odpowiedzialny, na mocy ustawy, za ochronę tajemnicy winien najpierw w ramach szeroko pojętej profilaktyki opiniować te osoby i określać, czy gwarantują one przestrzeganie zasad ochrony tajemnicy państwowej i służbowej. Podobne wątpliwości mam w stosunku do zapisów zawartych w art. 10, 11 i 14 projektu Unii Pracy. Posłowie PSL również nie dostrzegli tych zagrożeń.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#StanisławRusznica">Konkludując, uważam, że rozpatrywanie suchego tekstu projektu ustawy bez szczegółowych projektów zarządzeń ministra spraw wewnętrznych i ministra obrony narodowej, a także ministra spraw zagranicznych i ministra współpracy gospodarczej z zagranicą określających precyzyjnie zasady i sposób ochrony wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową nie ma większego sensu. Jak to się mówi, diabeł tkwi w szczegółach, a w moim odczuciu omawiamy problemy tego typu.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#StanisławRusznica">Jeszcze jedna uwaga. Naszą ambicją winno być tworzenie ustaw precyzyjnych i gwarantujących skuteczność ich wykonania, dlatego sądzę, że Sejm Rzeczypospolitej powinien wesprzeć ministra spraw wewnętrznych tak materialnie, jak i moralnie, przydzielając mu do realizacji tak skomplikowane zadanie, jak koordynacja i nadzór nad zagadnieniem ochrony tajemnicy państwowej. Myślę, że w ogóle dyskusja nad wartością przedmiotowego projektu bez zapoznania się ze szczegółową oceną Ministerstwa Spraw Wewnętrznych jest jedynie teoretycznym rozważaniem.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#StanisławRusznica">Jeśli chodzi o załączniki do projektów ustawy, czyli wykaz wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, sądzę podobnie, że wymaga on szczegółowej analizy różnych podmiotów, a także pewnego uogólnienia, gdyż nie sposób przewidzieć, co jutro lub pojutrze powinno być w interesie politycznym, gospodarczym, militarnym traktowane jako tajemnica państwowa czy służbowa. Przykład, że takie luki istnieją: nie znalazłem w tym wykazie punktu informującego, czy dokumentacja dotycząca wprowadzenia stanu wyjątkowego na części lub na całym terytorium Rzeczypospolitej jest tajna czy nie. Wyjaśnienia wymaga również i to, czy i w jaki sposób włączyć sektor prywatny do systemu ochrony tajemnicy państwowej co do tych zagadnień, których ujawnienie może narazić na szkodę ważny interes państwa, oraz czy ustawa nie powinna nakładać na sektor prywatny obowiązku udzielania pomocy ministrowi spraw wewnętrznych, jeśli chodzi o jej realizację.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#StanisławRusznica">Osobnego i głębokiego zastanowienia wymaga koncepcja — występująca w obu projektach — „odtajnienia dokumentów przechowywanych w archiwum Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z lat 1944–1957”, czy to do celów badań naukowych, czy też — jak by to nazwać — dla celów „polityczno-procesowych”, jak chcą posłowie Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#StanisławRusznica">Pomijając już fakt, że propozycja takich odstępstw od proponowanych zasad może stanowić niedobry precedens dla przyszłych ustawodawców oraz umożliwić różnego rodzaju manipulacje polityczne, trzeba przestrzec przed możliwością wykorzystania takich zapisów do rozpętania „dzikiej” walki politycznej. Jestem przekonany, że upublicznienie archiwum Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z lat 1944–1957 nic dobrego Polsce nie przyniesie, życie jest bowiem szare i skomplikowane. Nikt na tym nie wygra, ani prawica, ani lewica. Przegra natomiast Polska, gdyż damy pożywkę żywiołom politycznym.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#StanisławRusznica">Sejm Rzeczypospolitej nie może kierować się ani bieżącą koniunkturą polityczną, ani naiwnymi marzeniami. Bezsporne jest, że archiwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych z tzw. okresu stalinowskiego winny być przedmiotem badań naukowych, ale czy mądry i doświadczony człowiek może się spodziewać, że ich totalne odtajnienie wszystko nam wyjaśni? Czy zapewni nam szczęście znajomość nazwisk konfidentów Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego z tego okresu?</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#StanisławRusznica">Dlatego spróbujmy wypracować, po zasięgnięciu precyzyjnej opinii z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, zdroworozsądkową formułę w tej kwestii. Mogą to zrobić posłowie o niekwestionowanym przecież autorytecie moralnym i społecznym, którzy potrafią odrzucić w swojej pracy chęć zemsty i odwetu, a kierować się będą racją stanu Rzeczypospolitej i dobrem jej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#StanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę, aby omawiane projekty ustawy przekazać do sejmowych Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Rusznicy z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Jerzy Zimowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Byłoby to z mojej strony naruszenie dobrych obyczajów i nadużycie cierpliwości Wysokiej Izby, gdybym w tej chwili po raz kolejny wygłaszał przemówienie w imieniu ministra spraw wewnętrznych o zasadach tajemnicy państwowej, o wadze tej sprawy dla państwa, dla jego prawidłowego funkcjonowania. Takich przemówień w imieniu rządu Wysoka Izba słyszała już wiele i chciałbym po prostu się do nich odwołać. Krótko jedynie wspomnę, że ustawa o tajemnicy państwowej, której projekty przedstawili posłowie Artur Smółko i Lidia Błądek, jest decyzją ważną i odważną politycznie. Jestem ogromnie wdzięczny posłom za tę inicjatywę, albowiem kiedy rząd występuje z taką inicjatywą, to zawsze jest podejrzewany, że pragnie znaleźć parawan dla swoich błędów, nieudolności, niemocy, że pragnie coś ukryć, że pragnie w tym wypadku wygrać jakiś swój interes na ogół niezgodny z interesem społecznym. Cieszę się, że państwo posłowie wystąpili z tą inicjatywą i podjęli trud skojarzenia interesu prawa społecznego, prawa do informacji z interesem państwa jako całości, z jego dyscypliną, jaka jest wymagana w systemie demokratycznym.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JerzyZimowski">Pragnę podkreślić, że w zasadzie projekty przedstawione przez państwa posłów są wynikiem obszernej dyskusji. Padały tutaj takie zarzuty, że nie ma w nich odwagi w spojrzeniu, że nie ma na to nowego spojrzenia, że to jest jakby w duchu starych czasów. Otóż muszę powiedzieć, że jest to ustawa - jeżeli porównamy ją z ustawami w państwach zachodnich - odważna, nowa i nowoczesna; gdziekolwiek się na nią powoływano i ją przytaczano, to była ona chwalona jako rozwiązanie nowoczesne, liberalne i odpowiadające temu, co się w tej chwili rozumie przez dobrze funkcjonującą demokrację. U nas jeszcze ona ma wzmocnienie. Przecież projekty ustawy o tajemnicy państwowej wpływające do Wysokiej Izby były opatrzone podpisem Jana Krzysztofa Bieleckiego, Jana Olszewskiego, Hanny Suchockiej, Waldemara Pawlaka. Praktycznie całe spektrum polityczne było zaangażowane w pracę intelektualną, w pracę legislacyjną nad tymi ustawami. Wysoka Izba przecież też wypracowała stanowisko - i jestem ogromnie wdzięczny komisji pod kierunkiem pana posła Wojciechowskiego, która dołożyła naprawdę wielu starań, wykazała wiele konsekwencji i uporu w tworzeniu nowych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JerzyZimowski">Oczywiście nie uciekniemy przed najważniejszymi dyskusjami. To znaczy powróci do nas problem polityczny wolności prasy. Na pewno będziemy o tym mówić w kontekście: wolność a odpowiedzialność. Na pewno powróci problem, kogo obowiązuje zachowanie tajemnicy państwowej — czy każdego obywatela, czy tylko tego, kto wchodzi w posiadanie takiej tajemnicy. Tu są różne rozwiązania. Rozumiemy, że ta trudna debata polityczna jest przed nami i że zostanie wypracowane — mam co do tego pełne przekonanie — stanowisko rozsądne, racjonalne. Zapewne będzie także dyskusja o archiwach. Państwo posłowie wyrażali niepokój, jeśli chodzi o archiwa z lat 1944–1957. W tej chwili waży się decyzja, czy dla celów naukowych dokumentację praktycznie w całości — jedynie z zachowaniem źródeł osobowych, źródeł informacji — przekazać historykom, gdyż interes publiczny jest taki, aby poznać prawdę historyczną. Jeżeli ustawa będzie w tym zakresie pomocna rozwiązaniom rządowym, to jeszcze większa chwała inicjatorom.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JerzyZimowski">Rząd będzie otwarty na wszelkie inicjatywy. Nie posiedliśmy wszystkich rozumów, nie znamy prawd społecznych, żebyśmy mogli patrzeć z wyższością i próbować przekonywać w sposób zdecydowany do swoich racji. Z pokorą przypatrujemy się wszystkim myślom, ideom i pomysłom. Jeżeli jest w nich racjonalne ziarno i są one utrzymane w duchu demokracji, a jednocześnie wiąże się z nimi konieczna dyscyplina, bo przecież nie bardzo wiemy, czym jest praktycznie demokracja - jako społeczeństwo uczymy się tego - to na to wszystko rząd będzie otwarty. Chciałem tylko przyłączyć się do tych osób, które tu apelowały o odwagę, bo będą nam bardzo potrzebne odważne myśli i czyny, gdyż dyskusja będzie trudna; będą bardzo emocjonalne ataki, będą zainteresowane różne grupy interesu, także państwo dziennikarze - to zrozumiałe, że szukają swego miejsca - będą bronić jakichś radykalnych rozwiązań. Tak więc czekają nas trudne batalie. Chciałbym zaapelować o odwagę i konsekwencję w myśleniu podczas procesu legislacyjnego, którego celem jest uchwalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Wnoszę o to, aby oba projekty zostały przekazane do komisji. Oby dalsze prace zakończyły się dobrym wynikiem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu podsekretarzowi stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych Jerzemu Zimowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AleksanderMałachowski">Pora na wystąpienia przedstawicieli wnioskodawców projektów ustaw.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Artura Smółko, który przedstawił projekt ustawy z druku nr 812-A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku chciałem podziękować wszystkim paniom posłankom i panom posłom za tę debatę i za uwagi. Wiedzieliśmy, że jest to trudna materia. Chciałbym też bardzo podziękować panu ministrowi Zimowskiemu za tak ciepłą ocenę projektu opozycji. Gdy rząd tak dobrze ocenia projekt opozycji, to opozycja może tylko zapowiedzieć „postanowienie poprawy” — to oczywiście tylko żart.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#ArturSmółko">Odniosę się bardzo krótko do kilku wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#ArturSmółko">Muszę odpowiedzieć na zarzuty pana posła Niemcewicza, przedstawiciela Unii Wolności. Zaznaczam, że nie chciałem tego robić, ale chyba trzeba powiedzieć o genezie różnych projektów. Otóż pan poseł wytoczył tutaj „ciężką artylerię” mówiąc, że to jest zły poprawiony projekt. Panie pośle, bardzo wyraźnie powiedziałem, że stanęliśmy przed wyborem między dwiema możliwościami. Jedną z nich byłby projekt naszych marzeń, taki, który rzeczywiście ograniczy stróży tajemnic tylko do urzędników. Ja się za takim rozwiązaniem opowiadam, taki projekt ustawy o jawności działań administracji publicznej byłby idealny. Zgoda, tylko niech mi pan poseł powie, z kim my to przegłosujemy? Z Unią Wolności? A gdzie mamy gwarancje, że Unia Wolności znowu nie zmieni zdania? Chcę zwrócić uwagę na to, że pan poseł mówił tutaj, że Unia Wolności niezmiennie stoi na stanowisku obrony wolności dziennikarskiej. Po pierwsze, panie pośle, mówmy uczciwie. To jest projekt, na którym kiedyś widniał podpis pani premier Hanny Suchockiej. Widniał, czy nie, panie pośle? Czyj to jest wobec tego projekt? A po drugie zapytam, jak pan poseł głosował na posiedzeniu podkomisji. Są na sali posłowie, którzy uczestniczyli w pracach podkomisji nad poprzednim, bardzo radykalnym i bardzo złym projektem ustawy, który rzeczywiście kneblował wolność prasy. Panie pośle, pan najmniejszej poprawki wówczas nie wniósł. Poprawka wniesiona została dopiero na posiedzeniu Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, była to poprawka Unii Wolności, ale na posiedzeniu podkomisji nie było żadnego wniosku Unii Wolności. Było tak, czy nie? Są na sali posłowie, którzy uczestniczyli w pracach komisji. A więc jeżeli pan poseł mówi o niezmiennym stanowisku Unii Wolności, to o które niezmienne stanowisko chodzi?</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#ArturSmółko">Kolejny problem. Czy szukamy szansy na to, by wprowadzić ustawę rzeczywiście kompromisową, która będzie obligowała do szanowania wolności obywatelskich? To jest niezwykle trudne, to wymaga oczywiście pewnej odwagi, jak mówił tutaj pan minister Zimowski. Nie chcę przypisywać odwagi sobie czy Unii Pracy. To nie o to chodzi. Chodzi tylko o jedno - o wyciągnięcie pewnych wniosków z tego, że jest stara ustawa, utrzymana w duchu stanu wojennego, i gdyby ktoś tę ustawę realizował, to rzeczywiście mielibyśmy zabawę. To dobra wola Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, że nie chce dzisiaj pewnych części tej ustawy realizować.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#ArturSmółko">Tylko, z drugiej strony - przepraszam, są różne przepisy. Co się stanie z ministrem, który nie realizuje obowiązującej ustawy? Niech mi pan poseł odpowie. Jest Trybunał Stanu w państwie polskim czy go nie ma? To niezręczna sytuacja, kiedy trzeba szukać rozumnego kompromisu różnych racji. Możemy przygotować idealny projekt, projekt bez tajemnic, państwa bez tajemnic. Ale to są tylko i wyłącznie fajerwerki, panie pośle. Nie za to nam ludzie płacą ze swoich podatków, żebyśmy uprawiali polityczne fajerwerki. Szukamy wobec tego kompromisu.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#ArturSmółko">Jeszcze kilka uwag do uczestników debaty. Otóż pan poseł Lewandowski stawiał znak równości między państwem silnym a państwem, które ma strzec twardo wszelkich tajemnic. Ja byłbym jednak ostrożniejszy. Państwo silne nie oznacza państwa policyjnego. Państwo policyjne nie było państwem silnym. To nie może tak być, że jakby na siłę stawiamy znak równości między szeroką sferą tajemnic a silnym państwem. To tak po prostu nie jest.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#ArturSmółko">Nie chcę też odnosić się do fragmentu debaty, który dotyczył bezkarności dziennikarzy itd., do całego tego ataku. Ja w tę politykę się nie wpisuję. Uważam, że to jest zły pomysł. Jeżeli w dodatku pan poseł Lewandowski nazywa zapis mówiący o odtajnieniu akt Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego i Urzędu Bezpieczeństwa z lat 1944–1956 uśmierceniem pracy operacyjnej, to chciałbym powiedzieć, że być może jest to uśmiercenie pracy operacyjnej, ale Urzędu Bezpieczeństwa i Ministerstwa Bezpieczeństwa Publicznego, a to jest delikatna różnica.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#ArturSmółko">Pan poseł Koza, któremu dziękuję za uwagi, postawił pytanie, czy ta ustawa w jakiś sposób nie przekreśla lustracji, co zrobić np. z tymi ludźmi, którzy współpracowali z organami bezpieczeństwa w Polsce. Chciałbym powiedzieć, że ustawa o tajemnicy państwowej i służbowej to nie jest ustawa lustracyjna, od tego jest inne rozwiązanie prawne. I ta ustawa tego nie przekreśla. Bo ustawa lustracyjna byłaby pewnym lex specialis — mówiłem to bardzo wyraźnie — wchodziłaby w tę sferę, jednak w sposób bezkonfliktowy.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#ArturSmółko">Dalej, pani poseł Wilczyńska pytała, kto określi, co to jest nadużycie i interes publiczny. Odpowiedź jest jedna: sąd. Będzie wówczas orzecznictwo w tej sprawie i sprawa stanie się jasna, precyzyjna. I jeszcze... nie, o ratowaniu projektu Unii Pracy, o czym mówił pan poseł Uczkiewicz, już nie będę mówić.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Arturowi Smółko.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Lidię Błądek, przedstawicielkę wnioskodawców projektu ustawy z druku nr 887.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dziękuję za rzeczową, merytoryczną dyskusję, za docenienie wagi sprawy, którą ten projekt ma uregulować. Dziękuję panu ministrowi za uwagi przedstawione w imieniu rządu, za poparcie udzielone naszym projektom.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#LidiaBłądek">Pozwolą państwo, że odniosę się również do pewnych spraw, które zostały poruszone w czasie dyskusji. Sądzę, że na szczegółową analizę przyjdzie czas podczas prac w komisji, w podkomisji, gdzie będziemy szczegółowo omawiać różne kwestie, bo przecież wiemy, że w tej ustawie ważny jest nawet przecinek, ważne jest każde słowo. Pan poseł Niemcewicz również wie, jak ciężko pracowaliśmy wspólnie w podkomisji, żeby udało się wypracować jakiś kompromis. Zna moje stanowisko. Wie, jakie było w różnych sprawach. Ono się nie zmieniło. Zresztą chcę podkreślić, że to jest projekt PSL, a nie projekt koalicyjny.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#LidiaBłądek">W zasadzie najwięcej uwag wniósł pan poseł Lewandowski. Wysunął mianowicie zarzut, że projekt uprzywilejowuje dziennikarzy poprzez prawo do dziennikarskiego śledztwa. Uważam, że nic takiego tutaj nie zachodzi. Projekt nie uprzywilejowuje dziennikarzy, tylko daje obywatelom prawo do rzetelnej informacji. To było naszym celem, a nie żadne uprzywilejowanie.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#LidiaBłądek">Poza tym uważam, że dziennikarze winni mieć prawo do dziennikarskiego śledztwa. Takie prawo mają przecież w różnych krajach. Zresztą myślę, że w czasie prac w komisji czy podkomisji poprosimy o stosowne opinie i ekspertyzy na ten temat. Myślę, że środowisko stowarzyszeń dziennikarskich również przedstawi swoje stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#LidiaBłądek">Pan poseł Lewandowski mówił, że ustawa ma chronić podstawowe interesy państwa. Uważam, że nie tylko podstawowe interesy państwa. Jednak jeżeli już mówimy szeroko o podstawowych interesach państwa, to jednym z takich interesów są również prawa i wolności obywatelskie - i to przede wszystkim. Wydaje mi się, że trochę inaczej rozumiemy podstawowe interesy państwa. Chciałam zapytać - szkoda, że nie ma pana posła Lewandowskiego - czy np. instrukcja 0015 miała chronić podstawowe interesy państwa, czy też miała im szkodzić? Pozostawiam to pytanie bez odpowiedzi. Myślę, że na wymianę poglądów na ten temat przyjdzie czas w trakcie prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#LidiaBłądek">Skoro pan poseł Lewandowski mówi, że prawa i wolności muszą mieć swoje granice, to uważam, że również tajemnica państwowa musi mieć swoje granice. Mówiłam o tym obszernie w swoim wystąpieniu w imieniu wnioskodawców. To ustawa musi określać, co jest a co nie jest przestępstwem, i kto je popełnia. I dlatego uważamy za uzasadnione wyłączenia, które zaproponowaliśmy w art. 3 ust. 5 w odniesieniu do dziennikarzy.</u>
