text_structure.xml 648 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Józef Zych i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Stanisława Kusiora i Jolantę Banach.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Jolanta Banach.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Obrony Narodowej, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Spraw Zagranicznych oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ratyfikacji traktatu o otwartych przestworzach.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Włodzimierza Konarskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefOleksy">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu przedłożenia zawartego w druku nr 507.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o ratyfikacji traktatu o otwartych przestworzach w brzmieniu proponowanym w druku nr 507, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefOleksy">Głosowało 331 posłów. Za ratyfikacją oddano 328 głosów, przeciw - 2 głosy, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ratyfikacji traktatu o otwartych przestworzach.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o wniosku prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posła Ryszarda Zająca.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefOleksy">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Lucynę Pietrzyk oraz wystąpienia pana posła Ryszarda Zająca.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefOleksy">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefOleksy">Zgodnie z art. 7 ust. 2 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. poseł nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej bez zgody Sejmu, wyrażonej większością 2/3 głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefOleksy">Komisja wnosi o przyjęcie przedstawionego w sprawozdaniu projektu uchwały w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posła Ryszarda Zająca.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem projektu uchwały w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posła Ryszarda Zająca w brzmieniu proponowanym przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefOleksy">Głosowało 338 posłów. Większość 2/3 wynosi 226. Za wnioskiem oddano 258 głosów, przeciw - 11, wstrzymało się 69 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie wyrażenia zgody na pociągnięcie do odpowiedzialności karno-sądowej posła Ryszarda Zająca wymaganą większością 2/3 głosów.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefOleksy">1) poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych;</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefOleksy">2) komisyjnego projektu ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefOleksy">Sejm wysłuchał wczoraj uzasadnień projektów ustaw oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Zgodnie z uchwałą w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektów ustaw składających się na Pakt o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych oraz komisyjny projekt ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych zostają skierowane do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefOleksy">W dyskusji zgłoszono w tej sprawie trzy wnioski:</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefOleksy">— o skierowanie projektów ustaw dodatkowo do Komisji Przekształceń Własnościowych,</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefOleksy">— o skierowanie projektów ustaw dodatkowo do Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej,</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefOleksy">— o skierowanie projektów ustaw tylko do komisji stałych, a mianowicie do Komisji Przekształceń Własnościowych oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefOleksy">Trzeci wniosek, dotyczący skierowania projektów tylko do komisji stałych, jest sprzeczny z uchwałą w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej, a więc nie poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefOleksy">Rozpatrzymy zatem dwa wnioski o dodatkowe skierowanie projektów ustaw: do Komisji Przekształceń Własnościowych oraz do Komisji Przekształceń Własnościowych i Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefOleksy">Poddaję pod głosowanie dwa wnioski zgłoszone w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania w sprawie dodatkowego skierowania projektów ustaw do Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektów ustaw dodatkowo do Komisji Przekształceń Własnościowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefOleksy">Głosowało 338 posłów. Za wnioskiem oddano 306 głosów, przeciw - 14, wstrzymało się 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm skierował projekty ustaw dodatkowo do Komisji Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania w sprawie dodatkowego skierowania projektów ustaw do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za skierowaniem tych projektów dodatkowo do Komisji Ustawodawczej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefOleksy">Głosowało 318 posłów. Za wnioskiem oddano 39 głosów, przeciw - 211, wstrzymało się 68 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku o skierowanie projektów ustaw dodatkowo do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefOleksy">Chcę przy okazji poinformować, że wpłynęło stanowisko rządu w sprawie tych projektów ustaw, które kierujemy do komisji, z uwagą, że byłoby lepiej, gdyby stanowisko wpłynęło przed lub w trakcie rozpatrywania przez Izbę tych projektów.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Założenia polityki mieszkaniowej państwa (druk nr 694).</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa panią Barbarę Blidę.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefOleksy">Bardzo proszę o zachowanie ciszy.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawami mieszkaniowymi zainteresowane jest żywotnie całe społeczeństwo. Ludzie szukają odpowiedzi na trzy pytania: Kiedy otrzymam mieszkanie? Jakie to będzie mieszkanie? Ile będę za nie płacić?</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#BarbaraBlida">Sprawy mieszkaniowe pozostają w centrum uwagi zarówno parlamentu, jak i rządu. Rezolucja Sejmu z 9 sierpnia br. odzwierciedla zaniepokojenie parlamentu brakiem spójnej i skutecznej polityki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#BarbaraBlida">Przepraszam, chyba na chwilę przerwę wypowiedź, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Tak, proszę poczekać, aż posłowie się skupią na temacie obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleksy">Bardzo proszę o przerwanie rozmów na sali, tak by pani minister mogła przedstawić Izbie materiał.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#BarbaraBlida">Uzasadnienie do rezolucji wskazuje na skutki pogłębiającego się kryzysu mieszkaniowego. Może dojść do zagrożenia rozwoju społeczeństwa poprzez naruszenie podstaw jego biologicznej egzystencji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#BarbaraBlida">W ostatnich latach Sejm dwukrotnie rozpatrywał rządowe założenia polityki mieszkaniowej państwa. Wielu posłów poprzednich kadencji włożyło bardzo dużo wysiłku w tworzenie fundamentów określających zasady polityki mieszkaniowej. Nie doszło jednak do przyjęcia założeń przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#BarbaraBlida">Dzisiaj w imieniu rządu Rzeczypospolitej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie założenia polityki mieszkaniowej państwa. Są one próbą całościowej oceny dotychczasowego stanu mieszkalnictwa w Polsce, a równocześnie stanowią perspektywiczny program kompleksowej reformy mieszkalnictwa. Dokument ten nie zawiera gotowej recepty na rozwiązanie wszystkich problemów mieszkaniowych, gdyż jest to po prostu niemożliwe. Rozwiązanie problemów mieszkaniowych społeczeństwa zależy bowiem od trzech podstawowych warunków. Po pierwsze, od tego, jak zamożne będzie społeczeństwo, czego odzwierciedleniem będzie wielkość dochodu narodowego. Po drugie, jaką część swoich dochodów zechce przeznaczyć na cele mieszkaniowe; ile będzie mógł przeznaczyć budżet państwa, a ile budżety gmin. Po trzecie, czy potrafimy racjonalnie wykorzystać środki kierowane do sektora mieszkaniowego. W warunkach niskich dochodów ludności, znacznej inflacji, wysokich kosztów budowy, braku wyspecjalizowanych instytucji finansowych i kapitału w systemie bankowym oraz głębokiego deficytu w budżecie państwa dotychczasowe, z konieczności fragmentaryczne, działania polegające wyłącznie na uwolnieniu cen i zwiększeniu obciążeń finansowych bezpośrednich inwestorów, skutkują stałym, pogłębiającym się z roku na rok spadkiem liczby nowo oddawanych mieszkań, pogarszającym się stanem technicznym istniejących zasobów oraz upadaniem kolejnych firm budowlanych. Głównym zadaniem polityki mieszkaniowej państwa musi być więc zahamowanie regresu w budownictwie mieszkaniowym oraz stworzenie społecznie akceptowanych i zdrowych ekonomicznie podstaw prawno-organizacyjnych dla przyszłego jego rozwoju. Preferować należy takie rozwiązania, dzięki którym powstaną mieszkania tanie, także w czasie użytkowania, dostępne dla rodzin średnio zamożnych.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#BarbaraBlida">Szanowni Państwo! Realne efekty nowej polityki mieszkaniowej państwa zależeć będą od uchwalonych przez Sejm rozwiązań prawno-instytucjonalnych oraz rozmiarów środków publicznych przeznaczonych na zasilenie mieszkalnictwa zarówno w postaci dotacji, jak i za pomocą subwencji pośrednich w postaci zwolnień podatkowych, przy czym kolejność decyzji w tych sprawach nie jest obojętna. W warunkach polskiej gospodarki, gdy popyt społeczny na mieszkania jest olbrzymi, a popyt realny minimalny, trzeba znaleźć sposób na racjonalne powiązanie finansowego wysiłku społeczeństwa i pomocy ze strony państwa. Celem reformy musi być więc wzrost efektywności kwot wydatkowanych z budżetu państwa. Przede wszystkim trzeba naprawić to, co się nie sprawdziło i nie ma realnych szans się sprawdzić.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#BarbaraBlida">Jako szczególnie wadliwy ocenić należy system obsługi spłaty kredytów bankowych udzielanych spółdzielniom mieszkaniowym na budowę mieszkań na podstawie umów zawartych przed 1 czerwca 1992 r. Jest to bowiem system nieracjonalny ekonomicznie i niesprawiedliwy społecznie. Dowodzi tego:</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#BarbaraBlida">— gwałtowny wzrost obciążenia budżetu państwa kosztami wykupu odsetek od tych kredytów, co nie ma żadnego wpływu na odciążenie kredytobiorcy — lokatora mieszkania;</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#BarbaraBlida">— znaczny wzrost zadłużenia spółdzielni mieszkaniowych, w przeważającej części wobec budżetu państwa;</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#BarbaraBlida">— dochodowa formuła ustalania obciążeń obsługą spłaty kredytów, zachęcająca do manipulacji dochodowych oraz prowadząca do rażących dysproporcji w obciążeniach, bez związku z wielkością mieszkania;</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#BarbaraBlida">— nadmierne obciążenie wydatkami mieszkaniowymi rodzin zajmujących mieszkania spółdzielcze wybudowane po 1989 r. w porównaniu z wydatkami członków spółdzielni zajmujących mieszkania często takie same, ale wybudowane wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#BarbaraBlida">Niezbędne jest zatem wprowadzenie zmian w systemie spłat tych kredytów, zmian zmierzających do uporządkowania i usprawnienia tego systemu. Propozycje zmian zawarte w założeniach polityki mieszkaniowej państwa polegają przede wszystkim na:</u>
          <u xml:id="u-5.10" who="#BarbaraBlida">— obniżeniu oprocentowania odsetek już wykupionych przez budżet państwa, co uczyni bardziej realną spłatę tych odsetek w przyszłości zarówno przez spółdzielnie, jak i ich członków,</u>
          <u xml:id="u-5.11" who="#BarbaraBlida">— zastąpieniu dotychczasowej „dochodowej” formuły spłaty kredytu formułą powiązaną z powierzchnią mieszkania,</u>
          <u xml:id="u-5.12" who="#BarbaraBlida">— umorzeniu części zadłużenia wobec budżetu, jeżeli zadłużenie z tytułu kredytu i odsetek jest większe od realnej wartości mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-5.13" who="#BarbaraBlida">Istotną, dokonaną już przez Sejm reformą w zakresie obsługi kredytów jest wprowadzenie od 1995 r. możliwości odliczania od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych kwot przeznaczonych przez te osoby na spłatę kredytów mieszkaniowych zaciągniętych przez spółdzielnie przed 1 czerwca 1992 r. Stanowić to powinno zachętę do przyspieszenia spłat kredytów. Mam nadzieję, że w wyniku decyzji pana prezydenta w sprawie ustawy podatkowej ta zachęta na kolejny rok nie zostanie wyeliminowana.</u>
          <u xml:id="u-5.14" who="#BarbaraBlida">Kolejnym, przyjętym w założeniach polityki mieszkaniowej programem jest sukcesywna likwidacja dotychczas stosowanej nieefektywnej pomocy państwa w spłacie kredytów w formie przejściowego wykupu odsetek. Instytucja przejściowego wykupu odsetek wprowadzona została jako rozwiązanie prowizoryczne i, jak każda prowizorka, trwa do dzisiaj. Znacznie dłuższe, niż przewidywano, utrzymanie się wysokiej inflacji spowodowało, że ta forma pomocy przekształciła się w mechanizm patologiczny, powodujący przyrost wierzytelności kredytobiorców w tempie uniemożliwiającym spłatę całości długu w przyszłości. Dla budżetu państwa nie tylko stanowi to groźbę lawinowego przyrostu wydatków, ale zagraża też koniecznością przejęcia na własność kredytowanych w ten sposób mieszkań, gdyż dług przekroczy ich wartość rynkową. Odejście od wykupu przez budżet państwa odsetek od nowo udzielanych kredytów nastąpić musi jak najszybciej. Odejście to nastąpi poprzez włączenie PKO BP w system Funduszu Hipotecznego, wspomaganego środkami pomocowymi oraz przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.15" who="#BarbaraBlida">Brak reformy dotychczasowych form pomocy państwa będzie prowadził do dalszego pogłębiania się niedoboru mieszkań. Obecnie buduje się w Polsce jedynie mieszkania dla ludzi o dość wysokich dochodach; oferuje się im nabycie mieszkania za własne oszczędności bądź za drogi kredyt hipoteczny - tylko bowiem kredyt hipoteczny jest obecnie dostępny dla prywatnych nabywców mieszkań. Również pomoc państwa jest obecnie kierowana wyłącznie do ludzi kupujących mieszkania i korzystających z kredytu hipotecznego. W kraju względnie ubogim, jakim jeszcze jest Polska, kupno mieszkania nie może być jedynym sposobem jego pozyskania. Państwo powinno zapewnić społeczeństwu możliwość wyboru sposobu dochodzenia do mieszkania. Dlatego w przedłożonych założeniach polityki mieszkaniowej państwa proponujemy następujące rozwiązania:</u>
          <u xml:id="u-5.16" who="#BarbaraBlida">Dla mniej zamożnych grup społeczeństwa przywrócony zostanie system budowy mieszkań pod wynajem, oferujący mieszkania o umiarkowanych czynszach. Wymaga to stworzenia odrębnej organizacji finansowania budowy i eksploatacji mieszkań czynszowych. System ten umożliwi również odejście od feudalnego przypisania człowieka do mieszkania i ułatwi przemieszczanie się w rejony, w których można znaleźć zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-5.17" who="#BarbaraBlida">Aby mieszkanie stało się towarem szerzej dostępnym dla społeczeństwa, system finansowy powinien uruchomić instytucje i mechanizmy powodujące:</u>
          <u xml:id="u-5.18" who="#BarbaraBlida">1) względne potanienie kredytu,</u>
          <u xml:id="u-5.19" who="#BarbaraBlida">2) zachęcenie do oszczędzania na cele mieszkaniowe poprzez zapewnienie realnej wartości oszczędności,</u>
          <u xml:id="u-5.20" who="#BarbaraBlida">3) zapewnienie wiarygodności odzyskania środków zainwestowanych w mieszkalnictwo,</u>
          <u xml:id="u-5.21" who="#BarbaraBlida">4) względne obniżenie kosztów budowy jako efekt konkurencji na rynku budowlanym.</u>
          <u xml:id="u-5.22" who="#BarbaraBlida">Wykształcenie nowego systemu finansowania i sprawne jego działanie nie jest możliwe bez znacznego udziału pomocy państwa. Polega ona zarówno na tworzeniu prawnych warunków działania, uruchamianiu mechanizmów, powoływaniu instytucji, jak i na pomocy w wymiarze finansowym. W celu zapewnienia bazy finansowej dla społecznego budownictwa czynszowego utworzony zostanie Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, jako państwowa instytucja finansowo-kredytowa, zasilana w początkowym okresie środkami z budżetu państwa i udzielająca preferencyjnych kredytów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-5.23" who="#BarbaraBlida">Koszty budowy mieszkań realizowanych w ramach społecznego budownictwa czynszowego będą finansowane:</u>
          <u xml:id="u-5.24" who="#BarbaraBlida">— ze środków własnych inwestorów — towarzystw budownictwa społecznego (w tym gmin) i spółdzielni mieszkaniowych;</u>
          <u xml:id="u-5.25" who="#BarbaraBlida">— kaucjami wnoszonymi przez najemców i wkładami mieszkaniowymi członków spółdzielni;</u>
          <u xml:id="u-5.26" who="#BarbaraBlida">— kredytem preferencyjnym z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego;</u>
          <u xml:id="u-5.27" who="#BarbaraBlida">— oraz, uzupełniająco, kredytem kontraktowym.</u>
          <u xml:id="u-5.28" who="#BarbaraBlida">Koszty budowy mieszkań nabywanych na własność będą mogły być finansowane:</u>
          <u xml:id="u-5.29" who="#BarbaraBlida">— kredytem hipotecznym, w wypadku którego pomoc państwa w okresie początkowym będzie polegać na zapewnieniu względnej obniżki stopy procentowej przez dotację do Funduszu Hipotecznego;</u>
          <u xml:id="u-5.30" who="#BarbaraBlida">— kredytem kontraktowym, obsługiwanym przez sieć bankowych kas mieszkaniowych, gromadzących oszczędności ludności na cele mieszkaniowe i udzielających jej kredytów. Wysokość kredytów oraz warunki ich udzielania i spłaty pozostawać będą w ścisłym związku z warunkami gromadzenia oszczędności.</u>
          <u xml:id="u-5.31" who="#BarbaraBlida">Poprawa stopnia dostępności mieszkań może nastąpić jedynie poprzez stworzenie wielu dostosowanych do różnych poziomów zamożności społeczeństwa systemów oszczędzania na mieszkanie i systemów kredytowania. Jest to główny cel polityki mieszkaniowej na następne lata.</u>
          <u xml:id="u-5.32" who="#BarbaraBlida">Przedstawiłam Wysokiej Izbie jedynie najistotniejsze założenia w sferze systemów finansowania budownictwa mieszkaniowego. Założenia polityki mieszkaniowej państwa to także program:</u>
          <u xml:id="u-5.33" who="#BarbaraBlida">— renowacji i modernizacji obiektów już wybudowanych;</u>
          <u xml:id="u-5.34" who="#BarbaraBlida">— reformy organizacji budownictwa mieszkaniowego;</u>
          <u xml:id="u-5.35" who="#BarbaraBlida">— rozwoju ekologicznego i energooszczędnego budownictwa mieszkaniowego;</u>
          <u xml:id="u-5.36" who="#BarbaraBlida">— polityki gmin w zakresie budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-5.37" who="#BarbaraBlida">Aby zasady te mogły sprawnie funkcjonować, konieczne jest uporządkowanie czy też wykreowanie wielu systemów pomocniczych, a więc:</u>
          <u xml:id="u-5.38" who="#BarbaraBlida">— uporządkowanie i unormowanie ewidencji gruntów i nieruchomości;</u>
          <u xml:id="u-5.39" who="#BarbaraBlida">— stworzenie nowoczesnego systemu informacji o terenie;</u>
          <u xml:id="u-5.40" who="#BarbaraBlida">— uaktualnienie ksiąg wieczystych oraz wdrożenie systemu rejestracji własności i hipotecznych obciążeń finansowych;</u>
          <u xml:id="u-5.41" who="#BarbaraBlida">— utworzenie systemu katastru wieloczynnościowego.</u>
          <u xml:id="u-5.42" who="#BarbaraBlida">Niezwykle istotnym elementem założeń polityki mieszkaniowej państwa jest zahamowanie postępującej dekapitalizacji mieszkań oraz stworzenie warunków do utrzymania w należytym stanie technicznym istniejącej substancji mieszkaniowej. Niemal cała substancja mieszkaniowa wymaga przeprowadzenia remontów. Prawie 42% mieszkań to zasoby ponad 30-letnie, wymagające remontów kapitalnych, ok. 52% mieszkań wybudowanych w latach 1971–1988 wymaga remontów bieżących i modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-5.43" who="#BarbaraBlida">W założeniach polityki mieszkaniowej państwa rząd proponuje stworzenie ramowego programu określającego zasady, warunki i tryb prowadzenia modernizacji i renowacji zabudowy. Realizowane programy będą obejmowały organizowanie kompleksowych akcji na wydzielonych obszarach. Powinny one przynieść istotną poprawę stanu istniejących zasobów mieszkalnych. Proponowane rozwiązania wymagają nowych uregulowań ustawowych. W resorcie przygotowywany jest projekt ustawy o renowacji i modernizacji zabudowy. Jednakże ważnym instrumentem „na dzisiaj”, służącym zahamowaniu dekapitalizacji mieszkań, winny być szerzej stosowane ulgi podatkowe dla osób podejmujących indywidualne remonty mieszkań z własnych środków. Ulgi remontowe stanowią bowiem taką formę pomocy państwa, która uzależnia rozmiary tej pomocy od indywidualnej aktywności i efektywności działania społeczeństwa. Ulgi remontowe stymulują postawy proenergooszczędnościowe. Motywują społeczeństwo do przesuwania własnych środków finansowych ze sfery konsumpcji do sfery inwestycji. Tym samym uruchamiają popyt na usługi budowlane i produkcję materiałów budowlanych, owocują zatem strumieniem wpływów podatkowych od wykonawców usług i producentów materiałów, a także od zatrudnionych w tych firmach pracowników. W efekcie oddziałują korzystnie na pobudzenie gospodarki. Stosowanie ulg remontowych wspomaga rozwiązywanie problemów mieszkaniowych bez angażowania środków z budżetu państwa, a jednocześnie zwiększa zainteresowanie społeczeństwa remontami oraz modernizacją mieszkań i domów. Cały cywilizowany świat dba o to, aby wybudowane olbrzymim wysiłkiem zasoby mieszkaniowe były utrzymane w należytym stanie technicznym; uruchamia się jednocześnie zachęty dla osób, które za własne pieniądze chcą ten cel realizować.</u>
          <u xml:id="u-5.44" who="#BarbaraBlida">Wysoka Izbo! Wdrożenie rozwiązań przedstawionych w założeniach polityki mieszkaniowej państwa umożliwi zahamowanie, począwszy od 1996 r., spadkowej tendencji realizacji mieszkań. Brak reformy i utrzymanie dotychczasowych form pomocy publicznej dla mieszkalnictwa prowadzić będzie do dalszego pogłębiania, zapoczątkowanego w latach osiemdziesiątych, spadku liczby budowanych mieszkań. Zdaję sobie w pełni sprawę z zagrożeń, które tkwią przede wszystkim w braku zaufania społeczeństwa do celowości oszczędzania na mieszkanie. Ludzie rozczarowani dotychczasową polityką mieszkaniową są nieufni i bardzo ostrożni. Trzeba więc będzie w mozolny sposób odbudowywać zaufanie do instytucji państwa.</u>
          <u xml:id="u-5.45" who="#BarbaraBlida">Inflacja ostatnich lat spowodowała, że premia gwarancyjna dla wkładów gromadzonych na książeczkach mieszkaniowych PKO nie zapewnia pełnej waloryzacji tych oszczędności. Pełna waloryzacja wkładów mieszkaniowych oznaczałaby jednak łączną wypłatę z budżetu państwa kwoty ponad 60 bln zł. Jest to niemożliwe ze względu na ograniczone środki naszego budżetu. Do września 1993 r. premia gwarancyjna przysługiwała jedynie nabywcom mieszkań spółdzielczych oraz budującym mieszkania na potrzeby własne. Praktyka ta była sprzeczna z logiką systemu premii gwarancyjnej oraz podstawową zasadą równego traktowania wszystkich gromadzących wkłady na książeczkach mieszkaniowych PKO. Pierwszym krokiem do zrównania praw oszczędzających było poszerzenie zakresu rzeczowego wypłat. Obecnie prawo do uzyskania premii mają wszyscy inwestujący w nowe budownictwo oraz w remonty kapitalne. Otrzymują ją również nabywcy mieszkań na rynku wtórnym. Ponadto w wyniku zmiany metody obliczania premii zwiększona została jej przeciętna wysokość. Przewidujemy zmianę zasad wypłaty premii gwarancyjnej. Zamiast wypłacać dopiero przed przydziałem mieszkania bądź w końcowej fazie realizacji budowy, chcemy dokonywać wypłaty premii gwarancyjnej etapami, w miarę postępującego procesu inwestycyjnego. Będzie to zgodne z interesami oszczędzających i pozwoli, mam nadzieję, uwiarygodnić sens gromadzenia oszczędności na cele mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-5.46" who="#BarbaraBlida">Zagrożeniem w reformowaniu polityki mieszkaniowej jest także brak systemowej reformy wydatków publicznych w zakresie ubezpieczenia emerytalnego, aktywnego zwalczania bezrobocia, pomocy społecznej. Związki polityki mieszkaniowej z polityką społeczną, miejską i komunalną, a w szczególności z makroekonomiczną powodują, że powodzenie reformy mieszkalnictwa uzależnione jest w znacznym stopniu od osiągnięć w reformowaniu pozostałych działów gospodarki kraju oraz w sposób bezpośredni od obniżenia wskaźnika inflacji. Zastosowanie promieszkaniowej strategii rozwoju gospodarczego jest korzystne dla całej gospodarki. Jedna osoba zatrudniona w budownictwie mieszkaniowym daje zatrudnienie dla trzech osób w innych działach gospodarki. Rozwój budownictwa mieszkaniowego ułatwia także restrukturyzację gospodarki, umożliwia bowiem ludziom przemieszczanie się do rejonów o rozwiniętym rynku pracy. Umożliwienie i ułatwienie inwestowania w budownictwo mieszkaniowe może zatem przynieść społeczny postęp — lepsze wykorzystanie fachowców, a przede wszystkim lepsze zorganizowanie życia społeczeństwa. Budowanie mieszkań pobudza procesy inwestycyjne i produkcyjne bez konieczności wzrostu importu, bez potrzeby wyrafinowanego sprzętu technicznego, unikalnych kwalifikacji. Mieszkanie to nie tylko stal i materiały budowlane, ale również meble, lodówki, dywany, sprzęt domowy i radiotelewizyjny. Budowa mieszkań to warunek przyspieszenia restrukturyzacji całej gospodarki. Jednak uzyskanie radykalnej poprawy nie będzie możliwe bez zapewnienia mieszkalnictwu pewnych preferencji w polityce gospodarczej kraju.</u>
          <u xml:id="u-5.47" who="#BarbaraBlida">W ciągu ostatnich miesięcy tego roku Wysoka Izba, pracując z olbrzymim wysiłkiem, uchwaliła już pięć nowych ustaw dostosowujących sektor mieszkaniowy do nowych warunków społeczno-gospodarczych. Są to ustawy: Prawo budowlane; o zagospodarowaniu przestrzennym; o własności lokali; o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych; o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych. Znowelizowane zostało Prawo spółdzielcze, a także - kolejny raz - ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Tę rekonstrukcję podstaw prawnych polityki mieszkaniowej powinno dopełnić jeszcze uchwalenie dwóch ustaw: pierwszej - o popieraniu budownictwa mieszkaniowego, która stworzy podstawy do uruchomienia efektywnego systemu finansowania inwestycji mieszkaniowych, i drugiej - o renowacji i modernizacji zabudowy, która ureguluje zasady organizacji i finansowania przebudowy terenów zurbanizowanych.</u>
          <u xml:id="u-5.48" who="#BarbaraBlida">Przewidujemy również skierowanie do Wysokiej Izby w pierwszym kwartale tego roku zmienionej, kompleksowej ustawy o nieruchomościach, która będzie nowelizacją wielokrotnie już zmienianej ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-5.49" who="#BarbaraBlida">To, czy nasz wspólny wysiłek - mówię o wysiłkach rządu i parlamentu - będzie skutkował przełamaniem recesji w budownictwie, zależeć będzie od wielkości środków finansowych przeznaczanych na cele mieszkaniowe w kolejnych latach. Resort, którym mam zaszczyt kierować, jest przygotowany do wdrażania reformy w mieszkalnictwie. Wysoka Izba zdecyduje, czy reformy te będą mogły być zrealizowane. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-5.50" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleksy">W debacie nad tym punktem porządku dziennego ustaliliśmy podział czasu między kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 11 do 67 minut, tj. debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefOleksy">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Tadeusz Biliński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mija już 5 lat przeobrażeń ustroju społeczno-gospodarczego, transformacji ustrojowej, a do tej pory Sejm nie zajął stanowiska w tak niezwykle newralgicznej społecznie kwestii, jak sytuacja mieszkaniowa w kraju, problem mieszkaniowy. Co prawda w tym czasie Sejm wielokrotnie podejmował problemy budownictwa mieszkaniowego, gospodarki mieszkaniowej, przyjmował rezolucje, uchwały dotyczące sytuacji spółdzielczości mieszkaniowej, oczekiwanych założeń polityki mieszkaniowej państwa, nie podjął jednak uchwały w sprawie polityki mieszkaniowej państwa. Nie wyraził swej woli, nie wykazał determinacji w sprawie działań zmierzających do polepszenia sytuacji mieszkaniowej w Polsce. Trzeba także wspomnieć, że w marcu 1993 r. odbyła się debata nad rządowym przedłożeniem założeń polityki mieszkaniowej państwa i Sejm skierował projekt założeń do dalszych prac w komisjach sejmowych. Niestety, niespodziewane rozwiązanie Sejmu nie pozwoliło mu przyjąć stosownej uchwały. W tym czasie natomiast nastąpiło niezwykłe pogłębienie się kryzysu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#TadeuszBiliński">Sytuacja mieszkaniowa, mimo znacznych w przeszłości wysiłków państwa, nigdy nie była dobra, a dzisiaj jest, niestety, już tragiczna. Efekty budownictwa mieszkaniowego ostatnich lat są znikome, a stan techniczny istniejących zasobów mieszkaniowych uległ znacznemu pogorszeniu. Liczba mieszkań, które zostaną prawdopodobnie oddane do eksploatacji w tym roku, potwierdza, że kryzys w budownictwie mieszkaniowym pogłębia się. Przewidywana liczba, 65 tys., wybudowanych mieszkań jest o 30% mniejsza niż liczba mieszkań wybudowanych rok temu. To zaledwie 25% mieszkań wybudowanych w końcu lat siedemdziesiątych — w najlepszym okresie dla budownictwa mieszkaniowego. A co wręcz kompromitujące, takie same efekty uzyskiwano na początku lat pięćdziesiątych. Liczba mieszkań, które zostaną oddane do użytku w tym roku, będzie mniejsza od liczby zawieranych małżeństw, mniejsza od liczby mieszkań, które należałoby wycofać z użytkowania, jeśli przyjęlibyśmy standardy europejskie. Nie ulega więc wątpliwości, że tak głębokiego załamania, o tak długotrwałej tendencji spadkowej w budownictwie mieszkaniowym nie odnotowały dotychczas statystyki żadnego państwa. Powszechnie się uważa, że tradycyjne określenie: „kryzys w budownictwie mieszkaniowym” nie oddaje już dramatu sytuacji. Sytuację w budownictwie mieszkaniowym lepiej oddaje słowo: „zapaść”, a może jeszcze lepsze, choć ironiczne, jest określenie: „zanik budownictwa mieszkaniowego”. Bez zdecydowanych, odważnych działań niestety nic się nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#TadeuszBiliński">Jedną ze szczególnych cech - na co chciałbym zwrócić uwagę - istniejącego w Polsce deficytu mieszkań jest to, iż przede wszystkim dotyczy to młodego pokolenia, wkraczającego w wiek aktywności zawodowej, zakładającego właśnie rodziny. Ci ludzie najczęściej nie mają mieszkań ani środków na ich pozyskanie. Za przeciętną miesięczną płacę w latach siedemdziesiątych można było kupić lub wybudować 1 m2 powierzchni mieszkalnej. Jeszcze w latach osiemdziesiątych płaca taka wystarczała w przybliżeniu na 0,8 m2, a w latach dziewięćdziesiątych na niewiele więcej niż 0,5 m2 powierzchni mieszkalnej.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#TadeuszBiliński">Niezależnie od wzrostu cen mieszkań, kosztów ich budowy, zasadniczą barierą, na ogół nie do pokonania dla ludzi młodych, była zmiana zasad finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Ustawa z dnia 28 grudnia 1989 r. o uporządkowaniu stosunków kredytowych (odchodząca całkowicie od jakichkolwiek preferencji dla budownictwa mieszkaniowego) oraz ustawa z dnia 15 lutego 1992 r. o zmianie ustawy o uporządkowaniu stosunków kredytowych (odbierająca spółdzielcom nabyte prawnie zawartymi umowami prawa do preferencyjnego budowania swoich mieszkań) spowodowały przeogromne straty społeczne i gospodarcze. Nowe zasady doprowadziły do prawie powszechnej niespłacalności zaciągniętych kredytów oraz do wzrostu zadłużenia kredytobiorców ponad ich możliwości i w tempie wyższym niż tempo wzrostu wartości mieszkania. Doprowadziło to do niespotykanego w świecie zjawiska - do pętli kredytowej. Potrzebne są więc odważne, zdecydowane działania.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#TadeuszBiliński">Nie lepiej przedstawia się sytuacja w gospodarce mieszkaniowej. Stan techniczny istniejących zasobów mieszkaniowych pogarsza się z roku na rok. Stopa remontowa, tj. stosunek nakładów na remonty do kosztu budowy, spadła w 1993 r. do 0,6% w zasobach komunalnych i do 0,5% w zasobach spółdzielczych, a zatem do minimum wystarczającego zaledwie na pokrycie kosztów konserwacji obiektów. Obecnie jest ona trzykrotnie niższa niż na początku lat dziewięćdziesiątych. Komentarz jest zbyteczny. W przeszłości na remonty zawsze brakowało środków finansowych, ale także często i materiałów budowlanych lub tzw. mocy przerobowych. Uwaga zawsze była koncentrowana na budowaniu kolejnych mieszkań. Remonty starych zasobów budowlanych, ich modernizacja, były niedoceniane. Oczywiście był to błąd. Przecież warunki mieszkaniowe społeczeństwa zależą nie tylko od efektów budownictwa mieszkaniowego, ale także od stanu technicznego istniejących zasobów mieszkaniowych, od ich wyposażenia.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#TadeuszBiliński">Utrzymanie budynków mieszkalnych we właściwym stanie technicznym, we właściwym standardzie jest nie tylko ważne z gospodarczego punktu widzenia, ale również ma szczególne znaczenie społeczne. Niestety, w ostatnich latach nie nastąpiły żadne jakościowe przeobrażenia. Proces starzenia się domów mieszkalnych jest nader widoczny. Konieczne remonty odkłada się na lepsze czasy. Taka zwłoka nie tylko zwiększa koszty robót, ale, co istotne, przyspiesza niszczenie i starzenie się domów. Dziesiątki tysięcy lokatorów, może nawet setki tysięcy, oczekuje na przeprowadzenie remontu bieżącego czy kapitalnego. Życie w mieszkaniach, których stan techniczny jest zły, to udręka; jest ono bardzo uciążliwe, wpływa bardzo negatywnie na zdrowie ludzi. Zły stan techniczny kończy się często katastrofą budowlaną, niekiedy tragedią ludzi.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#TadeuszBiliński">Czy więc rozwiązanie problemu remontowego można odłożyć na potem, na lepsze czasy? Na pewno nie. Nieodzowna jest realizacja szerokiego programu remontów budynków mieszkalnych. Nieodzowna jest ofensywa remontowa, jeśli ma się uratować tysiące domów przed ostateczną ruiną. Kontynuowanie dotychczasowej polityki prowadzi do przeogromnych strat gospodarczych, nie mówiąc o stratach społecznych.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#TadeuszBiliński">Tak więc tragiczna sytuacja jest zarówno w budownictwie mieszkaniowym, jak i w gospodarce mieszkaniowej. Trzeba sobie zdawać sprawę, że jakiekolwiek drobne posunięcia i wycinkowe decyzje niczego już nie rozwiążą. Nieodzowna jest wola polityczna Sejmu, by uznać problem mieszkaniowy za problem społeczny i doprowadzić - w celu złagodzenia tego problemu - do zdecydowanych, kompleksowych działań. Nieodzowna jest determinacja rządu, jeśli chodzi o realizację działań określonych uchwałą Sejmu w sprawie polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-7.8" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Politykę mieszkaniową państwa, zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, powinny charakteryzować następujące podstawowe założenia:</u>
          <u xml:id="u-7.9" who="#TadeuszBiliński">— decentralizacja — poprzez preferowanie rozwoju lokalnej polityki i strategii mieszkaniowej;</u>
          <u xml:id="u-7.10" who="#TadeuszBiliński">— odejście od administracyjnego zaspokajania potrzeb mieszkaniowych — poprzez tworzenie warunków rozwoju budownictwa mieszkaniowego, a tym samym zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych społeczeństwa;</u>
          <u xml:id="u-7.11" who="#TadeuszBiliński">— doprowadzenie do pełnego pokrywania kosztów budowy i utrzymania mieszkań, przy jednoczesnym wprowadzeniu interwencjonizmu państwa w celu tworzenia korzystnych warunków rozwiązywania problemu mieszkaniowego;</u>
          <u xml:id="u-7.12" who="#TadeuszBiliński">— przywrócenie uprawnień wynikających z tytułu własności, przy zachowaniu jednak podstawowych praw wynikających z tytułu najmu.</u>
          <u xml:id="u-7.13" who="#TadeuszBiliński">Z całą stanowczością sprzeciwiamy się stwierdzeniom, że mieszkanie to tylko towar, a kwestię mieszkaniową rozwiąże sam rynek mieszkaniowy. Uważamy, że mieszkanie to nie tylko towar, to nie tylko dobro osobiste, ale także dobro ogólnonarodowe, społeczne. Ma wartość rodzinną, wielopokoleniową. Jest więc ważnym elementem funkcjonowania państwa. Państwo musi przyjść z pomocą społeczeństwu, szczególnie ludziom młodym i znajdującym się w trudnej sytuacji materialnej; musi zapewnić ludziom o bardzo niskich dochodach mieszkania o podstawowym standardzie; musi respektować prawo człowieka do mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-7.14" who="#TadeuszBiliński">Trzeba sobie zdawać sprawę, że funkcja mieszkania zmienia się w procesie rozwoju kraju i społeczeństwa oraz cywilizacji. Lata osiemdziesiąte wyzwoliły w społeczeństwie nie tylko nadzieje na szybkie pozyskanie mieszkania, ale aspiracje do posiadania mieszkania o pełnym standardzie, które by umożliwiało zawodowy, kulturalny i intelektualny rozwój jego mieszkańców. Warunki mieszkaniowe muszą być takie, by umożliwiały zdobywanie wiedzy dzieciom i studiującej młodzieży, by ułatwiały rozładowywanie stresów powstających przy współczesnym rytmie zmechanizowanej, szybkiej, intensywnej i bardzo często pełnej napięć pracy. Jakiż wielki zawód spotkał społeczeństwo, szczególnie ludzi nie posiadających żadnych mieszkań i będących bez szans na jego zdobycie.</u>
          <u xml:id="u-7.15" who="#TadeuszBiliński">Trzeba jeszcze podkreślić, że tylko mieszkania wygodne umożliwiają integrację rodzin i przekazywanie kolejnym pokoleniom racjonalnych, właściwych wzorców zachowań i postaw oraz właściwych wartości współżycia społecznego. Małe, ciasne i pozbawione wygód mieszkania takich zadań spełnić po prostu nie mogą. Wręcz przeciwnie, skłaniają one do „pójścia w Polskę” i przynajmniej doraźnego rozładowania napięć i stresów w wiadomy sposób, z przypadkowymi znajomymi, z „przyjaciółmi”. Równie tragiczne jest to, że już od wielu lat, w każdym roku, właśnie przede wszystkim ze względu na brak perspektyw, jeśli chodzi o pozyskanie mieszkania czy choćby nieznaczną poprawę warunków mieszkaniowych, emigruje z Polski od kilkunastu do 30–40 tys. młodych, wysoko kwalifikowanych specjalistów, często wybitnie zdolnych młodych ludzi. Straty społeczne są przeogromne i na ogół nieodwracalne.</u>
          <u xml:id="u-7.16" who="#TadeuszBiliński">Za podstawowe więc założenie polityki mieszkaniowej państwa Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa interwencjonizm państwowy, którego zakres powinien zależeć przede wszystkim od warunków materialnych społeczeństwa, w tym od sytuacji materialnej konkretnych grup społecznych. Problemu mieszkaniowego nie rozwiąże rynek mieszkaniowy, który biednych, słabych ludzi na ogół nie dostrzega. A w ogóle, aby ten rynek funkcjonował, muszą być spełnione dwa podstawowe warunki. Po pierwsze, musi być dostatecznie dużo mieszkań dużych i małych, w mieście i na wsi, mieszkań o wysokim i o niskim standardzie. Po drugie, ludzie muszą mieć pieniądze na zakup mieszkania albo na jego wynajęcie. Jak dotąd ani pierwszy, ani drugi warunek nie jest spełniony i w najbliższym czasie nie będzie spełniony. Dołóżmy jednak starań, aby jak najszybciej powstał rynek mieszkaniowy. Ułatwi to zapewne rozwiązywanie problemu mieszkaniowego w dalszej przyszłości.</u>
          <u xml:id="u-7.17" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Przedłożenie rządowe założeń polityki mieszkaniowej jest w bardzo dużym stopniu zgodne z punktem widzenia Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Dokument dość wiernie i krytycznie oddaje obraz mieszkalnictwa w Polsce i wskazuje na potrzebę interwencjonizmu państwa, jeśli chodzi o rozwiązywanie dramatycznej sytuacji mieszkaniowej wielu polskich rodzin. Zaproponowane w dokumencie instrumenty polityki mieszkaniowej wydają się trafne, choć stanowczo mało dynamiczne. W sprawie poszczególnych kwestii zabiorą jeszcze głos posłowie z mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-7.18" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Dzisiejsza debata sejmowa to nie tylko dyskusja nad projektem rządowych założeń polityki mieszkaniowej państwa. To także niezwykle ważna wymiana poglądów na temat koncepcji rozwiązywania problemu mieszkaniowego i konsekwencji społecznych tragicznej sytuacji mieszkaniowej w Polsce. To wreszcie wymiana poglądów na temat ukształtowania właściwej polityki mieszkaniowej państwa na najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-7.19" who="#TadeuszBiliński">Jakkolwiek stosunek Sejmu do dokumentu rządowego założenia polityki mieszkaniowej państwa jest ważny, to jednak zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej sprawą najistotniejszą jest przyjęcie przez Sejm odpowiedniej i właściwej uchwały w sprawie polityki mieszkaniowej państwa oraz wyrażenie przez Sejm woli podjęcia zdecydowanych działań zmierzających do złagodzenia dramatycznej sytuacji wielu polskich rodzin nie mających mieszkań, a także rodzin posiadających co prawda mieszkanie, ale nadmiernie obciążonych spłatami zaciągniętych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-7.20" who="#TadeuszBiliński">W celu właściwego przygotowania projektu uchwały Sejmu, w celu wszechstronnego i wnikliwego spojrzenia na problem mieszkaniowy Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o skierowanie rządowego projektu założeń polityki mieszkaniowej państwa do czterech komisji: Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, jako merytorycznie wiodącej, Komisji Samorządu Terytorialnego, jako szczególnie zainteresowanej współdziałaniem w wypracowaniu podstaw organizacyjno-prawnych lokalnych polityk mieszkaniowych, Komisji Polityki Społecznej, jako najbardziej kompetentnej w ocenie sytuacji mieszkaniowej społeczeństwa, oraz Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, jako właściwej do oceny skutków finansowych dla budżetu wynikających z realizacji zaproponowanych w projekcie zadań.</u>
          <u xml:id="u-7.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Tadeuszowi Bilińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefOleksy">Głos zabierze poseł Józef Kalisz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dnia 19 sierpnia 1994 r. Wysoki Sejm po przeprowadzonej debacie przyjął rezolucję w sprawie założeń polityki mieszkaniowej państwa. Rezolucja ta była wyrazem zaniepokojenia pogłębiającym się kryzysem w naszym budownictwie mieszkaniowym, trwającym od 15 lat. Na bezprecedensowy charakter tego kryzysu wskazuje to, że pogłębia się on w miarę ożywienia w pozostałych działach gospodarki. Poczynając od drugiej połowy 1992 r. kolejne komunikaty Głównego Urzędu Statystycznego informują o poprawie koniunktury w przemyśle oraz o malejącej liczbie oddawanych do użytku mieszkań. W roku 1993 oraz w trzech kwartałach 1994 r. tempo przyrostu produkcji przemysłowej było wysokie, lecz niestety w okresie tym, szybciej niż w innych latach, zmniejszyła się liczba mieszkań oddanych do użytku oraz tych, których budowę rozpoczęto. Wskaźniki te dowiodły więc definitywnie nieprawdziwości teorii wskazującej, że kryzys naszego budownictwa mieszkaniowego jest pochodną złej koniunktury w pozostałych działach gospodarki oraz że intensywność tego budownictwa wzrośnie w następstwie korzystnych zmian w całej gospodarce. Specyficzną cechą obecnego kryzysu mieszkaniowego jest to, że ceny terenów i materiałów budowlanych rosną znacznie wolniej niż przeciętne ceny usług i artykułów przemysłowych. Efektem tych niespotykanych nigdy i nigdzie tendencji jest wzrost zadłużenia inwestujących w mieszkalnictwo w tempie znacznie wyższym, niż rośnie rynkowa wartość mieszkań zbudowanych za pomocą tych kredytów. Za specyficzną, a nawet kuriozalną cechę sytuacji występującej w polskim mieszkalnictwie trzeba również uznać to, że po czterech latach zmian oraz zastępowania dyrektyw i rozdzielników instrumentami ekonomicznymi, czynsze w mieszkaniach kwaterunkowych pokrywają znacznie mniejszy odsetek kosztów eksploatacji, niż miało to miejsce przed trzydziestu, a nawet czterdziestu laty. W następstwie decyzji podjętych w ostatnim okresie został też zupełnie zerwany związek między wartością użytkową mieszkań a ich ceną. Mieszkalnictwo jest tym działem gospodarki narodowej, w którym następuje konfrontacja interesów nie tylko właścicieli mieszkań i ich użytkowników, ale również kredytodawców i kredytobiorców, inwestorów i przedsiębiorców budowlanych, podatników oraz osób otrzymujących ulgi i subwencje, pracodawców i pracobiorców oraz właścicieli mieszkań. Wdrażanie polityki mieszkaniowej, racjonalnie uwzględniającej te sprzeczne interesy, nie podlegającej presji niektórych grup, jest zawsze zadaniem trudnym.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JózefKalisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, z dużym zadowoleniem przystępuje do debaty sejmowej nad założeniami polityki mieszkaniowej państwa - kolejnymi założeniami po przyjęciu przez Wysoką Izbę założeń polityki społeczno-gospodarczej dla wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej - do debaty nad sposobem zaspokajania potrzeb mieszkaniowych. O tym, że aktualny stan rzeczy wymaga zmiany, wszyscy są przekonani. Przedkładane propozycje rozwiązań są wyrazem troski rządu o ten segment gospodarki, służący zaspokajaniu jednego z podstawowych praw człowieka, prawa do mieszkania. Dowodem troski rządu ludowo-lewicowego o to podstawowe dobro pierwszej potrzeby jest koncentracja wysiłków na stworzeniu podstaw prawnych opartych na regułach wolnego rynku. W ciągu jednego roku, wspólnym wysiłkiem rządu i parlamentu, udało się opracować i przyjąć pakiety ustaw, o których mówiła pani minister Barbara Blida. Ustawy te winny uruchomić mechanizmy skłaniające ludzi do dostosowywania warunków mieszkaniowych do własnych możliwości finansowych. Prawdopodobnie spora grupa osób będzie musiała szukać możliwości zamiany mieszkań na mniejsze. Znaczna część potrzeb mieszkaniowych może być zaspokojona drogą pozainwestycyjną, przez zamianę mieszkań, pod warunkiem uruchomienia systemu kredytów na miarę zamożności społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JózefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożenie rządowe założeń polityki mieszkaniowej państwa jasno i czytelnie określa cele i zasady polityki mieszkaniowej uwzględniające zróżnicowane możliwości, a zwłaszcza zróżnicowany poziom dochodów różnych grup ludności, otwierające każdej z tych grup drogę do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych przy zachowaniu reguł gospodarki rynkowej. Z dokumentu wynika, że podstawowym celem polityki rządu będzie zapewnienie mieszkań ludziom średnio zarabiającym. Bogaci sami sobie dadzą radę, bez pomocy państwa. Dla ludzi biednych konieczna będzie większa pomoc w postaci mieszkań socjalnych oraz systemu dodatków mieszkaniowych. Aby te zadania zostały zrealizowane, nieodzowny jest właściwy dobór narzędzi i środków do ich realizacji. Chodzi tu o system oszczędzania, system akumulacji kapitałów, kwestie własności itp.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#JózefKalisz">Można, a nawet trzeba się spierać, czy zaproponowany dobór narzędzi i środków realizacji jest właściwy; czy zapewni wybudowanie w latach 1995–2000 ok. 770 tys. mieszkań. A jeśli nawet zapewni wybudowanie tej liczby mieszkań, to powstaje pytanie, w jaki sposób zapewnić mieszkania pozostałym 730 tys. gospodarstw domowych.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#JózefKalisz">W programach przedstawianych przed wyborami do Sejmu przez ugrupowania polityczne reprezentowane w parlamencie dużo miejsca poświęcono problematyce mieszkalnictwa. Przedłożone założenia polityki mieszkaniowej mają pomóc w realizacji tych programów. Największą przeszkodą do przyjęcia racjonalnych rozwiązań mogą się okazać polityczne i ambicjonalne spory, w których nie będą się liczyły rzeczowe argumenty. Wiadomo, że założenia nie mogą uwzględnić wszystkich oczekiwań, musi być zgoda na kompromis wynikający z możliwości budżetowych państwa.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#JózefKalisz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego liczy, że debata stanie się instrumentem, który umożliwi zrozumienie tych prawd szerokiemu elektoratowi, również tym, którzy nie mają swej reprezentacji w Sejmie. Potrzebna jest więc wymiana poglądów, w której ambicje nie będą nadmiernie ograniczały zdolności do porozumienia. Problematyka polityki mieszkaniowej państwa nie może być domeną resortu budownictwa, ale całego rządu.</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#JózefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zagadnieniom założeń polityki mieszkaniowej, zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, należy poświęcić znacznie więcej uwagi. Dlatego nieodzowne jest skierowanie tego dokumentu do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-9.7" who="#JózefKalisz">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem założeń polityki mieszkaniowej państwa w formie uchwały Wysokiej Izby zobowiązującej rząd do składania rocznych sprawozdań z jej realizacji.</u>
          <u xml:id="u-9.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-9.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Józef Kalisz w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Kazimierza Szczygielskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzSzczygielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dzisiejsza debata nad założeniami polityki mieszkaniowej państwa, przedłożonymi przez rząd w druku nr 694, odbywa się w szczególnym momencie. Uchwalono szereg ustaw, które powinny przynieść realną, a nie tylko deklarowaną zmianę na rynku mieszkaniowym, jeśli chodzi o wzrost liczby i jakość budowanych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzSzczygielski">Założenia krótkookresowej polityki czy strategii rozwoju, założenia konstytucyjne, szereg ustaw wpływających na kierunki i możliwości wysiłku finansowego państwa, wreszcie budżet, nad którym obecnie debatujemy - wszystko to powinno, zdaniem Unii Wolności, pozwolić na znaczną konkretyzację zamierzeń i działań rządu.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzSzczygielski">Przedłożone założenia stanowią formalną realizację rezolucji Sejmu z 19 sierpnia br., w którym to dokumencie zwrócono się do prezesa Rady Ministrów o położenie szczególnego nacisku na stworzenie systemu finansowania budownictwa mieszkaniowego oraz harmonogramu działań zmierzających do przełamania kryzysu. Preambuła do przedłożonego dokumentu — chciałbym właściwie opierać się wyłącznie na tym dokumencie — zawiera obiecujące stwierdzenie, że jest wolą polityczną rządu prowadzenie dynamicznej polityki mieszkaniowej, a przedstawione założenia są wyrazem determinacji rządu w rozwiązywaniu nabrzmiałych problemów mieszkalnictwa w Polsce, przy czym założony interwencjonizm państwa będzie ukierunkowany na kreowanie proinwestycyjnych i promodernizacyjnych technik.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KazimierzSzczygielski">Otóż konfrontując te słowa z rzeczywistością, odnosimy często wrażenie, że dotyczą one innego rządu lub innego kraju. Unia Wolności nie znajduje bowiem woli politycznej w „Strategii dla Polski” ani w założeniach społeczno-gospodarczych na 1995 r., gdyż problem mieszkań, istotny także, jak sądziliśmy, dla deklarującej wrażliwość społeczną lewicy, stanowi tam ledwo widoczny margines. Nie znajdujemy dynamiki. Czy rząd musiał odczekać rok i dopiero przymuszony rezolucją Sejmu przedstawił założenia polityki mieszkaniowej? Nie znajdujemy determinacji — przewidywany w budżecie udział wydatków na sferę mieszkaniową regularnie spada: z 5,1% do ok. 3,2% PKB w roku przyszłym. Jest to właściwie poziom przetrwania. Nie tak dawno na tej sali pan wicepremier Kołodko powiedział — były to słuszne słowa — że nie liczą się linijki uzasadnienia, lecz wydawane biliony. Czy zatem owe biliony, mniej liczne niż w poprzednich budżetach, są potwierdzeniem tej determinacji w rozwiązywaniu problemu mieszkaniowego? A problem ulg mieszkaniowych, które państwo przegłosowaliście, można powiedzieć, na minus — czy to jest wyraz determinacji?</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KazimierzSzczygielski">Jeżeli rząd pana premiera Pawlaka wysuwa w przedłożonym dokumencie tezę, iż warunkiem powodzenia i szansą nowej polityki mieszkaniowej jest przyzwolenie społeczne i współpraca także z reprezentacjami politycznymi, to stawiamy pytania: Co nowego wnoszą zapisy przedkładanych założeń w stosunku do koncepcji ujętych w „Nowym ładzie mieszkaniowym”, a właściwie w całym szeregu wcześniejszych prób zaproponowania społeczeństwu dróg wyjścia z kryzysu? Z jakich to powodów ów apel o współpracę nie mógł być realnie zastosowany w latach minionych, gdy SLD i PSL były w opozycji?</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KazimierzSzczygielski">Nie jest dobrym prognostykiem taka konstrukcja diagnozy, w której obecna koalicja odcina się nie tylko od 4-letniej fazy transformacji (a rządzi obecnie 1/4 owego czasu), nagminnie używając kompozycji „oni”, lecz także tworząc miraż cudownego obrazu lat siedemdziesiątych w budownictwie — okresu, który do dziś kładzie się ogromnym ciężarem na mieszkalnictwo. Dość wspomnieć o bilionach wydawanych na termorenowację, o konieczności odbudowy zasobów. Fakt, iż rząd pana premiera Pawlaka, nawiązując w zasadniczym zakresie do kierunkowych ustaleń „Nowego ładu mieszkaniowego”, nie potrafił wskazać nowej koncepcji polityki mieszkaniowej, mógłby być podstawą do stwierdzenia, iż nie ma cudownych recept. Z taką diagnozą jesteśmy w stanie się pogodzić. Zaistniały jednak nowe okoliczności, które wymagały od gabinetu pana premiera odpowiedniej reakcji. Po pierwsze, zmieniła się sytuacja gospodarcza państwa, zwiększyła się jego wydolność. Po drugie, koalicja uzyskała w wyborach przyzwolenie na realizację swego programu, w tym mieszkaniowego. Stąd niezrozumiałe jest dla nas opóźnienie w realizacji tak żywotnej sprawy, o której - jak przypomniał kolega poseł Kalisz - mówiono w programach wyborczych, tym bardziej że układ parlamentarny pozwala koalicji przeforsować każdą, nawet najbardziej bolesną, ale ekonomicznie uzasadnioną operację. Inaczej mówiąc, w skrócie: Na co rząd czeka? Po trzecie, wreszcie, rządy postsolidarnościowe zastosowały szereg nie zawsze skutecznych i bolesnych operacji, zmierzających do wyjścia z kryzysu, ale ten zakres doświadczeń rząd pana premiera Pawlaka ma za sobą, w związku z tym mógł je wykorzystać i zaproponować nowe rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KazimierzSzczygielski">Unię Wolności niepokoi również język tego dokumentu, w którym mówi się: powinno, stanie się, proponuje się. Jest to wyłącznie język prognozy, by nie rzec obietnic. Ale przyjmujemy, w dobrej wierze, iż przyjęte koncepcje będą wdrażane w trybie szybkim przy wsparciu parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#KazimierzSzczygielski">Aprobujemy wstępnie zaprezentowany wachlarz kierunków rozwiązań prawnych i organizacyjno-instytucjonalnych. Wysoce zastanawiające jednak jest to, że brakuje analizy zróżnicowania rynku. Nie ulega wątpliwości, iż kluczem do rozwiązania problemów mieszkaniowych będzie dobra sytuacja gospodarcza kraju, określona m.in. niskim poziomem inflacji i jednocześnie wysokim poziomem zamożności mieszkańców. Jednakże sfera mieszkaniowa jest i będzie z jednej strony stymulatorem tych zmian, a z drugiej strony ich beneficjentem. W Polsce mamy zróżnicowaną strukturę rynku: ok. 43% mieszkań prywatnych, 27% spółdzielczych, 18% komunalnych i 13% zakładowych. Te struktury czy te proporcje się zmienią, ponieważ w obrębie każdej z tych grup są różne klasy zamożności. W założeniach powinny być zdefiniowane ścieżki dojścia do każdej ze zróżnicowanych struktur własności i zamożności.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#KazimierzSzczygielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Unia Wolności aprobowała i aprobuje, chociaż nie bez zastrzeżeń, uchwalone w tej Izbie ustawy dotyczące sfery mieszkaniowej, do których wniosła istotny wkład pracy. Są to: ustawa o zagospodarowaniu przestrzennym - a nie o planowaniu, jak źle napisano w projekcie - Prawo budowlane, ustawa o własności lokali, nowelizacja Prawa spółdzielczego, ustawa o zasadach wyłączania mieszkań zakładowych, ustawa o najmie lokali.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#KazimierzSzczygielski">Chciałbym się krótko odnieść do tej ostatniej ustawy, bo część tych tez rozwiną moje koleżanki i koledzy.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#KazimierzSzczygielski">Otóż w założeniach pojawiła się sprzeczność w zapisach. Mianowicie w tezach ujętych w założeniach na str. 18 czytamy, iż „podstawowym źródłem finansowania dodatków mieszkaniowych będą środki zaoszczędzone przez gminy w wyniku ekonomizacji czynszów”, a wcześniej: „koniecznym warunkiem racjonalnej gospodarki istniejącymi zasobami mieszkaniowymi jest głęboka reforma”. Taki jest główny cel uchwalenia ustawy o najmie lokali. Sądzę, że należy ostatecznie potwierdzić, jaki jest sens tej regulacji, jeśli nie jest nim racjonalizacja gospodarki. Ustawa zatem ma charakter socjalny i przerzuca na gminy nie tylko tę specyficzną formę pomocy społecznej. To jednak oznacza drastyczną zmianę skali inwestycji nie tylko w sferze budownictwa, ale w całej gospodarce gmin. Duże ryzyko dodatkowego obciążenia gospodarki gmin rodzi też ustawa o zasadach wyłączania mieszkań zakładowych z mienia przedsiębiorstw państwowych. Łatwo można sobie wyobrazić, że w pierwszej kolejności zostaną wyłączone budynki w najgorszym stanie technicznym.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#KazimierzSzczygielski">Nie sposób odnieść się do innych zapowiadanych narzędzi prawnych, zwłaszcza do zapowiadanej ustawy o popieraniu budownictwa mieszkaniowego, jakkolwiek rodzą się tu pytania: Jak dalece użyteczna i powszechna będzie formuła kredytu kontraktowego i dlaczego ma to być obsługiwane przez system kas bankowych? Jak będzie się rozwijał Krajowy Fundusz Mieszkaniowy? Bo przecież start w 1995 r. z kapitałem ok. 500 mld jest raczej demonstracją idei niż realną siłą finansową.</u>
          <u xml:id="u-11.12" who="#KazimierzSzczygielski">Dobrze, że zostały stworzone niektóre warunki prawne, lecz chciałbym powiedzieć, że nie samo prawo stanowi o rozwiązaniu problemu, potrzebne są pieniądze. Rząd twierdzi, że stosowanie dotychczasowych — rozumiem, że także własnych — form pomocy państwa prowadzić może do zwiększenia niedoboru mieszkań. Sądzę, że tryb warunkowy nie jest tu właściwy, bowiem niedobór narasta. Z analizy 11 miesięcy wynika, że oddano 47 tys. mieszkań, czyli o 1/3 mniej niż w roku ubiegłym. Jako antidotum proponuje się dokończenie systemu budowy mieszkań, dokończenie systemu kredytu hipotecznego, stworzenie systemu budowy mieszkań na wynajem. Te wszystkie cele są słuszne i my je popieramy, ale one są odległe, jeśli chodzi o powszechną realizację. Wobec wysokiej obecnie ceny kredytu, przy jednocześnie niskiej zamożności społeczeństwa, nie jest to przełom, a określenie „nowa polityka” jest swoistym, przepraszam, nadużyciem.</u>
          <u xml:id="u-11.13" who="#KazimierzSzczygielski">Sądzę, że dobrym punktem wyjścia byłoby wyraźne stwierdzenie, że rozwiązanie problemu „mieszkanie” przerasta ten rząd i może następne.</u>
          <u xml:id="u-11.14" who="#KazimierzSzczygielski">W całym programie, pani marszałek, Wysoka Izbo, najbardziej zauważalnym brakiem są dwa elementy. W zakresie merytorycznym dokumentu - koncentracja prawie wyłącznie na sferze właściwości resortu budownictwa. A zatem nie są to założenia polityki mieszkaniowej państwa, to jest polityka mieszkaniowa resortu budownictwa. Dobrze, że chociaż tyle. To zresztą widać po obecności w ławach rządowych. Konsekwencją przyjęcia takiej koncepcji jest to, że brakuje programu wykonawczego, który zawierałby ścieżki dojścia do rozwiązań problemu uzyskania mieszkań dla różnych grup ludności, o różnej sytuacji materialnej. Być może projektowana ustawa o popieraniu budownictwa rozwieje te wątpliwości. Ale obecnie jeszcze jej nie ma i kształt tej ustawy będzie jednym z najistotniejszych elementów oceny realizacji polityki mieszkaniowej państwa. O kłopotach z jej realizacją czytamy w gazetach.</u>
          <u xml:id="u-11.15" who="#KazimierzSzczygielski">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności nakreśliłem ogólne stanowisko w odniesieniu do omawianego dokumentu. Jest cała lista szczegółowych zagadnień wymagających rzeczowej analizy: problem prywatyzacji, reprywatyzacji, o której nie ma mowy, działania proekologiczne w budownictwie - jest to kwestia wręcz strategiczna, jeśli chodzi o obniżanie kosztów eksploatacji mieszkań - problem własności, najem lokali, rola spółdzielni. Uwagi w tej materii przedstawią, jak już mówiłem, moje koleżanki i koledzy.</u>
          <u xml:id="u-11.16" who="#KazimierzSzczygielski">Reasumując, gdyby ktoś zapytał, co nowego w polityce mieszkaniowej państwa, to można odpowiedzieć: nihil novi sub Jove — nic nowego pod Jowiszem. Rząd nie ma całościowego pomysłu na mieszkania, mimo że nowa sytuacja gospodarcza dawała szanse na przełamanie fatalnego impasu. A obietnica, iż terminem przełamania czy zahamowania tendencji spadkowej będzie 1996 r., nie jest dobrą wiadomością dla ludzi pozostających bez mieszkań, tym bardziej że prognoza ta wydaje się obarczona ogromną niepewnością nie tylko z uwagi na ogólny stan kasy, ale i brak woli politycznej, czego przejawem (proszę pozwolić na nieco żartobliwy ton przy omawianiu tak trudnej materii) jest determinacja, z jaką pan minister Miller chciał ściągnąć budżetową krótką kołdrę z puli pani minister Blidy.</u>
          <u xml:id="u-11.17" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.18" who="#KazimierzSzczygielski">W imieniu Unii Wolności deklaruję dobrą wolę, jeśli chodzi o współpracę nad tym naprawdę trudnym dokumentem.</u>
          <u xml:id="u-11.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Szczygielski w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Beatę Świerczyńską o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#BeataŚwierczyńska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Obecny kryzys w budownictwie mieszkaniowym rozpoczął się już przed 15 laty. W tym czasie rozmiary budownictwa zmniejszyły się z 8 do 2 mieszkań na 1 tys. mieszkańców. Tak długotrwałego okresu recesji, i to recesji o takiej głębokości, nie zarejestrowano dotychczas w żadnym z państw świata w czasie pokoju.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#BeataŚwierczyńska">Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zaprezentować stanowisko klubu Unii Pracy wobec przedstawionych przez rząd założeń polityki mieszkaniowej państwa. Chcę wyraźnie podkreślić, że jedną z głównych ofiar polityki makroekonomicznej okresu transformacji stało się właśnie budownictwo mieszkaniowe. Jeśli chodzi o tę diagnozę, zgadzamy się z autorami założeń. Cieszy nas również, że w preambule do tych założeń podkreślono konstytucyjny obowiązek państwa wspomagania obywateli w wysiłkach na rzecz pozyskania mieszkania. To bardzo ważne słowa. Musimy je zapamiętać i egzekwować to od rządu. Niepokoi nas natomiast ogólnikowość proponowanych rozwiązań i brak determinacji, jeśli chodzi o wykorzystanie budownictwa mieszkaniowego jako istotnego czynnika wzrostu gospodarczego. O tym najlepiej świadczą środki przeznaczone na tę dziedzinę w budżecie w roku 1995. Odnosi się wrażenie, że w dalszym ciągu rozwój budownictwa mieszkaniowego uzależnia się od poprawy kondycji gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#BeataŚwierczyńska">Tymczasem w miarę mnożenia się symptomów ożywienia i wyraźnej poprawy koniunktury w przemyśle liczba oddawanych do użytku mieszkań systematycznie maleje. Myślę, że zjawisko to powinno skłonić naszych strategów gospodarczych do refleksji (oczywiście nie tylko panią minister budownictwa). Podobnie jak w dobrze nam znanych już propozycjach nowego ładu mieszkaniowego, w założeniach brakuje konkretnych decyzji politycznych o wymiarze ekonomicznym i dostatecznie rozwiniętego i uzasadnionego harmonogramu działań zmierzającego do przełamania kryzysu mieszkaniowego. Tymczasem wydatki mieszkaniowe ludności są najbardziej dynamicznie rosnącą pozycją budżetów rodzinnych. Drastycznie obniżyła się liczba skłonnych do oszczędzania na cele mieszkaniowe i do zaciągania kredytów mieszkaniowych. Brak konkretnych analiz, rachunków symulacyjnych wskazujących jednoznacznie, dla jakich rodzin (o jakich dochodach), przewidziane są poszczególne formy kredytowania budownictwa mieszkaniowego, jest jedną z kardynalnych wad przedstawionych założeń.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#BeataŚwierczyńska">Tak więc konstrukcja proponowanego systemu finansowania budownictwa, sama w sobie logiczna i spójna, pozostaje zawieszona w próżni. System ten można zaakceptować, pod warunkiem że potraktuje się go jako model docelowy, skuteczny w sytuacji gospodarczej kraju znacznie korzystniejszej niż obecna.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#BeataŚwierczyńska">Unia Pracy uważa, że, podobnie jak w poprzednich propozycjach, brakuje tu skutecznych działań na rzecz stworzenia drogi do mieszkania dla ludzi o średnich i niskich dochodach. Nie zgodzimy się nigdy na pozostawienie tej grupy rodzin, bardzo licznej, poza zasięgiem interwencji państwa, bez szans na pozyskanie mieszkania, które przecież — jak już tu powiedziano dziś z tej trybuny — nie jest zwykłym towarem, jest dobrem społecznym, bez którego nie może realizować się życie jednostki. Zresztą czas tej debaty na temat założeń polityki mieszkaniowej państwa zbiega się z Rokiem Rodziny, również tu w Sejmie hucznie obchodzonym. Wszystkie polityczne stronnictwa i partie deklarują chęć prowadzenia polityki prorodzinnej. A jakże ma się ta rodzina rozwijać bez własnego dachu nad głową? Jeżeli niepokoi nas to, że w założeniach nie gwarantuje się mieszkań na wynajem o umiarkowanych czynszach dla rodzin średnio i mało zarabiających, to dlatego że po przeanalizowaniu zaproponowanych systemów kredytowania, to znaczy i kredytu hipotecznego, i kredytu kontraktowego, i kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, po analizie czynszów przeprowadzonej przez Instytut Gospodarki Mieszkaniowej, okazuje się, że — nawet przy oprocentowaniu kredytów z Krajowego Funduszu Mieszkaniowego na poziomie 4% — łączne bieżące wydatki na mieszkanie wynajmowane w ramach towarzystw budownictwa społecznego przekraczają możliwości średnio zamożnych rodzin.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#BeataŚwierczyńska">Wyraźnie brakuje rządowi determinacji, by rozwiązać nabrzmiały problem spółdzielców, którzy otrzymali mieszkania w latach 1990 i 1992 i wpadli nie z własnej winy w pętlę niespłacalnego zadłużenia. Przedstawione przez panią minister propozycje wydają nam się niewystarczające. Unia Pracy uważa, że należy w tym przypadku zastosować wobec spółdzielni ustawodawstwo oddłużeniowe i to nie tylko po stronie obciążeń wobec budżetu państwa, trzeba urealnić również wysokość wierzytelności wobec banku do poziomu takiego, aby spółdzielca miał rzeczywiście możliwość wywiązania się ze swoich zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#BeataŚwierczyńska">Istotnym mankamentem polityki proponowanej w założeniach polityki mieszkaniowej państwa jest również niedostrzeganie konsekwencji dalszego podwyższania cen energii, centralnego ogrzewania i ciepłej wody. Stały, przewyższający poziom inflacji wzrost tych opłat jest czynnikiem wyraźnie windującym koszty w wypadku mieszkańców wszystkich zasobów. Racjonalne gospodarowanie energią, nowe energooszczędne budownictwo i jego promowanie są niezbędne, ale efekty przyniosą po dłuższym czasie. Można się natomiast obawiać, że rosnąca bariera wypłacalności sprawi, że zarządy w dalszym ciągu będą zmuszone rezygnować z niezbędnych wydatków na utrzymanie zasobów i reforma czynszów w zasobach komunalnych okaże się nieskuteczna dla ratowania substancji mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#BeataŚwierczyńska">Wysoki Sejmie! Popieranie budownictwa własnościowego i zakupu mieszkań jest rzeczywiście istotną częścią polityki mieszkaniowej. Założenia rządowe preferują właśnie tę formę. Wydaje się to sprzeczne z zasadami polityki społecznej państwa, zwłaszcza gdy odbywa się to kosztem budownictwa czynszowego. Nie jest to też zgodne z wielokrotnymi deklaracjami pani minister Blidy i jest sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, ponieważ obecnie w kraju koszt budowy 1 m2 powierzchni użytkowej mieszkania przekracza blisko 2-krotnie średnią płacę. Przytoczona relacja przesądza o skali popytu na mieszkania własnościowe. Dowodem popierania zaś tej formy zaspokajania potrzeb mieszkaniowych jest nasz system podatkowy. Najdalej idącą ulgą podatkową, jaka w tej chwili funkcjonuje, jest tzw. ulga mieszkaniowa. Musimy sobie uświadomić, że ulga ta tylko w 1993 r. kosztowała budżet państwa 12,5 bln zł. Jest to więc faktyczny zakres pomocy dla budownictwa własnościowego. Dla porównania, w budżecie na 1995 r. na wspieranie budownictwa czynszowego przeznaczono początkowo 300 mld zł i dopiero po odrzuceniu przez Sejm ulgi remontowej z zaoszczędzonej kwoty dodatkowo przyznano 200 mld. Oczywiście zmniejszenie wpływów do budżetu z tytułu tej ulgi wiąże się z korzystnymi reakcjami popytowymi, co z kolei sprawia, że zasilany jest budżet. Powstaje tylko pytanie, czy wobec struktury wpływów z podatku dochodowego od osób fizycznych - co przedstawia się następująco: 56% wpływów pochodzi od pracowników najemnych, 24% od emerytów i rencistów, 13% od osób prowadzących działalność gospodarczą - ulga ta jest sprawiedliwa. Czy najefektywniej oddziałuje na budownictwo mieszkaniowe? Raczej nie. Dlaczego? Albowiem decyzja o budowie domu jednorodzinnego czy zakupie mieszkania jest pochodną zawartości naszych portfeli, a skala wydatków np. przy budowie domu jest tak duża, że dodatkowe 100 mln zł nie stanowi zasadniczej różnicy. Jest to więc ulga adresowana do zamożnej i najzamożniejszej części społeczeństwa. Natomiast gdyby ograniczyć tę ulgę, eliminując wydatki luksusowe i zakup mieszkań przez osoby, które mają już zaspokojone potrzeby mieszkaniowe - uwzględniając odpowiedni standard - a zaoszczędzone niebagatelne kwoty w budżecie państwa przeznaczyć na dofinansowanie budownictwa czynszowego, to efekt ożywienia gospodarczego byłby podobny, a liczba budowanych mieszkań wzrosłaby niebagatelnie.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#BeataŚwierczyńska">Jeszcze raz w imieniu Unii Pracy pragnę wyrazić przekonanie - wbrew wcześniejszym opiniom wygłaszanym na tej sali - że możliwy i konieczny jest znaczący wzrost inwestycji mieszkaniowych jako czynnik antyrecesyjny i - poprzez zmobilizowanie gospodarstw domowych, nawet tych, które mają niskie lub średnie dochody, do oszczędzania na cele mieszkaniowe - antyinflacyjny.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#BeataŚwierczyńska">Reasumując, z wieloma tezami założeń zgadzamy się i popieramy je. Niestety, musimy stwierdzić, że zawarte w nich propozycje są ujęte zbyt ramowo i nie zawierają żadnych konkretnych, twórczych rozwiązań, gwarantujących w bliższej perspektywie przełamanie kryzysu mieszkaniowego. Wiele już słów powiedziano na ten temat. Wszyscy deklarują wolę zmian, ale, jak na razie, tylko wolę. Najwyższy czas przejść od ogólnych ocen i projektów do konkretnych działań.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Beata Świerczyńska w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kowolika w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławKowolik">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Polityka mieszkaniowa państwa to temat, który od dawna jest obecny w debatach odbywanych w Wysokiej Izbie i który budzi niemałe kontrowersje. Podejmowane od 1990 r. próby zmierzały do odwrócenia dotychczasowych tendencji polegających na nadmiernej interwencji państwa w politykę mieszkaniową. Koszty budownictwa stały się poważnym obciążeniem dla budżetu państwa. Zobowiązania te są aktualne i jeszcze będą dłuższy czas istnieć, ze względu na wcześniejszą nieracjonalną i kosztowną politykę. Z kolei trzeba dodać, iż polityka gwałtownego przerzucenia ciężaru kosztów budowy i utrzymania mieszkań również nie przyniosła oczekiwanych rezultatów. Stąd ucieczka i tendencja w społeczeństwie do oczekiwania od państwa opieki, jeśli chodzi o politykę mieszkaniową. W tym duchu zostały przygotowane omawiane dzisiaj założenia polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławKowolik">Opracowane i przedłożone przez rząd założenia stanowią kolejny, po „Nowym ładzie mieszkaniowym”, kompleksowy program reformy mieszkalnictwa w Polsce. Przedstawione założenia powstały już jednak jako efekt przemyśleń w trakcie realizacji reformy mieszkaniowej nakreślonej przez poprzednie rządy. Załączony na końcu dokumentu harmonogram realizacji założeń wskazuje początek 1995 r. jako punkt przełomowy w procesie reformy mieszkalnictwa. W swoim wystąpieniu pominę więc uchwalone przez Sejm rozwiązania, koncentrując się na zadaniach podstawowych, najpilniejszych do realizacji.