text_structure.xml 599 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Józef Zych, Olga Krzyżanowska i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Beatę Świerczyńską i Tadeusza Zielińskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pani poseł Beata Świerczyńska.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Protokół 26 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">Porządek dzienny został państwu doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje skreślenie dotychczasowego punktu 5 porządku dziennego, dotyczącego pierwszego czytania rządowego projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego, ustawy karnej skarbowej, Kodeksu karnego wykonawczego oraz o podwyższeniu dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek w prawie karnym.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu zamierza umieścić ten projekt ustawy w porządku dziennym następnego posiedzenia Sejmu razem z innymi projektami dotyczącymi zmian przepisów karnych oraz zmian przepisów regulujących działania organów bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefOleksy">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefOleksy">Informuję, że prezydent Rzeczypospolitej Polskiej odmówił podpisania ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym oraz przedstawił wniosek o ponowne rozpatrzenie przez Sejm tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu przekazało wniosek prezydenta do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje uzupełnienie porządku dziennego o punkt dotyczący wniosku prezydenta i rozpatrzenie go po przedstawieniu sprawozdania przez komisje. Wpłynął w tej sprawie również wniosek Klubu Parlamentarnego PSL.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Izba zgodziła się na wprowadzenie do porządku obrad sprawy weta pana prezydenta wobec ustawy o regulacji rynku cukru.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o dodanie punktów porządku dziennego w brzmieniu:</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefOleksy">— Zmiany w składzie osobowym posłów Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefOleksy">— Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje uwzględnienie tego wniosku w porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefOleksy">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Izba przyjęła tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefOleksy">Informuję także, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefOleksy">Koło Parlamentarne Polskiej Partii Socjalistycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu rezolucji w sprawie zobowiązania rządu do zwiększenia wydatków budżetowych na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu czytamy: Dyskusja na temat niewydolności finansowej państwa w zakresie pomocy społecznej, która odbyła się na 23 posiedzeniu Sejmu, wykazała, iż w obecnej chwili brak jest blisko 2,9 bln zł na realizację prawnie należnych uprawnień. Dodatkowo jeszcze znacznie poważniejszymi konsekwencjami grozi fakt, iż od lipca w gminach zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym utraciło prawo do zasiłku dla bezrobotnych ponad 100 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefOleksy">Pragnę poinformować, że Prezydium Sejmu skierowało projekt rezolucji do komisji w celu rozpatrzenia. Po rozpatrzeniu przez komisje Izba powróciłaby do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefOleksy">Czy wnioskodawcy podejmują jakąś decyzję wobec takiego procedowania?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#komentarz">(Głos z sali: Jaką decyzję?)</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefOleksy">Informuję, że Prezydium Sejmu projekt tej rezolucji skierowało do komisji w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefOleksy">Czy w związku z tym państwo podtrzymujecie swój wniosek zgłoszony do porządku obrad, bo musiałbym go poddać pod głosowanie?</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefOleksy">Nie wiem, co ten ruch znaczy?</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefOleksy">Nie. