text_structure.xml 636 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 05)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Aleksander Małachowski i Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Jerzego Jankowskiego i Adama Rychliczka.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Jerzy Jankowski.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Protokół 34 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia doń zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Informuję, że do ślubowania poselskiego zgłosili się posłowie: Roman Edward Borek, Piotr Polmański, Andrzej Rokicki oraz Zbigniew Szczypiński.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefOleksy">Proszę panów posłów o zbliżenie się do stołu prezydialnego w celu złożenia ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">Panie posłanki i panów posłów proszę o powstanie.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#komentarz">(Zebrani wstają)</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefOleksy">Odczytam rotę ślubowania.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefOleksy">„Ślubuję uroczyście jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej rzetelnie i sumiennie wykonywać obowiązki wobec Narodu, strzec suwerenności Ojczyzny i dobra obywateli, przestrzegać porządku prawnego Rzeczypospolitej Polskiej”.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefOleksy">Poseł Roman Edward Borek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#RomanEdwardBorek">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Poseł Piotr Polmański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#PiotrPolmański">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Poseł Andrzej Rokicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#AndrzejRokicki">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Poseł Zbigniew Szczypiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#ZbigniewSzczypiński">Ślubuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że posłowie: Roman Edward Borek, Piotr Polmański, Andrzej Rokicki, Zbigniew Szczypiński złożyli ślubowanie poselskie.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefOleksy">Życzę nowym panom posłom dobrej pracy w Izbie, dobrej wiedzy o tym, po co tu wszyscy jesteśmy, i dobrego współdziałania z wami wszystkich tu na tej sali obecnych.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefOleksy">Porządek dzienny posiedzenia został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefOleksy">Komisja Polityki Społecznej przedstawiła projekt rezolucji w sprawie przedłożenia projektu ustawy regulującej sposób zadośćuczynienia roszczeniom osób represjonowanych przez III Rzeszę.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefOleksy">Grupa posłów przedłożyła projekt uchwały w sprawie zbrodniczych działań aparatu bezpieczeństwa państwowego w latach 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JózefOleksy">Wnioskodawcy tych projektów proszą o ich rozpatrzenie łącznie ze sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o kombatantach.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JózefOleksy">Właściwe komisje przedłożyły sprawozdania o pilnych projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JózefOleksy">— Prawo dewizowe;</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JózefOleksy">— o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JózefOleksy">W związku z tym Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje dodanie następujących punktów porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JózefOleksy">— pierwsze czytanie projektu rezolucji w sprawie przedłożenia projektu ustawy regulującej sposób zadośćuczynienia roszczeniom osób represjonowanych przez III Rzeszę;</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JózefOleksy">— pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie zbrodniczych działań aparatu bezpieczeństwa państwowego w latach 1944–1956;</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JózefOleksy">— sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy Prawo dewizowe;</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JózefOleksy">— sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia;</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JózefOleksy">— zmiana skierowania projektu ustawy o zmianie ustawy o urzędzie ministra spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm przyjął te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#JózefOleksy">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu ustawy budżetowej i projektu założeń polityki pieniężnej.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu tego wniosku czytamy: Projekt budżetu oraz projekt założeń polityki pieniężnej liczni posłowie otrzymali z naruszeniem regulaminowego terminu 7 dni, co uniemożliwiło szerokie konsultacje społeczne i przygotowanie się do najważniejszej w parlamencie debaty na temat finansów publicznych. Projekt budżetu nie zawierał wymaganych przez ustawę Prawo budżetowe kierunków prywatyzacji majątku państwowego w roku 1995. Dokument ten został przyjęty przez rząd już po przesłaniu do Sejmu projektu budżetu i trafił do posłów w odpowiednio późniejszym terminie - z naruszeniem regulaminu Sejmu. Rozpatrzenie projektu ustawy budżetowej na następnym posiedzeniu Sejmu stworzy wszystkim posłom jednakowe warunki do przygotowania się do debaty oraz pracy nad budżetem państwa.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu nie podzieliło propozycji klubu Unii Wolności odnośnie do zdjęcia z porządku dziennego tego punktu. Istotnie, dodatkowy materiał stanowiący załącznik do ustawy budżetowej został rozesłany 3 dni później i mógł dotrzeć do niektórych posłów z opóźnieniem, jednak projekt całego budżetu został wysłany 5 listopada, co - przyjmując 3 dni na pracę poczty - nie narusza terminu 7 dni przewidzianego w regulaminie Sejmu na dostarczenie posłom materiałów.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#JózefOleksy">W związku z tym poddaję ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, chciałbym zabrać głos przed głosowaniem.)</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#JózefOleksy">W jakiej sprawie, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: W sprawie dotyczącej wniosku Unii Wolności.)</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#JózefOleksy">Ale to nie jest wniosek pańskiego klubu. To jest wniosek klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Formalnie można być za lub przeciw.)</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#JózefOleksy">Pan jest przeciw temu wnioskowi czy za?</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie Marszałku! Zgłaszam się w sprawie wniosku formalnego i proszę mnie dopuścić do głosu.)</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofKamiński">Wysoki Sejmie, jestem przeciwny temu wnioskowi z jednego podstawowego powodu - złamania reguły, na jakiej opiera się praca Konwentu Seniorów. Otóż zarówno dwa tygodnie temu na posiedzeniu Konwentu Seniorów, jak i wczoraj kilka klubów było przeciwnych rozpatrywaniu budżetu w dniu dzisiejszym ze względu na wspomniane okoliczności czasowe. Unia Wolności nie protestowała. Uzgodniliśmy, że poczynając od dnia dzisiejszego budżet będzie przedmiotem obrad Sejmu. Jeśli ktoś zmienia zdanie w tak ważnej sprawie za pięć dziewiąta, to kieruje się wyłącznie efektem propagandowym, a nie dżentelmeńskim uzgodnieniem, które powinno obowiązywać.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefOleksy">Czy pan poseł w sprawie wniosku?</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#komentarz">(Poseł Władysław Frasyniuk: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#WładysławFrasyniuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że to, co robimy w sprawie tak zasadniczej dla państwa, a mianowicie dotyczącej debaty nad budżetem państwa, jest kompletnym nieporozumieniem. Otóż nie do pomyślenia jest sytuacja, w której posłowie mają 3 dni na zapoznanie się z tak ważnymi dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Tydzień.)</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#WładysławFrasyniuk">Tak naprawdę - trzy dni. Nie mieliśmy na to tygodnia. Chcę przypomnieć, że kierunki prywatyzacji dotarły do większości posłów dopiero w poniedziałek. Uważam, że brak możliwości konsultacji w tak zasadniczej sprawie - z grupami, środowiskami, których ta debata dotyczy - spowoduje, że debata ograniczy się tylko i wyłącznie do tego, by uzyskać matematyczną większość w parlamencie. Naszym zdaniem powinno być wystarczająco dużo czasu, abyśmy mogli przed pierwszą debatą w parlamencie uzgodnić nasze stanowiska ze środowiskami, których ta ustawa dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pani poseł Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm i Senat mają 3 miesiące na prace nad budżetem - od 4 listopada do 4 lutego. Przełożenie pierwszej debaty nad budżetem o tydzień oznacza, że skraca się czas pracy nad budżetem w komisji budżetowej i w innych właściwych komisjach. Zmierza to zatem do pogorszenia - zamiast poprawienia - jakości budżetu oraz jakości prac nad budżetem.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu oczywiście brało pod uwagę wszystko to, co we wniosku Unii Wolności płynie z zasadnej troski, jeśli chodzi o dogłębność prac nad budżetem. Jednak mamy określone rozwiązanie konstytucyjne, w którym na całość prac przeznaczono 3 miesiące od momentu wpłynięcia projektu budżetu do Sejmu. Wczoraj próbowaliśmy z panią poseł Ziółkowską, przewodniczącą komisji, opracować kalendarz prac nad budżetem i również stwierdziliśmy, że będzie on bardzo napięty. I od posłów, i od komisji zależy, czy mimo tego natłoku prac dokonamy głębokiej analizy budżetu, czy też będzie to z uszczerbkiem dla głębi tej analizy. Jednak w tej kwestii nic zrobić nie możemy, bo termin musimy liczyć wstecz, od 4 lutego.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefOleksy">Poddaję więc wniosek Unii Wolności pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku klubu Unii Wolności o skreślenie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu ustawy budżetowej i projektu założeń polityki pieniężnej na rok 1995, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#JózefOleksy">Głosowało 344 posłów. Za wnioskiem oddano 58 głosów, przeciw - 273, wstrzymało się 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Izba odrzuciła wniosek o skreślenie tego punktu porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o realizacji ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych oraz wykorzystaniu środków budżetowych w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Powszechne są sygnały o niemożliwości realizacji przez samorządy ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Do 10 listopada rząd nie wydał przepisów wykonawczych. Wojewodowie nie określili przeliczeniowych wskaźników bazowych do określania czynszów. Pod znakiem zapytania stoi możliwość realizacji ustawy jeszcze w 1994 r. W tej sytuacji nie zostaną wykorzystane środki budżetowe przeznaczone na dodatki mieszkaniowe i remonty budynków. Konieczne wydaje się podjęcie decyzji o skorygowaniu środków zarezerwowanych dla gmin na ratowanie substancji lokalowej w 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu podziela troskę wnioskodawców i proponuje uwzględnienie tego wniosku z racji jego społecznej pilności i sygnalizowanego niepokoju dotyczącego wywiązania się z realizacji tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pani minister Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#JózefOleksy">Dodam tylko, zanim pani minister zabierze głos, że Sejm podjął uchwałę, w której zobowiązał rząd do przedstawienia informacji w tej sprawie do końca marca 1995 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#BarbaraBlida">Do 15 marca, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Może od razu, na gorąco odpowiem i udzielę informacji, jak wygląda w tej chwili wdrażanie ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Otóż w połowie października do wszystkich wojewodów zostało przesłane pismo z resortu budownictwa informujące czy instruujące, w jaki sposób ma być wyliczany wskaźnik przeliczeniowy służący ustaleniu stawki odtworzeniowej metra kwadratowego w danych województwach. Równocześnie rząd wyasygnował dodatkowe środki ze swojej rezerwy budżetowej na przeprowadzenie stosownych szkoleń. Jeszcze we wrześniu zwróciłam się do wojewodów i na początku października zostali wydelegowani przez wojewodów przedstawiciele poszczególnych województw z zamysłem takim, że to będą osoby, które potem przeprowadzą szkolenia w województwach. Przeszkoliliśmy w resorcie 120 osób. Równocześnie za pieniądze z budżetu państwa został opracowany komplet materiałów: interpretacja prawna ustawy, jak również informacja dla samorządów, dla tych, którzy korzystają z tej ustawy, a więc dla wszystkich lokatorów, oraz projekty uchwał, jakie powinny podjąć gminy. Wszystkie materiały zostały przekazane za pośrednictwem osób, które były szkolone w resorcie budownictwa, jak również dodatkowo zostały rozdysponowane w poszczególnych gminach. Jesteśmy gotowi w każdej chwili — uruchomiony jest od poniedziałku w resorcie budownictwa punkt konsultacyjny, który będzie czynny przez dwa tygodnie. W tym punkcie konsultacyjnym pracują prawnicy, którzy są w stanie udzielić każdej informacji. Dysponują telefonami i faksami. Dosłownie na sygnał telefoniczny z gminy jesteśmy w stanie przefaksować każdą informację, która gminie jest potrzebna. Równocześnie chcę oświadczyć, że rozporządzenia wykonawcze zostały przyjęte w terminie przez Radę Ministrów i podpisane przez pana premiera, zostały już wydrukowane, a ponadto opublikowane w „Rzeczpospolitej”. Ja również wszystkim państwu przekazałam informację na temat wdrażania ustawy i dołączyłam do niej dwa rozporządzenia wykonawcze, gdy państwo wyjeżdżali z ostatniego posiedzenia w październiku. Toteż wyjeżdżając przed Wszystkimi Świętymi mieli państwo do dyspozycji komplet dokumentów, jakie zostały przygotowane przez Radę Ministrów. W czwartek to wszystko przekazałam. Rozporządzenia wykonawcze podpisane zostały 7 listopada i nawet zostały opublikowane w prasie. Tak więc wszystko jest w porządku.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefOleksy">Ponieważ były protesty w sprawie wypowiedzi pani minister, chcę wyjaśnić, że w uzasadnieniu podano, iż nie ma rozporządzeń wykonawczych. Pani minister informowała, że są. Powstała więc dość istotna rozbieżność informacyjna. Chcę tylko dodać, że niezależnie od wszystkiego, co zostało wykonane, w urzędach terenowych ludzie będą się zgłaszać, bo mass media wręcz do tego wzywają. Jest ogromnie ważną sprawą, żeby to wszystko działało, gdy ludzie przyjdą do urzędów, by składać wnioski o dodatki. O to, rozumiem, w tym wniosku chodzi. Poddam go pod głosowanie. Już nie będziemy kontynuować dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o realizacji ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych oraz wykorzystaniu środków budżetowych w 1994 r., zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-18.5" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-18.6" who="#JózefOleksy">Głosowało 338 posłów. Za wnioskiem oddano 137 głosów, przeciw - 145, wstrzymało się 56 posłów.</u>
          <u xml:id="u-18.7" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Izba nie przyjęła wniosku o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-18.8" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Unii Wolności wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Projekt apelu w sprawie wyrównania poziomu płac państwowej sfery budżetowej w roku 1994.</u>
          <u xml:id="u-18.9" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu czytamy: Przeciętny wzrost płac realnych w Polsce w 1994 r. wyniesie ok. 3–4%. Nie dotyczy to płac w państwowej sferze budżetowej, które — zamiast zgodnie z ustawą budżetową wzrosnąć o 1,5% powyżej zakładanej inflacji — będą o 2–3% niższe aniżeli w roku 1993. Rozpiętość pomiędzy płacami w przedsiębiorstwach i sferze budżetowej wzrośnie z 12% w roku 1993 do 18% w roku 1994. Częściowe choćby wyrównanie szkód państwowej sfery budżetowej wymaga podwyżki wynagrodzeń w IV kwartale przeciętnie o 500–600 tys. zł miesięcznie. Uchwalenie na tym posiedzeniu przez Sejm apelu w sprawie wyrównania poziomu płac państwowej sfery budżetowej w roku 1994 da rządowi dodatkową motywację do zmiany sposobu realizacji budżetu bądź wystąpienia z inicjatywą nowelizacji ustawy budżetowej na rok 1994.</u>
          <u xml:id="u-18.10" who="#JózefOleksy">Informuję, że sprawa ta już była przedmiotem naszych rozważań. Prezydium Sejmu skierowało ten projekt apelu w dniu 25 października br. do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Polityki Społecznej, mimo że projekt apelu może być przyjęty bez uprzedniego skierowania go do komisji. Ta sprawa jednak dotyczy finansów, wyliczeń budżetowych i z tego powodu Prezydium Sejmu skierowało projekt apelu do tych dwóch komisji. Nie mamy na razie ich opinii.</u>
          <u xml:id="u-18.11" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-18.12" who="#JózefOleksy">W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-18.13" who="#komentarz">(Poseł Ludwik Turko: W sprawie apelu.)</u>
          <u xml:id="u-18.14" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#LudwikTurko">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przypomnieć, że prace nad projektem tego apelu zostały 2 tygodnie temu zablokowane przez posłów koalicji rządowej. Punkt dotyczący tego projektu nie został włączony do porządku dziennego. Dotyczy to wynagrodzeń sfery budżetowej w tym roku. Jest rzeczą oczywistą, że 16 listopada jest ostatnim terminem, kiedy w ogóle ten apel można rozpatrywać, bo później stanie się on nieaktualny. Oczywiście jest to tylko apel Sejmu do rządu, do którego należy ostatnie słowo i wybór sposobu ewentualnej realizacji tego apelu. Według nas są w tej chwili odpowiednie środki w dyspozycji budżetu, a wynika to m.in. z dodatkowych wpływów spowodowanych nadspodziewanym wzrostem inflacji, co nastąpiło zresztą kosztem sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#LudwikTurko">Rozumiejąc naturalną skądinąd niechęć przestępcy do powrotu na miejsce zbrodni, uważamy jednak, że posłowie koalicji rządzącej mogą wyrazić zgodę na publiczne roztrząsanie tego problemu. Mamy też nadzieję, iż rząd będzie miał możność ustosunkowania się do tego apelu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefOleksy">Chcę panu przypomnieć, że odczytałem uzasadnienie tej propozycji, a pan przedstawił je ponownie.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JózefOleksy">Nie. Przechodzimy do głosowania. Nie prowadzimy dyskusji w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: Chodzi o sprostowanie. Pan poseł nie powiedział prawdy.)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JózefOleksy">Sprostowanie? Bardzo proszę, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Potocki: Nie ma debaty, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-20.7" who="#JózefOleksy">Sprostowanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-20.8" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-20.9" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Jaka jest regulaminowa podstawa tego, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-20.10" who="#komentarz">(Poseł Krystyna Łybacka: W trybie art. 109, w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-20.11" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielce Szanowny Panie Pośle! Chciałabym powiedzieć, że posłowie koalicji nie zablokowali prac nad apelem. Posłowie koalicji intensywnie pracują nad zapisem ustawowym, który pozwoli na zrekompensowanie strat sferze budżetowej związanych z wynagrodzeniami w tym roku.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefOleksy">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Poseł Olga Krzyżanowska: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma debaty.)</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Pan marszałek otworzył debatę.)</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#JózefOleksy">Nie ma debaty i nie było debaty nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#komentarz">(Poseł Olga Krzyżanowska: Wniosek w sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym zwrócić uwagę, że w trybie sprostowania można wtedy występować, kiedy zabierało się uprzednio głos. W związku z tym wypowiedź pani poseł była głosem w dyskusji, a nie wystąpieniem w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefOleksy">Pani marszałek, bardzo proszę o przedstawienie tego wniosku na posiedzeniu Prezydium Sejmu, gdzie codziennie pani pracuje.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Nie, panie marszałku, nie na posiedzeniu Prezydium Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Projekt apelu w sprawie wyrównania poziomu płac państwowej sfery budżetowej w roku 1994, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JózefOleksy">Głosowało 345 posłów. Za wnioskiem oddano 114 głosów, przeciw - 180, wstrzymało się 51 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Izba nie przyjęła wniosku o dodanie tego punktu do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JózefOleksy">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o przyczynach odwołania ministra obrony narodowej Piotra Kołodziejczyka.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Odwołanie ministra obrony narodowej nastąpiło w krótkim czasie po zajęciu przez sejmową komisję obrony stanowiska oceniającego pozytywnie działalność ministra Piotra Kołodziejczyka. W tej sytuacji Izba powinna mieć możliwość zapoznania się z zarzutami premiera, które spowodowały odwołanie ministra obrony narodowej.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje uwzględnienie tego wniosku w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za dodaniem punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o przyczynach odwołania ministra obrony narodowej Piotra Kołodziejczyka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#JózefOleksy">Głosowało 345 posłów. Za wnioskiem oddano 231 głosów, przeciw - 69, wstrzymało się 45 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wprowadził do porządku obrad punkt w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów o przyczynach odwołania ministra obrony narodowej Piotra Kołodziejczyka.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#JózefOleksy">Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Najwyższej Izby Kontroli o przebiegu prywatyzacji Banku Śląskiego i wstępne informacje o dotychczasowych wynikach kontroli Wielkopolskiego Banku Kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Prywatyzacja banków budzi emocje społeczne, a prezes Najwyższej Izby Kontroli podał w środkach masowego przekazu liczne informacje o poważnych nieprawidłowościach. Sejm powinien mieć możliwość zapoznania się z tymi problemami przed rozpoczęciem pracy nad programem prywatyzacji na rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo, Prezydium Sejmu nie proponuje wprowadzenia tego punktu do porządku obrad z dwóch powodów. Po pierwsze, wniosek dotyczy informacji NIK o prywatyzacji Wielkopolskiego Banku Kredytowego; ta kontrola została zakończona, ale raport pokontrolny nie wpłynął do Sejmu. Po drugie, sprawa ma szerszy wymiar i związana jest z następnymi, również dziś zgłaszanymi wnioskami do porządku obrad, dotyczącymi innego banku. Prezydium Sejmu stanęło na stanowisku, że przybliżenie i pogłębienie analizy spraw związanych z tą problematyką nie dokona się w pełnym wymiarze, jeżeli będziemy incydentalnie rozpatrywać pojedyncze raporty Najwyższej Izby Kontroli w sprawach kolejnych banków.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#JózefOleksy">Jest potrzebne, by Izba te kwestie rozpatrzyła. Prezydium Sejmu proponuje następujące rozstrzygnięcie: Prezydium Sejmu przygotuje punkt porządku obrad, w którym Izba rozpatrzyłaby całościowo nieprawidłowości w funkcjonowaniu systemu bankowego, wskazane we wszystkich dotychczasowych raportach pokontrolnych Najwyższej Izby Kontroli oraz wynikające z rozlicznych analiz, dokonanych choćby przez powołany przez Prezydium Sejmu kilka miesięcy temu Zespół do Spraw Bankowości, z którego pracami i wnioskami Izba powinna się w jakimś momencie zapoznać i rozpatrzyć je. Dlatego proponujemy, by dziś nie wprowadzać tego punktu do porządku obrad. Ponadto porządek tych trzech dni obrad jest przeładowany.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#JózefOleksy">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku klubu Unii Pracy o dodanie punktu porządku dziennego dotyczącego informacji prezesa Najwyższej Izby Kontroli o przebiegu prywatyzacji Banku Śląskiego i wynikach kontroli Wielkopolskiego Banku Kredytowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#JózefOleksy">Głosowało 346 posłów. Za wnioskiem oddano 166 głosów, przeciw - 118, wstrzymało się 62 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Izba postanowiła dodać do porządku dziennego punkt w brzmieniu: Informacja prezesa Najwyższej Izby Kontroli o przebiegu prywatyzacji Banku Śląskiego i wstępne informacje o dotychczasowych wynikach kontroli Wielkopolskiego Banku Kredytowego.</u>
          <u xml:id="u-24.27" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu RP w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania prawidłowości funkcjonowania Najwyższej Izby Kontroli w zakresie kontroli Banku Handlowego SA.</u>
          <u xml:id="u-24.28" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu wniosku czytamy: Wstępna analiza protokółu przeprowadzonej przez NIK kontroli Banku Handlowego w zakresie jego działalności dewizowej w latach 1990–1992 dokonana przez posłów KPN w ostatnich dniach w pełni potwierdza zawarte tam stwierdzenia dotyczące rażących i szokujących skalą nieprawidłowości. Stwierdza się tam fakty rażącego łamania Prawa bankowego i Prawa dewizowego, fałszowania dokumentów walutowych, udzielania gwarancji bankowych bez zabezpieczenia — i to na wielobilionowe kwoty, a także wiele innych.</u>
          <u xml:id="u-24.29" who="#JózefOleksy">Nie będę czytał dalszej części uzasadnienia, nie jestem do tego zgodnie z regulaminem Sejmu zobligowany; to uzasadnienie zaś, Wysoka Izbo, brzmi jak ostry akt oskarżenia, a przecież jest tylko uzasadnieniem wniosku o wprowadzenie punktu do porządku obrad. Ponieważ materia sprawy może budzić wśród słuchaczy i obywateli przeświadczenie, że stwierdzono już wszystko, co w uzasadnieniu jest podane, poprzestanę na tej części uzasadnienia, którą odczytałem.</u>
          <u xml:id="u-24.30" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.31" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o wprowadzenie do porządku dziennego punktu: Pierwsze czytanie projektu uchwały Sejmu RP w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania prawidłowości funkcjonowania NIK w zakresie kontroli Banku Handlowego SA, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.32" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.33" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.34" who="#JózefOleksy">Głosowało 339 posłów. Za wnioskiem oddano 106 głosów, przeciw - 173, wstrzymało się 60 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.35" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Izba nie podjęła decyzji o wprowadzeniu tego punktu do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-24.36" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra edukacji narodowej na temat wykorzystania i wciągnięcia polskiej administracji państwowej do działań niemieckiej organizacji mniejszości narodowych zmierzających do tworzenia klas z dodatkowym nauczaniem języka niemieckiego jako ojczystego i wywołania konfliktu dotyczącego tego, czy język niemiecki w Polsce może być uznany za „język ojczysty” dla kogokolwiek.</u>
          <u xml:id="u-24.37" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu wniosku - bardzo obszernym - Konfederacji Polski Niepodległej czytamy: Od początku roku szkolnego 1994 r. na polecenie Ministerstwa Edukacji Narodowej kuratoria oświaty woj. katowickiego, częstochowskiego i opolskiego oraz dyrekcje szkół na tym terenie zostały zobowiązane do rozpowszechnienia ankiety wśród wszystkich rodziców, dotyczącej ewentualnego podjęcia przez dzieci dodatkowej nauki języka niemieckiego jako ojczystego. W konsekwencji polska administracja państwowa, głównie dyrekcje szkół, rozsyła obecnie do wszystkich rodziców ankietę mniejszości niemieckiej z propozycją nauczania w języku narodowym niemieckim. Nie mamy nic przeciwko nauczaniu dzieci rodziców należących do jakiejkolwiek mniejszości narodowej ich języka ojczystego, jednak działania w tym kierunku powinny podejmować jedynie organizacje mniejszości narodowych w ramach własnych struktur i środowisk. Uważamy za niedopuszczalne wykorzystanie polskiej administracji państwowej do działalności jakiejkolwiek mniejszości narodowej wśród obywateli Rzeczypospolitej... itd.</u>
          <u xml:id="u-24.38" who="#JózefOleksy">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.39" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu nie podziela opinii wnioskodawców o konieczności wprowadzenia tego punktu do porządku dziennego obecnego posiedzenia, zwłaszcza że jest on przeładowany, a materia tego punktu jest bardzo bliska istocie zapytań poselskich (proponowaliśmy wnioskodawcom skorzystanie z tego trybu).</u>
          <u xml:id="u-24.40" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.41" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku klubu Konfederacji Polski Niepodległej o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-24.42" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.43" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.44" who="#JózefOleksy">Głosowało 341 posłów. Za wnioskiem oddano 28 głosów, przeciw - 263, wstrzymało się 50 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.45" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-24.46" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja prezesa Rady Ministrów na temat oceny funkcjonowania prezesa Głównego Urzędu Ceł posła Ireneusza Sekuły w świetle publikowanych informacji na temat udziału Ireneusza Sekuły w działaniach i upadku spółki „Polnippon”, długach tej spółki wobec urzędu skarbowego, gwarancji prywatnego kredytu przez bank państwowy, a także wobec udzielenia poręczenia przez Ireneusza Sekułę w stosunku do byłego prezesa Sądu Rejonowego w Jaworznie Andrzeja Plessa, podejrzanego o aferowe zagarnięcie mienia społecznego znacznej wartości.</u>
          <u xml:id="u-24.47" who="#JózefOleksy">Uzasadnienie wniosku jest bardzo obszerne. Stwierdza się w nim: Miesiąc temu Klub Parlamentarny KPN skierował do premiera wniosek o odwołanie prezesa Głównego Urzędu Ceł posła Ireneusza Sekuły. Do dnia dzisiejszego nie otrzymaliśmy żadnej odpowiedzi, a w sprawie zaszły nowe okoliczności. Ustalono, że spółka „Polnippon”, której prezesem i udziałowcem jest pan Sekuła, przyniosła w ciągu 5 lat straty w wysokości ponad 48 mld zł. Pokrycie tych strat nastąpiło z kredytu — zaciągniętego w banku szwajcarskim — w wysokości 1,7 mln franków szwajcarskich. Kredyt ten był poręczony przez bank państwowy — PKO BP. Ponadto spółka pana Sekuły zalega ze spłatą długu wobec urzędu skarbowego (w wysokości co najmniej 1,3 mld zł) i wobec Zakładu Ubezpieczeń Społecznych (w wysokości ponad 1 mld zł). Istotne jest także, że w 1993 r. spółka pana Sekuły zaciągnęła w banku „Posnania” kredyt w wysokości 2,5 mld zł. Jak zeznała w sądzie gospodarczym w Warszawie biegła rewidentka, pieniądze te nie wpłynęły na konto spółki, lecz — według niej — na konto prezesa Sekuły.</u>
          <u xml:id="u-24.48" who="#JózefOleksy">Proszę państwa, nie będę kontynuował czytania tego uzasadnienia, ponieważ ono zawiera już stwierdzenia, dla ustalenia których miałoby nastąpić wprowadzenie tego punktu do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-24.49" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jedno zdanie. Odczytując początek mojego pisma do pana marszałka, przeoczył pan marszałek jedno zdanie; przeczytał pan część wcześniejszych i część późniejszych. To zdanie brzmiało: Wynikiem tego, iż ten kredyt był gwarantowany przez bank państwowy, jest pokrycie długów pana Sekuły z pieniędzy publicznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefOleksy">Ja nie przeczytałem wielu innych, dalszych zdań...</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefOleksy">... zawartych w tym uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-26.3" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.4" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej o dodanie punktu porządku dziennego w podanym przeze mnie brzmieniu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.5" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.6" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.7" who="#JózefOleksy">Głosowało 339 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-26.9" who="#JózefOleksy"> Za wnioskiem oddano 139 głosów, przeciw - 136, wstrzymało się 64 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.10" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Izba postanowiła wprowadzić do porządku obrad obecnego posiedzenia Sejmu punkt dotyczący informacji prezesa Rady Ministrów na temat, którego obszerną treść podałem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-26.11" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw: o reprywatyzacji i rekompensatach oraz o uregulowaniu roszczeń wynikających z przejęcia nieruchomości na obszarze miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-26.12" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu wniosku czytamy: W Sejmie znajdują się od dłuższego czasu dwa poselskie projekty ustaw dotyczące problemu reprywatyzacji, których rozpatrzenie - z uwagi na brak projektów rządowych w tej kwestii - jest odsuwane z miesiąca na miesiąc. Kolejne zapowiedzi rządu dotyczące terminów wprowadzenia ustawy reprywatyzacyjnej nie są dotrzymywane. Od problemu reprywatyzacji nie uciekniemy, bowiem wiąże się ona ściśle ze sprawą prywatyzacji. Reprywatyzacja winna, zdaniem klubu BBWR, poprzedzać proces prywatyzacji. Dlatego przystąpienie do rozpatrzenia powyższych projektów ustaw i do merytorycznej pracy w komisjach uważamy za pilne i podstawowe zagadnienie dla prowadzenia reform gospodarczych. Poprzez proces reprywatyzacji musimy odbudować zaufanie do własności prywatnej, przedsiębiorczości i prowadzenia przekształceń własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-26.13" who="#JózefOleksy">Chcę poinformować, że Prezydium Sejmu nie podzieliło wniosku o wprowadzenie do porządku obrad obecnego posiedzenia tego punktu z tej racji, iż debatę nad tą problematyką przewidzieliśmy na najbliższe posiedzenie Sejmu. Będzie to rozpatrzenie poselskiego projektu ustawy o reprywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-26.14" who="#JózefOleksy">Ponieważ wnioskodawcy podtrzymali swój wniosek, poddam go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.15" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-26.16" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o dodanie do porządku dziennego obecnego posiedzenia punktu w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskich projektów ustaw o reprywatyzacji i rekompensatach oraz o uregulowaniu roszczeń wynikających z przejęcia nieruchomości na obszarze m.st. Warszawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-26.17" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-26.18" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-26.19" who="#JózefOleksy">Głosowało 345 posłów. Za wnioskiem oddano 85 głosów, przeciw - 229, wstrzymało się 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-26.20" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku o dodanie tego punktu do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-26.21" who="#JózefOleksy">Komisja Kultury i Środków Przekazu wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zgodności z prawem działań podjętych przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-26.22" who="#JózefOleksy">Uzasadnienia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-26.23" who="#JózefOleksy">Chcę powiedzieć, że Prezydium Sejmu jest przeciwne wprowadzeniu tego punktu do porządku obrad. W związku z tym, że projekt uchwały jest w druku i nie mogliśmy go państwu przedstawić, poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-26.24" who="#JózefOleksy">Tak, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem tylko wyrazić zdziwienie, że projekt uchwały jest w trakcie druku, skoro złożony został na poprzednim posiedzeniu Sejmu, a więc przed 3 tygodniami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, tak istotnie było, ale, wyjaśniam, Prezydium Sejmu skierowało ten projekt do Komisji Ustawodawczej i ostateczny tekst wraz z opinią tej komisji jest w trakcie druku. Tak zapowiadaliśmy to poprzednio, więc uzupełniam tylko informację.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Komisji Kultury i Środków przekazu o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zgodności z prawem działań podjętych przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JózefOleksy">Głosowało 343 posłów. Za wnioskiem oddano 211 głosów, przeciw - 69, wstrzymało się od głosu 63 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm podjął decyzję o wprowadzeniu do porządku obrad punktu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do zbadania zgodności z prawem działań podjętych przez przewodniczącego Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że porządek dzienny 35 posiedzenia Sejmu zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JózefOleksy">Przedstawię obecnie propozycje dotyczące trybu rozpatrywania punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie debaty długiej nad punktem dotyczącym pierwszego czytania projektu ustawy budżetowej na 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje przeprowadzenie debat krótkich:</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#JózefOleksy">— łącznej nad sprawozdaniami komisji o poprawkach Senatu;</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#JózefOleksy">— łącznej nad sprawozdaniem komisji o zmianie ustawy o kombatantach, projektem rezolucji w sprawie przedłożenia ustawy dotyczącej osób represjonowanych przez III Rzeszę oraz projektem uchwały w sprawie zbrodniczych działań aparatu bezpieczeństwa państwowego w latach 1944–1956;</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#JózefOleksy">— nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy Prawo dewizowe;</u>
          <u xml:id="u-28.14" who="#JózefOleksy">— nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o ubezpieczeniu społecznym osób wykonujących pracę na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej na podstawie umowy agencyjnej lub umowy zlecenia;</u>
          <u xml:id="u-28.15" who="#JózefOleksy">— nad sprawozdaniem komisji o zmianie ustaw: Prawo budżetowe, o samorządzie terytorialnym oraz o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych;</u>
          <u xml:id="u-28.16" who="#JózefOleksy">— nad sprawozdaniem komisji o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych;</u>
          <u xml:id="u-28.17" who="#JózefOleksy">— nad projektami ustaw dotyczącymi Przedsiębiorstwa Państwowego „Polskie Koleje Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-28.18" who="#JózefOleksy">Jeśli chodzi o pozostałe punkty porządku dziennego wymagające dyskusji, Prezydium Sejmu proponuje wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-28.19" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął przedstawione propozycje.</u>
          <u xml:id="u-28.20" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o przeprowadzenie debaty średniej nad zmianą ustawy o kombatantach ze względu na jej bardzo obszerną materię - jest jeden projekt nowelizacji ustawy i dwa projekty rezolucji. Komisja Polityki Społecznej dyskutowała na ten temat wiele tygodni. Sprawa, co prawda, dotyczy przeszłości, jednakże wzbudza ogromne emocje i wydaje mi się, że należy przedstawić społeczeństwu opinie wszystkich klubów, a w debacie krótkiej nie będzie to możliwe. Moim zdaniem, mimo znacznych różnic zdań, jest w interesie wszystkich klubów, aby ich opinie zostały wnikliwie przedstawione.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefOleksy">Rozumiem, że to był sprzeciw w stosunku do przedłożonej propozycji.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefOleksy">Poddaję to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za wnioskiem pana posła Jana Lityńskiego, by nad tym punktem obrad debata była średnia a nie krótka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#JózefOleksy">Głosowało 299 posłów. Za wnioskiem pana posła Jana Lityńskiego głosowało 76 posłów, przeciw - 192, wstrzymało się od głosu 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Izba nie przyjęła tej propozycji. Debata nad tym punktem będzie więc krótka.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#JózefOleksy">W innych sprawach sprzeciwu nie było.</u>
          <u xml:id="u-30.9" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Izba przyjęła proponowany wymiar czasowy debat nad poszczególnymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-30.10" who="#JózefOleksy">Na wniosek Prezydium Komisji Polityki Społecznej punkty dotyczące spraw kombatantów rozpatrzymy bezpośrednio po sprawozdaniach komisji o poprawkach Senatu.</u>
          <u xml:id="u-30.11" who="#JózefOleksy">Do pierwszego czytania projektu ustawy budżetowej na 1995 r. przystąpimy w piątek rano.</u>
          <u xml:id="u-30.12" who="#JózefOleksy">Głosowania przeprowadzimy na zakończenie dzisiejszego dnia obrad, czyli około godz. 21, i prosimy wszystkich posłów o obecność podczas głosowań. Następne głosowania odbędą się jutro rano oraz w piątek rano i w piątek na zakończenie obrad. Będzie bardzo wiele głosowań, Wysoka Izbo, w trakcie tego posiedzenia Sejmu. Bardzo prosimy zapamiętać czas głosowań. Powtarzam: głosowania odbędą się w dniu dzisiejszym około godz. 21 i jutro rano, na początku obrad.</u>
          <u xml:id="u-30.13" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-30.14" who="#JózefOleksy">Jest precyzyjna informacja. Jutro odbędzie się głosowanie nad ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli, czego dziś wieczorem nikt nie zaryzykuje, ponieważ jest do niej ponad 60 poprawek. Dzisiaj wieczorem odbędą się więc głosowania nad tymi punktami, które Izba rozpatrzy, a jutro rano będzie głosowanie nad poprawkami do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Następne głosowania odbędą się w piątek rano i w piątek na zakończenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-30.15" who="#JózefOleksy">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w drugim dniu posiedzenia, w godzinach od 16 do 18.30.</u>
          <u xml:id="u-30.16" who="#JózefOleksy">Przyjęte dodatkowe punkty porządku obrad powodują wydłużenie czasu naszej pracy łącznie o ponad 3 godziny. Proszę to wziąć pod uwagę. Planowane było - bez nowych punktów porządku dziennego - zakończenie obrad dziś i jutro o godz. 21.30. Proszę brać to pod uwagę, tak by nie przeciągać obrad na sobotę. Zapewne posłowie chcieliby, aby w tym dniu nie było obrad.</u>
          <u xml:id="u-30.17" who="#JózefOleksy">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy: o ratyfikacji traktatu między Rzecząpospolitą Polską a Republiką Litewską o przyjaznych stosunkach i dobrosąsiedzkiej współpracy; o specjalnych strefach ekonomicznych; o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości oraz ustawy zmieniającej ustawę o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości; o podatku od sprzedaży akcji w publicznym obrocie; o zmianie ustawy o zamówieniach publicznych, a także o autostradach płatnych.</u>
          <u xml:id="u-30.18" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 1, 2 i 3 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-30.19" who="#JózefOleksy">1. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druki nr 681 i 697).</u>
          <u xml:id="u-30.20" who="#JózefOleksy">2. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw (druki nr 682 i 698).</u>
          <u xml:id="u-30.21" who="#JózefOleksy">3. Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy (druki nr 683 i 699).</u>
          <u xml:id="u-30.22" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Marka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Senat zaproponował wiele zmian do tych trzech ustaw, które tutaj przed chwilą zostały wymienione, a więc do ustawy zmieniającej ustawę o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, do ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym oraz do ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw, czyli - mówiąc prościej - do ustaw o podatku dochodowym od osób fizycznych i od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#MarekBorowski">Do ustawy o zmianie ustawy o podatku akcyzowym zaproponowano kilka poprawek, które mają charakter techniczny. Senat tutaj wprowadził ich 5, precyzując różnego rodzaju sformułowania (np. zamiast „w wykonaniu zobowiązania pieniężnego” — „w miejsce świadczenia pieniężnego”), dokonując skreśleń niektórych fragmentów tej ustawy, a także pewnych zmian dotyczących zakresu towarów objętych obniżoną stawką. Jedna z ważniejszych dotyczyła hoteli, usług świadczonych przez nie. Senat przyjął stanowisko, iż usługi świadczone przez hotele 4-gwiazdkowe należy objąć stawką podatku w wysokości 7%, a nie 22%, pozostawiając właściwie układ dotychczasowy, w którym tylko hotele 5-gwiazdkowe świadczą usługi przy stawce 22-procentowej. Generalnie w tych sprawach Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zaaprobowała te poprawki Senatu i rekomenduje Wysokiej Izbie przyjęcie wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o ustawę o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy - przypomnę, że ustawa jest krótka i stosunkowo prosta - ma tam miejsce obniżenie stawki tego podatku, ale również mają miejsce pewne zmiany polegające na tym, iż spod tego podatku wyłącza się import - w niektórych przypadkach - a konkretnie import urządzeń medycznych, aparatury medycznej dla potrzeb zakładów publicznych służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#MarekBorowski">Otóż Senat zaproponował, aby po wyrazach: „urządzenia medyczne” dodać wyrazy: „nie produkowane w Polsce”, kierując się tym, że ochrona w postaci nieco wyższego podatku importowego powinna jednak, mimo wszystko, dotyczyć takich towarów, które są produkowane w Polsce. Jednakże, po dyskusji, Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów proponuje nie przyjmować tej poprawki, ponieważ określenie: „nie produkowane w Polsce” jest określeniem bardzo trudnym do zweryfikowania w praktyce. Są urządzenia, które są produkowane, ale nie są to dokładnie te same urządzenia. Trzeba zwrócić uwagę, że to jest ustawa. Na podstawie tej ustawy wydawane jest rozporządzenie ministra finansów i ono może być zaskarżane jako niezgodne z ustawą, czyli niezgodne ze sformułowaniem: „nie produkowane w Polsce”. Ponadto mogą być tego typu sytuacje, iż urządzenie w danym momencie nie jest produkowane, ale po wejściu w życie rozporządzenia, po umieszczeniu go na liście — zacznie być produkowane. I wówczas jest bardzo prawdopodobne, że informacja o tym może nie dotrzeć do autorów rozporządzenia, a wtedy powstanie kolizja polegająca na tym, iż urządzenie będzie produkowane w Polsce, natomiast znajdzie się na takiej liście. W związku z tym Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów proponuje nie przyjmować tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#MarekBorowski">I wreszcie, jeśli chodzi o ustawę o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw - tutaj mamy zmiany porządkowe, a także zmiany merytoryczne.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o zmiany porządkowe, nie będę ich omawiał. Jest to zastąpienie pewnych błędów, które ze względu na bardzo krótki czas, jakim dysponował Sejm pracując nad tymi ustawami, wkradły się do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#MarekBorowski">Natomiast jeśli chodzi o zmiany merytoryczne, to rozszerza się zwolnienie z podatku dochodowego przychodów - jeśli przychody te zostały uzyskane z tytułu uczestnictwa w szkoleniach i akcjach związanych z likwidowaniem skutków klęsk żywiołowych - członków ochotniczych straży pożarnych. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów proponuje przyjąć tę poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#MarekBorowski">Następną kwestią była - bardzo gorąco dyskutowana nie tylko w Sejmie, ale i w środkach masowego przekazu, i wśród części społeczeństwa - kwestia wydatków ponoszonych na odpłatne kształcenie dzieci w szkołach niepublicznych, czyli w szkołach prywatnych. Jak wiadomo, Sejm zlikwidował ulgi w podatku dochodowym z tego tytułu. Senat po dyskusji postanowił te ulgi przywrócić w takiej postaci, w jakiej one występowały do tej pory, uzasadniając to tym, że możliwość odliczenia kwot stanowi istotny instrument rozwoju szkół niepublicznych o uprawnieniach szkół publicznych.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, to można powiedzieć, iż komisja ta ponownie przeprowadziła dyskusję na ten temat. Pragnę bowiem przypomnieć, że na poprzednim etapie, czyli jeszcze w Sejmie, komisja nasza spowodowała wykreślenie tego zapisu z projektu rządowego uznając, iż ulg tych nie należy stosować. Chcę przy tym powiedzieć, że wtedy motywacje dotyczące tej decyzji były różne. Były motywacje oparte na „czystej” zasadzie, to znaczy na takiej, iż jeśli ktoś chce kształcić dziecko w szkole prywatnej, to musi ponosić koszty tej decyzji. Dotyczy to bardzo niewielkiej, wyżej uposażonej części społeczeństwa, o wyższych dochodach. I inna argumentacja, która była także przedstawiana — iż jednak należałoby zapewniać pewną pomoc tym szkołom, ale w innej formie, mianowicie nie w formie ulg podatkowych dla rodziców, ale w formie większych dotacji z Ministerstwa Edukacji Narodowej dla tego rodzaju szkół. Oczywiście w tym drugim wypadku chodzi o przyszłość: Ministerstwo Edukacji Narodowej musiałoby pieniądze, które zaoszczędzono by na wykreśleniu tej ulgi, przeznaczyć na ten cel. Senat uznał, po przeprowadzeniu dyskusji z zainteresowanymi środowiskami, że realizacja tego drugiego wariantu nie jest pewna — tak bym to określił — nie ma bowiem w tej sprawie żadnej deklaracji rządu; wykreślenie ulgi zaś nastąpiłoby niezwłocznie. Dlatego nie przyjął on takiego sposobu rozumowania i uznał, iż należy tę ulgę przywrócić.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#MarekBorowski">Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, po przedyskutowaniu jeszcze raz tej sprawy, przyjęła tę argumentację, jak również i sugestię, że tą kwestią należy się szerzej zająć. Z tego, co nam wiadomo, komisja edukacji ma właśnie to uczynić. Potrzebne są w tym względzie lepsze dane dotyczące i kosztów finansowania tych szkół, i wysokości czesnego i, powiedziałbym, struktury dochodowej rodziców, którzy posyłają do nich dzieci, bo w tej sprawie napłynęły dość sprzeczne informacje. W związku z tym Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, aczkolwiek uprzednio była przeciwna tym ulgom, po rozważeniu tych wszystkich argumentów postanowiła poprzeć tę poprawkę senacką i zarekomendować ją Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#MarekBorowski">Sprawa druga, merytoryczna, która również była przedmiotem gorących dyskusji, dotyczy kwestii zwiększenia kwoty, którą można odpisywać od podatku dochodowego od osób fizycznych z tytułu ulgi na remonty i modernizację mieszkań. Przypomnę, że w projekcie rządowym była uwzględniona większa ulga, a Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przywróciła mniejszą - i nie miało to być kumulowane w poszczególnych latach - kierując się potrzebami budżetowymi, m.in. potrzebami sfery budżetowej. Wysoka Izba przyjęła w trakcie dyskusji wniosek mniejszości dotyczący zwiększenia ulgi i wprowadziła do ustawy zapis o uldze w kwocie 112 mln zł rozłożonej na trzy lata, ale z możliwością wykorzystania jej w pierwszym roku. Senat po rozważeniu tej sprawy przychylił się do stanowiska Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i przywrócił ulgę mniejszą - corocznie waloryzowaną wprawdzie, ale mniejszą i nie kumulowaną. W tym czasie odbywały się również różnego rodzaju konsultacje między posłami a stroną rządową. Efekt tego jest taki, iż strona rządowa gotowa jest przyjąć tę poprawkę, innymi słowy nie sprzeciwiać się jej, a także rekomendacji Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Chcę bowiem od razu powiedzieć, że komisja rekomenduje również tę poprawkę senacką Wysokiej Izbie, ponieważ tym samym byłyby zaoszczędzone pewne środki. Przypomnę, że projekt budżetu został w tym samym czasie skierowany do Sejmu, w związku z czym uwzględniono w nim stan prawny, który istniał w chwili wyjścia tych ustaw z Sejmu, czyli taki, w którym ulga remontowa była większa, w związku z czym przewidywano pewien spadek dochodów budżetowych. Po przyjęciu propozycji senackiej może nastąpić pewien przyrost tych dochodów i będzie je można zagospodarować podczas debaty budżetowej. Propozycja jest taka - była ona wysuwana przez wielu posłów - aby w znacznej części kwotę tę przeznaczyć na mieszkalnictwo, bo jest taka potrzeba. Taka potrzeba dość pilna, paląca dotyczy dodatków mieszkaniowych wynikających z ustawy o dodatkach mieszkaniowych i czynszach, tak żywo obecnie dyskutowanej. W ten sposób będzie można łatwiej zapewnić powodzenie tej ustawie i pomóc ludziom, którzy mają rzeczywiście niskie dochody i trudności z opłaceniem czynszu. To dotyczyłoby prawdopodobnie, bo przecież sprawa nie jest jeszcze przesądzona, znacznej części tej kwoty. Mogłyby tu być jeszcze uwzględnione inne kierunki dotyczące najpilniejszych potrzeb. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów proponuje, aby przyjąć tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#MarekBorowski">I to są wszystkie poprawki - jak powiedziałem, pozostałe mają charakter redakcyjny - które zaproponował Senat. Konkludując, generalnie Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów proponuje zaakceptować wszystkie senackie poprawki, z wyjątkiem jednej dotyczącej ustawy o podatku importowym. Dziękuję, panie marszałku. Dziękuję, Wysoka Izbo.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo sprawozdawcy komisji panu posłowi Markowi Borowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefOleksy">Przypominam, że w debacie nad tymi punktami porządku dziennego ustaliliśmy podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnośnie do sprawozdań Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej dotyczących stanowisk Senatu w sprawie: ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 681); ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw (druk nr 682); ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy (druk nr 683).</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MieczysławJedoń">Po szerokim i wnikliwym przedstawieniu sprawozdań Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej przez sprawozdawcę pana posła Marka Borowskiego nie ma potrzeby ponownego precyzowania tematów i dokonywania uzasadnień.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej w przypadku ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym (druk nr 697) będzie głosował za przyjęciem wszystkich 6 poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#MieczysławJedoń">W odniesieniu do ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw (druk nr 698) będziemy głosować za przyjęciem wszystkich 7 poprawek.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#MieczysławJedoń">W odniesieniu do ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy (druk nr 699) - klub będzie głosował za odrzuceniem jedynej poprawki Senatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Jedoniowi.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefOleksy">Głos zabierze pan poseł Józef Gruszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu dzisiejszym rozpatrujemy poprawki zgłoszone przez Senat Rzeczypospolitej Polskiej do ustaw podatkowych, a mianowicie: do ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, do ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw, do ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#JózefGruszka">Do uchwalonej przez Wysoki Sejm ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym Senat zgłosił 6 poprawek. Poprawki nr 1, 2 i 3 są poprawkami redakcyjnymi. Wprowadzenie zapisu proponowanego przez Senat uczyni ustawę bardziej czytelną. Poprawka nr 4 powoduje, że od usług hotelowych świadczonych przez firmy hotelowe oznaczone czterema gwiazdkami można naliczać podatek od towarów i usług w wysokości 7%. Jest to stan prawny obowiązujący jeszcze w tym roku. Z hoteli, które są oznaczone czterema gwiazdkami, korzystają zapewne klienci o mniejszych możliwościach finansowych. Skala i jakość usług świadczonych przez te firmy są określone w przyjętej klasyfikacji międzynarodowej, toteż wydaje się słuszne utrzymanie opodatkowania tychże usług na poziomie 7%. Zapisy przedstawione w poprawce nr 5 powodują, że wszystkie wymienione tam towary są objęte 22-procentową stawką podatku.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w którego imieniu mam zaszczyt prezentować stanowisko w omawianej sprawie, będzie głosował za przyjęciem wszystkich poprawek przedstawionych w uchwale Senatu Rzeczypospolitej Polskiej dotyczącej ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#JózefGruszka">Przystępując do omawiania poprawek zawartych w uchwale Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw, na wstępie należy stwierdzić, że uchwała zawiera pięć poprawek oznaczonych numerami rzymskimi, przy czym poprawka nr II dzieli się na trzy szczegółowe, które oznaczono numerami arabskimi.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#JózefGruszka">Poprawka nr I oznacza rozszerzenie katalogu zwolnień podatkowych. Może to i zła praktyka, że katalog ten z każdym rokiem się rozszerza, ale przecież życie codzienne ukazuje zdarzenia, których albo nie można było przewidzieć, albo nie zostały dostrzeżone i skodyfikowane. Tak więc z tą praktyką trzeba się zgodzić. Tym razem rozszerzenie katalogu polega na dopisaniu pkt. 44, w którym zwalnia się od podatku przychody uzyskane z tytułu uczestnictwa w szkoleniach i akcjach związanych z likwidowaniem skutków klęsk żywiołowych przez członków ochotniczych straży pożarnych. Analizując ten zapis, należy stwierdzić, że zwolnienie dotyczy osób, które w sposób dobrowolny służą ludziom, i że przychody uzyskiwane z tytułu uczestnictwa przez strażaków ochotników w szkoleniach są tak niskie, że prawie nigdy nie przekraczają wysokości diety, a wynika to z faktu, że jednostki te dysponują bardzo skromnym budżetem. Wynagrodzenie za udział w akcjach ratowniczych jest bardzo niskie i można je jedynie porównać z niskim wynagrodzeniem - średnią płacą w danym regionie. W związku z powyższym rozszerzenie tego katalogu wydaje się zasadne.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#JózefGruszka">Poprawka nr II dotyczy dwóch zagadnień. Pierwszy zapis powoduje przywrócenie możliwości odpisu od dochodów wydatków ponoszonych przez podatnika na odpłatne kształcenie dzieci, zarówno własnych, jak i przysposobionych, w szkołach podstawowych, zawodowych i średnich niepublicznych, ale mających uprawnienia szkół publicznych, do wysokości 1/5 przeciętnego wynagrodzenia w gospodarce narodowej na każde dziecko. Zapis ten jest równoznaczny z obowiązującym stanem prawnym w dniu dzisiejszym. Wysoka Izba, rozpatrując ten temat, miała problem wynikający z nieprecyzyjnego oszacowania skutków budżetowych powyższego zapisu. Przypuszczam, że dlatego rozwiązanie to nie zostało przyjęte. Sprawa została wyjaśniona - zapis nie niesie z sobą dużych skutków budżetowych. Dzięki niemu rodzice mają większą możliwość wyboru szkoły, w której będą się kształcić ich dzieci.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#JózefGruszka">Zapis drugi omawianej poprawki dotyczy ulgi mieszkaniowej. Wysoki Sejm raczył uchwalić w omawianej ustawie dużą ulgę podatkową, która miałaby obowiązywać przez 3 lata i wynosić 112 mln zł. Rozwiązanie, które proponuje uchwała Senatu, powoduje powrót do sytuacji z dnia dzisiejszego. Wydaje się logiczne, że jeżeli wprowadziłoby się ulgę mieszkaniową na 3 lata, to w tym czasie nie można byłoby wprowadzać żadnych zmian w omawianej materii. Spowodowałoby to protest tych podatników, którzy w pierwszym i drugim roku nie korzystali z tychże zwolnień. Ten zapis umożliwiałby podatnikowi skorzystanie z odpisu rzędu ok. 18 mln zł w przyszłym roku. Myślę, że jest to zapis umożliwiający dużej liczbie podatników, którzy zarabiają niewiele, skorzystanie z tego. Nawet jeżeli ten zapis dotyczyłby większej sumy, to i tak 80% podatników z niego nie skorzystałoby.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#JózefGruszka">Ponadto zastosowanie tego zapisu - proponowanego przez Senat w uchwale - przyniesie dodatkowe skutki budżetowe, środki, które będzie można rozdysponować na inne cele, nie wyłączając również budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#JózefGruszka">Pozostałe poprawki uważam za porządkowe.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za przyjęciem wszystkich poprawek proponowanych w uchwale Senatu.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#JózefGruszka">W sprawie ostatniego z omawianych podatków - Senat proponuje wprowadzić jedną tylko poprawkę: jeżeli towar jest nadsyłany z zagranicy, a produkowany w Polsce, wtedy nie należy go zwalniać z podatku. Jest to jak gdyby droga w kierunku ochrony rynku polskiego producenta. Ale wprowadzenie takiego zapisu, jaki proponuje Senat, powoduje konieczność renegocjacji umowy GATT, dotyczącej opodatkowania towarów importowanych. Zapis, znajdujący się w ust. 2 omawianej ustawy, zezwala ministrowi finansów, wspólnie z ministrem zdrowia, sporządzać listę towarów, które można zwalniać z podatków. Jeżeli te dwa ministerstwa, a inaczej mówiąc ci dwaj ministrowie, sporządzając tę listę, uwzględnią interesy polskich producentów i nie będą na niej zamieszczać tych wyrobów, które są produkowane w Polsce, to zasada proponowana przez Senat, czyli to rozwiązanie, będzie praktycznie zastosowane - polscy producenci będą ochronieni. Dodatkowy zapis nie będzie potrzebny.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#JózefGruszka">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, w imieniu którego występuję, będzie głosował za odrzuceniem tejże poprawki.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Józef Gruszka, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Syryjczyk, Unia Wolności, a następnie pani poseł Wiesława Ziółkowska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#TadeuszSyryjczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie prac nad ustawami o podatku dochodowym od osób fizycznych, a także innymi ustawami w Sejmie i Senacie ujawniły się różnice w podejściu do niektórych kwestii. Dotyczy to m.in. odliczeń podatkowych na takie cele, w których inicjatywa obywateli splata się z programami rządowymi lub państwowymi. Przypomnę, że Unia Wolności nie po raz pierwszy podkreśliła w tej debacie zasadę pomocniczości państwa, w myśl której nie powinno ono zastępować obywateli w zaspokajaniu tych potrzeb, które są oni zdolni zrealizować częściowo lub całkowicie we własnym zakresie. Niektórzy posłowie argumentowali, że np. posłanie dzieci do prywatnej czy społecznej szkoły nie zmniejsza wydatków publicznych. Nie podzielamy takiego sposobu myślenia o tej kwestii. Trzeba także spojrzeć na to od strony obywatela. Państwo nie powinno odwracać się od tych, którzy zamierzają sami finansować edukację czy leczenie. (Taką poprawkę również zgłaszaliśmy, ale nie znalazła ona uznania ani w Sejmie, ani w Senacie.) Przypominam podstawowe argumenty, które przytoczyliśmy na rzecz wprowadzenia, a właściwie utrzymania, odpisu na cele edukacyjne. Po pierwsze, w sektorze prywatnym wydana złotówka pozostaje pod najlepszą kontrolą, pod kontrolą tego, kto korzysta z usługi. Po drugie, obywatel, który samodzielnie finansuje kształcenie dzieci, w wyniku czego korzysta z odliczenia, nie przenosi wszystkich kosztów usług edukacyjnych na państwo. Odliczenie stanowi zachętę do takiego właśnie finansowania usług, stanowi poparcie społecznej i prywatnej inicjatywy przez rząd. Po trzecie, jest ono w istocie sprawiedliwe, gdyż zmniejsza opodatkowanie tych, którzy nie korzystają z usług finansowanych przez państwo, a więc przez podatnika. Odpis od podatku nie likwiduje zasady solidarności społecznej. Odpis od podstawy opodatkowania lub częściowe dofinansowanie usługi opłacanej przez obywatela nie zwalnia go przecież całkowicie od obowiązku płacenia podatków. Podatnik ten nadal uczestniczy w finansowaniu usług współobywateli, którzy korzystają ze szkoły publicznej. Jak wiemy, sprawa odpisów na wydatki zdrowotne przepadła w Sejmie i nie znalazła uznania Senatu. Natomiast jeśli chodzi o odpisy na kształcenie, Sejm wycofał się z rozwiązania istniejącego w obowiązującej obecnie ustawie. Senat proponuje powrót do status quo. Dlatego też w tym wypadku popieramy poprawkę Senatu i jesteśmy przeciw jej odrzuceniu.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#TadeuszSyryjczyk">Generalnie oceniamy, że sytuacja, w której obywatel albo korzysta z nieodpłatnych świadczeń państwa, albo musi natychmiast przyjąć ciężar pokrywania w 100% określonych kosztów, jest zła. W wyniku tego - wbrew argumentom wielu mówców - dokonuje się ostrzejsza selekcja według stopnia zamożności. Szkoły społeczne i prywatne stają się dostępne tylko dla najbardziej zamożnych grup społecznych. Z tego właśnie powodu wnosimy o przyjęcie poprawki senackiej i o utrzymanie odpisu na kształcenie dzieci w szkołach społecznych i prywatnych o uprawnieniach szkół publicznych. Opowiadamy się przeciw odrzuceniu poprawki nr II Senatu do ustawy nowelizującej podatki dochodowe (druki nr 682 i 698). Zwracamy też uwagę na to, że w wyniku przyjęcia (rok temu) inicjatywy rządowej na rok 1994 już jest obniżony limit.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#TadeuszSyryjczyk">Druga kwestia - która została skomplikowana w trakcie debaty sejmowej i senackiej - dotyczy zasady odpisu na remonty mieszkań. W pierwotnej wersji podatku, uchwalonej bodajże w 1991 r., ta ulga miała charakter wieloletni, chociaż może nie najlepiej zostało to sformułowane. Mniej więcej rok temu, odnośnie do roku 1994, na wniosek rządu podjęliśmy w Sejmie decyzję, aby skrócić okres rozliczeń do jednego roku. Unia Wolności była temu przeciwna i postulowała 3-letni okres rozliczeń. Obecnie stanowisko jest zbieżne z pierwotnym przedłożeniem rządowym i ze stanowiskiem sejmowym, uchwalonym większością głosów, a przeciwne poprawce Senatu przywracającej rozliczenia w skali rocznej. W tej sprawie wysuwaliśmy następujące argumenty:</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#TadeuszSyryjczyk">1. Zachowanie substancji mieszkaniowej nie jest problemem ściśle prywatnym lokatorów, którzy mieszkają obecnie w tych mieszkaniach. Problem polegający na tym, czy są oni zamożni czy nie, ma dla tej akurat sprawy znaczenie drugorzędne. To dobrze, że osoby zamożne w taki właśnie sposób wydatkują swoje pieniądze, albowiem remonty służą nie tylko dzisiejszym lokatorom, lecz zapobiegają także degradacji budynków i mieszkań, które służyć będą pokoleniom. W Polsce wiele mieszkań wymaga remontów i konserwacji. Zachowanie budynków i lokali w dobrym stanie pozwoli zmniejszyć presję, jeśli chodzi o pomoc państwa, rządu i gmin w zakresie budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#TadeuszSyryjczyk">2. Jest oczywiste, że poważnych remontów nie wykonuje się raz na rok. Ten argument dotyczy zarówno osób mniej zamożnych, jak i bardziej zamożnych.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#TadeuszSyryjczyk">Z tych właśnie, wyżej przedstawionych, powodów opowiadamy się za odrzuceniem poprawki nr III Senatu, przedłożonej w drukach, które wymieniłem.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#TadeuszSyryjczyk">Odnośnie do pozostałych poprawek do trzech ustaw, które dzisiaj rozpatrujemy, podzielamy poglądy komisji. Poprawki te służą generalnym celom, które deklarowaliśmy w czasie debaty, to znaczy tworzeniu stabilnego i skutecznego systemu podatkowego, a także jego poprawianiu w taki sposób, aby te reguły były możliwe do wyegzekwowania, aby aparat skarbowy mógł działać sprawnie i skutecznie w odniesieniu do wszystkich. Nasuwa się podstawowa uwaga, że tryb pilny okazał się zbyt szybki dla rozpatrywania ustaw o złożonym charakterze, nowelizujących trudną materię prawa podatkowego. Gdy przyjrzymy się poprawkom i wynikom głosowań, to okaże się, że pięć spośród jedenastu poprawek ma charakter redakcyjny, gramatyczny lub wynika z niekonsekwencji logicznych w dokonywaniu nowelizacji, jak chociażby w wypadku zmiany 20% na 21%. Świadczy to o trudnościach, z jakimi stykamy się przy tak szybkim rozpatrywaniu tych złożonych kwestii, mimo że w komisji zasiada wielu teoretyków i praktyków, mimo że korzystamy z usług ekspertów i konsultujemy się z rządem w trakcie prowadzenia prac. Skłania to do stwierdzenia, że w tego typu materii, kiedy dokonuje się większej nowelizacji, a nie jakiejś jednej niewielkiej, drobnej zmiany koniecznej np. dla zapewnienia komplementarności ustawodawstwa z budżetem, ustawy, szczególnie podatkowe, powinny być zgłaszane wcześniej. Opierając się na doświadczeniu np. z roku 1993, możemy już na początku 1995 r. przystąpić do dokonywania nowel, które są kierunkowo i systemowo potrzebne. Oczywiście oby było ich jak najmniej, gdyż w wyniku tego system się destabilizuje. Ale nie może być tak, że ustawy podatkowe są nowelizowane pod presją czasu. Mamy ustawę budżetową i w istocie napięty kalendarz prac Sejmu i komisji i praca nad tymi ustawami przebiega w trybie nadmiernie przyspieszonym, co powoduje tego typu niekonsekwencje. Część z nich jest poprawiana w Senacie, a część pozostaje do nowelizowania w kolejnej pracy nowelizacyjnej. Stąd przedstawiam dezyderat, aby w przyszłości rząd znacznie szybciej przedkładał projekty. I raczej jestem za takim systemem, by doświadczenia np. roku 1993 kształtowały prawo na rok 1995, aby już w styczniu, lutym czy na wiosnę można było rozpatrywać podstawowe nowele prawa podatkowego. Służyłoby to jakości pracy, a ponadto byłoby też elementem stabilności systemu, gdyż podatnik latem, jesienią wiedziałby, jakie jest prawo podatkowe na rok przyszły. Prawo podatkowe nie może ludzi zaskakiwać. To jest gra ekonomiczna między państwem a obywatelem, ale tu nie może być elementu zaskoczenia. Obywatele, przedsiębiorstwa państwowe i prywatne, podmioty gospodarcze mają prawo wiedzieć, jaki jest przepis podatkowy i planować swoją działalność ekonomiczną zgodnie z tymi ustawami, dostosowując się do tych właśnie ustaw. W ten sposób państwo ma większe szanse osiągnięcia racjonalnych celów, które zakładają ustawy podatkowe, i może stymulować działalność podmiotów czy obywateli w tym właśnie kierunku. Uchwalane ustawy, wchodzące w życie z początkiem roku, tego kryterium, oczywiście, nie są w stanie spełnić, gdyż w wypadku większych podmiotów gospodarczych adaptowanie się do warunków ustawowych przebiega znacznie dłużej.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Tadeusz Syryjczyk, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JózefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę panią poseł Wiesławę Ziółkowską, Unia Pracy, a kolejnym mówcą będzie pan poseł Paweł Saar, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na podstawie każdej debaty podatkowej w sposób jasny, najlepiej można zorientować się, jak poszczególne opcje polityczne wprowadzają w czyn, wdrażają swoje deklaracje ideowe.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli chodzi o stanowisko Unii Pracy w kwestii omawianych dzisiaj poprawek senackich, a konkretnie ulg w podatku dochodowym od osób fizycznych - bo ta kwestia, jak wynika z wypowiedzi moich przedmówców, jest najważniejsza - stwierdzam w sposób jednoznaczny, że posłowie Unii Pracy są za ulgami, z tym że ulgi te muszą spełniać trzy warunki, trzy kryteria.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#WiesławaZiółkowska">Muszą spełniać kryterium korzyści społeczno-ekonomicznych. Na czym te korzyści społeczno-ekonomiczne mogą polegać? Oczywiście mogą się one różnić w zależności od charakteru ulgi, ale w przypadku np. ulgi mieszkaniowej jest to sprawa rozwoju. Jednym z elementów oceny zasadności tej ulgi z punktu widzenia gospodarczego jest jej prorozwojowe działanie. Inny z kolei element tego pierwszego kryterium dotyczy tego, czy ulga, taka jak np. ulga mieszkaniowa, wpływa w jakiś sposób na większą dostępność do zasobów mieszkaniowych, czyli czy rozwiązuje problem, jakim jest w Polsce niewątpliwie problem budownictwa mieszkaniowego. Jak wiemy, półtora miliona obywateli nie ma własnego mieszkania. Czyli pierwsze kryterium to kryterium gospodarcze, społeczno-ekonomiczne. Drugie kryterium to skutki dla budżetu, czyli to, w jakim stopniu dana ulga powoduje zmniejszenie wpływów do budżetu. Trzecie kryterium: Ulgi, ponieważ są elementem systemu podatkowego, muszą podlegać zasadom tego systemu. Kardynalną zasadą każdego systemu podatkowego we wszystkich systemach rynkowych jest zasada powszechności.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#WiesławaZiółkowska">Przedstawię stanowisko Unii Pracy, próbując odpowiedzieć na pytanie: Czy omawiane dzisiaj dwie zasadnicze ulgi (mieszkaniowa i dotycząca kształcenia dzieci w szkołach niepublicznych) spełniają te trzy kryteria? Ulga mieszkaniowa — jak powiedziałam — zdaniem wielu mówców przedstawianym i w tej, i w poprzedniej debacie, działa prorozwojowo, gdyż jest czynnikiem propodażowym. Zapewne w jakimś stopniu tak jest; z tym że niestety roczniki statystyczne, operując co prawda danymi mocno ograniczonymi, wskazują jednak, że w wielu obszarach produkcyjnych, w których ten element prorozwojowy powinien się uzewnętrzniać (produkcja cegły, wapna itd.), to się nie potwierdza. W innych dziedzinach produkcji, które mogą być wykorzystywane w budownictwie i przy remontach, nieco „drgnęło”.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#WiesławaZiółkowska">Rozważmy drugą część tego kryterium społeczno-gospodarczego, a mianowicie czy za pomocą ulg jakoś posuwamy się krok po kroku w kierunku rozwiązania problemu budownictwa mieszkaniowego w Polsce, gdzie 1,5 mln rodzin nie posiada własnego mieszkania. W tym wypadku statystyka jest dosyć jednoznaczna, ponieważ żadnego mieszkania nie da się ukryć; wskazuje ona ni mniej, ni więcej, że tak katastrofalnej sytuacji w budownictwie mieszkaniowym, jaką mamy w roku bieżącym i mieliśmy w roku 1993, nie mieliśmy nawet w latach 1990–1992, a więc wtedy, kiedy nie było podatku dochodowego od osób fizycznych. Ulga mieszkaniowa została wprowadzona dopiero w 1992 r. Nawet wtedy budowaliśmy dwa razy więcej mieszkań aniżeli w roku 1994. A więc spadek w dziedzinie budownictwa mieszkaniowego jest wyraźny. W ciągu 9 miesięcy tego roku oddano zaledwie 42 tys. mieszkań, tj. połowę tego, co oddano w roku ubiegłym. Dotyczy to zarówno budownictwa spółdzielczego, jak i zakładowego, komunalnego, a także prywatnego. Z tym że uczciwie trzeba powiedzieć, że spadek w dziedzinie budownictwa mieszkaniowego prywatnego jest najniższy, wynosi tylko 2,8%. Natomiast dosyć pocieszająco wygląda fakt, iż zwiększa się liczba pozwoleń na budowę domów jednorodzinnych. Tylko czy budowa domów jednorodzinnych rozwiąże ten podstawowy problem, przed którym niewątpliwie stoimy, a mianowicie braku mieszkań dla 1,5 mln rodzin? Otóż nie — budowa domów jednorodzinnych to rozwiązanie uzupełniające. Problemu braku 1,5 mln mieszkań niewątpliwie nie rozwiąże się jedynie dzięki takiej uldze, która zachęca do budowy domów jednorodzinnych.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#WiesławaZiółkowska">Reasumując pierwsze kryterium: Ulga mieszkaniowa tego kryterium społeczno-gospodarczego naszym zdaniem nie spełnia, gdyż ani nie jest wyraźnym elementem prorozwojowym, ani nie rozwiązuje problemu braku dostępu do mieszkań 1,5 mln rodzin.</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#WiesławaZiółkowska">Drugie kryterium - skutki dla budżetu. W wyniku stosowania ulg mieszkaniowych ubyło w budżecie w 1993 r. 13 bln zł. To jest kwota olbrzymia. Szacuje się, że jedna trzecia z tego jest wynikiem tzw. ulgi remontowej. Gdybyśmy te pieniądze przeznaczyli np. na dofinansowywanie kredytów mieszkaniowych dla młodych małżeństw (np. na pierwsze mieszkanie), gdybyśmy stworzyli dzięki tym pieniądzom skuteczniejszy system kredytowania i zwiększyli w ten sposób dostępność kredytów mieszkaniowych, to rozwiązalibyśmy zapewne w znacznym stopniu problem budownictwa mieszkaniowego. Gdybyśmy całą tę kwotę wydali na przykład tylko na budownictwo spółdzielcze (1 m2 mieszkania w roku 1993, jak przyjmowano przy szacunkach dotyczących waloryzacji książeczek mieszkaniowych, kosztował 5 mln zł), to, operując kwotą 5 mln zł za 1 m2 i zakładając, że przeciętnie budujemy mieszkania 50-metrowe, moglibyśmy za tę kwotę wybudować prawie 50 tys. mieszkań. Czyli, powiedzmy sobie uczciwie, w jakimś istotnym stopniu rozwiązywalibyśmy problem mieszkaniowy. Ten element, jeśli się mówi o ulgach i gdy się w Izbie za nimi optuje, trzeba także niestety uwzględniać.</u>