          <u xml:id="u-97.6" who="#LidiaBłądek">Po co jest zapis w art. 5 tego projektu ustawy, już mówiłam. Jeżeli jakaś wiadomość została uznana za tajemnicę niezgodnie z ustawą lub w celu ukrycia czynu zabronionego przez ustawę, to wcale nie znaczy, że nie może być ona określona jako tajna lub ściśle tajna. Ponadto, jeżeli nie byłoby tego przepisu, to w przypadku np. sprawy karnej sąd nie miałby obowiązku badania z urzędu, czy dany dokument został zakwalifikowany jako tajny zgodnie z ustawą - a przecież może to mieć znaczenie w przypadku postępowania sądowego. Przykładem jest tu proces o ujawnienie instrukcji 0015, kiedy to, jak wiemy, sąd uniewinnił - ale zupełnie na innych podstawach - osobę, wobec której postawiono zarzut (nie biorąc pod uwagę kwestii, czy ten dokument był utajniony zgodnie z ustawą, czy też nie).</u>
          <u xml:id="u-97.7" who="#LidiaBłądek">Po co zastosowano podział definicji w art. 1 - na tajemnicę państwową ze względu na obronność lub bezpieczeństwo państwa i tajemnicę ze względu na ważny interes społeczny, interes gospodarczy lub międzynarodowy państwa - również mówiłam w swoim wystąpieniu. Jest to po prostu odniesienie do odpowiedzialności wynikającej z art. 262 Kodeksu karnego, gdzie jest przewidziana różna odpowiedzialność karna za ujawnienie tego typu tajemnic. Stąd to rozróżnienie musiało się znaleźć również w definicji.</u>
          <u xml:id="u-97.8" who="#LidiaBłądek">Pan poseł mówił, że ta ustawa ma być zgodna z ustawami policyjnymi, nad którymi jeszcze pracujemy. Uważam, że odwrotnie: to ustawy policyjne mają być zgodne z tą ustawą. Pan poseł również próbował kwestionować w jakimś sensie art. 11 przyznający uprawnienia posłom i senatorom - żeby Sejm badał te sprawy poprzez powołanie specjalnej komisji. Uważam, że - mówiłam na ten temat szeroko w uzasadnieniu - posłowie i senatorowie, jeżeli mają prawidłowo spełniać swe funkcje kontrolne, nie mogą mieć węższych uprawnień niż przedstawiciele władzy wykonawczej. Wyobraźmy sobie, że posłowie i senatorowie nie mają wglądu w pewne dokumenty, nawet wieczyste. Co się stanie, jeżeli Sejm powoła komisję śledczą do zbadania jakiejś sprawy? Przecież Sejm takie uprawnienia ma i niekoniecznie muszą to być posłowie z tzw. speckomisji - każdy z posłów może wejść do takiej komisji i tego typu sprawy badać. Pojawi się wówczas potrzeba sięgnięcia po różne informacje i zapoznawania się z różnymi wiadomościami. Dlatego uważam ten zapis za bardzo ważny i nie widzę tu możliwości jakichkolwiek odstępstw. Będę bronić tego zapisu bardzo konsekwentnie, a tym samym bronić pozycji Sejmu w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-97.9" who="#LidiaBłądek">Pan poseł Wojciechowski również pytał, po co w projekcie art. 5 - już mówiłam na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-97.10" who="#LidiaBłądek">Pan poseł Niemcewicz ocenił naszą inicjatywę jako szlachetną próbę. Dziękuję za taką ocenę. Uznaliśmy, że tę próbę należało podjąć, aby zabezpieczyć prawa i wolności obywatelskie, ponieważ na gruncie ustawy z 1982 r. - proszę państwa, całe szczęście, że ta ustawa nie jest w pełni stosowana - granice tajemnicy określa władza wykonawcza. Znam sytuacje z lat osiemdziesiątych, kiedy na podstawie tej ustawy działaczom opozycji wytaczano procesy, wiem, że były orzekane nawet kary pozbawienia wolności za rzekome ujawnianie tajemnic służbowych. Oczywiście, po 1990 r. była wniesiona rewizja nadzwyczajna przez prokuratora generalnego, był proces w Sądzie Najwyższym o unieważnienie tego wyroku, było uniewinnienie, zostało później przyznane tej osobie odszkodowanie, ale takie przypadki, takie nadużycia miały miejsce. Dlatego uważam, że po prostu byłoby lepiej, gdyby ta ustawa przestała obowiązywać. Nie wiadomo kto i w jakim celu może takie prawo wykorzystać, a jest to przecież ustawa. Intencją tej ustawy jest przede wszystkim, jak powiedziałam, z jednej strony zapewnienie bezpieczeństwa państwa, z drugiej zaś strony - ochrona praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-97.11" who="#LidiaBłądek">Art. 33, mówiący, że ustawa nie narusza prawa dziennikarzy (wynikającego z ustawy Prawo prasowe) do zbierania i publikacji informacji, naszym zdaniem ma znaczenie. Zastanawiałam się głęboko nad tą kwestią. Proszę przejrzeć ustawę Prawo prasowe - przecież to ma szczególne znaczenie, jeżeli chodzi o postępowanie w sprawach dotyczących tajemnicy służbowej. Każdy wójt, każdy burmistrz, gdyby nie było tego zapisu, mógłby się zasłaniać przed dziennikarzem tajemnicą, mógłby uniemożliwiać różne publikacje.</u>
          <u xml:id="u-97.12" who="#LidiaBłądek">Jeżeli chodzi o art. 34, dotyczący odtajnienia akt MSW z lat 1944–1957, to wyraźnie mówimy, że te dokumenty przestają stanowić tajemnicę, a więc niejako z mocy ustawy już je odtajniamy. Nikt, żaden minister nie będzie podejmował w tej sprawie żadnej decyzji, ponieważ dokumenty te z mocy ustawy przestają stanowić tajemnicę państwową i mają być udostępnione w celu prowadzenia badań naukowych. Dlaczego tylko do badań naukowych, a nie dla wszystkich? Dlatego że gdybyśmy chcieli na wzór niemiecki odtajnić te dokumenty, to trzeba by było powołać specjalny urząd. Jest to sprawa do uregulowania w odrębnej ustawie. Nie zamykam tej kwestii, ale, jak mówię, to sprawa do uregulowania w odrębnej ustawie. Natomiast dla celów prawnych, studiów historycznych, w celu prowadzenia badań naukowych te dokumenty muszą być już odtajnione.</u>
          <u xml:id="u-97.13" who="#LidiaBłądek">Sposób dopuszczania do tajemnicy. Nikt z dyskutantów nie zaproponował lepszego sposobu dopuszczania do tajemnicy. Oprócz ściśle określonych w ustawie kryteriów, jakim musi odpowiadać osoba, aby była dopuszczona do tajemnicy, proponujemy, żeby decyzja ministra spraw wewnętrznych nie była ostateczna. Będzie przysługiwało odwołanie do Sądu Najwyższego, a minister spraw wewnętrznych nie będzie mógł w sposób dowolny podejmować decyzji, bo każdą decyzję będzie musiał uzasadnić. Nad sprawą tą można dyskutować w czasie prac w komisji, jesteśmy otwarci na dyskusję. Jeżeli ktoś zaproponuje lepszy przepis, jesteśmy skłonni do kompromisu. Ale, jak mówię, wcześniej dobrze jest krytykować. Ten projekt nie jest łatwy, zarówno ze względu na materię jak i na zakres spraw. To jest dosyć trudny projekt ustawy. Wiemy zresztą, jak pracowaliśmy w komisjach, ile było wątpliwości, tak że nie muszę chyba tego wyjaśniać.</u>
          <u xml:id="u-97.14" who="#LidiaBłądek">Pan poseł Napierała mówił, że niepokoi go art. 8. Panie pośle, uznaliśmy, że ten artykuł to uściślenie, niejako ograniczenie dowolności postępowania władzy wykonawczej. Gdyby tego nie było, to po prostu na podstawie tej ustawy władza wykonawcza ustalałaby sobie, jakie dokumenty są tajne czy ściśle tajne, i nigdzie by tego nie publikowała, nie podawała daty czy numeru pisma. My natomiast domagamy się publikowania tych wykazów w Monitorze Polskim po to, by było to w sposób jasny określone. Naszą intencję było maksymalne ograniczenie dowolności organów władzy wykonawczej, maksymalne uregulowanie wszystkiego w ustawie. I właśnie ten artykuł, naszym zdaniem, taką dowolność ma ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-97.15" who="#LidiaBłądek">Poseł Uczkiewicz mówił wiele o naszych zapisach dotyczących dziennikarzy, odpowiedzialności dziennikarzy za publikowanie nieprawdy. Uważam, że to jest inny temat. Odpowiedzialność dziennikarzy za publikowanie nieprawdy to nie jest sprawa, która powinna być uregulowana w ustawie o tajemnicy państwowej i służbowej. Te problemy powinny być raczej uregulowane w Kodeksie cywilnym, w przepisach odnoszących się do ochrony dóbr osobistych, a nie w ustawie o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Dlatego nie mogę się zgodzić z tym poglądem, bo to jest po prostu inna materia, inna kwestia.</u>
          <u xml:id="u-97.16" who="#LidiaBłądek">Myślę, że pozostałe sprawy rozważymy w trakcie prac w komisjach. Dziękuję bardzo za rzeczową, merytoryczną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-97.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Lidii Błądek.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Niemcewicz: Panie marszałku, sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, w trybie art. 109, pan poseł Janusz Niemcewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JanuszNiemcewicz">W związku z wypowiedzią pana posła Smółki chciałbym przedstawić kilka krótkich sprostowań. Pan poseł Smółko zarzucił klubowi Unii Wolności, że zmienia on zdanie, ponieważ w pewnej fazie pod projektem ustawy widniał podpis pani premier Hanny Suchockiej. Chcę powiedzieć, że rząd pani premier Hanny Suchockiej to nie jest klub Unii Wolności. Podobnie jak rząd pana premiera Oleksego to nie jest to samo co np. klub PSL. Po drugie, pan poseł Smółko zarzucił mi, że w czasie pracy podkomisji nie zgłaszałem żadnych poprawek. W podkomisji starałem się pracować lojalnie, tak by projekt uzyskał możliwie najlepszy kształt. Wielokrotnie byłem przegłosowywany. Natomiast wniosek mniejszości zgłosiłem wtedy, kiedy zgłasza się wnioski mniejszości, tzn. na posiedzeniu komisji. Wreszcie po trzecie, w tej kadencji, w sprawie projektu tej ustawy w imieniu klubu Unii Wolności przemówienie klubowe zawsze ja wygłaszałem. I w każdym z tych wystąpień, co łatwo można sprawdzić w protokole, stwierdzałem, że za zachowanie tajemnicy odpowiadać powinien wyłącznie jej urzędowy dysponent.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JanuszNiemcewicz">Na koniec, panie pośle, pod tym projektem rzeczywiście widniały podpisy różnych premierów, po premier Hannie Suchockiej podpisał to premier Pawlak, teraz widnieje pod nim podpis pana posła Smółko. Pytam: kiedy ten projekt przestanie być projektem Hanny Suchockiej i kiedy jego błędy przestaną być zasłaniane tym nazwiskiem?</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł chce coś sprostować?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#komentarz">(Poseł Artur Smółko: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AleksanderMałachowski">Dobrze. Jest to sposób na przedłużanie debaty.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Myślę, że to w ogóle jest trudne, by po takim nazwisku, jak pani premier Suchockiej, mogło pojawić się nazwisko pana posła Smółko. Akurat pan poseł Smółko do tego pretensji nie rości. Natomiast chciałem powiedzieć, że to są zupełnie inne projekty, ale projekt ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej podpisany jest przez panią Hannę Suchocką. I przypomnę jeszcze jedną rzecz. Nie wiem, czy pan poseł Niemcewicz pamięta te projekty ustaw złożone w czasie kampanii wyborczej przez komitet wyborczy Unii Demokratycznej... te, które trafiły do Sejmu. Pamięta pan, panie pośle? To były już projekty ustaw nie rządu, tylko Unii Demokratycznej, której przedstawiciele kandydowali do Sejmu. Tam był projekt tej ustawy, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#ArturSmółko">I jeszcze na koniec, bardzo krótko. Ten projekt ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej ma 30 artykułów. Jeżeli się mówi, że to jest ta sama ustawa, panie pośle, to trzeba mieć świadomość, że co najmniej 13 artykułów zostało zmienionych (co najmniej 13) w sposób istotny - jedna trzecia! Jeżeli tu nie ma jakiejś jakościowej różnicy, to albo ja nie potrafię czytać, albo ktoś inny nie potrafi rozumieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jakieś pytania do posłów bądź do pana ministra? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu pierwotnie zamierzało zaproponować, aby Sejm skierował oba projekty ustaw do odpowiednich komisji, ale wobec zgłoszenia przez pana posła Niemcewicza wniosku o ich odrzucenie będziemy musieli poddać go pod głosowanie w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym (druk nr 884).</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Ryszarda Smolarka.</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#AleksanderMałachowski">Chcę tutaj wyjaśnić, że jest to projekt, z którego w dniu dzisiejszym rząd zdjął klauzulę pilności. Jest to jeden z tych obiecanych nam projektów „odpilnionych”.</u>
          <u xml:id="u-102.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiam pod obrady Wysokiego Sejmu rządowy projekt ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym, przygotowany przez resort rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Ustawa ma zastąpić obowiązujące dotychczas, w znacznym stopniu zdezaktualizowane przepisy prawne dotyczące weterynarii, wydane przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z mocą ustawy - z 1927 r. o zwalczaniu zaraźliwych chorób zwierzęcych i z 1928 r. o badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa, a ponadto ustawę z 1936 r. o uboju zwierząt gospodarskich w rzeźniach. Ustawa wprowadza także niezbędne zmiany dostosowawcze w dziewięciu innych ustawach. Celem jej jest nie tylko unowocześnienie przepisów o zapobieganiu, wykrywaniu i tłumieniu chorób zakaźnych zwierząt (w tym chorób mogących przenosić się na ludzi), przepisów o badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz przepisów o nadzorze nad obrotem krajowym i zagranicznym zwierzętami, mięsem i wszystkimi produktami pochodzenia zwierzęcego, ale także osiągnięcie pożądanej dyspozycyjności i skuteczności działania organów administracji rządowej w dziedzinie weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RyszardSmolarek">Wysoka Izbo! Pragnę z całą mocą podkreślić, że ustawa, którą mam przyjemność przedstawiać, normująca w sposób kompleksowy i nowoczesny całokształt państwowego nadzoru w dziedzinie weterynarii, jest od dawna oczekiwanym aktem prawnym. Potrzebują takiej nowoczesnej ustawy zarówno rolnicy, producenci żywności, jak i inne podmioty gospodarcze kontrolowane przez państwową służbę weterynaryjną lub z nią współpracujące. W czasach dynamicznie rozwijającego się obrotu międzynarodowego zwierzętami, środkami spożywczymi i innymi produktami pochodzenia zwierzęcego kontrolę weterynaryjną uznaje się za jeden z najważniejszych czynników warunkujących wymianę artykułów rolnych. Brak odpowiednich przepisów lub ich niedostosowanie do wymogów stawianych przez kraje będące naszymi partnerami handlowymi stanowiły dotychczas wielokrotnie przeszkodę w eksporcie. Uregulowania prawne zawarte w projekcie ustawy, zgodne z wymogami Unii Europejskiej, pozwolą na likwidację istniejących obecnie barier w handlu zagranicznym i stworzą szansę rozwoju szeroko pojętego rolnictwa i przemysłu rolno-spożywczego.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#RyszardSmolarek">Prezentowany projekt ustawy składa się z 6 rozdziałów i 42 artykułów oraz przewiduje wydanie 15 przepisów wykonawczych. Rezygnuję z omawiania ich treści, bowiem załączone do ustawy uzasadnienie przedstawia te zagadnienia w sposób szczegółowy. Chcę jednak wskazać najważniejsze nowe rozwiązania zawarte w prezentowanej ustawie. Część projektów rozporządzeń wykonawczych jest załączona do dostarczonego państwu druku sejmowego.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#RyszardSmolarek">Ustawa rozwiązuje następujące zagadnienia: Przewiduje zwalczanie, z urzędu, na mocy ustawy, zwierzęcych chorób zakaźnych, których wykaz zawierający 61 pozycji jest dostosowany do wymagań Międzynarodowego Biura Epizootycznego (organizacji zajmującej się ustalaniem przepisów dotyczących zwalczania chorób zwierzęcych), jak też przepisów Unii Europejskiej. Wykaz chorób jest znacznie rozszerzony w stosunku do obecnie obowiązujących przepisów i obejmuje wszystkie jednostki chorobowe zwierząt stanowiące zagrożenie dla zdrowia zwierząt i ludzi, a powodujące duże straty gospodarcze oraz mające istotny wpływ na międzynarodowy obrót zwierzętami, mięsem i produktami pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#RyszardSmolarek">Ustawa określa środki, jakie mogą być stosowane w gospodarstwie w związku z wystąpieniem choroby zakaźnej na obszarze województwa lub też całego kraju, przy czym przewidziano skróconą procedurę wejścia w życie rozporządzeń wydanych w związku z wystąpieniem choroby zakaźnej, a mianowicie mają one wchodzić w życie z chwilą podania ich treści do publicznej wiadomości w sposób zwyczajowo przyjęty na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#RyszardSmolarek">Ustawa przewiduje zestaw środków o charakterze prewencyjnym, których powszechne zastosowanie będzie miało na celu szybkie wykrycie źródła choroby i dróg jej rozprzestrzeniania się oraz zapobiegać będzie przenoszeniu zakażeń. Do tych środków należy zaliczyć m.in. obowiązek znakowania zwierząt przeznaczonych do obrotu oraz obowiązek ich badania przed wywozem w celach handlowych poza granice gminy. Wymagania Unii Europejskiej w przedmiocie identyfikacji zwierząt znajdujących się w obrocie, a także zaopatrywania tych zwierząt, po ich zbadaniu, w świadectwo zdrowia, są bardzo rygorystyczne i traktowane są jako nieodzowny warunek funkcjonowania państwowego nadzoru weterynaryjnego. Do innych środków o charakterze prewencyjnym należy również przestrzeganie warunków weterynaryjnych przy prowadzeniu niektórych rodzajów działalności stanowiących potencjalne źródło zagrożenia epizootycznego i zagrożeń epidemicznych. Ustawa oraz odpowiednie przepisy wykonawcze do niej określają zatem te warunki.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#RyszardSmolarek">Ustawa wprowadza również istotną zmianę w przepisach dotyczących zasad kontroli weterynaryjnej przy przywozie do Polski i przewozie tranzytem zwierząt i innych towarów pochodzenia zwierzęcego. Rezygnuje się mianowicie z wydawania jednostkowych zezwoleń weterynaryjnych, stosowanych obecnie, na rzecz ciągłego prowadzenia rozeznania stanu epizootycznego krajów i stanu sanitarnego zakładów eksportujących do Polski oraz oceny skuteczności funkcjonowania państwowych nadzorów weterynaryjnych w krajach, czyli, inaczej mówiąc, ich wiarygodności w wystawianiu świadectw zdrowia. Ponadto będzie prowadzona skuteczna kontrola weterynaryjna na granicy państwowej, uzupełniona badaniem sprawdzającym przywiezione zwierzęta i inne towary przed dopuszczeniem ich do obrotu w kraju.