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefOleksy">Czyli nie poddamy tego wniosku pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja ministra sprawiedliwości o dotychczasowych wynikach działań sprawdzających zgodność z prawem pełnienia przez posłów lub urzędników państwowych funkcji członków zarządów lub rad nadzorczych przedsiębiorstw, fundacji i spółek.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje uwzględnienie tej propozycji w porządku obrad i wysłuchanie informacji ministra sprawiedliwości na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie ma sprzeciwu, uznam, że Izba aprobuje tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że porządek dzienny 27 posiedzenia Sejmu zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefOleksy">Jeżeli chodzi o charakter i długość debat, Prezydium Sejmu proponuje - po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów - by w wypadku omawiania punktów dotyczących sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe, wniosku prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym oraz informacji ministra sprawiedliwości wysłuchać 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefOleksy">Nad pozostałymi punktami porządku dziennego Prezydium Sejmu proponuje przeprowadzenie debat krótkich.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefOleksy">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, uznam, że Sejm te propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefOleksy">Nie ma sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefOleksy">Głosowania przeprowadzimy jutro o godz. 9 oraz w końcowej części obrad jutro wieczorem.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefOleksy">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy jutro w godz. 15–18.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych (druki nr 78 i 502).</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#JózefKalisz">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przestawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych (druk nr 78 i 502). Sejm po przeprowadzeniu pierwszego czytania na 12 posiedzeniu w dniu 18 lutego 1994 r. (w tym miejscu winienem informację Wysokiej Izbie, że w druku nr 502 jest błąd drukarski, ponieważ wpisany jest rok 1993) skierował ten projekt do wymienionych na wstępie komisji, a na 13 posiedzeniu w dniu 4 marca 1994 r. - dodatkowo do Komisji Samorządu Terytorialnego z udziałem przedstawicieli Komisji Handlu i Usług oraz Komisji Przekształceń Własnościowych w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#JózefKalisz">Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 4 marca wyłoniły podkomisję, która pracowała nad przedłożonym projektem ustawy. Ostateczny kształt projektowi ustawy został nadany przez połączone komisje w dniach 8 i 29 czerwca br. Zmieniono jednocześnie nazwę projektu ustawy: o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe. Zmiana nazwy ustawy nastąpiła zgodnie z sugestią niektórych ekspertów, tak aby tytuł odzwierciedlał charakter przemian strukturalnych w stosunkach własnościowych, które reguluje ustawa. Rekomendowany Wysokiej Izbie przez połączone komisje projekt ustawy jest wynikiem szeroko rozumianego kompromisu między możliwościami finansowymi gmin a oczekiwaniami przedsiębiorstw państwowych. Niemniej zgłoszony został wniosek mniejszości zmierzający do skreślenia ust. 2 w art. 8, tj. zobowiązania do refundowania gminie kosztów, o których mowa w ust. 1, również przedsiębiorstw państwowych postawionych w stan likwidacji na podstawie ustawy o przedsiębiorstwach państwowych. Przyjęcie takiej normy prawnej, zdaniem połączonych komisji, sprowadziłoby się do tego, że przyjęto by przepis, którego przestrzegania - ze względu na sytuację ekonomiczną przedsiębiorstwa - nie można byłoby wyegzekwować.