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławKowolik">Autorzy opracowania trafnie oceniają znaczenie mieszkania w życiu społeczno-gospodarczym, stan warunków mieszkaniowych oraz dotychczasową politykę mieszkaniową, zaś nową politykę mieszkaniową opierają na społecznej gospodarce rynkowej, podkreślając interwencyjną i organizującą rolę państwa i samorządu w gospodarce mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StanisławKowolik">Omawiając reformę podstaw prawnych, autorzy wskazują na konieczność zmiany w najbliższym czasie ustawy o gospodarce gruntami. Ze swej strony widzę konieczność działania w zakresie zmiany obecnej ustawy tak, by wyeliminować z niej hamulce na drodze do rozwoju budownictwa mieszkaniowego i obrotu nieruchomościami, oraz konieczność równoległych prac nad nową ustawą w tym zakresie. Ponieważ w miastach deficyt mieszkaniowy powodowany jest m.in. brakiem stosownej infrastruktury technicznej, dlatego też konieczne są dalsze, zapoczątkowane już w „Nowym ładzie mieszkaniowym”, prace rządu nad ustawą o rozwoju miast, ze wskazaniem rozwiązań finansowych dotyczących rozbudowy infrastruktury technicznej.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#StanisławKowolik">Podstawową tezą omawianego dokumentu jest polityka interwencjonizmu państwa, który „regulując zasady działania uczestników procesu finansowania, budowy i eksploatacji mieszkań oraz świadomie stymulując pożądane postawy i zachowania ekonomiczne — przynosi wymierne gospodarcze i społeczne skutki, jeśli umiejętnie koryguje działanie praw rynkowych, ale nie może działania tych praw ignorować”.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#StanisławKowolik">Nie podzielamy - jest to zdanie Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform - tego optymizmu, chociaż zgadzamy się, że potrzebna jest obecnie odpowiednia doza interwencjonizmu państwowego, rozumianego jako tylko ukierunkowanie działań w niektórych dziedzinach polityki mieszkaniowej, ale nie jako obowiązująca jedynie słuszna doktryna. Nadmierne ingerowanie państwa w procesy gospodarcze, w tym również w mieszkalnictwo, powoduje niegospodarność i znacznie większy wzrost kosztów w dłuższym okresie. Widocznie doświadczenia PRL okazały się niewystarczające i w zmodyfikowanej formie musimy je powtórzyć. Aby nie być gołosłownym, chcę zwrócić uwagę na niektóre praktyki wcześniejszego okresu przedstawione w rozdz. 2 omawianego projektu. Stan warunków mieszkaniowych, zacofanie i konieczność ogromnych nakładów wynikają z wcześniejszej nieefektywnej polityki. Natomiast wprowadzenie tzw. zasad rynkowych do zupełnie innego systemu, niejako z biegu, spowodowało fatalne skutki. Należy pamiętać, że tzw. urealnienie cen miało na celu również pokrycie kosztów ogromnej niegospodarności, która jest widoczna do dzisiaj na każdym kroku, także w spółdzielniach mieszkaniowych, mimo horrendalnych czynszów.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#StanisławKowolik">Urynkowienie warunków pozyskania i spłaty kredytów, podwyższanie opłat eksploatacyjnych w mieszkaniach spółdzielczych, a także opłat za energię elektryczną i cieplną nie oznaczało wcale wprowadzenia gospodarki rynkowej, tylko pewnych jej elementów. Zabrakło możliwości skredytowania wykupu mieszkań w dłuższym okresie, a także, co trafnie zauważono w dokumencie, nie dokonano zmian struktury inwestorskiej, nie opracowano zasad działania przedsiębiorstw eksploatacyjnych, nie uruchomiono mechanizmów mobilizacji kapitału na cele mieszkalnictwa i nie utworzono specjalistycznej infrastruktury bankowej. Nowe warunki kredytowania ograniczały w poważny sposób podstawowy cel każdej rodziny, jakim jest uzyskanie mieszkania. Zgadzamy się zatem z wieloma ocenami, jeśli chodzi o dotychczasową politykę mieszkaniową państwa, ale przestrzegamy przed nadmiernym optymizmem, że rozwinięte na nowo zasady interwencjonizmu państwowego przyniosą tylko pozytywne skutki. Trzeba pamiętać, że państwo praktycznie przejęło również stare zadłużenia, które mają niemały wpływ na budżet: premie gwarancyjne dla obywateli od wkładów zgromadzonych na książeczkach mieszkaniowych PKO oraz pewne zadłużenia spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#StanisławKowolik">Istotne zastrzeżenia budzi przedstawiony w założeniach system finansowania budownictwa, oparty z jednej strony na finansowej pomocy publicznej, a z drugiej strony na rozwiniętym systemie kredytowym. Taki system finansowania budownictwa, oparty na wysokiej kumulacji kapitałów, sprawny w rozwiniętych krajach zachodnich, zawodzi w krajach biednych. Na odpowiednio wysoką pomoc państwa i samorządów we współfinansowaniu budownictwa nie można jeszcze w najbliższych latach liczyć. Jeśli w krótkim czasie nie uda się zbudować systemu finansowania budownictwa przeznaczonego dla ludzi o niskich dochodach, to mimo niewielkiego przyrostu naturalnego na peryferiach miast zaczną powstawać dzielnice slumsów.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#StanisławKowolik">Konieczne jest zainicjowanie na szczeblu rządowym programu budowy dużej liczby tanich i niskostandardowych budynków dla najniżej zarabiających grup społecznych. Środki finansowe przeznaczane dotąd bezproduktywnie, m.in. na zasiłki dla bezrobotnych, mogą w dużej części stanowić pomoc państwa w realizacji takiego budownictwa. Pomoc w zakresie zakupu najtańszych materiałów może świadczyć m.in. gmina. Pomocą państwa i gmin będzie też stworzenie odpowiednich form instytucjonalno-organizacyjnych dla takiego budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#StanisławKowolik">Zgadzamy się, że celem polityki mieszkaniowej państwa jest stworzenie obywatelom możliwości godziwego zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych wysiłkiem własnym wspomaganym przez państwo, ale różnimy się z koalicją rządową w metodach zaspokajania tych podstawowych potrzeb. Podzielamy zdanie, że polityka mieszkaniowa musi być związana z polityką społeczną, ale również budowlaną, energetyczną, polityką miejską i komunalną. Zasadą gospodarki mieszkaniowej - tutaj mamy zgodne poglądy - jest stworzenie warunków do rozwoju infrastruktury technicznej. Mamy natomiast wątpliwości co do przestrzegania innych zasad gospodarki mieszkaniowej, wprowadzenia innej poza zakupem możliwości uzyskania mieszkania; oferty mieszkań na wynajem o umiarkowanych czynszach.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#StanisławKowolik">Taka polityka może dotyczyć okresu przejściowego, a docelowo może obejmować tzw. mieszkania socjalne. Natomiast polityka mieszkaniowa państwa powinna wspierać przede wszystkim zwiększenie realnej możliwości zakupu mieszkań poprzez emisję tańszych kredytów pod zastaw hipoteczny. To jest w przekonaniu naszego klubu właściwa droga do własnego mieszkania. Trzeba udrożnić wszystkie ścieżki, które prowadzą do prywatyzacji mieszkań i systemu prywatnego budownictwa, a tego celu rząd nie stawia wyraźnie. Taki wniosek przynajmniej wynika z lektury omawianego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#StanisławKowolik">Można tę politykę wyjaśnić na przykładzie polityki mieszkaniowej gmin. Zrozumiała jest kontynuacja polityki gminy w sprawie socjalnych mieszkań komunalnych, ponieważ jest to jej obowiązek, natomiast trzeba zerwać z praktyką usytuowania gminy jako właściciela mieszkań i budynków. Zasadniczym celem powinna być zmiana dotychczasowej polityki. Chodzi o prywatyzację komunalnych zasobów mieszkaniowych oraz powołanie spółdzielni lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#StanisławKowolik">Gminy powinny poprzez prywatyzację uzyskać zwolnienie z ogromnych kosztów utrzymania mieszkań komunalnych, natomiast uzyskane środki należy przerzucić na remonty tych budynków oraz infrastrukturę. Można też podjąć formy finansowego wspierania procesów własnościowych w gminie, na przykład przejęcia sieci wodociągowych od spółdzielni mieszkaniowych, doprowadzenia do ostatecznej komunalizacji infrastruktury wokół budynków, wprowadzenia jednolitego systemu katastralnego i przyspieszenia procesu powstawania ksiąg wieczystych.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#StanisławKowolik">Zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych wspólnot lokalnych jest zadaniem własnym gminy. Toteż bez utworzenia komunalnych kas mieszkaniowych oraz komunalnych kas oszczędnościowych jest niemożliwe, zdaniem mojego klubu, stworzenie systemu finansowania budownictwa mieszkaniowego. Wyposażenie gminy w instytucje finansową kredytującą pod zastaw hipoteczny społeczne budownictwo czynszowe, budownictwo komunalne oraz budownictwo jednorodzinne będzie podstawą powodzenia działań mających na celu wyjście z kryzysu mieszkaniowego. Tylko gmina zdolna jest kredytować budownictwo bezzyskownie, widząc długofalowe korzyści z budownictwa mieszkaniowego na swoim terenie. Tylko gmina, posiadając duży zasób mieszkaniowy, zdolna jest poprzestać obecnie na zabezpieczeniu hipotecznym udzielonych kredytów.</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#StanisławKowolik">Projekt ustawy o komunalnych kasach oszczędnościowych od dawna jest już w Sejmie, jednak na skutek nacisków m.in. środowisk bankowych nie był dotąd przedmiotem obrad. Konieczne jest zatem, aby punkt 2 harmonogramu realizacji założeń oraz stosowne schematy systemu finansowania budownictwa mieszkaniowego uzupełnić o konkretne zapisy co do powstawania i funkcjonowania gminnych instytucji finansowych. Dopiero konkurencja wielu jednostek kredytujących budownictwo spowoduje powstanie rynku kredytów mieszkaniowych. Powstanie kolejnych ustaw okołomieszkaniowych musi być, zdaniem mojego klubu, na bieżąco konsultowane z przedstawicielami samorządów terytorialnych, a w szczególności z samorządowcami dużych i średnich miast.</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#StanisławKowolik">W przestawionym dokumencie dostrzega się wyłącznie pozytywne strony urealniania czynszów komunalnych. Należy jednak zwrócić uwagę, że reforma czynszów za mieszkania komunalne w rozumieniu rządu oznacza utrzymanie tych mieszkań w posiadaniu gmin. Można się zgodzić, że każda gmina musi prowadzić własną politykę mieszkaniową, ale nie można wyrazić zgody na utrzymanie stanu dotychczasowego.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#StanisławKowolik">Utrzymanie status quo oznacza w konsekwencji krok do tyłu, a koszty takiego przedsięwzięcia w niedługim czasie będzie ponosić całe społeczeństwo. Podtrzymywanie tezy, że wprowadzenie instytucji dodatków mieszkaniowych — wraz z podwyżką czynszów — rozwiąże problemy finansowania tych czynszów, jest błędem. Termin „ekonomizacja czynszów” jest niefortunny, ponieważ praktycznie jest to zalegalizowanie niegospodarności.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#StanisławKowolik">Trzeba gminom umożliwić przede wszystkim zbywanie mieszkań komunalnych, a nie wprowadzać tym razem socjalizmu tylnymi drzwiami. Konsekwencje finansowe poniesie znowu społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#StanisławKowolik">Kończąc moje wystąpienie, pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform zwrócić uwagę na te tezy rządowe, które wspierają rozwój wszelkich form kredytowania poprzez fundusze celowe i bankowe i w konsekwencji umożliwiają obywatelom otrzymanie własnego mieszkania, i udzielić im poparcia. Jednak stwierdzić trzeba, iż przedkładane założenia, nawiązujące w układzie i w formie, a często nawet w używanym języku do „Nowego ładu mieszkaniowego”, na obecnym etapie nie spełniają wszystkich oczekiwań dotyczących nie tyle celów, co metod i etapów ich osiągania, określenia kompetencji uczestników, rodzaju gwarancji państwa, programów nie tyle wiodących, co pomocniczych. Pragnę dodać jeszcze, iż aprobata środowisk władz miejskich, aprobata, wyrażona przez środowiska samorządowe opiniujące przedstawione w lutym 1993 r. założenia polityki zwane „Nowy ład mieszkaniowy”, dla rządowego projektu reform mieszkaniowych uwarunkowana była uporządkowaniem kompetencji władz centralnych i lokalnych w realizacji polityki mieszkaniowej. Z przykrością muszę stwierdzić, że zastrzeżenie to nie zostało do końca uwzględnione. Mało tego, podział kompetencji jest jeszcze bardziej zamazany, usytuowanie gmin marginalne. Stwarza to według mojego klubu zagrożenie dla społecznej akceptacji celów i zasad reformy mieszkaniowej, istnieje niebezpieczeństwo zaprzepaszczenia szansy związanej z już podjętymi regulacjami. Mimo powyższych zastrzeżeń wobec omawianego dokumentu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wnoszę o skierowanie go do stosownych komisji.</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kowolik w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Kazimierza Wilka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzWilk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Pani Minister! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej na temat założeń polityki mieszkaniowej państwa przedłożonych Sejmowi przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzWilk">Panie i Panowie Posłowie! „Polskie mieszkalnictwo znajduje się w stanie głębokiego kryzysu”. Tak zapisano w preambule założeń. To zdanie jest niepełne, nie dopowiedziano bowiem, że doprowadziły do tego stanu kolejne rządy. Wspomnę tu ministrów: Paszyńskiego, Glapińskiego, Bratkowskiego. Każdy okres rządzenia charakteryzuje się kolejną dewastacją tej części gospodarki. Nie można o tym zapominać. Po raz pierwszy od czasu rządów liberałów pojawia się teza, wysuwana przez Konfederację Polski Niepodległej w programie gospodarczym, w programie uwłaszczenia polskich rodzin, że interwencjonizm państwa przynosi wymierne gospodarcze i społeczne skutki, jeżeli umiejętnie koryguje działania praw rynkowych, oraz że bez interwencjonizmu państwa niewidzialna ręka rynku działa bardzo niesprawnie, skutki decyzji ekonomicznych dalekie są od optymalnych, a poziom zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych coraz bardziej odbiega od poziomu oczekiwań społecznych. Sfery rządzące Polską długo nie mogły dostrzec, że wolny rynek przy braku podaży mieszkań i stale rosnącym na nie popycie reaguje stałym wzrostem cen, a to z kolei zmniejszy popyt wskutek ekonomicznych ograniczeń i pogłębi się zapaść społeczna, jeśli chodzi o średnio i mało zarabiających.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KazimierzWilk">Panie i Panowie Posłowie! Przeanalizujmy założenia, by dowiedzieć się, jak rząd będzie próbował rozwiązać ten problem w najbliższym czasie. Po raz pierwszy rząd przyznaje, że udział wydatków na sferę mieszkaniową w produkcie krajowym brutto zmniejszył się z 2,4% w 1992 r. do 1,6% w 1993 r. i 1,4% w 1994 r., zmalała również efektywność ich wykorzystania. Udział sektora mieszkaniowego w bezpośrednich wydatkach budżetu państwa został zmniejszony z 6,6% w 1992 r. do 3,7% w 1994 r. „Równocześnie spadek realnej stopy życiowej ludności zmniejszył jej zdolność akumulowania własnych środków finansowych na cele mieszkaniowe”. Te stwierdzenia są prawdziwe i wystarczająco okrutne dla Polaków. Dalej już oświadczenia rządowe mijają się z rzeczywistością. Zasadniczym błędem była nie fragmentaryczność zmian, lecz jakość tych zmian i fałszywa polityka mieszkaniowa państwa realizowana do dnia dzisiejszego. Brak programu w tej sprawie był wyrazem szkodliwej polityki poprzednich ekip, a proponowany „Nowy ład mieszkaniowy” był nieudolnym zamierzeniem, kopiowaniem programów zamożnych państw o gospodarce rynkowej. Doraźnie nawoływano do wprowadzenia cen, np. czynników energetycznych, bytowych i czynszów, na poziomie krajów Europy Zachodniej, pozostawiając płace na poziomie pięciokrotnie niższym. Jeszcze teraz prowadzona jest ta polityka antypubliczna. Szczególnie jaskrawo widoczne jest trwanie rządu przy publicznie szkodliwej polityce mnożenia bytów instytucjonalnych, szczególnie banków, w celu utworzenia specjalistycznej infrastruktury bankowej związanej z mieszkalnictwem. Znane są powszechnie pasożytnicze funkcje polskich banków pochłaniających olbrzymie środki podatników. Próba kreowania następnych tworów pasożytniczych jest wysoce szkodliwa. Te same zabiegi mogą być uzyskane w obrębie i tak nadmiernie rozbudowanej instrumentacji finansowej. Należy przypuszczać, że zwiększone dotacje na nowe budownictwo nie zostaną zużyte na budowanie, lecz pochłonięte przez rosnącego raka biurokracji bankowej i innej. To polityka rządu prowadzi do złej gospodarki pieniędzmi budżetu państwa, a tym samym pieniędzmi podatników, bowiem wykup odsetek i ich wysokość kreowana jest przez państwo oraz banki będące pod jego nadzorem i jego opieką.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KazimierzWilk">W rozdziale Cele i zasady polityki mieszkaniowej państwa Rada Ministrów słusznie deklaruje możliwość „godziwego zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych wysiłkiem własnym wspomaganym przez państwo”, słusznie propaguje zwiększenie rzeczowych rozmiarów budownictwa mieszkaniowego i słusznie zaleca tworzenie warunków do utrzymania w należytym stanie istniejących zasobów mieszkaniowych. Jednak i w tym rozdziale brakuje podstawowych konkretów, a mianowicie harmonogramu wzrostu wydatków budżetowych na te cele. Jest to fundamentalny stymulator realnego osiągnięcia celu. Brakuje również konkretów dotyczących merytorycznych zasad oszczędnego budowania. Słusznie twierdzi się, że uzyskanie radykalnej poprawy nie będzie możliwe bez zapewnienia mieszkalnictwu rzeczywistych preferencji w polityce gospodarczej państwa. Brakuje uzasadnienia dla czynszów w wysokości 3% i 6% wartości odtworzenia zinstytucjonalizowanego, zwłaszcza że pełna trwałość substancji mieszkaniowej w latach siedemdziesiątych zakładała pełną amortyzację po 70 latach eksploatacji. Ponadto brakuje określenia rozmiarów pierwszego etapu, kiedy będzie obowiązywał czynsz w wysokości 3% wartości odtworzeniowej.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KazimierzWilk">Twierdzenie Rady Ministrów, że podstawowym źródłem finansowania dodatków mieszkaniowych będą środki zaoszczędzone przez gminy w wyniku ekonomizacji czynszów, jest ewidentnym nieporozumieniem i próbą zrzucenia odpowiedzialności z centrum na prowincję, bez scedowania środków. Można również przypuszczać, że w ramach działania dodatków zacznie się odradzać zjawisko tzw. sztucznego ubóstwa oraz wyuczona bezradność prowadząca do lawinowego powiększenia się dotacji. Degenerującą działalnością systemową jest postulowane przez Radę Ministrów tworzenie wielu nowych specjalistycznych instytucji oszczędzania i kredytowania, tak dla nabywców mieszkań, jak i dla inwestorów i przedsiębiorstw wykonawczych. To samo dotyczy instytucji gwarantujących stabilizację i równowagę działania. Wszystkie one będą obciążać w końcu płatnika, jakim jest potrzebujący mieszkania, lub podatnika, który już to mieszkanie posiada, nie będą się zaś przekładać na efekty budowania. Wysokość stopy procentowej kredytów zaciąganych na budowę mieszkań powinna być kształtowana nie przez rynek, lecz przez gospodarkę społeczno-rynkową. Cała informacja zawarta w programie odejścia od wykupu przez budżet państwa odsetek od nowo udzielanych kredytów mieszkaniowych dotyczy próby naprawy rażącej patologii finansowej. Likwidacja przejściowego wykupu odsetek ma się dokonać przez manipulację polegającą na włączeniu PKO BP do systemu linii kredytowej Banku Światowego i Europejskiego Banku Odbudowy i Rozwoju oraz obsługi pożyczki gwarantowanej od rządu amerykańskiego i ze środków budżetu państwa. Środki te są w sposób wysoce ryzykowny lokowane w Funduszu Hipotecznym utworzonym w Bud-Banku. Jest to spekulacja związana z wykorzystaniem różnicy oprocentowania kredytów krajowych i zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KazimierzWilk">„Świadoma polityka mieszkaniowa państwa realizująca zasadę „tanio i skutecznie” musi wytworzyć odpowiednie formy instytucjonalno-organizacyjne”. Uważamy, że pochłoną one znaczne środki, co zmieni zasadę „tanio i skutecznie” na: drogo i fikcyjnie. Program społecznego budownictwa czynszowego jest pierwszą próbą skażoną przez nagromadzenie kapitałochłonnych instytucji i nowych nazw, jak Towarzystwo Budownictwa Społecznego (TBS) oraz Krajowy Fundusz Mieszkaniowy (KFM). Proponujemy zaniechanie tworzenia nowych instytucji, a przede wszystkim przedstawienie kosztów ich organizacji i źródeł ich finansowania — tym bardziej jeżeli dla zapewnienia możliwości funkcjonowania będą one przejmować środki krajowe bądź zagraniczne.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#KazimierzWilk">Program renowacji i modernizacji istniejących zasobów zawiera wewnętrzne sprzeczności polegające na przewidywanej koncentracji wysiłków przy jednoczesnej partykularyzacji pól działania w zależności od poszczególnych form własności. Przekształcenie istniejących obiektów zależeć musi nie tylko, jak podają założenia, od technicznej i ekonomicznej racjonalności tych posunięć, lecz przede wszystkim od wartości kulturowych budynków. Nowa, przygotowana ustawa o renowacji i modernizacji zabudowy w założeniach wiąże się z nadmierną interwencją państwa w tę sferę własności prywatnej. Nie rokuje to powodzenia tym przedsięwzięciom.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#KazimierzWilk">Reforma organizacji budownictwa mieszkaniowego została wadliwie skopiowana ze wzorów wysoko zorganizowanych, bogatych krajów zachodnich. W jednym konieczne jest dostosowanie tego sektora do standardów Unii Europejskiej - w dużej liczbie budowanych mieszkań w stosunku do liczby mieszkańców. Cała pozostała manipulacja inwestorsko-realizacyjna jest zbędna, bo kapitałochłonna. Zaspokajanie wszystkich tego rodzaju potrzeb może być podjęte przez dotychczasowe wyspecjalizowane służby. Najbardziej niebezpieczna jest zapowiedź kontynuowania importu techniczno-technologicznego i innowacyjnego. To już przerabialiśmy, import ten, wspierany przez państwo, zniszczył pokłady polskiej solidności.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#KazimierzWilk">Jeśli chodzi o budownictwo mieszkaniowe w polityce gmin, uważam, że wprowadzenie, według założeń polityki mieszkaniowej, „realnych podstaw instytucjonalnych dla lokalnej polityki mieszkaniowej” oznacza tylko wzrost biurokracji i rozrost instytucji, a to pochłonie przyrost PKB do 2000 r. (4,5%) i nie przyniesie pozytywnych efektów wyrażających się w realizacji określonych zadań. Tempo wychodzenia z kryzysu i rozwój budownictwa mieszkaniowego zależą jedynie od zwiększenia pomocy ze środków publicznych. Sugerowana balsamiczna właściwość nowych rozwiązań prawnych i instytucjonalnych jest złudna, nie są one bowiem prooszczędnościowe i proefektywnościowe, lecz kapitałochłonne oraz hamują efektywność — głównie wskutek przechwytywania przez nową biurokrację dużych ilości kapitału i napędowego entuzjazmu, zwłaszcza że likwidowanie dotychczasowych instytucji i zastępowanie ich przez nowe spowoduje znaczny stopień frustracji oraz przyczyni się do wzrostu bezrobocia. Będzie to nadmierny koszt rewolucji. Uruchomienie praw rynkowych nie musi być poprzedzone wprowadzeniem jakiegokolwiek nowego systemu instytucji. Pomysł włączenia w spłaty odsetek od zaciągniętych kredytów przez umożliwienie zaciągnięcia nisko oprocentowanych kredytów przy wykorzystaniu kapitałów zagranicznych i udzielanie średnio oprocentowanych kredytów polskim bezdomnym wciągnie w pułapkę polegającą na wzroście kosztów osoby potrzebujące mieszkań. Najefektywniej wykorzystałby te środki polski bezrobotny.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#KazimierzWilk">Autorzy założeń usiłują ukryć w lawinie rewolucyjnych propozycji (nowych instytucji, metod), że taka spłata długu publicznego, jak również taka pomoc państwa jest jedynie wyciąganiem pieniędzy z kieszeni podatnika lub dalszym obciążaniem potrzebujących. Dlatego państwo, sięgając do tych źródeł, musi być poddawane kontroli, trzeba wiedzieć, czy środki są wykorzystywane efektywnie, czy też są przeznaczone na rozwój pozornych wartości, jak byłoby w przypadku realizacji części pomysłów zawartych w założeniach.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#KazimierzWilk">Chciałbym przypomnieć o instytucji skarbu państwa i wniesionym przez mój klub do laski marszałkowskiej projekcie ustawy o skarbie państwa. Do dzisiaj nie doczekał się on rozpatrzenia przez Wysoką Izbę. Pytanie: Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#KazimierzWilk">Niewątpliwie rozwój budownictwa zaowocuje przyrostem zatrudnienia. Nie ulega także wątpliwości, pani minister, że zastosowanie promieszkaniowej strategii wzrostu gospodarczego jest nie tylko możliwe, lecz i korzystne dla gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#KazimierzWilk">W celu sprawdzenia efektywności założeń wzywamy rząd do przedstawienia kosztów reformy prawno-instytucjonalnej w programowanej nowej strategii dla budownictwa mieszkaniowego. Od tego uzależniamy dalsze poparcie założeń polityki mieszkaniowej państwa. Jednocześnie dostrzegamy, że jest to inne spojrzenie na tę politykę, lecz pierwsza jaskółka nie czyni jeszcze wiosny.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#KazimierzWilk">Klub Konfederacji Polski Niepodległej opowiada się za przesłaniem założeń do odpowiedniej komisji sejmowej w celu dalszego opracowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Wilk w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jerzego Kossakowskiego z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyKossakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Historia tworzenia założeń polityki mieszkaniowej państwa jest długa i dramatyczna i sama w sobie mogłaby posłużyć jako doskonały materiał do napisania powieści sensacyjnej. Po bardzo krytycznie ocenianym, ale bezspornie wielkim boomie mieszkaniowym lat siedemdziesiątych, którego szczyt wyznacza rok 1978, nastąpił najpierw powolny, a od końca lat osiemdziesiątych gwałtowny spadek liczby budowanych mieszkań. Wystarczy porównać liczbę 283 tys. w 1978 r. i ok. 64 tys. w roku 1994. Oczywiście porównanie to jest dość przewrotne, bo zakłada się, że jest to ciągły spadek. W rzeczywistości w latach 1990–1994 nastąpiło załamanie i wiele wskazuje na to, że w tym roku nie osiągnęliśmy jeszcze dna kryzysu. Prognozy GUS mówią o dalszym spadku liczby budowanych mieszkań o 25%. To są liczby i musimy zdawać sobie sprawę, że przede wszystkim one interesują wielomilionową grupę ludzi oczekujących — bez nadziei — na własne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyKossakowski">Początek lat dziewięćdziesiątych to czas radykalnych zmian, również ustrojowych, a przede wszystkim gospodarczych. Wpłynęły one w sposób „szokowy” na budownictwo, a przede wszystkim na budownictwo mieszkaniowe, tkwiące głęboko korzeniami w starym systemie bezpośrednich dotacji budżetowych. Tutaj właśnie zaczyna się historia założeń polityki mieszkaniowej państwa, a właściwie powinna była się zacząć. Ówcześni decydenci - czy to z powodu doktrynalnego zaślepienia, czy też, jak śmiem podejrzewać, rażącej niekompetencji - pozostawili budownictwo mieszkaniowe „niewidzialnej ręce rynku”, nie zadając sobie trudu opracowania jakiejkolwiek spójnej koncepcji rozwoju budownictwa w zmieniających się realiach gospodarczych kraju. Ten dokument powinien powstać właśnie wtedy. Prowadzenie spójnej polityki mieszkaniowej wprawdzie nie zapobiegłoby powstawaniu zjawisk kryzysowych, wynikających przecież z ogólnego stanu gospodarki, lecz niewątpliwie mogłoby wyraźnie ograniczyć ich zakres. Jestem przekonany, że straciliśmy w ten sposób 3, 4 lata i obecnie startujemy z pozycji znacznie mniej korzystnej niż startowalibyśmy wówczas. Dopiero w czasie kadencji poprzedniego rządu resort budownictwa poważnie zabrał się za opracowanie strategii mieszkaniowej państwa. Rozwiązanie parlamentu uniemożliwiło dyskusję nad przygotowanym wtedy dokumentem, a był on niewątpliwie interesujący. Miał jednak podstawową wadę — był za bardzo futurystyczny, nie uwzględniał potrzeby natychmiastowych doraźnych działań. Dzisiaj otrzymujemy opracowanie wykorzystujące zalety tamtego dokumentu i eliminujące w znacznym stopniu jego wady.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyKossakowski">Jako człowiek od lat związany z budownictwem zdaję sobie sprawę, jak łatwo jest krytykować opracowanie dotyczące założeń polityki mieszkaniowej. Jedno jest dla mnie bezsporne: Założenia są dokumentem przejrzystym w sferze celów i dążeń do ich realizacji. Określają w sposób precyzyjny rolę państwa w procesie stanowienia i realizacji polityki mieszkaniowej. Państwo może i musi interweniować w sferę mieszkalnictwa; nie może natomiast interweniować w sposób bezpośredni poprzez dotowanie budowy mieszkań i umieszczenie tej działalności w sferze świadczeń socjalnych. Założenia jasno określają zadania państwa. Po pierwsze, stworzenie spójnego systemu prawnego promującego budownictwo mieszkaniowe. Po drugie, stymulację różnych form jego rozwoju, szczególnie w pierwszej fazie funkcjonowania. Po trzecie, zapewnienie przez długi okres stabilności polityki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyKossakowski">Obecny rząd przyjął irytującą dla wielu, lecz - jak się wydaje - słuszną taktykę, która stawia nas dzisiaj w pewnym stopniu przed faktami dokonanymi. Założenia pojawiają się w Sejmie w momencie, gdy znaczna część konstruujących je aktów prawnych jest uchwalona. W ten sposób nie straciliśmy kolejnych kilku bądź kilkunastu miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyKossakowski">W przedłożonym przez rząd dokumencie jasno określone są kierunki działań państwa na rzecz promocji budownictwa mieszkaniowego; ujęte zostały w programach węzłowych. Mają one na celu uruchomienie w możliwie krótkim czasie dynamicznego procesu przyrostu substancji mieszkaniowej. Chodzi więc o uruchomienie procesu, a nie o jednorazowe rozwiązanie problemu. Autorzy założeń wskazują dwa podstawowe poziomy, na których będzie realizowana polityka mieszkaniowa państwa: centralny, z wprowadzonymi ustawowo instytucjami i strukturami kontrolowanymi przez rząd, i lokalny, gminny - inicjatywy samorządowe decydować tu będą o skali budownictwa mieszkaniowego. Poziom centralny ma pełnić służebną rolę wobec lokalnych inicjatyw społecznych i prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JerzyKossakowski">Niewątpliwą zaletą założeń jest ich fakultatywność. Dotychczasowe koncepcje z początku lat dziewięćdziesiątych całkowicie ignorowały rozwarstwienie majątkowe społeczeństwa. Założenia biorą pod uwagę całą gamę rozwiązań - od budownictwa socjalnego, przez czynszowe, po własnościowe uzyskiwane na zasadzie kontraktów bądź kredytów hipotecznych. Nie wykluczają też innych lokalnych, gminnych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JerzyKossakowski">Dochodzimy do kwestii kluczowej — systemu finansowania i kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Autorzy założeń przedstawiają spójne, logiczne propozycje. Ale właśnie tutaj tkwi niebezpieczeństwo. Część wpływowych środowisk branżowych, mających zresztą reprezentantów na tej sali, uważa, że „mieszkaniówka” to takie samo lobby jak każde inne i przy konstrukcji budżetu trzeba walczyć o każdy grosz. To jest chore myślenie, bo problem budownictwa mieszkaniowego dotyczy mobilności całej gospodarki. Na realizację części programu założeń potrzebny będzie zastrzyk finansowy. To może napotkać opór. (Na marginesie chciałbym zapytać, czy w budżecie uwzględniono już skutki przyjęcia założeń, choćby start Krajowego Funduszu Mieszkaniowego.) Duże opory, jak już widać, napotyka kwestia dalszych ulg podatkowych dla budownictwa mieszkaniowego. Diabeł tkwi w sferze realizacji. Można dyskutować nad szczegółowymi zapisami założeń, trzeba pamiętać jednak, że jest to program, a nie projekt ustawy. Wybór polega na opowiedzeniu się za jedną z trzech koncepcji rozwoju budownictwa mieszkaniowego — interwencjonizmem bezpośrednim, czyli dotacjami, „niewidzialną ręką rynku”, czyli „nic nas nie obchodzi”, lub interwencjonizmem stymulacyjnym, który proponują założenia. Dwie pierwsze już się skompromitowały, tak że praktycznie nie ma wyboru.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JerzyKossakowski">Uważam więc, że założenia polityki mieszkaniowej państwa odpowiadają wymogom stawianym przez Wysoką Izbę w rezolucji przyjętej 9 sierpnia br. Wnoszę o ich skierowanie do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Kossakowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Marcin Zawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#StanisławKalemba">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Mieszkanie, potocznie mówiąc — dach nad głową, jest po wyżywieniu podstawowym dobrem pierwszej potrzeby. Jego brak pozbawia człowieka biologicznego, społecznego i ekonomicznego bezpieczeństwa, utrudnia życie każdego dnia. Posiadanie samodzielnego mieszkania jest podstawowym prawem każdej rodziny. Zagwarantowanie realizacji tego prawa leży w interesie państwa, a także jest jego powinnością wobec obywateli. Tworzenie warunków do rozwoju budownictwa mieszkaniowego, a tym samym zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych obywateli jest konstytucyjnym obowiązkiem państwa. Wprowadzenie mechanizmów gospodarki rynkowej do budownictwa mieszkaniowego, zrezygnowanie z wyraźnego interwencjonizmu państwowego umożliwiło zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych tylko niewielkiej grupie ludzi zamożniejszych. Biedne, słabe ekonomicznie rodziny w zasadzie są bez szans, a jeśli podjęły decyzję i wzięły mieszkanie, przeżywają zbyt często tragedię. Dziś widać wyraźnie, że „niewidzialna ręka rynku” nie rozwiązuje skutecznie tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#StanisławKalemba">Potrzebę wybudowania, przy wykorzystaniu różnych form organizacyjnych, ok. 1,5 mln mieszkań należy widzieć nie tylko i nie zawsze w kontekście niebotycznych obciążeń dla państwa, ale sądzę, że przede wszystkim należy to postrzegać jako wielką szansę, jeden z filarów realizacji „Strategii dla Polski”, której podstawowym celem jest szybki wzrost gospodarczy. Zgadzam się ze stwierdzeniem założeń: „Stosowanie promieszkaniowej strategii wzrostu gospodarczego jest nie tylko możliwe, ale i korzystne dla Polski”. Polska ma ku temu warunki. Mamy na miejscu wszystkie niezbędne surowce i materiały budowlane. Mamy nie wykorzystany potencjał różnych podmiotów budowlanych, dużo sprzętu budowlanego i najcenniejszy kapitał, jakim są ludzie — w tym znaczna część z prawie trzymilionowej rzeszy bezrobotnych. Można zadać pytanie, jaki sens ma unieruchomienie tego potencjału, nierozwiązywanie podstawowych problemów naszych rodaków. Należałoby przecież go wykorzystać do realizacji tego podstawowego zadania. To ze wszech miar powinno się opłacić.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#StanisławKalemba">Wiarygodne są dane, że jedna dodatkowo zatrudniona osoba w budownictwie mieszkaniowym daje zatrudnienie od 2,5 do 2,7 osobom w innej dziedzinie gospodarki. Uwarunkowany rozwojem budownictwa przyrost zatrudnienia w całej gospodarce może wynieść w 1997 r. ok. 300 tys. osób, a w 2000 r. nawet ok. 1,5 mln osób. Uzyskanie oczekiwanej poprawy będzie możliwe tylko przy zapewnieniu mieszkalnictwu rzeczywistych preferencji w polityce gospodarczej państwa, mam tu na myśli zwłaszcza interwencjonizm, a więc znaczne wydatki z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#StanisławKalemba">Wydatki z budżetu na ten cel zrekompensowane zostaną w znacznej części przez wzrost wpływów podatkowych do budżetu z branż obsługujących budownictwo, jak też z samego sektora budownictwa mieszkaniowego. Zmniejszą się wydatki na bezrobocie. Budownictwo mieszkaniowe powoduje bowiem wzrost gospodarczy na zasadzie efektów mnożnikowych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#StanisławKalemba">Wysoki Sejmie! Omawiane założenia polityki mieszkaniowej państwa należy uznać za dobre. Uwzględniają one w sposób profesjonalny i kompleksowy wszystkie najważniejsze problemy omawianego tematu. Występuje jednak zróżnicowanie w podejściu do poszczególnych problemów. Na kilka tematów pozwolę sobie zwrócić uwagę na podstawie konsultacji z mieszkańcami, inwestorami, a także gospodarzami zasobów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#StanisławKalemba">O popycie na mieszkania decyduje siła nabywcza ludności oraz kapitał, m.in. z budżetu, przeznaczony na rozwój sfery budowlanej. Osobiście uważam, że przez najbliższe lata, nawet przy obecnym wzroście gospodarczym, ani ludność, ani państwo nie będą posiadać wystarczającego kapitału na rozwój budownictwa mieszkaniowego w planowanej skali. Niezbędne jest tutaj lepsze wykorzystanie środków m.in. z pomocy zagranicznej wymienionych na str. 24 omawianych założeń.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#StanisławKalemba">Zbyt duże nadzieje wiąże się z samorządem terytorialnym. Przez najbliższe lata ani z własnej inicjatywy, ani na mocy prawa gminy nie będzie stać na prowadzenie własnej polityki mieszkaniowej. Gmina może wspomóc działania szczególnie na rzecz budownictwa komunalnego przy wydatnym wsparciu z budżetu państwa. Gminy mają obecnie wiele pilniejszych spraw do załatwienia, jak np. przejęcie oświaty, uporządkowanie gospodarki komunalnej.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#StanisławKalemba">Aktualną sytuację w zakresie finansowania budownictwa można określić jako całkowicie indolentną. W praktyce nie ma banku, który profesjonalnie zająłby się finansowaniem budownictwa mieszkaniowego. Do dziś, co można określić mianem skandalu, nie wykorzystano linii kredytowej z Banku Światowego dla budownictwa. Niezrozumiała jest również dla większości inwestorów rola Bud-Banku w finansowaniu budownictwa. Według posiadanej informacji Bud-Bank finansuje wszystko, w najmniejszym stopniu zaś budownictwo mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#StanisławKalemba">W dokumentach bardzo lakonicznie potraktowano skomplikowaną sprawę infrastruktury technicznej oraz wzrostu podaży uzbrojonych terenów budowlanych. Kto na to ma pracować, z jakich pieniędzy pokrywać koszty uzbrojenia? Jaką rolę w tym zakresie mają odgrywać przyszli użytkownicy sieci wodociągowych, magistrali cieplnych, dróg, układów zasilania energetycznego? Brakuje wyraźnie podmiotu odpowiedzialnego za infrastrukturę techniczną i jej finansowanie. Te sprawy dokument traktuje bardzo ogólnikowo. Wiele problemów hasłowo wywołuje się w założeniach polityki mieszkaniowej, ale nie przedstawia się metod czy sposobów ich realizacji. Mówi się o zorganizowaniu sieci bankowych kas mieszkaniowych, Krajowym Funduszu Mieszkaniowym, ale nie mówi się, w jaki sposób do tego dojdziemy. Oczywiście wymaga to odrębnych uregulowań. W sposób niewystarczający omówiono problem usuwania wad technologicznych oraz termoizolacyjnych. Opomiarowanie zużycia wody, gazu, centralnego ogrzewania to jeden z głównych sposobów oszczędności - i jeśli chodzi o ich zużycie, i o oszczędności ludzi zajmujących te lokale. Spółdzielnie mieszkaniowe zwracają uwagę na pilność ich oddłużenia.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#StanisławKalemba">Rozwiązanie problemów mieszkaniowych w Polsce uzależnione będzie od realizacji podstawowego celu przyjętego przez Wysoki Sejm w „Strategii dla Polski”, czyli szybkiego rozwoju gospodarczego. Nadanie najwyższej rangi nowej polityce mieszkaniowej, przyspieszenie zaspokojenia podstawowych potrzeb obywateli może być jednym z głównych elementów tego szybkiego wzrostu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#StanisławKalemba">Opowiadam się za skierowaniem założeń polityki mieszkaniowej państwa do właściwych komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kalemba z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Zawiłę z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Wiecheć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarcinZawiła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Chciałbym w swoim wystąpieniu ograniczyć się do dwóch spraw, które w przedstawionych nam założeniach nie są rozwinięte, lecz tylko zaznaczone, a to powodować może - bez względu na sumę nakładów, które w budownictwo wpompujemy - brak efektywności działań w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarcinZawiła">Otóż, po pierwsze, na str. 12 założeń czytamy, że do rozwoju budownictwa mieszkaniowego konieczne jest współdziałanie rządu i samorządów. Konieczność ta jest uznawana za podstawowy i absolutnie niezbędny warunek powodzenia prób rozwiązania tego olbrzymiego problemu.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarcinZawiła">Z prawdziwą przykrością muszę stwierdzić, że to, co tam zapisano - moim zdaniem, słusznie - w praktyce już na starcie, przy wprowadzaniu ustawy o najmie lokali, doprowadziło do konfliktu, który zbulwersował wiele środowisk, wzbudził wiele emocji. Chciałbym przyjrzeć się temu konfliktowi zupełnie spokojnie, na zimno, abyśmy wszyscy mogli sobie uświadomić, o co w zasadzie chodzi.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarcinZawiła">Oczywiście chodzi o pieniądze. Poseł Szczygielski, zabierając głos na temat założeń polityki mieszkaniowej, twierdził, że mimo iż w tytule mówi się o założeniach polityki rządu, mamy do czynienia z założeniami polityki ministerstwa budownictwa. I coś w tym jest. Spotkały się dwie struktury. Z jednej strony archaiczna struktura zarządzania - centrum, która rozwiązuje problemy pionowo, branżowo - budownictwo to budownictwo, z drugiej strony struktura samorządowa, która rozwiązuje kompleksy problemów na pewnym poziomie. Z punktu widzenia ministerstwa budownictwa w zasadzie jest dziwne, że samorządy nie chcą urealnienia czynszów, dlaczego żądają więcej pieniędzy z tytułu wydatków czy na podstawie obliczeń finansowych. Czasami odnosi się wrażenie, jakby istniał rodzaj pretensji do samorządów.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MarcinZawiła">Ale, proszę państwa, spójrzmy na samorząd, który - w czasie tej kadencji Sejmu kilka razy wyliczałem to z tej trybuny i będę wyliczał w dalszym ciągu - płaci VAT od szkół i od dróg, i od niczego tego nie może odliczyć. W ten sposób podniesiono koszty jego inwestycji, gdyż niesprawiedliwie podzielono wpływy z tytułu podatku dochodowego. To jest bardzo istotne, ponieważ ten system podziału premiuje gminy małe kosztem gmin większych. I tu nie chodzi o wielką Warszawę, lecz o małe miasteczka w kompleksie np. gmin wiejskich, tam gdzie budownictwo powinno się rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MarcinZawiła">Skandaliczne było wycofanie się Ministerstwa Edukacji Narodowej z dofinansowywania inwestycji oświatowych, gdzie zasada: 1 złotówka samorządowa, 1 złotówka rządowa, dawała możliwość wybudowania około 1000 szkół w ciągu paru ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MarcinZawiła">Jeżeli do tego dołożymy decyzje Wysokiej Izby o przeniesieniu kosztów oświetlenia ulic - rządowych - na samorządy, też w tym roku, jeżeli weźmiemy pod uwagę niedofinansowywanie pilotażu i jeżeli do tego dołączymy dodatki mieszkaniowe, to będziemy mieli jasność, że nie chodzi tu tylko o dodatki mieszkaniowe, lecz o pewien sposób rozwiązywania problemów. Dwie struktury: struktura centrum - resortowa, i struktura pozioma, mająca obowiązek rozwiązać wszystkie problemy mieszkańców. Mieszkańcy przychodzą do wójta; rzadziej przychodzą do Wysokiej Izby, rzadziej do gabinetów ministerialnych. W związku z tym ten element jest, sądzę, bardzo istotny.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MarcinZawiła">Przejdźmy jednak do szczegółów dotyczących wprowadzania ustawy. Jeżeli weźmiemy pod uwagę, że sama ustawa jakby narzuca obowiązek wypłacania dodatków mieszkaniowych bardzo dużej grupie osób (oprócz mieszkańców domów komunalnych także spółdzielcom i w części właścicielom), oraz jeżeli przyjrzymy się rozporządzeniu wykonawczemu, to tam jest taki bardzo trudny do zrozumienia element, wzór, który jakby z założenia ogranicza możliwości gminy, jeśli chodzi o pozyskiwanie dodatków mieszkaniowych, w sytuacji gdy gmina dużo remontuje i dużo buduje. Otóż jeśli gmina leży w województwie, gdzie jest bardzo wysoka cena metra kwadratowego mieszkania — ta podawana przez wojewodę — i jednocześnie z własnego budżetu łoży duże pieniądze na remonty mieszkań lub na ich budowę, to następuje, zgodnie ze wzorem, „spłaszczenie”, brakuje możliwości otrzymania większej kwoty na dodatki mieszkaniowe. Jest to jawnie niesprawiedliwe. Proszę państwa, myślę, że jeżeli mówimy o pewnej perspektywie rozwoju, o pewnej stabilności w kontaktach samorządu i rządu, to nie można podejmować decyzji doraźnych, które ratują te 6 bln na dodatki mieszkaniowe, lecz trzeba myśleć o przyszłości, bo ta współpraca musi trwać. Chciałbym tu zwrócić uwagę Wysokiej Izby na sprawę w ogóle atmosfery wokół samorządu. I to nie jest problem pani minister — to jest problem rządu i samorządu. Niestety, weszliśmy w fazę wzajemnej nieufności, ba, konfliktu. Apeluję do przedstawicieli rządu, aby w kontaktach z samorządem nie potęgować konfliktu, bo problem mieszkalnictwa — i wiele innych problemów — będzie trudny do rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MarcinZawiła">Kolejna kwestia, związana również z ustawą o najmie. Tam Wysoka Izba przesądziła jednoznacznie: zadaniem własnym gminy jest zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych wspólnoty samorządowej. Skoro tak, to oczekiwałem, że w założeniach polityki mieszkaniowej konsekwencją tego będzie zapewnienie gminie pozycji umożliwiającej rozwiązywanie problemów. Stwierdzam, że tutaj potraktowano sprawę marginalnie. Wysoka Izbo, popatrzmy na te efekty, które osiągano w bardzo prostym układzie. Ministerstwo Edukacji Narodowej — jedna złotówka, gminna — jedna złotówka; dawało to efekt, umożliwiało budowanie i olbrzymie inwestycje oświatowe. Czy przypadkiem nie jest to wzór, nad którym należałoby myśleć przy rozwiązywaniu problemu budowy tanich mieszkań pod wynajem? Albo wzór dawany przez Narodowy Fundusz Ochrony Środowiska, gdzie też zasady tanich kredytów, zasady wspomagania samorządów dały efekty. Czy przypadkiem koncepcja „dużej” legislacji, interwencji w szczegółowe zagadnienia — nie wiem, renowacyjne i wiele innych — nie powinna zostać zastąpiona systemem programów pomocowych dla samorządów?</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#MarcinZawiła">Następna kwestia. Chciałbym tutaj wyrazić swoją wdzięczność pani minister, ponieważ na jednym z posiedzeń komisji budownictwa, po bardzo ostrej wymianie zdań na temat ustawy o najmie, na temat sytuacji finansowej gmin, stwierdziła ona, że najwłaściwszym rozwiązaniem tego problemu jest zmiana ustawy o finansowaniu gmin. I tu jest problem. Nie chodzi o to, ile bilionów damy — czy nie — z budżetu, tylko o rozbudowanie systemu zasilania kasy gminnej przy jednoczesnym przekazaniu gminom owych zadań. Jeżeli będziemy rozwiązywali to systemowo, sądzę, że problemów będzie znacznie mniej.</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#MarcinZawiła">Ostatnia sprawa. Chciałbym wdać się w polemikę, bardzo krótką. W wielu wystąpieniach mówiono o mieszkaniu jako o towarze o szczególnym społecznym znaczeniu. Mówiono o ludziach biednych, o ludziach młodych, którzy nie mają mieszkań. Otóż, Wysoka Izbo, ja sądzę, że tych ludzi nie należy zagłaskiwać zrozumieniem dla ich kłopotów. Trzeba po prostu popatrzeć na realne możliwości i rozwiązywać te problemy. Przypominam sobie, jak moja rodzina kupowała pralkę - pralki wtedy też były szczególnym towarem. W momencie kiedy przestały być towarem szczególnym, a stały się normalnym, zaczęło być ich bardzo dużo. Ubolewam, że mówi się o różnych formach rozwiązywania problemów mieszkaniowych, np. za pomocą ustawy o najmie lokali, w której skasowano czy bardzo ograniczono możliwość stosowania dowolnego czynszu, co praktycznie stworzyło sytuację taką, że nie do uwierzenia jest, by prywatny inwestor zechciał wybudować mieszkanie po to, aby wynająć je ludziom. Z jednej strony mówi się o tym, że ludzi nie stać na wynajęcie mieszkania na wolnym rynku, a z drugiej kwitnie rynek wynajmu mieszkań - mieszkania wynajmują młode małżeństwa i płacą za to olbrzymie pieniądze. Oczywiście te mieszkania na prywatnym wolnym rynku nie mogą być dla wszystkich i od razu, ale myślę, że ich liczba byłaby jakimś czynnikiem zbliżającym nas do rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#MarcinZawiła">Dziękuję bardzo za uwagę. Jeszcze raz podkreślam, że kierunek, który pani minister nakreśliła, czyli zmiana ustawy o finansowaniu gmin, w świetle tego zadania jest słuszny i Wysoka Izba pilnie powinna się nad tym zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marcin Zawiła z klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Wiechecia z Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Zbigniew Pietrzykowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofWiecheć">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozpatrywane założenia polityki mieszkaniowej państwa uświadamiają z całą wyrazistością skalę załamania w dziedzinie polskiego mieszkalnictwa. Nie ma ani krzty przesady w stwierdzeniu, że sytuacja jest skrajnie dramatyczna. Czyż nie jest dramatem galopujący spadek liczby mieszkań oddanych do użytku w ciągu ostatnich 5 lat - ze 190 tys. rocznie do 65 tys. rocznie w roku bieżącym? A przecież w tym okresie zwiększyła się liczba mieszkańców kraju o ponad 2 mln osób. Czyż nie jest dramatem fakt, że brakuje mieszkań dla ponad półtora miliona gospodarstw domowych, a ponad 1 mln mieszkań wymaga natychmiastowego wycofania z użytkowania? Wskaźniki liczby oddawanych mieszkań czy liczby mieszkań przypadających na 1000 mieszkańców sytuują nas na przedostatnim miejscu w Europie. Za tymi wskaźnikami kryje się prawdziwy dramat znacznej liczby polskich rodzin, a co jest szczególnie bolesne, jest on udziałem ludzi młodych, których sytuacja zatrudnieniowa wcale nie jest lepsza.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#KrzysztofWiecheć">Rozpatrywany dokument jest przedłożeniem rządowym. Mam nadzieję, że działania na rzecz łagodzenia kryzysu mieszkaniowego będą troską kierownictwa rządu i całej Rady Ministrów, a nie jedynie pani minister Blidy, do której działań odnoszę się ze szczególnym uznaniem. Mam także nadzieję, że o dramacie mieszkaniowym będziemy jako posłowie pamiętać przy konstruowaniu ostatecznego kształtu budżetu na 1995 r. i w trakcie prac nad budżetami lat następnych.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#KrzysztofWiecheć">Wysoka Izbo! Przedstawiona w omawianych założeniach diagnoza obecnego stanu jest trafna, i to nie budzi w zasadzie moich zastrzeżeń. W swym wystąpieniu, ze względu na ograniczony czas, pragnę przedstawić cztery uwagi do części programowej dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#KrzysztofWiecheć">Uwaga pierwsza. Na poparcie zasługuje definicja podstawowego celu polityki mieszkaniowej: „stworzenie obywatelom możliwości godziwego zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych wysiłkiem własnym wspomaganym przez państwo, a także zapewnienie swobody wyboru miejsca zamieszkania i formy zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych”. Aby zrealizować tak ambitny cel, potrzebne są wielopłaszczyznowe działania rządu, określone decyzje parlamentu. Omawiany dokument m.in. w tezach 3.4 i 3.5 oraz dalszych przedstawia zamierzenia rządu. Podstawowym mankamentem tej prezentacji jest brak określenia terminów, w których rząd zamierza zrealizować swoje działania. Dla mnie sformułowanie (teza 3.5): „w ciągu najbliższych lat powinno nastąpić” jest mało precyzyjne i sprawia, że te zapisy to jedynie pobożne zamiary odnoszące się do mglistej przyszłości. Przecież jeszcze w czerwcu br. w „Strategii dla Polski” rząd zapowiedział, że wkrótce nastąpi reforma centrum gospodarczego. I jak dotąd, nic się w tej sprawie nie dzieje, nie ma efektów.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#KrzysztofWiecheć">Pragnę w tym miejscu przypomnieć, że rezolucja Sejmu zobowiązywała rząd do przedstawienia harmonogramu działań, zmierzających do przełamania kryzysu mieszkaniowego. Zawarty w końcowej części opracowania wykaz terminów prac legislacyjnych nie jest przecież takim harmonogramem. Nie wynika z tego, kiedy rzeczywiście zostaną przygotowane i wdrożone nowe rozwiązania systemowe, kiedy zostaną powołane nowe instytucje finansowe.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#KrzysztofWiecheć">Uwaga druga. Proponowane rozwiązania systemowe, organizacyjne, instytucjonalne i finansowe odnoszą się do nowo podejmowanych przedsięwzięć. A przecież istnieje szereg poważnych zaległości, w tym także w spółdzielczości mieszkaniowej. Istnieje wiele przypadków wykraczających poza przyjęte do tej pory rozwiązania, jak np. w Nysie, gdzie Spółdzielnia Mieszkaniowa „Oświata”, zrzeszająca nauczycieli, zrealizowała w 80% budynek mieszkalny i nie może go dokończyć w związku z istniejącymi zasadami kredytowania spółdzielczego budownictwa mieszkaniowego. Korespondencja w tej sprawie krąży od kilku miesięcy między ministrem gospodarki przestrzennej i budownictwa a Ministerstwem Finansów. I mimo tego, że ministrowie są zgodni co do potrzeby wspólnego działania resortów na rzecz rozwiązania tego problemu, jak dotąd brak jest efektów, załatwienia tej sprawy. Jest mi przykro, że właśnie z tej trybuny w czasie tej debaty muszę na ten temat mówić. Założenia powinny precyzować ścieżkę decyzyjną w odniesieniu do takich występujących w praktyce problemów.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#KrzysztofWiecheć">Uwaga trzecia. W założeniach wielokrotnie pada stwierdzenie o ważnej roli samorządów lokalnych w kreowaniu i realizowaniu nowej polityki mieszkaniowej. W pkt. 3.6 mówi się jednoznacznie, że zgodne współdziałanie rządu i samorządów jest podstawowym warunkiem powodzenia wszystkich prób rozwiązania polskiej kwestii mieszkaniowej. Na str. 16 (pkt 4.10) znajduje się kolejne słuszne stwierdzenie - że restytucja samorządów terytorialnych i decentralizacja sposobu funkcjonowania państwa stwarzają warunki do efektywnego stanowienia własnej polityki rozwoju lokalnych społeczności. Na tym tle rodzą się pytania: Czy możemy dzisiaj uznać, że nastąpiła decentralizacja sposobu funkcjonowania państwa? Czy możemy mówić o zgodnym współdziałaniu rządu i samorządów, kiedy co jakiś czas ze strony samorządu przytaczane są przykłady niedotrzymywania zobowiązań przez rząd czy nakładania na samorządy gminne zadań bez zapewnienia na nie środków?</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#KrzysztofWiecheć">Uwaga czwarta. Przedstawione rozwiązania systemowe i instytucjonalne oparte są m.in. na doświadczeniach krajów europejskich. Pragnę zauważyć, że w krajach Europy Zachodniej stosuje się różnorodne formy subwencjonowania ze środków publicznych, m.in.: subwencje ze środków budżetu państwa na częściowe pokrycie rynkowego oprocentowania kredytów - z czego nasz rząd chce zrezygnować; subwencje ryczałtowe w celu zachęty do zamiany tańszego, z reguły starszego, czynszowego mieszkania socjalnego na nowe, stosunkowo droższe - czego rząd nie proponuje; czy subwencje na częściowe pokrycie kosztów przedsięwzięć prowadzących do oszczędzania energii cieplnej w mieszkaniach. Jestem przekonany, że jeszcze przez długi czas potrzebne będzie pobudzające działanie państwa, także w formie bezpośredniego lub pośredniego subwencjonowania, i należy to uwzględnić w dokumencie określającym założenia polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#KrzysztofWiecheć">Wysoka Izbo! Pragnę oświadczyć, że w głosowaniu opowiem się za skierowaniem omawianych założeń polityki mieszkaniowej państwa do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Samorządu Terytorialnego celem pogłębionej analizy dokumentu i uściślenia harmonogramu działań rządu zmierzających do wdrożenia nowej polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Wiecheć z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, ma pan tylko 2 minuty, tak że bardzo proszę możliwie skrócić swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Analizując założenia polityki mieszkaniowej państwa, nie można patrzeć na nie jedynie krytycznie, lecz należy z nich wyciągnąć określone wnioski.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#ZbigniewPietrzykowski">Pozytywnie należy ocenić nowelizację Prawa spółdzielczego, co bardziej przybliży spółdzielczość, a szczególnie obrót mieszkaniami, do wymogów rynku. Można by postawić tezę, że reforma podstaw prawnych w sektorze mieszkaniowym zapoczątkuje jej głębsze strukturalne przeobrażenia. Istota jednak tkwi w rozwoju budownictwa mieszkaniowego, w uczynieniu zeń ważnego ogniwa wzrostu gospodarczego. W tej mierze decydujące są dwa elementy: źródła finansowania budownictwa, jako bodaj najważniejszy czynnik, i podmioty skłonne do podjęcia inwestycji w sektorze budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#ZbigniewPietrzykowski">Bezpowrotnie minęły czasy budowania mieszkań za tanie i długoterminowe kredyty. Dzisiaj w sferze finansowania funkcjonują kredyty hipoteczne. Są to jednak kredyty nie na miarę dwucyfrowej inflacji i nie na kieszeń nawet przeciętnej rodziny. Oceniam, że powszechny stanie się kredyt hipoteczny, gdy inflacja osiągnie 8–10%, a więc stopa oprocentowania kredytu nie przekroczy 12–13%. Złudne są więc nadzieje, że zadziałają inne instrumenty zachęty dla potencjalnych inwestorów, takie jak: łatwość zdobywania gruntu, ulgi podatkowe czy możliwość korzystania z taniego wykonawstwa.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#ZbigniewPietrzykowski">Na uwagę zasługuje fakt, że praktycznie brakuje rozwiązań systemowych, a omawiany materiał jedynie lakonicznie mówi o kasach mieszkaniowych jako instytucjach zapewniających kredyt kontraktowy. To i istniejący kredyt hipoteczny trudno by nazwać rozwiązaniami systemowymi, nawet w powiązaniu z ulgami mieszkaniowymi. Jest to jednak jakiś początek.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#ZbigniewPietrzykowski">W dokumencie nie dano głosu bankom, które powinny wręcz samodzielnie tworzyć koncepcje i propozycje finansowo-kredytowe dla chętnych do inwestowania w dom, mieszkanie, firmę budowlaną, uzbrojenie terenów itp. Ważne jest, by wciągnąć do dyskusji banki, które z natury swej nie mogą pozostawać poza nawiasem budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#ZbigniewPietrzykowski">W mojej ocenie krąg podmiotów zainteresowanych inwestycjami mieszkaniowymi w najbliższych latach będzie bardzo wąski. Tak więc inicjatorami budownictwa mieszkaniowego będą osoby pragnące uzyskać swój własny dach nad głową. I obojętne, czy będą to realizować samodzielnie, czy wspólnie z innymi zakładami, np. małymi spółdzielniami budowy domów.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#ZbigniewPietrzykowski">Na zakończenie pragnę zwrócić uwagę na fakt, że w tym wszystkim bardzo ważną rolę będzie odgrywać państwo poprzez wprowadzenie systemu ulg podatkowych, oddziaływanie na system bankowy, przegrupowanie środków budżetowych w celu potanienia kredytów - np. na budownictwo ekologiczne i energooszczędne - tworzenie zachęt dla gmin lub spółdzielni mieszkaniowych, by realizowały budownictwo mieszkaniowe na wynajem. Ta ostatnia sprawa będzie to już element polityki socjalnej państwa, mającej na względzie ludzi, których nie stać na własne mieszkanie.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#ZbigniewPietrzykowski">I jeszcze jedna uwaga ogólna. Założenia polityki mieszkaniowej państwa to pierwsza od wielu lat próba całościowego, programowego ujęcia tematu. Jeżeli tak, to lepiej je wspierać, doskonalić, gdyż jedynie to czynić będzie postęp.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Zbigniew Pietrzykowski z klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Szymańskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanSzymański">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy dziś przedłożone Sejmowi przez rząd założenia polityki mieszkaniowej państwa. Sejm otrzymuje ten dokument pod koniec czwartego roku głębokich przekształceń gospodarki i systemu politycznego kraju. Gospodarka państwa to bardzo delikatna i czuła materia. W okresie koniunktury można ją co prawda traktować nieco mniej delikatnie, lecz w okresie dekoniunktury i kryzysu każdy błąd pogłębia depresję i może doprowadzić do katastrofy. My ten błąd właśnie na początku lat dziewięćdziesiątych popełniliśmy. Błąd ówczesnego parlamentu i ówczesnych rządów polegał przede wszystkim na oddaniu spraw mieszkalnictwa w ręce ludzi niekompetentnych. Temu w dużej mierze „zawdzięczamy”, fakt, że stan głębokiego kryzysu mieszkalnictwa przerodził się dziś w stan katastrofy. Trudno bowiem inaczej nazwać sytuację, w której w 1994 r. budujemy 4,5 razy mniej mieszkań niż w najlepszym powojennym okresie. Już dawno w krajach dziś znajdujących się na znacznie wyższym poziomie rozwoju ekonomicznego zauważono, że brak mieszkań może okazać się jedną z najpoważniejszych barier rozwoju gospodarczego; ogranicza to mobilność siły roboczej i powoduje powstanie enklaw bezrobocia — beznadziejnego, nierozwiązywalnego problemu. Po to jednak, by budować mieszkania, trzeba sprawić, by były one dostępne dla różnych grup użytkowników. Trzeba przeprowadzić analizę potrzeb i możliwości. Trustowi mózgów resortu budownictwa zawdzięczamy, że na początku lat dziewięćdziesiątych przeprowadzono taką analizę i wymyślono: kredyt hipoteczny. Jest to jedyne bodajże osiągnięcie lat 1990–1993 w dziedzinie mieszkalnictwa — poza zrujnowaniem spółdzielni, indywidualnych kredytobiorców, obciążeniem budżetu państwa wykupem odsetek i totalnym chaosem na nareszcie wolnym rynku mieszkaniowym.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JanSzymański">Wysoka Izbo! Wszystko, co do tej pory powiedziałem, zmierza do stwierdzenia, że założenia polityki mieszkaniowej państwa powinny zostać przyjęte w 1990 r. Straciliśmy mnóstwo czasu, na obiektywne zjawiska kryzysowe nakładając niekompetencje osób związanych z przygotowaniem strategii mieszkaniowej. Obecny rząd znalazł się w trudnej sytuacji. Przygotowywał założenia jednocześnie realizując ich treść, bo po prostu nie można było inaczej, nie można było dłużej czekać. Założenia są dokumentem dojrzałym, konsumującym efekty niezliczonych konsultacji i dyskusji, może jedynie poza skrajnie liberalną mrzonką o całkowicie wolnym rynku mieszkaniowym. Założenia są projektem społecznym. Mogą być dokumentem politycznym. Ważne jest, że to właśnie ten rząd wreszcie przedstawia spójną strategię mieszkaniową. Ale nie zmienia to faktu, że olbrzymia, jak sądzę, większość z nas uznaje konieczność mądrej, stymulującej interwencji państwa w sprawy mieszkalnictwa, w dobrze pojętym interesie tego państwa.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JanSzymański">Wysoka Izbo! Szczególnie istotne jest dostosowanie norm prawnych do rzeczywistych potrzeb społecznych, a to oznacza, że te normy powinny być elastyczne. Dlatego też kluczowe z punktu widzenia inwestora będzie zróżnicowanie sposobu kredytowania budownictwa mieszkaniowego. Społeczeństwo jest w dużej mierze ubogie. Idąc dalej tym tokiem rozumowania, trzeba stwierdzić, że oczekujący na mieszkania do najbogatszych jego warstw nie należą. Stąd też szczególne znaczenie tych form budownictwa, które nie wymagają wielkich nakładów od przyszłych użytkowników. Bez takiego budownictwa - taniego, czynszowego, opartego na kontraktowym systemie struktur typu non profit - problemu rozwiązać się nie da. Nie da się problemu rozwiązać również bez przełamania barier rozwojowych budownictwa, poza systemem kredytowania i finansowania chodzi o uzbrojone tereny pod zabudowę. Temu właśnie służyć mają nowe zapisy ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JanSzymański">Autorzy założeń zwracają uwagę na jeszcze jedną, kapitalną moim zdaniem, a częstokroć pomijaną sprawę - na konieczność renowacji istniejącej substancji mieszkaniowej. Dość duża część społeczeństwa już dzisiaj mieszka w ruderach.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JanSzymański">I trzeba pamiętać o jeszcze jednym - że budownictwo mieszkaniowe jest częścią budownictwa w ogóle. Budownictwo jako branża dostosowuje swój stan posiadania do istniejącego popytu. Dziś popyt ten jest bardzo niski. W ciągu ostatniego roku z branży budowlanej odeszło kilka tysięcy ludzi. Likwiduje się firmy, sprzęt budowlany. Po powrocie koniunktury mieszkaniowej możemy stanąć przed barierą braku sił, środków wykonawczych, przed barierą organizacyjną. Nie wolno mówić, że jest to martwienie się na zapas. Generalnie trzeba powiedzieć, że skuteczność polityki mieszkaniowej państwa będzie zależała, tak jak w innych wypadkach, od praktyki, od aktów wykonawczych, od mobilności samorządów i administracji, od sprawności systemu bankowego.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JanSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Założenia przedłożone przez rząd spełniają swoją funkcję. Są dokumentem spójnym, logicznym. Nie ma w nich taniego optymizmu, jest natomiast zestawienie podstawowych potrzeb, możliwości i środków na ich realizację. Nie ma w nich futurystyki, jest natomiast podkreślenie konieczności prowadzenia stabilnej i długofalowej polityki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JanSzymański">Uważam, że założenia polityki mieszkaniowej państwa należy przyjąć w obecnym kształcie wraz z harmonogramem działań prowadzących do ich realizacji, i dlatego wnoszę o podjęcie przez Wysoką Izbę akceptującej je uchwały i skierowanie ich do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Szymański z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Zajączkowską z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Piotr Czarnecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MariaZajączkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Założenia polityki mieszkaniowej państwa to dokument dotykający bardzo wrażliwej sfery życia społecznego. Ocenę całości dokumentu przedstawili moi koledzy klubowi, ja zaś chciałabym powiedzieć kilka słów o dwu dziedzinach, które w tym dokumencie, moim zdaniem, zostały potraktowane marginalnie. Mam na myśli problemy budownictwa spółdzielczego oraz budynków mieszkalnych będących w gestii prywatnych właścicieli.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MariaZajączkowska">We wstępnej części dokumentu rządowego, tj. w pkt. 2, brak rzetelnej, jasnej oceny stanu obu tych obszarów. W latach sześćdziesiątych i siedemdziesiątych, a również i w osiemdziesiątych, polityka państwa sprowadzała się do zmuszania prawie wszystkich mieszkańców małych, średnich i większych miast do korzystania ze spółdzielni mieszkaniowych w celu uzyskania mieszkania. Dzisiaj wskutek tej polityki odziedziczyliśmy spółdzielnie molochy, w których większość członków nie wie i nie chce wiedzieć nic o zasadach spółdzielczych i nie chce być spółdzielcami. Państwo zmuszało do budowania mieszkań według narzuconej technologii, o narzuconym standardzie, o złej jakości. Doprowadziło to do powstania władających majątkiem pseudospółdzielni — co już na starcie obarczone było wadami.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MariaZajączkowska">W założeniach brak konkretnych propozycji rozwiązania tego problemu oraz wizji zmian w spółdzielczości mieszkaniowej. Znowelizowane Prawo spółdzielcze nie wprowadziło w tym zakresie zdecydowanych zmian. Dlatego uważam za konieczne dokonanie pogłębionej i wnikliwej oceny jakości spółdzielczego budownictwa mieszkaniowego, obowiązujących regulacji prawnych i stosunków własnościowych oraz przedstawienie propozycji uporządkowania tej dziedziny.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MariaZajączkowska">Pragnę zwrócić uwagę, że w Sejmie znajduje się poselski projekt ustawy o uregulowaniu stosunków własnościowych w spółdzielniach mieszkaniowych oraz o zmianie innych ustaw. Projekt ten proponuje zdecydowaną zmianę stosunków własnościowych w spółdzielniach, przekształca własnościowe prawo do lokalu w prawo odrębnej własności, a lokatorskie prawo do lokalu w prawo do najmu spółdzielczego. Projekt przewiduje również uwłaszczenie spółdzielni na gruntach oraz wprowadzenie czasowego ułatwienia podziału wielkich spółdzielni mieszkaniowych. Zaproponowane zmiany zgodne są z duchem przyjętych przez Sejm ustaw: Prawo spółdzielcze, o własności lokali oraz o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MariaZajączkowska">Pozwoliłam sobie na obszerniejsze omówienie tego projektu ustawy, ponieważ rząd go nie zauważył. Chciałabym prosić rząd o przedstawienie, jaką przewiduje się rolę dla spółdzielni w realizacji programu, i określenie warunków, które muszą być spełnione, by spółdzielnie stały się aktywnymi partnerami w działaniach na rzecz rozwoju budownictwa mieszkaniowe. Nie można zbywać spółdzielni i wielkiej rzeszy spółdzielców marginalnymi stwierdzeniami. Spółdzielnie powinny znaleźć w tym programie swoje miejsce.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MariaZajączkowska">Jeśli chodzi o pozycję prywatnego budownictwa mieszkaniowego, to w przedłożonym dokumencie rządowym snuje się wiele wątków odnośnie do zmiany systemu finansowania, organizacji procesu inwestycyjnego, nowych technologii, zapewnienia uzbrojenia terenów. Brak jednak jednoznacznej i jasnej wizji roli, jaką rząd chce przypisać prywatnym właścicielom. Jeżeli rząd ma zamiar wykorzystać potencjał gospodarczy konkretnych ludzi do zdynamizowania budownictwa, to proszę o określenie terminów, w których stworzone zostaną odpowiednie warunki dla prywatnych inwestorów budujących mieszkania pod najem.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MariaZajączkowska">Olbrzymim i tragicznym problemem jest stare budownictwo mieszkaniowe. Wiemy wszyscy, że państwo pozbawiło właścicieli ich własności, a samo nie potrafiło zadbać o przejętą substancję mieszkaniową. Dzisiaj właściciele odzyskali tylko teoretycznie swoją własność, ponieważ uchwalona przez Sejm ustawa o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych jest dopiero małym krokiem we właściwym kierunku. Budynki mieszkalne są zniszczone, a z czynszu właściciele nie są w stanie pokryć kosztów remontów i modernizacji. Jeżeli proces degradacji tego budownictwa ma nie postępować, to musi nastąpić radykalna zmiana w traktowania właścicieli budynków. Zawarte w pkt. 6.3 programów węzłowych zapowiedzi renowacji i modernizacji istniejących zasobów napawają niepokojem, bo odnosi się wrażenie, że prywatny właściciel nie będzie partnerem, lecz zostanie sprowadzony do roli chłopca do bicia. Operowanie pojęciem „obszary renowacji i modernizacji” sugeruje, że pojedyncze obiekty prywatnych właścicieli nie będą miały szans. Dlatego w imieniu wielu tysięcy lokatorów i właścicieli prywatnych budynków proszę rząd o bardziej szczegółowe przedstawienie roli przypisywanej temu budownictwu, przybliżenie nowych regulacji prawnych oraz podanie harmonogramu przywracania pełnego władztwa właścicieli nad budynkami. Bez uwłaszczenia właścicieli na ich własności nie nastąpi radykalna poprawa warunków mieszkaniowych w tym budownictwie ani nie można liczyć na budowę mieszkań przez prywatnych inwestorów.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Maria Zajączkowska z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Czarneckiego z Unii Pracy. Następnym mówcą będzie pan poseł Roman Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#PiotrCzarnecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawione Sejmowi założenia polityki mieszkaniowej państwa charakteryzuje ogromny stopień ogólnikowości. Uniemożliwia to rzeczową polemikę z prezentowanymi stwierdzeniami. Ponadto takie ujęcie zagadnienia sprawia, że wynikający z założeń obraz strategii mieszkaniowej nie jest jednoznaczny. Nawet przy najlepszej woli trudno ocenić ten dokument jako w pełni oryginalny, gdyż podobieństwa do „Nowego ładu mieszkaniowego” przedstawionego przez ministra Bratkowskiego są ewidentne. Szkoda tylko, że nowa ekipa nie była w stanie wyeliminować przynajmniej części błędów poprzednika.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#PiotrCzarnecki">Przechodząc do analizy opracowania, zacznę od systemu spłaty kredytów mieszkaniowych, udzielanych na podstawie umów zawartych przed czerwcem 1992 r. Autorzy nie proponują żadnych rozwiązań, bo przecież podana w pkt. 5.4. propozycja umarzania części zadłużenia kredytobiorców wobec budżetu, jeśli jest ono większe od realnej wartości mieszkania, jest moim zdaniem tylko gestem formalnym, gdyż i tak dłużnicy nie będą spłacać takiego zadłużenia. Nie będzie stanowić w tym względzie rewolucyjnego przełomu możliwość odliczenia od podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym od osób fizycznych kwot przeznaczonych przez te osoby na obsługę kredytów mieszkaniowych. Jest to tylko wyrównanie niesprawiedliwej sytuacji, w której zamożny obywatel budując willę miał ulgę w podatku, a mniej zamożny kupując z konieczności na kredyt nawet skromne mieszkanie ulgi takiej nie miał. Powszechnie wiadomo, że osoby spłacające ww. kredyty z trudem wiążą koniec z końcem i przyznanie ulgi pozwoli części z nich na spokojniejsze dotrwanie do pierwszego. Natomiast w dalszym ciągu rodziny, które nie ze swojej winy wpadły w pułapkę zadłużeniową, bo były zmuszone w imię zaspokojenia elementarnych potrzeb życiowych do zaciągnięcia kredytów nie do spłacenia, nie otrzymują ze strony państwa pomocy. Dziwny to rząd, który znajduje dziesiątki bilionów na oddłużenie sektora rolniczego, a nie ma nic do zaoferowania niezamożnym mieszkańcom miast, których polityka kredytowa państwa wpędziła w kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#PiotrCzarnecki">Ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych jest podawana przez autorów założeń jako przykład wprowadzonego już w życie elementu polityki mieszkaniowej państwa. Z mieszanymi uczuciami należy jednak przyjąć problematyczny zapis wstrzymujący w zasadzie możliwość uzyskania dodatku przez dłużników. Zapis ten stanowi wprawdzie zachętę do oddłużenia się, lecz dotyczy tylko bogatych, którzy mają takie możliwości, nie rozwiązuje natomiast problemów rodzin, które znalazły się w katastrofalnej sytuacji i którym ubóstwo nie pozwala na spłacanie wielomilionowych długów.