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#RyszardSmolarek">Przy eksporcie polskich towarów ustawa przewiduje nałożenie na państwową służbę weterynaryjną obowiązku prowadzenia nadzoru nad przestrzeganiem przez producenta warunków weterynaryjnych i sanitarnych określonych przez władze państwa, dla którego przeznaczony jest towar, lub przez właściwe władze Unii Europejskiej. Zakłady spełniające takie wymagania będą wpisywane do rejestru.</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#RyszardSmolarek">Ustawa wprowadza istotne zmiany w systemie odszkodowawczym przy zwalczaniu chorób zakaźnych zwierząt. Z jednej strony, ogranicza zakres stosowania odszkodowań za zwierzęta zabite lub skierowane do uboju z nakazu organów inspekcji - do koni, bydła, świń, owiec i kóz, nie uwzględniając w tym zwierząt padłych, z drugiej zaś strony, ujednolica wysokość tych odszkodowań, doprowadzając ją do poziomu pełnej wartości rynkowej. Równocześnie z katalogu uwarunkowań, kiedy odszkodowanie nie przysługuje, wyłączono zwierzęta będące własnością państwa (ze względu na coraz trudniejszą interpretację dotychczas istniejącego przepisu).Określono rodzaje działalności dużego ryzyka, przy których nie przewiduje się odszkodowań. Zmodyfikowane przepisy dotyczące odszkodowań mogą budzić wątpliwości, ale należy zaznaczyć, że zostały one dostosowane do aktualnych możliwości finansowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#RyszardSmolarek">Ustawa przewiduje wprowadzenie powszechnego obowiązku dokonywania uboju zwierząt i badania poubojowego w rzeźni we wszystkich przypadkach, gdy mięso ma być przedmiotem obrotu. Wyjątek od tej zasady będą stanowić zwierzęta, których mięso będzie przeznaczone na własne potrzeby. Zwierzęta takie będą mogły być ubijane poza rzeźnią, ale pozyskane z nich mięso, w celu odróżnienia go od mięsa dopuszczonego do obrotu, będzie dodatkowo znakowane pieczęcią „ubój domowy”. Przepisy te regulują zatem nie egzekwowaną do tej pory z powodu braku stosownych przepisów kwestię warunków, jakim powinno odpowiadać wprowadzone do obrotu mięso pochodzące od zwierząt rzeźnych. Pojęciem tym objęto również drób, króliki i nutrie.</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#RyszardSmolarek">Ustawa wprowadza również istotne zmiany w dotychczasowych zasadach oceny mięsa. Zamiast obecnie stosowanej czterostopniowej oceny wprowadza się, zgodnie z normami europejskimi, ocenę trzystopniową, w której formuła: „mięso o ograniczonej przydatności do spożycia” zastępuje pojęcia: „mięso mniej wartościowe” i „mięso warunkowo zdatne”.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#RyszardSmolarek">Omówione wcześniej ważniejsze zmiany, które dotyczą przepisów o badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa, a także przepisy dotyczące przestrzegania warunków weterynaryjnych i sanitarnych przy uboju zwierząt oraz przetwórstwie mięsa i innych środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego ujednolicają zasady w dziedzinie, która w prawodawstwie Unii Europejskiej, państw skandynawskich i Stanów Zjednoczonych nazywana jest weterynaryjną ochroną zdrowia publicznego. Oznacza to, że państwowa służba weterynaryjna nadzoruje zakłady, w których pozyskiwane są, przetwarzane lub składowane środki spożywcze pochodzenia zwierzęcego, a także bada zwierzęta rzeźne i mięso oraz dopuszcza je do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#RyszardSmolarek">Ustawa tworzy Państwową Inspekcję Weterynaryjną, która ma być zorganizowana na bazie materiałowo-technicznej i kadrowej dotychczasowych struktur weterynarii. Należy dodać, że przepisy powołujące tę inspekcję oraz określające jej organizację i zasady działania wypełniają istniejącą w naszym ustawodawstwie od 1990 r. lukę, powstałą w związku z reorganizacją i prywatyzacją lecznictwa zwierząt. Wypada wyjaśnić, że w latach 1990–1991 z państwowej służby weterynaryjnej wydzielono lecznictwo weterynaryjne, które zostało sprywatyzowane, natomiast personel wojewódzkich zakładów weterynaryjnych został zredukowany o 75% i stanowi obecnie 7 tys. osób, które realizują nałożone na wojewodów zadania państwa z dziedziny weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#RyszardSmolarek">Obecna organizacja państwowej służby weterynaryjnej opiera się na wytycznych ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów, na których podstawie wojewodowie nadali wojewódzkim zakładom weterynarii statuty organizacyjne. Oczywiście te wytyczne nie są uznawane przez służby weterynaryjne Unii Europejskiej za przepis prawny, natomiast przepisy z lat 1927 i 1928 dotyczące działalności państwowych lekarzy weterynarii w dużym stopniu utraciły aktualność. Zaproponowane w ustawie powołanie i organizacja Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej jest wynikiem kompromisu, uzyskanego po długotrwałych negocjacjach i uzgodnieniach resortu rolnictwa i gospodarki żywnościowej, Urzędu Rady Ministrów i Konwentu Wojewodów. Przyjęto rozwiązanie, w którym organy Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej - tj. wojewódzcy, rejonowi i graniczni inspektorzy weterynarii - podporządkowane są wojewodom. Te organy są finansowane z budżetów wojewódzkich.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#RyszardSmolarek">Należy podkreślić, że po raz pierwszy od 70 lat organizacja państwowej służby weterynaryjnej w Polsce doczekała się regulacji ustawowej. Zgodnie z ustawą będą nad tym sprawować kontrolę rejonowi, graniczni i wojewódzcy inspektorzy weterynarii oraz minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej, działający przy pomocy głównego inspektora weterynarii kraju.</u>
          <u xml:id="u-103.15" who="#RyszardSmolarek">Powołanie Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej w kształcie zaproponowanym w rozdz. 4 ustawy i określone zasady działania tej inspekcji nie spowodują dodatkowych skutków budżetowych. Natomiast proponowane rozwiązania przepisów prawa materialnego spowodują zmiany w strukturze wydatków i dochodów budżetowych; związane z tym dodatkowe skutki dla budżetu państwa są niewielkie i, jak szacujemy, utrzymają się na poziomie ok. 70 mld starych złotych w stosunku rocznym.</u>
          <u xml:id="u-103.16" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy spełnia wymogi międzynarodowej konwencji z dnia 20 lutego 1935 r. o zwalczaniu zaraźliwych chorób zwierzęcych, a także jest zgodny z wymogami Unii Europejskiej. Zadanie dostosowania przepisów weterynarii do prawa obowiązującego w Unii Europejskiej wynika z umowy stowarzyszeniowej, a jego wykonanie przybliża wejście Polski do struktur europejskich.</u>
          <u xml:id="u-103.17" who="#RyszardSmolarek">Pragnę również zaznaczyć, że ustawa uzyskała pozytywną opinię pełnomocnika rządu do spraw integracji europejskiej oraz pomocy zagranicznej w zakresie zgodności z prawem Unii Europejskiej, wyrażoną w trybie § 4 uchwały Rady Ministrów nr 16 z 1994 r. Ponadto unowocześnienie przepisów weterynaryjnych w tej ustawie umożliwi wznowienie wcześniej zawieszonych negocjacji dotyczących umowy z Unią Europejską o współpracy w dziedzinie weterynarii. Podpisanie tej umowy przyniesie Polsce konkretne korzyści. Doprowadzi do uproszczenia procedur kontroli granicznej polskich towarów eksportowanych na rynki Unii i naszych partnerów handlowych, zmniejszając wyraźnie koszty badań, a zatem czyniąc ten eksport bardziej opłacalnym i konkurencyjnym. Umożliwi także stosowanie metod zwalczania chorób zakaźnych na zasadach obowiązujących w Unii, w tym również regionalizację, stwarzając większe możliwości eksportu przez Polskę zwierząt i środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego, a przy tym zapobiegnie w przyszłości takim zjawiskom jak np. słynna „wojna pryszczycowa” z 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-103.18" who="#RyszardSmolarek">Kończąc swoje wystąpienie, proponuję przekazać projekt ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym do prac w komisjach sejmowych w celu przedyskutowania wszystkich budzących wątpliwości problemów. Jak już pan marszałek wspomniał, z uwagi na duży zakres materii regulowanej w tej ustawie, po powtórnej konsultacji ze środowiskami weterynaryjnymi Rada Ministrów na wniosek ministra rolnictwa zdjęła klauzulę pilności procedowania nad tym projektem w Wysokiej Izbie. Wierzę, że normalny tryb procedowania nad tą ustawą umożliwi koleżankom i kolegom posłom wniesienie poprawek i ujednolicenie tekstu tej ustawy. Prace nad tą ustawą podjęto prawie 18 lat temu i sądzę, że wykorzystanie wiedzy wszystkich pozwoli na skonstruowanie i uchwalenie dobrej ustawy i zorganizowanie nowoczesnego, sprawnego systemu pracy służb weterynaryjnych i nadzoru weterynaryjnego w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-103.19" who="#RyszardSmolarek">Chciałbym też serdecznie podziękować za udział w pracach nad tą ustawą i projektami rozporządzeń wykonawczych przedstawicielom środowisk weterynaryjnych, ekspertom, Krajowej Izbie Lekarsko-Weterynaryjnej, jak również koleżankom i kolegom z sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, którzy zechcieli na etapie konstruowania projektu wnieść uwagi i zgłosić zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-103.20" who="#RyszardSmolarek">Na tym kończę, dziękuję bardzo za uwagę i proszę o skierowanie tego projektu do prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-103.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Ryszardowi Smolarkowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 4 do 36 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#AleksanderMałachowski">Pierwszy zabierze głos pan poseł Szczepan Skomra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#SzczepanSkomra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, z dużym zadowoleniem przyjął przedstawiony przez rząd projekt ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym, zawarty w druku nr 884. Ustawa ta zastąpi obowiązujące dotychczas, często zdezaktualizowane przepisy prawne dotyczące funkcjonowania służby weterynaryjnej z lat 1927–1928, wielokrotnie nowelizowane i zmieniane; jest zatem zniwelowaniem występujących różnic między polskimi przepisami weterynaryjnymi i rozwiązaniami prawnymi Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#SzczepanSkomra">Celem ustawy jest uregulowanie całokształtu spraw związanych z nadzorem weterynaryjnym, w tym tak istotnych zagadnień jak zwalczanie zaraźliwych chorób zwierząt, krajowy i międzynarodowy obrót zwierzętami i produktami pochodzenia zwierzęcego, a także badanie zwierząt rzeźnych i mięsa.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#SzczepanSkomra">Podkreślić należy, iż przedstawiony projekt ustawy jest zgodny z wymogami konwencji genewskiej z 1935 r., dotyczącej zwalczania zaraźliwych chorób zwierzęcych, a także - co jest niezwykle istotne dla wejścia Polski do struktur europejskich - z wymogami Unii Europejskiej. Ustawa zawiera 42 artykuły ujęte w 6 rozdziałach, z których rozdz. 2 i 3 są nowelizacją istniejącego prawa, natomiast rozdz. 1 i 4 powołują Państwową Inspekcję Weterynaryjną, wypełniając istniejącą od 1990 r. lukę w naszym ustawodawstwie, powstałą w związku z reorganizacją i prywatyzacją państwowej służby weterynaryjnej. Rozdziały, o których mowa, regulują sprawy organizacyjne inspekcji i określają zasady jej funkcjonowania.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#SzczepanSkomra">Wysoka Izbo! Nikogo chyba nie trzeba przekonywać, jak bardzo ważne dla naszej gospodarki są sprawy związane z obrotem międzynarodowym, w tym zwłaszcza z obrotem zwierzętami oraz środkami spożywczymi pochodzenia zwierzęcego. Brak odpowiednich przepisów lub ich niedostosowanie do wymogów stawianych przez kraje będące naszymi partnerami handlowymi stanowiło wielokrotnie przeszkodę w eksporcie, doprowadzając niejednokrotnie do afer związanych z chorobami. Uregulowania prawne zawarte w projekcie ustawy, jako zgodne z wymogami Unii Europejskiej, pozwolą na likwidację istniejących aktualnie barier w handlu zagranicznym, które są zagrożeniem dla właściwego rozwoju szeroko pojętego rolnictwa i przemysłu rolno-spożywczego. Szczególnie zagrożone pod względem epizootycznym są województwa wschodnie, gdyż stwierdzone w ostatnich latach choroby zaraźliwe u zwierząt miały źródło (z dużą dozą prawdopodobieństwa) w nielegalnym, tzw. koszyczkowym imporcie mięsa i produktów mięsnych ze wschodu. Na weterynaryjną szczelność granic, tranzyt zwierząt przez Polskę zwracali uwagę wizytujący szefowie weterynarii Unii Europejskiej, negatywnie oceniając brak pełnego nadzoru weterynaryjnego nad obrotem zwierzętami oraz brak skutecznego systemu znakowania zwierząt. Projekt omawianej ustawy przewiduje uporządkowanie tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#SzczepanSkomra">Pomimo nowoczesności rozwiązań zawartych w ustawie wydaje się, że jej autorzy nie ustrzegli się pewnych błędów mogących mieć wpływ na całokształt funkcjonowania inspekcji weterynaryjnej. Uważamy, że ustawodawca, nakładając na inspekcję wyjątkowo duże obowiązki w zakresie zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, nie zadbał o zapewnienie odpowiednich na te cele środków finansowych. Tu musi być właściwe i konsekwentne podejście, by brak środków nie miał wpływu na wzrost zagrożenia epizootycznego.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#SzczepanSkomra">Krytycznie również należy ocenić zapis art. 9 ust. 3, nakładający na inspekcję weterynaryjną obowiązek wystawiania świadectw miejsca pochodzenia i znakowania zwierząt. Wydaje się, iż wystawianie świadectw miejsca pochodzenia należy pozostawić w dotychczasowych kompetencjach, natomiast obowiązek znakowania zwierząt winien spoczywać na ich posiadaczach. Zobowiązanie inspekcji do znakowania zwierząt spowodowałoby niewątpliwie konieczność wydatkowania z budżetu państwa trudnych do określenia, aczkolwiek naszym zdaniem znacznych kwot.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#SzczepanSkomra">Uważamy również, iż w przedstawionym Sejmowi projekcie ustawy w bardzo ogólny i mało jasny sposób przedstawiono bardzo ważny dla prawidłowego funkcjonowania inspekcji problem związany z szeroko pojętym zapleczem laboratoryjnym. Pamiętać bowiem należy, że diagnostyka laboratoryjna warunkuje prawidłowe, szybkie i zgodne z wymogami międzynarodowymi funkcjonowanie nadzoru weterynaryjnego. Stąd też naszym zdaniem w rozdz. 4 projektu winny znaleźć się zapisy dające podstawy do odpowiedniej organizacji laboratoriów weterynaryjnych oraz ich nowoczesnego wyposażenia, odpowiadającego normom międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#SzczepanSkomra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim wystąpieniu skoncentrowałem się tylko na kilku uwagach, resztę uzupełnią w swoich wystąpieniach moi koledzy klubowi.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#SzczepanSkomra">Pomimo tych niedoskonałości projekt ustawy oraz przepisy wykonawcze dołączone do niego znalazły uznanie w oczach ekspertów, przedstawicieli izby lekarsko-weterynaryjnej oraz lekarzy praktyków, z którymi prowadziłem konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#SzczepanSkomra">Biorąc pod uwagę potrzebę szybkiego uregulowania spraw nadzoru weterynaryjnego w naszym państwie, wnoszę w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej o skierowanie projektu ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, gdzie można będzie usunąć istniejące nieścisłości, i o przyjęcie go.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Szczepanowi Skomrze z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Alojzego Gąsiorczyka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AlojzyGąsiorczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie rządowego projektu ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AlojzyGąsiorczyk">Na wstępie należy podkreślić, że przedłożony do rozpatrzenia projekt ustawy, normujący w sposób kompleksowy i nowoczesny całokształt państwowego nadzoru w dziedzinie weterynarii, jest aktem prawnym od dawna oczekiwanym zarówno przez rolników, hodowców, producentów żywności, przewoźników, producentów zajmujących się utylizacją zwłok i odpadów zwierzęcych i ich przerobem na białko zwierzęce używane do produkcji pasz, jak i przez pracowników państwowej służby weterynaryjnej. Ustawa ta ma zastąpić obowiązujące dotychczas, znacznie zdezaktualizowane przepisy dotyczące weterynarii, mające moc ustawy, wydane przez prezydenta Rzeczypospolitej w 1927 i 1928 r. oraz ustawę z 1936 r., a ponadto wprowadza ona niezbędne zmiany dostosowawcze w dziewięciu innych ustawach.