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#JózefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projektowana ustawa o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe jest realizacją niekwestionowanego, jak się zdaje, postulatu, iż działalność gospodarcza tych przedsiębiorstw w warunkach gry rynkowej nie powinna być obciążana zadaniami związanymi z zaspokajaniem potrzeb mieszkaniowych ludności. Jak bardzo problemy z tym związane były i są dla przedsiębiorstw państwowych istotne, świadczy fakt, że podniesiono je już we wstępnej fazie prac nad paktem o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#JózefKalisz">Przypomnijmy, że chodzi tu o ok. 1,5 mln mieszkań zakładowych, w których opłaty za centralne ogrzewanie i dostawę ciepłej wody nie pokrywają kosztów ponoszonych z tego tytułu przez zakład pracy. Dopłacana przez przedsiębiorstwo państwowe różnica nie jest (w przeciwieństwie np. do spółdzielczości) refinansowana przez budżet państwa. Dodatkowo dochodzą nie rekompensowane pobieranym czynszem koszty eksploatacji budynków. W konsekwencji obciąża to wynik przedsiębiorstwa państwowego. Wyżej wymienione koszty muszą być wkalkulowane w cenę produktów lub usług, co stawia przedsiębiorstwo państwowe w niekorzystnej sytuacji, jako że wraz ze wzrostem cen wyrobów spada również ich konkurencyjność na rynku.</u>
          <u xml:id="u-3.4" who="#JózefKalisz">Niekorzystne dla przedsiębiorstwa jest też obciążenie go działalnością, do której nie zostało powołane, a którą musi finansować. Nabiera to szczególnego znaczenia w procesie prywatyzacji, stanowiąc jeden z istotnych czynników utrudniających ten proces. Nie ulega przecież wątpliwości, że przedsiębiorstwa te są z jednej strony dla potencjalnego nabywcy znacznie droższe, gdyż są obarczone majątkiem o teoretycznie wielomiliardowej wartości. Z drugiej strony, ów majątek nie tylko nie generuje żadnego zysku, lecz rodzi dodatkowe obciążenia. Nic dziwnego zatem, że potencjalni inwestorzy w pierwszej kolejności żądają wyzbycia się przez przedsiębiorstwo państwowe zakładowych budynków mieszkalnych. Często jest to warunek wstępny do dalszych negocjacji.</u>
          <u xml:id="u-3.5" who="#JózefKalisz">Przedsiębiorstwo państwowe jest jednak w wielu sytuacjach całkowicie bezradne. Nie dość bowiem, że swego czasu poniosło znaczne nakłady na wzniesienie budynku mieszkalnego, że obecnie wskutek różnych kolei losu najemcami lokali tylko w znikomym stopniu są pracownicy tego przedsiębiorstwa, to jeszcze nikt nie chce tego budynku mieszkalnego od przedsiębiorstwa przejąć, choćby nawet za darmo.</u>
          <u xml:id="u-3.6" who="#JózefKalisz">Sprawa ta ma oczywiście drugi, znacznie ważniejszy aspekt. Chodzi o mieszkańców, o rodziny, często wielodzietne, znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej. Tylko niektóre z nich były lub są w stanie wykupić zajmowany lokal na własność. Tylko niektóre stać na opłacenie pełnych kosztów związanych z utrzymaniem tego lokalu jako odrębnej nieruchomości (sprawy te reguluje odrębna, przyjęta niedawno przez Wysoką Izbę ustawa o własności lokali). Dla większości konieczne jest zapewnienie ochrony. Ochrony takiej samej jak w przypadku mieszkań komunalnych, z reglamentacją wysokości czynszu włącznie. Byłoby bowiem rzeczą niedopuszczalną - nie tylko z prawnego, ale i z moralnego punktu widzenia - postawienie tej kategorii najemców przed koniecznością opłacania czynszu wolnego, dyktowanego przez właściciela i prawa rynku.</u>
          <u xml:id="u-3.7" who="#JózefKalisz">Do sprawy tej jeszcze powrócę w dalszej części mego wystąpienia. Już jednak w tym miejscu należy podkreślić, że drugim, obok uwolnienia przedsiębiorstw państwowych od zarządzania zasobami mieszkaniowymi, zasadniczym celem ustawy jest właściwe zapewnienie pełnej ochrony praw najemców tych mieszkań. Cel ten realizuje art. 11 ustawy, zgodnie z którym umowy najmu lokali mieszkalnych mieszczących się w przekazanych gminie budynkach przekształcają się z mocy prawa z dniem przekazania w umowy najmu zawarte na czas nie określony i do umów tych mają zastosowanie przepisy ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Powyższe wskazuje na nierozerwalny związek między omawianą ustawą a przyjętą przez Wysoką Izbę ustawą o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-3.8" who="#JózefKalisz">O ile pogląd o pilnej potrzebie stworzenia podstaw prawnych do wyzbycia się przez przedsiębiorstwa państwowe zakładowych budynków mieszkalnych nie jest na ogół kwestionowany, o tyle wątpliwości budziło nałożenie na gminy obowiązku przejęcia tych zasobów. Zgodnie bowiem z art. 4 projektu ustawy przekazania nieruchomości dokonuje się co prawda w drodze umowy zawartej w formie aktu notarialnego, to jednak — stosownie do art. 5 ust. 1 — przekazującemu przedsiębiorstwu przysługuje w stosunku do gminy, która bezzasadnie odmawiałaby zawarcia umowy, roszczenie o jej zawarcie.</u>