          <u xml:id="u-39.7" who="#WiesławaZiółkowska">I wreszcie trzecie kryterium - kryterium powszechności. Jest to jedna z kardynalnych zasad systemu podatkowego. System podatkowy nie jest sprawiedliwy, jeśli nie jest podporządkowany zasadzie powszechności, i wszelkie ulgi też muszą mieć walor powszechności. Co to znaczy: walor powszechności w przypadku ulg? To nie znaczy, że każdy musi koniecznie mieć ulgę, bez względu na to, jakie są jej uwarunkowania. Każdy, kto spełnia warunki związane z tą ulgą, powinien mieć możliwość uzyskania jej. Zadajmy sobie pytanie: Czy u nas tak jest? Unia Pracy wprost twierdzi, że w tym wypadku tak nie jest. Wręcz odwrotnie, jest to ulga dostępna tylko bardzo wąskiemu gronu podatników. W sumie mamy 21,5 mln podatników, natomiast z ulgi tej skorzystało 2100 tys. osób. Z tego wynika, że z tej ulgi korzysta 10% podatników, w tym z ulgi remontowej - 1300 tys. osób, a z ulgi na budowę mieszkań, budowę domów - 800 tys. osób. Tu zgodziłabym się z argumentacją pana posła Syryjczyka, który mówi, że dobrze, że ci bogaci właśnie na to wydają pieniądze. Ja też bym się z tego cieszyła. Z tym tylko, że dobrze by było, żeby ci biedni z kolei mieli prawo np. do ulgi na dzieci lub do ulgi na kształcenie dzieci, jeżeli, wysyłając je do szkoły publicznej, również finansują to z własnych budżetów, albo do ulgi zdrowotnej. Taki punkt widzenia przyjęłabym. Natomiast w sytuacji, kiedy mówimy, że na inne ulgi nas nie stać, bo nie możemy sobie na to pozwolić, ponieważ budżet tego nie wytrzyma, a jednocześnie utrzymujemy ulgę, która jest wyraźnie przeznaczona dla ludzi dużo zarabiających i bardzo zamożnych, to trzeba wprost powiedzieć - powiedzmy to uczciwie z tej trybuny - że, naszym zdaniem, niestety ulga w takim kształcie nie jest zgodna z zasadą powszechności. Dlatego będziemy głosowali za tym, aby przyjąć poprawkę Senatu, tzn. aby ulga remontowa była w takiej wysokości, jak w roku 1994, i by była waloryzowana, czyli będzie to kwota 18 600 tys. zł (co też nie jest, powiedzmy sobie, w skali rocznej kwotą małą; zresztą najpierw te 18 mln zł trzeba mieć, żeby je wydać i uzyskać ulgę).</u>
          <u xml:id="u-39.8" who="#WiesławaZiółkowska">Jeśli chodzi o ulgę związaną z kształceniem dzieci w szkołach niepublicznych. Otóż tutaj, także stosując te kryteria, trzeba powiedzieć, że są argumenty za i są argumenty przeciw. Przyznajemy rację tym, którzy mówią tak: Posyłamy dziecko do szkoły publicznej, ta szkoła prawie nie ma środków na opłacenie ogrzewania - jest wiele sygnałów, że szkoły nawet nie mają na węgiel - na pomalowanie klasy, dajemy więc na to pieniądze i nie możemy sobie tego odjąć od podstawy opodatkowania. Natomiast ktoś, kto posyła dziecko do szkoły niepublicznej (w większości są to rodziny, chociaż to wymaga sprawdzenia, tak jak powiedział pan poseł sprawozdawca, w lepszej sytuacji materialnej), ma prawo odjęcia sobie tego od podstawy opodatkowania. Mają rację, trudno zaprzeczyć, żeby tej racji nie mieli. Ale jest też racja tych, którzy opowiadają się za tym, aby ulgę utrzymać, bo jeżeli chce się to zmieniać, to trzeba to robić przed rozpoczęciem roku szkolnego, a nie zaskakiwać tych, którzy posyłają dzieci do szkół niepublicznych, w ciągu roku szkolnego. Jest to argument naszym zdaniem ważny, nie można go lekceważyć. Powiedzmy też sobie rzetelnie, że trzeba tę ulgę zbadać, tzn. sprawdzić, na co są te środki kierowane; czy przypadkowo nie jest tak, że dajemy ulgę - oczywiście nie kosztuje ona budżetu tak dużo jak ulga mieszkaniowa, ale jednak też wiąże się z uszczerbkiem dla budżetu - która dotyczy szkół, gdzie oprócz, mam nadzieję, dobrych warunków kształcenia zapewnia się dzieciom jazdy konne, grę w tenisa itd. Nie mam nic przeciwko temu, żeby takie szkoły istniały, ale sądzę, że nie powinno to funkcjonować na zasadzie ulg. Ponieważ takiego dokładnego rozeznania nie mamy, dotychczas takiej informacji nie udało się uzyskać (wystąpimy do ministerstwa edukacji o szczegółowe dane na ten temat: jak ta ulga praktycznie funkcjonuje, do kogo ona dociera, jakie są jej efekty), w tej sprawie jednoznaczne stanowisko zajmiemy przy następnej zmianie ustaw podatkowych. Dzisiaj zaś opowiadamy się za tym, aby ta ulga została utrzymana, czyli za tym, aby poprawkę Senatu przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-39.9" who="#WiesławaZiółkowska">I kwestia ostatnia. Otóż bardzo się cieszę, że pan poseł Syryjczyk z Unii Wolności przedstawił dezyderat mówiący o tym, aby zobowiązać rząd do wcześniejszego przedstawiania propozycji zmian w systemie podatkowym. Mam nadzieję, że wspólnymi siłami uda nam się teraz to wyegzekwować, ponieważ wczoraj Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, której pan poseł Syryjczyk jest także członkiem, podjęła decyzję zobowiązującą rząd do przedłożenia propozycji zmian w ustawach podatkowych na rok 1996 najpóźniej do końca maja 1995 r. Oznaczałoby to, że komisja budżetowa i Sejm miałyby szansę na rozpatrzenie tych projektów jeszcze przed przerwą wakacyjną, tak by faktycznie podatników nie zaskakiwać zbyt późno i zbyt częstymi zmianami w systemie podatkowym.</u>
          <u xml:id="u-39.10" who="#WiesławaZiółkowska">Reasumując, Unia Pracy po rozważeniu wszystkich argumentów za i przeciw jest za przyjęciem poprawek Senatu i będzie głosowała tak, jak zarekomendowała Wysokiej Izbie Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-39.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefZych">Przemawiała pani poseł Wiesława Ziółkowska, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Paweł Saar, BBWR. Następnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Laga, KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Debatujemy dzisiaj nad sprawozdaniami Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą o stanowisku Senatu w sprawie ustaw o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym i o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania, a także o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy (druki nr 681–683 i 697–699).</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#PawełSaar">Senat przedstawił poprawki w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, w których zmierza do prawidłowego dopracowania zmian dotyczących podatku od towarów i usług. Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform popiera wszystkie poprawki Senatu, ponieważ wyrażają one naszą generalną tezę o urealnieniu stopy podatkowej.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#PawełSaar">Zwracamy uwagę na poprawkę nr 4 do art. 1 pkt 21 lit. a, odnoszącego się do działalności hotelarskiej i gastronomicznej. Podtrzymanie stawki VAT 7% wpłynie pozytywnie na funkcjonowanie części hoteli i zakładów gastronomicznych, a w konsekwencji spowoduje wzrost dochodów budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#PawełSaar">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform opowiada się również za przyjęciem poprawek Senatu dotyczących ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw. Wnoszone poprawki dotyczą zwolnień od opodatkowania przychodów uzyskanych z tytułu uczestnictwa w szkoleniach i akcjach dotyczących działań ochotniczych straży pożarnych. Popieramy przede wszystkim poprawki Senatu dotyczące opodatkowania wydatków poniesionych przez podatników na dojazd dzieci do szkół oraz możliwość odliczenia kwot na ich kształcenie. Jest to ważne rozwiązanie dla rozwoju szkół niepublicznych, które uzyskują w ten sposób uprawnienia szkół publicznych, oczywiście częściowo.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#PawełSaar">Jesteśmy natomiast przeciwni poprawce Senatu nr III dotyczącej zmiany modelu odliczeń na remonty oraz modernizację budynków i lokali mieszkalnych. Poprawka ta jest niekorzystna dla osób, które pragną poprawić swój standard mieszkaniowy. Mówił na ten temat pan poseł Syryjczyk, również wielokrotnie z tej mównicy podnosił te sprawy pan poseł Roman Nowicki. Ponieważ widzę, że pan poseł Nowicki jest zapisany do głosu, nie będę już tego uzasadniał, sądzę, że on to zrobi znakomicie.</u>
          <u xml:id="u-41.5" who="#PawełSaar">Chciałbym tylko ustosunkować się do argumentu przytoczonego przez panią poseł Ziółkowską, która jest za poprawką Senatu. Pani poseł Ziółkowska była uprzejma powiedzieć, że popularność czy duża liczba ludzi, którzy korzystają z tych ulg, uzasadnia wprowadzenie danej ulgi. I przytoczyła, że w ubiegłym roku z ulgi mieszkaniowej na remonty skorzystało 2 mln podatników. Pani poseł, uważam, że jest to bardzo duża liczba podatników, ponieważ z ulgi na remont czy na budowę mieszkania nie korzysta się co roku. Każda rodzina inaczej planuje remont swojego mieszkania i te ulgi, oczywiście, rozkładają się w czasie. To dobrze, że dwa miliony podatników z nich skorzystało, to bardzo dużo. Wydaje mi się, że jeżeli te ulgi będą korzystne, to liczba osób, którym będą przysługiwały, z roku na rok będzie się powiększała. Uważam, że jest to argument za tym, aby ulgi utrzymać.</u>
          <u xml:id="u-41.6" who="#PawełSaar">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za odrzuceniem poprawki Senatu w sprawie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy. Uważamy, że ochrona polskich producentów, sprzętu i urządzeń medycznych wymaga bardziej rozbudowanych działań niż niewiele zmieniająca poprawka Senatu.</u>
          <u xml:id="u-41.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Paweł Saar, BBWR.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Laga, Konfederacja Polski Niepodległej, a następnie, już w ramach wystąpień indywidualnych, pan poseł Roman Nowicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrujemy dzisiaj poprawki Senatu dotyczące zmian w ustawie o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy, wreszcie dotyczące ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KrzysztofLaga">Większość poprawek zawartych w pierwszym z senackich przedłożeń dotyczących podatku VAT miała charakter uściślający, dookreślający zapisy ustawy. Poprawki odnoszące się do pkt. 1, 5, 11 art. 1 dotyczą właśnie tej materii. Jedynie zmiany w pkt. 21 wzmiankowanego artykułu dotyczą spraw merytorycznych, konkretnie: zmian w stawce VAT z 22% na 7% na świadczone usługi hotelowe. Dotychczasowy zapis nakładał na hotele cztero- i pięciogwiazdkowe obowiązek obłożenia 22% stawką VAT świadczonych usług. Wielokrotnie zdarzało się, iż hotele czterogwiazdkowe zaniżały jakość usług, aby obniżyć kategorię i przejść na niższą stawkę podatkową. Sytuacja ta powodowała obniżanie standardu bazy hotelowej i tak już ubogiej. Dlatego też poprawka Senatu w tej materii jest zasadna i klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za jej przyjęciem - podobnie jak i wszystkich innych poprawek Senatu dotyczących tego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KrzysztofLaga">Jeżeli chodzi o zmianę w ustawie o podatku importowym od towarów sprowadzanych z zagranicy, to zdaniem klubu KPN nie zasługuje ona na uwzględnienie. W tej materii klub Konfederacji Polski Niepodległej popiera stanowisko komisji budżetowej. Zapis zaprezentowany w ustawie sejmowej jest wystarczający, a uściślenie, zdaniem mego klubu, zupełnie zbędne. Dlatego KPN będzie głosował przeciwko poprawce.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KrzysztofLaga">Największe emocje budziły zmiany w nowelizacji ustaw podatkowych, dotyczących osób fizycznych i prawnych. Należy tutaj przypomnieć, iż największa batalia rozgrywała się o to, czy wprowadzić zwiększone trzyletnie ulgi na remonty i modernizację mieszkań kosztem ulg oświatowych, dla rodziców posyłających swe dzieci do szkół niepublicznych. W ostatecznym głosowaniu w Sejmie górę wzięli zwolennicy ulg mieszkaniowych, w tym również posłowie Konfederacji Polski Niepodległej. Zwolennicy ulg remontowych zwracali uwagę, iż zwiększenie nakładów na budownictwo zintensyfikuje aktywność gospodarczą tej branży, co będzie miało spore znaczenie dla rozwoju tej gałęzi przemysłu w najbliższych latach. Nie od dziś bowiem wiadomo, iż budownictwo może być stymulatorem rozwoju gospodarczego naszego kraju, co wiele innych krajów już skrzętnie wykorzystało.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#KrzysztofLaga">Dlatego też klub Konfederacji Polski Niepodległej będzie konsekwentnie obstawał przy stanowisku zajętym w czasie głosowania w Sejmie w sprawie utrzymania ulg mieszkaniowych, głosując przeciwko ulgom oświatowym. Będziemy również głosować za poprawkami oznaczonymi w sprawozdaniu komisji jako punkt I odnoszącymi się do zmiany w pkt. 11 w art. 1 lit. a w piątym tiret oraz za punktem IV i V, natomiast przeciwko punktowi II i III.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Krzysztof Laga, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Roman Nowicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie ponownie pani poseł Wiesława Ziółkowska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#RomanNowicki">Szanowne Panie Posłanki! Szanowni Panowie Posłowie! Jak wiadomo, dzisiaj do rana obradowaliśmy w klubach PSL i SLD, dokładnie - prawie do godziny 3 nad ranem, i warto byłoby zrobić jakieś zbliżenie, żeby pokazać, jak wygląda niewyspany poseł, który zbiera ostatnie siły, żeby bronić spraw, nad którymi pracuje przez pół roku. Tak wygląda...</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#RomanNowicki">Proszę państwa, chciałbym zacząć moje wystąpienie od pewnego przykładu. A generalnie chciałbym stwierdzić, że żeby dać, trzeba mieć. Sejm nie może ulegać bez przerwy populistycznym naciskom. Musimy pamiętać, że trzeba mieć. Konstrukcja budżetu, konstrukcja ulg, mechanizmy ożywiające gospodarkę narodową powinny być takie, żeby do budżetu przybywało. To jest zasadnicza sprawa — czy się to komuś podoba, czy nie. Jeżeli są takie momenty, że chcemy przeciwstawić się temu, co się powszechnie mówi — to się przeciwstawiajmy, żeby tworzyć warunki do rozwoju kraju. Dam państwu znakomity przykład, bo świeżutki, jeszcze gorący — przykład giełdy. Nie ma nic tak niepopularnego, jak bronienie giełdy polskiej. A jednak postaram się to zrobić, żeby na podstawie cyfr pokazać państwu, co to znaczy ekonomia, co to znaczy szukanie pieniędzy. Uparliśmy się w Sejmie — bo taka była, można powiedzieć, opinia powszechna — żeby opodatkować giełdę, świeżutki kapitałowy rynek polski, spodziewając się uzyskać w przyszłym roku — i tu będę mówił o konkretnych cyfrach — 800 mld zł. Dzisiaj już wiadomo, że z tego podatku, który został ustanowiony, zyskamy mniej, bo rzuciliśmy giełdę na kolana. Będzie, powiedzmy, 300 mld wpływu do budżetu. W tym roku giełda i maklerzy mieli zapłacić do budżetu — taki był plan — około 1,5 bln zł. Na skutek naszych manipulacji przy giełdzie wpływy będą prawdopodobnie o około 500 mld zł mniejsze (300–500 mld), czyli to, co mieliśmy zyskać w przyszłym roku z tego podatku, stracimy prawdopodobnie już w tym.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#RomanNowicki">Inne fakty i cyfry. W przyszłym roku budżet państwa spodziewa się uzyskać z prywatyzacji przedsiębiorstw około 27–29 bln zł. W momencie, kiedy przygotowywałem się do tej sprawy, w budżecie było zapisanych jeszcze 29 bln zł. Z tego poprzez giełdę mieliśmy zyskać z prywatyzacji około 14 bln zł. I teraz podejmujemy działania — jakby demonstracyjne — żeby opodatkować giełdę, co powoduje spadek obrotów na niej, spadek wartości akcji. W takim razie w przyszłym roku wpływy z prywatyzacji poprzez giełdę prawdopodobnie nie przyniosą budżetowi około 14 bln zł, ale być może 10–12 bln — jeżeli sprawy potoczą się tak, jak to w tej chwili wygląda. Tak więc w wyniku tej demonstracji naszego przywiązania do biedy i chęci odpowiedzenia na dosyć powszechny populistyczny postulat, doprowadzimy nie do zysków, ale do strat w budżecie.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#RomanNowicki">Jeżeli budżet straci z tego powodu, nie będzie pieniędzy na to, o co tak dzielnie walczy pani Ziółkowska. Nie będzie pieniędzy dla matek z dziećmi, na zasiłki mieszkaniowe itd. Dlatego też zachęcam bez przerwy do tego, żeby bardzo uważnie ważyć argumenty - nie ulegać emocjom - i nie robić tego, co się bardzo podoba, bo jest takie piękne; chodzi o walkę o biednych. Nie będziemy walczyli skutecznie o biednych, jeżeli nie stworzymy warunków, żeby budżet rósł w siłę, żeby było w nim coraz więcej pieniędzy.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#RomanNowicki">Teraz, ponieważ mam trochę czasu, bo moi koledzy go nie wykorzystali, chcę państwu jeszcze kilka słów...</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Jeszcze pan poseł Biliński czeka...)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#RomanNowicki">Dobrze, dobrze, zostawię czas posłowi Bilińskiemu. To jest, jak rozumiem, ostatnia tajna siła w tych sprawach - pan poseł Biliński, którego bardzo szanuję.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#RomanNowicki">Proszę państwa, chciałbym przypomnieć, jak wyglądała sprawa batalii o ulgi mieszkaniowe. Nieprawdą jest albo prawie nieprawdą - nie śmiałbym pani Ziółkowskiej zarzucić, że mówi nieprawdę, przepraszam, powiedzmy więc: prawie nieprawdą - że w 1993 r. budżet na ulgach stracił 13 bln zł, czyli że z budżetu wydatkowano na ulgi tyle bilionów złotych. Prawdą jest natomiast, że dokumenty, które przedstawiliśmy Wysokiej Izbie, i wyliczenia wskazywały na to, że dzięki ulgom remontowym prawie tyle samo wpływa do budżetu, ile trzeba na nie wydać. I o tym trzeba jednak cały czas pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#RomanNowicki">Chciałbym państwu przypomnieć pewną chronologię działań, jakie były w tym roku w tej sprawie prowadzone. Inicjatywę ustawodawczą posłowie podjęli w maju tego roku. Przygotowane zostały bardzo dokładne wyliczenia i ekspertyzy. W ciągu kilku miesięcy materiały te były szczegółowo dyskutowane z Ministerstwem Finansów oraz z posłami i klubami, które były tym zainteresowane. W tym czasie nie było zastrzeżeń do tych materiałów. Nie było generalnie zastrzeżenia do podstawowej tezy, że budżet nie dokłada - powiedzmy: nie dokłada za dużo, żeby dać tutaj jakieś pole do porozumienia - do ulg remontowych, lecz że one ożywiają gospodarkę narodową. Ani Ministerstwo Finansów, ani eksperci, ani kluby nie zgłosili w tym momencie zasadniczych zastrzeżeń. Z Ministerstwem Finansów posłowie wynegocjowali, że ulgi będą wynosiły około 68 mln zł na trzy lata, a więc nie 110 mln zł. Ku naszemu zaskoczeniu, miłemu zaskoczeniu, Ministerstwo Finansów w przedłożonych materiałach po szczegółowych wyliczeniach przedstawiło zbilansowany budżet i propozycję wprowadzenia ulgi na trzy lata wynoszącej 110 mln zł. Rozumiemy, że fiskus, który ma zawsze węża w kieszeni, nie chciał nam podarować tych pieniędzy; po prostu wyliczono, że to jest interes - że będzie mniej bezrobotnych, że będą wpływy do budżetu, że pojawią się możliwości znalezienia pieniędzy dla tzw. niebogatych. Ostatecznie w projekcie ustawy, który przedłożył minister finansów i którego bronię do dzisiaj, pojawiła się kwota 110 mln zł. Sejm przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#RomanNowicki">Chciałbym powiedzieć, że również po szczegółowych dyskusjach, które się odbyły w Senacie na posiedzeniu bardzo ważkiej Komisji Gospodarki Narodowej, zyskaliśmy uznanie. Komisja Gospodarki Narodowej Senatu przyjęła propozycje Sejmu. Dopiero na skutek późniejszych nacisków i dodatkowych rozmów, nie zawsze może - żeby znaleźć łagodne słowo - mieszczących się w nurcie merytorycznym, Senat odrzucił propozycje Sejmu przewagą czterech głosów. Tak że nie jest to tak oczywiste, że te ulgi są złe. Ta sprawa budzi ciągle wiele kontrowersji. Nie sugerujcie się tym, że dzisiaj wszystkie kluby mówiły: my będziemy tak głosowali, my tak. To deprymuje. Bez sensu byłoby moje dzisiejsze wystąpienie, gdyby było wiadomo, że wszystko z góry jest przesądzone. Do końca bijmy się na argumenty w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#RomanNowicki">Kilka słów na koniec. Ulgi są niezwykle ważne także dla wsi. W piśmie, które dałem dzisiaj braciom rolnikom, napisałem o tym, że te ulgi mają znaczenie dla wsi. PSL nie może być obojętny wobec tej sprawy, dlatego że te ulgi są też dla tych ludzi, którzy nie mają wprawdzie gospodarstw rolnych, ale mieszkają na wsi. Są one dla dzieci rolników, którzy pójdą do miasta, żeby szukać pracy i może sobie kupią mieszkanie tanie, zaniedbane i będą je remontowali. Tam będą mieli pracę.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Ale rolnikiem nie jest osoba, która nie ma gospodarstwa.)</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#RomanNowicki">Chodzi o dzieci rolników, które zmieniają zawód - dzisiaj w rolnictwie nie ma zatrudnienia - i idą szukać pracy w mieście. Jest to problem, trzeba coś zrobić - odnowić sobie mieszkanie, wszystko przygotować.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Panie pośle, a różne wnuki?)</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#RomanNowicki">Zaraz panu powiem o wnukach, ale to już może poza tym przemówieniem, panie pośle Borowski.</u>
          <u xml:id="u-45.15" who="#RomanNowicki">Ulgi remontowe to nie jest preferowanie bogatych - to wielokrotnie staraliśmy się udowodnić i nie będę szczegółowo w tę sprawę wnikał. Natomiast potwierdzam, że są ulgi dla biednych, są ulgi, dodatki czy zasiłki dla bezrobotnych, ale są też ulgi dla tych, którzy mają trochę pieniędzy i mogą wykonać jakieś remonty. Budżet więcej zarabia w tym wypadku, niż traci, czy prawie tyle samo zarabia, ile może stracić - to jest ważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-45.16" who="#RomanNowicki">I na koniec chciałbym powiedzieć jeszcze o jednym. Proszę zwrócić uwagę, Wysoka Izbo, i proszę do końca o tej sprawie pamiętać, jakie argumenty padały w tym czasie przeciwko ulgom i jaka następowała w związku z tym eskalacja. Najpierw mówiono o złotych klamkach, potem o trójkątnych wannach, potem jeszcze, że nie będzie na płace w budżecie, jak będą ulgi remontowe. To już był ciężki argument. Premier Kołodko ten argument w jakimś momencie odrzucił. Powiedział on, że budżet jest zbilansowany na takim poziomie, jaki ustanowił Sejm, i nieprawdą jest, iż ulgi remontowe zagrażają mu. Na koniec pojawił się argument bardzo, bardzo ciężki, że nie będzie zasiłków mieszkaniowych, jeżeli będą ulgi remontowe. Tego typu walka z propozycjami ulg i z próbą rozmów merytorycznych jest po prostu nie do przyjęcia. Od dawna wiadomo, że ulgi mieszkaniowe będą w przyszłym roku funkcjonowały, od dawna budżet państwa powinien być zbilansowany w tym obszarze. I jeżeli był przedłożony odpowiedni dokument ministra finansów, w którym ujęto ulgi na remonty w wysokości 110 mln, oraz odpowiednie zapisy dotyczące zasiłków mieszkaniowych, to mamy prawo wymagać, żeby rząd to zbilansował. Zależnie od koniunktury żongluje się liczbami - a to nie będzie na zasiłki, a to nie będzie na sferę budżetową - byle nie było ulg remontowych i byle udowodnić swoje racje. Nie dajcie się państwo zwieść. Rozumiem panią posłankę Ziółkowską, dlatego że ona jest w opozycji. Jak ja będę w opozycji, to prawdopodobnie będę nieco inaczej mówił niż dzisiaj. Jednak nie dajmy się zwieść przeciwstawieniom: biedny - bogaty, zasiłki mieszkaniowe czy ulgi remontowe, sfera budżetowa czy ulgi remontowe. Ulgi remontowe są jednymi z nielicznych, które napędzają gospodarkę i mogą przyczynić się do pewnego sukcesu w dążeniu do ograniczenia bezrobocia i w innych zagadnieniach. Zachęcam więc i proszę, rozważcie to - dzisiaj wieczorem jest głosowanie. Jestem dosyć osamotniony na tej trybunie. Zaraz wypowiedzą się osoby, które prawdopodobnie będą miały inne zdanie. Jest to trudna reduta, prawdopodobnie jest to sprawa przegrana, ale pomyślmy jeszcze do wieczora. Nie poddawajmy się już teraz, rano.</u>
          <u xml:id="u-45.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Roman Nowicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Wiesława Ziółkowska, Unia Pracy, a następnie pan poseł Tadeusz Biliński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Otóż mój przedmówca był bardzo niekonsekwentny. Powiedział tak — bijmy się na argumenty. Ochoczo więc zgłaszam się do dyskusji. Natomiast pan poseł stwierdza, że dlatego Ziółkowska tak mówi, gdyż jest w opozycji. No to co, że w opozycji? Czy to znaczy, że niby chce szkodzić rządowi i budżetowi? Panie pośle, o wszystko można mnie posądzić, ale na pewno nie o to, że chcę szkodzić budżetowi, tzn. powodować, żeby w budżecie było mniej pieniędzy. Jeśli pan mówi, że ulgi remontowe dają więcej środków niż zabierają z budżetu wpływów podatkowych, potem pan mówi, że dają prawie tyle samo — czyli raz pan mówi: więcej, raz: tyle samo, ale załóżmy, że prawie tyle samo — to czy pan myśli, że miałabym w takiej sytuacji coś przeciwko temu, albo większość tej sali czy też Unia Pracy, żeby wprowadzić takie ulgi? Jestem absolutnie za, skoro one dają więcej pieniędzy do budżetu. Co więcej, tutaj pan poseł z KPN mówił, że one mają wpływ na rozwój budownictwa mieszkaniowego. Proszę państwa, te ulgi mają bardzo ograniczony wpływ na budownictwo mieszkaniowe, co starałam się bardzo skrzętnie wykazać w swoim wystąpieniu powołując się na to, jak duży spadek odnotowujemy w dziedzinie budownictwa mieszkaniowego. Przy czym mam świadomość, że ta ulga sprawy nie załatwi. Unia Pracy, która zawsze mówiła, że budownictwo mieszkaniowe trzeba wykorzystywać jako element prorozwojowy, teraz stwierdza wprost, że tak skonstruowane ulgi tej funkcji nie pełnią.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#WiesławaZiółkowska">I wreszcie pierwsza kwestia, którą poruszył poseł z BBWR, pan poseł Saar. Twierdził on, że im ulgi będą korzystniejsze, tym więcej osób będzie z nich korzystało, czyli że trzeba podwyższać ulgę. Nie, panie pośle, absolutnie nie; żeby więcej osób korzystało z ulg, trzeba obniżać opodatkowanie i tym, którzy mają niższe płace, te ulgi podwyższać. Tymczasem za czym państwo głosujecie? Co my tutaj robimy? Otóż, robimy tak, że ulgi podwyższamy tym, którzy mają dużo pieniążków, a tym, którzy mają ich mało i średnie ilości podwyższamy stawki i progi, czyli powodujemy, że oni mają jeszcze mniej pieniędzy, a więc i mniejszą możliwość skorzystania z ulgi. Jeżeli pan chce zrealizować tę tezę, o której pan tu mówi, to musi pan głosować przeciwko podwyższaniu stawek podatkowych, wręcz za ich obniżeniem, i za podwyższeniem płac pracowników najemnych oraz emerytur i rent, dlatego że 80% z podatku dochodowego od osób fizycznych pochodzi właśnie z kieszeni pracowników najemnych oraz emerytów i rencistów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JózefZych">Przemawiała pani poseł Wiesława Ziółkowska, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Tadeusz Biliński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Problem ulg remontowych, bo tylko w tej kwestii chciałbym zabrać głos, jest niezwykle kontrowersyjny nie tylko w Sejmie, lecz także w Senacie, niemalże w poszczególnych klubach, niekiedy także jest postrzegany w komisjach. W zasadzie są cztery sprawy, które wymagałyby ponownego przeanalizowania: wysokość ulgi, korzyści wynikające z ulg, uwarunkowania korzystania z ulg i skutki ulg na najbliższe lata.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#TadeuszBiliński">Wysokość ulgi była wielokrotnie kwestionowana, może nie tyle sama wysokość, co obowiązywanie przepisu przez jeden rok. 13,5 mln zł to rzeczywiście za mało, żeby przeprowadzić renowację mieszkania, natomiast trzykrotnie większa suma pozwoliłaby w ciągu roku przeprowadzić całkiem niezły remont. Dlatego też już od dłuższego czasu posłowie zabiegali o to, aby w ustawie budżetowej zawarta była myśl, że ulga będzie obowiązywała przez 3 lata i że będzie znacznie wyższa. Pan poseł Roman Nowicki przedstawił koncepcję, że ma to być 68 mln zł przez 3 lata. Miały być jednak określone pewne uwarunkowania - co chcemy tu od razu podkreślić - dotyczące celowości wydatkowania środków. Chodzi o to, żeby te środki były wydatkowane wyłącznie na podwyższenie stanu technicznego istniejącej substancji mieszkaniowej, a nie na podwyższanie standardu mieszkaniowego, bo absolutnie nie stać nas na to, aby z kiesy państwowej finansować podwyższanie standardu mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#TadeuszBiliński">Korzyści wynikające z ulg - ciągle są dyskusje na ten temat. Jestem także przekonany, że budownictwo potrafi ożywić gospodarkę, że powinniśmy jak najszerzej rozwijać front inwestycyjny, remontowy, przejść nawet do ofensywy inwestycyjnej, ofensywy remontowej, niemniej jednak nie można tak przesadzać. Nie w każdym wypadku prezentacja uzasadnienia może być bezkrytyczna, bo z tego by wynikało, że każda ulga - przepraszam za trywialny może przykład - nawet na telewizory powodować będzie częściowy zwrot pieniądza w związku ze zwiększonymi obrotami, produkcją, VAT itd. A zatem jest pewna granica, którą trzeba tutaj mieć na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#TadeuszBiliński">Trzecia sprawa to są uwarunkowania korzystania z ulg. Niestety, nie udało się wprowadzić zapisu, że w pierwszym roku może to być najwyżej 30%, że będzie przewidziana delegacja dla prezesa Rady Ministrów, który jednoznacznie określi, jakie prace będzie można wykonać w ramach tej ulgi, aby nie było wątpliwości, że te pieniądze trafią do innego sektora, a nie do budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#TadeuszBiliński">I ostatnia sprawa - skutki ulg na najbliższe lata. Jeżeli przyjmie się wysoki poziom, i to na trzy lata, to znaczy że w najbliższych latach nie będzie już innej alternatywy, nie będzie można tymi środkami w jakiś sposób dysponować. Środki są przeogromne i gdyby te, które są przewidziane na wysokie ulgi, przeznaczyć na budownictwo czynszowe, to co roku można by budować co najmniej 20 tys. mieszkań czynszowych. To są środki tego rzędu. Nie jest to bez znaczenia, dotyczy to bardzo szerokiej rzeszy społeczeństwa. Dysponując tymi środkami, można by było, jeśli taka byłaby wola Sejmu, doprowadzić do częściowego chociażby oddłużenia spółdzielni, spółdzielców. Problem jest istotnie trudny. Może warto zastanowić się nad kredytami czy wspomaganiem kredytowania kontraktowego, które jest przewidziane dla szerokiej rzeszy społeczeństwa, a zatem rozważyć taki sposób dysponowania tymi środkami, by można było je wykorzystać lepiej i racjonalniej.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#TadeuszBiliński">Na zakończenie tylko jedna drobna sprawa. Jest to rzeczywiście kontrowersyjny problem - w Sejmie, w Senacie. Pan poseł Roman Nowicki wielokrotnie powtarzał, że różnica w głosowaniu w Senacie była nieznaczna (4 senatorów). Chciałem przypomnieć, że Wysoka Izba także tylko w nieznaczny sposób opowiedziała się za wysokim poziomem... Kilkunastoma głosami, czyli proporcjonalnie jeszcze mniejszą różnicą, bo posłów jest prawie 5-krotnie więcej niż senatorów. Zatem wiadomo, że to jest kontrowersyjny problem i dlatego razem, po rozważeniu, musimy się za jednym z tych rozwiązań opowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Tadeusz Biliński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#JózefZych">Ponownie o głos prosi pan poseł Paweł Saar, BBWR. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! W swoim wystąpieniu powiedziałem, że im korzystniejsze będą ulgi, tym więcej osób będzie z nich korzystało. Podtrzymuję, pani poseł Ziółkowska, to co powiedziałem. Jeżeli będę miał perspektywę, że za rok, za dwa, za trzy będę mógł skorzystać z korzystnej ulgi na remont swojego mieszkania, to w tym roku, w następnym i jeszcze później będę oszczędzał po to, żeby móc go przeprowadzić. W perspektywie będę miał wydatek - poniesiony na wyremontowanie mieszkania - który będzie mi z budżetu zwrócony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Jedno zdanie.)</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#JózefZych">Pani poseł, w jakim trybie?</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Jedno zdanie, można?)</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#JózefZych">Nie, przykro mi. Gdyby to chodziło o sprostowanie, to bardzo proszę, ale...</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Może pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#JózefZych">...albo pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo szybko. Otóż, panie pośle, ktoś, kto by odkładał skorzystanie z tej ulgi na następne lata, postępowałby w sposób zupełnie nieracjonalny, bo przy takiej inflacji...</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#komentarz">(Poseł Paweł Saar: Będą ulokowane w wysoko oprocentowanych obligacjach skarbu państwa.)</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#WiesławaZiółkowska">...jego pieniądze odkładane w oczekiwaniu na wydanie na remont traciłyby wartość, a ceny materiałów rosną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefZych">Zamieni na dewizy i mniej straci.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JózefZych">W imieniu rządu głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Witold Modzelewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proszę mi pozwolić, abym się ustosunkował do problemów, które zostały przedstawione w uchwałach Senatu, dotyczących wszystkich trzech ustaw podatkowych, tzn. ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym, o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy oraz trzeciej ustawy, dotyczącej podatków dochodowych. Wszystkie trzy uchwały Senatu dotyczą problemów zarówno o podstawowym znaczeniu systemowym, jak i poprawek technicznych i legislacyjnych. Te ostatnie też są bardzo ważne, bo doskonalą stan prawa i będą służyć zarówno interesowi publicznemu, jak i interesowi podatników.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#WitoldModzelewski">Zacznę od problemów poruszanych w uchwale z 28 października br., dotyczącej zmiany ustawy o podatku od towarów i usług oraz podatku akcyzowym. Te poprawki, które zaproponował Senat, mają w wielu przypadkach bardzo istotne znaczenie ze względu na dochody budżetowe, jak też jakość stosowania prawa podatkowego zarówno przez administrację państwową, jak i podatników. Dam dwa niezmiernie, w moim przekonaniu, ważne przykłady. W tym zakresie, reprezentując rząd, w pełni popieram przyjęcie tych poprawek przez Wysoką Izbę. Dotyczy to załącznika nr 5. Zresztą debatowano na ten temat w Sejmie, w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Senat do tego powrócił. Tu nie ma rozbieżności, jeśli chodzi o stanowisko, które zostało wyrażone przez komisję i potwierdzone przez Senat. To chyba przypadek, że nie znalazło się to w tekście sprawozdania sejmowego. W załączniku nr 5 skreśla się pozycję 43, która dotyczy określonych wyrobów nazwanych umownie osprzętem elektrycznym. Skreślenie tej pozycji oznacza, że mamy do czynienia ze zmianą stawki 7% na 22%. Jest to pewne przyspieszenie procesu, który i tak musi się dokonywać. Zaznaczam jednocześnie, że nie było tego w przedłożeniu rządowym - niemniej jest to na pewno zgodne ze stanowiskiem rządu. Chcę przypomnieć, że niektóre załączniki do ustawy, zwłaszcza nr 4 i nr 5 (przede wszystkim załącznik nr 4), będą obowiązywały tylko przez pewien czas. Są związane z ułatwieniem wdrażania tego w końcu bardzo trudnego podatku. Niemniej jako załączniki określające zakres zastosowania stawki preferencyjnej prędzej czy później przestaną obowiązywać. W związku z tym rozumiem stanowisko zarówno Izby, jak i Senatu, dotyczące pewnego przyspieszenia procesu, a zarazem przybliżenia tego, co i tak nastąpi - ponieważ ograniczając zakres stosowania stawki preferencyjnej osiąga się uproszczenie systemu podatkowego (im mniej wyjątków, im mniej stawek preferencyjnych, na pewno tym lepiej), a przede wszystkim, i może to jest najważniejsze, poprzez upowszechnienie stosowania stawki podstawowej, poprzez eliminację wyjątków, zwolnień można wypracować (wiem, że to jest proces bardzo długi, ale należy go kontynuować) przesłanki do obniżenia stawki podstawowej. Mówię o tym z całą powagą, ponieważ obecna konstrukcja podatku od towarów i usług, a także jego ewolucja daje przesłanki - mówię to z pełnym przekonaniem - aby ukoronowaniem tego procesu było obniżenie stawki podstawowej: poprzez upowszechnienie stawki podstawowej, poprzez eliminację zwolnień, poprzez ograniczanie stosowania stawki preferencyjnej. W jakimś momencie Wysoka Izba będzie mogła (oczywiście decyzja będzie należała do Wysokiej Izby) podjąć decyzję o ewentualnym obniżeniu stawki podstawowej. To jest w moim przekonaniu jedyny racjonalny kierunek. Poprawka nr 5 w uchwale Senatu z 28 października stanowi właśnie krok w dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#WitoldModzelewski">Jest też druga, być może drobna kwestia, ale chcę o niej powiedzieć. Chodzi o poprawkę nr 4 dotyczącą pozycji nr 75 w załączniku nr 3. Odnosi się to do hoteli pięciogwiazdkowych. Zgodnie z propozycją Senatu stawką 7%, preferencyjną, byłyby objęte usługi w zakresie turystyki i wypoczynku, z wyłączeniem usług świadczonych przez hotele pięciogwiazdkowe. To oznacza, że tylko hotele pięciogwiazdkowe będą objęte stawką 22%, pozostałe zaś stawką 7%. Jeśli chodzi o tę kwestię, mogą być bardzo różne opinie; w toku debaty były one wyrażane. Jak zrozumiałem, stanowisko to jest raczej popierane przez wszystkich mówców. Chcę powiedzieć o jednym aspekcie sprawy. Przy pewnych niedoskonałościach polskiego systemu klasyfikacji hoteli i pewnej (nie chcę użyć słowa: dowolności) niecałkowitej weryfikowalności, jeśli chodzi o sposób zaliczania hoteli do poszczególnych kategorii, a z drugiej strony w sytuacji kryzysu tych usług (nawet można powiedzieć o kryzysie finansowym tej sfery) utrzymanie jeszcze przez jakiś czas w tym wypadku stawki 7% jest zgodne z racjonalnością ekonomiczną. Tyle o stanowisku Senatu dotyczącym ustawy o podatku od towarów i usług.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chodzi o ustosunkowanie się do kwestii podatku importowego, moja sytuacja nie jest zbyt prosta, ponieważ z ideą zawartą w propozycji senackiej zgadzam się, lecz równocześnie jestem świadom głównych argumentów, które bym wysunął przeciwko dodaniu owego określenia „urządzenia medyczne”. Ma ono naturę raczej techniczną, ale również prawną. Jeżeli ta lista będzie obejmowała wyłącznie urządzenia medyczne produkowane w kraju, prawodawca stanie wobec bardzo prostego, a zarazem chyba oczywistego problemu: Co zrobić, jeśli w momencie wydania owego rozporządzenia dany towar objęty podatkiem importowym (urządzenie medyczne) będzie wyłącznie pochodził z importu, nie będzie miał żadnego odpowiednika krajowego? A co się stanie, jeżeli po paru tygodniach czy miesiącach pojawi się analogiczny wyrób, analogiczny polski substytut? Czy to rozporządzenie będzie sprzeczne wówczas z prawem? W jakimś sensie tak. W związku z tym uważam, że mimo w pełni szlachetnych i godnych poparcia intencji rozwiązanie zaproponowane w uchwale z 28 października 1994 r. dotyczące podatku importowego od towarów nadsyłanych lub sprowadzanych z zagranicy nie jest najdoskonalsze. Chyba więc mam prawo w tym momencie wyrazić stanowisko rządu — bo nie jest to uwzględnione w przedłożeniu rządowym — że bez tego rozwiązania cel, o który chodziło wnioskodawcom, będzie można osiągnąć i to chyba nawet w prostszy sposób.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#WitoldModzelewski">Trzecia uchwała dotyczy ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw i odnosi się do problemów związanych przede wszystkim z podatkiem dochodowym od osób fizycznych. Pojawiły się dwa nowe elementy, których nie było w przedłożeniu rządowym - chodzi o zwolnienie od podatku przychodów z tytułu uczestnictwa w szkoleniach i akcjach związanych z likwidowaniem klęsk żywiołowych przez członków ochotniczych straży pożarnych. Jest to wprawdzie dodatkowe zwolnienie, ale kwoty, jakie zostaną odpisane z tego tytułu, są niewielkie - chociaż zaznaczam, że jest to niełatwe do oszacowania, dokonywaliśmy pewnych prób - i rząd nie zgłasza zastrzeżeń wobec rozszerzenia o ten element zakresu zwolnień. Dotyczy to pkt. I tejże uchwały.</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#WitoldModzelewski">Jeśli chodzi o pkt II, jest to też zgodne z przedłożeniem rządowym, ponieważ nie było w tym przedłożeniu propozycji zniesienia ulgi z tytułu kształcenia dzieci w szkołach niepublicznych. Uchwała Senatu przywraca stan poprzedni, dlatego też nie sposób w tym wypadku wyrażać w imieniu rządu krytycznego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#WitoldModzelewski">Zmiany w pkt. IV i V mają charakter techniczny i są niewątpliwie potrzebne ze względu na jakość systemu prawnego. Największym problemem z oczywistych względów — i to potwierdzała debata — jest pkt III. Dotyczy on ulg remontowych. Posłużę się tymi określeniami, które już występowały w toku dzisiejszej debaty: duża czy mała ulga remontowa? Proszę mi pozwolić na pewną refleksję — stanowisko w tym względzie wyrażane było już niejednokrotnie przez przedstawicieli rządu — która, jak sądzę, ma istotne znaczenie dla tej sprawy. Proszę zwrócić uwagę, że decyzja o ulgach podatkowych dotyczy pośrednio dzielenia grosza publicznego. Tak naprawdę to są dwie techniki zapewnienia realizacji określonego zadania publicznego. Albo — mówiąc najprościej — trzeba pieniądze zebrać, a potem wydać, albo tym, którzy mają środki, a mogliby to zadanie wykonać — po prostu mniej zabrać. To jest właśnie istota ulgi podatkowej. Trzeba mieć do końca pełną świadomość tego, że to nie są całkowicie alternatywne rozwiązania. Metoda pierwsza, polegająca na tym, że gromadzi się określone dochody budżetowe, a następnie w formie dotacji przekazuje temu, komu, jak władza publiczna uważa, należy to przekazać, zawsze jest bardzo precyzyjna — znacznie bardziej precyzyjna i selektywna. Po prostu jest to metoda bardziej „szczelna” pod względem technicznym i w jakimś sensie nawet wolna od określonych efektów ubocznych.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#WitoldModzelewski">Jeżeli zaś stosujemy ulgi podatkowe, musimy pamiętać o tym, że ulgę podatkową może otrzymać tylko ten, kto po jej uzyskaniu ma dostatecznie duże środki, aby to zadanie zrealizować. Nie traktowałbym tego jako zarzut, tylko jako argument w pełni uświadamiający to, że jeżeli ustawodawca chce się posługiwać ulgą podatkową - zwłaszcza w wypadku podatku dochodowego - to musi wiedzieć - niejako potraktować to jako swoisty koszt tego rozwiązania - że pomaga temu, kto ma wyższe dochody. To nie jest - proszę zwrócić uwagę - zarzut. To jest po prostu fakt. To jest istota tego rozwiązania. Trzeba mieć również pełną świadomość, jakie będą konsekwencje wprowadzenia tego rozwiązania. Zawsze będzie się to spotykało z pewną krytyką. Odwoływał się do tego pan poseł Nowicki, mówił, że to będzie krytykowane. I oczywiście prawdą jest, że tego rodzaju technika będzie krytykowana przez tych, których dochody są relatywnie lub nawet na tyle niskie, że nie mają oni szansy w ogóle skorzystać z tego rodzaju ulgi albo mogą skorzystać tylko w niewielkim stopniu. Konkluzja, która z tej refleksji wynika, jest bardzo prosta. Zawsze kiedy posługujemy się techniką ulg, to znaczy popierania określonego rozwiązania, określonego celu poprzez udzielanie ulg podatkowych, trzeba mieć świadomość innego skutku w tej dziedzinie. Ten skutek polega na tym, że korelacja między wielkością ulgi a realizacją tego celu jest do udowodnienia tylko w długim okresie, nigdy w krótkim. Nie można nawet udowodnić - prace w tym zakresie prowadzi się nie tylko w Polsce - czy istnieje jakiś bezpośredni, silny związek np. między wzrostem gospodarczym a ulgami inwestycyjnymi. Istnieje. Tylko można to udowodnić dopiero po pewnym czasie, oczywiście jeśli ten dowód jest możliwy. Dlatego też - jeśli mógłbym włączyć się do pewnej debaty - nie można posługiwać się argumentami dotyczącymi efektów stosowania ulgi, że już po pół roku uzyskano dane efekty. Nie, takich efektów po pół roku nigdy nie ma i nie będzie. W ciągu pół roku mogą być wydatkowane pieniądze, natomiast efekty makroekonomiczne pojawią się zawsze z określonym opóźnieniem. Ba, powiem więcej, nikt nawet dokładnie nie wie, z jakim opóźnieniem - to może być opóźnienie dwuletnie, a nawet wieloletnie. Oczywiście takie opóźnienie jest pewnym efektem istoty wydatku. Miejmy jednak świadomość, że tylko konsekwentne stosowanie rozwiązań prawnopodatkowych i pewna logika w ich stosowaniu dają szanse uzyskania tego spóźnionego efektu.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#WitoldModzelewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-55.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JózefZych">Głos zabierze obecnie sprawozdawca komisji pan Marek Borowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z dyskusji wynika, że oprócz jednej kwestii, której poświęciliśmy sporo czasu, mianowicie ulg remontowych, w zasadzie kontrowersji nie ma. W związku z tym nie ma powodu, abym jako przedstawiciel upełnomocniony przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów ustosunkowywał się do tych głosów. Co do ulg remontowych to również jako przedstawiciel tej komisji nie będę prowadził polemik osobistych, wynikających z moich własnych poglądów w tej sprawie. Natomiast jestem zobowiązany sprostować pewne stwierdzenia, które tutaj padły i które są mylące - mogą wprowadzić w błąd. Zacznę może od mniej istotnego sprostowania. Panie pośle Nowicki, chciałem pana zapewnić, że nie jest pan jedynym zmęczonym posłem na tej sali, tych posłów jest więcej, a zwłaszcza są zmęczeni ci, którzy od dłuższego czasu usiłują pana przekonać, że nie ma pan racji. To po pierwsze. Po drugie, nie jest tak, jak pan poseł powiedział, że te ulgi dają dochody budżetowe i że to wszystko zostało wyliczone, pokazane itd. Otóż prawdą jest, że to zostało wyliczone, rzeczywiście dokument został sporządzony. Natomiast chcę powiedzieć, że dwukrotnie w trakcie prac komisji, a później w Senacie odbywały się dyskusje na ten temat. W sposób absolutnie niezbity stwierdzono, że szereg elementów rachunku, który pan przedstawił, jest po prostu błędnych. Podam tylko jeden przykład, żeby to nie było przerzucanie się tego typu argumentami. Otóż z tego rachunku wynika, iż w wyniku wzrostu sprzedaży usług, spowodowanego ulgami - abstrahuję w tej chwili od tego, czy ten wzrost nastąpi, ale powiedzmy, że nastąpi - wzrosną wpływy budżetowe z tytułu VAT. Ci bowiem, którzy świadczą te usługi, będą wystawiać rachunki VAT i będą wnosić podatek. Bardzo dobrze, tylko dwie sprawy trzeba wziąć pod uwagę. Po pierwsze, wiele zakładów pracuje na zasadach tzw. karty podatkowej i w związku z tym rachunek VAT może wystawić, natomiast nie ma to zupełnie znaczenia, jeśli chodzi o innego typu podatki, np. podatek dochodowy, bo i ten jest tam włączony. Natomiast jeśli chodzi o VAT - stawka w usługach budowlanych, w materiałach budowlanych wynosi 7%. To niestety powoduje, że odliczenia - a kto wie, jak funkcjonuje VAT, ten wie, że jego cechą jest, iż z jednej strony są naliczenia, a z drugiej strony są odliczenia i że przy stawce 22% zawsze coś wpłynie do budżetu, zawsze odliczenia są niższe niż naliczenia (pomijam sezonowość, to dotyczy dłuższego czasu), natomiast przy stawce 7% jest bardzo różnie, w przypadku materiałów budowlanych, co zostało wykazane przez resort finansów, niestety takich wpływów by po prostu nie było - odliczenia byłyby takie same albo nawet i większe niż naliczenia.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#MarekBorowski">Są tam też i inne pozycje, dosyć dyskusyjne, jak zwiększenie zatrudnienia wywołane wzrostem świadczenia tych usług. Bardzo poważny wzrost zatrudnienia - w granicach 100 tys. ludzi. To jest zupełnie nierealistyczne założenie. Wzrost produkcji, który mamy dzisiaj w Polsce - dość znaczny, wynosi ok. 13% - musiałby spowodować, gdyby działał ten mechanizm, wzrost zatrudnienia o ponad milion osób. A przecież nic takiego się nie dzieje. Dlaczego? Dlatego, że on się dokonuje przez wzrost wydajności pracy, przede wszystkim przez poprawę organizacji pracy.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MarekBorowski">Powiem krótko, te wyliczenia były skierowane na osiągnięcie pewnego celu. Natomiast jest faktem, że po dokładnym ich zweryfikowaniu z kwot, które tam były wyliczone, zostaje 10%. Tak że w sumie dochody budżetu byłyby zmniejszone. I to trzeba przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#MarekBorowski">Chcę podkreślić, że komisja nigdy nie stawiała sprawy w ten sposób: ponieważ dochody będą zmniejszone, to trzeba to odrzucić. Nie. Każda ulga ma to do siebie, że powoduje zmniejszenie dochodów. Pozostaje pytanie, czy należy je stosować. Komisja uznała, biorąc pod uwagę różne potrzeby budżetowe - i tu prostuję trzecią uwagę pana posła, że zmieniano pomysły itd., oczywiście, zmieniano, bo jednocześnie rząd wprowadzał zmiany, jednak główna idea została - że są one w różnych dziedzinach ważniejsze i pilniejsze niż właśnie ten wydatek (czy to zmniejszenie dochodów budżetowych) na ulgę remontową, zwłaszcza że jej doprecyzowanie, mówiąc szczerze, było bardzo kiepskie. Mówił o tym pan poseł Biliński.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#MarekBorowski">Chciałbym powiedzieć — mam nadzieję, że to będzie argument, który przekona pana posła Nowickiego, a jeśli tak się stanie, to będzie jeden z tych rzadkich przypadków, kiedy ktoś kogoś przekonał — że resort budownictwa, który ze zrozumiałych powodów stara się o tę ulgę, bo w końcu to jest jego rola, to trzeba zrozumieć, otóż resort budownictwa dał informację w tej sprawie. Cytuję za „Rzeczpospolitą”. Oczywiście zawsze będzie można potem powiedzieć, że prasa coś przekłamała, ale nie mam wyjścia: „Potwierdzeniem tezy, że ulgi na remonty wywołują wzrost produkcji materiałów budowlanych, są październikowe dane GUS, z których wynika, że w czasie dziewięciu miesięcy br. w porównaniu z tym samym okresem ub. roku wyprodukowano np. o przeszło 50% więcej okien i drzwi, o przeszło 16% więcej płyt wiórowych, aż o 66% więcej cegieł wypalanych z gliny i o ponad 24% więcej papy. W tym samym czasie liczba małych zakładów budowlanych zatrudniających do 5 osób wzrosła o prawie 4%, a zatrudnienie w tych firmach powiększyło się o ok. 20 tys. osób”.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#MarekBorowski">Proszę państwa, świetnie, bardzo dobrze. Jest tylko jedna drobna uwaga. To dotyczy dziewięciu miesięcy 1994 r. Otóż w 1994 r. zmniejszyliśmy ulgi, i to radykalnie. W 1993 r. były one wysokie i wynosiły do siedemdziesięciu paru milionów zł na tamte pieniądze, a w tym roku ulga wyniosła 13,5 mln zł. Jest to ostateczne potwierdzenie faktu, że nie ulga remontowa decyduje o koniunkturze w tej branży. Decyduje, jak widać w tej chwili, ogólna koniunktura na rynku, wzrost dochodów ludności i chęć przeznaczania pieniędzy na te cele. Natomiast ulga powinna zadziałać wręcz odwrotnie. Efekt jest zupełnie inny. I chciałbym po prostu, panie pośle, aby pan to przyjął..., że to jest metoda, która na pewno spowoduje wydanie pieniędzy z budżetu, ale ten efekt nie nastąpi.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#MarekBorowski">Na koniec, odnośnie do uwagi pana posła Saara. Otóż, z panem posłem Saarem właściwie bym się zgodził - po tym, co powiedziała pani posłanka Ziółkowska - że te pieniądze by się dewaluowały.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Tylko najpierw trzeba je mieć.)</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#MarekBorowski">Słuszna uwaga. Spoczywając na odpowiednim rachunku, oczywiście nie dewaluowałyby się. Pani posłanka mówi, że trzeba je najpierw mieć, ale ja zakładam, że się odkłada przez 3 lata. Ktoś nie ma za dużo, ale przez 3 lata odłoży. Toteż możliwość 3-letniego kumulowania będzie dotyczyła również ludzi o nieco niższych dochodach, a niekoniecznie tylko tych o wysokich dochodach. Trzeba się zgodzić z uwagą, że rzeczywiście tak by było. Problem - i nad tym w komisji dyskutowaliśmy - polega na tym, że nie da się tego tak ułożyć, żeby nie można było tej ulgi wykorzystać w pierwszym roku w całości. Nie da się zrobić w taki sposób, że od 1995 r. zaczynamy odkładać i dopiero wykorzystamy je w 1997 r., bo wtedy właściwie zapis powinien brzmieć w ten sposób, że ustanawia się ulgę 68 mln (taka była pierwotna propozycja posła Nowickiego), ale ona jest do wykorzystania w 1997 r. - nie w 1995 r., nie w 1996 r., tylko w 1997 r., i jak ktoś chce, to niech sobie odkłada systematycznie, a w 1997 r. ulgę wykorzysta. Muszę powiedzieć, że byłby to zapis mimo wszystko kuriozalny i z tego powodu z niego zrezygnowano. Ostatnia kwestia, to oczywiście problem wyboru. Jeszcze raz podkreślam - wybór. Zakładając, że nawet jakieś pozytywne efekty tej ulgi by były, to jednak dość skromne, a powodujące określone koszty. Istnieje możliwość przeznaczenia tych pieniędzy na inne cele, gdzie można osiągnąć inne efekty. Trzeba zdecydować, czy efekty, które można osiągnąć w innej dziedzinie, np. w związku z dodatkami mieszkaniowymi dla osób o bardzo niskich dochodach, nie będą społecznie ważniejsze. Tyle w tej sprawie. W innych kwestiach, jak powiedziałem, już nic więcej nie dodam.</u>
          <u xml:id="u-57.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#komentarz">(Poseł Roman Nowicki: Sprostowanie, można?)</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#RomanNowicki">Chciałem, panie marszałku, króciutko powiedzieć, że nie mogę tego komfortu panu Borowskiemu zapewnić, że nie będzie się dalej męczył ze mną. Niełatwo mnie przekonać. Ponieważ nie chcemy zabierać czasu, nie możemy przytoczyć wszystkich argumentów. Czyli inaczej mówiąc, panie pośle Borowski, przed panem jeszcze na pewno ciężka praca. Chciałbym stwierdzić, że pan Borowski - on mówił trochę o mnie, ja o nim powiem - nie jest przyzwyczajony do innych poglądów niż te, które sam prezentuje. W takim razie rewanżując się, będę starał się przekonać pana posła do tego, co ja mówię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefZych">Rewanż to może i jest, ale sprostowanie to na pewno nie.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#JózefZych">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy w dniu dzisiejszym na zakończenie obrad.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4, 5 i 6 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#JózefZych">4. Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druki nr 54, 662-A, 662-B).</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#JózefZych">5. Pierwsze czytanie komisyjnego projektu rezolucji w sprawie przedłożenia projektu ustawy regulującej sposób zadośćuczynienia roszczeniom osób represjonowanych przez III Rzeszę (druk nr 677).</u>
          <u xml:id="u-60.7" who="#JózefZych">6. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zbrodniczych działań aparatu bezpieczeństwa państwowego w latach 1944–1956 (druk nr 686).</u>
          <u xml:id="u-60.8" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji panią poseł Jolantę Banach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Polityki Społecznej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie zawarte w druku nr 662-A wraz z erratą o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego. Ponieważ sprawozdanie, które Komisja Polityki Społecznej oddaje do rąk pań i panów posłów, odnosi się do ustawy szczególnej, dotykającej nie zabliźnionych ran narodu polskiego, pośrednio interpretującej i oceniającej historię Polaków, proszę mi wybaczyć złożenie oczywistego dla posła sprawozdawcy zapewnienia, że przy uzasadnianiu wniosków komisji oraz wniosków mniejszości rzetelnie przedstawię wszystkie argumenty wypowiedziane podczas wielodniowych, wielomiesięcznych dyskusji oraz zawarte w przesłanej do komisji korespondencji.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po uchwaleniu 24 stycznia 1991 r. ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego pojawiło się szereg inicjatyw ustawodawczych zmierzających do nowelizacji ustawy, a także wiele protestów, uwag, propozycji i wniosków — od osób indywidualnych, jak również od stowarzyszeń i związków — kierowanych do Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej i Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Dotyczyły one głównie dwóch zagadnień: po pierwsze, poszerzenia zakresu podmiotowego ustawy, po drugie, kryteriów nieprzyznawania i odbierania uprawnień kombatanckich. Od sierpnia 1992 r. do października 1994 r. na mocy przepisów zawartych w artykułach tejże ustawy odebrano 9300 osobom uprawnienia kombatanckie. Odebrano je osobom, które nabyły je wyłącznie z tytułu walk o ustanowienie i utrwalenie władzy ludowej, chociaż nie tylko. A więc w głównej mierze uprawnień pozbawiono osoby, które — pomimo że wykazały działalność kombatancką lub podleganie represjom - były zatrudnione w aparacie bezpieczeństwa publicznego lub Informacji Wojskowej w latach 1944–1956 lub pełniły funkcje w organach prokuratury, prokuraturze wojskowej, sądownictwie powszechnym, wojskowym, straży więziennej, niezależnie od tego, czy były to stanowiska związane ze stosowaniem represji wobec osób podejrzanych lub skazanych za działalność na rzecz suwerenności i niepodległości państwa, czy nie. Nierówność potraktowania dwóch kategorii zatrudnionych: z jednej strony — w aparacie bezpieczeństwa publicznego oraz Informacji Wojskowej, z drugiej strony — w prokuraturze, sądownictwie, więziennictwie, oraz zastosowanie kryterium wykluczającego tylko na podstawie miejsca zatrudnienia, i to bez ograniczenia czasowego, stały się przyczyną licznych protestów napływających do urzędu oraz zaskarżania decyzji podjętych przez ten urząd do Naczelnego Sądu Administracyjnego. W związku z tym Sąd Najwyższy uchwałą z 7 maja 1992 r. dokonał wykładni przepisu wykluczającego z uprawnień osoby zatrudnione w aparacie bezpieczeństwa publicznego lub Informacji Wojskowej, z której to wykładni wynika jednoznacznie, iż przepis nie daje żadnej możliwości zastosowania indywidualnej oceny osób zatrudnionych w tym aparacie lub Informacji Wojskowej oraz żadnej możliwości odstąpienia od podjęcia negatywnej decyzji w indywidualnych przypadkach, co, jak czytamy w uzasadnieniu do projektu rządowego zawartego w druku nr 54, mogłoby okazać się wysoce niesprawiedliwe i krzywdzące.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JolantaBanach">Tak więc pośrednio uchwała Sądu Najwyższego oraz wnioski poselskie, stowarzyszeń kombatanckich, osób represjonowanych, zmierzające do znacznego rozszerzenia kręgu osób objętych działaniem ustawy z 24 stycznia 1991 r. spowodowały, iż jeszcze rząd premier Hanny Suchockiej skierował do Sejmu 10 maja 1993 r. projekt nowelizacji wymienionej ustawy. Z powodu rozwiązania Sejmu projekt nie mógł być poddany dalszej procedurze legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JolantaBanach">3 listopada 1993 r. do Sejmu wpłynął ponownie projekt nowelizacji ustawy w kształcie nie zmienionym w stosunku do projektu zawartego w druku z 10 maja tegoż roku. Projekt opatrzony był klauzulą pilności. Komisja Polityki Społecznej, w której odbyło się pierwsze czytanie, zwróciła się do marszałka Sejmu o poczynienie starań zmierzających do „odpilnienia” projektu. Prośba ta została uwzględniona. W listopadzie 1993 r. komisja powołała specjalną podkomisję do rozpatrzenia projektu nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JolantaBanach">Prace nad projektem trwały blisko rok. Złożyły się na to szczególne i o wysokim stopniu skomplikowania powody. Po pierwsze, 18 września 1993 r. rzecznik praw obywatelskich zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego o wydanie orzeczenia stwierdzającego niezgodność cytowanego przepisu ustawy, wykluczającego przyznanie uprawnień zatrudnionym w aparacie bezpieczeństwa publicznego i Informacji Wojskowej, z art. 1 i 67 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Rzecznik powołał się na uchwałę Sądu Najwyższego twierdząc, iż jest ona logiczną konsekwencją wysoce uogólnionego sformułowania tego przepisu, obejmującego swym zakresem normatywnym właściwie całą strukturę podmiotową i przedmiotową aparatu bezpieczeństwa publicznego. W związku z powyższym Komisja Polityki Społecznej nie mogła zakończyć prac przed wydaniem orzeczenia przez Trybunał Konstytucyjny w dniu 15 lutego 1994 r., które mogłoby mieć - a nawet mieć musiało w przypadku stwierdzenia niekonstytucyjności określonych przepisów - wpływ na kierunek zmian nowelizacyjnych odnośnie do ustawy z 24 stycznia 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JolantaBanach">Szybkiemu tempu prac nie sprzyjała duża liczba wniosków, propozycji dotyczących zwłaszcza poszerzenia zakresu podmiotowego ustawy. W okresie prac nad nowelizacją ustawy podkomisja oraz komisja rozpatrzyły 27 wniosków mających charakter konkretnych propozycji zmian dotyczących zwłaszcza uwzględnienia w ustawie nowych grup osób represjonowanych. Ich autorami były stowarzyszenia kombatantów i osób represjonowanych, osoby indywidualne, a także posłowie i senatorowie.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#JolantaBanach">Wśród inicjatyw parlamentarzystów rozpatrzono:</u>
          <u xml:id="u-61.7" who="#JolantaBanach">— wniosek Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych o objęcie nowelizowaną ustawą osób więzionych w centralnych obozach pracy i obozie pracy w Łambinowicach w latach 1944–1956;</u>
          <u xml:id="u-61.8" who="#JolantaBanach">— poselski wniosek o uznanie za osoby represjonowane żołnierzy zastępczej służby wojskowej, przymusowo zatrudnianych w kopalniach, kamieniołomach i zakładach wydobywania rud uranu;</u>
          <u xml:id="u-61.9" who="#JolantaBanach">— dotyczący tej samej kwestii senacki projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach z 11 marca 1944 r., który Wysoka Izba odrzuciła;</u>
          <u xml:id="u-61.10" who="#JolantaBanach">— poselski wniosek o rozszerzenie zakresu podmiotowego ustawy o osoby przebywające na przymusowych robotach i deportacjach w III Rzeszy lub na terenach przez nią okupowanych;</u>
          <u xml:id="u-61.11" who="#JolantaBanach">— wniosek o przyznanie niewidomym cywilnym ofiarom wojny uprawnień kombatanckich oraz prawa do świadczeń przewidzianych w przepisach o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-61.12" who="#JolantaBanach">Komisja odrzuciła powyższe propozycje oraz wnioski nadesłane przez osoby indywidualne i stowarzyszenia dotyczące m.in. stosowania przepisów ustawy do:</u>
          <u xml:id="u-61.13" who="#JolantaBanach">1) służby w oddziałach saperskich po drugiej wojnie;</u>
          <u xml:id="u-61.14" who="#JolantaBanach">2) działalności politycznej i niepodległościowej do 1989 r.;</u>
          <u xml:id="u-61.15" who="#JolantaBanach">3) represji stosowanych podczas pacyfikacji Zamojszczyzny itd.</u>
          <u xml:id="u-61.16" who="#JolantaBanach">Pragnę jednakże zapewnić Wysoką Izbę oraz kombatantów, osoby represjonowane, stowarzyszenia, które były autorami nie uwzględnionych w sprawozdaniu wniosków, iż komisja rozpatrzyła wszystkie z uwagą i wnikliwością, z ogromną wolą ich uwzględnienia. I jeśli tego nie uczyniła, to jedynie z przyczyn obiektywnych i racji uniemożliwiających podjęcie takiej decyzji. Do powodów tych należy przede wszystkim nierozszerzenie zakresu podmiotowego ustawy, o czym zadecydowały następujące przyczyny:</u>
          <u xml:id="u-61.17" who="#JolantaBanach">— Przyznanie uprawnień każdej nowej grupie osób represjonowanych spowoduje rozgoryczenie, poczucie nierówności wobec prawa oraz ponawianie wniosków ze strony innych grup represjonowanych w różny sposób. Praktyka wynikająca ze stosowania dotychczasowej ustawy, wybiórczo obejmującej uprawnieniami środowisko osób represjonowanych, potwierdza te obawy.</u>
          <u xml:id="u-61.18" who="#JolantaBanach">— Niebagatelne byłyby koszty uwzględnienia choćby wymienionych poselskich wniosków rozszerzających krąg świadczeniobiorców z ustawy kombatanckiej. Wynosiłyby one w wielkim przybliżeniu ok. 7 bln zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-61.19" who="#JolantaBanach">— Ponadto ze względu na klarowność ustawy oraz spójność rozwiązań z preambułą powinna ona obejmować tylko ten rodzaj represji, który jest ściśle związany z walką o suwerenność i niepodległość państwa. Urząd do Spraw Kombatantów podczas prac nad nowelizacją ustawy również wypowiadał się przeciwko rozszerzaniu jej zakresu podmiotowego.</u>
          <u xml:id="u-61.20" who="#JolantaBanach">Uwzględniając powyższe argumenty oraz słuszność wielu wniosków, komisja wielokrotnie zwracała się do urzędu o przedstawienie możliwości i sposobu zadośćuczynienia żądaniom wielu grup nie objętych ustawą. Już 11 maja 1994 r. podczas posiedzenia komisji posłowie otrzymali zapewnienie ze strony ministra Dobrońskiego, iż urząd podejmie prace polegające na przygotowaniu odrębnej regulacji ustawowej, obejmującej grupy osób represjonowanych z przyczyn politycznych, narodowościowych, religijnych i rasowych. Projekt tej nowej ustawy wedle kierownika urzędu zostanie przedstawiony Wysokiej Izbie na początku przyszłego roku. Wówczas odrębna ustawa o kombatantach obejmowałaby tylko osoby, które można określić kombatantami zgodnie z konwencjami haskimi i genewskimi.</u>