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AlojzyGąsiorczyk">Projektodawca ustawy postawił sobie za cel nie tylko unowocześnienie przepisów o zapobieganiu, wykrywaniu i tłumieniu chorób zakaźnych zwierząt, w tym chorób mogących przenosić się na ludzi, przepisów o badaniu zwierząt rzeźnych i mięsa oraz przepisów o nadzorze weterynaryjnym nad obrotem krajowym i zagranicznym zwierzętami, mięsem i wszelkimi produktami pochodzenia zwierzęcego, ale także osiągnięcie pożądanej dyspozycyjności i skuteczności działania organów administracji rządowej w dziedzinie weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#AlojzyGąsiorczyk">Należy podkreślić, że w odróżnieniu od obecnie obowiązujących przepisów omawiana ustawa przewiduje jako nowe rozwiązania m.in.:</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AlojzyGąsiorczyk">— znaczne rozszerzenie listy chorób zakaźnych zwierząt objętych obowiązkiem ich niezwłocznego zgłaszania i zwalczania;</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#AlojzyGąsiorczyk">— określenie warunków weterynaryjnych prowadzenia niektórych rodzajów działalności stanowiących potencjalne źródło zagrożeń epizootycznych i epidemicznych;</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#AlojzyGąsiorczyk">— wprowadzenie obowiązku znakowania zwierząt przeznaczonych do obrotu oraz ich badania przed wywozem w celach handlowych poza granice gminy;</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#AlojzyGąsiorczyk">— wprowadzenie powszechnego obowiązku dokonywania uboju zwierząt i badania poubojowego w rzeźni w przypadkach, gdy mięso ma być przedmiotem obrotu, dopuszczając jedynie możliwość dokonywania uboju zwierząt poza rzeźnią w przypadku przeznaczenia mięsa na własne potrzeby; mięso takie dla odróżnienia od mięsa dopuszczonego do obrotu będzie specjalnie dodatkowo znakowane pieczęcią: „ubój domowy”;</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#AlojzyGąsiorczyk">— zmianę dotychczasowych zasad oceny mięsa;</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#AlojzyGąsiorczyk">— zmianę zasad kontroli weterynaryjnej przy przywozie do Polski i przewozie tranzytem zwierząt i innych towarów pochodzenia zwierzęcego, rezygnując z wydawania jednostkowych zezwoleń weterynaryjnych, stosowanych obecnie, na rzecz prowadzenia ciągłego rozeznania stanu epizootycznego krajów i stanu sanitarnego zakładów eksportujących do Polski, dokonywania oceny skuteczności funkcjonowania państwowych nadzorów weterynaryjnych w tych krajach, czyli sprawdzania ich wiarygodności, prowadzenia skutecznej kontroli weterynaryjnej na granicy państwowej, a także badania przywiezionych zwierząt i innych towarów przed dopuszczeniem ich do obrotu w kraju;</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#AlojzyGąsiorczyk">— powołanie Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej, która zostanie zorganizowana na bazie materiałowo-technicznej i kadrowej dotychczasowych struktur weterynarii; należy dodać, że przepisy powołujące Państwową Inspekcję Weterynaryjną oraz określające jej organizację i zasady funkcjonowania wypełnią istniejącą od 1990 r. lukę w naszym ustawodawstwie powstałą w związku z reorganizacją i prywatyzacją lecznictwa zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#AlojzyGąsiorczyk">Wyjaśnić tu wypada, że obecnie organizacja państwowej służby weterynaryjnej opiera się na wytycznych ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów z 3 stycznia 1991 r. skierowanych do wojewodów. Dokument ten nie jest uznawany przez służby weterynaryjne Unii Europejskiej za przepis prawny. Natomiast przepisy z lat 1927 i 1928 dotyczące działania państwowych lekarzy weterynarii w dużym stopniu utraciły swą aktualność.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#AlojzyGąsiorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy spełnia wymogi międzynarodowej konwencji z dnia 20 lutego 1935 r. o zwalczaniu zaraźliwych chorób zwierzęcych, a także jest zgodny z wymogami Unii Europejskiej. Zadanie dostosowania przepisów weterynaryjnych do prawa obowiązującego w Unii Europejskiej wynika z umowy stowarzyszeniowej, a jego wykonanie przybliża wejście Polski do struktur europejskich. Ponadto unowocześnienie przepisów weterynaryjnych umożliwi wznowienie wcześniej zawieszonych negocjacji dotyczących umowy z Unią Europejską o współpracy w dziedzinie weterynarii. Podpisanie tej umowy przyniesie Polsce konkretne korzyści: doprowadzi do uproszczenia procedur kontroli granicznej polskich towarów eksportowanych na rynki Unii, zmniejszając wydatnie koszty badań, a zatem czyniąc ten eksport bardziej opłacalnym; umożliwi także stosowanie metod zwalczania chorób zakaźnych na zasadach obowiązujących w Unii, w tym regionalizację, stwarzając większe możliwości eksportu przez Polskę zwierząt i środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego; zapobiegnie przy tym na przyszłość podobnym zjawiskom, jak tzw. wojna pryszczycowa w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#AlojzyGąsiorczyk">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy wydaje się być należycie dopracowany, a nowoczesność rozwiązań zawartych w ustawie nie budzi zastrzeżeń. Ponadto należy podkreślić dbałość projektodawcy o opracowanie podstawowych przepisów wykonawczych, których pakiet dołączono do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#AlojzyGąsiorczyk">Mówiąc o pozytywach przedłożonego Wysokiej Izbie projektu ustawy, nie sposób jednak nie wytknąć autorom projektu pewnych potknięć, mogących mieć wpływ na funkcjonowanie Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej i skuteczność państwowego nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#AlojzyGąsiorczyk">W szczególności należałoby odpowiednio przeredagować art. 2 ust. 3, albowiem wyraźnego zapisania wymagają kompetencje Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej realizowane już obecnie na mocy odrębnych przepisów. Chodzi mianowicie o nadzór nad jakością zdrowotną środków żywności pochodzenia zwierzęcego w trakcie produkcji, przetwarzania i przechowywania, nadzór nad jakością zdrowotną środków żywienia zwierząt oraz nadzór nad obrotem środkami farmaceutycznymi i materiałami medycznymi stosowanymi u zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#AlojzyGąsiorczyk">Należałoby także uwzględnić system finansowania zwalczania chorób zakaźnych zwierząt. Jest on wprawdzie zgodny z przyjętymi rozwiązaniami, zgodnie z którymi rejonowi, graniczni i wojewódzcy inspektorzy weterynarii - jako terenowe organy Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej - podporządkowani są wojewodom, niemniej jednak jest on dotknięty wadą wynikającą ze specyfiki materii, której ma służyć. Chodzi przecież o choroby zakaźne, które za nic mają granice administracyjne województw, a których wymiaru, także jeśli chodzi o skutki finansowe, nie sposób niekiedy przewidzieć w ramach budżetu wojewódzkiego. Zatem w art. 40 należałoby dodać przepis, na mocy którego minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w ustawach budżetowych na każdy rok mógłby tworzyć centralną rezerwę środków finansowych na zwalczanie nieprzewidzianych epizootii oraz na finansowanie wykonywania zadań międzywojewódzkich w zakresie diagnostyki laboratoryjnej chorób i badania pozostałości biologicznych i chemicznych w środkach spożywczych pochodzenia zwierzęcego. Rezerwie tej można by nawet nadać nazwę: centralny fundusz epizootyczny. Można by również dodać, że środki budżetowe gromadzone w ramach tego funduszu mogłyby być uzupełniane darowiznami od osób prawnych i fizycznych, a darowane na ten cel sumy odpisywane od podstawy opodatkowania. Taki system gromadzenia środków w znacznym stopniu mógłby przyczynić się do przyspieszenia likwidacji niektórych chorób zakaźnych zwierząt, np. enzootycznej białaczki bydła, lub zminimalizować zakres występowania wścieklizny u zwierząt wolno żyjących, głównie lisów, których zakażenie uważa się obecnie za główny rezerwuar wirusa wścieklizny w środowisku.</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#AlojzyGąsiorczyk">Jak mi wiadomo, w wyniku negocjacji z Konwentem Wojewodów rząd zdecydował się na odstąpienie od koncepcji spionizowania organów Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej i przyjął rozwiązanie, w którym te organy podporządkowane są wojewodom. Poprzednia uwaga dotycząca wady w systemie przepływu środków finansowych, a także argumenty o potrzebie scentralizowania nadzoru weterynaryjnego nad towarami przywożonymi do Polski i przewożonymi tranzytem przez nasz kraj, zdają się wskazywać na potrzebę powrotu do zarzuconej koncepcji podporządkowania organów Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej, a nie wojewodom. Organy tej inspekcji powinni zatem stanowić: główny inspektor weterynarii jako centralny organ administracji rządowej w zakresie weterynarii i podporządkowani mu wojewódzcy, rejonowi i graniczni inspektorzy weterynarii, wojewodom natomiast winno przysługiwać prawo opiniowania kandydatów na stanowiska wojewódzkich inspektorów weterynarii. Odpowiedniemu przeredagowaniu powinny ulec zatem: art. 2 ust. 1 i 2, art. 21 ust. 1 i 2, art. 22 ust. 1 i art. 23 ust. 1 i 4.</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#AlojzyGąsiorczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione wyżej słabe strony omawianej ustawy są stosunkowo łatwe do skorygowania w toku dalszych prac legislacyjnych. Wnoszę zatem w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego o przyjęcie projektu ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym i skierowanie go do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Alojzemu Gąsiorczykowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#AleksanderMałachowski">Przemówienia pani posłanki Stolzman wysłuchamy później, ponieważ pani posłanka i premier Jagieliński właśnie teraz omawiają tę samą ustawę bodajże w telewizji. Pani posłanka prosiła, by mogła wystąpić później, co oczywiście uczyni, jeśli zdąży przybyć w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Andrzeja Aumillera o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł będzie więc miała większe szanse, oglądają ją widzowie, a na sali jest nas trochę mało.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AndrzejAumiller">Zaproponowana w projekcie ustawy koncepcja organizacji i funkcjonowania państwowego nadzoru weterynaryjnego jest identyczna z postulowanymi już od 4 lat przez Wojewódzki Zakład Weterynarii w Poznaniu rozwiązaniami organizacyjnymi dotyczącymi tego nadzoru, sprowadzającymi się głównie do nadania organom nadzoru ustawowych uprawnień decyzyjnych z jednoczesnym pozostawieniem go w strukturach rządowej administracji terenowej szczebla wojewódzkiego. Koncepcja ta wydaje się być, a właściwie jest, organizacyjnie i funkcjonalnie optymalna w obecnej ustrojowej, społecznej, prawnej i administracyjnej sytuacji naszego kraju. Spełnia ona również wymagania ustawodawstwa Unii Europejskiej w tym zakresie, jak również ratyfikowanej przez Rzeczpospolitą Polską genewskiej konwencji międzynarodowej z dnia 20 lutego 1935 r., a także rezolucji nr 9 Międzynarodowego Biura Epizootycznego z dnia 25 maja 1987 r., o czym tu już przedmówcy wspominali. Jednakże przed ostatecznym uchwaleniem projektowanej ustawy konieczne jest jej rozpatrzenie w Komisjach: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#AndrzejAumiller">Klub Parlamentarny Unia Pracy proponuje następujące poprawki, które naszym zdaniem powinny zostać uwzględnione w ustawie. Były one konsultowane z lekarzami weterynarii z mojego województwa.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#AndrzejAumiller">W art. 2 w ust. 3 proponujemy zamiast słów: „badanie zwierząt rzeźnych i mięsa” wpisać: „organizacja badania zwierząt rzeźnych i mięsa oraz nadzór nad wykonywaniem tego badania”. Poprawka ta jest konieczna, ponieważ całościowe włączenie wykonywania badań zwierząt rzeźnych i mięsa do zadań własnych Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej, a konkretnie rejonowych inspektoratów weterynaryjnych, spowoduje konieczność radykalnych zmian w dotychczasowym systemie i zasadach finansowania tych badań. W przypadku przekazania części tych badań w drodze umów zleceń prywatnie praktykującym lekarzom weterynarii pociągnie to za sobą konieczność posiadania już na początku, w momencie powołania wojewódzkich inspektorów weterynarii, odpowiednich funduszy prowizyjnych. W skali kraju kwotę tę szacujemy na ok. 0,5 bln starych zł, czyli 50 mln nowych zł, a w kalkulacjach zawartych w uzasadnieniu do ustawy nie uwzględnia się w ogóle ani tego problemu, ani wyżej wymienionych kwot. Poza tym w systemie obecnym ściągalność opłat za badanie zwierząt rzeźnych i mięsa przez jednostki państwowe (tam, gdzie wykonują one te badania) napotyka na ogromne trudności, natomiast opłaty takie bez większych problemów są ściągane przez podmioty prywatne, wyznaczone przez weterynaryjne władze administracyjne do wykonania badań jako urzędowe organy tego badania. Nadmienić również należy, że w krajach Unii Europejskiej czynności związane z badaniem zwierząt rzeźnych i mięsa stanowią w ramach państwowego nadzoru weterynaryjnego dziedzinę samoistną, a nie integralną jego część, i sposób ich wykonywania oraz zasady są podobne do obecnie stosowanych w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#AndrzejAumiller">W art. 4 ust. 1 po słowach: „stosuje się” należałoby wpisać słowo: „odpowiednio”, dalej zaś bez zmian. Wprowadzenie tego słowa jest niezbędne, skoro w projekcie przewiduje się stosowanie procedur uproszczonych i przyspieszonych przy zwalczaniu chorób zakaźnych.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#AndrzejAumiller">W art. 5, zawierającym wykaz chorób zakaźnych, byłoby uzasadnione - w celu uniknięcia wieloznaczności, szczególnie w kontraktach międzynarodowych - podanie w nawiasach nazwy choroby w języku Międzynarodowego Biura Epizootycznego, tj. w języku francuskim lub łacińskim.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#AndrzejAumiller">W art. 6 niezbędne jest wprowadzenie ust. 4 - nie ma bowiem takiego zapisu. Proponuję następującą treść: „W przypadku otrzymania informacji, o której mowa w ust. 3, rejonowy inspektor weterynarii niezwłocznie przeprowadza dochodzenie epizootyczne oraz podejmuje czynności niezbędne do postawienia diagnozy, w wyniku której stwierdza w formie decyzji wystąpienie choroby zakaźnej lub uchyla podejrzenie o nią”. Zapis ten jest nieodzowny, gdyż jego brak w ustawie czyni niemożliwymi do podjęcia i wykonania wszelkie pozostałe działania związane z likwidacją ogniska choroby, wymienione w art. 7 ust. 4. Jak zresztą można zwalczać chorobę zakaźną bez stwierdzenia jej wystąpienia?</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#AndrzejAumiller">W art. 7 ust. 1 konieczne jest wprowadzenie nowego zapisu, który powinien otrzymać następujące brzmienie: „Minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej ustala w drodze rozporządzenia metody i sposoby zwalczania i likwidacji poszczególnych jednostek chorobowych wymienionych w art. 5 ust. 1”. Pominięcie przez autorów projektu ustawowej delegacji dla ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej do wydawania tak istotnego, a właściwie wręcz zasadniczego dla zwalczania chorób zakaźnych aktu wykonawczego należy przypisać chyba tylko wyjątkowemu pośpiechowi, z jakim był tworzony projekt ustawy. Po wprowadzeniu powyższego zapisu należy odpowiednio zmienić numerację pozostałych ustępów. Ponadto w art. 7 ust. 2 zamiast słowa: „może” należałoby użyć wyrazu: „powinien”, zaś w ust. 4 pkt 2 przed wyrazami: „skierować do uboju” powinien się znaleźć zapis: „po uzyskaniu pisemnej aprobaty wojewódzkiego inspektora weterynarii” itd., jak w projekcie. Jeśli chodzi o art. 7 ust. 4, proponujemy dokładne jego rozpatrzenie. Przeanalizowania wymaga też zapis pkt. 13 dotyczący uprawnień rejonowych inspektorów weterynarii do niezgodnego z ustawą o działalności gospodarczej oraz z konstytucją nakazywania podmiotom gospodarczym przeprowadzania ubojów sanitarnych oraz przerabiania mięsa z tych ubojów. Pociąga to za sobą ewidentne straty finansowe tych podmiotów. Jeśli ta propozycja miałaby zostać ustawowo usankcjonowana, to niezbędne jest w ustawie wprowadzenie zapisu, na podstawie którego podmioty, których nakaz będzie dotyczył, otrzymałyby odpowiednie ekwiwalenty finansowe za poniesione z tego tytułu straty.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#AndrzejAumiller">Jeśli chodzi o art. 10 ust. 1, to niezrozumiałe jest, dlaczego odszkodowanie ma przysługiwać tylko za zlikwidowane z powodu chorób zakaźnych konie, bydło, świnie, owce, kozy, a nie np. za drób, króliki, ryby, pszczoły, mimo że również i w tych gatunkach choroby zakaźne podlegają ustawowemu zwalczaniu. Niezrozumiałe jest także, dlaczego odszkodowanie przysługiwać ma „w wysokości wartości rynkowej zwierzęcia”. Zapis ten należy niewątpliwie oceniać jako szlachetny gest projektodawców w stosunku do właścicieli zwierząt, jednakże może on wywołać u właścicieli zwierząt wrażenie zdjęcia z nich wszelkiej odpowiedzialności za przeciwepizootyczne zabezpieczenie swojej hodowli, tym bardziej że ustawa nie wprowadza żadnych wymogów w zakresie takiego zabezpieczenia jeszcze przed wystąpieniem choroby. Wydaje się, że projektodawcy nie wzięli również pod uwagę trudności budżetowych państwa. Odszkodowania powinny pozostać zróżnicowane w zależności od poszczególnych chorób i stanów chorobowych, tak jak to było dotychczas u nas, a także jak jest w krajach Unii Europejskiej (np. w Niemczech za zwierzęta z podejrzeniem choroby płaci się 100%, za chore — 80%, a za padłe — 30%).</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#AndrzejAumiller">Ponadto w tymże art. 10 w ust. 5 należałoby słowo „rejonowy” zastąpić słowem „wojewódzki”, chociażby z tego powodu, że funduszem na odszkodowania będzie dysponował inspektor wojewódzki, a od decyzji o przyznaniu lub nieprzyznaniu odszkodowania nie przewiduje się możliwości odwołania w drodze administracyjnej, lecz tylko sądowej.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#AndrzejAumiller">W art. 10 ust. 3 w pkt 1 po słowach: „na podstawie art. 7”, należy dodać: „a także innych przepisów wydanych na podstawie niniejszej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#AndrzejAumiller">Należy rozważyć zasadność przepisu zawartego w art. 10 ust. 3 pkt 3 ppkt a pozbawiającego odszkodowań podmioty gospodarcze prowadzące działalność w zakresie handlu zwierzętami, uboju zwierząt i przetwarzania mięsa, produkcji środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego, ponieważ znaczna liczba tych podmiotów prowadzi również na wielką skalę hodowlę zwierząt (np. fermy przemysłowe). Wydaje się, że proponowany w projekcie podział hodowców na różne kategorie jest w obecnej sytuacji anachronizmem. I tak np. mamy wiele spółdzielni produkcyjnych, które posiadają hodowle i ubojnie — jeśli tam wystąpiłaby choroba, nie dostałyby one odszkodowania. To samo dotyczy choćby tych prywatnych producentów, którzy posiadają i duże rzeźnie, i duże fermy hodowlane.</u>
          <u xml:id="u-109.12" who="#AndrzejAumiller">W art. 10 należałoby wprowadzić dodatkowo ust. 10 z dwoma punktami o następującej treści. Pkt 1: „W budżetach wojewodów tworzy się wyodrębniony, w dziale 40 Rolnictwo, fundusz odszkodowawczy, z którego będą wypłacane odszkodowania i nagrody”. Pkt 2: „Wszystkie koszty związane z zapobieganiem i zwalczaniem chorób zakaźnych, oprócz odszkodowań i nagród, będą pokrywane ze środków budżetowych wojewodów, z działu 40 rozdziału 4404”.</u>
          <u xml:id="u-109.13" who="#AndrzejAumiller">Widzę, że kończy mi się czas. Chciałbym poruszyć jeszcze, proszę państwa, dyskusyjny zapis art. 17 co do obowiązku pełnego badania po uboju mięsa zwierząt rzeźnych poddawanych ubojowi w zagrodach właścicieli dla potrzeb domowych. Wydaje się, że obowiązek taki należałoby wprowadzać stopniowo, gdyż obecnie obowiązuje tylko badanie mięsa świń na włośnie, i to - według rozporządzenia ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej z 23 września 1982 r. - z możliwością pobierania próbek do tych badań przez samych właścicieli. Rozporządzenie to całkowicie rozluźniło dyscyplinę społeczną w zakresie badań poubojowych i obecnie radykalne wprowadzenie tej ustawy mogłoby spowodować jej nierealizowanie. A to byłoby bardzo niemoralne.</u>