          <u xml:id="u-3.9" who="#JózefKalisz">Podając w wątpliwość przyjęte w projekcie rozwiązanie, wskazywano na naruszenie zasady równości stron stosunku cywilnoprawnego i proponowano pozostawienie stronom suwerennej decyzji, zgodnie z zasadą swobody umów. Po wielu dyskusjach i szczegółowych rozważaniach komisje opowiadają się za przyjętym w projekcie rozwiązaniem. Przede wszystkim nie może być chyba mowy o kierowaniu się zasadą równości podmiotów stosunku prawnego w sytuacji, gdy po jednej stronie występuje osoba prawna prawa publicznego, zobowiązana z mocy ustawy ustrojowej do zaspokajania potrzeb mieszkaniowych wspólnoty, która ją tworzy, a po drugiej - przedsiębiorstwo utworzone w celu prowadzenia określonej działalności produkcyjnej lub usługowej, a nie w celu zapewnienia mieszkań ludności.</u>
          <u xml:id="u-3.10" who="#JózefKalisz">W okresie przejściowym, w jakim Polska niewątpliwie się znajduje, konieczne jest dokonanie olbrzymich przekształceń majątkowych. Projektowana ustawa jest jednym z elementów tego złożonego procesu. Gdyby wystarczyła tu tylko dobra wola stron, ustawa byłaby w ogóle zbędna. Ciągle jednak trudna sytuacja gospodarcza wskazuje, że procesy przekształceniowe przebiegają zbyt wolno. W znacznym stopniu jest to spowodowane wspomnianym już brakiem równości szans dla przedsiębiorstw państwowych, które uginają się pod ciężarem zadań nie znanych firmom prywatnym. Rozwiązanie, zgodnie z którym jednej ze stron przysługuje roszczenie o zawarcie umowy, było i jest w polskim systemie prawnym stosowane - wystarczy na przykład wspomnieć o ustawie o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Przewiduje ona roszczenie spółdzielni o ustanowienie na jej rzecz użytkowania wieczystego.</u>
          <u xml:id="u-3.11" who="#JózefKalisz">Omawiane wyżej względy zjednały sobie zwolenników koncepcji przeciwnej, a mianowicie całkowicie władczego rozstrzygnięcia omawianych spraw w drodze komunalizacji zakładowych budynków mieszkalnych z mocy ustawy lub decyzji konstytutywnej, rozstrzygającej o przejściu własności określonych budynków na gminę. Zaletą takiego rozwiązania miałaby być, według nich, szybkość i jednoznaczność rozstrzygnięć. Wydaje się jednak, że ma ono znacznie więcej wad i owa szybkość działania jest co najmniej wątpliwa w świetle znanych powszechnie doświadczeń z tzw. uwłaszczaniem przedsiębiorstw państwowych. Natomiast rozwiązanie przyjęte w projekcie nie antagonizuje stron, tak jak przy decyzjach władczych, stwarzając im możliwość porozumienia się w wielu istotnych kwestiach. Przede wszystkim co do kolejności przekazywania poszczególnych obiektów, a nawet jego zakresu. Przedsiębiorstwu bowiem co prawda przysługuje roszczenie o zawarcie umowy, ale jego wyegzekwowanie wiąże się z koniecznością skierowania sprawy do sądu. Znacznie łatwiej będzie można zapewne osiągnąć zakładany rezultat w drodze negocjacji i wzajemnych kompromisów, czego zainteresowani mają świadomość.</u>
          <u xml:id="u-3.12" who="#JózefKalisz">Ustawa ma, jak już wspomniałem, zapewnić w pierwszym rzędzie komunalizację mieszkań zakładowych, należących do przedsiębiorstw państwowych. Sprawa na tym jednak się nie kończy. Oprócz urządzeń i sieci technicznego uzbrojenia terenu, niezbędnych do sprawnego funkcjonowania przekazywanych budynków mieszkalnych, ustawa zakłada możliwość przekazania gminie w tym samym trybie obiektów służby zdrowia, oświaty i wychowania, handlowych, kulturalno-oświatowych i innych, jeżeli służą one mieszkańcom przekazywanych budynków lub osiedli zakładowych. W wielu wypadkach gminy są zainteresowane przejęciem takich właśnie obiektów. Z reguły są to obiekty tylko formalnie przedsiębiorstw państwowych, w praktyce od lat służą zaspokajaniu potrzeb lokalnych społeczności.</u>