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#PiotrCzarnecki">Z braku czasu pomijam tu problemy wywołane wprowadzeniem w życie tej ustawy, związane z przerzuceniem na gminy większości kosztów, gdyż w budżecie nie zapewniono właściwych środków.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#PiotrCzarnecki">Wysoka Izbo! Opracowanie pełne jest stwierdzeń oczywistych, a tak naprawdę nic nie wnoszących, jak np.: „Konieczne są działania wielokierunkowe: obok kontynuacji przekształcania systemu finansowania budowy mieszkań na sprzedaż i tworzenia systemu kredytów hipotecznych stworzyć trzeba także system finansowania budowy mieszkań na wynajem”. Taką tezę postawiłby z pewnością przygodny przechodzień, a tu otrzymujemy ją jako szczególnie ważny, bo wytłuszczony w tekście, pomysł rządu. Nie ma natomiast w założeniach wizji przyszłości. Prezentowane zamierzenia rządu ograniczają się do haseł i deklaracji; brakuje jednoznacznego określenia roli budownictwa mieszkaniowego wśród priorytetów gospodarki państwa. Nie zawarto też deklaracji dotyczących niezmienności zasad regulujących tę sferę gospodarki, a przecież banki i przedsiębiorstwa budowlane oraz inne organizacje związane z budownictwem od dawna na to oczekują, gdyż tylko bazując na trwałych zasadach i znając czas niezmiennego ich obowiązywania, mogą opracować długofalowe plany działania.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#PiotrCzarnecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Reasumując, muszę stwierdzić, że przedstawiony dokument nie spełnia oczekiwań i nie wnosi istotnych rozstrzygnięć niezbędnych mieszkalnictwu. Pomimo to uważam, że powinien on zostać skierowany do komisji sejmowych, w których będzie czas na jego dalsze opracowanie.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Piotr Czarnecki z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Romana Nowickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Pistelok.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RomanNowicki">Szanowna Pani Marszałek! Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Zacznę od tego, o czym powiedział występujący niedawno mój kolega z Unii Wolności. Otóż ilustracją zainteresowania tak ważnym problemem, jakim jest budownictwo mieszkaniowe, są te oto ławy rządowe. Popatrzcie państwo, samotna Blida - minister budownictwa, a tu mówimy o programie rządowym. Mówimy o tym, że rząd jest zdeterminowany; mówimy o tym, że rząd nareszcie zrozumiał.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RomanNowicki">Przepraszam bardzo, w dalszym ciągu mam pewne wątpliwości i obawy, czy będzie to jakiś krok do przodu. Tragedią ostatnich programów i prób rozwiązania problemu mieszkaniowego było to, że rządy po prostu nie rozumiały i nie doceniały wagi tego problemu. Ministrowie byli samotni, tworzyli programy; my cieszyliśmy się pół roku, a potem dokładnie nic z tego nie wynikało.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RomanNowicki">Proszę państwa, gdyby u nas, w Polsce, budownictwo mogło zależeć od liczby słów, które padły, i od liczby programów, to bylibyśmy na pewno na pierwszym miejscu. W każdym razie sytuacja dzisiaj jest taka, że gadamy, że mówimy, że robimy programy - i mamy pierwsze miejsce na świecie, jeśli chodzi o tę sprawę. Natomiast jesteśmy na ostatnim miejscu w Europie, jeśli chodzi o budownictwo mieszkaniowe. Przykro mi o tym mówić, tym bardziej że przedstawiciele mojej opcji politycznej obiecywali, że wprawdzie budownictwo nie ruszy ostro do przodu, lecz trend spadkowy zostanie zahamowany - przynajmniej zahamowany - bo wiemy, w jakiej jesteśmy sytuacji. Otóż tego słowa danego w wyborach nie dotrzymujemy i jest to smutna refleksja.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#RomanNowicki">Chciałbym też zwrócić uwagę na kwestię, która się wiąże z tym dokumentem. Dla mnie dzisiaj jest on właściwie mało ważny, jest bowiem pretekstem, żeby na wysokim forum Sejmu poruszyć te zagadnienia i jeszcze raz wrócić do nich w sposób poważny. Jakże można dyskutować o programie rządowym polityki mieszkaniowej w Polsce, jeżeli niedawne wydarzenia spowodowały taką oto sytuację. Budżet ministerstwa budownictwa na rok przyszły jest gorszy niż w tym roku. Jak można mówić o postępie w budownictwie? Mało tego, poważna część tego budżetu, a właściwie ponad 50%, jest przeznaczona na zaszłości: na różnego typu dopłaty, zasiłki mieszkaniowe - a nie na rozwój, na postęp, na budowę nowych osiedli. Cofnięto ulgi remontowe, pół roku zajmowaliśmy się tym, żeby były ulgi remontowe, a przeważyły opcje socjalne, opcje irracjonalne. Dzisiaj z tej trybuny Unia Pracy też o tym mówiła. Muszę powiedzieć, że w dalszym ciągu mam wątpliwości, czy w ogóle rozumiemy, o co chodzi. Jeszcze raz powtórzę: są ulgi dla biednych ludzi, są ulgi dla matek z dziećmi i są takie ulgi, które mają pobudzić koniunkturę. Te ulgi są dla ludzi, którzy mają pieniądze. Taka musi być prawidłowość w gospodarce kraju, który dąży do kapitalizmu. Nie można wszystkiego podporządkować bieżącym potrzebom socjalnym. Trzeba o tym pamiętać, aczkolwiek wyrośliśmy przecież z tego pnia, z tych, którzy dbają o sprawy socjalne. To są smutne refleksje.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#RomanNowicki">Nie będę mówił o tym, jaka jest sytuacja w budownictwie. Ona jest więcej niż kompromitująca. W tym roku oddamy 65 tys. mieszkań, proszę państwa, to jest mniej niż tuż po drugiej wojnie światowej. Milion mieszkań trzeba wyburzyć - te, w których mieszkamy - dlatego że nie były remontowane. Dwa miliony rodzin w Polsce nie ma własnego mieszkania albo - mówiąc prawidłowo: dwa miliony samodzielnych gospodarstw domowych nie ma samodzielnego mieszkania i żadnych perspektyw na rozwiązanie tej sprawy za swojego życia, a być może - i na pewno już - za życia swojego dziecka, biorąc to globalnie, bo jakieś osoby zbudują w końcu mieszkanie. Taką oto mamy dzisiaj sytuację.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#RomanNowicki">Zastanawiałem się, czy mam się dołączyć do tych, którzy znowu mówią o budownictwie bez sensu. Szukam sposobu. Ważna jest istota rzeczy, ważny jest ten punkt, który zdecyduje o tym, że zmienimy swoje poglądy, że rząd zmieni poglądy i pójdziemy do przodu. Czy jest taki punkt? Przypomnę krótko historię sprawy. Kiedyś, zajmując się budownictwem - a zajmuję się nim kilkadziesiąt lat i ciągle wierzę, że znajdzie się w końcu rozwiązanie tego problemu - stawiałem na sumienia polityków. Nawoływałem: bieda w kraju, nie ma gdzie mieszkać, mamy rządy, które są socjalistycznymi rządami - nie obudziło się sumienie polityków. Nie wygraliśmy tej sprawy. Następna faza była wtedy, kiedy tworzyłem duże organizacje, żeby siłą załatwić tę sprawę. Taką organizacją była rada mieszkaniowa przy Radzie Ministrów, którą kiedyś wymyśliłem i zaproponowałem, żeby ją stworzyć. Premier był szefem. Myślałem, że gdy wykrzyczymy problemy mieszkaniowe przy premierze, to on przełoży to na język praktyki. Nawiasem mówiąc, w tej komisji mieszkaniowej był Paszyński, profesor Chrzanowski i tak dalej, czyli również opozycja. Nie wygraliśmy.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#RomanNowicki">Czy jest w takim razie inny sposób? Otóż od pewnego czasu mówimy o tym, proszę państwa, że to jest interes. Dopóki rząd nie zrozumie, że to jest interes, a nie dopust boży, dopóty nic się w budownictwie nie wydarzy — mimo najlepszej polityki, która ma nas uspokoić na dalsze pół roku albo rok. To jest dobry dokument, dobrze napisany. W większości się z nim zgadzam. Chwała pani minister za ten dokument, ale jeżeli nie wesprze pani cały rząd i nie zostaną skierowane na to pieniądze ze względu na to, że jest to interes, to w takim razie nie będzie budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#RomanNowicki">Chciałbym, proszę państwa, zakończyć swoje wystąpienie taką oto informacją. Tak jak przy remontach, gdy jako jedyni przedstawiliśmy - my, posłowie - wyliczenia, które wskazywały, że jeżeli damy ulgi mieszkaniowe, to więcej wpłynie do budżetu niż budżet straci na te ulgi, tak w tej chwili, po dwóch latach, z naszej inspiracji, z mojej też, Instytut Gospodarki Mieszkaniowej zakończył badania w Polsce na temat: czy budownictwo mieszkaniowe to jest interes, czy też dopust boży. Dwa lata, komputery, wielkie głowy, oni to liczyli. I wyliczyli, że to jest interes, że różne kraje na świecie wychodziły z kryzysu. Dopóki rząd tego nie zrozumie, dopóki premier nie wyda polecenia, żeby wszyscy ministrowie to przeczytali albo nauczyli się tego na pamięć, dopóki marszałek Sejmu nie kupi tych broszur, nie da wszystkim posłom, to my właściwie nie mamy o czym mówić, bo będziemy mówili o budownictwie w kategoriach socjalnych, a to jest bez sensu. Rozmowy o tym, że jeśli będzie ulga, to wyjmujemy z budżetu i zabieramy biednym ludziom, wołają o pomstę do nieba. Ktoś się chce podlizać swoim wyborcom i opowiada takie banialuki, tymczasem to jest kwestia interesu. To jest kwestia wyjścia z kryzysu gospodarczego. W związku z tym uważam, że czeka nas dyskusja w komisjach sejmowych oraz jeszcze jedna dyskusja na tej sali. Przygotujmy się do niej i zróbmy jakiś krok do przodu, wyjdźmy z impasu, nie mnóżmy programów, słów, bo z tego przecież nic nie wynika.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#RomanNowicki">I na koniec. Proszę państwa, trzy razy związek bezdomnych, który kiedyś powołałem, składał kolejnym rządom program tzw. pierwszego w życiu mieszkania. Było to coś w rodzaju robót publicznych. Na to były odpowiednie kredyty i można było rozwinąć takie budownictwo. Jeżeli znajdę tutaj sojuszników, którzy się odważą podpisać ten mój dokument, przygotujemy program szybkiego, taniego budownictwa, program pod hasłem „pierwsze mieszkanie w moim życiu”. Może uda nam się ten program przeforsować i to będzie krok do przodu, niezależnie od tych instytucji. Skupmy się na dyskusji, która przed nami, żeby nie była ona tylko czczym gadaniem.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Roman Nowicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Pisteloka z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnym mówcą będzie pan poseł Wiesław Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JerzyPistelok">Pani Marszałek! Pani Minister! Wysoka Izbo! Pół królestwa i księżniczkę za żonę temu, kto uratuje królestwo, kto rozstrzygnie najważniejszy problem kraju, a tym jest również problem mieszkaniowy. Czy uda się to pani minister - oczywiście przy naszej pomocy - oby, choć na pewno nie jest to takie łatwe i wymaga wielu działań.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JerzyPistelok">Nie dziwię się, tak jak wielu posłów na tej sali, że rząd stawia politykę mieszkaniową na drugim miejscu, a na pierwszym miejscu dopłaty do rolnictwa. Nie dziwię się temu, dlatego że pierwszą potrzebą, jaką trzeba zaspokoić, jest właśnie zapewnienie żywności. Na drugim miejscu jest zapewnienie mieszkania. Ta kolejność jest dla mnie zupełnie normalna i prawidłowa. Założenia polityki mieszkaniowej uwzględniają te prawidłowości i ich efektem będzie opracowanie takich rozstrzygnięć prawnych, które pozwolą nam z tego przedostatniego miejsca w Europie uciec. Miejsca wstydliwego, miejsca, które blokuje możliwości rozwoju i samorealizacji młodego pokolenia. Młodzi ludzie, młodzi małżonkowie są pełni inicjatywy, którą niestety paraliżują problemy mieszkaniowe, z jakimi się borykają, zaabsorbowani poszukiwaniem samodzielnego, a czasem jakiegokolwiek lokum. Polityka mieszkaniowa powinna mieć to na względzie. Na pewno nie uda nam się w krótkim czasie wybudować tysięcy mieszkań, tysięcy metrów kwadratowych, bo jaka jest sytuacja w mieszkalnictwie, każdy widzi.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#JerzyPistelok">Sądzę, że należałoby wiele wysiłku skierować na to, żeby problemy mieszkaniowe obywatele mogli w miarę możliwości rozwiązać sami. Wyjść im naprzeciw mogłaby polityka budownictwa jednorodzinnego, indywidualnego, gdzie można wykazać się nie tylko inwencją, gdzie własnego czasu się nie liczy, gdzie pomaga rodzina, i wtedy to budownictwo jest właśnie najtańsze.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#JerzyPistelok">W tychże programach i w ustawach powinno przede wszystkim zwrócić się uwagę na to, że jeśli już budujemy własnymi rękami, to należy sprawić, żeby to było budownictwo nie tylko tanie, ale również efektywne i energooszczędne, żeby po wielu latach trudów budowania nie było nowych problemów związanych z utrzymaniem mieszkania, ze spłatą bieżącego oprocentowania kredytów, które w tej chwili jest nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#JerzyPistelok">Dlatego w programie budownictwa powinny również się znaleźć i takie rozstrzygnięcia, które pozwalają budować najlepiej, najefektywniej, najtaniej, najoszczędniej i najzdrowiej. Sądzę, że w następnych rozstrzygnięciach, w ustawach, które będą logiczną konsekwencją przyjętego programu budownictwa mieszkaniowego, będą również i takie rozwiązania, od których rozpocznie się naprawa budownictwa, chodzi o pełną informację: gdzie, co, jak i kiedy. Oczywiście państwo nie może uciec w tym wypadku od obowiązku udzielania daleko idącej pomocy za pośrednictwem takiego systemu finansowania, który pozwoli z bieżących środków realizować, finansować budowę własnego mieszkania, np. w małych spółdzielniach mieszkaniowych. Ten system musi gwarantować, że po wielu latach trudów, budowania, nie okaże się, iż stopa kredytowa sprawiła, że odsetki przerosły wartość tego, co człowiek wybudował własnymi rękami, musi zapewniać, że spłacany kredyt będzie się realnie zmniejszał i po jakimś czasie będzie mógł zostać spłacony, a ci młodzi ludzie, którzy podjęli ten trud, będą mogli swoje kolejne wysiłki i swoją aktywność skierować na inne dziedziny życia gospodarczego czy społecznego.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#JerzyPistelok">Z problemami budownictwa borykają się nie tylko mieszkańcy miast czy miasteczek, ale również i mieszkańcy wsi. I to nie jest tak, że cała pomoc, jaka jest przeznaczona na rolnictwo, bezpośrednio wiąże się z produkcją rolną. Ona w dużej części zaspokaja również potrzeby tych, którzy żyją bezpośrednio z rolnictwa. Dlatego uważam, że w tych programach powinno znaleźć się jakieś rozwiązanie, które pozwoli skierować i tam jakąś pomoc państwa. Jest to ta dziedzina gospodarki narodowej, w której problemy budownictwa i prowadzenia firmy są ściśle ze sobą powiązane. Tego rodzaju pomocy budujący rolnik nie otrzymywał, dlatego że mieściło się to bardzo często w ogólnym przedsięwzięciu, jakie podejmował.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#JerzyPistelok">Mam nadzieję, że nasza debata nie zakończy się tylko stwierdzeniem bardzo gorzkich faktów. Nie wierzę również, że program budownictwa mieszkaniowego można „wysiedzieć” w ławach sejmowych czy rządowych. Mam nadzieję, że zostaną stworzone, opracowane takie ustawy, które wreszcie pozwolą rozwiązać jeden z podstawowych problemów naszego życia. Chodzi bowiem nie tylko o rolnictwo, służbę zdrowia, oświatę — budownictwo mieszkaniowe to też jest jeden z tych olbrzymich problemów, który stanie przed każdą ekipą. Wymagają one całościowego rozwiązania choćby tylko dlatego, żeby po prostu nie rozpadł się system funkcjonowania państwa.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jerzy Pistelok z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Wójcika z Unii Wolności. Następnym mówcą będzie pani poseł Barbara Hyla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiesławWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani Minister! Przedstawione przez rząd założenia polityki mieszkaniowej państwa mają zalety i wady. Zaletą tego opracowania jest zgodne z rzeczywistością przedstawienie stanu, w jakim znajduje się substancja mieszkaniowa, i pokazanie, jak duży jest głód mieszkaniowy. Przykłady: brak mieszkań dla ponad 1,5 mln gospodarstw, całkowite zużycie techniczne około 1 mln mieszkań wymagających natychmiastowego wycofania z użytkowania, niedostateczny standard wyposażenia znacznej części zasobów mieszkaniowych — 13% mieszkań nie ma wodociągu, a 25% kanalizacji i łazienek. Program obiektywnie wskazuje też przyczyny takiej sytuacji. Cytat ze str. 5 pkt 2.4: „Polityka gospodarcza lat siedemdziesiątych — podkreślam, lat siedemdziesiątych — która była próbą wykorzystania rozwoju budownictwa mieszkaniowego dla przyspieszenia wzrostu gospodarczego, skutkuje do dzisiaj koniecznymi wydatkami z budżetu państwa na likwidację wad technologicznych i toksykologicznych zastosowanych materiałów. Budowano przede wszystkim za pieniądze z budżetu państwa, a nie z akumulacji oszczędności inwestorów, kierujących się rachunkiem ekonomicznym”.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WiesławWójcik">Przedstawiony dokument pokazuje też, że rząd i obecna koalicja nie mają do końca pomysłu, jak wyjść z tej sytuacji i jak naprawić błędy swoich poprzedników sprawujących nieprzerwanie władzę do 1989 r. Efektem jest to, że udział wydatków budżetowych na sferę mieszkaniową w produkcie krajowym brutto w 1994 r. jest najniższy od roku 1989. Dla porównania, w 1992 r. wynosił on 2,4%, a w 1994 r. tylko 1,4%. Jest to tym bardziej zdumiewające, że od 1992 r. produkt krajowy systematycznie rośnie. Podstawową wadą tego opracowania jest jego ogólnikowość programowa, przez co nie spełnia on wymagań rezolucji Sejmu z 19 sierpnia 1994 r. zobowiązującej rząd do stworzenia systemu finansowania budownictwa mieszkaniowego oraz przedstawienia harmonogramu działań zmierzających do przełamania kryzysu, a także to, że jest niespójny z innymi zamierzeniami rządu.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WiesławWójcik">Żeby nie być gołosłownym, szerzej przedstawię dwa z węzłowych programów, a mianowicie program renowacji i modernizacji istniejących zasobów oraz program rozwoju ekologicznego i energooszczędnego budownictwa. W latach 1995–1996 zakłada się jedynie pilotażowe, czyli jednostkowe wdrażanie wyżej wymienionych programów. Realizację odkłada się na lata późniejsze. Jest to niezrozumiałe, gdyż przykładów wzniesienia budynków spełniających wymogi energooszczędności nie brakuje; znane są też korzyści finansowe wynikające z takich przedsięwzięć. Nakłady zwracają się w okresie 3–5 lat. Są to inwestycje bardzo efektywne. Odkrywanie kolejny raz Ameryki jest więc zbyteczne. Realizacja programu energooszczędności winna być rozpoczęta już w 1995 r. Rząd zamierza do końca roku 1998 urealnić ceny wszystkich nośników energii. Zrealizowanie tego zamiaru będzie bardzo trudne, chociaż jest konieczne. Już dzisiaj opłaty za ogrzewanie mieszkań i ciepłą wodę użytkową stanowią ok. 80% łącznych opłat za mieszkania. Opór społeczny wobec podnoszenia cen, w sytuacji nierealizowania programu oszczędzania i racjonalizacji zużycia energii, będzie więc uzasadniony. Potencjalne możliwości ograniczenia zużycia energii wynoszą 40%. Odrzucenie przez koalicję rządzącą proponowanych przez rząd ulg podatkowych na remonty mieszkań świadczy o braku woli politycznej, jeśli chodzi o realizację tego ogólnikowego programu, i podważa jego wiarygodność.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wiesław Wójcik z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Hylę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Antoni Jan Tarczyński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#BarbaraHyla">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Zawarta w założeniach polityki mieszkaniowej państwa ocena warunków mieszkaniowych oraz dotychczasowej polityki mieszkaniowej jest najlepszym uzasadnieniem konieczności szybkiego wdrożenia takiej polityki mieszkaniowej, która w sposób realny umożliwiałaby i gwarantowała realizację jednego z podstawowych praw każdej rodziny, jakim jest prawo do posiadania samodzielnego mieszkania. Mieszkanie to nie tylko towar. Jest to wartość społeczna i rodzinna, której państwo i Wysoka Izba musi nadać odpowiednią rangę. Od kilku lat sytuacja mieszkaniowa bardzo się pogarsza, staje się wręcz tragiczna. Dotkliwie odczuwają to m.in. nauczyciele, a zatem i polska szkoła. Brak pieniędzy w oświacie wycisnął piętno na stanie technicznym mieszkań zakładowych. Kuratorzy zmuszeni byli do oszczędzania na remontach domów nauczyciela i mieszkań nauczycielskich w budynkach poszkolnych i szkolnych. Stan techniczny tych budynków powoduje często zagrożenie bezpieczeństwa osób tam zamieszkujących. Samorządy terytorialne, przejmując oświatę, przejmują również ten balast, a żeby się go pozbyć, szybko zmieniają formę własności lokalu: z zakładowej na własnościową. Wynika to często z faktu, że wiele gmin nie może zagwarantować odpowiednich kwot na remonty. Biedni nauczyciele i emeryci, przy swoich niskich pensjach i emeryturach, obarczeni są kosztami remontów tych budynków. To przerasta ich możliwości i powoduje rozgoryczenie, tym bardziej że do niedawna nauczyciel w miejscowości do 5 tys. mieszkańców miał prawo do bezpłatnego mieszkania i był zwolniony z wielu obciążeń z nim związanych.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#BarbaraHyla">Inny problem to prowadzenie właściwej polityki kadrowej w szkołach. Pytam więc: Kto z młodych, wykształconych ludzi podejmie dzisiaj pracę w wiejskiej szkole za 3 mln zł miesięcznie i jeszcze bez zapewnienia mieszkania? Kiedyś właśnie te bezpłatne mieszkania przyciągały młodych, wykształconych nauczycieli na wieś. Kto będzie niósł kaganek oświaty dla wiejskich dzieci? Jak wyrównamy im start? Nie mniej trudną sytuację mieszkaniową mają nauczyciele w miastach. Z pensji nigdy nie będą mogli kupić mieszkania, nie stać ich też na wysokie kredyty. A mieszkanie dla nauczyciela to również kwestia jego miejsca pracy, zdobywania wiedzy. Świadczyły o tym dotychczasowe przepisy umożliwiające nauczycielowi korzystanie z dodatkowej powierzchni mieszkaniowej. Pozytywnie oceniam to, że w założeniach porusza się sprawę budownictwa czynszowego i socjalnego oraz mówi o konieczności zagwarantowania przez państwo i samorządy środków na takie budownictwo. Umożliwi to tworzenie lokalnej polityki mieszkaniowej i zapewne ułatwi drogę do uzyskania mieszkania moim koleżankom i kolegom nauczycielom na wsi i w mieście.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#BarbaraHyla">Wysoka Izbo! Założenia polityki mieszkaniowej państwa to słuszne i uzasadnione społecznie deklaracje. Proponuję przekazać je do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Barbara Hyla z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Jana Tarczyńskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Następnie poproszę pana posła Krzysztofa Budnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#AntoniJanTarczyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W podjętej 19 sierpnia br. przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej - prawie jednomyślnie - rezolucji w sprawie założeń polityki mieszkaniowej państwa prezes Rady Ministrów zobowiązany został do opracowania i przedłożenia Wysokiej Izbie założeń polityki mieszkaniowej. W dniu dzisiejszym poddajemy ocenie ten dokument. Wyrażam przekonanie, iż zaproponowane w nim rozwiązania zostaną przyjęte do realizacji i w ten sposób spełnią się nadzieje i oczekiwania na dach nad głową członków ponad 1,5 mln gospodarstw domowych, gdyż posiadanie samodzielnego mieszkania jest podstawowym prawem każdej rodziny; zagwarantowanie realizacji tego prawa nie tylko leży w interesie państwa, jest także jego powinnością wobec obywateli.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#AntoniJanTarczyński">Problemy mieszkaniowe w Polsce osiągnęły punkt krytyczny i w pełni zgadzam się ze stwierdzeniem, że po 4 latach transformacji ustroju społeczno-gospodarczego w tej dziedzinie jesteśmy znacznie dalej niż kiedykolwiek. Analiza tego stanu wskazuje na wielorakość czynników, które spowodowały, że pod względem liczby mieszkań oddawanych rocznie, a przypadających na 1000 mieszkańców, zajmujemy przedostatnie miejsce w Europie. Na przykład w roku ubiegłym oddaliśmy do użytku 2,4 mieszkania na 1000 mieszkańców, a efekty tegoroczne mają być jeszcze gorsze. Doprawdy trudno to sobie wyobrazić, że może być jeszcze gorzej. Również pod względem wielkości zasobów mieszkaniowych zajmujemy jedno z ostatnich miejsc w Europie. Jednak nie przyczyny tej sytuacji są teraz najważniejsze, aczkolwiek nie lekceważyłbym ich, stanowią one bowiem gorzką lekcję, jaką otrzymaliśmy w zakresie mieszkalnictwa. Kwestią zasadniczą jest to, czy zaproponowane w założeniach polityki mieszkaniowej państwa rozwiązania przyniosą oczekiwane efekty.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#AntoniJanTarczyński">Wysoka Izbo! Z jednym musimy się zgodzić wszyscy - sytuacji w mieszkalnictwie nie da się poprawić bez interwencjonizmu ze strony państwa. Mieszkanie jest dobrem bardzo drogim i w obecnej sytuacji ekonomicznej naszych rodzin nie stać na jednorazowe poniesienie kosztów budowy mieszkania. Polityka państwa w tym zakresie powinna mieć na celu łagodzenie sprzeczności między niezbędnością posiadania mieszkania a wysokim kosztem jego budowy. Musimy mieć na uwadze to, że oprócz skutków społecznych interwencjonizm państwa w sferze mieszkaniowej może powodować wymierne skutki gospodarcze, jeśli tylko umiejętnie korygowałby działanie praw rynkowych. Myślę, że budownictwo mieszkaniowe może być rzeczywiście interesem, jak to powiedział przede mną pan poseł Nowicki. Zakłada się, że interwencjonizm państwa będzie ukierunkowany na kształtowanie proinnowacyjnych i proekologicznych zachowań wszystkich uczestników procesów inwestycyjnych i eksploatacyjnych, co powinno doprowadzić do odczuwalnego obniżenia kosztów budowy i eksploatacji mieszkań. Trudno jednak za racjonalny interwencjonizm uznać zmniejszenie udziału bezpośrednich dochodów budżetowych przeznaczanych na sferę mieszkaniową w produkcie krajowym brutto z 2,4% w 1992 r. do 1,4% w 1994 r. To nie jest właściwy sposób naprawy sytuacji mieszkaniowej w Polsce. Czy z kolei będą takim mechanizmem środki zaplanowane na sferę mieszkaniową w budżecie państwa na 1995 r.? Mam tu poważne wątpliwości. Wątpliwości moje budzi również założenie, że potrzeby mieszkaniowe rodzin będą zaspokajane m.in. przez stworzenie systemu kontraktowego, oferującego tańszy kredyt na zakup mieszkania, pod warunkiem zgromadzenia odpowiedniej sumy. W jaki sposób wiele rodzin żyjących na pograniczu minimum socjalnego ma wygospodarować na to środki, tego doprawdy nie wiem. A poza tym jest tu rzeczywiście bariera nieufności społeczeństwa do gromadzenia oszczędności na cele mieszkaniowe, o czym pani minister była uprzejma powiedzieć. Tę barierę będzie szalenie trudno pokonać i realizacja tego założenia może okazać się niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#AntoniJanTarczyński">W omawianym dokumencie przyjmuje się, że zawarty w ustawie o samorządzie terytorialnym z 8 marca 1990 r. obowiązek realizacji przez gminy - w ramach zadania własnego - komunalnego budownictwa mieszkaniowego przyjmie realne kształty. Otóż zamiast deklarowanych do tej pory obowiązków władz i społeczności lokalnej przewidziano możliwość - ale znowu tylko możliwość - tworzenia autentycznie lokalnych instytucji mieszkaniowych, które z założenia będą powstawały wyłącznie na szczeblu lokalnym i byłyby powoływane z inicjatywy społeczności lokalnej, dla realizacji jej potrzeb. Mam tu na myśli stworzenie możliwości powstawania nowych podmiotów inwestorskich, takich jak towarzystwa budownictwa społecznego czy instytucje kredytu komunalnego.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#AntoniJanTarczyński">Realizowaniu przez gminy zadań w sferze komunalnego budownictwa mieszkaniowego sprzyjać zapewne będą m.in. decentralizacja praw do stanowienia poziomu czynszów, co stanowi fundament wzrostu kompetencji gmin w prowadzeniu własnej polityki utrzymania i renowacji substancji mieszkaniowej - uważam, że właśnie taką funkcję mogą pewne rozwiązania tutaj spełniać - a także nowe rozwiązania w zakresie gospodarki przestrzennej i gospodarki gruntami, które Wysoka Izba przyjęła w postaci odpowiednich ustaw.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#AntoniJanTarczyński">Chciałbym się jeszcze odnieść do zapisu, który znajduje się na str. 12 omawianego dokumentu. Mianowicie jest tam mowa o tym, że współdziałanie rządu i samorządów jest podstawowym warunkiem powodzenia wszelkich prób rozwiązania polskiej kwestii mieszkaniowej. Z tym stwierdzeniem w pełni się zgadzam. Chciałbym tylko zwrócić jeszcze raz z tej trybuny uwagę na możliwość finansowania budownictwa przez gminy. Gmin w chwili obecnej naprawdę nie stać na wypełnianie wielu ustawowych obowiązków, w tym również obowiązku realizacji budownictwa komunalnego jako zadania własnego. Twierdzę z pełną odpowiedzialnością, jako wójt gminy, że przy obecnych przepisach ustawy o finansach gmin długo jeszcze nie będzie stać na realizację tych zadań. Poza tym, że mamy stwarzać samorządowi możliwości realizacji pewnych zadań, to podstawą jest umożliwienie pozyskiwania przez gminy dochodów — i to dopiero mogłoby być warunkiem realizacji szeregu zapisów ustawowych. Jeśli więc nie nastąpi zmiana ustawy o finansowaniu gmin, to musimy się liczyć z tym, że w latach następnych gminy wielu nakładanych na nie obowiązków nie będą po prostu wykonywać.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#AntoniJanTarczyński">Reasumując, chciałbym stwierdzić, że założenia polityki mieszkaniowej państwa są dokumentem wartym dyskusji. Tę dyskusję musimy podjąć, ponieważ niezależnie od opcji politycznych wszystkim nam potrzebne są realne rozwiązania w zakresie polityki mieszkaniowej. Opowiadam się za skierowaniem omawianego dokumentu do prac w odpowiednich komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Antoni Jan Tarczyński z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Budnika z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, zostały niecałe 4 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofBudnik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W ostatnim okresie nastąpiły istotne zmiany stanu prawnego odnoszącego się do stosunków własnościowych i cywilnoprawnego charakteru umów najmu. Zauważa się wyraźne odejście od reglamentacji administracyjnej. Należy jednak postawić tezę, że nadal nie znaleziono racjonalnej granicy interwencjonizmu państwa, a właściwie gmin, gdyż to one przejęły wiodącą rolę w tym zakresie. Rodzi się pytanie, jak rząd odnosi się do problemu mieszkania jako towaru, podporządkowanego zasadom gospodarki rynkowej. Czy interwencjonizm w obecnym kształcie, rozciągający się także poza okres przejściowy w ustawie o najmie lokali mieszkalnych, nie będzie jednak szkodliwy dla gospodarki mieszkaniowej, a nawet dla całej gospodarki rynkowej?</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofBudnik">Wydaje się, że istnieją zbyt duże bariery, jeśli chodzi o inwestycje w budownictwie mieszkaniowym, i to nie tylko ekonomiczne, ale również prawne. Mało uzasadnione jest oczekiwanie, że właściciele prywatnych domów czynszowych będą chcieli pomniejszyć prawa i materialne korzyści płynące z własności. Tak więc reglamentacje w postaci ograniczeń czynszowych, nawiązywania umów, rozwiązywania umów najmu będą hamulcem dla nowych budów. Trudno zatem oczekiwać, że prywatny kapitał będzie inwestować w budownictwo czynszowe, a nie jest alternatywą budownictwo indywidualne, choćby z uwagi na ubożenie społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KrzysztofBudnik">Dodatkowo powstaje groźba wzrostu tendencji przeznaczania przez właścicieli lokali, które były poprzednio wykorzystywane na cele mieszkalne, na lokale użytkowe, właśnie ze względów ekonomicznych. Należy podkreślić, że interwencjonizm ograniczający ogólne zasady swobody umów cywilnoprawnych rozciąga się także na lokale w nowo wybudowanych budynkach czynszowych, co jest istotną różnicą w stosunku do analogicznych regulacji przedwojennych.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#KrzysztofBudnik">Jak wcześniej powiedziałem, w realizacji interwencjonizmu państwa wiodącą rolę odgrywają gminy, ale rodzi się wątpliwość - co już wielu przedmówców zauważało - czy ogrom zadań, które spadły na gminy, nie przerośnie ich możliwości. Naczelnym zadaniem gminy stanie się bowiem wyłącznie utrzymywanie zasobu mieszkaniowego na poziomie umożliwiającym zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych rodzin o niskich dochodach. Stąd wątpliwa jest realność np. dostarczenia lokalu osobie, której właściciel wypowiedział najem w celu zaspokojenia swych własnych (albo swoich bliskich) potrzeb mieszkaniowych. Nie może być tak, że w związku z niepowodzeniami budownictwo spółdzielcze lub państwowe ma być zastąpione budownictwem komunalnym.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#KrzysztofBudnik">Jeśli chodzi o eksmisje, należy oczekiwać, że będą one nie tylko orzekane, ale i wykonywane. Jest to podstawowy warunek realności reformy czynszowej i poszanowania praw właściciela lokalu. Jeżeli gminy nie będą dysponowały tzw. lokalami socjalnymi, eksmisja - tak jak pod rządami uchylonego Prawa lokalowego - straci swój charakter dyscyplinujący. Tak się stanie, jeśli gminy nie będą w stanie uruchomić budownictwa mieszkaniowego, a praktyka sądowa sprowadzi się do automatycznego przyznawania eksmitowanym prawa do lokalu socjalnego. Równocześnie rodzi się pytanie, jak w rzeczywistości będą wykonywane eksmisje, np. na chodnik, podwórze czy trawnik przydomowy, choćby ze względu na bezpieczeństwo publiczne. Należy się spodziewać, że zapowiedziana nowa ustawa o gospodarce gruntami wprowadzi oczekiwane zmiany. Dokonana niedawno z inicjatywy poselskiej nowelizacja, umożliwiająca zbywanie komunalnych lokali mieszkalnych przy zastosowaniu ulg, nie znosi wszystkich barier w zakresie stosunków własnościowych. Sygnalizuje jednak, że jednym ze sposobów rozwiązania problemów mieszkaniowych jest prywatyzacja mieszkań, również w formie częściowego uwłaszczenia dotychczasowych najemców. Kilka słów poświęcę również sądownictwu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Niestety, proszę o przedstawienie wniosków końcowych, gdyż czas już minął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#KrzysztofBudnik">Pani Marszałek! Zatem konkluzja. Sądownictwo z racji swej właściwości ogarnia obecnie znacznie szerszy zakres spraw związanych z najmem, z eksmisjami, o których wcześniej wspominałem, a także z prowadzeniem ksiąg wieczystych. Stworzenie odpowiednich warunków materialnych do wykonywania zadań przez sądy jest warunkiem niezbędnym do prawidłowego zabezpieczenia wykonywania wszystkich ustaw związanych z realizacją polityki mieszkaniowej. I w tym wypadku rząd powinien poświęcić szczególną uwagę i odnieść się ze szczególną starannością do tych spraw, aby zmienić obecną bardzo złą, wręcz krytyczną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Krzysztof Budnik z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Siergieja Plewę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jan Bury.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#SiergiejPlewa">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Politykę mieszkaniową w kraju tworzy rząd i tak jest on oceniany, jak potrafi pomóc społeczeństwu w zaspokojeniu w tym zakresie jego potrzeb. W dużym stopniu do 1989 r. realizatorem tej polityki była spółdzielczość mieszkaniowa. W 1990 r. uznano jednak spółdzielczość za bastion twardogłowych i kolejne rządy niszczyły spółdzielczość, w tym mieszkaniową, tym samym uniemożliwiając zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych społeczeństwa. W 1990 r. zlikwidowano preferencyjne kredyty mieszkaniowe, a kredyty już zaciągnięte uległy olbrzymiemu oprocentowaniu, co uniemożliwiało ich spłatę. Kolejne rządy po 1990 r. tworzyły opracowania naukowe myśląc, jak w tym zakresie upokorzyć społeczeństwo. W kampanii wyborczej 1993 r. prawie wszystkie partie w swych programach powoływały się na budownictwo mieszkaniowe jako na siłę napędową gospodarki. Jednak nawet z programu obecnej koalicji wynika, że do dzisiaj ten motor pracuje jakby miał zatkany gaźnik. Zdaję sobie sprawę, że przez rok funkcjonowania rządu Waldemara Pawlaka nie było możliwości dokonania rewolucji w tej trudnej gałęzi. W okresie tym, w znacznym stopniu dzięki wielkiemu zaangażowaniu Ministerstwa Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, a szczególnie kierownika tego resortu pani minister Barbary Blidy, udało się częściowo uporządkować prawo związane z mieszkalnictwem. Pan profesor Biliński bardzo dokładnie przedstawił problemy mieszkalnictwa w kraju, nawiązując do przedstawionej Wysokiej Izbie polityki mieszkaniowej państwa. Ze względu na ograniczenie czasu przedstawię Wysokiej Izbie kilka swoich uwag.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#SiergiejPlewa">Po pierwsze, nadzieją napawa fakt, że Wysoka Izba ten temat rozpatruje jako jeden z punktów porządku dziennego. Dokument ten stanowi niewątpliwie postęp, jeśli porównamy go z poprzednimi dokumentami tego typu. Zawiera trafne hasła i spostrzeżenia dotyczące specyfiki budownictwa i potrzeb interwencji państwa. Dostrzega się w nim wiele trudnych problemów i nie ucieka od nich, jak to robiły poprzednie rządy, pomija się jednak sferę polityki finansowej i dochodowej i jej bezpośredni związek z polityką mieszkaniową. Dostrzeżono zasadniczą wadliwość systemu obsługi spłat kredytów mieszkaniowych. Trzeba tu jasno powiedzieć, że poziom odsetek od kredytów został zawyżony z powodu błędnej, niekompetentnej polityki finansowej i pieniężnej państwa. Brak jednak propozycji w kontekście szerszych reform finansowo-pieniężnych. Nie widać też współpracy specjalistów banku centralnego, a od tej instytucji wiele zależy.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#SiergiejPlewa">Po drugie, aby odetkać gaźnik w motorze budownictwa, należy stworzyć warunki do spłaty zaciągniętych kredytów, to znaczy oddłużyć spółdzielczość mieszkaniową, uruchomić preferencyjne kredyty podmiotowe i przedmiotowe, zgodnie z zapowiedzią dokonać zmiany rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie premii gwarancyjnej, umożliwić uzyskanie rekompensaty członkom spółdzielni, którzy we własnym zakresie zamierzają rozwiązać problem mieszkaniowy, zastosować preferencje, ulgi podatkowe dla producentów materiałów budowlanych i dla inwestorów, wykonawców w sferze budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#SiergiejPlewa">Założenia polityki mieszkaniowej powinny być poparte uchwałą Wysokiej Izby. Opowiadam się za skierowaniem tego dokumentu do czterech komisji, proponowanych przez pana prof. Bilińskiego.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#SiergiejPlewa">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dwa zdania w odpowiedzi panu posłowi Szczygielskiemu. Panie pośle Szczygielski, nie można odbudować w ciągu roku czegoś, co było niszczone przez 4 lata. Pani poseł Świerczyńskiej chcę powiedzieć, że 15 lat temu rozwój budownictwa mieszkaniowego osiągnął szczyt; nie był to okres jego upadku.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Siergiej Plewa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Burego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma posła Burego.)</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#StanisławKopeć">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt, konsultowany ze środowiskiem spółdzielczości mieszkaniowej, spotkał się z zainteresowaniem i generalnie pozytywną opinią. W założeniach polityki mieszkaniowej państwa spółdzielcy widzą znaczny postęp w stosunku do dotychczasowego stanu. Ze względu na krótki czas, jaki mam do dyspozycji, zgłoszę w imieniu spółdzielców tylko kilka uwag szczegółowych do projektu.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#StanisławKopeć">Zauważalne jest przedłużanie niebezpiecznej tendencji przerzucania na barki właścicieli lub zarządców obowiązku sfinansowania mieszkań socjalnych dla osób nie płacących czynszu. Niepłacenie czynszu powinno być wystarczającym powodem eksmisji. Ustawodawca nie zapewniający takich możliwości winien zrekompensować właścicielom lub zarządcom wszystkie wynikłe z tego tytuły koszty i straty. Niezbędne staje się ustawowe zapewnienie rozliczania się dostawców z dostarczonych mediów (a więc takich towarów, jak woda, ciepło, itd.) bezpośrednio z odbiorcami, to jest z gospodarstwami domowymi. Coraz bardziej konieczne w świetle założeń polityki mieszkaniowej staje się zaangażowanie budżetu państwa w usuwanie wad technologicznych, które są wynikiem określonej polityki państwa w dziedzinie budownictwa, prowadzonej w ubiegłych latach.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#StanisławKopeć">Zwracamy się z wnioskiem - to pilna potrzeba - o jednoznaczne rozwiązanie problemu odsetek od kredytów mieszkaniowych, aktualnie niespłacalnych. Za nietrafne posunięcie spółdzielcy uznają przyznawanie dodatków mieszkaniowych osobom, które zajmują duże mieszkania, nawet do 91 m2 - hamuje to proces zamiany mieszkań. Z podobną oceną spotyka się również przyznawanie dodatków mieszkaniowych osobom prowadzącym intratną działalność gospodarczą.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#StanisławKopeć">Do str. 17 pkt. 5.2 - spółdzielcy proponują, aby w opłacie czynszowej wyodrębniać dwa składniki: koszt eksploatacji, opłacany w całości przez lokatorów (oczywiście przy dopłatach dla najuboższych) oraz składkę na fundusz remontowy uzależniony od wartości budynku, jego żywotności i określony w procentach od wartości odtworzeniowej.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#StanisławKopeć">Czy zapis na str. 33, mówiący o udostępnianiu gruntów na cele mieszkaniowe na zasadach „prawa zabudowy”, ma umocowanie w ustawie o gospodarce gruntami? Jeżeli nie, to czy nie jest to pewne niedociągnięcie prawne z zakresu własności?</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#StanisławKopeć">W imieniu spółdzielców opowiadam się za skierowaniem projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Kopeć z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WojciechNowaczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nasi wyborcy - cała Polska, całe polskie społeczeństwo - z dużą uwagą słuchają dzisiejszej debaty sejmowej o założeniach polityki mieszkaniowej. Jest to pierwsze po 4 latach tzw. transformacji gospodarczej i społecznej poważne podejście rządu do zagadnień mieszkalnictwa, budowy i eksploatacji mieszkań. Należy jednoznacznie i wyraźnie zaznaczyć, że czyni to lewicowy rząd koalicyjny w ramach polityki interwencjonizmu państwowego, w warunkach społecznej gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#WojciechNowaczyk">Moi szanowni przedmówcy podając dane statystyczne wskazywali na załamanie budownictwa mieszkaniowego, a nawet jego zapaść w ostatnich 4 latach. Nie chciałbym ich przytaczać. Nasuwa się pytanie, czy można przejść obojętnie wobec faktów, że za złych rządów komuny budowano kilkakrotnie więcej niż teraz. Chyba coś nie jest w porządku. Nowa formacja polityczna, obejmując w 1989 r. władzę, liczyła na niewidzialną rękę rynku, na cudotwórczą moc rynku, w tym i w mieszkalnictwie, mieszkanie widziano bowiem li tylko jako towar rynkowy. Zapomniano, że to nie tylko towar rynkowy, ale także wartość społeczna, o czym mówili już moi szanowni przedmówcy. Pragnę dodać od siebie, że jest to wartość również wchodząca w zakres zainteresowania polityki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WojciechNowaczyk">Bolesnym następstwem lekceważenia budownictwa mieszkaniowego jest jego spadek do poziomu lat pięćdziesiątych. Ten spadek będziemy musieli nadrabiać przez dziesięciolecia. Dobrze się stało, że w przedłożonych materiałach rządowych zagadnienie budownictwa mieszkaniowego rozpatruje się nie tylko na płaszczyźnie ekonomicznej, ale dostrzega się też materię ludzką i rolę, jaką mieszkanie odgrywa w życiu przeciętnego obywatela, tego szczególnie, który najbardziej zubożał np. tego w małych miastach. O skali tego zubożenia najbardziej wymownie świadczy fakt, że ok. 20% najemców nie płaci, delikatnie mówiąc, zalega z opłatami za mieszkanie. Ponad 30% mieszkań jest nadmiernie zagęszczonych. Większości rodzin nie stać na kupno mieszkań budowanych za aktualnie wysoko oprocentowane kredyty budowlane i hipoteczne.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#WojciechNowaczyk">Z przedłożonych założeń wynika, że państwo, wyznając zasadę interwencjonizmu - co należy pochwalić i powitać z radością - zamierza stworzyć wszystkim obywatelom możliwość godnego zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych wysiłkiem własnym, wspomaganym przez różne formy dogodnego kredytowania. Nie zamierzam ich omawiać, bo są zawarte w materiałach rządowych. Uważam, że potrzeby mieszkaniowe w małych miastach i gminach będą zaspokajały głównie socjalne mieszkania komunalne i społeczne budownictwo czynszowe o umiarkowanym poziomie czynszów. Trzeba je jednak budować i łączyć w tym celu wszelkie dostępne środki i siły. Myślę, że nie kłóciłoby się to z zasadami gospodarki rynkowej, gdyby instytucje gospodarcze czy może przedsiębiorcy, sięgając do przykładów dobrych czasów, do II Rzeczypospolitej i nieco wcześniej, wzorem dawnych światłych fabrykantów i ziemian, budowały i wspomagały budowę mieszkań dla swych pracowników - otrzymując za to ulgi podatkowe od państwa. Czy nie można tego sposobu zastosować dzisiaj, a potem wybudowane mieszkania sprzedawać tym pracownikom lub przekazać gminom lub innym instytucjom po zasiedleniu do eksploatacji? Marzy mi się też, by i ta czwarta władza, jaką są publikatory, telewizja, radio, prasa, wsparły rządowy program założeń polityki mieszkaniowej i by wzorem ogłaszania 100 najbogatszych przedsiębiorców w Polsce ogłaszały i nagradzały corocznie 100 przedsiębiorców, czy instytucji, którzy w sposób najbardziej efektywny przyczynili się do zwiększenia rozmiarów budownictwa mieszkaniowego. Tylko wspólny wysiłek może dać dobre efekty, zahamować spadek budownictwa mieszkaniowego w 1996 r., a od 1997 r. spowodować jego wzrost.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#WojciechNowaczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Kończąc moje wystąpienie, pozwalam sobie wyrazić pogląd, że Sejm Rzeczypospolitej, świadom wagi problematyki budownictwa mieszkaniowego, winien podjąć ustawowe regulacje określające kierunki zdynamizowania budownictwa mieszkaniowego. Tego oczekują od nas nasi wyborcy, tego oczekuje od nas nasz naród.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wojciech Nowaczyk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Ciesielskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Kazimierza Sasa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WiesławCiesielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dotychczasowy przebieg debaty przekonuje mnie do wniosku posła Bilińskiego, aby założeniom polityki mieszkaniowej poświęcić więcej czasu, tzn. aby wnikliwie zajęły się nimi komisje. Przedstawiony przez rząd dokument stanowi dobry przyczynek, dobrą konstrukcję nośną, do opracowania i sformułowania dojrzałej koncepcji polityki mieszkaniowej. Ma on jednak szereg wad wskazanych przez przedmówców. W szczególności nie odczuwa się w założeniach postawienia na zdecydowany przełom. Być może to jest duże uproszczenie, ale śmiem twierdzić, że trzeba 75 lat, aby dojść do poziomu Europy Zachodniej w zakresie mieszkalnictwa, a na taki termin nie może być zgody. Potrzebne są radykalne, żeby nie powiedzieć - rewolucyjne działania. W szczególności należałoby rozważyć celowość uruchomienia szybkiej ścieżki legislacyjnej, umożliwiającej właściwe tempo wprowadzania zmian. Sama troska rządu, o której była mowa w debacie, nie wystarczy. Uważam, że komisje powinny skupić uwagę szczególnie na radykalnym przełamaniu nonsensów, jakimi charakteryzują się takie dziedziny związane z mieszkalnictwem, jak:</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WiesławCiesielski">— system kredytowania, który nie służy ani budowie nowych mieszkań, ani zasiedlaniu wybudowanych, ani też zachęcaniu spółdzielców do większego finansowego zaangażowania w rozwiązywanie swoich problemów mieszkaniowych; jest to system, który pozornie nakierowany na spółdzielców lub spółdzielnie mieszkaniowe służy chyba tylko obsługującym je bankom; konieczne jest też wypracowanie, a następnie realizowanie koncepcji restrukturyzacji zadłużenia, jakie tu powstało;</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WiesławCiesielski">— system dopłat z budżetu do mediów typu ciepła woda, centralne ogrzewanie, kierowanych niby do lokatorów, a de facto do mających się świetnie monopolistów władających tymi mediami;</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WiesławCiesielski">— system cen nośników energii, opłat za media, opomiarowania, opłat za to opomiarowanie;</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WiesławCiesielski">— remonty i modernizacja istniejących zasobów;</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WiesławCiesielski">— przygotowanie terenów pod budownictwo mieszkaniowe i rola gmin w tym zakresie;</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WiesławCiesielski">— stosunki z monopolistami, takimi jak zakłady energetyczne, gazownicze — szczególnie wobec braku rozwiązań systemowych na wzór dzisiaj już nie obowiązującej uchwały Rady Ministrów nr 286.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#WiesławCiesielski">Niezbędne jest też, aby komisje przeanalizowały koncepcje rozwiązania takich problemów, jak:</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#WiesławCiesielski">— Kwestia finansowania budownictwa mieszkaniowego, czyli skąd brać pieniądze? (Dzisiaj praktykowana jest sprzedaż terenów, mieszkań komunalnych itd. Uzyskane wpływy są spożytkowywane na cele nie mające nic wspólnego z mieszkalnictwem. Należałoby rozważyć, czy nie warto byłoby wprowadzić obowiązku wydawania tych pieniędzy wyłącznie na mieszkalnictwo.)</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#WiesławCiesielski">— Kwestia granic interwencjonizmu państwowego, np. gdy idzie o pozyskiwanie terenów pod budownictwo czynszowe, tańsze kredyty itd.</u>
          <u xml:id="u-55.10" who="#WiesławCiesielski">Wreszcie parę uwag na zakończenie:</u>
          <u xml:id="u-55.11" who="#WiesławCiesielski">1. Problem mieszkaniowy dzisiaj i w dającej się przewidzieć perspektywie to swoista bomba z włączonym zapalnikiem. To problem społeczny, a nie jedynie resortowo-branżowy, dający się sprowadzić do liczby wybudowanych mieszkań, liczby zatrudnionych w sferze budownictwa mieszkaniowego itd. Jest to problem w wysokim stopniu nie zaspokojonych egzystencjalnych potrzeb ubogiego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-55.12" who="#WiesławCiesielski">2. Dużą, dobrze zorganizowaną siłą, odradzającą się po próbach jej zniszczenia i zdolną współprzyczynić się do sukcesu w realizacji założeń polityki mieszkaniowej jest spółdzielczość mieszkaniowa. Warto i trzeba o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-55.13" who="#WiesławCiesielski">3. W tym miejscu uwaga pod adresem posła Szczygielskiego. Otóż skupił się on na wyliczeniu, czego w założeniach polityki mieszkaniowej państwa nie ma, i w konkluzji doszedł do wniosku, że nie ma tam — jak się wyraził — „nic nowego pod Jowiszem”. Gdy się nie patrzy lub nie chce się widzieć, to się nie widzi. Mówmy więc o faktach. Minione lata to okres ciężkiej zapaści w mieszkalnictwie, spowodowanej m.in. doktrynalnym brakiem zainteresowania mieszkalnictwem ze strony ówczesnych ekip rządzących. To ówcześnie rządzący nie chcieli, a przymuszeni nie potrafili sformułować choćby tylko założeń polityki mieszkaniowej państwa. Nie będę przypominał, kto wtedy rządził. Wolę przyjąć za dobrą monetę złożoną przez posła Szczygielskiego zapowiedź konstruktywnego włączenia się do prac nad koncepcją polityki mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-55.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Wiesław Ciesielski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Sasa z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jacek Soska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#KazimierzSas">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Pani Minister! Przedstawione założenia polityki mieszkaniowej państwa, szczególnie w części dotyczącej stanu istniejącego, w znakomitej większości odpowiadają społecznemu odczuciu. Trafność ujęcia tego olbrzymiego — na narodową skalę — problemu społecznego, opisanego przez rząd, każe wierzyć, iż założenia te będą przekładane na pozytywne dokonania, decyzje polityczne i gospodarcze w najbliższych kilku, a jak zapewne wykaże praktyka — kilkunastu latach. Będzie to oznaczać, iż postawione dzisiaj przez panią minister Barbarę Blidę trzy fundamentalne pytania: Kiedy mieszkanie? Jakie mieszkanie? Za ile mieszkanie? — będą pytaniami, na które miliony Polaków znajdą satysfakcjonujące odpowiedzi. Przyjmując ocenę stanu warunków mieszkaniowych i dotychczasowej polityki mieszkaniowej, można uznać ją za w znacznej mierze trafnie odzwierciedlającą realia, choć niezupełnie kompletnie. Mówimy o zużyciu technicznym ok. 1 mln mieszkań, należałoby to powiększyć o te zasoby, które wzniesione w latach 1981–1988 powinny zostać dzisiaj zmodernizowane, a być może rozebrane, zniwelowane. W tych to właśnie latach stosowano do budowy materiały szkodliwe dla zdrowia, a także technologię bardzo energochłonną, co daje dzisiaj przesłanki do udzielenia pomocy finansowej na taką modernizację.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#KazimierzSas">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Budownictwo mieszkaniowe jest motorem gospodarki. Ten truizm powtarza się wielokroć w różnych wystąpieniach, również w publicystyce. Ten motor trzeba uruchomić mocnym impulsem interwencjonizmu państwa. O tej sprawie wiele koleżanek posłanek i wielu kolegów posłów wcześniej mówiło. Budownictwo to pobudzenie szeroko rozumianego przemysłu, to pobudzenie usług, to zarazem zmniejszenie skali bezrobocia, zmniejszenie zasiłków wypłacanych na tę okoliczność, to wreszcie ograniczenie patologii społecznej.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#KazimierzSas">Teraz chciałbym Wysokiej Izbie przedłożyć wnioski, jakie udało mi się opracować po konsultacjach w środowisku prezesów, zarządów spółdzielni mieszkaniowych w moim województwie, nowosądeckim. Po pierwsze, dla zdynamizowania gospodarki poprzez rozwój budownictwa mieszkaniowego pilnie należy wprowadzić tanie kredyty, które poziomem oprocentowania nie powinny wyprzedzać stopnia inflacji. Po wtóre, dla uwiarygodnienia węzłowych założeń polityki mieszkaniowej należy opracować konkretny program czasowy, ze wskazaniem odpowiedzialnych za jego realizację. Pozwoli to na społeczną kontrolę podjętych zobowiązań. Po trzecie, należy jednoznacznie określić zakres obowiązków finansowania budownictwa w części obciążającej inwestorów oraz w części dotyczącej infrastruktury - myślę tu o drogach, sieciach dostawczych, sieciach wodnokanalizacyjnych itp., jako obowiązek dostawy mediów, czyli właścicieli tej części inwestycji. Wreszcie, po czwarte, jednorazowym aktem prawnym trzeba doprowadzić do uzdatnienia substancji mieszkaniowej zrealizowanej, jak już wcześniej wspomniałem, w technologii negatywnie oddziałującej na szeroko rozumiane środowisko naturalne, w tym na człowieka, lub do obligatoryjnego wyburzenia nie nadających się do zamieszkiwania obiektów. Administratorzy tych obiektów bez pomocy państwa nie są w stanie doprowadzić zasobów mieszkalnych do pełnej używalności, do zamieszkania w nich ludzi.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#KazimierzSas">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Reforma instytucjonalno-prawna w budownictwie mieszkaniowym powinna być kontynuowana z pełną determinacją i ściśle związana ze „Strategia dla Polski”, jako jeden z podstawowych inwestycyjnych programów gospodarczych tego tak ważnego dla kraju dokumentu. Wierzę, iż założenia polityki mieszkaniowej, które dzisiaj omawiamy, wzbogacone dzisiejszą dyskusją, przedłożone i skierowane do właściwych komisji staną się podstawą opracowania spójnej i merytorycznie sensownej uchwały, zawierającej prognozę, oby skuteczną, czy też próbę rozcięcia tego narodowego węzła gordyjskiego, jakim od lat jest problem budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Sas z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Soskę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JacekSoska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Budownictwo jest to bardzo trudna materia, która dosyć często pojawiała się w Sejmie tej i dwóch poprzednich kadencji. Nie chciałbym być na miejscu pani minister Barbary Blidy, która pragnie coś w tej materii zrobić, a niewiele może i ma tego świadomość, że istotnych zmian nie przeprowadzi. Dlaczego? Może spróbuję odpowiedzieć. Niestety, była taka sytuacja, był okres powojenny, socjalizm, w którym się wychowałem i prawie wszyscy na tej sali siedzący żyli w tym okresie. I co ten okres cechowało? Był to taki system państwowy, że materiały budowlane w tym czasie były tanie, a przemysł czy budownictwo stanowiły siłę napędową gospodarki socjalistycznej. I to były fakty. Potem się zmieniło, doszliśmy do systemu rynkowego i do kapitalizmu, cena materiałów budowlanych zaczyna, niestety, iść w górę i ma dojść do poziomu takiego, jaki jest w krajach Wspólnoty Europejskiej. I tak się dzieje, bo cena energii i wszystkiego innego rośnie i dochodzimy do tego poziomu. Przypomnę fakt szczególny z tych lat. Otóż każdy robotnik czy rolnik w okresie 45 lat powojennych był w stanie, jeżeli chciał i pracował, wybudować sobie dom. Nie były to mieszkania i domki jednorodzinne tylko i wyłącznie dla elity, dla klasy bogatych. Każdy robotnik, górnik, mógł - przy dużym, że tak powiem, zaparciu się całej rodziny, oszczędnościach - wybudować sobie dom. Teraz, niestety, nie możemy stwierdzić, że każdy robotnik i każdy rolnik będzie w stanie wybudować sobie dom. Natomiast są dwie rzeczy - budownictwo wielorodzinne i budownictwo jednorodzinne. I to jest ta goła prawda o kapitalizmie, którą, niestety, musimy wziąć pod uwagę i pani minister to musi wkalkulować.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JacekSoska">Mam wiele wątpliwości dotyczących tego tematu. Miałbym parę słów repliki do pań i panów posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Najpierw pewne uwagi odnośnie do budownictwa mieszkaniowego na wsi. Nie ma problemu, gdzie nie ma wielorodzinnego budownictwa mieszkaniowego i szczęśliwa ta wieś i ten obszar, gdzie nie ma budynków wielomieszkaniowych, wielorodzinnych i państwowych — komunalnych czy innych. Natomiast problem zaczyna się tam, gdzie to budownictwo wielorodzinne już jest, w byłych PGR. Sam na tej sali mówiłem i składałem wniosek, żeby mieszkania po byłych PGR przekazać ich pracownikom za darmo, nie za przysłowiową złotówkę, o czym się mówi w kapitalizmie, tylko jeszcze im dopłacić tę przysłowiową złotówkę, żeby poczuli się właścicielami i dbali o tę substancję mieszkaniową. Powiem potem, dlaczego. To samo dzieje się z mieszkaniami komunalnymi. Próbuje się obarczać gminy mieszkaniami komunalnymi i będzie to dla nich niesamowity kłopot. Zgadzam się z gminami, że nie chcą tego wziąć. Rząd powinien wziąć to pod uwagę, bo ten i poprzednie rządy są przekonane, że nic nie można dać za darmo, tylko przynajmniej za przysłowiową złotówkę. A ta przysłowiowa złotówka hamuje proces prywatyzacji, jeżeli tym słowem można ten proces nazwać. Ja bym dołożył tę przysłowiową złotówkę i na siłę uwłaszczył. Powiem, dlaczego. Prosty przykład. W mieszkaniu komunalnym mieszka babcia czy dziadek w wieku sześćdziesięciu paru lat. Życzę 100 lat każdemu, ale ta babcia, mieszkając w dwóch pokojach w mieszkaniu komunalnym — czy to są jakieś raje niskie, czy to jest budynek czteropiętrowy, czy pięciopiętrowy — do tego mieszkania nie włoży nic, nie poprawi pieca, nie wprawi szyby, bo mówi: a może ja będę żyła rok albo dwa? Tą babcią nie interesuje się ani syn, ani wnuczek, bo babcia mieszka w nie swoim mieszkaniu: babcia umiera i mieszkanie nie jest nasze. I teraz pytanie, co by było, gdyby ta babcia, mieszkająca sama w dwóch pokojach w zaniedbanym mieszkaniu, dostała to mieszkanie za darmo? Ano, wnuczek czy wnuczka będąca już w wieku produkcyjnym patrzy na babcię inaczej. Babcia ma mieszkanie, babcia ma rentę, babcia potrzebuje opieki. I ja, który się zaopiekuję tą babcią, mam w przyszłości to mieszkanie, jestem spadkobiercą. Natomiast babcia, nie mając tego mieszkania, traci wszelkie możliwości czy wszelkie preferencje, nawet i ze strony rodziny. Jest to problem dosyć poważny i nie wiem, jak to ugryźć, nie wiem, jak się nad tym zastanowić. To jest problem mieszkań komunalnych będących niczyją własnością, a jest ich bardzo dużo. Ostatnio byłem na konferencji, której tematem było przeludnienie wsi. Akurat rejon południo-wschodniej Polski doskonale znam. Skoro staramy się o budowę infrastruktury, budowę dróg, wodociągów, wszelkich socjalnych zdobyczy dla wsi, to nasuwa się pytanie, po co w tym momencie, jeżeli będziemy — w duchu koncepcji krajów Wspólnoty Europejskiej — wyludniać wieś, inwestować tam w te drogie środki infrastrukturalne. Powiedziałbym, że jest problem odwrotny — doludnienie wsi. Powiem, dlaczego. Kapitalizm, niestety, różnicuje ludzi. O tym „Solidarność” w swoim czasie nie powiedziała. Żyje się lepiej temu, kto ma kapitał, kto jest bogaty (można dyskutować, w jaki sposób ten kapitał zdobył). Nie wszyscy mogą żyć w stolicy. Nasza stolica ma niecałe 2 mln mieszkańców, ale tu życie jest najdroższe, najdroższy jest metr kwadratowy ziemi pod mieszkania, najdroższe są mieszkania, przy czym położone dalej od centrum są tańsze. W większych miastach wojewódzkich też są drogie. Patrząc, jak się to kształtuje na prowincji i, dalej, na wsi, widzimy, że tam ceny mieszkań są niższe, tak samo zresztą jak koszty utrzymania. Trzeba powiedzieć społeczeństwu, że nie każdy musi żyć w stolicy. Znając swój stopień zamożności, człowiek powinien, niestety, dopasować się do warunków, na które go stać. To samo się też odnosi do wielkości mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JacekSoska">Znam sporo przykładów, jeśli chodzi o sytuację, gdy przy sumie 200–300 mln zł człowiek może żyć bardzo dobrze w dużej substancji mieszkaniowej, ale przyjmijmy od razu założenie, że nie musi to być Warszawa, Kraków, Poznań czy Gdańsk. Niech pani minister też wkalkuluje to w dalszy proces dopracowywania tych założeń, już w praktyce. Jest wiele mieszkań i substancji mieszkaniowej na wsi, niekoniecznie daleko od zakładów pracy; mieszkania te stoją puste. Zastanawiam się, dlaczego. Jest pewien element tak zwanej psychozy, jest takie nastawienie (teraz jeszcze przez 4 czy 5 lat jakoś piętnowanej), że wieś polska ma być wyludniona.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JacekSoska">Zastanawiałbym się, czy środki na budownictwo w miastach, przeznaczone z wielkim wysiłkiem budżetu... Chodzi o to, czy nie dać możliwości polskiej wsi. Nie cała wieś polska jest jednakowa. Akurat galicyjska, południowo-wschodnia polska wieś, gdzie średnia wielkość gospodarstwa wynosi 2 ha czy ok. 3 ha, jest do tego przygotowana. Niewiele trzeba, ale to wymaga naprawdę niesamowitych studiów, ażebyśmy mieli odrębność już w przyszłym układzie EWG. Rzecz w tym, że akurat na tym terenie mamy specyficzną wieś. Jest ona ekonomicznie mocna. Zastanówmy się: Czy jeśli chodzi o dojazdy z jednego końca Warszawy na drugi (ok. 20 km) oraz o dojazdy z odległej o 20 km Skały do Krakowa, jest to taka sama odległość czy nie. Mogę powiedzieć, że ze Skały do Krakowa jedzie się krócej niż z jednego końca Warszawy na drugi. Ludzie ze Skały dojeżdżają do Krakowa w ciągu 20 minut, a warszawianie przebywają swoją drogą w godzinę. Problem dotyczy koncepcji: Czy mamy wyludniać wieś, czy też ją doludniać? Za tym drugim rozwiązaniem przemawia bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JacekSoska">Obecnie nikt nie dopłaca ani jednej złotówki do mieszkania na wsi, nikt nie dopłaca ani jednej złotówki do ogrzewania mieszkań na wsi, nikt nie dopłaca do wody na wsi. Żadna gmina czy żaden organ samorządowy nie ma problemu z mieszkalnictwem na prowincji, gdzie ono jest jednorodzinne. To się w ogóle odnosi do budownictwa jednorodzinnego. Powiem, dlaczego. Jeżeli cena węgla jest w miarę dostępna, to każdy pali węglem. Jeżeli węgla brakuje, jest sad, jest drewno, są śmieci, i tym właśnie się pali. Każdy decyduje sam, czy ogrzewa jedną izbę, czy dwie, czy piętro wyłącza, czy nie. Jeśli chodzi o budownictwo wielorodzinne, pani minister, są pewne czynniki sprzężone. Nie jest mianowicie wydzielone, ile kto ciepła zużyje (ten 4 jednostki, tamten 5 jednostek), tylko wszystko traktowane jest na zasadzie urawniłowki. Jeżeli zakłady energetyczne stać było na to, żeby sprawić, że każdy ma swój licznik i na skutek tego można mu energię odciąć, to zastanawiam się, kto hamuje działania, dzięki którym można by sprawiedliwie wyliczać zużycie energii cieplnej czy wody w wielorodzinnych blokach mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#JacekSoska">Powiem, co jest tego przyczyną. Zwracam się do panów spółdzielców. Mamy trochę czasu, wobec tego pozwolę sobie chociaż raz mówić swobodnie. Moje uwagi będą się odnosić do spółdzielni mieszkaniowych. Bardzo źle, pani minister, że wiodący głos, jeśli chodzi o budownictwo mieszkaniowe, czy w ogóle budownictwo, mają spółdzielnie mieszkaniowe. Nieprawda, że jedynym ratunkiem są spółdzielnie mieszkaniowe. Proszę zauważyć, spółdzielnia mieszkaniowa przysyła mieszkańcowi jeden rachunek. Ja bym zapytał każdego przeciętnego człowieka, mieszkającego w budownictwie wielorodzinnym, w bloku: ile płaci za administrację, ile za wodę, za ciepło, ile za resztę, ile płaci za odsetki od kredytów - dlatego że tej spółdzielni nikt nigdy w życiu porządnie nie rozliczy, bo to jest wspólny worek.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#JacekSoska">Zastanawiałem się kiedyś, czy dać kredyt preferencyjny na budownictwo spółdzielni mieszkaniowej, czy przedsiębiorstwu budowlanemu. To był dosyć trudny dylemat. Jeśli w Olkuskim Przedsiębiorstwie Budowlanym cena 1 m2 wybudowanego mieszkania wynosiła 3 mln zł - bo takie były koszty i tyle wzięło to przedsiębiorstwo - to w spółdzielni mieszkaniowej cena tego metra wynosiła już 6 mln zł. A te 3 mln zł więcej skąd się wzięło? To te wszystkie nie obliczone rzeczy, które spółdzielnia wkłada do wspólnego worka. Pytam przeciętnego człowieka: Ile płacisz co miesiąc za administrację w spółdzielni mieszkaniowej? On nie wie. Pytanie: Czy ten organ spółdzielni mieszkaniowej - czym on większy, tym bardziej nie do rozliczenia - musi to wszystko robić? Czy ktokolwiek wie, kto nie płaci za ciepło czy za wodę w bloku 45-rodzinnym? Nikt nie wie. Ani prezes spółdzielni, ani spółdzielnia nie wyegzekwują od niego tych należności. Proszę sobie, pani minister, wyobrazić sytuację, że spółdzielnia mieszkaniowa upadła. Dlaczego nie? Dlaczego spółdzielnia mieszkaniowa nie może upaść? A wierzycielem spółdzielni mieszkaniowej jest bank. Dochodzi do upadłości spółdzielni mieszkaniowej i bank, niestety, przejmuje zobowiązania, czyli sprzedaje substancję mieszkaniową za tyle, ile ona jest warta. Ile jest warta dla tych wszystkich mieszkańców, którzy zajmują te mieszkania i którzy mają tyle a tyle do uregulowania należności z pozycji, że tak powiem, spółdzielczej? I bardzo szybko mieszkania przechodzą za marne grosze w ręce tych, którzy w nich mieszkają. Ja nie mówię, że wszystkie spółdzielnie mogą upaść, ale może się tak stać. Najprostsza sprawa to uwłaszczyć mieszkańców spółdzielni. Tylko pytanie: Czy mają być spółdzielnie mieszkaniowe, czy nie? Wychowałem się w Będzinie, gdzie było podwórko z czterema blokami i jeden administrator. Teraz, przy 45 rodzinach, jeżeli każdy zapłaci po 100 tys. zł, to jest 4,5 mln zł. Przy trzech klatkach, jak w typowym bloku, to każdy wie, że ma jednego dozorcę i administratora i on wprawi szybę itd., itd., i jest to, że tak powiem, decentralizacja spółdzielni. Nie byłbym za tym, by politykę mieszkaniową prowadziły jedynie spółdzielnie mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-59.7" who="#JacekSoska">Postawiłbym wielki znak zapytania przy prawidłowości funkcjonowania i rozliczania spółdzielni mieszkaniowych. One hamują jakikolwiek postęp w budownictwie. A liczniki mierzące zużycie wody, ciepła - niestety, społeczeństwo powinno się tego domagać, bo jeżeli kogoś stać, to ma licznik i wykorzystuje tyle ciepła, ile potrzebuje, a nie żeby był jeden licznik dla wszystkich i jednym jest za ciepło, drugim jest za zimno. Są to problemy, a na tym korzystają ciepłownie, zakłady grzewcze itd., bo to wszystko ładuje się do jednego wspólnego worka i nikt nigdy jeszcze tego nie obliczył rzetelnie, gdyż zawsze jest monopolista. Jest teraz problem komunalizacji ciepłowni dla miasta itd. Ale to jest rzecz do rozwiązania, choć nie w krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-59.8" who="#JacekSoska">Nie chciałbym się zagłębiać w to, ile kosztuje teraz budowa domu, jeśli kogoś na to stać. Można powiedzieć, że rolnicy produkują drogo, być może nie korzystają z wielu rzeczy, z których inni korzystają, ale mam pytanie: Czy rolnictwo i budownictwo jednorodzinne na wsi muszą być dyskryminowane - przy preferencyjnych kredytach dla budownictwa miejskiego? Zadałbym też pytanie: Czy to jest sprawiedliwe, czy nie? Też mało zarabiają, bo mają małe gospodarstwa. Jeżeli tak - spróbujmy się nad tym zastanowić. Jeżeli już jest coś wybudowane - czy to jest za dużo, czy za mało? Może to wykorzystać?</u>
          <u xml:id="u-59.9" who="#JacekSoska">Mamy odrębną wieś, odrębne państwo - inne niż kraje zachodnie, inne niż kraje wschodnie. I trzeba wypracować dobre, zdrowe, że tak powiem, bodźce, abyśmy mogli wykorzystać to, co mamy dzisiaj. Chciałbym dyskutować o tym, jakie mamy zasoby mieszkaniowe. Ale główną sprawą jest doprowadzenie do końca stanu własności, bo mieszkania komunalne i wszelkie inne, przydziałowe itd., to dosyć duży problem. Są tam duże pieniądze dla państwa, ale nie do pozyskania od razu czy też w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-59.10" who="#JacekSoska">Przepraszam, nie wyciągam żadnych wniosków, trudno mi cokolwiek mówić, nie jestem w komisji budownictwa, mieszkałem w mieście, sam budowałem dom, wiem, jak to wygląda, wiem, ile kosztują materiały budowlane. Jest to problem otwarty, to mi nie daje spokoju, i na to, co tu powiedziałem, chciałem zwrócić uwagę pani minister i rządu.</u>