          <u xml:id="u-109.14" who="#AndrzejAumiller">Jedną z ważniejszych spraw jest jeszcze zapis w art. 25 ust. 1 pkt 3 - niezmiernie istotny, jeśli chodzi o prawa człowieka i obywatela. Otóż zapis umożliwiający nakazywanie wolnym podmiotom prawnym - czyli prywatnie praktykującym lekarzom weterynarii, nie będącym pracownikami inspekcji weterynaryjnej - zawieszenie ich własnej działalności i wykonywanie innych czynności nie może być sformułowany tak lapidarnie, jak to jest w projekcie, gdyż narusza on konstytucyjną gwarancję wolności obywatelskich i pociąga za sobą daleko idące konsekwencje prawne i finansowe. Właściwie niczym się on nie różni od...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, muszę już pana prosić o kończenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AndrzejAumiller">Panie marszałku, już kończę, tylko omówię ten artykuł. Właściwie niczym się to nie różni od powołania do wojska, jednakże zasady powołania do wojska normują specjalne ustawy. Jeśli ten zapis miałby pozostać, to musi to być obwarowane wieloma przepisami zabezpieczającymi prawa i interesy lekarzy weterynarii, którzy temu nakazowi mają podlegać. Już w tej ustawie musi być jasno sprecyzowana sprawa ekwiwalentu finansowego za straty wynikłe z zawieszenia prywatnej działalności usługowej. Zaznaczyć zaś należy, że zróżnicowanie dochodów w tej dziedzinie jest bardzo ważne. Proponujemy, żeby zasady wynagradzania ustalał minister rolnictwa w porozumieniu z Krajową Izbą Lekarską Weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AndrzejAumiller">Resztę uwag zgłoszę do podkomisji, która będzie ten projekt rozpatrywała. Klub Parlamentarny Unii Pracy jest za skierowaniem go do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Aumillerowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie pana posła Kazimierza Wilka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej przedstawię nasze stanowisko odnośnie do rządowego projektu ustawy o nadzorze weterynaryjnym. W latach 1990–1991 z państwowej służby wydzielono lecznictwo weterynaryjne, które zostało sprywatyzowane lub funkcjonuje w mniejszości jako samofinansujące się jednostki komunalne. Pozytywnie należy odnieść się do uregulowania w jednym akcie prawnym całości działalności państwowego nadzoru weterynaryjnego w zakresie zapobiegania i wykrywania zakaźnych chorób zwierząt, badania zwierząt rzeźnych i mięsa. W projekcie przewiduje się dostosowanie funkcjonowania nadzoru weterynaryjnego do wymogów konwencji międzynarodowych, osiągnięcia w sferze rządowej administracji dyspozycyjności i skutecznego działania w dziedzinie weterynarii. Projektowana ustawa zastąpi zdezaktualizowane przepisy, była o tym mowa z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#KazimierzWilk">Uważamy, że pozytywnie należy przyjąć powołanie Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej. Myślę, że w tej dziedzinie niewidzialna ręka rynku jest szczególnie niebezpieczna, wręcz szkodliwa. W projektowanej ustawie proponuje się dostosowanie przepisów do wymogów Unii Europejskiej. Uważamy, że niektóre zmiany są niezbędne, np. system identyfikacji przez znakowanie zwierząt wrażliwych na zakażenie pryszczycą. Przykład ten podaję nieprzypadkowo, ponieważ nie tak dawno mieliśmy z tym kłopoty. Uważam, że powodem nie była pryszczyca, lecz właśnie brak uregulowań systemu identyfikacji. A dla konkurencji każdy powód jest dobry. Należy też w tym miejscu wspomnieć, co jest pozytywne, iż proponowane są zmiany w ustawie o zawodzie lekarza weterynarii i izbach lekarsko-weterynaryjnych. Słuszne też wydaje się powołanie wojewódzkich, rejonowych i granicznych inspektoratów weterynarii. Będzie to usprawnienie i uszczelnienie systemu kontroli pod względem sanitarnym, zdrowotnym i jakościowym.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#KazimierzWilk">Pan poseł Gąsiorczyk już wspominał o sposobie finansowania Państwowej Inspekcji Sanitarnej. Myślę, że należy podzielić jego uwagi. Nie będę ich powtarzać, na zastanowienie się będzie czas w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#KazimierzWilk">Jeszcze jedna rzecz na zakończenie - do projektu ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym są dołączone rozporządzenia ministra rolnictwa w sprawie szczegółowych warunków weterynaryjnych przy prowadzeniu niektórych rodzajów działalności gospodarczej, wraz z załącznikami. Mój klub będzie głosował za przekazaniem projektu ustawy do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Kazimierzowi Wilkowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią posłankę Marię Stolzman z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MariaStolzman">Ile mam czasu, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksanderMałachowski">Cały czas przeznaczony w tej debacie dla klubu należy do pani, bo nikt nie jest zapisany do wystąpień indywidualnych, czyli ma pani 18 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rząd premiera Pawlaka skierował projekt ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym, zawarty w druku nr 884, do rozpatrzenia przez Sejm w trybie pilnym. Unia Wolności zaprotestowała przeciwko trybowi pilnemu i obecny rząd przychylił się do tej prośby, za co mu w imieniu klubu dziękuję. Abstrahując od merytorycznej treści ustawy i potrzeby jej uchwalenia, trzeba stwierdzić, że znów mamy do czynienia z projektem przygotowanym niedbale, jakby bez udziału prawników, pełnym legislacyjnych błędów i sprzeczności. Wykonana na moją prośbę opinia prawna przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu zawiera kilka stron uwag, którymi będą musiały się zająć komisje sejmowe. Moim zdaniem, powinny one, zajmować się raczej sprawami merytorycznymi, a strona prawna powinna być dopracowana przed przedłożeniem projektu ustawy Sejmowi. Mam nieraz wrażenie, że rząd chce zbić punkty na fakcie, że projekt przedłożył, przerzucając dużą część pracy na Sejm.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#MariaStolzman">Projekt ustawy jest opatrzony klauzulą, iż nie zawiera postanowień sprzecznych z prawem europejskim, a w uzasadnieniu podano, że głównym celem jego wniesienia jest dostosowanie polskich przepisów weterynaryjnych do prawa Unii Europejskiej. Dotyczy to zarówno kontroli granicznej, jak i zwalczania chorób zakaźnych zwierząt według zasad obowiązujących w Unii. Podpisanie z Unią Europejską umowy o współpracy w dziedzinie weterynaryjnej będzie stanowić ułatwienie w eksporcie z Polski do krajów europejskich. To są ważne względy, oczywiście nie ulega to żadnej wątpliwości. Proszę mi jednak pozwolić przekazać garść uwag szczegółowych i jedną natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#MariaStolzman">W art. 2 ust. 3 jest powiedziane, że Państwowa Inspekcja Weterynaryjna ma wykonywać zadania dotyczące hodowli zwierząt gospodarskich. Dotychczas była to dziedzina rolnicza, nie weterynaryjna, ale ponieważ nadal brakuje dawno przez rząd obiecanej ustawy o hodowli zwierząt, spowoduje to jeszcze i tę szkodę, że inne branże pozbawią hodowców zwierząt wielu uprawnień. Przyroda nie lubi pustki i jeżeli nie ma uregulowań ustawowych zootechnicznych, to oczywiście one zostaną zagarnięte przez weterynarię.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#MariaStolzman">W rozdz. 2 umieszczono wykaz 61 chorób figurujących na liście Międzynarodowego Biura Epizootycznego. W ostatnim ustępie art. 5 jest zawarte stwierdzenie, że Minister Rolnictwa może tę listę rozszerzyć. Wolałabym sformułowanie, że będzie to robione wówczas, gdy lista chorób Międzynarodowego Biura Epizootycznego zostanie rozszerzona.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#MariaStolzman">Art. 6 nakłada liczne obowiązki na posiadacza zwierząt, który ma powiadomić w ciągu 24 godzin o podejrzeniu wystąpienia choroby zakaźnej. Chciałabym zapytać, czy każdy rolnik musi się na tym znać? Dalej mówi się o tym, że posiadacz zwierzęcia musi pomagać przy wykonywaniu badań i zabiegów. Pytam więc: Czy to obniży koszty usługi weterynaryjnej?</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#MariaStolzman">W art. 7 ust. 1 jest mowa o tym, że minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej może wprowadzić w drodze rozporządzenia obowiązek powszechnego badania, szczepienia, leczenia i innych zabiegów na terenie całego lub części kraju. Na czyj koszt? W tym samym artykule mówi się, że wojewoda na wniosek wojewódzkiego inspektora weterynarii w razie stwierdzenia choroby zakaźnej, a nawet zagrożenia jej wystąpieniem, może m.in. nakazać czasowe zamknięcie zakładów pracy. Kto będzie płacił pracownikom i czy jest to decyzja ostateczna? Czy w tym przypadku lekarz weterynarii jest panem życia i śmierci?</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#MariaStolzman">W ust. 4 tego artykułu mówi się, że rejonowy lub graniczny inspektor weterynarii może w drodze decyzji zakazać używania zwierząt do rozrodu albo nakazać ich wytrzebienie. Czy tak można kazać zniszczyć cenny materiał hodowlany? Czy to można zrobić dla czyjegoś widzimisię? Ustawa powinna ściśle określić, w jakiej sytuacji byłoby to możliwe, a w projekcie nie ma odwołania się, że ureguluje to jakieś rozporządzenie. W tym samym artykule jest powiedziane, że tenże rejonowy lub graniczny inspektor weterynarii może nakazać podmiotom zajmującym się ubojem zwierząt dokonanie uboju sanitarnego oraz uboju z konieczności. W przypadkach uboju z konieczności oczywiście, zgoda, należy go dokonać w najbliższej rzeźni. Natomiast według mnie ubój sanitarny wymaga specjalnych warunków i nie wiem, czy każda ubojnia może na polecenie tegoż lekarza go wykonać.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#MariaStolzman">Art. 8 nakłada nowe obowiązki na gminę: wywożenie zwłok zwierzęcych, utworzenie jednostki zajmującej się zwłokami zwierząt, tworzenie i utrzymywanie spalarni zwłok lub grzebowiska. Nie doczytałam się w ustawie, czy ktoś da na to gminie pieniądze, a przecież ustawa o samorządzie terytorialnym mówi, że jeżeli się nakłada na gminę jakieś obowiązki, trzeba jej na to dać środki.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#MariaStolzman">Art. 9 narzuca obowiązek, by zwierzęta przewożone z gminy do gminy miały świadectwa zdrowia wystawione przez rejonowego inspektora weterynarii, którego nie ma w gminie. Ile to będzie kosztować? Rejonowy inspektor weterynarii ma też wystawiać świadectwa pochodzenia i znakować zwierzęta. To świetna droga do zakażania zwierząt, gdyż przeważnie używa się jednej kolczykownicy, a ponadto pamiętam z czasów mojej działalności w hodowli, że jeśli zwierzę miało stałe oznakowanie zootechniczne, to służba weterynaryjna to honorowała.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#MariaStolzman">W art. 10 mówi się o odszkodowaniach za zabite z nakazu Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej zwierzęta. Nie jest tu wymieniony drób likwidowany w wyniku stwierdzenia pomoru lub białej biegunki. Dlaczego takie podejście do właścicieli tych zwierząt?</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#MariaStolzman">W art. 11 ust. 1 mówi się o podmiotach gospodarczych lub jednostkach organizacyjnych nie prowadzących działalności gospodarczej i wymienia się szereg działań, jak skup, przewóz, obrót, spędy, targi itd., które są działalnością gospodarczą. Trzeba to jakoś sprecyzować. Pamiętam, jak kiedyś w jakiejś dyskusji powiedziałam, że sprzedaż darów przez moją fundację nie jest działalnością gospodarczą, jeden z profesorów nazwał mnie wtedy homo sovieticus i powiedział, że nie rozumiem określenia „działalność gospodarcza” do dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#MariaStolzman">Rozdz. 4 projektu ustawy budzi masę wątpliwości, których wymienianie zajęłoby zbyt dużo czasu. Skoncentruję się na jednej uwadze dotyczącej art. 25. W ust. 1 pkt 2 mówi się, że organ państwowej inspekcji weterynaryjnej może po zawarciu umowy, za wynagrodzeniem, zlecić lekarzowi weterynarii lub innym osobom o odpowiednich kwalifikacjach, nie będącym pracownikami inspektoratu weterynarii, wykonywanie w jego imieniu niektórych czynności.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#MariaStolzman">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Czasy się zmieniły, zwierząt jest mniej, usługi lekarsko-weterynaryjne bardzo drogie. Rolników w wielu wypadkach nie stać na wezwanie lekarza. Jeśli prywatny lekarz weterynarii jest odsunięty od badania mięsa, od szczepień itp., to może tylko zmienić zawód - chyba że oprócz tego handluje lekarstwami. Mówię tu o terenowych lekarzach weterynarii, a nie o miejskich utrzymujących się z leczenia psów i kotów. Aż strach pomyśleć, jak to trzeba będzie dobrze żyć, inaczej mówiąc, w wielu przypadkach opłacać się komu należy, by się w zawodzie utrzymać. Projekt ustawy nie uwzględnia warunków współczesnych i polskich realiów, pozwalając na tworzenie się kategorii zupełnie bezkarnych nadludzi, z którymi trzeba będzie rozmawiać z czapką w ręku. Już dzisiaj znam szereg przypadków, kiedy lekarze muszą właściwie - no, nie wiadomo - zmieniać zawód, ponieważ pozbawiono ich prawa badania mięsa w rzeźni, nie podając żadnych tego powodów. Po prostu nos tego lekarza nie podobał się lekarzowi wojewódzkiemu i sprawa jest załatwiona. Nie są to, naprawdę, stwierdzenia gołosłowne. Ludzie są tylko ludźmi i jeśli ktoś będzie czuł do kogoś antypatię, to żadnego zlecenia mu nie da.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#MariaStolzman">W projekcie ustawy nie mówi się o samorządzie weterynaryjnym, który mógłby tu spełnić pożyteczną rolę.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#MariaStolzman">Na zakończenie chciałabym powiedzieć, że jasnego usytuowania wymagają Zakłady Higieny Weterynaryjnej. Czy będą się one teraz nazywały Państwowe Weterynaryjne Pracownie Rozpoznawcze? Raz się używa takiej nazwy, raz takiej. Tracę orientację, o co chodzi. Ale wydaje mi się, że te pracownie muszą być wyraźnie zlokalizowane.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#MariaStolzman">Na zakończenie, panie marszałku, wnoszę, aby ustawę przekazać do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego, ponieważ nakłada się na samorząd różne obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Marii Stolzman z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego o wystąpienie w imieniu Koła Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezpartyjny Blok Wspierania Reform generalnie popiera przedstawiony projekt ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym, jak również i to, że został zniesiony tryb pilny prac nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Uważamy, że oczywiście możliwie szybko należy dostosowywać nasze prawo tak do realiów życia gospodarczego, jak i do standardów norm prawnych, które obowiązują w danym zakresie w krajach Unii Europejskiej. Jednak podczas prac nad dostosowywaniem prawa należy rozpatrzyć wszystkie aspekty i argumenty w sposób rozważny i wnikliwy, uwzględniając specyfikę i obecny stan naszej gospodarki, warunki techniczno-organizacyjne, przygotowanie służb mających realizować wynikające z tworzonego prawa zadania i oczywiście koszty. Należy rozważyć, czy nas na takie koszty stać i kiedy możemy je ponieść. Czy przyjęte wymogi prawne będą skutecznie realizowane i egzekwowane? Polska jest jeszcze biednym krajem, przeżywamy początek reformowania gospodarki i struktur zarządzania różnych służb państwowych - i to członkowie Unii Europejskiej rozumieją. Trzeba starać się przystosowywać te działania do naszych możliwości finansowych. Zdaniem Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform tworzone i dostosowywane prawo powinno być bardziej czytelne i powinno umożliwiać większą skuteczność jego egzekucji, nie powinno zaś stwarzać zbyt wygórowanych barier dla rodzącej się i rozwijającej przedsiębiorczości, a jednak stopniowo powinny być podnoszone wymagania wobec producentów lub też należałoby wskazać minimalne kryteria pozwalające na prowadzenie danej działalności.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Wniesienie przez rząd ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym wraz z całym pakietem rozporządzeń i załączników, co do tej pory zdarzało się rzadko, przyjmujemy z uznaniem. Trzeba powiedzieć, że projekt ten był przygotowany przez rząd Waldemara Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Projektowana ustawa zmierza do uregulowania ważnej kwestii, która dotyczy konsumentów, producentów i handlowców. Podzielamy pogląd, że taka ustawa jest potrzebna, gdyż celowe jest uregulowanie w jednym akcie prawnym całokształtu działalności państwowego nadzoru weterynaryjnego. Nadzór ten jest szczególnie istotny w wypadku badania zwierząt rzeźnych i mięsa oraz produktów mięsnych, zapobiegania chorobom, wykrwawienia i tłumienia chorób zakażonych zwierząt i oczywiście ze względu na wymogi występujące w tym zakresie w ustawodawstwie Unii Europejskiej. Prowadzony obecnie handel zwierzętami, mięsem i jego przetworami wymaga szczególnej kontroli w celu zabezpieczenia konsumentów tak krajowych, jak i zagranicznych przed różnymi chorobami. Do szczegółowych zapisów w projekcie ustawy, w rozporządzeniach i załącznikach ustosunkujemy się podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Chciałbym jednak zwrócić uwagę w trakcie obecnej dyskusji na kilka bardzo istotnych spraw związanych z kosztami, z kwestią poprawy bezpieczeństwa i zdrowia konsumentów oraz rozwojem drobnej przedsiębiorczości.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Art. 12 pkt 3 projektu ustawy mówi, że importer uzyska decyzję rejonowego inspektora weterynarii o ustaleniu miejsca kwarantanny albo uboju zwierząt lub miejsca składowania towarów. Naszym zdaniem winno być ustalone nie miejsce kwarantanny, lecz miejsce nadzoru weterynaryjnego, gdyż kwarantanna jest kosztowna, wymaga środków organizacyjno-technicznych i powoduje ograniczenie importu, np. zwierząt rzeźnych lub przeznaczonych do hodowli. Brakuje w ustawie przepisu dotyczącego nadzoru sanitarnego np. nad produkcją mięsa mielonego. Poza szczegółowym przepisem o warunkach produkcji ustawa winna zawierać wzór książki nadzoru nad produkcją mięsa, wzór pieczątki weterynaryjnego inspektora sanitarnego oraz stawkę punktową za godzinę nadzoru wykonywanego przez lekarza weterynarii. W projekcie załączników nie ma również wykazu miejscowości, w których istniałby obowiązek sprawdzania przywożonego mięsa.