          <u xml:id="u-61.21" who="#JolantaBanach">Ponadto Komisja Polityki Społecznej zwróciła się do rządu Rzeczypospolitej Polskiej z rezolucją o przygotowanie projektu ustawy regulującej sposób zadośćuczynienia roszczeniom osób represjonowanych przez III Rzeszę poprzez pracę przymusową. Projekt rezolucji przedstawi Wysokiej Izbie jej wnioskodawczyni, przewodnicząca Komisji Polityki Społecznej pani poseł Anna Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-61.22" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po rozpatrzeniu rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, wysłuchaniu opinii, uwag, wniosków Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, ekspertów, przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej, Urzędu Ochrony Państwa, Zakładu Ubezpieczeń Społecznych, Ministerstwa Obrony Narodowej, Ministerstwa Sprawiedliwości, a przede wszystkim przedstawicieli organizacji i związków kombatantów oraz osób represjonowanych o różnym - mogę to zapewnić - rodowodzie, reprezentujących różne środowiska kombatanckie - w imieniu Komisji Polityki Społecznej przedstawiam następujące propozycje zmian.</u>
          <u xml:id="u-61.23" who="#JolantaBanach">Zmiana dotycząca art. 1 ust. 2 pkt 6 zmierza do wyeliminowania przypadków, w których z wnioskami o przyznanie uprawnień występują osoby z tytułu uczestnictwa w walkach z UPA i Wehrwolfem, podejmowanych w ramach samorzutnie organizowanych małych i lokalnych grup samoobrony, co w dzisiejszych czasach jest trudne do udowodnienia poza zeznaniami świadków, a to z kolei stwarza ogromne pole do nadużyć. Zmiana nie była ujęta w projekcie rządowym, ale dokonana została z inicjatywy Urzędu do Spraw Kombatantów, który proponował ograniczenie kręgu osób objętych ustawą do walczących z UPA i Wehrwolfem jedynie w ramach jednostek Wojska Polskiego. Ponieważ komisja uznała, że po pierwsze żołnierze Wojska Polskiego do 1945 r. nabywają i tak uprawnienia z innego tytułu, wymienionego w ustawie, a po drugie takie uściślenie w sposób drastyczny ograniczałoby prawo do świadczeń osób walczących z UPA i Wehrwolfem w innych formacjach i organizacjach, postanowiono uzupełnić zapis o zmilitaryzowane służby państwowe - przez analogię do art. 2 pkt 2 - jednak bez ograniczenia czasowego tej walki. Intencja nowelizacji jest ponadto zgodna z definicją kombatanta, sformułowaną w tym samym artykule ustawy. Jest nim bowiem osoba walcząca w ramach formacji lub organizacji wojskowych.</u>
          <u xml:id="u-61.24" who="#JolantaBanach">Jest jednak moim obowiązkiem poinformować, iż przyjęcie ogólnej nazwy dla wszystkich formacji militarnych, paramilitarnych i organizacji o charakterze zbrojnym zawsze grozi pominięciem jakiejś struktury zorganizowanej walczącej z UPA, podobnie jak ich taksatywne wymienienie. Np. w przyjętej formule walk w ramach jednostek Wojska Polskiego i zmilitaryzowanych służb państwowych nie mieści się ORMO, a także formacje składające się z polskiej ludności cywilnej, walczące na obszarach wschodnich Polski w granicach sprzed 1939 r.</u>
          <u xml:id="u-61.25" who="#JolantaBanach">Ponadto jeżeli ograniczymy przyznawanie uprawnień z tytułu walki z UPA i Wehrwolfem do walki np. w ramach jednostek Wojska Polskiego, to będziemy musieli być przygotowani na to, by przyznać uprawnienia wszystkim żołnierzom danej jednostki, z których tylko grupka walczyła z wymienionymi formacjami. Z powodu jednak braku ewidencji osobowej walczących, Centralne Archiwum Wojskowe może jedynie potwierdzić fakt służby w określonej jednostce. Warto przy tym pamiętać, iż po zakończeniu działań wojennych rocznie do wojska wcielano około 200 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-61.26" who="#JolantaBanach">Następna zmiana w art. 1 polega na wprowadzeniu do ustawy nowego tytułu uprawniającego do miana kombatanta i przyznania świadczeń z tego wynikających. Tytułem tym jest uczestniczenie w wojnie w Hiszpanii w latach 1936–1939. Te zmiany wymusiły na komisji jakby dwa powody: po pierwsze, praktyka funkcjonowania ustawy ze stycznia 1991 r. Otóż na mocy przepisów z 21 maja 1982 r. o szczególnych uprawnieniach kombatantów, ochotnicy z Brygady im. Jarosława Dąbrowskiego posiadali uprawnienia kombatanckie. Przepisy zawarte w obecnie obowiązującej ustawie, definiujące pojęcie kombatanta, nie obejmują tej grupy osób. Jednocześnie ustawa nie daje podstaw do odebrania uprawnień dąbrowszczakom. Mamy więc pewien stan zawieszenia: z jednej strony na mocy przepisów obecnie obowiązującej ustawy wymienionej grupy nie można pozbawić uprawnień, natomiast z drugiej strony — w myśl tej samej ustawy — nie są już oni kombatantami. Drugim powodem, dla którego komisja stanęła przed koniecznością jednoznacznej odpowiedzi na pytanie, czy chce zachować uprawnienia dla uczestników wojny w Hiszpanii, czy nie — są propozycje zmian w przepisach dotyczących pozbawiania uprawnień, zawarte w niniejszym sprawozdaniu. Nowelizację omawianego przeze mnie konkretnego zapisu trzeba czytać i rozważać ze zmianą zaproponowaną przez komisję w art. 25, a dotyczącą rozszerzenia katalogu tytułów, które przestają uprawniać do świadczeń kombatanckich. Dotychczas tylko ustanawianie i utrwalanie władzy odbierało prawo do tych świadczeń. Teraz byłyby to wszystkie inne działania nie wymienione w ustawie. Jeśli te zmiany, zaproponowane przez komisję, Wysoka Izba przyjmie, to okaże się, że zostaną odebrane uprawnienia grupie około 200 osób w bardzo podeszłym wieku. Przede wszystkim z tego względu — ale także dlatego, iż była to wojna przeciwko faszyzmowi — komisja zdecydowała się zostawić uprawnienia dla uczestników wojny w Hiszpanii, tym bardziej że zaproponowany zapis pozwala na objęcie nimi obu stron tej wojny. Chcę to podkreślić, ponieważ jest to zgodne z rozwiązaniami przyjętymi w Hiszpanii. Natomiast przeciwnicy tego rozwiązania podkreślali na posiedzeniach komisji, iż jest ono niezgodne z preambułą ustawy. Nawet jeśli wojna w Hiszpanii była wojną z faszyzmem, to wojną komunistyczno-faszystowską. Polacy brali w niej udział w ramach formacji Kominternu, a więc programowo wrogiej niepodległości państwa polskiego. Uczestniczenie w tej wojnie — po obu stronach — plamiło. Komisja nie podzieliła tych argumentów i zmianę przyjęła niemal jednomyślnie, przy jednym głosie sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-61.27" who="#JolantaBanach">Zmiana dotycząca art. 2 pkt 3 jest z pozoru niewielka, polega bowiem na wprowadzeniu dwóch przymiotników w istocie ograniczających liczbę osób, które występują o uprawnienia kombatanckie z tytułu tajnego nauczania, a nie mogą należycie udokumentować tej działalności, bowiem robiły to samorzutnie, niekiedy mając (w tamtym czasie) po 10–15 lat. Zmiana ograniczająca przyznanie uprawnień za tajne nauczanie jedynie do szkolnictwa zorganizowanego i profesjonalnego, zdaniem komisji nie stwarza groźby pominięcia żadnej osoby rzeczywiście zaangażowanej w działalność konspiracyjną i tajnej oświaty. Delegatura rządu na kraj powołała wszystkie niemal struktury państwa podziemnego, regulujące jego życie w warunkach wrogiej rzeczywistości, w tym również departament oświaty z całą administracją oraz podlegającą mu tajną organizacją nauczycielską. Zorganizowanym nauczaniem objęto ponad milion osób, w tym 100 tys. osób w szkołach średnich. Funkcjonowały politechniki, uniwersytety, Instytut Pedagogiczny Związku Nauczycielstwa Polskiego. Nie ma więc możliwości, aby ktoś, kto miał odpowiednie kwalifikacje i nauczał w ramach tak misternie zorganizowanej struktury nie mógł tego dzisiaj udowodnić. Ponadto zorganizowane tajne nauczanie - jako ogniwo konspiracyjnych cywilnych struktur państwa podziemnego - precyzyjnie mieści się w pojęciu działalności równorzędnej z kombatancką, chociażby ze względu na większe ryzyko, a także zgodność z preambułą i duchem ustawy, kładącej szczególny nacisk na uznanie dla walki o suwerenność i niepodległość w sposób zorganizowany.</u>
          <u xml:id="u-61.28" who="#JolantaBanach">Zmiana kolejna polega na ustanowieniu dnia 1 września dniem weterana. Ten zapis nie budził podczas posiedzeń komisji kontrowersji i zastrzeżeń. Taką potrzebę zgłosiła Rada Kombatantów i Osób Represjonowanych funkcjonująca przy urzędzie. Komisja oczywiście wniosek uwzględniła. Chcę jednak podkreślić słuszność wyboru daty. Jest z nią związana największa liczba kombatantów w Polsce, a poza tym jest ona - wśród wszystkich możliwych dat, przy ogromnym zróżnicowaniu, a nawet skonfliktowaniu środowisk kombatanckich - najmniej kontrowersyjna.</u>
          <u xml:id="u-61.29" who="#JolantaBanach">Zmiana zawarta w punkcie 4a nie wymaga zbyt wielkiego komentarza; dotyczy art. 8. W niektórych punktach ust. 1 i 2 ma ona charakter formalny i polega na zmianie nazwy Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce - Instytut Pamięci Narodowej na Główną Komisję Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu - Instytut Pamięci Narodowej. Chodzi o dostosowanie zapisu ustawowego do faktycznie obowiązującego nazewnictwa.</u>
          <u xml:id="u-61.30" who="#JolantaBanach">Dwie następne zmiany, opatrzone numerem 4b, porządkują stan prawny w świetle istniejącego stanu faktycznego. Pierwsza z nich dotyczy wykreślenia konieczności potwierdzania przez ministra obrony narodowej (na wniosek zainteresowanego) walki w ramach zmilitaryzowanych służb państwowych do 1945 r. O wykreślenie tej dyspozycji wnioskował urząd oraz podsekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej pani Danuta Waniek. Resort obrony narodowej nie dysponuje dokumentacją osób nie pełniących czynnej służby wojskowej, a więc nie może potwierdzać czegokolwiek w odniesieniu do osób, które walczyły w ramach zmilitaryzowanych służb państwowych. Przepis dotychczasowy w praktyce stanowił przeszkodę w uzyskaniu statusu i uprawnień kombatanckich przez osoby, które spełniają ustawowe wymogi faktyczne, ale z niego - ze względu na formalny wymóg przedłożenia zaświadczenia - nie korzystają.</u>
          <u xml:id="u-61.31" who="#JolantaBanach">Druga ze zmian w art. 8 ust. 2 pkt 2 polega na zdjęciu z ministra sprawiedliwości obowiązku potwierdzania pobytu w więzieniach w latach 1944–1956 za działalność polityczną bądź religijną związaną z walką o suwerenność i niepodległość i nałożeniu takiego obowiązku na prezesa sądu wojewódzkiego lub — w przypadku przebywania w więzieniu bez wyroku — na Urząd Ochrony Państwa. W praktyce bowiem i tak te dwie instytucje potwierdzały okoliczność, o której wyżej mowa. Ponadto zgodnie z uchwałą Sądu Najwyższego potwierdzenie oraz odmowa potwierdzenia o przebywaniu w więzieniach z przyczyn politycznych następuje przez wydanie decyzji administracyjnej. Jeśli taką decyzję wydawałby prezes sądu wojewódzkiego jako organ pierwszej instancji, przysługiwałoby zainteresowanemu odwołanie do drugiej instancji. I głównie o tę dwuinstancyjność chodziło w nowelizowanym przepisie.</u>
          <u xml:id="u-61.32" who="#JolantaBanach">Zmiana piąta polega na przyznaniu uprawnień przewidzianych w ustawie kombatantom i innym osobom uprawnionym, które nie posiadają prawa do żadnych świadczeń emerytalno-rentowych, nie pracują, a osiągnęły wiek emerytalny: 55 lat kobieta i 60 lat mężczyzna. Nie jest to poszerzenie zakresu podmiotowego ustawy — komisja nie była tutaj niekonsekwentna — ale wyeliminowanie przyczyn natury formalnej, z powodu których osoby, które wykazały wcześniejszą działalność kombatancką lub podleganie represjom, nie mogą korzystać z określonych świadczeń przewidzianych ustawą. Na podstawie obowiązujących przepisów świadczenia pieniężne oraz różnego rodzaju ulgi przysługują kombatantom i innym osobom uprawnionym będącym emerytami lub rencistami. Tak więc wobec osób nie pobierających emerytury lub renty powyższe uprawnienia nie mogą być realizowane. Według opinii urzędu przepis dotyczyłby głównie — choć oczywiście nie tylko — kobiet, które nigdy nie pracowały, nie podlegały innemu ubezpieczeniu, nie nabyły i wiadomo, że nie nabędą prawa do emerytury lub renty. Ich liczbę urząd szacuje na około 1500–2000 osób, chociaż podczas posiedzenia komisji padły również liczby około 30 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-61.33" who="#JolantaBanach">Zawarta w nowym art. 201 delegacja dla Rady Ministrów do określania finansowania świadczeń kombatantom nie pobierającym emerytury lub renty jest niezbędna i wynika z faktu, iż zgodnie z przepisami ustawy świadczenia pieniężne będące częścią uprawnień kombatanckich wypłacane są przez organy emerytalno-rentowe, które w tym konkretnym przypadku nie mogą takich świadczeń wypłacać osobom nie pobierającym emerytury lub renty. Wymagałoby to wprowadzenia w organach emerytalno-rentowych dodatkowej ewidencji, co z kolei wiąże się z określonymi kosztami.</u>
          <u xml:id="u-61.34" who="#JolantaBanach">Ponadto kierunek koniecznej reformy ubezpieczeń społecznych wymaga odciążenia ZUS z realizacji świadczeń o charakterze zaopatrzeniowym. Z kolei urząd również nie jest przygotowany do realizacji tego zadania, nie posiada swojej struktury administracyjnej, struktur terenowych, natomiast miesięczny koszt zlecenia ZUS w wypadku wypłaty świadczeń, o których mowa w tym nowelizowanym przepisie, wynosiłby na jedną osobę około 120 tys. zł, czyli prawie 1/4 dodatku kombatanckiego. W tej sytuacji komisja uznała, iż tryb wypłat i finansowania powinien być przedmiotem nie tyle zapisu ustawowego, co uzgodnień między organami administracji rządowej oraz instytucjami realizującymi uprawnienia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-61.35" who="#JolantaBanach">Zmiana szósta, szczególna i kluczowa w projekcie ustawy, dotyczy art. 21 ust. 2, zawierającego taksatywne wyliczenie osób, którym nie przysługują uprawnienia określone w ustawie, chociaż wykazały one działalność kombatancką, równorzędną z działalnością kombatancką, okresy zaliczalne do takiej działalności lub podleganie represjom. Przepis ten zawiera również określenie działań czy zachowań wykluczających przyznanie uprawnień kombatanckich. Dotychczas takim zachowaniem podlegającym bezwarunkowej infamii kombatanckiej było dobrowolne zadeklarowanie odstępstwa od narodowości polskiej. Natomiast inne rozwiązanie zastosował ustawodawca w odniesieniu do osób przymusowo pełniących służbę w armii niemieckiej, którym pozostawił prawo do świadczeń kombatanckich pod warunkiem ich późniejszego udziału w walce o niepodległość Polski. Komisja, zgodnie z przedłożeniem rządowym, proponuje jednakowe potraktowanie tych dwóch grup osób, czyli przymusowo wcielonych do armii niemieckiej i dobrowolnie deklarujących odstępstwo od narodowości polskiej. Komisja proponuje stworzyć osobom, które dobrowolnie zadeklarowały odstępstwo od narodowości polskiej, możliwość przyznania uprawnień kombatanckich, jeśli po tym fakcie do końca wojny brały one czynny udział w walce o niepodległość państwa polskiego. Przy podejmowaniu decyzji komisja uwzględniła opinię ekspertów z Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych, wedle których w wielu wypadkach dobrowolność odstępstwa miała charakter fikcyjny, na folkslisty wpisywane były bowiem całe grupy osób narodowości polskiej i podpisywanie ich odbywało się nie tylko w atmosferze ogromnej presji, ale często za wiedzą i zgodą władz konspiracyjnych, gdyż tylko w ten sposób można było uniknąć represji i eksterminacji.</u>
          <u xml:id="u-61.36" who="#JolantaBanach">Zmiana 6 lit. a w tiret trzecim dotyczy wprowadzenia nowej kategorii osób, której uprawnienia nie przysługują. Są to osoby współpracujące z radzieckimi władzami okupacyjnymi w latach 1939–1941 przeciwko niepodległościowym ruchom polskich podziemnych organizacji wojskowych. Wyłączenie dotyczy więc okresu od wkroczenia Armii Czerwonej w granice państwa polskiego do stworzenia w 1941 r. koalicji antyfaszystowskiej oraz podpisania w 1941 r. układu polsko-radzieckiego. Pozbawienie uprawnień kombatanckich tej grupy osób zaproponowano również w przedłożeniu rządowym, przy czym odpowiedni zapis w projekcie rządowym brzmiał następująco: „Kolaborowała z sowieckimi władzami okupacyjnymi w latach 1939–1941” i został wprowadzony, czego można dowiedzieć się z uzasadnienia projektu rządowego, per analogiam do kolaboracji z hitlerowskim okupantem. Komisja uznała jednak, iż zaproponowane sformułowanie jest zbyt obszerne, stwarza bowiem możliwość pomówień oraz dowolności w interpretacji i stosowaniu. Ponadto pojęcie „kolaboracji z hitlerowskim okupantem” jednoznacznie określiły jeszcze władze podziemnego państwa polskiego, natomiast brak takiej kodyfikacji w odniesieniu do kolaboracji z władzami radzieckimi. Stąd komisja zaproponowała uściślenie zapisu do współpracy przeciwko niepodległościowym ruchom podziemnych organizacji wojskowych, kierując się przy tym informacjami poprzedniego kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych ministra Odziemkowskiego, iż istnieje dokumentacja dotycząca organizacji wojskowych, nie ma natomiast dokumentów na poświadczenie współpracy przeciwko ludności cywilnej, poza zeznaniami osób współpracujących. Przeciwnicy komisyjnego zapisu twierdzą natomiast, iż nie daje on możliwości objęcia sankcją osób współpracujących na przykład przy sporządzaniu list ludności cywilnej przeznaczonej do wysiedlenia czy denuncjujących ukrywających się rodaków, którzy nie byli członkami organizacji wojskowych. Do zapisu zaproponowanego przez komisję zgłoszono wniosek mniejszości, podtrzymujący przedłożenie rządowe.</u>
          <u xml:id="u-61.37" who="#JolantaBanach">Zmiana 6 lit. a tiret czwarte. W kolejnej zmianie dotyczącej art. 21 ust. 2 komisja proponuje, aby w pkt. 3 spod sankcji nieprzyznawania uprawnień kombatanckich osobom, które służyły w NKWD albo w innych organach represji ZSRR, wyłączyć istrebitelne bataliony, jeżeli służba w nich nie była wykorzystywana przeciwko ludności polskiej. Istrebitelne bataliony, znane też w piśmiennictwie polskim pod nazwą batalionów szturmowych, batalionów niszczycielskich czy likwidacyjnych, tworzone były według opinii Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej — Środowisko Obszaru III Lwów z grup samoobrony przed Ukraińską Powstańczą Armią. Jednostki te, jak twierdzi Światowy Związek Żołnierzy Armii Krajowej, były objęte pieczą i pomocą AK, w czasie akcji „Burza” zostały zaś do niej wcielone. Po wycofaniu się 27 Dywizji Wołyńskiej oddziały samoobrony nie uległy rozwiązaniu, natomiast po wkroczeniu na początku 1944 r. Armii Czerwonej część uczestników samoobrony została powołana do służby i skierowana do istrebitelnych batalionów jako służb pomocniczych NKWD, co zostało stwierdzone w XXXIII Biuletynie Głównej Komisji Badania Zbrodni Przeciwko Narodowi Polskiemu. Ta właśnie okoliczność, interpretowana jako służba w NKWD, na podstawie dotychczasowego przepisu decydowała o nieprzyznaniu uprawnień kombatanckich osobie służącej w istrebitelnych batalionach lub pozbawieniu jej tych uprawnień także wtedy, gdy udokumentowała ona swoją działalność kombatancką. Natomiast okoliczność, że istrebitelne bataliony służyły wyłącznie celom samoobrony ludności polskiej przed napadami UPA, potwierdziło wiele stowarzyszeń i organizacji kombatanckich, które ponadto uważają, iż udział samoobrony w istrebitelnych batalionach - poprzez jej częściową legalizację - dawał możliwość walki zbrojnej z UPA bez narażania się na niebezpieczeństwo represji ze strony władz radzieckich za nielegalne posiadanie broni. Stowarzyszenie Upamiętnienia Ofiar Zbrodni Ukraińskich Nacjonalistów fakt walki w ramach istrebitelnych batalionów nadzorowanych przez NKWD nazywa stanem wyższej konieczności, wynikającym z ówczesnej sytuacji wojennej.</u>
          <u xml:id="u-61.38" who="#JolantaBanach">Komisja podzieliła powyższe argumenty, wykluczając z sankcji nieprzyznawania uprawnień żołnierzy istrebitelnych batalionów, ale pod warunkiem, że służba w batalionach niszczycielskich nie była wykorzystywana przeciwko ludności polskiej. Daje to możliwość zindywidualizowania oceny, a to z kolei jest zgodne z filozofią nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-61.39" who="#JolantaBanach">Jest moim obowiązkiem dodać, iż według opinii Wojskowego Instytutu Historycznego służba w istrebitelnych batalionach była wykorzystywana również przeciwko narodowi i państwu polskiemu. Przeciwnicy proponowanego przez komisję rozwiązania twierdzą zaś, iż fakt posiadania uprawnień kombatanckich przez osoby służące w oddziałach NKWD może spotkać się ze złym odbiorem, jeśli chodzi o polskie stosunki z najbliższymi sąsiadami. Ponadto funkcjonariusze batalionów likwidacyjnych, nawet jeśli nie eksterminowali bezpośrednio ludności polskiej, lecz tylko ludność ukraińską też powinni być wykreśleni z rodziny kombatanckiej. Chcę jednak podkreślić, że wniosek komisji zyskał aprobatę Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-61.40" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przechodząc do omówienia kolejnej zmiany — w art. 21 ust. 2 pkt 4 — pragnę zaznaczyć, iż ma ona szczególne znaczenie dla całej ustawy, ponieważ przepis, którego dotyczy, stał się jednym z najważniejszych powodów podjęcia przez rząd inicjatywy nowelizacyjnej, ponadto budził najwięcej kontrowersji i sprzecznych opinii, a także stał się w części przedmiotem rozprawy przed Trybunałem Konstytucyjnym z wniosku rzecznika praw obywatelskich. Dotychczasowa konstrukcja tego przepisu polega na tym, iż w pkt. 4a pozbawia się uprawnień kombatanckich osoby zatrudnione w aparacie bezpieczeństwa publicznego lub Informacji Wojskowej, natomiast w pkt. 4 lit. b — osoby zatrudnione w latach 1944–1956 w organach prokuratury i prokuraturze wojskowej, w sądownictwie powszechnym lub wojskowym, w służbie więziennej, ale tylko w jednostkach organizacyjnych lub na stanowiskach związanych ze stosowaniem represji wobec osób podejrzanych lub skazanych za działalność na rzecz niepodległości i suwerenności Polski. W tym drugim przypadku, w przeciwieństwie do pkt. 4a, jako przesłanki pozbawiające prawa do świadczeń wyeksponowano więc szczególne okoliczności tego zatrudnienia lub pełnienia funkcji — w formie powiązania zatrudnienia ze stosowaniem represji w jednostkach organizacyjnych lub na określonych stanowiskach. Przyjęto więc odmienne kryterium oceny pozwalające na jej zindywidualizowanie. Owa nierówność traktowania obywateli wobec prawa stała się przyczyną zaskarżenia pkt. 4a przez rzecznika praw obywatelskich do Trybunału Konstytucyjnego. Trybunał orzekł, iż nieprzyznanie uprawnień na mocy cytowanego przepisu osobom spoza struktur Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej, które nie wykonywały zadań związanych ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych i osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej, jest niezgodne z zasadą równości wobec prawa wyrażoną w art. 67 przepisów konstytucyjnych. Zaproponowana więc przez komisję nowelizacja pkt. 4 konsumuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-61.41" who="#JolantaBanach">Po pierwsze, w stosunku do dotychczas obowiązującego zapisu nieprzyznawanie uprawnień kombatanckich w całym aparacie bezpieczeństwa publicznego ograniczono tylko do urzędów bezpieczeństwa. Infamii kombatanckiej nie podlegają zatem w całości takie formacje aparatu bezpieczeństwa publicznego, jak wchodzące w jego skład: od 1944 r. — Milicja Obywatelska, od 1945 r. — Korpus Bezpieczeństwa Publicznego, od 1946 r. — paramilitarna Ochotnicza Rezerwa Milicji Obywatelskiej, od 1949 r. — Wojska Ochrony Pogranicza, a także okresowo nawet straż przemysłowa czy więziennictwo od początku zresztą odrębnie potraktowane w tym zapisie.</u>
          <u xml:id="u-61.42" who="#JolantaBanach">Po drugie, wychodząc z założenia, iż orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest w takim stopniu obowiązujące, w jakim wyznacza podstawowe granice stanowienia prawa nie łamiącego praw obywatelskich, komisja dokonała dalszej liberalizacji przepisu. Polega ona na ograniczeniu nieprzyznawania uprawnień osobom zatrudnionym w Urzędzie Bezpieczeństwa oraz Informacji Wojskowej tylko do tych służb, stanowisk oraz jednostek organizacyjnych, które były bezpośrednio związane ze stosowaniem represji. A więc infamii kombatanckiej nie podlegałyby wszystkie osoby zatrudnione w Urzędzie Bezpieczeństwa oraz w Informacji Wojskowej, a jedynie osoby z tych służb i jednostek organizacyjnych, które bezpośrednio były związane ze stosowaniem represji. Przy podejmowaniu takiej decyzji komisja kierowała się przekonaniem, że będzie to spójne z zastosowanym w pkt. 4 lit. b rozwiązaniem, jak również brała pod uwagę to, że Urząd Bezpieczeństwa był strukturą niezwykle rozbudowaną. Obok pionów mających charakter represyjny (takich jak: departament I — kontrwywiad, departament III — do walki z bandytyzmem, następnie, zwany do walki z reakcyjnym podziemiem, departament V społeczno-polityczny czy słynny departament śledczy) obejmował on także służby specjalne czy inne o charakterze wewnątrzresortowym (personalne, finansowe, zaopatrzenia, utrzymujące infrastrukturę socjalną, np. wydział kultury fizycznej, wydział ds. kultury i oświaty czy biuro socjalne, przedszkola, sieć lecznictwa, sieć domów wypoczynkowych). Komisja uznała, iż praca w tego rodzaju strukturach nie powinna być objęta sankcją pozbawienia uprawnień. Ponadto w nowo dodanym do art. 21 ust. 4 komisja proponuje, aby osoby, które były zatrudnione w UB, w Informacji Wojskowej, prokuraturze, sądownictwie, więziennictwie, miały prawo posiadania uprawnień kombatanckich, jeżeli właściwy minister potwierdzi, iż w tych organach i w tych służbach wykonywały one zadania nie związane ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych oraz osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Polski.</u>
          <u xml:id="u-61.43" who="#JolantaBanach">Przekładając ten zapis na język praktyki, może on dotyczyć następującej, oczywiście hipotetycznej, sytuacji, którą chcę państwu przedstawić. Sprzątaczka pracująca w biurze komendy wojewódzkiej MO posiada uprawnienia kombatanckie, natomiast sprzątaczka zatrudniona w wojewódzkim urzędzie bezpieczeństwa, dajmy na to w wydziale V, uznanym za jednostkę stosującą represje, takich uprawnień posiadać już nie może. Gdybyśmy więc nie wprowadzili tego dodatkowego zabezpieczenia, iż uprawnienia należą się osobie pracującej w UB, w Informacji Wojskowej, która nie wykonywała zadań związanych ze stosowaniem represji, ta sprzątaczka z urzędu bezpieczeństwa publicznego, z wydziału V, takich uprawnień nie mogłaby posiadać.</u>
          <u xml:id="u-61.44" who="#JolantaBanach">Przedstawiona wielostopniowość w orzekaniu o prawie do zaszczytnego miana kombatanta oraz świadczeń wynikających z jego posiadania ma za zadanie zbliżyć normę prawną do bogactwa przypadków losowych, wyeliminować sytuacje, w których jeden krzywdzący zapis jest zastępowany innym, równie krzywdzącym. Do omawianego pkt. 4 komisja zaproponowała dodanie dwóch punktów: 41 i 42. O co w nich chodzi? Ich treść uwzględnia liczne głosy, aby infamią kombatancką objąć osoby, które w okresie wojny lub w okresie powojennym popełniały zbrodnie po obu stronach bratobójczych walk. Zbrodnia pozostaje zbrodnią bez względu na cel, jakiemu służy. Taka była motywacja wprowadzenia tych dwóch punktów — 4 1 i 4 2.</u>
          <u xml:id="u-61.45" who="#JolantaBanach">Ponadto pkt 4 1 jest literalnym wypełnieniem części orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, pozwala bowiem objąć sankcją nieprzyznawania uprawnień osoby, które wprawdzie nie były zatrudnione na stanowiskach, w jednostkach i służbach związanych ze stosowaniem represji, ale dopuściły się w aparacie bezpieczeństwa publicznego, Informacji Wojskowej, prokuraturze, sądownictwie - zabójstw lub zbrodni.</u>
          <u xml:id="u-61.46" who="#JolantaBanach">Cała zmiana 6 dotycząca pkt. 4 w art. 21 została uzgodniona z Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych uzyskała jego pełne poparcie. W stosunku do przedłożenia rządowego różni się przede wszystkim tym, iż uwzględniając orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, odnosi sankcje nie do całego aparatu bezpieczeństwa, ale do urzędów bezpieczeństwa oraz Informacji Wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-61.47" who="#JolantaBanach">Zmiany 7 i 8 wynikają z dostosowania stanu prawnego do obowiązującego stanu faktycznego i więcej komentarza chyba nie wymagają.</u>
          <u xml:id="u-61.48" who="#JolantaBanach">Zmiana 9 dotyczy art. 25, w którym wyszczególniono przesłanki pozbawienia już nabytych uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-61.49" who="#JolantaBanach">W pkt. 1 tego artykułu wymieniono przypadki, kiedy odbiera się uprawnienia w związku z czynami niegodnymi, określonymi wcześniej w art. 21. Tak więc zmiany dokonane w omawianym punkcie są konsekwencją zmian przyjętych w art. 21.</u>
          <u xml:id="u-61.50" who="#JolantaBanach">W pkt. 2 art. 25, w jego obowiązującym brzmieniu, orzekano, iż uczestniczenie w walkach o ustanowienie i utrwalenie władzy ludowej przestaje być tytułem uprawniającym do świadczeń kombatanckich. Jednocześnie fakt ten nie przeszkadza w nabyciu lub utrzymaniu uprawnień z tytułów wymienionych w ustawie. Zmiany do tego punktu zaproponowane przez komisję i zgodne z przedłożeniem rządowym polegają:</u>
          <u xml:id="u-61.51" who="#JolantaBanach">— Po pierwsze, na doprecyzowaniu zapisu w taki sposób, aby było oczywiste, że osoby, które tracą uprawnienia z tytułu utrwalania władzy ludowej, mogły je zachować z tytułów wymienionych w ustawie. Jest to szczególnie ważne ze względu na czytelność przepisów dla samych kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-61.52" who="#JolantaBanach">— Po drugie, na poszerzeniu katalogu tytułów nie uprawniających do zatrzymania świadczeń kombatanckich o wszystkie tytuły nie wymienione w ustawie. Do tych tytułów nie wymienionych w ustawie, które — po przyjęciu nowelizacji — byłyby podstawą do odbierania uprawnień kombatanckich, zaliczyć można: działalność prowadzoną w okresie międzywojennym i w czasie II wojny w ramach Komunistycznej Partii Polski, Komunistycznego Związku Młodzieży Polskiej, Polskiej Partii Robotniczej, Związku Patriotów Polskich, a także przebywanie w obozie w Berezie Kartuskiej. Na mocy przepisów obowiązujących do 24 stycznia 1991 r. za wymienioną działalność przysługiwały uprawnienia kombatanckie. Proponowana nowelizacja powoduje ich utratę.</u>
          <u xml:id="u-61.53" who="#JolantaBanach">Zmiany 10 i 11 mają również charakter porządkujący.</u>
          <u xml:id="u-61.54" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na żądanie wnioskodawców przedstawiam do przedłożonego sprawozdania o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego następujące wnioski mniejszości:</u>
          <u xml:id="u-61.55" who="#JolantaBanach">Wniosek nr 1 dotyczy poszerzenia zakresu podmiotowego ustawy, a więc uznania za działalność równorzędną z działalnością kombatancką ratowania ludności żydowskiej przez obywateli polskich uhonorowanych tytułem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata. Wnioskodawcy wnoszą o przyjęcie tego wniosku z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-61.56" who="#JolantaBanach">— Po pierwsze, każdy kraj uhonorował w sposób szczególny swoich sprawiedliwych wśród narodów świata.</u>
          <u xml:id="u-61.57" who="#JolantaBanach">— Po drugie, ratowanie Żydów podczas okupacji było największym bohaterstwem, groził za to bowiem wyższy wymiar kary niż w wypadku wielu innych działań konspiracyjnych. W większym też stopniu niż za inne działania w ruchu oporu narażało to osobę ukrywającą na śmierć.</u>
          <u xml:id="u-61.58" who="#JolantaBanach">— Po trzecie, przy przyznawaniu medalu Instytut Yad Vashem stosuje ostrą procedurę i bada dokładnie fakty, nie ma więc możliwości objęcia uprawnieniami ludzi tego niegodnych.</u>
          <u xml:id="u-61.59" who="#JolantaBanach">— Po czwarte, uprawnienia w przypadku przyjęcia proponowanego zapisu objęłyby grupę ok. 500 osób, co rocznie oznaczałoby wydatki rzędu ok. 7 mld zł. Nie są to więc koszty, które stanowiłyby przeszkodę natury finansowej.</u>
          <u xml:id="u-61.60" who="#JolantaBanach">Wniosek objęcia uprawnieniami tej grupy osób nie jest nowy. Pojawił się on w ubiegłej kadencji, w tej zaś przybrał formę inicjatywy poselskiej zawartej w druku nr 516. Komisja wniosku nie przyjęła z tych samych powodów, dla których nie zgodziła się na poszerzenie zakresu podmiotowego ustawy o inne grupy osób - powody te wymieniłam w pierwszej części sprawozdania. Ponadto komisja uznała, że:</u>
          <u xml:id="u-61.61" who="#JolantaBanach">1. Objęcie uprawnieniami jedynie uhonorowanych medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata oznaczać będzie nierówne potraktowanie innych ukrywających osoby narodowości żydowskiej, a także osoby innej narodowości, zbiegłych jeńców wojennych, partyzantów, cichociemnych itd.</u>
          <u xml:id="u-61.62" who="#JolantaBanach">2. Przyjęcie natomiast zapisu rozszerzającego grupę uprawnionych przez uznanie samego ukrywania za działalność kombatancką spowoduje nie kończącą się lawinę wniosków o przyznanie uprawnień, wniosków trudnych do udokumentowania, zwłaszcza przy braku definicji ukrywania. Z definicją ukrywania wiąże się bowiem szereg pytań - np. czy za ukrywanie można uznać jedynie działalność bezinteresowną, czy też i taką, za którą uzyskiwano określone gratyfikacje; czy osobą ukrywającą jest także osoba dostarczająca żywność, załatwiająca fałszywe dokumenty? Podobnych pytań w tym przypadku rodzi się bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-61.63" who="#JolantaBanach">3. Konsekwencją objęcia przepisami ustawy uhonorowanych medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata będzie w praktyce przeniesienie decyzji o przyznaniu uprawnień kombatanckich dla obywateli polskich poza granice naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-61.64" who="#JolantaBanach">Z powyższych powodów komisja nie podzieliła stanowiska wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-61.65" who="#JolantaBanach">Wniosek mniejszości nr 2 powstał właściwie z inicjatywy Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych i dotyczy powołania wojewódzkiego pełnomocnika do spraw kombatantów oraz osób represjonowanych. Wnioskodawcy uzasadniają go w sposób następujący: Konieczność bliższego kontaktu ze środowiskami kombatanckimi oraz zwrócenie uwagi na problemy tego środowiska wymagają wprowadzenia pełnomocników do spraw kombatantów i osób represjonowanych, działających jako przedstawiciele ministra lub wojewody. Ponieważ wojewoda jako przedstawiciel rządu w terenie posiada właściwy, merytorycznie i technicznie przygotowany aparat pomocniczy, jakim jest urząd wojewódzki, a przez to ma lepsze rozeznanie w sprawach dotyczących obywateli na terenie województwa, jest odpowiednio przygotowany do wprowadzenia pełnomocnika w strukturę organizacyjną urzędu. Wydaje się więc, że koncepcja funkcjonowania pełnomocnika na szczeblu województwa jest jak najbardziej uzasadniona. Wprowadzenie wojewódzkich pełnomocników do struktury urzędu wojewódzkiego i ich współpraca, a zwłaszcza z tzw. wydziałami spraw obywatelskich, pozwoli na zwiększenie sprawności działania tych osób i uprości postępowanie administracyjne, powodując ponadto szybszy, łatwiejszy i bliższy kontakt obywateli z pełnomocnikiem.</u>
          <u xml:id="u-61.66" who="#JolantaBanach">Koszt powołania pełnomocników w 49 województwach wynosiłby rocznie 16 813 mln zł. Pełnomocnik powoływany byłby przez wojewodę po uprzednich koniecznych zmianach w ustawie z 22 marca 1990 r. o terenowych organach rządowej administracji ogólnej. Pełnomocnik byłby pracownikiem terenowej administracji rządowej podlegającym w kwestiach merytorycznych kierownikowi Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Konwent wojewodów - uchwałą z 1994 r. - zwrócił się do szefa Urzędu Rady Ministrów z propozycją wprowadzenia wojewódzkich pełnomocników do spraw kombatantów i osób represjonowanych. Szef Urzędu Rady Ministrów, jak nas zapewniał minister Dobroński, akceptuje tę ideę. Akceptuje ją również środowisko kombatanckie, z którym kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych przeprowadził niezbędne konsultacje.</u>
          <u xml:id="u-61.67" who="#JolantaBanach">Wnioskodawcy, uzasadniając propozycje, podkreślili, iż koszty związane z realizacją przedsięwzięcia mogą być rozłożone w czasie, ponieważ przepis ma charakter fakultatywny. Członkowie Komisji Polityki Społecznej, podzielając opinie o potrzebie powołania koordynatora spraw dotyczących kombatantów i osób represjonowanych, nie podzielili jednak stanowiska wnioskodawcy z następujących powodów. Instytucja pełnomocnika wykracza poza strukturę organizacyjną samego urzędu oraz finansowana jest z budżetu wojewodów. Komisja uznała więc, iż bez stanowiska rządu w tej sprawie, bez odpowiednich uzgodnień na szczeblu rządowym, nie można przesądzać o tworzeniu dodatkowych struktur administracji rządowej w terenie.</u>
          <u xml:id="u-61.68" who="#JolantaBanach">Wniosek mniejszości nr 3 zmierza do tego, aby poszerzyć krąg osób uznawanych za represjonowane, będące inwalidami, których inwalidztwo pozostaje w związku z faktem podlegania określonej represji, co na podstawie art. 12 obowiązującej ustawy daje tym osobom prawo do świadczeń przewidzianych w innych przepisach o zaopatrzeniu inwalidów wojennych i wojskowych. Tę nową grupę osób mających uprawnienia inwalidy wojennego tworzyliby inwalidzi, którzy przebywali na przymusowych zesłaniach i byli deportowani do ZSRR. Wnioskodawcy podkreślają, iż dotychczasowe przepisy w ustawie o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji pozwalają objąć świadczeniami oraz uprawnieniami wynikającymi z ustawy o inwalidach wojennych i wojskowych kombatantów będących inwalidami, których inwalidztwo ma związek z pobytem w więzieniach i łagrach ZSRR. Tymczasem według wnioskodawców warunki w obozach i więzieniach niewiele się różniły od warunków, w jakich przebywały osoby deportowane i przymusowo zesłane do ZSRR. Zagrożenie utratą życia lub zdrowia było jednakowe, a więc powstałe w związku z tym pobytem inwalidztwo powinno - jak w przypadku więzionych i przetrzymywanych w obozach - uprawniać do świadczeń przewidzianych dla inwalidów wojennych. Obecnie obowiązujący w tej ustawie podział jest, według wnioskodawców, sztuczny. Urząd ds. kombatantów nie podzielił tej opinii i nie podzieliła również stanowiska wnioskodawcy komisja, uważając, iż nie każdy rodzaj represji w równym stopniu zagrażał utratą zdrowia. Ponadto niebagatelną przeszkodą w zaakceptowaniu wniosku są prawdopodobne wysokie koszty wynikające z objęcia uprawnieniami inwalidów wojennych niektórych osób zesłanych i deportowanych do ZSRR. Z uprawnień kombatanckich korzysta obecnie 110 tys. deportowanych, z tego przypuszczalnie 2/3 mogłoby wystąpić o świadczenia przewidziane w ustawach dla inwalidy wojennego. Zważywszy, iż świadczenia te mają różne formy - są to nie tylko świadczenia pieniężne - oszacowanie wielkości środków, jakie trzeba by przeznaczyć na ten cel, jest bardzo trudne. Można jednak stwierdzić, że na pewno byłyby to znaczne środki.</u>
          <u xml:id="u-61.69" who="#JolantaBanach">Komisja postanowiła nie przychylać się w tej nowelizacji do tegoż wniosku mniejszości również w związku z zapewnieniami ze strony urzędu, iż kwestie uprawnień, w tym związanych z inwalidztwem wojennym deportowanych i wysiedlonych, zostaną uregulowane w nowej ustawie o osobach represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-61.70" who="#JolantaBanach">Wniosek mniejszości nr 4 lit. a, o identycznym jak w przedłożeniu rządowym brzmieniu, jest zapisem alternatywnym wobec przyjętego przez komisję sformułowania: „współpracowała z radzieckimi władzami okupacyjnymi w latach 1939–1941 przeciwko niepodległościowym ruchom polskich podziemnych organizacji wojskowych”.</u>
          <u xml:id="u-61.71" who="#JolantaBanach">Po pierwsze, wnioskodawcy, podtrzymując przedłożenie rządowe, podkreślają, iż przy wykluczaniu z grona posiadających uprawnienia kombatanckie jest to lepsze sformułowanie, słowo „kolaboracja” jest bardziej adekwatne do sytuacji, jaką opisuje nowo wprowadzony przepis. Przypominam, iż zgodnie z definicją zawartą w słowniku wyrazów obcych wyraz „kolaboracja” współcześnie nie oznacza każdego rodzaju współpracy, lecz tylko współpracę obywatela kraju okupowanego podczas II wojny światowej z władzami okupacyjnymi ze szkodą dla własnego kraju.</u>
          <u xml:id="u-61.72" who="#JolantaBanach">Po drugie, wnioskodawcy powołują się też na spójność brzmienia zapisu zaproponowanego we wniosku mniejszości z przepisem wcześniejszym, mówiącym o sankcjach w postaci nieprzyznawania uprawnień kombatanckich osobom, które w okresie wojny kolaborowały z hitlerowskim okupantem. Analogiczność zapisów pozwala na jednakowe potraktowanie przy przyznawaniu uprawnień kombatanckich wszystkich kolaborantów.</u>
          <u xml:id="u-61.73" who="#JolantaBanach">Po trzecie, zdaniem wnioskodawców, zapis zaproponowany przez komisję nie pozwala objąć infamią kombatancką na przykład osób współpracujących z władzami radzieckimi w represjach przeciwko ludności cywilnej. W kolaboracji istotny jest fakt samego doniesienia, a nie przeciwko komu jest ono wymierzone. Komisja nie podzieliła stanowiska wnioskodawcy z powodów, dla których podtrzymała zapis zaproponowany w sprawozdaniu. Powody te przedstawiłam w pierwszej części sprawozdania, uzasadniając wniosek komisji dotyczący omawianej zmiany.</u>
          <u xml:id="u-61.74" who="#JolantaBanach">Wniosek mniejszości nr 4 lit. b zmierza do wykluczenia z prawa do świadczeń kombatanckich osób, które wprawdzie wykazały działalność kombatancką czy równorzędną z nią lub podlegały represjom, ale potem były zatrudnione w Urzędzie Bezpieczeństwa albo Informacji Wojskowej. Jest to propozycja alternatywna w stosunku do zapisu komisji, a różnica polega na tym, iż we wniosku mniejszości uprawnienia byłyby odbierane wszystkim pełniącym służbę lub zatrudnionym w UB lub Informacji Wojskowej bez względu na to, gdzie w tych strukturach pracowali i jakie zadania wykonywali. Stąd zbędny staje się zapis proponowany przez komisję w nowelizacji, polegający na wprowadzeniu nowych ust. 3 i 4. W ust. 3 - przypominam - kierownik urzędu określa funkcje, stanowiska, jednostki organizacyjne związane ze stosowaniem represji, natomiast w ust. 4 pkt. 1 dana była możliwość zachowania uprawnień osobom zatrudnionym w UB, Informacji Wojskowej, prokuraturze, sądownictwie, jeśli w wymienionych służbach i organach nie wykonywały zadań związanych ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych. Omówione przeze mnie dwie nowelizacje komisji stają się bezprzedmiotowe w przypadku przyjęcia przez Wysoką Izbę wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-61.75" who="#JolantaBanach">Ponadto wnioskodawca poprzez skreślenie całej zmiany 6 lit. b proponuje również odbieranie uprawnień osobom pracującym wprawdzie w wymienionych organach i służbach, ale skierowanym tam przez organizacje niepodległościowe lub przez te organizacje zwerbowanym w celu udzielenia im pomocy. Ponieważ pamiętam, że na posiedzeniu komisji poseł wnioskodawca poprzez zapisanie, iż uprawnienia nie przysługują pracownikom urzędów Informacji Wojskowej i Urzędu Bezpieczeństwa, nie chciał jednocześnie wyeliminować z uprawnień osób, które do tych urzędów zostały skierowane przez organizacje niepodległościowe, zapytałam posła wnioskodawcę, czy rzeczywiście było jego intencją taki zapis wykreślić. Okazało się, że jest to niestety pomyłka w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-61.76" who="#JolantaBanach">Wnioskodawcy swój wniosek mniejszości uzasadniają tym, że:</u>
          <u xml:id="u-61.77" who="#JolantaBanach">Po pierwsze, wypełnia on literalnie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-61.78" who="#JolantaBanach">Po drugie, jest spójny z preambułą ustawy, w której czytamy: Ówczesne władze ZSRR i komunistyczny aparat represji w Polsce są winni cierpień zadanych wielu obywatelom państwa polskiego. Zdaniem wnioskodawców Urząd Bezpieczeństwa i Informacja Wojskowa są elementami komunistycznego aparatu represji. Świadczy o tym bogata literatura historyczno-prawna.</u>
          <u xml:id="u-61.79" who="#JolantaBanach">Po trzecie, jeśli nawet osoba zatrudniona w UB lub Informacji Wojskowej nie wykonywała zadań związanych ze stosowaniem represji, to swoją pracą lub służbą i tak przyczyniała się do ich funkcjonowania oraz istnienia. Ponadto osoba zatrudniona w wymienionych formacjach nie mogła nie wiedzieć, jakim celom służą i jakie metody stosują.</u>
          <u xml:id="u-61.80" who="#JolantaBanach">Po czwarte, wnioskodawcy sądzą również, iż system prawny dopuszcza regulację, która rozstrzyga o wyłączeniu spod uprawnień osób, które uzyskały kiedykolwiek uprawnienia kombatanckie. Pozbawianie tych wyjątkowych przywilejów nie jest równoznaczne z naruszaniem godności tych osób bądź też ustalaniem ich odpowiedzialności o charakterze zbiorowym, lecz z woli ustawodawcy wyłącza jedynie te osoby od przyznania im uprawnień o charakterze szczególnym.</u>
          <u xml:id="u-61.81" who="#JolantaBanach">Komisja odrzuciła stanowisko wnioskodawcy. Argumentację komisji przedstawiłam w pierwszej części sprawozdania przy omawianiu całej zmiany 6.</u>
          <u xml:id="u-61.82" who="#JolantaBanach">Zmiana 4 lit. c jest alternatywna w stosunku do poprzedniego wniosku mniejszości. W zmianie tej proponuje się, aby uprawnienia kombatanckie były odbierane wyłącznie na podstawie indywidualnych wyroków sądowych, orzeczeń o zwolnieniu dyscyplinarnym, postanowień o umorzeniu postępowania karnego. Za postawieniem wniosku mniejszości przemawiają takie argumenty jak ten, że nie wszyscy prawnicy zgadzają się co do tego, iż pojęcie odpowiedzialności zbiorowej nie jest pojęciem dającym się w sposób właściwy stosować tam, gdzie chodzi o uprawnienia o charakterze honorowym. Na zamówienie sejmowego Biura Legislacyjnego prof. Bakalarski zaopiniował przedstawione wnioski mniejszości i sformułował pogląd, że nie należy jednej niesprawiedliwości zastępować inną; nie można też podzielić poglądu wyrażonego w rządowym projekcie zmian, a w szczególności akceptować odpowiedzialności zbiorowej, którą implikuje treść projektowanego art. 21 pkt 4 ustawy o zmianie ustawy o kombatantach. Zgodna natomiast z nowoczesnymi zasadami odpowiedzialności jest projektowana zmiana art. 21 pkt 4 we wniosku mniejszości. Nie wszyscy więc prawnicy uważają, iż pojęcie odpowiedzialności zbiorowej nie ma zastosowania do praw honorowych, zwłaszcza jeżeli są one tożsame z prawami nabytymi, a właśnie o takich prawach mówimy. Przeciwnicy zapisu twierdzą, iż jest to zapis parawanowy, ponieważ po tylu latach osobom popełniającym zbrodnie w aparacie bezpieczeństwa publicznego nie będzie można tego faktu udowodnić, przestępstwa te podlegają bowiem przedawnieniu, a po 1956 r. nie dokonano stosownego rozliczenia. Przy czym w art. 21 ust. 2 pkt 41 komisja również zaakceptowała odbieranie uprawnień na podstawie wyroków sądowych, indywidualnych orzeczeń, i w tym wypadku komisja nie miała wątpliwości, że jest to zapis parawanowy.</u>
          <u xml:id="u-61.83" who="#JolantaBanach">W zmianie 9, dotyczącej art. 25, autorzy wniosku mniejszości proponują, aby uprawnienia kombatanckie uzyskane z tytułu utrwalania i ustanawiania władzy ludowej mogły być nadal uprawnieniami, które te osoby posiadają, jeżeli nie dopuściły się one czynów określonych jako czyny niegodne. Przypomnę, że w wariancie komisji proponuje się zabieranie uprawnień tym osobom. Autorzy tego wniosku mniejszości podkreślają, iż względy humanitarne nakazują nie odbierać tychże uprawnień. Poza tym usankcjonowałoby to pozbawienie uprawnień szeregu osób, które po II wojnie światowej nie walczyły co prawda w organizacjach uznanych za niepodległościowe, ale broniły państwowości polskiej, broniły mienia, a często i życia obywateli. Przeciwnicy takiego stanowiska podkreślają, iż jeżeli to robiły, to w ramach obowiązków służbowych, wynikających z najzwyklejszych zadań związanych z pełnieniem określonej służby.</u>
          <u xml:id="u-61.84" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Polityki Społecznej wnoszę o uchwalenie zaproponowanego projektu zmiany ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego.</u>
          <u xml:id="u-61.85" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance sprawozdawczyni.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Annę Bańkowską w celu przedstawienia projektu rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po długich miesiącach pracy, w czasie których środowiska kombatanckie zgłosiły bardzo wiele, najczęściej skrajnie przeciwstawnych opinii, trafiło dzisiaj pod obrady Sejmu sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach, którego przed chwilą mieliśmy okazję wysłuchać. W sprawozdaniu, które w swoim zasadniczym kształcie przedstawia wolę większości posłów członków Komisji Polityki Społecznej, proponuje się szereg zmian istotnych dla środowiska kombatantów. Do podstawowych zaliczyć należy zmiany do art. 21 i 25. Spowodują one, krótko mówiąc, ponowne przyznanie uprawnień kombatantom, którzy mieli za sobą szlak bojowy, a w latach 1944–1956 byli pracownikami lub funkcjonariuszami formacji aparatu bezpieczeństwa nie związanych z bezpośrednim stosowaniem represji. Druga główna zmiana ma polegać na tym, aby tzw. utrwalacze władzy ludowej, którzy zdobyli uprawnienia kombatanckie z innych tytułów, nie byli tych uprawnień pozbawiani li tylko dlatego, że byli tzw. utrwalaczami władzy.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AnnaBańkowska">Sprawozdanie zawiera sześć wniosków mniejszości (skrajnie odmiennych), mających na celu rozwiązanie problemu kombatantów. Dotyczą one m.in. nadawania uprawnień obywatelom polskim ratującym ludność żydowską, pozbawiania uprawnień kombatantów, którzy byli zatrudnieni w organach bezpieczeństwa, w prokuraturze, w Informacji Wojskowej, sądownictwie (tylko z tytułu indywidualnych przestępstw). W jednym z wniosków mniejszości odpowiedzialnością indywidualną chce się objąć również ewentualne pozbawianie uprawnień tzw. utrwalaczy władzy ludowej. Treść sprawozdania i wniosków mniejszości wskazuje na złożoność problemu. Biorąc pod uwagę odmienność propozycji wyrażanych w licznych opiniach kierowanych przez środowiska kombatanckie do komisji, nietrudno było przewidzieć, że opracowywana nowelizacja nie będzie w stanie zadowolić wszystkich. Zbyt różnią się stanowiska. Dopóki będzie istnieć różna ocena historii wojny i okresu powojennego, dopóty ustawa o kombatantach będzie próbą kompromisu, a nie wyrazem zgody wszystkich zainteresowanych. Dobrze, że posłowie Komisji Polityki Społecznej wyrażający często zupełnie odmienne poglądy co do oceny naszych dziejów, zachowując tę odmienność, potrafili stworzyć klimat pracy, a nie walki politycznej nad tą ustawą. Pragnę w tym miejscu w imieniu komisji wyrazić wdzięczność ekspertom i współpracującym z nami przedstawicielom środowisk kombatanckich za dyskusję, opinie i stanowiska ułatwiające nam, posłom z Komisji Polityki Społecznej, podjęcie decyzji przy głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AnnaBańkowska">Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Wśród różnorodnych wniosków i propozycji zmian do ustawy nie ma propozycji rozwiązania kwestii uprawnień kombatanckich osób poszkodowanych przez III Rzeszę, deportowanych do prac przymusowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, pani posłanko, udzieliłem pani głosu w celu przedstawienia projektu rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#AnnaBańkowska">Tak, panie marszałku, mówię o tym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#AleksanderMałachowski">Czy to wszystko, co pani mówi, dotyczy projektu rezolucji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wśród różnorodnych zmian nie ma propozycji rozwiązania kwestii poszkodowanych przez III Rzeszę. Przedstawiciele tego środowiska domagają się zmiany ustawy o kombatantach od czasu jej uchwalenia, to jest od 1991 r. Uznają bowiem za krzywdzące i niesprawiedliwe pominięcie ich w obecnej ustawie, szczególnie dlatego, że uprawnienia kombatanckie na mocy ustawy z 1991 r. otrzymały osoby przebywające na przymusowych zesłaniach i deportacji w Związku Radzieckim. Zwraca na tę nierówność uwagę również rzecznik praw obywatelskich pan prof. Tadeusz Zieliński. Dostrzegają tę nierówność również posłowie z Komisji Polityki Społecznej. Chęć rozwiązania spraw osób deportowanych do pracy przymusowej w III Rzeszy i na terenach przez nią okupowanych stanowiła jedną z głównych przeszkód szybkiego zakończenia prac nad ustawą o kombatantach. Rząd w projekcie nowelizacji ustawy nie przewidział tej sprawy. Stowarzyszenie Polaków Poszkodowanych przez III Rzeszę przysłało do komisji liczne wnioski. Kolejne z nich zawierały modyfikację stanowiska tego środowiska i zmierzały ostatecznie w kierunku przyznania uprawnień w zakresie zawężonym w stosunku do wynikającego z ustawy o kombatantach. Równocześnie przedstawiciele stowarzyszenia informowali komisję o rozmowach, które prowadzili z przedstawicielami rządu, z których mogli wnosić, iż następuje zmiana stanowiska rządu wobec tej sprawy. Spowodowało to wystąpienie komisji we wrześniu, tj. jeszcze przed ostatecznym głosowaniem nad ustawą o kombatantach, do premiera z prośbą o przedstawienie stanowiska rządu w sprawie ewentualnego objęcia przepisami ustawy o kombatantach i niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego osób poszkodowanych przez III Rzeszę, deportowanych do prac przymusowych.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#AnnaBańkowska">W przedstawionym komisji dokumencie z dnia 10 października rząd stwierdza m.in., iż rozciągnięcie przepisów ustawy na osoby represjonowane poprzez pracę przymusową w III Rzeszy musiałoby prowadzić do uwzględnienia kilku innych jeszcze bardzo licznych grup osób. Ponadto rząd stwierdza, że budżet państwa nie byłby w stanie udźwignąć tak olbrzymich wydatków. Oznaczałoby to bowiem konieczność wydatkowania z budżetu państwa kilkunastu bilionów złotych. Samo tylko włączenie niektórych osób poszkodowanych przez III Rzeszę, których - według stowarzyszenia - miałoby być 300 tys. (przy całej społeczności liczącej 700 tys. osób) kosztowałoby i tak, według zasad ustawy o kombatantach, ponad 4 bln zł. Stowarzyszenie tutaj przystaje na mniej kosztowne propozycje. Tak czy inaczej są to środki nie przewidziane w budżecie na bieżący i przyszły rok. Ponadto - co pragnę podkreślić - nie udało się uzyskać jednomyślności co do rozwiązania w ustawie o kombatantach kwestii odszkodowań dla osób represjonowanych przez III Rzeszę w samym środowisku kombatantów. Były wyrażane opinie co do innej rangi zasług osób walczących o niepodległość niż osób, które pracowały przymusowo. Poza tym, co nie jest bez znaczenia, podkreślano fakt istnienia odszkodowań wypłacanych przez Fundację „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. Trzeba jednak pamiętać, iż są to świadczenia jednorazowe, a sytuacja, która powstała w tej fundacji, niepokoi nie tylko samych poszkodowanych, ale również posłów, którzy oczekują prawnego rozstrzygnięcia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#AnnaBańkowska">Posłowie z Komisji Polityki Społecznej, świadomi tych wszystkich uwarunkowań, stoją na stanowisku, iż nadszedł czas ostatecznego rozliczenia się z historią i prawnego uregulowania statusu osób poszkodowanych przez III Rzeszę, deportowanych do prac przymusowych. Biorąc pod uwagę rangę spraw, zobowiązania państwa wobec obywateli oraz to, iż jest to przedsięwzięcie ważne społecznie, ale i obciążające budżet, tworzenie przepisów ustawowych winno - w tym przypadku szczególnie - odbywać się przy współdziałaniu rządu i parlamentu. Wspólna decyzja pomoże nam w znalezieniu właściwych rozwiązań i źródeł ich sfinansowania. Dlatego też posłowie Komisji Polityki Społecznej wychodzą z inicjatywą rezolucji wzywającej rząd do przedłożenia Sejmowi w terminie do 31 stycznia 1995 r. projektu ustawowej regulacji sposobu zadośćuczynienia roszczeniom osób represjonowanych poprzez pracę przymusową na terenie III Rzeszy oraz terenach przez nią okupowanych. Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pan minister Dobroński zapowiadał na posiedzeniu komisji, iż urząd pracuje nad nową ustawą o osobach represjonowanych. Uważamy, iż jest to przedsięwzięcie trudne do przeprowadzenia. Według nas pierwszoplanową sprawą, jeśli chodzi o wszystkie pozostające do rozwiązania w zakresie kombatanctwa i represji, jest sprawa osób poszkodowanych przez III Rzeszę. Dlatego też w imieniu posłów z Komisji Polityki Społecznej proszę Wysoką Izbę o uchwalenie rezolucji zawartej w druku nr 677. Równocześnie wnoszę o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania tej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie panią marszałek Olgę Krzyżanowską, aby w imieniu wnioskodawców przedstawiła projekt uchwały zawartej w druku nr 686.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu wnioskodawców mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zbrodniczych działań aparatu bezpieczeństwa państwowego w latach 1944–1956, zawarty w druku nr 686.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Może na początku przeczytam treść tej uchwały, a potem przedstawię uzasadnienie. Treść uchwały jest krótka.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#OlgaKrzyżanowska">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że struktury Urzędu Bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej, prokuratury wojskowej i sądownictwa wojskowego, które w latach 1944–1956 były przeznaczone do zwalczania organizacji i osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Polski, są odpowiedzialne za cierpienia i śmierć wielu tysięcy obywateli polskich. Sejm potępia zbrodniczą działalność tych instytucji”.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoki Sejmie! Pan poseł Bronisław Komorowski, były wiceminister obrony narodowej, zwrócił się do organizacji kombatanckich z prośbą o wyrażenie opinii o ustawie kombatanckiej i przedstawienie problemów kombatanckich. Dzisiaj moje dwie przedmówczynie - i przypuszczam będzie to dalej powiedziane w dyskusji - powiedziały słusznie, że jest to ustawa, która ciągle wraca i budzi szalone emocje, gorzki żal jednych i zastrzeżenia drugich. Jesteśmy już trzecim Sejmem, który pracuje nad tą ustawą. Myślę, że z dwóch powodów. Po pierwsze, jest bardzo trudno ująć w suche litery paragrafu tak dramatyczne i powikłane losy, jakie mieli obywatele polscy po różnych stronach frontu i różnych formacji politycznych, a po drugie, minęło 50 lat i wiemy, jak jest trudne i czasami po prostu technicznie niemożliwe, wymierzenie sprawiedliwości pojedynczym osobom.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Wrócę do historii tego apelu. Organizacje kombatanckie, z których wymienię tylko najliczniejsze, gdyż nie jestem w stanie wymienić wszystkich, to jest organizacje kombatanckie Armii Krajowej, Narodowych Sił Zbrojnych, Batalionów Chłopskich, Stowarzyszenie Kombatantów Polskich, Związek Więźniów Politycznych, „Solidarność” Polskich Kombatantów, Związek Młodocianych Więźniów Politycznych Okresu Stalinowskiego („Jaworzniacy”), Związek Więźniów Politycznych Okresu Stalinowskiego Skazanych na Śmierć, zwróciły się do mnie, jako do wicemarszałka Sejmu, żebym przekazała Wysokiej Izbie ich apel o potępienie tych organizacji. Swój apel poparli wieloma tysiącami podpisów, które złożyli na moje ręce w zeszłym miesiącu. To było inspiracją dla nas, posłów, którzy się podpisali pod tym projektem, do przedstawienia Wysokiej Izbie projektu tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, organa bezpieczeństwa publicznego, Informacji Wojskowej, Naczelnej Prokuratury Wojskowej i Najwyższego Sądu Wojskowego w swojej działalności w latach 1944–1956 świadomie dopuszczały się łamania praw człowieka, naruszały podstawowe zasady systemu prawnego. W szczególności zaś stosowały terror i zamachy skrytobójcze wobec przedstawicieli opozycji demokratycznej oraz osób znanych z działalności niepodległościowej w czasie okupacji niemieckiej - podkreślam, że nie tylko chodziło o późniejszą działalność - a więc te osoby zamiast honorów i uznania spotkały tortury albo śmierć. Masowe, bezprawne i bezpodstawne aresztowania, przetrzymywanie tych ludzi latami w dramatycznych warunkach w więzieniach, nawet bez zadania sobie trudu zrobienia im sfingowanego procesu, używanie w czasie śledztw tortur, które doprowadziły do śmierci lub trwałego kalectwa wielu aresztowanych. Szantaż, groźby i terror wobec rodzin aresztowanych. Wymuszanie fałszywych oskarżeń i samooskarżeń metodami naprawdę dramatycznymi. Świadome inspirowanie i tolerowanie prowokacji. Tworzenie tzw. band pozorowanych, złożonych z pracowników aparatu bezpieczeństwa, dokonujących mordów i rabunków, które potem miały obciążyć konto niektórych organizacji niepodległościowych. Nagminne ukrywanie lub pomijanie dowodów na korzyść oskarżonych w czasie przewodów sądowych prowadzonych przez sądy wojskowe. Kierowanie młodzieży polskiej do pracy w wyniszczających zdrowie kopalniach uranu, węgla kamiennego i kamieniołomach.</u>
          <u xml:id="u-70.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Prawdziwości tych zarzutów dowodzi dostępny dzisiaj bogaty materiał archiwalny, nie tylko literatura, m.in. materiały zamieszczone na łamach periodyków, nawet partyjnych, w drugiej połowie lat pięćdziesiątych oraz sprawozdanie komisji powołanej w tamtych latach do oceny tych dramatycznych działań aparatu bezpieczeństwa. Efektem stosowania tych metod było skrytobójcze zamordowanie w latach 1945–1947 kilkuset najbardziej aktywnych działaczy Polskiego Stronnictwa Ludowego, jedynej legalnie wówczas działającej politycznie opozycji.</u>
          <u xml:id="u-70.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, minęło 50 lat od tamtych czasów. Obchodzimy w tym roku pięćdziesięciolecie powstania warszawskiego, obchodzimy, po wielu latach udawania, że tego wydarzenia nie było, uroczystości upamiętniające akcję „Burza”. Ale jest to również 50 lat od utworzenia organów bezpieczeństwa, które oficjalnie zostały przeznaczone do zwalczania opozycji niepodległościowej. Wydaje mi się, że jeżeli stać nas - choć tak późno - na uczczenie ludzi, którzy walczyli o Polskę, powinno być nas stać - jako Sejm Rzeczypospolitej Polskiej - na choćby moralne potępienie tamtych lat i tamtych urzędów.</u>
          <u xml:id="u-70.8" who="#OlgaKrzyżanowska">W organach bezpieczeństwa publicznego, w Informacji Wojskowej wiele kluczowych stanowisk zajmowali oficerowie sowieccy oddelegowani z szeregów NKWD, którzy służyli polskim kolegom radami i znajomością bogatego arsenału stalinowskich zbrodni, metod fizycznej likwidacji osób, a nawet całych grup narodowościowych uznanych za przeciwników politycznych. Wiele spośród tych metod przyjęto i zastosowano w Polsce. Odpowiedzialność za to ponoszą pracownicy tych struktur aparatu bezpieczeństwa publicznego, Informacji Wojskowej, Najwyższego Sądu Wojskowego, które były przeznaczone do zwalczania opozycji demokratycznej i ruchu niepodległościowego. Właśnie oni z całą świadomością akceptowali i stosowali te zbrodnicze metody. Kiedy natomiast brakowało przeciwnika, tworzyli sztuczne koncepcje o stałym zagrożeniu, żeby usprawiedliwić dalszy terror.</u>
          <u xml:id="u-70.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Władze Rzeczypospolitej Polskiej słusznie domagają się ścigania zbrodniarzy hitlerowskich i sprawców zbrodni popełnionych na Polakach na terenie byłego ZSRR. Jednak jak dotąd nie znalazły tyle odwagi, żeby potępić to, co się działo w naszym kraju w tamtych dramatycznych latach. Jak dotąd, z wyjątkiem kilkunastu wyroków w drugiej połowie lat pięćdziesiątych, żaden sprawca zbrodni na Polakach w latach 1944–1956 nie doczekał się wyroku skazującego. Może nie wszyscy z państwa znaleźli czas albo ochotę, by pofatygować się na proces pana Humera i 13 funkcjonariuszy. Nie wydaje mi się, żeby sąd, który chce działać porządnie i uczciwie, był w stanie ich skazać. Materiałów nie ma, ofiary nie żyją, a sprawcy nie pamiętają. Ani parlament, ani nikt z ekip rządzących od 1989 r. praktycznie tych zbrodni oficjalnie nie potępił.</u>