          <u xml:id="u-59.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jacek Soska z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Michalskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego, a następnie panią poseł Beatę Świerczyńską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MarianMichalski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Warunki zamieszkania mają ogromne znaczenie nie tylko dla rodzin, ale też dla pojedynczych osób, stanowią podstawę egzystencji i spełniania biologicznych i społecznych funkcji każdego z nas teraz i w przyszłości. Nikogo z nas nie trzeba przekonywać o tym, że brak mieszkania lub perspektyw na jego posiadanie, a zwłaszcza w okresie wchodzenia w wiek produkcyjny, rodzi konflikty, frustracje i ucieczki z kraju. Dane o stanie warunków mieszkaniowych w naszym kraju są niepokojące. Brak mieszkań dla ponad 1,5 mln gospodarstw domowych, znaczący odsetek zdekapitalizowanej substancji mieszkaniowej, spadek budownictwa mieszkaniowego, zły system obsługi kredytów bankowych dla spółdzielni mieszkaniowych oraz pozbawienie wbrew prawu waloryzacji wkładów na książeczkach mieszkaniowych to efekt niewłaściwej polityki prowadzonej w ciągu ostatnich lat. Problem polityki mieszkaniowej stał się zatem pilnym zadaniem, które musi być rozwiązane za pomocą wszystkich sił i możliwych środków angażowanych przez państwo, instytucje, środowiska i banki. Interwencjonizm państwa w tym zakresie jest wręcz konieczny, a zwłaszcza w kreowaniu polityki mieszkaniowej dla mało zamożnych osób i rodzin o niskich dochodach. Dobrze, że autorzy założeń polityki mieszkaniowej państwa dostrzegli te potrzeby. Niemniej należy w tym zakresie prowadzić wyważoną politykę, która nie zabijałaby inicjatywy oraz własnego zaangażowania moralnego i materialnego osób i zbiorowości rodzinnych. Rozwiązanie tego problemu wymaga od państwa i władz środowiskowych oddzielnego programu - programu, który byłby adekwatny do oczekiwań ludzi o niskich i średnich dochodach rocznych. Jednostki kredytujące wraz z władzami gminnymi mają w tej mierze wiele do powiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MarianMichalski">Niepokojącym zjawiskiem jest fakt sukcesywnego spadku wydatków budżetowych na sferę mieszkaniową w produkcie krajowym brutto — z 2,6% w 1992 r. do 1,4% w 1994 r. Wzorce przejęte od państw zachodnich i przeniesione na grunt polski w 1990 r. zdecydowanie nie zdały egzaminu. Permanentne zubożenie większości naszego społeczeństwa oraz wadliwa pseudoreforma gospodarki mieszkaniowej z 1990 r. oparta na rynkowych zasadach wpłynęły decydująco na przyspieszenie trwającego już od lat osiemdziesiątych kryzysu mieszkaniowego. Tym tendencjom rząd i społeczeństwo musi położyć kres.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#MarianMichalski">Odpowiada mi stanowisko rządu, jeśli chodzi o nowy, skuteczniejszy sposób finansowania gmin. Pobudzający system finansowania gmin, moim zdaniem, jest jednym z najważniejszych ogniw założeń kierunkowych rozwoju gospodarki mieszkaniowej. Tylko scalenie wszystkich możliwości gmin oparte na rozsądnym opodatkowaniu i kredytowaniu stać się może skuteczną siłą napędową nadrobienia zaległości w zakresie strategii mieszkaniowej państwa i środowisk. W strategii należałoby uwzględnić tanie budownictwo, które rozwijałoby się dzięki tworzeniu warunków sprzyjających powstawaniu małych spółdzielni mieszkaniowych, budownictwu indywidualnemu i komunalnemu. Odrębnym, bardzo ważnym zagadnieniem jest pomoc państwa związana z powstrzymaniem dekapitalizacji istniejącej bazy mieszkań komunalnych. Zmiana ustawy czynszowej nie złagodzi procesu dekapitalizacji substancji mieszkaniowej. Ten tak ważny problem wymaga od państwa odrębnego potraktowania. Zacznijmy więc od programu taniego budownictwa oraz od podwyższania standardu życia wynikającego ze wzrostu gospodarczego kraju. Usuńmy zapóźnienia cywilizacyjne w zakresie gospodarki kanalizacyjnej, gazyfikacji i remontów, a zwłaszcza w małych środowiskach i w małych miastach. Niedługo Wysoki Sejm obradować będzie nad nowelizacją ustawy o oświacie. Zadłużenie oświaty w wysokości 4,1 bln zł w sposób znaczący wpływa na stan techniczny obiektów dydaktycznych i gospodarczych. Następuje stopniowa ich dekapitalizacja, nie mówiąc o wstrzymaniu nowych inwestycji w resorcie oświaty, które wyraźnie wpłyną na poziom kształcenia młodych pokoleń Polaków. Poziom zarobków kadry pedagogicznej nie pozwalał i nadal nie pozwala na posiadanie przez nauczyciela własnego mieszkania. Stąd ze wszech miar popieram zapowiedziane w założeniach polityki mieszkaniowej państwa kontynuowanie budownictwa czynszowego i socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MarianMichalski">Wysoka Izbo! Proponuję przedstawione przez rząd założenia polityki mieszkaniowej państwa przekazać do dalszych prac w odpowiednich komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Marian Michalski z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Beatę Świerczyńską z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, zostały niecałe 4 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#BeataŚwierczyńska">To mi wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#BeataŚwierczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwalam sobie jeszcze raz zabrać głos w tej debacie tylko dlatego, że — przyznam się szczerze — sprowokował mnie pan poseł Roman Nowicki. Oceniając bowiem postępowanie nie tylko Unii Pracy, ale i większości tej Izby w głosowaniu nad zwiększeniem ulg podatkowych z tytułu remontów mieszkań, określił on te nasze działania jako socjalne i irracjonalne. Jeśli chodzi o to pierwsze, to zgoda. Ale chcę bardzo wyraźnie powiedzieć — zwłaszcza w kontekście tego, co mówiłam w swoim wystąpieniu — że to, jak dzielimy bardzo skromne środki budżetowe, ma bardzo istotny, racjonalny wymiar, jeśli chodzi o efekty budownictwa mieszkaniowego. I tak Sejm, odrzucając zwiększoną ulgę remontową, mógł przez to zagwarantować minimalną kwotę niezbędną do zapewnienia gminom środków na dodatki mieszkaniowe. Co prawda nie była to cała kwota, niemniej jednak strach pomyśleć, co by się stało, gdyby tej kwoty w budżecie państwa zabrakło. A przecież te pieniądze, te 2,3 bln, które z tego tytułu zostały przeznaczone na dodatki mieszkaniowe dla gmin w ramach subwencji państwa, też zostaną wykorzystane na remonty — ale mieszkań komunalnych. Też więc będziemy mieli ten efekt mnożnikowy i efekt wzrostu ruchu inwestycyjnego w budownictwie. Jeżeli zaś pan poseł zarzuca, że z powodu opcji socjalnych, irracjonalnych mamy dzisiaj w budżecie państwa tak ogromne wydatki na regulowanie zaległości, to chcę też jednoznacznie powiedzieć, że to nie opcje socjalne, ale właśnie — w pewnym sensie irracjonalne — opcje wolnorynkowe, zastosowane do budownictwa mieszkaniowego, doprowadziły do tego, że — z powodu wykupywania odsetek przez budżet państwa z tytułu spłat kredytów zaciągniętych przez spółdzielnie mieszkaniowe w latach 1990–1992 i bardzo poważnych błędów popełnionych wobec budownictwa mieszkaniowego w początkowym okresie transformacji — mamy dzisiaj tak ogromne obciążenia budżetu. Budżet państwa wydał już na to 27 bln zł i daleko jest jeszcze do spłacenia tych kredytów. Ta pomoc z budżetu musi być kontynuowana. Tak że trzeba zawsze bardzo dokładnie rozważyć, co jest racjonalne, co nie jest racjonalne. Nie wszystkie mechanizmy rynkowe, nie do wszystkich dziedzin zastosowane bezpośrednio, bez korekt, bez interwencji państwa, są racjonalne.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Beata Świerczyńska z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu minister gospodarki przestrzennej i budownictwa panią Barbarę Blidę.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#BarbaraBlida">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Jeżeli państwo pozwolą, to na początku odniosę się do wypowiedzi pana posła Nowickiego, który powiedział, że w ławach rządowych jest nas mało. W ławach sejmowych też posłów jakby nie za wiele. Sądzę, że wszystkie uwagi, które tu padły w debacie na temat założeń polityki mieszkaniowej państwa, są bardzo cenne. Z pewnością ich zakres zostanie jeszcze poszerzony w trakcie pracy komisji nad tym materiałem.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#BarbaraBlida">Chciałabym się odnieść tylko do paru kwestii, które zostały tu podniesione, przede wszystkim do tej wypowiedzi, która mnie, przyznam się, osobiście bardzo zabolała. Chodzi o wystąpienie pani poseł Świerczyńskiej odnośnie do braku stanowiska, braku determinacji w działaniach w sprawie spółdzielców, odnośnie do braku skutecznych działań na rzecz najuboższych rodzin, do tego, że to wszystko jest zawieszone w próżni. Na ten temat trochę też mówił pan poseł Szczygielski. Poparł tę tezę pan poseł Czarnecki. Pan poseł Soska zaś wygłosił wręcz przeciwną opinię. To wszystko chyba świadczy o tym, że jest to problem bardzo kontrowersyjny. Dlaczego mnie to zabolało? Dlatego, że pierwsze kroki, pierwsze działania, jakie podjęłam po objęciu tego resortu, zmierzały do rozwiązania pewnych problemów, dotyczyły pewnej niesprawności systemu spółdzielczości mieszkaniowej. Mieliśmy bardzo mało czasu; to był koniec października ubiegłego roku, do końca roku zostały dwa miesiące. W tym czasie zrobiliśmy wszystko, co można, właśnie mając na względzie spółdzielczość mieszkaniową. Proszę nie zapominać, że mieliśmy blisko 3 tys. pustostanów. Mimo tak olbrzymiego zapotrzebowania na mieszkania, były puste całe budynki, mieszkania, których nikt nie chciał zasiedlić. Spowodowaliśmy w ciągu tego roku, działając właśnie na rzecz spółdzielców, że tych pustostanów dzisiaj nie ma. Zmieniliśmy w ciągu 2 miesięcy system spłaty w taki sposób, w jaki było to możliwe, a więc obniżyliśmy wielkość spłaty, wprowadziliśmy na podstawie rozporządzenia rozwiązania zmierzające do tego, by spłata powyżej założonych 15% — z 20% obniżyliśmy ratę do 15% — była zaliczana na poczet spłaty kapitału, na spłatę kredytu, a nie odsetek. Wprowadziliśmy szereg innych rozwiązań, które naszym zdaniem wprawdzie nie zlikwidowały, ale przynajmniej przerwały proces tzw. efektu śnieżnej kuli. Te wszystkie działania miały właśnie na względzie sytuację spółdzielców. Robimy to w dalszym ciągu. Proszę zwrócić uwagę, w jaki sposób skonstruowane są założenia polityki mieszkaniowej państwa. Przed wysunięciem wszystkich propozycji nowych rozwiązań strategicznych mówimy o zmianie systemu spłaty kredytów mieszkaniowych zaciągniętych do maja 1992 r. Tak więc już jakby z samego uszeregowania, usytuowania tego problemu wynika, jak bardzo jest on dla nas ważny. Oczywiście nie tylko dlatego, że skłonni jesteśmy preferować pewne rozwiązania na rzecz spółdzielców, ale i dlatego, że ten niesprawny system tak drogo nas kosztuje — blisko 10 bln zł z tytułu wykupu odsetek w tym roku. To pieniądze, o których właściwie nikt nic nie wie, z których nic nie mamy. To są pieniądze, które wprawdzie zostały przekazane z budżetu państwa do PKO BP, ale dla lokatorów to nic nie znaczy, to nie jest żadna pomoc, niczego to nie usprawnia. Z tego właśnie powodu tak dużą wagę przywiązujemy do tego systemu. Proponujemy — i mamy przygotowane odpowiednie rozwiązania, nowy projekt rozporządzenia, który oczywiście będzie mógł wejść w życie tylko łącznie z ustawą budżetową — system spłaty tych kredytów w powiązaniu z wielkością mieszkania. Proszę popatrzeć, co się stało w ubiegłych latach. W 1991 r. w momencie, kiedy zdecydowaliśmy się budować w Polsce gospodarkę rynkową, wprowadzono zasadę spłaty kredytu w powiązaniu z wielkością dochodu, a więc rozwiązanie nie mające nic wspólnego z gospodarką rynkową. Musimy obecnie te rozwiązania zmieniać, co chyba świadczy o tym — podobnie jak stanowisko rządowe przedstawione także w założeniach — że naprawdę jesteśmy zdecydowanie nastawieni na zmianę tego niesprawnego systemu.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#BarbaraBlida">Jeśli można, od razu w tym miejscu odniosę się również do wystąpienia pana posła Wilka z KPN, ponieważ zarzucił nam, że tworzymy szkodliwe prawo - fałszywa polityka mieszkaniowa, wzorowanie się na Zachodzie, kopiowanie pewnych mechanizmów, błędne założenia tworzenia wielu nowych systemów, szkodliwa polityka poprzednich ekip; tak sformułował to pan poseł. Oczywiście w tym momencie mogłabym powiedzieć, że przychylam się do tego stanowiska. Ale chodzi tu jednak o politykę szkodliwą z punktu widzenia dnia dzisiejszego. Czy te rozwiązania, które wdrażano w poprzednich latach, naprawdę były wprowadzane z myślą o tym, żeby szkodzić? Przecież każda ekipa kreuje pewien program. Obecnie my także będziemy proponowali nowe rozwiązania, nowe systemy kredytowania budownictwa czynszowego, budownictwa własnościowego. Nie chciałabym, żeby za 2, 3 czy 4 lata ktoś powiedział, że rozwiązania te są szkodliwe. W czasie tworzenia pewnych mechanizmów i wprowadzania nowych rozwiązań, w okresie zmiany ustroju każda ekipa musi mieć prawo do ryzyka i nie można dziś powiedzieć, że te rozwiązania były szkodliwe. One się po prostu nie sprawdziły; dziś okazuje się, że nie były dobre. Nie można jednak powiedzieć tak, jak stwierdził pan poseł Wilk, że one były wprowadzane z zamysłem szkodzenia. Na pewno takiego zamysłu nie było. Jeżeli będziemy każdą ekipę oceniali w ten sposób, to następne ekipy, następni ministrowie nie podejmą żadnego ryzyka. Każdy z nas musi mieć do takiego ryzyka prawo - tak to wszystko wygląda.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#BarbaraBlida">Jeżeli chodzi o uwagi pana posła Zawiły, pana posła Wiechecia, pana posła Czarneckiego i pana posła Tarczyńskiego, związane z sytuacją w gminach, chciałabym przede wszystkim jeszcze raz zdementować sprawę dodatków mieszkaniowych. Pan poseł Czarnecki powiedział, że nie zapewniono w budżecie stosownych środków na dodatki mieszkaniowe. Nie wiem, na czym pan poseł oparł tak daleko idące twierdzenie, ponieważ na dzień dzisiejszy w budżecie państwa zapewniono wystarczającą ilość środków, natomiast nie ma zapotrzebowania z gmin. Jeżeli więc obecnie gminy nie wiedzą jeszcze, ile potrzebują środków, to na jakiej podstawie twierdzimy, że tych środków jest za mało i że gminom ich brakuje? Oczywiście rozumiem stanowisko gmin i ich wszystkie niepokoje, nie można jednak na wyrost mówić dzisiaj, nie wiedząc, jakie jest zapotrzebowanie, że środki, które zapewniono w budżecie - czyli 1,25 bln zł na ten rok i 4,8 bln zł na rok przyszły - nie są wystarczające. Naszym zdaniem ilość tych środków jest wystarczająca i czekamy na wnioski od samorządów.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#BarbaraBlida">Oczywiście z pewnością najważniejszą sprawą jest ustawa o finansach gmin. Gdyby ta ustawa była prowadzona łącznie z ustawą o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, najprawdopodobniej w tej chwili nie mielibyśmy tych dramatycznych sytuacji w wielu gminach; nie byłoby obaw radnych co do wielkości środków na dodatki mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#BarbaraBlida">Chciałabym jeszcze raz w tym miejscu powiedzieć, że pieniądze w budżecie państwa na dodatki mieszkaniowe są zapewnione. Zmieniliśmy rozporządzenie w taki sposób, żeby gminy - nie podejmując nawet uchwały o wejściu w tryby tej ustawy - mogły z tych środków już korzystać. Pieniądze przekazaliśmy już do dyspozycji wojewodów. Ponieważ nie ma zapotrzebowania, na razie przekazaliśmy środki w wysokości 350 mld zł, kierując się danymi statystycznymi dotyczącymi ewidencji ludności miejskiej. Te pieniądze zostały już przekazane - czekamy na zapotrzebowanie. Jednocześnie powołaliśmy zespół rządowo-samorządowy, który będzie monitorował; będzie obserwował, jak ta ustawa jest wdrażana, jak wchodzi ona w życie, co się nie sprawdza, co trzeba zmienić.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#BarbaraBlida">Tworzyliśmy tę ustawę z myślą o tym, żeby mogła ona funkcjonować co najmniej przez najbliższe 10 lat. Dlatego właśnie te pierwsze miesiące jej wdrażania są tak bardzo ważne. Dlatego jesteśmy otwarci na wszystkie sygnały, które będą napływały z gmin, przygotowani na przeprowadzenie - jeżeli zajdzie oczywiście taka konieczność - stosownych zmian w zapisach tak w ustawie, jak i w rozporządzeniu. Pan poseł Zawiła apelował, żeby nie potęgować konfliktów. Oczywiście, nie chcemy ich potęgować, ponieważ niczego się wtedy nie rozwiąże, ale trudno jest przejść do porządku dziennego nad pewnymi nieprawdziwymi zgoła twierdzeniami, jakie w tej chwili słyszymy ze strony samorządów.</u>
          <u xml:id="u-65.7" who="#BarbaraBlida">Sądzę, że właśnie ta ustawa o finansach gmin, tak bardzo ważna, powinna w roku 1996 sytuację nam wyjaśnić. Nawiązując do tego, co ktoś tu powiedział, że potrzebny byłby pilny tryb dla ustaw budowlanych, chcę powiedzieć, że myśmy ustawę o najmie i dodatkach mieszkaniowych w takim trybie opracowali i jesteśmy w mieszkalnictwie przygotowani do wdrożenia reformy. Natomiast zostały w tyle gminy i inne rozwiązania i gdyby nie ten fakt, to nie mielibyśmy najprawdopodobniej owego konfliktu na linii rząd - samorząd i obaw, które w tej chwili się ujawniają.</u>
          <u xml:id="u-65.8" who="#BarbaraBlida">Pan poseł Szczygielski, pan poseł Biliński, pan poseł Kowolik, pan poseł Ciesielski podnosili kwestię, że brak jest przełomu w założeniach polityki mieszkaniowej, w jednym z wystąpień było wręcz powiedziane, że potrzebna jest rewolucja. Sądzę, że tu nie chodzi, przynajmniej takie jest moje zdanie, o rewolucję. Równocześnie powiedziano, że jeżeli dopiero w 1996 r. mamy przełamać kryzys, to jest to trochę zbyt późno zważywszy na deklaracje wyborcze czy przedwyborcze, jakie składała koalicja rządowa. Uważam, że nie jest późno i że nie jest to zła prognoza - tak jak powiedział pan poseł Szczygielski - dla oczekujących na mieszkania. Według dzisiejszych naszych przewidywań i założeń właśnie w 1996 r. zaczniemy z kryzysu wychodzić; a będzie to rok przełomu, może go tak nazwiemy, ale z pewnością będziemy wychodzić z kryzysu dosyć spokojne. Jeżeli chodzi o rewolucję, to od początku twierdziłam, że rewolucji w budownictwie nie będziemy przeprowadzali. My w budownictwie mieszkaniowym mamy pobojowisko i to wystarczy. Nie róbmy następnej rewolucji. Teraz na tym pobojowisku trzeba zbudować podstawy do wyjścia z kryzysu mieszkaniowego. Zajęliśmy się podstawami prawnymi. Chyba pani poseł Świerczyńska powiedziała, że 200 czy 500 mld zł zaprogramowane w budżecie na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy na rok przyszły to jest za mało...</u>
          <u xml:id="u-65.9" who="#komentarz">(Poseł Beata Świerczyńska: Tak, to ja.)</u>
          <u xml:id="u-65.10" who="#BarbaraBlida">...dla budownictwa czynszowego; ale, proszę państwa, my dziś jeszcze nie mamy ustawy, my dopiero państwu ją zaproponujemy. Ta ustawa, jeśli państwo nad nią popracujecie w Sejmie tak rzetelnie jak nad poprzednimi ustawami, wejdzie w życie najprawdopodobniej w II półroczu przyszłego roku. Sądzę, że te 500 mld zł to jest kwota, według dzisiejszej naszej prognozy, wystarczająca. Natomiast nie wolno nam blokować dużych środków finansowych nie mając jeszcze ustawy. Byłoby to działanie nieodpowiedzialne. Najpierw trzeba uszczelnić naczynie, żeby do niego wlać wodę, żeby ta woda się nie wylała. I to uszczelnianie naczynia to są ustawy, to są te wszystkie rozwiązania prawne, które już przeprowadziliśmy i które jeszcze w tej chwili dla zakończenia reformy w budownictwie musimy przeprowadzić. A więc sądzę, że kwota 500 mld zł jest wystarczająca i że wznieśliśmy najważniejszą część fundamentu pod budownictwo.</u>
          <u xml:id="u-65.11" who="#BarbaraBlida">Chciałabym jeszcze wyrazić polityczny pogląd na sprawę, do której odniósł się pan poseł Kowolik, chodzi mianowicie o uporządkowanie kompetencji samorządów jako warunku poparcia wprowadzanych zmian. Pan poseł mówił o wypracowaniu stabilnych zasad. Chciałabym powiedzieć, że się oczywiście do tego przychylam. Wszyscy chcielibyśmy funkcjonować opierając się na stabilnych zasadach. Tylko kto ma je wypracować?</u>
          <u xml:id="u-65.12" who="#BarbaraBlida">Wypracowanie stabilnych zasad związane jest zawsze z kalendarzem politycznym. Jeżeli kolejni ministrowie, kolejne rządy mają mniej czasu na kreowanie pewnych stabilnych rozwiązań, aniżeli potrzeba na budowanie domu, to oczywiście nie zbudujemy tych stabilnych zasad, i to są konkretne koszty, które ponosimy. Jestem posłem od 1989 r. W Sejmie X kadencji, kontraktowym, Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej pracowała nad Prawem budowlanym; nie uchwaliła tego prawa, ponieważ Sejm podjął decyzję o wcześniejszych wyborach. Pracowaliśmy nad Prawem budowlanym w Sejmie I kadencji i również nie skończyliśmy prac, ponieważ pan prezydent rozwiązał parlament. Dopiero w 1994 r. przyjęliśmy Prawo budowlane, z mocą wejścia w życie z dniem 1 stycznia 1995 r. Ta niestabilność polityczna kosztowała nas w przypadku tej ustawy 4 lata. Jesteśmy o 4 lata do tyłu z reformą w mieszkalnictwie, a jak jest w innych dziedzinach gospodarki można sobie tylko wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-65.13" who="#BarbaraBlida">Mamy następną sprawę - podporządkowanie pewnych działań gospodarczych polityce. Od 2 lat walczyliśmy o to, ażeby mieszkańcy zasobów spółdzielczych, tak jak spłacający kredyty hipoteczne, mogli korzystać z ulg w podatku dochodowym, i nareszcie w tym roku udało się to wprowadzić do ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych. Ale najprawdopodobniej znowu przegramy, bo trudno powiedzieć, że są tylko przyczyny merytoryczne zawetowania ustawy podatkowej. Kuriozalne jest to, że przyczyną zawetowania ustawy podatkowej jest zamrożenie ulgi inwestycyjnej na budownictwo mieszkaniowe. Wiele korzystnych rozwiązań ginie właśnie w takich grach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-65.14" who="#BarbaraBlida">Jeżeli są jakieś pytania, to chętnie państwu odpowiem, a sądzę, że w komisji sejmowej będziemy mogli jeszcze bardziej szczegółowo te tematy rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-65.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani minister gospodarki przestrzennej i budownictwa Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są pytania do pani minister? Proszę tylko o pytania, bo lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#KazimierzWilk">Pani Marszałek! Pani Minister! Jako klub wezwaliśmy rząd do przedstawienia informacji o tym, jakie będą koszty reform prawno-instytucjonalnych? Czy rząd mógłby takie koszty przedstawić? Czy pani minister zechciałaby odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#BarbaraBlida">Oczywiście obecnie są to tylko i wyłącznie koszty tworzenia ustawy o popieraniu budownictwa mieszkaniowego i koszty zagwarantowane w budżecie państwa na przyszły rok na Krajowy Fundusz Mieszkaniowy, rzędu biliona złotych. Jeżeli chodzi o koszty szczegółowe - sądzę, że panu posłowi chodzi o koszty tworzenia kas mieszkaniowych, Krajowego Funduszu Mieszkaniowego, tego całego organizmu - to oczywiście możemy przygotować informację, ale nie jestem w stanie dzisiaj na to odpowiedzieć. Przekażemy dane klubowi, gdy zbilansujemy to wszystko. Oczywiście żeby wprowadzić nowe rozwiązania, stworzyć nowe instytucje, trzeba na początku ponieść koszty. Chodzi o to, żeby to były koszty uzasadnione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są jeszcze pytania do pani minister?</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował założenia polityki mieszkaniowej państwa do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W dyskusji zgłoszono też wniosek o dodatkowe skierowanie założeń do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Polityki Społecznej i Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o statystyce publicznej (druk nr 634).</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu prezesa Głównego Urzędu Statystycznego pana Józefa Oleńskiego w celu przedstawienia uzasadnienia projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefOleński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie w imieniu i z upoważnienia Rady Ministrów rządowy projekt ustawy o statystyce publicznej. Przedłożenie to pozostaje w bezpośrednim związku z przyjętą w maju br. rezolucją Wysokiej Izby zobowiązującą rząd do przygotowania ustawy o statystyce.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JózefOleński">Panie i Panowie Posłowie! Fundamentalnym, niezbywalnym prawem człowieka jest prawo do prawdy. Bez prawdy nie ma wolności. Pozwoliłem sobie zacząć swe wystąpienie tym bardzo generalnym sformułowaniem dlatego, że w państwie demokratycznym, w społeczeństwie obywatelskim to prawo człowieka do prawdy konkretyzuje się w formie obywatelskiego prawa do rzetelnej, obiektywnej, pełnej, nie zdeformowanej informacji. Zgodnie z zasadą jedności praw i obowiązków prawu obywateli do informacji odpowiada obowiązek państwa do zapewnienia tej informacji. Państwo realizuje ten obowiązek, tworząc infrastrukturę informacyjną i sprzyjając rozwojowi różnego rodzaju systemów informacyjnych spełniających te fundamentalne warunki. Statystyka jest jednym z wielu systemów, które tworzą infrastrukturę informacyjną społeczeństwa i państwa. Państwo organizując system statystyki jako element infrastruktury informacyjnej musi dbać o to, aby powiązania, jakie istnieją między tym systemem infrastrukturalnym - w tym także powiązania finansowe - nie naruszały zasady obiektywizmu i rzetelności informacji. Temu mają służyć odpowiednie instrumenty prawne. I właśnie temu ma służyć ustawowe uregulowanie zadań i sposobów funkcjonowania statystyki.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JózefOleński">Te zasadnicze cele statystyki, którymi kierują się wszystkie urzędy statystyczne w krajach demokratycznych, zostały sformułowane w tzw. dekalogu statystycznym, rezolucji w sprawie statystyk oficjalnych, obowiązującej na obszarze Europejskiej Komisji Gospodarczej. Rezolucja ta została przyjęta przez Komisję Statystyczną Organizacji Narodów Zjednoczonych - w formie uogólnionej, przystosowanej do warunków globalnych, do warunków światowych - jako zalecenie, którym powinny się kierować statystyki oficjalne i urzędy statystyczne na całym świecie. Również układ o stowarzyszeniu z Unią Europejską, który podpisał rząd Polski, formułuje określone zasady i zobowiązania w tej dziedzinie.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JózefOleński">Jakie są główne zadania czy podstawy funkcjonowania statystyki w świetle powyższych założeń?</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JózefOleński">Po pierwsze, zapewnienie informacji każdemu obywatelowi w ramach realizacji podstawowego prawa, jakim jest prawo do informacji.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JózefOleński">Po drugie, zapewnienie podmiotom życia gospodarczego, organizacjom społecznym i politycznym, instytucjom edukacyjnym i naukowym niezbędnych informacji o otoczeniu lokalnym, krajowym i międzynarodowym.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#JózefOleński">Po trzecie, dostarczanie organom państwa informacji i objaśnianie za ich pomocą przebiegu procesów i zjawisk życia w kraju oraz realizacji podjętych decyzji, jak również informacji wynikających z porównań międzynarodowych służących instytucjom krajowym i międzynarodowym. Statystyka polska, właściwie od 1988 r., a szczególnie intensywnie od 1989 r., przechodzi głębokie przekształcenia. Polegają one na dostosowaniu jej do wymogów obywatelskiego społeczeństwa i demokratycznego państwa, do warunków gospodarki rynkowej, do standardów międzynarodowych, zwłaszcza wynikających z procesu stowarzyszeniowego z Unią Europejską i — co jest również bardzo ważne — do nowoczesnych technologii informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#JózefOleński">Zmiany, jakie zaszły w naszym kraju od uchwalenia w 1982 r. aktualnie obowiązującej ustawy o statystyce (i po jej nowelizacji w 1989 r.) są tej wagi, że dalsze odwoływanie się do jej przepisów utrudnia sprawne funkcjonowanie i sprawną realizację zadań statystyki publicznej. W systemie planowania centralnego statystyka była ściśle związana z rozliczaniem planu, tzw. NPSG. Przepisy ustawy adresowane były przede wszystkim do jednostek gospodarki uspołecznionej, które już nie istnieją, i regulowały bardziej system sprawozdawczości niż badań statystycznych jako takich. Również obowiązujące zasady udostępniania danych statystycznych odbiegały od powszechnie obowiązujących i stosowanych w tej dziedzinie standardów. Po nowelizacji w 1989 r. zaszły pewne zmiany, są one jednak niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-71.8" who="#JózefOleński">Panie i Panowie Posłowie! Aby sprostać tym zadaniom, które wymieniłem, statystyka państwowa powinna przekształcić się w statystykę publiczną; podkreślam - w statystykę publiczną. Temu przeobrażeniu mają służyć zaproponowane w projekcie, będącym przedmiotem przedłożenia rządowego, rozwiązania dotyczące samej statystyki oraz dodatkowo ustalające relacje między systemem statystyki a innymi systemami informacyjnymi administracji publicznej i urzędowymi rejestrami.</u>
          <u xml:id="u-71.9" who="#JózefOleński">Co przede wszystkim wprowadza proponowana ustawa, co modyfikuje?</u>
          <u xml:id="u-71.10" who="#JózefOleński">Po pierwsze, definiuje statystykę publiczną przez stwierdzenie, że podstawowym obowiązkiem statystyki publicznej jest zapewnienie rzetelnego i obiektywnego informowania społeczeństwa, organów państwa i administracji publicznej oraz podmiotów gospodarczych o sytuacji ekonomicznej, demograficznej, społecznej oraz środowiska naturalnego. Wyniki badań prowadzonych w tym trybie będą miały przymiot danych oficjalnych. Co to znaczy? Chodzi o to, że badania statystyczne prowadzone są przez szereg instytutów naukowych i różnego rodzaju organizacje. Są to badania o charakterze naukowym. Natomiast w każdym kraju pewne wyniki badań mają charakter danych oficjalnych. W tym sensie statystyka publiczna jest zobowiązana do dostarczania danych mających właśnie walor czy charakter danych oficjalnych. W związku z tym bardzo istotne jest określenie zakresu badań, jakie będą objęte przez statystykę publiczną.</u>
          <u xml:id="u-71.11" who="#JózefOleński">Ustawa precyzuje, że zakres badań powinien być określony z udziałem wyspecjalizowanego organu, jakim jest Główny Urząd Statystyczny, ale nie wyłącznie przez sam GUS. Po prostu program badań statystycznych nie może być w gestii statystyków. Ustalanie, co konkretnie ma stanowić przedmiot badań statystycznych, powinno być procesem społecznym. Miejscem ustalania tego programu badań ma być proponowana Rada Statystyki. Chodzi o gremium, które dokonywałoby - na etapie projektowania - wyboru najbardziej pożądanych i koniecznych tematów badawczych. Najważniejszą funkcją Rady Statystyki jest jej udział w opracowaniu programu badań statystycznych i ocena realizacji oraz opiniowanie wydatków na statystykę publiczną. Zakłada się, że program badań statystycznych prowadzonych w ramach statystyki publicznej, po uzyskaniu opinii rady i na jej wniosek - a więc rada będzie przedstawiała program badań - zatwierdzać będzie corocznie Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. Członkowie rady będą powoływani i odwoływani na wniosek organów i organizacji określonych w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-71.12" who="#JózefOleński">Po drugie, projekt ustawy przewiduje, że statystyka publiczna jest uprawniona do zbierania informacji ze wszystkich dostępnych źródeł oraz gromadzenia danych statystycznych. Chodzi o to, aby informacje zebrane w różnych celach można było wykorzystywać także w celach statystycznych, a ogólniej biorąc - w celach poznawczych. Trzeba podkreślić, że nie dotyczy to danych chronionych w sposób szczególny tajemnicą zawodową, np. tajemnicą lekarską. Statystyka publiczna nie może gromadzić informacji objętych tą właśnie formą ochrony. Równocześnie projekt ustawy nakłada jednak na organy statystyki obowiązek wykorzystywania dla celów statystycznych danych gromadzonych w systemach administracyjnych.</u>
          <u xml:id="u-71.13" who="#JózefOleński">Po trzecie, projekt ustawy czyni wyraźne rozróżnienie między danymi zbieranymi i gromadzonymi na potrzeby statystyki a danymi zbieranymi przez inne organy administracji rządowej, a także samorządu terytorialnego czy inne instytucje rządowe. Chodzi o to, aby dzięki umożliwieniu rozwoju systemów informacyjnych, z których korzystają różne instytucje państwowe - oraz instytucje samorządu terytorialnego i instytucje rządowe - można było zapewnić takie ich współdziałanie, które pozwoli (o czym już wspomniałem) raz zgromadzone informacje wykorzystywać także do celów badawczych czy poznawczych. Otwiera to szansę tworzenia - tam, gdzie jest to celowe - systemów administracyjnych, generując tym samym nowe źródła danych, wykorzystywanych na potrzeby własne oraz na potrzeby statystyki.</u>
          <u xml:id="u-71.14" who="#JózefOleński">Projekt wprowadza bardzo istotne ustalenia dotyczące ładu informacyjnego w państwie. Statystyka, jak wspomniałem, jest elementem infrastruktury informacyjnej państwa. Wynikają z tego pewne zadania, które mogą być postrzegane jako przejaw koordynacyjnych funkcji statystyki w odniesieniu do innych systemów informacyjnych. Do czego te funkcje się sprowadzają? Otóż ustawa zakłada, że w strukturze organów statystyki publicznej będą prowadzone dwa rejestry ogólnokrajowe: rejestr podmiotów gospodarki narodowej - wszystkich podmiotów, niezależnie od formy własności, łącznie z indywidualnymi gospodarstwami rolnymi - oraz rejestr terytorialnego podziału kraju. Istnienie tych rejestrów powinno zapewnić wspólny mianownik identyfikacyjny między różnymi systemami informacyjnymi, co z kolei zapewni niezbędny dla nich element spójności i możliwość ich rozwijania - zgodnie z potrzebami instytucji, organizacji, które tworzą te systemy.</u>
          <u xml:id="u-71.15" who="#JózefOleński">Kolejnym istotnym czynnikiem ładu informacyjnego jest stworzenie pewnej bazy pojęciowej - jednolitej, klasyfikacyjnej, nomenklaturowej. Chodzi tu o przyjęcie pewnego minimum definicji, przede wszystkim z zakresu kategorii ekonomicznych i społecznych, które podlegają pomiarowi, a także pewnych zasad wprowadzania klasyfikacji i nomenklatur. Umożliwia to nie tylko wewnętrzną spójność systemów informacyjnych, ale także uzyskiwanie danych porównywalnych w skali międzynarodowej. Jest to jeden z warunków, które są wymienione w zasadach integrowania naszego kraju z Unią Europejską. Bardzo zwraca się uwagę na to, aby język, w jakim polska gospodarka jest opisywana, był językiem rozumianym także w tych kategoriach, którymi posługuje się Unia Europejska.</u>
          <u xml:id="u-71.16" who="#JózefOleński">Ustawa wprowadza powszechny obowiązek statystyczny - to sprawa zasadnicza, jeżeli chodzi o prowadzenie statystyki według metod naukowych. Jest to wprowadzenie swoistego serwitutu obciążającego każdy podmiot, w tym także obywatela, na rzecz państwa, w którym ten podmiot lub ten obywatel funkcjonuje. Bez takiego obowiązku nie można oczekiwać prawdziwej i rzetelnej informacji. Za odmowę udzielenia odpowiedzi grozi odpowiedzialność karna. Nie chodzi wszakże o to, żeby z tego wymogu na co dzień korzystać. Chodzi o wprowadzenie pewnych zasad, które - podkreślam - odpowiadają standardom europejskim, standardom międzynarodowym, i które zapewnią odpowiednie funkcjonowanie procesu gromadzenia informacji na potrzeby statystyki. Chciałbym przy tym zaznaczyć, że projekt wyraźnie wyłącza możliwość zbierania - na zasadzie obowiązku statystycznego w badaniach statystycznych prowadzonych z udziałem osób fizycznych - informacji dotyczących rasy, wyznania, życia osobistego, poglądów filozoficznych i politycznych. Tego rodzaju informacje nie mogą być zbierane na zasadzie obowiązku statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-71.17" who="#JózefOleński">Skoro mamy z jednej strony obowiązek, z drugiej musimy mieć bardzo wyraźne zasady ochrony uzyskiwanych w ten sposób danych. Ustawa jednoznacznie wprowadza ochronę uzyskiwanych w badaniach statystycznych informacji, które objęte są tajemnicą statystyczną. Jest obowiązek przestrzegania tajemnicy statystycznej i ma on charakter bezwzględny. Jest to wobec tego tajemnica zbliżona, jeżeli chodzi o charakter, do tajemnicy np. lekarskiej, o której wspomniałem; czyli ze wszystkich różnego rodzaju tajemnic: służbowych, urzędowych, handlowych, z którymi mamy do czynienia, tajemnica statystyczna jest taką, która nie zna wyjątków, jest niestopniowalna i jej przestrzeganie musi być jednoznacznie organizacyjnie, technicznie i prawnie zagwarantowane. W związku z tym projekt zakłada całkowite ograniczenie dostępu do indywidualnych danych osobowych, wyraźnie określając, jakie dane Główny Urząd Statystyczny może zbierać, jak musi je opracowywać i przechowywać.</u>
          <u xml:id="u-71.18" who="#JózefOleński">Z jednej strony mamy więc ochronę indywidualnych danych zgromadzonych w procesie badania statystycznego, z drugiej zaś projekt zakłada, że dane zagregowane, stanowiące wyniki badania statystycznego, powinny być powszechnie dostępne. Projekt ustawy wprowadza udostępnianie tych danych na zasadzie tzw. trzech R - równoprawności, równorzędności i równoczesności dostępu do wyników badań statystycznych, a w szczególności do podstawowych wielkości i wskaźników. Chodzi tutaj o zrównanie wszystkich użytkowników w ich prawach. Rozszerzeniu dostępności informacji ma służyć obowiązek i uprawnienie służb statystyki publicznej do wykonywania badań dodatkowych na zlecenie i opracowań na zamówienie, przy czym opracowane wyniki takich badań wchodzą do systemu statystyki i stają się oficjalnymi danymi statystycznymi. Stają się wobec tego własnością publiczną. Chciałbym to podkreślić.</u>
          <u xml:id="u-71.19" who="#JózefOleński">Nie można mówić o organizacji badań bez służb statystyki publicznej. Chciałbym zwrócić uwagę na to, że projekt ustawy posługuje się pojęciem „służba”, a nie „organy”. Projekt zakłada, że służby statystyki publicznej stanowią: Główny Urząd Statystyczny i podległe mu urzędy statystyczne oraz inne jednostki statystyki. Jest to Główny Urząd Statystyczny oraz urzędy statystyczne w terenie, przy czym GUS — zgodnie z trwającą już 75, a właściwie 76 lat tradycją, a więc tak jak w momencie jego utworzenia — ma być nadal centralnym organem administracji państwowej. Rozważana była koncepcja, by organem administracji był prezes Głównego Urzędu Statystycznego, ale z dwóch form usytuowania centralnych organów przyjęto rozwiązanie dotychczas funkcjonujące. Szczególnie ważne jest usytuowanie służb statystycznych w terenie jako podległych GUS urzędów. Obecnie działa 49 urzędów statystycznych i z punktu widzenia potrzeb stan ten należy uznać za prawidłowy. Istnieje bowiem w naszych warunkach konieczność pewnej symetrii między organami statystyki publicznej, służbami statystyki publicznej, tak jak to precyzuje projekt ustawy, a organizacją administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-71.20" who="#JózefOleński">Projekt wprowadza jednak pewne novum. Biorąc pod uwagę fakt rozwoju samorządności, w związku z którym pozostaje powstawanie nowych potrzeb informacyjnych ze strony przede wszystkim organów samorządowych, projekt ustawy zakłada zmianę statusu urzędów wojewódzkich. Chodzi o to, aby urzędy wojewódzkie mogły pełnić dwie podstawowe funkcje. Z jednej strony powinny one działać jako agendy czy „placówki zamiejscowe” Głównego Urzędu Statystycznego, uczestnicząc w ogólnokrajowych badaniach statystycznych, a z drugiej strony chodzi o to, aby wojewódzkie urzędy statystyczne mogły prowadzić w szerszym zakresie prace na rzecz użytkowników w regionach, w szczególności na rzecz samorządów terytorialnych. Stąd przewidziano przekształcenie działających wojewódzkich urzędów statystycznych po prostu w urzędy statystyczne, z tą zmianą, że każdemu z nich ma być nadany odrębny statut i zadania każdego z nich zostaną określone na nowo. Jednocześnie przewidziano tworzenie i znoszenie urzędów statystycznych przez prezesa GUS w porozumieniu z ministrem — szefem Urzędu Rady Ministrów. Jest to rozwiązanie przyszłościowe pozwalające na zachowanie spójności służb organizacyjnych statystyki publicznej ze strukturami administracji rządowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-71.21" who="#JózefOleński">Projekt przewiduje także, że w strukturze statystyki publicznej będą funkcjonowały agencje statystyczne w formie zakładów budżetowych. Agencje miałyby prawo przyjmowania zleceń od podmiotów gospodarczych na prowadzenie prac statystycznych na ich zamówienie. Podkreślam, że nie chodzi tu o wyłączność ani o koncesjonowanie. Chodzi o to, aby ten potencjał statystyki publicznej, jaki tworzy się ze środków publicznych, można było wykorzystać w sposób maksymalnie efektywny i aby profesjonalizm służb statystyki publicznej był także dostępny innym, którzy chcieliby z tego skorzystać. Ważne, że tak opracowane dane miałyby charakter oficjalny.</u>
          <u xml:id="u-71.22" who="#JózefOleński">Istotne zmiany dotyczą też finansowania statystyki. Tej sprawie poświęcony jest odrębny rozdział. Z przyjętych rozwiązań wynika, że badania statystyki publicznej, ujęte w programie badań statystycznych, będą finansowane z budżetu państwa. W związku z tym jest kluczową sprawą, jeżeli chodzi o określenie zakresu wydatków - tego, co ma być zrealizowane czy sfinansowane ze środków budżetu państwa - by te badania znalazły się w programie badań. To nadaje szczególną rangę samemu procesowi kształtowania programu badań statystycznych. Koszty badań statystycznych wykonywanych przez służby statystyki publicznej na zamówienie jednostek zewnętrznych powinny być pokrywane w całości ze środków zamawiającego, dotyczyć to także będzie organów administracji państwowej. Działalność służb statystyki publicznej jest finansowa na zasadach określonych w prawie budżetowym. Przekazywanie danych przez podmioty obserwacji statystycznej, tzn. informacji wejściowych, będzie się odbywać, tak jak dotychczas, na ich koszt. Jednak dzięki unowocześnieniu metod i technik zbierania danych będą one minimalizowane.</u>
          <u xml:id="u-71.23" who="#JózefOleński">Samo wejście w życie projektowanej ustawy nie pociąga za sobą konieczności wydatkowania dodatkowych środków. Budżet resortu statystyki pozostaje w ścisłym związku z zakresem badań, jakie w danym roku mają być przeprowadzone i zależeć będzie od wielkości środków, jakie corocznie będą na ten cel przeznaczone w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-71.24" who="#JózefOleński">Przedstawione uzasadnienie pokazuje istotę zmian, jakich należy dokonać w celu stworzenia podstaw statystyki publicznej. Zaprojektowane w ustawie rozwiązania systemowe tworzą ramy funkcjonowania niezależnego, przede wszystkim metodologicznie profesjonalnego systemu informacji statystycznej, przy zachowaniu równowagi i gwarancji poszanowania praw i obowiązków, w tym prawa do rzetelnej informacji - tego obywatelskiego prawa.</u>
          <u xml:id="u-71.25" who="#JózefOleński">Propozycje uregulowań były szeroko konsultowane z ekspertami krajowymi i zagranicznym, w tym także z ekspertami Urzędu Statystycznego Unii Europejskiej, czyli Eurostatu, i uzyskały pozytywną opinię. Podobny pogląd zawarty jest w opinii końcowej rządowych służb prawnych dotyczącej zgodności z prawem europejskim. Zaproponowane rozwiązania zdają się stwarzać gwarancje wykonania przyjętego w art. 92 układu o stowarzyszeniu zobowiązania do współpracy w celu rozwoju skutecznego systemu statystycznego, zapewniającego szybko i na bieżąco wiarygodne dane statystyczne, potrzebne do kontrolowania procesu reform, jego programowania, monitorowania, a także istotne dla rozwoju prywatnej przedsiębiorczości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-71.26" who="#JózefOleński">Chciałbym przy tym zwrócić uwagę państwa, że to, co się znalazło w ustawie, stanowi niejako wyciąg z materii legislacyjnej w całościowej, pełnej, jasnej i logicznej koncepcji funkcjonowania systemu statystyki publicznej jako integralnego elementu infrastruktury informacyjnej państwa. W związku z tym konsekwencje, jakie wynikają z poszczególnych zapisów tego przedłożenia, mogą być w pełni interpretowane w kontekście tej właśnie koncepcji. Staraliśmy się przedstawić ją w uzasadnieniu, które jest dość obszerne; uzasadnieniu, które prezentuje filozofię, jaką ma realizować Główny Urząd Statystyczny, jako jeden, podkreślam, z wielu elementów infrastruktury informacyjnej państwa i społeczeństwa. Skutki odrywania tych dwóch elementów - systemu informacyjnego z jego techniką i materii legislacyjnej - mogliśmy obserwować w dyskusji nad ustawą o mikrospisie. Stąd tak duże znaczenie przywiązujemy do wnikliwej debaty nad tym przedłożeniem. Zwracam się więc do Wysokiej Izby o skierowanie projektu ustawy do komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-71.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał prezes Głównego Urzędu Statystycznego pan Józef Oleński.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do debaty nad tym punktem porządku dziennego powrócimy dzisiaj po interpelacjach i zapytaniach.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławKusior">Przewodnicząca Polsko-Chińskiej Grupy Parlamentarnej przypomina, że dzisiaj o godz. 14 w sali nr 17 w gmachu G odbędzie się spotkanie z przewodniczącym Towarzystwa Przyjaźni Polsko-Chińskiej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StanisławKusior">Posiedzenie Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa; Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej; Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej (zespół drugi) odbędzie się o godz. 15 w sali nr 24.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#StanisławKusior">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej (zespół posła Jerzego Jaskierni) w sali kinowej w nowym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę w obradach do godz. 16.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 07 do godz. 16 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 12 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną zatem oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#JózefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#JózefZych">Przypominam, iż odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień - dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#JózefZych">W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#JózefZych">Czy jest pan poseł Ryszard Zając?</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-75.8" who="#JózefZych">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-75.9" who="#JózefZych">Pragnę poinformować, że pan poseł Ryszard Zając złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie zwolnienia od cła i podatku towarów importowanych przez kościelne osoby prawne.</u>
          <u xml:id="u-75.10" who="#JózefZych">Pisemną odpowiedź udzieloną z upoważnienia premiera przez prezesa GUC uznał za niezadowalającą i zwrócił się o umieszczenie jej w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-75.11" who="#JózefZych">Prezes Rady Ministrów do udzielenia odpowiedzi na tę interpelację upoważnił prezesa Głównego Urzędu Ceł, pana Ireneusza Sekułę. Pan prezes Ireneusz Sekuła pod swoją nieobecność delegował wiceprezesa, pana Andrzeja Gołosia.</u>
          <u xml:id="u-75.12" who="#JózefZych">Pragnę przypomnieć, że zgodnie z art. 117 ust. 4 regulaminu Sejmu w imieniu prezesa Rady Ministrów odpowiedzi na interpelację lub zapytanie udzielić może upoważniony przez niego członek Rady Ministrów lub kierownik urzędu centralnego. W związku z tym, że regulamin Sejmu nie upoważnia do udzielania dalszych pełnomocnictw, interpelacja powyższa, wobec przeszkód regulaminowych, nie może być dzisiaj rozpatrzona.</u>
          <u xml:id="u-75.13" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do drugiej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-75.14" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Wierchowicz złożył interpelację do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w sprawie zadłużenia Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa wobec samorządów lokalnych. Pisemną odpowiedź ministra pan poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-75.15" who="#JózefZych">Pan poseł w dalszym ciągu oczekuje pełnej odpowiedzi, m.in. na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-75.16" who="#JózefZych">1. Z iloma gminami agencja podpisała porozumienie określające zasady i warunki rozliczania zobowiązań?</u>
          <u xml:id="u-75.17" who="#JózefZych">2. Jakie są efekty bankowych postępowań ugodowych dla gmin?</u>
          <u xml:id="u-75.18" who="#JózefZych">3. Czy umożliwi się gminom potrącanie ich zobowiązań podatkowych z wierzytelności wobec agencji?</u>
          <u xml:id="u-75.19" who="#JózefZych">4. Jak przebiega przekazywanie przez agencję gminom mienia zadłużonych gospodarstw rolnych? Ile hektarów gruntów w ten sposób rozdysponowano i ile przejęły gminy?</u>
          <u xml:id="u-75.20" who="#JózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Jerzy Pilarczyk.</u>
          <u xml:id="u-75.21" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! By uzupełnić odpowiedź na interpelację pana posła Jerzego Wierchowicza, dotyczącą zadłużenia Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa wobec samorządów lokalnych, pragnę przekazać następujące dodatkowe informacje.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Zadłużenie ogółem Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, przejęte wraz z mieniem zlikwidowanych państwowych gospodarstw rolnych, wyniosło na koniec III kwartału 1994 r. 19 730 mld zł. Z tego wobec banków - 10 460 mld zł, wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych - 1530 mld, wobec gmin - 1100 mld zł, wobec pozostałych podmiotów - 6640 mld, wobec pracowników - 125 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym podkreślić, iż termin rozwiązania problemu spłaty zobowiązań Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa wobec samorządów lokalnych jest ściśle związany z wielkością i terminowością wpływów, jakie agencja uzyskuje od nabywców mienia, oraz z tempem wdrażania bankowych postępowań ugodowych. Agencja złożyła około 300 wniosków o podjęcie takich postępowań, wszczętych zostało 90, a w 24 przypadkach zawarto ugody.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Prezes agencji zobowiązał we wrześniu podległe mu jednostki do zintensyfikowania działań w zakresie prowadzenia rozmów i określenia zasad spłat zobowiązań wobec gmin. Warunki przystąpienia gmin do rozmów w sprawie zastosowania określonego trybu spłaty przyjętych zobowiązań nie są ograniczone szczególnymi przepisami, a jedynie ogólnymi zasadami obowiązującymi w tym zakresie. Zadłużenie wobec gmin obejmowane jest postępowaniem ugodowym na równi z innymi wierzytelnościami, a tempo wszczynania ugód jest w bardzo poważnym stopniu uzależnione od sytuacji finansowej głównego wierzyciela Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, jakim jest Bank Gospodarki Żywnościowej Spółka Akcyjna. Niedostateczne wzmocnienie kapitałowe tego banku ogranicza zakres restrukturyzacji zobowiązań agencji.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">W rozmowach prowadzonych przez jednostki terenowe Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa z samorządami lokalnymi w sprawie możliwości i zasad spłaty zobowiązań jako jedną z form ich uregulowania proponowano nabycie składników mienia w zamian za potrącenie wierzytelności gmin. Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa zobligowana jest rozdysponować mienie Zasobów Własności Rolnej Skarbu Państwa w trybie organizowanych przetargów, zgodnie ze ściśle określoną procedurą. Około 60 gmin nabyło mienie zasobu, wykorzystując taką formę spłaty przy stosowaniu procedur przetargowych. Należy tutaj dodać, że gminy do końca lipca 1994 r. przejęły nieodpłatnie 2 tys. ha gruntów od Agencji Rolnej Skarbu Państwa na cele infrastrukturalne.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Odnośnie do zadłużenia Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa wobec gminy Recz w ostatnich dwóch tygodniach dokonano spłaty zadłużenia w wysokości 100 mln zł. Ponadto w ostatnim kwartale na ogólną kwotę zadłużenia wobec Urzędu Gminy Recz - wynoszącą 2,5 mld zł - wszczęto bankowe postępowania ugodowe, które obejmą kwotę 1200 mln zł. Obecnie opracowywany jest wniosek o wszczęcie postępowania ugodowego na kwotę około 570 mln zł. Pozostałe zadłużenie zostanie uregulowane w trakcie negocjacji z gminą Recz.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Uwzględniając tę szczególną sytuację, w najbliższym czasie dyrektor oddziału terenowego agencji w Gorzowie podejmie rozmowy w sprawie określenia zasad i warunków spłaty zobowiązań wobec tej gminy. Jednocześnie chciałbym poinformować, że do końca roku oddział terenowy agencji w Gorzowie zamierza przeznaczyć dodatkowe środki na zaspokojenie zobowiązań wobec gmin znajdujących się w trudnej sytuacji finansowej. W odniesieniu do tej konkretnej gminy pragnę Wysoką Izbę poinformować, że po upływie tego terminu, a więc do końca bieżącego roku, pan poseł zostanie poinformowany o sposobie rozwiązania problemu zadłużenia wobec gminy Recz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JózefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów zamierza zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Wierchowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyWierchowicz">Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję przede wszystkim za bardzo szybkie skierowanie tej sprawy na posiedzenie plenarne, gdyż jest ona chyba paląca. Dziękuję panu ministrowi za odpowiedź, która rzeczywiście jest bardziej wyczerpująca niż ta na piśmie. Można było to zrobić już wcześniej. Dziękuję także za zainteresowanie się sytuacją gminy Recz, której przykładem posługując się, wystąpiłem z tą interpelacją.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzyWierchowicz">Proszę mi pozwolić na dwa już krótsze pytania. Chciałbym uzyskać określenie terminu: do kiedy pan minister upora się z tym problemem? Zdaję sobie sprawę, że trudno tu mówić o dniu, ale czy jest to kwestia miesięcy, czy jest to kwestia lat? Jeśli tak - czy to będzie jeden rok, czy dwa? Chciałbym uzyskać takie określenie, gdyż - jak panu ministrowi wiadomo - deklaracja pana ministra jest stanowiskiem oficjalnym, wiążącym rząd w trybie art. 117 ust. 5 regulaminu Sejmu. To pierwsze moje pytanie - chodzi mi o określenie terminu uporania się z tym problemem - poważnym, jak myślę, w skali kraju.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JerzyWierchowicz">Druga sprawa, o której pan marszałek słusznie wspomniał, jest chyba najważniejsza. Pozwolą państwo, że odczytam fragment swojej pisemnej interpelacji, żeby było prościej i szybciej, gdyż sądzę, że padną w tej sprawie jeszcze inne pytania. Otóż gminy są podatnikami i płatnikami podatków. Jednym ze sposobów zapłaty podatku jest potrącanie z innej wierzytelności skarbu państwa. Czy umożliwi się gminom potrącanie swoich zobowiązań podatkowych z wierzytelności wobec agencji, reprezentującej przecież skarb państwa? Istnieje także możliwość potrącania wierzytelności na rzecz budżetów lokalnych przy sprzedaży składników zasobów agencji. Mam sygnały, że agencja odmawia gminom prawa do takich potrąceń. Agencja twierdzi, że nie będzie zawierać porozumień z gminami, które samowolnie potrącają swoje zobowiązania. Jeśli tak, to jakie zalecenia wydało w tej sprawie ministerstwo? To są moje wszystkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JózefZych">Pani poseł Maria Zajączkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, taka sytuacja jak w woj. gorzowskim i w gminie Recz jest w wielu innych gminach, a myślę, że sprawa dotyczy zwłaszcza tych gmin, gdzie liczba byłych PGR jest dominująca. Czy nie uważa pan, że należałoby tę sprawę uregulować generalnie i znaleźć procedury, które mogłyby szybko doprowadzić do zakończenia konfliktów między gminą a agencją w całym kraju?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JózefZych">Pan poseł Stanisław Kracik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#StanisławKracik">Panie ministrze, chciałbym prosić, aby pan był łaskaw rozwinąć swoją tezę o postępowaniu układowym pomiędzy BGŻ a agencją. Mam bardzo pozytywne doświadczenie jako burmistrz w negocjacjach problemów z agencją i cenię sobie jej otwartość. Natomiast sygnalizuję panu pewien problem wewnętrznego klinczu, polegający na tym, że agencja jest blokowana w swoich działaniach progminnych, jeśli chodzi o rozwiązywanie problemu przez BGŻ, który na jej majątku ma zabezpieczone swoje należności. Chodzi mi o to, czy w sytuacji, kiedy pojawia się kontrahent, np. gmina lub kto inny, to postępowanie nie mogłoby mieć jakiegoś szczególnego trybu, który by umożliwiał choćby częściowe rozwiązywanie tego problemu zadłużenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JózefZych">Pan poseł Zbigniew Gorzelańczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zwracam się do pana ministra w kwestii następującej. Był pan uprzejmy powiedzieć, że dług będzie zwracany gminom, które są w trudnej sytuacji. Obawiam się, iż powstał taki dziwny zwyczaj, że środki gminy traktuje się jak gdyby centralnie: jeżeli uważamy, że jest trudna sytuacja, to zwracamy, a jeżeli nie - to nie. To nie dotyczy tylko ministra finansów, proponowałbym więc zwrócić uwagę, żeby ten obyczaj nie przeszedł w stałe działania polegające na pewnego rodzaju zawładnięciu środkami, którymi dysponują samorządy. To jest sprawa pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Sprawa druga. Mówimy tu o długach finansowych, ale jest i dług inny: w wielu województwach, gdzie dominowały PGR, ludzie po prostu zostali bez pracy, ziemia często jeszcze nie jest uprawiana. Czy w sprawie tego długu wobec gminy, która musi przejąć ciężar, wypłacając ludziom różnego rodzaju zasiłki, zostaną podjęte jakieś zdecydowane działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wspomniał pan, że głównym wierzycielem jest Bank Gospodarki Żywnościowej. Jednocześnie sformułował pan tezę, że jednym z powodów, który wywołuje zakłócenia będące przedmiotem interpelacji, jest brak właściwego wzmocnienia kapitałowego BGŻ. Chciałbym pana zapytać: jaka jest aktualna kondycja Banku Gospodarki Żywnościowej? My, jako posłowie, często pytani jesteśmy publicznie o BGŻ przez parlamentarzystów z opozycji, ostatnio pani senator Kuratowska na falach radia Zet wręcz mi powiedziała: „No, przecież daliście tyle BGŻ”. Otóż wydawało się, że zostały podjęte decyzje zasadniczo wzmacniające Bank Gospodarki Żywnościowej i działo się to zresztą w bardzo specyficznej atmosferze politycznej. Co należy więc rozumieć przez pańską tezę, że brak jest właściwego wzmocnienia kapitałowego BGŻ? Ile w końcu BGŻ potrzebuje i ile musiałby jeszcze dostać oraz na jakich zasadach, żeby nie było perturbacji, o których pan tutaj wspomina?</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym również zapytać: Czy z punktu widzenia ustrojowego gmina, jako bardzo istotny element samorządu terytorialnego, nie powinna być w tych postępowaniach układowych traktowana inaczej? Innymi słowy, czy rząd w ramach pewnej filozofii świadomie zakłada, że gmina musi być traktowana na równi z innymi podmiotami, czy też biorąc pod uwagę specyfikę, że chodzi tu o gminę, a więc również o obywateli, o ich mienie - inaczej. Czy jednak ten argument nie powinien być brany pod uwagę, gdy dochodzi do konkretnych postępowań, zwłaszcza w wypadku gmin, które borykają się z poważnymi trudnościami finansowymi? Czy w interesie publicznym nie powinno się jednak dostrzegać ich specyfiki na tle innych podmiotów, których dotyczy takie postępowanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JózefZych">Pan poseł Marcin Zawiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarcinZawiła">Panie Ministrze! Chciałbym zapytać, czy rozważana była możliwość - na poziomie rządu - zrekompensowania niedoboru budżetów gmin, wynikających z zadłużenia w skali generalnej, zadłużenia agencji wobec gmin, szczególnie wiejskich. Czy jest na to jakiś pomysł? Znam rejony, gdzie wobec gmin zadłużenie na hektar gruntów wynosi wiele milionów.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#MarcinZawiła">Kolejne pytanie. Jak wiem, nie wszystkie banki spółdzielcze obsługiwały dawne PGR, jeżeli chodzi o pewne zagadnienia; obecnie są one przedmiotem zainteresowania agencji. Czy podział i wyjście z tego systemu ok. 400 banków spółdzielczych powoduje, że te zobowiązania zostały jakoś podzielone solidarnie między te banki, które wyszły z BGŻ, a BGŻ? Jak wygląda ten podział?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JózefZych">Pan poseł Janusz Maksymiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Ministrze! Wiemy, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa jest zadłużona w stosunku do gmin. Jest to duże zadłużenie. Jednak interesowałaby mnie kwestia, jak te problemy są rozwiązywane, bo tak w Polsce jest, że jesteśmy sobie wzajemnie winni. Chciałbym uzyskać informację, czy są znane w ministerstwie rolnictwa przypadki, że na terenie jakiegokolwiek oddziału Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa agencja ta uchyla się od wcześniej wynegocjowanych warunków spłat zadłużenia wobec gmin i czy proceduralnie opóźnia przystępowanie do negocjowania warunków spłaty. Jeżeli tak jest, to taka informacja byłaby dla nas bardzo istotna.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanuszMaksymiuk">I sprawa druga. Jeżeli jest to możliwe - bo zdaję sobie sprawę, że może nie być tego w materiałach - proszę o wyjaśnienie, czego dotyczą pozostałe zadłużenia, 6 bln zł; bo jest to jednak sześć razy więcej niż w gminach. Jeżeli by tam były jakieś dwie konkretne cyfry...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JózefZych">Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może zacznę od problemu związanego z bankowymi postępowaniami ugodowymi. Tutaj nie ma specjalnych rozwiązań i nie mogą być one stosowane wobec różnych podmiotów, ponieważ zasady postępowania zostały uregulowane ustawowo. W związku z tym agencja w postępowaniu ugodowym nie jest podmiotem aktywnym. Podmiotem aktywnym jest główny wierzyciel. W tym wypadku - tak jak już mówiłem - głównym wierzycielem wobec agencji najczęściej bywa Bank Gospodarki Żywnościowej. Wszędzie tam, gdzie inny bank czy podmiot finansujący państwowe gospodarstwo rolne jest wobec określonej wierzytelności głównym wierzycielem, odgrywa on oczywiście główną rolę.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi generalnie o problem zadłużenia, w szczególności wobec gmin, to pragnę zwrócić uwagę, że zasady finansowania w Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa wynikają przede wszystkim z ustawy z dnia 19 października 1991 r., w której określono, że agencja gospodarkę finansową prowadzi samodzielnie, bez wspomagania z zewnątrz. Pragnę zwrócić uwagę na to, że Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa nie jest zasilana jakimikolwiek środkami z zewnątrz, w tym również środkami budżetowymi. Kolejne budżety są tego dowodem, że z wyjątkiem tylko jednej pozycji, a więc środków przeznaczonych na wykup nieruchomości rolnych oddawanych przez rolników za renty, innych wpływów budżetowych agencja nie ma. Wywiązanie się ze zobowiązań wobec wszystkich wierzycieli wynika przede wszystkim z dochodów agencji, wpływów finansowych. Te wpływy przede wszystkim pochodzą ze sprzedaży majątku, ze sprzedaży nieruchomości rolnych. Można powiedzieć, że przepisy ustawy nałożyły specjalne preferencje na sposób rozdysponowania i sprzedaży mienia Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa. Sprzedając mienie, Agencja Własności Rolnej Skarbu Państwa pełni również niejako funkcję banku, który w preferencyjny sposób kredytuje nabywców nieruchomości sprzedawanych przez agencję. Pragnę więc zwrócić uwagę, że tylko nieznaczna część w pierwszym roku jako pierwsza rata stanowi wpływy agencji i stąd też opóźnienia te wynikają z ograniczenia możliwości ściągania wszystkich środków za sprzedane nieruchomości. Uregulowanie to jednak przewidziała ustawa. W związku z tym na posiedzeniu kolegium ministerstwa rolnictwa, kiedy ten temat generalnie omawiano, rozważana była możliwość w kontekście rychłej nowelizacji ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi skarbu państwa, ażeby część należności za sprzedany majątek nie była jak gdyby finansowana z należności agencji, lecz po prostu z kredytów bankowych, które mogłyby być generowane na ten właśnie cel, na zakup nieruchomości od agencji. W chwili obecnej taka procedura w poważny sposób ogranicza możliwość wywiązywania się z tych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o pytanie, czy była rozważana w rządzie rekompensata z tego tytułu dla gmin. Rekompensata ta może być dokonana tylko przy odpowiednich zapisach budżetowych. Pragnę poinformować, że w projekcie budżetu nie ma takich zapisów i jedynym źródłem, które może przyspieszyć proces wywiązywania się z tych zobowiązań, jest zintensyfikowanie wpływów wynikających ze sprzedaży bądź dzierżawy nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Kolejne pytanie dotyczy ewentualnego terminu zakończenia rozliczenia się ze zobowiązań wobec gmin. Trudno jest na to pytanie odpowiedzieć precyzyjnie, gdyż trudno przewidzieć wpływy, jakie agencja będzie uzyskiwać w najbliższych latach. Myślę, że problem ten nie może być ostatecznie rozstrzygnięty wcześniej niż dopiero w 1996 r. Wtedy to, jak przewidujemy, większa część majątku, znajdująca się obecnie w dyspozycji Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa, będzie udostępniona nabywcom i dzierżawcom i spełnione zobowiązania wobec agencji będą w miarę pozwalały na wywiązywanie się ze zobowiązań wobec gmin. Oczywiście sprawa preferencyjnej jak gdyby pozycji Banku Gospodarki Żywnościowej nie wynika z jakichś innych uregulowań niż tylko ustawowego uregulowania sposobu przeprowadzania bankowego postępowania ugodowego. Nie potrafię odpowiedzieć panu posłowi Jaskierni, jaka jest aktualnie kondycja Banku Gospodarki Żywnościowej. Jeżeli pan marszałek i Wysoka Izba pozwoli, to taką informację ministerstwo rolnictwa przekazałoby panu posłowi na piśmie, ponieważ temat interpelacji był inny i trudno mi było przewidzieć, że akurat takie pytanie padnie. Myślę, że panu posłowi Jaskierni chodzi o informację precyzyjną, a w tej chwili takiej informacji nie jestem w stanie udzielić. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JózefZych">Czy pan poseł Jerzy Wierchowicz jest zadowolony z udzielonej odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JerzyWierchowicz">Uważam tę odpowiedź za satysfakcjonującą i życzę ministrowi rolnictwa powodzenia w rozwiązywaniu tego problemu dla dobra nas wszystkich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Jerzego Wierchowicza.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#JózefZych">Przechodzimy do trzeciej interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#JózefZych">Pan poseł Ryszard Zając złożył interpelację do ministra łączności w sprawie spółki Polskie Książki Telefoniczne. Pisemną odpowiedź ministra łączności pan poseł uznał za niezadowalającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#JózefZych">Pan poseł jest zdania, że minister łączności nie udzielił odpowiedzi na zawarte w interpelacji pytania:</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#JózefZych">— Jaka jest pełna treść inkryminowanej umowy?</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#JózefZych">— Czy i kiedy zostanie ona wypowiedziana bądź renegocjowana?</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#JózefZych">Ponadto pan poseł prosi o udzielenie odpowiedzi na dodatkowe pytanie: Ile spółek prawa handlowego z kapitałowym zaangażowaniem państwa utworzył dotąd resort łączności, jakie są to spółki, jaka jest ich struktura własności i cel utworzenia?</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#JózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Łączności pan Marek Rusin.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#MarekRusin">Panie Marszałku! Panie Pośle! Wysoka Izbo! Może rozpocznę od pierwszej części pytania: Jaka jest pełna treść inkryminowanej umowy? Treść umowy jest dostępna; umowa spółki liczy 20 parę stron, więc chyba nie ma sensu, żebym ją tutaj odczytywał (bo o to chodzi). Umowa jest dostępna, w każdej chwili mogę umożliwić panu posłowi wgląd do niej, natomiast bardziej interesujące jest raczej to, czego ona dotyczy. Druga część pytania odnosi się do tego, kiedy umowa zostanie wypowiedziana bądź renegocjowana, i chyba bardziej sensownie będzie na to udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#MarekRusin">Otóż ta umowa została zawarta aktem notarialnym w dniu 28 lipca 1993 r. pomiędzy następującymi partnerami - Telekomunikacją Polską SA, firmą amerykańską Nynex International Publishing Company, funduszami: Polish American Enterprice Fund, Polish Private Equity Fund I, Polish Private Equity Fund II oraz panem Andrzejem Bonarskim. Telekomunikację Polską reprezentowali: ówczesny prezes zarządu Zdzisław Nowak oraz były członek zarządu tej spółki Kazimierz Wejs.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#MarekRusin">Umowa ta została częściowo zmieniona aktem notarialnym z 17 sierpnia 1993 r., na podstawie którego wspólnicy podnieśli kapitał zakładowy spółki. Zawarcie umowy przez spółkę Polskie Książki Telefoniczne nie spowodowało do chwili obecnej jakichkolwiek strat materialnych dla skarbu państwa oraz dla Telekomunikacji Polskiej jako wspólnika tej spółki. Jednakże zagadnienie zawarcia tej spółki należy postrzegać w szerszym kontekście realizacji oczekiwań, które zakładano w chwili zawiązywania Polskich Książek Telefonicznych oraz kiedy podnoszono kapitał zakładowy. Nie sprawdziły się bowiem oczekiwania, iż spółka ta będzie sprawnym wydawcą tzw. białych stron, a więc tej książki, do której jesteśmy normalnie przyzwyczajeni, tj. po prostu spisu abonentów telefonicznych. Już bowiem w listopadzie i grudniu ub.r. ujawniła się nieco odmienna interpretacja obowiązków wydawniczych spółki, i ze strony TP SA, i ze strony amerykańskich wspólników. W 1994 r., w styczniu, nastąpiła dosyć daleko idąca zmiana składu zarządu TP SA i nikt z osób, które podpisywały tę umowę spółki, nie pozostał w zarządzie TP SA, a nowe osoby, które weszły w skład zarządu, podjęły energiczne działania zmierzające do wyjaśnienia obowiązków PKT w tej spółce, a szczególnie w zakresie wydawania tzw. białych stron.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#MarekRusin">Analizy i oceny prawne, jakie przeprowadzono do lipca 1994 r., pozwoliły stwierdzić i wypracować strategię postępowania wobec pozostałych wspólników oraz samej spółki PKT. Umowa spółki nie przewiduje możliwości jej wypowiedzenia, zatem pozostaje tylko konieczność jej renegocjowania. Renegocjowanie owej umowy, ze szczególnym uwzględnieniem ekwiwalentności oraz ochrony interesów TP SA, zostało podjęte jeszcze w lipcu 1994 r. Od października negocjacje te aktywnie podjęli wspólnicy amerykańscy - począwszy od Nynex, a potem także fundusze, które prowadzą rozmowy do chwili obecnej, mając mandat do rozmów także ze strony Nynex, który bezpośrednio w tych rozmowach nie bierze udziału.</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#MarekRusin">Ze względu na dobro prowadzonych rozmów nie byłoby chyba celowe ujawnienie dotychczasowych ich treści, ale mogę stwierdzić, że prowadzone negocjacje zmierzają do tego, aby zlikwidować niekorzystne dla Telekomunikacji Polskiej, a więc oczywiście i dla skarbu państwa, postanowienia umowy spółki - w szczególności w zakresie dwunastoletniej wyłączności udostępnienia bazy danych, która jest właściwie tutaj najcenniejsza - i innych form uprzywilejowania czy tworzenia monopolistycznej, w naszej ocenie, pozycji Polskich Książek Telefonicznych.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#MarekRusin">Powyższe poczynania zarząd spółki TP SA realizuje pod nadzorem rady nadzorczej, która wielokrotnie na swoich posiedzeniach omawiała funkcjonowanie spółki PKT i wysłuchiwała informacji zarządu w tej sprawie. Dodatkowo minister osobiście jest zaangażowany w rozwiązywanie problemów związanych ze spółką PKT i konfliktową sytuacją, jaka powstała pomiędzy wspólnikami tej spółki.</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#MarekRusin">Pragnę zwrócić uwagę, że według naszej oceny obecny zarząd TP SA w pełni kontroluje wszelkie sprawy związane z przedmiotową spółką, czego dowodzi dotychczasowa strategia postępowania Telekomunikacji. Już w sierpniu tego roku, kiedy wspólnicy amerykańscy przy poparciu jednego ze wspólników przegłosowali uchwałę o dalszym zadłużeniu spółki PKT — i uczyniono to z naruszeniem postanowień umowy — mimo powiększającej się straty w działalności gospodarczej, Telekomunikacja Polska złożyła pozew do sądu wojewódzkiego o uchylenie uchwały tych wspólników i uzyskała 13 września zabezpieczenie powództwa w postaci zakazu wobec zarządu spółki PKT wykonywania zaskarżonej uchwały wspólników. Z kolei we wrześniu Telekomunikacja Polska wystąpiła przeciwko pozostałym wspólnikom, którzy z naruszeniem umowy spółki PKT dokonali transakcji zbycia udziałów tej spółki, z wnioskiem o wydanie zabezpieczenia roszczeń TP SA i uznanie tej transakcji za bezskuteczną wobec TP SA poprzez zakazanie wykonywania umowy sprzedaży udziałów. Następnego dnia Telekomunikacja Polska jako wspólnik wystąpiła do Sądu Rejestrowego w Warszawie z wnioskiem o wydanie postanowienia o rozwiązaniu spółki PKT, powołując się na wady prawne umowy oraz aktu o podwyższeniu kapitału zakładowego. Postępowanie w tej sprawie jest już uruchomione i — według ostatnich informacji z zarządu TP SA — nie są to jedyne poczynania, jakie będą podjęte w interesie TP SA przeciwko spółce PKT oraz jej pozostałym wspólnikom. Należy bowiem pamiętać, że wspólnicy zagraniczni czynią wszystko, aby obronić swoją inwestycję w Polsce i utrzymać uprzywilejowaną pozycję w spółce. Mimo to od początku października pod wpływem działań wdrożonych przez TP SA wspólnicy amerykańscy oświadczyli, że są gotowi do wydawania „białych stron”, czyli spisów abonentów, nieodpłatnie i przystąpili do renegocjacji umowy spółki oraz nowych wzajemnych zobowiązań pomiędzy obiema spółkami. Sytuacja taka zaistniała po raz pierwszy i chyba jest to wyraźna konsekwencja zdecydowanej postawy, którą TP SA zajmowała od początku tego roku.</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#MarekRusin">Pragnę poinformować, że już się pojawiają pierwsze efekty działań wcześniejszych, o których wspominałem. Sąd wojewódzki 22 listopada 1994 r. wydał postanowienie, w którym zakazał wykonywania umowy zbycia udziałów pomiędzy wspólnikami z dnia 13 lipca 1994 r., co oznacza zatrzymanie niekorzystnych skutków tamtej umowy, ale nie zamyka drogi do rokowań i uświadamia wspólnikom zagranicznym, że Telekomunikacja traktuje sprawę bardzo poważnie i jest zdecydowana do podjęcia działań zmierzających do radykalnego polepszenia swej pozycji. Negocjacje trwają, a partnerzy amerykańscy po raz pierwszy zadeklarowali chęć daleko idących ustępstw. Istnieje duże prawdopodobieństwo, że na początku 1995 r. negocjacje zakończą się pozytywnie i być może zostaną sporządzone umowy regulujące nowe warunki współpracy stron.