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Załącznik nr 2 mówi o ogólnych wymaganiach weterynaryjno-sanitarnych dla obiektów i pomieszczeń, w których prowadzona jest działalność gospodarcza. Przepisy te, bardzo istotne, są jednak przeznaczone dla obiektów dużych i dla bogatych producentów. Natomiast naszym zdaniem „położą na łopatki” małe punkty ubojowe i niewielkie masarnie. Ustalenie minimum sanitarno-weterynaryjnego dla tych punktów, np. dla liczby ubijanych i przerabianych zwierząt ograniczonej w tygodniu do 10–20 sztuk, byłoby celowe i istotne z punktu widzenia potrzeb lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Liczymy, że te nasze propozycje zostaną rozważone w pracach komisji. Bezpartyjny Blok Wspierania Reform będzie głosował za skierowaniem projektu ustawy do stosownych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Gąsienicy-Makowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#AleksanderMałachowski">Pierwsza zabierze głos pani posłanka Zofia Grzebisz-Nowicka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgadzam się z moimi przedmówcami, że jest potrzebna kompleksowa regulacja problematyki zwalczania chorób zakaźnych zwierząt, badania zwierząt rzeźnych i mięsa oraz organizacji i działania służby weterynaryjnej. Dotychczasowe przepisy ustawowe w tym zakresie, pochodzące z lat dwudziestych i trzydziestych, nie zaspokajają nowych, obecnych potrzeb. Część z nich dawno zdezaktualizowała się (mówił o tym pan minister Smolarek). Ponadto zachodzi potrzeba dostosowania funkcjonowania nadzoru weterynaryjnego do wymogów genewskiej konwencji międzynarodowej z dnia 20 lutego 1935 r. o zwalczaniu chorób zwierzęcych oraz rezolucji nr 9 Międzynarodowego Biura Epizootycznego z dnia 25 maja 1987 r., dotyczącej organizacji służb weterynaryjnych. Chodzi, po pierwsze, o osiągnięcie w obszarze administracji rządowej właściwej dyspozycyjności i skuteczności działania w dziedzinie weterynarii i, po drugie, o dostosowanie prawa z dziedziny weterynarii do wymogów Unii Europejskiej. Te wszystkie potrzeby uwzględnia dyskutowany dziś projekt ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym. O jego zaletach mówił pan minister, mówili moi przedmówcy. Ja chciałabym wskazać na kilka jeszcze spraw, które moim zdaniem niesłusznie zostały pominięte, a powinny być uregulowane w tej właśnie ustawie, oraz na te artykuły, które wymagają dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Zastrzeżenia budzi budowa projektu i poszczególnych jego przepisów. Nie zawsze są one właściwie umiejscowione i jasno sformułowane. Wiele z nich jest niesłusznie bardzo rozbudowanych, i dlatego nieczytelnych (np. art. 7), lub zawiera normy regulujące szereg różnych problemów w jednym artykule (np. art. 17). Uważam, że zwiększenie liczby artykułów przy równoczesnym zawężeniu ich treści oraz przy zmianie kolejności niektórych przepisów i jasnym ich sprecyzowaniu przyczyniłoby się do większej czytelności całej ustawy i równocześnie ułatwiłoby jej stosowanie w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wątpliwość budzi także tytuł ustawy: o państwowym nadzorze weterynaryjnym. Nazwa ta występuje wyłącznie w tytule, natomiast w treści projektu ustawy nie została w żadnym z artykułów objaśniona.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Projekt wprowadza nowy rodzaj administracji: Państwową Inspekcję Weterynaryjną, określa jej organizację i kompetencje (art. 2 oraz rozdz. 4 projektu).</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Rozwiązania organizacyjne przyjęte w art. 2 oraz w art. 21 ust. 1 budzą poważne wątpliwości; była już o tym mowa z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W sposób niejasny określona jest pozycja głównego inspektora weterynarii, który nie będąc organem inspekcji, ma zastępować ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w wykonywaniu jego obowiązków wynikających z ustawy. Traktuje o tym art. 21 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-121.6" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Dopracowania wymaga również przyjęty w ustawie system podwójnego podporządkowania inspektorów wojewódzkich: wojewodzie (art. 21 ust. 2, art. 22) i ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej - głównemu inspektorowi (art. 4). Należy przy tym dodać, że zgodnie z art. 23 ust. 1 projektu ustawy inspektoraty wojewódzkie nie są częściami urzędów wojewódzkich, ale państwowymi jednostkami budżetowymi finansowanymi z budżetu wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-121.7" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Należałoby rozważyć możliwość nieco odmiennego finansowania weterynarii, gdyż wprowadza ona znaczne dochody do budżetu, ponosi także często dodatkowe wydatki, niezbędne dla efektywnej działalności weterynaryjnej, także w dziedzinie prewencji. Trzeba także pamiętać o regionalizacji polityki rolnej, polityki gospodarczej naszego państwa, o specyfice regionów. Ujednolicenia wymagają również przepisy dotyczące zakładów higieny weterynaryjnej (art. 23 pkt 3 i art. 27 pkt 2) - mówiła o tym pani poseł Stolzman. Nieporozumieniem wydaje się zgłaszanie podejrzenia choroby zaraźliwej z tym samym skutkiem do wójta lub zakładu leczniczego dla zwierząt - a ich zadaniem jest jedynie przekazanie zgłoszenia Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej. Chyba nie o to chodzi.</u>
          <u xml:id="u-121.8" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W art. 21 w sposób niedostateczny - moim zdaniem - określono zakres obowiązków i odpowiedzialności. Można z niego wnioskować, że zwalczanie chorób zaraźliwych spoczywać będzie wyłącznie na barkach rejonowych i granicznych lekarzy weterynarii - a to jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-121.9" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">W projekcie dyskutowanej dziś ustawy niedostatecznie również wyeksponowano problematykę rozrodu zwierząt. Uważam, że nadzór merytoryczny nad reprodukcją zwierząt powinna sprawować państwowa służba weterynaryjna. Podobnie według wielu ekspertów - z którymi się zgadzam - powinna być uregulowana sprawa nadzoru weterynaryjnego nad produkcją i przechowywaniem pasz oraz dodatków paszowych stosowanych w żywieniu zwierząt. Chodzi tu nie tylko o badanie ich pod kątem zasobności stymulatorów wzrostu, ale przede wszystkim pod kątem zawartości metali ciężkich, hormonów, pestycydów, herbicydów itp. substancji szkodliwych dla zwierząt, a pośrednio, poprzez spożywanie produktów żywnościowych - dla ludzi.</u>
          <u xml:id="u-121.10" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Uważam również, że niesłusznie pominięto w projekcie ustawy weterynaryjną inspekcję sanitarną, która ma przecież znaczący dorobek i specjalistyczną kadrę. Rodzi się też pytanie, dlaczego ustawa nie zawiera ani jednego przepisu dotyczącego samorządów, które niewątpliwie będą zainteresowane sytuacją zdrowotną zwierząt na podległym im terenie. Wzmocniona powinna być też rola wojewodów, burmistrzów i wójtów w realizacji tej ustawy. Przygotowujemy się przecież do decentralizacji decyzji. Wątpliwości budzi również bardzo duża liczba - aż 15 - rozporządzeń, na które daje delegacje ten projekt ustawy; 7 projektów rozporządzeń minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej załączył do projektu ustawy, natomiast brakuje jeszcze 8.</u>
          <u xml:id="u-121.11" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Z zadowoleniem natomiast odnotowuję - wraz z moim Krajowym Związkiem Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych - że wprowadzenie w życie tej ustawy, oczywiście po wcześniejszym jej dopracowaniu w komisjach sejmowych, zmniejszy obciążenie właścicieli zwierząt i producentów żywności z tytułu ponoszenia opłat za sprawowany nadzór weterynaryjny, który będzie wykonywany z urzędu i nieodpłatnie, z wyjątkiem badań laboratoryjnych próbek, jeśli w wyniku badania zostanie stwierdzone naruszenie wymagań weterynaryjnych, sanitarnych, zdrowotnych lub jakościowych. Traktuje o tym art. 28 ust. 2 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-121.12" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Wysoki Sejmie! Popieram wniosek mojego kolegi klubowego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej pana posła Szczepana Skomry, a także innych kolegów posłów, o skierowanie projektu ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym do sejmowej Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej w celu dalszego procedowania nad nim i dopracowania w związku ze zgłoszonymi tu uwagami, a także przy uwzględnieniu opinii ekspertów.</u>
          <u xml:id="u-121.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Zofii Grzebisz-Nowickiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Trawickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#KrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutowany dzisiaj projekt ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym jest przepisem od dawna oczekiwanym nie tylko przez służbę weterynaryjną, ale także przez podmioty gospodarcze kontrolowane przez tę służbę lub z nią współpracujące. Proponowana ustawa reguluje (lub daje delegację ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej do rozstrzygania) sprawy, które w dotychczas obowiązujących przepisach były potraktowane pobieżnie lub w sposób archaiczny, albo też nie były w nich w ogóle rozstrzygane.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#KrzysztofTrawicki">Proszę pozwolić, że omówię sprawy dotyczące jednej z dziedzin państwowej służby weterynaryjnej, a mianowicie zakresu jej działalności w sferze, która w prawodawstwie Unii Europejskiej, państw skandynawskich, Stanów Zjednoczonych i wielu innych nazywa się weterynaryjną ochroną zdrowia publicznego. Oznacza to, że służba weterynaryjna nadzoruje zakłady, w których pozyskiwane są, przetwarzane lub składowane środki spożywcze pochodzenia zwierzęcego, a także bada zwierzęta rzeźne oraz mięso i dopuszcza je do obrotu.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#KrzysztofTrawicki">Delegacja dla ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej wynikająca z art. 11 ust. 2 i art. 18 ust. 2 daje mu możliwość określenia podmiotom gospodarczym warunków zapewniających właściwą jakość zdrowotną środków żywnościowych pochodzenia zwierzęcego. Realizując tę delegację, minister określi te warunki tak, jak regulują to przepisy Unii Europejskiej, a mianowicie: dyrektywa 64/433 - dla mięsa zwierząt gospodarskich (z wyłączeniem drobiu i królików), dyrektywy 72/463, 77/99 - dla przetworów mięsnych, dyrektywa 91/493 - dla ryb i przetworów rybnych, dyrektywa 71/118 - dla mięsa drobiowego, dyrektywa 92/45 - dla mięsa dziczyzny i dyrektywy 92/46 i 94/71 - dla mleka i przetworów mlecznych. Warunki, o których mowa wyżej, będą określane także z uwzględnieniem rekomendacji Komisji Kodeksu Żywnościowego FAO/WHO.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#KrzysztofTrawicki">Uwzględnienie powyższego w polskiej legislacji weterynaryjnej daje szansę na stworzenie spójnego i nowoczesnego prawa, w pełni zgodnego z przepisami obowiązującymi w świecie, a szczególnie w Unii Europejskiej. Procedury importu środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego oraz ich tranzytu przez terytorium Polski regulują art. 12, 13 i 14. Jeśli chodzi o treść i zakres obowiązywania, w niczym nie odbiegają one od wymagań wynikających z przepisów Unii.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#KrzysztofTrawicki">Znaczącą i bardzo ważną część projektu ustawy stanowi rozdz. 3: Badanie zwierząt rzeźnych i mięsa. Porządkuje on nie egzekwowaną do tej pory z powodu braku stosownych przepisów kwestię warunków, jakim powinno odpowiadać mięso wprowadzane do obrotu, a pochodzące od zwierząt rzeźnych, do kategorii których, odmiennie niż w obowiązującym do tej pory przepisie, wprowadzono drób i króliki.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#KrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiając postanowienia ustawy będącej przedmiotem dzisiejszej dyskusji, należy podkreślić, że jeśli chodzi o weterynaryjną ochronę zdrowia publicznego, na państwowej służbie weterynaryjnej spoczywają obowiązki, które można podzielić na dwie grupy. Pierwsza to realizacja ustawy o warunkach zdrowotnych żywności i żywienia. Druga zaś to wykonanie urzędowego, bo wykonywanego w imieniu państwa, badania zwierząt rzeźnych i mięsa. Zgodnie z art. 17 ust. 3 projektu ustawy badanie zwierząt rzeźnych i mięsa należy do rejonowego inspektora weterynarii jako organu Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej, który w trybie art. 25 ust. 1 upoważnia do wykonywania badania osoby posiadające odpowiednie kwalifikacje. Rozwiązania takie znalazły już zastosowanie w polskim prawodawstwie. Na przykład art. 35 ustawy o Państwowej Inspekcji Sanitarnej mówi, że państwowy inspektor sanitarny działający w imieniu państwa może upoważnić inne osoby do wykonywania w jego imieniu określonych czynności. Oznacza to, że każda upoważniona przez niego osoba wykonująca te czynności niezależnie od jej statusu zawodowego jest osobą urzędową, posiadającą uprawnienia do podejmowania czynności i decyzji w imieniu państwa. Podobne rozwiązanie zostało zastosowane w dotychczas obowiązującym rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 22 marca 1928 r., gdzie art. 9 ust. 1 mówi o wyznaczeniu lekarzy weterynaryjnych i oglądaczy do badania zwierząt rzeźnych i mięsa. A przecież był to czas, kiedy praktyka weterynaryjna była całkowicie prywatna. Już wtedy rozumiano, że czynności urzędowe, jakimi są badania zwierząt rzeźnych i mięsa, powinny być wykonywane w imieniu i z upoważnienia państwa, a więc przez państwo kontrolowane, co wynika z § 26–35 rozporządzenia ministra rolnictwa z dnia 31 grudnia 1928 r. o obwodach urzędowego badania i postępowania w związku z badaniem zwierząt rzeźnych i mięsa. W § 26 napisano: „Lekarze weterynarii i oglądacze wyznaczeni do urzędowego badania zwierząt rzeźnych i mięsa podlegają w zakresie tych czynności nadzorowi władz państwowych”. Proponując taki zapis w ustawie, projektodawcy nie byli oryginalni w tym zakresie, bowiem jedynie takie rozwiązanie przyjęte jest w prawodawstwie weterynaryjnym innych państw, w tym Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#KrzysztofTrawicki">Pozwolę sobie przytoczyć kilka przykładów. Art. 3 dyrektywy 64/433 mówi, że dopuszczone do spożycia jest tylko mięso pochodzące ze zwierząt zbadanych przedubojowo, które po uboju zostało zbadane przez urzędowego lekarza weterynarii. Dotyczy to oczywiście mięsa gospodarskich zwierząt rzeźnych: bydła, trzody, owiec, kóz i koni. Takie same wymagania dla mięsa drobiowego są określone w art. 3 dyrektywy 71/118, dla mięsa króliczego w art. 3 dyrektywy 91/495, dla dziczyzny w dyrektywie 92/45. Znajduje to potwierdzenie w takich międzynarodowych dokumentach jak dokument FAO i WHO z maja 1992 r., który w pkt. 5 mówi, że do kontroli i badania mięsa wyznaczone są oficjalne władze, upoważnione przez państwo. Projekt ustawy konsultowany z przedstawicielami Unii Europejskiej uzyskał ich aprobatę również w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-123.7" who="#KrzysztofTrawicki">Reasumując, pragnę zapewnić Wysoką Izbę, że prezentowana przeze mnie część projektu ustawy, odnosząca się do weterynaryjnej ochrony zdrowia publicznego, stanowi spójne i nowoczesne rozwiązanie. Gwarantuje właściwy nadzór nad warunkami produkcji środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego zarówno wytworzonych w kraju, jak i pochodzących z importu. Wprowadzenie delegacji dla ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej daje możliwości określania wymagań dla wszelkiego rodzaju obiektów według standardów światowych. Propozycja uregulowania spraw związanych z badaniem zwierząt rzeźnych i mięsa, jego oceną i obrotem stanowi, moim zdaniem, rozwiązanie przykładowe. Dlatego też zwracam się do pań i panów posłów o zaakceptowanie projektu ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym i przekazanie go do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-123.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Trawickiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Maksymiuka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jako rolnik, poseł i prezes Krajowego Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych jestem żywotnie zainteresowany w przyjęciu przez Wysoką Izbę ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym. W swojej wypowiedzi chciałbym poruszyć zagadnienia w trzech płaszczyznach: globalnej, odnoszącej się do relacji Polski z innymi krajami europejskimi, wewnętrznej, odnoszącej się do wewnątrzkrajowych problemów nadzoru weterynaryjnego, i indywidualnej, odnoszącej się do praw i obowiązków rolników, właścicieli zwierząt. W relacjach Polski z krajami Unii Europejskiej, krajami CEFTA, a także innymi państwami, z którymi prowadzimy współpracę gospodarczą, obrót zwierzętami i mięsem, a także paszami i lekami miał i nadal ma istotne znaczenie. Uregulowanie spraw nadzoru weterynaryjnego ma kardynalne znaczenie dla obrotu międzynarodowego. Jak najszybsze unowocześnienie przepisów weterynaryjnych i zawarcie jeszcze w bieżącym roku negocjowanej obecnie umowy o współpracy w dziedzinie weterynarii z Unią Europejską pozwoli na ujednolicenie przepisów, honorowanie świadectw weterynaryjnych i w efekcie zmniejszenie kosztów naszego eksportu. Dla polskich rolników eksport to poszerzenie rynków zbytu produktów rolnych, to w efekcie wzrost dochodów ludności rolniczej. Zmniejszenie kosztów eksportu to także dodatkowe dochody rolników. Zawieszenie obecnie negocjacji z Unią Europejską o współpracy w dziedzinie weterynarii — ze względu na brak w Polsce przepisów adekwatnych do obowiązujących w Unii — powoduje, że ponosimy relatywne straty. Ponoszą je poszczególni rolnicy i ponosi je państwo. Taki stan osłabia pozycję polskich eksporterów mięsa i zwierząt w negocjacjach i realizacji kontraktów eksportowych. Skutki nie tak dawnej „wojny pryszczycowej” polscy rolnicy odczuwają do dzisiaj. Ten wywołany sztucznie problem dobrze przysłużył się ochronie produkcji zwierzęcej w państwach będących importerami żywca, ale stało się to ze szkodą dla polskiego rolnika. W zależności od sposobu dokonywania szacunków straty te są oceniane na ok. 70–200 mln dolarów. W całej rozciągłości popieram wypowiedź posła Skomry, przemawiającego w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej — że potrzebne jest nam nowoczesne prawo o nadzorze weterynaryjnym, które pozwoli na likwidację istniejących aktualnie barier w handlu zagranicznym.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JanuszMaksymiuk">Problematyka zadań i działań państwowego nadzoru weterynaryjnego w obszarze wewnątrzkrajowym jest szeroka i będzie jeszcze wielokrotnie omawiana. Chciałbym podnieść tutaj tylko dwie kwestie. Pierwsza to sprawa nadzoru weterynaryjnego nad obrotem zwierzętami. Sprawa świadectwa pochodzenia zwierząt jest ważna nie tylko ze względów weterynaryjnych, ale także ze względu na porządkowanie rynku obrotu zwierzętami w kraju. Inny aspekt sprawy braku wymogu przedstawiania świadectwa pochodzenia zwierząt to zupełnie nie kontrolowany obrót zwierzętami i mięsem z terenów Wspólnoty Niepodległych Państw. Chcemy handlować z tymi krajami, ale w sposób uporządkowany i dający gwarancję nieprzenoszenia chorób zwierzęcych i odzwierzęcych. Dlatego też nie widzę powodu, dla którego w obrocie handlowym, niezależnie od obszaru, na którym on się odbywa, można byłoby rezygnować ze świadectwa pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#JanuszMaksymiuk">Drugi problem to możliwość i potrzeba wykorzystania części środków finansowych PHARE oraz innych środków pomocowych na wyposażenie laboratoriów służby weterynaryjnej. Są już tutaj dobre początki i przykłady. Jestem przekonany, że unowocześnione prawo weterynaryjne pozwoli polskiemu rządowi na zwiększenie stopnia wykorzystania środków przeznaczonych na wyposażenie nowoczesnych laboratoriów.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#JanuszMaksymiuk">W płaszczyźnie indywidualnej, gdy idzie o konkretnych rolników, będących podmiotami gospodarczymi, pojawia się też problem znakowania zwierząt. Jest to stary problem, który wymaga potraktowania w sposób odpowiadający współczesności i znalezienia takiegoż rozwiązania. Proponuję rozważyć na kolejnych etapach prac nad ustawą i rozporządzeniami wykonawczymi możliwość finansowania znakowania zwierząt ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-125.4" who="#JanuszMaksymiuk">Szczegółowego dopracowania wymagają również rozstrzygnięcia dotyczące odszkodowań za sztuki skierowane do uboju z konieczności, z powodu wykrycia chorób zakaźnych, oraz sposób odwoływania się w tych sprawach. Odwołanie powinno mieć raczej tryb administracyjny, a nie sądowy, a jeżeli sądowy, to należy pomyśleć o zwolnieniu powoda z opłaty sądowej.</u>