          <u xml:id="u-3.13" who="#JózefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa bardzo rygorystycznie podchodzi do kwestii uregulowania stanu prawnego przekazywanych nieruchomości. Przekazaniu może podlegać wyłącznie nieruchomość, co do której prawo przekazującego do gruntu oraz własność położonych na tym gruncie obiektów i urządzeń jest należycie udokumentowana. Powinno to zapobiec chaosowi, z jakim mieliśmy do czynienia przy okazji komunalizacji w gminach oraz zmusić przedsiębiorstwa do uporządkowania na swój koszt stanu prawnego posiadanych nieruchomości. Aczkolwiek projekt rządowy pierwotnie zakładał, że przewidziane ustawą przekazanie budynków mogłoby nastąpić w nieprzekraczalnym terminie jednego roku od dnia wejścia w życie ustawy, ostatecznie komisje uznały, że będą to 3 lata. Nie negując bowiem poglądu, iż powinna być to operacja jednorazowa i skrócona w czasie, względy praktyczne, w szczególności przewlekłość prowadzenia spraw wymagających zapisu w księgach wieczystych oraz związanych z uwłaszczeniem przedsiębiorstw państwowych, przemawiały za wydłużeniem terminu.</u>
          <u xml:id="u-3.14" who="#JózefKalisz">Zgodnie z projektem, przekazanie byłoby nieodpłatne, przy czym w wypadku budynków położonych na gruncie oddanym przedsiębiorstwu w wieczyste użytkowanie, gmina z mocy prawa nabywałaby własność tych budynków, a ex lege, to jest z mocy ustawy — własność samego gruntu. Wraz z przekazaniem wygasałoby użytkowanie wieczyste, jeśli było ustanowione, jak wspomniałem wyżej. Gmina w każdym wypadku nabywa własność gruntu zabudowanego oraz ewentualne wierzytelności skarbu państwa z tytułu uwłaszczenia przedsiębiorstwa państwowego. Od dnia zawarcia umowy na gminę przechodziłyby wierzytelności związane z przekazywanymi nieruchomościami, np. należności z tytułu czynszów. Natomiast zobowiązania powstałe przed tym dniem obciążałyby nadal przekazującego, czyli przedsiębiorstwo. Sprawą niezmiernie istotną jest nałożenie na przekazującego obowiązku refundowania gminie przez okres roku od dnia przekazania udokumentowanej różnicy pomiędzy rzeczywistymi kosztami dostarczania energii cieplnej na potrzeby centralnego ogrzewania i dostawy ciepłej wody a opłatami pobieranymi od użytkowników mieszkań według cen urzędowych. Obowiązek ten nie dotyczyłby jednak przedsiębiorstw państwowych postawionych w stan likwidacji z przyczyn ekonomicznych — art. 8 ust. 2. W przeciwnym razie likwidacja, która z przyczyn ekonomicznych powinna być przeprowadzona możliwie najszybciej, przeradzałaby się w bardzo kosztowne i długotrwałe postępowanie upadłościowe. W rezultacie obowiązek przejęcia zasiedlonego budynku najprawdopodobniej spoczywałby i tak na gminie.</u>
          <u xml:id="u-3.15" who="#JózefKalisz">Projekt ustawy przewiduje nadto dopuszczalność nieodpłatnego przeniesienia nieruchomości na analogicznych zasadach na rzecz innej niż gmina osoby prawnej, w tym na rzecz spółdzielni mieszkaniowej, która zobowiąże się przejąć w poczet członków wszystkich najemców mieszkań i dokonać na ich rzecz stosownego przydziału. Ponadto ustawa umożliwia przekazanie spółdzielniom mieszkaniowym, bez negatywnych dla przedsiębiorstwa konsekwencji finansowych, hoteli pracowniczych na cele mieszkaniowe. Sprawa ta miała być pierwotnie załatwiona w ramach autopoprawki rządu do projektu ustawy o zmianie ustawy o gospodarce finansowej przedsiębiorstw państwowych, jednak ze względu na przedłużanie się prac nad tym projektem proponuje się włączenie jej do niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-3.16" who="#JózefKalisz">Na koniec wypada na krótko powrócić do poruszonej już kwestii wzajemnego powiązania tej ustawy z ustawą o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Po pierwsze, podjęcie się przez gminy zwiększonych zadań wynikających z przejęcia zapewne znacznej części mieszkań zakładowych wymaga zapewnienia odpowiednich źródeł finansowania. Wiąże się to nierozłącznie z przewidzianym ustawą o najmie urealnieniem czynszów. Po drugie, akcja komunalizacji mieszkań przedsiębiorstw ma być jednorazowa. Jeżeli przedsiębiorstwo nie skorzysta z szansy uporządkowania spraw gospodarki należącymi do niego mieszkaniami i pozostawi sobie część zasiedlonych mieszkań, będzie musiało stosować w nich czynsz regulowany, tak jak gmina. Kategoria mieszkań zakładowych w rozumieniu Prawa lokalowego niknie wraz z jej uchyleniem w ustawie o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. Po trzecie, bez względu na los zasiedlonych mieszkań zakładowych, tzn. bez względu na to, czy ulegną one komunalizacji w trybie ustawy, czy przedsiębiorstwa pozostawią je w swojej dyspozycji, ochrona lokatorów, w tym co do wysokości czynszu, powinna być zapewniona i jednolita. Ochronę tę zapewniają uregulowania ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, do której niniejsza ustawa odsyła w art. 11.</u>