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#MarekRusin">Prawdopodobnie Telekomunikacja Polska przestanie być wspólnikiem Polskich Książek Telefonicznych, jej wkład niepieniężny zostanie umorzony, a zobowiązania umowne TP SA uchylone. Oczywiście rozumiemy, że w zamian za to partnerzy amerykańscy będą domagać się stosownych rekompensat rzeczowych, ale to jest właśnie przedmiotem negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#MarekRusin">Jeszcze raz podkreślam, panie pośle, że Ministerstwo Łączności śledzi przebieg rozmów na bieżąco za pośrednictwem rady nadzorczej TP SA. Rada co pewien czas analizuje sytuację Telekomunikacji, jako wspólnika w Polskich Książkach Telefonicznych. Wszystko wskazuje na to, że będzie można poprawić chybione decyzje poprzedniego zarządu spółki Telekomunikacja Polska, który w naszej ocenie zbyt pochopnie i bez należytej rozwagi zawarł przedmiotową umowę spółki, w której przyjął zobowiązania nie będące dostatecznym ekwiwalentem świadczeń pozostałych partnerów - wspólników w spółce.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#MarekRusin">Przechodzimy do drugiej części pytania. Chcę powiedzieć, że resort łączności jako resort w tradycyjnym pojęciu utworzył do tej pory tak naprawdę jedną spółkę i jest to właśnie spółka Telekomunikacja Polska SA ze 100-procentowym udziałem skarbu państwa. Poza tym powstało wskutek procesów prywatyzacji 7 spółek pracowniczych, którym oddano mienie 7 zlikwidowanych przedsiębiorstw robót telekomunikacyjnych do odpłatnego korzystania w formie tzw. leasingu. I to wszystko odnośnie do tego, co do tej pory dotyczy resortu łączności jako takiego w zakresie tworzenia podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#MarekRusin">Całkowicie podzielam pogląd pana posła, że przy tworzeniu wszystkich podmiotów gospodarczych powinno się respektować interes skarbu państwa, a w przypadku zagrożenia tego interesu powinny być podejmowane wszystkie dostępne środki prawne, zmierzające do przywrócenia zagrożonej pozycji skarbu państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JózefZych">Są zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, w przekazach prasowych informowano, że spółka NordTrans proponowała Telekomunikacji Polskiej w ofercie zyski rzędu ok. 100 mln dolarów rocznie. Mimo to nie z tą firmą został zawarty kontrakt, lecz wybrano spółkę, o której pan mówi - Polskie Książki Telefoniczne. A dziś niestety właśnie ta umowa okazuje się tak kontrowersyjna. Nie mogę w tym kontekście nie zapytać, wedle jakich kryteriów dokonywano wówczas wyboru oferty. Czy było to postępowanie tradycyjne? Ponadto stwierdził pan, że interesy Telekomunikacji Polskiej reprezentował ówczesny prezes, a słowo „ówczesny” oznacza, że odszedł z zajmowanego stanowiska. Czy stało się to na skutek wadliwego wyboru oferty i potencjalnych strat? Bo jeżeli nie ma zysków, to możemy mówić niestety w tym jakby drugim wymiarze także o stratach, a więc o braku wpływów. Czy też powodem odejścia ówczesnego prezesa były inne przyczyny? A jeśli tak, to jakie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Ryszard Zając.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#RyszardZając">Panie ministrze, muszę z przykrością stwierdzić, że niezupełnie mnie zadowala pana odpowiedź. Przypomnę tylko, że opiniotwórczy tygodnik „Wprost” nazwał tę transakcję najbardziej absurdalną transakcją roku 1993. Nazwał ją w ten sposób z dwóch powodów. Przede wszystkim dlatego, że Telekomunikacja Polska wniosła jako aport rzeczowy bazę danych o abonentach, zobowiązując się do jej nieodpłatnego aktualizowania przez kolejne 12 lat, a także dlatego, że jednym z podmiotów tworzących spółkę Polskie Książki Telefoniczne było Wydawnictwo Andrzej Bonarski wycenione na 2 mln dolarów — w momencie, kiedy było zadłużone na 50 mld zł. W tej sytuacji kuriozalną umowę podpisali w imieniu Telekomunikacji Polskiej panowie Zdzisław Nowak i Kazimierz Wejs.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#RyszardZając">Nie zgodzę się z pana poglądem, że nie ma żadnych strat skarbu państwa. Sam pan przed chwilą przyznał, że umowa spółki Polskie Książki Telefoniczne miała wady prawne, że była niekorzystna dla Telekomunikacji Polskiej SA, że uprzywilejowała partnerów zagranicznych. Chciałbym zapytać, dlaczego w takim razie dopiero po roku zaczęto tę umowę renegocjować. Co się działo przez ten rok? Czy w tym czasie wad tych nie było widać?</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#RyszardZając">Chciałbym też zapytać, jaka jest odpowiedzialność personalna osób, które podpisały w imieniu Telekomunikacji Polskiej taką kuriozalną, niekorzystną dla interesów skarbu państwa, umowę.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#RyszardZając">Chciałbym wreszcie zapytać, ponieważ nie do końca zadowala mnie pana odpowiedź, jeśli chodzi o spółki z kapitałowym zaangażowaniem resortu: Czy Telekomunikacja Polska SA ma jakiekolwiek udziały w spółce Polska Telefonia Komórkowa „Centertel”? Według moich informacji 51% udziałów należy do skarbu państwa, tak więc pana odpowiedź jest jak gdyby nie do końca rzetelna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jan Budkiewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JanBudkiewicz">Panie Marszałku! Zadam pytanie w imieniu tych, którzy mają telefony, m.in. w Warszawie. Mówi się o różnych interesach, o wysokich kwotach sięgających nawet milionów dolarów, natomiast zapomina się o tych, którzy powinni mieć książkę telefoniczną w domu i w ciągu ostatnich kilku lat nie mogą jej uzyskać. Książki telefoniczne rozsyła się według jakichś dziwnych kryteriów - niektórym dostarcza się je pod drzwi, natomiast inni ich nie otrzymują. Interesuje mnie, jakimi kryteriami się posługuje instytucja, która ma obowiązek dostarczyć te książki. Jakie zasady powodują, że np. jeden obywatel Warszawy dostaje książkę telefoniczną, a drugi, który także ma telefon, książki takiej nie otrzymuje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#JózefZych">Pan poseł Kazimierz Pańtak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#KazimierzPańtak">Jeśli chodzi o moje pytanie, część jego treści wyczerpał pan poseł Zając. Chodzi mianowicie o to, jakie konsekwencje wyciągnięto wobec osób odpowiedzialnych za taki stan rzeczy. Użył pan także określeń: ówczesny prezes, były prezes. Czym się więc różni ówczesny prezes od byłego? To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#KazimierzPańtak">Druga kwestia dotyczy pańskiego stwierdzenia, że skarb państwa nie poniósł strat. Wobec tego mam pytanie następujące: A jakich korzyści nie osiągnął? Jest przecież niezmiernie istotne, jakich korzyści, które były możliwe do osiągnięcia, nie uzyskał skarb państwa. Proszę o precyzyjną odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#JózefZych">Pan poseł Ryszard Kalbarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#RyszardKalbarczyk">Jeżeli mówimy o Telekomunikacji Polskiej SA, to nasuwa się refleksja, że jeden ma telefon, a drugi ma książkę. Pan minister stwierdził w swoim wystąpieniu, że śledzi na bieżąco ten konflikt. Chciałbym zapytać: Czy śledzi pan również na bieżąco konflikt, który powstał między Telekomunikacją Polską SA a mieszkańcami miasta Świdnik? Tam właśnie mają telefony, tylko nie mogą z nich skorzystać. Już od 3 miesięcy telefony są bezużyteczne; zainstalowano je, lecz nikt nie może z nich korzystać. Ile jest takich konfliktów, jeśli chodzi o Telekomunikację Polską SA?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Stwierdził pan, że decyzje były chybione. Chciałbym zapytać: Czy minister łączności (ewentualnie inne podmioty) badał charakter tych chybionych decyzji? Czy był to tylko błąd w sztuce czy coś więcej? Szczególnie interesuje mnie poruszona tu sprawa dotycząca 12-letniej wyłączności bazy danych dla Polskich Książek Telefonicznych. Jest to bardzo ważna sprawa, jeśli daje się komuś monopol, jeśli daje się wyłączność na 12 lat i jeszcze zmusza się do aktualizacji. Chodzi o specyficzny towar, jakim są dane dotyczące abonentów. Dlatego też chciałbym zapytać: Czy pan słyszał, by była zawarta tego typu klauzula w innych umowach w znanych panu krajach? O co chodzi z tymi białymi stronami? Jest bowiem oczywiste, że białe strony są podstawowe. Żółte strony są zamieszczane dodatkowo i wiadomo że są bardziej dochodowe. Jak to było rozstrzygnięte, jeśli chodzi o białe strony? Czy to był błąd w zapisie prawnym, czy w samym założeniu ta spółka nie miała zamiaru tego realizować? Kiedy powzięto decyzje w tym zakresie, ponieważ wydaje się, że skoro jest zaangażowany skarb państwa - co prawda pośrednio, ale jest - to chcielibyśmy jako członkowie Izby dowiedzieć się nieco więcej na temat, jak mogło dojść - przy tak szacownych instytucjach tam zaangażowanych (była cała lista bardzo szacownych instytucji zatrudniających radców prawnych, specjalistów) - do błędu w sztuce? Jeśli to był tylko błąd w sztuce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JózefZych">Innych zgłoszeń nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekRusin">Szanowni Panowie Posłowie! Udzielenie odpowiedzi na tyle pytań jest dosyć trudne. Może rozpocznę od następującej kwestii. Jeszcze raz stwierdzam, że ten dosyć niefortunny akt spółki został zawarty przez spółkę. Nie zawierał go minister. Ostatecznie jest to niezależny podmiot gospodarczy. Przecież nie każdą sprawę nie każdą negocjację, działalność musimy nadzorować. Nastąpiła w tym czasie - jak panowie zauważyli -zmiana ministra. Nowy zarząd przyjrzał się nowemu królestwu i stwierdził, że to nie jest to, co być powinno. Tamten zarząd był z tego zadowolony. Zresztą po kilku miesiącach nie można było stwierdzić niekorzystnych działań. Dopiero zasygnalizowano, rozpoczęto działania.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekRusin">W tej chwili spółka nie ponosi jeszcze strat z tego powodu. Czy byłyby korzyści? Też trudno powiedzieć. Na razie chcemy sprawę uratować, aby nie było dalszych nieprawidłowości. Jeśli uda się wyjść na prostą, trzeba będzie zapytać o pozostałe kwestie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#MarekRusin">Jakie naprawdę poniesiono straty fizyczne - lub jaki był brak korzyści - które mają konkretny wymiar? W tej chwili najpierw trzeba ratować, żeby nie było dalszych strat. My zaleciliśmy te prace i działania od razu, już od stycznia. Oczywiście działanie jest możliwe dopiero po przeanalizowaniu dokumentów, po zapoznaniu się z działalnością spółki. I proszę zwrócić uwagę, że pierwsze prawne posunięcia były w lipcu. Wbrew przewidywaniom to nie są proste sprawy. Trzeba to dokładnie rozpatrzyć. Przecież ta spółka dopiero rozpoczynała swoją działalność.</u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#MarekRusin">Czy to była absurdalna spółka? Trudno powiedzieć. Nie można powiedzieć, że pewne zapisy były z gruntu złe. Zresztą NordTrans działa dalej i ma wyłączność na pewien czas. O ile pamiętam, na 8 lat. Współpracę zawiera się na pewien czas. Na początku wydawało się — zresztą tak nam to przedstawiali ludzie, którzy się tym zajmowali, również ówczesny podsekretarz stanu, który nadzorował tę sprawę — że jest to bardzo korzystne. Byliśmy przeciwnego zdania. I proszę zwrócić uwagę, że odkąd nowy zarząd zajął się tymi sprawami — to jest okres bardzo krótki — straty w całości zostały zastopowane.</u>
          <u xml:id="u-110.4" who="#MarekRusin">Jeśli chodzi o pytanie: Ile byśmy mogli na tym skorzystać? Będzie jeszcze na to czas, tylko najpierw trzeba tę sprawę wyjaśnić do końca, żeby wszystko było jasne.</u>
          <u xml:id="u-110.5" who="#MarekRusin">Jeden z panów posłów zapytał o książki, które są podkładane pod drzwi. Może wyjaśnię, co to są białe i żółte strony. Białe strony to po prostu spis abonentów, do którego wszyscy jesteśmy przyzwyczajeni. Uwzględniony jest każdy numer telefonu, dostępny w danym obszarze, w danym okręgu. Natomiast żółte kartki zawierają specyficzny rodzaj spisu abonentów, który ma charakter książki reklamowej z numerami telefonów. Ten spis nie jest dosłownie tym, do czego do tej pory byliśmy przyzwyczajeni. Ten żółty spis w zasadzie jest rozdawany bezpłatnie. Firma, która to wydała, chciała dostarczyć książki wszystkim mieszkańcom. Jeżeli zatem ktoś nie dostał książki telefonicznej, to chyba tylko w wyniku przeoczenia. Książka jest dostarczana nieodpłatnie każdemu w Warszawie. Przyjęto założenie, by wydać książki telefoniczne w takim nakładzie, żeby każdy mógł je dostać. Było ich tyle, że jest raczej wątpliwe, żeby znalazł się ktoś, kto jeszcze nie dostał książki. O ile wiem, w wielu przypadkach przypadało więcej niż jeden egzemplarz.</u>
          <u xml:id="u-110.6" who="#MarekRusin">Jeśli chodzi o przypadek Świdnika, to w tej chwili nie potrafię panu odpowiedzieć na to zapytanie. Wyjaśnimy tę sprawę. To nie jest ściśle związane ze sprawami Nynexu, ale jeśli pana posła to interesuje, postaram się wyjaśnić, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-110.7" who="#MarekRusin">Czy sprawa spółki była przyczyną odejścia? Nie. Były również inne przyczyny. To nie była jedyna sprawa. Jak powiedziałem, dawne kierownictwo zarządu TP SA było z tej spółki zadowolone. Dopiero zmiana ujawniła, że sprawa jest niewłaściwie prowadzona.</u>
          <u xml:id="u-110.8" who="#MarekRusin">Wypowiem się jeszcze odnośnie do spółek skarbu państwa. Pan poseł pytał o resort. Chodzi o to, za co bezpośrednio odpowiedzialny jest minister. Jeśli pana to interesuje, jestem przygotowany i mogę powiedzieć, co robią inne podmioty. Pana na pewno interesują te podmioty, które są najważniejsze na naszym rynku, bo przecież w dziedzinie telekomunikacji działa ich dużo więcej. Może, żeby zaspokoić i w tym względzie pana ciekawość, powiem od razu, że jeśli chodzi o spółkę Telekomunikacja Polska SA, jest ona udziałowcem łącznie w 17 spółkach. Największa z nich to Polska Telefonia Komórkowa „Centertel” — wspomniał pan o tym — udziały Telekomunikacji Polskiej wynoszą tu 51%, na łączną sumę 183 mld zł. Jeden z większych udziałów ma ona w Banku Pocztowym SA, prawie 49%, to jest 150 mld zł (są to przybliżone liczby), następnie w BIG, gdzie partycypuje w 7%, wkład wynosi w tym wypadku około 30 mld zł. Jest jeszcze spółka Prywatne Sieci Telekomunikacyjne w 100% należąca do TP SA i tam jest w tej chwili około 14 mld zł. No i nieszczęsne Polskie Książki Telefoniczne, których sprawę dzisiaj rozważamy, w tym wypadku wkład wynosi 26%, to jest 37 mln zł aportu, chodzi właśnie o ten bank danych. To są w zasadzie wszystkie spółki, w których wysokość zaangażowanych wkładów przekracza ponad 1 mld zł. Jest sporo takich spółek, w których zaangażowano niewielkie wkłady, np. dwie lub trzy spółki, które są przejęte za długi, tak jak Finex, fabryka płyt drewnopochodnych, gdzie zaangażowanie wyraża się w ułamku procenta, a sumy to 3 mln i 18 mln zł, a więc są one niewielkie. Ponadto są to: Polska Telewizja Kablowa - zaangażowane wkłady wynoszą 84% (4,2 mln zł), „Tortel” — 10% (25 mln zł), „Telbet” — 51% (50 mln zł) itd. Mogę panu posłowi tę listę dostarczyć. Poczta ma też zaangażowane udziały, jak wspomniałem, w Banku Pocztowym i w dwóch małych spółkach, „Postmark” i „Postdruk”, chodzi o około 1 mld zł. Chyba to nie jest istotne, nie ma potrzeby, żebym panu to wszystko wyjaśniał, ale jeśli pan zechce zapoznać z tym, to proszę bardzo, jestem do dyspozycji. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi. Proszę jeszcze poczekać, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#RyszardZając">Pan minister nie był łaskaw odpowiedzieć na podstawowe pytanie o odpowiedzialność osób, które podpisały umowę niekorzystną dla skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#MarekRusin">Myślę, że jeżeli zostanie to wykazane - a ta sprawa będzie dalej prowadzona, żeby określić, jakie straty są poniesione - to oczywiście ta sprawa zostanie skierowana do odpowiednich władz. Na razie musimy to, jak powiedziałem, wyjaśnić, później dopiero można będzie ocenić, jakie są tutaj realne straty - zarówno bezpośrednie, jak i te, które wiążą się z utraconymi zyskami. Oczywiście sprawa zostanie wniesiona do prokuratora, jeśli zostaną stwierdzone cechy przestępstwa. To jest oczywiste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JózefZych">Pan minister Andrzej Zieliński jest gotów udzielić uzupełniającej odpowiedzi na pytanie posła Kalbarczyka dotyczące sprawy Świdnika.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AndrzejZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może jeszcze w sprawie „Polskich Książek Telefonicznych”. Odziedziczyliśmy ten trudny problem — to spadek z 1993 r. — i staramy się go rozwiązać zgodnie z interesem skarbu państwa i — jednak — zgodnie z interesem spółki, dlatego że łatwo zrujnować tę spółkę, ale pozyskanie korzyści jest, jak widać, dość trudne. Staramy się, najkrócej mówiąc, doprowadzić do zgody pomiędzy wspólnikami, aby wreszcie ta spółka zaczęła działać we właściwy sposób. Wystąpiło tam wiele defektów prawnych, m.in. oddanie managementu tej spółki w gestię jednego z partnerów amerykańskich. Stwierdziliśmy również, że umowę podpisano bez konsultacji z biurem prawnym spółki TP SA (odpowiadam tutaj m.in. na jedno z pytań, które padło wcześniej). Nie mamy jednak podstaw do tego, by twierdzić, że jest to czyn kryminalny. To, co się zdarzyło, być może mieści się w ramach reguł gry przyjętych w świecie biznesu, i tak musimy na to patrzeć. Prosiłbym więc uprzejmie o pewien dystans. Dopóki nie stwierdzimy, panie pośle — zwracam się do pana posła Pęka — że jest to czyn karalny, to nie będziemy o tym mówili inaczej. W tej chwili, jeszcze raz podkreślam, staramy się osiągnąć to, by spółka weszła na nowe tory po doprowadzeniu do zgody pomiędzy wspólnikami. Jeszcze tej zgody nie ma, ale sądzimy, że uda się ją uzyskać.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AndrzejZieliński">Nie mogę szerzej odpowiadać na te pytania, bo drążąc temat być może będę szkodził spółce, a przecież trzeba ją ratować, spowodować, żeby dobrze funkcjonowała.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AndrzejZieliński">Jeżeli chodzi o drugą wspomnianą kwestię, to potraktuję to, panie marszałku, jako pytanie — ekstrapytanie w sprawie Świdnika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AndrzejZieliński">W Świdniku, w Lublinie, zaistniała taka sytuacja, że mamy dwóch operatorów na terenie jednej sieci miejscowej. Mianowicie główną część obsługuje Telekomunikacja Polska SA, a obok, w Świdniku, jest niezależny operator, który działa na zasadzie koncesji, oddzielnie wydanego zezwolenia. Ten operator - Lublin Telekom - na początku października tego roku oddał do użytku centralę innego typu niż nowoczesne centrale w Lublinie. Muszę powiedzieć, że, jak sądzę, jest to początek pewnego zjawiska - takich spraw będzie coraz więcej. Mamy tutaj pewne trudności techniczne. Nie mogę solidaryzować się z intencją czy tonem pytania, które sugeruje, że w tej sprawie występuje element złośliwości - oto w wyniku obstrukcyjnej działalności jednego z partnerów dochodzi do karygodnej sytuacji. Staramy się odczekać i znaleźć właściwe rozwiązanie, zgodne z interesem abonentów całej sieci. Prosiliśmy o to, by takie rozwiązanie koniecznie zostało znalezione do końca grudnia tego roku. Są problemy techniczne, które muszą być unormowane; tej sprawy nie powinno się pozostawiać bez unormowania tych problemów. Prawdopodobnie wina, jak to zwykle bywa, leży po stronie obydwu partnerów (nie chcę w tej chwili przesądzać o winie któregokolwiek z nich). Obiecujemy, że wyjaśnimy sprawę do końca grudnia i abonenci dołączeni do centrali S-12 w Świdniku będą mieli możliwość współpracy z całą siecią lubelską i krajową.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AndrzejZieliński">Powiem jeszcze jedno: defekty ustawy o łączności, uchwalonej przez Wysoką Izbę w roku 1990 - weszła w życie 15 stycznia 1991 r. - powodują, że minister łączności w gruncie rzeczy nie ma instrumentów prawnych, by ingerować i rozwiązywać takie problemy. Zgłoszę wkrótce, mam nadzieję - sygnalizuję to Wysokiej Izbie - nowelizację ustawy i wtedy takie pytania i ewentualne żale pod naszym adresem będą w pełni uzasadnione (jeśli nie będziemy mogli sobie z tym poradzić). Dzisiaj jest to przedmiot sporu pomiędzy dwoma niezależnymi jednostkami posiadającymi osobowość prawną. Trzeba po prostu poczekać do końca grudnia - wtedy to załatwimy. Mój czas minął; dziękuję, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, iż Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Ryszarda Zająca.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#JózefZych">Przystępujemy obecnie do rozpatrzenia zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#JózefZych">Przypominam, iż postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#JózefZych">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Prowadzący obrady marszałek Sejmu dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytanie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#JózefZych">Pani poseł Krystyna Łybacka i grupa posłów z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w sprawie odwołania pełnomocników syndyka masy upadłościowej Banku Spółdzielczego Rzemiosła w Poznaniu - do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-119.8" who="#JózefZych">Proszę panią poseł o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję bardzo, panie marszałku. Jeśli można, to najpierw małe sprostowanie. Jest to nie tylko grupa posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej, ale także Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KrystynaŁybacka">Otóż 10 lutego br. zawieszono działalność Banku Spółdzielczego Rzemiosła w Poznaniu - nie jakiegoś banku efemerydy, a banku o dwudziestoparoletniej tradycji. 13 lipca ogłoszono upadłość tego banku. Termin zgłaszania wierzytelności upływał 5 listopada. Tymczasem 7 grudnia zmieniono przedstawicieli syndyka masy upadłościowej i nowi przedstawiciele syndyka zakwestionowali poprawność składanych wierzytelności, składanych - należy to zaznaczyć - pod nadzorem sędziego komisarza. Oznacza to wydłużenie czasu oczekiwania deponentów tego banku na swoje wkłady oszczędnościowe. Nie muszę mówić, że w sposób oczywisty pogłębia to dramat tych ludzi, których nie można przecież obwiniać ani za przeprowadzenie procesu upadłości, ani za to, że sędzia komisarz nie nadzorował właściwie tego procesu. Jednocześnie chcę poinformować na marginesie, że 3 grudnia komitet wierzycieli tego banku wystosował do prokuratora generalnego Rzeczypospolitej Polskiej pismo z informacją o dopuszczeniu się przez prezesa NBP niegospodarności przy likwidacji banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JózefZych">Proszę, panie prokuratorze, o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na dość szczegółową kwestię podnoszoną w pytaniu ministerstwo zwróciło się do prezesa Sądu Wojewódzkiego w Poznaniu o przedstawienie informacji w tej sprawie. Na podstawie uzyskanych informacji mogę powiedzieć, że rzecz wygląda następująco:</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#StefanŚnieżko">Na wniosek prezesa Narodowego Banku Polskiego nastąpiło ogłoszenie upadłości Banku Spółdzielczego Rzemiosła w Poznaniu. Jednocześnie w tym postanowieniu ogłaszającym upadłość został wyznaczony sędzia komisarz oraz syndyk masy upadłościowej. W myśl art. 110 ust. 2 ustawy o Prawie bankowym sąd wyznacza syndyka masy upadłościowej będącej bankiem spośród osób posiadających znajomość organizacji i zasad działalności banku, przy czym syndykiem może być również inny bank. W tej sytuacji Sąd Wojewódzki w Poznaniu ustanowił syndykiem masy upadłościowej Banku Spółdzielczego Rzemiosła w Poznaniu Bank Gospodarki Żywnościowej SA w Warszawie. Zgodnie z sugestią NBP bank ten - jako syndyk - działa poprzez ustanowionych przez niego pełnomocników.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#StefanŚnieżko">Odnosząc się już do pytań, chcę poinformować, że ci pełnomocnicy nie zostali odwołani przez sędziego komisarza, ponieważ sędzia komisarz nie ma takich uprawnień. Sędzia komisarz może jedynie spowodować odwołanie syndyka. Syndykiem jest bank. Fakty są takie, że sędzia komisarz zwrócił się do syndyka, to znaczy do zarządu Banku Gospodarki Żywnościowej w Warszawie, o odwołanie dotychczasowych pełnomocników, ze względu na to, że pełnomocnicy ci nie mają merytorycznych kwalifikacji do zarządzania majątkiem upadłego banku, cechuje ich brak koncepcji - tak jak to określił - co do jego likwidacji, a ponadto nie sprawują w wystarczającym stopniu kontroli i nadzoru nad pracą wykonywaną przez pracowników upadłego banku. Pełnomocnicy - według uzasadnienia przedstawionego przez sędziego komisarza - mają wykształcenie ekonomiczne, nie orientują się w przepisach prawa upadłościowego, jak również w innych kwestiach prawnych łączących się z tym postępowaniem. Z tego względu wystąpił o ich odwołanie, o rozwiązanie z nimi umowy - i o powołanie następnych. To tyle, jeśli chodzi o odwołanie.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#StefanŚnieżko">Jeśli chodzi natomiast o listę wierzycieli, to sędzia komisarz zarządzeniem z 30 listopada nie zlecił ponownego sporządzenia listy wierzycieli, lecz zwrócił ją syndykowi z tego powodu, że nie odpowiada ona wymogom określonym w art. 154 Prawa upadłościowego. Brak bowiem było na tej liście oznaczenia kwot wierzytelności zgłoszonych przez wierzycieli, informacji, czy wierzytelność może być uznana, w jakiej wysokości i kategoriach - tego wymagają przepisy prawa upadłościowego - oświadczenia upadłego banku w sprawie zgłoszenia wierzytelności, a zwłaszcza, czy je uznaje. Tego również nie było w tym przekazanym projekcie listy wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#StefanŚnieżko">Ponadto w zarządzeniu tym zwrócono uwagę, że do sędziego komisarza wpłynęło 9030 zgłoszeń wierzytelności, natomiast projekt listy zawierał jedynie 7864 wierzytelności, różnica wynosi więc ponad 1000. Ze względu na tego rodzaju wątpliwości sędzia komisarz zwrócił projekt listy, prosząc czy też domagając się, aby została ona uzupełniona zgodnie z wymogami prawa upadłościowego. Tak wyglądają fakty przekazane przez prezesa Sądu Wojewódzkiego w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#StefanŚnieżko">W tej sytuacji uważamy, że sędzia komisarz swoje zarządzenie sformułował właściwie i właściwie uzasadnił i że ma to na celu uporządkowanie postępowania upadłościowego w tej sprawie. Od należytego bowiem działania syndyka zależy właściwy, sprawny przebieg postępowania upadłościowego. Tak to więc wygląda. Słowem, działania sędziego zostały podjęte w celu usprawnienia postępowania upadłościowego, tak aby wierzyciele rzeczywiście, w miarę możliwości jak najszybciej, uzyskali zwrot należnego im świadczenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie prokuratorze.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JózefZych">Dodatkowe zapytania...</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, po pierwsze, między sędzią komisarzem a przedstawicielem syndyka trwały nieustanne konsultacje w czasie tych trzech miesięcy, kiedy odbywało się zgłaszanie wierzytelności. Jak to możliwe, że dopiero teraz zwrócono uwagę na brak merytorycznych - jak pan był łaskaw powiedzieć - kwalifikacji pełnomocników syndyka? To powinno się rzucić w oczy w pierwszym czy drugim tygodniu wspólnych prac.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#KrystynaŁybacka">Po drugie, sędzia komisarz zwrócił syndykowi sporządzoną listę wierzycieli. Przecież sędzia komisarz na bieżąco konsultował tę listę, wobec tego, jak można dopiero teraz - kiedy już minął termin składania wierzytelności - wskazywać na niewłaściwe jej sporządzenie. Proszę zwrócić uwagę, że zaniedbania zarówno sędziego komisarza, jak i brak owych merytorycznych kompetencji pełnomocnika syndyka tak naprawdę uderza tylko i wyłącznie w tych, którzy mieli wkłady oszczędnościowe w tym banku, a więc w ludzi, którzy nie ponoszą odpowiedzialności ani za brak kompetencji pełnomocnika syndyka, ani za brak nadzoru ze strony sędziego komisarza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JózefZych">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#StanisławKalemba">Biorąc pod uwagę tragedię prawie 30 tys. deponentów Banku Spółdzielczego Rzemiosła w Poznaniu, aspekt ekonomiczny, społeczny i polityczny, biurokratyczną nierzetelność w kontekście ustawowej odpowiedzialności skarbu państwa za pieniądze, których ludzie zostali pozbawieni już w lutym bieżącego roku - stawiam takie pytanie: Jakie działania podejmie pan prokurator dla wyjaśnienia nieprawidłowości, które miały miejsce w procesie upadłościowym, sposobu wywiązywania się skarbu państwa wobec deponentów, oraz odpowiedzialności osób, które się do tego przyczyniły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JózefZych">Głos ma pan poseł Stanisław Stec.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#StanisławStec">Czy sędzia komisarz był uprawniony do stwierdzenia, że nazajutrz po ogłoszeniu upadłości minister finansów może realizować gwarancje skarbu państwa wobec osób, które mają oszczędności w tym banku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JózefZych">Głos ma pan poseł Marek Zieliński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MarekZieliński">Panie prokuratorze, dlaczego sędzia komisarz przez parę miesięcy przyjmował nieprawidłowe wnioski i nie reagował? Dlaczego dopiero po paru miesiącach zakwestionował kwalifikacje pełnomocników syndyka, skoro na bieżąco podobno z nimi współpracował?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JózefZych">Głos ma pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MarianKról">Panie ministrze, chciałbym zapytać, w jakim terminie będzie rozpatrzony protest wierzycieli Banku Spółdzielczego Rzemiosła informujący Prokuraturę Generalną o przestępstwie popełnionym przez prezesa Narodowego Banku Polskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JózefZych">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moja wiedza na temat szczegółów związanych z tutaj stawianymi pytaniami nie pozwala mi ustosunkować się do nich dokładnie, ponieważ nie znam faktów. Opieram się jedynie na informacji, jaką dysponuje prezes Sądu Wojewódzkiego. Na tej podstawie mogę powiedzieć, że rzeczywiście wiele wskazuje na to, iż wątpliwości co do kwalifikacji pełnomocników pojawiły się wcześniej. Narastanie - że tak powiem - tych wątpliwości spowodowało, że sędzia komisarz zwrócił się o odwołanie pełnomocników. Niczego więcej na temat merytorycznej słuszności tego postępowania nie mogę w tej chwili powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#StefanŚnieżko">Z pewnością tak jest, że to sędzia komisarz - zgodnie z przepisami Prawa upadłościowego - nadzoruje przebieg procesu upadłościowego i ma prawo podejmować właściwe decyzje i zgłaszać właściwe wnioski zmierzające do zrealizowania praw wierzycieli - bo przecież o to tu chodzi - kiedy następuje realizacja Prawa upadłościowego.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#StefanŚnieżko">Aby określić szczegółowo, jak to wszystko wyglądało, musiałbym sprawdzić informacje czy fakty, które przed chwilą zostały podane przez panią poseł. Taka jest zasada.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#StefanŚnieżko">Jakie działanie podejmie prokurator w związku z tymi nieprawidłowościami? Dopiero teraz dowiedziałem się, że to zawiadomienie ze strony wierzycieli wpłynęło do prokuratora generalnego. Jeżeli wpłynęło, a na pewno tak się stało, zostaną podjęte wszystkie niezbędne działania i badania w celu ustalenia stanu faktycznego i dokonania oceny prawnej - działania, jakie może podjąć prokurator i wymiar sprawiedliwości. W jakim terminie? W terminie umożliwiającym wykonanie tych czynności. Kodeks przewiduje określone terminy z możliwością ich przedłużenia, i tylko tyle można na tak stawiane pytania odpowiedzieć. Nie mogę odpowiedzieć precyzyjniej, bo nie znam zakresu problemu - to musi być sprawdzone. Zrobi to, oczywiście, właściwy prokurator.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#StefanŚnieżko">Czy gwarancje skarbu państwa mogły być realizowane natychmiast w odniesieniu do tego rodzaju banku? Sprawa jest sporna. Została wniesiona przed Trybunał Konstytucyjny i Trybunał orzeknie, jak należy rozumieć przepisy Prawa upadłościowego, kiedy rzecz dotyczy banków.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#StefanŚnieżko">Jednym słowem - żeby nie przedłużać - z interpretacji przedstawionej przez Ministerstwo Finansów wynika, że najpierw musi być sporządzona lista wierzycieli, a dopiero potem - na odpowiednim etapie postępowania upadłościowego - skarb państwa ma obowiązek wywiązać się z gwarancji, nie natychmiast.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#StefanŚnieżko">Wiem - na podstawie, jak powiadam, cząstkowych informacji - że w tej sprawie skarb państwa częściowo jednak zrealizował (w stosunku do części wierzycieli) obowiązek wypłacenia należnych świadczeń. Co do tego, w jakim zakresie, wymagałoby to dodatkowych, precyzyjniejszych ustaleń.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#StefanŚnieżko">Przepraszam, nie wiem, czy na wszystkie pytania odpowiedziałem. Jeżeli jeszcze coś...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JózefZych">Tak, pani poseł Łybacka sygnalizuje, że nie na wszystkie pytania pan odpowiedział.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JózefZych">Proszę uprzejmie o przypomnienie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#KrystynaŁybacka">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#KrystynaŁybacka">Panie prokuratorze, rozumiem, że w ciągu jednego dnia, bo tyle mniej więcej było czasu na przygotowanie odpowiedzi, nie zebrał pan wszystkich ważnych w tej sprawie szczegółów. Natomiast bardzo proszę o odpowiedź na pytanie, kiedy pan zamierza to uzupełnić, łącznie z kwestiami zgłoszonymi dzisiaj. Na marginesie wyjaśniam, że było to 20% tytułem zaliczki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#StefanŚnieżko">Pani poseł, chcę powiedzieć, że niezwłocznie wydamy polecenie w ministerstwie, żeby to zostało sprawdzone. Sądzę, że najwłaściwszą formą będzie udzielenie pani odpowiedzi uzupełniającej na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JózefZych">Przechodzimy do kolejnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JózefZych">Pan poseł Janusz Cichosz, Polskie Stronnictwo Ludowe, w sprawie wyjaśnienia przyczyn podjęcia decyzji o upadłości Banku Spółdzielczego Rzemiosła, tym razem w Warszawie, do prezesa Narodowego Banku Polskiego. Odpowiedzi udzieli prezes Narodowego Banku Polskiego pani Hanna Gronkiewicz-Waltz.</u>
          <u xml:id="u-139.3" who="#JózefZych">Czy jest pani prezes?</u>
          <u xml:id="u-139.4" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-139.5" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanuszCichosz">W dniu 15 listopada br. prezes Narodowego Banku Polskiego podjął decyzję o ogłoszeniu upadłości Banku Spółdzielczego Rzemiosła w Warszawie. Zwracam się w związku z tym z uprzejmą prośbą, z zapytaniem, o wyjaśnienie przyczyn podjęcia tej decyzji. Z przesłanych mi materiałów, których kopie pozwoliłem sobie przesłać pani prezes, jak i z rozmów, wynika, iż członkowie tego banku uważają, że podjęta decyzja jest niezgodna z prawem i wysoce krzywdząca. Szczególne zastrzeżenia zgłaszają pod adresem zarządu komisarycznego, który został powołany przez prezesa Narodowego Banku Polskiego, a zwłaszcza mają duże zastrzeżenia do podejmowanych przez ten zarząd działań. Będę zobowiązany pani prezes za udzielenie wyjaśnień w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JózefZych">Proszę panią prezes o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 15 listopada zarządzeniem nr 38/94 prezesa NBP zawieszona została działalność Banku Spółdzielczego Rzemiosła w Warszawie i równocześnie do Sądu Wojewódzkiego zgłoszony został wniosek o ogłoszenie upadłości banku. Postanowienie sądu w przedmiotowej sprawie nie zostało jeszcze wydane. NBP nie otrzymał dotychczas powiadomienia o terminie rozprawy.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Podstawą prawną zawieszenia działalności Banku Spółdzielczego Rzemiosła jest art. 108 ust. 1 i 2 Prawa bankowego. Ust. 1: Jeżeli według bilansu aktywa banku nie wystarczają na zaspokojenie jego zobowiązań, zarząd banku lub zarząd komisaryczny zawiadamia o tym prezesa NBP, który wówczas zawiesza działalność banku oraz występuje do sądu wojewódzkiego właściwego dla siedziby banku z wnioskiem o ogłoszenie jego upadłości. Ust. 2: Czynności, o których mowa w ust. 1, prezes NBP może podjąć również z własnej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Bank Spółdzielczy Rzemiosła w Warszawie spełniał przesłanki wymagane do zgłoszenia wniosku o ogłoszenie upadłości. Zgodnie z bilansem na dzień 30 września 1994 r. zakończył dziewiąty miesiąc 1994 r. łączną stratą w wysokości 188 mld zł, przy środkach własnych banku wynoszących 20 mld zł. Odsetki zapadłe, a nie spłacone, od udzielonych kredytów wynoszą 181 mld zł. Niedobór aktywów w stosunku do zobowiązań banku wynosił 167 mld, a bank nie miał możliwości uzyskania środków na pokrycie zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#HannaGronkiewiczWaltz">W związku z wydaniem przez Sąd Wojewódzki w Warszawie w dniu 8 lipca 1994 r. postanowienia zarządzającego tymczasowe zabezpieczenie roszczenia Banku Spółdzielczego Rzemiosła w Warszawie o uchylenie decyzji prezesa NBP przez zakazanie zarządowi komisarycznemu podejmowania i prowadzenia działań mających na celu sprzedaż przedsiębiorstwa bankowego - bo zarząd komisaryczny miał za zadanie sprzedać to przedsiębiorstwo, żeby chronić deponentów i osoby, które mają tam rachunki - brak jest możliwości przejęcia banku spółdzielczego przez inny bank (dopóki to stanowisko sądu będzie aktualne). Równocześnie nie jest możliwe wniesienie rewizji od postanowienia sądu, ponieważ pomimo upływu 5 miesięcy nie zostało doręczone NBP uzasadnienie tego postanowienia. To pobudza do refleksji.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Tymczasem pragnę podkreślić, że zarząd komisaryczny został wprowadzony w celu podjęcia działań zmierzających do pozyskania inwestora gotowego nabyć Bank Spółdzielczy Rzemiosła w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Pragnę wskazać, że Prawo bankowe w części dotyczącej upadłości stanowi lex specialis wobec Prawa spółdzielczego, jak również wobec Prawa upadłościowego, z czego wynika wyłączne uprawnienie prezesa NBP do zgłaszania wniosku o ogłoszenie upadłości banków niezależnie od formy własności: czy jest to bank spółka akcyjna, czy też bank spółdzielczy. Wobec powyższego nie ma miejsca naruszenie wymienionych w piśmie pana posła przepisów prawa.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Nie podlega dyskusji kwestia własności majątku spółdzielni. Jednakże w przypadku BSR w Warszawie mamy do czynienia przede wszystkim z bankiem, którego majątek nie wystarcza na pokrycie strat i wywiązanie się ze zobowiązań wobec wierzycieli. Są nimi deponenci - ludzie i firmy - którzy w dobrej wierze powierzyli bankowi swoje środki. W związku z tym nie została naruszona sfera prawa majątkowego członków banku spółdzielczego.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#HannaGronkiewiczWaltz">W celu chociażby częściowego zaspokojenia roszczeń wierzycieli zgłoszony został wniosek o ogłoszenie upadłości tego banku. Oznacza to, że z chwilą ogłoszenia upadłości członkowie BSR w Warszawie stracą z samego prawa zarząd oraz możliwość korzystania i rozporządzania majątkiem należącym do banku w dniu ogłoszenia upadłości. Majątek ten stanowi masę upadłości. Wobec powyższego udowodnione zostało, że pozbawienie majątku członków spółdzielni ma na celu zaspokojenie wierzycieli banku i jest zgodne z prawem.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Odniosę się do w zawartych w piśmie pytań szczegółowych, dotyczących na przykład kwestii, dlaczego NBP podjął się roli uzdrowiciela banku właśnie wtedy, chociaż od roku narastały straty. Otóż NBP wprowadził zarząd komisaryczny, ponieważ dotychczasowe władze banku nie podejmowały żadnych działań w celu dokapitalizowania banku do kwoty 100 mld zł, do czego zostały zobowiązane znacznie wcześniej, bo już we wrześniu 1993 r., pismem prezesa NBP, ani w celu zawarcia porozumienia z Bankiem Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych SA w sprawie sprzedaży przedsiębiorstwa bankowego. Zalecenie powyższe zostało wydane w związku z bardzo złym stanem portfela kredytowego i ponoszonymi przez bank stratami. Powiększenie strat, o którym mowa w piśmie, jest wynikiem przeprowadzonego audytu. Audyt skorygował stratę banku ze 124 mld zł - taką, nieprawdziwą wykazywał bank - do wysokości 166 mld zł. Równocześnie następował odpływ depozytów klientów z banku, co zmniejszało możliwości udzielania kredytów i powodowało zmniejszenie dochodów banku.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Żeby zmieścić się w czasie, powiem może tylko o tym, co jest obecnie aktualne. Otóż toczone są negocjacje z PeKaO SA w sprawie przejęcia tego banku. Jednak ze względu na utratę płynności finansowej, właśnie w listopadzie trzeba było zgłosić wniosek o upadłość. W dniu zawieszenia działalności niedobór aktywów wobec zobowiązań banku wynosił 174 mld zł. 1 grudnia 1994 r. zarząd komisaryczny w Warszawie wybrał radę nadzorczą, w której skład weszli przedstawiciele PeKaO SA, przedstawiciel Nywig sp. z o.o., udziałowca banku, przedstawiciel firmy Agro-Frost, również udziałowca banku (spółki te znajdują się pod kontrolą PeKaO SA). Wcześniej zarząd dokonał zmiany statutu celem zmniejszenia liczby członków rady — było ich aż piętnastu — do trzech. W dniu 2 grudnia 1994 r. zakończył działalność zarząd komisaryczny, a na jego miejsce został ustanowiony zarząd tymczasowy, w skład którego weszli członkowie dotychczasowego zarządu. Mogę powiedzieć, że rada tego banku nie ułatwiała nam wykorzystania możliwości poprawienia sytuacji deponentów. Wiadomo że w sytuacji, kiedy bank ulega likwidacji jako przedsiębiorstwo, jest przejmowany przez inne osoby — wtedy ci, którzy mają rachunki, oraz deponenci nie tracą swoich wkładów. Dlatego też naszą troską — zgodnie z ustawą Prawo bankowe — jest dbanie o deponentów, a nie o akcjonariuszy, którzy swoim nieodpowiedzialnym działaniem doprowadzili do strat w tym banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JózefZych">Są dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JózefZych">Czy zgłasza się autor zapytania?</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JózefZych">Pan poseł Janusz Cichosz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JanuszCichosz">W rozmowach - i w pismach, jakie do mnie kierowali członkowie - podnoszone zarzuty polegały na tym, że nie podejmowano działań, które miałyby w dłuższym horyzoncie czasowym doprowadzić do poprawy sytuacji finansowej i kondycji ekonomicznej tego banku. Od początku podejmowano działania zmierzające do tego, żeby bank przestał istnieć jako bank spółdzielczy i żeby został przejęty przez inny bank.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JózefZych">Pani poseł Krystyna Łybacka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#KrystynaŁybacka">Trzy krótkie pytania. Pani prezes była uprzejma powiedzieć, że główną pani troską jest troska o deponentów. Czy w związku z tym zamierza pani wystąpić do Trybunału Konstytucyjnego o jak najszybsze podanie wykładni co do gwarancji skarbu państwa wobec deponentów objętych takimi gwarancjami? Drugie pytanie: Kto przeprowadzał audyt w tym upadłym banku? I trzecie: Czy nie dziwi panią i czy uważa pani za przypadek fakt, iż padają kolejne banki spółdzielcze rzemiosła? Przed chwilą była mowa o Banku Spółdzielczym Rzemiosła w Poznaniu, w tej chwili słyszymy o Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JózefZych">Pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#TadeuszIwiński">Chciałem zapytać o szansę i możliwości, a także o scenariusze odzyskania wkładów przez deponentów. Zgłaszało się do mnie kilka osób, w tym dwie, które z punktu widzenia dobrze rozumianego wygodnictwa dokonały akurat na dzień przed wydarzeniem, o którym była dzisiaj mowa, przeprowadzenia swoich środków w wysokości kilku mld zł przez ten bank, i gdy się obudziły następnego dnia to... nikt z nas nie chciałby być w ich sytuacji. Rozumiem, że do momentu podjęcia przez sąd decyzji w tej sprawie pole manewru właściwie nie istnieje, ale jakie scenariusze - w zależności od decyzji sądu - dostrzega pani prezes? Ja widzę dwie możliwości, jeśli chodzi o decyzję sądu. Jak pani w jednym i drugim przypadku postrzega szansę odzyskania wkładów przez deponentów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani prezes, poprzednie zapytanie dotyczyło Banku Spółdzielczego Rzemiosła, to również. Ile jest takich banków rzemiosła w Polsce i czy pani ma jakąś wiedzę na temat kondycji tych banków? Czy jest jakaś szczególna przyczyna tego, że właśnie te banki są ostatnio zagrożone?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JózefZych">Pan poseł Marek Wielgus.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#MarekWielgus">Pani prezes, ja akurat jestem jednym z „trafionych” przez ten bank. Od 18 lat byłem jego członkiem. Dostałem od zarządu komisarycznego, zresztą jak wielu pewnie klientów tego banku, do podpisania oświadczenie, czyli jakby ugodę. Mam pytanie, czy praktykuje się stawianie warunków klientom, którzy mają zablokowane pieniądze. W tym oświadczeniu są trzy punkty: zrzeczenie się roszczeń z tytułu zabukowania środków za okres zawieszenia Banku Spółdzielczego Rzemiosła w Warszawie; nieżądanie przez 6 miesięcy wypłacania środków znajdujących się na rachunku Banku Spółdzielczego Rzemiosła w Warszawie i nieżądanie odsetek; zrzeczenie się prawa do dokonania przelewu wierzytelności przysługujących wobec BSR na osoby trzecie, czyli na ZUS, do urzędu podatkowego. Dla mnie to jest jakby szantaż.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#komentarz">(Prezes Narodowego Banku Polskiego Hanna Gronkiewicz-Waltz: Czy ma pan zablokowane te pieniądze jako podmiot gospodarczy czy jako osoba fizyczna?)</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#MarekWielgus">Mam kilka kont w tym banku.</u>
          <u xml:id="u-152.3" who="#komentarz">(Prezes Narodowego Banku Polskiego Hanna Gronkiewicz-Waltz: Bo to jest zasadnicza różnica.)</u>
          <u xml:id="u-152.4" who="#MarekWielgus">I jedno, i drugie. Mam...</u>
          <u xml:id="u-152.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Poselskie też?)</u>
          <u xml:id="u-152.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JózefZych">Pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławKalemba">Mówiliśmy o Banku Spółdzielczym Rzemiosła w Poznaniu. W środowisku poznańskim panuje opinia, że gdyby w odpowiednim czasie dla podtrzymania płynności płatniczej dokapitalizowano ten bank o ok. 100 mld zł, to on by dzisiaj funkcjonował i wszyscy by na tym w jakiś sposób zarobili. Mam pytanie w związku z tym: Na jaką sumę - w kontekście upadłości banków spółdzielczych - dokapitalizowano banki prywatne w 1993 i 1994 r.?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#JózefZych">Proszę o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Może zacznę od końca. Proszę państwa, przy tej formie pomocy bardzo ważne jest zrozumienie pewnych aspektów prawnych. Otóż w momencie kiedy dokapitalizowuje się bank prywatny, przejmujemy kontrolę nad tym bankiem, staje się on naszym bankiem. W przypadku banku spółdzielczego nie mamy takiej możliwości prawnej. Obojętnie, ile pieniędzy włożymy, tzn. na ile pomożemy poprzednim właścicielom, dysponujemy tylko 1 udziałem. W związku z tym Narodowy Bank Polski nigdy nie mógł pomóc bankom spółdzielczym, gdyż dopiero wtedy byłoby to „wpompowanie” państwowych pieniędzy w coś, czym inni by zarządzali. Powtarzam: to obojętne, ile udziałowiec włoży pieniędzy, gdyż ma tylko jeden głos. W związku z tym bylibyśmy nadal przegłosowywani przez tych, którzy „rozprowadzili bank”. Dlatego gdy przejmowaliśmy Pierwszy Komercyjny Bank czy Prosper Bank, dotychczasowi akcjonariusze swoim kapitałem „zasypywali” straty i zostali zupełnie „wydziedziczeni”, a bank został przejęty przez nas. Wtedy można dawać takiemu bankowi pewne środki pomocowe. Jest to zgodne z zasadami i przyjęte nie tylko w Polsce, ale na całym świecie. Nigdy się nie ratuje tych, którzy defraudowali środki z danego banku. Zawsze ratuje się deponentów, przede wszystkim czyniąc udziałowców banków spółdzielczych bądź akcjonariuszy odpowiedzialnymi w taki sposób, że sami muszą dbać i właściwie kontrolować bank - poprzez rady nadzorcze i poprzez zarząd.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Muszę powiedzieć, że jeśli chodzi o pewne proporcje — za chwilę podam, jaka jest liczba tych banków — to w bardzo wielu przypadkach są prowadzone sprawy prokuratorskie. Zarówno w jednym, jak i w drugim z omawianych banków są prowadzone takie sprawy. Nie znam ich rezultatów. Dokapitalizowanie było prawnie niemożliwe; nie można było dać tych pieniędzy w przypadku banku spółdzielczego. Jedyna droga ratunku prowadzi przez likwidację i przekazanie banku innemu bankowi. Natomiast gdyby to była spółka akcyjna, obojętne czy mieszana, czy prywatna, to oczywiście dokapitalizowanie byłoby możliwe. Dlatego też Narodowy Bank Polski ma możliwość albo „nacjonalizacji” banków spółdzielczych (i wtedy jest to majątek państwowy, który będzie sprzedany), albo namawiania, żeby bank podał się do likwidacji i został przejęty przez inny bank. To właśnie robimy. W tej chwili mamy już ok. 20 takich banków. Właściciele najczęściej tego nie chcą. Właściciele, mimo że „rozprowadzili” bank, chcą żeby ich dokapitalizować i pokryć ich błędy. Na to się żaden podmiot będący organem państwowym nie może godzić, nie może tolerować takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Sporządziliśmy mapkę upadłości banków. Widać na niej, że środowisko poznańskie jest szczególne: Jest to jedna wielka czarna plama. Z przykrością muszę stwierdzić, że w woj. poznańskim była największa do tej pory liczba upadłości i zagrożeń w systemie bankowym w całej Polsce. W ogóle nie ma porównania do żadnego innego regionu. To są fakty i liczby; wystarczy tylko wziąć pod uwagę banki spółdzielcze. Przykro mi to mówić, ale taka jest prawda i takie są fakty.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Co do liczby banków — jeśli chcemy wskazać te najbardziej zagrożone. Ci państwo posłowie, którzy byli obecni podczas tzw. nocnej debaty, wiedzą, że takich banków spółdzielczych, włącznie z bankami rzemiosła, było 250. Teraz jest ich już więcej, jeśli nawet pominiemy te, które zostały przejęte w drodze łączenia się par banków i pomagania kolejnym bankom spółdzielczym przez zasilanie ich ze środków Narodowego Banku Polskiego. Przeznaczyliśmy na to 400 mld zł. Ta suma nie jest jeszcze wyczerpana. Mamy nadzieję przenieść te środki na przyszły rok i w miarę, jak te „pary” będą się zgłaszać, będziemy udzielać takiej pomocy. Nie udzielimy jej nigdy temu bankowi, który pieniądze wydał i stracił. To jest zgodne, jak już mówiłam, z przyjętymi regułami. Podsumowując: Jeśli chodzi o liczbę tych zagrożonych banków (rząd wielkości), ona się nie zmieniła — jest ok. 250 takich banków spółdzielczych.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Co do sprawy zarządu komisarycznego. Panie pośle, tu są dwie różne kwestie. Teraz ratujemy ten bank, chcemy, żeby on w przyszłości odzyskał te pieniądze i żeby przejęło go PeKaO SA. Dlatego postawiliśmy te warunki. Są one stosowane we wszystkich przeprowadzonych do tej pory - było ich kilka - przejęciach (m.in. Dolnośląski Bank Gospodarczy). Wierzyciele zadeklarowali, że przez jakiś czas nie będą podejmowali swoich lokat. W przeciwnym wypadku nie mamy żadnych podstaw, żeby taki czy inny bank wspomóc, żeby dopomóc np. bankowi PeKaO SA. Przecież jeśli on przejmie ten drugi bank, my będziemy musieli udzielić mu określonej pomocy jako bankowi przejmującemu. Stąd wynika decyzja o wspólnym ratowaniu banku: zarówno przez wierzycieli, jak i przez Narodowy Bank Polski i przez państwowy bank PeKaO SA.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Nawiasem mówiąc, jeśli chodzi o Bank Spółdzielczy Rzemiosła, gdyby wtedy właściciele zechcieli doprowadzić do tego, żeby przejął go Bank Inicjatyw Społeczno-Ekonomicznych, to straty byłyby mniejsze. Nie miałby teraz pan poseł - ani inne osoby - problemu. Po prostu właściciele wykazywali się dużą pewnością siebie i przekonaniem, że poprzez różne interwencje - miałam z tym do czynienia - wyjdą na swoje. Okazało się to w sumie stosunkowo nieskuteczne. Obecnie będziemy ratować deponentów na następujących zasadach: Zgodzą się oni zamrozić swoje środki, a te środki będą w ogóle do odzyskania tylko w wypadku, gdy deponentem jest podmiot gospodarczy. Jak państwo wiedzą, nie jest tak, że tylko i wyłącznie skarb państwa daje gwarancje podmiotom gospodarczym. Uważamy, że podmioty gospodarcze, jeśli jest taka szansa, też trzeba ratować, bo są to potencjalni podatnicy, dostarczający środki budżetowi państwa. Dlatego podejmujemy takie akcje, chociaż zgodnie z art. 108 Prawa bankowego tych 250 banków już rok temu powinno w zasadzie być postawionych w stan upadłości. Tak więc to są warunki związane z przejęciem banku. Liczymy na to, że może uda się ten bank uratować i te zamrożone środki będą do odzyskania.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Co do szans deponentów na odzyskanie swoich środków. Otóż po sporządzeniu listy wierzycieli i po określeniu masy upadłościowej ci indywidualni wierzyciele, którzy mają gwarancje państwa, powinni odzyskać swoje środki. Wydaje mi się, że w wypadku banku w Warszawie szansa jest o tyle większa, że jeżeli środki będą zamrożone, jeśli PeKaO SA zechce ten bank przejąć, to za jakiś czas będzie to uruchomione. Wynika to z bardzo dokładnych rozliczeń i wyliczeń - nie możemy dać złotówki ponad to, co można dać przy upadłości banku. Tak więc prowadzi się szczegółowe negocjacje z udziałem ministra finansów, PeKaO SA i NBP po to, by ten bank nie upadł. Niestety, żadnych konkretnych terminów nie mogę podać.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o gwarancje skarbu państwa. Proszę państwa, sytuacja właściwie jest znana. Państwo uchwalili wczoraj ustawę o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym. Banki spółdzielcze nie będą miały gwarancji skarbu państwa, będą miały, tak jak inne, tylko gwarancje ustawowe w wysokości do 3 tys. ECU, w związku z tym ta sprawa w sposób naturalny się ureguluje, gdy Bankowy Fundusz Gwarancyjny zacznie funkcjonować. W ustawie są określone gwarancje polegające na tym, że jest podany termin, kiedy w takiej sytuacji należy wypłacać depozyty.</u>
          <u xml:id="u-156.8" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Co do Trybunału Konstytucyjnego, samej interpretacji. Uważam, że skarb państwa odpowiadał zbyt długo za te depozyty, jeśli chodzi o banki spółdzielcze (tak należy sądzić z uwagi na ich stan). Dobrze, że ustawa o Bankowym Funduszu Gwarancyjnym została przyjęta. Nie mogę skierować pytania do Trybunału Konstytucyjnego (zresztą, przyznam się, musiałabym zajrzeć do ustawy, czy prezes NBP ma takie uprawnienia, chyba nie ma, z tego co pamiętam), nie mam podstawy prawnej, by zwrócić się do Trybunału - musiałabym to zrobić za pośrednictwem jakiegoś innego organu państwa. Nie mam zatem tych uprawnień i nie mogę się zwrócić.</u>
          <u xml:id="u-156.9" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Co do kwestii wcześniejszego ratowania. Były próby wcześniejszego ratowania poprzez przejęcie przez BISE, mówiłam o tym, niestety właściciele uważali, że jeszcze my dołożymy swoje pieniądze do ich utraconych pieniędzy - i też nie doszliśmy do porozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#MarekWielgus">Jeszcze mam pytanie, pani prezes. Swego czasu chyba Ministerstwo Finansów wprowadziło przepis, m.in. celem zlikwidowania szarej strefy, że powyżej - jak pamiętam - 1000 ECU należy korzystać z kont i nie można pobierać gotówki czy płacić gotówką. Czyli zostaliśmy jakby zmuszeni, tzn. klienci prowadzący firmy zostali zmuszeni do tego, żeby korzystać z banków. I teraz, po tym fakcie, okazuje się, że wiele firm straciło na tym. Jak do tego by się pani ustosunkowała?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JózefZych">Pan poseł zadał dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JózefZych">Czy panowie są niezadowoleni z odpowiedzi? - pytam panów posłów Cichosza i Kalembę.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle, o powtórzenie pytania, na które nie uzyskał pan odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JanuszCichosz">Po prostu nie satysfakcjonuje mnie odpowiedź w części dotyczącej zwrócenia się do członków o podejmowanie działań na rzecz uzdrowienia banku. Członkowie twierdzą, że postawione przez zarząd komisaryczny warunki - żeby podnieść udziały członkowskie do kwoty 1 mld zł - były tak wygórowane, że to automatycznie rugowało ich w odniesieniu do możliwości partycypowania w uzdrawianiu banku (przekraczało to ich możliwości). Gdyby dopłaty ze strony członków miały być niższe, to podjęliby trud podniesienia swoich udziałów, ale ta kwota eliminowała ich zupełnie, pozbawiając jakichkolwiek szans działania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, zadajemy tylko pytania, nie dyskutujemy.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#JózefZych">Pan poseł Stanisław Kalemba, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławKalemba">Nie uzyskałem odpowiedzi na pytanie co do pomocy państwa w dokapitalizowaniu, chodzi mi o pomoc finansową dla banków prywatnych w roku 1993 i 1994. I gwoli jeszcze sprostowania w kwestii sytuacji banków w woj. poznańskim. Pani prezes, przecież to wynika z oczywistej przyczyny. Ubolewam nad tym, ale to wynika ze spraw koniunktury gospodarczej, rozwoju, wiąże się z ryzykiem gospodarczym. Gdyby minimalną część wpływów z podatków z woj. poznańskiego do budżetu przeznaczono na ratowanie banków spółdzielczych, nie mielibyśmy problemu. To też wynika z tej wysokiej koniunktury i pozycji woj. poznańskiego na gospodarczej mapie Polski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani prezes, pani wspomniała, że zagrożonych jest ok. 250 banków spółdzielczych. Mnie by interesowało, ile jest spółdzielczych banków rzemiosła i czy jest jakaś szczególna przyczyna, że właśnie w tej grupie banków powstały takie trudności. Czy też jest to może średnia krajowa, odnosząca się do wszystkich banków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JózefZych">Jeszcze moment, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#KrystynaŁybacka">Po pierwsze, nie otrzymałam odpowiedzi na pytanie, kto przeprowadzał audyt w Banku Spółdzielczym Rzemiosła w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#KrystynaŁybacka">Po drugie, pani prezes, to, co pani była łaskawa powiedzieć z tej trybuny, jest zbyt ważne, żeby można było to zostawić bez kontynuacji. Bardzo proszę panią o dostarczenie owej mapy upadłości z uzasadnieniem przyczyn upadłości, w tym szczególnie banku poznańskiego. Chcę zapytać, czy jest pani zdania, iż można jednak było zapobiec upadkowi Banku Spółdzielczego Rzemiosła w Poznaniu, tym bardziej że, jak pani wie, w zasadzie większość warunków została spełniona przez komitet deponentów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JózefZych">Pani poseł, bardzo przepraszam, ale państwo zaczynają dyskutować o dwóch różnych bankach. Rozumiem, że korzystają państwo z obecności pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę panią prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Mogę obiecać, że dostarczę dokument. Natomiast jeśli chodzi o możliwość uratowania banku - nie, nie było takiej możliwości. Gdyby spółki chciały uchylić określony paragraf umowy powodującej, że bank, który przejmowałby ten bank, zaspokajałby roszczenia - ok. 2000 r. - tych spółek, to wtedy oczywiście byłoby to możliwe. Niestety spółki tego nie chciały uczynić i w związku z tym mamy opinię prawną zarówno naszego departamentu, jak i niezależnych prawników, że był to jedyny sposób podejścia w kwestii tego banku. I bank, który by przeniósł swoje środki, musiałby drugi raz zaangażować te same środki. Do ostatniego momentu liczyliśmy na to, że spółki się wycofają z tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Wycofały się.)</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Nie, nie wycofały się, pani poseł, wedle mojej wiedzy na dzisiaj, ale oczywiście sprawdzę to. Spółki nie chciały uchylić paragrafu, a potem już było za późno, jeśli chodzi o postępowanie upadłościowe. W momencie kiedy zostało to ogłoszone, nie chciały się wycofać - wszelkie dokumenty na ten temat mogę przesłać. Wedle mojej wiedzy wycofały się wtedy, kiedy ogłoszono upadłość, ale wówczas jest już za późno. Mogły się wycofać tylko do momentu ogłoszenia upadłości, później po prostu nie można, są orzeczenia sądu. W moim odczuciu nie wycofały się, oglądałam nawet tego dnia program w telewizji regionalnej i wiem, że się nie wycofały. Była nawet bardzo ostra polemika i mowa o tym, że się nie wycofają, pamiętam to z tego programu.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Kto przeprowadził audyt? Nie pamiętam, mogę tylko powiedzieć, że audyt został opłacony. Zawsze robimy przetarg na audyt. Przypuszczalnie była to jedna z firm, które na ogół robią audyty - z szóstki firm, które robią audyty. Został on opłacony z pieniędzy PHARE, tak że banki, deponenci nie zostali obciążeni kosztem audytu.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: W Poznaniu zostali.)</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o Bank Spółdzielczy Rzemiosła w Warszawie, tak. Natomiast jeśli chodzi o Bank Spółdzielczy Rzemiosła w Poznaniu, nie pamiętam. Widocznie tych środków PHARE wtedy nie było, nie zostały jeszcze uruchomione. W tej chwili staramy się to robić za pieniądze PHARE. Nie potrafię powiedzieć w tej chwili, jaka firma przeprowadzała audyt.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Również o to poproszę panią prezes.)</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Może poproszę panią poseł o zapytanie na piśmie i wtedy na wszystko odpowiemy. To jest najprostszy sposób komunikowania się między nami. Na interpelacje czy zapytania odpowiadamy na piśmie na dowolnej liczbie stron - nie ma tu ograniczenia czasu.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o banki rzemiosła, nie potrafię powiedzieć, czy ich jest siedem czy dziewięć w całej Polsce. Czy jest jakaś specyficzna przyczyna ich trudności? Wydaje mi się, że bardzo nieroztropnie w tych bankach, bardziej niż w innych - tutaj trudno winić rolnictwo, to są banki rzemiosła - dawano kredyty. Ale był to 1989 r., 1991 r., kiedy mieliśmy do czynienia z nieroztropnością w udzielaniu kredytów i brakowało umiejętności oceny ryzyka. W niektórych wypadkach wynikało to z nieroztropności, w innych - z braku profesjonalizmu, w jeszcze innych są prowadzone sprawy karne, więc sąd powie ostatnie słowo.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeśli chodzi o wsparcie banków. Zgodnie z założeniami polityki pieniężnej były to 3 bln, jeśli chodzi o ten rok, ok. 3 bln, jeśli chodzi o poprzedni rok. Natomiast w wypadku Banku Gospodarki Żywnościowej, przypominam, 19 bln; jeśli chodzi o 7 banków państwowych - 21 bln. Tylko w pierwszym wypadku wpływało to z budżetu, a tutaj nie z budżetu, tylko zgodnie z założeniami polityki pieniężnej. Natomiast jeszcze raz podkreślam: możliwość ratowania takiego banku nie istnieje ze względu na konstrukcję Prawa spółdzielczego i dysponowanie jednym udziałem przy dowolnej wysokości wpłaty. Brak kontroli po prostu powoduje, że nikt nie może państwowych pieniędzy zaangażować, skoro nie ma na to wpływu. Może to zrobić tylko wtedy, kiedy ma co najmniej większościowy pakiet.</u>
          <u xml:id="u-168.10" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Co do udziałowców, przykro mi, że nie mogli podnieść udziałów do 100 mld zł, ale prawda jest taka, że były określone straty i bez pokrycia ich do określonego poziomu nie należy sanować banku, bo traci się pieniądze, niepotrzebnie przedłuża się jego funkcjonowanie. I tak musi on upaść, a udziałowcy ponieśliby dodatkowe straty. Nie możemy przekazać środków, bo banku spółdzielczego w ten sposób nie możemy przejąć - możemy go przejąć tylko poprzez likwidację i przekazać innemu bankowi; będzie to przejęcie przedsiębiorstwa bankowego. Jeżeli mieli za mało funduszy, to już nic się na to nie poradzi, żeby bowiem program sanacji się udał, musi być określona suma; nie mieli jej, a więc sytuacja z art. 108 Prawa bankowego. Natomiast ani minister finansów, ani Narodowy Bank Polski nie da środków bankowi, jeśli nie ma możliwości, by sprawdzić ich wykorzystanie. Może je przekazać do banków państwowych, gdzie jest właścicielem - by je dokapitalizować - albo do tych banków, których akcje Narodowy Bank Polski przejmuje (jeżeli nie przejmuje, to udziela pomocy bankowi, który je przejmuje). Jeśli PeKaO SA sfinalizuje sprawę, przejmie ten bank, to wtedy oczywiście damy środki pomocowe, ale bankowi PeKaO SA, a nie temu bankowi, który z powodu nieodpowiedniej działalności rady i złego zarządu popadł w kłopoty finansowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JózefZych">Pani prezes, czy mogłaby pani powiedzieć, który to sąd zalega z tym uzasadnieniem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Myślę, że jak w Warszawie, to warszawski. Nie potrafię w tej chwili powiedzieć, muszę sprawdzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefZych">W Warszawie jest kilka sądów, stąd to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Sąd Wojewódzki w Warszawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#JózefZych">Właśnie o to mi chodzi, teraz jest to już precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#JózefZych">Ze względu na to, iż jest to ważny problem społeczny, w imieniu Prezydium Sejmu zwracam się do ministra sprawiedliwości, aby zechciał poprosić Sąd Wojewódzki w Warszawie o przyspieszenie w sprawie przedstawienia uzasadnienia do wydanego postanowienia.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#JózefZych">Przechodzimy do trzeciego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-173.3" who="#JózefZych">Pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska, Unia Wolności, zamierza zadać pytanie w sprawie powołania Urzędu Zamówień Publicznych. Zapytanie jest skierowane do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-173.4" who="#JózefZych">Pragnę poinformować Wysoką Izbę i panią poseł, iż w dniu dzisiejszym prezes Rady Ministrów zwrócił się do marszałka Sejmu z następującym pismem:</u>
          <u xml:id="u-173.5" who="#JózefZych">„Uprzejmie proszę o zdjęcie z porządku obrad 37 posiedzenia Sejmu skierowanego do mnie przez panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską zapytania w sprawie powołania Urzędu Zamówień Publicznych. Prace organizacyjne związane z powołaniem urzędu są w toku i udzielenie wyczerpującej i satysfakcjonującej odpowiedzi będzie możliwe w najbliższym czasie po ich zakończeniu. Decyzją z dnia 10 grudnia 1994 r. już powołałem na stanowisko prezesa urzędu pana Józefa Żuka, który przygotowuje szczegółowe rozwiązania organizacyjne i decyzje kadrowe”.</u>
          <u xml:id="u-173.6" who="#JózefZych">W tym stanie rzeczy Prezydium Sejmu może wyrazić tylko ubolewanie, że sprawa, z którą się zwraca pani poseł, nie może dziś być rozpatrzona, niemniej jednak nastąpi to w najbliższym czasie.</u>