          <u xml:id="u-125.5" who="#JanuszMaksymiuk">Kończąc, chciałbym podkreślić jeszcze raz pilną potrzebę unowocześnienia prawa weterynaryjnego obowiązującego w Polsce; popieram też wniosek o skierowanie projektu ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-125.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Maksymiukowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Bułkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#WładysławBułka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o państwowym nadzorze weterynaryjnym jest aktem prawnym o podstawowym znaczeniu dla funkcjonowania państwowej służby weterynaryjnej. Od dawna oczekiwana jest ona przez środowisko weterynaryjne.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#WładysławBułka">Brak dotychczas jednolitych uregulowań - także w powiązaniu z przepisami weterynaryjnymi Unii Europejskiej - powodował poważne utrudnienia m.in. w obrocie zwierzętami i środkami spożywczymi zwierzęcego pochodzenia.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#WładysławBułka">Generalnie projekt ustawy w przedstawionym jej brzmieniu nie budzi zastrzeżeń, spełniając oczekiwania i stanowiąc wypracowany w kilkuletnich dyskusjach model działania państwowej służby weterynaryjnej. Kilka zapisów w projekcie ustawy budzi jednak wątpliwości. Użyta w nim terminologia dotycząca nazewnictwa organów inspekcji weterynaryjnej - główny inspektor weterynaryjny, wojewódzki inspektor weterynaryjny, rejonowy i graniczny inspektor weterynarii - nie odpowiada nazewnictwu przyjętemu w rozporządzeniach prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 1927 i 1928 r., na podstawie których działała przez prawie 70 lat państwowa służba weterynaryjna. Wykształciło to pewne tradycje i stąd proponuje się odpowiednie nazwy: główny lekarz weterynarii, wojewódzki lekarz weterynarii, rejonowy i graniczny lekarz weterynarii. Określenia te używane są również w krajach zachodniej Europy, co w projekcie ustawy w art. 12 ust. 1 pkt 2 znajduje także wyraz. Nazewnictwo to jest tak silne w tradycji, że nawet w projektach rozporządzeń stanowiących niezbędny załącznik do projektu ustawy używa się powyższych nazw (np. wojewódzki lekarz weterynarii), co jest niespójne z projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#WładysławBułka">W projekcie ustawy brak prawnego uregulowania kwestii konieczności opiniowania projektów budynków inwentarskich, rzeźni i przetwórni środków spożywczych zwierzęcego pochodzenia. Państwowa służba weterynaryjna - jako merytorycznie przygotowana do tego typu działalności - winna mieć takie zadania zagwarantowane ustawowo, podobnie jak w takich kwestiach przez analogię ma to zadanie zagwarantowane Państwowa Inspekcja Sanitarna.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#WładysławBułka">Art. 9 ust. 3 należałoby wykreślić w całości. Wystawianie świadectw miejsca pochodzenia winno odbywać się na dotychczasowych zasadach - właściwe są tu urzędy gmin i miast - zaś znakowanie zwierząt również należy powierzyć tym jednostkom. W niektórych krajach zachodniej Europy lokalna administracja samorządowa posiada takie uprawnienia, wykonując powyższe zadania w sposób prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#WładysławBułka">W art. 20 projektu ustawy należałoby dodać po słowach: „posiadaczowi mięsa od wydanej oceny mięsa przysługuje odwołanie do wojewódzkiego inspektora weterynarii” sformułowanie: „lub innej osoby przez niego upoważnionej”. Jest to podkreślenie właściwej zasady obowiązującej i określonej już w rozporządzeniu prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z 1927 r. Podkreślenie to byłoby niezależne od treści art. 25 ust. 1 projektu ustawy, stanowiącego o możliwości upoważnienia przez wojewódzkiego inspektora lekarza weterynarii do wykonania pewnych czynności innych osób.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#WładysławBułka">W art. 22 ust. 1 pkt. 1 i 2 projektu ustawy należałoby dodać w obu punktach: „a także po zasięgnięciu opinii właściwej okręgowej izby lekarsko-weterynaryjnej”. Może to mieć wpływ w jeszcze większym stopniu na właściwy dobór kadr w państwowej służbie weterynaryjnej.</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#WładysławBułka">W art. 23 ust. 3 projektu ustawy nie dostrzeżono działających i w większości merytorycznie doskonale przygotowanych wojewódzkich laboratoriów weterynaryjnych, których istnienia nie można w żaden sposób w przyszłości negować.</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#WładysławBułka">W art. 28 ust. 1 należałoby wykreślić określenie: „w wysokości kosztów ich wykonania”, zastępując je określeniem: „pobierając opłaty za ich wykonanie”. Koszty w cenie usługi są jedynie częścią składową.</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#WładysławBułka">Przyszła ustawa winna ponadto dopuszczać możliwość prowadzenia własnej praktyki lekarsko-weterynaryjnej przez lekarza weterynarii, pracownika Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej. Urzędowy lekarz weterynarii zachowuje wtedy w pełni możliwość utrzymywania na właściwym poziomie swojej wiedzy fachowej, która zanika przy całkowitej abstynencji zawodowej, a ponadto siatka płac, jak należy przypuszczać, będzie jak zwykle w wypadku urzędników niezbyt wysoka, tak że bez dodatkowych zarobków poza godzinami pracy urzędowej praca w Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej może być mało atrakcyjna, co spowoduje też negatywną selekcję lekarzy weterynarii do tej pracy. Możliwość prowadzenia własnej praktyki lekarsko-weterynaryjnej powinna dotyczyć wszystkich czynności, jakie zgodnie z art. 25 ust. 1 pkt 2 organ Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej może powierzać innym praktykującym lekarzom weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#WładysławBułka">W art. 25 ust. 1 pkt 2 lit. b w związku z powyższymi uwagami należy wykreślić sformułowanie: „o ile zlecone czynności nie wchodzą w zakres ich obowiązków służbowych i nie kolidują z tymi obowiązkami”, zastępując określeniem: o ile zlecone czynności nie kolidują w czasie z ich obowiązkami służbowymi. Zmiana taka pociągnęłaby za sobą korektę art. 25 ust. 2 i 3, umożliwiającą wykonywanie praktyki lekarsko-weterynaryjnej poza godzinami urzędowymi lekarzowi weterynarii, pracownikowi Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej, na identycznych zasadach, jak w wypadku innych lekarzy weterynarii.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#WładysławBułka">Jeszcze jedna uwaga. Art. 19 ust. 5 daje delegację do wydawania rozporządzenia ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej, którego projekt przewiduje prowadzenie dziennika badania na włośnie. Dokument ten niepotrzebnie dublowałby niezbędny urzędowy dziennik badania zwierząt rzeźnych i mięsa.</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#WładysławBułka">Jestem za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Rusznicę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym (druk nr 884) uzyskuje pełną aprobatę pracowników państwowej służby weterynaryjnej. Po 50 latach oczekiwań mamy ustawę, która reguluje kompleksowo status i organizację służby weterynaryjnej w Polsce. Spełnione zostaną ponadto zobowiązania państwa wynikające z podpisanej w Genewie dnia 20 lutego 1935 r. międzynarodowej konwencji o zwalczaniu zaraźliwych chorób zwierzęcych. Art. 2 konwencji zobowiązuje państwo do utworzenia rządowej organizacji sanitarno-weterynaryjnej, mającej na celu skuteczne działania przeciwko pojawianiu się i rozszerzaniu zaraźliwych chorób zwierzęcych. Działania takie mają wykonywać państwowi lekarze weterynarii, urzędnicy państwowi wynagradzani przez państwo. Ustawa określa jasno strukturę organizacyjną państwowej służby weterynaryjnej oraz przekazuje w pełni kompetencje władcze z zakresu urzędowej problematyki weterynaryjnej. W jednym akcie prawnym uregulowano działania w zakresie, po pierwsze, zapobiegania, wykrywania i tłumienia zakaźnych chorób zwierząt, po drugie, badania zwierząt rzeźnych i mięsa, po trzecie, nadzoru nad niektórymi środkami żywienia zwierząt, po czwarte, nadzoru nad zdrowotną jakością środków spożywczych pochodzenia zwierzęcego oraz, po piąte, nadzoru nad obrotem środkami farmaceutycznymi przeznaczonymi dla zwierząt.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#StanisławRusznica">W uwagach szczegółowych chciałbym odnieść się do dwóch artykułów. Art. 9: „Wystawianie świadectw miejsca pochodzenia (zwierząt) oraz znakowanie zwierząt należy do rejonowego inspektora weterynarii”. Uważam, że zadanie to winno pozostać w gestii samorządów (gmin). Świadectwa miejsca pochodzenia zwierząt obecnie wystawiają sołtysi wsi. Znakowanie zwierząt winno być zadaniem zleconym gminie, a opłaty za te czynności winny być dochodami gmin.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#StanisławRusznica">Art. 10 ust. 1 wymienia gatunki zwierząt, za które budżet państwa wypłaca odszkodowania w wypadku zabicia lub skierowania do uboju sanitarnego z powodu choroby zakaźnej. Uważam, że lista winna być poszerzona o inne gatunki zwierząt, których pojedyncze egzemplarze czasami przedstawiają dużą wartość materialną.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#StanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Popieram wniosek kolegi klubowego Szczepana Skomry o skierowanie projektu do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Rusznicy.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Stanibułę z Polskiego Stronnictwa Ludowego, ostatniego z zapisanych do tej pory do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez resort rolnictwa projekt ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym reguluje w jednym akcie prawnym całokształt działania państwowej służby weterynaryjnej, zwłaszcza w zakresie zapobiegania, wykrywania i zwalczania zaraźliwych chorób zwierzęcych, zadań z dziedziny farmacji oraz zadań wynikających z innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy zastąpi dotychczas obowiązujące, często niespójne i zdezaktualizowane przepisy, a mianowicie rozporządzenie prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 22 sierpnia 1927 r. o zwalczaniu zaraźliwych chorób zwierzęcych. Ustawa przewiduje zwalczanie z urzędu przez specjalnie utworzoną Państwową Inspekcję Weterynaryjną chorób zakaźnych zwierząt. Wykaz tych chorób (w liczbie 61) dostosowany jest do wymagań Międzynarodowego Biura Epizootycznego w Paryżu (organizacji, która zajmuje się ustalaniem przepisów zwalczania chorób zaraźliwych), jak też Unii Europejskiej. Proponowany wykaz chorób obejmuje wszystkie jednostki chorobowe stanowiące zagrożenie dla zdrowia ludzi i zwierząt, powodujące duże straty gospodarcze oraz mające istotne znaczenie w międzynarodowym handlu zwierzętami, mięsem i artykułami pochodzenia zwierzęcego.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#RyszardStanibuła">Projekt ustawy w art. 6 nakłada na posiadaczy zwierząt i osoby mające styczność ze zwierzętami obowiązek niezwłocznego powiadomienia o podejrzeniu wystąpienia choroby zaraźliwej właściwego terytorialnie organu Państwowej Inspekcji Weterynaryjnej lub wójta (burmistrza, prezydenta) albo najbliższej lecznicy weterynaryjnej. Przepis ten przewiduje również czasowe ograniczenia w dysponowaniu zwierzętami i produktami pochodzenia zwierzęcego w czasie występowania choroby zaraźliwej.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#RyszardStanibuła">Ustawa w art. 7 określa środki, jakie mogą być stosowane w przypadku wystąpienia choroby w gospodarstwie, na terenie województwa, czy też całego kraju, przy czym przewidziano skróconą procedurę wejścia w życie rozporządzeń w związku z wystąpieniem chorób zakaźnych poprzez podanie ich do publicznej wiadomości w sposób zwyczajowo przyjęty na danym terenie.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy przewiduje również zestaw środków o charakterze prewencyjnym, których powszechne zastosowanie będzie miało na celu zapobieganie przenoszeniu zakażeń bądź szybkie wykrycie źródła choroby i dróg jej rozprzestrzeniania się. Do tych środków będzie należało znakowanie zwierząt, badanie zwierząt przy wywozie poza teren gminy oraz kontrolowanie warunków weterynaryjnych przy prowadzeniu pewnych rodzajów działalności gospodarczej, które mogą być źródłem rozprzestrzeniania się chorób zakaźnych.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#RyszardStanibuła">Projekt wprowadza też zmiany w systemie odszkodowawczym przy zwalczaniu zakaźnych chorób zwierząt (art. 10). Ujednolica wysokość odszkodowań, podnosi je do poziomu pełnej wartości rynkowej, przy czym wyłączono z odszkodowań zwierzęta będące własnością skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#RyszardStanibuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiłem kilka pozytywnych uwag odnośnie do projektu ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym. Ze względu na brak przepisów w tym zakresie widzę potrzebę szybkiego uregulowania spraw nadzoru weterynaryjnego. Wnoszę o przyjęcie projektu ustawy i skierowanie go do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#RyszardStanibuła">Kończąc swoje wystąpienie, wyrażam uznanie dla pracy całej służby weterynaryjnej i składam jej najlepsze życzenia. Raz jeszcze popieram stanowisko klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i wnoszę o przyjęcie projektu ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym i skierowanie go do właściwych komisji.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Stanibule z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista posłów zapisanych do głosu została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pana Ryszarda Smolarka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#RyszardSmolarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę wyrazić swoje zadowolenie z tej bardzo szerokiej, merytorycznej dyskusji nad przedłożeniem rządowego projektu ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym. Jeśli chodzi o różne opinie dotyczące organizacji państwowej służby weterynaryjnej, jak i zapisów tejże ustawy, chcę powiedzieć, że duża ich część jest zasadna. Wierzę, że w pracach komisji, jak również w Sejmie i w Senacie zostanie to uwzględnione w takim zakresie, w jakim będzie to możliwe w ramach consensusu. Ten projekt ustawy dotyczy bowiem bardzo szczegółowych regulacji odnoszących się do tej materii. Nie dotyczy on tylko i wyłącznie resortu rolnictwa, lecz odnosi się zarówno do szeregu zagadnień związanych z organizacją samorządową oraz z naszymi kontaktami międzynarodowymi i z przepisami wynikającymi z uregulowań obowiązujących w Unii Europejskiej, jak i do koncepcji organizacji służb specjalnych, pionów służb specjalnych oraz funkcjonowania rządu i organizacji państwa.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#RyszardSmolarek">Dlatego też wiele z uwag, które państwo zgłaszaliście, być może wynikało z nie do końca prawidłowego przedstawienia przez stronę rządową, przeze mnie między innymi, intencji zapisów zawartych w projekcie ustawy i rozporządzeniach wykonawczych. Wierzę, że po zdjęciu klauzuli pilności w trakcie normalnego procedowania w Sejmie i w komisjach będzie można te niejasności wyjaśnić, sprecyzować ustalenia i na tej bazie podjąć właściwe decyzje co do redakcji zapisów i ich sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#RyszardSmolarek">Niemniej jednak jako minister tego rządu chcę jeszcze raz podkreślić, że przedłożony projekt jest rezultatem kompromisu. Jest to projekt przyjęty przez KERM i Radę Ministrów. W szczególnie dyskusyjnej sprawie organizacji, „spionizowania” — tak to nazwijmy — podporządkowania państwowego inspektoratu weterynarii, zawarto consensus uwzględniający koncepcje funkcjonowania administracji rządowej i samorządowej na obecnym etapie. W tej chwili jest w trakcie procedowania ustawa fitosanitarna i ustawa nasienna. Wierzę, że przedstawimy w tych trzech projektach ustaw wspólne spójne stanowisko, tak aby nie było tam rozbieżnych koncepcji i zapisów. W tym projekcie przedkłada się taką formułę poziomej, jednak uwzględniającej system podporządkowania, struktury państwowej inspekcji weterynaryjnej, ponieważ stanowisko szefa URM było bezkompromisowe w tym względzie. Również przedstawione przez Radę Ministrów koncepcje dotyczące funkcjonowania rządu zmierzały do tego, żeby liczbę istniejących dotychczas w Polsce służb specjalnych ograniczać do niezbędnych wielkości. Niemniej jednak, jak już powiedziałem, to państwo zdecydujecie o formule tego podporządkowania.