          <u xml:id="u-70.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Pamięć tysięcy ofiar, ogrom cierpień i krzywd wyrządzonych narodowi polskiemu wymagają rzetelnego rozrachunku z przeszłością. Zbrodnię należy nazwać zbrodnią, a zbrodniarzy przynajmniej moralnie napiętnować. Uchwała potępiająca zbrodnicze działanie struktur aparatu bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej, naczelnej prokuratury, które były przeznaczone - powtarzam to - do zwalczania organizacji niepodległościowych, jest zgodna z duchem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego w sprawie uprawnień kombatanckich. Uchwała nie obwinia o terror i zbrodnię całości wymienionego aparatu, ale tylko niektóre jego struktury - przede wszystkim te wymienione przeze mnie już kilkakrotnie. Do pracy w tych strukturach przyjmowano wyłącznie osoby uznane za pewne, oddane reżimowi i gotowe wykonać każdy rozkaz. Trybunał Konstytucyjny wykazał, że nawet w tej wąskiej grupie byli pracownicy, którzy biernie lub czynnie przeciwstawiali się stosowaniu zbrodniczych metod. Tym ludziom, potrafiącym zachować godność w niezwykle trudnych warunkach, pragniemy wyrazić uznanie. Nie ma zatem mowy o żadnej zbiorowej odpowiedzialności. Istnieje natomiast potrzeba wyraźnego i zdecydowanego potępienia zbrodniczych działań tamtych urzędów. Podjęcie takiej uchwały uważamy za konieczne nie tylko ze względu na przeszłość, ale ze względu na teraźniejszość i przyszłość Polski. Będzie ona moralnym zadośćuczynieniem dla tych, którzy przeżyli piekło stalinowskiego terroru i dla rodzin pomordowanych. Pokoleniom, które nie doświadczyły na sobie tych zbrodni rodzimego aparatu represji, przypominać będzie prawdę historyczną tak długo skrywaną i fałszowaną. Na tej sali często mówimy o prawach człowieka, często mówimy o przyszłości. Trudno będzie nam wychować młodych ludzi, jeżeli nie potrafimy im jasno powiedzieć o tym, co złego działo się w przeszłości. Zwracam się z apelem do Wysokiej Izby o podjęcie tej uchwały; proszę jednocześnie o przystąpienie do drugiego czytania od razu na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-70.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego trwała w Sejmie II kadencji cały rok. W tym czasie odbyto setki rozmów, konsultacji, wypowiedziano cały szereg oświadczeń, było wiele na ten temat wystąpień. Sprawa ta spowodowała przetargi polityczne, które i dzisiaj na tej sali będą miały miejsce w przemówieniach poselskich. Na nowo oceniono przeszłość. Jednym słowem emocji było sporo, tym bardziej że organizacji, które deklarowały, iż chcą by ich członków obejmowały postanowienia ustawy o kombatantach było wiele. Łącznie w kolejce do uzyskania uprawnień kombatanckich czeka ponad 1 mln osób. Dobrze, że dzisiejsza debata kończy ten etap prac nad ustawą, ponieważ 270 tys. osób jest zawieszonych w próżni, oczekując na rozstrzygnięcia wnoszonej tu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekDyduch">Sojusz Lewicy Demokratycznej od samego początku wyrażał opinię, że odpowiedzialność zbiorowa zapisana w art. 21 ust. 2 pkt 4 lit. a obecnie obowiązującej ustawy (przed nowelizacją) jest krzywdząca dla setek tysięcy osób. Przypomnę, że przed głosowaniem nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego, SLD wniosło szereg uwag. Stwierdziliśmy m.in., że Trybunał nie do końca w swoim orzeczeniu ustosunkował się do zobowiązań Polski w kontekście umów i konwencji międzynarodowych znoszących jednoznacznie ową odpowiedzialność zbiorową, a także nie odniósł się do wszystkich wniesionych przez rzecznika praw obywatelskich stwierdzeń o niezgodności art. 21 ust. 2 pkt 4 lit. a ustawy o kombatantach chociażby z przepisem art. 1 konstytucji, co spowodowało, że niektóre stanowiska i struktury urzędów bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej uznano za przestępcze. Te uwagi wysunęliśmy, aby podkreślić, że orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego jest dla nas niesatysfakcjonujące. Traktowaliśmy je jako etap do całkowitego zniesienia odpowiedzialności zbiorowej zawartej w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekDyduch">Wiemy, że rozmowa o tamtych czasach jest trudna i dla wielu osób bolesna, ponieważ dotyczy wielu tragedii, dramatów. Dzisiaj jednak głośno należy powiedzieć, że w latach 1944–1956 trwała swoista wojna ideologiczna i faktyczna walka zbrojna. Były dwie strony tej walki i obie prezentowały swoje racje. Nasza narodowa tragedia polegała na tym, że w tej wojnie nie szczędzono środków, które były bardzo represyjne; w wielu sytuacjach kończyło się to zbrodnią w stosunku do przeciwnika, a nawet osób cywilnych. Ale też należy tu podkreślić, że te karygodne metody były stosowane po obu stronach, może nie w jednakowym wymiarze, ale zbrodnia, nawet jeżeli ma podłoże walki wyzwoleńczej, jest zawsze zbrodnią i powinna być potępiona.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MarekDyduch">Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za tym, żeby osoby winne tragedii wielu ludzi za to odpowiadały, aby pozbawiono je uprawnień kombatanckich. Ale ta odpowiedzialność musi być oceniana indywidualnie, a nie grupowo. Opowiadamy się również za tym, aby tamte czasy ocenić obiektywnie, z uwzględnieniem całej złożoności sytuacji i potępieniem tego, co było złe i tragiczne. Pamięć o tamtych czasach musi być dla nas ostrzeżeniem, ale jeżeli myślimy o przyszłości Polski, to minione lata nie powinny nas wiecznie dzielić. Pragnę w tym miejscu nadmienić, że jesteśmy państwem, które w ostatnim czasie pokazało Europie pewną klasę. Otóż wykonaliśmy gest pojednania premiera Mazowieckiego i kanclerza Kohla w Krzyżowej. Byliśmy uczestnikami spotkania weteranów wojny, które się odbyło pod Monte Cassino. I wreszcie przyjęliśmy przeprosiny od prezydenta Niemiec na uroczystości 50 rocznicy powstania warszawskiego. Chyba już czas wykonać gest pojednania wewnątrz narodu polskiego. Jeżeli tego nie dokonamy, będzie nam trudno budować przyszłość i udowodnić Europie, że jesteśmy partnerem wiarygodnym.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MarekDyduch">Przechodząc do omówienia szczegółów nowelizacji ustawy pragnę poprzeć dwa wnioski mniejszości wniesione przez Sojusz Lewicy Demokratycznej, tj. poprawkę w pkt. 4 projektu, zmiana 6c, lit. a w art. 21 ust. 2 pkt 4. W naszej propozycji znosimy całkowicie odpowiedzialność zbiorową, jednocześnie zachowując taką, która pozwoli na rozliczenie tych, którzy nie powinni otrzymać uprawnień kombatanckich za swoje czyny. Dotyczy to osób, które były zatrudnione w charakterze funkcjonariuszy organów bezpieczeństwa publicznego, Informacji Wojskowej, sądownictwa, prokuratury i służby więziennej, jeżeli przy wykonywaniu ww. czynności służbowych dopuściły się zabójstwa lub zbrodni wobec obywateli polskich i za to m.in. zostały skazane prawomocnym wyrokiem sądu lub zostały zwolnione dyscyplinarnie z tej służby.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MarekDyduch">W drugim wniosku mniejszości - w pkt. 5 nowelizacji, w zmianie 9, dotyczącej art. 25 lit. c w pkt. 2 - opowiadamy się za utrzymaniem uprawnień kombatanckich z tytułu ustanawiania i utrwalania władzy ludowej dla osób, które je otrzymały. Wychodzimy tu z założenia, że prawo nie powinno działać wstecz. Jeżeli te osoby nabyły uprawnienia w poprzednich ustawach o kombatantach, powinny je zachować, chyba że dopuściły się czynu z art. 21 ust. 2 pkt 4, wtedy z mocy ustawy te uprawnienia tracą.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#MarekDyduch">Chcemy również podkreślić, że mój klub w pełni popiera nowy zapis art. 201, który kombatantom i innym osobom uprawnionym, nie posiadającym uprawnień emerytalnych i rentowych, przyznaje świadczenia i dodatki wynikające z tej ustawy. Jednocześnie wnoszę, aby skreślić w nowelizacji art. 1 ust. 2 zapis, który - według nas - ogranicza liczbę osób, które mogłyby skorzystać z uprawnień wynikających z walki z UPA i Wehrwolfem.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#MarekDyduch">Na zakończenie składam w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej postulat popierający dążenia osób poszkodowanych przez III Rzeszę o uwzględnienie ich praw w ustawie o kombatantach i osobach represjonowanych. Klub mój wnosi o uchwalenie powyższych nowelizacji z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Dyduchowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Bolesława Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Panie, Panowie Posłowie! W moim wystąpieniu podejmę próbę przybliżenia okresu okupacji i okresu terroru stalinowskiego. Nie wiem, czy sprostam temu zadaniu, ale pragnę przekazać trochę wiadomości, informacji o tym okresie, który przeszedł już do historii. Należę do tych niewielu, którzy przeżywali to osobiście - byłem świadkiem tamtych dni.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#BolesławMachnio">Rozpatrywany na dzisiejszym posiedzeniu rządowy projekt nowelizacji ustawy o kombatantach i niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego dotyczy spraw szczególnie złożonych, niełatwych do jednoznacznego ocenienia, tak jak skomplikowane były polskie losy w okresie wojennym i powojennym. Zmieniając ustawę, musimy się odnieść z pełnym szacunkiem do pokolenia, które walczyło i cierpiało za ojczyznę w latach wojny i w okresie powojennym i jednocześnie ustalić sprawiedliwe prawo wobec tych, którzy swoją działalnością utrwalali zniewolenie narodu polskiego. We wrześniu 1939 r. został dokonany faktyczny czwarty rozbiór Polski. Przyjaźń Ribbentrop-Mołotow trwała od 23 sierpnia 1939 r. do 21 czerwca 1941 r. Jej kres nastąpił wtedy, gdy Hitler w swej zachłanności i pazerności chciał podporządkować sobie nie tylko Europę, ale przy pomocy Włoch i Japonii dokonać podboju niemal całego świata. Jednak pycha wzięła górę nad rozumem. Polacy mają prawo uznać dzień wybuchu wojny radziecko-niemieckiej, 21 czerwca 1945 r., za swoje święto. Myślę, że gdyby te dwie ówczesne światowe potęgi nie poróżniły się, być może dziś nie obradowałby Sejm Rzeczypospolitej Polskiej II kadencji. To tylko jedna strona medalu. Drugą zaś był wybuch wojny radziecko-niemieckiej, jej przebieg i wymiar spowodowały bowiem, że naród polski uległ dwu orientacjom - wschodniej i zachodniej. Rozpoczęły one może nie walkę, ale spór niemal na śmierć i życie, co doprowadziło w okresie rządów Polski Ludowej do uchwalenia ustawy, która dla osób o orientacji zachodniej, stanowiącej ogromną większość narodu polskiego, była krzywdząca i dyskryminująca.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#BolesławMachnio">Po zmierzchu orientacji wschodniej, zwanej komunistyczną lub wprost komunizmem, Sejm uchwalił w dniu 24 stycznia 1991 r. ustawę, która odwróciła sytuację o 180 stopni. W okresie Polski Ludowej za kombatantów uznawano tylko te osoby, które wyznawały ideologię wschodniego sąsiada, pozostałą część społeczeństwa traktowano jak wrogów; na wsi nazywano kułakami lub wyzyskiwaczami. Ustawa z dnia 24 stycznia 1991 r. pozbawia uprawnień wiele osób wyznających orientację wschodnią. I znów można sądzić, że dobrzy Polacy to tylko ci, którzy uważali, że szczęście i wolność może nadejść tylko z Zachodu. Dla jasności sprawy trzeba przypomnieć, że obecne granice Polski ustalane były bez udziału Polaków. W tych sprawach warto zajrzeć do „Polski zgwałconej” pióra Stanisława Mikołajczyka, wydanej na Zachodzie. A dziś, kilka dni po obchodach 76 rocznicy odzyskania niepodległości po 123-letniej niewoli, Sejm Rzeczypospolitej Polskiej II kadencji, rzekomo lewicowy, wprowadził do porządku obrad nowelizację ustawy o kombatantach i obywatelach naszej ojczyzny, którzy walczyli z wrogiem zewnętrznym. Jednak wśród kombatantów są też osoby, które nie brały udziału w walce z wrogiem zewnętrznym - i to nie jest do końca zgodne z nazwą. Rząd Polski Ludowej, reprezentowany głównie przez członków Polskiej Partii Robotniczej, a następnie przez Polską Zjednoczoną Partię Robotniczą, postanowił wymusić, używając przemocy, na osobach orientacji zachodniej wyrzeczenie się własnych przekonań, nie tylko politycznych, ale i religijnych. Wiele osób i wschodniej, i zachodniej orientacji falę terroru stalinowskiego w latach 1945–1953, a nawet do roku 1956, nazywa wojną domową, a często walką bratobójczą. Trzeba stwierdzić, że walka bratobójcza istniała, były bowiem po jednej i drugiej stronie ofiary. Pragnę dodać, że takie ofiary były też w okresie istnienia Polski międzywojennej, a do tego okresu trzeba zaliczyć zamach majowy, Brześć, Berezę Kartuską i wiele innych miejsc, gdzie lała się krew współobywateli, na przykład chłopów strajkujących w roku 1937.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#BolesławMachnio">Wysoki Sejmie! Jeżeli pozwoliłem sobie na wspomnienie przykrych momentów z kart historii, to tylko po to, byśmy zdawali sobie sprawę z powagi chwili i ważności nowelizacji ustawy o kombatantach. Pragnę powiedzieć o bardzo długiej, bo trwającej kilka miesięcy, dyskusji zarówno w Komisji Polityki Społecznej, jak i w podkomisji. Była to nie tylko długa, ale czasem i przykra dyskusja. Według mnie jej celem było wyciągnięcie na światło dzienne wszystkich błędów czy nieprawidłowości powodujących niejednokrotnie rozlew krwi bratniej, a następnie, w tej jakże trudnej sprawie, z poczuciem odpowiedzialności przed społeczeństwem i historią, opracowanie takiej nowelizacji ustawy, która by prowadziła nie do nowych swarów, kłótni, a do zatarcia występujących przed 50 laty sporów, których następstwem były walki bratobójcze. Uważam, że nie jesteśmy w stanie uchwalić takiej nowelizacji, która spowodowałaby wyeliminowanie wszystkich krzywd. By krzywdy wyrównać, trzeba by przywrócić życie wszystkim tym osobom, które poniosły śmierć w tych walkach lub doznały uszczerbku na zdrowiu i w wyniku tego odeszły z tego świata. By nikogo nie drażnić, nie rozdrapywać ran zagojonych lub zapomnianych, nie podaję nazw miejsc i osób, które do takiej sytuacji doprowadziły.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! By łatwiej nam było rozpatrywać te kwestie i podjąć decyzję w głosowaniu, pozwolę sobie, obok przedstawionych już różnych aspektów o charakterze społecznym i ogólnoludzkim i przepisów prawa (obowiązującego, a nie, jak dzisiaj mówią niektórzy, na krawędzi prawa), przytoczyć orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 lutego 1994 r. sygn. akt. nr K-15/93: „Nieprzyznanie uprawnień kombatantom i represjonowanym, na mocy art. 21 ust. 2 pkt 4 lit. a ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych oraz okresu powojennego, osobom spoza struktur Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej, które nie wykonywały zadań związanych ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych i osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej, jest niezgodne z zasadą równości wobec prawa wyrażoną w art. 67 ust. 2 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy przez art. 77 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą Rzeczypospolitej Polskiej oraz o samorządzie terytorialnym (DzU nr 84, poz. 426)”.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#BolesławMachnio">Dla skrócenia swego wystąpienia, a zatem umożliwienia zabrania głosu w debacie innym paniom i panom posłom, zrezygnowałem z omawiania poszczególnych artykułów i ustępów. Czynię to jeszcze z dwóch zasadniczych powodów: O szczegółach mówiła pani poseł sprawozdawca Jolanta Banach, a ponadto wszyscy posłowie tekst ustawy wraz z poprawkami otrzymali w drukach nr 54 i 662.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zabieram głos w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, ponadto byłem i jestem członkiem chłopskiej organizacji politycznej, spadkobiercą Stronnictwa Ludowego, które w okresie okupacji przyjęło nazwę „Roch”; byłem żołnierzem chłopskiej organizacji wojskowej, zwanej w pierwszym okresie „Chłostrą”, która przyjęła następnie nazwę Bataliony Chłopskie. Była to organizacja wojskowa licząca ponad 160 tys. żołnierzy, w której skład wchodziło ponad 400 różnych oddziałów partyzanckich, liczących od kilkudziesięciu do ponad tysiąca członków, jak słynny oddział Jana Sońty „Ośki”. To oddziały Batalionów Chłopskich podjęły bezwzględną walkę w obronie ludności Zamojszczyzny; z 30 na 31 grudnia 1942 r. pod Wojdą, a w pierwszych dniach marca stoczyły zwycięską bitwę pod Zaborecznem i Różą, już wspólnie z oddziałami Armii Krajowej i Gwardii Ludowej. Mówiąc o walkach oddziałów partyzanckich nie można nie wspomnieć, że byli w nich żołnierze byłego Związku Radzieckiego, Włoch i innych narodowości. Mówiąc o walkach oddziałów partyzanckich, nie można zapomnieć o gospodyni wiejskiej, zwanej Matką-Polką. Pragnę stwierdzić, że jeżeli na ziemiach polskich w granicach sprzed 1939 r. mogły działać i prowadzić bezpardonową walkę z wrogiem ugrupowania partyzanckie, to tylko dlatego że chłop polski dał oddziałom partyzanckim - nie pytając się o ich przynależność i pochodzenie - schronienie, wyżywienie, a zawsze kwaterę i odzież. Wieś polska poniosła ogromne straty. Spalono, niejednokrotnie wraz z ludnością, około 800 wsi. Na Zamojszczyźnie we wsi Kasinka spalono zabudowania i 300 osób. Na Kielecczyźnie spalono wieś Michniów i zamordowano 202 osoby, w tym wiele dzieci, kilka kobiet w ciąży i starców. By utrwalić pamięć, wybudowano pomnik ku czci osób pomordowanych, a w 50. rocznicę haniebnego mordu na Polakach został odsłonięty pomnik-mauzoleum martyrologii wsi polskiej, zwany Pietą Pinczowską. Odsłonięcia pomnika dokonał prezes Rady Ministrów w obecności przedstawicieli Wojska Polskiego, generałów i dowódców wojska konspiracyjnego: Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich, Gwardii Ludowej i innych organizacji wojskowych walczących z wrogiem zewnętrznym.</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#BolesławMachnio">Żołnierze Armii Krajowej, Batalionów Chłopskich, Gwardii i Armii Ludowej, żołnierze ludowego Wojska Polskiego, szczególnie służący w szeregach Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ustawę z dnia 24 stycznia 1991 r. przyjęli z ogromnym niezadowoleniem, gdyż wprowadziła ona odpowiedzialność zbiorową. Wielu z nich mówiło, że posłowie uznali członków ZBoWiD za „utrwalaczy”, krzywdząc ich w ten sposób.</u>
          <u xml:id="u-74.8" who="#BolesławMachnio">Wysoki Sejmie! Mówimy o ludziach, którzy w wyniku brania udziału w różnych walkach utracili zdrowie, dziś są niedołężni, czekają na śmierć niejednokrotnie bez należytej opieki. Wielu pożegnało się z tym światem; dziś, kiedy obradujemy, też na pewno wielu byłych żołnierzy odchodzi od nas.</u>
          <u xml:id="u-74.9" who="#BolesławMachnio">Jako jeden z wielu setek tysięcy pragnę wyrazić zadowolenie, wprost radość, że obecny rząd i posłowie Sejmu II kadencji podjęli decyzję, by tym staruszkom, stojącym nad grobem, przywrócić należny szacunek za ich wkład w budowę Polski, w budowę własnej ojczyzny. Dotyczy to tych, którzy podjęli walkę w szeregach różnych organizacji wojska podziemnego, a także i tych, którzy w organach o różnych nazwach, mających strzec praworządności i granic ojczyzny, byli wykorzystywani do utrwalania dążeń wrogich naszej ojczyźnie, działając jednocześnie na rzecz obcych agentur.</u>
          <u xml:id="u-74.10" who="#BolesławMachnio">Pragnę stwierdzić - i czynię to, mając na uwadze nie tylko obowiązek, ale i potrzeby naszego narodu - że organa zobowiązane do strzeżenia prawa i praworządności powinny jak najszybciej zdrajcom narodu wymierzyć należną karę, pozbawiając legitymacji kombatanckiej i profitów z tego tytułu. Dodaję, że jako członek Komisji Polityki Społecznej otrzymałem w sumie ponad 100 listów, w których wiele się mówi o ukaraniu, a w większości z nich żąda się ukarania, ale nie kary zbiorowej. Pozwolę sobie przytoczyć kilka fragmentów.</u>
          <u xml:id="u-74.11" who="#BolesławMachnio">W liście komendanta Obwodu Lubaczewskiego Armii Krajowej ppor. Zdzisława Zathega, ps. Gładzicki, czytamy, że od 90 do 160 żołnierzy AK było w organach MO. Między innymi w porozumieniu z wicepremierem Stanisławem Mikołajczykiem służyli oni w MO aż do aresztowania w kwietniu 1947 r.</u>
          <u xml:id="u-74.12" who="#BolesławMachnio">W piśmie z 19 marca 1994 r. przesłanym przez Związek Żołnierzy Narodowych Sił Zbrojnych czytamy: „Nie hołdujemy zbiorowej odpowiedzialności, protestujemy jednak przeciwko nagradzaniu i uznawaniu za kombatantów tych, którzy zatrudnieni byli w aparacie ucisku komunistycznego i wysługując się obcemu, wrogiemu Polsce mocarstwu, dokonywali eksterminacji polskich patriotów (...)”.</u>
          <u xml:id="u-74.13" who="#BolesławMachnio">Generał dywizji Franciszek Kamiński, komendant główny Batalionów Chłopskich i prezes Ogólnopolskiego Związku Żołnierzy BCh w sprawie weryfikacji kombatantów pisze: „W latach 1944–1946 Komenda Główna Batalionów Chłopskich oraz ówczesne władze podziemnego Stronnictwa Ludowego „Roch”, a następnie Polskiego Stronnictwa Ludowego, wydały swoim członkom polecenie czynnego udziału w budowaniu nowej polskiej państwowości”. W piśmie tym sprzeciwia się on stosowaniu zbiorowej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-74.14" who="#BolesławMachnio">W piśmie Światowego Związku Żołnierzy Armii Krajowej, Środowisko Obszaru III - Lwów (dotyczy to tzw. istrebitelnych batalionów) czytamy: „Zwracamy się do władz naszego związku z prośbą o interwencję w urzędzie ds. kombatantów w celu zmiany tej kuriozalnej decyzji, jako że w tych oddziałach służyło wielu żołnierzy Armii Krajowej, a zaliczenie ich do zdrajców ojczyzny jest dla nich i dla nas obelgą i wielką krzywdą”.</u>
          <u xml:id="u-74.15" who="#BolesławMachnio">Takich i podobnych listów jest tyle, że odczytanie ich fragmentów zajęłoby nam kilkanaście godzin. Dlatego przerywam to dokumentowanie.</u>
          <u xml:id="u-74.16" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Kończąc swoje wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego stwierdzam, że w okresie okupacji hitlerowskiej jako uczestnik ruchu oporu, członek BCh w walce konspiracyjnej z okupantem spotykałem się z żołnierzami Związku Walki Zbrojnej, a najwcześniej z żołnierzami oddziału partyzanckiego pułkownika Hubala, spotykałem się z różnymi organizacjami politycznymi i wojskowymi, w tym Armii Krajowej, Armii Ludowej i Gwardii Ludowej. O wolną, niepodległą, suwerenną i sprawiedliwą Polskę walczyli żołnierze Wojska Polskiego w wojnie obronnej 1939 r. Walczyli oni na wszystkich frontach świata. I stwierdzam, że krew polska miała jeden kolor, była ona czerwona, i przynależność do organizacji jej koloru nie zmieniła. Dlatego w imieniu mego klubu pragnę oświadczyć, że będziemy głosować za taką nowelizacją ustawy, w której nie będzie mowy o odpowiedzialności zbiorowej, jaką posługiwali się nasi okupanci ze wschodu i zachodu. Polskie Stronnictwo Ludowe nie będzie powielać haniebnych metod.</u>
          <u xml:id="u-74.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bolesławowi Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AleksanderMałachowski">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Lityńskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani poseł sprawozdawczyni powiedziała, że materia, którą obecnie omawiamy, jest szczególnie skomplikowana. Podzielam to zdanie i z tego powodu chciałem wyrazić żal, że Sejm nie przyjął wniosku mojego klubu o rozszerzenie tej debaty, w której właściwie musimy wyjaśniać ten szczególnie wysoki stopień skomplikowania. Jednocześnie chciałem podziękować pani poseł sprawozdawczyni za niezwykle obiektywne, rzeczowe wyjaśnienie wszystkich problemów, a także uzasadnienie zarówno wniosków większości, jak i wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JanLityński"> To rekompensuje częściowo ten brak czasu, zwalnia mnie bowiem od uzasadniania niektórych wniosków niestety, nie wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JanLityński">Kiedy przystępowaliśmy w obecnej kadencji do omawiania, do pracy nad nowelizacją ustawy o statusie kombatanta, tworzyła się pewna szansa, szansa na ostateczne uchwalenie - mimo różnic politycznych - statusu kombatanta, osoby, która szczególnie zasłużyła się w działaniach na rzecz niepodległości i suwerenności Polski. Niestety, mimo długotrwałej pracy takiego statusu nie udało nam się określić. W dalszym ciągu dzielą nas ogromne różnice, różnice - jak się wydaje - nie do pokonania.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JanLityński">Pierwsza sprawa. Sprawa Urzędu Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej. Częściowo mówiła już o tym pani marszałek Olga Krzyżanowska, prezentując nasz projekt uchwały. Otóż nasze wnioski zmierzają do tego, aby ustawa przyjęła kształt zgodny z decyzją Trybunału Konstytucyjnego, w której za organizacje o charakterze zbrodniczym, organizacje, które działały przeciwko niepodległości państwa polskiego i przeciwko Polakom walczącym o niepodległość uznano Urząd Bezpieczeństwa, Informację Wojskową, a dodatkowo także Służbę Bezpieczeństwa działającą do roku 1956.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JanLityński">Pomijam Służbę Bezpieczeństwa, bo tu rzeczywiście może istnieć element, powiedziałbym, kompromisu politycznego. Natomiast, jeżeli chodzi o Urząd Bezpieczeństwa i Informację Wojskową, o żadnym kompromisie politycznym nie może być mowy. Nie może być mowy o powtórzeniu, co podkreślaliśmy podczas obrad komisji, przykładu Hiszpanii. Jest on całkowicie nietrafny, dlatego że w Hiszpanii rzeczywiście trwała wojna domowa. W Hiszpanii rzeczywiście ścierały się siły, które były siłami hiszpańskimi, aczkolwiek wspomaganymi z zewnątrz, szczególnie w okresie wojny domowej. Zarówno generał Franco, buntujący się przeciwko rządowi republikańskiemu, jak i rząd republikański były to siły hiszpańskie. Natomiast w Polsce mieliśmy do czynienia z odebraniem suwerenności przez obce mocarstwo. Urząd Bezpieczeństwa i Informacja Wojskowa były instytucjami działającymi na rzecz obcego mocarstwa. Dlatego nie może być mowy o tego typu pojednaniu, jakie nastąpiło w Hiszpanii. Może to dotyczyć okresu po 1956 r., bo wówczas ta suwerenność, aczkolwiek koślawa, przybrała jakieś kształty, była to niezależność bardzo koślawa, totalitarna. Można było wówczas mówić o tym, że władze polskie uzyskały względną niezależność od władz Związku Radzieckiego, bardzo zresztą względną.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#JanLityński">W związku z tym musimy ocenić, czym jest UB i czym jest Informacja Wojskowa. Przywoływano tu symboliczny przykład sprzątaczki, która nie działała przeciwko niepodległości Polski, nie brała udziału w represjach. Zastanówmy się jednak, czym jest tytuł kombatanta. Tytuł ten oznacza, że człowiek z narażeniem życia walczył o niepodległość Polski, walczył o demokrację, walczył o suwerenność. Nie walczył koniunkturalnie, nie walczył w danym momencie, a następnie zmienił zdanie i mógł popełniać inne czyny. Otóż wydaje się, że praca w Urzędzie Bezpieczeństwa jest tego typu czynem niehonorowym, który przekreśla poprzednie działania człowieka. Jest to po prostu działalność koniunkturalna. Oczywiście, możemy się zastanawiać nad tym, czy ci ludzie popełnili błąd. Uważam, że tak - popełnili błąd. A za błąd trzeba płacić. Zgadzam się z tym, że i w UB, i w Informacji Wojskowej pracowali nie tylko zbrodniarze. Z tego punktu widzenia bardzo cenię ludzi - a są tacy - którzy będąc w UB uznali swój błąd i obecnie nie występują o tytuł kombatanta. Tych uczciwych ludzi należy wysoko cenić. Po pracy w UB, gdzie współpracowali z tymi, którzy torturowali polskich patriotów, nie domagają się oni od narodu polskiego, od państwa polskiego specjalnych uprawnień wynikających z ustawy o kombatantach, specjalnych honorów.</u>
          <u xml:id="u-76.7" who="#JanLityński">Uważam, że o kompromisie możemy mówić wówczas, gdy przyznajemy dawnym funkcjonariuszom UB czy Informacji Wojskowej uprawnienia emerytalne. Moim zdaniem ten kompromis idzie, być może, zbyt daleko, ale tu można mówić o pewnym kompromisie, dlatego że uprawnienia emerytalne nie są związane ze szczególnym honorem. Natomiast ustawa kombatancka obejmuje ludzi, którzy przez całe swoje życie wsławili się w sposób szczególny. Jeżeli obserwujemy historię, to te zbrodnie ze szczególnym natężeniem ilościowym i - powiedziałbym - jakościowym wystąpiły w latach 1945–1947. Nie wówczas, kiedy okres stalinowski był w rozkwicie, bo właśnie wówczas były one skierowane w dużej mierze poza AK. Były skierowane także w znacznej mierze przeciwko Polskiemu Stronnictwu Ludowemu. Bardzo więc liczę na to, i mój klub bardzo liczy na to, że Polskie Stronnictwo Ludowe zasiadające w tym Sejmie stanie się godne nazwy tamtego Polskiego Stronnictwa Ludowego, stronnictwa Mikołajczykowskiego, stronnictwa Bańczyka, stronnictwa, którego współpracownicy zapłacili częstokroć życiem za działalność na rzecz niepodległości.</u>
          <u xml:id="u-76.8" who="#JanLityński">Druga sprawa wiąże się bezpośrednio z tym, o czym mówiłem, mianowicie z problemem utrwalania władzy ludowej i innymi tytułami. O innych tytułach mówiła tutaj pani poseł sprawozdawca i moim zdaniem nie warto się do tego odnosić, te inne tytuły w ogromnej większości wypadków nie zasługują na określanie ich mianem kombatanckich, a tam, gdzie wydawało się, że zasługują, jak np. w wypadku wojny w Hiszpanii - tam też można na ten temat dyskutować; niemniej nie zgłaszaliśmy żadnych wniosków mniejszości podczas pracy komisji. Natomiast chodzi właśnie o tych tzw. utrwalaczy władzy ludowej - czy nie ma tu żadnego problemu? Oczywiście jest, i powiedziała o tym pani poseł sprawozdawca. Jest problem z ludźmi np. na Ziemiach Zachodnich, którzy rzeczywiście walczyli w obronie mienia, w obronie życia współmieszkańców, zarówno przeciwko Werwolfowi, jak i przeciwko innym bandyckim oddziałom. Jeżeli chce się tych ludzi w jakikolwiek sposób uhonorować, to tu gotowi jesteśmy do dyskusji, do poważnej dyskusji. Ale ma to być dyskusja, a nie cofnięcie się do okresu PRL i uznanie, że wszystko, co dawał PRL, zasługuje na uznanie. Czyli, inaczej mówiąc, wprowadzajmy te sprawy nie bocznymi drzwiami, ale właśnie w sposób otwarty, umieszczając je w pierwszym, drugim bądź czwartym artykule ustawy. Z powodu braku czasu powiem tylko krótko, że jeżeli chodzi o okupację sowiecką w latach 1939–1941, to jestem gotów zrezygnować ze słowa „sowiecki” na rzecz słowa „radziecki”, które obowiązuje w ustawie. Jest to jednak sprawa niezwykle istotna, bo oczywiście chodzi tutaj o kolaborację, a nie o żadną współpracę; chodzi o kolaborację w najszerszym tego słowa znaczeniu. Niestety, nie starcza czasu, żeby wypowiedzieć się na ten temat obszerniej.</u>
          <u xml:id="u-76.9" who="#JanLityński">Jeżeli chodzi o sprawę Sybiraków, o uznanie inwalidztwa w odniesieniu do wszystkich Sybiraków, to pani poseł sprawozdawca także tę sprawę omówiła bardzo rzeczowo. Obie te sprawy, pierwsza i druga, mają dla nas charakter fundamentalny. W wypadku nieprzyjęcia naszego wniosku mniejszości dotyczącego Urzędu Bezpieczeństwa, przyjęcia natomiast wniosku mniejszości autorstwa posłów SLD w sprawie zmiany sytuacji „utrwalaczy władzy ludowej” i im podobnych, będziemy głosować przeciwko nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-76.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Lityńskiemu.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Michała Kowalczyka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MichałKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szczególne uprawnienia kombatantów, niezależnie od ustroju, zawsze były instrumentem o wielkim znaczeniu społecznym i politycznym, a jednocześnie sprawą wyjątkowo delikatną. Nasz bardziej od innych doświadczony przez historię naród doskonale zdaje sobie sprawę, że kombatantom i ofiarom represji należny jest głęboki szacunek wszystkich rodaków oraz szczególna troska i opieka ze strony instytucji państwowych, samorządów terytorialnych i organizacji społecznych. Przekonanie to znalazło odbicie w preambule ustawy, nad którą Wysoka Izba w dniu dzisiejszym debatuje. Należy jednak uczciwie przyznać, że różnie z tym w przeszłości bywało i zamazywane były nie tylko subtelne różnice w traktowaniu ludzi zasłużonych ojczyźnie, ale niekiedy łamano także ich podstawowe prawa.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MichałKowalczyk">W ustawie z dnia 24 stycznia 1991 r. o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego również nie uchroniono się pewnych, niekiedy bolesnych błędów, gdy idzie o niektóre grupy kombatantów i osób represjonowanych. Choć trzeba też podkreślić, że w porównaniu z wcześniejszymi uregulowaniami prawnymi obejmuje ona znaczne szersze grupy kombatanckie. Nie wchodząc w analizę złożonych i wymagających szerokich uzasadnień, dyskusyjnych postanowień tej ustawy, stwierdzić należy, że jej niedostatki zostały dostrzeżone nie tylko przez zainteresowane grupy kombatantów i przez przedstawicieli opinii publicznej, ale także przez rzecznika praw obywatelskich i Trybunał Konstytucyjny. Potrzebę nowelizacji ustawy uznali już posłowie Sejmu I kadencji oraz rząd, przedstawiając projekt nowelizacji zawarty w druku nr 54.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MichałKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawione przez Komisję Polityki Społecznej sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego (druk nr 662-A), odbiegające od przedłożenia rządowego, jest wynikiem rocznych prac i dyskusji prowadzonych początkowo w podkomisji, a później w komisji. Projekt i wnioski były szeroko dyskutowane także poza komisją, a problemy związane z nowelizacją znajdowały szerokie odbicie również na łamach prasy codziennej.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MichałKowalczyk">Wiele wniesionych do nowelizacji ustawy z dnia 24 stycznia 1991 r. zmian uściśla jej sformułowania. Do ważniejszych zmian zaaprobowanych przez komisję należą: przywrócenie uprawnień kombatanckich uczestnikom wojny domowej w Hiszpanii w latach 1936–1939; zniesienie konieczności potwierdzania przez Ministerstwo Obrony Narodowej okoliczności udziału w walkach o zachowanie suwerenności i niepodległości państwa polskiego w zmilitaryzowanych służbach państwowych w okresie do 31 grudnia 1945 r. Umożliwi to uzyskanie uprawnień przez osoby, które posiadają odpowiednie dokumenty stwierdzające ich udział w walkach do 1945 r. w zmilitaryzowanych służbach państwowych i nie mogły korzystać z tych uprawnień ze względu na brak akt w Ministerstwie Obrony Narodowej (z formalnego punktu widzenia ministerstwo nie mogło potwierdzić zainteresowanemu okoliczności udziału w tych walkach). Następna zmiana to przyznanie kombatantom nie posiadającym prawa do emerytury czy renty, nie pracującym - chodzi o kombatantów, którzy osiągnęli wiek emerytalny - świadczenia w wysokości dodatku kombatanckiego. Dotyczy to w szczególności kobiet zamieszkałych na wsi.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MichałKowalczyk">Istotną zmianą jest umożliwienie uzyskania uprawnień kombatanckich tym osobom, które przymusowo pełniły służbę w armii niemieckiej lub „dobrowolnie” zadeklarowały odstępstwo od narodowości polskiej, jeżeli potem do końca wojny brały czynny udział w walce o niepodległość Polski. O „dobrowolnym” odstępstwie od narodowości polskiej na terenach wcielonych do III Rzeszy mówił bardzo obszernie pan poseł Jerzy Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform w czasie debaty nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego o niezgodności z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej ustawy o kombatantach i nie ma potrzeby tego powtarzać. Równie ważną zmianą w tym samym artykule jest wyłączenie z pozbawienia uprawnień kombatanckich żołnierzy istrebitelnych batalionów, jeżeli służba w nich nie była wykorzystywana przeciwko ludności polskiej.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MichałKowalczyk">Najpoważniejsza zmiana obejmuje art. 21 ust. 2 pkt 4a i dotyczy braku możliwości uzyskania uprawnień przez osobę, która w latach 1944–1956 pełniła służbę lub była zatrudniona w służbach Urzędu Bezpieczeństwa, w nadzorujących je komórkach jednostek zwierzchnich albo w służbach Informacji Wojskowej - bezpośrednio związanych ze stosowaniem represji wobec osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej. Zapis ten całkowicie konsumuje orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 15 lutego 1994 r., sygnatura K15/93. Identyczny zapis dotyczy zatrudnionych lub pełniących funkcje w jednostkach organizacyjnych lub na stanowiskach związanych ze stosowaniem represji w organach prokuratury i prokuratury wojskowej, sądownictwie powszechnym lub wojskowym oraz w służbie więziennej - art. 21 ust. 2 pkt 4b. Zgodnie ze sprawozdaniem komisji uprawnienia nie przysługują osobie, która podczas pełnienia służby lub zatrudnienia w szeroko rozumianym aparacie bezpieczeństwa publicznego, Informacji Wojskowej, w sądownictwie, prokuraturze i służbie więziennej dopuściła się zabójstwa lub innej zbrodni wobec obywateli polskich. Zabójstwo lub inna zbrodnia wobec obywateli polskich, potwierdzone wyrokiem sądowym, którego nie uchylono wyrokiem rozprawy rewizyjnej albo w trybie ustawy z dnia 23 lutego 1991 r. o uznaniu za nieważne orzeczeń wydanych wobec osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, pozbawia każdą osobę możliwości uzyskania uprawnień kombatanckich, niezależnie od rodzaju jej działalności. Za takim zapisem tego bardzo kontrowersyjnego artykułu opowiada się Klub Parlamentarny Unia Pracy, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać. Takie same stanowisko zajmuje mój klub w sprawie art. 25 ustawy, dotyczącego „utrwalaczy władzy ludowej”.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#MichałKowalczyk">Z przedstawionych wniosków mniejszości poprzemy wnioski nr 1, 4a i 6. Nie możemy natomiast, z różnych powodów, głosować za przyjęciem wniosków nr 2, 3, 4b, 4c i 5c. Uzasadniając przyjęcie wniosku nr 1, zacytuję kilka zdań z artykułu zamieszczonego w „Polityce” nr 14 z 2 kwietnia 1994 r. Ten cytat przytaczała już częściowo pani poseł sprawozdawca, ale pozwolę sobie jeszcze raz to powtórzyć: „Ratowanie Żydów w naszym kraju pod okupacją hitlerowską było bohaterstwem największym, bo grożącym wyższym wymiarem kary niż wiele innych działań konspiracyjnych, bo w większym stopniu niż inne działania ruchu oporu wystawiało uczestniczącego w tej konspiracji człowieka na śmierć. Czy trzeba o tym kogoś przekonywać? Tak, trzeba, a najwięcej nas samych, a przede wszystkim polski rząd i polskich parlamentarzystów”.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#MichałKowalczyk">Głosowanie nad całością ustawy uzależniamy od przyjęcia przez Wysoką Izbę wniosków mniejszości nr 4 b i c oraz nr 5c zawartych w sprawozdaniu Komisji Polityki Społecznej (druk nr 662-A).</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Michałowi Kowalczykowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jerzego Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JerzyWuttke">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Współpraca z organami represji państw obcych, a także z komunistycznym aparatem bezpieczeństwa w Polsce, nastawionym na zwalczanie polskich ruchów niepodległościowych, stanowi bezsporne kryterium wyłączenia z grona osób, którym należą się uprawnienia kombatanckie. Kryterium to nie narusza zasady sprawiedliwości, często przywoływanej w stosownym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JerzyWuttke">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform ocenia projekt nowelizowanej ustawy o kombatantach również w świetle wniosków, które wynikają z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Oznacza to m.in., że nieprzyznanie uprawnień kombatanckich na drodze przepisów ustawy, na przykład z powodu pracy w Urzędzie Bezpieczeństwa Publicznego, Informacji Wojskowej, nie jest tożsame z uznaniem tych osób za przestępców, oznacza jednakże, że praca w tych instytucjach była niegodna tytułu kombatanta. Dotychczas obowiązująca ustawa o kombatantach z 24 stycznia 1991 r. stanowi, że uprawnienia kombatanckie przysługują osobom przymusowo wcielonym do armii niemieckiej, jeżeli potem - to znaczy wskutek dezercji bądź innych okoliczności - do końca wojny brały one udział w walkach o niepodległość Polski. Na mocy tego przepisu urząd do spraw kombatantów przyznawał stosowne uprawnienia. Jednakże od połowy ub. r. nie przyznaje uprawnień, jeżeli wnioskodawca nie walczył „czynnie” o niepodległość Polski.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JerzyWuttke">W zmianie 6 dotyczącej art. 21 ust. 2 pkt 2 poszerzono zapis o określenie: „czynny udział w walce”. Ten poszerzony zapis w nadinterpretacji urzędniczej pozbawia możliwości uzyskania uprawnień kombatanckich osoby przymusowo wcielone do armii niemieckiej, które w wyniku dezercji bądź dostania się do niewoli alianckiej wstąpiły do Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie i nie zdążyły „czynnie” walczyć na froncie; nie mając w dodatku żadnego wpływu na podejmowane decyzje sztabowe co do terminu użycia poszczególnych przeszkolonych jednostek w bezpośrednich działaniach bojowych. W uzasadnieniu odmowy przyznania uprawnień kombatanckich jednemu z wnioskodawców Urząd do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych stwierdza, iż: „Przesłanką niezbędną do przyznania uprawnień kombatanckich osobom, które wcześniej przymusowo pełniły służbę w armii niemieckiej, jest wykazanie się tych osób udziałem w walkach o niepodległość Polski. (...) Z przedstawionej dokumentacji wynika, że pełnił pan służbę w Polskich Siłach Zbrojnych stacjonujących na terenie Wielkiej Brytanii, a więc nie można przyjąć, że brał pan czynny udział w walce. Nie spełnia pan więc wymogów określonych przepisami przedmiotowej ustawy”.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JerzyWuttke">W opinii rzecznika praw obywatelskich: „Czynną służbą wojskową zarówno w okresie pokoju, jak też w czasie wojny jest sytuacja, w jakiej znalazła się osoba cywilna po wcieleniu do służby wojskowej bez względu na rodzaj tej służby oraz formacji wojskowej (...) jest pojęciem szerokim, obejmującym wszystkich żołnierzy w służbie liniowej i nieliniowej, frontowej, pomocniczej i zaplecza”.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JerzyWuttke">Z uwagi na kompletność tego określenia wydaje się zbędne i szkodliwe, chociażby z uwagi na nadinterpretację, poszerzanie zapisu o przymiotnik „czynny”. Sprawa dotyczy dużej grupy osób. Warto bowiem uzmysłowić sobie, iż pośród 219 330 polskich żołnierzy walczących w Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie było 89 300 żołnierzy walczących wcześniej w armii niemieckiej i przymusowo do niej wcielonych. Oznacza to, że Ślązacy i inni żołnierze pochodzący z ziem wcielonych ongiś do III Rzeszy, którzy jako dezerterzy z wermachtu lub jeńcy znaleźli się w Polskich Siłach Zbrojnych na Zachodzie, stanowili co najmniej 40,7% tychże sił zbrojnych.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#JerzyWuttke">Klub Parlamentarny BBWR oczekuje sprawiedliwego stanowiska również wobec żołnierzy pochodzących z ziem wcielonych ongiś do III Rzeszy. Wymaga to odwagi porzucenia ciągle jeszcze panujących stereotypów i krzywdzących uprzedzeń.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#JerzyWuttke">Klub Parlamentarny BBWR uzależnia poparcie dla projektu ustawy od przyjęcia przez Sejm wniosków mniejszości nr 1, 3, 4 lit. a i przede wszystkim nr 4 lit. b, przy jednoczesnym odrzuceniu wniosku mniejszości nr 4 lit. c i - bezwzględnie - wniosku mniejszości nr 5.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#JerzyWuttke">Wnoszę również w imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR o dokonanie poprawki w tekście projektu ustawy w zmianie 6, w art. 21 ust. 2 pkt 2, polegającej na skreśleniu słowa „czynnego”, co uzasadniłem wcześniej. Jednocześnie przekazuję na piśmie tekst owej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#JerzyWuttke">Pragnę też wyrazić poparcie Klubu Parlamentarnego BBWR dla projektu uchwały w sprawie zbrodniczych działań aparatu bezpieczeństwa państwowego w latach 1944–1956, jak również dla projektu rezolucji Sejmu w sprawie osób wywiezionych i wykonujących w III Rzeszy pracę niewolniczą.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#AdamRychliczek">Posiedzenie Komisji Kultury i Środków Przekazu, Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej (zespół posła Jaskierni) odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 217 w gmachu Senatu.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#AdamRychliczek">Wspólne posiedzenie Komisji: Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa; Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej; Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej (zespół pierwszy) odbędzie się o godz. 15 w sali nr 22.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#AdamRychliczek">Posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń odbędzie się w sali nr 23, budynek G, bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#AdamRychliczek">Spotkanie zespołu posłów PSL (zespół posła Stanisława Bartoszka) odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali klubu PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że na godz. 21 pan marszałek zapowiedział głosowania.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 16.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 02 do godz. 16 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy dotyczącej kombatantów, nad projektem rezolucji w sprawie przedłożenia projektu ustawy dotyczącej zadośćuczynienia roszczeniom osób represjonowanych przez III Rzeszę oraz nad projektem uchwały w sprawie zbrodniczych działań aparatu bezpieczeństwa państwowego w latach 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jana Byrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeszcze wystąpienie posła z klubu KPN.)</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam bardzo, jest pomyłka w scenariuszu. Jest jeszcze wystąpienie klubowe posła z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Andrzeja Ostoję-Owsianego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Podobnie jak w życiu, tak i w prawie, w aktach normatywnych, które przygotowujemy, ukryta jest istota sprawy. W tej sprawie istotą jest niewątpliwie kwestia, czy osoby zatrudnione w aparacie bezpieczeństwa lub w Informacji Wojskowej mają korzystać z uprawnień kombatanckich, czy nie. Jak wiadomo - nie chcę tego powtarzać ani uzasadniać - Sejm X kadencji po bardzo długich debatach i rozważaniach przyjął, moim zdaniem i zdaniem mojego klubu, jedynie słuszną zasadę, iż ludziom zatrudnionym w tym aparacie kombatanctwo przysługiwać nie może.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Jak wiemy, Trybunał wydał słynne orzeczenie, było wystąpienie rzecznika praw obywatelskich, orzeczenie Sądu Najwyższego i pojawił się pogląd, iż mamy do czynienia z odpowiedzialnością zbiorową. Interpretacje prawa mogą być bardzo różne. Prawnicy Konfederacji Polski Niepodległej, jak również liczni inni prawnicy, takiego poglądu nie podzielają. Pojawia się m.in. zarzut, iż Trybunał nie rozpoznał tej sprawy w pewnym aspekcie - takim, że uprawnienie kombatanckie to pewnego rodzaju honor, zaszczyt i wyróżnienie. Nikt nie mówi przecież o tym, żeby ludzi tam zatrudnionych umieszczać w więzieniach lub w inny sposób karać. Natomiast jeżeli dobrowolnie przystąpili do tego aparatu, to czy należą im się zaszczyty? Oto pytanie. Ludzie przychodzili do Urzędu Bezpieczeństwa na ogół z dwóch powodów. Część prawdopodobnie z przekonania i ci dokonywali aktów bezprzykładnych gwałtów i dopuszczali się bezprzykładnego bezprawia. Czy takim ludziom należy się kombatanctwo? Chyba nie. Inni przychodzili do tych służb, aby korzystać z licznych przywilejów finansowych i rzeczowych. Dobrze wiemy, w jaki sposób te służby były traktowane i wynagradzane. Pamiętamy sklepy za żółtymi firankami i tym podobne instytucje. A zatem ludzie ci dokonywali wyboru, dobrze wiedząc, czemu poświęcone są działania tego urzędu. Wydaje się, że tym drugim również nie powinna się należeć nagroda w postaci uprawnień kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Następnie przytacza się argument, że w Urzędzie Bezpieczeństwa były różne służby. Byli tacy, którzy bezpośrednio walczyli z ludźmi zaangażowanymi w walkę o niepodległość Polski, i tacy, którzy nie torturowali i broni do ręki nie brali. Tak rzeczywiście było. I być może jest jakaś różnica pomiędzy tym, który wyrywał paznokcie, wyłamywał palce, łamał nogi, jak przytrafiło się mojemu świętej pamięci tatusiowi, a tym, który tylko przyrządzał pożywną i dobrą strawę, ażeby dzielni mołojcy mieli siłę zabijać i torturować. Do tego też trzeba mieć siłę. Niemniej jednak cała struktura jest jak góra. Wierzchołkiem tej góry lodowej byli, ci, co torturowali, strzelali, zabijali, wydawali rozkazy. Pozostali przyczyniali się do dobrego funkcjonowania tego aparatu.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Pojawia się obecnie bardzo groźna tendencja, aby odebrać kombatanctwo tylko tym, w stosunku do których zapadły prawomocne wyroki sądowe, bądź też tym, których dokumenty potwierdzające zbrodniczą działalność znajdują się w archiwach. To są pięknie brzmiące słowa, które niestety pozostaną tylko sloganami. Powiedziałbym nawet, że są pewnego rodzaju kpiną, bo zważmy oto, ile osób w ciągu tych 50 lat, czyli pół wieku, zostało faktycznie wyrokiem sądowym pociągniętych do odpowiedzialności karnej za tamte straszne czyny. Naliczyłem takich osób kilka: Fejgin, Romkowski, Różański. Jeszcze kilku, nie więcej jak dziesięciu. Jeszcze w okresie Gomułki. Teraz sąd od bardzo już długiego czasu prowadzi sprawę Humera. Jedną, jedyną. I widzimy, na jakie natrafia przeszkody i jakie ma kłopoty. A reszta? Reszta oczywiście jest bezkarna i pozostanie bezkarna. Bo prawdą jest to, co podnoszone już było z tej trybuny - i teraz, i wcześniej - że minęło 50 lat i udowodnienie w tej chwili i skazanie człowieka za tamte zbrodnie praktycznie bywa niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Oczywiście, jeżeli chodzi o sformułowanie „aparat bezpieczeństwa”, należałoby tu dokonać pewnych korekt. Nie ma bowiem żadnej winy ze strony milicjanta wykonującego funkcje porządkowe, że raptem znalazł się w gestii aparatu bezpieczeństwa. Podobnie jak nie jest winny żołnierz Wojsk Ochrony Pogranicza, który został po prostu do tego aparatu przydzielony, ale nie wykonywał żadnych czynności o charakterze politycznym i nie dopuścił się zbrodni, które popełniał Urząd Bezpieczeństwa i jego struktury. Co do Urzędu Bezpieczeństwa, który był organizacją zbrodniczą, nie powinno być tutaj najmniejszych wątpliwości, niezależnie od tego, kto i jaką funkcję w tym urzędzie sprawował.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Podnosi się argument, iż w Polsce trwała wtedy wojna domowa. Przykłady historyczne uczą nas, że po zakończeniu takich krwawych zmagań obie strony traktowane są równo. Tak samo ci, co walczyli po jednej stronie barykady, jak ci, co walczyli po drugiej. Wydaje mi się, że mamy tutaj do czynienia z bardzo poważnym przeistoczeniem prawdy. W Polsce w tych latach wojny domowej nie było. Polacy bronili się w imię sprawiedliwości i niepodległości przed obcym mocarstwem, które wysługiwało się najemnikami.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Czy przychodzi nam do głowy, żeby powiedzieć, iż powstanie listopadowe czy powstanie styczniowe to była wojna domowa? Oczywiście nie. Każdy uznałby to za absurd. Jak wiemy, zarówno w powstaniu listopadowym, jak i w styczniowym po obu stronach walczyli Polacy. Przecież nie wszystkie wojska wielkiego księcia Konstantego przeszły na stronę powstania. Część z nich pozostała i walczyła po stronie Rosji. A nie nazywamy tego wojną domową. Podobna sytuacja miała miejsce w latach czterdziestych. Dlatego też ten argument, że obie strony należy potraktować równo, ponieważ to była wojna domowa, jest w moim przekonaniu chybiony.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Mamy oczywiście do czynienia z bardzo poważnym zagadnieniem, które może spowodować niesamowite niezadowolenie społeczeństwa. Jest tutaj przecież i aspekt moralny - jakaś elementarna sprawiedliwość społeczna, która jednak - być może jest to frazes, ale go powtórzę - nie pozwala, żeby na tej samej ławie - mając te same uprawnienia - siedzieli kat i ofiara. Taka jest przecież prawda i dobrze o tym wiemy. Dlatego też klub Konfederacji Polski Niepodległej w sposób jednoznaczny opowiada się za tym, żeby wszyscy funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa, sądów wojskowych i prokuratury wojskowej nie mogli korzystać z tego zaszczytu, jakim jest uprawnienie kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Druga sprawa, oczywiście nierówna tej, to jest kwestia objęcia ustawą kombatancką uczestników w wojnie w Hiszpanii w latach 1936–1939. Jest to w oczywisty sposób sprzeczne z art. 1 ustawy z 24 stycznia 1991 r. Niezależnie od opcji politycznych, które tutaj reprezentujemy, każdy przyzna, że ludzie ci nie prowadzili walki o suwerenność i niepodległość Rzeczypospolitej Polskiej. To jest oczywiste. Argument, że są to ludzie starzy i pozostało ich niewielu oczywiście nie może przesądzać o przyjęciu pewnej zasady. Po prostu ten akapit do tej ustawy w ogóle nie pasuje i powinien być z niej wykreślony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, ale jestem zmuszona zwrócić uwagę na czas - proszę zbliżać się do końca, bo czas przeznaczony dla klubu został już wyczerpany, był sygnał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Postaram się dostosować.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Jeżeli chodzi o osoby wykonujące przymusową pracę niewolniczą na terenie III Rzeszy, to wydaje mi się, że powinniśmy być konsekwentni. Jeżeli - i słusznie - przyznaliśmy uprawnienia łagiernikom, którzy wykonywali pracę niewolniczą i są objęci ustawą kombatancką, to nie widzę żadnego powodu, żebyśmy w podobny sposób nie potraktowali ludzi, którzy wykonywali pracę niewolniczą na rzecz Niemiec.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Jeśli chodzi o uchwałę w sprawie zbrodniczych działań aparatu bezpieczeństwa państwowego w latach 1944–1956, to spotkała się ona z pełnym uznaniem i poparciem mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#AndrzejOstojaOwsiany">Na zakończenie chcę powiedzieć, że głosowanie Konfederacji Polski Niepodległej będzie uzależnione przede wszystkim od dwóch faktów, od tego, czy zostanie przyjęty wniosek nr 4 tiret piąte i czy zostanie odrzucona propozycja zawarta w art. 25 ust. 2 pkt 2 proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Byrę z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JanByra">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrując projekt ustawy o zmianie ustawy o kombatantach przesądzamy nie tylko o tym, komu dać czy komu zabrać dodatki finansowe. Tak naprawdę siłą rzeczy dokonamy oceny konkretnego okresu w historii Polski, ocenimy czyjąś pracę, zachowanie, przekonania, po prostu spory kawałek życia setek tysięcy ludzi. Przyznaję, że trudna i niewdzięczna to rola. Trudność polega na tym, że wiele dokumentów świadczących o tamtych latach skrytych jest głęboko w archiwach, niewdzięczność zaś wiąże się z nieuchronnością skrzywdzenia albo wywyższenia kogoś - może nawet wielu. Ideałem byłoby więc rozpatrzeć oddzielnie postawę każdej osoby, prześledzić jej czyny, uwzględnić okoliczności działania, dojść do motywów postępowania i wreszcie zapoznać się z dokumentami i relacjami świadków. Tylko taka procedura dawałaby gwarancję możliwie sprawiedliwego, obiektywnego osądu. To jest niewykonalne, pozostaje więc ustalić zasady i wypracować system.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JanByra">Nie wszystkie przedstawione przez Komisję Polityki Społecznej propozycje przekonują mnie. Nie wydaje mi się, aby te wszystkie rozwiązania były prawidłowe. Dlatego będę głosował za wnioskiem mniejszości nr 1. Tak jest, trzeba docenić i uhonorować tych naszych rodaków, którzy ratowali podczas wojny Żydów. Jako dziennikarz miałem okazję poznać i opisać historię dwóch polskich rodzin - sąsiadów, którzy dopiero 40 lat po wojnie, w chwili odbierania medalu Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata, dowiedzieli się, że przez długie miesiące jednocześnie chronili i dokarmiali to samo rodzeństwo żydowskie. Tak głęboka była konspiracja, taki był strach, że dopiero teraz mogli poznać całą prawdę, prawdę o tym, że sąsiad - ktoś znajomy, bliski - czynił to samo. (A na marginesie: jakże poplątane są życiorysy! Otóż owa uratowana Żydówka wyjechała po wojnie do Ameryki, jej starszy brat skierował się zaś na Wschód i został żołnierzem Armii Czerwonej.) Przy okazji tej poprawki nie potrafię dociec, dlaczego autorzy nie zechcieli jej poszerzyć, objąć nią także tych, którzy ratowali i chronili na przykład partyzantów radzieckich, jeńców wojennych. Czyżby ryzyko podjęte przez tych uczynnych, szlachetnych ludzi było mniejsze, a ich życie mniej warte?</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JanByra">Wysoka Izbo! Bardziej złożone są kwestie, które dotyczą art. 21 ustawy i wniosku mniejszości nr 4c. Otóż propozycję komisji obciąża zastosowanie zasady odpowiedzialności zbiorowej - na takie uregulowanie nie ma zgody. Ale nie mogę jednocześnie z czystym sumieniem pójść dalej i poprzeć wniosku mniejszości nr 4c, za którym opowiadają się moi koledzy klubowi. Wniosek ten zakłada bowiem, iż uprawnienia kombatanckie nie przysługują tylko tym funkcjonariuszom MBP i Informacji Wojskowej, którzy zostali skazani prawomocnym wyrokiem sądu lub dyscyplinarnie zwolnieni ze służby. Taka propozycja byłaby zasadna wówczas, gdyby na przykład po roku 1956 dokonano oceny zachowań i działań tamtych funkcjonariuszy, lecz takowych procesów praktycznie nie było. Odbył się tylko jeden proces wysokich oficerów MBP z oskarżenia o tzw. łamanie praworządności. Takie są fakty. Nikt dotąd nie zweryfikował postawy terenowych funkcjonariuszy aparatu bezpieczeństwa, odpowiedzialnych za represje wobec partyzantów AK, BCh, wobec chłopów nie oddających kontyngentów. Jest aż nadto dowodów świadczących o tym, że bicie aresztowanych i inne sposoby znęcania się były na porządku dziennym, łamano bowiem prawo, charaktery i kości. Oczywiście niesprawiedliwością byłoby wrzucanie do jednego worka wszystkich funkcjonariuszy UB i Informacji Wojskowej, nie mamy do tego prawa ani dowodów, by hurtem można było obwiniać ich za niegodziwości. Ale, powtarzam, nie można jednocześnie przymykać oczu na ewidentne draństwa, zbrodnie, cały wręcz system represji. Ziemia, z której jestem posłem - Zamojszczyzna - dostarcza tu mnóstwo gorzkich przykładów.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JanByra">Wreszcie ostatnia kwestia, czyli wniosek mniejszości nr 5 dotyczący uczestników walk o ustanowienie i utrwalenie władzy ludowej. Przyznaję, że tutaj nie mam aż tylu wątpliwości i chcę bronić praw tego środowiska do uprawnień kombatanckich. Podczas jednego ze spotkań poselskich pewien starszy pan powiedział mi tak: Wszyscy byliśmy utrwalaczami - i żołnierze, i partyzanci, i ci, którzy dzielili ziemię dworską dla chłopów, i ci, którzy pilnowali porządku i majątku na Ziemiach Zachodnich. My również narażaliśmy się, służyliśmy ojczyźnie, dobrej sprawie, my również nadstawialiśmy głowy, bo do nas także strzelano. Pan poseł Ostoja-Owsiany mówił o procesie Humera. Ale także w tym czasie ktoś zastrzelił ojca Humera, kiedy dzielił dworską ziemię. Nie wiem, kto to był, ale może ten ktoś dzisiaj też ma uprawnienia kombatanckie.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JanByra">Na zarzut, że w grupie tzw. utrwalaczy mogły się znaleźć jednostki niegodne, mam taką odpowiedź: Jestem pewny, że po drugiej stronie barykady podobnych przykładów nie brakuje. Na niejednej zamojskiej wsi ludzie dobrze wiedzą, kto był autentycznym członkiem opozycji, a kto uciekł do lasu przed władzą ludową tylko dlatego, że był zwykłym koniokradem. A dzisiaj taki jeden z drugim afiszuje się swoim wątpliwym kombatanctwem i wypina pierś po ordery.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JanByra">Z licznych rozmów, jakie odbyłem przygotowując się do tej debaty, z przedstawionych mi relacji, z lektury dokumentów wynika, iż wojenne i powojenne losy, faktyczne motywy, jakimi kierowali się w swym postępowaniu ludzie i całe środowiska, których dotyczy ta ustawa, były bardzo, ale to bardzo pogmatwane. Uważam, że rozstrzygając dzisiaj o tym, co było godne pochwały, a co jest warte napiętnowania, powinniśmy starać się dotrzeć do prawdy, wyzbyć się chęci odwetu politycznego i wreszcie uhonorować tych wszystkich, którzy na to swoją postawą i działalnością zasłużyli.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jana Mączewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma pana posła?</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W takim razie proszę o zabranie głosu panią poseł Marię Dmochowską z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Zostało 9 minut, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#MariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Proszę o przyjęcie następujących poprawek do ustawy. Pierwsza poprawka dotyczy art. 1 zmiany 2. Proszę, żeby dodać art. 2 o następującym brzmieniu: „Ratowanie ludności żydowskiej przez osoby, które z tego tytułu zostały później odznaczone medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata bądź w inny sposób mogą ten czyn udowodnić”. Obecny zapis ma aż 3 błędy formalne i merytoryczne. Mało czasu, żeby to udowadniać, ale jeśli podkomisja się zbierze, to udowodnię to.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#MariaDmochowska">Jest to wniosek mniejszości. Są w nim trzy błędy, dwa formalne, jeden merytoryczny, to za dużo. A poza tym jest on, według mnie, zbyt wąski.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#MariaDmochowska">Uzasadniam. Po pierwsze, wyłącznie w Polsce okupant niemiecki wydał w 1941 r. rozporządzenie, iż za pomoc udzielaną Żydom grozi kara śmierci. Rozporządzenie to, podpisane przez gubernatora Franka, było bezwzględnie egzekwowane, zabijano całe rodziny - dorosłych i dzieci. Jak się szacuje na podstawie znanych przypadków, w Polsce z tego powodu zginęło ok. 50 tys. ludzi.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#MariaDmochowska">Po drugie, konstytucyjne, legalne władze polskie, czyli rząd na emigracji i jego delegatura w kraju, na wniosek ówczesnego sejmu - Rady Jedności Narodowej - w której, jak wiadomo, zasiadali i socjaliści, i ludowcy, także w 1941 r., zaapelowały do społeczeństwa, o obowiązkowe ratowanie współobywateli Żydów. Apel ten był trzykrotnie ponawiany, choć dramatycznie trudny do zrealizowania. To wymaga od dzisiejszych polityków III Rzeczypospolitej odpowiedniego stosunku do tej sprawy, a więc poparcia sejmu okresu konspiracji, jedynego w okupowanej Europie.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#MariaDmochowska">Po trzecie, od 1942 r. działała w ramach struktury polskiego państwa podziemnego Rada Pomocy Żydom „Żegota”. Zasiadali w niej ludzie od prawicy do lewicy, z przewagą lewicy, bądźmy ściśli, ale prawica też była (Władysław Bartoszewski, Zofia Kossak) i setki innych. Komitet ten potrafił na terenie Polski ukrywać do 30 tys. osób, niezależnie od spontanicznych działań ludności, w tym Kościoła, polskich zakonnic, księży (ostatnio polski biskup dostał medal - nie tytuł, jak jest we wniosku mniejszości, a medal - Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata). Akcje te były opłacane z budżetu polskiego państwa podziemnego, za pośrednictwem skoczków spadochronowych przysyłanych nieraz specjalnie w tym celu. Jesteśmy zobowiązani wobec historii, obywateli całego świata, wobec wszystkich Polaków uznać holocaust za największą w XX w. zbrodnię ludobójstwa popełnioną w Europie z woli państwa, państwa hitlerowskiego, a nie wskutek jakiejś wojny domowej.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#MariaDmochowska">W art. 21 ust. 2 pkt 2 skreślić słowo: „czynnego”. Dołączam się do wniosku posła Wuttke. Zapisy ustaw muszą być czytelne. Trudno różnicować między czynnym udziałem a udziałem, jeśli chodzi o żołnierza, który musiał służyć w wermachcie, zdezerterował z niego lub dostał się do niewoli i ochotniczo wstąpił do Wojska Polskiego. W wojsku nie wybiera się rodzaju służby ani przydziału, na każdym stanowisku się walczy. Do zgłoszenia tej poprawki zobowiązał mnie IV Ogólnopolski Zjazd Karpatczyków, którzy w swych szeregach mają Polaków ze Śląska, Pomorza czy Wielkopolski - żołnierzy z ich jednostek, którzy nie mają uprawnień kombatanckich, a mają je ludzie, którym los nie spłatał takiego figla, że zostali włączeni do wermachtu.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#MariaDmochowska">Następna poprawka: w pkt. 3 po przecinku skreślić słowa: „z wyłączeniem istrebitelnych batalionów”. Ten rusycyzm przepuszczony przez biuro prawne skrywa bataliony zagłady podległe NKWD, przeznaczone wyłącznie do likwidacji i pacyfikacji, wyniszczania ludności cywilnej. Te bataliony działały na Suwalszczyźnie - na przykład w Gibach, na Polesiu i gdzie indziej, mordując w okrutny sposób ludność cywilną. Ich specjalnością było palenie chłopskich rodzin w stodołach. Czy mordowanie bezbronnych chłopów, ludności ukraińskiej, białoruskiej - cokolwiek robiła ukraińska armia - nie jest taką samą zbrodnią jak palenie ludności polskiej? Filozofia sienkiewiczowskiego Kalego jest nam obca i nie zapominajmy o winach - win nie można zapomnieć. Chcemy jednak pojednania ze wschodnimi sąsiadami przez lata równie jak my niszczonymi przez ZSRR. Proszę o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#MariaDmochowska">Jeszcze ostatnia poprawka: w art. 21 dodany po pkt. 4 pkt 42 skreślić. Dotyczy on osób represjonowanych za działalność na rzecz niepodległego bytu państwa polskiego, które skazały sądy w latach 1944–1956, posługujące się fałszywymi świadkami, wymuszonymi zeznaniami, torturami. Dowodów przemawiających obecnie na rzecz wówczas sądzonych nie ma. Wyroki na nich ciążące nie zawsze wobec tego są obecnie uchylane, bo sąd musi być bezstronny, chłodny. Ukarani i ich rodziny często nawet się o to nie upominają, czując się zawsze niewinnymi i mając w tej sprawie poparcie historyków i znacznej części społeczeństwa. Nie mówię tu o zbrodniach pospolitych, ale na przykład o czymś takim jak zabicie „ojca dzieciom”, czyli mam na myśli najbardziej znanego oprawcę i mordercę z zamku lubelskiego i innych podobnych.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#MariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Prosząc o uwzględnienie moich oraz innych zgłaszanych przez Unię Wolności poprawek, chcę zakończyć swoje wystąpienie refleksją. Dzieli nas, polityków obradujących dzisiaj nad ustawą, stosunek do najwyższej wartości zupełnie niezależnej od poglądów politycznych, stosunek do suwerenności i niepodległości Polski. Niestety liczni jeszcze, jak się okazało, lewicowi politycy reprezentują resztki internacjonalistycznych postaw, ciąży na nich swoisty romantyzm dawnych komunistów łączących się, jak nakazywał Lenin, ponad państwami, poza polską racją stanu w mityczną międzynarodową rodzinę. Sądziłam, że historia Polski i całej Środkowo-Wschodniej Europy była wystarczającą lekcją, aby się z resztek takich postaw wyleczyć. Niestety działalność specjalnych służb UB trzeba uznać za antyniepodległościową, antypolską i zbrodniczą, nie zasługującą na żadne zaszczyty, chociaż w imię narodowego pojednania, które głosimy, nie karaną przez prawo. I dzisiejsze głosowanie wykaże, jaka jest naprawdę nasza mentalność i jak wygląda nasza prawdziwa miłość do takiej wartości, jak walka o wolność, niepodległość i suwerenność ojczyzny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Aleksandra Małachowskiego z Unii Pracy. Pana marszałka Małachowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pan poseł Jan Lityński powiedział nam przed południem, że wstąpienie do służb bezpieczeństwa w latach 1944–1945 było czynem niehonorowym. Ma niewątpliwie rację. Ale jak zakwalifikować taką oto sprawę? Ukazały się niedawno pamiętniki prof. Franciszka Ryszki, historyka, członka Polskiej Akademii Nauk, jednego z najlepszych na świecie znawców totalitaryzmu w różnych odmianach. Ryszka, żołnierz armii Krajowej, został na jesieni 1944 r. aresztowany, więziono go potem w katastrofalnych warunkach i bestialsko przesłuchiwano. Następnie został włączony do armii Berlinga. Idzie zatem z Wojskiem Polskim aż do Berlina i dalej, przechodzi różne wyjątkowo krwawe bitwy i krótko po zakończeniu wojny dowiaduje się, że już nie jest żołnierzem frontowym, lecz członkiem brygady KBW (Korpusu Bezpieczeństwa Wewnętrznego), która przenosi się do Warszawy, aby walczyć z wrogiem wewnętrznym. Za dezercję z tej formacji grozi kara śmierci. Ryszka daje nam wstrząsający opis egzekucji dezertera. Takich przypadków, Wysoka Izbo, były tysiące. Byli tacy, co popełniali czyn niehonorowy, gdy szli do bezpieki, i byli tragicznie wplątani w historię młodziutcy żołnierze Armii Krajowej, żołnierze Berlinga, którzy po koszmarnych przeżyciach w głębi Związku Radzieckiego, po bohaterskiej walce na froncie zostali wcieleni do KBW bądź do innych służb walki z wewnętrznym wrogiem.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AleksanderMałachowski">Minęło jednak pół wieku i nikt nie jest w stanie rozplątać tragicznych węzłów, w jakie uwikłani zostali młodzi Polacy, niezależnie od tego, kiedy to się działo w czasie wojennych i powojennych zmagań. Pan poseł Lityński użył zwrotu: okres rozkwitu stalinizmu, stalinizm nie był jeszcze w okresie rozkwitu - jakoś tak powiedział. Panie pośle, stalinizm był zawsze w okresie rozkwitu, nie miał innej pory i dlatego dzisiaj bardzo trudno jest poznać prawdę o tamtych czasach.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AleksanderMałachowski">Pada tu argument, iż należy unikać zbiorowej odpowiedzialności. Stawiam pytanie: czy należy stosować zbiorowe uniewinnienie? We wnioskach mniejszości jest propozycja, aby ograniczyć odpowiedzialność za zbrodnie popełnione w Służbie Bezpieczeństwa - mówiąc tak ogólnie o całej tej sile zła, jaka zwaliła się na nasz kraj - tylko do osób skazanych za swoje bezprawne i okrutne czyny, tylko do tych, co zostali skazani albo wydaleni ze służby, albo są przeciw nim jakieś dokumenty. To czysta fikcja, Wysoka Izbo, większość zbrodni popełnianych na Polakach przeciwstawiających się okupacji sowieckiej uszła sprawcom bezkarnie. Nie ma wyroków, nie ma akt, wszystko zostało bądź zatarte, bądź nigdy nie było dokumentowane. Powiem jeszcze ostrzej: jeśli uchwalimy tę zasadę, to ochronimy prawo do zaszczytów kombatanckich dla ludzi, z których większość zostałaby skazana na karę śmierci, gdyby Polska odzyskała pełną suwerenność w 1956 r., jeśliby zastosowano wobec nich te same rygory prawne, jakie zastosowano za współudział w zbrodniach niemieckich. Jednak ja, Wysoka Izbo, jak państwo dobrze wiedzą, nie należę do osób, które by szukały teraz okazji do zemsty. Nie szukam zemsty. Zostałem wychowany według zasad etyki katolickiej i mam - teraz, gdy wchodzę w starość - w sobie więcej chęci wybaczania niż pragnienia szukania odwetu.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AleksanderMałachowski">Należę jednak do nielicznego już w Sejmie pokolenia świadków tamtej epoki, których dotyczy ustawa i projekt rezolucji Unii Wolności, domagającej się surowego potępienia zbrodni służb bezpieczeństwa i samych tych służb jako sprawców owych zbrodni. Jestem chyba jedynym posłem na tej sali, który poczynania bezpieki z owych lat zna nie z książek, ale z własnego doświadczenia. Ja też, jak prof. Ryszka zostałem w 1944 r. uwięziony, by potem w straszliwych warunkach odbyć podróż „na białe niedźwiedzie”. Przedtem jednak przeszedłem - niechętnie o tym mówię - pełną drogę więziennego męczeństwa. Pod koniec 1944 r. - niedługo wybije pół wieku - przewieziono do rzeszowskiej bezpieki, gdzie byłem więziony, podchorążego Rybkę, groźnego wroga ludu. Jakiej zbrodni dopuścił się Rybka? Strasznej. Miał czelność uciec z pola zbiorowej, tajnej egzekucji żołnierzy Armii Krajowej, prowadzonej przez polską bezpiekę wraz z radziecką NKWD. Ktoś go wydał, może właśnie ta przysłowiowa niewinna sprzątaczka z bezpieki. Aresztowano go i zapewniono, że żywy nie wyjdzie. Co wieczór, gdy na piętrze bezpieczniacka rota odśpiewywała bluźnierczo kolędy, schodzili do piwnicy oprawcy - ich nazwisk nie znajdziecie państwo w żadnych aktach procesowych, są być może zasłużonymi kombatantami w walce o utrwalenie władzy ludowej - i katowali podchorążego Rybkę, bo jak mu powiedziano, tej ucieczki z miejsca egzekucji nie ma prawa przeżyć. Katowano go każdego wieczora pasami wojskowymi z metalowymi klamrami z orłem w koronie - co podkreślano. Chciałeś korony, no, to ją masz. Masakrowany podchorąży Armii Krajowej Rybka wrzeszczał z bólu na cały gmach, aż zagłuszał kolędy. Okrwawionego, nieprzytomnego wrzucano kopniakami do celi, by następnego dnia powtórzyć operację. Do dziś słyszę ten przerażający krzyk podchorążego Rybki. Ten krzyk, Wysoka Izbo, nie zanikł. Ciągle słyszy go spora część naszego narodu. Nie odwrócimy historii, nie sprawimy, by te zdarzenia znikły z naszej pamięci, nie ukarzemy winnych. Ale proszę was - nie zatykajcie uszu na krzyk podchorążego Rybki i dziesiątków tysięcy innych ofiar stalinowsko-bezpieczniackich zbrodni. Trzeba, byśmy wszyscy jednogłośnie poparli uchwałę potępiającą zbrodnie bezpieki i ją samą. Jesteśmy to winni pamięci pomordowanych - i tych zabitych w Polsce, i tych, których ciała, zamarznięte na kamień, wypychaliśmy nogami z wagonów na bezimiennych stacjach niezmierzonych szlaków Związku Radzieckiego wiodących nas, żołnierzy Armii Krajowej, do obozów w archipelagu Gułag. Jesteśmy to winni pamięci wszystkich, którzy cierpieli.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Powtarzam: nie szukam zemsty, wołam o sprawiedliwość. O nic więcej.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Andrzeja...</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł w trybie sprostowania? Proszę ograniczyć się do sprostowania, panie pośle, nie rozpoczynać polemiki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JanLityński">Pani Marszałek! KBW w myśl naszej poprawki, osiągnięto w tej sprawie zgodę w komisji, nie brano pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: Ale KBW mordowało.)</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JanLityński">Wiem, że KBW mordowało, ale, panie marszałku, nie o tym mówimy. UB i Informacja Wojskowa to nie jest KBW. Zgodnie z tym KBW - mnie się wydaje, że w komisji nie ma żadnych różnic w tym wypadku - podlega zupełnie innemu trybowi rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Poseł Aleksander Małachowski: Janku, mówiliśmy o honorze, nie o prawie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego z klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ma pan 6 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">O, to bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obowiązująca dotychczas ustawa miała w zasadniczy sposób rozstrzygnąć nabrzmiałe problemy środowisk kombatantów i osób represjonowanych. Rzeczywistość pokazała jednak, że tak się do końca nie stało. Nowa ustawa pominęła problemy wielu środowisk i nie przyniosła rozstrzygnięcia ważnych dla kombatantów kwestii. Nie będę poruszał bulwersującej środowisko kombatantów sprawy możliwości nadania przez tę ustawę uprawnień kombatanckich pracownikom aparatu bezpieczeństwa, ponieważ wielokrotnie podnosili to w wystąpieniach moi poprzednicy. Szczególnie jednak niepokoi osoby z mojego regionu to, że walczący ze słowackimi nacjonalistami w 1945 r. bojownicy o polskość Spisza i Orawy znowu zostali pozbawieni możliwości otrzymania uprawnień kombatanckich jako zadośćuczynienia za poniesioną dla ojczyzny ofiarę i upokorzenia. Zadają sobie dalej pytanie: Jak długo jeszcze w Rzeczypospolitej władze będą głuche i nieczułe na fakt, że byli w pewnym trudnym okresie na Spiszu i na Orawie ludzie, którzy w tych latach walczyli o przynależność ziem do Polski.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Proponuję więc, aby w art. 1 ust. 2 pkt 6 ustawy po słowach: „z oddziałami Ukraińskiej Powstańczej Armii”, dodać sformułowanie: „z grupami Wehrwolfu i oddziałami słowackich nacjonalistów”. Liczę, że osoby pokrzywdzone, przez lata walczące o polskość naszych ziem, będą dzięki przyjęciu tej poprawki w części usatysfakcjonowane. Przekazuję tę poprawkę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rusznicę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#StanisławRusznica">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy, druk nr 54, który dziś rozpatrujemy, jest długo w środowisku kombatanckim oczekiwany. Nadzieje związane z tą ustawą nie są wszakże jednakowe. Aby rzeczywiście spełniała pokładane w niej nadzieje, musi być przede wszystkim wolna od stosowania zbiorowej odpowiedzialności oraz powinna nie dzielić, ale łączyć to środowisko.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#StanisławRusznica">Na wstępie pragnę wyrazić zadowolenie, nie tylko moje, ale przede wszystkim wielu kombatantów, że projekt ustawy przywraca uprawnienia kombatanckie uczestnikom wojny w Hiszpanii w latach 1936–1939. Krzywda, jaką im wyrządzono, zostanie naprawiona, a uznanie dla ich walki przywrócone.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#StanisławRusznica">Uwagę Wysokiej Izby pragnę zwrócić na trzy problemy - wszystkie związane z wnioskami mniejszości. Pierwszy to konieczność powołania w województwach pełnomocników w celu realizacji zadań określonych w ustawie. Drugi to utrata nabytych wcześniej uprawnień kombatanckich; dotyczy to art. 21 ust. 2 pkt 4. Trzeci to sprawa uczestników walk o ustanowienie i utrwalenie władzy ludowej.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#StanisławRusznica">We wniosku mniejszości dotyczącym art. 7 proponuje się dodanie ust. 5 i 6, których zapisy umożliwiałyby wojewodzie realizację określonych w ustawie zadań przez powołanie pełnomocnika za zgodą kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Wniosek określa zakres działania pełnomocnika. Działania te wynikają z rzeczywistych potrzeb organizacji kombatanckich. Ich realizacja wymaga jednak koordynacji, a także współdziałania z właściwymi władzami, organami administracji państwowej, samorządu terytorialnego, organizacjami społecznymi, kombatanckimi i organizacjami osób represjonowanych.