          <u xml:id="u-173.7" who="#JózefZych">Bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W tej sytuacji chciałabym zgłosić dwie uwagi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Po pierwsze, nie znajduję w regulaminie Sejmu możliwości zdjęcia z obrad zadanego pytania. Jest to sprzeczne z art. 117 ust. 3, który mówi, że podczas rozpatrywania punktu Interpelacje i zapytania obowiązani są być na sali obrad: prezes Rady Ministrów, członkowie Rady Ministrów itd. - nie będę wymieniała pozostałych osób. Ponadto ust. 4 mówi, że w imieniu prezesa Rady Ministrów odpowiedzi na interpelację lub na zapytanie udzielić może upoważniony przez niego członek Rady Ministrów lub kierownik urzędu centralnego. Prezes Rady Ministrów nie był uprzejmy przybyć ani też - zgodnie z regulaminem Sejmu - upoważnić kogoś, kto by udzielił odpowiedzi. Powtarzam więc, jest to praktyka niezgodna z regulaminem Sejmu i świadczy o tym, że pan premier lekceważy Sejm. To pierwsza uwaga.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">I druga uwaga. Pytanie moje, w podanej informacji z natury rzeczy ujęte tylko skrótowo — i to rozumiem — jako pytanie w sprawie powołania Urzędu Zamówień Publicznych, w istocie było znacznie szersze. Odnosiło się do powołania prezesa urzędu, do nadania statutu temu urzędowi, do powołania kolegium Urzędu Zamówień Publicznych oraz do wydania rozporządzeń wykonawczych do ustawy o zamówieniach publicznych, która — przypominam — była uchwalana w trybie pilnym właśnie na wniosek rządu, podpisany przecież przez prezesa Rady Ministrów. Postanowiono, iż cała ustawa wchodzi w życie 1 stycznia, ale rozdział 2, odnoszący się do Urzędu Zamówień Publicznych, wchodzi w życie z dniem ogłoszenia, a było to 4 lipca br. To sam pan premier napisał w uzasadnieniu tegoż, że projekt przewiduje stosunkowo długie vacatio legis — niezbędne do właściwego przygotowania wdrożenia ustawy, szkolenia, przygotowania niezbędnej infrastruktury — co pozwoli na zorganizowanie z odpowiednim wyprzedzeniem w pełni sprawnego i wyposażonego urzędu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JózefZych">Pani poseł...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Odpowiedź, która dziś przyszła, świadczy o tym, że moje pytanie zostało uwzględnione tylko w jednym, drobnym fragmencie. Nie pozwolono mi natomiast postawić tutaj całego pytania. Ustawa ma znaczenie antykorupcyjne i jest oczekiwana. Brak odpowiedzi jest wymowny sam w sobie.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JózefZych">Pani poseł, ponieważ była pani uprzejma złożyć oświadczenie - bo to nie było zapytanie - mam nadzieję, że pani odpowiednio potraktuje moją dobrą wolę w tym względzie. Wyrażając ubolewanie, dałem wyraz temu, że oczywiście w tym momencie wolałbym, by sprawa była rozpatrzona; regulamin Sejmu jest nieprecyzyjny i Prezydium Sejmu w tym stanie rzeczy nie może nic więcej zrobić. A więc zarzut o naruszenie regulaminu Sejmu jest akurat tutaj bezpodstawny. Jeżeli jednocześnie stawiamy zarzut, że prezes Rady Ministrów nikogo nie upoważnił w tej sprawie, i w związku z tym pod jego nieobecność pytanie nie może być rozpoznane, mogłem to krótko przeciąć.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JózefZych">Natomiast jest jedna sprawa zasadnicza. Konsekwentnie egzekwuję przepisy w sytuacjach, kiedy regulamin Sejmu odpowiednio jasno stawia sprawę. Dziś był taki sam przypadek, że nie dopuściłem do rozpatrywania. Tylko chciałbym, żebyśmy jednak te sytuacje oceniali w sposób obiektywny. Prezes Rady Ministrów informuje Prezydium Sejmu, informuje panią poseł. Sądzę, że poważne potraktowanie sprawy wymaga przedstawienia tego zagadnienia i Prezydium Sejmu nie ma nic przeciwko temu, aby na następnym posiedzeniu sprawa była rozpoznana.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#GrażynaStaniszewska">Jest jasne, że to premier złamał regulamin Sejmu, a nie Prezydium Sejmu. Chciałam zapytać, czy Prezydium Sejmu zamierza wyciągnąć jakieś konsekwencje czy też poczynić jakieś kroki, aby przedstawiciele rządu nie łamali regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, pozwolę sobie jednak powiedzieć, że nie sądzę, aby można było postawić zarzut złamania regulaminu Sejmu w momencie, kiedy prezes Rady Ministrów informuje, iż powołał na urząd odpowiednią osobę i że ta osoba opracuje koncepcję i ją przedłoży. Prezydium Sejmu niejednokrotnie zwracało się do rządu w tych kwestiach i będzie niewątpliwie czynić to nadal, aby doprowadzić do takiej sytuacji, że w każdym przypadku będzie podchodzić się poważnie do wszystkich zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JózefZych">Natomiast, pani poseł, chciałbym wyjaśnić jeszcze jedną sprawę. Otóż regulaminowo cała rzecz polega na tym, że zgłasza się hasłowe zagadnienie do zapytania poselskiego, potem jest zapowiedź i oddaje się posłowi głos, by mógł zadać swoje pytanie, które jest o wiele szersze - wiemy z praktyki, jak to jest sygnalizowane - a następnie dopuszczamy przecież do dodatkowych zapytań. Zamysł polega na tym, żebyśmy wyjaśnili dokładnie, o co w sprawie chodzi, żeby to było obiektywne.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie marszałku, chciałbym zwrócić uwagę, że to jest precedens, który łamie zasadę instytucji zadawania pytań, i oczekujemy jednak zdecydowanej reakcji Prezydium Sejmu. Rozumiem, że pan premier nie ma ochoty odpowiadać na to pytanie w kontekście wszystkich wydarzeń związanych z InterAms i z innymi zamówieniami publicznymi, które miały miejsce. Prezydium Sejmu powinno się jednak domagać wypełnienia podstawowego obowiązku, który spoczywa na rządzie i mieści się w konwencji odpowiedzi na zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, mogę zapewnić, że Prezydium Sejmu to czyni. Wszyscy, którzy od ponad roku uczestniczą w rozpatrywaniu tych interpelacji - tak się składa, że z reguły ja je prowadzę - wiedzą, że staram się doprowadzić do tego, aby regulamin Sejmu i powaga Sejmu były zachowane. Jestem za tym.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#JózefZych">Przechodzimy do następnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#JózefZych">Pan poseł Wojciech Lamentowicz, Unia Pracy, i pan poseł Tadeusz Samborski, Polskie Stronnictwo Ludowe, w sprawie wynagrodzeń w dewizach dla wysokich urzędników służby dyplomatycznej.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#JózefZych">Zapytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedzi z upoważnienia prezesa Rady Ministrów udzieli minister spraw zagranicznych pan Andrzej Olechowski.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#JózefZych">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#TadeuszSamborski">Panie ministrze, powszechnie wiadomo, że od pewnego czasu ambasador Rzeczypospolitej w Jugosławii przebywa nie w Belgradzie, lecz w Warszawie. Jest tak od ok. 2 lat. Według posiadanych przez nas informacji, pan ambasador przebywający stale w kraju otrzymywał regularnie uposażenie ambasadorskie w dewizach. Jeśli tak jest w istocie, pragnę zapytać, jakie jest prawne, formalnoprawne i finansowe uzasadnienie takiej praktyki. Czy takie rozwiązanie nie pozostaje w sprzeczności z obowiązującym Prawem dewizowym, z prawem podatkowym i zasadami wynagradzania wysokich urzędników państwowych? Pragnę także zapytać, czy pan minister dostrzega jakiś aspekt moralny tego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#TadeuszSamborski">Kolejny segment tegoż pytania związany jest z nowym zjawiskiem. Powstaje mianowicie sytuacja, w której bardzo znaczna część naszych pracowników w placówkach dyplomatycznych poza granicami kraju po ukończeniu rotacji 4-letniej wszelkimi sposobami stara się przedłużyć ten okres — są to np. prośby bądź próby startowania w konkursach. Czy pan minister zechciałby nam powiedzieć, jaka jest motywacja? Czy powody, dla których ludzie ci chcą zostać dłużej, są natury merytorycznej, politycznej, ekonomicznej; czy też może mamy tu po prostu do czynienia z przejawem indywidualnych fascynacji, zainteresowań, pewnych pasji?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#TadeuszSamborski">Istota tego pytania, a zwłaszcza jego ostatniej części, wcale nie jest tak odległa od meritum sprawy, jak by się pozornie mogło wydawać. Panie ministrze, czy nie budzi pańskich zastrzeżeń, a chociażby wątpliwości, np. taka sytuacja, kiedy komisja mająca orzec o obsadzeniu ważnego stanowiska dyplomatycznego w Tokio rozstrzyga tę kwestię na rzecz osoby spoza resortu, spoza struktur służby zagranicznej — na rzecz lektorki języka japońskiego, będącej przez kilka lat asystentką korespondenta japońskiego, znawczyni ikebany sogetsu. Osobą, która przegrała w tym konkursie, jest pracownik z kilkuletnim stażem, zawodowy dyplomata, absolwent renomowanej uczelni dyplomatycznej, na której ukończył studia dotyczące właśnie Japonii itd. Przykład ten jest bardziej wyrazisty na szerszym tle. Ambasador w Japonii to jest również filolog, lektor, inna osoba zaś jest znawcą teatru japońskiego, a teraz znawczyni ikebany sogetsu. Nawet szef Biura Radcy Handlowego jest również japonistą. Wolelibyśmy chyba tam mieć prawników, ekonomistów itp.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#TadeuszSamborski">Puentując, stawiam pytanie: Dlaczego łamane jest zarządzenie pana ministra - zarządzenie nr 21 z dnia 1 września 1994 r. - o sposobie przeprowadzania konkursów i ich kryteriach?</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#TadeuszSamborski">Ostatni segment tego pytania przedstawi pan poseł Lamentowicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WojciechLamentowicz">Moja część pytania dotyczy właściwie stosunków między resortem a Sejmem. Niedawno byliśmy tu świadkami pewnej debaty w związku z listem pana ministra do posła Soski. Pan poseł Soska został w tym liście bardzo krytycznie - i moim zdaniem niesprawiedliwie - oceniony. Następnie odbyło się spotkanie pana ministra Olechowskiego i posłów, którzy byli w Paryżu, z prezydium Komisji Spraw Zagranicznych. Ustalono, że pan minister zajmie stanowisko w tej sprawie i, krótko mówiąc, da moralną satysfakcję panu posłowi Sosce. Upłynęło już bardzo wiele czasu i nic pan minister w tej sprawie nie zrobił. W związku z tym prosiłbym o wyrażenie stanowiska w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Co prawda jestem coraz bardziej biegły, jeśli chodzi o odpowiedzi na zapytania poselskie, ale jeszcze nie wystarczająco. Nie bardzo umiem sobie poradzić z tym, że troszkę inne zapytanie stawiane jest na piśmie, a troszkę inne ustnie. Przygotowałem się, bo chciałem solidnie odpowiedzieć na pytanie pisemne. Skoro jednak były zadawane z sali pytania uzupełniające, postaram się odnieść także do nich.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AndrzejOlechowski">Pierwsze pytanie brzmiało: Czy możliwa jest w Ministerstwie Spraw Zagranicznych praktyka opłacania w dewizach wysokich urzędników służby dyplomatycznej zatrudnionych czasowo w centrali?</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AndrzejOlechowski">Odpowiedź moja jest następująca: MSZ nie opłaca w dewizach wysokich ani niskich urzędników służby dyplomatycznej zatrudnionych czasowo bądź na stałe w centrali. Domyślałem się, teraz zostało mi to wyjaśnione, że chodzi o polskiego ambasadora w jednym z europejskich krajów, który od pewnego czasu przebywa w Polsce w celu odbycia konsultacji, na które został wezwany z powodu gwałtownego pogorszenia się stosunków z tym krajem. Ponieważ jest to kraj, z którym stosunki były tradycyjnie bliskie i ważne, minister spraw zagranicznych zdecydował, by nie odwoływać ambasadora, lecz go czasowo wezwać do Warszawy, i nie obniżać szczebla stosunków do poziomu chargé d'affaires. Decyzja ta pozwoli na powrót ambasadora do kraju akredytacji bez zwłoki spowodowanej procedurą akredytacyjną, zaraz gdy ustaną międzynarodowe przeszkody. Jest oczywiste, że ambasador zgodnie z Kodeksem pracy i odpowiednim rozporządzeniem Rady Ministrów otrzymuje przysługujące na tym stanowisku wynagrodzenie. Będzie je otrzymywał dopóty, dopóki nie zostanie z tego stanowiska odwołany.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#AndrzejOlechowski">Jeśli chodzi o drugie pytanie, dotyczące pana posła Jacka Soski, to chciałbym potwierdzić, że incydent w ambasadzie w Paryżu był przedmiotem mojego listu do pana posła Soski i spotkania, między innymi z nim, u przewodniczącego sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, a także mojego drugiego listu do pana posła, sprzed kilku dni, który w mojej intencji zamyka sprawę. Ponieważ nie było i nie jest moim zamiarem podawanie tego do publicznej wiadomości, nie mam w zasadzie nic więcej do dodania, z jednym wyjątkiem. Mianowicie wobec informacji sugerujących, że wyjazd do Paryża miał charakter prywatny i był poświęcony przyjemnościom, a nie pracy, chcę wyraźnie ponowić wysoką ocenę merytorycznej treści wyjazdu zorganizowanego przez znaną i poważaną fundację.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#AndrzejOlechowski">Trzecie pytanie brzmi: Dlaczego tak wielu z polskich dyplomatów unika wszelkimi sposobami powrotu do kraju po upływie czteroletniego okresu rotacji i czym się pan minister Olechowski kierował przedłużając im masowo pobyt na placówkach dyplomatycznych?</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#AndrzejOlechowski">Do września br. przepisy Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie określały obowiązującego okresu delegowania na placówki zagraniczne. Cztery lata były więc jedynie okresem zwyczajowym i decyzji określających inne okresy nie można uznać za przedłużenie lub skrócenie okresu rotacji. Uznając ten stan rzeczy za wadliwy, tak z punktu widzenia służby, jak i pracowników, zarządzeniem nr 12 z 21 września 1994 r. czas pobytu na placówce pracownika skierowanego z kraju ustaliłem na 4 lata, z odpowiednimi oczywiście zastrzeżeniami uwzględniającymi specyficzne sytuacje pracodawcy i pracownika. Dodam, że w moim przekonaniu okres rotacji, na wzór wielu innych służb zagranicznych, winien wynosić 3 plus 3 plus 3, to jest 3 lata na jednej placówce, 3 na innej i 3 w centrali. Pracujemy nad wprowadzeniem takiego modelu w życie.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#AndrzejOlechowski">Pozwoli pan marszałek, że nie odpowiem na krzywdzące i w moim odczuciu nieeleganckie stwierdzenie zawarte w pierwszej części tego pytania. Natomiast poinformuję Wysoką Izbę, że jednym z powodów wydłużenia delegacji są względy oszczędnościowe. Jest bowiem oczywiste, że koszty utrzymania służby zagranicznej maleją wraz z wydłużeniem okresu rotacji, co wiąże się z wydatkami związanymi z przemieszczaniem pracowników. Ważniejszym jednak powodem był dotychczas brak sprawnego systemu delegowania do pracy w placówkach zagranicznych pracowników o właściwych kwalifikacjach. System taki - ustanowiony powołanym zarządzeniem z września br. - jest obecnie wdrażany. Tyle chciałem powiedzieć w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania dodatkowe? Pierwszeństwo ma poseł zadający pytanie, czyli pan poseł Tadeusz Samborski.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Samborski chce zadać pytanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#TadeuszSamborski">Tak, oczywiście, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksanderMałachowski">Zgodnie z regulaminem Sejmu panu przysługuje pierwszeństwo.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#TadeuszSamborski">Panie ministrze, czy pan, prezentując tutaj formalne, a nawet, powiedziałbym, formalistyczne podejście do tej kwestii wynagrodzenia, zamierza przekonać nas, że jest w porządku to, iż człowiek przebywający prawie dwa lata w kraju, w tych warunkach, w jakich my wszyscy tutaj żyjemy, otrzymuje pobory wynoszące np. kilka tysięcy dolarów tylko dlatego, że został „zadekretowany” jako ambasador, choć funkcjonuje w układzie zupełnie innym niż ten, dla którego przewidziane były te pobory? Jak wiadomo, pobory ambasadora są przewidziane do wykorzystania w sytuacji, gdy pracuje on tam, gdzie jest jego placówka, i w tych warunkach, w jakich powinien funkcjonować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#TadeuszIwiński">Bardzo się cieszę, że pan minister implicite przyznał, że do września tego roku nie funkcjonował spójny system wysyłania pracowników na placówki zagraniczne, potwierdza to bowiem w jakiejś mierze krytyczną ocenę, którą Komisja Spraw Zagranicznych, rozpatrując stan kadr w resorcie, sformułowała pół roku temu.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#TadeuszIwiński">Natomiast, nie podzielając pana opinii, że jest to najlepszy powód — myślę tu o powodzie oszczędnościowym przedłużania kadencji — dlatego że mało które państwo na świecie stosuje tak długą kadencję, chciałbym zapytać: Dlaczego jednak przed wprowadzeniem tego zarządzenia (we wrześniu właśnie), w miesiącach poprzedzających — a przecież to zarządzenie, jak rozumiem, nie pojawiło się jak deus ex machina — przedłużono dość masowo okres przebywania na placówkach? Czy były też jakieś inne względy poza tymi względami oszczędnościowymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę o konkluzję.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Iwiński: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, przypominam o regulaminowym czasie przeznaczonym na zadawanie pytań.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Wojciech Lamentowicz, jak mi się zdaje, zgłaszał się. Pan poseł Wiesław Gołębiewski zabierze głos jako następny. Taką kolejność zanotowałem.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#WojciechLamentowicz">Chciałbym prosić jednak o zajęcie bardziej jednoznacznego stanowiska w sprawie tzw. incydentu paryskiego. Byłem na tym spotkaniu - to nie było spotkanie prywatne u przewodniczącego Komisji Spraw Zagranicznych, tylko to było spotkanie z prezydium Komisji Spraw Zagranicznych, którego jestem członkiem. Uczestniczyła w nim grupa posłów, ogromna większość tych, którzy byli w Paryżu. Wszyscy słyszeliśmy, co pan minister powiedział i co mówili inni posłowie. Nie jestem upoważniony do tego, żeby składać tu sprawozdanie, ale odniosłem wrażenie, że pan minister się zobowiązał do czegoś bardziej jednoznacznego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Longin Pastusiak... Przepraszam bardzo, nie, pan poseł Wiesław Gołębiewski. Przepraszam, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WiesławGołębiewski">Panie ministrze, czy nie sądzi pan, że obecny ambasador RP w Paryżu, przejawiający skłonności do histerii i generowania konfliktów, nie odpowiada podstawowym kanonom obowiązującym zawodowego dyplomatę? Czy - biorąc pod uwagę te jego cechy, bardziej dyskredytujące niż predestynujące do pełnienia funkcji ambasadora - może on, pana zdaniem, pozostawać nadal na tym stanowisku? Czy nie sądzi pan, że w prostej linii właśnie pan przejął od niego te wszystkie negatywne reakcje, których wyrazem był pański list, obrażający godność posła RP Jacka Soski, list szkalujący go? Czy nadal nie wierzy pan faktom i oświadczeniu, pod którym podpisali się wszyscy członkowie 14-osobowej parlamentarnej delegacji, która była we Francji? Na koniec chcę zapytać: Jaką drogą wysłał pan ten list do adresata, skoro do dziś nie dotarł on do niego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam o regulaminowym czasie.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Longin Pastusiak.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#LonginPastusiak">Panie ministrze, korzystając z pańskiej obecności chciałbym zadać pytanie związane troszkę ze sprawą, która tutaj była poruszana, ze sprawą kadrową, a mianowicie: Czy w ciągu ostatniego roku były podpisywane nominacje na konsulów generalnych w Ministerstwie Spraw Zagranicznych? Pytam o to, ponieważ utrwaliła się taka zasada, że Komisja Łączności z Polakami za Granicą, której jestem członkiem, opiniowała te nominacje, a w ciągu ostatniego roku, od początku tej kadencji, o ile pamiętam, nie otrzymaliśmy żadnych zgłoszeń i żadnej opinii w tej sprawie nie wystawiliśmy. Jeżeli pan minister nie jest przygotowany do odpowiedzi na pytanie, czy były te nominacje, to prosiłbym ewentualnie o odpowiedź w jakimś późniejszym terminie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, zwracam uwagę, że pytania dodatkowe muszą dotyczyć ściśle sprawy, która była przedmiotem zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#LonginPastusiak">Wiąże się to z polityką personalną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksanderMałachowski">No, bardzo ogólnie. Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Maria Stolzman, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#MariaStolzman">Już raz tutaj na sali przewijała się sprawa posła Soski w sposób bardzo enigmatyczny. Kiedy zapytałam, o co właściwie chodzi, bo siedzę jak na tureckim kazaniu, pan minister wtedy uznał, że to jest sprawa między panem a panem posłem Soską. Ja proponuję albo tę sprawę w ten sposób zostawić, albo ją do końca innym posłom też wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję. Nie było to jednak pytanie, pani posłanko. Ale postulat jest słuszny.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, wyjaśniał pan kwestie możliwości przedłużenia pobytu na placówce i to jest oczywiste. Natomiast w pytaniu była również podniesiona sprawa przedłużania pobytu pewnych osób w innych instytucjach niż ambasada. Chciałbym zapytać, czy jest to prawnie dopuszczalne? Czy minister wyraża na to zgodę? Czy były przypadki, żeby ktoś zrobił to bez pańskiej zgody? I jak to się ma do bezpieczeństwa państwa, jeśli osoba upoważniona, posiadająca dostęp do tajemnicy państwowej, wydłuża sobie pobyt poza czas pobytu dyplomatycznego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie wiem, co zrobić ze zgłoszeniem pana posła Samborskiego, który wszak zadał już pytanie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Samborski: Też do pytania. Ja jestem pytającym.)</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#TadeuszSamborski">Panie ministrze, być może przez nieuwagę pan minister nie odpowiedział na moje pytanie, dlaczego bywa łamane pana zarządzenie nr 21 z 1 września? Czy po prostu dzieje się to poza, że tak powiem, świadomością pana ministra? I tutaj chcę się podeprzeć przykładem właśnie tego konkursu na obsadzenie placówek w Tokio i w Kijowie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma dalszych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AleksanderMałachowski">A zatem proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#AndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym pogrupować pytania i zacząć od sprawy dotyczącej pana posła Soski. Ja bym w każdym razie chciał, żeby pani poseł pozostała w nieświadomości. I potwierdzam jeszcze raz, wysłałem list do pana posła. Jest on własnością pana posła. Jeśli będzie chciał go ujawnić, to jest to, oczywiście, jego dobre prawo, sam nie chciałbym tu nic robić.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#AndrzejOlechowski">Od pana posła Gołębiewskiego usłyszałem zdania, do których chciałbym jeszcze powrócić - dotyczące cech charakterologicznych ambasadora Polski w Paryżu i moich. Chciałbym również powiedzieć, że pierwszy raz słyszę o fakcie i widzę po raz pierwszy oświadczenie, pod którymi podpisali się wszyscy, jak pan powiedział, a datowane jest ono rzeczywiście 4 listopada. Do tej pory nie widziałem tego pisma. Przed chwilą pan mi je uprzejmie wręczył. Zapoznam się z nim i gdyby trzeba było podjąć jakieś działania w tej dziedzinie, oczywiście zrobię to.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#AndrzejOlechowski">Jeśli chodzi o sprawę pierwszą, dotyczącą wynagrodzenia dewizowego, to nie jest to, panie pośle, formalistyczne podejście do wynagrodzenia, tylko to jest podejście zgodne z prawdą. Mało tego, gdyby były co do tego wątpliwości, powiem jeszcze, że w podobnej sprawie ministerstwu wytoczono bodaj 2 lata temu proces, który przegrało, i od tej pory wie, jak postępować. Ja bym zresztą nie miał wątpliwości. Póki ktoś ma nominację, jeśli został powołany na stanowisko, to nie ma żadnych wątpliwości, że należy mu się taka płaca, na którą został, jak to się ładnie mówi, zgodzony. Natomiast jeśli się uważa, że nie potrzebuje się go i nie chce dalej zatrudniać na tym stanowisku, to go się odwołuje. W każdym razie, tak mnie uczono w szkole, panie pośle, i w życiu, tak powinno się postępować.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#AndrzejOlechowski">Jeśli chodzi o pytanie pana w kwestii przedłużeń i rotacji, muszę odpowiedzieć, że nie mam świadomości - może się mylę, zorientuję się - żeby nastąpiły masowe przedłużenia okresu delegowania, jak pan poseł Iwiński się wyraził, tuż przed wejściem w życie zarządzenia wrześniowego. Nie mam takiej świadomości, takiej wiedzy. Musiałbym się zorientować. Wiem natomiast, że obejmując stanowisko zwróciłem się do szeregu ambasadorów z prośbą o to, żeby pełnili funkcje dłużej, niż oczekiwali.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#AndrzejOlechowski">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Jaskierni, nie znam przypadku, żeby pracownik Ministerstwa Spraw Zagranicznych przedłużył pobyt za granicą, przenosząc się do pracy w innej instytucji. Nie mogę jednak wykluczyć sytuacji, że pracownik, który był na naszym kontrakcie w służbie zagranicznej, po zakończeniu tego kontraktu postąpi tak, jak uzna za stosowne. W takim przypadku byłoby mi trudno ingerować. Gdyby to była jakaś niestosowna działalność, mógłbym tylko zastosować sankcje moralne, ale gdyby jego kontrakt dobiegł do końca, nic nie mógłbym zrobić.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#AndrzejOlechowski">Nie znane mi są sugerowane przez pana posła Samborskiego przypadki łamania mojego zarządzenia w sprawie konkursów. Oczywiście, gdy dostanę informacje, zapoznam się z nimi i jeśli rzeczywiście nastąpiło złamanie zasad konkursów, do których przywiązuję duże znaczenie, wówczas wyciągnę konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#AndrzejOlechowski">Na pytanie pana posła Pastusiaka chciałbym odpowiedzieć, że nie byliśmy przekonani, czy zasada konsultowania nominacji konsulów generalnych rzeczywiście się utrwaliła, czy nie i czy powinna się utrwalić. Proszę przyjąć do wiadomości taką naszą wątpliwość. Po rozmowach z panem przewodniczącym Komisji Łączności z Polakami za Granicą zatwierdziłem już taką propozycję i na pewno w przypadku konsulatów generalnych tam, gdzie są znaczące skupiska Polonii, udział komisji będzie cenny. Natomiast jest pewne wahanie — zrozumiałe ze względów systemowych, utrwalania pewnego obyczaju w państwie — jak blisko powinna być egzekutywa i legislatura w prowadzeniu polityki kadrowej. Ale myślę, że w tym przypadku pan poseł będzie usatysfakcjonowany.</u>
          <u xml:id="u-208.7" who="#AndrzejOlechowski">Wydaje mi się, że odpowiedziałem na wszystkie pytania, jednakże chciałbym jeszcze, jeśli pan marszałek pozwoli, króciutko odnieść się do tej sprawy. Padły tutaj znowu nazwiska dyplomatów polskich. Obserwuję z przykrością, że od wielu miesięcy w sposób systematyczny niektórzy posłowie ogłaszają publicznie - kiedyś w formie aneksu do znanego raportu podkomisji do spraw kadrowych bądź to w formie zapytań poselskich, czy wreszcie wypowiedzi prasowych - informacje, domniemania lub wątpliwości odnośnie do konkretnych, wymienionych z imienia i nazwiska polskich dyplomatów. Działanie to ma wszelkie cechy przemyślanej akcji tworzenia negatywnej atmosfery wokół konkretnych osób. Akcja ta objęła już blisko 60 dyplomatów. Ostatecznego celu i motywów tej akcji nie znam. Pozostawiam je domysłowi Wysokiej Izby. Chcę jednak, jako szef polskiej dyplomacji, stwierdzić z naciskiem i jednoznacznie, że akcja ta szkodzi służbie zagranicznej, osłabia jej wiarygodność i skuteczność, przynosi Polsce szkody. Kontynuując tę akcję, podejmują panowie posłowie odpowiedzialność za jej wymienione skutki. Wydaje mi się, że można dużo rzeczy powiedzieć, dużo informacji uzyskać, nie wymieniając nazwisk. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, nie mogę niestety udzielić głosu, nie ma drugiej tury pytań. Nie ma, proszę panów.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#WiesławGołębiewski">Pan minister Olechowski tradycyjnie po raz drugi nie odpowiedział na żadne z moich pytań. Pytałem, czy pan ambasador w Paryżu nadaje się, jego zdaniem, na to stanowisko? Odpowiedź jest: tak lub nie. Czy nadal nie wierzy faktom, które zostały przedstawione, a list był adresowany do pana Geremka, przewodniczącego sejmowej komisji, przesłany w dniu 4 grudnia. Nic nie stało na przeszkodzie, żeby się z nim zapoznać. Jaką drogą i kiedy wysłał pan odpowiedź do adresata, skoro ona nie dotarła? Będziemy interweniować, być może na Poczcie Polskiej, która nie przekazuje korespondencji pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, panie ministrze. Nie widzę potrzeby odpowiadania na pierwsze pytanie, przepraszam, panie pośle. To, że minister do tej pory nie odwołał ambasadora, jest dowodem, że uznaje jego kompetencje. Dlatego zmuszanie go do tego typu oczywistych wypowiedzi wydaje mi się niepotrzebną tautologią. Natomiast jeżeli pan minister chce odpowiedzieć na pozostałe pytania, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AleksanderMałachowski">Oczywiście jest to moja sugestia, bo jeżeli pan poseł będzie żądał tej odpowiedzi, nie mogę tego zabronić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#AndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Panie Pośle! Mój list jest opatrzony datą 12 grudnia. Został wysłany w sposób normalny, nie wiem, nie znam się na tym, w jaki. To jedna odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#AndrzejOlechowski">Druga - pismo, o którym pan poseł z kolei mówi, było rzeczywiście adresowane do pana prof. Geremka i nie widzę w nim nigdzie stwierdzenia, że miałoby być przekazane również mnie. Widocznie pan profesor nie uznał tego za stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi. Dziękuję za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AleksanderMałachowski">Słucham, panie pośle? Nie ma drugiej tury pytań, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Samborski: Ale pani prezes Waltz odpowiadała w drugiej turze, pan prokurator też.)</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, ale nie ma tego w regulaminie Sejmu. Ja jestem dosyć pedantyczny w przestrzeganiu regulaminu, jak państwo wiedzą, ale nie ma drugiej tury pytań, nie istnieje coś takiego w regulaminie Sejmu. Nie wiem, jak to było, może doszło do jakiejś debaty, nie wiem. Nie mogę zgodzić się na drugą turę pytań, regulamin mi na to nie pozwala, nie mam wyjścia. Jeśli pan jakieś zna, to proszę mi je podać, ja nie znam. Tu siedzi specjalista od spraw regulaminu Sejmu i przestrzega mnie, bym tego regulaminu nie naruszał stwarzając możliwość zadania następnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Samborski: Czy w takim razie można złożyć krótkie oświadczenie?)</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#AleksanderMałachowski">W końcowej części obrad, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Samborski: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-213.7" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, taki jest regulamin Sejmu, proszę wystąpić z wnioskiem o jego zmianę, nie mam nic przeciwko temu. Bronię tego z urzędu, za to mi płacą.</u>
          <u xml:id="u-213.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-213.9" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem, przechodzimy do pytania piątego, które pragnie zadać pan poseł Marek Wielgus z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform w sprawie przepisów wykonawczych do ustawy z dnia 9 stycznia 1993 r. o zmianie ustawy Prawo celne. Pytanie skierowane jest do pana ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-213.10" who="#AleksanderMałachowski">Odpowie na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą pan Maciej Leśny.</u>
          <u xml:id="u-213.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Marka Wielgusa o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#MarekWielgus">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W lipcu 1993 r. znowelizowana została ustawa Prawo celne, stwierdzająca możliwość bezcłowego przywozu z zagranicy sprzętu sportowego i środków służących do odnowy biologicznej zawodnikom reprezentacji narodowych i przeznaczonych do nieodpłatnej działalności statutowej polskich stowarzyszeń kultury fizycznej. Niestety, do dzisiejszego dnia nie ma przepisów wykonawczych i napływający sprzęt zagraniczny, zresztą sprzęt specjalistyczny, w znacznej części przekazywany nieodpłatnie, nie jest odbierany przez stowarzyszenia. Wiadomo, brakuje pieniędzy. Na dzień dzisiejszy wartość składowanego sprzętu wynosi ok. 12 mld zł. Składowe jest już olbrzymie. Mam pytanie w związku z powyższym. Kiedy zostaną wydane przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą przepisy wykonawcze do uchwalonej ustawy z 9 stycznia 1993 r. o zmianie ustawy Prawo celne, DzU nr 60?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Macieja Leśnego o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#MaciejLeśny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na zapytanie pana posła Marka Wielgusa z 13 grudnia dotyczące przepisów wykonawczych do ustawy z 9 stycznia 1993 r. o zmianie ustawy Prawo celne (DzU nr 60 poz. 27), uprzejmie wyjaśniam, co następuje.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#MaciejLeśny">W ustawie z dnia 9 stycznia 1993 r. o zmianie ustawy Prawo celne wprowadzone zostały zwolnienia celne w przywozie sprzętu sportowego, środków odnowy biologicznej i rehabilitacji ruchowej oraz sprzętu ratowniczego nabytego przez stowarzyszenia kultury fizycznej. Wymieniona ustawa została opublikowana dopiero w dniu 5 lipca 1993 r., a więc pół roku po uchwaleniu nowelizacji przez Sejm. Wprowadzone zwolnienia dotyczą:</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#MaciejLeśny">1) sprzętu sportowego służącego także do odnowy biologicznej i rehabilitacji ruchowej oraz do celów ratownictwa, otrzymywanego bezpłatnie z zagranicy przez stowarzyszenia kultury fizycznej przeznaczonego do niegospodarczej działalności statutowej,</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#MaciejLeśny">2) sprzętu sportowego służącego do odnowy biologicznej, zakupionego za granicą przez ogólnopolskie stowarzyszenia kultury fizycznej dla reprezentacji narodowych i olimpijskich z przeznaczeniem do niegospodarczej działalności statutowej.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#MaciejLeśny">Zwolnienia ustawowe mogą być stosowane po wydaniu przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą rozporządzenia wykonawczego ustalającego listę stowarzyszeń kultury fizycznej oraz listę towarów objętych tymi zwolnieniami. Zgodnie z art. 14 ust. 2 pkt 5 ustawy Prawo celne wydanie przez ministra współpracy gospodarczej tego rozporządzenia następuje na wniosek prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki w porozumieniu z ministrem finansów. Przedmiotowy wniosek prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki złożony został w listopadzie ubiegłego roku. Z tą też chwilą, przy współudziale Ministerstwa Finansów, Centralnego Urzędu Planowania, Głównego Urzędu Ceł oraz Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki, podjęto prace nad wyżej wymienionym projektem rozporządzenia. Już na wstępie tych prac zwrócono uwagę na następujące kwestie.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#MaciejLeśny">Po pierwsze, zakres podmiotowy i towarowy omawianych zwolnień celnych jest bardzo szeroki. Obecnie lista stowarzyszeń mających rangę stowarzyszeń kultury fizycznej liczy około 100 pozycji, zaś nieogólnopolskich - około 6 tys. Liczby te są bardzo płynne, co oznacza konieczność bardzo częstych zmian przedmiotowego rozporządzenia. Chcę powiedzieć, że już 10 osób może powołać nieogólnopolskie stowarzyszenie sportowe.</u>
          <u xml:id="u-216.6" who="#MaciejLeśny">Po drugie, wydanie przez ministra współpracy gospodarczej z zagranicą rozporządzenia ustalającego tak rozbudowaną listę towarów, jak przesłana przy piśmie prezesa UKFiT z 17 grudnia 1993 r., oznaczałoby znaczne uszczuplenie wpływów z tytułu ceł. Zawetował to minister finansów.</u>
          <u xml:id="u-216.7" who="#MaciejLeśny">Po trzecie, zwolnienia celne wynikające z art. 14 ust. 1 pkt. 40 i 41 ustawy Prawo celne mogłyby być - przy obecnych sformułowaniach - nadużywane z uwagi na ułomność ich podstawy legislacyjnej (na przykład nie zawarto tam warunku niezbywania w oznaczonym czasie przywiezionego bez cła towaru), trudnej do naprawienia aktem wykonawczym, a w związku z tym mogłyby prowadzić do nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-216.8" who="#MaciejLeśny">Trzeba tu powiedzieć, że odbyło się wiele tur rozmów, sam widziałem listę towarów obejmującą około 3 tys. pozycji - od specjalistycznych skafandrów himalajskich do zwykłych pralek domowych - a więc dość szeroką. Z tych właśnie względów nie udało się ustalić jednej listy towarów, które mogłyby być zwolnione z cła, nie udało się też ustalić listy beneficjentów tego zwolnienia. Ponieważ było oczywiste, że trzeba podjąć kolejne kroki w związku ze zmianą tej ustawy - po to, aby usunąć ten kulawy zapis, który mógł powodować nadużycia - w projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo celne oraz niektórych innych ustaw, przesłanym do uzgodnień międzyresortowych w sierpniu br., kwestię zwolnień celnych w wypadku sprzętu sportowego rozwiązano przede wszystkim w sposób możliwy do zrealizowania w przepisach wykonawczych, obejmując nimi sprzęt sportowy przeznaczony dla reprezentacji sportowych i olimpijskich oraz na cele ratownictwa, przywożony przez ogólnopolskie stowarzyszenia kultury fizycznej za uprzednią zgodą prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki - pod warunkiem wykorzystania go do niegospodarczej działalności statutowej oraz z zastrzeżeniem nieodstępowania przez 3 lata (licząc od dnia dokonania odprawy celnej). Natomiast minister współpracy gospodarczej z zagranicą - na wniosek prezesa Urzędu Kultury Fizycznej i Turystyki i w porozumieniu z ministrem finansów - ustali w drodze rozporządzenia wykaz towarów, o których mowa powyżej. Chciałbym tutaj zauważyć, że powyższe rozwiązania - mam nadzieję, że przecinają one węzeł w kwestii sprzętu sportowego - muszą być przed wprowadzeniem ich w życie przyjęte przez rząd, a następnie przez Sejm.</u>
          <u xml:id="u-216.9" who="#MaciejLeśny">Jako szef międzyresortowej komisji do spraw zmiany stawek celnych i przepisów prawa pragnę też państwa poinformować, że efektem prac nad nowelizacją ustawy Prawo celne jest około 27 stron modyfikacji i około 80 stron wniosków. Dzieje się tak dlatego, że przy okazji nowelizacji ustawy Prawo celne usiłuje się załatwić różne inne sprawy, których nie załatwiono w innych ustawach. Dlatego tak długo to trwa. Oczekujemy, że projekt tej nowelizacji zostanie w najbliższych dniach przekazany Komitetowi Ekonomicznemu Rady Ministrów, a następnie trafi na posiedzenie Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania dodatkowe w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Marek Wielgus ma pierwszeństwo, co wynika z regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#MarekWielgus">Panie ministrze, Sejm sobie, ministerstwo sobie. Zostaje znowelizowana ustawa, a Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą uważa (na posiedzeniu UKFiT i ministerstwa w dniu 17 stycznia 1994 r. wyraźnie to powiedziano), że ta nowelizacja nie podoba się ministerstwu i trzeba ustawę w tym punkcie zmienić. Coś tu jest chyba nie tak.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#MarekWielgus">Przede wszystkim jest 14 związków, nie ma żadnych innych stowarzyszeń powołanych przez 10 osób. Jest tylko 14 konkretnych związków typowo sportowych, takich jak związek lekkoatletyki, zapaśniczy, kolarski. Myślę, że w ministerstwie istnieje jakaś szczególna niechęć do wydania przepisów wykonawczych w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Wiecheć: Jeszcze ja, panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym, żeby zostały zadane wszystkie pytania pod adresem rządu, a pan minister odpowiedziałby na nie łącznie.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Krzysztof Wiecheć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#KrzysztofWiecheć">Chciałem zwrócić uwagę na następujące elementy: 9 stycznia 1993 r. ta ustawa została uchwalona. W lipcu 1993 r. weszła w życie. Dzisiaj mamy 15 grudnia 1994 r. Brak przepisów wykonawczych uniemożliwia faktyczną realizację ustawy. Mam pytanie do pana ministra: Ile jeszcze takich przypadków jest w resorcie? A jeśli ich nie ma, to dlaczego akurat ten przypadek związany ze sportem cieszy się tu „szczególnym” traktowaniem przez resort?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Władysław Adamski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WładysławAdamski">Panie ministrze, wydaje mi się, że dwuletni okres, jaki dzieli nas od pojawienia się ustawy, był czynnikiem niezwykle sprzyjającym, aby przezwyciężyć wszelkie trudności uniemożliwiające pojawienie się aktów wykonawczych. Nie mogę jednak w tym kontekście nie zapytać, jako że przedstawił pan tę sytuację jako szczególną i wyjątkowo skomplikowaną, ile jest ustaw, co do których obowiązek przygotowania aktów wykonawczych spoczywa jeszcze na Ministerstwie Współpracy Gospodarczej z Zagranicą? I jeszcze jedno pytanie: Kto pokrywa koszty składowania sprzętu sportowego, który - jak słyszeliśmy - często nie jest odbierany?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, chciałbym zapytać, czy według danych, które pan posiada, rząd zgłaszał w Sejmie te wszystkie zastrzeżenia, trudności, komplikacje, które pan tutaj dzisiaj przedstawił? Sprawą tą zajmowaliśmy się w Sejmie przez kilka miesięcy i pamiętam, że przedstawiciel rządu zabierał głos. Dlaczego wówczas rząd nie sygnalizował tych komplikacji? Można byłoby je łatwo usunąć. Czy przy tej procedurze rząd zdąży do olimpiady w Atlancie, bo chodziło o to, żeby polscy olimpijczycy mieli wreszcie sprzęt. Okazuje się, że po dwóch latach kolejni urzędnicy manipulują wokół tej sprawy i nie jest ona rozwiązana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze ktoś pragnie zadać pytanie dodatkowe? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem pana ministra o odpowiedź na trzy ostatnie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MaciejLeśny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym tu udowadniać, że Ministerstwa Współpracy Gospodarczej z Zagranicą nie cechuje szczególna niechęć do sportu. Sam jestem byłym sportowcem wyczynowym i sprawy sportu są mi bardzo bliskie. Chciałbym tylko powiedzieć, że jesteśmy za tym, aby w miarę możliwości unikać sytuacji kryminogennych.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#MaciejLeśny">Panie pośle, sprawa ta dotyczy nie tylko stu czy stu kilkudziesięciu, lecz 6 tys. stowarzyszeń sportowych. Zgodnie z ustawą (i gdyby było zarządzenie), jeżeli te stowarzyszenia sportowe przedstawiłyby listę dowolnych towarów i udowodniły, że towary te są potrzebne do działalności sportowej, musiałyby dostać zgodę na sprowadzenie ich bez cła.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#MaciejLeśny">Jak powiedziałem, zgodnie z zapisem — myślę, że nie trzeba powtarzać — lista beneficjentów i lista towarów muszą być uzgodnione między trzema organami: Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą, prezesem UKFiT i Ministerstwem Finansów. Nie mogliśmy uzyskać zgody tych trzech instytucji w podstawowej sprawie: listy beneficjentów i listy towarów. Jest to jedyny powód powstania tej szczególnej sytuacji, o której był informowany urząd. Mieliśmy wiele spotkań, inspirowanych również przez Senat, i ostatnio udało się zaproponować zapis, który — mam nadzieję — w momencie, kiedy wreszcie będzie możliwość modyfikacji ustawy Prawo celne (mającej wiele nieścisłości, nie chcę mówić „dziur”), umożliwi załatwienie sprawy w taki sposób, aby nie tylko sportowcy w Atlancie, ale i wszyscy inni sportowcy, którym będzie to potrzebne do działalności sportowej, a nie do handlu korzystnego ze względu na bezcłowy przywóz, otrzymali swój sprzęt. Tylko to chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#MaciejLeśny">Upłynęły 2 lata od czasu uchwalenia tej ustawy; nie zajmowałem jeszcze tego stanowiska wtedy, kiedy były prowadzone te negocjacje. Jeżeli pan poseł Jaskiernia zechce, poproszę kolegów, aby przygotowali całą historię tej zmiany. A dokumentacja w tej sprawie jest bardzo duża. O ile mi wiadomo, urzędnicy naszego ministerstwa zgłaszali zastrzeżenia co do takiego zapisu. Nie urzędnicy jednak decydują o kształcie ostatecznym ustawy i dlatego trudno byłoby obarczać ich za to winą. Ja również nie mogę powiedzieć, kto pokrywa koszty. Przypuszczam, że nie Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą ani minister czy prezes Głównego Urzędu Ceł. Obawiam się, że przywożą to beneficjenci, czy potencjalni beneficjenci, którzy nie czekając na ukazanie się rozporządzeń wykonawczych, zaryzykowali i na własny rachunek przywieźli sprzęt i teraz muszą, niestety, ponieść koszty tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#MaciejLeśny">Nie jest mi znana konkretna lista przypadków, w związku z którymi Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą zalega z rozporządzeniami wykonawczymi. Jak wiadomo, minister współpracy gospodarczej z zagranicą bierze udział w opiniowaniu większości - jeżeli nie wszystkich - aktów prawnych, które dotyczą w szczególności procesu zjednoczeniowego z Unią Europejską. Ma to takie implikacje dla naszego resortu, że wszystkie akty prawne winny być dostosowywane do prawodawstwa obowiązującego w Unii Europejskiej i w związku z tym odpowiednie departamenty naszego ministerstwa to sprawdzają. Oczywiście we wszystkich tych nowych zapisach, które będziemy państwu niedługo przedkładali, takie sprawy będą również wyjaśniane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, nie ma dalszych pytań.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi za udzielenie wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-227.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#WładysławAdamski">Nie mam żadnych nowych pytań, zgodnie z regulaminem, panie marszałku. Chodzi o część pytania, które było zadane. Kto pokrywa koszty składowania i zabezpieczenia sprzętu sportowego, który, jak słyszeliśmy, jest w wielu wypadkach nie odbierany? Chciałbym, żeby pan minister to zweryfikował, zdementował, potwierdził, ewentualnie podał liczby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#MaciejLeśny">Panie pośle, mam nadzieję, że odpowiedziałem na to pytanie. Powiedziałem, że jeżeli ktoś nie czekając na przepisy wykonawcze do ustawy podjął działanie na własne ryzyko i przywiózł sprzęt sportowy, to, jak przypuszczam, musi za ten sprzęt płacić składowe. Nie mam takich danych. Ale oczywiście w najbliższym czasie dostarczę je panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Wielgus: Chodzi o konkretny termin.)</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma następnej tury pytań.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#AleksanderMałachowski">Chcę wyjaśnić panu posłowi, że Prezydium Sejmu jest w posiadaniu tej informacji, o którą pan pytał. Przed kilkoma dniami otrzymaliśmy z Urzędu Rady Ministrów wykaz zaległych aktów (to jest periodyczna publikacja), których jest w sumie około 70. Oczywiście nie pamiętam, ile przypada na poszczególne ministerstwa. Taki wykaz jednak jest i jeżeli pan zechciałby przyjść do mnie jutro, udostępnię go panu. Jest on do przejrzenia.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia w jakiej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, sądzę, że ten dokument zainteresuje nie tylko pana posła Adamskiego. Czy Prezydium Sejmu nie mogłoby sprawić, żeby otrzymali go wszyscy posłowie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka mówi, że taki dokument został przesłany posłom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JerzyJaskiernia">Z aktami wykonawczymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie. Dokument zawierający wykaz zaległych aktów wykonawczych.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#komentarz">(Poseł Władysław Adamski: Z jaką datą?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, była swego czasu tradycja, że co pewien czas Izba rozpatrywała ten katalog i mogła się odnieść do sytuacji. Wydaje mi się, że warto byłoby tę tradycję przywrócić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, nie umiem panu na to odpowiedzieć. Pani posłanka mówi, że taki tekst zna i że taki dokument został rozesłany. Nie wiem, czy aktualny. Został on nam dostarczony podczas ostatniego czy przedostatniego posiedzenia Prezydium Sejmu. Jeśli pana to interesuje, udostępnię go panu. Nie jest to żadna tajna korespondencja, która wymaga specjalnej procedury; proszę bardzo, jest do wglądu. Myślę, że ten dokument powinny też mieć kluby i komisje. Ale, być może, nie został on im jeszcze doręczony albo też kluby jeszcze go nie rozpowszechniły wśród pań i panów posłów.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AleksanderMałachowski">Następne pytanie pragnie zadać pan poseł Krzysztof Brzeziński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie praktyk przetrzymywania pieniędzy klientów na prywatnych kontach przez pracowników Poczty Polskiej. Jest to pytanie skierowane do ministra łączności. Odpowie na nie podsekretarz stanu w Ministerstwie Łączności pan Marek Rusin.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#KrzysztofBrzeziński">Panie Ministrze! Znane i udowodnione są praktyki niektórych pracowników poczty, polegające na przetrzymywaniu przez kilka dni na swoich prywatnych kontach pieniędzy wpłacanych przez klientów. 104 przypadki wykrytych nadużyć w pierwszym półroczu przyniosły zysk pracowników poczty wynoszący około 700 mln zł. Ponadto było około 1000 przypadków drobnych nadużyć na kwotę 113 mln zł. Prawdziwość tych niecnych praktyk potwierdza rzecznik prasowy Poczty Polskiej pan Tadeusz Karolak. Klient pozostaje nieświadomy tych faktów.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#KrzysztofBrzeziński">W związku z powyższym chciałbym zadać panu ministrowi dwa pytania: Co zamierza zrobić resort, żeby wyeliminować tego rodzaju przestępczą działalność? Jakie kary są nakładane na pracowników, którym udowodniono te i inne przestępstwa gospodarcze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra Marka Rusina o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#MarekRusin">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Może na początku powiem, że to zapytanie zostało wywołane artykułem opublikowanym w „Expressie Wieczornym”. Ta sprawa ma swój dalszy ciąg. Rzecznik później wyjaśnił, że jest to wyciąg z nie autoryzowanego wywiadu. Troszeczkę zatem zamanipulowano tu informacją. Między innymi dosyć niefortunnie złożono kontekst dwóch wypowiedzi. Chodzi mianowicie o to, jakoby poczta była bezradna. Odpowiedź zaś dotyczyła czegoś innego, mianowicie tego, że jest bezradna, gdyż nie może jeszcze załatwić szybkiego przelewu pieniędzy. Niewątpliwie ułatwiłoby to, ale nie zmieniłoby stanu rzeczy — takie sprawy mogą zaistnieć.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#MarekRusin">Proszę państwa, odpowiadając merytorycznie, stwierdzam, że tam, gdzie pojawia się człowiek i pieniądze, zawsze budzą się emocje, tym większe, im większe pieniądze, a dochody człowieka mniejsze. Tak to jest na poczcie, ale nie tylko, jest tak również w bankach, wszędzie tam, gdzie człowiek się z tym styka. Trzeba powiedzieć, że przez urzędy pocztowe przepływają bardzo duże sumy pieniędzy, a zarobki kasjerów na poczcie nie należą do najwyższych, i niestety pewne takie sytuacje się pojawiają. Co ważniejsze, my o nich wiemy. Poczta to dosyć stara instytucja, prawie 500-letnia, w związku z tym wszelkiego typu praktyki są już dobrze znane i dobrze rozpracowane. Do tej pory nic nas jeszcze nie zaskoczyło, przyjęto pewien żelazny kanon wszystkich kontroli. Kontroli jest bardzo dużo, proszę państwa, począwszy od stanowiska kontrolera, który zawsze, praktycznie biorąc, patrzy na te osoby, które przyjmują pieniądze, poprzez kierownika urzędu, kierownika rejonowego urzędu pocztowego, do dyrekcji okręgowej i dyrekcji generalnej. I, jak mówię, inspektorzy wiedzą, że w każdej instytucji są pewne charakterystyczne miejsca, może kryminogenne. Tak i tutaj istnieje pewien kanon sprawdzania, zwłaszcza reklamacji klienta. Muszę państwu powiedzieć, że jeśli chodzi o nadużycia na dużą skalę, to są one praktycznie niemożliwe, gdyż na poziomie kierowników urzędów itd. wyższe kontrole dosyć szybko mogą je wykryć ze względu na to, że pewne sprawy są już ustalone. Ponieważ poczta działa od dawna, więc wiadomo, na przykład, że na święta będzie taki pułap dochodów, a w innym okresie będzie inny. Kiedy nie zostanie odprowadzona odpowiednia suma pieniędzy, to na ogół się to dosyć szybko wykrywa. Z takich spraw mieliśmy w ostatnich latach tylko dwa znane nam przypadki, w których kierownicy urzędów, zwłaszcza jednoosobowych, dopuścili się takich przestępstw. Ludzie z reguły dopuszczają się tego rodzaju przestępstw raczej indywidualnie, nie jest to zorganizowane. I co ciekawe, są to starsi pracownicy, zwykle tacy, którzy zostali przymuszeni jakąś okolicznością życiową. Muszę powiedzieć, że niekiedy może by im się to i udawało, ale to jest tak, jak z kradzieżą czy z piciem wódki - to wciąga. Jak raz czy drugi się uda, to robi się to po raz kolejny. Wcześniej czy później jednak taki człowiek wpada. Oni sami się gubią w tych sprawach i to wychodzi. Raptem gdzieś w reklamacji okazuje się, że stempelek w książeczce RTV sprawdza inny kontroler. Po prostu przychodzi klient z reklamacją, patrzą, że na wycinku i w książeczce jest inny stempelek. Wówczas już od razu wiadomo, o co chodzi - przetrzymano to kilka dni.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#MarekRusin">Tych przypadków jest, proszę państwa, tak jak pan powiedział, bardzo niewiele. Podam statystykę z pierwszego półrocza. Jeśli chodzi o obsługę rachunków bankowych, jest prawie 700 takich sprzeniewierzeń na sumę 450 mln zł i prawie 1100 na sumę 114 mln zł, jeśli chodzi o obsługę opłat abonamentowych (szczególnie w tym wypadku mamy do czynienia z kryminogennym aspektem - wówczas gdy jest pewien odstęp w czasie, gdy kontrola zwróci się do klienta z zapytaniem, dlaczego zapłacił za późno, wtedy jest pewne opóźnienie). Poczta zatrudnia prawie 100 tys. ludzi, a kwoty dziennego obrotu sięgają nieraz 1 bln zł. Wobec tego, jeśli chodzi o obroty poczty, sumy, o których mówimy, są relatywnie niskie.</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#MarekRusin">Mogę pana posła zapewnić, że w przypadku wszystkich takich nieuczciwych pracowników poczty karą jest natychmiastowe zwolnienie z pracy. Chcemy zapobiegać wypadkom nieuczciwości i zapobiegamy im. To oczywiście robi poczta. Zwłaszcza przeprowadza się szkolenia nowych pracowników, podczas których uzmysławia się, że takie przestępstwa są znane, a konkretnie że te mechanizmy są znane i że tego się nie da ukryć, jako że sprawa wyjdzie na jaw wcześniej czy później. Mówi się pracownikom, że to narusza dobre imię i poczty, i państwa.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#MarekRusin">Moim zdaniem niezwykle ważne są przede wszystkim kontrole. Przeciętnie odbywa się (mogę przedstawić dane z ostatniego roku) 40 tys. różnych kontroli odnoszących się do pracowników 8 tys. urzędów. Czyli, ujmując rzecz statystycznie, każdy urząd jest pięciokrotnie, czyli raz na dwa miesiące, kontrolowany. Kontrole z zasady nie są zapowiedziane, są przeprowadzane niespodziewanie. Niestety, nie mamy uprawnień np. do rewidowania pracowników, żeby móc pewne sprawy udowodnić. O tych przestępstwach można powiedzieć tak, jak się mówi o kłamstwie: To ma krótkie nogi. Ludzie sądzą, że jeśli raz się uda, to i za drugim razem się uda, próbują więc raz, drugi, trzeci - i wtedy wpadają. Tego rodzaju zjawisk, niestety, się nie uniknie - przy takiej liczbie pracowników i przy takiej masie pieniędzy. Mogę jednak zapewnić, że nie ma pobłażania, a akcja edukacyjna jest prowadzona na szeroką skalę. Staramy się przekonać ludzi, żeby nie podważali opinii pocztowców, którzy w swej generalnej masie - jestem o tym absolutnie przekonany - są ludźmi uczciwymi.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#MarekRusin">Jeśli to zadowala pana posła, zakończyłbym wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są dodatkowe pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Krzysztof Brzeziński jako autor pytania ma prawo do pytania dodatkowego w pierwszej kolejności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#KrzysztofBrzeziński">Panie ministrze, jeśli chodzi o „Express Wieczorny”, przyjmuję to wyjaśnienie, jednak osobiście przekonałem się, że od momentu, gdy wpłaciłem pieniądze na konto bankowe, wędrują one między Warszawą a Gdańskiem (miesiąc po miesiącu) raz 5, a innym razem 14 dni. Czy pan jest w stanie wytłumaczyć, skąd się bierze ta różnica: w jednym miesiącu pieniądze szły 5 dni, a w następnym — 14 dni?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jest jeszcze pytanie do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, chciałbym zapytać: Czy państwo badali porównawczo tę kwestię, jak się kształtuje tego typu przestępczość w innych krajach, szczególnie w krajach Unii Europejskiej? Czy państwo badacie bardziej doskonałe instrumenty kontroli, które można by zastosować? Problem jest nowy, ale przy zwiększających się przepływach i w związku z problemami międzyprzepływowymi mogą powstawać dalsze komplikacje. Czy szukacie państwo bardziej doskonałych instrumentów w tym zakresie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania?</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Maria Stolzman, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#MariaStolzman">Chcę nawiązać do pytania pana posła Jaskierni. Sądzę, że poczta jest bardzo bogatą instytucją; wszelkie opłaty podnosi nam dość regularnie i znacznie. Interesuje mnie, jakie przedsięwzięcia podejmuje poczta w tym celu, żeby takie wypadki wykluczyć? Pan z pewnym rozbawieniem opowiada o tych przestępstwach, dość pieszczotliwie, powiedziałabym, odnosząc się do nich, a przecież to są fakty oburzające.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister Marek Rusin ma dobry charakter, dlatego mówi o wszystkim pobłażliwie.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#MarekRusin">Rozpocznę od odpowiedzi na ostatnie pytanie. Pani poseł, nie da się tego wykluczyć. To jest 95 tys. ludzi, z czego większość zatrudniona jest w małych jednostkach. Trzeba zwrócić uwagę na to, że my na poczty patrzymy troszkę przez pryzmat wielkiego miasta, a w wielu wioseczkach są poczty jednoosobowe. Do końca się tego zjawiska, przy tej masie ludzi i tej masie pieniędzy, zlikwidować nie da. Jeśli porównamy liczby, które podałem, zobaczymy, że to są zaledwie promile, to jest stwierdzone. Tego zjawiska nie da się wykluczyć. Nie chciałbym tutaj udawać samouczka, ale mogę pani poseł już tak na ucho powiedzieć, jak można to zrobić, tak żeby tego nikt nie wykrył.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Stolzman: Ja nie pracuję na poczcie.)</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#MarekRusin">Wiem, dlatego właśnie mogę to powiedzieć. Natomiast powtarzam, że nie da się tego procederu wyeliminować. Co najwyżej można sprowadzić to zjawisko do takich rozmiarów, jakie są nie tylko tutaj, ale i w innych instytucjach, które również operują pieniędzmi. O ile wiem, nasze dane są niższe. Moim zdaniem tyle można zrobić maksymalnie. Chodzi tylko o dwie sprawy. Przede wszystkim o podnoszenie świadomości pracowników poprzez upewnianie ich, że z wielu względów jest to proceder nieopłacalny; po prostu dla nich osobiście. Poza tym należy przeprowadzać kontrole, kontrole, kontrole. Oczywiście można to zrobić do pewnych granic. Uważam, że robimy, co można. Jak to się ma w stosunku do kanonów europejskich? Nie wiem, panie pośle, ale zapytam. Niemniej jednak, jeśli chodzi o tę kwestię, poczta utrzymuje dosyć bliskie kontakty z instytucjami pocztowymi w innych krajach. Nie tak dawno w Polsce odbył się zjazd operatorów, na którym - o ile wiem - sprawy te były poruszane. Nie jest to tylko polski problem; istnieje on na całym świecie. Powiedziałem już, że tam, gdzie się pojawia człowiek i pieniądze, zawsze są te same emocje. To ludzi jednak kusi; jest to pokusa zbyt silna.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#MarekRusin">Przepraszam, jeśli można, chciałbym jeszcze raz usłyszeć pytanie posła sprawozdawcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KrzysztofBrzeziński">Panie ministrze, w jednym miesiącu pieniądze wpłacane na konto bankowe szły 5 dni, w następnym miesiącu 14 dni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#MarekRusin">W moim odczuciu ten pierwszy termin powinien być właściwy. Jeżeli chodzi o ten drugi przypadek, może zajmę się nim indywidualnie. Musimy to wyjaśnić. Jeżeli pan poda mi szczegóły, wyjaśnimy; może jakiś ślad, że tam też coś było. Proszę bardzo, nie uchylam się od tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu ministrowi Markowi Rusinowi za udział w debacie i odpowiedzi na pytania.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli mamy jeszcze trochę czasu, przystępujemy do kolejnego zapytania.</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka Maria Zajączkowska z Unii Wolności pragnie zadać pytanie w sprawie działań Agencji Rynku Rolnego. Zapytanie skierowane jest do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Jerzy Pilarczyk.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MariaZajączkowska">Panie Ministrze! Ze zdumieniem muszę po raz kolejny stwierdzić, że Agencja Rynku Rolnego działa zbyt wolno na podstawowym dla niej rynku, tzn. na rynku zbóż. W ostatnich miesiącach, bo tak już to trzeba powiedzieć, następuje wyraźny i szybki wzrost cen zbóż. Zboża nie ma na rynku, zakłady przetwórstwa nie mogą wykorzystywać swoich mocy, a agencja nie reaguje. Nie zmienia tego faktu to, że w ostatni piątek, czyli dnia 9 grudnia, agencja zaczęła reagować i w ograniczony sposób rzuciła na rynek zboże. W dalszym ciągu ceny idą w górę. Mam tutaj serwis prasowy: „Gazetę Stołeczną”, „Rzeczpospolitą”, „Nową Europę”. W związku z tym chciałabym zadać panu następujące pytania: Dlaczego Agencja Rynku Rolnego, powołana do stabilizowania rynku zbożowego, nie reaguje na zmiany? Czy agencja dostatecznie wnikliwie kontroluje rynek, który powinna stabilizować? Czy nie występuje tutaj sytuacja, w której interes Agencji Rynku Rolnego jako podmiotu gospodarczego jest w sprzeczności ze stabilizacją rynku? Jak pan minister zamierza usprawnić działania agencji na rynku zbożowym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie pana ministra Jerzego Pilarczyka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Agencja Rynku Rolnego została powołana ustawą z dnia 7 czerwca 1990 r. do realizacji interwencyjnej polityki państwa mającej na celu stabilizację rynku produktów rolnych oraz ochronę dochodów uzyskiwanych z rolnictwa. To jest zapis z ustawy. W warunkach znacznej inflacji kryterium stabilizacji rynku musi uwzględniać określony zakres zmienności cen w okresie roku. Zadaniem Agencji Rynku Rolnego jest to, aby skala tej zmienności nie była zbyt duża. W przypadku rynku zbóż agencja jest zobowiązana przede wszystkim do podtrzymywania ustalonych na dany rok cen minimalnych pszenicy i żyta - chodzi tu o kryterium ochrony dochodów uzyskiwanych z rolnictwa. W tym celu realizuje ona program interwencji w okresie zwiększonej podaży, to jest w okresie zbiorów zbóż, gdyż następuje wówczas spadek cen. Aby temu przeciwdziałać, agencja stosuje ceny interwencyjne, ustalane na wyższym poziomie niż ceny minimalne. Ceny interwencyjne są stosowane zarówno w zakupach bezpośrednich, jak i w formach pośrednich, to jest w odniesieniu do systemu magazynów autoryzowanych i zakupów zaliczkowych. Wobec niewielkiego zaangażowania się podmiotów skupujących w bieżącym roku - PZZ skupiły bowiem tylko 1200 tys. ton zbóż, to jest ok. 40% mniej niż w roku ubiegłym - agencja była zmuszona uruchomić znacznie szerszy zakres interwencji niż w latach ubiegłych. Programem interwencyjnym objęto łącznie 1300 tys. ton zboża, co stanowi ponad 60% zrealizowanego skupu zbóż. W rezultacie tak znacznego zakresu interwencji został zahamowany sezonowy (w okresie żniw) spadek cen. Od sierpnia ceny zbóż stopniowo wzrastają, w październiku cena 1 q pszenicy - według GUS - wyniosła 259 tys. zł. Tu pozwolę sobie na uwagę. Ministerstwo rolnictwa, agencja korzystają z danych GUS, z tych samych danych prawdopodobnie korzystają środki masowego przekazu, w tym również i wymienione przez panią czasopisma. W listopadzie cena pszenicy wzrosła o ok. 11%, to jest do 288 tys. zł, żyta natomiast o 7,8%, czyli do 190 tys. zł. W porównaniu z poziomem cen z czerwca pszenica była droższa o ok. 4%, żyto tylko o 1,6%. Z punktu widzenia opłacalności produkcji oraz przechowalnictwa zbóż istotne jest kształtowanie się realnego poziomu cen. Oceniając tempo wzrostu cen zbóż w ciągu roku (listopad br. w porównaniu do listopada 1993 r.) cena pszenicy wzrosła o 20%, żyta natomiast o ok. 11%. Wzrost cen zbóż był zatem znacznie niższy niż wskaźnik inflacji.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Odpowiadając na szczegółowe pytania pani poseł, zacznę od pytania pierwszego. Pragnę poinformować, że w związku z aktualną sytuacją popytowo-podażową na rynku zbóż agencja podjęła następujące działania (pani poseł zresztą o tym wspominała). Po pierwsze, upoważniła podmioty gospodarcze uczestniczące w systemie magazynów autoryzowanych do wcześniejszej sprzedaży zgromadzonego zboża. Po drugie, uruchomiła sprzedaż 65 tys. ton zboża z zapasów interwencyjnych. Sprzedaż ta jest realizowana w systemie aukcyjnym, ceny wywoławcze zostały określone na poziomie zapewniającym pokrycie kosztów magazynowania.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Sprzedaż z zapasów Agencji Rynku Rolnego będzie kontynuowana także w następnych miesiącach w ilości ok. 100 tys. ton miesięcznie. Jeżeli te ilości nie zabezpieczałyby stabilizacji cen, zostaną one zwiększone. Uwzględniając ilość zboża zgromadzoną w magazynach autoryzowanych, to jest ok. 800 tys. ton, oraz realizowaną sprzedaż z zapasów Agencji Rynku Rolnego, umożliwi to znaczne zwiększenie rynkowej podaży zbóż i tym samym ograniczenie nadmiernego wzrostu cen.</u>
          <u xml:id="u-253.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Odpowiadając na pytanie drugie, pragnę poinformować, że rynek zbóż - jako jeden z podstawowych - jest przez agencję na bieżąco analizowany. Informacje o kształtowaniu się skupu oraz cen zbóż są gromadzone w cyklu cotygodniowym. Systematycznie co kwartał, na podstawie przewidywanego rozwoju sytuacji, określane są prognozy cen. Na tej podstawie podejmowane są decyzje dotyczące działań interwencyjnych. W taki sam sposób zostały podjęte również ostatnie decyzje.</u>
          <u xml:id="u-253.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Odpowiadając na pytanie trzecie, pragnę poinformować, że działania agencji nie są nastawione na osiąganie zysku. Agencja dąży jedynie do osiągania możliwie największego stopnia zwrotności zaangażowanych środków finansowych. Stąd jako najlepszą formę obiektywizacji cen przy sprzedaży produktów stosuje się formy przetargowe. Odzyskiwane środki umożliwiają podejmowanie odpowiedniego zakresu zakupów interwencyjnych w okresie przyszłym, co jest istotne w warunkach ograniczeń budżetowych. W żadnym wypadku nie zachodzi sprzeczność pomiędzy dążeniem do odzyskiwania środków a stabilizacją rynku. Stabilizacja rynku stanowi dla agencji cel główny.</u>
          <u xml:id="u-253.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">I odpowiadając na pytanie czwarte, pragnę poinformować, że prezes Agencji Rynku Rolnego uczestniczy w posiedzeniach kierownictwa Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej i na bieżąco informuje o wynikach realizowanych działań oraz konsultuje zamierzenia. Ministerstwo będzie dążyć do dalszego usprawnienia działalności agencji. Przede wszystkim uważamy, że agencja powinna dysponować znacznie większymi zapasami podstawowych produktów, zwłaszcza zboża i mięsa, aby mogła skuteczniej reagować na sytuację rynkową. Stąd też ministerstwo będzie wspierać starania agencji o uzyskanie większych środków budżetowych. Istotnym uwarunkowaniem skuteczności działania agencji jest niedorozwój infrastruktury rynkowej. Stąd też ministerstwo podjęło program tworzenia sieci rynków hurtowych oraz giełd rolnych. W realizację tego programu jest włączona również Agencja Rynku Rolnego. Finalizowane są prace nad utworzeniem Centrum Rolniczej Informacji Rynkowej, co pozwoli na szybsze i pełniejsze monitorowanie najważniejszych rynków. Uruchomienie tego systemu będzie wspomagać dotychczasowy zakres prac analityczno-prognostycznych Agencji Rynku Rolnego. Ministerstwo rolnictwa wsparło starania agencji w zakresie znowelizowania podstaw prawnych zmierzających do usprawnienia zasad jej funkcjonowania. Projekt nowelizacji ustawy o utworzeniu Agencji Rynku Rolnego został pozytywnie zaopiniowany przez Komitet Ekonomiczny Rady Ministrów i w najbliższym czasie Rada Ministrów - po rozpatrzeniu - przedłoży go Wysokiej Izbie. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pani posłanka Maria Zajączkowska pragnie zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MariaZajączkowska">Panie ministrze, kiedy odpowiadał pan na jedno z pytań, uzyskałam jak gdyby potwierdzenie tego, że stosowany mechanizm jest zły. Jeżeli państwo opieracie się na danych z GUS, to są one spóźnione. Dlaczego nie korzystacie państwo z informacji, które są dostępne nawet dla posłów nie będących z branży? Przemysł rolno-spożywczy korzystający ze zboża i z mąki sygnalizował już w październiku, że nie ma zbóż i że ceny zbyt szybko idą w górę; to po pierwsze. A więc była informacja. Jest źle monitorowany rynek. Dlaczego tak się dzieje?</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MariaZajączkowska">Po drugie. Czy rzeczywiście interwencja agencji została ograniczona do takiego minimum, że jak to się mówi, młyny będą mogły kupować tylko 100 t ziarna - i to jeszcze w jakim czasie - z agencji? Przecież dla młynów...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani poseł, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MariaZajączkowska">Już ostatnie zdanie. Dla młyna, który ma zdolność przerobową 500, 600 t na dobę, jest to ilość śmieszna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pani posłanka Maria Stolzman.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#MariaStolzman">Panie ministrze, chciałabym zapytać: Jak ocenia resort wpływ bardzo wysokich cen zboża na produkcję żywca wieprzowego? Wiadomo, że większość dochodów rolników pochodzi z produkcji żywca, a nie bezpośrednio ze zboża. Przy tak wysokich i rosnących w sposób bardzo szybki cenach pogarsza się, oczywiście, opłacalność produkcji trzody chlewnej. W tej chwili wchodzimy w okres pewnego szczytu, ale jeżeli ceny pasz będą tak wysokie - tzn. pośrednio, bo najpierw zbóż - to zaczniemy wchodzić w dołek szybciej, niż to ma miejsce normalnie. To jest jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AleksanderMałachowski">Pani poseł, przepraszam, ale skoro nie pozwoliłem innym, nie mogę się zgodzić na pani wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marcin Zawiła, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#MarcinZawiła">Panie ministrze, chciałbym postawić następujące pytania: Czy agencja, kierując się regulacją poziomu i opłacalności produkcji rolnej, bierze pod uwagę wzrost kosztów utrzymania konsumentów? Czy element wzrostu cen żywności, który jest powszechnie sygnalizowany posłom, jest brany pod uwagę przez agencję, czy też kierujecie się tylko interesem producentów rolnych?</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#MarcinZawiła">Powiedział pan, że nie pracujecie dla zysku, lecz w celu uzyskania wskaźnika odtworzeniowości kosztów magazynowych. Moim zdaniem, jeżeli przeczekuje się czas wzrostu ceny i wystawia się coś na sprzedaż w drodze przetargu - i w małej ilości - to nie jest to nic innego, tylko zawyżanie ceny. Proszę o ustosunkowanie się do tej kwestii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Maksymiuk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie ministrze, czy nie istnieje obawa, że zbyt szybkie uruchomienie rezerw może grozić brakiem zboża w okresie tzw. przednówka w Polsce? Jeżeli oczywiście uruchomimy te rezerwy i opróżnimy w tej chwili zapasy.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#JanuszMaksymiuk">Drugie pytanie: Czy ceny pszenicy i żyta, jakie obecnie odnotowujemy, są zbliżone do cen światowych, powiększonych o fracht? To dawałoby pogląd na sprawę.</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#JanuszMaksymiuk">I trzecie pytanie: Czy cena rynkowa, taka jaka jest obecnie, pokrywa koszty produkcji zbóż i koszty przechowywania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Henryk Siedlecki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie ministrze, podał pan, że zakłady zbożowe kupiły 1200 tys. t. Mam pytanie: Dlaczego tak mało?</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#HenrykSiedlecki">Następna sprawa. Zakłady przetwórcze PZZ kupiły mało; to wynika z podanych liczb. W wypadku niekupowania zboża, koszty magazynowania, przechowywania zboża ponosi Agencja Rynku Rolnego. Mam pytanie: Jakie koszty ponosi agencja z tytułu przechowywania zboża i w jakim stopniu one się zwracają?</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#HenrykSiedlecki">I ostatnie pytanie. Wspomniał o tym poseł Maksymiuk, ja natomiast zapytam o bilans zbożowy. W jakim zakresie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#HenrykSiedlecki">Już kończę. W jakim zakresie zboże z zasobów agencji jest w stanie zaspokoić potrzeby rynkowe? W jakim procencie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marian Król, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#MarianKról">Panie Marszałku! Mam jedno pytanie do pana ministra. Chodzi mi o Centrum Rolniczej Informacji Rynkowej. Kiedy to będzie, w jakim czasie? Uważam, że to jest bardzo ważny instrument i myślę, że trzeba wykorzystać giełdy - w tym giełdę poznańską - do kreowania informacji w zakresie rynku zbożowego.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#MarianKról">I na koniec dwie uwagi. Po pierwsze, proszę państwa, nie wywołujmy paniki, że cena zbóż tak szybko rośnie, bo jest to nieprawda. Po drugie, musimy mieć świadomość, że gdyby wcześniej były środki dla BGŻ...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#MarianKról">Już kończę. To na pewno wcześniej oddłużylibyśmy PZZ i na rynku zbożowym byłaby inna sytuacja.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, proszę wziąć pod uwagę, że Prezydium Sejmu — przewidując pewien optymalny, zgodny z regulaminem Sejmu czas — kwalifikuje zawsze 10–12 pytań i zawsze — wskutek przedłużania czasu zadawania pytań oraz udzielania odpowiedzi — nie jesteśmy w stanie dotrzymać tego, co ogłaszamy.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pani posłanka Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#GrażynaStaniszewska">Pan minister powiedział, że sprzedaż odbywa się w drodze przetargu. A na jakiej drodze odbywa się zakup? Producenci mięsa skarżą się, że zarówno procedura, jak i termin nie są znane i są podejrzenia, że pewny klient, jakim jest Agencja Rynku Rolnego, oferuje możliwość zakupu tylko dla wybranych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia prosi o głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, wspomniał pan, że potrzebne są większe zapasy zboża i mięsa. Czy mógłby pan określić: Jak powinien się kształtować - w ocenie rządu - ten optymalny pułap zapasów i czy środki budżetowe, które państwo zaproponowaliście jako rząd w przyszłorocznym budżecie, będą wystarczające, żeby ten cel osiągnąć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Czesław Pogoda, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#CzesławPogoda">Panie ministrze, czy rząd zamierza podjąć decyzję dotyczącą importu zbóż konsumpcyjnych i czy to prawda, że import nie będzie obłożony cłem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są jeszcze pytania do pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może być pewna rozbieżność w ocenie wzrostu cen zbóż. Pani poseł Zajączkowska i wielu posłów, którzy wyrażali swoje opinie, może uważać, porównując ceny zboża z listopada ub. r. do cen zboża z listopada br. - który to wzrost cen wynosił 20% - że to jest zbyt dużo. Popatrzmy, jaki jest wskaźnik inflacji. Muszę poinformować, jakie jest stanowisko Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Agencji Rynku Rolnego, bo w związku z podjętymi ostatnio decyzjami dokonaliśmy oceny tej sytuacji i nie oceniliśmy jej w ten sposób. Uznaliśmy, że poziom wzrostu cen zbóż jest niższy niż wskazuje na to średni wskaźnik inflacji i w wielu przypadkach producenci zbóż mogą mówić o sytuacji krzywdzącej w stosunku do wielu innych działów gospodarki, w których ceny dość precyzyjnie nadążają za wzrostem inflacji. Nie chcę tu wymieniać przykładów, w tej Izbie było wiele informacji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chcę powiedzieć, że informacja GUS kształtowana jest przede wszystkim na podstawie informacji PISiPAR, która to instytucja zbiera dane w układzie tygodniowym i przekazuje na potrzeby GUS. Mówiąc o tym, że to są informacje GUS, miałem na myśli podstawowe źródła informacyjne - inspektorów PISiPAR. Pani poseł, źródła informacji są te same, tylko inaczej to formułujemy. Myślę, że rozbieżności co do oceny nie ma.</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dlaczego po 100 ton? Otóż proszę zwrócić uwagę, że prezes agencji w decyzji o uruchomieniu interwencyjnej sprzedaży określił, że partia - fachowo nazywa się to: loty - czyli jednorazowa ilość, która idzie pod młotek na przetargu, nie może być większa niż 100 ton. Po co? Po to, żeby na przykład nie dawano pod młotek 10 tys. ton albo 100 tys. ton i żeby nie nabył takiej ilości jeden podmiot. A więc jednorazowo pod młotek idzie 100 ton. W miarę potrzeby jest to pomnożone. A więc jeżeli jest zapotrzebowanie, idzie następny lot, następny - aż po prostu zapotrzebowanie zostanie zaspokojone.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Oczywiście jest normalne, że jeżeli ceny zbóż rosną, to będą rosły również i ceny żywca - chociaż nie jest to wprost proporcjonalne, w szczególności jeśli chodzi o rynek żywca wieprzowego. Muszę powiedzieć, że duży wpływ na cenę ma ilość tego żywca, a więc jego podaż na rynku. Niejednokrotnie jego ceny nie odzwierciedlają tego. Myślę, że w tym przypadku, przy tych tendencjach w podaży żywca wieprzowego nie należy się spodziewać wprost proporcjonalnego wzrostu jego cen.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Czy nastąpił wzrost kosztów utrzymania i czy ministerstwo i agencja biorą pod uwagę to, że ten wzrost następuje? Oczywiście biorą to pod uwagę. Zważywszy na obecny stan gospodarki, na obecny poziom inflacji, trzeba stwierdzić, że chyba wszyscy, którzy znają sytuację ekonomiczną gospodarki, mają świadomość, że jak w przypadku innych produktów służących konsumentom, tak i w przypadku żywności będzie to miało wpływ na wzrost kosztów utrzymania.</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Z bilansu zbóż przeprowadzonego po tegorocznych zbiorach wynika, że - przy założeniu, iż należy zgromadzić pewne rezerwy - należałoby uzupełnić zapasy, zakupując około 1 mln ton. To są dane szacunkowe i nie zamierzamy wnosić o nadzwyczajne środki, które przyspieszyłyby ten import. Tak więc na pytanie o to, czy planowane są bezcłowe kontyngenty importowe, można odpowiedzieć, iż w chwili obecnej taka ewentualność nie jest brana pod uwagę. Gdyby w wyraźny sposób sygnalizowano, że może zboża braknąć, to taka możliwość może być rozważana. Aktualna sytuacja, aktualny bilans nie upoważnia do występowania o bezcłowy kontyngent. Pragnę poinformować, że w normalnym roku, w normalnych warunkach są importowane - na podstawie obowiązujących zasad, a więc obowiązującego cła - wysoko jakościowe, tzw. makaronowe pszenice, jak również zboża paszowe, kukurydza. W tej chwili pewien import według obowiązujących zasad ma miejsce. Przewidujemy, że ten tryb, jaki obowiązywał w 1994 r., pozwoli na uzupełnienie bilansu zbożowego w 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Dlaczego PZZ skupiły tak mało? Pragnę przypomnieć sytuację, jaka była w 1994 r., tzn. na początku 1994 r. Sytuacja rynkowa doprowadziła do tego, że każdy podmiot, który dużo skupił w okresie żniw, niejednokrotnie doprowadził się do bankructwa. Wiele zakładów zbożowych, które w 1993 r. przeprowadziły duży skup zbóż, wobec zmian cen na rynku straciło na tym i wiele z nich (wiele podmiotów) po prostu już nie uczestniczyło w skupie w czasie żniw 1994 r. A więc podmioty statutowo powołane do skupu zbóż przeprowadziły skup mniejszy o prawie połowę. Z tym się wiąże wielostronna, można powiedzieć, interwencja Agencji Rynku Rolnego, jeśli chodzi o skup zbóż.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pragnę zwrócić uwagę, że w tej sytuacji trudno jest dokładnie prognozować i oceniać zapasy zbóż. Wtedy bowiem, kiedy skup był prowadzony przez stałą, określoną sieć państwowych zakładów zbożowych, na podstawie sprawozdawczości GUS można było dość precyzyjnie ocenić te zapasy. Teraz, kiedy podmioty państwowe, czy w ogóle podmioty objęte sprawozdawczością GUS, po prostu nie istnieją bądź jest ich mniej, prawdopodobieństwo precyzyjnej oceny zapasów jest mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o Centrum Rolniczej Informacji Rynkowej, w tej chwili taka koncepcja - przy udziale podmiotów, które miałyby tworzyć to centrum, opierając się na zasadach po części komercyjnych - jest przygotowywana. W tym, tak jak powiedziałem, Agencja Rynku Rolnego odgrywa dość ważną rolę, ministerstwo rolnictwa również, zapraszane są inne instytucje, które mogłyby w tym uczestniczyć. Przewidujemy, że do końca lutego koncepcja zostanie przedstawiona KERM i Radzie Ministrów po to, żeby przedłożyć taką propozycję także Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#JózefJerzyPilarczyk">Agencja Rynku Rolnego nie prowadziła interwencyjnego skupu tylko w stosunku do wybranych podmiotów. Pragnę poinformować, że praktycznie wszystkie podmioty, które podpisały umowę z Agencją Rynku Rolnego na interwencyjny skup i zabiegały o kredyty skupowe, takie kredyty otrzymały. Oczywiście agencja nie kupuje zboża sama - a więc to nie pracownicy, nie podmiot, jakim jest agencja, prowadzi skup. Na podstawie umów zawartych z podmiotami, spółki prawa handlowego, w których również agencja ma swoje udziały, ale również i mające dobrą kondycję PZZ prowadziły ten skup, na zasadach określonych przez agencję. Praktycznie, poza nielicznymi wyjątkami, skup zboża był prowadzony we wszystkich województwach. Podmioty, które chciały sprzedać zboże, mogły tego dokonać.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pytanie: Jaki jest optymalny pułap zapasów zbóż, który by zabezpieczał precyzyjne reagowanie na zjawiska rynkowe? Jak powiedziałem, agencja skupiła w bieżącym roku około 1300 tys. ton. Oceniamy, że płynnie i precyzyjnie można było reagować na wszystkie zjawiska na rynku zbożowym, paszowym, powodując głęboką interwencję, poprzez sytuację na rynku zbożowym, w hodowli. Te zapasy, będące w dyspozycji Agencji Rynku Rolnego, powinny wynosić 2,5–3 mln ton. Nasze zamierzenia nie będą zrealizowane ze względu na niewystarczające środki budżetowe. Dotyczy to, oczywiście, również innych produktów, które objęte są, przynajmniej do tej pory, interwencją Agencji Rynku Rolnego. Nie chcę już wspominać o tym, że propozycje producentów rolnych idą jeszcze dalej, ażeby rozszerzyć tę listę, która obejmowałaby interwencje na rynku płodów rolnych. Ta lista nie będzie jednak rozszerzona z braku, jak już mówiłem, środków na interwencję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym kończymy rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego, ponieważ czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#AleksanderMałachowski">Muszę jeszcze wyjaśnić jedną sprawę dotyczącą pytania ósmego. To pytanie, w sprawie odwołania Piotra Kołodziejczyka z funkcji ministra obrony narodowej, pan poseł Tomasz Nałęcz skierował do prezesa Rady Ministrów. Pan prezes Rady Ministrów przysłał pismo, w którym wyjaśnia, iż na to pytanie udzielił odpowiedzi i że informacja w tej sprawie została przyjęta podczas głosowania na 36 posiedzeniu Sejmu. Jednakże Prezydium Sejmu nie zadowoliło się tą odpowiedzią i skierowało do prezesa Rady Ministrów pismo w tej sprawie z wyjaśnieniem, iż pytanie posła Nałęcza było wywołane ujawnieniem pewnych nowych faktów na posiedzeniu Komisji Obrony Narodowej i pewnymi nowymi oświadczeniami. W tej sytuacji zapewne powrócimy do tej sprawy w zależności od tego, jak do tego wyjaśnienia Prezydium Sejmu odniesie się pan premier. Poseł Nałęcz wie o tym i nie domagał się, by na tym posiedzeniu wrócić do tej sprawy. Nie było mowy o wycofaniu pytania, ale pan poseł przyjął do wiadomości zarówno decyzję Prezydium Sejmu, jak i decyzję prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o statystyce publicznej.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż przed przerwą Wysoka Izba wysłuchała wystąpienia prezesa Głównego Urzędu Statystycznego pana Józefa Oleńskiego, który przedstawił uzasadnienie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Krajewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#MieczysławKrajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zacząć od dość optymistycznego oświadczenia. Po zapoznaniu się z projektem ustawy, a także z jego uzasadnieniem, które liczy 31 stron i, moim zdaniem, jest dobrym konspektem porządnej pracy doktorskiej, muszę powiedzieć, że jest to zapowiedź również porządnej nowoczesnej ustawy o statystyce. Po wysłuchaniu wnioskodawców można dojść do przekonania, że wszystkie sprawy zostały gruntownie przemyślane. Niemniej właśnie dlatego, że tak wysoko oceniam i uzasadnienie, i projekt ustawy, chciałbym wyjaśnić, jakimi zasadami będzie się kierował nasz klub podczas prac nad ustawą o statystyce publicznej. Mianowicie w uzasadnieniu przedstawionym przez wnioskodawców postawiona została diagnoza odnośnie do etapu, na którym się znajdujemy. Twierdzi się, że mamy do czynienia z problemami okresu przełomu, przejścia do gospodarki rynkowej z gospodarki sterowanej, planowej, do której odnosiła się poprzednia ustawa. Nie podważam tego uzasadnienia, sądzę jednak, że diagnoza musi być znacznie bardziej precyzyjna. Nie jesteśmy w sytuacji przełomu, tylko po całej serii reform, toteż diagnoza związana z merytorycznym oglądem społeczeństwa musi się odnosić do tego stanu.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#MieczysławKrajewski">Jeśli chodzi o budowę rynku, to głównymi sprawami stały się prywatyzacja i budowanie instytucji rynkowych. W pierwszym etapie reform raczej nie było możliwości innego podejścia do kwestii rynku. W tej chwili jednak istnieje struktura własnościowa, działają mechanizmy rynkowe, funkcjonują instytucje, natomiast wyłoniła się sprawa pojemności, chłonności, zdolności popytowych rynku i walki rynkowej jako narzędzia konkurencji w stosunkach międzynarodowych. Rynek rozpatrywany jako suma popytu, dochodów i kondycji przedsiębiorstw musi być znacznie bardziej wnikliwie obserwowany. Znacznie bardziej trzeba skupić uwagę na procesach wydobywania się z tego etapu rynkowego, który mamy poza sobą.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#MieczysławKrajewski">To samo dotyczy społeczeństwa. Otóż można by powiedzieć, że zakończył się etap drapieżnej akumulacji kapitałowej, z wszystkimi tego negatywami i pozytywami; nie chcę wartościować. Ale co to dało? Powstało niezrównoważone społeczeństwo, bo całe grupy (w tym poważna część młodzieży) utraciły aktywność. Należałoby obserwować, jak będzie się odbudowywało zrównoważone społeczeństwo, bo nowoczesna gospodarka rynkowa wiąże się jednak ze zrównoważonym społeczeństwem, i to wydaje się znacznie ważniejsze dla diagnozy statystycznej niż problemy przełomu.</u>