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o pozostałe uwagi, które państwo podnosiliście być może w wyniku nie do końca precyzyjnego wyłożenia intencji zapisów lub które budzą kontrowersje z innych przyczyn - z powodu braku środków budżetowych bądź z powodu nieuzyskania consensusu na posiedzeniach komisji uzgodnieniowych - spróbujemy się do nich ustosunkować na piśmie i nasze stanowisko przedłożyć już w trakcie prac szczegółowych w komisjach sejmowych. Nie będę ustosunkowywał się do tych uwag teraz, ponieważ było ich bardzo dużo. Dziękuję za nie. Zgłaszane uwagi dotyczyły dość często spraw drobnych, ale bardzo istotnych, umożliwiających poprawę pod kątem legislacyjnym i redakcyjnym tego projektu ustawy, a w przyszłości również dobre, sprawne, nowoczesne funkcjonowanie systemu państwowego nadzoru weterynaryjnego i organizacji tychże służb, co może zaowocować naszym szybkim członkostwem w Unii Europejskiej, zawarciem porozumienia z Unią Europejską o współpracy weterynaryjnej. To by praktycznie umożliwiło sfinalizowanie cyklu umów o współpracy weterynaryjnej z naszymi sąsiadami i partnerami handlowymi, a w perspektywie na pewno - tak jak państwo podnosiliście - ucywilizowanie z jednej strony naszej wymiany handlowej, a z drugiej doprowadzenie do tego, by polski rolnik producent stał się partnerem rolnika z krajów Unii Europejskiej, by preteksty typu: pryszczyca i inne choroby oraz ewentualne rzekome posądzenia, nie były wykorzystywane do celów handlowych, tylko by obowiązywała droga arbitrażu, odwołania, jeśli chodzi o ewentualne konsekwencje i skutki tego typu poczynań. Nasza konkurencyjność na rynkach międzynarodowych wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#RyszardSmolarek">Jeżeli chodzi o wątpliwości co do możliwości prywatnego wykonywania zawodu. Otóż jest wyraźnie powiedziane, że jest to ustawa o państwowym nadzorze weterynaryjnym. Kiedy uporamy się z tą ustawą, która dla nas jest bardzo pryncypialna i pilna, ponieważ w pewnym sensie wpływa na tempo przystąpienia do Unii Europejskiej, będziemy chcieli również opracować ustawę o prywatnym funkcjonowaniu służb weterynaryjnych w Polsce. Toteż pewne kontrowersje, które pojawiły się w czasie dyskusji, mają swoje uzasadnienie. Dzisiaj takiego projektu nie przedłożyliśmy. Tyle chciałbym powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#RyszardSmolarek">Jeszcze raz dziękuję i deklaruję chęć udziału resortu rolnictwa, służb departamentu weterynarii, naszych specjalistów, ekspertów w pracach komisji sejmowych nad tą ustawą. Wierzę, że szybko sfinalizujemy te prace, że ustawa zostanie uchwalona przez Sejm i podpisana przez prezydenta. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Ryszardowi Smolarkowi.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o państwowym nadzorze weterynaryjnym do Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy także do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycje zostały przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#AleksanderMałachowski">Ten punkt porządku dziennego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#AleksanderMałachowski">Czy są komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-134.14" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-134.15" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie profesorze, czekamy na wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Swoje oświadczenie dedykuję Sądowi Wojewódzkiemu w Zielonej Górze oraz Sądowi Apelacyjnemu w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! W czasie posiedzenia Sejmu w maju 1991 r. w ramach oświadczeń poselskich przedstawiłem swoje stanowisko w sprawie niezwykle wówczas bulwersującej środowisko zielonogórskie, dotyczącej niebotycznych zarobków okresowo wypłaconych jednemu z pracowników zielonogórskiego zakładu, które w konsekwencji doprowadziły do roszczeń o rentę rodzinną w szokującej wysokości. Dla przypomnienia podam kilka faktów.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#TadeuszBiliński">W jednym z prywatnych przedsiębiorstw handlowo-usługowych zatrudniony został, w niepełnym wymiarze czasu, na stanowisku dyrektora ds. handlowych rencista. W ramach umowy o pracę otrzymał w dwóch ostatnich miesiącach 1989 r. następujące wynagrodzenia: w listopadzie - 2300 mln zł, w grudniu zaś tego samego roku - 2980 mln zł. Te wręcz szokujące, fantastyczne wynagrodzenia zmuszały do głębokich refleksji. Przez tak wysokie wynagrodzenie nastąpił znaczący wzrost kosztów działalności gospodarczej przedsiębiorstwa, a w efekcie zmniejszenie wymiaru podatku dochodowego. W 1989 r. podatek dochodowy wynosił 50% dochodów, a podatek od wynagrodzeń w tym przypadku tylko 13,5%.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#TadeuszBiliński">Sprawa była dość powszechnie znana, nikt jednak nie podejmował żadnych działań. Fakt ten nie stanowił problemu, nie był specjalną kwestią, był jednak początkiem kolejnej sprawy. Mianowicie pracownik ten w 1990 r. zginął w wypadku drogowym, w następstwie czego wdowa domagała się przyznania renty rodzinnej dla niej i dwojga dzieci w wysokości 635 mln zł miesięcznie. Problem był znany Ministerstwu Pracy i Polityki Socjalnej. Zakład Ubezpieczeń Społecznych w Warszawie po zapoznaniu się z przedmiotową sprawą nie dopatrzył się żadnych przeszkód w wypłacaniu tak wysokiej renty rodzinnej. Wówczas, to jest w 1991 r., na posiedzeniu Sejmu wyraziłem głęboką dezaprobatę z powodu takiego stanowiska. Mimo stanowiska Zakładu Ubezpieczeń Społecznych w Warszawie oddział w Zielonej Górze odmówił ostatecznie, po dłuższych pertraktacjach i dyskusjach, uwzględnienia tych okresowo wypłaconych zarobków w wysokości ponad 5 mld zł w podstawie wymiaru renty rodzinnej. Osoba zainteresowana odwołała się od tej decyzji do Sądu Wojewódzkiego w Zielonej Górze, domagając się uwzględnienia spornej kwoty w wysokości 5 mld 280 mln zł w podstawie wymiaru renty rodzinnej, wychodząc z założenia, że jeśli od tej kwoty zostały odprowadzone składki na ubezpieczenie społeczne, to kwota ta powinna być bezwzględnie uwzględniona w podstawie wymiaru renty rodzinnej. Sąd wojewódzki wyrokiem z dnia 15 czerwca 1994 r. odmówił wydania decyzji o uwzględnieniu spornej kwoty. W uzasadnieniu sąd wskazał, iż przeciwko uznaniu spornej kwoty jako wynagrodzenia za pracę przemawia między innymi i ten fakt, iż było to wynagrodzenie nieadekwatne do zajmowanego stanowiska i wykonywanych czynności oraz odbiegało w sposób rażący od wynagrodzeń pracowników o najwyższych kwalifikacjach oraz osób piastujących najwyższe stanowiska państwowe.</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#TadeuszBiliński">Stanowisko Sądu Wojewódzkiego w Zielonej Górze było i jest - moim zdaniem - godne wyróżnienia. Było wyrazem odważnego, krytycznego i prospołecznego spojrzenia na problem, było wyrazem zdecydowanego odporu na próbę wyłudzenia od państwa, od Zakładu Ubezpieczeń Społecznych wielkich, wręcz niewyobrażalnych pieniędzy - co miesiąc prawie 1 mld zł. Stanowisko Sądu Wojewódzkiego podzielił Sąd Apelacyjny w Poznaniu. Dzisiaj w tym oświadczeniu chciałbym złożyć Sądowi Wojewódzkiemu w Zielonej Górze i Sądowi Apelacyjnemu w Poznaniu wyrazy pełnego uznania.</u>
          <u xml:id="u-135.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Bilińskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Krystynę Sienkiewicz z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do złożenia tego oświadczenia oprócz potrzeby serdecznej, oprócz poczucia odpowiedzialności upoważnia mnie opinia Klubu Parlamentarnego Unii Pracy. Ustawa z dnia 6 marca 1981 r. stworzyła Państwową Inspekcję Pracy, organ powołany do nadzoru i kontroli przestrzegania prawa pracy, w szczególności przepisów i zasad bezpieczeństwa pracy, organ apolityczny, nie podlegający zawirowaniom na arenie politycznej, zmianom ekip rządowych czy wpływom postronnym.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Państwowa Inspekcja Pracy podlega Sejmowi. To Sejm sprawuje nad nią kontrolę i nadzór. Do dziś mnie i mojemu klubowi wydawało się to bardzo oczywiste. Jako poseł Unii Pracy i przedstawiciel Rady Ochrony Pracy ze zdziwieniem przyjęłam najpierw wniosek, a następnie decyzję Wysokiej Izby, która sama zwolniła się z tego ustawowego obowiązku, a wniosek o to złożył klub, w którym zasiada największa liczba posłów związkowców i przedstawicieli Rady Ochrony Pracy. Decyzja to dość niezwykła, a z całą pewnością obniżająca rangę sprawowanego nad Państwową Inspekcją Pracy nadzoru.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Wykonując zadania określone ustawą z 6 marca 1981 r., główny inspektor pracy złożył sprawozdanie z działalności oraz zbiorczą ocenę zagadnień i wyników kontroli za rok 1993 dnia 30 czerwca 1994 r. Dnia 30 czerwca. Sprawozdanie to, opatrzone w druku nr 536 w dniu 8 lipca 1994 r. zostało przekazane posłom. Prezydium Sejmu w ciągu całego półrocza 1994 r. i prawie kwartału 1995 r. nie znalazło możliwości umieszczenia w porządku obrad tak ważnego, przeznaczonego dla Sejmu sprawozdania. Chcę przypomnieć, że dopiero miesiąc temu w późnych godzinach wieczornych Sejm rozpatrzył sprawozdanie rządu z wykonania ustawy o wychowaniu w trzeźwości - również za rok 1993. Jeśli chodzi o sprawozdania głównego inspektora pracy, było to pierwsze od 1990 r. Mogło ono przynieść bogactwo wniosków i inicjatyw. O rozpatrzenie tego dokumentu prosiła Prezydium Sejmu Rada Ochrony Pracy i Klub Parlamentarny Unii Pracy. Nie jest bowiem prawdą - i posłowie z Rady Ochrony Pracy powinni o tym wiedzieć - że za parę dni będzie można jednocześnie rozpatrzyć sprawozdanie za rok 1993 i za rok 1994. Zgodnie z normalnym kalendarzem sprawozdawczym będzie to mogło nastąpić w drugiej połowie roku, w III kwartale, bo główny inspektor pracy składa sprawozdanie 30 czerwca.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Przedłużają się prace nad nowelizacją Kodeksu pracy, ich końca nie widać, przestała istnieć Społeczna Inspekcja Pracy, słabe i uwikłane w politykę są związki zawodowe, na ratyfikację oczekuje, mimo spełnienia wszystkich wymogów, konwencja nr 85 Międzynarodowej Organizacji Pracy, niezwykle ważna ze względów politycznych - to jest jedna strona zagadnienia. Istnieje szara i czarna strefa: nielegalne i półlegalne zatrudnienie, żywiołowy charakter przekształceń powoduje powstawanie coraz większej liczby małych zakładów, panuje lęk przed bezrobociem, lęk tak ogromny, że ludzie podejmują każdą pracę, w każdych warunkach - przeciwko temu ogromnemu obszarowi bezprawia działa jeden inspektor (a nie święty), mamy zaś 1534 zakładów, których co dzień przybywa. To Sejm może zadecydować o losie ustawy o służbie medycyny pracy, bo dziś ta służba przestaje istnieć, a wskaźniki dotyczące chorób zawodowych są najwyższe od 1971 r. To Sejm może zagwarantować wsparcie Państwowej Inspekcji Pracy ze strony policji w koniecznych przypadkach - bo powinno ono być oparte nie na dobrej woli czy porozumieniu, ale zapisane w ustawach, na wzór rozwiązań z okresu międzywojennego.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Mogłabym długo wyliczać, co powinno być, ale mija mój czas. W związku z tym chcę ograniczyć się do pytania skierowanego do Prezydium Sejmu: Któremu z marszałków, zgodnie z nowym podziałem nadzoru, podlega Rada Ochrony Pracy i Państwowa Inspekcja Pracy oraz czy i kiedy przewiduje się rozpatrzenie sprawozdania Państwowej Inspekcji Pracy?</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Krystynie Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanko, chcę panią poinformować, że dzisiaj rano Prezydium Sejmu przyjęło nowy podział czynności i teraz pani marszałek Olga Krzyżanowska jest odpowiedzialna za sprawy związane z inspekcją pracy.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Zofię Wilczyńską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Do wygłoszenia tego oświadczenia - o tak późnej porze zresztą - zmusiła mnie, tak samo jak panią posłankę Sienkiewicz, nie dzisiejsza sytuacja, ale spotkania, które odbyłam ostatnio na terenie województwa koszalińskiego. Otóż dnia 24 czerwca 1994 r. została uchwalona ustawa o własności lokali, szczególnie długo oczekiwana przez tych, którzy chcieli i wykupili mieszkania w spółdzielniach mieszkaniowych, lub - i dlatego może nawet bardziej oczekiwana przez gminy - z zasobów gospodarki komunalnej. Nikt, kto wykupił takie mieszkanie rok temu, kilka miesięcy temu czy dosłownie wczoraj, i wyremontował je, przystosował (pomimo nieraz bardzo złego stanu całego bloku), nie przewidział, że, będąc we wspólnocie mieszkaniowej, będzie musiał dosłownie, jak to się mówi, bulić, płacić za całe lata wstecz, tzn. za 25, 30 lat nieremontowania bloku; będzie musiał płacić w przeciwieństwie do tzw. czynszowników, którym z kolei ma niby dopłacać gmina. To jest przecież paradoks, bo z czego ma dopłacać. Powoływanie tzw. wspólnot mieszkaniowych odbywa się, ale są one bardzo kontrowersyjne, dają powody do żalu i pretensji, które, uważam, są usprawiedliwione. W moim woj. koszalińskim, gdzie panuje ogromne bezrobocie, ludzie, którzy wykupili te mieszkania, chcą je zwrócić. Mogliśmy to oglądać w programie telewizyjnym, w którym uczestniczyła pani minister Barbara Blida. Takich pytań jest coraz więcej i coraz więcej jest takich decyzji o zwrocie. Do czego to doprowadzi?</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#ZofiaWilczyńska">Szczególne kontrowersje budzi rozdział III o tzw. prawach i obowiązkach właścicieli. I tak na przykład art. 12 pkt. 2 i 3 mówią, że uchwałą zebrania właścicieli można ustalić zwiększenie obciążenia z tytułu wydatków i ciężarów związanych z utrzymaniem nieruchomości wspólnej, w części nie znajdującej pokrycia w pożytkach i innych przychodach. Właściciele płacą za te wspólne części, zaś czynszownicy, jak się popularnie mówi, nie. Dlaczego nie? Bo znów może dopłaci gmina.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#ZofiaWilczyńska">Kontrowersyjny jest też w tej chwili art. 15, który mówi o zaliczkowej opłacie. Nie ma tam nic o zasadniczych kwotach, na przykład nie przekraczających absolutnie miesięcznego czynszu wnoszonego przez pozostałych najemców, które to wpłaty można byłoby zaliczyć w koszt lub ciężar czynszu.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#ZofiaWilczyńska">Art. 16 jest bardzo restrykcyjny, ale tylko w stosunku do właścicieli. Chciałabym otrzymać odpowiedź na pytanie, dlaczego właściciele wykupionych mieszkań mają płacić dużo większe sumy za remont teraz wykonywany i dlaczego takich remontów nie dokonywano przed wykupem, czyli przed tzw. nową ustawą, która regulowałaby problemy tych mieszkań. Ponadto pkt 2 art. 16 jest po prostu nie do przyjęcia, mimo że to my, posłowie, stosunkowo niedawno tę ustawę przyjęliśmy. Mówiono, że właścicielowi, którego lokal został sprzedany, nie przysługuje prawo do lokalu zamiennego. Innych mieszkańców to nie dotyczy. Wcześniejszy punkt tego artykułu odnosi się do zaległości właściciela, a na wysokość zaległości wpływają m.in. bieżące remonty, które nie były wykonywane, jak już wspomniałam, czasem od 25 czy 30 lat. To też jest problem.</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#ZofiaWilczyńska">Uważam, że właściciel mieszkania z tytułu wykupu lokalu i ponoszonych kosztów, wynikających z remontów, powinien być chociaż częściowo zwolniony z jakichś opłat, na przykład z części czynszu. Art. 17 mówi, że za zobowiązanie dotyczące nieruchomości wspólnej odpowiada wspólnota mieszkaniowa bez ograniczeń, a każdy z właścicieli lokalu w części odpowiadającej jego udziałowi w tej nieruchomości. Rozumiem przez to, że właściciele płacą za wspólny korytarz, pralnię, dach itd., natomiast pozostali, nie należący do wspólnoty, nie opłacają tego. Coś tu jest nie tak.</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#ZofiaWilczyńska">Zdaję sobie sprawę, że moje oświadczenie ma charakter opiniujący ustawę z dnia 24 czerwca... Już kończę, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AleksanderMałachowski">Dobrze, dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#ZofiaWilczyńska">Spotykam się z bardzo krytycznymi uwagami, które odnoszą się do całej ustawy, a szczególnie artykułów, które przedstawiłam, a także art. 22 dotyczącego ustalania wynagrodzenia zarządu, pokrycia kosztów związanych z funkcjonowaniem zarządu oraz art. 24 mówiącego o rozpoznawaniu nieprocesowym przed sądem spraw właścicieli, którzy zawsze będą w mniejszości, ponieważ ustawa nie sprzyja wykupowi mieszkań. W tym momencie mogłabym apelować i mówić ludziom, aby nie wykupowali tych mieszkań, bo jest to po prostu jakiś paradoks, który nam się wkradł w naszą ustawową drogę legislacyjną. Żałuję tego ogromnie i sama się wstydzę, ponieważ najprawdopodobniej za tą ustawą głosowałam.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#ZofiaWilczyńska">Art. 28 dotyczy dodatkowych opłat od właścicieli, opłat obowiązkowych członka wspólnoty będącej w zarządzie. Właściciele mieszkań od kilku lat i ci, co nabyli mieszkanie wczoraj - w przenośni - uważają, że kosztami remontów budynków, będących współwłasnością, należy obciążać wszystkich po równo, ponieważ wszyscy korzystają z tego samego budynku. Jeśli będą płacić tylko właściciele, będzie to, szanowni państwo, ogromna, przeogromna niesprawiedliwość.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#ZofiaWilczyńska">Kieruję te słowa ogromnego niezadowolenia ze strony mieszkańców mojego województwa do ministerstwa budownictwa. Swoje uwagi przekażę sejmowej Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej. Proszę również o ustosunkowanie się do wniesionego przeze mnie oświadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Zofii Wilczyńskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach do 16 marca 1995 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 21 min 30)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>