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#StanisławRusznica">Z racji stosunkowo dużej liczby organizacji kombatanckich - np. aktualnie w Rzeszowie mamy ich 10, a niedługo będzie 11 - właściwe ich współdziałanie - bez pełnomocnika - jest wręcz niemożliwe, a więc i należyta realizacja zadań przyjętych przez poszczególne organizacje - wątpliwa. Czy można sobie wyobrazić sytuację, że w naszych warunkach przedstawiciele władzy będą mogli poświęcić czas dziesięciu prezesom, każdemu z osobna? Z całą pewnością można stwierdzić, że nie. Oto dlaczego przyjęcie tego wniosku mniejszości w moim odczuciu jest konieczne i uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#StanisławRusznica">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy przyjęty przez sejmową Komisję Polityki Społecznej zakłada (art. 21 ust. 2 pkt 4), że uprawnienia kombatanckie będą odbierane osobom, które w latach 1944–1956 pełniły służbę lub były zatrudnione w określonych komórkach służb Urzędu Bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej, prokuratury i prokuratury wojskowej, w sądownictwie powszechnym oraz wojskowym oraz w służbie więziennej - bezpośrednio związanych ze stosowaniem represji wobec osób działających na rzecz suwerenności i niepodległości Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt ustala również sposób określania służb, formacji i stanowisk w tych instytucjach - bezpośrednio związanych ze stosowaniem represji. Ponadto w projekcie ustawy dopuszcza się możliwość poświadczenia przez właściwego ministra, że kombatant zatrudniony w formacji, która wykazana jest jako formacja powiązana ze stosowaniem represji, nie wykonywał żadnych zadań związanych z represjami. Poświadczenie to będzie podstawą do nieodbierania uprawnień kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#StanisławRusznica">Powyższa regulacja prawna zawęża, ale nie likwiduje odpowiedzialności zbiorowej. Wydaje się, że chyba przyszedł czas, aby zdecydować się na odejście od stosowania nawet w zawężonej formie odpowiedzialności zbiorowej i przejść na indywidualny sposób rozliczania czynów ludzi w tym trudnym okresie naszej historii.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#StanisławRusznica">Mając na uwadze powyższe, chcę powiedzieć, że lepsza jest regulacja prawna tego problemu przedstawiona w czwartym wniosku mniejszości, dotyczącym art. 21 ust. 2 pkt 4, według którego uprawnienia kombatanckie byłyby odbierane osobie, która w okresie od 1944 r. do końca 1956 r. była zatrudniona lub pełniła funkcję w charakterze funkcjonariusza organów bezpieczeństwa publicznego, w Informacji Wojskowej, sądownictwie, prokuraturze lub służbie więziennej, jeżeli przy wykonywaniu czynności służbowych dopuściła się zabójstwa lub innej zbrodni wobec obywateli polskich i za to, po pierwsze, osoba taka została skazana prawomocnym wyrokiem sądu, po drugie, umorzono wobec niej postępowanie karne ze względu na znikomy lub nieznaczny stopień społecznego niebezpieczeństwa czynu, po trzecie, została zwolniona dyscyplinarnie.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#StanisławRusznica">Powyższa regulacja w pełni rezygnuje z zasady zbiorowej odpowiedzialności, opiera się na indywidualnej odpowiedzialności za popełnione czyny. Dlatego w pełni zasługuje na przyjęcie, o co panie posłanki i panów posłów uprzejmie proszę.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#StanisławRusznica">Wysoka Izbo! Zdecydowanie opowiadam się również za przyjęciem zmian dotyczących art. 25, nie w wersji proponowanej przez sejmową Komisję Polityki Społecznej w projekcie ustawy, ale w wersji przedstawionej w piątym wniosku mniejszości. Wniosek ten stanowi, że uprawnień kombatanckich pozbawia się te osoby, które na mocy dotychczasowych przepisów uzyskały uprawnienia z tytułu działalności w latach 1944–1956 w charakterze uczestników walk o ustanowienie i utrwalenie władzy ludowej lub z innych tytułów niż wymienione w art. 1 ust. 2 i w art. 2 oraz w art. 4 - jeśli dopuściły się czynów określonych w art. 21 ust. 2 pkt. 1–4 i 42.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#StanisławRusznica">Przyjęcie tego wniosku - o co jeszcze raz gorąco apeluję - byłoby uznaniem początkowego okresu PRL za okres swoistej wojny domowej. To nie jest wymysł, taka wojna się toczyła (nie podzielę tu poglądu pana posła Ostoi-Owsianego na ten temat). Cele, jakie przyświecały jej uczestnikom, walczącym po jednej i po drugiej stronie, byłyby w ten sposób uszanowane, wysiłek w jednakowy sposób uhonorowany.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#StanisławRusznica">Bratobójcza wojna domowa była udziałem nie tylko powojennej Polski. Wielokrotnie więcej ofiar pochłonęły wojny domowe w Hiszpanii i Grecji (odwołuję się do tego przykładu, mimo że można go różnie oceniać; mówili o tym dziś pan poseł Jan Lityński z Unii Wolności i pan poseł Ostoja-Owsiany z Konfederacji Polski Niepodległej). W obu tych krajach już dawno uznano - w sposób godny cywilizowanych państw - uczestników obydwu walczących stron za równoprawnych kombatantów.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#StanisławRusznica">Takie właśnie, jedynie słuszne i sprawiedliwe, uregulowanie sprawy powinno i u nas nastąpić. Już najwyższy czas podać sobie ręce. Dążymy do zjednoczonej i bezpiecznej Europy. Aby ten cel osiągnąć, musimy m.in. wyzbyć się różnych uprzedzeń. Stosunkowo dobre rezultaty mamy, jeśli chodzi o ich likwidację w stosunku do naszego zachodniego sąsiada, i słusznie. Powstaje jednak pytanie: Dlaczego nie jesteśmy w stanie uczynić tego wobec samych siebie? Czy nie nadszedł czas, aby to uczynić? Stare ludowe powiedzenie mówi: Czas leczy rany. Dlaczego więc, mimo że upłynęło tyle lat od tych dla naszej ojczyzny tragicznych, bratobójczych walk, rany narodu nie mogą się zabliźnić? Nie mogą, ponieważ ciągle, a obecnie coraz bardziej, są rozdrapywane. Czyż nie najwyższy czas, aby dla dobra ojczyzny zaniechać tych działań?</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#StanisławRusznica">Na zakończenie apeluję do pań posłanek i panów posłów o uchwalenie takiej ustawy, która nie będzie utrwalać podziału środowiska kombatanckiego, lecz będzie służyć jego integracji.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Czecha z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, została panu niecała minuta. Jeśli więc chce pan zgłosić poprawkę, bardzo proszę ją podać.</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę nie pomagać mi w prowadzeniu obrad.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę więc, panie pośle, dosłownie o wnioski końcowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#MirosławCzech">Będę mówił zwięźle.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#MirosławCzech">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym do projektu ustawy wnieść poprawkę odnoszącą się do przyznania uprawnień osobom represjonowanym z przyczyn narodowościowych. Uważam bowiem, że właśnie w tej ustawie jest na to miejsce, a odkładanie tego do przyszłych uregulowań prawnych jest, według mnie, odkładaniem całej sprawy ad calendas Graecas.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#MirosławCzech">Szczególnie chodzi mi o Centralny Obóz Pracy w Jaworznie, w którym od marca 1947 r. do maja 1949 r. więziono osoby narodowości ukraińskiej. Łącznie przez obóz w tym okresie przeszło ponad 3800 osób, wśród których było 700 kobiet i kilkanaścioro dzieci. Absolutnej większości nie udowodniono przynależności ani też współpracy z podziemiem ukraińskim. Więźniów poddawano brutalnemu traktowaniu, stosowano wobec nich, oprócz wycieńczającej pracy i ćwiczeń fizycznych, przemyślny system kar, tortur, w celu doprowadzenia do pełnego wyczerpania organizmu. Więźniów głodzono, ograniczając do minimum racje żywnościowe. W wyniku tych represji 160 osób zmarło lub zginęło.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#MirosławCzech">W związku z tym wnoszę o dodanie w art. 4 ust. 4 punktu 5 w brzmieniu: „w Centralnym Obozie Pracy w Jaworznie od marca 1947 r. do maja 1949 r. z przyczyn narodowościowych bez wyroku sądowego”. Na to uregulowanie czeka w tej chwili już tylko kilkaset osób. Dalsze czekanie będzie oznaczało, że te osoby mogą się w ogóle go nie doczekać. Jeśli przyznajemy uprawnienia kombatanckie członkom istrebitelnych batalionów, to, jak sądzę, osobom represjonowanym, poddanym takim, a nie innym torturom, te uprawnienia jak najbardziej się należą.</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle. To jest treść poprawki - tak? Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Ma pani 10 minut, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Napoleon Bonaparte mówił: „Potomność powinna sądzić ludzi i rządy tylko w świetle ich czasów i okoliczności, w jakich przyszło im działać”. Mimo czasu historycznego „odreagowania”, w jakim pracowano nad projektem ustawy o zmianie ustawy o kombatantach oraz niektórych osobach będących ofiarami represji wojennych i okresu powojennego, o tej zasadzie zapominać, proszę państwa, nie możemy. Propozycja, by pozbawić świadczeń kombatanckich osoby, które w latach 1944–1956 pracowały w organach bezpieczeństwa publicznego, w Informacji Wojskowej, sądownictwie, prokuraturze i służbie więziennej, jest dyskryminująca dla dużej grupy ludzi, którzy po powojennej zawierusze walczyli o bezpieczne i suwerenne państwo polskie. Chcę podkreślić, że wymienione w przepisie instytucje były legalnie działającymi organami niepodległego państwa polskiego, uznanego za takie w Jałcie i Poczdamie. Wielu z państwa, pań posłanek i panów posłów, niewątpliwie pamięta tamte lata i zna je z przekazów najbliższych. Mimo zakończonej wojny w Polsce toczyła się walka, padały strzały, których ofiarami często byli niewinni ludzie. Oczywiście i to też jest fakt, i to też należy podkreślać, że wśród osób pracujących w organach ścigania była grupa, która lekceważyła wówczas prawo. Tego rodzaju przypadki powinny oceniać niezawisłe polskie sądy i tylko na podstawie takich wyroków można podejmować decyzje o pozbawieniu kogokolwiek świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Do Komisji Polityki Społecznej, jak również do mojego biura poselskiego zgłaszali się ludzie, którzy w tamtych latach pracowali w organach bezpieczeństwa; przychodzili, pisali, przychodziły również ich rodziny. Czy bez wyroku sądu mamy dziś prawo przekreślić dorobek ich życia, zlekceważyć ich walkę? Dlatego wydaje mi się, że w przepisach ustawy nie powinien znaleźć się punkt dyskryminujący tych ludzi tak po prostu na komendę.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">W czasie prac nad ustawą pojawił się również i inny problem - odnoszący się do historycznych rozstrzygnięć, które dotyczyły kwestii, czy należy przyznać uprawnienia kombatanckie osobom zesłanym na przymusowe roboty do Niemiec. Należy się zgodzić z poglądem, że te osoby zostały w wojennej zawierusze poszkodowane, że przeżyły koszmar obozów pracy. Jednak ustawa, którą dziś chcemy przyjąć, dotyczy uprawnień będących wyrazem szczególnych zasług Polaków walczących o suwerenność i niepodległość ojczyzny. Chodzi o tych, którzy walczyli, a nie tylko byli ofiarami tej walki. Świadczenia dla osób zesłanych na przymusowe roboty do Rzeszy, jak wynika z rządowych wyliczeń, musiałyby objąć 700 tys. ludzi. Zarówno argumenty moralne, jak i ekonomiczne prowadzą oczywiście do jednoznacznych wniosków. Moim zdaniem, osoby skierowane do przymusowej pracy jako formy represji powinny zostać objęte odrębną ustawą. Już dziś ci, którzy pracowali przymusowo w III Rzeszy, mogą skorzystać z pomocy Fundacji „Polsko-Niemieckie Pojednanie”. W związku z tym opowiadam się za apelem prezentowanym przez panią posłankę Annę Bańkowską, wzywającym rząd do jak najszybszego uregulowania formy zadośćuczynienia poszkodowanym przez III Rzeszę, w drodze odrębnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! To tylko dwa przykłady kontrowersyjnych regulacji, o których dyskutujemy. W sprawozdaniu jest ich oczywiście więcej. Rozliczenia z historią są, jak państwo sami wiedzą, zawsze bardzo bolesne. „Historia jest nocną marą, z której staram się przebudzić” - pisał James Joyce. Nasza historia obfitowała w gwałtowne i często bardzo bolesne wydarzenia. Nie możemy liczyć więc na to, że po uchwaleniu ustawy nastąpi przebudzenie, że znikną uprzedzenia i zostaną wyleczone rany. Kompromis jest jak zwykle bardzo, bardzo trudny, szczególnie w wypadku drażliwych kwestii historycznych. Decydujemy jednak, proszę państwa, o konkretnych pieniądzach - które jako wyraz uznania za patriotyczną postawę otrzymują konkretni ludzie - i o konkretnym zadośćuczynieniu dla tych, którzy walczyli o niepodległą Polskę. Dlatego na koniec popieram wniosek występującego w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej posła Marka Dyducha o przyjęcie ustawy. Popieram również zgłoszone przez mój klub wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wiśniewskiego, nie zrzeszonego. Ma pan sześć minut, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#StanisławWiśniewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrywana w dniu dzisiejszym materia ustawy dzieli wiele milionów polskich rodzin. Dzieliła, dzieli i będzie dzielić, gdyż nie ma możliwości stworzenia takich rozwiązań prawnych, które w sposób rzetelny, sprawiedliwy mogłyby wynagrodzić udział ludzi, którzy efektywnie walczyli o wolność naszego narodu. Ponad rok trwały prace w ramach tego procesu legislacyjnego. Przebiegały pod dużą presją różnych grup i środowisk, które zgłaszały swoje racje i broniły swoich racji, także wówczas gdy były one bezzasadne. Projekt dzisiaj rozważany jest propozycją consensusu.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#StanisławWiśniewski">Nie łudźmy się, że jesteśmy w stanie zapanować nad pewnymi emocjami. Pan poseł Lityński stwierdził dziś - tylko z tego względu, że pana bardzo szanuję, powołuję się na pana wypowiedź - że w orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego jest stwierdzenie o uznaniu służb bezpieczeństwa i informacji za organizacje zbrodnicze. Panie pośle Lityński, nie ma tego stwierdzenia. W orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego jest mowa o stosowaniu represji i innego rodzaju naruszaniu prawa, ale nie ma wprost stwierdzenia o zbrodniczości tychże organizacji. Musimy wyzbyć się dzisiaj wreszcie emocji i dokonać suchej oceny faktów, które miały miejsce w naszym nieszczęsnym kraju w latach 1944–1956, kiedy było przesilenie, kiedy budowano coś, co się w rezultacie nie sprawdziło. Pytam dzisiaj: Co by się stało, gdyby w roku 1944 była inna opcja polityczna u władzy? Czy po zmianie znowu byśmy wracali do kwestii, w jaki sposób tamtym odebrać, a tym dodać? Nie o to przecież chodzi. Zbrodnia, terror, naruszanie prawa muszą być napiętnowane i karane. Ale musimy wreszcie trochę zmądrzeć - bądźmy narodem, który szuka zgody, a nie podziału. Przecież społeczeństwo nasze czeka na wejście w proces budowania, nie chodzi mu o nieustanne rozliczanie.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#StanisławWiśniewski">Po rocznej pracy, po uwzględnieniu wielu uwag zgłaszanych przez ponad 120 organizacji kombatanckich, które są skłócone między sobą - i w pionie, i w poprzek, i jak kto chce, nie jesteśmy jako Sejm w stanie wypracować optymalnego rozwiązania, które by satysfakcjonowało te środowiska. Na tle rocznej dyskusji wyłaniają się inne wątki. Pytam: Czy kombatantem jest pracownik działu księgowości, sprzątaczka czy ktoś inny? Wreszcie trzeba stworzyć - i weźmy się do tego - ustawę kombatancką, która będzie adresowana do ludzi wprost zaangażowanych w walkę o wolność naszego kraju. Stwórzmy wreszcie ustawę o osobach represjonowanych z różnych względów. Zgadzam się z głosami, że ta ustawa nie obejmuje, bo nie może, wszystkich grup. Inną wagę i rangę ma ustawa, która dotyczy najbardziej zasłużonej części naszego narodu, ludzi, którzy brali bezpośredni udział w walce, a inną miałaby ustawa dotycząca osób, które z różnych względów były represjonowane. Chyba nadszedł czas, żeby przyjąć tę ustawę, zakończyć etap rozliczeń i zacząć myśleć o tym, jak integrować się w naszym kraju, który wielokrotnie w swojej historii był w sposób instrumentalny wykorzystywany do innych, niepolskich celów. Czy można dzisiaj mówić, że jeśli chodzi o stan po roku 1944, nie są winni nasi byli sojusznicy; patrzeć tylko na granicę po lewej stronie, chociaż i po prawej również jest wina? Zacznijmy mówić o zgodzie, a nie o dzieleniu się, nie zajmujmy się wytykaniem, jak komu dodać, dołożyć jeszcze - nie, bo tamten... Jestem poza tym wszystkim, bo nigdy nie byłem członkiem żadnej partii, ale myślę, że również i w tych służbach ludzie działali z przekonaniem i wiarą. Jeśli zostało naruszone prawo, popełniano zbrodnie, panował terror - trzeba za to karać; odebrać uprawnienia, ale nie wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#StanisławWiśniewski">Wnoszę o to, aby Wysoka Izba była łaskawa przyjąć projekt w przedłożeniu pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Słucham, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: W trybie art. 109 proszę.)</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo - ściśle w trybie art. 109, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JanLityński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie pośle, wydaje mi się, że pan niezbyt dokładnie wczytał się w orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Wobec tego przytoczę je. Trybunał Konstytucyjny powołuje się na preambułę do omawianej obecnie ustawy: „Władze III Rzeszy Niemieckiej, ówczesne władze Związku Socjalistycznych Republik Radzieckich i komunistyczny aparat represji w Polsce są winni cierpień zadanych wielu obywatelom państwa polskiego ze względów narodowościowych, politycznych i religijnych. Spowodowały one śmierć wielu milionów”. Następnie Trybunał stwierdza: „Jednostkami, które spełniały wyżej wskazane kryterium aksjologiczne i mogą być zaliczone do komunistycznego aparatu represji w Polsce, były struktury Urzędu Bezpieczeństwa, Służby Bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej”.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że spowodowanie śmierci wielu milionów ludzi jest po prostu zbrodnią.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Wiśniewski: Trzeba to udowodnić, przeprowadzić cały wywód.)</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety, wystąpienie to było tylko w trybie sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Panie pośle, ma pan na swoją wypowiedź 4,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#MarekDyduch">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zabierając dziś głos w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, formułowałem swoje wystąpienie zgodnie z proponowanym przez nas duchem porozumienia. Chodzi o to, by zamknąć pewien etap historyczny w Polsce, uwzględniając złożoność naszej przeszłości, konieczność pamiętania o tamtych czasach, chociaż być może będzie to bolesne dla wielu osób, które ten okres przeżyły, nawet w kontekście osobistym, jak to wyraził dzisiaj pan marszałek. Nasze wystąpienie zmierzało również do tego, żeby pamięć o tamtych czasach dotyczyła też kwestii pewnego rodzaju pójścia do przodu - jeżeli więc były popełniane zbrodnie, trzeba je rozliczać w sposób indywidualny, nie zbiorowy. Niestety, propozycja Unii Wolności, zawarta w projekcie uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zbrodniczych działań aparatu bezpieczeństwa państwowego w latach 1944–1956, w pełni podkreśla tę zbiorowość i zbiorową odpowiedzialność. Nie będę rozważał argumentów, które tu padły. My proponujemy inny zapis, uznając, że w tamtych strukturach rzeczywiście byli ludzie, którzy mordowali, i że były sytuacje, za które odpowiedzialność ponoszą określone osoby, które nadużyły i prawa, i wszelkich norm moralnych, jakie można sobie wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#MarekDyduch">W związku z tym proponujemy inne brzmienie tekstu tej uchwały: Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zbrodniczych działań osób z aparatu bezpieczeństwa państwowego w latach 1944–1956 z dnia... Treść: Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej, prokuratury wojskowej i sądownictwa wojskowego, którzy w latach 1944–1956 zwalczali organizacje i osoby działające na rzecz suwerenności i niepodległości Polski, są odpowiedzialni za cierpienia i śmierć wielu tysięcy obywateli polskich. Sejm potępia zbrodniczą działalność tych osób. To było zakończenie.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, ze względów czysto formalnych poprawka musi być zgłoszona w drugim czytaniu. Poproszę zatem pana o przekazanie jej na piśmie, gdy przejdziemy do drugiego czytania, jeżeli będzie taka wola Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, na tym lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy przed udzieleniem głosu panu ministrowi Dobrońskiemu i pani poseł sprawozdawcy ktoś z państwa chciałby zabrać głos? Dotyczy to oczywiście tych, którzy mają jeszcze czas. Niestety, klub Unii Wolności już wyczerpał czas. Czas ma jeszcze Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Zgłoszę do protokołu.)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo. Jeżeli ktoś z państwa nie zdążył zabrać głosu, proszę o złożenie wystąpienia do protokołu.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pana ministra Adama Dobrońskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AdamDobroński">Pani Marszałek! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Dziękuję za udział w dyskusji. Czynię to w imieniu zarówno urzędu, jak i pośrednio wielu stowarzyszeń kombatanckich, tych, które są z nami blisko, zwłaszcza tych które wchodzą w skład Rady Kombatackiej przy urzędzie. Podziękowania należą się także za dyskusję - tę dzisiejszą, jak i tę trwającą niemal od chwili powstania ustawy, nad którą dyskutujemy, czyli od stycznia 1991 r. Dyskusja to, przyznajmy, szczególna, bo przecież chodzi nie tylko o fakty z historii, lecz dotykamy często problematyki moralnej, wielu sięga po własne wspomnienia. Słowa podziękowania, jak sądzę, skierować winniśmy także do wszystkich zainteresowanych tą tematyką, a takich w naszym społeczeństwie jest przecież wielu.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AdamDobroński">Nowela, nad którą dzisiaj debatowaliśmy, jest tyleż konieczna, ile spóźniona. Dobrze, że zbliżamy się do finału. Potwierdzam - o tym mówili prawie wszyscy zabierający głos - że to jest trudna materia. Znamy ją z codziennej praktyki, gdy rozpatrujemy kolejne wnioski, czynią to zwłaszcza ci, którzy pracują w urzędzie w wydziale weryfikacji. Jest trudna i będzie ciągle trudna. Nie oszukujmy się, w sprawach kombatanckich nie ma genialnych rozwiązań, takich, które by raz na zawsze zwolniły nas od powrotu do dyskusji. Ale posuwajmy się naprzód, korygujmy zapisy ustaw zgodnie z naszą wiedzą historyczną, zwłaszcza z wolą środowiska. Chcę państwa poinformować, że aktualnie z dobrodziejstw omawianej ustawy korzysta ponad 850 tys. osób. Przewidujemy, że w przyszłym roku wpłynie kolejnych 40 tys. wniosków. Z przykrością muszę stwierdzić, że te nowe wnioski budzą w nas coraz więcej wątpliwości. Stąd też i potrzeba uściśleń w noweli do ustawy. Te punkty dzisiaj nie wzbudziły tutaj aż tak wielkich namiętności, powrócę do nich za chwilę, podając jeszcze pewne uściślenia i, rzadko, opinie.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AdamDobroński">Jedna konstatacja natury ogólnej. Przez część społeczeństwa jesteśmy postrzegani jako urząd pomocy osobom żyjącym w jakże trudnych warunkach okupacji i okresu stalinowskiego, a także często i dzisiaj żyjącym w bardzo trudnych warunkach materialnych. Źle się stało, że w Polsce honorowy status kombatanta oznacza obligatoryjnie również świadczenia materialne. Podobne oczekiwania zgłaszają zresztą obecnie osoby represjonowane, nawet jeśli mają wysokie renty lub emerytury i dochody z innych źródeł. Głównym problemem nie są na pewno pieniądze, ale i one są ważne, skoro - jak nam przypomina Ministerstwo Finansów - obecnie świadczenia kombatanckie czy tzw. kombatanckie również na mocy tej ustawy pochłaniają ok. 18 bln zł, a spełnienie życzeń tych oczekujących ok. 1,5 mln osób - gdyby przyjąć te same warunki, jakie są zawarte w obecnie obowiązującej ustawie - oznaczałoby pewnie co najmniej podwojenie tej sumy. Kombatanci to zbiorowa godność Rzeczypospolitej, to szczególne wyróżnienie walczących o suwerenność i niepodległość ojczyzny. Na co dzień nadużywa się jednak tego tytułu. Zgadzam się m.in. z posłem Wiśniewskim, że nigdy właściwie w Polsce nie przeprowadzono otwartej dyskusji, kto w pełni zasługuje na miano kombatanta. Jest już pewnie trochę za późno, by wprowadzić ograniczenie czasowe, tak jak to jest w wielu krajach, np. we Francji, gdzie trzeba było spędzić co najmniej 3 miesiące w oddziale frontowym. Postarajmy się uratować w określeniu „kombatant” to, co wskazuje na godność, na honorowe wyróżnienie. Przyznajmy, że w minionych dziesięcioleciach często manipulowano tym określeniem dla uzyskania doraźnych korzyści propagandowo-politycznych. Gdybym miał - nie wiem, czy mi wolno - ocenić dzisiejszą dyskusję, to chciałbym podziękować wszystkim za spokój w prezentowaniu stanowisk i za troskę, by to, co czynimy, było jak najbliższe rzeczywistości, żeby uzyskać consensus, żeby rzeczywiście czynić dobro, a nie prowadzić dalszych waśni. Niestety w środowisku kombatanckim owe waśnie wciąż trwają, dowodem ponad 140 stowarzyszeń kombatanckich. Proszę, byście państwo i w Sejmie, i poza Sejmem nie czynili nic, co może jeszcze bardziej skłócić społeczność kombatancką.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AdamDobroński">Gdy mowa o sprawach o tak podstawowym znaczeniu, to może nawiążę jeszcze do dwóch czy trzech wątków z dyskusji. Mówiono o sporach historyków dotyczących tego, czy w Polsce była wojna domowa, czy nie. W imieniu społeczności historyków mogę chyba stwierdzić, iż większość z nich uważa, że takiej wojny nie było, nie można porównywać Polski i Hiszpanii. Jest natomiast jeszcze kilka innych aspektów, ogólnych, pojawiających się w dyskusji. Mówiono właśnie o potrzebie integracji, o niestosowaniu zbiorowego karania, ale też o niewprowadzaniu zbiorowego uniewinniania. Nie będę już wracał, m.in. ze względu na brak czasu, do kwestii ogólnych, z którymi się w pełni zgadzam i solidaryzuję. Przejdę do kwestii szczegółowych zaprezentowanych przez panią poseł sprawozdawcę. Było to wyjątkowo dokładne, precyzyjne sprawozdanie; ułatwiło nam dyskusję. Może odniosę się do poszczególnych punktów. Podano w wątpliwość art. 1 ust. 2 pkt 6, zrobił to m.in. poseł Dyduch. Chodziło o to, czy wprowadzić poprawkę, która mówi, że uprawnienia kombatanckie należą się tylko tym, którzy byli w jednostkach Wojska Polskiego, w zmilitaryzowanych służbach państwowych biorących udział w walkach na ziemiach polskich, zwłaszcza z oddziałami UPA i z Wehrwolfem. Jednak po dyskusjach pozostaniemy przy tej poprawce. Twierdzimy, że łatwiej jest zweryfikować kogoś, kto był już w oddziale wojskowym, ustalić, czy rzeczywiście brał on udział w walkach, niż próbować weryfikować osoby, które twierdzą, że na własną rękę, niejako prywatnie, tę walkę prowadziły. Nie ma wtedy żadnego obiektywnego potwierdzenia - jesteśmy bezsilni wobec takich wniosków.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#AdamDobroński">Przy tym punkcie chciałem krótko odnieść się do propozycji zgłoszonej przez pana posła Gąsienicę-Makowskiego, który wnosił o dodanie jeszcze jednego tytułu do uprawnień kombatanckich, chodzi o walkę ze słowackimi nacjonalistami. Po zasięgnięciu bliższych informacji, stwierdziłem, że ten dodatkowy tytuł jest jednak zbyteczny, była to bowiem walka w ramach zmilitaryzowanych formacji Milicji Obywatelskiej - taki tytuł prawdopodobnie pozostanie po dzisiejszej dyskusji i chyba nie ma potrzeby wprowadzania nowego określenia, które zresztą wymagałoby dokładnych historycznych studiów. Przyznaję, że tak ad hoc nie jestem w stanie z całą pewnością stwierdzić, czy tytuł byłby zasadny. Dotyczy - jak mi mówiono - dziesięciu, może kilkunastu osób. Myślę, że mogę w imieniu urzędu oświadczyć, że - w ramach innego paragrafu - te wnioski jesteśmy w stanie rozpatrzyć.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#AdamDobroński">Kilku posłów podjęło sprawę tego tytułu w związku z uczestniczeniem w wojnie w Hiszpanii w latach 1936–1939. Mam trudne zadanie, nie jako kierownik urzędu, ale jako historyk, bo choć z jednej strony nie była to rzeczywiście bezpośrednia walka o niepodległą Polskę, z drugiej - historycy temu nie przeczą - stanowiła preludium II wojny światowej. Była to jakby próba przed 1939 rokiem i udział w niej przeciwko siłom, które potem dokonały spustoszeń w Europie i na świecie, nie wydaje się czynem hańbiącym. W tej sytuacji podniósłbym argument czysto ludzki. Chodzi tu o nie więcej niż 80–100 osób. Część z nich ma zapewne uprawnienia jeszcze z innych tytułów. Czy rzeczywiście warto o to kruszyć kopie i toczyć wielkie polemiki? Zdobądźmy się na odruch człowieczeństwa i niezależnie od wszystkich wątpliwości, jakie towarzyszą wojnie w Hiszpanii w latach 1936–1939, uznajmy, że nabyte w tym przypadku uprawnienia, pozostaną w mocy do końca życia ostatnich, którzy tam walczyli, zwłaszcza że - powtórzę to za panią poseł Jolantą Banach - traktujemy równo obie walczące strony (nie jest to faworyzowanie tych, którzy byli w brygadach, w tzw. dąbrowszczakach).</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#AdamDobroński">Pragnąłbym zabrać teraz głos w sprawie kolejnych zmian w ustawie. Nie wiem, czy mi pani marszałek pozwoli, ale dopiero wczoraj późnym wieczorem zgłosili się do mnie pracownicy Urzędu Ochrony Państwa, którzy proponują zmianę czysto techniczną, nie merytoryczną. Mianowicie, by w zmianie 4 lit. b - tam gdzie mówi się o przypadku przebywania w więzieniu bez wyroku - zamiast Urzędu Ochrony Państwa wpisać jednak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych - jako instytucję nadrzędną. Ponoć taki zwyczaj w owym ministerstwie panuje. Byłaby to zmiana czysto techniczna.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#AdamDobroński">Kolejne uściślenie dotyczy zmiany 5. Jest tu mowa o osobach, które mają już uprawnienia, ale nie dostają żadnych świadczeń. Zapewniam, że nie ma tych osób więcej niż 2 tysiące. Wcześniejsze sugestie, że liczba ta może sięgać 30 tysięcy, są nieprawdziwe, wzięte z sufitu.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#AdamDobroński">Emocje wzbudziła również zmiana 6. Chodzi o „czynny udział” w walce o niepodległość Polski. Zwłaszcza poseł Wuttke zaatakował to określenie, wielu innych posłów też twierdziło, że trzeba słowo „czynne” usunąć. Chcę państwu powiedzieć, że bylibyśmy za pozostawieniem go z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#AdamDobroński">Po pierwsze, trzeba sobie zdać sprawę, że ci przymusowo wcieleni do armii niemieckiej w wielu wypadkach brali udział w walkach na ziemiach polskich, tylko że przeciwko oddziałom polskim - czy to partyzanckim, czy regularnym. W związku z tym ustawodawca, a także i sądy - bo te sprawy trafiają często do sądów - wychodzą z założenia, że potrzebny jest jakby akt rehabilitacji za przymusową, ale jednak obiektywnie potwierdzoną walkę przeciwko oddziałom reprezentującym ideę wolnej Polski. Zatem potrzebna jest jakby rehabilitacja czynem, z tym że chcę uspokoić wszystkich, którzy podejrzewają, że jest to drakońskie ograniczenie. W naszej interpretacji „czynny udział” oznacza udział w oddziałach wojska na obszarze frontowym. Nie pytamy, czy jest to pierwsza linia, czy druga, czy był w magazynach kwatermistrzowskich na zapleczu frontu, czy na pierwszej linii i prowadził bezpośrednio ogień do wroga. Nie pytamy, nie zadajemy takich pytań. Czynny, to znaczy na obszarze frontu. Zatem poza tym określeniem pozostawaliby ci, którzy byli skierowani (najczęściej właśnie do Anglii) nawet nie do oddziałów, tylko, można by rzec, jakby na przetrzymanie do rozstrzygnięcia. Nigdy nie znaleźli się w obszarze frontowym, nigdy nie mieli szansy wzięcia broni do ręki. W związku z tym nie mieli szansy na ową rehabilitację, której oczekiwał stanowiący prawo, oczekują sądy i, jak myślę, oczekują także nasi kombatanci. Przynajmniej takie jest stanowisko większości związków kombatanckich, jeśli pominąć te związki, które skupiają wielu żołnierzy z Polskich Sił Zbrojnych na Zachodzie. Te oczywiście prezentują odmienne stanowisko, ale są w mniejszości. W związku z tym opowiadałbym się za określeniem „czynny udział”, ale w tak szerokim rozumieniu, jakie tu państwu zaprezentowałem.</u>
          <u xml:id="u-112.10" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Rozstrzygnie to Trybunał Konstytucyjny.)</u>
          <u xml:id="u-112.11" who="#AdamDobroński">Pewnie tak.</u>
          <u xml:id="u-112.12" who="#AdamDobroński">Kolejna sprawa to owe istrebitelne bataliony. Chcę państwu wyraźnie powiedzieć, bo nie ze wszystkich wypowiedzi to wynikało, że nie jest to tytuł do nadawania uprawnień kombatanckich. Nie nadajemy uprawnień kombatanckich za służbę w tych batalionach. Jest tylko problem, czy odebrać wcześniej, czy później uprawnienia nabyte z tego tytułu, że dany człowiek był i w owych batalionach. Sądzimy, że to dotyczy ok. 1200–2000 osób. Rzeczywiście występuje tu geneza jak gdyby NKWD, często występuje partnerstwo NKWD, ale nie zawsze. Podobało mi się określenie „stanu wyższej konieczności”. Chcę natychmiast uspokoić m.in. panią poseł Dmochowską: Jeśli ustawa zostanie przyjęta w całości, to jest w niej punkt, który mówi, że niezależnie od tego, w jakiej kto był formacji (to mogą być także te bataliony), a dopuścił się zbrodni pospolitej, czyli wystąpił, tak jak pani mówiła, jako zbrodniarz, mordując osoby cywilne - utraci on te uprawnienia. Utraci, tylko z racji zastosowania innego punktu.</u>
          <u xml:id="u-112.13" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Wróżkę trzeba by postawić.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, proszę...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AdamDobroński">Myślę, że jesteśmy w stanie te sprawy w miarę zadowalająco i precyzyjnie przeprowadzić. W każdym razie utrzymywałbym ten zapis. Powtarzam, że nie chodzi o przyznanie uprawnień, a jedynie o nieodebranie ich tym, którzy, będąc w tych batalionach, nie popełnili zbrodni, o których mówiła pani poseł Dmochowska. Te zbrodnie będą karane z innego paragrafu.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AdamDobroński">Teraz przystępuję do kwestii najistotniejszej. Jest to propozycja rozwiązania - komu należy odebrać - podkreślam - odebrać (naprawdę nigdzie nie mówi się o przyznaniu) uprawnienia kombatanckie za zatrudnienie w służbach bezpieczeństwa. Ten projekt, tzw. większościowy, który jest także prezentowany (był on poprawiony, ale jest nadal akceptowany przez nas) daje spójnie - jeśli przyjmiemy wszystkie punkty - taką właśnie szansę. Cztery resorty plus Komisja Badania Zbrodni przeciwko Narodowi Polskiemu, wspólnym wysiłkiem, zdołamy określić te służby, a w wypadku prokuratury, sądownictwa i służby więziennej także te funkcje i stanowiska, które były utworzone dla stosowania terroru. Każdy, kto zajmował takie stanowisko lub był w tej służbie - już nie pytamy, jak się zachował w tej wstępnej fazie - byłby pozbawiony uprawnień kombatanckich. Chcę państwu trochę utrudnić atak na ten punkt, zwłaszcza atak, który szedł ze strony Unii Wolności. Posłowie pytali: Skąd się ci kombatanci w tych służbach wzięli? Ano między innymi i stąd, że bezpośrednio po przejściu frontu zostali skierowani rozkazem do tych służb, do ich części czysto technicznych, takich jak chociażby łączność czy transport. Czy należy automatycznie karać za to, że rzuceni rozkazem znaleźli się, powiedziałbym, na obrzeżach służb bezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#AdamDobroński">I wreszcie jeszcze trudniejsze pytanie: Czy należy ukarać tych, którzy - nawet będąc właśnie w owych służbach i pełniąc te stanowiska - godnie się zachowali? Posłowie z Unii Wolności zgłosili projekt potępienia działalności UB i Informacji Wojskowej, w tym natomiast projekcie - na co, referując projekt, zwróciła uwagę pani marszałek - mówi się też o pracownikach, którzy biernie lub czynnie przeciwstawiali się stosowaniu zbrodniczych metod, mimo że byli właśnie pracownikami UB i Informacji Wojskowej. Tym ludziom, potrafiącymi w tych tak niezwykle trudnych warunkach zachować godność i honor przynależne mundurowi, pragniemy wyrazić uznanie. Dlaczego więc mamy im zabrać uprawnienia kombatanckie, nabyte wcześniej z tytułu walki na froncie lub w partyzantce, skoro postępowali godnie, skoro wykazali się nawet pewnym bohaterstwem, zachowując się właśnie tak godnie podczas swej pracy w urzędach bezpieczeństwa i Informacji Wojskowej? Nie jest to dla mnie przekonywające. Według mnie jedna tendencja jest sprzeczna z drugą i dlatego opowiadałbym się jednak za tą wersją, która została tu przedstawiona jako większościowa. Ten przykład sprzątaczki, który nas tu tak zajmuje, jest trochę anegdotyczny. Nie wierzę, by w tych teczkach personalnych były dane o kombatantce, która pracowała tam jako sprzątaczka. A jeśli był jeden taki przypadek, to może skończmy już o tym mówić. Mówmy o tych dużych grupach, a nie tylko o tej jednej sprzątaczce.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: O represjonowanych.)</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#AdamDobroński">Słucham? O represjonowanych? O represjonowanych powiem nieco później.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#AdamDobroński">Proszę państwa, pozostając przy tej najważniejszej kwestii, chcę uściślić jeszcze jedną informację. Nie jest ona tutaj zbyt precyzyjnie zapisana, ale nie proponuję zmiany, a tylko chcę powiedzieć, co się za tym kryje. Chodzi o przepis, który mówi, że właściwy minister może potwierdzić, iż osoba będąca na danym stanowisku, w danych służbach, wykonywała inne zadanie. Mówiąc o właściwym ministrze - chcę to wyjaśnić - mamy na myśli ministra obrony narodowej i ministra spraw wewnętrznych, a więc tych ministrów, którzy mają dostęp także do utajnionych archiwów. Właśnie dlatego ten punkt się tu znalazł. My nie możemy tego sprawdzić, natomiast mogą to sprawdzić właśnie ci dwaj ministrowie za pośrednictwem swoich służb. To jest, jak sądzę, szansa dla nielicznych. Wynika ona chyba z filozofii tej noweli ustawy, filozofii polegającej na sprawiedliwym ocenianiu każdego, potwierdzającej historyczne sądy o tym okresie, o pewnych instytucjach, o pewnych służbach. Nie chodzi o to, by karać automatycznie wszystkich, którzy, często zresztą przypadkowo, w owych służbach czy na owych stanowiskach się znaleźli.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#AdamDobroński">Jeśli chodzi o sprawę utraty uprawnień kombatanckich z tytułu wyłącznie uczestnictwa w ustanawianiu i utrwalaniu władzy ludowej, to urząd nadal popiera tę wersję przedstawioną przez większość, podkreślając, że chodzi tu nie tylko - co jest może rzeczywiście bardziej dyskusyjne - o uczestników walk powojennych po tej drugiej stronie, ale często także o osoby, które uzyskały uprawnienia kombatanckie z czysto politycznego, że tak powiem, tytułu. Niekiedy nawet - tak, są takie anegdotyczne zapisy - za sympatię dla postępowego ruchu młodzieżowego czy coś w tym stylu - tutaj bowiem wyobraźnia poprzednich dawców tytułów była nieograniczona.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#AdamDobroński">Przechodząc do wniosków mniejszości, chciałbym mocno poprzeć wniosek nr 2, który dotyczy powołania pełnomocników wojewodów. O tym już tu mówiono. Dziękuję między innymi posłowi Rusznicy, który też prezentował takie stanowisko. Chcę powiedzieć, że w tym wypadku matematyka nie oddaje rzeczywistości. Wniosek jest mniejszościowy, chociaż w komisji oddano 5 głosów za i 5 przeciw. W związku z tym wniosek nie przeszedł, bo był remis, i jest zgłoszony jako wniosek mniejszości. Przyjęcie go jest jednak przez wielu - a na pewno przez urząd - postrzegane jako konieczne.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#AdamDobroński">Chcę też państwa uspokoić - zwłaszcza tych, którzy brali udział w dyskusji na forum Komisji Polityki Społecznej - że posuwamy się naprzód w uwiarygodnianiu koncepcji budowania pewnych struktur terytorialnych. W większości województw kończą się prace nad powołaniem wojewódzkich rad kombatanckich. W niektórych województwach z inicjatywy wojewodów albo środowisk kombatanckich mówi się o ustanowieniu pełnomocników. Ta struktura terenowa jest potrzebna. Chciałbym wnieść drobne uzupełnienie do wypowiedzi pani poseł Banach: Ta struktura jest potrzebna przede wszystkim po to, żeby bardziej zadbać o opiekę zdrowotną, o pomoc społeczną. To są dwa zakresy czynności, które wyraźnie nabierają znaczenia i które w miarę upływu lat stają się coraz ważniejsze dla środowisk kombatanckich i osób represjonowanych. Tych kwestii nie można rozstrzygnąć bezpośrednio z Warszawy. Chcę państwa poinformować - być może nie wszyscy państwo o tym wiecie - że sprawy dotyczące ochrony zdrowia kombatantów, sanatoriów są w gestii ministra zdrowia, natomiast cała pomoc społeczna, także dla kombatantów, znajduje się w gestii Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej. Jako urząd nie mamy na to bezpośredniego wpływu. Dopiero w województwach te kwestie łączą się ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#AdamDobroński">Mamy pełną akceptację Urzędu Rady Ministrów i pana premiera. Chcę raz jeszcze przypomnieć, że zapis mówi o tym, iż można powołać pełnomocnika, jeśli będą środki finansowe - obecnie ich poszukujemy. Pełnomocnika można powołać najpierw w tych województwach, w których jest najtrudniejsza sytuacja i w których jest najwięcej pracy. Prosiłbym, żebyście państwo dali taką szansę zarówno nam, jak i kombatantom w województwach. Jest to wniosek skonsultowany ze stowarzyszeniami kombatanckimi. Jeśli ktoś sądzi, że cała ta struktura jest potrzebna tylko po to, żeby kierownik albo ktoś w imieniu kierownika z urzędu dyrygował związkami, to naprawdę się głęboko myli. Powtarzam raz jeszcze: Jest to planowane głównie po to, żeby w terenie móc lepiej zadbać o zdrowie, o opiekę społeczną, o sytuację życiową kombatantów. Bardzo proszę o uwzględnienie tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-114.10" who="#AdamDobroński">Jeśli chodzi o wniosek mniejszości nr 1, który pojawiał się w kilku wersjach (dotyczy uznania tych, którzy ratowali ludność żydowską i zostali wyróżnieni medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata) - w tej sprawie jest oficjalne stanowisko rządowe. Chciałbym bardzo prosić o wysłuchanie teraz łącznie - bo tylko wtedy one mają sens - tych kilku zdań. Nikt z nas - mówię to w imieniu rządu, bo takie jest stanowisko rządowe - nie kwestionuje wyjątkowych zasług tych ludzi. Jesteśmy przekonani, że powinni oni być uhonorowani - jak najszybciej i w sposób godny. Zarazem jednak stwierdzamy, że to uhonorowanie powinno się odbyć nie z mocy ustawy kombatanckiej. To po pierwsze. Po drugie, powinno być ono trochę zręczniej wprowadzane, jeśli chodzi o nasze krajowe decyzje. Nie mam żadnych wątpliwości, że kwalifikacja kandydatów do medalu Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata jest wyjątkowo solidnie prowadzona. Tego nie kwestionuję. Chodzi li tylko o pewien autonomiczny zabieg krajowy.</u>
          <u xml:id="u-114.11" who="#AdamDobroński">Wreszcie kwestia, o której mówili niektórzy posłowie, przywołująca znacznie szerszy temat. Zgadzam się, że w pierwszej kolejności trzeba podjąć decyzję wobec uhonorowanych medalem Sprawiedliwy Wśród Narodów Świata. Ale rzeczywiście - posłowie o tym mówili - jest to problem nowego wielkiego tytułu dotyczącego tych, którzy ratowali innych z narażeniem życia. Ratowanie Żydów było naznaczone szczególnym dramatyzmem i groziło karą śmierci, ale bezsprzecznie jest to tytuł mający bardziej rozległe znaczenie. Jak zatem to teraz pogodzić? Co uczynić, by nasze deklaracje stały się czynem? Osobiście widziałbym możliwość powrotu do tego wątku już po przepracowaniu go przy okazji projektu ustawy, który wpłynie do laski marszałkowskiej (projekt ustawy zgłoszony 9 czerwca 1994 r., też głównie przez grupę posłów z Unii Wolności). Może do tego momentu, który - mam nadzieję - niedługo nastąpi, odłóżmy tę dyskusję, zwłaszcza że są już chyba dwa wnioski, by rzeczywiście możliwie szybko sprawę zamknąć.</u>
          <u xml:id="u-114.12" who="#AdamDobroński">Kolejna sprawa to sprawa wniosków mniejszości, która tutaj budziła też duże emocje. Skoro poparłem tak gorąco wniosek o odebranie uprawnień kombatanckich tym, którzy znaleźli się w służbach bezpieczeństwa, to zrozumiałe, że opowiadam się przeciwko obu wnioskom mniejszości - zarówno przeciwko wnioskowi, który stosuje jakby jedną miarkę wobec wszystkich, nie dostrzega skomplikowanej struktury służb bezpieczeństwa i zawisłości losów osób, które zostały tam niekiedy rzucone wskutek rozkazu czy przypadkowego zbiegu okoliczności, i karze wszystkich, jak i przeciwko propozycji rzeczywiście parawanowej, która mówi tylko o ukaraniu na podstawie wyroków sądu bądź kar dyscyplinarnych. Uzasadniałem to szerzej podczas obrad Komisji Polityki Społecznej. Przeglądanie akt osobowych prowadzi do wniosku, że kary dyscyplinarne są zatarte; o działalności sądów natomiast mówiono już tu bardzo wiele.</u>
          <u xml:id="u-114.13" who="#AdamDobroński">Ostatnia sprawa z tych szczegółowych: Czy można pozostawić uprawnienia tym, którzy posiedli je wyłącznie w wyniku uczestnictwa w ustanawianiu i utrwalaniu władzy ludowej? Jesteśmy przeciwko temu wnioskowi mniejszości. Nie trafia nam do przekonania argumentacja, że prawo będzie działać wstecz, bo to prawo działa de facto od stycznia 1991 r. Taki jest zapis. Dzięki Trybunałowi Konstytucyjnemu zostało poprawione. W tej chwili weryfikacja, co stwierdzałem publicznie w innych miejscach, została wstrzymana, przynajmniej bardzo ograniczona. Jednak pozostaniemy przy brzmieniu podstawowym, mając na względzie preambułę, w której mówi się o walce o w pełni niepodległą, niezależną Polskę.</u>
          <u xml:id="u-114.14" who="#AdamDobroński">Króciutko o rezolucjach. Rezolucja regulująca sposób zadośćuczynienia roszczeniom osób represjonowanych przez III Rzeszę. Potwierdzam to, co już mówiłem wielokrotnie - urząd jest za funkcjonowaniem w przyszłości dwóch ustaw: ustawy kombatanckiej i ustawy dotyczącej osób represjonowanych. Chcę jedną kwestię bardzo wyraźnie uściślić, gdyż panuje tu duże nieporozumienie. W ustawie kombatanckiej są już uwzględnione grupy represjonowane, m.in. sybiracy i więźniowie obozów koncentracyjnych. Nowa ustawa byłaby przede wszystkim ustawą o represjonowanych poprzez pracę. Pierwszą grupą, nad którą w Sejmie debatowaliśmy, byli żołnierze górnicy. Otrzymali oni „małą” ustawę. Twierdzimy, że nie ma już sensu tworzenie dalszych „małych” ustaw. To jest właśnie błąd, który popełniono poprzednio przy stanowieniu prawa dla kombatantów - właściwie niemalże co rok, co dwa lata przybywał jakiś tytuł, przypominano sobie o kolejnych grupach. Chcemy napisać ustawę dla całej tej społeczności - dla osób represjonowanych przez pracę. Najsilniejszą, najlepiej zorganizowaną część tej społeczności stanowią represjonowani przez III Rzeszę. Nie mam wątpliwości, że oni w pierwszej kolejności z owej ustawy powinni skorzystać. W związku z tym mam wątpliwość. Skoro opowiadamy się - i chcemy to zrobić - za napisaniem ustawy w ogóle o represjonowanych przez przymusową pracę, to nie wiem, czy jest to zgodne z treścią tej rezolucji. Skoro chcemy tę „dużą” ustawę napisać, to mam też poważne wątpliwości - ale nie mówię, że protestujemy - czy zdołamy to zrobić do 31 stycznia, czy nie będzie nam potrzebny jeszcze mniej więcej miesiąc. Zgłaszam te wątpliwości, nie negując samej istoty tej rezolucji. Rzeczywiście czas najwyższy, by rozwiązać ten problem.</u>
          <u xml:id="u-114.15" who="#AdamDobroński">Chcę tylko jeszcze wskazać, że jest tu też pewne niezrozumienie. Np. ktoś mówił o nierówności: sybiracy a represjonowani przez III Rzeszę. Przypomnę, że jeśli chodzi o sybiraków, uprawnienia mają tylko osoby deportowane, właśnie ci łagiernicy, natomiast nie mają już osoby wywiezione na Wschód do pracy, poczynając od 1944 r. Te osoby obejmie właśnie już ta nowa ustawa.</u>
          <u xml:id="u-114.16" who="#AdamDobroński">Może przytoczę jeszcze jedną opinię ze środowisk osób represjonowanych. Chodzi o to, żebyśmy nie popadli w pewną przesadę. Skoro mówimy o osobach represjonowanych przez III Rzeszę, to rozumiem, że mamy na myśli głównie wywiezionych do III Rzeszy. Pojawiają się jednak takie głosy: My wszyscy pracowaliśmy dla III Rzeszy; ja, pracując na miejscu, w swoim mieście, cierpiałem momentami pewnie równie silnie, byłem narażony itd. Podkreślam złożoność problematyki i kłopoty z tą ustawą. Ale to już jest temat na przyszłe spotkanie, nie chcę więc teraz o tym mówić.</u>
          <u xml:id="u-114.17" who="#AdamDobroński">Wreszcie sprawa ostatnia, sprawa tej drugiej rezolucji, uznającej za zbrodnicze działania aparatu bezpieczeństwa państwowego w latach 1944–1956 (teraz jest to już w dwóch wersjach). Mogę tylko potwierdzić opinię kombatantów, społeczności kombatanckich, które rzeczywiście takie stanowisko zajmują, chociaż odpowiada mi bardzo - raz jeszcze to mówię - i ten zapis z uzasadnienia, mówiący o tym, że nie dotyczy to, jak rozumiem, wszystkich, którzy tam pracowali, tylko dotyczy instytucji.</u>
          <u xml:id="u-114.18" who="#AdamDobroński">Na koniec może przytoczę z ubolewaniem opinię najwybitniejszego chyba historyka, z którym ostatnio na ten temat rozmawialiśmy, który oświadczył, że dla pełnego, spokojnego wyjaśnienia tych spraw potrzeba jeszcze historykom kilku lat. Niestety, to zapóźnienie badań historycznych i zapóźnienie pewnych ocen politycznych zaciążyło także - pozwolę sobie to stwierdzić, chyba zgodnie z prawdą - na losach noweli ustawy kombatanckiej. Przejęliśmy jakby ciężar tych bojów o oceny polityczne i oceny historyczne. Udział, powtórzę raz jeszcze, kombatantów, jeśli chodzi o działalność służb bezpieczeństwa, na pewno nie był marginalny, ale nie był też tak wielki, jak to wynikałoby z dyskusji i z emocji towarzyszących tym debatom. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-114.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że - ponieważ pan minister jest jednocześnie posłem - zgłosił pan poprawkę do ustawy kombatanckiej. Bardzo proszę zatem złożyć tę poprawkę, którą pan minister był uprzejmy przedstawić, do protokółu.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#komentarz">(Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Adam Dobroński: Z ramienia ministerstwa...)</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Tak. Jak przypuszczam, zostanie to przekazane komisji; będziemy już mieli materiał i komisja będzie miała nad czym konkretnie pracować.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł prosił o głos. Czy chodzi o zapytanie? Bo dyskusja już została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-115.5" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Zapytanie.)</u>
          <u xml:id="u-115.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JuliuszBraun">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym prosić pana ministra o wyjaśnienie, bo nie wiem, czy się nie przesłyszałem. Mówiąc o tzw. utrwalaczach, powiedział pan, że praktycznie weryfikacja została wstrzymana. Czy dobrze usłyszałem? Byłoby to sprzeczne z przepisami. To jest jedno pytanie.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JuliuszBraun">Drugie pytanie, a właściwie prośba. Uważam, że - w świetle wyjaśnień pana ministra - konieczna jest tutaj, przed podjęciem ostatecznej decyzji, informacja ministra spraw wewnętrznych. Albowiem, jak pan powiedział, ten właściwy minister, o którym mowa w art. 21 ust. 4, to będzie przede wszystkim minister spraw wewnętrznych, który, jak się tutaj mówi, potwierdzi, że zainteresowane osoby wykonywały zadania nie związane ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych. Źródłem tego rodzaju zaświadczenia mogą być wyłącznie tajne materiały. Jak wiadomo, minister spraw wewnętrznych ma zwyczaj wydawać zaświadczenia, iż brak podstaw, by stwierdzić, że ktoś był współpracownikiem. Wobec tego w tym przypadku, jak sądzę, będzie wydawał seryjnie zaświadczenia, iż brak podstaw do stwierdzenia, że ktoś wykonywał zadania związane ze zwalczaniem organizacji niepodległościowych. Tym samym więc przepis stanie się parawanem ułatwiającym rehabilitowanie. Każdy będzie mógł uzyskać takie zaświadczenie. Chciałbym więc zapytać, czy, wobec praktyki, stosowanej już od kilku lat przez ministra spraw wewnętrznych, istnieje w ogóle możliwość wykonania tej dyspozycji ustawowej?</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan minister byłby uprzejmy odpowiedzieć? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AdamDobroński">Zacznę od drugiego pytania. Odpowiedź w pełni wiążąca należy do ministra spraw wewnętrznych. Prowadziliśmy takie rozmowy z urzędnikami, których wydelegował minister spraw wewnętrznych - bo zgodnie z wcześniejszym zarządzeniem premiera powstaje właśnie komisja międzyresortowa, która ma przygotować wykaz stanowisk i konsultować sprawy najtrudniejsze. Urzędnicy, jak rozumiem dobrze poinformowani, twierdzili, że będzie to trudne, ale nie można tego wykluczyć. W związku z tym sugerowali, żeby przepis pozostał. Natomiast zmiana UOP na MSW (o czym mówiłem) byłaby czysto techniczna. Po prostu taka jest hierarchia.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AdamDobroński">Odpowiedź na pierwsze pytanie (Czy weryfikacja została całkowicie wstrzymana?) Jeśli pan poseł zauważył, poprawiłem się w swojej wypowiedzi i powiedziałem, że została poważnie ograniczona. Prowadzimy teraz weryfikację tzw. pozytywną, dotyczącą zwłaszcza podopiecznych. Wznawiamy też weryfikację po werdykcie Trybunału Konstytucyjnego, bo przecież trzeba to odrobić. Natomiast co do weryfikacji pracowników służb bezpieczeństwa przyznaję, że w tej chwili, w ostatnich tygodniach, jest ona wstrzymana przynajmniej do pierwszych ustaleń sejmowych. Nie ma chyba sensu pracować nad tym, a za tydzień czy dwa zmieniać werdykt. A że mamy spraw zaległych, jak państwo wiecie, sporo, jest 300 tys. teczek - naprawdę mamy co robić. Urząd nie zawiesił działalności, tylko ograniczył działania weryfikacyjne, jeśli chodzi o te punkty, które są przedmiotem szczególnych kontrowersji wokół nowelizowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Chciałbym zapytać: Jak jest traktowana kwestia osób utrwalających władzę ludową?)</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AdamDobroński">To znaczy tam, gdzie Trybunał Konstytucyjny już zajął stanowisko, jest ona w tej chwili prowadzona. Natomiast na rozstrzygnięcie pozostałych przypadków czekamy do dnia dzisiejszego. Swoje stanowisko na temat tego, jak powinno być, już wyraziłem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pani poseł sprawozdawca chciałaby zabrać głos? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JolantaBanach">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Oczywiście nie zamierzam polemizować z wyrażonymi w dyskusji poglądami, bo nawet mi tego nie wolno. Chciałam jedynie wyjaśnić kilka spraw, kilka nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JolantaBanach">Po pierwsze, dziękuję większości klubów parlamentarnych za to, że zechciały poprzeć w swoich wystąpieniach sprawozdanie w wersji przedstawionej przez podkomisję. Jednocześnie zgłoszone poprawki z sali dowodzą, z jak ciężką, skomplikowaną materią mieliśmy do czynienia przez cały rok. Chciałam wyrazić żal - myślę że w imieniu wszystkich członków Komisji Polityki Społecznej - że na posiedzeniach podkomisji i komisji nie było zbyt wielu posłów, a były one otwarte dla wszystkich. Stąd też może dzisiaj aż tyle poprawek.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JolantaBanach">Pan minister Dobroński był uprzejmy wyręczyć mnie w tłumaczeniu poszczególnych wątpliwości, w interpretacji poprawek zgłoszonych z sali. Chcę tylko na zasadzie dopowiedzenia wyjaśnić, iż w poprawce, w której chodzi o wykreślenie słowa: „czynny” przy udziale byłych żołnierzy armii niemieckiej w jednostkach Wojska Polskiego, gdyby intencją poprzedniego ustawodawcy (z 1991 r.) było przyznawanie uprawnień kombatanckich byłym żołnierzom armii niemieckiej za służbę w jednostkach Wojska Polskiego, to by nie rozróżnił tych dwóch nazw. W art. 1 ust. 2 przyznaje się uprawnienia za służbę, natomiast w art. 21 mówi się wyraźnie o ich odbieraniu; ustawodawca użył pojęcia „udział”, więc rozróżnił dwa pojęcia. Sama służba czynna w Wojsku Polskim nie wystarczyła do tego, aby byłych żołnierzy armii niemieckiej mogło to już kwalifikować do nadania im uprawnień, a dodanie „czynnego” jest tylko sprecyzowaniem, czyli pewnym zalegalizowaniem stanu faktycznego, polegającego na tym, że jeżeli sądy orzekają w sprawach zaskarżonych decyzji, to wskazują, iż wymagany był jednak udział o charakterze czynnym w jednostkach Wojska Polskiego albo w sojuszniczych siłach zbrojnych, a nie sam fakt służenia.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#JolantaBanach">Poprawka pani poseł Dmochowskiej zawierająca propozycję, aby wyłączyć z uprawnień kombatanckich istrebitelne bataliony, budzić chyba będzie poważne wątpliwości komisji. Dlaczego? Ja o tym nie powiedziałam, ale jest okazja, aby dodać, iż fakt odmowy uprawnień kombatanckich kombatantom, którzy nabyli te uprawnienia z innych tytułów, był zaskarżany do NSA i w tej sprawie mamy dwa wyroki: jeden ośrodka zamiejscowego w Krakowie, drugi - we Wrocławiu. Wyroki są różne, a dotyczą tej samej sprawy. Sąd w Krakowie orzekł, że prawomocne było odebranie uprawnień kombatanckich komuś, kto je kiedyś nabył, a potem służył w istrebitelnych batalionach, a sąd wrocławski - wręcz przeciwnie. Sąd wrocławski stwierdził ponadto, iż służba w istrebitelnych batalionach miała charakter pomocniczy i nie były one wykorzystywane przeciw ludności polskiej. Myślę, że komisja pracowała nad materią nie tak jednoznaczną. Chciałabym zwrócić uwagę, że gdybyśmy przyjęli rozstrzygające kryteria jednoznaczne w tej pracy, to pewnie nie doszlibyśmy do takiego zapisu, który byłby jednak popierany przez większość klubów parlamentarnych. Terminu istrebitelne bataliony - tego nieszczęsnego rusycyzmu - użyłam dlatego (chcę się tu wytłumaczyć), że w języku polskim funkcjonują trzy nazwy: niszczycielskie, likwidacyjne i szturmowe, i każda z tych nazw w wersji polskiej kogoś obraża (jakieś stowarzyszenie kombatanckie), więc uznałam, że może będę bardziej obiektywna, neutralna i niezależna, jeżeli użyję po prostu rusycyzmu, chociaż też jestem wrogiem rusycyzmów, a gwoli sprawiedliwości chcę powiedzieć, że jakoś rusycyzm „sowiecki” nie wszystkich razi, a istrebitelne bataliony nas tu rażą. Chciałam również uświadomić - mówił już o tym pan minister Dobroński - zwłaszcza panu posłowi Ostoi-Owsianemu, iż tytuł „praca przymusowa” nie występuje w ustawie o kombatantach. Gdybyśmy w ustawę obecnie istniejącą wybiórczo wpisali bądź pracujących przymusowo na terenie III Rzeszy, bądź to w obozach pracy w Polsce, to co byśmy powiedzieli np. osobom pracującym przymusowo w Polsce, a kierowanym przez specjalne komisje do spraw nadużyć i szkodnictwa gospodarczego - to było kilkadziesiąt tysięcy osób - co byśmy powiedzieli przymusowo zatrudnianym w kopalniach Donbasu? Zjawisko pracy przymusowej w okresie okupacji i po okupacji było zjawiskiem masowym, w związku z tym sądzę, że nie powinniśmy rozstrzygać tego tytułu w tej ustawie, tylko zawierzyć panu ministrowi Dobrońskiemu i uwierzyć w to, że niebawem wpłynie pod obrady Sejmu projekt ustawy o osobach represjonowanych, który uwzględni wszystkie roszczenia z tytułu pracy przymusowej.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#JolantaBanach">Na koniec odniosę się, bo chyba tego nie zrobił pan minister Dobroński, do poprawki pana posła Czecha, polegającej na propozycji uwzględnienia w ustawie osób przebywających w Centralnym Obozie Pracy w Jaworznie. W komisji dyskutowano nad tym, tylko że były poważne wątpliwości, których eksperci jakby nie potrafili też do końca wyjaśnić. Po pierwsze, ustawa o kombatantach uprawnia do świadczeń kombatanckich osoby, które posiadały lub posiadają obywatelstwo polskie. Powstaje problem np. co do tego, ile osób w Centralnym Obozie Pracy w Jaworznie miało obywatelstwo polskie. Czy wszyscy tam przebywający mieli obywatelstwo polskie? Po drugie, w obozie pracy w Jaworznie przebywały też osoby, które w myśl ówczesnych przepisów popełniły przestępstwo - np. przestępstwo spekulacji - które wedle naszej dzisiejszej oceny nie byłoby przestępstwem; niemniej pobyt w obozie z takich przyczyn nie uprawniałby do otrzymywania świadczeń kombatanckich.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stanowisko komisji jest chyba stanowiskiem - tak nam się wydaje - optymalnym. Jest stanowiskiem pośrednim wśród skrajności, starającym się pogodzić ze sobą wszystkie postulaty środowisk kombatanckich. I tym, którzy chcieliby skrajnych rozwiązań w tej ustawie, pozwolę sobie zacytować opinię Adama Michnika, który powiedział, że historia da w pysk zarówno tym ze strony komunizmu, jak i tym ze strony antykomunizmu.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#komentarz">(Poseł Mirosław Czech: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle, ale wyłącznie w trybie sprostowania, bo debata już jest właściwie zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#MirosławCzech">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż wnosząc sprawę więźniów Centralnego Obozu Pracy w Jaworznie, widocznie wyraziłem się za mało precyzyjnie, a to z braku czasu. Chodzi o to, że wszystkie osoby więzione w obozie pracy w Jaworznie w okresie od marca 1947 r. do maja 1949 r. miały obywatelstwo polskie i nikt nie był tam więziony za spekulację. Był to obóz przejściowy, służący represjonowaniu ze względu na pochodzenie narodowe. Służę ekspertyzami, obszernymi materiałami historycznymi - jeżeli będą one pomocne w pracach komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W ramach sprostowania - proszę bardzo, pani poseł. Ale ściśle w ramach sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#MariaDmochowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Otóż jest tak, pani poseł, że każdy żołnierz - wiem to, o tę informację prosiłam Sztab Generalny, służę nią w razie potrzeby, zresztą państwo także powinni uzyskać taką informację - otóż każdy żołnierz, który został wcielony czy wstąpił ochotniczo do wojska, jak to bywało w wypadku byłych wermachtowców, jest w czasie wojny żołnierzem, którego udział w walce się uznaje, nawet jeśli pierwszego dnia, nie dostawszy nawet broni do ręki, został wzięty do niewoli lub nie brał udziału w działaniach wojennych z jakichś innych względów. A co z wszystkimi byłymi żołnierzami wermachtu, którzy ochotniczo - zamiast spokojnie sobie siedzieć w alianckich obozach jenieckich - wstąpili do wojska, brali udział w walce? Przecież to nie oni decydowali o swoim przydziale. Walką jednak jest także pieczenie chleba zaraz za linią frontu czy też głęboko na tyłach. Oni nie mieli na to żadnego wpływu. Zgłosili po prostu chęć walki z Niemcami i według przepisów wojskowych brali udział...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, przepraszam, ale to już wykracza poza sprostowanie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Dmochowska: To jest sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, jest to sprostowanie dotyczące pojęcia czynnej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan minister, proszę bardzo. W trybie sprostowania czy w trybie uzupełnienia wypowiedzi pana ministra?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AdamDobroński">W trybie sprostowania i krótkiego uzupełnienia. Chodzi o to, że pani poseł ciągle nie chce przyjąć naszej argumentacji. Powtarzam, że ten, kto gotował tę zupę na zapleczu, będzie miał uprawnienia kombatanckie. Natomiast nie chcemy uznać tych, którzy zostali od razu skierowani do ośrodków zapasowych w Wielkiej Brytanii, nigdy nie otrzymali broni i nigdy nie byli na froncie, tak że nie mieli żadnej szansy zrehabilitowania się (w związku ze swoimi wcześniejszymi czynami).</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AdamDobroński">I drugie, króciutkie uzupełnienie. Przepraszam, przegapiłem wniosek w wypowiedziach posła Czecha. Proponowałbym, żeby sprawy więzionych w Jaworznie, tak jak więzionych w Łambinowicach, skierowanych do obozów NKWD, a także wszystkich innych, o których tu mówiliśmy, pozostawić jednak do czasu opracowania ustawy o represji przez pracę - wtedy zostaną na pewno uwzględnieni. Termin jest - jak z tego wynika - krótki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że między panem ministrem a panią poseł doszło po prostu do różnicy zdań, co w rozumieniu prawa jest czynną służbą wojskową. Pani poseł mówiła, że ma jakieś ekspertyzy na ten temat, proszę uprzejmie dostarczyć je komisji, która będzie nad tym jeszcze pracować.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że w czasie dyskusji zostały zgłoszone liczne poprawki, Prezydium Sejmu proponuje skierowanie projektu ustawy ponownie do Komisji Polityki Społecznej w celu przedłożenia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-127.6" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-127.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł zgłasza sprzeciw wobec skierowania do komisji projektu ustawy kombatanckiej?</u>
          <u xml:id="u-127.8" who="#komentarz">(Poseł Marek Dyduch: Chciałbym, żeby było drugie czytanie.)</u>
          <u xml:id="u-127.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, my nie jesteśmy w tej chwili w stanie przegłosować poprawek. Chodzi mi teraz o nowelizację ustawy dotyczącej kombatantów i osób represjonowanych. Nie mówię tu ani o projekcie uchwały, ani o projekcie rezolucji. Czyli to nie jest sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-127.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec skierowania projektu nowelizacji ustawy do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-127.11" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Pani marszałek, to było nieporozumienie.)</u>
          <u xml:id="u-127.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, następnym punktem, który rozpatrywaliśmy wspólnie, był projekt rezolucji. Wnioskodawcy proponują, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu rezolucji w sprawie przedłożenia projektu ustawy regulującej sposób zadośćuczynienia roszczeniom osób represjonowanych przez III Rzeszę.</u>
          <u xml:id="u-127.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm wniosek o przystąpienie do drugiego czytania przyjął.</u>