          <u xml:id="u-281.3" who="#MieczysławKrajewski">Poruszę sprawę kondycji kulturowo-edukacyjnej i świadomościowej. Otóż jeżeli doszło do zapaści szkół i uczelni, a jednocześnie mamy do czynienia z niezrównoważonym społeczeństwem, to groźbą dla tożsamości narodowej jest nieidentyfikowanie się wielu grup społecznych z reformami, których dokonujemy. Gdy odniesie się proces kulturowy, świadomościowy do kwestii dotyczących rynku i niezrównoważonego społeczeństwa, to nabiera on nowego wymiaru - także jeśli chodzi o etap reformy.</u>
          <u xml:id="u-281.4" who="#MieczysławKrajewski">Sprawa unifikacji, wchodzenia do Europy. Otóż jeżeli mówimy o wchodzeniu do Europy, to chodzi o dwie sprawy. Po pierwsze istotne jest dostosowanie; tę kwestię ustawa bardzo ładnie rozwiązuje. Po drugie jest ważne to, w jakim stopniu możemy być podmiotem w Europie, siłą współkształtującą Wspólnotę. Mówię to w związku z propozycją powołania dwóch rad. Rada naukowa ma być powołana przy prezesie Rady Ministrów, by diagnozować etap reform, których dokonujemy, jakby to ogniskować, a rada statystyki - przy prezesie GUS ma dobierać odpowiednie narzędzia. Oczywiście nie wszystko da się zbadać za pomocą statystyki. Oczywiście istnieje też problem - być może ten aparat statystyczny trzeba by przebudować, może uzupełnić go o badanie opinii, może jakoś inaczej - nie wiem. Nie chciałbym wysuwać za daleko idących wniosków, ale wydaje mi się, że te rady mają sens dopiero przy przyjęciu takiej dialektyki oglądu. I to jest pierwsza sprawa, na którą chciałbym zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-281.5" who="#MieczysławKrajewski">Druga sprawa, słusznie podniesiona w uzasadnieniu, to sprawa wiarygodności. Otóż nie może być ona wiązana wyłącznie z tym - choć jest słusznie wiązana, nie kwestionuję tego - że dotąd statystyka niejako nie była adekwatna (mówimy tu oczywiście o okresie realnego socjalizmu), ponieważ o adekwatności statystyki decyduje w dużej mierze jej użyteczność. To znaczy chodzi o to, czy np. emeryt odbierze obraz zarysowany przez statystykę jako adekwatny. Wyjaśnię nieco dokładniej, o co mi chodzi. Pozostając właśnie przy emerytach, można by powiedzieć, że kiedy badamy za pomocą wskaźnika wzrostu cen towarów i usług inflację i powiadamy, że emeryt powinien się czuć dobrze, a okazuje się, że w odczuciu emeryta ceny 90% towarów i usług w jego koszyku rosły szybciej niż średnia, to dla niego statystyka nie będzie wiarygodna - niezależnie od doskonałości jej narzędzi. Nie będzie także wiarygodna dla ogółu ludzi, jeżeli nie będziemy pokazywali zróżnicowań, odchyleń od średniej.</u>
          <u xml:id="u-281.6" who="#MieczysławKrajewski">Myślę też, że wiarygodność statystyki dla rządu musi być zdefiniowana odmiennie. W tym wypadku chodzi o to, że przecież rząd chciałby traktować dane statystyczne jako narzędzie pozwalające przewidywać pewne wyłaniające się zagrożenia, pewne procesy, z których wynikną problemy wymagające rozwiązania. Sądzę również, że i dla przedsiębiorców, dla których ma znaczenie stabilność pewnych procesów, jest istotna prognoza co do tych właśnie procesów, mówiąca o ich trwałości itd. Są to więc kategorie, które jakby budują wiarę lub ostrzegają przed pewnymi zagrożeniami. W związku z tym sprawę wiarygodności statystyki traktowałbym szerszej, nie wiązałbym jej tylko z doskonałością warsztatu, lecz w jakimś sensie także ze sposobem prezentacji.</u>
          <u xml:id="u-281.7" who="#MieczysławKrajewski">Niemniej powtarzam jeszcze raz, że przedstawiony materiał oceniam bardzo wysoko. Myślę, że teza o niezależności, o stabilności GUS jest absolutnie słuszna, ale tylko wtedy, gdy GUS jest widziany jako swoisty instytut naukowy i instytucja państwowa. Powinien on być oprzyrządowany tak, jak swego rodzaju publikator, jak w pewnym stopniu kreator świadomości społecznej, świadczący usługi dla różnych środowisk.</u>
          <u xml:id="u-281.8" who="#MieczysławKrajewski">Na koniec chciałbym powiedzieć, że w sytuacji gdy nie mamy ustawy o ochronie dóbr osobistych ani ustawy o ochronie interesów przedsiębiorstw, kwestie te są bardzo ładnie rozwiązane w propozycjach projektodawcy. Za to należą mu się gratulacje. Moi koledzy klubowi będą jeszcze mówili o szczegółach. Ja chciałem tylko przedstawić sposób podejścia SLD do pracy nad ustawą.</u>
          <u xml:id="u-281.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Krajewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Waldemara Michnę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#WaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża opinię, że ustawa o statystyce państwowej z 26 lutego 1982 r. nie odpowiada już zupełnie obecnym potrzebom ustrojowym. Niezbędne jest więc zastąpienie jej nową ustawą, odpowiadającą wymogom gospodarki rynkowej, a także dostosowaną do zasad kształtowania systemu statystyki publicznej w krajach Unii Europejskiej. Wnoszony przez rząd projekt ustawy o statystyce publicznej spełnia zarówno główne wymogi dostosowania polskiej statystyki publicznej do dokonującej się w Polsce transformacji ustrojowej, jak również główne wymogi swoistego dekalogu Komisji Gospodarczej ONZ z 15 kwietnia 1992 r. wyrażone w dokumencie pod nazwą „Podstawowe zasady statystyki oficjalnej na obszarze Europejskiej Komisji Gospodarczej”. Uznając ogólną koncepcję projektu ustawy za słuszną, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wyraża pogląd, iż niezbędne jest poddanie projektu analizie w celu uzyskania odpowiedzi na pytanie, czy proponowane w projekcie ustawy procedury tworzenia programów badań statystycznych, dopuszczalne zakresy tych programów oraz zasady ich realizacji, wreszcie proponowana dostępność wyników badań dla instytucji, społecznych organizacji oraz ludności odpowiadają ujawniającym się potrzebom.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#WaldemarMichna">Klub Parlamentarny PSL wyraża przekonanie, iż niezbędna jest dyskusja nad propozycjami o charakterze szczegółowym zawartymi w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#WaldemarMichna">Przede wszystkim można mieć wątpliwości, czy projekt ustawy właściwie określa miejsce i rolę Rady Statystyki. W myśl projektu rada ma być ciałem opiniodawczym i doradczym w sprawach statystyki. Ma działać przy prezesie GUS. Jeśli jednak ma to być rada opiniodawcza dla prezesa GUS, zbędne jest poświęcanie jej tyle miejsca w ustawie. Ustawa może przecież stwierdzać, że prezes GUS ma prawo powoływać sobie różne ciała doradcze. Nigdzie poza tą ustawą nie przewiduje się też, że ciało doradcze przedkłada Radzie Ministrów programy. Ten projekt ustawy przewiduje właśnie taką procedurę. Nie jest to zgodne, jak się wydaje, z dotychczasową praktyką. Ciała doradcze w instytucjach centralnych nie mają uprawnień do przedkładania Radzie Ministrów czy też innym instytucjom zewnętrznym żadnych oficjalnych dokumentów. Inne rozwiązanie byłoby chyba nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#WaldemarMichna">Istota sprawy polega na konieczności odpowiedzi na pytanie, co będzie ośrodkiem inicjowania i kreacji programów badań statystycznych: czy ciało doradcze prezesa GUS, czy ustanowiona przez rząd Rada Statystyki. Programy statystyczne powinny rodzić się z potrzeb sterowania rozwojem kraju. Dotychczas programy takie wymagały zaopiniowania chociażby przez odpowiednie komisje sejmowe. Wpływ na tworzenie programów miały też liczne organy administracji rządowej, na przykład Centralny Urząd Planowania. Obecnie inicjowania treści programów dokonywałoby 12-osobowe ciało doradcze prezesa GUS.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#WaldemarMichna">Niezbędne jest poddanie pod dyskusję zagadnienia, czy Rada Statystyki powinna być usytuowana jako ciało opiniodawcze, czy jako ciało stanowiące o charakterze programów statystycznych - wówczas radę powinien powoływać prezes Rady Ministrów lub rząd - w każdym razie rada nie powinna być sprawą wewnętrzną GUS. Rada Statystyki mogłaby spełniać rolę kreującą programy badań; w tym celu powinna się rzeczywiście składać z przedstawicieli głównych resortów administracji państwowej i z głównych użytkowników wyników badań. Jednakże pozycja tej rady nie powinna być ograniczona do roli opiniodawczej, a ja tak to odczytuję. Rada powinna mieć zasadnicze znaczenie w kształtowaniu programów i w kontroli ich realizacji. Tę ideę chciałbym zaakcentować, przemawiając w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#WaldemarMichna">Nie jest też zrozumiała koncepcja zapisana w art. 26 odnoszącym się do Naukowej Rady Statystycznej. Otóż kompetencje tej rady są ograniczone do metodologii badań, przynajmniej tak jest to sformułowane w tym artykule. Natomiast radę tę ma powoływać prezes Rady Ministrów. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego radę do spraw metodologii mógłby powołać prezes GUS, jeśli ona ma być tylko do spraw metodologii, a tak właśnie zostało to określone. Natomiast radę ds. kreacji programu powinien powoływać prezes Rady Ministrów. Tak więc we wnoszonym projekcie ustawy struktury uprawnień dwóch ciał, dwóch rad są jak gdyby odwrotnie ukształtowane, tzn. waga tych rad (mówię o odczytywaniu zapisów, bo być może praktyka inaczej się ułoży), jeśli chodzi o ich funkcje, wydaje mi się źle ukształtowana. Wydaje mi się, że ta rada, która ma kształtować program, sprawować pewien nadzór nad jego realizacją, powinna składać się z przedstawicieli administracji i być powoływana przez prezesa Rady Ministrów. Natomiast rada, która ma charakter opiniodawczy czy metodologiczny, powinna być organem wewnętrznym GUS i właściwie może ją powoływać prezes GUS.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#WaldemarMichna">Po drugie, ustawa odchodzi od pojęcia „wojewódzkie urzędy statystyczne” i wprowadza pojęcie „urzędy statystyczne”. Sugeruje to możliwość likwidacji w niektórych województwach urzędów lub możliwość powoływania w jednym województwie więcej niż jednego urzędu statystycznego. Tej kwestii nie daje się wytłumaczyć tylko wyspecjalizowaniem się różnych wojewódzkich urzędów statystycznych w różnych kwestiach. Wydaje się, że statystyki trudno byłoby oderwać od województw. Nie twierdzę, że nie można rozwiązać sprawy statystyki z pominięciem niektórych urzędów wojewódzkich, ale wydaje się, że ta kwestia powinna być omówiona szerzej. Mam wątpliwości co do tego, czy można by w niektórych województwach zrezygnować obecnie z wojewódzkiego urzędu statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-283.7" who="#WaldemarMichna">Po trzecie, w projekcie ustawy poświęca się wiele uwagi kształtowaniu służb statystycznych. Art. 28 przewiduje powołanie rachmistrzów spisowych, ankieterów statystycznych, rzeczoznawców i społecznych korespondentów statystycznych. Ta tendencja jest słuszna, bardzo nowoczesna i jeżeliby się udało sieć tych ankieterów, rzeczoznawców, społecznych korespondentów i rachmistrzów powołać jako pewnego rodzaju stabilną czy stałą sieć, byłby to ogromny przełom, ogromny postęp. Jeśli tak, to należałoby ukształtować wizję rozwoju opartą na pewnej kalkulacji, dlatego że gdybyśmy to sobie wyobrazili - a nie jest to jasno określone, więc można sobie tylko wyobrażać, można domyślać się, o co chodzi - trzeba by zdać sobie sprawę, ile to będzie kosztowało. Reasumując, jestem za tym, żeby iść właśnie w tym kierunku. Natomiast byłoby dobrze, gdyby zapisy upoważniały do rozpisania realizacji tego zadania na etapy, tak żeby nie trafić na barierę kosztów i nie utrudnić realizacji słusznej sprawy wskutek problemów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-283.8" who="#WaldemarMichna">Po czwarte, dodatkowej dyskusji wymaga cały rozdział: Obowiązki statystyczne. Art. 30 zobowiązuje podmioty gospodarcze, inne osoby prawne oraz jednostki organizacyjne do przekazywania służbom statystycznym opracowanych według określonych zasad metodologicznych danych dotyczących prowadzonej działalności itp. Zapis jest bardzo uniwersalny, zobowiązuje, jak się wydaje, w sposób dostatecznie wyrazisty podmioty gospodarcze do udzielania informacji. Ten zapis, moim zdaniem, umożliwia państwu, rządowi, władzy zebranie dostatecznie obszernych, dostatecznie precyzyjnych informacji potrzebnych do sterowania krajem i do oceny sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-283.9" who="#WaldemarMichna">Wydaje mi się natomiast, że mniej precyzyjnie są zdefiniowane obowiązki statystyczne osób fizycznych. Są pewne uwarunkowania, które wymagają, moim zdaniem, bardziej jednoznacznych zapisów odnoszących się do tego, w jakich warunkach występuje obowiązek udzielenia informacji, a w jakich nie ma tego obowiązku. Sądzę, że byłoby dobrze, gdybyśmy akurat tę część rozdziału dotyczącego obowiązków statystycznych lepiej sprecyzowali, niż jest to obecnie.</u>
          <u xml:id="u-283.10" who="#WaldemarMichna">Zgłoszone uwagi i postawione znaki zapytania nie zmieniają faktu, iż zdaniem PSL, jak powiedziałem na początku, projekt ustawy odpowiada potrzebom i, globalnie biorąc, jest dobrze przygotowany - jest nowoczesny, odpowiada i duchowi czasu, i warunkom, w jakich Polska się znajduje.</u>
          <u xml:id="u-283.11" who="#WaldemarMichna">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przekazaniem projektu do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz, co zrozumiałe, do Komisji Ustawodawczej. Klub PSL weźmie aktywny udział w dyskusji nad doskonaleniem wniesionego projektu.</u>
          <u xml:id="u-283.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Waldemarowi Michnie z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Helenę Góralską z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o statystyce publicznej można podzielić na trzy części: pierwsza dotyczy obowiązków statystycznych, a dokładnie nakładania obowiązku dostarczania danych; druga - ochrony danych, a więc przestrzegania tajemnicy statystycznej, procedur ochrony i sankcji; trzecia - organizacji i finansowania badań statystycznych. Mam pewne wątpliwości co do części ustawy dotyczącej ochrony danych.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#HelenaGóralska">Po pierwsze, chcę powiedzieć, że podkomisja Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, podkomisja do spraw praw i obowiązków obywateli przyjęła kilka dni temu rozdział poświęcony ochronie danych osobowych. Rozumiem, że nie powinniśmy czekać z uchwaleniem ustawy o statystyce publicznej do czasu uchwalenia konstytucji, bo być może musielibyśmy czekać zbyt długo, ale uważam, że komisja czy też komisje, do których ten projekt zostanie skierowany, powinny bardzo dokładnie zapoznać się z proponowanym rozdziałem do konstytucji o ochronie danych osobowych i w maksymalny sposób starać się wykorzystać to, co tam zostało zaproponowane.</u>
          <u xml:id="u-285.2" who="#HelenaGóralska">Słyszałam, że jest już gotowy i chyba przyjęty przez Radę Ministrów rządowy projekt ustawy o ochronie danych. Chcę się dowiedzieć, w jakim czasie ten projekt wpłynie do Sejmu, bo minimum, czego musimy wymagać, to jest to, żeby przepisy dotyczące ochrony danych, które są zawarte w projekcie ustawy o statystyce publicznej, były zgodne z rządowym projektem ustawy o ochronie danych. Tyle, jeśli chodzi o to, jakie materiały już są bądź można się ich spodziewać w stosunkowo krótkim czasie.</u>
          <u xml:id="u-285.3" who="#HelenaGóralska">Natomiast co do samych merytorycznych rozwiązań zawartych w projekcie, dotyczących ochrony danych i sprawy wkraczania w sferę dóbr osobistych, uważam, że najlepsze jest uzasadnienie. Przeczytałam je z przyjemnością. Również bardzo ładnie i klarownie przedstawił to dzisiaj we wcześniejszych godzinach pan prezes Głównego Urzędu Statystycznego, ale niestety, nie znalazło to żadnego przeniesienia na konkretne przepisy ustawowe. Nie twierdzę, że nie ma żadnych przepisów. Są, tylko daleko niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-285.4" who="#HelenaGóralska">Przede wszystkim zwraca uwagę fakt, że przepisy dotyczące ochrony tajemnicy są rozrzucone w paru rozdziałach: w rozdziale 1, który dotyczy przepisów ogólnych, w rozdziale 4, który mówi o obowiązkach statystycznych, i w rozdziale 5, który mówi o udostępnianiu i przechowywaniu informacji. Ta sprawa jeszcze nie dalej jak wczoraj, kiedy dyskutowany był na tej sali projekt ustawy o mikrospisie, wzbudzała bardzo duże emocje — a przynajmniej mój klub przywiązuje do tego ogromną wagę. Zapewniam równocześnie pana prezesa Oleńskiego, który bardzo się niepokoił, czy nie będzie przypadkiem wniosku o odrzucenie tej ustawy, że z mojej strony nie będzie. Uważam, że należy przepracować tę ustawę w komisjach, a problemowi ochrony tajemnicy danych, który naprawdę jest bardzo ważny, poświęcić cały odrębny rozdział. Jak mówił pan prezes Oleński w swoich ostatnich wystąpieniach, ludzie nie mają zaufania do statystyki. Jeżeli mamy ten stan przełamywać, to ustawa musi być dobrze przygotowana. Natomiast porównując ją z art. 23 i 25 obecnie obowiązującej ustawy wręcz miałam wrażenie, że tamte zapisy są lepsze. Chcę jeszcze zwrócić uwagę na znaczny fragment artykułu moim zdaniem absolutnie kuriozalnego, a mianowicie art. 8, który mówi, że w badaniach z udziałem osób fizycznych nie mogą być zbierane na zasadzie obowiązku, wśród różnych informacji, także informacje o poglądach filozoficznych i politycznych.</u>
          <u xml:id="u-285.5" who="#HelenaGóralska">Panie Prezesie! Bardzo się cieszę, że pan nie będzie badał moich poglądów filozoficznych i politycznych. Odnoszę jednak wrażenie, że pojawił się tu błąd wynikający ze złego przetłumaczenia jakiejś normy czy standardu europejskiego. Nie słyszałam bowiem, żeby w masowych badaniach, nawet na zasadzie dobrowolności, ktokolwiek i gdziekolwiek próbował badać poglądy filozoficzne bądź polityczne.</u>
          <u xml:id="u-285.6" who="#HelenaGóralska">Jeszcze jedna ważna sprawa, o której nie ma wzmianki, mianowicie ochrona danych zgromadzonych na jakichś nośnikach informacji. W projekcie ustawy nie znalazłam przepisów, które zapewniają ochronę tych danych, nie ochronę w sensie tajemnicy, tylko ochronę fizyczną. To jest jeden z elementów, o które ustawa powinna być poszerzona.</u>
          <u xml:id="u-285.7" who="#HelenaGóralska">Jeśli chodzi o sprawę nakładania obowiązków, zgadzam się z tym, że jakieś obowiązki powinny być zapisane. Ale powinny być one niewielkie — ponieważ chodzi o to, żeby zbierać dane, które są rzeczywiście potrzebne — i ściśle określone. Widzę spory wysiłek przygotowujących tę ustawę, żeby te obowiązki precyzyjniej określić, bo jednak jest to zupełna zmiana w porównaniu z ustawą z 1982 r. Ale nie może nie budzić mojego niepokoju przepis zawarty w art. 4, który mówi, że „badania statystyczne statystyki publicznej mogą dotyczyć każdej dziedziny życia społecznego i gospodarczego”. To po prostu jest absolutnie nie do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-285.8" who="#HelenaGóralska">Również w art. 13 ust. 3 są w bardzo niepokojący sposób zapisane te obowiązki statystyczne, które dotyczą organów administracji państwowej, samorządu terytorialnego, innych instytucji rządowych i Narodowego Banku Polskiego. Na instytucje te próbuje się nałożyć „obowiązek przekazywania nieodpłatnie — a to już inny problem — zgromadzonych danych służbom statystyki publicznej”. To jest absolutnie niedopuszczalne. Zgadzam się, jak już powiedziałam, że jakieś obowiązki powinny być zapisane, ale niewielkie i ściśle określone.</u>
          <u xml:id="u-285.9" who="#HelenaGóralska">Przy okazji zwracam uwagę na ogromny problem. Istnieją informacje, które są towarem, np. informacje o banku. Można potem taką informację czy też inne podobne informacje sprzedawać. Problem informacji jako towaru pojawił się bardzo wyraźnie przy prawie geologicznym, dyskutowanym dwukrotnie przez dwa sejmy. Informacje bowiem o wartości złóż, o których wówczas mówiono, to nie są dane, które nawet przy różnych zabezpieczeniach dotyczących ich udostępniania mogą być tak łatwo upubliczniane. Podkreślam, że mój klub na tego typu przepisy, jakie są zawarte w art. 13 ust. 3 projektu ustawy, w żadnym przypadku zgodzić się nie może. Będziemy też musieli solidnie przedyskutować problem informacji, które są towarem.</u>
          <u xml:id="u-285.10" who="#HelenaGóralska">Jeszcze jedna uwaga w kwestii obowiązków. Również w art. 13 jest ust. 7, który mówi, że „prezes Głównego Urzędu Statystycznego jest obowiązany do zgłaszania organom administracji państwowej” itd. „uzasadnionych wniosków uzupełnienia zbieranych i gromadzonych danych administracyjnych”. Powstaje pytanie: prezes GUS jest obowiązany do zgłaszania wniosków, ale czy organ administracji państwowej bądź samorządowej ma obowiązek ich uwzględnienia? Ponadto kto miałby określić, co to są te „uzasadnione wnioski”? Nie chcę się w tej chwili dłużej zatrzymywać nad problemem obowiązków statystycznych, ale to jest fundamentalna sprawa, a propozycje zawarte w projekcie, mimo że widać duży wysiłek autorów, są bardzo niezadowalające.</u>
          <u xml:id="u-285.11" who="#HelenaGóralska">Wreszcie sprawa organizacji i finansowania badań statystycznych. Uważam, że rozwiązanie, zgodnie z którym Główny Urząd Statystyczny pozostaje organem administracji państwowej, jest rozwiązaniem słusznym. Wiem, że kiedyś toczyły się dyskusje, czy nie podporządkować GUS Sejmowi. Uważam, że to byłoby złe rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-285.12" who="#HelenaGóralska">Natomiast zniknęła obecnie, istniejąca od bodaj 1981 r., jeśli nie od 1980 r., rada do spraw systemów statystycznych. W jej miejsce powstały dwie rady: Rada Statystyki i druga rada, o której już mówił pan poseł Michna - naukowa. Mam w związku z tym pewną wątpliwość. Opowiadam się za takim procesem uspołeczniania statystyki, żeby sprawy nie tylko metodologii badań, ale też tego, co ma być badane, były szerzej dyskutowane.</u>
          <u xml:id="u-285.13" who="#HelenaGóralska">Jeśli weźmiemy pod uwagę kształt, w jakim zostało to zaproponowane, a także kompetencje tego organu, to nie bardzo wiem, co Rada Statystyki miałaby naprawdę robić (mówią o tym art. 16 i 17).</u>
          <u xml:id="u-285.14" who="#HelenaGóralska">Co jest natomiast najważniejsze w sprawie organizacji i finansowania? Z mojej lektury ustawy wynika, Wysoki Sejmie, że tutaj chodzi po prostu o pieniądze. Wyraźnie widać, że Główny Urząd Statystyczny poszukuje dodatkowych środków. Z jednej strony stwierdza się, że zarówno podstawowe badania statystyczne, jak i służby statystyki publicznej są finansowane z budżetu państwa, i słusznie. Z drugiej strony art. 21 mówi, że służby statystyki publicznej mogą wykonywać na zamówienie opracowania wspomagające inne systemy informacyjne, mogą delegować pracowników do wykonywania prac statystycznych. Jest to - wyraźnie - sprawa dodatkowych zleceń. Właśnie to poszukiwanie dodatkowych pieniędzy jest wyraźnie widoczne w całej ustawie. Na to pytanie też trzeba będzie sobie odpowiedzieć: Czy GUS jako organ administracji państwowej ma prawo zarabiać dodatkowe pieniądze i - co więcej - pozostawiać je sobie, nie przekazywać ich do budżetu państwa?</u>
          <u xml:id="u-285.15" who="#HelenaGóralska">Pan poseł Michna wyrażał wątpliwość co do wojewódzkich urzędów statystycznych, mówiąc, że przestają być z nazwy wojewódzkimi i że mogą się znaleźć województwa, w których nie będzie urzędu statystycznego. Nie podzielałabym tych obaw. Czytałam ten projekt ustawy, nie ma w nim nazwy: urząd wojewódzki, lecz sądzę, że projektodawcy raczej antycypowali możliwe zmiany podziału administracyjnego kraju. Myślę, że pan prezes wyjaśni to w swoim wystąpieniu. Jeszcze w dwóch miejscach znalazłam takie dziwne twory - zakładam, że istnieją owe wojewódzkie urzędy statystyczne, chociaż nie zwane już wojewódzkimi.</u>
          <u xml:id="u-285.16" who="#HelenaGóralska">Art. 27 mówi: „Prezes GUS może tworzyć jednostki obsługi statystyki publicznej i określa zakres ich zadań”. Co to w ogóle znaczy? Co za jednostki obsługi statystyki publicznej? Cały czas sądzę, że poruszamy się w nurcie poszukiwania dodatkowych pieniędzy. Co więcej, w art. 29 przewiduje się, że prezes GUS może tworzyć agencje statystyczne. (Potem w kilku ustępach jest powiedziane, co te agencje miałyby robić — zupełnie mnie to nie przekonuje.) To są właśnie sprawy, na które będziemy zwracać szczególną uwagę podczas prac w komisji.</u>
          <u xml:id="u-285.17" who="#HelenaGóralska">Na zakończenie. Ponieważ uważam, że omawiana ustawa dotyczy sfery ochrony dóbr, a tą sferą zajmuje się w Sejmie Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych, a poza tym ustawa w istotny sposób może dotyczyć samorządu terytorialnego (chociażby sprawa zlecania zadań jednostkom samorządu terytorialnego), dlatego wnoszę - i to jest wniosek formalny, panie marszałku - o skierowanie projektu ustawy o statystyce publicznej do czterech komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych; Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów; Samorządu Terytorialnego, a także do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-285.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Helenie Góralskiej z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AleksanderMałachowski">Co do pani wniosku, niestety będzie on musiał być poddany pod głosowanie. Zgodnie z propozycją Prezydium Sejmu przewiduje się bowiem skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej. Tak więc wniosek będzie poddany pod głosowanie, nie możemy go przyjąć w tej chwili, bo już istnieje uchwała Prezydium Sejmu w tej sprawie czy też propozycja będąca wynikiem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#komentarz">(Poseł Helena Góralska: Zgłosiłam wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#AleksanderMałachowski">Dlatego też będziemy musieli ten wniosek przegłosować.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Zbigniewa Zyska z Unii Pracy o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#ZbigniewZysk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy Klub Parlamentarny stwierdza, że projekt ustawy o statystyce publicznej w sposób kompleksowy reguluje problematykę statystyki, zawiera zasady ogólne, a także tryb i zasady organizacji badań przez organy uprawnione do ich prowadzenia. W projekcie ustawy nie określa się zakresu problemowego badań ani sposobu grupowania uzyskanych informacji. Zadania te, zgodnie z projektem, leżeć będą w gestii Rady Statystyki - organu opiniodawczo-doradczego w sprawach badań, działającego przy prezesie GUS. Rada Statystyki będzie ustalała corocznie program badań, rekomendowała przeprowadzenie nowych badań i badań cyklicznych projektowanych na okres najbliższych 10 lat, będzie opiniowała także projekt wydatków budżetowych na badania statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#ZbigniewZysk">Proponuje się, aby Rada Statystyki składała się z 12 członków: 6 przedstawicieli administracji państwowej i samorządowej, 2 przedstawicieli organizacji pracodawców oraz samorządu gospodarczego, 2 przedstawicieli organizacji związków zawodowych oraz 2 przedstawicieli nauki. Przedstawicieli rady powoływać i odwoływać będzie prezes GUS. Projekt programu badań statystyki publicznej będzie przedstawiany Radzie Ministrów i określany w drodze rozporządzenia. Program badań statystycznych będzie ujmować badania mające podstawowe znaczenie dla obserwacji procesów społecznych i gospodarczych, prowadzone jako badania stałe (w tym spisy powszechne) i badania cykliczne, w szczególności narodowe spisy powszechne ludności i mieszkań, powszechne spisy rolne oraz spisy ludności i mieszkań przeprowadzane metodą reprezentacyjną w okresach między narodowymi spisami powszechnymi. Zgodnie z przedłożonym projektem kluczowe znaczenie będzie miała Rada Statystyki, powoływana przez prezesa GUS, rekomendująca zakres badań i opiniująca projekt wydatków budżetowych przeznaczonych na ten cel.</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#ZbigniewZysk">W krajach o rozwiniętej demokracji jest to organ działający poza odpowiednikiem GUS (nie we wszystkich krajach statystyka — tak jak w Polsce — jest scentralizowana w jednej instytucji rządowej, np. w USA nie jest). W krajach demokratycznych organ będący odpowiednikiem Rady Statystyki skupia zazwyczaj odbiorców danych, tzn. użytkowników informacji statystycznych. Na przykład w Holandii jest to Komitet Statystyki powoływany przez królową, w składzie 50–60 osób, w którym odpowiednik prezesa GUS ma głos doradczy. We Francji jest to Narodowa Rada Statystyki, powoływana rozporządzeniem Rady Ministrów, w składzie ok. 170 osób, pod przewodnictwem ministra gospodarki. W obydwu przypadkach obsługę biurową prac rady pełni urząd statystyczny. W Portugalii charakter rady jest podobny. Tego rodzaju rady działają niejako ponad strukturą służb statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-287.3" who="#ZbigniewZysk">W przedłożonym projekcie ustawy o statystyce publicznej kluczowy organ statystyczny - Rada Statystyki - różni się wielkością: w Polsce 12 osób, w innych krajach kilkadziesiąt lub kilkaset. Przede wszystkim jednak różni się on usytuowaniem: w Polsce o doborze przedstawicieli, ich powoływaniu i odwoływaniu decydować ma prezes GUS, a także ma on zatwierdzać regulamin działania rady, w innych krajach natomiast organ tego typu powoływany jest przez rząd, a prezes urzędu statystycznego ma w nim głos doradczy.</u>
          <u xml:id="u-287.4" who="#ZbigniewZysk">Ogólne zasady statystyki publicznej zawarte w przedłożonym projekcie ustawy opierają się na zbiorze reguł zatytułowanym „Podstawowe zasady statystyki oficjalnej na obszarze Europejskiej Komisji Gospodarczej”, przyjętym na 47 sesji Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ w Pałacu Narodów w Genewie w dniu 15 kwietnia 1992 r. Zasadami tymi kierują się państwa demokratyczne i na nich opierają wewnętrzne regulacje prawne dotyczące statystyki (nie zawsze mają one charakter ustawowy, nie zawsze też objęte są jednym aktem prawnym).</u>
          <u xml:id="u-287.5" who="#ZbigniewZysk">Każda z tych 10 zasad znalazła odzwierciedlenie w poszczególnych artykułach przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-287.6" who="#ZbigniewZysk">Zasada pierwsza. „Statystyka oficjalna stanowi niezbędny element informacyjny społeczeństwa demokratycznego, dostarczając administracji publicznej, sektorowi gospodarczemu i społeczeństwu danych na temat sytuacji ekonomicznej, demograficznej, społecznej oraz środowiska naturalnego. Centralne organy statystyczne powinny zbierać dane statystyczne spełniające kryterium użyteczności i udostępniać je na zasadach bezstronności, mając na uwadze uszanowanie dostępu obywateli do informacji publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-287.7" who="#ZbigniewZysk">Zasadzie tej odpowiada art. 1, 3, 4, objaśnienia zawarte w art. 2 oraz art. 14 i 15.</u>
          <u xml:id="u-287.8" who="#ZbigniewZysk">Zasada druga. „Aby zachować zaufanie do oficjalnej informacji statystycznej, organy statystyczne powinny, zgodnie ze ściśle profesjonalnymi zasadami, szczególnie naukowymi i etycznymi, określić metody i procedury zbierania, przetwarzania, przechowywania i prezentowania danych statystycznych”.</u>
          <u xml:id="u-287.9" who="#ZbigniewZysk">Odpowiadają jej definicje zawarte w art. 2 oraz przywołane profesjonalne zasady zbierania i gromadzenia danych statystycznych: art. 6 — badania pełne i reprezentacyjne, udział obowiązkowy i dobrowolny; art. 8 — ograniczenie zbierania danych na zasadzie obowiązku (nie mogą one dotyczyć rasy, wyznania, życia osobistego oraz poglądów filozoficznych i politycznych); art. 31–37, które ściśle określają wymogi i formy wprowadzania obowiązku statystycznego oraz metodologii i definicji pojęć; art. 35, w którym zabrania się gromadzenia w jednym zbiorze danych pozwalających na identyfikację konkretnej osoby.</u>
          <u xml:id="u-287.10" who="#ZbigniewZysk">Zasada trzecia. „Aby ułatwić poprawną interpretację danych, organy statystyczne powinny dostarczać informacji na temat pochodzenia danych, metod i procedur służących do ich wykorzystania zgodnie z zasadami naukowymi”.</u>
          <u xml:id="u-287.11" who="#ZbigniewZysk">Odpowiada jej art. 18, w którym stwierdza się, że program badań statystycznych, ogłaszany w Dzienniku Ustaw z mocą rozporządzenia Rady Ministrów, powinien określać zakres przedmiotowy i podmiotowy badania, źródła danych statystycznych oraz częstotliwość ich zbierania, a także art. 33 i 34, w których zobowiązuje się prezesa GUS do podawania do powszechnej wiadomości definicji pojęć oraz zasad metodologicznych.</u>
          <u xml:id="u-287.12" who="#ZbigniewZysk">Zasada czwarta. „Organy statystyczne mają prawo komentować błędne interpretacje oraz niewłaściwe stosowanie danych statystycznych”.</u>
          <u xml:id="u-287.13" who="#ZbigniewZysk">Projekt ustawy nie zawiera bezpośredniego upoważnienia GUS do komentowania danych statystycznych. Zawiera natomiast stwierdzenie (zawarte w art. 1), że wyniki badań prowadzonych w trybie tej ustawy mają charakter oficjalnych danych statystycznych. Przepis art. 24 ust. 1 pkt 7–10 przyznaje GUS uprawnienie do informowania o wynikach badań statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-287.14" who="#ZbigniewZysk">Zasada piąta. „Dane wykorzystywane do celów statystycznych można uzyskiwać z różnego rodzaju źródeł, tj. badań statystycznych i kartotek (zbiorów) administracyjnych. Organy statystyczne powinny dokonywać wyboru źródeł zasilania, biorąc pod uwagę jakość danych, ich aktualność, koszty i obciążenia ponoszone przez respondentów”.</u>
          <u xml:id="u-287.15" who="#ZbigniewZysk">Odpowiada jej art. 5, w którym stwierdza się, że statystyka publiczna jest uprawniona do zbierania danych ze wszystkich dostępnych źródeł (z wyłączeniem danych chronionych w sposób szczególny tajemnicą zawodową). Obowiązek wykorzystywania danych administracyjnych dla celów statystycznych zawiera art. 13. Wybór źródła danych ma być dokonywany na etapie projektowania programu badań (art. 18) przez Radę Statystyki.</u>
          <u xml:id="u-287.16" who="#ZbigniewZysk">Zasada szósta. „Dane indywidualne zbierane przez organy statystyczne w celu sporządzenia statystyk odnoszących się do osób fizycznych lub prawnych muszą być ściśle poufne i mogą być wykorzystane do celów statystycznych”.</u>
          <u xml:id="u-287.17" who="#ZbigniewZysk">Projekt ustawy w tym zakresie wprowadza ścisłą i bezwyjątkową zasadę ochrony tajemnicą statystyczną danych zbieranych dla celów statystycznych. Zgodnie z art. 10 zbierane i gromadzone w badaniach statystycznych statystyki publicznej dane indywidualne i dane osobowe są poufne i podlegają szczególnej ochronie. Dane te mogą być wykorzystywane do opracowań, zestawień i analiz statystycznych oraz do tworzenia operatów do badań prowadzonych przez służby statystyki publicznej. Udostępnianie lub wykorzystywanie danych indywidualnych i danych osobowych dla innych niż podane celów jest zabronione pod rygorem kary pozbawienia wolności do lat 3 (art. 52). Ochronie danych ma także służyć art. 38 stanowiący, że nie mogą być publikowane informacje możliwe do powiązania i zidentyfikowania ich z konkretną osobą oraz dane charakteryzujące wyniki ekonomiczne działalności podmiotów gospodarczych, jeżeli na daną agregację składa się mniej niż trzy podmioty lub udział jednego podmiotu w określonym zestawieniu jest większy niż 3/4 całości. Art. 39 obliguje prezesa GUS do zorganizowania systemu przechowywania zgromadzonych danych statystycznych gwarantującego przestrzeganie tajemnicy statystycznej.</u>
          <u xml:id="u-287.18" who="#ZbigniewZysk">Zasada siódma. „Teksty ustaw, przepisy prawne i wszelkie regulacje, według których funkcjonują systemy statystyczne, muszą być podane do publicznej wiadomości”.</u>
          <u xml:id="u-287.19" who="#ZbigniewZysk">Odpowiadają jej rozwiązania zawarte w samej ustawie (szczególnie w rozdziale 1), a ustawa ta zostanie opublikowana. Ponadto spisy powszechne będą wymagały każdorazowo odrębnej regulacji ustawowej, publikowanej na zasadach takich samych jak wszystkie ustawy. Zakres podmiotowy i przedmiotowy badań planowanych na każdy rok oraz wynikające z tego upoważnienia do zbierania i obowiązki przekazywania danych, a także źródła danych zawarte w programie badań statystycznych ogłaszane będą w Dzienniku Ustaw w drodze rozporządzenia Rady Ministrów (art. 18). Natomiast nałożenie konkretnego obowiązku statystycznego będzie następować zarządzeniem prezesa GUS lub właściwego ministra w porozumieniu z prezesem GUS, ogłaszanym w Monitorze Polskim (art. 30, 31 i 34). Podstawowe zasady metodyczne i definicje pojęć oraz podstawowe klasyfikacje i nomenklatury będą podlegały publikacji (art. 40).</u>
          <u xml:id="u-287.20" who="#ZbigniewZysk">Zasady ósma, dziewiąta i dziesiąta. „Jest sprawą zasadniczą, aby działalność organów statystycznych w różnych krajach była skoordynowana w celu zapewnienia spójności i wydajności systemu statystycznego”. „Stosowanie przez organy statystyczne w każdym kraju pojęć, klasyfikacji i określonych na poziomie międzynarodowym metod przyczynią się do spójności i wydajności systemów statystycznych na wszystkich oficjalnych poziomach”. „Współpraca dwustronna i wielostronna w dziedzinie statystyki przyczynia się do poprawy systemów statystyki oficjalnej we wszystkich krajach”. W tym zakresie projekt ustawy w art. 24 zobowiązuje GUS do dokonywania statystycznych porównań międzynarodowych i publikowania ich wyników, do przekazywania wyników prowadzonych badań statystycznych organizacjom międzynarodowym. W przypadku gdy badanie prowadzi inny organ niż GUS, mamy obowiązek przekazywania danych organizacjom międzynarodowym w porozumieniu z GUS, a także współpracy z organizacjami międzynarodowymi wyspecjalizowanymi w dziedzinie statystyki (regionalnymi oraz organami i urzędami innych krajów).</u>
          <u xml:id="u-287.21" who="#ZbigniewZysk">Postanowienia w zakresie statystyki zawiera układ stowarzyszeniowy z Unią Europejską (art. 92). Współpraca w tej dziedzinie będzie miała na celu rozwój skutecznego systemu statystycznego, zapewniającego szybko i na bieżąco wiarygodne dane statystyczne potrzebne do planowania i kontrolowania procesu reform, a także istotne dla rozwoju prywatnej przedsiębiorczości w Polsce. Aby osiągnąć powyższe cele, należy dążyć w ramach współpracy do:</u>
          <u xml:id="u-287.22" who="#ZbigniewZysk">— stworzenia wiarygodnego i niezależnego systemu statystycznego;</u>
          <u xml:id="u-287.23" who="#ZbigniewZysk">— zharmonizowania metod, norm i klasyfikacji z międzynarodowymi, zwłaszcza obowiązującymi we Wspólnocie Europejskiej;</u>
          <u xml:id="u-287.24" who="#ZbigniewZysk">— zapewnienia przekazywania danych potrzebnych do kontynuowania i kontrolowania reform gospodarczych;</u>
          <u xml:id="u-287.25" who="#ZbigniewZysk">— zapewnienia podmiotom gospodarczym sektora prywatnego odpowiednich danych dotyczących gospodarki w skali makro i mikro;</u>
          <u xml:id="u-287.26" who="#ZbigniewZysk">— zagwarantowania poufności danych.</u>
          <u xml:id="u-287.27" who="#ZbigniewZysk">Rozwiązania przyjęte w projektowanej ustawie mają służyć budowie takiego systemu statystycznego. W przedłożonym projekcie ustawy jako sprawy zasadniczej wagi znalazły odzwierciedlenie kwestie dotyczące tajemnicy statystycznej i poufności danych.</u>
          <u xml:id="u-287.28" who="#ZbigniewZysk">Unia Pracy Klub Parlamentarny uważa, że sprecyzowania wymaga zapis w art. 12 w kwestii określenia organu, przed którym rachmistrz spisowy złoży przyrzeczenie dochowania tajemnicy wobec osób trzecich i rzetelności wykonania spisu, a także określenia formy tego przyrzeczenia (pisemna, ustna), potwierdzenia jej przyjęcia i sposobu przechowywania.</u>
          <u xml:id="u-287.29" who="#ZbigniewZysk">Zapis zawarty w art. 13 ust. 7 o zobowiązaniu prezesa GUS do zgłaszania organom rządowym i samorządowym uzasadnionych wniosków dotyczących uzupełnienia zbieranych i gromadzonych danych administracyjnych nie przenosi zobowiązania do realizacji tych wniosków na wskazane podmioty. Uważamy, iż dobrze by było określić liczebność przedstawicieli organów administracji państwowej i samorządowej w Radzie Statystyki (np. w liczbie 6, po 3 przedstawicieli). W celu uniknięcia zbędnych dyskusji dotyczących potrzeby wykonania określonego badania statystycznego Rada Statystyki powinna zawrzeć w programie badań statystycznych krótkie uzasadnienie wniosku, np. w art. 18 ust. 2 pkt 2.</u>
          <u xml:id="u-287.30" who="#ZbigniewZysk">W art. 24 ust. 1 pkt 1 proponujemy uzupełnienie zapisu dotyczącego rejestracji zamówień opracowań wspomagających inne systemy informacyjne.</u>
          <u xml:id="u-287.31" who="#ZbigniewZysk">W art. 26 dokładniej trzeba usytuować organ opiniodawczy GUS, tj. Naukową Radę Statystyczną. Z dotychczasowego zapisu nie wynika, kto tę radę powołuje. Unia Pracy Klub Parlamentarny widzi niebezpieczeństwo mnożenia obowiązku składania niezliczonej liczby informacji przez podmioty gospodarcze instytucjom urzędowym. Mechanizm pozwalający na rozwój tego zakresu sformułowano w art. 30, 31 i 32. Naszym zdaniem Sejm powinien określić zakres tematyczny informacji, które podmiot gospodarczy powinien nieodpłatnie przekazywać statystyce publicznej. Nie wykluczamy natomiast możliwości ustalenia zasady, iż pewne informacje niezbędne dla statystyki publicznej i zobowiązań międzynarodowych podmioty gospodarcze będą przekazywały dobrowolnie lub za odpłatnością.</u>
          <u xml:id="u-287.32" who="#ZbigniewZysk">W słowniczku do ustawy należy wyjaśnić określenie „podmiot obserwacji statystycznej” użyte w art. 51.</u>
          <u xml:id="u-287.33" who="#ZbigniewZysk">Proponujemy również skrócenie terminu zakończenia prac i zorganizowanie prowadzenia rejestrów gospodarki narodowej do końca 1996 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale wyczerpał pan czas klubowy.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Zysk: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#AleksanderMałachowski">Już dawno komputer się denerwował.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Zyskowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#JerzyEysymontt">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiamy dzisiaj zagadnienie, które rzadko jest dyskutowane w Izbie - problem statystyki. Przyznam się, że przysłuchując się różnym wypowiedziom, mam wrażenie, iż nagromadziło się sporo nieporozumień. Ze względu na to, że mam mało czasu, chciałbym się odnieść jedynie do kilku szczególnie ważnych spraw.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#JerzyEysymontt">Problem, który został ujęty w ustawie, wymaga oczywiście regulacji generalnej odmiennej od tej, jaka była przyjęta w poprzednim systemie gospodarczym. Można powiedzieć, że w zarysie projekt ten spełnia takie wymagania. Znaczy to, że statystyka odchodzi od formuły sprawozdawczości z wykonania planu i jest nakierowana na informowanie społeczeństwa, ponieważ społeczeństwo demokratyczne musi być społeczeństwem poinformowanym. Pod tym względem zbliżamy się do Europy.</u>
          <u xml:id="u-289.2" who="#JerzyEysymontt">Rzecz jasna, jest wiele kwestii szczegółowych i właściwie quasi-technicznych, z których często czyni się problemy polityczne czy przynajmniej czysto legislacyjne. Chciałbym zwrócić uwagę na bardzo kontrowersyjną kwestię tajemnicy statystycznej, a także na zagadnienie obrony praw człowieka (czy praw obywatelskich) przed zbytnią natarczywością statystyki, co było szczególnie eksponowane w wystąpieniu pani Góralskiej z klubu Unii Wolności. Uznaję potrzebę zachowania tych reguł i pilnego ich przestrzegania, wydaje mi się jednak, że trzeba tutaj zachować pewien zdrowy rozsądek. Nie należy tworzyć z kolei takich barier, które by faktycznie uniemożliwiały zbieranie informacji - istotnych zarówno dla władzy, jak i dla społeczeństwa - tylko ze względu na daleko idące obawy, że przypadkiem może to naruszyć czyjeś prawa. W gruncie rzeczy sytuacje, kiedy można naruszyć tę sferę, są - jak sądzę - nieliczne i stosunkowo łatwe do zdefiniowania. Natomiast jeśli chodzi o tajemnicę, to przypuszczam, że może zbyt wiele mówiło się tutaj o tajemnicy związanej z danymi osobowymi, która mówiąc szczerze nie jest tak ważna. Często inne urzędy państwowe i inne agendy rządowe przy różnych okazjach zbierają na tematy osobowe informacje dokładniejsze i bardziej zagłębiające się w poszczególne sfery życia człowieka niż to jest proponowane w statystyce. Istnieje natomiast inna kwestia, która w praktyce dla gospodarki rynkowej jest de facto ważniejsza - mówię tu o zagadnieniach informacji handlowej. Ważne jest, by poprzez dostępność danych statystycznych nie można było szkodzić jednostkom gospodarczym, np. jeśli chodzi o zdradzanie ich tajemnic handlowych. Wydaje się, że nad tym trzeba będzie jeszcze w szczegółach popracować, gdyż to, co zostało zaprezentowane w projekcie, nie jest wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-289.3" who="#JerzyEysymontt">Kolejną sprawą, którą chciałbym poruszyć, jest kwestia bezpłatnego korzystania z danych gromadzonych w innych systemach informacji publicznej. W odróżnieniu od pani posłanki Góralskiej jestem absolutnie za tym, aby ten przepis znalazł się w ustawie. Przyczyna jest bardzo prosta - formuła ta w sumie potania zbieranie informacji. W skali społecznej i w skali państwa uzyskanie tej informacji jest de facto tańsze, ponieważ przy informacji masowej unika się dublowania danych źródłowych. Jeśli patrzymy na to w ten sposób, czy nie należałoby płacić, to przecież należy brać pod uwagę, że są to także jednostki agendy, które są finansowane z budżetu. Sądzę więc, że nie ma żadnego merytorycznego uzasadnienia, żeby im płacić. Z zagadnieniem tym wiąże się także pewna sprawa niby-techniczna, ale szczególnie ważna - żeby faktycznie zapewnić koordynację tych systemów. Chodzi o to, żeby były one tak skonstruowane i żeby tak funkcjonowały, aby można było możliwie najtańszym kosztem i możliwie najszybciej łączyć te informacje ze sobą i w różny sposób później przekazywać. W tym zakresie mamy chyba ogromne zaległości w stosunku do wielu innych krajów.</u>
          <u xml:id="u-289.4" who="#JerzyEysymontt">I wreszcie sprawa rady. Otóż podzielam opinię, którą kilka osób tutaj wypowiadało - że Rada Statystyki, jeśli ma odegrać ważną rolę, powinna być umocowana wyżej niż przy prezesie GUS. Jest takie powiedzenie, a nawet, można powiedzieć, prawo, że nikt nie może wiedzieć wszystkiego o wszystkim, że nie jest możliwe pozyskanie wszelkiej informacji i zawsze jest to kwestia wyboru, i dlatego im bardziej ta rada będzie reprezentatywna dla różnych środowisk, a zarazem im bardziej będzie niezależna od organów wykonawczych, tym programy badań będą, jak sądzę, bardziej społecznie użyteczne. I właśnie o taką zmianę tego obecnego zapisu będę wnosił w czasie prac komisji - jeśli w nich będę brał udział - lub będzie o to wnosił nasz klub.</u>
          <u xml:id="u-289.5" who="#JerzyEysymontt">Przechodzę do kwestii proceduralnej, która była już tu poruszana. Otóż obawiam się, że staniemy wobec trudnego problemu, bo bardzo wiele komisji ma kompetencje do zajmowania się niektórymi kwestiami poruszanymi w tej ustawie. Nie wymieniono tu np. Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, której zakres zainteresowania obejmuje większość jednostek gospodarczych, nie wymieniono Komisji Polityki Społecznej, która właśnie dlatego, że dziś statystyka w tym nowym, demokratycznym społeczeństwie powinna w znacznie szerszej mierze informować o pewnym społecznym obrazie, jest na pewno także kompetentna. W związku z tym daję pod rozwagę propozycję - nie traktując jej jednak jako wniosku formalnego - czy mimo wszystko najtańszym rozwiązaniem, oczywiście najtańszym w cudzysłowie, nie byłoby powołanie komisji nadzwyczajnej, która składałaby się z przedstawicieli wielu komisji, gdyż inaczej będziemy jakby w klinczu z powodu konieczności tworzenia podkomisji i wielostopniowej pracy nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-289.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Eysymonttowi.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AleksanderMałachowski">Pewnym lękiem napawa mnie myśl o tworzeniu kolejnej nadzwyczajnej komisji. Ponieważ pan nie zgłosił tego wniosku, to ja nieformalnie panu mówię, że to jest niebezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#AleksanderMałachowski">Zakończyliśmy wysłuchiwanie wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Steca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany projekt ustawy o statystyce publicznej jest aktem prawnym oczekiwanym przez tych, którzy zawodowo zajmują się statystyką, oraz przez instytucje i osoby korzystające z danych statystycznych. Nowe uregulowanie ustawowe jest niezbędne dla zabezpieczenia właściwych danych, związanych z rozwojem społeczno-gospodarczym kraju. Realizowana w ostatnim okresie transformacja systemowa wymaga odpowiedniej przebudowy statystyki państwowej na statystykę publiczną. Posiadane przez nas informacje wskazują na to, że projekt ustawy był przedmiotem konsultacji i dyskusji w zainteresowanych kręgach naukowych i profesjonalnych. Z analizy projektu wynika, że nawiązuje on do niektórych wzorów sprawdzonych w krajach europejskich oraz uwzględnia aktualne realia naszego kraju. Podkreślenia wymagają następujące rozwiązania przyjęte w projekcie ustawy:</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#StanisławStec">1. Zabezpieczenie tajemnicy statystycznej, wynikające z art. 38 i 39 projektu ustawy. Zabezpieczenie tajemnicy statystycznej stwarza możliwość uzyskania rzetelnych danych statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-291.2" who="#StanisławStec">2. Integracja rejestrów, wynikająca z art. 40–47 projektu ustawy. Integracja rejestrów pozwoli na zwiększenie spójności informacji, a także wpłynie na obniżenie kosztów zbierania danych, co uważam za bardzo ważne w działaniu służb statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-291.3" who="#StanisławStec">3. Sposób organizacji badań, określony w art. 16–21 projektu ustawy. Projekt zakłada funkcjonowanie Rady Statystyki przy prezesie Głównego Urzędu Statystycznego. Rozważenia wymaga kwestia, czy rady nie należy usytuować przy prezesie Rady Ministrów. Takie rozwiązanie, oprócz zwiększenia rangi uchwał i zapewnienia obiektywizmu działania, umożliwiłoby także lepszą koordynację programu badań statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-291.4" who="#StanisławStec">4. Określenie służb statystyki publicznej, co wynika z art. 23–29 projektu ustawy. Ustawa upoważnia prezesa Głównego Urzędu Statystycznego do tworzenia agencji statystycznych, co umożliwia prowadzenie również dochodowej działalności przez służby statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-291.5" who="#StanisławStec">Art. 40 projektu ustawy winien być - moim zdaniem - uzupełniony o stwierdzenie, że wprowadzone standardowe kwalifikacje i nomenklatury stosowane w ewidencji i dokumentacji oraz rachunkowości winny być zgodne z zasadami rachunkowości, wynikającymi z uchwalonej 29 września przez Wysoką Izbę ustawy o rachunkowości.</u>
          <u xml:id="u-291.6" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze znaczenie projektu ustawy o statystyce publicznej, będę głosował za jej skierowaniem do odpowiednich komisji sejmowych z przekonaniem, że zostanie ona w miarę szybko uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-291.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Stecowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Antoniego Jana Tarczyńskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#AntoniJanTarczyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! 15 kwietnia 1992 r. w Pałacu Narodów w Genewie na 47 Sesji Europejskiej Komisji Gospodarczej ONZ przyjęto dokument pod nazwą „Podstawowe zasady statystyki oficjalnej na obszarze Europejskiej Komisji Gospodarczej”. W dokumencie tym Europejska Komisja Gospodarcza stwierdza m.in., że „statystyka oficjalna stanowi niezbędny element informacyjny społeczeństwa demokratycznego, dostarczający administracji publicznej, sektorowi gospodarczemu i społeczeństwu danych na temat sytuacji ekonomicznej, demograficznej, społecznej oraz środowiska naturalnego. Centralne organy statystyczne powinny zbierać dane statystyczne spełniające kryterium użyteczności i udostępniać je na zasadach bezstronności, mając na uwadze uszanowanie dostępu obywateli do informacji publicznej”.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#AntoniJanTarczyński">Przyjęte przez Polskę w umowie o stowarzyszeniu ze Wspólnotami Europejskimi zobowiązania dotyczą również zacytowanej rezolucji Europejskiej Komisji Gospodarczej w zakresie statystyki publicznej. Fakt ten, a także zmiany systemu politycznego i gospodarczego, dokonujące się w naszej ojczyźnie, są głównymi przyczynami konieczności zmiany obowiązującej ustawy z dnia 26 lutego 1982 r. o statystyce państwowej. Zmiany w regulacji prawnej, jakie muszą w tym zakresie nastąpić, wymagają zupełnie nowego rozumienia statystyki - jako służby publicznej na rzecz organów administracji państwowej, ale również na rzecz wszystkich innych uczestników życia gospodarczego i społecznego.</u>
          <u xml:id="u-293.2" who="#AntoniJanTarczyński">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej przygotował projekt ustawy, który w dniu dzisiejszym jest przedmiotem naszych obrad. Projekt ten ma na celu stworzenie podstawy prawnej umożliwiającej odgrywanie przez statystykę publiczną nowej roli, pełnienie służby publicznej polegającej na dostarczeniu informacji zapewniającej w nowoczesnym społeczeństwie i państwie demokratycznym przejrzysty ogląd rzeczywistości ekonomicznej i społecznej szerokiemu gronu indywidualnych i instytucjonalnych odbiorców. Dokonuje tego w sposób kompleksowy, a nie przez nowelizację obowiązującej ustawy, której postanowienia wiążą statystykę państwową z poprzednim systemem nakazowo-rozdzielczym regulacji gospodarczych, czyniąc z niej instrument kontroli administracyjnej - również politycznej - wykonywania planów społeczno-gospodarczych. Rozpatrywany projekt daje zaś gwarancję wiarygodności statystyki publicznej poprzez wprowadzenie ustawowej regulacji zapewniającej niezależność statystyków i służb statystyki publicznej od władzy politycznej i ekonomicznej.</u>
          <u xml:id="u-293.3" who="#AntoniJanTarczyński">Proponowana ustawa, ze względu na zobowiązania Polski wynikające z umowy stowarzyszeniowej, czyni sprawą zasadniczej wagi problem uregulowania ochrony danych osobowych i indywidualnych dotyczących poszczególnych firm i gromadzonych do celów zbiorczej statystyki. Przyjęte w tym względzie w projekcie ustawy rozwiązania opierają się na wspomnianej wcześniej rezolucji przyjętej przez Rzeczpospolitą oraz na europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, a także europejskiej konwencji o ochronie danych. Na przykład w art. 10 projektu ustawy zawarty jest wyraźny zapis, że zbierane i gromadzone w badaniach statystycznych statystyki publicznej dane indywidualne i dane osobowe są poufne i podlegają szczególnej ochronie. Tego typu zapis, a także zapisy art. 12 projektowanej ustawy umożliwiają pozyskiwanie rzetelnych danych, które mogą być autentycznym i w pełni wiarygodnym źródłem informacji. Ponadto należy zwrócić uwagę na art. 52, który mówi o odpowiedzialności karnej za naruszenie tajemnicy statystycznej.</u>
          <u xml:id="u-293.4" who="#AntoniJanTarczyński">Drugą nie mniej ważną kwestią wynikającą z umowy stowarzyszeniowej, wymagającą nowego uregulowania, jest konieczność przejścia na standardy europejskie w zakresie zbierania i grupowania informacji, które zapewniałyby obserwację statystyczną kształtującego się rynkowego systemu gospodarczego w Polsce w sposób porównywalny z krajami o gospodarce rynkowej. Obowiązek dostarczania przez Polskę odpowiednio porównywalnych z innymi krajami danych statystycznych wynika z zawartych umów o członkostwie, stowarzyszeniu i pomocy finansowej, a także z projektowanej integracji ekonomicznej z Unią Europejską - chodzi o stosowanie jednolitego systemu klasyfikacji, rozwiązań organizacyjnych i technicznych przez wszystkie kraje członkowskie Unii Europejskiej i kraje z nią stowarzyszone.</u>
          <u xml:id="u-293.5" who="#AntoniJanTarczyński">I jeszcze jedna kwestia. Sprawą o podstawowym znaczeniu dla funkcjonowania statystyki w nowym rozumieniu jako usługi publicznej jest, według autorów projektu, powołanie organu ustalającego program badań statystycznych, czyli konkretnych zadań, jakimi statystyka publiczna w określonym czasie ma się zajmować. Do tego konieczna jest w nowych warunkach gospodarczych i politycznych zmiana sposobu określania przedmiotu badań statystycznych. Ocena potrzeb w tym zakresie i tego, jakie informacje mają być gromadzone, dokonywana byłaby przez Główny Urząd Statystyczny przy udziale Rady Statystyki.</u>
          <u xml:id="u-293.6" who="#AntoniJanTarczyński">Ważną kwestią jest to, że wdrożenie ustawy nie powodowałoby natychmiastowych skutków finansowych - poza kosztami zorganizowania działalności Rady Statystyki i kosztami tworzenia rejestru podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-293.7" who="#AntoniJanTarczyński">Kończąc, pragnę wyrazić nadzieję, że zrezygnowanie z dotychczas bardzo rozbudowanej sprawozdawczości rachunkowo-inwentaryzacyjnej właściwej dla gospodarki nakazowo-rozdzielczej na rzecz badań prowadzonych metodą reprezentacyjną pozwoli uzyskać wymierne oszczędności. Jestem przekonany, że osiągane dochody za badania zlecone i udostępnianie danych na indywidualne zamówienia choć częściowo pokryją koszty statystyki publicznej. Ponadto uważam, że omawiany projekt ustawy o statystyce publicznej jest właściwym krokiem w kierunku naszej przynależności do międzynarodowych organizacji statystycznych, takich jak chociażby EUROSTAT czy Komisja Statystyczna Organizacji Narodów Zjednoczonych.</u>
          <u xml:id="u-293.8" who="#AntoniJanTarczyński">Będę głosował za przedstawioną tu już wcześniej propozycją skierowania projektu ustawy do właściwych komisji w celu dalszych prac nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-293.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Antoniemu Janowi Tarczyńskiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Rozpatrujemy na obecnym posiedzeniu projekt ustawy o statystyce publicznej (druk nr 634), co do którego z satysfakcją stwierdzam, że jest to nowy projekt ustawy, a nie kolejna nowelizacja.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#MieczysławJedoń">Statystyka publiczna zasługuje na szczególne potraktowanie, ponieważ operuje materiałem, z którego korzysta zarówno władza, jak i społeczeństwo. Opracowania statystyki publicznej stanowią istotny materiał, który jest podstawą edukacji narodowej zarówno w szkole i w uczelniach, jak też tej, która dotyczy całego społeczeństwa. Z danych i opracowań Głównego Urzędu Statystycznego korzysta bowiem system informacji, łącznie ze środkami masowego przekazu. I dlatego Główny Urząd Statystyczny wymaga rzeczywistej autonomii wśród innych resortów. Badania statystyczne muszą być prowadzone nieprzerwanie i z ogromną systematycznością ze względu na potrzeby bieżące, historyczne i międzynarodowe.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#MieczysławJedoń">W zmianach w regulacji prawnej, jakich dokonuje się w projekcie ustawy, rozumie się statystykę jako służbę publiczną na rzecz organów administracji państwowej oraz na rzecz wszystkich innych uczestników życia gospodarczego i społecznego. Projekt ustawy wzoruje się na przepisach wypracowanych w krajach o rozwiniętych systemach demokratycznych i gospodarce rynkowej oraz na rozwiązaniach zalecanych do stosowania w ramach EWG, a w szczególności przez Urząd Statystyczny EWG - EUROSTAT.</u>
          <u xml:id="u-295.3" who="#MieczysławJedoń">Nowy projekt ustawy ma regulować w sposób właściwy problem zasadniczej wagi - ochronę danych osobistych i indywidualnych, dotyczących poszczególnych firm i gromadzonych do celów zbiorczej statystyki.</u>
          <u xml:id="u-295.4" who="#MieczysławJedoń">Rozwiązania przyjęte w projektowanej ustawie opierają się na przyjętej przez rząd do zastosowania w naszym kraju rezolucji na temat podstawowych zasad statystyki oficjalnej na obszarze Europejskiej Komisji Gospodarczej, a wzorce nowego podejścia statystyki do sprawy ochrony prywatności zostały zaczerpnięte z europejskiej Konwencji o Ochronie Danych.</u>
          <u xml:id="u-295.5" who="#MieczysławJedoń">Drugą podstawową sprawą, która wymaga uregulowania z punktu widzenia zobowiązań Polski, wynikających z umowy stowarzyszeniowej, jest przejście na standardy europejskie w zakresie zbierania i grupowania informacji, które zapewniałyby obserwację statystyczną kształtującego się w Polsce rynkowego systemu gospodarczego w sposób porównywalny z krajami o gospodarce rynkowej. Wynika to z obowiązku dostarczania przez Polskę odpowiednio porównywalnych z innymi krajami danych statystycznych, wynikających z zawartych umów o członkostwie, stowarzyszeniu i pomocy finansowej, jak i również z projektowanej integracji ekonomicznej z Unią Europejską i wprowadzenia obowiązku stosowania jednolitego systemu klasyfikacji rozwiązań organizacyjnych i technicznych dla wszystkich krajów członkowskich Unii Europejskiej i z nią stowarzyszonych.</u>
          <u xml:id="u-295.6" who="#MieczysławJedoń">Do nowego projektu ustawy zgłaszam następujące uwagi:</u>
          <u xml:id="u-295.7" who="#MieczysławJedoń">— W art. 2 nie uwzględnia się danych geograficznych o środowisku naturalnym (niezbędnych do porównań międzynarodowych).</u>
          <u xml:id="u-295.8" who="#MieczysławJedoń">— W art. 3 należy dodać wymóg systematyczności badań.</u>
          <u xml:id="u-295.9" who="#MieczysławJedoń">— W art. 19 należy wyraźnie zapisać, że pewien tematyczny zbiór zadań badawczych powinien być zawsze zapewniony - nie jest to wyraźnie powiedziane.</u>
          <u xml:id="u-295.10" who="#MieczysławJedoń">— Odnośnie do art. 35 nasuwa się pytanie: Jak się mają te obowiązki do systemu PESEL? Czy wystarczy ustalenie zawarte w ust. 2, o pobieraniu danych administracyjnych? Wtedy PESEL powinien być na tyle bieżąco aktualizowany, aby był przydatny dla statystyki lub można go było zintegrować z zasobami GUS.</u>
          <u xml:id="u-295.11" who="#MieczysławJedoń">— W art. 59, niezależnie od wątpliwości co do samego rejestru, podstawowe zastrzeżenie budzi bardzo odległa data zakończenia prac. Do tej pory technika przetwarzania i przekazywania danych może ulec całkowitemu zrewolucjonizowaniu. Inne rozwiązania mogą być sprawniejsze i bardziej użyteczne. Proponuję datę — koniec 1997 r.</u>
          <u xml:id="u-295.12" who="#MieczysławJedoń">— W art. 62 powinna być podana konkretna data, i to przed spisem, a nie po jego przeprowadzeniu. A ponadto rejestr ten powinien być prowadzony w sposób ciągły.</u>
          <u xml:id="u-295.13" who="#MieczysławJedoń">Jako członek Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów muszę stwierdzić, że wdrożenie ustawy w życie nie powoduje natychmiastowych skutków finansowych. Spodziewam się, że zrezygnowanie z dotychczas bardzo rozbudowanej sprawozdawczości rachunkowo-inwentaryzacyjnej, właściwej dla gospodarki nakazowo-rozdzielczej, na rzecz badań prowadzonych metodą reprezentacyjną, pozwoli uzyskać wymierne oszczędności. Przewiduję również dochody z badań zleconych i udostępniania danych na indywidualne zamówienia, co może pokryć częściowo koszty statystyki publicznej.</u>