          <u xml:id="u-127.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-127.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy więc do drugiego czytania projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-127.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-127.17" who="#OlgaKrzyżanowska">Zgłosił się w tej chwili jeden poseł, pan poseł Henryk Wujec z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-127.18" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle. Rozumiem, że chodzi o projekt rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#HenrykWujec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dziękuję za udzielenie głosu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#HenrykWujec">Wysoka Izbo! Chciałem wyrazić swoją wielką satysfakcję nie tylko w swoim własnym imieniu, ale i w imieniu mieszkańców Zamojszczyzny z powodu przyjęcia przez Komisję Polityki Społecznej oraz skierowania do Sejmu tego projektu rezolucji. Sprawa zadośćuczynienia roszczeniom osób represjonowanych przez III Rzeszę jest niezwykle żywotna i ważna dla mieszkańców Zamojszczyzny, ponieważ ten teren był objęty szczególnie intensywną akcją represyjną, prowadzoną przez władze hitlerowskie w postaci pacyfikacji tych terenów. Polegała ona na paleniu miejscowości i wysiedlaniu ludności - bądź to do obozów koncentracyjnych, bądź do pracy przymusowej na terenie III Rzeszy. Również moja rodzina - i ja osobiście - tak samo była poddana tym represjom, a także wielu moich znajomych z tego terenu. Dotychczas większość z tych osób nie otrzymała żadnych odszkodowań. Nie chodzi tu tylko o odszkodowania materialne, ale także o pewne zadośćuczynienie moralne, którego większość z tych osób też nie otrzymała. Dlatego skierowanie tego projektu pod obrady Sejmu i próbę rozwiązania prawnego tej kwestii uznaję za bardzo pozytywne. Rokuje to przynajmniej pewną nadzieję w wypadku tych osób. Bo część z nich jest oczywiście objęta ustawą kombatancką, ale ci, którzy pracowali przymusowo na terenie III Rzeszy, nie są nią objęci. I jest to dla nich jakaś szansa.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#HenrykWujec">Jeszcze może jedna kwestia: w ustawie kombatanckiej wiele z tych uprawnień jest oczywiście uwzględnionych, ale też część osób, które były represjonowane - często bardzo dotkliwie, często w sposób narażający ich życie i zdrowie w obozach nie tylko koncentracyjnych, ale i w bardzo licznych na terenie Zamojszczyzny tzw. obozach przejściowych - z przyczyn, że tak powiem, technicznych (nie powinienem może użyć tego słowa) nie ma uprawnień kombatanckich, choć oczywiście starają się o ich przyznanie. Ustawa zezwala na taki tryb postępowania, ale jest to niezwykle trudne do realizacji. Dlatego też z tej trybuny chciałbym zaapelować do kierownika Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych o to, żeby te wnioski uwzględniać. To są w większości wnioski osób, które podlegały prześladowaniom, a w żaden sposób nie zostało to potem uznane jako represje dokonane przez III Rzeszę.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#HenrykWujec">Uznając jednak pozytywną treść tej rezolucji, chciałbym zwrócić uwagę na pewne ograniczenie. Mianowicie - inaczej niż ustawa o kombatantach - rezolucja ta mówi tylko o osobach represjonowanych przez III Rzeszę, a przecież represje były stosowane jednakowo, zarówno przez III Rzeszę, jak i przez były Związek Radziecki. Wiele osób represjonowanych przez Związek Radziecki - mówili o tym wielokrotnie posłowie, między innymi marszałek Małachowski - dotychczas nie otrzymało żadnej satysfakcji i nie może jej uzyskać w ramach ustawy o kombatantach. Dlatego też wydaje mi się, że należy to rozszerzyć, co w odpowiedniej chwili zaproponuję.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#HenrykWujec">Chciałbym zwrócić uwagę na to, że wielu ludzi narodowości polskiej - takich, którzy przyznawali się do narodowości polskiej - z terenów wschodnich, będących do 1939 r. poza granicami Polski, było bardzo brutalnie represjonowanych tylko za to, że byli Polakami, że nie chcieli zrezygnować z polskości bądź też nie poddawali się sowietyzacji. Próby utworzenia tzw. autonomicznych polskich okręgów, okręgu Dzierżyńskiego, okręgu Marchlewskiego, nie powiodły się i wówczas, na jesieni 1936 r., władze radzieckie zdecydowały się na przymusową deportację tysięcy osób na tereny Kazachstanu, na tereny byłego Związku Radzieckiego. Były one przewożone w warunkach, które powodowały narażenie ich życia oraz zdrowia, a później pracowały w niewolniczy sposób. Większość zginęła. Nie są znane ich groby. Wiele osób dotychczas ciężko choruje. Wiele nie miało żadnych szans. Trzeba wziąć pod uwagę, że znacznie gorsza była sytuacja tych osób, jeśli chodzi o powrót do Polski. Przyznanie się do polskości w tym czasie wymagało odwagi, heroizmu. Wiązało się to oczywiście bardzo często z więzieniem i śmiercią. Dlatego wielu z tych ludzi przebywa do dziś na terenach byłego Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#HenrykWujec">Miałem szansę w lecie tego roku - udałem się razem z Fundacją EquiLibre na tereny Kazachstanu - spotkać się z wieloma z tych ludzi, którzy tam przebywają. Liczy się, że około kilkuset tysięcy osób było wysiedlonych. Dokładna ich liczba nie jest znana. Można założyć, że około 100 tysięcy osób mieszka tam w bardzo trudnych warunkach. Ale znacznie ważniejsze dla tych ludzi jest nie to, że mieszkają w trudnych warunkach - wcześniej mieli oni znacznie gorsze przejścia, z zagrożeniem życia włącznie, a to, co teraz mają, pozwala im żyć - tylko to, że Rzeczpospolita o nich zapomniała.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#HenrykWujec">Wydaje mi się, że powinnością Rzeczypospolitej jest opiekowanie się tymi osobami, troska o nie. Nie możemy o nich zapomnieć. Powinniśmy pamiętać o pomocy dla nich. Ta pomoc jest udzielana częściowo, w niewielkim stopniu, przez Wspólnotę Polską, przez pojedyncze osoby, które czują taką powinność. Fundacja EquiLibre wysłała na te tereny dwa konwoje, kierowane przez panią Janinę Ochojską, z kilkudziesięcioma tonami leków. Wszystko to jednak to kropla w morzu potrzeb. Potrzebna jest zwłaszcza pomoc polegająca na obecności tam Polski, na kontakcie, chodzi o nauczanie języka polskiego, poznawanie, krzewienie kultury polskiej. Na to nie są potrzebne tak duże środki, ale jest to niezbędne.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#HenrykWujec">W tej sprawie Komisja Łączności z Polakami za Granicą, wspierana przez prezydium Komisji Spraw Zagranicznych, wysłała dwa dezyderaty do rządu w czerwcu tego roku. Na te dezyderaty przyszła odpowiedź, niestety, dość ogólnikowa, z Urzędu Rady Ministrów, w której zapowiedziano dalsze kroki na rzecz pomocy dla tych osób, ale tych kroków nie podjęto.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#HenrykWujec">Premier rządu polskiego pan Waldemar Pawlak w czasie pobytu w Kazachstanie nie odniósł się do tej kwestii, chociaż wszyscy Polacy tam mieszkający liczyli na to. Wydaje mi się, że jest szansa na to, żeby w rezolucji podnieść tę sprawę. Dlatego też proponuję, żeby projekt rezolucji rozszerzyć i wnoszę następującą poprawkę. W tytule rezolucji do sformułowania: „w sprawie przedłożenia projektu ustawy regulującej sposób zadośćuczynienia roszczeniom osób represjonowanych przez III Rzeszę” proponuję dodać: „oraz programu pomocy ludności polskiej przymusowo wysiedlonej do Kazachstanu i na inne tereny byłego Związku Radzieckiego”. I potem odpowiednio treść dotychczasową rezolucji oznaczyć pkt. 1 i dodać pkt 2 w następującym brzmieniu: „Sejm RP wzywa Radę Ministrów do przedłożenia w terminie do 31 stycznia 1995 r. programu działań na rzecz pomocy ludności polskiej przymusowo wysiedlonej do Kazachstanu i na inne tereny byłego Związku Radzieckiego”.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#HenrykWujec">Myślę, że przyjęcie tej poprawki pozwoli na równoprawne traktowanie Polaków represjonowanych zarówno przez władze III Rzeszy, jak i władze byłego Związku Radzieckiego. Proszę bardzo o przyjęcie tej poprawki i dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o złożenie poprawki na piśmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt rezolucji zaproponowany przez Komisję Polityki Społecznej zasługuje na aprobatę, był wielokrotnie dyskutowany i uważamy, że jest to inicjatywa dojrzała. Rozumiemy również intencje pana posła Wujca, który dostrzegł ważny problem, który zresztą nie jest nowy, jest dyskutowany od wielu miesięcy. Są inicjatywy lokalne. Między innymi na terenie woj. tarnobrzeskiego powstały propozycje pomocy dla Polaków z Kazachstanu. Ta innowacja, którą proponuje pan poseł Wujec, rodzi jednak szereg pytań natury prawnej. Te pytania chciałbym sformułować. Chciałbym je skierować zarówno do pani przewodniczącej Anny Bańkowskiej, która reprezentuje komisję w pracach nad tą rezolucję, jak i do przedstawicieli rządu. Oczywiście jeśli ta rezolucja nie ma być czymś tylko symbolicznym, pewnym symbolicznym gestem, a ma rzeczywiście prowadzić do regulacji, to nasuwają się trzy pytania. Czy jest to tożsama materia regulacyjna i czy rzeczywiście w ramach jednej ustawy możemy uregulować te zagadnienia? Zwracam uwagę, że wezwanie Rady Ministrów dotyczy przedłożenia projektu ustawy. Oczywiście nie mówię o rezolucji. Jeżeli mamy w sposób odpowiedzialny wezwać rząd do przedłożenia projektu ustawy, to nasuwa się pytanie, czy obie materie są kompatybilne prawnie w tym stopniu, żeby mogły być przedmiotem jednolitej regulacji ustawowej.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JerzyJaskiernia">Drugie pytanie. Czy nie odgrywa roli problem obywatelstwa? Raz mówimy o obywatelach polskich poprzez przymusową pracę represjonowanych na terenie III Rzeszy oraz terenach przez nią okupowanych, a następnie mówimy o Polakach, którzy w różnych uwarunkowaniach historycznych trafili do Kazachstanu i do innych republik. Zapytuję rząd: Czy problem podmiotowości w tej rezolucji nie powoduje określonych perturbacji natury prawnej? Tę sprawę należałoby wyjaśnić, jeżeli poprawka ma być rzetelna.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JerzyJaskiernia">Trzecie pytanie. Jestem przekonany, że w rządzie trwały prace dotyczące kwestii zadośćuczynienia roszczeniom osób represjonowanych poprzez przymusową pracę na terenie III Rzeszy oraz na terenach przez nią okupowanych. Jak wobec tego przedstawiają się prace w tym zakresie, tzn. jak rząd będzie gotowy zastosować się ewentualnie do tej rezolucji, zarówno jeśli chodzi o jej brzmienie dotychczasowe - już pewne odnoszące się do tego wypowiedzi padały - ale również przy uwzględnieniu aspektu podniesionego przez pana posła Wujca? Czy rząd prowadził prace w tym zakresie? Czy toczyły się jakieś negocjacje międzynarodowe? Wydaje mi się, że w tym wypadku wkraczamy również w obszar prawa międzynarodowego. Czy w naszych negocjacjach z Rosją i innymi państwami byłego ZSRR ta sprawa była poruszana? Czy są przygotowywane jakieś ustalenia, czy też mamy uznać, że jest to wyłącznie sprawa państwa polskiego i odpowiedzialności państwa polskiego? Rozumiem, że gdy chodzi o kwestie humanitarno-moralne, trudno jest te pytania formułować. My jednak musimy je sformułować, ponieważ dla oceny prawnej poprawki posła Wujca nie jest bez znaczenia to, jaki jest zakres obligacji i kogo: czy państwa polskiego, czy niemieckiego, czy Rosji, czy innych republik, bo przecież tam wykonywano tę pracę, o którą w tym wypadku chodzi.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JerzyJaskiernia">Ostatnie pytanie. W wyjściowym projekcie rezolucji mówi się o kwestii represjonowania poprzez przymusową pracę. Poprawka pana posła Wujca w sposób zasadniczy rozszerza zakres przedmiotowy. W istocie, przynajmniej w takim odczytaniu generalnym, odnosi się do całokształtu uciążliwości represji, jakie ludzie ponosili. Nie kwestionuję aspektu moralnego tej sprawy, ale zapytuję, czy świadomie zamyśla się wyjście poza zakres represji, jaką była praca przymusowa. Czym innym jest represjonowanie poprzez pracę przymusową, a czym innym mogą być, w sensie oceny prawnej, innego typu represje czy też dolegliwości, których przedmiotem byli Polacy, obywatele polscy, ci wszyscy, którzy się w tej sytuacji znaleźli.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#JerzyJaskiernia">Prosiłbym o odpowiedź na te pytania, ponieważ chciałbym mieć pewność, skoro nastąpiło przejście od razu do drugiego czytania, że projekt jest dojrzały w tym sensie, iż precyzyjnie będzie wiązał Radę Ministrów, żebyśmy, gdy taka odpowiedź nadejdzie, mogli dokonać oceny z punktu widzenia oczekiwań Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Jolantę Banach, a następnie pana posła Henryka Wujca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JolantaBanach">Panie pośle, prosiłabym, aby pan uprzejmie zdefiniował, co pan rozumie przez pojęcie rządowego programu działań na rzecz ludności polskiej zamieszkałej w Kazachstanie - z kilku powodów. Jeżeli bowiem miałaby to być regulacja prawna w postaci ustawy, to chcę powiedzieć, że ludność zamieszkująca w Kazachstanie w większości nigdy nie miała obywatelstwa polskiego. Po traktacie ryskim z 1921 r., po ustaleniu granicy wschodniej byli to Polacy, którzy nie znaleźli się w ogóle w obrębie państwa polskiego - i wówczas była możliwość powrotu do Polski; oni nie wrócili. Oczywiście wszyscy ich rozumiemy, wracali wtedy z Syberii, nie skorzystali z tej możliwości, bo trudno zostawić gospodarstwa. Rozumiem, że jeżeli ktoś się przyznaje do narodowości polskiej, ma prawo powrotu. Jeżeli byłby to program dotyczący na przykład powrotu tych ludzi, to o czym innym powinniśmy w tej chwili mówić. Ale przy regulacji prawnej, próbującej w jakiś sposób zadośćuczynić tym ludziom to, że byli na obczyźnie, musielibyśmy wziąć pod uwagę fakt, że nie byli oni obywatelami państwa polskiego. Co innego natomiast jeśli chodzi o kwestię stworzenia warunków do ich powrotu. Tylko wtedy trzeba by oszacować koszty - są one duże. I należy podkreślić, że nie jest zupełnie tak, że państwo polskie nic nie robi w tej materii na rzecz Polaków mieszkających w Kazachstanie. Rady miast, rady gmin podejmują decyzje o stworzeniu warunków umożliwiających powrót ludziom, którzy chcą powracać. Natomiast nasuwa mi się jeszcze jedna uwaga: nie twórzmy mitu dobrobytu w Polsce, jeśli chodzi o tych ludzi. Mówił o tym ambasador Polski przebywający w Kazachstanie. Ci ludzie na razie naprawdę nie cierpią tam głodu. Nie chcę być w swoich wypowiedziach niesprawiedliwa, ale pan ambasador twierdził, iż polskie media wyolbrzymiają w sposób niesłychanie pesymistyczny sytuację materialną Polaków w Kazachstanie. Krzywdą byłoby dla tych ludzi, gdybyśmy im tutaj stworzyli wrażenie dobrobytu, obiecali złote góry, a potem nastąpiłoby po prostu rozczarowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Wujca z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#HenrykWujec">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować szereg nieporozumień. Ponieważ jest to jakby temat teraz wniesiony, nowy, powstały wokół niego nieporozumienia i pani poseł Banach na przykład polemizowała z tym, czego nie powiedziałem - z prasą, z mediami. Po pierwsze w tej poprawce nie ma mowy o regulacji prawnej. Tylko projekt rezolucji mówi o regulacji prawnej. Celowo sformułowałem tę poprawkę w ten sposób, że chodzi w niej o program pomocy ludności polskiej przymusowo wysiedlonej do Kazachstanu i na inne tereny byłego Związku Radzieckiego. Regulacja prawna dotyczy tylko osób represjonowanych przez III Rzeszę - w pierwszej części. Zgłoszona przeze mnie poprawka brzmi: „Sejm RP wzywa Radę Ministrów do przedłożenia w terminie do 31 stycznia 1995 r. programu działań na rzecz pomocy ludności polskiej przymusowo wysiedlonej do Kazachstanu i na inne tereny byłego Związku Radzieckiego”. Więc nie ma w niej mowy, że to będzie ustawa. Zdaję sobie z tego sprawę, że byłaby to zbyt skomplikowana materia i tworzenie takiej ustawy tylko odsunęłoby pomoc, a program pomocy jest prosty do przyjęcia. I nie sądzę, żeby były tu kwestie jakichś konfliktów międzynarodowych. Myślę, że nie jest intencją ani posła Jaskierni, ani poseł Banach, żeby z powodów ewentualnych, domniemanych konfliktów odkładać sprawę udzielenia satysfakcji i pomocy tym ludziom. W swoim wystąpieniu mówiłem, że tu nie chodzi o pomoc materialną, lecz o pomoc w zakresie języka, kultury - o obecność tam Polski. Ani razu nie poruszyłem tutaj problemu repatriacji, celowo, dlatego że to są sprawy zbyt skomplikowane, by je tutaj w tej chwili podnosić. Chodzi o pomoc dla ludności polskiej tam przebywającej, która bardzo często nie wiadomo, czy zechce wrócić - to jest sprawa tej ludności. Oni o tym zdecydują. Jeżeli zechcą wrócić, naszym obowiązkiem jest udzielenie im pomocy. Nie możemy w żaden sposób powiedzieć: My wiemy od was lepiej. Wy tam powinniście zostać. Tak nam nie wolno powiedzieć. Kiedy tam byłem, na zebraniu ludności polskiej postawiono pytanie: Czy ktoś z was chce wrócić? Wszyscy chcieli wrócić, ale zdawali sobie sprawę z tego, że to nie jest decyzja jednorazowa, którą można wykonać natychmiast. Wiedzieli, że to jest pewien proces, że rząd musi się do tego przygotować i podjąć określone działania, że musi być umowa międzypaństwowa, musi być odpowiednio znowelizowana ustawa w tej sprawie. O tym wszystkim oni wiedzą, nie oczekują tutaj cudów. Natomiast oczekują naszej obecności tam i pomocy, i rzeczywiście ta pomoc jest niewielka. Jeżeli gminy pomagają, to tylko na tym terenie, a tam na miejscu jest to niemożliwe. Dlatego ten program pomocy jest niezbędny, a dotychczas go nie ma.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#HenrykWujec">Jeśli chodzi o to iunctim, to ono tu jest, bo jedni i drudzy są represjonowani. Część tych ludzi, którzy tam przebywają, rzeczywiście była na terenach, które przed 1939 r. należały do byłego Związku Radzieckiego. Oni czuli się Polakami, byli prześladowani za swoją polskość. Ale część tych ludzi była wysiedlona już po 1939 r., kiedy Związek Radziecki okupował tereny polskie. Część była wysiedlona po 1944 r., po ponownym zajęciu tych terenów przez Związek Radziecki, i są tam nadal. Wielu z nich bardzo trudno było walczyć o obywatelstwo polskie, to naprawdę wymagało heroizmu. Nie każdego na ten heroizm było stać. A jeżeli już ktoś był wysiedlany, to oczywiście nie jechał na wczasy, tylko do roboty - do przymusowej, niewolniczej pracy, w której był zatrudniony non stop, od rana do wieczora. To były warunki jak w obozie koncentracyjnym. Wystarczy posłuchać tych ludzi. Wprawdzie tutaj nie ma sformułowania o pracy przymusowej, ale to była praca przymusowa. Tak więc jest tu ewidentna łączność, ale różny sposób potraktowania, bo i materia jest różna. W jednym wypadku regulacja prawna, bo jest możliwa, a w drugim wypadku program pomocy. Myślę, że rząd może przygotować taki program pomocy. Jakieś inne kwestie nie mogą tutaj uniemożliwić rządowi przygotowania tego programu pomocy, zwłaszcza że, jak powiedziałem, komisje sejmowe w tej sprawie wystąpiły do rządu, oczekują tego. Wydaje mi się, że jeżeli Wysoka Izba przyjmie rezolucję, to program pomocy będzie przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, naturalnie każdy z państwa będzie mógł zabrać głos. Chciałabym tylko przypomnieć, że w związku z uściśleniami zawartymi w wypowiedzi pana posła Wujca wątpliwości pana posła Jaskierni zostały rozwiane w tym sensie, że to nie dotyczy projektu ustawy, o której przedstawienie prosimy rząd, tylko przedstawienia przez rząd programu pomocy. To Wysoka Izba podejmie decyzję, czy te dwie różne kwestie będzie chciała uregulować w jednej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł Anna Bańkowska, następnie pan minister Adam Dobroński.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-135.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AnnaBańkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym tylko wrócić do genezy rezolucji, którą dzisiaj w imieniu Komisji Polityki Społecznej miałam przyjemność prezentować. Podzielam w pełni stwierdzenia pana posła Wujca, że są środowiska, które podlegały represji w okresie wojny, a które nie znajdują odzwierciedlenia w żaden sposób w ustawie o kombatantach i że warto byłoby doprowadzić do ostatecznych rozliczeń z tym okresem. Chciałabym podkreślić, iż grupą, którą można uznać za najbardziej pokrzywdzoną, czy niesprawiedliwie potraktowaną, w zestawieniu z aktualnie obowiązującą ustawą o kombatantach, są właśnie osoby represjonowane poprzez pracę w III Rzeszy. Na tę nierówność wskazuje, o czym mówiłam, nie tylko treść naszej rezolucji, ale świadczą o tym również wystąpienia do komisji rzecznika prac obywatelskich. Bierze się to stąd, że osoby deportowane do ZSRR i przymusowo zesłane mają zgodnie z ustawą o kombatantach uprawnienia, natomiast osoby deportowane do III Rzeszy takich uprawnień nie mają.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AnnaBańkowska">Posłowie z Komisji Polityki Społecznej mają świadomość, zresztą na tę okoliczność otrzymaliśmy nawet wyjaśnienia rządu, że „nie załatwionych” spraw dotyczących represji wojennych jest jeszcze sporo, mimo iż mogłoby się wydawać, że prawie wszystkie grupy, poza tymi, o których dzisiaj dyskutowaliśmy, w kategoriach politycznych powinny być usatysfakcjonowane. Na rozstrzygnięcia dotyczące naszego stosunku do represji i do kombatanctwa czeka jeszcze szereg innych grup. Rząd informuje nas nam co jakiś czas, że pracuje nad wyłączeniem spod działania ustawy o kombatantach grupy osób represjonowanych poprzez pracę i nad stworzeniem nowej ustawy. Jeśli uznalibyśmy, że to jest rozwiązanie proste i łatwe do wprowadzenia, to zapewne nie byłoby tej rezolucji, ale posłowie z naszej komisji, z Komisji Polityki Społecznej, mają świadomość, że zmiana czegokolwiek w aktualnej ustawie o kombatantach i przerzucenie części uprawnień do nowo powstającej ustawy o represji poprzez pracę jest niezmiernie trudne. Z drugiej zaś strony nie mogą czekać na rozstrzygnięcie kwestie dotyczące poszkodowanych przez III Rzeszę. Dlatego wystąpiliśmy z rezolucją, która mówi o terminie, w jakim wzywa się rząd do opracowania regulacji prawnych dla olbrzymiej liczby ludzi, regulacji dotyczących prac przymusowych - nie kwestionowanych przez nikogo, jak sądzę - na rzecz III Rzeszy. Równocześnie - mówiłam o tym już wcześniej - mamy świadomość, że chodzi generalnie nie tylko o tę grupę, że będą się pojawiać nowe problemy. Forma zadośćuczynienia innym grupom należy już w tym momencie do rządu, jest to sprawa jego inwencji. Pracując nad tą ustawą, która będzie przedstawiona do 31 stycznia, będziemy również, jak sądzę, dyskutować o innych grupach osób. Dlatego jestem tutaj w niezręcznej sytuacji, gdyż nie negując problemu, który pan poseł poruszył, chcę powiedzieć, że byłam zobowiązana do przedstawienia treści rezolucji zgłoszonej przez Komisję Polityki Społecznej. Byliśmy świadomi tych wszystkich uwarunkowań, lecz wybraliśmy do załatwienia jako pierwszy ten właśnie problem - spośród wielu wymagających rozstrzygnięcia. Stało się tak z tych właśnie przyczyn. Tyle z mojej strony; resztę będzie rozstrzygać Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana ministra Adama Dobrońskiego. Pan poseł Jan Rulewski wystąpi jako następny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AdamDobroński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Jeśli pani poseł Bańkowska jest w niezręcznej sytuacji, to ja jestem w sytuacji podwójnie niezręcznej, gdyż mam uwagi i do przedłożonego tekstu rezolucji, i do tej jej części czy tej propozycji, którą zgłosił pan poseł Wujec. Jeśli chodzi o rezolucję dotyczącą osób represjonowanych przez III Rzeszę, to chcę powtórzyć nasze stanowisko w formie takiego oświadczenia: przyjmując to zadanie, złożymy projekt ustawy dotyczącej wszystkich osób represjonowanych przez pracę, w czym mieścić się będzie także grupa osób represjonowanych przez III Rzeszę. Myślę, że to zadowoli Komisję Polityki Społecznej. Natomiast sprawa jest bez wątpienia trudniejsza z tą częścią, którą zgłosił pan poseł Wujec. Nie ma to może wiele do rzeczy, ale przed niespełna dwoma tygodniami też wróciłem z Kazachstanu i jestem pod bezpośrednim wrażeniem, mam też za sobą bogate lektury. Ale nie w tym rzecz, by opowiadać tutaj o wyjazdach. Rzecz w tym, że nastąpiło tutaj niezrozumiałe pomieszanie materii. Pan poseł, zwłaszcza w tym drugim wystąpieniu, połączył - tylko na zasadzie skojarzenia miejsca - dwie grupy. Powiedział pan najpierw o sybirakach. Pod tą nazwą kryją się ci obywatele polscy, którzy z ziem polskich zostali wywiezieni na Wschód - i w czasie wojny, i po wojnie. Ci ludzie są w części uznawani przez funkcjonującą już ustawę; część z nich obejmie ustawa o osobach represjonowanych poprzez pracę. To nie podlega dyskusji. Obejmie represjonowanych poprzez pracę, bo wywiezieni po wojnie do przymusowej pracy nie mają jeszcze uprawnień, zyskają je dopiero na podstawie tej ustawy. Otóż chcę panu, panie pośle, powiedzieć, że nie jest prawdą, iż w Kazachstanie są sybiracy. Nie ma tam sybiraków.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Ja nie użyłem tego sformułowania.)</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#AdamDobroński">Mówił pan, że są tam, wywiezieni w czasie wojny, mówił pan to bardzo wyraźnie: wywiezieni w 1940, 1941 r. Nie ma tam ich. W Kazachstanie nie ma takich osób.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Są, są...)</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#AdamDobroński">Jeśli jest dwóch czy trzech sybiraków, to nie róbmy z tego problemu. W Kazachstanie, jak mówiła tu pani poseł Banach, są obywatele Związku Radzieckiego - a dokładniej: Ukrainy - narodowości polskiej, którzy zostali wywiezieni w roku 1936 i w roku 1937. Przechodzą oni proces rehabilitacji; w tym sensie, że odzyskują swoją godność dzięki stosownym wyrokom sądowym, następuje to w ramach systemu funkcjonującego w Kazachstanie i na obszarach byłego Związku Radzieckiego. Uzyskują oni takie wyroki jako obywatele byłego Związku Radzieckiego; zyskiwali również symboliczne, bardzo nikłe zadośćuczynienie materialne. Tyle mam do powiedzenia, jeśli chodzi o historię, odnośnie do tytułu jakby czysto kombatanckiego, czyli dotyczącego represji z tamtych lat. Prawo polskie w tej chwili tak daleko nie sięga, może ono objąć tych ludzi wówczas, kiedy pojawią się oni na ziemiach polskich. Wtedy będzie można pomyśleć o jakimś dodatkowym zadośćuczynieniu materialnym za to, co wycierpieli. Podkreślam, że może to nastąpić dopiero wtedy, kiedy znajdą się na ziemi polskiej i będą obywatelami polskimi. Jeśli więc chodzi o ten aspekt, w tej chwili prawo polskie tam sięgnąć nie może. Zupełnie czym innym jest natomiast kwestia, którą pan poseł poruszył, tzn. pomoc dla osób narodowości polskiej żyjących w Kazachstanie, a także sprowadzanie czy przyjmowanie tychże Polaków tu, w kraju. Sprawa ta była w tym Sejmie wielokrotnie podejmowana, prowadzi ją Komisja Łączności z Polakami za Granicą, chyba więc z nią należałoby nawiązać kontakt. Jeśli chodzi o podział agend w ramach rządu, prowadzi te sprawy Urząd Rady Ministrów. Minister Dobrzański i dyrektor Olejnik są władni udzielić panu odpowiedzi na pytania, jaki jest aktualny stan pomocy dla Polaków w Kazachstanie i przygotowań do ich przyjazdu do Polski. Nie ma tu już żadnego wydźwięku kombatanckiego; nie chodzi o represjonowanie. Sprawa nie dotyczy głównego tematu dyskusji, dlatego nie widzę możliwości połączenia tych dwóch rezolucji w jedną całość.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: W trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jan Rulewski prosił o głos, pan poseł Henryk Wujec prosił już dwa razy. Proszę bardzo, w trybie sprostowania. Panie pośle, bardzo proszę trzymać się tematu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanRulewski">Wysoka Izbo! To jest bardzo ważny przyczynek do tej debaty, ponieważ osoby te nie mogą z racji miejsca zamieszkania w ogóle brać udziału w dyskusji. Z mocy nieludzkiego prawa zostali deportowani z miejsca rzeczywiście swobodnego wyboru ówczesnego Związku Sowieckiego do miejsca, o którym ani nie marzyli, ani którego nie chcieli. Dlatego polemizuję z poglądem posłanki Banach, która sugeruje, że pozostanie tych Polaków na byłych kresach wschodnich było wynikiem swobodnego wyboru. Było; jednakże fakt ich przymusowego wysiedlenia z wszelkimi konsekwencjami, o których mówił poseł Wujec, jest już naruszeniem prawa, również praw człowieka i obywatela - była to masowa deportacja. Ludzie ci chcą wrócić do kraju, ale nie będziemy rozwijać wątku, dlaczego ten powrót nie jest możliwy. Gdybyśmy przyjęli, że ten powrót jest możliwy, gdybyśmy się na to złożyli, to oni w świetle prawa kombatanckiego byliby na pewno kombatantami Rzeczypospolitej Polskiej. Właśnie to łączy te sprawy. Wreszcie sprawa najważniejsza: Sejm musi reagować żywo na cierpienia Polaków w kraju i za granicą, nie może poprzestawać tylko na historycznych wywodach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Henryka Wujca. Bardzo proszę, panie pośle, lecz ściśle w trybie sprostowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#HenrykWujec">Pani Marszałek Wysoka Izbo! Przepraszam, rzeczywiście nastąpiło tu pomieszanie materii, ale wydaje mi się że przez ministra Dobrońskiego. Mówiłem tylko o ludności polskiej przymusowo wysiedlonej do Kazachstanu, nie zaś o sybirakach. Zdaję sobie sprawę, że jest różnica; wiem, że sybiracy są objęci ustawą kombatancką. Ja mówię o tych, którzy nie są objęci ustawą kombatancką i którym należy udzielić pomocy. W żadnym razie nie wykracza to poza możliwości prawne i realne Rzeczypospolitej. Zgadzam się więc w całości z drugą częścią wypowiedzi ministra Dobrońskiego. Jeżeli w tej kwestii panuje zgodność, to myślę, że dalej nie będzie problemów i program pomocy może być przedstawiony.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: A czy pan poseł nie może złożyć odrębnej rezolucji?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, czy są jeszcze zgłoszenia do dyskusji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym... Pani poseł, może chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w związku z tym że została zgłoszona poprawka, która wymaga, po pierwsze, zastanowienia się, a po drugie, żeby państwo każde słowo tej poprawki mieli przed oczami w trakcie głosowania, do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy prawdopodobnie jutro. Natomiast moja propozycja jest taka: ponieważ jest to propozycja komisji i jest jedna poprawka pana posła Wujca, prosiłabym żeby pan poseł Wujec był uprzejmy zgłosić się do przewodniczącej komisji. Po prostu rozumiem, że nie wycofuje swojej poprawki. Ja tak nie powiedziałam, to Wysoka Izba podejmie decyzję, czy chce te dwa problemy łączyć. Chodzi tylko o redakcyjną stronę tej poprawki. Czy jest na to zgoda pana posła wnioskodawcy i pani poseł przewodniczącej? Tak.</u>
          <u xml:id="u-143.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jestem przekonany, że Komisja Polityki Społecznej jest w pełni kompetentna, jeśli chodzi o dotychczasową treść projektu rezolucji. Natomiast jeśli chodzi o kwestię podnoszoną przez pana posła Wujca, wydaje się, że byłoby stosowne zasięgnąć również opinii Komisji Łączności z Polakami za Granicą, której przewodniczy pan poseł Leszek Moczulski. Byłoby niezręcznie, gdybyśmy chcieli bez wiedzy tej komisji, bez jej opinii przygotowywać rozwiązania. Tak więc proponuję rozszerzyć to również o tę komisję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem. Jest propozycja skierowania projektu również do Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jest sprzeciw wobec tej propozycji? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Tym samym chciałam już podjąć decyzję.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pani poseł przed podjęciem decyzji ma jeszcze jakieś zastrzeżenia?</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Chcę jeszcze zapytać.)</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, chodzi o to, żebyśmy byli precyzyjni i pewni. Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AnnaBańkowska">Ponieważ w tej rezolucji jest dość pilny termin, chciałabym zapytać, czy w świetle wypowiedzi pana posła Jaskierni pan poseł Wujec będzie nawiązywał kontakt z całą Komisją Łączności z Polakami za Granicą? To oznacza, że nie będziemy mogli w dniu jutrzejszym przyjąć tej rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, mogłam tutaj, za zgodą pani obecnej na sali, skontaktować posła wnioskodawcę z panią w celu dokonania formalnego zapisu. Natomiast mogę tylko zaproponować Wysokiej Izbie skierowanie projektu do całej komisji zgodnie z propozycją pana posła Jaskierni. Tutaj, bez zgody przewodniczącego komisji, nie mogę takiej propozycji nawet Wysokiej Izbie przedstawić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AnnaBańkowska">Rozumiem, że spotkam się z panem posłem Wujcem i uzgodnimy ostateczne propozycje. Prosiłabym, żeby pan poseł Jaskiernia wycofał po prostu swój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JerzyJaskiernia">To przecież nie mój wniosek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Chwileczkę, proszę państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani marszałek, jeśli można zabrać głos w tej sprawie. Otóż mój wniosek, po pierwsze, nie zmierza do tego, żeby opóźniać procedurę, bo rozumiem, że termin jest tutaj ważny. Wydaje mi się tylko, że oprócz pani poseł Bańkowskiej ważną postacią w tej dyskusji jest również pan poseł Moczulski, który nie wiedział, że taka poprawka zostanie zgłoszona. To jest obszar jego komisji. Komisja Łączności z Polakami za Granicą pracuje nad tymi kwestiami. Być może ma pewne przemyślenia, będzie chciała coś udoskonalić i wydaje się, że jest rzeczą pewnej tradycji i kurtuazji poselskiej, aby posła Moczulskiego poinformować, że taka poprawka została zgłoszona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#OlgaKrzyżanowska">To może... bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JerzyJaskiernia">Po prostu nie zgłosiłem wniosku formalnego o skierowanie do dwóch komisji i jeśli pani poseł zachęca mnie do wycofania - ja takiego wniosku nie zgłosiłem. Jedynie - ponieważ w dyskusji zostało sformułowane, że sprawą tą zajmuje się Komisja Łączności z Polakami za Granicą - wydaje mi się, że jest potrzebny, przynajmniej jako minimum, kontakt z przewodniczącym tej komisji w celu wypracowania stanowiska i przemyśleń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem w takim razie, że pan poseł - albo ja źle zrozumiałam - nie postawił formalnego wniosku o skierowanie do komisji, tylko wyraził prośbę o to, żeby pani poseł Bańkowska i pan poseł wnioskodawca przy redagowaniu ostatecznej wersji porozumieli się z przewodniczącym Komisji Łączności z Polakami za Granicą panem posłem Moczulskim. Tak? Czy na takie sformułowanie wniosku pan poseł się zgadza?</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Sekundkę. Jeszcze pan poseł Lityński i pan minister. Proszę tylko o krótkie i precyzyjne wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JanLityński">Nie rozumiem, o co panu posłowi Jaskierni chodzi, dlatego że teraz nie można już niczego wnosić, chyba żebyśmy nie zakończyli drugiego czytania. Wtedy pan poseł wnioskodawca mógłby coś zmienić, dlatego że jest to drugie czytanie - przypominam, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Bardzo cenię pana posła Lityńskiego i tym ostrzej chciałbym powiedzieć, że w normalnym trybie nie było żadnej przeszkody, aby Komisja Polityki Społecznej wniosła poszerzoną wersję bądź żeby pan poseł Wujec wniósł projekt rezolucji danej treści. Wielu posłów nie ma na sali, jest to nowa problematyka i chodzi mi tylko o to, że skoro mamy w Sejmie komisję specjalnie do tego powołaną, to przynajmniej jej przewodniczący powinien wziąć udział w tych pracach. Dzięki temu gdy przystąpimy do ostatecznego głosowania, będzie on miał szansę odniesienia się do tego, po to, żeby Izba wiedziała, jak głosować. O to mi tylko chodzi, żeby taki kontakt został nawiązany, ponieważ państwo nie uprzedzaliście, że wniesiecie... Wnieśliście poprawkę o zupełnie innej treści. Przedstawiciel rządu sugerował, że nie ma iunctim, które pan poseł Wujec tutaj zasugerował. Jest to być może bardzo ważne, ale dotyczy innej problematyki. Uważam, że w tej konkretnie sytuacji nie tylko Komisja Polityki Społecznej powinna być indagowana, zwłaszcza że rząd tutaj wskazał na pewne trudności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych Adam Dobroński: Pani marszałek, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Za moment udzielę głosu.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, może potem to wyjaśnię, odwołując się do regulaminu, bo widzę, że plączemy się coraz bardziej.</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AdamDobroński">W imieniu strony rządowej chcę oświadczyć, że nie jestem upoważniony do zajmowania stanowiska w sprawie aktualnej pomocy dla Polaków w Kazachstanie i przyjmowania Polaków z Kazachstanu. Uważam, że powinna być wysłuchana opinia członka rządu, który obecnie te sprawy prowadzi, a więc pana ministra Dobrzańskiego albo kogoś innego, delegowanego specjalnie do tej sprawy. Reprezentuję tu rząd jedynie w materii kombatanckiej. Wnoszę zatem o umożliwienie przedstawicielowi rządu udzielenia odpowiedzi w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś jeszcze chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, sytuacja jest w tej chwili taka, że - jak słusznie przypomniał pan poseł Lityński - jest to drugie czytanie. Jeżeli jakakolwiek sprawa nie została w drugim czytaniu zgłoszona jako poprawka, biorący udział w pracach przewodniczący Komisji Łączności z Polakami za Granicą może wygłosić jakąś opinię, natomiast praktycznie nie może on już wnieść żadnej poprawki, bo po prostu dyskusja została zamknięta. Może on tylko wygłosić własną opinię przed głosowaniem. Jest to nieformalne. I to jest przykład, że przyjmowanie nieformalnych, nieproceduralnych wniosków komplikuje sprawę.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proponuję państwu następujące wyjście: Ponieważ rzeczywiście czas tu gra rolę, skierowanie projektu w sposób formalny do Komisji Polityki Społecznej, która teraz zajmuje się budżetem, do Komisji Łączności z Polakami za Granicą szalenie przedłuży sprawę. Moja propozycja jest taka - wracam do swojej poprzedniej propozycji - żeby pani przewodnicząca Komisji Polityki Społecznej z panem posłem wnioskodawcą, pracując nad tym (przypuszczam, że to będzie dzisiaj lub jutro), byli uprzejmi poprosić do tej współpracy przewodniczącego Komisji Łączności z Polakami za Granicą, który - jeżeli będziemy mieli rzeczywiście jakieś uwagi, które państwo uznają za mogące wpłynąć na sposób głosowania (bo tylko to jest przed nami) lub on uzna je za takie - przedstawi Wysokiej Izbie to zdanie.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jest zgoda na taki sposób załatwienia sprawy?</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Tak, bo i tak będziemy głosować w częściach.)</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy prawdopodobnie jutro.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, przechodzimy do następnego projektu, tym razem projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Wnioskodawcy proponują, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały w sprawie zbrodniczych działań aparatu bezpieczeństwa państwowego w latach 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przejścia do drugiego czytania przyjął.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Dyduch był uprzejmy zgłosić w pierwszym czytaniu poprawkę. Panie pośle, czy pan ma ją na piśmie? Może pan będzie uprzejmy zabrać głos w drugim czytaniu i wtedy będziemy mogli już formalnie ją przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#MarekDyduch">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nawiązując do projektu uchwały Sejmu w sprawie zbrodniczych działań aparatu bezpieczeństwa państwowego, chcę powiedzieć, że trudno mi przyjąć filozofię tej uchwały, ponieważ ona w dalszym ciągu preferuje odpowiedzialność zbiorową osób, które pracowały w szeregu tych instytucji, które dzisiaj nazywamy aparatem bezpieczeństwa państwowego. Jeżeli mamy być państwem demokratycznym, a nie demokratycznym w jednej trzeciej czy na pół demokratycznym, to musimy przyjąć takie stanowisko, że jeżeli tam były osoby, które mordowały czy represjonowały innych, to należy rozliczyć je indywidualnie, a nie stawiać te instytucje w jednym szeregu i przy okazji potępiać ludzi, którzy być może uczciwie tam pracowali dla Polski. W związku z tym proponuję alternatywne brzmienie tej uchwały, które chciałbym obecnie odczytać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#MarekDyduch">Projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie zbrodniczych działań osób z aparatu bezpieczeństwa państwowego w latach 1944–1956:</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#MarekDyduch">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej stwierdza, że funkcjonariusze Urzędu Bezpieczeństwa, Informacji Wojskowej, prokuratury wojskowej i sądownictwa wojskowego, którzy w latach 1944–1956 zwalczali organizacje i osoby działające na rzecz suwerenności i niepodległości Polski, są odpowiedzialni za cierpienia i śmierć wielu tysięcy obywateli polskich. Sejm potępia działalność tych osób”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że poprawka polega na tym, że tekst projektu uchwały przedstawiony w pierwszym czytaniu w Wysokiej Izbie mówi o instytucjach, a pan poseł mówi o ludziach z tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś chciałby w drugim czytaniu zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Właściwie nie powinnam takich rzeczy mówić, ale bardzo proszę o skracanie swoich wypowiedzi, bo naprawdę dzisiaj bardzo powoli realizujemy porządek dzienny. Mamy przed sobą jeszcze masę spraw.</u>
          <u xml:id="u-163.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JanLityński">Wydaje mi się, że ten projekt znowu rozmywa sprawę. W latach 1944–1956 działał bowiem system represji wobec społeczeństwa polskiego, wobec narodu polskiego. Był to system, a nie byli to poszczególni ludzie dokonujący zbrodni. Nie była to jakaś mafia, tylko były to instytucje. Wśród nich wyróżniamy w tej chwili dwie, zresztą zgodnie, jak powiedziałem, z orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Są to Urząd Bezpieczeństwa i Informacja Wojskowa. Znacznie zawężamy ten aparat represji i znacznie zawężamy problem, dlatego że chcemy wyróżnić te dwie instytucje, które w sposób szczególnie bestialski walczyły z patriotami polskimi, z niewinnymi ludźmi, szerzyły strach.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JanLityński">Co więcej, jeżeli się spojrzy literalnie na propozycję pana posła Dyducha i połączy ją z wnioskami mniejszości, które pan poseł Dyduch zaproponował przy nowelizacji ustawy o kombatantach, to okaże się, iż pod płaszczykiem, że się nie wprowadza odpowiedzialności zbiorowej, wprowadza się brak odpowiedzialności indywidualnej. Praktycznie rzecz biorąc nikt nie zostanie potępiony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Juliusza Brauna, a następnie pana posła Jerzego Eysymontta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JuliuszBraun">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie będę powtarzał tego, co przed chwilą powiedział pan poseł Lityński. Powiem tylko, że ciąg projektów, które nie zawsze jeszcze na szczęście w tej Izbie są formułowane, należałoby przedłużyć o wystąpienia dotyczące przywracania godności funkcjonariuszom Służby Bezpieczeństwa. Byłby to ten sam sposób myślenia, traktowania tych wszystkich instytucji jako czegoś, o czym nigdy nie słyszeliśmy - jako instytucji, w których przypadkiem może zamieszał się jakiś przestępca, którego potępimy.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JuliuszBraun">To, co proponuje pan poseł, nie jest poprawką do naszego projektu - to jest zupełnie inna uchwała, o czymś zupełnie innym. Sprowadza się w gruncie rzeczy do tego, że Sejm stwierdza, że przestępcy byli przestępcami i potępia przestępców. Taka uchwała nie ma żadnego sensu. Sens - chciałbym to bardzo wyraźnie powiedzieć - o historycznym wymiarze i decyzja bardzo oczekiwana właśnie przez środowiska kombatanckie, może mniej nawet przez tych, którzy byli represjonowani po wojnie, a bardziej przez tych, którzy walczyli o niepodległość, to jest oczekiwanie, że Sejm wreszcie wyraźnie wypowie słowa oceny struktur państwowych, które działały w PRL czy przed 1952 r. formalnie w Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt uchwały wniesiony przez grupę posłów Unii Wolności, pod którym też jestem podpisany, ma sens tylko wówczas, jeśli będzie zawierał potępienie działalności struktur i instytucji, które prowadziły zbrodniczą działalność i właśnie do prowadzenia zbrodniczej działalności zostały przez władze tak zwanej Polski Ludowej powołane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Eysymontta z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Cieszę się, że została wniesiona ta poprawka, która de facto - jak powiedział mój przedmówca - stanowi o innej rezolucji. To będzie po prostu wybór polityczny. Odbędzie się głosowanie i zobaczymy, kto za czym się opowie. Pamiętajmy, że jeśli chodzi o okres, który jest tam zapisany, to wiele osób - sądzę że i zasiadających na tej sali - uznaje, że w tym czasie Polska nie była krajem suwerennym. To jest, proszę państwa, bardzo istotny element. To właśnie te instytucje - instytucje, a nie poszczególni ludzie - w dużym stopniu działały nie w interesie Polski, ale obcego mocarstwa.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Króla z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MarianKról">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym wyrazić swoje pełne poparcie dla rezolucji, którą przedstawili posłowie Unii Wolności. Uważam, że nie powinniśmy jej modyfikować, dlatego że jednoznacznie musimy wyrazić potępienie dla organizacji, która tępiła Polaków i patriotów. Nie jestem historykiem, ale żyję dłużej od innych. Pamiętam okres powojenny. Moja rodzina była, jest i będzie ludowcowa. Wiem, w jaki sposób służby bezpieczeństwa, szczególnie w latach czterdziestych, niszczyły, tępiły Polaków patriotów, w tym również - a może przede wszystkim - działaczy ruchu ludowego. Trzeba bowiem pamiętać, że działacze ruchu ludowego, działacze Polskiego Stronnictwa Ludowego jednoznacznie wypowiadali się przeciw temu, co stworzyła Polsce koalicja zachodnia. Stworzyła nam te warunki, w których funkcjonowaliśmy przez prawie 45 lat. Nie chciałbym się wypowiadać w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale nie sądzę, żeby ktoś z kolegów z PSL - znając dobrze historię - głosował przeciw tej rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym postawić pytanie: Czy obowiązują jakieś reguły tej dyskusji? Będziemy bowiem do jutra dyskutowali na ten temat. Pani marszałek powinna określić, czy to są oświadczenia w imieniu klubów i jaki jest przewidziany czas na wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: Pani marszałek wyjaśni.)</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#KazimierzPańtak">Bardzo proszę o wyjaśnienie, bo przed rozpoczęciem dyskusji w drugim czytaniu nie zostały określone reguły tej dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, zgodnie z tym, co przyjęła Wysoka Izba, jest to drugie czytanie w ramach tego samego punktu porządku dziennego. Nie określiliśmy reguł na początku drugiego czytania, panie pośle. Tym samym debata jest otwarta. Być może pana posła nie było. To znaczy, panie pośle, obowiązują tylko ograniczenia wynikające z regulaminu Sejmu - 20 minut wystąpienia klubowe, 10 minut przemówienia posłów. Czas debaty nie został jednak przez Wysoką Izbę określony.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Wiśniewskiego, nie zrzeszonego, a następnie pana posła Jana Rulewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#StanisławWiśniewski">Wysoka Izbo! Mam pytanie do wnioskodawców: Dlaczego przez 4 lata państwo nie wnosiliście tej rezolucji i tej uchwały? Przecież sprawowaliście wtedy władzę i wszystko można było przeforsować. Dzisiaj, kiedy to my rozmawiamy o tym, jak zlikwidować konflikt, jaki istnieje w społeczeństwie polskim, w środowiskach kombatanckich, podzielonych i skłóconych ze sobą tak, że właściwie nie jesteśmy w stanie rozwiązać tego konfliktu czy choćby go zminimalizować, państwo wypuszczacie projekt uchwały, który znowu jątrzy społeczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#StanisławWiśniewski"> Zgadzam się, że istnieje potrzeba przeprowadzenia dowodu. Od tego jest Trybunał Konstytucyjny, może Trybunał Stanu, który stwierdzi, czy te służby, te organizacje, miały charakter przestępczy, zbrodniczy. Czy to Sejm jest od osądzania? Zastanówmy się, co chcemy z tym polskim społeczeństwem robić.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#StanisławWiśniewski">Stawiam konkretne pytanie wnioskodawcom: Czemu w okresie ubiegłych 4 lat nie było takiego projektu uchwały, jaki chcecie państwo wnieść właśnie dzisiaj?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, po raz drugi w czasie tej dyskusji zwracam się do państwa z prośbą o skracanie swoich wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jan Rulewski, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JanRulewski">Zastosuję się do apelu pani marszałek. Nie chciałbym polemizować z posłem Wiśniewskim, o którym ciągle sądzę, że manifestuje swoje szczere intencje, chciałbym natomiast odpowiedzieć tym wszystkim, którzy bili mu brawa, kierując się politycznymi motywami. To prawda, że przez 4 lata tej sprawy nie podnoszono, ponieważ uznano w tym niemalże jednolitym składzie politycznym, że te służby były zbrodnicze, i w pewnych ustawach, m.in. o kombatantach, wyciągnięto z tego odpowiednie wnioski. Ale ponieważ przy okazji nowelizacji ustawy o kombatantach pojawiły się głosy o potrzebie jakiegoś powrotu - mówił o tym jeden z posłów SLD, jakie to zaszczytne zadanie esbecy, ubecy spełniali w obronie Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej - a do tego jeszcze dodam wywiad pana Dziewulskiego, który zapowiada weryfikację ustaleń sprzed 4 lat, podjętych za społeczną (co znaczy więcej niż polityczną) zgodą na to, że trzeba tę weryfikację przeprowadzić, to jest to wystarczające uzasadnienie, żeby taką uchwałę podjąć i żeby już dalej nie prowadzić tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JanRulewski">Niemniej należy jednak powiedzieć kilka słów na obronę tekstu rezolucji przedstawionej w imieniu klubu Unii Wolności przez panią marszałek. Oczywiście, jak to już mówiono, aparat bezpieczeństwa był również niesuwerenny, pracowali w nim agenci innych służb, innego państwa. I w związku z tym to nie „Solidarność”, którą tu reprezentuję, lecz towarzysz Gomułka wespół z niektórymi obecnymi tu towarzyszami rozwiązał te służby. Chodzi również o to, że w stopniu niewystarczającym, zgoła minimalnym pociągnięto niektórych, panie pośle Dyduch, do odpowiedzialności - no właśnie, służbowej; a niektórych, jak pana dyrektora Różańskiego i zbliżonych doń, do odpowiedzialności karnej. I właśnie takie fakty dostarczają przesłanek ku temu, żeby potępić cały aparat przemocy, z którego ludzie pracujący w nim, być może i mający dobrą wolę, nie chcieli, a może i nie mogli się wycofać, bo jak mi powiedział jeden z wysokich funkcjonariuszy SB - chodzi o czas, którego ta rezolucja nie obejmuje - gdyby się na coś takiego zdecydował, to musiałby zająć moje miejsce w celi na Mokotowie.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję panu posłowi Janowi Rulewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Grabka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Ciemniewski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JózefGrabek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Próbuję zrozumieć intencje wnioskodawców, autorów rezolucji potępiającej organizacje czasu minionego. Dochodzę do wniosku, że jeśli mamy potępiać struktury i system, to wypadałoby iść konsekwentnie na całość i potępić totalitaryzm, stalinizm, uzależnienie kraju od sąsiada-hegemona. Ale myślę, że większość z państwa z tym się zgodzi, iż nie mieści się to w tematyce punktu 6 porządku obrad Wysokiej Izby. Dlatego chciałbym równie konsekwentnie iść w kierunku potępienia osób, które w naganne organizacje się zaangażowały. Toteż popieram wniosek posła Marka Dyducha, by jednoznacznie rozpatrywać sprawę osób, a nie organizacji. Mam nieodparte wrażenie, że rezolucja niezwykle przedmiotowo, bezceremonialnie i bez należytego szacunku traktuje tragedię osób i grup represjonowanych oraz że bardzo przedmiotowo traktuje się tutaj te grupy i osoby, próbując stworzyć sobie argument w dyskusji nad ostatecznym kształtem ustawy o kombatantach.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Ciemniewskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JerzyCiemniewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nie jest rzeczą Sejmu potępianie, jak powiedział mój przedmówca, osób. Osądzanie osób jest rolą sądów i sądy są od tego, żeby oceniać zachowania konkretnych ludzi, zgodne lub niezgodne z prawem. I dlatego nie jest rzeczą właściwą, ażeby Sejm wypowiadał się w sprawie winy lub domniemania winy osób. Natomiast jest rzeczą Sejmu oceniać instytucje, które w tym kraju działały i które ze swojej istoty i z istoty państwa wówczas funkcjonującego były instytucjami zbrodniczymi, gdyż służyły zniewoleniu państwa i posługiwały się jako takie metodami terroru wpisanymi w istotę funkcjonowania tych instytucji. I jeżeli panowie pytacie, dlaczego zgłosiliśmy tę rezolucję, odpowiem: m.in. dlatego że usłyszeliśmy rok temu z tej trybuny słowa przeprosin. Jest to po prostu konsekwencja tych słów, które chcielibyśmy uznać za uczciwe, żeby - tak jak powiedział mój kolega - nie stanowiły one pretekstu do rehabilitacji weryfikowanych funkcjonariuszy różnych służb i do weryfikowania poglądów na te służby.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zgadzam się z przedmówcami, którzy wypowiadają się przeciwko treści tej poprawki. Chcę zwrócić tylko uwagę na jeden aspekt sprawy. Wprowadzając tę poprawkę bylibyśmy bardziej liberalni wobec tych instytucji, niż potraktowano je po 1956 r. To przecież po 1956 r. w niesławie rozwiązano Urząd Bezpieczeństwa,...</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#KazimierzPańtak">... więc my pójdźmy trochę dalej.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, lista zgłoszonych mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy dzisiaj na zakończenie obrad. Otrzymacie państwo tekst uchwały i poprawkę zgłoszoną przez pana posła Marka Dyducha. Sprawa jest o tyle prosta, że są właściwie dwa brzmienia uchwały. Różnice wynikły w toku dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję państwu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw: Prawo budżetowe, o samorządzie terytorialnym oraz o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druki nr 620 i 672).</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Wiesławę Ziółkowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#WiesławaZiółkowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sprawozdanie komisji dalece odbiega od przedłożenia rządowego zawierającego propozycję zmiany ustawy Prawo budżetowe i ustawy o samorządzie terytorialnym oraz o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, przedstawionego w druku sejmowym. Otóż powód tej rozbieżności jest głównie jeden, mianowicie taki, iż w trakcie prac nad tą ustawą w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów było w tym czasie sześć innych pilnych projektów. Komisja skierowała więc prośbę do Ministerstwa Finansów o wycofanie poprawek, które nie mają charakteru pilnego, a które wymagają spokojnej i rzetelnej pracy w dłuższym czasie. Rząd przyjął pozytywnie taką propozycję, w związku z tym połowa tych poprawek została wycofana. Posłowie także przyjęli na siebie zobowiązanie, że w trakcie prac nad ustawą nie będą zgłaszać ze swej strony dodatkowych uzupełnień i zmian do ustawy, tak aby tej pracy nie przedłużać, aby móc zmieścić się w terminie pilnym wyznaczonym dla ustawy.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#WiesławaZiółkowska">W związku z tym to, co mam tutaj państwu do zaprezentowania jako sprawozdawca, rzetelnie muszę powiedzieć, że są to poprawki nie tyle bez znaczenia, bo to oznaczałoby, że nie byłoby w ogóle sensu ich rozpatrywać, ale mają one znaczenie drugorzędne. Są to poprawki, które praktycznie dostosowują Prawo budżetowe do ustawy budżetowej na rok 1995, a więc do projektu, który rząd przedstawi pojutrze Wysokiej Izbie. Na czym polegają ważniejsze z proponowanych w sprawozdaniu komisji zmian?</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#WiesławaZiółkowska">Otóż chciałabym zwrócić uwagę na zmianę dotyczącą art. 4, która umożliwia tworzenie rezerwy nie tylko w budżecie państwa, tak jak dotychczas, ale także w budżetach wojewodów - rezerwy ogólnej budżetowej w wysokości 1%. Praktycznie to rozwiązanie już funkcjonowało. W tej chwili znajduje ono uzasadnienie ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#WiesławaZiółkowska">W art. 5 ustawy Prawo budżetowe - oprócz tego, że ustawa budżetowa ma wskazać źródło pokrycia różnicy między dochodami i wydatkami budżetowymi - mówi się także, iż ustawa budżetowa określa źródła sfinansowania pożyczek udzielonych z budżetu państwa oraz długoterminowych zobowiązań skarbu państwa, których spłaty przypadają w danym roku budżetowym.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejna zmiana polega na doprecyzowaniu upoważnienia do wydania przez Radę Ministrów rozporządzenia, w którym byłyby określone nie tylko rodzaje zadań państwowych, które mogą być zlecane jednostkom niepaństwowym, ale także ogólne warunki i tryb zlecania tych zadań oraz sposób oceny i kontroli. Ten ostatni zakres delegacji został wprowadzony w trakcie pracy nad ustawą w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej. Chodziło mianowicie o to, aby jasno określić, kto odpowiada (i nadzoruje) za prawidłowe wykorzystanie środków przekazywanych z budżetu państwa na wykonywanie zadań państwowych przez jednostki niepaństwowe.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#WiesławaZiółkowska">Art. 23. To jest, zdaniem rządu, najistotniejsza zmiana w tej ustawie. Mianowicie dotyczy ona doprecyzowania problemów związanych z udzielaniem ze środków budżetowych poręczeń i gwarancji kredytowych. Propozycja rządu zmierzała do tego, aby - oprócz obecnie już istniejących podmiotów uprawnionych do udzielania takich gwarancji i poręczeń, którymi są (i w świetle tej nowelizacji także dalej będą) Rada Ministrów i minister finansów - jeszcze Rada Ministrów na wniosek ministra finansów (w ramach określonej kwoty) mogła w drodze uchwały określić kwotę, do wysokości której upoważnienie do udzielania w imieniu skarbu państwa poręczeń podmiotom krajowym przekazuje się bankom. Na taką propozycję komisja nie wyraziła zgody, uznając, że jest to zbyt duże ryzyko, ponieważ w budżecie na rok 1995 przewiduje się wzrost kwot na poręczenia i gwarancje aż do 40 bln zł, a jak wiadomo, nietrafnie udzielona gwarancja czy poręczenie kredytu oznacza ni mniej, ni więcej, tylko normalną wypłatę, na którą środki czerpie się z budżetu państwa, czyli z podatków płatników. A więc wymaga to naszym zdaniem przynajmniej takiego nadzoru, jak chociażby już w tej chwili funkcjonujący, a mianowicie ze strony Rady Ministrów, a w określonym zakresie ze strony ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#WiesławaZiółkowska">Następna sprawa dotyczy art. 27. Mianowicie rząd zaproponował, aby jeżeli zaistnieje możliwość niewykorzystania pieniędzy przeznaczonych w budżecie na inwestycje centralne, środki te mogły być przesunięte na inne cele. Rząd proponuje, aby tego przesunięcia mógł dokonać minister finansów w porozumieniu z ministrem - kierownikiem Centralnego Urzędu Planowania i aby o tym przesunięciu poinformował właściwą komisję, czyli Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Większość posłów w komisji stanęła jednak na stanowisku, aby komisja była nie tyle informowana post factum o tym przesunięciu, ale aby można było dokonać tego przesunięcia po zasięgnięciu opinii właściwej komisji. Uważamy bowiem, że wokół inwestycji centralnych atmosfera braku środków jest szczególnie wyraźna, a naciski na to, aby środki na określone cele wyspecyfikowane w poszczególnych województwach w ramach inwestycji centralnych wzrastały, są olbrzymie. Skoro komisja musi dokonywać tych trudnych wyborów, biorąc na siebie również ryzyko nietrafionych czy mało trafionych wyborów, to także musi mieć dokładne rozpoznanie, kto potem wnosi (i dlaczego) o przesunięcie środków z inwestycji centralnych na inne cele. Chodzi o to, aby w przyszłości nie popełniać błędów polegających na tym, że daje się za wysokie środki na inwestycje centralne. W tej sprawie jest wniosek mniejszości nr 1, który zmierza do przywrócenia zapisu zawartego w propozycji rządowej, zmierzającego do tego, aby przesunięcia mógł dokonywać minister finansów po uzgodnieniu z szefem CUP i aby właściwą komisję tylko o tym informować.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejna zmiana, na którą chciałabym zwrócić państwa uwagę, dotyczy art. 34. Zdaniem wielu posłów art. 34 jest niezwykle ważny, ponieważ określa zawartość ustawy budżetowej, a więc to, co powinien zawierać dokument, który będziemy w najbliższych dniach bardzo szczegółowo rozpatrywać. Rząd zgłosił do tego artykułu kilka zmian, przy czym najistotniejsza dotyczy ust. 1 pkt 7 - aby zapis zawarty w pkt. 7 w ogóle wykreślić. Ten zapis mówi o tym, iż ustawa budżetowa określa kierunki prywatyzacji majątku państwowego oraz przeznaczenie środków uzyskanych z tego tytułu. Rząd zaproponował, aby kierunki prywatyzacji stały się nie częścią ustawy budżetowej, ale częścią uzasadnienia. Jak wiadomo, ranga obu tych dokumentów (ustawy budżetowej i uzasadnienia) jest całkowicie odmienna. Uzasadnienie odnosi się do określonych decyzji podejmowanych w ustawie budżetowej, ale nie ma żadnej mocy prawnej, jeśli chodzi o rozliczenie rządu z wykonywania postanowień czy propozycji zawartych w tymże uzasadnieniu. W związku z tym przeniesienie zapisu odnoszącego się do kierunków prywatyzacji z ustawy budżetowej do uzasadnienia oznacza, że Sejm traci prawo do wypowiadania w formie ustawowej opinii na temat kierunków prywatyzacji. Komisja nie przychyliła się do propozycji rządowej i jedyne, co uzyskało akceptację, to to, aby wykreślić z dotychczasowego zapisu tę część zdania, która mówi o tym, iż ustawa budżetowa określa również przeznaczenie środków uzyskanych z tego tytułu. A więc - reasumując tę część wypowiedzi - nadal kierunki prywatyzacji majątku państwowego są częścią ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#WiesławaZiółkowska">W tej kwestii został zgłoszony wniosek mniejszości, w którym proponuje się powrót do poprzedniej wersji zapisu w tej ustawie, a więc aby oprócz kierunków prywatyzacji ustawa budżetowa określała również przeznaczenie środków uzyskanych z tego tytułu. Zwolennicy utrzymania dotychczasowego zapisu art. 34 ust. 1 pkt 7 opierali swoją argumentację głównie na przesłance, iż dochody z tytułu prywatyzacji mają charakter szczególny; nie powinny być więc - mówiąc lapidarnie - przejadane, lecz powinny być przede wszystkim kierowane na modernizację majątku produkcyjnego.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#WiesławaZiółkowska">Następna zmiana dotyczy też art. 34, tej jego części, o której wspominałam, mianowicie uzasadnienia. Jest w tym względzie propozycja nowych zapisów. Z tym że novum, to, co najistotniejsze, polega na tym, iż doprecyzowuje się, co się rozumie przez pojęcie bilans finansów sektora publicznego. Tak więc o ile poprzedni zapis mówił, iż uzasadnienie zawiera bilans finansów sektora publicznego, to teraz wylicza się to, co w ramach tego bilansu ma być uwzględnione, przy czym jest to wyliczenie niezwykle ogólne. Mówimy tylko tyle, że jest budżet państwa, państwowych jednostek gospodarki pozabudżetowej, państwowych funduszy celowych, budżetów gmin, gminnych jednostek gospodarki pozabudżetowej. Taki zapis uzyskał akceptację komisji. Nad tą sprawą na moment się zatrzymam. Myślę, że w następnej nowelizacji te zapisy muszą być znacznie lepiej sprecyzowane; nie tylko pkt 4, dotyczący tego fragmentu uzasadnienia, ale wszystko to, co powinno być w uzasadnieniu, należy bardzo precyzyjnie w ustawie Prawo budżetowe określić.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#WiesławaZiółkowska">Do tej zmiany, którą zaprojektował rząd, Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów zaproponowała jedną poprawkę dotyczącą ust. 3. Chodzi mianowicie o dodanie kolejnego punktu, który mówiłby, iż uzasadnienie musi zawierać kryteria określania wydatków budżetowych dla poszczególnych województw. Jest to, zdaniem komisji, rozwiązanie jak najbardziej właściwe, ponieważ rozdział środków na województwa nie może się odbywać w drodze przetargów. Te kryteria podziału środków na województwa muszą być w miarę ekonomiczne, chociaż trzeba mieć świadomość, że nie do końca jest to możliwe. Jednak tak dalece, jak można, należy te kryteria zobiektywizować. O tych kryteriach komisje - jeśli mają oceniać budżety wojewodów - muszą być poinformowane w dokumencie, który stanowi integralną część ustawy budżetowej, nie tyle ustawy budżetowej, ile jej uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#WiesławaZiółkowska">Następna zmiana dotyczy kwestii dyscyplinowania wykonywania budżetu. W art. 39 mówi się, że dysponenci części budżetowych sprawują nadzór i kontrolę nad całością gospodarki finansowej podległych im jednostek. Komisja zaproponowała zaś, aby sprawowały również nadzór nad realizacją zadań państwowych, zlecanych do wykonania przez jednostki niepaństwowe. Dotychczasowe doświadczenia komisji związane z opracowywaniem sprawozdań absolutoryjnych wskazują, iż obszar niejasności co do tego, kto sprawuje nadzór nad prawidłowym wykorzystywaniem tych środków na odpowiednie zadania, jest spory. Tak więc należy jasno określić, kto sprawuje nadzór nad poszczególnymi częściami budżetowymi, nad całością gospodarki finansowej podległych jednostek, a także nad kierowaniem środków na zadania państwowe realizowane przez jednostki niepaństwowe.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejna zmiana dotyczyła także kwestii dyscyplinujących, związanych z przesuwaniem środków, oddawaniem dotacji. Jest określone wyraźnie, że dotacje udzielone ze środków budżetowych, wykorzystane niezgodnie z przeznaczeniem lub pobrane w nadmiernej wysokości, podlegają zwrotowi do budżetu najpóźniej do końca marca następnego roku, jeśli przepisy szczególne nie stanowią inaczej.</u>
          <u xml:id="u-184.13" who="#WiesławaZiółkowska">Kolejne zmiany mają na celu uzupełnienie, uszczelnienie, doprecyzowanie tej ustawy i wydawały się większości komisji zmianami słusznymi, chociaż niektóre z nich nie musiałyby mieć klauzuli trybu pilnego. Chcę również poinformować, że ze względu na tryb pilny nie rozpatrywaliśmy tak szczegółowo, jak należało to zrobić, wszystkich wniosków i poprawek złożonych przez Najwyższą Izbę Kontroli, która jak wiadomo zajmuje się kontrolą finansów publicznych i dlatego jej wskazania, jak należy doprecyzować Prawo budżetowe, aby nie było nieporozumień między kontrolującym i kontrolowanym, są tutaj niezwykle istotne. Ze względu na tryb pilny wszystkie te uwagi zostaną przez komisję szczegółowo rozpatrzone podczas następnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-184.14" who="#WiesławaZiółkowska">Przechodzę teraz do kwestii następnej nowelizacji. Komisja uzgodniła z Ministerstwem Finansów, iż następna nowelizacja powinna się rozpocząć jeszcze w bieżącym roku. Mieliśmy bardzo ambitny plan, aby jej dokonać do końca grudnia, jednakże ze względu na przyspieszone prace nad budżetem wydaje się, że można realnie planować tylko to, że rząd przedłoży tę nowelizację do końca listopada, komisja natomiast rozpocznie zbieranie opinii ekspertów w tej sprawie, a samą nowelizacją zajmie się natychmiast po zakończeniu prac nad ustawą budżetową.</u>
          <u xml:id="u-184.15" who="#WiesławaZiółkowska">I może kilka słów wyjaśnienia, dlaczego nowelizacja Prawa budżetowego jest taka pilna i ważna. Otóż nie przesadzają, moim zdaniem, ci, którzy mówią, że Prawo budżetowe to jest mała konstytucja gospodarki. Tak naprawdę to właśnie tutaj się decyduje o tym, jak wygląda ustawa budżetowa, jak wygląda ten materiał, który rząd przedkłada parlamentowi. Tutaj się decyduje o tym, jakie są zasady i tryb gromadzenia dochodów budżetowych, jakie są zasady i tryb ustalania wydatków budżetowych, jaka - właśnie tutaj powinno się to ustalać, a nie robi się tego - jest metodologia planowania wydatków, jaka jest metodologia wydatkowania środków publicznych - ta bowiem, która jest zawarta dotychczas w ustawie Prawo budżetowe, jest bardzo ogólnikowa. Tutaj też jasno powinno się określić, kto odpowiada za właściwe wydatkowanie środków i kto odpowiada za właściwy tryb gromadzenia zasobów pieniężnych, czyli funduszy publicznych. Z tego dokumentu wreszcie powinna jasno wynikać klasyfikacja budżetowa. Obecna klasyfikacja budżetowa jest przedmiotowo-podmiotowa i jako żywo nie można się z niej zorientować, na co naprawdę kierowane są środki i jaki jest efekt tego, że na określone zadanie corocznie dajemy określoną kwotę. Weźmy na przykład rolnictwo: w jednym z załączników do uzasadnienia wymienia się kwotę przeznaczoną na rolnictwo w wysokości 24 bln zł, w części 19 - Ministerstwo Rolnictwa jest kwota 9,9 bln zł, natomiast na samo rolnictwo jest 5 bln zł. W różnych częściach, w różnych działach są określone środki na toż rolnictwo, tak że nie można rzetelnie ocenić, ile pieniędzy na to rolnictwo idzie. Z czego to wynika? Otóż ta trudność wynika z tego, iż nasza klasyfikacja jest tylko klasyfikacją przedmiotowo-podmiotową. Nie jest absolutnie klasyfikacją funkcjonalną, tzn. nie określa się zadania, nie przedstawia się, ile środków i w jaki sposób na to zadanie się przeznacza, i nie można potem ocenić, jaki jest skutek skierowanych na te zadania środków. Chcę powiedzieć, że wprowadzenie klasyfikacji funkcjonalnej wcale nie jest proste. Będzie to zapewne trwało latami, tak jak i w innych krajach, ale jeżeli chcemy wydawać efektywnie pieniądze publiczne, którymi dysponujemy, jest to bezwzględna konieczność.</u>
          <u xml:id="u-184.16" who="#WiesławaZiółkowska">Wreszcie ustawa, jaką jest Prawo budżetowe, powinna jasno doprecyzowywać czas pracy, harmonogram prac nad budżetem nad budżetem. Nie może dochodzić do takich sytuacji, z jaką mamy do czynienia w tej chwili, że praktycznie właściwym komisjom i komisji budżetowej pozostają niecałe dwa tygodnie na pracę nad budżetem. To po prostu w żadnym wypadku nie daje gwarancji dobrej jakości ustawy budżetowej. Nie można też zagwarantować efektywnego wydatkowania pieniędzy publicznych lub efektywnego kontrolowania wydatkowania tychże pieniędzy publicznych. To wszystko powinno być uwzględnione przy następnej nowelizacji Prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-184.17" who="#WiesławaZiółkowska">Jest jeszcze kwestia o znaczeniu kardynalnym, która ma wymiar konstytucyjny. To jest problem: Na ile ustawa budżetowa łączy się z programem społeczno-gospodarczym lub np. ze „Strategią dla Polski”? Czy kwestie te mają być regulowane na zasadzie strategia sobie, a budżet sobie, czy też mają one mieć ze sobą związek, także na płaszczyźnie ustawowej? Otóż dotychczasowy zapis w Prawie budżetowym jest taki, iż rząd przedkłada założenia polityki społeczno-gospodarczej. Wielu posłów z tej trybuny mówiło w pierwszym czytaniu, że te założenia już się przeżyły, nie są dostosowane do obecnych potrzeb, obecnego trybu procedowania nad budżetem. To fakt. Ale z drugiej strony rząd w pierwszej wersji, tej, o której mówiłam na początku, przedstawił taką propozycję, aby Sejm w ogóle wykluczyć z uchwalania programu społeczno-gospodarczego. Wydaje mi się, że ta krańcowa propozycja też nie jest do przyjęcia, a relacja między budżetem, rządem, parlamentem i programem społeczno-gospodarczym wymaga jasnych rozstrzygnięć w konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-184.18" who="#WiesławaZiółkowska">Pod koniec prac nad tą nowelizacją zmierzaliśmy do pewnego consensusu: iż budżet powinien być wycinkiem rocznym na tle tych założeń albo programu społeczno-gospodarczego, który to program społeczno-gospodarczy powinien być uchwalany przez Sejm i corocznie nowelizowany. Wyrażam nadzieję, że do takich ustaleń końcowych dojdziemy przy następnej nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-184.19" who="#WiesławaZiółkowska">W imieniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a także Komisji Ustawodawczej, po częściowym uwzględnieniu opinii Komisji Samorządu Terytorialnego - druga część tej opinii będzie uwzględniana i szczegółowo rozpatrywana przy następnej nowelizacji - wnoszę o przyjęcie sprawozdania zawartego w druku nr 672.</u>