          <u xml:id="u-295.14" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wnoszę o przekazanie projektu ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-295.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Mieczysławowi Jedoniowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Króla z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#MarianKról">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym wyrazić swoje zadowolenie z faktu, że dzisiaj następuje pierwsze czytanie projektu ustawy o statystyce publicznej - dokumentu, który moim zdaniem jest bardzo dobrze przygotowany. Sądzę, że jeśli komisje sejmowe podejmą aktywną pracę nad tym dokumentem, to w najbliższym czasie projekt ustawy stanie się ustawą. Według mnie, ale i według specjalistów ustawa ta jest aktem prawnym od dawna oczekiwanym, tak przez społeczeństwo, jak i przez specjalistów. Bez nowego uregulowania ustawowego wręcz zagrożone będą podstawy informacji o państwie - o tym zresztą wielu posłów już mówiło - gdyż obecnie już z największym trudem udaje się zebrać zupełnie podstawowe dane społeczno-gospodarcze, a transformacja systemowa wymaga radykalnej przebudowy statystyki z państwowej na publiczną.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#MarianKról">Projekt ustawy, zarówno w wersji wcześniejszej, jak i obecnej, był przedmiotem szerokiej dyskusji i konsultacji w kręgach społecznych, naukowych i profesjonalnych. Sam uczestniczyłem w trzech takich spotkaniach. Z mojego rozeznania wynika, że jest to projekt nawiązujący - co już podkreślali moi przedmówcy - do dobrych wzorców zagranicznych i jednocześnie dostosowany do polskich realiów. Jako praktyk, profesjonalnie i emocjonalnie zaangażowany w działalność informacyjną na rzecz szeroko pojętego grona użytkowników danych statystycznych, opowiadam się za jak najszybszym przyjęciem tej ustawy. Chciałbym na marginesie powiedzieć, że już w 1958 r. zostałem powołany na społecznego informatora GUS; oczywiście w okresie późniejszym przerwałem tę działalność, ale podczas całej mojej pracy bardzo uważnie korzystałem z wyników GUS i uważam, że one są wiarygodne. Proces transformacji systemowej w Polsce wymaga jednak właśnie tego typu rozwiązań, które są zaproponowane w projekcie zawartym w druku sejmowym nr 634.</u>
          <u xml:id="u-297.2" who="#MarianKról">W mojej opinii na szczególne podkreślenie zasługują następujące kwestie (omówię - bardzo krótko - tylko cztery):</u>
          <u xml:id="u-297.3" who="#MarianKról">— Po pierwsze, tajemnica statystyczna (rozdz. 5, str. 19–20), o czym tutaj mówili koledzy. Uważam, że to jest zapis bardzo słuszny. Bez tego zapisu w zasadzie mogłoby zabraknąć rzetelnych danych statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-297.4" who="#MarianKról">— Po drugie, integracja rejestrów (rozdz. 6, str. 20–26). Według mnie zwiększy to spójność informacji i obniży koszty zbierania danych statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-297.5" who="#MarianKról">— Po trzecie, organizacja badań (rozdz. 2, str. 8–12). W tym ostatnim wypadku pozwalam sobie na sugestię, by uwzględnić podczas pracy w komisjach sejmowych propozycję, aby Rada Statystyki (art. 16, 17) była wyżej usytuowana, np. przy prezesie Rady Ministrów lub prezydencie RP albo przynajmniej była powoływana przez prezesa Rady Ministrów lub prezydenta. Zwiększyłoby to, według mnie, rangę jej uchwał i dałoby większą niezależność oraz zapewniło obiektywizm działania.</u>
          <u xml:id="u-297.6" who="#MarianKról">— Po czwarte, finansowanie badań (rozdz. 6, str. 20–26) oraz służby statystyki publicznej (rozdz. 3, str. 12–16). W tym wypadku zwraca uwagę dopuszczenie do powstania agencji statystycznych, co — w opinii mojej, jak i konsultantów — w powiązaniu z innymi zapisami pozwoliłoby na prowadzenie również dochodowej działalności przez służby statystyczne.</u>
          <u xml:id="u-297.7" who="#MarianKról">Reasumując, chciałbym, panie marszałku, poprzeć stanowisko Prezydium Sejmu, aby skierować projekt ustawy o statystyce publicznej do komisji zaproponowanych przez Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-297.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Marianowi Królowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Bronisławę Kowalską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#BronisławaKowalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zainicjowane reformy gospodarcze, zdążające do przebudowy ustroju gospodarczego państwa stawiają przed statystyką zadania wymagające nowych regulacji prawnych, odmiennych od dotychczas obowiązujących. W czasie przygotowywania projektu ustawy o statystyce odbyło się kilka dyskusji z udziałem dyrektorów wojewódzkich urzędów statystycznych, w trakcie których dyskutowane były uwagi i propozycje rozwiązań poszczególnych zagadnień. Już z samego tytułu ustawy o statystyce publicznej wynika różnica w podejściu do zagadnień badań statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#BronisławaKowalska">Dotychczas obowiązująca ustawa o statystyce państwowej reguluje stan prawny w odniesieniu do gospodarki uspołecznionej w systemie centralnego planowania. W różnych okresach obowiązywania ustawy o statystyce państwowej niewystarczająca i niejednoznaczna była interpretacja tajemnicy statystycznej polegającej na ochronie danych indywidualnych. Dla przykładu: do 1989 r. w opracowaniach statystycznych publikowane były informacje indywidualne o przedsiębiorstwach państwowych czy spółdzielczych, a po 1989 r. publikowane są już wyłącznie dane zagregowane.</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#BronisławaKowalska">Według projektu ustawy zadaniem statystyki jest organizowanie badań, ich opracowywanie i podawanie wyników do publicznej wiadomości. Podkreśla się, że dostarczone informacje muszą tematycznie odpowiadać oczekiwaniom społeczeństwa i mają mu pomagać w zrozumieniu rzeczywistości ekonomicznej i społecznej. Informacje statystyczne są jawne, dostęp do nich jest powszechny, przy zachowaniu ograniczeń wynikających z obowiązku zachowania tajemnicy statystycznej.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#BronisławaKowalska">Projekt ustawy akcentuje niezależność statystyki publicznej od wszelkich ośrodków decydenckich, a także jej funkcję usługową polegającą na zapewnianiu jednakowego dostępu do danych statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-299.4" who="#BronisławaKowalska">Projekt ustawy wprowadza obowiązek stosowania standardowych nomenklatur i klasyfikacji we wszystkich badaniach statystycznych prowadzonych zarówno przez organy statystyki państwowej, jak i innych organizatorów badań. Podkreśla się kompetencje GUS w dziedzinie stosowania standardowych klasyfikacji i nomenklatur zapewniających włączenie polskiej statystyki publicznej do statystyki międzynarodowej. W proponowanych rozwiązaniach przyjmuje się zasadę, że badania statystyczne prowadzone są przez wyspecjalizowane organy statystyki, ale dopuszcza się możliwość organizowania badań o charakterze statystycznym także przez inne podmioty, m.in. przez administrację publiczną i inne agendy rządowe, banki, organy podatkowe itp. Uregulowana jest również sprawa wykorzystywania wyników badań i informacji będących w posiadaniu tych organów.</u>
          <u xml:id="u-299.5" who="#BronisławaKowalska">Jednym z najważniejszych tematów, które reguluje projekt ustawy o statystyce publicznej, jest ścisłe określenie zasad organizacji i zakresu prowadzonych przez organy statystyki dwóch urzędowych rejestrów: podmiotów gospodarki narodowej i podziału terytorialnego kraju. Wprowadzony zostanie obowiązek posługiwania się identyfikatorem systemu REGON we wszystkich rejestrach prowadzonych przez administrację publiczną i pozostałe agendy rządowe oraz instytucje gospodarcze. GUS-owi zapewnia się wpływ na sposób prowadzenia tych rejestrów celem wykorzystania ich do badań statystycznych. Projekt ustawy zawiera zapis o zmianie proporcji pomiędzy sprawozdawczością obligatoryjną a dobrowolną na rzecz zwiększania dobrowolnego udziału w prowadzonych badaniach. Jednocześnie określone zostały obowiązki w zakresie ochrony danych indywidualnych i osobowych, a także zasady odpowiedzialności karnej za ich naruszenie.</u>
          <u xml:id="u-299.6" who="#BronisławaKowalska">Reasumując, można stwierdzić, że przedłożony Sejmowi projekt ustawy o statystyce publicznej odpowiada społeczeństwu i kompetentnym środowiskom.</u>
          <u xml:id="u-299.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Bronisławie Kowalskiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kopcia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#StanisławKopeć">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o statystyce publicznej zawiera szereg nowych rozwiązań i wydaje się spójny i komplementarny. Odpowiada podstawowym międzynarodowym zasadom statystyki, a procedury zbierania, gromadzenia i opracowywania danych gwarantują zachowanie tajemnicy statystycznej. Z drugiej strony oferta prowadzenia różnego rodzaju prac i badań dodatkowych stwarza szansę na szeroką dostępność danych zagregowanych. Usytuowanie służb statystyki publicznej i ich zasadnicze zadanie, którym jest dostarczanie rzetelnych i obiektywnych informacji, zostało wyraźnie określone. Obowiązek powszechnego wprowadzania i stosowania standardów klasyfikacyjnych daje szansę, że system informacji statystycznej będzie odpowiadał standardom europejskim, do czego Polska jest zobowiązana postanowieniami przyjętymi w układzie o stowarzyszeniu.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#StanisławKopeć">Sprawą o podstawowym znaczeniu jest powołanie organu, który byłby miejscem ustalania zakresu badań statystycznych, czyli tego, czym statystyka konkretnie, w określonym przedziale czasowym, powinna się zajmować. Wydaje się, że zadanie to powinno zostać powierzone niezależnym od wyspecjalizowanych w dziedzinie statystyki instytucjom. Chodzi o organ koordynujący badania statystyczne i stanowiący o ich zakresie poprzez ustalanie programów badań na każdy rok, a także, z odpowiednim wyprzedzeniem, badań masowych i cyklicznych, takich jak spisy powszechne, np. ludności, mieszkań, rolne, przemysłowe itd.</u>
          <u xml:id="u-301.2" who="#StanisławKopeć">Przedstawione w projekcie usytuowanie Rady Statystyki w GUS, sposób powołania jej członków - reprezentujących w niej podstawowych odbiorców danych statystycznych - nie daje gwarancji, że będzie to organ pełniący oczekiwaną funkcję. W związku z tym wydaje się konieczne, aby w warunkach państwa demokratycznego uległ zmianie sam sposób ustalania programu badań, to jest tego, czym statystyka powinna się zajmować. Nie może być to wyłącznie w gestii GUS. Decyzja, jakie informacje należy gromadzić, powinna być podejmowana z udziałem GUS, ale nie tylko przez GUS. Chodzi o instytucję, która, korzystając z materiału przygotowanego przez GUS i znajomości potrzeb, dokonywałaby wyboru tematów badawczych najbardziej istotnych i pożądanych. Dlatego potrzebna jest rada, w której będą reprezentowane interesy podstawowych odbiorców informacji statystycznych od prezydenta poczynając, przez Sejm, Senat, rząd, na obywatelach, pracownikach naukowych czy pracodawcach kończąc.</u>
          <u xml:id="u-301.3" who="#StanisławKopeć">W aktualnej ustawie jest przepis obligujący GUS do przedstawiania projektu programu badań komisjom sejmowym. Powołanie rady, w której znajdzie się reprezentacja tych organów, byłoby rozwiązaniem prostszym i skuteczniejszym. Powinna to być rada przy prezesie Rady Ministrów. Jej powołanie spowodowałoby, że zasadniczym celem GUS stanie się prowadzenie badań, tj. zbieranie, gromadzenie, opracowywanie, analizowanie, udostępnianie danych, a jednocześnie jako urząd wyspecjalizowany w dziedzinie statystyki będzie on dokonywał rozeznania potrzeb informacyjnych i przygotowywał radzie program ze wszystkimi elementami, o których mowa w projekcie. Przy GUS powinien być sekretariat takiej rady, a nie sama rada.</u>
          <u xml:id="u-301.4" who="#StanisławKopeć">Wysoka Izbo! Tyle uwag szczegółowych. Opowiadam się za przesłaniem projektu ustawy do właściwych dwóch komisji wskazanych przez Prezydium Sejmu w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-301.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#AleksanderMałachowski">Jak wynika z obliczeń komputerowych, czas wszystkich klubów już dobiega końca, czego nie należy rozumieć zbyt dosłownie.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu panią posłankę Zofię Grzebisz-Nowicką, która ma 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Podzielam pogląd moich przedmówców, że aktualnie obowiązująca ustawa z 26 lutego 1982 r. o statystyce państwowej nie odpowiada obecnym potrzebom ustrojowym. Koniecznością zatem staje się przyjęcie takich rozwiązań prawnych, które stworzą warunki do przekształcenia statystyki z państwowej, dotąd służącej administracji państwowej, w statystykę publiczną dostosowaną do wymogów społeczeństwa demokratycznego i państwa pluralistycznego oraz gospodarki rynkowej i standardów międzynarodowych. Przedłożony przez rząd projekt ustawy o statystyce publicznej, zawarty w druku sejmowym nr 634, tworzy warunki do realizowania przez statystykę tych nowych celów i funkcji. W sposób kompleksowy reguluje on problematykę statystyki: zawiera zasady ogólne, a także tryb i zasady organizowania badań przez organy uprawnione do ich prowadzenia. O zakresie problemowym badań oraz sposobach grupowania uzyskanych informacji ma w świetle projektowanej ustawy decydować Rada Statystyki i Rada Ministrów. Uważam też, że słusznie zakłada się, iż program badań statystycznych ujmować będzie badania mające podstawowe znaczenie dla analizowania procesów społecznych i gospodarczych, prowadzone jako badania stałe, w tym spisów powszechnych i badań cyklicznych, a w szczególności narodowych spisów powszechnych ludności i mieszkań, powszechnych spisów rolnych oraz spisów ludności i mieszkań prowadzonych w okresach między narodowymi spisami powszechnymi metodą reprezentacyjną. Podkreślenia wymaga także fakt, że dyskutowany dziś projekt ustawy słusznie zawiera 10 podstawowych zasad statystyki oficjalnej przyjętych przez Europejską Komisję Gospodarczą ONZ w Genewie w dniu 15 kwietnia 1992 r. Istotne jest również to, że w art. 3 podkreśla się, że statystyka publiczna powinna zapewnić rzetelne i obiektywne informowanie społeczeństwa, organów państwa i administracji państwowej oraz podmiotów gospodarczych o sytuacji ekonomicznej, demograficznej, społecznej oraz środowiska naturalnego. Brakuje natomiast przepisu określającego jasno sposób i formę realizacji tego jakże ważnego zadania przez statystykę publiczną. Art. 5 projektowanej ustawy uprawnia statystykę publiczną do zbierania danych ze wszystkich dostępnych źródeł, z wyłączeniem oczywiście danych objętych szczególną ochroną ze względu na tajemnicę zawodową. Niemniej wiele artykułów wymaga dopracowania. Wiele z nich było już tutaj cytowanych z trybuny. Chciałabym jeszcze dodać, że dotyczy to również art. 13, 14, 15 i 30 projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Art. 13 i 30 na organy administracji państwowej i samorządu terytorialnego oraz inne instytucje rządowe, organy rejestrowe, Narodowy Bank Polski, a także podmioty gospodarcze nakładają obowiązek nieodpłatnego przekazywania zgromadzonych danych służbom statystyki publicznej. Natomiast dostęp tych podmiotów do wyników badań statystycznych oraz formy i terminy ich udostępniania mają być, zgodnie z art. 15 ust. 2, określone dopiero w programie badań statystycznych. Uważam, że sprawy te powinny być jasno określone w ustawie, aby nie było niejasności w trakcie stosowania tego przepisu w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Duże wątpliwości budzi także rozdz. 2 projektowanej ustawy dotyczący organizacji badań statystycznych. Rodzi się pytanie, czy tworzona z mocy ustawy Rada Statystyki ma być organem opiniodawczo-doradczym prezesa GUS, jak proponuje to art. 16, czy ma być organem stanowiącym o programie badań statystycznych. Uważam, że rola, kompetencje i zadania Rady Statystyki, określone w art. 16, zostały ograniczone i nie odpowiadają potrzebom statystyki publicznej. Opowiadam się za tym, aby Rada Statystyki była organem stanowiącym w przedmiocie programu badań statystycznych i kontroli jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Dopracowania wymaga także art. 17 dotyczący powoływania składu rady oraz trybu powoływania i odwoływania jej członków. Uważam, że członków rady powinien powoływać prezes Rady Ministrów. Jeszcze jedna uwaga do tego artykułu: nieporozumieniem jest to, że przewiduje się tylko dwa miejsca w składzie rady dla organizacji związkowych, zważywszy, że w Polsce działają związki o zasięgu ogólnokrajowym, pracownicze i rolnicze. A więc art. 17 ust. 1 pkt 3 musi ulec zmianie.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Przepracowania wymaga także rozdz. 4, określający obowiązki statystyczne. Wątpliwości budzi również art. 28 przewidujący powoływanie rachmistrzów spisowych, ankieterów statystycznych, rzeczoznawców i społecznych korespondentów statystycznych. Rodzi się pytanie: Jaki status mają mieć te służby? Czy będą to służby powoływane doraźnie, czy na czas nie określony? Uważam, że ta kwestia również wymaga rozstrzygnięcia w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#ZofiaGrzebiszNowicka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedłożony rządowy projekt ustawy o statystyce publicznej, mimo iż zawiera wiele regulacji prawnych wymagających jeszcze dopracowania lub zmiany, stanowi jednak dobrą podstawę do dalszych prac legislacyjnych. Dlatego też popieram wniosek moich przedmówców, a nade wszystko Prezydium Sejmu, o przekazanie go do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i Komisji Ustawodawczej. Bardzo dziękuję za uwagę i za danie mi jeszcze minuty ponad limit.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Zofii Grzebisz-Nowickiej z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-304.1" who="#AleksanderMałachowski">Do kogo pan poseł Jaskiernia ma pytanie?</u>
          <u xml:id="u-304.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Do przedstawiciela rządu.)</u>
          <u xml:id="u-304.3" who="#AleksanderMałachowski">To może zada je pan razem z innymi, po wystąpieniu pana prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, który ma teraz zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-304.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Woli pan marszałek, żebym potem zadał pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-304.5" who="#AleksanderMałachowski">Jak pan sobie życzy, mnie jest wszystko jedno. Tylko może będzie więcej pytań. Ale jeśli pan uważa, że to jest coś istotnego... Może pan będzie jedynym, dałby Bóg, bo jest późno.</u>
          <u xml:id="u-304.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić o wyjaśnienie, jakie znaczenie dla polskich rozwiązań mają podstawowe zasady statystyki oficjalnej na obszarze Europejskiej Komisji Gospodarczej. Czy to jest dokument, który stanowi dla nas pewne zobligowanie formalne, czy też on jest dołączony jako pewien model? Chciałbym zapytać, czy Europejska Komisja Gospodarcza poza tym dokumentem wypracowała pewne reguły, które w procesie stowarzyszenia Polski z Unią Europejską powinny zostać uwzględnione? Mam tu na myśli zarówno te elementy, gdzie jesteśmy zobligowani z tytułu stowarzyszenia, jak i te, które ewentualnie moglibyśmy wykorzystać, kierując się doświadczeniami innych państw, które mogą być z pożytkiem zastosowane w Polsce.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, pana Józefa Oleńskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JózefOleński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym państwu serdecznie podziękować za tak bogatą i interesującą dyskusję. Prawdę powiedziawszy, materiał merytoryczny, który przedstawiono w tej dyskusji, znakomicie będzie się nadawał i chcielibyśmy go wykorzystać jako materiał przy szkoleniu statystyków. Pokazuje on różne aspekty postrzegania statystyki oraz akcentuje bardzo istotne kwestie dotyczące priorytetów, na które statystycy w swojej pracy powinni zwracać uwagę.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JózefOleński">Chciałbym podziękować zarówno za pozytywne oceny, jak i za zgłoszone uwagi krytyczne, które będą dla nas wskazówkami, na co powinniśmy w szczególności zwracać uwagę. W wielu wystąpieniach odwoływano się do rezolucji w sprawie statystyki oficjalnej Europejskiej Komisji Gospodarczej. Otóż rezolucja ta nie ma charakteru obligatoryjnego. Rząd Polski ją przyjął, ale w ramach czy też zgodnie z procedurą przyjmowania rezolucji EKG. Zatem jest to rekomendacja, zalecenie, do którego wszystkie kraje, które tę rezolucję przyjęły, starają się dostosować. Zgodnie z przyjętą procedurą zbierane są informacje o sposobie realizacji tych rekomendacji. Niemniej jednak nie ma to charakteru zobowiązania międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#JózefOleński">Chciałbym nadmienić, że rezolucja ta została uchwalona z inicjatywy Polski. W 1989 r. ówczesny prezes GUS, Franciszek Kubiczek, zgłosił projekt tego rodzaju dokumentu, który miał być konwencją statystyczną. Ostatecznie przyjęto, że formuła rezolucji będzie wystarczająca. Opracowując projekt statystyki - a nad tym projektem urząd statystyczny pracował długo, bo zajmował się tym, jak wspomniałem, inicjator tej rezolucji, dr Kubiczek, a także mój poprzednik, pan Bohdan Wyżnikiewicz - staraliśmy się, aby te bardzo istotne 10 przykazań można było ująć w formie odpowiadającej regulacji prawnej rangi ustawy. Na tyle, na ile potrafiliśmy, zostało to zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#JózefOleński">Jeżeli chodzi o kwestie zasadnicze, które były podnoszone, to ustosunkuję się, jeżeli państwo pozwolą, tylko do niektórych z nich - ze względu chociażby na późną porę.</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#JózefOleński">Problem Rady Statystyki i Naukowej Rady Statystycznej. Celem wprowadzenia Naukowej Rady Statystycznej było to, aby - jak wspomniałem w swoim wcześniejszym wystąpieniu - to nie statystycy decydowali o programie badań, lecz aby istniało ciało, które będzie ukierunkowywało tematykę badań statystycznych, aby program badań statystycznych nie był prezentowany Radzie Ministrów przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego, lecz właśnie przez radę, w której uczestniczyliby przedstawiciele różnych gremiów, różnych instytucji. Usytuowanie tej rady nie tylko wynika z pewnych pragmatycznych rozwiązań, ale także z możliwości legislacyjnych. Wątpliwości, jakie tutaj zgłoszono, były także przedmiotem naszej dyskusji i przykłady, przytoczone chociażby przez pana posła Zyska, na to, że w różnych krajach rady są powoływane przez bardzo różne organy - królową, premiera, prezydenta - także były przez nas analizowane. W tym wypadku usytuowanie tej rady wiązało się m.in. z pewnymi problemami legislacyjnymi wynikającymi z konstytucyjnego usytuowania tego typu rady. Być może doświadczenia w pracy z innymi radami także miały jakiś wpływ na taki wynik owej analizy.</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#JózefOleński">Chciałbym podkreślić, że ustawa utrzymuje dwie rady: Naukową Radę Statystyczną, która spełnia funkcję ciała sprawującego - zgodnie ze swoją nazwą - naukowy nadzór nad metodologią badań, nad tym, aby prace, które prowadzi Główny Urząd Statystyczny i jego organy, odpowiadały temu, co nauka w dziedzinie statystyki reprezentuje na dzień dzisiejszy (taka rada funkcjonuje i rzeczywiście jest bardzo aktywna i tę funkcję, wydaje się, bardzo dobrze spełnia), oraz Radę Statystyki. Jeżeli chodzi o Radę Statystyki, to trzeba powiedzieć, że obecnie istnieje Rada do Spraw Systemów Informacji Społeczno-Gospodarczej, która w zamyśle była radą mającą pełnić funkcje koordynacyjne różnych systemów informacyjnych, także informatycznych. Rada ta w obecnym kształcie i z racji swojego umocowania jest forum konsultacyjnym programu badań statystycznych i nie ma w swoich kompetencjach prawa przedkładania programu badań. Zmiana, która tutaj jest proponowana, daje właśnie Radzie Statystyki tego rodzaju uprawnienie. Niemniej jednak uwagi tutaj zgłaszane były także przedmiotem długich dyskusji na temat usytuowania ciała, które mogłoby stanowić swego rodzaju radę nadzorczą nad programem badań statystycznych. Taka była nasza intencja - aby była to rada nadzorcza nad statystykami, mająca określać, co statystyka ma badać, określać priorytety badawcze.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#JózefOleński">Problem drugi, bardzo istotny, dotyczący ochrony danych i tajemnicy statystycznej. Oprócz sformułowań, które zawarte są w projekcie, statystyka musi dysponować narzędziami technicznymi tego rodzaju ochrony dostępności do danych i ochrony przechowywania informacji. Między innymi służyć temu powinny narzędzia informatyczne, które na przykład zapewnią łatwe oddzielanie części identyfikacyjnych od zbiorów informacji - po to, by nie można było odnieść odpowiednich danych do konkretnych jednostek. Tego rodzaju techniki są dość kosztowne, ale muszą być stosowane - wymaga tego po prostu organizacja badań statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#JózefOleński">Kolejny problem dotyczy ograniczenia praw do zbierania informacji, w szczególności danych osobowych. W tym wypadku zastosowaliśmy kalkę z odpowiednich rekomendacji Rady Europy. To sformułowanie wynika także z obowiązków, jakie wiążą się z zasadami ujętymi w umowie o stowarzyszeniu z Unią Europejską. Poglądy filozoficzne i polityczne należą właśnie do tego rodzaju informacji.</u>
          <u xml:id="u-307.8" who="#JózefOleński">Chciałbym poruszyć jeszcze jedną kwestię, mianowicie dyskutowany problem dostępności danych administracyjnych, danych z innych systemów informacyjnych, a także kwestię funkcji koordynacyjnych statystyki publicznej w odniesieniu do innych systemów. Padało tutaj pytanie, jak to może być: Główny Urząd Statystyczny będzie za darmo otrzymywał dane z różnych instytucji, natomiast sam będzie chciał brać za nie pieniądze. Otóż jest niezupełnie tak. Chciałbym wyjaśnić, że jeżeli chodzi o instytucje, które tworzą systemy informacyjne, wykorzystując pieniądze budżetu państwa, pieniądze podatników, trudno znaleźć uzasadnienie dla pobierania opłat za sam fakt udostępnienia danych. Jeżeli w ramach przyjętych technik udostępniania informacji możliwe jest pozyskanie informacji tego rodzaju, powinny być one udostępnione. Natomiast zakres informacji, jakie mogą być pozyskane, będzie określony w programie badań. Mamy więc tutaj do czynienia z istotną funkcją programu badań. W wypadku udostępniania informacji jest podobnie. Udostępnienie danych - również w tym zakresie, w jakim Główny Urząd Statystyczny byłby zobowiązany do nieodpłatnego udostępniania informacji - także powinno być określone w programie badań statystycznych. Program jest więc tym polem, na którym określone zostaną zarówno prawa Głównego Urzędu Statystycznego w zakresie nieodpłatnego pozyskiwania danych, jak i obowiązki statystyki publicznej w zakresie nieodpłatnego przekazywania opracowanych informacji. Chodzi o to, żeby można było oszacować koszty badań i żeby - bo czasami mamy z tym do czynienia - dodatkowe życzenia, dodatkowe potrzeby informacyjne, zwłaszcza pociągające za sobą ogromne koszty (bo pojawiają się i takie potrzeby), znajdowały odpowiednie pokrycie finansowe - np. w środkach, jakimi dysponują ci, którzy zamawiają tego rodzaju informacje.</u>
          <u xml:id="u-307.9" who="#JózefOleński">Bardzo istotną sprawą jest funkcja koordynacyjna statystyki publicznej wobec innych systemów administracyjnych. Nie chodzi tutaj o koordynację tego typu, by GUS miał szczegółowo ingerować w inne systemy informacyjne, lecz o to, aby właściwie wykorzystywać tworzone ogromnym nakładem środków publicznych systemy informacyjne, obejmujące niekiedy wszystkich obywateli. Na przykład wielki system informacyjny możemy widzieć w systemie podatkowym - wiele milionów ludzi składa corocznie bardzo szczegółowe informacje o sobie, swoich rodzinach, swoich dochodach. System Zakładu Ubezpieczeń Społecznych jest kopalnią informacji o wszystkich płatnikach składek i o wszystkich świadczeniobiorcach. Rzeczywiście odbywałoby się to z ogromną szkodą, gdyby informacje tego rodzaju nie były wykorzystywane do poszerzenia wiedzy o zjawiskach i procesach związanych z obiektami, o których informacje zostały zebrane. Ustawa reguluje te sprawy w sposób dość klarowny. Być może niektóre sformułowania rzeczywiście wymagają większej precyzji, jak np. paralelna, równoważna wzajemność - zgodnie z zasadą jedności praw i obowiązków - określania potrzeb, jakie w odniesieniu do badań statystycznych wynikają (czy mogą wynikać) z odpowiednich rejestrów administracyjnych, i wzajemność obowiązku uwzględniania tego rodzaju potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-307.10" who="#JózefOleński">I ostatnia kwestia: problem wiarygodności statystyki. W tym przypadku ustawa przede wszystkim nakłada obowiązek tego, co jest zasadnicze dla wiarygodności statystyki - jawności metodologii. Chodzi o to, że urzędy statystyczne, w tym Główny Urząd Statystyczny, powinny być zobowiązane do przekazywania wraz z danymi liczbowymi odpowiedniej informacji metodologicznej; odpowiedniej wiedzy metodologicznej, która określi wyraźnie, co obejmują, a czego nie zawierają jakieś dane, jakiego rodzaju błąd może pojawić się w pomiarze. Statystyka mierzy zjawiska złożone, trudne do mierzenia i w związku z tym ta wiedza metodologiczna powinna być integralnym elementem samych informacji statystycznych. Nie ukrywam, że będzie to wymagało od statystyki dużego wysiłku, ponieważ znaczna część wiedzy metodologicznej - mimo że udokumentowana - do tej pory była bardzo trudno dostępna dla użytkowników. Jest więc bardzo istotne, aby Główny Urząd Statystyczny z tego stwierdzenia, które występuje w jednym z przykazań - chodzi mianowicie o interpretowanie danych statystycznych, a także o reagowanie w wypadku błędnych interpretacji tych danych - korzystał, lecz jednocześnie aby nie musiał z tego korzystać.</u>
          <u xml:id="u-307.11" who="#JózefOleński">Chciałbym jeszcze raz podziękować państwu za tę niezwykle bogatą, dla nas bardzo ciekawą dyskusję i za skierowanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-307.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu Józefowi Oleńskiemu prezesowi Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan profesor Jerzy Jaskiernia chciałby jeszcze zadać pytanie. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rząd trafnie wskazuje w uzasadnieniu, że po raz pierwszy bierze się pod uwagę przestępstwa związane ze statystyką. Chciałbym pana profesora zapytać, ponieważ nie wspominał pan o tym w swoim wystąpieniu, czy ta propozycja została skoordynowana z komisją kodyfikacyjną prawa karnego. Czy nie byłoby korzystniej, żeby tego typu nowe regulacje wprowadzać już w nowym, przygotowywanym przez rząd, Kodeksie karnym? Formuła cząstkowych regulacji prawnokarnych była krytykowana w tej Izbie wielokrotnie. Praktycznie regulacje takie są zawarte w co trzeciej ustawie. Chciałbym zapytać, czy rząd świadomie umieszcza w tym projekcie te regulacje cząstkowe. Skoro rząd mówi, że od kilku miesięcy jest gotowy projekt Kodeksu karnego, czy nie było takiej możliwości, by w nim również uwzględnić te przestępstwa, a nie mnożyć tego w regulacjach cząstkowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan prezes będzie łaskaw odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#JózefOleński">Wysoki Sejmie! Jeżeli chodzi o część dotyczącą kar - zarówno za nierealizowanie obowiązku statystycznego, jak również za to, co pan profesor nazwał przestępstwem statystycznym - jest to sprawa rzeczywiście bardzo istotna. Projekt był szczegółowo i bardzo wnikliwie analizowany przez komisję legislacyjną - i również te problemy poddane były analizie. Ostatecznie zostało przyjęte takie rozwiązanie, aby odpowiednie przepisy karne znalazły się w ustawie o statystyce. Jeżeli więc uwzględnimy ten punkt widzenia, jest to decyzja świadoma. Chodzi tutaj o związanie wyraźnie w tym akcie prawnym samego meritum z karą, jaka grozi za popełnienie tego rodzaju przestępstwa. Sprawa jest bardzo istotna. Jeżeli chodzi o niewykonanie obowiązku statystycznego, bardzo rzadko korzystaliśmy z kar. Najczęściej kończyło się na grożeniu tymi karami; mam tu na myśli np. groźbę skierowania czyjejś sprawy do kolegium za odmowę bądź nienadesłanie odpowiedniego sprawozdania czy ankiety statystycznej. Działania te dotyczyły przede wszystkim jednostek organizacyjnych. Zazwyczaj to wystarczało. Natomiast obecnie, właśnie w warunkach gospodarki rynkowej, pojawiają się inne zagrożenia, o których państwo wspominali. Chodzi tu mianowicie o zagrożenia wynikające z naruszenia interesu handlowego, z naruszenia dóbr osobistych w ogóle - poprzez ujawnienie jednostkowych danych statystycznych.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#JózefOleński">Mogą pojawić się, wprawdzie my to widzimy w dalszej perspektywie, zagrożenia związane np. z ujawnieniem zagregowanych danych statystycznych. Osobiście raz się z czymś takim spotkałem, że statystyk w Stanach Zjednoczonych został skazany, i to na karę więzienia, za ujawnienie dosłownie o 2 godziny wcześniej wyników prognozy plonów bawełny. Te dwie godziny wystarczyły, żeby dokonać ogromnych transakcji na giełdzie. W związku z możliwością pojawienia się tego rodzaju sytuacji konkretne stwierdzenia, określające zagrożenia karne, i w jednym, i w drugim wypadku - a więc i w wypadku odmowy udostępnienia informacji, co, jak państwo widzą, potraktowano łagodniej, i ujawnienia danych, które nie mogą być ujawnione - zostały umieszczone w tym projekcie. Mam nadzieję, że to dostateczna odpowiedź na pytanie, które pan poseł był łaskaw zadać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu prezesowi Oleńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, że nie ma już więcej pytań.</u>
          <u xml:id="u-312.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-312.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o statystyce publicznej do Komisji Polityki Gospodarczej... Przepraszam, zgłoszono wniosek do przegłosowania, dlatego też ta propozycja Prezydium Sejmu jest nieaktualna.</u>
          <u xml:id="u-312.4" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania nad tą sprawą przystąpimy jutro w czasie serii głosowań.</u>
          <u xml:id="u-312.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym (druk nr 739).</u>
          <u xml:id="u-312.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców pana posła Jacka Pawlickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#JacekPawlicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Mam dzisiaj zaszczyt przedstawić państwu zmianę ustawy zmieniającej ustawę o samorządzie terytorialnym. Jest to kolejna zmiana, która w zasadzie została wymuszona pracami Wysokiej Izby i komisji sejmowych. W tym roku Wysoka Izba była zmuszona do przesunięcia terminu zawartego w ustawie z dnia 6 listopada 1992 r. mówiącej o tym, iż samorządy terytorialne oraz instytucje prowadzone przez gminy muszą doprowadzić do sytuacji prawnej, która spowoduje z kolei zaprzestanie prowadzenia działalności gospodarczej przez gminy oraz inne osoby komunalne wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej. Ustawodawca wyznaczył nieprzekraczalny termin doprowadzenia do zgodności z ustawą prowadzonej przez gminy oraz inne osoby komunalne działalności gospodarczej, która wykracza poza dyspozycję art. 9 ust. 2 ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym, na 30 czerwca 1993 r. Wysoka Izba przesunęła ten termin do końca grudnia 1994 r. Równocześnie wiosną tego roku odbyło się w Sejmie pierwsze czytanie ustawy o działalności gospodarczej gmin, w którego wyniku powołano Komisję Nadzwyczajną do przygotowania ustawy o działalności gospodarczej gmin. Miałem zaszczyt być przewodniczącym tej Komisji Nadzwyczajnej i prowadzić prace nad tą ustawą przez 6 miesięcy. Komisja pracowała nad ustawą, która w zasadzie, choć niewielka tematycznie, jest bardzo kontrowersyjna, trudna i budzi wiele zastrzeżeń. Niemniej jednak jest oczekiwana przez samorządy od wielu miesięcy, w zasadzie od dwóch lat. Podkomisja skierowała projekt, który zmienił w trakcie prac podkomisji tytuł z ustawy o działalności gospodarczej gmin na ustawę o przedsiębiorczości komunalnej, do rozpatrzenia przez Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą - i nad tą ustawą przygotowaną przez podkomisję pracowaliśmy już po raz kolejny. Niemniej jednak do dzisiaj nie ukończyliśmy jeszcze pracy. Mamy połowę grudnia, w związku z tym ustawowo nie jesteśmy w stanie jako parlament przygotować ustawy o przedsiębiorczości komunalnej czy o działalności gospodarczej gmin - obojętne, jak to będziemy dzisiaj nazywali - do końca tego roku. Wiąże się to z trybem prac legislacyjnych, z tym, że jeszcze do końca roku w związku z pracami nad budżetem państwa, nad innymi problemami, które zajmują czas Wysokiej Izby, ten termin rozpatrzenia ustawy o działalności gospodarczej gmin, który upływa 31 grudnia 1994 r., musi zostać przełożony przez Komisję Ustawodawczą i Komisję Samorządu Terytorialnego na styczeń 1995 r. W związku z powyższym jest wymuszona jakby kolejna zmiana do zmiany. Jest to trochę mało poważne. Przepraszam za to wszystko i państwa posłów, i wszystkie gminy w naszym kraju, które czekają na tę ustawę, ale niestety, problem jakby przewyższa intencje i całą materię, która jest bardzo istotna dla samorządów, która kładzie jakby fundamenty i musi rozstrzygnąć w istocie co do działania samorządu, musi odpowiedzieć na kwestię w zasadzie konstytucyjną: co w myśl ustawy samorządowej ma być nazwane spełnianiem zbiorowych potrzeb społeczności lokalnych, a w związku z tym, co powinno być w myśl ustawy o przedsiębiorczości komunalnej koncesjonowane po to, żeby stworzyć najlepsze warunki do tego, aby zabezpieczyć potrzeby społeczności lokalnej, aby nie było to monopolizacją lokalnego rynku usług komunalnych. Myślę, że nad ustawą o przedsiębiorczości komunalnej jeszcze będziemy dyskutować w styczniu i będzie ona na pewno budzić wiele obaw i uwag Wysokiej Izby oraz pań i panów posłów. Na dzisiaj podkomisja uzyskała consensus w wyniku swoich prac. Otrzymaliśmy wiele pozytywnych uwag z wszystkich ośrodków opiniotwórczych, które wypowiedziały się o projekcie wypracowanym przez podkomisję bardzo ciepło, pozytywnie, chwaląc tę ustawę i oczekując jak najszybszego wprowadzenia jej w życie. Niemniej jednak prawda jest taka, że nie jesteśmy w stanie tej ustawy wprowadzić w życie do końca bieżącego roku. Stąd też dzisiejszy projekt ustawy o działalności gospodarczej gmin, którą mam zaszczyt jako poseł wnioskodawca i przewodniczący tej podkomisji dzisiaj państwu przedstawić, jakby wymuszony właśnie tą sytuacją, o której wcześniej mówiłem.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#JacekPawlicki">Zgodnie ze sprawozdaniem Podkomisji Nadzwyczajnej o projekcie ustawy o działalności gospodarczej gmin, regulowana tym aktem materia spowoduje modyfikację art. 9 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym. W tej sytuacji wejście w życie ustawy o działalności gospodarczej gmin powinno nastąpić nie później niż 31 grudnia, o czym też przed chwilą mówiłem. Ten termin nie jest możliwy do osiągnięcia. Dlatego wnosimy dziś pod obrady Wysokiej Izby zmieniony termin proponowany przez tenże projekt ustawy na 30 czerwca 1995 r., choć wydaje mi się, że termin 30 czerwca też na dobrą sprawę jest trudny do osiągnięcia. Myślę, że panie i panowie posłowie, którzy będą występowali w pięciominutowych oświadczeniach poselskich, ten temat zaakcentują szczególnie mocno. W projekcie ustawy, który wniosłem pod obrady Wysokiej Izby, proponuję 30 czerwca, choć sam mam pewne wątpliwości - chodzi o to, abyśmy po raz kolejny nie robili modyfikacji ustawy do modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#JacekPawlicki">Dlaczego nie jest to możliwe? Ano dlatego że gdybyśmy mieli spojrzeć na tok legislacyjny prac nad ustawą o działalności gospodarczej gmin, to terminowo wygląda to mniej więcej w ten sposób, iż w styczniu dopiero po raz kolejny odbędzie się posiedzenie Komisji Ustawodawczej i samorządu w sprawie projektu tej ustawy. Myślę, że w toku prac dojdzie do daleko idących kontrowersji na temat koncesjonowania usług komunalnych, działalności komunalnej. W związku z tym termin rozpatrzenia absolutnie gotowej ustawy będzie powodował, iż w styczniu komisje zakończą prace. Następnie mamy drugie czytanie; może będą jakieś uwagi, projekt może wrócić do komisji, i wówczas mamy kolejny miesiąc na rozpatrzenie tego przez Senat, kolejny miesiąc na rozpatrzenie przez pana prezydenta, czyli będzie już maj i pozostanie ewentualnie czerwiec, kiedy to gminy będą zobligowane zapisem ustawowym do rozpatrzenia i wprowadzenia w życie ustawy o działalności gospodarczej gmin. Wówczas może okazać się, że ten termin jest zbyt krótki na wprowadzenie ustawy w życie. Dlatego poddaję pod rozwagę kolegom i koleżankom posłom, którzy będą występować w imieniu klubów, by rozpatrzyli sprawę ewentualnego przesunięcia tego terminu z 30 czerwca na choćby koniec grudnia.</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#JacekPawlicki">Kończąc, chciałbym prosić Wysoką Izbę, Prezydium Sejmu i pana marszałka o to, by niezwłocznie przystąpić do drugiego czytania projektu, ponieważ czas obliguje nas do przyjęcia go na tym posiedzeniu Sejmu, aby móc oddalić kwestię wprowadzenia w życie ustawy o działalności gospodarczej gmin.</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Pawlickiemu.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie rozumiem jednego, panie pośle. Skoro przemawia pan w imieniu wnioskodawców i uważa pan ten termin za zbyt krótki, dlaczego nie zgłaszacie autopoprawki. Z proceduralnego punktu widzenia jest to sprawa dla mnie niezrozumiała, bo zgłoszenie autopoprawki byłoby najprostsze.</u>
          <u xml:id="u-314.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma podobno na sali pana posła Jacka Uczkiewicza, który miał teraz zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-314.3" who="#AleksanderMałachowski">Zanim udzielę głosu panu posłowi Jarosławowi Kalinowskiemu, przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-314.4" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-314.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jarosława Kalinowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera omawiany projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym. Zgadzamy się z argumentacją posła sprawozdawcy. Mamy jednak poważne wątpliwości, które już zresztą poseł sprawozdawca podniósł, czy aby na pewno komisje pracujące w tej chwili nad ustawą o działalności gospodarczej gmin zakończą prace w terminie umożliwiającym wejście w życie ustawy o działalności gospodarczej gmin przed 30 czerwca. Mało tego, samo wejście w życie ustawy przed dniem 30 czerwca jest niewystarczające, ponieważ gminy muszą mieć odpowiednio dużo czasu na to, aby zgodnie z przyszłą ustawą dokonać przekształceń tych jednostek czy zakładów komunalnych, które w tej chwili w gminach działają. Naszym zdaniem, ustawa o działalności gospodarczej gmin ma szansę wejść w życie najwcześniej w kwietniu, czyli gminom pozostanie półtora miesiąca - a może nawet mniej - na to, aby zgodnie z przyszłą ustawą dokonały przekształceń. Uważamy, że jest to naprawdę zbyt krótki okres, by tak ważna sprawa, jaką jest przekształcenie zakładów komunalnych, mogła być odpowiednio i dokładnie przeprowadzona. Co więcej - to już też było tu wspominane, chociaż to, o czym mówiłem przed chwilą, jest najistotniejsze - jeżeli utrzymamy propozycję złożoną przez wnioskodawców, że ostateczne rozstrzygnięcie sprawy odkładamy do 30 czerwca, to może się okazać, że w czerwcu będziemy musieli podjąć sprawę kolejnej nowelizacji. Tytuł tej kolejnej nowelizacji - trudno mi było go ułożyć, ale jakoś go sformułowałem - będzie brzmiał następująco: projekt ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy zmieniającej ustawę o samorządzie terytorialnym. Dlatego, aczkolwiek to jest nieistotna w sumie sprawa, aby gminy naprawdę spokojnie mogły dokonać przekształceń, opowiadamy się za przejściem do drugiego czytania i w miarę szybkim załatwieniem sprawy. Ale od razu zapowiadamy, że w drugim czytaniu złożymy stosowną poprawkę. Mianowicie zapis zawarty w art. 1 nowelizacji mówiący o terminie do 30 czerwca będziemy chcieli zastąpić terminem do 31 grudnia 1995 r. To na pewno sprawi, że gminy naprawdę w spokoju będą mogły dokonać zakładanych przez nas przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle. Poprawka, którą pan przedstawił, jak rozumiem, jest niestety bezwartościowa z legislacyjnego punktu widzenia, bo będzie pan ją musiał powtórzyć za chwilę w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#komentarz">(Poseł Jarosław Kalinowski: Mówiłem, że w drugim czytaniu.)</u>
          <u xml:id="u-316.2" who="#AleksanderMałachowski">Tak, ale teraz nie ma drugiego czytania, więc będzie pan musiał ją powtórzyć.</u>
          <u xml:id="u-316.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana Piotra Buczkowskiego z Unii Wolności. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-316.4" who="#AleksanderMałachowski">A zatem pozostaje tylko pan poseł Krzysztof Wiecheć z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-316.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#KrzysztofWiecheć">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! U podłoża stanowiska Klubu Parlamentarnego Unii Pracy w sprawie poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 739 leżą dwie istotne przesłanki. Po pierwsze, Klub Parlamentarny Unii Pracy uznaje samorząd terytorialny za kluczowy element demokratycznego ładu społecznego. Po wtóre, uważamy, że rozpoczęty w 1990 r. proces restytucji samorządu terytorialnego wymaga istotnego wzmocnienia. Występuje jeszcze wiele spraw i problemów nie rozwiązanych i nie unormowanych, takich jak chociażby drugi szczebel samorządu, docelowy model finansów gminnych czy racjonalny podział kompetencji pomiędzy administrację rządową i samorząd terytorialny. Do takich nie unormowanych dotąd spraw należy m.in. kwestia wyboru form organizacyjno-prawnych prowadzenia działalności gospodarczej gminy. Problem nie jest nowy. W ponad 4-letnim okresie funkcjonowania samorządów gminnych na skutek braku ustawowych regulacji nagromadziło się wiele kontrowersji wokół sprawy działalności gospodarczej gminy. Jedną z nich, dotyczącą pojęcia „działalność komunalna” rozstrzyga uchwała Trybunału Konstytucyjnego z dnia 27 września 1994 r. Na ustawową regulację czekają też kwestie dopuszczalnych form prowadzenia działalności gospodarczej w sferze użyteczności publicznej, a ściślej mówiąc, w sferze działalności komunalnej. Biorąc pod uwagę standardy europejskie, działalność samorządu terytorialnego w sferze działalności komunalnej może być prowadzona w różnych formach organizacyjno-prawnych, m.in. w formie zarządu publicznego, tj. przez jednostki budżetowe, zakłady budżetowe i przedsiębiorstwa własne gmin. Możliwa jest także forma zarządu prywatno-prawnego, a więc prowadzenia działalności w tej sferze przez spółki prawa handlowego gminy bądź spółki o kapitale mieszanym. Możliwe jest powierzenie tej działalności podmiotowi prywatnemu w drodze koncesji. Problem polega na tym, że w świetle obowiązującej ustawy z 6 listopada 1992 r. o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym gminy i inne jednostki komunalne nie mogą prowadzić działalności gospodarczej wykraczającej poza zadania o charakterze użyteczności publicznej i zobowiązane są w terminie do 31 grudnia 1994 r. doprowadzić do zgodności prowadzoną działalność z dyspozycjami art. 9 ust. 2 ustawy o samorządzie terytorialnym z 8 marca 1990 r.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#KrzysztofWiecheć">Zauważyć także trzeba, że nie określone zostały dotychczas w drodze ustawy formy prowadzenia działalności gospodarczej gmin.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#KrzysztofWiecheć">Na 18 posiedzeniu Sejmu w dniu 22 kwietnia br. odbyło się pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o działalności gospodarczej gmin, który rozwiązuje omawiane kwestie. Kłopot polega na tym, że mimo upływu prawie 8 miesięcy projekt ustawy z różnych przyczyn nie został przedstawiony do drugiego czytania. Biorąc pod uwagę czas potrzebny na wyczerpanie procedury legislacyjnej, nierealne jest wejście w życie tej ustawy z dniem 1 stycznia 1995 r. W tej niejako przymusowej sytuacji Klub Parlamentarny Unii Pracy, udzielając poparcia projektowi ustawy zawartemu w druku nr 739, proponuje przejście na dzisiejszym posiedzeniu do drugiego czytania. W czasie dyskusji została zaproponowana rozsądna poprawka i jeżeli zostanie ona zgłoszona w drugim czytaniu, to wydaje mi się, że przy argumentach, jakie dzisiaj usłyszeliśmy, pozwoli nam na rozwiązanie tego problemu do końca 1995 r. Jako członek Komisji Samorządu Terytorialnego oraz podkomisji, która była powołana do pracy nad ustawą o działalności gospodarczej gmin - bo tak brzmiała jej nazwa - mam nadzieję, że więcej już na temat przesuwania terminu uchwalenia tej ustawy nie będziemy mówili.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Wiecheciowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, z tym że jeśli Klub Parlamentarny Unii Wolności nie zgłosi swego przedstawiciela do tej debaty, w której głos mają tylko przedstawiciele klubów, to z przykrością - po wystąpieniu posła Jaskierni - będę musiał dyskusję uznać za zamkniętą.</u>
          <u xml:id="u-318.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zapoznał się z projektem ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym (druk nr 739). Jak wynika z druku, pod projektem tym podpisało się wielu posłów - członków Sojuszu Lewicy Demokratycznej, co - jak sądzę - jest przejawem poparcia dla tego projektu. Chciałbym więc wystąpić z tezą, że Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera uchwalenie projektu, kierując się zasadniczą tezą, która przyświeca projektowi, że termin 31 grudnia 1994 r. okazał się nierealny i już dziś jest oczywiste, że w tym terminie stosowne zmiany nie będą mogły być dokonane, zwłaszcza na tle tego, o czym mówił prezentujący projekt pan poseł Pawlicki - że Podkomisja Nadzwyczajna ma w tym zakresie przemyślenia i istnieje możliwość, że sprawa zostanie zrealizowana. Uważamy więc za zasadne poprzeć ten projekt, a także propozycję, aby odbyć drugie czytanie jeszcze dzisiaj, po to, by w odpowiednim momencie projekt mógł wejść w życie.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym jednak, korzystając z okazji, jaką jest pierwsze czytanie, skierować do pana posła inicjatora dwa pytania związane z problematyką tego projektu. Pamiętam dyskusję, która towarzyszyła ograniczeniu działalności gospodarczej przez gminy oraz inne osoby komunalne. Główny tok myśli, która została ostatecznie ujęta w ustawie, wiąże się z tym, by gminy koncentrowały się na zadaniach, które na nich spoczywają w świetle ustawy o samorządzie terytorialnym, a nie wykraczały poza tę działalność, nie zajmowały się tym, co nie leży w ich gestii, żeby nie działo się to kosztem zasadniczego kierunku ich działalności. Teza wiązała się więc z tym, aby ta działalność nie wykraczała poza zadania o charakterze użyteczności publicznej.</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym w związku z tym zapytać pana posła Jacka Pawlickiego, jak rysuje się to zagadnienie na tle doświadczeń Komisji Samorządu Terytorialnego. Czy problem tkwi w tym, że pojęcie użyteczności publicznej nie jest zbyt precyzyjne i były wątpliwości natury prawnej, jak je zinterpretować, po to, żeby ta dyspozycja została zrealizowana, czy też jest to norma precyzyjna, ale istnieje problem praktyczny w wyegzekwowaniu od gmin niepodejmowania działalności, która wykraczałaby poza zadania o charakterze użyteczności publicznej? Chciałbym zapytać, czy Komisja Samorządu Terytorialnego analizowała, jakie typy działalności nie mającej charakteru „użyteczności publicznej” są faktycznie przez gminy podejmowane. Trafnie bowiem mówimy, że trzeba dać więcej czasu, ale skoro chcemy dać więcej czasu, to znaczy, że z wyegzekwowaniem tej normy są jakieś problemy. Czy pan poseł zechciałby wskazać, jaką działalność wykraczającą poza tę regułę podejmują gminy, o jakiego typu stany faktyczne chodzi i jaki jest zasięg tych stanów? Czy to jest sytuacja wyjątkowa, że pozostało jeszcze kilkadziesiąt gmin, które sobie nie poradziły, i dlatego przesuwamy termin, czy jest to obszerne zagadnienie w skali masowej, które stanowi problem natury ustrojowej?</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#JerzyJaskiernia">I dodatkowa kwestia z tym związana: Jak Komisja Samorządu Terytorialnego ocenia tę sytuację? Czy problem polega na tym, że po prostu nie jest realizowana ustawa i trzeba to wyegzekwować, czy też w ocenie Komisji Samorządu Terytorialnego te typy działalności, które gminy podejmują z naruszeniem ustawy, nie są aprobowane społecznie, wzbudzają krytykę społeczną, nie są pożądane z punktu widzenia tego, czym gminy powinny się zajmować, i w związku z tym należałoby oczekiwać odpowiednich zmian? Sądzę, że tego typu wyjaśnienie jest dla nas istotne, ważne jest, abyśmy się upewnili, czy chodzi tylko o kwestię terminu, czy o coś więcej. A jeżeli o coś więcej, to wydaje mi się, że w tej Izbie te stany faktyczne powinny być nazwane tak precyzyjnie, jak to jest możliwe stosownie do wiedzy, jaką dysponuje pan poseł inicjator.</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W kwestii poprawki, która została zgłoszona, klub nasz wypowie się dopiero podczas drugiego czytania, bo rozumiem, że - tak jak pan marszałek podkreślał - formalnie ta poprawka może być zgłoszona dopiero w trakcie drugiego czytania. Wtedy nasz klub ustosunkuje się do tej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Jaskierni z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Panie pośle, pozwoli pan, że złożę panu gratulacje, bo udowodnił pan, że nie ma tak trudnej sytuacji parlamentarnej, w której pan nie dałby sobie rady.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#AleksanderMałachowski">Ta piosenka: „Bo dla naszej kompanii szturmowej nie ma przeszkód i nie ma złych dróg” — została napisana, zdaje mi się, z myślą o panu.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#AleksanderMałachowski">Klub Parlamentarny Unii Wolności nie odnalazł posła Piotra Buczkowskiego, przykro mi.</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#komentarz">(Poseł Marian Król: Panie marszałku, jeszcze są pytania.)</u>
          <u xml:id="u-320.6" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-320.7" who="#komentarz">(Poseł Marian Król: Pytania jeszcze, pytania!)</u>
          <u xml:id="u-320.8" who="#AleksanderMałachowski">Pragnie jeszcze zabrać głos podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan Janusz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę jedynie poinformować, że Rada Ministrów zapoznała się z projektem ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym na posiedzeniu w dniu wczorajszym i przyjęła stanowisko w pełni popierające poselski projekt ustawy. Racje przemawiające za tym projektem są oczywiste; ponieważ zostały tutaj przedstawione, więc nie będę tego powtarzał. Inicjatywa jest jak najbardziej trafna. Rząd nie ma również zastrzeżeń co do propozycji w zakresie procedowania nad tym projektem, jakie zostały tutaj zgłoszone. Kwestia poprawki jest rzeczywiście do rozważenia w trakcie drugiego czytania, aczkolwiek już w tej chwili mogę powiedzieć, że racje, które przemawiałyby za nawet dłuższym terminem niż ten, który został określony w druku nr 739, są istotne chociażby z tego powodu, abyśmy znowu nie stanęli w obliczu konieczności przeprowadzenia jeszcze jednej nowelizacji i - jak trafnie pan poseł Kalinowski to ujął, mówiąc o kolejnych piętrach zmian - aby nie narosło nam jeszcze jedno dodatkowe piętro.</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#JanuszWojciechowski">Reasumując, w imieniu Rady Ministrów w pełni popieram zgłoszony projekt. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Januszowi Wojciechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Pawlicki...</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#komentarz">(Poseł Marian Król: Są jeszcze pytania.)</u>
          <u xml:id="u-322.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Marian Król - pytanie do ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#MarianKról">Do pana posła przedstawiciela wnioskodawców, panie marszałku. Pan poseł raczył dość szeroko omówić i uzasadnić zmianę. Natomiast ja mam pytanie do pana posła przewodniczącego podkomisji nadzwyczajnej, która pracowała przez 8 miesięcy i nie zdołała przygotować jednolitego tekstu, nad czym ubolewam.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Pawlicki: Nieprawda.)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#MarianKról">Chciałbym usłyszeć wyjaśnienie, dlaczego podkomisja nadzwyczajna słabo pracowała. Czy parlamentarzyści byli za mało aktywni, czy też strona rządowa nie wykazywała woli do uzgodnienia tego projektu ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Marianowi Królowi.</u>
          <u xml:id="u-324.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jacka Pawlickiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#JacekPawlicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Padły w sumie trzy pytania. Zacznę od tego ostatniego, od pytania mojego kolegi klubowego pana posła Króla. Odpowiem wprost, panie pośle. Tekst jednolity podkomisja nadzwyczajna przygotowała i pan poseł go otrzymał, z tym że jest on bardzo trudny. W sprawie tego tekstu osiągnięto consensus na posiedzeniach podkomisji, w skład której wchodzili posłowie naszego Sejmu, i został on przedstawiony dwóm komisjom: Komisji Ustawodawczej i Komisji Samorządu Terytorialnego. Niemniej jednak materia, której dotyka ustawa o działalności gospodarczej gmin, jest bardzo delikatna, wiąże się ona w tym wypadku z pytaniem pana posła Jaskierni. Dotyczy ona trzech fundamentalnych spraw, w związku z którymi powstają pytania. Konieczne jest wyjaśnienie następujących kwestii: Co to jest użyteczność publiczna? Co to jest przedsiębiorczość komunalna? I wreszcie co to jest działalność gospodarcza wykraczająca poza użyteczność publiczną, pomijając ustawę o działalności gospodarczej, którą mamy i znamy? Więc ta działalność gospodarcza, która ma dotykać użyteczności publicznej w innym rozumieniu, ma inny wymiar co do pojęcia w sensie działalności gospodarczej gminy. I definicje tego, o co pan poseł Jaskiernia był łaskaw pytać, są bardzo trudną materią do sprecyzowania i do dyskusji między ekspertami, których wielu uczestniczyło w pracach podkomisji i którzy dzisiaj uczestniczą w pracach komisji. Eksperci nie mogą jednoznacznie powiedzieć, co znaczy przedsiębiorczość komunalna, i zdefiniować jej w odróżnieniu od przedsiębiorczości i działalności gospodarczej w myśl ustawy o działalności gospodarczej, którą mamy dziś, ponieważ dotyka ona innych spraw. Jest to inny wymiar, jest to ustawa fundamentalna, jeśli chodzi o działanie obecnych samorządów, które od 4 lat mamy w naszym państwie.</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#JacekPawlicki">I teraz chodzi o kwestie, od których będzie zależał przyszły ustrój samorządów, które spowodują zupełnie inny wymiar życia gospodarczego samorządów, które budzą wątpliwości natury monopolistycznej, które powodują, iż wiele gremiów opiniodawczych, jeśli chodzi o ten projekt, zapytuje wprost komisję i podkomisję również, czy przypadkiem ustawa o działalności gospodarczej gmin, jeśli chodzi o zapisy, które panie i panowie posłowie otrzymaliście w jednolitym tekście, co zaznaczam wyraźnie, nie spowoduje, iż gminy staną się monopolistami, iż gminy w momencie koncesjonowania usług komunalnych nie będą miały priorytetu i absolutnie monopolistycznego podejścia do rozdzielenia tego, co ma zabezpieczyć zbiorowe potrzeby społeczności lokalnych. I to jest problem, który sprawia, że ta ustawa dzisiaj jest przesuwana, ponieważ nie ma consensusu. W środowiskach samorządowych panuje zgodność co do tego, że projekt przedstawiony państwu jako jednolity tekst jest dobry, oczekiwany i byłby do przyjęcia, z tym że między posłami, którzy pracują w obu komisjach, między ekspertami powstał dylemat, czy przypadkiem ta ustawa nie będzie korupcjogenna, czy przypadkiem nie będzie ustawą powodującą monopol i niezdrową atmosferę w samorządach. I dzisiaj jest mi trudno powiedzieć jednoznacznie, gdyż pracujemy wspólnie w Komisjach: Ustawodawczej i Samorządu Terytorialnego, jaki będzie efekt końcowy drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#JacekPawlicki">Jeśli chodzi o pytania pana posła Jaskierni, to będę mieć zaszczyt odpowiedzieć na nie, kiedy będę posłem sprawozdawcą - tzn. w momencie zakończenia prac Komisji Ustawodawczej i Komisji Samorządu Terytorialnego nad ustawą o działalności gospodarczej - i wówczas, jeżeli dojdziemy do consensusu, z przyjemnością odpowiem na pana posła pytania, na które dzisiaj naprawdę jest mi bardzo trudno odpowiedzieć. Sam mam wiele wątpliwości, choć uważam, że ustawa, mimo że zawiera mało artykułów, jest fundamentalna, jeśli chodzi o istnienie samorządów i kształtuje jakby przyszły wymiar samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-325.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jackowi Pawlickiemu.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, został zgłoszony wniosek, zresztą identyczny z propozycją Prezydium Sejmu, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Jarosław Kalinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JarosławKalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak jak zapowiadałem w pierwszym czytaniu, zgłaszam poprawkę do art. 1, w którym wyrazy: „do dnia 30 czerwca 1995 r.”, proponuję zastąpić wyrazami: „do dnia 31 grudnia 1995 r.”. Nasuwa się pytanie, czy to przesunięcie nie spowoduje spowolnienia pewnych działań zmierzających do przekształcenia jednostek komunalnych? Otóż na pewno spowoduje, ale musimy dać czas gminom na spokojne podejście do sprawy tych przekształceń. Jeżeli gminy będą miały na to tylko miesiąc — bo tak to wynika z kalendarza prac legislacyjnych — to czas ten byłby stanowczo za krótki. Dlatego zgłaszam tę poprawkę; myślę, że to uzasadnienie jest wystarczające. Tekst poprawki przekazuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-327.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jarosławowi Kalinowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
          <u xml:id="u-328.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z zapowiedzią Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałby ustosunkować się do poprawki, która została złożona.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#JerzyJaskiernia">Przyjmujemy do wiadomości argumenty, które przedstawił pan poseł Pawlicki, aczkolwiek rozszerzamy ten wyjątek. Gdyby bowiem miało się okazać, że ten termin znów będzie niewystarczający, groziłoby to koniecznością wszczęcia dodatkowej procedury legislacyjnej. Dlatego poprzemy poprawkę, która tutaj została sformułowana.</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym jednak, wykorzystując drugie czytanie, skierować do pana posła inicjatora jeszcze jedno pytanie, dotyczące tej piętrowej formuły: ustawa zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym. Chciałbym mianowicie zapytać, czy państwo tę sprawę analizowali z punktu widzenia techniki legislacyjnej? Czy jest to świadomie dobrany tytuł? Prosiłbym również pana ministra Wojciechowskiego jako doświadczonego legislatora o odniesienie się do tej sprawy. Jeżeli bowiem jest ustawa zmieniająca ustawę o samorządzie terytorialnym, to w wypadku kolejnych ustaw tego typu po prostu następuje zmiana w tekście ustawy wyjściowej. Przecież może być ogłoszony tekst jednolity, w którym te zmiany są inkorporowane. Dlatego też chciałbym się upewnić, czy ta zmiana powinna być traktowana jako zmieniająca ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym, czy jako ustawa o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym? Bo przecież nowela tego typu jest inkorporowana do tekstu.</u>
          <u xml:id="u-329.3" who="#JerzyJaskiernia">Państwo wiecie, że gdy nieraz dokonujemy zmian w ustawie, formułujemy wręcz jako normę ustawową wymóg, że prezes Rady Ministrów ogłosi jednolity tekst ustawy. Ponieważ nie śledziłem tej sprawy, chciałbym się upewnić, czy pan poseł Pawlicki, czy rząd - który, jak rozumiem, popiera to rozwiązanie - przeanalizował tę kwestię? Bo wyobraźmy sobie, że nastąpi jakaś kolejna zmiana i powstanie jeszcze dłuższy łańcuch: ustawa o zmianie ustawy o zmianie ustawy o zmianie ustawy... Wydaje się, że to jest troszkę kuriozalne z punktu widzenia techniki legislacyjnej, ale być może pan poseł Pawlicki to przeanalizował i świadomie wybrał tę konstrukcję. Bo gdyby nie, to bezpieczniej byłoby, panie marszałku, jeszcze dzisiaj zgłosić poprawkę dotyczącą zmiany tytułu: ustawa o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym; a to po to, żebyśmy jutro mieli wszystkie wersje do dyspozycji przy głosowaniu, żeby się wówczas nie okazało, że jesteśmy zablokowani, że już nie można zgłosić poprawki, choć sprawa nie jest oczywista.</u>
          <u xml:id="u-329.4" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego też uzależniam, panie marszałku, zgłoszenie ewentualnie poprawki od tego, co powie pan poseł Pawlicki. Jeśli pan poseł stwierdzi, że świadomie przyjęto taką konstrukcję, że zostało to skonsultowane z Biurem Legislacyjnym czy z Biurem Prawnym rządu, to nie będę zgłaszał poprawki, przyjmując, że jest to rozwiązanie właściwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#AleksanderMałachowski">Siedzący obok mnie pan dyrektor Jedut, mający kilkudziesięcioletnie doświadczenie legislacyjne, twierdzi, iż może być dokonana bezpośrednio zmiana ustawy o ustawie, że można sięgnąć do pierwotnej ustawy, że to „piętro” nie jest konieczne. Myślę, że będzie to można jutro sprawdzić. Może na wszelki wypadek należałoby zgłosić tę poprawkę, a rano sprawdzimy to w Biurze Legislacyjnym. Poprosimy pana dyrektora, by zadbał o sprawdzenie tej sprawy jeszcze raz w Biurze Legislacyjnym. Ale przepraszam, bo wszystko to mówię, nie wysłuchawszy opinii pana posła Pawlickiego.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#JacekPawlicki">Panie Marszałku! Panie pośle! Mogę odpowiedzieć jednoznacznie, że sprawa tekstu i tej propozycji, która została państwu przedstawiona, była konsultowana z Biurem Legislacyjnym. Absolutnie potwierdzam to, iż zapis, jaki został zaproponowany państwu do pierwszego czytania, jest zgodny ze stanowiskiem Biura Legislacyjnego, ponieważ nie zmieniamy ustawy o samorządzie terytorialnym z 6 listopada 1992 r., tylko zmieniamy coś, co było już trzykrotnie zmieniane, czyli art. 9 ust. 2 zmieniający termin wprowadzenia w życie przepisu dotyczącego zakazu podejmowania przez gminy jednoznacznej działalności gospodarczej (art. 9 ust. 2 w formie, w jakiej był on zmieniany trzykrotnie). W związku z tym Biuro Legislacyjne, przygotowując ten tekst - przyznaję się, że nie ja go przygotowywałem - rozważało możliwość nakładania się zmiany na zmiany. Biuro wyszło z założenia, iż wystarczy wprowadzenie tego zapisu. Może to jest niezręczne ze względów formalnoprawnych i legislacyjnych. Przyznaję, że nie znam się na tym, ponieważ jest to moja pierwsza kadencja poselska. Pan poseł Jaskiernia niewątpliwie ma tutaj większe doświadczenie, bogatsze niż moje, i jego uwagi są być może słuszne. W tym momencie nie potrafię jednak odpowiedzieć jednoznacznie, czy wniosek pana posła jest słuszny czy też niesłuszny. Ten projekt przygotowałem wspólnie z Biurem Legislacyjnym. Wydaje mi się, że Biuro Legislacyjne odpowiada za formalnoprawne przygotowanie projektów poselskich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi Jackowi Pawlickiemu.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Jerzy Jaskiernia pragnie zabrać głos w tej sprawie? Widzę, że wyraża pan gotowość zabrania głosu.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa ma charakter formalny. Skoro pan dyrektor Jedut sygnalizuje, że też ma pewne wątpliwości, to należałoby to jednak przeanalizować. Nie wiem, w odniesieniu do techniki procedowania, panie marszałku, czy będzie to możliwe. Gdyby jednak okazało się po dodatkowej analizie, że tytuł powinien brzmieć inaczej, ponieważ zmienia się również tekst ustawy... Zwracam na to uwagę, bo to nie jest tylko problem tytułu; gdyby to był problem tytułu, to w tej chwili nawet zgłosiłbym na wszelki wypadek tę poprawkę, tak żeby mogła być wykorzystana w razie potrzeby. Natomiast jeśli ewentualnie zmienia się także tekst samej ustawy, to wtedy nie jest już to zmiana w ustawie o zmianie ustawy, tylko zmiana w ustawie o samorządzie terytorialnym. Skądinąd nie bardzo mnie ten argument przekonuje, ponieważ skoro pan poseł twierdzi, że wielokrotnie zmieniano, oznacza to, że zmieniano ustawę wyjściową. Ponieważ nie mam jednak przed sobą tej ustawy, a trudno jest tak na gorąco to rozpatrywać, pozostawiam do decyzji pana marszałka kwestię, czy - gdyby po dodatkowej analizie, którą pan dyrektor Jedut podejmie, okazało się jednak, że tego typu rozwiązanie jest bardziej prawidłowe - Izba będzie mogła wówczas rozważyć to rozwiązanie, jeśli w tej chwili nie zostanie zgłoszona poprawka. Jest to kwestia pewnej komplikacji proceduralnej, a nie chciałbym, żebyśmy znaleźli się w sytuacji, kiedy to Izba podejmując decyzję nie będzie mogła dokonać posunięcia, które tutaj wydaje się potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#AleksanderMałachowski">Troszkę zgubiłem się w tym wszystkim. Kiedy upływa termin obligujący gminy - czerwcu czy do końca tego roku?</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Wiecheć: Do końca tego roku.)</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#AleksanderMałachowski">Czyli sprawa jest pilna. Nie wiem, co zrobić w tej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#MarianKról">Panie marszałku, proponuję, żebyśmy nie podejmowali dzisiaj tego tematu i nie zgłaszali wniosku, dlatego że nie dotyczy to zmiany ustawy, tylko zmiany ust. 2 w art. 9. W związku z tym nie prowadźmy dyskusji, jutro będziemy mogli to podjąć i przystąpić do trzeciego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o chwilę cierpliwości. Pan dyrektor Czapla dostarczył projekt ustawy. Może pan poseł Jaskiernia zechce do niego zajrzeć.</u>
          <u xml:id="u-336.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister Janusz Wojciechowski się zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-336.4" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, dwa słowa do pana posła Jaskierni. Panie pośle, ponieważ pan zgłosił te wątpliwości, chcę powiedzieć, że Biuro Legislacyjne, które czuwa nad tym, co tutaj robimy, potwierdza prawidłowość propozycji posła Pawlickiego.</u>
          <u xml:id="u-336.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem tylko powiedzieć, że ta ustawa była analizowana zarówno przez Biuro Administracji Publicznej, jak i Biuro Prawne Urzędu Rady Ministrów i żadne zastrzeżenia nie były zgłaszane. W tej chwili nie dysponuję tekstem ustawy zmieniającej, ale rozumiem, że chodzi o zmianę przepisu, który nie dokonywał wprost zmiany w samej ustawie o samorządzie terytorialnym, tylko był to dodatkowy przepis zawarty w ustawie zmieniającej. Tak więc, jeżeli taka jest sytuacja - rozumiem, że są potwierdzenia, iż jest właśnie taka - to nie ma żadnych zastrzeżeń co do tytułu i co do samej konstrukcji tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#AleksanderMałachowski">Tak, panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Traktuję te wyjaśnienia jako wystarczające i w tej sytuacji nie zgłaszam poprawki. Chciałem się tylko upewnić, czy konstrukcja została świadomie przyjęta w konsultacji z Biurem Legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#AleksanderMałachowski">Mam przed sobą oryginał ustawy i rzeczywiście art. 2 w tej nowej ustawie ulega zmianie. W tej sytuacji nic nie stoi na przeszkodzie, aby - skoro potwierdzają to wszyscy poważni prawnicy, także pan minister Wojciechowski, wybitny prawnik - pozostawić to w formie przedstawionej przez pana posła Pawlickiego.</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#AleksanderMałachowski">Do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano. Mamy poprawkę, która zostanie poddana pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-340.5" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka sekretarz nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-340.6" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś się zgłasza w celu złożenia oświadczenia poselskiego? W czasie zapytań poselskich ktoś, chyba z Unii Wolności, pragnął złożyć oświadczenie. Nie - z PSL.</u>
          <u xml:id="u-340.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Poseł Samborski, ale nie ma go.)</u>
          <u xml:id="u-340.8" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach do 16 grudnia 1994 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-340.9" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-340.10" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 17)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>