          <u xml:id="u-184.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#JózefZych">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Józef Kaleta, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a kolejnym mówcą będzie pan poseł Waldemar Michna, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JózefKaleta">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedstawiam Wysokiej Izbie opinię o projekcie ustawy o zmianie ustaw: Prawo budżetowe, o samorządzie terytorialnym oraz o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych (druk nr 620).</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JózefKaleta">Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pozytywnie oceniają projekt ustawy i będą głosować za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JózefKaleta">Proponowana przez rząd nowelizacja Prawa budżetowego jest uzasadniona koniecznością jego dostosowania do postanowień ustawy konstytucyjnej, potrzebą większego zdyscyplinowania organów budżetowych oraz usunięcia luk prawnych i nieścisłości sformułowań, które w praktyce wywołują wątpliwości interpretacyjne.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JózefKaleta">Naturalnie nowelizacja ta nie usuwa wszystkich wad obowiązującego Prawa budżetowego. Konieczna będzie - według Klubu Parlamentarnego SLD - w przyszłym roku gruntowna reforma Prawa budżetowego. Takiej reformy nie da się wprowadzić w trybie pilnym przed 1 stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JózefKaleta">Posłowie SLD pozytywnie oceniają projekt utworzenia odrębnej rezerwy budżetowej na wydatki nie przewidziane w wysokości do 1% wydatków w częściach budżetu państwa, których dysponentami będą wojewodowie. Jest to właściwy krok w kierunku dalszej decentralizacji uprawnień rządu i dysponowania środkami budżetowymi.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#JózefKaleta">Uzasadniona jest zdaniem Klubu Parlamentarnego SLD także proponowana zmiana art. 20 ust. 3, zobowiązująca Radę Ministrów do ustalenia zasad i trybu dokonywania ocen oraz sprawowania nadzoru i kontroli realizacji zadań budżetowych wykonywanych przez jednostki niepaństwowe. Dotychczas nadzór i kontrola w tym zakresie były wysoce niezadowalające. Zdaniem posłów SLD zasadna jest propozycja zobowiązująca ministra finansów i ministra - kierownika Centralnego Urzędu Planowania do zasięgania opinii komisji sejmowej właściwej do spraw budżetu w przypadkach, gdy będą chcieli wyrazić zgodę na zmianę wykorzystania środków budżetowych przeznaczonych uprzednio na finansowanie inwestycji centralnych. Posłowie SLD będą głosowali przeciwko wnioskowi mniejszości, w którym autorzy proponują, by minister finansów tylko informował komisję sejmową o wyrażonej zgodzie na zmianę wykorzystania środków budżetowych przeznaczonych wcześniej na finansowanie inwestycji centralnych. Zmiany uchwalonych przez Sejm nakładów na inwestycje centralne mają przecież strategiczne znaczenie dla gospodarki narodowej, infrastruktury technicznej i społecznej, powinny zatem wymagać uprzedniego zaopiniowania przez właściwą komisję sejmową. Zobowiązanie we wniosku mniejszości ministra finansów tylko do poinformowania komisji sejmowej o wyrażonej zgodzie na zmianę przeznaczenia wydatków budżetowych przewidzianych na inwestycje centralne nie rodzi żadnych skutków prawnych i nie ma wobec tego większego sensu.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#JózefKaleta">Pewne wątpliwości budzi zdaniem posłów SLD proponowana zmiana art. 34 ust. 3 pkt 7 polegająca na zrezygnowaniu - w kierunkach prywatyzacji - z wymogu określenia przeznaczenia środków uzyskanych z prywatyzacji. Przyjęcie tej propozycji pozwoli na przeznaczenie całości dochodów z prywatyzacji na finansowanie bieżących potrzeb konsumpcyjnych, co może prowadzić do konsumowania majątku narodowego.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#JózefKaleta">Klub SLD pozytywnie ocenia rozszerzenie zakresu wymaganych uzasadnień ustawy budżetowej w art. 34 ust. 3 wieloma bardzo istotnymi informacjami makroekonomicznymi. Uzasadnione są także zdaniem posłów SLD propozycje zmierzające do rozszerzenia listy przypadków, w których obowiązuje dyscyplina budżetowa - art. 42 - w celu większego zdyscyplinowania gospodarki budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#JózefKaleta">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o uchwalenie przez Wysoką Izbę ustawy o zmianie ustaw: Prawo budżetowe, o samorządzie terytorialnym oraz o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w brzmieniu zawartym w druku sejmowym nr 620.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Józef Kaleta, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Waldemar Michna, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pani poseł Helena Góralska, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#WaldemarMichna">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, podobnie zresztą jak inne kluby parlamentarne, wyraża przekonanie, że polskie Prawo budżetowe wymaga gruntownych zmian. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przyłączył się więc do ustaleń podjętych w procesie dyskusji w komisjach sejmowych, w myśl których prace nad Prawem budżetowym rozłożone zostają na dwa etapy. Po pierwsze, na etap pilnych, koniecznych uzupełnień budżetowych, obliczonych głównie na zaspokojenie najpilniejszych potrzeb 1995 r., po drugie, na etap prac nad Prawem budżetowym, mający na celu możliwie głębokie dostosowanie Prawa budżetowego do potrzeb i doświadczeń ustroju gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#WaldemarMichna">Wymogi pierwszego etapu spełnia w zasadzie przedkładany Wysokiemu Sejmowi w postaci sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej projekt nowelizacji ustawy budżetowej zawarty w drukach nr 620 i 672. Projekt ten może satysfakcjonować zarówno Wysoki Sejm, jak też Radę Ministrów jedynie przy akceptacji założenia, że w możliwie krótkim czasie Sejm otrzyma od rządu kolejny projekt zmian Prawa budżetowego do rozpatrzenia w trybie nie pilnym, lecz zwykłym. Docelowe ukształtowanie Prawa budżetowego wymaga zarówno dalszych prac na gruncie rządowym, jak też dalszej, wnikliwej pracy na gruncie parlamentarnym. Przedkładany w sprawozdaniu Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej projekt nowelizacji Prawa budżetowego zawiera propozycje kilku bardzo ważnych rozstrzygnięć. Do najważniejszych z nich (nie będę się tu powoływał na poszczególne artykuły) należą:</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#WaldemarMichna">Po pierwsze, liczne dostosowania Prawa budżetowego do potrzeb administracji terenowej.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#WaldemarMichna">Po drugie, nowe zdefiniowanie poręczeń i gwarancji udzielanych w imieniu skarbu państwa przez Radę Ministrów. Nowe pojęcie poręczeń oraz ustanowienie gwarancji są dostosowane do definicji międzynarodowych. Pozwoli to na udzielanie gwarancji dla podmiotów gospodarczych korzystających m.in. z kredytów zagranicznych. Należy sądzić, że umożliwi to większe wykorzystanie kredytów zagranicznych, a także rozszerzy możliwości korzystania z kredytów krajowych.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#WaldemarMichna">Po trzecie, ustanowienie możliwości tworzenia rezerwy budżetowej na nieprzewidziane wydatki w wysokości do 1% wydatków w częściach budżetu państwa, którymi dysponują wojewodowie. Powyższa zmiana jest oczekiwana przez administrację terenową, zwiększa kompetencje wojewodów, zwiększa elastyczność wykorzystywania środków.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#WaldemarMichna">Po czwarte, ustanowienie delegacji dla Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia zadań państwowych, które mogą być zlecone jednostkom niepaństwowym. Nowelizacja określa także warunki zlecania tych zadań. Mówiła zresztą o tym obszernie poseł Ziółkowska.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#WaldemarMichna">Po piąte, zwiększenie dyscypliny wykorzystywania środków przeznaczonych z budżetu państwa na inwestycje centralne. Dotychczas środki te mogły być dość dowolnie przesuwane na inne cele niż te, które były określone w załączniku do budżetu państwa, w załączniku określającym środki na inwestycje centralne. Obecnie środki przeznaczone na inwestycje centralne będą mogły być przeniesione na inne cele niż przewidziane w budżecie tylko w przypadku, kiedy i minister finansów i Centralny Urząd Planowania i odpowiednia komisja, tzn. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, określą to i niejako wspólnie zaopiniują.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#WaldemarMichna">Po szóste, nowelizacja wprowadza zapis, w myśl którego integralną częścią ustawy budżetowej są kierunki prywatyzacji majątku państwowego. Nowe zdefiniowanie tej kwestii umacnia gestię Sejmu w zakresie kontroli nad definiowaniem zadań dotyczących prywatyzacji.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#WaldemarMichna">Po siódme, wnoszony projekt ustawy uściśla zobowiązania dotyczące treści i zakresu uzasadnienia ustawy budżetowej. W myśl nowego zapisu w uzasadnieniu do ustawy budżetowej powinny być zawarte informacje o wykonaniu budżetu w roku poprzednim, a także prognozy rozwoju gospodarki oraz bilanse finansów sektora publicznego, bilans płatniczy i prognoza należności i zobowiązań skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#WaldemarMichna">Po ósme, nowelizacja określa stopień szczegółowości układu wykonawczego budżetu gminy.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#WaldemarMichna">Po dziewiąte, projekt przewiduje możliwość zwiększenia przez Radę Ministrów dochodów i wydatków w przypadku otrzymania bezzwrotnych środków zagranicznych na określone zadania.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#WaldemarMichna">Po dziesiąte, wnoszona korekta przewiduje zasadę, w myśl której Rada Ministrów dysponuje rezerwą celową na wzrost wynagrodzeń w sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-189.12" who="#WaldemarMichna">Projekt przewiduje oczywiście także liczne inne uściślenia zapisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-189.13" who="#WaldemarMichna">Przewidziane natomiast w projekcie nowelizacji zmiany odnoszące się do ustawy z dnia 13 lipca 1990 r. o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych mają w świetle propozycji zamieszczonych w ustawie charakter już tylko porządkowy. Nie budziły wątpliwości w trakcie pracy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-189.14" who="#WaldemarMichna">Wnoszone przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą treści poprawek Prawa budżetowego stanowią postęp w stosunku do obecnego stanu i dostosowują to prawo do potrzeb. Są niezbędne i m.in. dlatego są wnoszone w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-189.15" who="#WaldemarMichna">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za wnioskami proponowanymi przez obydwie komisje.</u>
          <u xml:id="u-189.16" who="#WaldemarMichna">Wysoki Sejmie! Jednocześnie jeszcze raz pragnę podkreślić, że klub parlamentarny PSL oczekuje, iż w niedługim czasie po uchwaleniu budżetu państwa na 1995 r. Rada Ministrów wniesie projekt głębszej nowelizacji Prawa budżetowego. Drugi etap nowelizacji powinien być dokonany w terminie umożliwiającym przygotowanie budżetu na 1996 r. już według gruntownie znowelizowanego prawa. Chodzi tu w szczególności o to, aby została rozstrzygnięta postulowana powszechnie zasada, w myśl której praca nad budżetem powinna być poprzedzona uchwaleniem przez Sejm średniookresowego, co najmniej 3-letniego programu rozwoju społeczno-gospodarczego kraju. Przewidziane bowiem w „Strategii dla Polski” liczne programy gospodarcze i społeczne w miarę ich opracowywania i urzeczywistniania będą wymagać częstego wsparcia ze strony budżetu państwa, a jednocześnie mogą stanowić w przyszłości (a nawet niekiedy i na bieżąco) dobre źródła zasilania budżetu.</u>
          <u xml:id="u-189.17" who="#WaldemarMichna">We współczesnym świecie gospodarki rynkowej dominującą formą oddziaływania władzy na procesy gospodarcze są nie tyle generalne plany i programy rozwoju gospodarki, ile rozliczne konkretne, wymierne programy gospodarcze i społeczne. Przykładem są liczne programy krajów Unii Europejskiej, dotyczące interwencjonizmu państwowego w procesy gospodarcze poprzez różne konkretne programy. Rząd centralny i rządy krajowe RFN np. zwiększają udziały państwowe w różnych firmach w celu wzmacniania różnych grup przedsiębiorstw i branż. Tak samo czynią inne kraje Unii Europejskiej, a także Stany Zjednoczone. Japonia ogłosiła całą sieć programów, na które będzie wydatkowanych wiele bilionów dolarów w ciągu 20 lat. Izrael ogłosił 150 konkretnych programów w zakresie przemysłu, rolnictwa, zaopatrzenia w wodę itd., które będą wspierane przez władze państwa w celu integracji gospodarki izraelskiej z gospodarkami arabskimi. Przytaczam te fakty dla potwierdzenia tezy, że w świecie gospodarki rynkowej upowszechnia się określona forma interwencjonizmu państwa w sterowanie procesami rozwoju gospodarczego i że to wsparcie jest w pewnym sensie związane z budżetami.</u>
          <u xml:id="u-189.18" who="#WaldemarMichna">Ta idea licznych programów wpisana jest już w „Strategię dla Polski”. Strategia przewiduje opracowanie kilkudziesięciu programów. Zajmowaliśmy się tym niedawno. Idea ta musi być więc też w drugim etapie nowelizacji Prawa budżetowego wpisana do tego prawa, aby mogła, na miarę polskich szans i możliwości, być stopniowo urzeczywistniana. Mówiła także pani poseł Wiesława Ziółkowska o tym, że powstaje konstytucyjna kwestia także w Prawie budżetowym. Chodzi o powiązania Prawa budżetowego, konstytucji i oddziaływania państwa na proces sterowania gospodarką narodową. Wydaje się, że Prawo budżetowe będzie jedną z głównych podstaw oddziaływania państwa na kształtowanie wizji przyszłości kraju. W drugim etapie nowelizacji prawa uściślone też zostaną liczne problemy procedury prac nad kolejnymi budżetami.</u>
          <u xml:id="u-189.19" who="#WaldemarMichna">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego przywiązuje dużą wagę do kształtu Prawa budżetowego. Wspiera wnoszony projekt doskonalenia tego prawa i włączy się aktywnie do prac w drugim etapie jego nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-189.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Waldemar Michna, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Helena Góralska, Unia Wolności, a następnie pan poseł Kazimierz Pańtak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym na wstępie zgodzić się z panią poseł Ziółkowską, że Prawo budżetowe jest taką konstytucją finansów publicznych. Dlatego też uważam, że nie powinno ono być poprawiane i zmieniane w trybie pilnym. Gdyby ktoś zaproponował prace nad konstytucją w trybie pilnym, zakładając, że w dwa tygodnie czy w miesiąc trzeba ją uchwalić, to uznalibyśmy go po prostu za szaleńca. A właśnie taki tryb został nam narzucony. Nie był on potrzebny i wielu posłów, ja również, przy pierwszym czytaniu zwracało na to uwagę.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#HelenaGóralska">W projekcie rządowym było około 50 zmian. Na moje pytanie, ile tak naprawdę jest zmian niezbędnych, żeby mógł być złożony projekt ustawy budżetowej, pani minister wymieniła sześć punktów. Zapytany o to samo na posiedzeniu komisji budżetowej minister finansów potrafił wymienić tylko dwa. Wreszcie po długich targach między rządem a komisją budżetową rząd zgłosił coś w rodzaju autopoprawki, gdzie zmniejszył o połowę liczbę tych zmian. W trakcie pracy w komisji zrezygnowaliśmy z rozpatrywania jeszcze kilku, gdyż uznano, że rzeczywiście nie są pilne. Czyli okazało się, że połowa zmian wcale nie musiała być zgłaszana. Również kilka z tych, które zostały, nie musiało być zgłaszanych. Chcę powiedzieć, że istota tych zmian jest słuszna, idą one we właściwym kierunku, tylko że - jak tutaj mówili koledzy posłowie - i tak po uchwaleniu ustawy budżetowej wracamy do Prawa budżetowego. Mogliśmy więc sobie takiej pracy oszczędzić, zwłaszcza że pracowaliśmy nad innymi pilnymi ustawami. Praca komisji budżetowej wyglądała mniej więcej w ten sposób: na śniadanie - Prawo budżetowe, na obiad - bankowy fundusz gwarancyjny, pod koniec dnia - wynagrodzenia w sferze budżetowej. Nie sądzę, żeby ktokolwiek z członków komisji budżetowej mógł ręczyć głową za to, że nie popełniliśmy błędów.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#HelenaGóralska">Co znajduje się w tej ustawie? Są uściślenia, jest kilka rzeczy potrzebnych, które zwyczajowo w ostatnich latach były umieszczane w części tekstowej ustawy budżetowej, i parę rzeczy słusznych związanych z dyscypliną finansową. To, co było zwyczajowo umieszczane w tekstowej części ustawy budżetowej, to na przykład sprawa jednoprocentowej rezerwy w budżecie wojewodów. I mogło dalej tak jeszcze pozostać przez te kilka miesięcy. Dobrze, że wreszcie uściśliliśmy pewne kwestie, tylko że nasuwa się tu przykład jednego z takich uściśleń. Wprowadziliśmy do Prawa budżetowego pojęcie: „skarbowe papiery wartościowe” i zastąpiliśmy nim pojęcie: „obligacje i bony skarbowe państwa oraz akcje i inne papiery wartościowe”. Dobrze, ponieważ rzeczywiście takie sformułowanie o skarbowych papierach wartościowych znajduje się w ustawie o urzędzie ministra finansów. Ale jednocześnie rząd, dbając tak tutaj o te uściślenia, w innej ustawie, dotyczącej bankowego funduszu gwarancyjnego, jakby nie przejmował się tym nazewnictwem. Przepraszam, że tak długo mówię i kilka razy powracam do spraw trybu pilnego, ale szkoda mi naszego czasu, który - jak sądzę - po prostu zmarnowaliśmy w pracy nad tą ustawą, mając inne pilne zadania.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#HelenaGóralska">Jeśli chodzi o kwestie słuszne i dyscyplinujące - zlecanie zadań państwowych jednostkom niepaństwowym - dotyczy to zmiany art. 20 ust. 3 Prawa budżetowego. Tyle że znowu pojawia się tu problem. Zmiana ta precyzuje, co ma się znajdować w rozporządzeniu Rady Ministrów, i określa, że w tymże rozporządzeniu będą wymieniane rodzaje zadań państwowych, które mogą być zlecone jednostkom niepaństwowym, tryb dokonywania ocen oraz sprawowania nadzoru i kontroli realizacji zadań. Jest to z gruntu słuszne, tylko że nie dostaliśmy projektu tego rozporządzenia. W związku z tym zmiana ta jest potencjalnie słuszna i dyscyplinująca, ponieważ zgodnie z obyczajem, który panował w Wysokiej Izbie, do projektów pilnych były załączone podstawowe akty wykonawcze. Skoro więc brakuje jednego z takich aktów, i ta zmiana jakby zawisła w próżni, słuszna jest zmiana art. 23 Prawa budżetowego, która mówi o zasadach poręczania przez budżet państwa kredytów bankowych.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#HelenaGóralska">Kolejnym przykładem zmiany zawieszonej w próżni jest nowy ust. 3 w art. 70 Prawa budżetowego, który mówi o zasadach wykonywania budżetu jednostek budżetowych mających siedzibę poza granicami Rzeczypospolitej Polskiej. Rzeczywiście sprawa ta ciągnęła się od kilku lat i była najpierw przedmiotem sporów, a potem ustaleń między MSZ a Ministerstwem Finansów, dobrze więc, że jest taki przepis. Znowu jednak jest to tylko delegacja dla ministra finansów, który w porozumieniu z dwoma innymi ministrami ustali szczególne zasady wykonywania budżetu przez jednostki mające siedzibę poza granicami państwa. I znowu nie wiemy, co tam się znajdzie. Nie dostaliśmy projektu tego ważnego aktu wykonawczego.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#HelenaGóralska">Nie chciałabym mówić o innych zmianach, bo - jak już wspomniałam - są one słuszne. Bardzo szczegółowo przedstawiła je pani poseł sprawozdawca. Rozumiem, że do Prawa budżetowego będziemy wracać po uchwaleniu budżetu. Mam nadzieję, że wówczas nie będzie to już tryb pilny, bo jest wiele spraw, które nadal nie są rozstrzygnięte; m.in. kwestia dotycząca inwestycji centralnych i sprecyzowania tego pojęcia. Za każdym razem podczas pracy nad ustawą budżetową cała komisja budżetowa ma duży problem z określeniem, co jest, a co nie jest inwestycją centralną. Ostatnio został wprowadzony ogranicznik pewnej kwoty wartości kosztorysowej, ale znowu nasuwa się pytanie, kto miałby go ustalać i jaka miałaby być wysokość tej kwoty.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#HelenaGóralska">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, Klub Parlamentarny Unii Wolności będzie głosował przeciwko tym wnioskom. Bardzo istotny jest wniosek nr 1. Chodzi o to, czy można dokonywać przesunięć środków, które były przeznaczone na inwestycje centralne. To, co zamieściliśmy w tekście ustawy, określa, że takie przesunięcia mogą być dokonane, ale przedtem musi zająć się tą sprawą komisja budżetowa. Uważam, że ten wniosek jest bardzo niebezpieczny, potencjalnie niebezpieczny, chociaż praktyka była taka, że zmiany dokonuje minister finansów w porozumieniu z szefem Centralnego Urzędu Planowania i dopiero potem zawiadamia o tym komisję budżetową. Jak dowiedzieliśmy się na posiedzeniu komisji, dotychczas były tylko dwie takie zmiany; być może teraz jest jakaś następna. Nie będzie więc to nadmierne obciążenie komisji budżetowej, natomiast będzie to sposób pilnowania dyscypliny budżetowej. Nasze stanowisko w głosowaniu nad tym projektem uzależniamy od tego, czy będą przyjęte wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JózefZych">Przemawiała pani poseł Helena Góralska, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Pańtak, Unia Pracy, a następnie pan poseł Stanisław Kowolik, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na temat trybu pilnego powiedziano już wszystko albo prawie wszystko; jest on powszechnie krytykowany, w związku z tym - by nie powtarzać tego wszystkiego - nasuwa się wniosek, aby jednak w regulaminie Sejmu - co możemy zrobić - wprowadzić zakaz nowelizacji pewnych ustaw, takich jak np. Prawo budżetowe. Prawo budżetowe było tu określone jako mała konstytucja finansów publicznych. Tak daleko idącego określenia rzeczywiście można by użyć, ponieważ Prawo budżetowe jest ustawą szczególną. Gdyby funkcjonowało pojęcie ustaw organicznych, tj. takich ustaw, które jak gdyby mają większą moc od ustaw zwykłych, a mniejszą od ustawy konstytucyjnej, to byłaby to zapewne ustawa organiczna. W naszym systemie konstytucyjnym nie ma takiego pojęcia. Wszystkie ustawy, z wyjątkiem ustawy konstytucyjnej, są sobie równe. Prawo budżetowe, poza ustalaniem zasad i trybu gromadzenia zasobów pieniężnych objętych budżetem państwa i budżetami gmin oraz przeznaczania tych zasobów, ustala zgodnie z art. 21 „małej konstytucji” termin oraz warunki, jakim powinien odpowiadać projekt budżetu państwa. Chciałbym podkreślić rangę tej ustawy. Jak wiemy, budżet w Polsce jest uchwalany w ustawie. W piątek odbędzie się pierwsze czytanie ustawy budżetowej. Jest to ustawa bardzo specyficzna. Projekt tej ustawy może wnieść tylko rząd. Jest to inicjatywa ustawodawcza rządu. Jeżeli ta ustawa nie zostanie uchwalona w ciągu 3 miesięcy, to może być - jak wiemy - podstawa do rozwiązania Sejmu przez pana prezydenta. Mówi o tym art. 21 ust. 4 „małej konstytucji”. Wreszcie jest to ustawa, o której wykonaniu Rada Ministrów musi przedłożyć Sejmowi sprawozdanie w terminie 6 miesięcy. Tak że ja celowo łączę ustawę Prawo budżetowe z ustawą budżetową, albowiem w konstytucji jest to wyraźnie określone przy ustawie budżetowej, że Prawo budżetowe reguluje i określa, co powinna zawierać ustawa budżetowa.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#KazimierzPańtak">Rozpatrywany przez Wysoką Izbę pilny rządowy projekt, którego pierwsze czytanie - przypominam - odbyło się 30 września br., miał według mojego klubu trzy cele.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#KazimierzPańtak">Pierwszy cel, z którym się zgadzamy, to było dostosowanie Prawa budżetowego do zachodzących zmian, potrzeb, służące przede wszystkim zwiększeniu dyscypliny budżetowej. Mój klub się zgadza, że przedstawienie takiego celu było potrzebne. Mówiono nawet tutaj, że jest konieczna dalej idąca nowelizacja. Powiedziałbym: może już nie nowelizujmy, ale przyjmijmy nową ustawę Prawo budżetowe; dostosujemy ją też do wymogów „małej konstytucji”, albowiem poprzednia ustawa była nowelizowana zgodnie z konstytucją z 1952 r., która zawiera inny zapis - o czym powiem później - dotyczący ustawy budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#KazimierzPańtak">Drugim celem zmian w tym projekcie jest ograniczenie roli, jaką Sejm odgrywał przy wstępnym kreowaniu projektu budżetu, a nawet całkowite pozbawienie go jej. Świadczy o tym zaproponowana w projekcie wniesionym przez rząd zmiana w art. 2 ust. 3 (całe szczęście, że komisja nie przyjęła tej zmiany), którego dotychczasowy zapis mówi, że ustawa budżetowa zapewnia realizację założeń polityki społeczno-gospodarczej państwa, przyjętych przez Sejm. A zatem są jak gdyby długofalowe założenia, a ustawa budżetowa precyzuje, jak mają być realizowane te założenia, które, przypominam, przyjmuje Sejm. Natomiast rząd zaproponował następujące brzmienie tego ustępu: „Ustawa budżetowa zapewnia realizację założeń polityki społeczno-gospodarczej, zawartych w programie średniookresowym, co najmniej trzyletnim, uchwalanym rokrocznie przez Radę Ministrów”. Proszę zwrócić uwagę, plan, któremu służy zabezpieczenie m.in. budżetu, określa sobie rząd sam, czyli wyłącza się w tej sytuacji Sejm. I dlatego uważam, że celem tej nowelizacji - co, na szczęście, nie ostało się w sprawozdaniu komisji - było ograniczenie roli parlamentu, nawet, powiedziałbym, wbrew zasadom konstytucyjnym, bo cele tak strategiczne i ważne powinny być jednak określane i przyjmowane przez parlament.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#KazimierzPańtak">Trzecim celem wniesionej zmiany były zmiany instrumentalne, które służą dostosowaniu Prawa budżetowego do opracowywanego przez rząd projektu budżetu. Rząd sam, przepraszam za takie porównanie, gubił się w zeznaniach, ile było tych tzw. regulacji, żeby to dostosować do już opracowanego wówczas przez rząd projektu ustawy, i w momencie, kiedy był on już wniesiony, jakie zmiany są niezbędne. Tu padały różne liczby, jak mówiła pani poseł Góralska, od kilku do kilkunastu. Tak więc nie było tu jasności.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#KazimierzPańtak">Unia Pracy Klub Parlamentarny będzie głosowała za ustawą, gdyż zmiany, jeśli chodzi o cele drugi i trzeci (tzn. ograniczenie roli parlamentu oraz zmiany instrumentalne), zostały w trakcie prac komisji znacznie ograniczone; m.in. ten słynny zapis w art. 2 nie został przez komisję przyjęty. Dlatego będziemy głosowali za tą ustawą. Nie będę jej szczegółowo omawiał, omówiła ją pani poseł Ziółkowska jako sprawozdawca komisji i wypowiadali się na ten temat inni posłowie.</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#KazimierzPańtak">Chcę powiedzieć, jak będziemy głosowali nad wnioskami mniejszości, bo uważam, że zawarte w nich propozycje są bardzo ważne.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#KazimierzPańtak">Zgadzam się z panem posłem z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że trzeba głosować przeciwko wnioskowi mniejszości nr 1, ponieważ w sposób jednoznaczny ogranicza on rolę parlamentu. Mielibyśmy wtedy sytuację, że można by było przesuwać środki z budżetu, który przyjął Sejm, i minister finansów tylko informowałby o tym komisję sejmową. Różne funkcje może spełniać rząd czy minister finansów, ale niekoniecznie musi być medium, które informuje nas o tym, o czym możemy dowiedzieć się z prasy albo z innych środków przekazu. Absolutnie jest to nie do przyjęcia. Uważam, że skoro Sejm przyjął ustawę budżetową, to komisja - w większości wypadków będzie to najprawdopodobniej Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, ale często przy różnych inwestycjach mogą to być też inne komisje - powinna te zmiany przynajmniej opiniować, bo inaczej to po prostu ustawa jest nie zrealizowana i środki zostały przeznaczone na inny cel.</u>
          <u xml:id="u-193.8" who="#KazimierzPańtak">Popieramy natomiast wnioski mniejszości nr 2 i 3, nad którymi - jak zaznaczono w sprawozdaniu - będziemy głosować łącznie. Zgadzamy się z tym, co powiedział pan prof. Kaleta, że nie może być tak, że oto majątek prywatyzujemy, a środki uzyskane z tego tytułu są zużywane na bieżącą konsumpcję. Uważamy, że mamy pewne obowiązki wobec przyszłych pokoleń, co wiąże się z kwestią odtwarzania majątku narodowego, i właśnie o przeznaczeniu tych środków z prywatyzacji powinniśmy decydować tutaj, w parlamencie. Nie mogą być one tak po prostu, mówiąc trywialnie, przejedzone. Toteż będziemy głosowali, jak już powiedziałem, za przyjęciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-193.9" who="#KazimierzPańtak">Na koniec chcę jeszcze zwrócić uwagę na to, że - jak to już powiedziałem na wstępie - należy dokonać gruntownej reformy Prawa budżetowego, że popieramy ideę tej reformy, gdyż należy uwzględnić wiele zmian zachodzących w prawie finansowym, szczególnie pod rządami „małej konstytucji”, szczególnie w związku z wniesionymi już uwagami, propozycjami zmian ze strony Najwyższej Izby Kontroli, która przecież kontroluje wykonanie ustaw budżetowych. Otóż wykonanie ustawy budżetowej ma wielkie znaczenie - mówiłem o tym w sprawozdaniu - a to przecież NIK na podstawie wykonania ustawy budżetowej wnosi o udzielenie absolutorium dla rządu, które jest wyrazem corocznej oceny rządu przez parlament. Mamy nadzieję, że nie będzie to jednak załatwiane w trybie pilnym.</u>
          <u xml:id="u-193.10" who="#KazimierzPańtak">Przy reformowaniu Prawa budżetowego powinniśmy również wykorzystywać liczne orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Szczególnie chciałbym zwrócić uwagę na orzeczenie z 8 listopada br., mianowicie w sprawie o sygnaturze P. 1/94, w którym to orzeczeniu Trybunał Konstytucyjny w pełnym składzie orzekł, czego np. w ustawie budżetowej być nie może. Czekamy na uzasadnienie tego werdyktu. Między innymi nie może być delegowania, zmiany czy nawet zawieszania pewnych zobowiązań, czyli tych zapisów, które kiedyś włączano do ustawy budżetowej, zawieszając lub zmieniając waloryzacje płac czy waloryzacje emerytur. Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że pod rządami „małej konstytucji” takich zapisów w ustawie budżetowej być nie może. Będą one sprzeczne z konstytucją. Uważamy, że odnośne orzecznictwo Trybunału Konstytucyjnego powinno znaleźć odbicie w nowym Prawie budżetowym, co będziemy popierali, uczestnicząc aktywnie w tworzeniu nowego Prawa budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-193.11" who="#KazimierzPańtak">Toteż będziemy głosowali za przyjęciem wniosków mniejszości, tak jak przed chwilą powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-193.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Kazimierz Pańtak z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-194.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Kowolik, BBWR, a następnie pani poseł Janina Kraus, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform docenia wkład pracy wniesiony przez obie komisje w dopracowanie projektu omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#StanisławKowolik">Należy zwrócić uwagę na lepsze i terminowe przygotowanie projektu budżetu oraz na udoskonalenie go poprzez propozycje makroekonomiczne i systemowe, a także wyważenie proporcji między potrzebami budżetu a możliwościami jego realizacji.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#StanisławKowolik">Pozytywnie należy odnieść się do zakwestionowania przez komisje zapisów w projekcie rządowym zmierzających do wprowadzenia prowizorium budżetowego w gminach. Niepokoją jednak np. podtrzymane w sprawozdaniu zapisy art. 42 ust. 1, a szczególnie dodany pkt 10, który uniemożliwia wykorzystanie dotacji ze środków budżetowych na cele inne niż zaplanowane. Jest to naszym zdaniem zbyt rygorystyczna zmiana, tym bardziej że w sprawozdaniu zrezygnowano z nowelizacji art. 45, w którym była mowa o możliwości przenoszenia wydatków na podstawie decyzji ministra finansów bądź innych dysponentów części budżetu. Grozi to, na co wskazywaliśmy przy pierwszym czytaniu, powrotem do starej praktyki, to znaczy, że w końcu roku budżetowego wzrosną nadmiernie wydatki, ponieważ pozostanie pewna suma pieniędzy do wydania na określony wcześniej cel.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#StanisławKowolik">Pozytywnie oceniamy również usunięcie sygnalizowanych przez nas usterek w projekcie rządowym, a szczególnie rezygnację z niekorzystnej dla gmin nowelizacji ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#StanisławKowolik">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, to nie uznajemy słuszności intencji zawartej we wniosku nr 1, dotyczącym zmiany 10, ponieważ wydaje się, iż celowe jest uzgadnianie z komisją sejmową dokonywanych zmian wykorzystania środków budżetowych. Propozycja komisji pozwoli na lepszą ustawową kontrolę Sejmu nad celowością dokonywanych zmian przez administrację rządową. Wnioski mniejszości nr 2 i 3 oceniamy pozytywnie, ponieważ umożliwiają one - co już podkreślaliśmy również w trakcie pierwszego czytania - powiązanie prywatyzacji majątku państwowego i uzyskanych dzięki niej środków finansowych z przeznaczeniem ich wydatkowania. Ustalenia te pozostaną w wyłącznej kompetencji Sejmu, który będzie podejmował decyzję łącznie z uchwaleniem ustawy budżetowej. Taka procedura wydaje się najwłaściwsza.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#StanisławKowolik">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za przyjęciem nowelizacji ustaw: Prawo budżetowe oraz o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych z uwzględnieniem wniosków mniejszości nr 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Stanisław Kowolik, BBWR.</u>
          <u xml:id="u-196.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Janina Kraus, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JaninaKraus">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Właściwe ustosunkowanie się do przedłożonego przez komisje sprawozdania (druk nr 672) jest trudne, ponieważ, po pierwsze, propozycje zmian przedstawione przez komisje obejmują jedynie część propozycji zawartych w pierwotnym projekcie (druk nr 620) zgłoszonym przez rząd i skierowanym przez Wysoką Izbę do komisji. Po drugie, wspomniany wyżej projekt rządowy, poza uzasadnionymi i potrzebnymi zmianami typu porządkowego, zawierał wiele propozycji o charakterze merytorycznym, które generalnie rzecz biorąc, zdaniem naszego klubu, szły w złym kierunku. Po trzecie, Prawo budżetowe wiąże się na zasadzie sprzężeń zwrotnych z całym systemem ekonomicznym i finansowym oraz strukturą władzy. Jego reforma powinna więc być zharmonizowana zarówno z realizowanymi obecnie reformami gospodarczymi, jak też z reformą centrum. Tymczasem rząd nie przedstawił dotąd jeszcze propozycji regulacji prawnych dotyczących wielu ważnych zagadnień, m.in. takich jak: instytucjonalne wyodrębnienie skarbu państwa, utworzenie Ministerstwa Gospodarki oraz dokończenie reformy ustroju terytorialnego kraju i zracjonalizowanie zasad prywatyzacji majątku państwowego. Po czwarte, projekt nowelizacji został zgłoszony przez rząd w trybie pilnym, w terminie uniemożliwiającym dostatecznie wnikliwą jego analizę i wprowadzenie koniecznych zmian tak, aby opracowanie przyszłorocznego budżetu mogło bazować na już udoskonalonym Prawie budżetowym. Te mankamenty przedłożenia rządowego spowodowały, że komisje nie zdołały wypracować swego ostatecznego stanowiska w odniesieniu do całości przedłożenia rządowego. Tylko część propozycji rządu stała się przedmiotem prac komisji, część zaś została przez rząd ni to zawieszona, ni to wycofana. W rezultacie Wysoka Izba otrzymała i dyskutuje dziś w zasadzie nad nowym, wyraźnie ułomnym projektem ustawy, którego nawet nazwa uległa zmianie. Trzeba w związku z tym podkreślić, że to fatalne przygotowanie przez rząd projektu nowelizacji, nie tylko zresztą Prawa budżetowego, ale także ustawy o samorządzie terytorialnym oraz o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, nie ma charakteru incydentalnego ani też nie jest wynikiem przypadku. Prawo budżetowe było już w przeszłości zmieniane i od dawna wiadomo, że w obecnej jego nowelizacji nie chodzi tylko o zmiany formalne, lecz o stworzenie podstaw i ram prawnych dla kontynuowania przez Ministerstwo Finansów nie podlegającej efektywnej kontroli Sejmu polityki kształtującej stan finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#JaninaKraus">Niewątpliwie takim właśnie celom miały służyć przede wszystkim trzy zawarte w przedłożeniu rządowym, w jego pierwotnej wersji, propozycje zmian. Pierwsza z nich to propozycja przekazania w gestię rządu ostatecznych decyzji dotyczących założeń polityki społeczno-gospodarczej i uzależnienia od nich budżetu jako ich pochodnej. Druga z tych propozycji to wyjęcie z ustawy budżetowej dokumentu: Podstawowe kierunki prywatyzacji majątku państwowego jako integralnej części tej ustawy oraz zwolnienie rządu z obowiązku sprecyzowania sposobu wykorzystania środków finansowych uzyskiwanych z prywatyzacji majątku państwowego. I wreszcie propozycja trzecia to poszerzenie zakresu delegacji na rzecz Rady Ministrów, a zwłaszcza ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#JaninaKraus">W sumie, w ocenie mojego klubu, mamy do czynienia z próbą przeprowadzenia pełzającego procesu wymywania z katalogu bardzo już ograniczonych „małą konstytucją” możliwości wywierania przez Sejm realnego, aktywnego wpływu na działalność i politykę państwa ostatniego, najważniejszego uprawnienia, jakim jest prawo Sejmu do decydowania o zasadach i sposobach gospodarowania finansami publicznymi, ściśle powiązanych z zadaniami rzeczowymi, które są i powinny być za pomocą tych finansów realizowane.</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#JaninaKraus">Przyjęcie przez Sejm wymienionych wcześniej trzech propozycji rządu oznaczałoby dalekie zaawansowanie pełzającego procesu konwersji kompetencyjnej, zmierzającego do skupienia w rękach rządu nie kontrolowanej właściwie przez nikogo władzy wykonawczej i prawodawczej kosztem uprawnień parlamentu i prezydenta. Z tym kierunkiem przemian nie można się godzić choćby tylko ze względu na dyskwalifikujące działalność rządu skutki dotychczasowej jego polityki. Z tego powodu w ostatecznej, dyskutowanej obecnie wersji projektu ustawy główne zastrzeżenia naszego klubu dotyczą zaproponowanej przez rząd i przyjętej przez komisję propozycji zrezygnowania z zapisu - tak w Prawie budżetowym, jak i w ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych - mówiącego o określeniu przez ustawę budżetową przeznaczenia środków uzyskiwanych z prywatyzacji majątku państwowego. Klub nasz zgłosił w tej kwestii wniosek mniejszości nr 2 do art. 1 oraz nr 3 do art. 2, które zmierzają do utrzymania dotychczasowych zapisów w obydwu wspomnianych wyżej ustawach mówiących o określaniu nie tylko kierunków prywatyzacji majątku państwowego, ale także przeznaczenia środków uzyskanych z tego tytułu. Już od początku obecnych reform obserwujemy bowiem niebezpieczne zjawisko przeznaczania z budżetu ogromnych sum na zmniejszanie zdolności produkcyjnych przemysłu, likwidowanie miejsc pracy i powiększanie w ten sposób armii bezrobotnych przy równoczesnym ograniczaniu środków na inwestycje. Dla naszego klubu jest rzeczą oczywistą, że ten niekorzystny trend należy odwrócić. Przy ograniczonych możliwościach kapitałowych naturalnym źródłem zasilania procesów modernizacyjnych i inwestycyjnych powinna być właśnie prywatyzacja. W żadnym wypadku nie można dopuścić, by uzyskiwane dzięki niej środki były przeznaczane na finansowanie deficytu budżetowego czy na bieżącą konsumpcję, albo na wyrównywanie niedoborów finansowych spowodowanych przez niegospodarność systemu bankowego. Ostateczne rozwiązanie tego zagadnienia klub nasz widzi w utworzeniu instytucjonalnie wyodrębnionego skarbu państwa, który potrafiłby dbać o właściwy stan majątku narodowego. Trzeba więc działań akurat odwrotnych niż zaproponowane przez rząd i przyjęte przez komisję w dyskutowanym tu projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#JaninaKraus">Z tych samych względów przeciwni jesteśmy wnioskowi mniejszości nr 1 w art. 1, który proponuje upoważnienie ministra finansów do wyrażania zgody na zmianę wykorzystania środków budżetowych przeznaczonych uprzednio na finansowanie inwestycji centralnych i zakłada informowanie jedynie odpowiedniej komisji sejmowej, nie mówiąc o konieczności uzyskiwania jej opinii. Przeciwdziałanie narastającemu woluntaryzmowi i żywiołowości w dzieleniu budżetu po stronie jego wydatków ma na celu zaproponowane przez nas, a przyjęte przez komisję, uzupełnienie na razie tylko uzasadnienia ustawy budżetowej o kryteria określania wydatków budżetów wojewodów. Mamy nadzieję, że w przyszłości uda się wprowadzić do Prawa budżetowego zapis mówiący o obowiązku ustalania budżetu wojewodów przy zastosowaniu obiektywnych kryteriów. Powinno to pozwolić na wyeliminowanie dotychczas występujących rażących i nieuzasadnionych, a szkodliwych w skutkach, dysproporcji w wielkości przyznawanych poszczególnym województwom środków.</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#JaninaKraus">Biorąc pod uwagę potrzebę wprowadzenia do Prawa budżetowego szeregu przyjętych przez komisję zmian porządkujących i przystosowujących je do naszych potrzeb, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej gotów jest poprzeć całość projektu ustawy pod warunkiem przyjęcia przez Wysoką Izbę zgłoszonych przez niego wniosków mniejszości nr 2 i 3.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JózefZych">Przemawiała pani poseł Janina Kraus, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JózefZych">Nie ma innych zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-198.3" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-198.4" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-198.5" who="#JózefZych">Informuję, że do głosowania w powyższej sprawie przystąpimy dzisiaj około godz. 21.</u>
          <u xml:id="u-198.6" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych (druki nr 281, 281-A, 605 i 676).</u>
          <u xml:id="u-198.7" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Jerzego Ciemniewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z upoważnienia Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej chcę przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o poselskim oraz o pilnym rządowym projektach ustaw o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych (druki nr 281, 281-A oraz druk nr 605).</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Zgodnie z sugestiami wyrażanymi przez posłów z różnych klubów w toku pierwszego czytania pilnego rządowego projektu ustawy podkomisja powołana do prac nad projektami zwróciła się do rządu o cofnięcie klauzuli pilności wobec projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych. Braliśmy pod uwagę sformułowane w debacie przeprowadzonej w Wysokiej Izbie argumenty wskazujące, iż pośpiech w pracach nad tą ustawą i nieskoordynowanie tej pracy z pracami legislacyjnymi nad ustawą o państwowej służbie cywilnej nie będą dobrze służyć tworzeniu wewnętrznie spójnego systemu prawnego regulującego status urzędników państwowych. Jednak wobec odmowy rządu co do uwzględnienia tego postulatu komisje, zgodnie z dyspozycją regulaminu Sejmu, wykonały w przypisanym terminie nałożone na nie zadania.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#JerzyCiemniewski">Podstawowy problem, który wymaga rozstrzygnięcia w ustawie o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych, dotyczy formy nawiązania stosunku pracy z urzędnikiem. W projekcie rządowym przyjęto wprawdzie formułę nawiązania stosunku pracy w drodze mianowania, pozbawiono jednak konstrukcję mianowania jej podstawowych elementów stosunku administracyjno-prawnego, upodobniając ją do konstrukcji stosunku umownego. Ponadto w projekcie usunięto wszelkie ustawowo określone przesłanki mianowania zawarte w ustawie z 1982 r., pozostawiając organom dokonującym mianowania całkowitą swobodę w sprawie określenia kryteriów, na których podstawie dokonuje się mianowania jednych urzędników, innych zaś pozostawia się na statusie umowy o pracę. W tej sytuacji komisje uznały, że rozwiązaniem dylematów, które rodziłby tak ukształtowany system, będzie likwidacja możliwości nawiązania stosunku pracy w drodze mianowania i wprowadzenie zasady, zgodnie z którą od dnia wejścia w życie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych stosunek pracy ze wszystkimi pracownikami urzędów państwowych nawiązywany będzie w trybie umowy o pracę. Zasada ta została sformułowana w art. 2 przedstawionego projektu. Zachowany natomiast został status urzędników mianowanych dla tych urzędników, których mianowanie nastąpiło w okresie obowiązywania ustawy z 1982 r. Komisje stanęły na stanowisku, że poza innymi zaletami takie rozwiązanie sprzyjać będzie wdrażaniu systemu państwowej służby cywilnej, o którym słyszymy już od dłuższego czasu od przedstawicieli rządu.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#JerzyCiemniewski">Odpowiednio do przyjętej zasady nawiązywania stosunku pracy w drodze umowy o pracę ukształtowane zostały inne przepisy dotyczące statusu pracowników urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#JerzyCiemniewski">Pewnym zmianom uległa również konstrukcja samej ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych, lepiej, zdaniem komisji, odpowiadająca uporządkowaniu materii dokonywanych zmian. W dalszym ciągu omówię przeprowadzone przez komisję zmiany - proponowane przez rząd i te, które zostały zaproponowane w ostatecznym tekście przyjętym przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-199.5" who="#JerzyCiemniewski">Zmiana 1 dotyczy art. 1 ustawy i określa kategorie urzędów, wobec których ma zastosowanie omawiana ustawa. W tym zakresie poprawka ma charakter bardziej porządkujący niż merytoryczny, uwzględnia zaś zmiany w strukturze organów państwowych, jakie nastąpiły od czasu wejścia w życie ustawy z 1982 r.</u>
          <u xml:id="u-199.6" who="#JerzyCiemniewski">Zmiana 2 określa warunki, które winna spełniać osoba ubiegająca się o zatrudnienie w charakterze urzędnika państwowego. W szczególności komisje uznały, iż wprowadzenie wymogu posiadania przez osobę ubiegającą się o pracę urzędnika jednego obywatelstwa, jak to czynił rządowy projekt, jest w świetle prawa polskiego niedopuszczalne. Według prawa polskiego posiadanie przez obywatela polskiego innego obywatelstwa jest prawnie obojętne, a więc ustawa nie powinna regulować sytuacji, w jakiej ktoś posiada inne obywatelstwo, i to regulować w sposób niekorzystny dla posiadacza takiego obywatelstwa.</u>
          <u xml:id="u-199.7" who="#JerzyCiemniewski">Zmiana 3 polega na skreśleniu art. 4, 5 i 6 ustawy odpowiednio do omówionej na wstępie sprawozdania zasady likwidacji trybu nawiązania stosunku pracy z urzędnikiem w formie mianowania.</u>
          <u xml:id="u-199.8" who="#JerzyCiemniewski">Zmiana 4 polega na wprowadzeniu szczególnego rodzaju aplikacji urzędniczej w postaci aplikacji legislacyjnej. Wydaje się, że w tej Izbie nie trzeba szerzej uzasadniać potrzeby odpowiedniego przygotowania urzędników biegłych w umiejętności tworzenia przepisów prawnych. W art. 4 ustawy regulowana jest sytuacja osób, które już odbyły taką aplikację przed wejściem w życie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-199.9" who="#JerzyCiemniewski">Zmiana 5 polega za rezygnacji - zgodnie z propozycją projektu rządowego - z instytucji ślubowania składanego przez urzędników. Choć wydaje się, że ślubowanie stanowi istotny element kształtowania sytuacji urzędnika mianowanego, przy rezygnacji z mianowania ślubowanie nie wydaje się konieczne.</u>
          <u xml:id="u-199.10" who="#JerzyCiemniewski">Zmiana 6 polega na dodaniu dwóch nowych ustępów w art. 10, które pozwalają kierownictwu urzędów państwowych na bardziej swobodne przenoszenie urzędników na inne stanowiska, zarówno w przypadku reorganizacji urzędu - o czym stanowi ust. 1a - jak i wówczas gdy „jest to konieczne ze względu na szczególne potrzeby urzędu”, zgodnie z treścią ust. 1b.</u>
          <u xml:id="u-199.11" who="#JerzyCiemniewski">Zmiana 7 dotyczy ust. 1 pkt 2 w art. 13 i dopuszcza możliwość rozwiązania stosunku pracy z urzędnikiem mianowanym w drodze wypowiedzenia - nie tylko w przypadku likwidacji urzędu lub jego reorganizacji połączonej ze zmniejszeniem stanu zatrudnienia, jak to stanowiła ustawa z 1982 r., ale również w przypadku reorganizacji, która nie pociąga za sobą zmniejszenia stanu zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-199.12" who="#JerzyCiemniewski">Zmiana 8 polega na dodaniu art. 13a, który określa uprawnienia urzędników mianowanych, z którymi rozwiązany został stosunek pracy z powodu likwidacji lub reorganizacji urzędu. W szczególności istotne znaczenie ma wprowadzenie zasady, iż okres pobierania świadczeń pieniężnych z tytułu rozwiązania stosunku pracy wlicza się do okresów wymaganych do nabycia lub zachowania uprawnień pracowniczych.</u>
          <u xml:id="u-199.13" who="#JerzyCiemniewski">Zmiany 10 i 11 mają charakter poprawek wynikających z wymogów techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-199.14" who="#JerzyCiemniewski">Zmiana 12 dotyczy art. 17 i polega na nowym określeniu obowiązków urzędników poprzez wyeliminowanie ideologicznych treści z tego przepisu, który uzyskał kształt w ustawie z 1982 r. Komisje negatywnie ustosunkowały się do propozycji zawartej w projekcie rządowym, stwierdzającej, iż urzędnikowi nie wolno kierować się przy wykonywaniu obowiązków służbowych własnymi przekonaniami politycznymi. Uznano, że przepis taki ma charakter nieostry i nie istnieje możliwość zobiektywizowanego egzekwowania tego przepisu. Uznano, że zamierzone cele można osiągnąć poprzez realizację przepisów zawartych w art. 17 ust. 2 pkt. 4, który stanowi, że urzędnik obowiązany jest rzetelnie i bezstronnie wykonywać powierzone zadania.</u>
          <u xml:id="u-199.15" who="#JerzyCiemniewski">Zmiany 14 i 19 lit. a likwidują zróżnicowanie uprawnień pracowniczych płynących z faktu uprzedniej pracy w tzw. sektorze uspołecznionym w stosunku do osób zatrudnionych w sektorze nieuspołecznionym.</u>
          <u xml:id="u-199.16" who="#JerzyCiemniewski">Zmiany 15 i 16 dotyczą kwestii nagród dla urzędników: wprowadza się nową kategorię nagród jubileuszowych za 40 lat pracy na stanowisku urzędniczym.</u>
          <u xml:id="u-199.17" who="#JerzyCiemniewski">Zmiana 17 polega na objęciu świadczeniami przysługującymi urzędnikom przenoszonym do innej miejscowości również absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, którym premier wyznacza miejsce pracy poza dotychczasowym miejscem zamieszkania.</u>
          <u xml:id="u-199.18" who="#JerzyCiemniewski">Zmiana 18 jest konsekwencją proponowanych w zmianie 7 nowych warunków rozwiązania stosunku pracy z urzędnikami mianowanymi.</u>
          <u xml:id="u-199.19" who="#JerzyCiemniewski">Zmiana 20 odnosi się do art. 29 i polega na wprowadzeniu okresów rozliczeniowych dziennego i tygodniowego czasu pracy.</u>
          <u xml:id="u-199.20" who="#JerzyCiemniewski">Zmiana 21 wynika z proponowanego uprzednio skreślenia art. 4.</u>
          <u xml:id="u-199.21" who="#JerzyCiemniewski">Zmiana 22 lit. b i c nie ma znaczenia merytorycznego z punktu widzenia funkcjonowania odpowiedzialności dyscyplinarnej urzędników, lecz jest następstwem zmian w strukturze organizacji władz państwowych.</u>
          <u xml:id="u-199.22" who="#JerzyCiemniewski">Zmiana 25, polegająca na skreśleniu rozdz. 7 ustawy, jest związana z formalnym wyeliminowaniem pozostałości istniejącego w 1982 r. zakazu działania związków zawodowych, będąca następstwem zniesienia tzw. przedstawicielstwa pracowniczego w urzędach państwowych, znajduje również odzwierciedlenie w zmianach 13 i 19 lit. a (w art. 36).</u>
          <u xml:id="u-199.23" who="#JerzyCiemniewski">Zmiany 26, 27 oraz 28 związane są z reorganizacją struktur organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-199.24" who="#JerzyCiemniewski">Projekt przewiduje trzydziestodniowe vacatio legis, a więc dwukrotnie dłuższe aniżeli w wypadku ustaw przyjmowanych bez szczególnego zastrzeżenia w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-199.25" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! W toku prac komisji zgłoszono dwa wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-199.26" who="#JerzyCiemniewski">Pierwszy dotyczy zmiany 6 i polega na jej skreśleniu, czyli w konsekwencji zmierza do niewprowadzania możliwości swobodnego przenoszenia urzędników na inne stanowiska. Komisja większością głosów przyjęła jednak pogląd wyrażony w zmianie 6, zgodnie z którym kierownictwo urzędów uzyskuje możliwość swobodniejszego gospodarowania kadrami urzędników.</u>
          <u xml:id="u-199.27" who="#JerzyCiemniewski">Drugi wniosek mniejszości dotyczy art. 21 ustawy i przewiduje, iż zasady wynagradzania, awansowania, wymagania kwalifikacyjne w zakresie wykształcenia w odniesieniu do pracowników Urzędu Rady Ministrów określa premier, podczas gdy dla całej administracji czyni to Rada Ministrów. Komisje uznały, że narusza to zasadę jedności administracji i odrzuciły tę propozycję większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-199.28" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Komisja Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisja Ustawodawcza wnoszą o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych w brzmieniu przedstawionym w druku nr 676.</u>
          <u xml:id="u-199.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie sprawozdawcy komisji panu posłowi prof. Jerzemu Ciemniewskiemu.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim przedstawię stanowisko mojego klubu parlamentarnego wobec rozpatrywanego dziś sprawozdania komisji o pilnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych, niech mi wolno będzie podzielić się osobistą refleksją. Będzie to refleksja gorzka.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#JerzyZakrzewski">W czasie pierwszego czytania tego projektu w dniu 28 września br. zwracałem uwagę, a nie byłem w tym poglądzie odosobniony, że skoro już musimy zaakceptować regulację statusu pracowniczego jednej grupy pracowników w dwóch odrębnych ustawach, byłoby logiczne, gdybyśmy je rozpatrywali łącznie. Pan premier, przesyłając 7 września br. projekt ustawy, którą dziś rozpatrujemy w drugim czytaniu, pisał, że projekt ustawy o państwowej służbie cywilnej zostanie „wkrótce przekazany pod obrady parlamentu”. Pan minister Strąk występując przed Wysoką Izbą 28 września zapewniał, że zakończone już zostały prace, rząd przyjął projekt ustawy o państwowej służbie cywilnej i po niewielkich pracach redakcyjnych projekt ten zostanie skierowany do Wysokiej Izby. Mamy już drugą połowę listopada, a „niewielkie prace” ciągle trwają i projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej ciągle nie możemy zobaczyć. Nasuwa się nieodparcie uwaga, że może lepiej będzie oszczędniej składać deklaracje, skoro nie ma warunków do ich spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#JerzyZakrzewski">Sprawa regulacji statusu tej grupy pracowniczej jest w swej istocie doniosła. Grupa urzędników administracji państwowej jest wprawdzie niewielka - liczy nieco ponad 105 tys. ludzi w centrum i w terenie - ale ma ogromne, doniosłe znaczenie dla sprawnego funkcjonowania organów państwa. Może bowiem pracować sprawnie i efektywnie, ale może także zablokować skutecznie najsłuszniejsze rozwiązania ustawowe i działania wykonawcze, obrócić wniwecz wysiłki najzdolniejszego nawet ministra. Dlatego więc powinniśmy szczególną uwagę poświęcić zapewnieniu odpowiedniej pozycji tej grupie, tworzyć warunki dające jej poczucie stabilizacji i poczucie więzi z państwem, które od niej wiele wymaga, ale i dba o nią najlepiej, jak pozwalają na to warunki społeczne i ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#JerzyZakrzewski">Przechodząc do uwag w sprawie rozpatrywanego dziś sprawozdania z prac dwóch naszych komisji, pragnę wyrazić żal, że nie zostały uwzględnione zgłoszone w pierwszym czytaniu uwagi mojego koalicyjnego kolegi posła Andrzeja Grzyba, aby sprawy zatrudniania doradców, członków Rady Ministrów i sprawy aplikacji legislacyjnej nie regulować ustawowo, a w drodze rozporządzenia. Generalnie jednak należy wyrazić uznanie posłom z Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej za sumienną pracę nad projektem i uwzględnienie większości uwag zgłoszonych w czasie debaty plenarnej w dniu 28 września. Za szczególnie trafne uważamy usunięcie kwestionowanej wówczas dość powszechnie propozycji zapisania w art. 17 ust. 2, że urzędnikowi przy wykonywaniu jego obowiązków nie wolno kierować się własnymi przekonaniami politycznymi, itd. Jak słusznie bowiem wskazywano, nie można w ustawie zamieszczać tak nieprecyzyjnych zapisów, które nie tylko rodziłyby wątpliwości przy ich stosowaniu, lecz mogłyby prowadzić do nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem ustawy w przedłożonym dziś brzmieniu. Jednocześnie będziemy głosowali za odrzuceniem wniosku mniejszości nr 1, który proponuje skreślenie zmiany 6 dotyczącej dodania ust. 1a i 1b w art. 10. Wniosek mniejszości nr 2 dotyczy zmian w art. 21, a w praktyce upoważnia prezesa Rady Ministrów do określania zasad wynagradzania i awansowania oraz wymagań kwalifikacyjnych dla pracowników Urzędu Rady Ministrów. Nie widzimy racjonalnych powodów dla pozbawienia premiera możliwości decydowania o sprawach istotnych dla aparatu, który zapewnia sprawne i skuteczne funkcjonowanie obsługi Rady Ministrów. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem tego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-202.5" who="#JerzyZakrzewski">Kończąc, zwracam się do rządu z apelem o to, abyśmy mogli rzeczywiście szybko otrzymać projekt ustawy o państwowej służbie cywilnej, który ma zapewnić zbliżenie nas do przyjętych w demokratycznych państwach zasad i standardów.</u>
          <u xml:id="u-202.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Zakrzewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony Sejmowi przez rząd w druku sejmowym nr 605 pilny projekt zmiany ustawy z 16 września 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych i poselskie projekty z druków nr 281 i 281-A były przedmiotem oceny i dyskusji w Wysokiej Izbie, jak również w Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej - na wspólnych posiedzeniach - a także w powołanej podkomisji. Dyskusja na posiedzeniu plenarnym w pierwszym czytaniu potwierdziła konieczność nowych regulacji prawnych dotyczących urzędników państwowych, potwierdziła również, że istnieje konieczność nowoczesnej regulacji zwiększającej zarówno operatywność, jak i sterowalność państwa - jego centrum i administracji terenowej. Wszyscy jesteśmy bowiem przekonani, że sprawność tej administracji jest warunkiem efektywności procesów przepływu informacji i procesów decyzyjnych oraz efektywnego wykorzystywania środków publicznych. Wtedy też, w trakcie pierwszego czytania, wyrażano pogląd, który jest dzisiaj powtarzany zarówno w sprawozdaniu, jak i w wypowiedzi posła reprezentującego klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej, iż niewątpliwym mankamentem jest to, że projekt tejże zmiany ustawy nie został złożony łącznie z nową ustawą o państwowej służbie cywilnej. Brak możliwości łącznego rozpatrzenia sprawił, że ostateczny kształt zmiany ustawy o urzędnikach państwowych z 1982 r. w moim przekonaniu i w przekonaniu klubu nie jest na pewno dziełem wybitnym.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AndrzejGrzyb">Jeśli chciałbym odwoływać się do generalnych ocen, to można byłoby powiedzieć, że gdyby został przyjęty wniosek mniejszości nr 1, to praktycznie mielibyśmy do czynienia z dosyć kosmetycznymi zmianami i ta nowela nie miałaby większego znaczenia. W przedłożonym sprawozdaniu połączone komisje przedkładają szereg zmian w stosunku do projektu rządowego, zarówno zmian merytorycznych, jak i służących czytelności i poprawności legislacyjnej. Taką zmianą jest już zmiana 1 dotycząca art. 1, gdzie usystematyzowano wykaz zatrudnionych urzędników, poczynając od Kancelarii Sejmu, a kończąc na regionalnych izbach obrachunkowych, co jest zgodne z przyjętą strukturą urzędów w państwie.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#AndrzejGrzyb">Został również wprowadzony pkt 3 w art. 3, dotyczący wymogów stawianych urzędnikowi państwowemu i określający, że urzędnikiem państwowym może być osoba nieskazitelnego charakteru, co jest porównywalne z innymi rozstrzygnięciami dotyczącymi funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#AndrzejGrzyb">W moim przekonaniu nie jest to największą zaletą tej ustawy. Twierdzę, że źle się stało, iż z tejże ustawy - która, co prawda, ma funkcjonować jako ustawa samoistna przez stosunkowo krótki okres, gdyż zapowiedziano wniesienie projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej - znikają przepisy dotyczące mianowania urzędników. O mankamentach związanych z propozycją, która pojawiła się w zmianie ustawy, mówił poseł sprawozdawca, więc pozwolę sobie tę argumentację pominąć. Niemniej jednak trzeba powiedzieć, że lektura jeszcze nie złożonego do Wysokiej Izby projektu ustawy o państwowej służbie cywilnej wskazuje, iż mianowaniem w trybie tamtej ustawy będą objęci urzędnicy stosunkowo wąskiego grona, i to urzędnicy administracji rządowej, a więc wszystkie pozostałe kategorie urzędników nie będą mogły, chyba że Wysoka Izba zadecyduje inaczej, znaleźć się w obrębie działania tegoż przepisu. Rozumiem również, że to właśnie perspektywa uchwalenia ustawy o państwowej służbie cywilnej była podstawą takiej decyzji, żeby ten przepis - który nie był precyzyjny i jasny, a także zmieniał charakter, istotę mianowania - nie znalazł się w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-204.4" who="#AndrzejGrzyb">Istotnej zmianie uległa też redakcja art. 17, zarówno w ust. 1, jak i 2. W ust.1 określa się, że urzędnik państwowy jest obowiązany chronić interesy państwa oraz prawa i słuszne interesy obywateli. Zmienia to redakcję całego art. 17, dopiero bowiem w ust. 2 wymienia się inne szczególne obowiązki urzędnika, które są tutaj skatalogowane.</u>
          <u xml:id="u-204.5" who="#AndrzejGrzyb">Komisja nie zaakceptowała treści art. 17 ust. 2, który dotyczył trudnych do oceny przekonań politycznych w procesie podejmowania decyzji przez urzędnika czy też przy wykonywaniu czynności służbowych. Było to efektem powszechnego, jak sądzę, przekonania w tej Izbie, iż jest to zapis tak dalece nieprecyzyjny i tak niełatwy do oceny, iż nie powinien się on znaleźć akurat w ustawie o urzędnikach państwowych.</u>
          <u xml:id="u-204.6" who="#AndrzejGrzyb">Kolejna zmiana dotyczy nie treści zapisu, ale jego umiejscowienia w ustawie. Zawarty w projekcie w art. 17 ust. 3a zapis dotyczący aplikacji legislacyjnej został przeniesiony do art. 7a w sprawozdaniu komisji. Oczywiście podzielam pogląd, iż jest to niebywale ważne z punktu widzenia naszych doświadczeń, służby legislacyjne bowiem odgrywają istotną rolę w całym procesie, który Wysoka Izba przeprowadza.</u>
          <u xml:id="u-204.7" who="#AndrzejGrzyb">W zmianie 17, dotyczącej art. 26, we wprowadzonym ust. 3 zmieniono alternatywny charakter zapisu proponowanego w projekcie rządowym na zapis obligatoryjny, iż Rada Ministrów określa - a nie: może określić - świadczenia dla absolwentów Krajowej Szkoły Administracji Publicznej, którzy zmieniają miejsce zamieszkania w związku z podjęciem zatrudnienia na stanowiskach wskazanych przez prezesa Rady Ministrów. Dodać należy, iż absolwenci tejże szkoły mają obligatoryjny obowiązek podjęcia pracy w określonym czasie na stanowiskach wskazywanych właśnie przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-204.8" who="#AndrzejGrzyb">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłaszam wniosek o odrzucenie wniosku mniejszości nr 1, zmierza on bowiem do uniemożliwienia działania zapisu, który dotyczy możności przesunięcia urzędników w obrębie urzędów. Dotyczy tego zmiana 6, która polega na dodaniu nowych ustępów 1a i 1b w art. 10.</u>
          <u xml:id="u-204.9" who="#AndrzejGrzyb">Natomiast jeśli chodzi o drugi wniosek mniejszości, polegający na dodaniu ust. 3a w art. 21, który stanowi, że prezes Rady Ministrów określa w drodze rozporządzenia zasady wynagradzania i awansowania oraz wymagania kwalifikacyjne w zakresie wykształcenia i praktyki zawodowej urzędników Urzędu Rady Ministrów, to Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego podziela pogląd wnioskodawców, iż takie uprawnienie powinno być przyznane prezesowi Rady Ministrów. Stąd też Klub Parlamentarny PSL będzie popierał drugi wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-204.10" who="#AndrzejGrzyb">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Myślę, że gdy wpłynie do laski marszałkowskiej projekt ustawy o państwowej służbie cywilnej, to na pewno powrócimy do wszystkich tych uwag, które były zgłaszane w dyskusji, zarówno w pierwszym czytaniu, jak i w trakcie pracy komisji. Według mnie tekst tej zmienionej ustawy będzie też jak gdyby integralną częścią pracy nad nową ustawą o państwowej służbie cywilnej, bowiem ten tekst, jak sądzę, będzie wymagał wtedy również szczególnego oglądu.</u>
          <u xml:id="u-204.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Grzybowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Marcina Zawiłę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarcinZawiła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Tak się składa, że w tej debacie w pełni popieram wątpliwości moich przedmówców. Wątpliwość pierwsza. Jeżeli mamy tuż za progiem parlamentu nową, nowoczesną, doskonałą, sprawną ustawę regulującą sprawy urzędników, regulującą kwestię państwowej służby cywilnej, to czemu miała służyć ta próba zmiany w ustawie, wprowadzona w sposób doraźny, jako zmiana kosmetyczna? Czasami myślę, analizując tę sprawę, że praktycznie spowodowane było to chęcią uzyskania swobody w przesuwaniu urzędników mianowanych w sposób łatwiejszy, niż jest to dotychczas. Czy warto więc nadawać klauzulę pilności takiej ustawie? Czy warto angażować Wysoką Izbę w momencie, kiedy już niedługo będziemy mieć coś zupełnie nowego i nowoczesnego?</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarcinZawiła">Klub Parlamentarny Unii Wolności z olbrzymią uwagą śledzi wszelkie zmiany dotyczące spraw administracji. Zdajemy sobie sprawę, że od administracji, od urzędników, od ludzi, którzy tam pracują, zależy wiele rzeczy. Zależy przyszłość reform tego kraju, skuteczność działania Wysokiej Izby. Wiemy też, że ludzie, którzy tam pracują, potrzebują przede wszystkim stabilizacji, a ta ustawa, w tym momencie cząstkowa, nie do końca jakby wyjaśniająca cel tego działania, wprowadza po prostu destabilizację, wprowadza obawy w szeregach urzędników. Myślę, że uczciwiej byłoby od razu przedstawić cały projekt, aby wszyscy ludzie zatrudnieni w administracji znali cel działania, a nie tak jak tutaj, opierać się na jakichś wyrywkowych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MarcinZawiła">Przy okazji, przypominając sobie debatę podczas pierwszego czytania oraz przypominając sobie i państwu wystąpienie pana ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów, chcę powiedzieć, że chodzi nie tylko o jedną ustawę, chodzi tutaj o cały pakiet ustaw dotyczących budowania nowej struktury administracyjnej państwa. Gdzie jest ten pakiet?</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#MarcinZawiła">Klub Parlamentarny Unii Wolności po głębokim przeanalizowaniu projektu ustawy jest skłonny głosować za jego przyjęciem, pod warunkiem jednak, że pierwszy wniosek mniejszości będzie pozytywnie przyjęty przez Wysoką Izbę. Nie chcemy doprowadzić do takiej sytuacji, aby ta ustawa miała być narzędziem do przesunięć czy regulacji urzędniczych w całym kraju. Zdajemy sobie sprawę, że regulacje w administracji być muszą, ale niech one nastąpią z mocy prawa, na podstawie nowej, nowoczesnej ustawy o służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Marcinowi Zawile z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiając dwa równoległe projekty ustawy o urzędnikach państwowych, a raczej o pracownikach urzędów państwowych, nie mogę się powstrzymać od powtórzenia tych uwag, które już wypowiedzieli moi przedmówcy. Po pierwsze, rząd po raz kolejny zastosował tryb pilny. Otóż mamy do czynienia z coraz większą liczbą ustaw rozpatrywanych w trybie pilnym. Jeżeli dalej będziemy posuwać się w tym tempie, to rzadko kiedy, jak sądzę, na obrady Sejmu trafi projekt ustawy wniesiony przez rząd w normalnym trybie. W związku z tym należałoby postulować wprowadzenie określonych zmian do regulaminu Sejmu, tak aby zapobiec nadużywaniu przez rząd trybu pilnego.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#EugeniuszJanuła">Problem drugi, też podnoszony już przez moich przedmówców. Skoro oczekujemy, i to w najbliższym czasie, kompleksowej ustawy o państwowej służbie cywilnej, to obecna ustawa przyjęta przez komisje jest tylko kolejną ustawą cząstkową, żeby nie powiedzieć - epizodyczną. Biorąc pod uwagę naszą rzeczywistość polityczną, możemy żywić obawę, że kolejne rozwiązanie kompromisowe, jakim jest ta ustawa cząstkowa, może zniechęcić do szybkich prac - ale nie w trybie pilnym! - nad ustawą o państwowej służbie cywilnej. Oczywiście problem pragmatyki politycznej, który dominuje, gdy idzie o wprowadzenie tej ustawy, jest oczywisty. Mianowicie określenie statusu mniej więcej 100-tysięcznej rzeszy pracowników urzędów państwowych wymaga daleko idącej regulacji, tym bardziej że ustawa z 1982 r. absolutnie już nie przystaje do rzeczywistości. Jest oczywiste, że pracownicy urzędów państwowych tworzą pewien wizerunek państwa, i takie cechy państwowej służby, jak kompetencyjność, fachowość, apolityczność i dostępność powinny być regulowane nie tylko w ramach wymogów merytorycznych, ale poprzez rozwiązania ustawowe.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#EugeniuszJanuła">Jeżeli chodzi o konkretne zapisy w ustawie, to szczegółowo przedstawiał je sprawozdawca, pan poseł Ciemniewski. Ustosunkowując się do nich w imieniu mojego klubu - Klubu Parlamentarnego Unii Pracy - mogę tylko powiedzieć, że podczas szybkiej pracy podkomisji, a następnie komisji, pojawiają się pewne znaki zapytania, mianowicie czy rzeczywiście wszystkie zapisy przystają do innych postanowień prawnych. I tak jak do niewątpliwych walorów tej ustawy należy np. wprowadzenie wymogu aplikacji legislacyjnej, również apolityczności, a więc rezygnacja z kryterium ideologicznego, tak z drugiej strony problem zawarty w zmianie 2, mianowicie wymóg jednego obywatelstwa, jest oczywiście zgodny z polskim prawem państwowym, ale budzi wątpliwości co do lojalności niektórych urzędników państwowych. Musi to być uregulowane w przyszłej ustawie o państwowej służbie cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-208.3" who="#EugeniuszJanuła">Nasuwa wątpliwości również kwestia pewnego dualizmu wśród urzędników, bo oto pozostaną urzędnicy mianowani, którzy wywodzą się, ze starej ustawy, i będą też urzędnicy zatrudnieni na podstawie umowy o pracę. To rozwiązanie też budzi pewne wątpliwości, nie wiadomo bowiem, jak to będzie funkcjonowało w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-208.4" who="#EugeniuszJanuła">I kolejne pytanie: Jak przystaje tryb pilny do 30-dniowego, proponowanego w imieniu komisji vacatio legis? To oczywiście burzy ten tryb, który chciał zastosować rząd.</u>
          <u xml:id="u-208.5" who="#EugeniuszJanuła">Na koniec parę uwag odnośnie do wniosków mniejszości. Oczywiście, pierwszy wniosek mniejszości dotyczący zmiany 6 jest na pewno bardziej liberalny i daje gwarancje demokratyzacji, jeżeli chodzi o pracę urzędników państwowych. Z drugiej jednak strony w okresie reform - również administracji państwowej - kwestie pewnych ruchów kadrowych, zmiany struktur, muszą być podporządkowane pragmatyce. Stąd też klub nasz będzie głosował za odrzuceniem wniosku mniejszości nr 1. Jeżeli chodzi o wniosek mniejszości nr 2, to również on budzi określone wątpliwości. Są na pewno zarówno aspekty przemawiające za, jak i przeciw. Ale ponieważ umacnia on podmiotowość, że tak powiem, szefa rządu, tego, który faktycznie stoi na czele państwowej służby cywilnej, dlatego będziemy głosowali za tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-208.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Eugeniuszowi Janule.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Gołasia z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pospieszna praca Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej nie doprowadziła, jak można się było spodziewać, do istotnego udoskonalenia tekstu projektu rządowego przedłożenia ustawy o pracownikach urzędów państwowych. Krytykowany już w trakcie pierwszego posiedzenia projekt zmian zakłada funkcjonowanie w przyszłości dwóch aktów normatywnych, które porządkują całokształt spraw dotyczących zatrudnienia funkcjonariuszy państwowych. Wysoka Izba ma zatwierdzić projekt zmian jednej z tych ustaw, nie znając podstawowych założeń projektu ustawy regulującej organizację państwowej służby cywilnej. Szef Urzędu Rady Ministrów sygnalizował w trakcie prezentacji projektu, że ustawa o pracownikach urzędów państwowych odnosi się do ogromnej liczby ludzi, a ustawa o państwowej służbie cywilnej dotyczy niewielkiej liczby osób. Jednakże ani ta sygnalizowana dysproporcja, ani trudności merytoryczne, które wynikają z przewidywanego projektu ustawy o służbie cywilnej, nie mogą usprawiedliwić faktycznego uniku, którego dokonuje rząd. Udoskonalenie projektu ustawy o pracownikach urzędów państwowych, które zostało dokonane w trakcie obrad komisji, może mieć, paradoksalnie, skutek opóźniający pracę nad uregulowaniem kwestii pracowników służby cywilnej. Rozpatrywana dzisiaj ustawa racjonalizuje bowiem gospodarkę kadrową wewnątrz struktur urzędów państwowych, ułatwia szefom tych urzędów dokonywanie zmian na stanowiskach. Nie wywiera to presji na stworzenie ramy prawnej dla powstania i rozwoju apolitycznego korpusu urzędników państwowych, niezależnych od koniunktury politycznej, których stanowiska nie podlegałyby zmianom w przypadku zmian politycznych w kierownictwach centralnych urzędów państwowych. Zdziwienie budzi również upór Urzędu Rady Ministrów przy koncepcji stworzenia specjalnych regulacji dotyczących wynagrodzenia i awansowania własnych pracowników. Nie można akceptować wniosku mniejszości w tej sprawie. Ryzykowne wydaje się nam utrzymanie zmiany, która znosi jakiekolwiek ograniczenia dla urzędników państwowych dotyczące możliwości zrzeszania się w związkach zawodowych. Optymizm wyrażony przez szefa Urzędu Rady Ministrów co do tworzenia w urzędach państwowych organizacji związkowych nie uwikłanych w konflikty polityczne wydaje się wątpliwie uzasadniony. Problemy, które zaistniały ostatnio w Najwyższej Izbie Kontroli, przeczą temu optymizmowi. Ryzyko chaosu w służbach państwowych jest duże i może być bardzo kosztowne.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#AndrzejGołaś">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform nie może poprzeć przedstawionego projektu zmiany ustawy zawartego w druku nr 676.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zostało zapowiedziane głosowanie. Proszę uprzejmie wszystkich o włożenie kart do czytników, abyśmy mogli sprawdzić, czy jest kworum. Proszę o sprawdzenie, czy na pustych miejscach posłów, w tej chwili nieobecnych, nie tkwią karty w czytnikach, bo to fałszuje obraz. Proszę o włożenie wszystkich kart do czytników, żebyśmy mogli stwierdzić, czy jest kworum.</u>
          <u xml:id="u-211.3" who="#AleksanderMałachowski">Czy wszyscy państwo włożyli karty do czytników? Jest kworum. Możemy przystąpić do głosowania. A zatem odroczymy zakończenie debaty dotyczącej punktu 8 porządku dziennego i przystąpimy do zapowiedzianego głosowania.</u>
          <u xml:id="u-211.4" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku od towarów i usług oraz o podatku akcyzowym.</u>
          <u xml:id="u-211.5" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Borowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.6" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-211.7" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 4 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-211.8" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-211.9" who="#AleksanderMałachowski">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu. Stwierdzam, że na sali jest wymagana liczba posłów.</u>
          <u xml:id="u-211.10" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 1 dotyczącej art. 2 ust. 3 Senat proponuje w pkt. 3b wyrazy: „w wykonaniu zobowiązania pieniężnego” zastąpić wyrazami: „w miejsce świadczenia pieniężnego”, a przez to jednoznacznie stwierdzić, że opodatkowaniu podlega wydanie towarów lub świadczenie usług dokonywane zamiast świadczenia pieniężnego.</u>
          <u xml:id="u-211.11" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-211.12" who="#AleksanderMałachowski">Czy mogę prosić pana posła sprawozdawcę o zajęcie miejsca i ewentualne objaśnianie, gdyby były jakieś wątpliwości?</u>
          <u xml:id="u-211.13" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca ma jakieś uwagi w tej mierze? Nie ma, jak rozumiem.</u>
          <u xml:id="u-211.14" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania do posła sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-211.15" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-211.16" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 ust. 3 pkt 3b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-211.17" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-211.18" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-211.19" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 323 posłów. Większość bezwzględna wynosi 162. Za odrzuceniem poprawki opowiedziały się 3 osoby, przeciw - 319, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-211.20" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 2 ust. 3 pkt 3b przyjął.</u>
          <u xml:id="u-211.21" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 2 dotyczącej art. 6a Senat proponuje wykreślenie w ust. 5 wyrazów: „zaewidencjonowanych po cenach bez podatku naliczonego”. Poprawka ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-211.22" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-211.23" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem wyjaśnienia nie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-211.24" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-211.25" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6a ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-211.26" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-211.27" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-211.28" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 332 posłów. Większość bezwzględna wynosi 167. Za odrzuceniem poprawki padł 1 głos, przeciw - 330 głosów, wstrzymał się 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-211.29" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 6a ust. 5 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-211.30" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 3 dotyczącej art. 19 Senat proponuje w ust. 3a wyrazy: „wykonanej usługi albo przedpłaty (...) podlegających” zastąpić wyrazami: „wykonania usługi albo otrzymania przedpłaty (...) podlegającej”. Poprawka ta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-211.31" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-211.32" who="#AleksanderMałachowski">Nie są, jak rozumiem, potrzebne objaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-211.33" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-211.34" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 19 ust. 3a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-211.35" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-211.36" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-211.37" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 336 posłów. Większość bezwzględna wynosi 169. Za odrzuceniem poprawki padł 1 głos, przeciw - 335 i nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-211.38" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 19 ust. 3a przyjął.</u>
          <u xml:id="u-211.39" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 4 dotyczącej załącznika nr 3 Senat proponuje dodanie w nowym brzmieniu pozycji 75, a tym samym zmierza do wyłączenia z 7-procentowej stawki podatku jedynie usług z zakresu wypoczynku i turystyki świadczonych przez hotele pięciogwiazdkowe. Sejm natomiast pozostawiając pozycję 75 bez zmian postanowił, że stawka 7-procentowa nie będzie dotyczyła także hoteli czterogwiazdkowych.</u>
          <u xml:id="u-211.40" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-211.41" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania do posła sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-211.42" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-211.43" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 3 polegającej na dodaniu w nowym brzmieniu pozycji 75, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-211.44" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-211.45" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-211.46" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 348 posłów. Większość bezwzględna wynosi 175. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 343, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-211.47" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do załącznika nr 3 polegającą na dodaniu w nowym brzmieniu pozycji 75 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-211.48" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce nr 5 do załącznika nr 5 Senat proponuje dodatkowo skreślenie pozycji 43, a tym samym nieobejmowanie stawką 7-procentową sprzedaży sprzętu do montowania w instalacjach domowych i przemysłowych sprzętu instalacyjnego łącznikowego i bezpiecznikowego oraz sprzętu instalacyjnego do linii kablowych elektromagnetycznych.</u>
          <u xml:id="u-211.49" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-211.50" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pytań, nie ma wyjaśnień, przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-211.51" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do załącznika nr 5 polegającej na skreśleniu pozycji 43, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-211.52" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-211.53" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-211.54" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 356 posłów, większość bezwzględna wynosi 179. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 354, nikt się nie wstrzymał od głosu.</u>
          <u xml:id="u-211.55" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do załącznika nr 5 polegającą na skreśleniu pozycji 43 ustawy nowelizującej przyjął.</u>
          <u xml:id="u-211.56" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie niektórych ustaw regulujących zasady opodatkowania oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-211.57" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Borowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.58" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-211.59" who="#AleksanderMałachowski">Głosować będziemy zgodnie z zasadami przyjętymi w poprzednim punkcie porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-211.60" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Pierwsze cztery poprawki dotyczą ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-211.61" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce oznaczonej nr I do art. 21 ust. 1 Senat proponuje dodanie nowego pkt. 44, stanowiącego, że przychody członków Ochotniczej Straży Pożarnej uzyskane z tytułu uczestnictwa w szkoleniach i akcjach związanych z likwidowaniem skutków klęsk żywiołowych zwolnione są od podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-211.62" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-211.63" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma żadnych wyjaśnień, nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-211.64" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-211.65" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 21 ust. 1 polegającej na dodaniu nowego pkt. 44, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-211.66" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-211.67" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-211.68" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 352 posłów. Większość bezwzględna wynosi 177. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 19 posłów, przeciwko - 320, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-211.69" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 21 ust. 1 polegającą na dodaniu nowego pkt. 44 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-211.70" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce oznaczonej nr II pkt. 1 i 2 do art.26 Senat poprzez dodanie w ust. 1 pkt. 7c oraz w ust. 7 pkt. 3 proponuje powrót do dotychczasowych zasad odliczania od podstawy obliczania podatku kwot poniesionych na kształcenie dzieci, zarówno w szkołach państwowych, jak i w szkołach publicznych. Pkt 3 tej poprawki dotyczący ust. 8 jest konsekwencją zmian zaproponowanych w pkt. 1 i 2.</u>
          <u xml:id="u-211.71" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-211.72" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł sprawozdawca nie zamierza niczego dodawać.</u>
          <u xml:id="u-211.73" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania? Nie ma. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-211.74" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-211.75" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 26 ust. 1, 7 i 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-211.76" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-211.77" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-211.78" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 354 posłów. Większość bezwzględna wynosi 178. Za odrzuceniem poprawki głosowało 42 posłów, przeciw - 293, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-211.79" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 26 ust. 1, 7 i 8 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-211.80" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-211.81" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce oznaczonej nr III do art. 26 Senat przez skreślenie lit. i - dotyczącej nowego brzmienia ust. 4 - proponuje powrót do dotychczasowych zasad dotyczących odpisów od podstawy obliczania podatku kwot wydatków na remont i modernizację budynku mieszkalnego lub lokalu mieszkalnego. Sejm natomiast uchwalił, że kwota tych odliczeń nie może w najbliższych kolejno po sobie następujących 3 latach przekroczyć 20% kwoty ustalonej zgodnie z ust. 3. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana oznaczeń pozostałych liter.</u>
          <u xml:id="u-211.82" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-211.83" who="#AleksanderMałachowski">Nie słyszę żadnych pytań.</u>
          <u xml:id="u-211.84" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-211.85" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 26 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-211.86" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-211.87" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-211.88" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 357 posłów. Większość bezwzględna wynosi 179. Za odrzuceniem poprawki głosowało 134 posłów, przeciw - 204,...</u>
          <u xml:id="u-211.89" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-211.90" who="#AleksanderMałachowski">... wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-211.91" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 26 ust. 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-211.92" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce oznaczonej nr IV dotyczącej art. 44 ust. 8 Senat proponuje zastąpić wyrazy „20%” wyrazami „21%”. Poprawka ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-211.93" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-211.94" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-211.95" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-211.96" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-211.97" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 44 ust. 8, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-211.98" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-211.99" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-211.100" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 330 posłów. Większość bezwzględna wynosi 166. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 261, wstrzymało się od głosu 67 posłów.</u>
          <u xml:id="u-211.101" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów poprawkę Senatu do art. 44 ust. 8 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-211.102" who="#AleksanderMałachowski">Poprawka oznaczonej nr V dotyczy zmiany wprowadzonej do ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. W poprawce tej, dotyczącej art. 37 ust. 1 pkt 4, Senat proponuje przed wyrazami „ze sprzedaży” dodać wyraz „dochód”. Poprawka ma charakter legislacyjny.</u>
          <u xml:id="u-211.103" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-211.104" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-211.105" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 37 ust. 1 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-211.106" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-211.107" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał?</u>
          <u xml:id="u-211.108" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 348 posłów. Większość bezwzględna wynosi 175. Za odrzuceniem poprawki głosowało 2 posłów, przeciw - 340, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-211.109" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów przyjął poprawkę Senatu do art. 37 ust. 1 pkt 4.</u>
          <u xml:id="u-211.110" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą oraz Komisji Ustawodawczej o stanowisku Senatu w sprawie ustawy o zmianie ustawy o podatku importowym od towarów sprowadzanych lub nadsyłanych z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-211.111" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Marka Borowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.112" who="#AleksanderMałachowski">W jedynej poprawce dotyczącej art. 6a Senat proponuje, aby zwolniony od podatku importowego był tylko ten sprzęt i urządzenia medyczne sprowadzane dla publicznych zakładów opieki zdrowotnej, które nie są produkowane w Polsce, a nie wszystkie, jak uchwalił Sejm.</u>
          <u xml:id="u-211.113" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-211.114" who="#AleksanderMałachowski">Poseł sprawozdawca milczy, wobec tego przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-211.115" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 6a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-211.116" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-211.117" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-211.118" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 352 posłów. Większość bezwzględna wynosi 177. Za odrzuceniem poprawki głosowało 309 posłów, przeciw - 24, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-211.119" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 6a bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-211.120" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy za pomoc.</u>
          <u xml:id="u-211.121" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-211.122" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie zbrodniczych działań aparatu bezpieczeństwa państwowego w latach 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-211.123" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez panią marszałek Olgę Krzyżanowską, przeprowadził pierwsze czytanie oraz przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-211.124" who="#AleksanderMałachowski">W drugim czytaniu zgłoszono poprawkę, której tekst panie i panowie posłowie otrzymali. Poprawkę tę wnioskodawca wycofał.</u>
          <u xml:id="u-211.125" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania nad projektem uchwały w brzmieniu przedłożenia.</u>
          <u xml:id="u-211.126" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości poselskiego projektu uchwały w sprawie zbrodniczych działań aparatu bezpieczeństwa państwowego w latach 1944–1956, w brzmieniu proponowanym w druku nr 686, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-211.127" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-211.128" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-211.129" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 333 posłów. Za projektem opowiedziało się 189 posłów, przeciw - 66,...</u>
          <u xml:id="u-211.130" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-211.131" who="#AleksanderMałachowski">... wstrzymało się od głosu 78 posłów.</u>
          <u xml:id="u-211.132" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zbrodniczych działań aparatu bezpieczeństwa państwowego w latach 1944–1956.</u>
          <u xml:id="u-211.133" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o zmianie ustaw: Prawo budżetowe, o samorządzie terytorialnym oraz o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-211.134" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią posłankę Wiesławę Ziółkowską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-211.135" who="#AleksanderMałachowski">Rozpatrywanie pilnych projektów ustaw odbywa się w dwóch czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-211.136" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-211.137" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu (druk nr 672).</u>
          <u xml:id="u-211.138" who="#AleksanderMałachowski">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-211.139" who="#AleksanderMałachowski">W pierwszym wniosku mniejszości do zmiany 10 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 27 ust. 2b Prawa budżetowego proponują, aby minister finansów jedynie informował właściwą komisję sejmową o wyrażeniu zgody na zmianę wykorzystania środków budżetowych przeznaczonych na finansowanie inwestycji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-211.140" who="#AleksanderMałachowski">Komisje natomiast proponują, aby zgoda ta była uprzednio zaopiniowana przez komisję sejmową.</u>
          <u xml:id="u-211.141" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-211.142" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 27 ust. 2b Prawa budżetowego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-211.143" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-211.144" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-211.145" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 346 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 5 posłów, przeciw - 312, wstrzymało się od głosu 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-211.146" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 27 ust. 2b Prawa budżetowego odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-211.147" who="#AleksanderMałachowski">Wnioski drugi i trzeci rozpatrzymy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-211.148" who="#AleksanderMałachowski">W drugim wniosku mniejszości do zmiany 12 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 34 ust. 1 pkt 7 Prawa budżetowego proponują, aby ustawa budżetowa w zakresie prywatyzacji określała nie tylko kierunki prywatyzacji majątku państwowego, jak proponują komisje, ale również przeznaczenie środków uzyskanych z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-211.149" who="#AleksanderMałachowski">W trzecim wniosku mniejszości dotyczącym art. 2 projektu ustawy nowelizującej wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 2 ust. 1 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych proponują, aby na wniosek Rady Ministrów Sejm corocznie ustalał podstawowe kierunki prywatyzacji i określał przeznaczenie środków uzyskanych z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-211.150" who="#AleksanderMałachowski">Komisje proponują, aby Sejm ustalał corocznie jedynie podstawowe kierunki prywatyzacji, bez określenia przeznaczenia środków uzyskanych z tego tytułu.</u>
          <u xml:id="u-211.151" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-211.152" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosków mniejszości do art. 34 ust. 1 pkt 7 ustawy Prawo budżetowe i art. 2 ust. 1 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-211.153" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-211.154" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-211.155" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 352 posłów. Za przyjęciem wniosków głosowało 65 posłów, przeciw - 259, wstrzymało się od głosu 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-211.156" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wnioski mniejszości do art. 34 ust. 1 pkt 7 ustawy Prawo budżetowe i art. 2 ust. 1 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-211.157" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-211.158" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustaw: Prawo budżetowe, o samorządzie terytorialnym oraz o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-211.159" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-211.160" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-211.161" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Za przyjęciem projektu ustawy głosowało 332 posłów, przeciw - 16, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-211.162" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustaw: Prawo budżetowe oraz o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-211.163" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zakończyliśmy głosowania.</u>
          <u xml:id="u-211.164" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym i poselskim projektach ustaw o zmianie ustawy o pracownikach urzędów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-211.165" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-211.166" who="#AleksanderMałachowski">Do tej pory zgłosił się tylko poseł Henryk Bogdan.</u>
          <u xml:id="u-211.167" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Henryk Bogdan z Polskiego Stronnictwa Ludowego, proszę.</u>
          <u xml:id="u-211.168" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-211.169" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła o zabranie głosu, ale po pewnej chwili, kiedy posłowie przestaną wychodzić z sali.</u>
          <u xml:id="u-211.170" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, aby państwo, którzy chcą salę opuścić, zrobili to możliwie szybko, abyśmy mogli kontynuować wystąpienia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-211.171" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-211.172" who="#AleksanderMałachowski">Apeluję do Unii Wolności, by także zechciała, że tak powiem, powrócić do rozpatrywania punktu porządku dziennego. To samo dotyczy Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-211.173" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#HenrykBogdan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy zmieniającej ustawę o pracownikach urzędów państwowych w wersji zaproponowanej nam przez komisje w sposób istotny różni się od swego rządowego pierwowzoru. W efekcie pracy podkomisji powstało coś, co niby zachowuje pewne myśli przedłożenia rządowego, ale równocześnie znacznie ogranicza jego zakres, a wniosek mniejszości zaproponowany przez podkomisję idzie w tych ograniczeniach jeszcze dalej. Lektura nowego projektu ustawy budzi smutne refleksje i skłania do podstawowego pytania, czy aby nie mamy tu do czynienia z przysłowiowym wylaniem dziecka z kąpielą. Rząd, któremu opozycja ustawicznie zarzuca kontrreformatorską postawę, zaproponował pewne rozwiązania, które niewątpliwie miały charakter reformujący w odniesieniu do administracji państwowej, podkomisja sejmowa natomiast wystąpiła w tym przypadku niestety w roli hamulcowego.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#HenrykBogdan">Nowy projekt ustawy wyklucza możliwość nawiązania stosunku pracy z nowymi pracownikami urzędów państwowych na podstawie mianowania. Instytucję mianowania pozostawia wyłącznie pracownikom już mianowanym, natomiast wniosek mniejszości nr 1 nie daje możliwości przeniesienia żadnego z nich na inne stanowisko służbowe - ani w razie reorganizacji urzędu, ani ze względu na szczególne potrzeby tegoż urzędu. Tak więc przyjęcie tego wniosku pod pozorem ochrony dotychczasowych pracowników mianowanych postawiłoby pod znakiem zapytania reformowalność urzędów państwowych. Zatriumfowały przesłanki personalne nad przedmiotowo-merytorycznymi.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#HenrykBogdan">Nie chciałbym być w tym miejscu źle zrozumiany. Wiem, co znaczy poczucie stabilności wśród pracowników państwowych - sam przez wiele lat byłem takim pracownikiem. Nie wydaje mi się jednak, aby ta propozycja - chrońmy za wszelką cenę dotychczas mianowanych, a nie róbmy nawet najmniejszej nadziei na mianowanie nowo zatrudnionym - przyczyniła się do wzrostu jakości pracy tych pierwszych i spowodowała napływ tak potrzebnych nowych, wartościowych ludzi do urzędów państwowych. Mówię to z tym większym przekonaniem, gdyż znane mi są przykłady urzędów państwowych, w których nie dalej jak rok temu nagminnie dokonywano nagłych mianowań kilku czy nawet kilkunastu pracowników, bez względu na merytoryczne przesłanki czy potrzeby urzędu. Dziś również i tak mianowanych urzędników chcemy chronić za wszelką cenę, w tym też za cenę jakości pracy urzędu i obsługi interesantów. Myślę, że mimo wszystko jest to jednak cena zbyt wysoka, i wierzę, że Wysoka Izba nie dopuści - bo nie powinna dopuścić - do przyjęcia tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#HenrykBogdan">Zresztą w swych pracach podkomisja poszła tak daleko, że w stosunku do chronionych przez siebie mianowanych pracowników zajęła postawę: za, a nawet przeciw, wyrządzając im w pewnym sensie niedźwiedzią przysługę. Jakże inaczej nazwać można wykreślenie zawartej w rządowym projekcie zasady przekazywania sporów wynikłych na tle urzędniczego stosunku pracy pod orzecznictwo powszechnych sądów pracy? Zachowanie w tym przypadku trybu administracyjnego stanowi tylko pozorną nobilitację. Niebagatelną sprawą jest tu obiektywizm i wysoka specjalizacja sędziów w sądach pracy, a przede wszystkim szybkość rozpatrywania spraw przed tymi sądami. Naczelny Sąd Administracyjny zaś, właściwy dla trybu administracyjnego, jest tak obłożony sprawami, że wyznaczane przezeń terminy przekraczają z reguły pół roku. Nie muszę chyba tłumaczyć, co oznacza taki termin dla skarżącego się, pokrzywdzonego jego zdaniem, pracownika - urzędnika.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#HenrykBogdan">Nie mogę zrozumieć również, dlaczego to podkomisja odmówiła prezesowi Rady Ministrów możliwości wpływania na status i warunki pracy urzędników Urzędu Rady Ministrów. Wiadomo przecież, że jest to instytucja obsługująca premiera, Radę Ministrów, a pośrednio i inne resorty. Nie gorszy nas przecież - a wręcz przeciwnie, uważamy to za normalne - uprawnienie na przykład pana prezydenta do określania warunków pracy urzędników jego kancelarii. Co też złego może wyrządzić pan premier swoim pracownikom, że w ustawie musimy mu tego prawa odmówić? Chcę więc w tym miejscu zadeklarować, że wraz z posłami z mojego klubu głosować będę za przyjęciem wniosku mniejszości nr 2, i gorąco proszę koleżanki i kolegów, panów posłów i panie posłanki z innych ugrupowań o podobną postawę.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Henrykowi Bogdanowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Rusznicę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#StanisławRusznica">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy (druk sejmowy nr 676) różni się w zasadniczych kwestiach od pierwotnego projektu zawartego w druku sejmowym nr 605 z dnia 7 września 1994 r. w brzmieniu nadanym przez rząd RP. W przedstawionej wersji projektu proponuje się mianowicie całkowitą rezygnację z aktu mianowania jako podstawy nawiązania stosunku pracy z urzędnikami państwowymi zatrudnionymi po dniu wejścia w życie projektowanej noweli oraz rezygnację z zapisu o apolityczności urzędników państwowych.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#StanisławRusznica">Podstawowym założeniem nowelizacji ustawy z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych jest stworzenie warunków do budowy profesjonalnego, sprawnego i stabilnego aparatu rządowej administracji publicznej zgodnie z potrzebami państwa o nowym modelu ustrojowym. Generalnie należy stwierdzić, że przyjęty w ustawie kierunek zmian zasługuje na akceptację, zapewnia bowiem łagodne przejście do pożądanego modelu służb publicznych bez obaw ze strony grupy pracowników mianowanych o utratę swojego statusu prawnego. Rozwiązanie to jest zgodne z zasadą nieodbierania obywatelom praw nabytych. Proponowane rozwiązanie należy ocenić pozytywnie także z tego punktu widzenia, że tworzenie państwowej służby cywilnej niejako obok funkcjonujących służb publicznych nie spowoduje destabilizacji tych służb i pozwoli je utrzymać na wysokim poziomie sprawności do momentu utworzenia jednolitej państwowej służby cywilnej. Perspektywy czasowe tworzenia państwowej służby cywilnej nie zostały bliżej określone - w założeniu proces ten jest rozłożony na kilkanaście lat - funkcjonowanie administracji państwowej w najbliższych latach musi być zatem oparte na akcie prawnym dostosowanym do zmienionej rzeczywistości ustrojowej, społecznej i gospodarczej. Z tego względu, biorąc pod uwagę tylko te uwarunkowania, nowelizacja ustawy z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych jest nieunikniona.</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#StanisławRusznica">Minusem proponowanej nowelizacji ustawy o pracownikach urzędów państwowych jest to, że nie jest ona przygotowywana jednocześnie z regulacjami dotyczącymi państwowej służby cywilnej. Jednoczesna praca nad tymi aktami pozwoliłaby na ich lepsze zharmonizowanie. Praktyka legislacyjna wskazuje, że rozłożenie w czasie tworzenia aktów prawnych dotyczących tego samego przedmiotu regulacji nie jest najlepszym rozwiązaniem. Jednoczesne uchwalenie ustawy o państwowej służbie cywilnej pozwoliłoby na bliższe określenie perspektywy czasowej dwutorowego funkcjonowania służb publicznych w Polsce, a więc także momentu, do którego będzie obowiązywał dualizm regulacji prawnej w tym zakresie, który z punktu widzenia spójności przepisów prawa nie jest dobrym rozwiązaniem. Rezygnacja z mianowania jako podstawy nawiązania stosunku pracy z pracownikami urzędów państwowych określonych w art. 1 ustawy o pracownikach urzędów państwowych od momentu wejścia w życie nowelizacji ustawy jest w pełni uzasadniona. Proponowane rozwiązanie stwarza opcję „wyjściową” w celu rozpoczęcia procesu tworzenia korpusu urzędników państwowej służby cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#StanisławRusznica">W art. 2 ust. 1 projektu ustawy formułuje się zakaz nawiązywania nowych stosunków pracy na podstawie mianowania, a więc w konsekwencji nie będzie możliwości rozszerzenia grupy pracowników, których stosunek podlega stabilizacji szczególnej, co obecnie utrudnia racjonalne zarządzanie kadrami. Z drugiej jednak strony pracownicy, którzy będą posiadać w dniu wejścia w życie ustawy status pracownika mianowanego, zachowają ten status do momentu przejścia, w wyniku poddania się określonemu przez ustawę o państwowej służbie cywilnej postępowaniu kwalifikacyjnemu, do państwowej służby cywilnej lub odejścia z pracy z urzędu w wyniku naturalnego ruchu kadrowego.</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#StanisławRusznica">Proponowane skreślenie art. 4–6 ustawy z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych oznacza, że urzędnicy państwowi będą zatrudniani tylko na podstawie umowy o pracę. Zgodnie z art. 5 Kodeksu pracy w grę będą wchodziły wszystkie rodzaje umów wymienione w Kodeksie pracy, a więc oprócz umowy na czas nie określony także umowy terminowe. Zarysowująca się w ostatnim czasie nie najlepsza praktyka stosowania umów terminowych, a zwłaszcza umów na czas określony, skłania ku przyjęciu rozwiązania polegającego na jednoznacznym uregulowaniu kwestii zatrudnienia na podstawie umów o pracę. Biorąc pod uwagę charakter urzędów państwowych oraz dbałość o utrzymanie ich wysokiego merytorycznego poziomu pracy, zatrudnienie w urzędzie powinno wiązać się z pewnym stopniem stabilizacji, jaką daje umowa na czas nie określony. (Chodzi o przyczynowość wypowiedzenia, tryb postępowania przy wypowiedzeniu.) Proponuję zatem, aby zasadą było zatrudnienie urzędników na czas nie określony, poprzedzone umową na okres próbny lub na czas określony, nie krótszy niż rok. Pozwoli to na wyeliminowanie przypadków zatrudniania na stałe osób przypadkowych, o niskich kwalifikacjach.</u>
          <u xml:id="u-214.5" who="#StanisławRusznica">Jako plus odstąpienia od mianowania należy zaakcentować także to, że zasady rozwiązywania stosunków pracy na podstawie umowy są bardziej elastyczne aniżeli stosunku pracy zawartego na podstawie mianowania. Powstaną zatem warunki do dokonywania pozytywnej weryfikacji nowo zatrudnionej kadry urzędniczej.</u>
          <u xml:id="u-214.6" who="#StanisławRusznica">Proponowany w druku nr 676 wniosek mniejszości dotyczący skreślenia ust. 1a i 1b dodawanych w art. 10 jest nieprzekonujący. Ustanowiony w art. 10 ustawy z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych zakres możliwych zmian stosunku pracy urzędników państwowych jest bardzo wąski i nie zezwala na dokonanie merytorycznie uzasadnionej zmiany w obrębie urzędu lub komórki organizacyjnej bez zgody pracownika, np. przeniesienie na stałe kierownika oddziału na stanowisko starszego inspektora wojewódzkiego wymaga zgody pracownika. O ile istnieje możliwość przeniesienia na inne równorzędne stanowisko w urzędzie w grupie stanowisk niekierowniczych, o tyle przeniesienie pracownika na stanowisku kierowniczym - np. dyrektora wydziału, zastępcy dyrektora wydziału, kierownika oddziału - z powodów merytorycznie uzasadnionych (np. nieprzydatności na tym stanowisku z powodu niskich kwalifikacji) w sytuacji, gdy nie wyraża on na to zgody, jest w praktyce niemożliwe. Przyjęcie projektu mniejszości w praktyce zamknie drogę do prowadzenia racjonalnej polityki kadrowej w urzędach państwowych, gdzie większość kadr stanowią urzędnicy mianowani.</u>
          <u xml:id="u-214.7" who="#StanisławRusznica">W świetle przedstawionego stanu prawnego i faktycznego w pełni uzasadnione jest utrzymanie art. 10 ust. 1a i 1b, przy jednoczesnej modyfikacji ust. 1b. Proponowane w tym przepisie rozwiązanie będzie bowiem w praktyce pozwalało na dokonanie uzasadnionych szczególnymi potrzebami urzędu zmian w urzędach wojewódzkich w grupie stanowisk kierowniczych, np. dyrektorów wydziałów i ich zastępców. W wypadku przeniesienia tych pracowników na inne stanowisko zadośćuczynienie powinna stanowić - analogicznie do przewidzianej w art. 10 ust. 1a - gwarancja pobierania dotychczasowego wynagrodzenia przez sześć miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-214.8" who="#StanisławRusznica">Za uzasadnioną należy natomiast uznać propozycję skreślenia w art. 13 ust. 1 pkt 2 ustawy o pracownikach urzędów państwowych zdania po średniku, dotyczącego prawa urzędników mianowanych do wynagrodzenia ze środków skarbu państwa w wypadku rozwiązania z nimi stosunku pracy z powodu reorganizacji lub likwidacji urzędu. Zmiana ta ma jedynie charakter porządkowy. Podobnie należy ocenić, z uwagi na podobny przedmiot regulacji, propozycję komisji umiejscowienia obok siebie przepisów dotyczących aplikacji legislacyjnej i aplikacji administracyjnej.</u>
          <u xml:id="u-214.9" who="#StanisławRusznica">Nieuzasadniona wydaje się rezygnacja z propozycji wprowadzenia sądowego trybu rozstrzygania sporów ze stosunku pracy w wypadku mianowanych urzędników państwowych, zwłaszcza że liczba tych pracowników będzie się w przyszłości systematycznie zmniejszać. Ustawa o pracownikach urzędów państwowych przewiduje dwutorowy tryb rozstrzygania sporów ze stosunku pracy. W części sporów obowiązuje tryb administracyjno-prawny, w części zaś sądowy. Wszystkie stanowione w ostatnim czasie pragmatyki służbowe odeszły od trybu administracyjnego na rzecz rozstrzygania sporów pracowniczych przez wyspecjalizowane organy, którymi są sądy pracy. Zatem należy także zwrócić uwagę na wzajemną relację między Kodeksem pracy a ustawą o pracownikach urzędów państwowych. Według obecnego stanu prawnego przepisy Kodeksu pracy - na podstawie art. 5 Kodeksu pracy - stosuje się do ustawy z 1982 r. o pracownikach urzędów państwowych. Stosowanie przepisów Kodeksu pracy na podstawie tej klauzuli budzi szereg wątpliwości prawnych, przykładem może tu być kwestia stosowania art. 42 Kodeksu pracy. Wiążą się one mianowicie z poglądem, że ustawa w sposób w pełni samodzielny i wyczerpujący reguluje niektóre elementy stosunku pracy urzędników państwowych. Aby uniknąć w przyszłości tego rodzaju wątpliwości, proponuję uwzględnić w ustawie zapis w brzmieniu: „W sprawach wynikających ze stosunku pracy pracowników urzędów państwowych, nie uregulowanych w niniejszej ustawie, stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu pracy lub inne przepisy prawa pracy”.</u>
          <u xml:id="u-214.10" who="#StanisławRusznica">Na pełne poparcie zasługują zmiany legislacyjne polegające na ustanowieniu możliwości wliczania okresu zatrudnienia u pracodawców nieuspołecznionych do stażu pracy w urzędzie - okresu, od którego zależy nabycie prawa do dodatku stażowego i nagród jubileuszowych. Rozwiązanie to jest konsekwencją zrównania sektorów nieuspołecznionego i uspołecznionego.</u>
          <u xml:id="u-214.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Rusznicy.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, iż lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu podsekretarza stanu w Urzędzie Rady Ministrów pana posła Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wobec tak późnej pory ograniczę się do kilku tylko uwag. Przede wszystkim chciałbym w imieniu rządu podziękować panu posłowi sprawozdawcy, Jerzemu Ciemniewskiemu, wszystkim posłom biorącym udział w pracach podkomisji i komisji, jak również wszystkim biorącym udział w dzisiejszej debacie za to, że mimo wielu krytycznych uwag pod adresem projektu rządowego, mimo wielu obaw wyrażonych w stosunku do tego przedłożenia racje rządu znalazły jednak w większości uznanie i zostały przyjęte, czego wyrazem jest projekt w kształcie, w jakim został przedstawiony przez komisje.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JanuszWojciechowski">Na tym etapie nie byłoby już celowe wdawanie się w dyskusję nad szczegółowymi zapisami. Chciałbym tylko raz jeszcze podkreślić - było to zresztą mówione z tej trybuny podczas prezentacji projektu w pierwszym czytaniu - że z tego, iż ten projekt wyprzedza ustawę o państwowej służbie cywilnej, nie wynika, że rząd miał jakieś zamiary, które ukrywa przed Wysoką Izbą. Projekt ustawy o państwowej służbie cywilnej jest już przyjęty przez Radę Ministrów, był zresztą zaprezentowany w toku prac podkomisji. Chodzi tylko o to, aby ta reforma, zmierzająca do stworzenia profesjonalnych kadr urzędniczych, była przeprowadzona w ramach pewnego procesu rozciągniętego w czasie, a nie w wyniku jednorazowego cięcia, gdyż byłby to zabieg niebezpieczny. Wydaje się, że takie przygotowanie gruntu pod zasadniczą reformę, którą wprowadzi ustawa o państwowej służbie cywilnej, jest uzasadnione, i wyłącznie takie były racje rządu przy przyjmowaniu tej właśnie kolejności prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JanuszWojciechowski">Wysoki Sejmie! Odniosę się jeszcze tylko do zgłoszonych wniosków mniejszości. Chciałem prosić, by pierwszy wniosek mniejszości, dotyczący art.10, Wysoka Izba odrzuciła, aby głosowała zgodnie z przedłożeniem komisji. Przyjęcie tego wniosku mniejszości prowadziłoby w istotnej mierze do zatracenia zasadniczego celu tej ustawy, a mianowicie istotnego usprawnienia funkcjonowania administracji bez naruszania nabytych praw pracowników. Chodzi o to, aby w ramach działalności urzędów można było przesuwać pracowników do innych zadań nieco łatwiej, niż to się dzieje obecnie, w sytuacji gdy pracownicy są przypisani do określonych stanowisk służbowych. Wnoszę też, inaczej niż proponują komisje, o przyjęcie drugiego wniosku mniejszości. Wniosek ten stanowi jakby powrót do rozwiązania zawartego w projekcie rządowym. Tylko troska o sprawne funkcjonowanie Urzędu Rady Ministrów stoi za tym, że rząd chce, aby zasady wynagradzania, awansowania oraz wymagania kwalifikacyjne w odniesieniu do urzędników tego urzędu były określane przez prezesa Rady Ministrów, a nie przez całą Radę Ministrów. Urząd Rady Ministrów jest nie tylko jednym z resortów, ale przede wszystkim jest jakby kancelarią rządu. Funkcjonują tam różne jednostki organizacyjne obsługujące prezesa Rady Ministrów, całą Radę Ministrów, wiceprezesów Rady Ministrów. Charakter tej obsługi wymaga nieco bardziej elastycznych zasad określania tego właśnie, o czym jest mowa w art. 21, i sprawniej będzie, jeśli te uprawnienia uzyska prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JanuszWojciechowski">Jeszcze raz dziękuję za przychylność dla projektu rządowego. Proszę o uwzględnienie uwag, które przedstawiłem, i wnoszę o uchwalenie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Wojciechowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł sprawozdawca przekazał mi wiadomość, że nie zamierza zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę Wysokiej Izby, do głosowania przystąpimy jutro.</u>
          <u xml:id="u-217.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej (druki nr 459 i 680).</u>
          <u xml:id="u-217.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawczynię komisji panią posłankę Elżbietę Pielę-Mielczarek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług, Komisji Obrony Narodowej oraz Komisji Ustawodawczej przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie z prac nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Wnioskodawcy, w których imieniu występował poseł Jerzy Zakrzewski, uzasadniali potrzebę zmiany ustawy z dnia 21 marca 1991 r. o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej oraz utraty mocy ustawy z dnia 21 marca 1991 r. o państwowej służbie hydrograficznej i oznakowania nawigacyjnego następującymi okolicznościami:</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Po pierwsze, 3-letnie funkcjonowanie Biura Hydrograficznego Rzeczypospolitej Polskiej wykazało, że lepszym rozwiązaniem jest wykonywanie zadań związanych z oznakowaniem nawigacyjnym przez urzędy morskie, a zadań związanych z hydrografią i kartografią morską - przez Marynarkę Wojenną. Trzeba przypomnieć, że Marynarka Wojenna wykonywała zadania w zakresie hydrografii morskiej od 1920 r., a od 1926 r. reprezentuje Polskę w wyspecjalizowanych organizacjach międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Po drugie, do ustawy o państwowej służbie hydrograficznej i oznakowania nawigacyjnego nie wydano szeregu aktów wykonawczych, m.in. dotyczących art. 3 i 6 ustawy, co powodowało utrzymywanie stanu tymczasowości w zakresie tak ważnym, jak bezpieczeństwo żeglugi.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Po trzecie, istnieje pilna potrzeba podziału kompetencji między organami administracji morskiej oraz umożliwienie wydawania przez dyrektorów urzędów morskich przepisów porządkowych i objęcie przedmiotem ich zainteresowania wszystkich zagadnień związanych z pasem technicznym, a także z ochroną przeciwpożarową w polskim obszarze morskim.</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Zasadność i konieczność zmiany ustawy w kierunkach proponowanych przez wnioskodawców znalazły w pełni potwierdzenie w toku prac podkomisji powołanej do rozpatrzenia projektu. W pracach podkomisji brali udział eksperci, wybitni znawcy prawa morskiego, przedstawiciele zainteresowanych resortów: transportu i gospodarki morskiej, obrony narodowej oraz dyrektorzy urzędów morskich. Zapisy wszystkich artykułów projektu zostały przyjęte na posiedzeniach podkomisji na zasadzie pełnej zgodności wszystkich obecnych co do proponowanej treści, a na posiedzeniu trzech wymienionych na wstępie komisji, które odbyło się w dniu 28 października, nie zgłoszono poprawek ani wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Przejdę do omówienia projektu. Art. 1 wprowadza następujące zmiany, które wymagają krótkiego uzasadnienia:</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#ElżbietaPielaMielczarek">W art. 29 ust. 1 ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej 6-miesięczny okres przewidziany do składania wniosków o wydawanie zezwoleń na prowadzenie badań naukowych skraca się do 3 miesięcy. Zmiany tej dokonano celem dostosowania i przybliżenia ustawodawstwa polskiego do standardów państw nadbałtyckich: Finlandii, Szwecji, Republiki Federalnej Niemiec i Danii, w których wnioski o przeprowadzenie badań składa się właśnie w 3-miesięcznym terminie. Skrócenie terminu zapewni więc zasadę wzajemności, której brak w tym względzie był ułomnością naszego prawa.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#ElżbietaPielaMielczarek">W odniesieniu do art. 42 ust. 2 ustawy projekt przewiduje nadanie nowego brzmienia pkt 9, rozszerzając zakres spraw należących do administracji morskiej o ochronę przeciwpożarową, również w polskich obszarach morskich. Zmiana ta podyktowana została zwiększającym się ruchem przepływających przez polskie obszary morskie zbiornikowców oraz innych statków przewożących materiały niebezpieczne, o znacznym stopniu ryzyka z punktu widzenia ochrony przeciwpożarowej.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#ElżbietaPielaMielczarek">W art. 42 ust. 2 dodano pkt. 12 i 13, zwiększając zakres zadań organów administracji morskiej o sprawy wyznaczania dróg morskich, kotwicowisk i badania warunków ich żeglowności oraz oznakowania nawigacyjnego dróg morskich i kotwicowisk w portach i przystaniach morskich oraz na wybrzeżu. Powyższa zmiana jest konsekwencją projektowanej utraty mocy ustawy z dnia 21 marca 1991 r. o państwowej służbie hydrograficznej i oznakowania nawigacyjnego i rozdziału kompetencji w zakresie oznakowania nawigacyjnego pomiędzy organami administracji morskiej a Biurem Hydrograficznym Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#ElżbietaPielaMielczarek">W art. 48 w ust. 1 zwiększa się uprawnienia dyrektorów urzędów morskich do wydawania przepisów porządkowych w sprawach dotyczących ochrony życia, zdrowia, mienia, ochrony środowiska, również w pasie technicznym, to jest obszarze przeznaczonym do utrzymania brzegu w stanie zgodnym z wymogami bezpieczeństwa i ochrony środowiska. Zarządzenia porządkowe nie będą ograniczone czasem obowiązywania, a nadzór nad wydawaniem przepisów porządkowych - przez dodanie po art. 48 art. 48a - sprawować będzie minister transportu i gospodarki morskiej, który w ramach tegoż nadzoru zyska uprawnienia do uchylania przepisów wydawanych przez dyrektorów urzędów morskich. Wprowadzenie nadzoru legislacyjnego jest uzupełnieniem istotnej luki prawnej w obowiązującym dotychczas prawodawstwie.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#ElżbietaPielaMielczarek">W art. 56 proponuje się podniesienie wysokości kar z dziesięciokrotnego do dwudziestokrotnego przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia. Celem tej zmiany jest ujednolicenie systemu kar w ustawach morskich.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#ElżbietaPielaMielczarek">To są najważniejsze propozycje art. 1 projektu.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Art. 2 projektu jest konsekwencją likwidacji Biura Hydrograficznego Rzeczypospolitej Polskiej i określa sposób i termin podjęcia czynności organizacyjno-prawnych związanych z tą sprawą.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Art. 3 określa Biuro Hydrograficzne Marynarki Wojennej jako podmiot wykonujący zadania państwowej morskiej służby hydrograficznej i oznakowania nawigacyjnego w zakresie hydrografii i kartografii morskiej. Uzasadnienie takiego rozwiązania podawałam już na wstępie.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Art. 4 traktuje o utracie mocy ustawy z dnia 21 marca 1991 r. o państwowej służbie hydrograficznej i oznakowania nawigacyjnego. Jest to rozwiązanie systemowe likwidujące powołane w 1991 r. Biuro Hydrograficzne. Konsekwencją tego rozwiązania jest większość zmian wymienionych w art. 1.</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Reasumując, pragnę stwierdzić, że przedłożony w sprawozdaniu projekt ustawy jest wynikiem doświadczeń zainteresowanych resortów z funkcjonowania ustawy z 21 marca 1991 r., eliminuje błędy i luki prawne, a także dostosowuje ustawę do prawodawstwa morskiego naszego kraju i krajów nadbałtyckich. Wnoszę w imieniu trzech komisji o przyjęcie projektu ustawy zgodnie z przedłożonym sprawozdaniem podkomisji, przyjętym następnie bez poprawek przez komisje (druk nr 680).</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance sprawozdawczyni.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, Wysoka Izbo, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-219.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania tych wystąpień.</u>
          <u xml:id="u-219.3" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-219.4" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Jerzego Zakrzewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. Istniejąca obecnie organizacja służby hydrograficznej i oznakowania nawigacyjnego, jako skutek ustawy z dnia 21 marca 1991 r., doprowadziła do krytycznego stanu w obu dziedzinach mimo niebagatelnych nakładów finansowych przeznaczonych na tę działalność. Organizacja ta nie zdała egzaminu w praktyce i niezbędny jest powrót do stanu organizacyjnego sprzed wejścia w życie wymienionej ustawy. Biorąc tę sytuację pod uwagę, projekt zakłada, że oznakowanie nawigacyjne należeć będzie do kompetencji administracji morskiej, a hydrografia i kartografia morska do uprawnień Marynarki Wojennej.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JerzyZakrzewski">Konsekwencją ustawy z dnia 21 marca 1991 r. było znaczne obniżenie poziomu bezpieczeństwa żeglugi i postępująca degradacja środków wyposażenia nawigacyjnego. Jednocześnie wystąpiły i nasilają się spory kompetencyjne, gdyż funkcjonują trzy instytucje o podobnych, a częstokroć nakładających się zakresach zadań realizowanych ze środków budżetowych. Nowelizacja ustawy zaproponowana w projekcie poselskim jest oczekiwanym rozwiązaniem tych problemów. Odnosząc się tylko do uwarunkowań wpływających na funkcjonowanie Marynarki Wojennej, należy stwierdzić, że nowe zapisy dają pełną gwarancję realizacji jednego z podstawowych rodzajów zabezpieczenia działań sił Marynarki Wojennej na morzu, jakim jest nawigacyjno-hydrograficzne, w tym kartograficzne, zabezpieczenie. Ze względu na jego specyfikę i wynikające stąd zadania ten rodzaj zabezpieczenia nie może i nie powinien być realizowany przez jakąkolwiek służbę cywilną. Usytuowanie służby hydrograficznej w Marynarce Wojennej daje ciągłość realizacji zadań, w tym także w zakresie bezpieczeństwa żeglugi, i w konsekwencji rozstrzyga kwestię odpowiedzialności za ich skutki. Będzie to jednocześnie konsekwencja i kontynuacja prawie 75-letniej działalności hydrografii Marynarki Wojennej jako służby państwowej, wyraz utrzymania jej wiarygodności oraz kontynuacja trwających już form współpracy na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#JerzyZakrzewski">Chciałbym ponadto poruszyć problem szkolenia i kształcenia kadr, żadna bowiem instytucja cywilna w kraju i za granicą nie kształci specjalistów z zakresu nawigacyjno-hydrograficznego zabezpieczenia działań sił morskich. Nastąpiłby szybki i nieodwracalny ubytek wysoko kwalifikowanych specjalistów, bez możliwości uzupełnienia tego braku. Marynarka Wojenna musiałaby kształcić specjalistów w tym zakresie w zagranicznych wojskowych ośrodkach szkoleniowych, co musiałoby pociągnąć za sobą ogromne wydatki z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#JerzyZakrzewski">Chciałbym również dodać, że około 75% efektów działań służby hydrograficznej jest ukierunkowanych na Marynarkę Wojenną. Wysoce nierozsądne jest więc utrzymywanie cywilnej instytucji, która 3/4 swojego wysiłku kierowałaby na tę sferę, szczególnie gdy jednocześnie rozpada się wysoce wyspecjalizowana i wyposażona służba zdolna spełnić wymagania wszystkich „użytkowników” morza. Nadto służba hydrograficzna Marynarki Wojennej stanowi organ zaopatrujący jednostki pływające Marynarki Wojennej we wszystkie urządzenia i pomoce nawigacyjne, bez których niemożliwe jest pływanie w ogóle, a wykonywanie właściwych zadań w szczególności. Musiałaby więc powstać dodatkowa komórka będąca w stanie przejąć tę strefę działalności, wymagająca dodatkowych niebagatelnych nakładów finansowych.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na czas, który mam do dyspozycji, skupiłem się z konieczności na problemach Marynarki Wojennej, które rozwiąże uchwalenie przez Wysoką Izbę poselskiego projektu ustawy. Miałem również na względzie fakt, że problemy te są z natury rzeczy paniom posłankom i panom posłom mniej znane, podczas gdy problemy funkcjonowania urzędów morskich - instytucji cywilnych - były omawiane w środkach masowego przekazu i dostęp do informacji o funkcjonowaniu tych urzędów jest łatwy.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#JerzyZakrzewski">Na koniec chciałbym podkreślić, iż zmiana ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej nie spowoduje żadnych dodatkowych wydatków z budżetu państwa, gdyż nie przewiduje ona zmiany ustroju organów administracji morskiej. Również uchylenie ustawy o państwowej służbie hydrograficznej i oznakowania nawigacyjnego, z czym wiąże się wchłonięcie Biura Hydrograficznego Rzeczypospolitej Polskiej przez urzędy morskie, nie pociągnie za sobą żadnych wydatków, gdyż dotychczas Marynarka Wojenna nie przekazała tej jednostce organizacyjnej żadnych środków rzeczowych, które miałyby podlegać zwrotowi.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#JerzyZakrzewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem ustawy w przedłożonym Wysokiej Izbie brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Jerzemu Zakrzewskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Stasiaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#WiesławStasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt zabierać głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w bardzo ważnej dla gospodarki naszego kraju sprawie. Chodzi o zmianę ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej. O korzyściach wynikających ze zmiany obowiązującej dotąd ustawy mówiła szczegółowo pani poseł sprawozdawca. Projekt zmian pozytywnie zaopiniowały Komisje: Ustawodawcza; Obrony Narodowej oraz Transportu, Łączności, Handlu i Usług.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#WiesławStasiak">Gospodarka morska w każdym kraju posiadającym dostęp do morza spełnia bardzo ważną rolę, wszakże pod jednym warunkiem: gdy jest ona dobrze zorganizowana i sprawnie zarządzana. Polska, jak uczy doświadczenie historyczne, osiągała zawsze duże korzyści gospodarcze, kiedy właściwie traktowano i doceniano gospodarkę morską. Posiadamy przecież pełny dostęp do morza, dlatego też należy zrobić wszystko, aby fakt ten wykorzystać w możliwie najlepszy sposób. Można to osiągnąć przede wszystkim przez usprawnienie zarządzania obszarami morskimi. Niezbędne staje się zreformowanie administracji morskiej. Dotychczasowa ustawa prowadziła do niepotrzebnych sporów kompetencyjnych między Ministerstwem Transportu i Gospodarki Morskiej a dyrektorem urzędu morskiego. W ten sposób ważne decyzje administracyjne odwlekały się w czasie, co na pewno nie wpływało korzystnie na całokształt gospodarki morskiej. A przecież decyzje te odnoszą się do tak ważnych dziedzin, jak: bezpieczeństwo żeglugi, rybołówstwo morskie, ochrona środowiska, wykorzystywanie polskich obszarów morskich. Obowiązująca dotąd dwustopniowość podejmowania decyzji spowodowała niewymierne straty w całej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#WiesławStasiak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa za zasadne i celowe przyznanie znacznie większych uprawnień dyrektorowi urzędu morskiego. Za szczególnie ważne uważamy przyznanie mu pełnych uprawnień w zakresie nadzoru nad bezpieczeństwem na polskich obszarach morskich, w pasie nadbrzeżnym i w naszych portach morskich. Do niego należałoby także wydawanie decyzji administracyjnych i przepisów porządkowych. Nie ma przy tym żadnych obaw, że w zasadniczy sposób zostaną uszczuplone kompetencje administracji rządowej i samorządu terytorialnego w województwach nadmorskich. Dotychczasowa ustawa nie dawała dyrektorom urzędów morskich tych uprawnień. Jest zrozumiałe i oczywiste, że dyrektor urzędu morskiego musi ściśle współpracować z organami rządowymi i samorządu terytorialnego województw nadmorskich. Chodzi tutaj zarówno o specyfikę tych województw, jak też uwzględnienie ich potrzeb. Nie możemy bowiem zapominać, że gospodarka morska ma dla nich szczególnie ważne znaczenie i daje zatrudnienie tysiącom osób. Środowiska związane z morzem krytycznie oceniają stan bezpieczeństwa żeglugi na polskich obszarach morskich. Dzieje się tak głównie na skutek wadliwego usytuowania służb hydrograficznych. Projekt nowej ustawy zawiera propozycje właściwego i sprawnego systemu państwowej służby hydrograficznej z uwzględnieniem istniejącej bazy i bogatego doświadczenia Biura Hydrograficznego Marynarki Wojennej. W dodatku biuro to reprezentuje Polskę w wyspecjalizowanych organizacjach międzynarodowych. Takie rozwiązanie pozwoli na znaczne oszczędności finansowe, gdyż nie będzie potrzeby utrzymywania przez państwo cywilnej służby hydrograficznej. Sprawdza się ono w wielu państwach posiadających dostęp do morza.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#WiesławStasiak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej ma również i tę zaletę, że nie spowoduje konieczności wyasygnowania dodatkowych pieniędzy ze skarbu państwa. Nie przewiduje się bowiem zmiany ustroju organów administracji morskiej. Również reorganizacja służby hydrograficznej nie spowoduje dodatkowego obciążenia budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przykro mi bardzo, ale czas mija.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WiesławStasiak">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem ustawy w przedstawionym przez panią poseł sprawozdawcę brzmieniu.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WiesławStasiak">Przepraszam za przedłużenie wystąpienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Stasiakowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam pana, ale jest późno i musiałem...</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesław Stasiak: Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#AleksanderMałachowski">...przestrzegać regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Luksa z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#KrzysztofLuks">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wiosną 1920 r. podniesiono po raz pierwszy w XX wieku banderę wojenną Rzeczypospolitej Polskiej na okręcie morskim. Był to okręt hydrograficzny. Nie był to przypadek, tylko świadectwo tego, że marynarze zebrani spod różnych bander - ci, którzy tworzyli podstawy polskiej Marynarki Wojennej - znali się na rzeczy. Przez siedemdziesiąt następnych lat, z przerwą w okresie wojny, służba hydrograficzna była integralną częścią Marynarki Wojennej zarówno Polski, jak i każdej marynarki wojennej godnej tego miana. Dopiero w 1991 r. zafundowaliśmy sobie dość kosztowny absurd w postaci Biura Hydrograficznego Rzeczypospolitej Polskiej. I ta nowelizacja, ten projekt, kładzie kres temu absurdowi, z czego należy się tylko cieszyć. Ponieważ podstawowe tezy już wypowiedzieli pan poseł Zakrzewski i pani poseł sprawozdawca, mógłbym tylko dodać, że przyjęcie tego projektu nie tylko nie spowoduje dodatkowych nakładów, ale wręcz przyniesie oszczędności zarówno w Marynarce Wojennej, jak i w administracji morskiej, która przejmując oznakowanie nawigacyjne z tej hybrydy cywilno-wojskowej będzie mogła bardziej elastycznie tymi środkami gospodarzyć.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#KrzysztofLuks">Kończąc, pragnę wyrazić przekonanie, że klub Unii Wolności będzie głosował za przyjęciem proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Krzysztofowi Luksowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Moszyńskiego z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Olszewskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#RyszardOlszewski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy o zmianie ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej proponuje zmiany idące w kierunku uporządkowania materii ustawowej z zakresu administracji morskiej i funkcjonowania obszarów morskich Rzeczypospolitej Polskiej. Podane w uzasadnieniu argumenty na rzecz zmian są w pełni zasadne. W szczególności nie można odmówić słuszności tym projektowanym zmianom, które dotyczą sfery rozgraniczenia kompetencji organów administracji morskiej, określenia pozycji nadzorczej Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej i kompetencji (głównie wykonawczych) dyrektorów urzędów morskich. Warte akceptacji są przede wszystkim te proponowane zmiany, które zmierzają do umocnienia podstawowych organów administracji morskiej, jakimi są urzędy morskie. Jednak i przy okazji projektu zmian w przedmiotowej ustawie można i należy wyrazić wątpliwości dotyczące kompleksowości podejścia ustawodawcy do szerokiego problemu uporządkowania prawa w Polsce. Moim zdaniem, wszelkie zmiany poszczególnych fragmentów obowiązujących ustaw winny być postrzegane w szerszym kontekście, a mianowicie powinno się zakładać, że zmiana jednej ustawy z danego zakresu widziana będzie w kontekście zmian pozostałych ustaw. Na przykład zmiana ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej powinna być widziana w kontekście ustawy o rybołówstwie morskim, ustawy o ochronie środowiska, ustawy o portach morskich itd. Muszą to dostrzegać projektodawcy ze względu na fakt, iż regulacje prawa stanowią system naczyń połączonych i trudno jest dokonywać zmian w jednym tylko elemencie systemu, a także dlatego że konieczna jest ustalona polityka w zakresie ustawodawstwa obejmującego całościowo poszczególne przedmioty regulacji.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#RyszardOlszewski">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za zmianą ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Olszewskiemu z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AleksanderMałachowski">Poseł Moszyński się nie odnalazł.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#AleksanderMałachowski">A zatem proszę podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pana Stanisława Rybaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#StanisławRybak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa z dnia 21 marca 1991 r. o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej była jedną z pierwszych na drodze reformy prawa morskiego i administracji morskiej. Trzyletnie funkcjonowanie ustawy wykazało jednak potrzebę nowelizacji niektórych jej postanowień. Podjętą inicjatywę poselską przyjęliśmy z zadowoleniem, wychodzi ona bowiem naprzeciw pracom legislacyjnym prowadzonym w resorcie. Najistotniejszym uregulowaniem projektu jest uchylenie ustawy z dnia 21 marca 1991 r. o państwowej morskiej służbie hydrograficznej i oznakowania nawigacyjnego oraz wyraźny podział kompetencji pomiędzy Marynarkę Wojenną i urzędy morskie. To rozwiązanie przyczyni się do ułożenia racjonalnej współpracy w polskich obszarach morskich w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#StanisławRybak">Zdając sobie sprawę z niedociągnięć ustawy o obszarach morskich Rzeczypospolitej Polskiej i administracji morskiej, a także z wadliwego funkcjonowania ustawy hydrograficznej już na początku roku Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej podjęło pracę nad projektem nowelizacji. Z satysfakcją stwierdzam, że resortowy projekt jest w całości zbieżny z projektem przedstawionym na dzisiejszym posiedzeniu Sejmu. W tym miejscu pragnę podziękować pani poseł sprawozdawcy Elżbiecie Pieli-Mielczarek, a uprzednio przewodniczącej podkomisji, za osobisty wkład w przygotowanie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#StanisławRybak">Wysoka Izbo! W związku z tym, że rozwiązania zaproponowane w projekcie ustawy odpowiadają oczekiwaniom rządu, opowiadam się za jego przyjęciem przez Wysoką Izbę. Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Stanisławowi Rybakowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AleksanderMałachowski">Pani posłanka sprawozdawczyni wyraża chęć zabrania głosu. Proszę zatem, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#ElżbietaPielaMielczarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chcę podziękować wszystkim posłom popierającym projekt ustawy w imieniu klubów parlamentarnych. Należy życzyć gospodarce morskiej, żeby następne projekty również były tak jednoznacznie popierane.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi Rybakowi za udział w debacie.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, do głosowania przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#AleksanderMałachowski">Czy są komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich, a właściwie zgłosił się jeden poseł, bo pozostali się skreślili z listy.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Oświadczenie moje jest trochę nie na czasie, ale tak się złożyło, że w tym terminie nie było posiedzenia Izby, dlatego pozwalam sobie złożyć je dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#BolesławMachnio">Dzień 11 listopada to dla narodu polskiego rocznica odzyskania niepodległości, rocznica ponownego wpisania naszej ojczyzny na mapę Europy i świata po 123-letniej okupacji i niewoli. Polska w II połowie XVIII w. padła ofiarą zmowy trzech sąsiadujących mocarstw: Austrii, Niemiec i Rosji carskiej. Powtarzając za kartami historii: winę za upadek Polski ponoszą ówcześni królowie wraz z rozpasaną, będącą u steru szlachtą polską, kierującą się wyłącznie własnym interesem. Polska pogrążyła się w ponad stuletniej niewoli, w czasie której jej najlepsi synowie wiele razy zrywali się do nierównej powstańczej walki. Tym właśnie Polakom i Polkom, którzy polegli w walce o wyzwolenie, należy oddać cześć i hołd. Ponieważ nie uczyniliśmy tego na ostatnim posiedzeniu Sejmu przed 11 listopada, proponuję, byśmy spełnili ten obowiązek dziś.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Proszę mi pozwolić na zaprezentowanie krótkiego patriotycznego apelu do naszego społeczeństwa, do wszystkich Polaków, do młodzieży oraz do kombatantów I i II wojny światowej.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#BolesławMachnio">Bardzo was proszę, by 11 listopada 1994 r., 76 rocznica odzyskania niepodległości przez Polskę, przyczyniła się do zmiany sposobu myślenia. Żyjemy wszyscy w suwerennej, niepodległej i wolnej Polsce. Dlatego apeluję, byśmy wszyscy rozpoczęli pracę na rzecz poprawy sytuacji gospodarczej kraju, która pozwoli na poprawę bytu materialnego nas wszystkich. Niech dzień, który minął, przyczyni się do wzrostu szacunku i miłości człowieka do człowieka. Niech znikną swary i waśnie w Sejmie, Senacie, w kancelarii pana prezydenta, w rządzie i sądzie, a ten ostatni niech będzie prawdziwym orędownikiem sprawiedliwości. Rozpocznijmy działanie na rzecz lepszej przyszłości dla młodego polskiego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#BolesławMachnio">Chciałbym zakończyć słowami prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej na obczyźnie pana Ryszarda Kaczorowskiego: „Każdy, kto żyje na polskiej ziemi, ponosi za nią odpowiedzialność”.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bolesławowi Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Siergieja Plewę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Króciutkie oświadczenie. W zasadzie nie zmieni to już wyniku, ale chciałbym poinformować, że głosowałem omyłkowo w punkcie 2 porządku dziennego za przyjęciem poprawki Senatu. Chciałem głosować zgodnie z moim sumieniem i dlatego oświadczam, że opowiadam się za odrzuceniem poprawki Senatu dotyczącej odpisów od podstawy opodatkowania kwot wydatków na remont mieszkań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, bardzo pana przepraszam, ale niech pan skontroluje w stenogramie, co pan powiedział, obawiam się bowiem, że pan powiedział dwa razy to samo. Proszę łaskawie skontrolować jutro w stenogramie, czy tam nie ma przypadkiem innej intencji niż to, co pan chciał wyrazić. Podejrzewam, że pan się pomylił, ale ponieważ nie mamy żadnego tekstu, więc nie możemy tego skontrolować. Proszę skontrolować i poprawić. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-237.2" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 17 listopada 1994 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-237.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-237.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 32)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>