          <u xml:id="u-3.17" who="#JózefKalisz">Z powyższych względów przyjęto w art. 12 projektowanej ustawy, iż wchodzi ona w życie z dniem wejścia w życie ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-3.18" who="#JózefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pracując nad ustawą o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, rozważaliśmy i analizowaliśmy liczne opinie, uwagi i propozycje zgłaszane przez zainteresowane środowiska i organizacje. Uważnie czytaliśmy publikacje prasowe i listy od osób prywatnych. Część z tych propozycji, w takiej czy innej formie, została uwzględniona w projekcie, wiele - z różnych względów - nie znalazło uznania posłów. Wszystkie natomiast były przedmiotem starannej i wnikliwej analizy.</u>
          <u xml:id="u-3.19" who="#JózefKalisz">Chciałbym w tym miejscu podziękować wszystkim tym, którzy pracowali nad ustawą, zgłaszali do niej uwagi, jak również ekspertom i przedstawicielom gmin, którzy w czasie prac parlamentarnych przyczynili się do tego, aby projekt był doskonalszy.</u>
          <u xml:id="u-3.20" who="#JózefKalisz">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył ustawę o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe w wersji przedstawionej Sejmowi w sprawozdaniu połączonych komisji (druk nr 502).</u>
          <u xml:id="u-3.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleksy">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefOleksy">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Tadeusz Biliński z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiana ustawa reguluje zasady i tryb przekazywania przez przedsiębiorstwa państwowe lub jednoosobowe spółki skarbu państwa budynków mieszkalnych wraz z towarzyszącymi obiektami infrastruktury technicznej i społecznej gminom lub innym osobom prawnym.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#TadeuszBiliński">Ustawa jest już od dawna oczekiwania - i to bardzo - przez przedsiębiorstwa państwowe. Posiadane przez nie zasoby mieszkaniowe utrudniają przekształcenia organizacyjne i własnościowe. Mieszkania bowiem stanowią duże, nieuzasadnione obciążenie zakładów pracy. Lokatorzy mieszkań zakładowych uiszczają czynsz i miesięczne opłaty za centralne ogrzewanie i ciepłą wodę w wysokości cen urzędowych, czyli w wysokości nie pokrywającej faktycznych kosztów eksploatacji budynków i mieszkań. Różnicę, na ogół dość znaczącą, pokrywa z konieczności zakład pracy. Ponieważ to obciążenie nie jest refundowane przez budżet państwa bądź budżet gminy, powoduje to wzrost cen produktów wytwarzanych przez zakłady pracy lub świadczonych przez nie usług. W rezultacie przedsiębiorstwo jest mniej konkurencyjne i często ma trudności ze zbytem swojej produkcji.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#TadeuszBiliński">Problem ten nabiera charakteru dramatu dla przedsiębiorstwa i mieszkańców budynków zakładowych, jeśli zakład znajduje się w stanie upadłości. Dodatkowo należy zaznaczyć, że często w budynkach zakładowych mieszkają osoby, które nie są już pracownikami albo nigdy nimi nie były. Stworzenie podstaw prawnych do uwolnienia się zakładów pracy od tych obciążeń, od majątku nieprodukcyjnego, jest nieodzowne. Co prawda obecny stan prawny umożliwia wyzbycie się tych budynków przez zakłady pracy, ale proces jest trudny i długotrwały, a co istotniejsze na ogół mało realny ze względu na brak chętnych do przejęcia tych zasobów mieszkaniowych, występujących często z infrastrukturą społeczną.</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#TadeuszBiliński">Przedłożona Wysokiej Izbie ustawa stwarza możliwość komunalizacji zakładowych zasobów mieszkaniowych, jeśli przedsiębiorstwo uzna, że posiadane mieszkania nie są nieodzowne do prowadzenia działalności produkcyjnej lub usługowej. Zresztą ustawa uniemożliwia przekazanie nieruchomości lub ich części, w których są położone lokale niezbędne do prawidłowego funkcjonowania przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-5.4" who="#TadeuszBiliński">Od samego początku prac nad ustawą najtrudniejszą, bardzo kontrowersyjną kwestią była forma przekazania gminom zasobów mieszkaniowych przedsiębiorstw państwowych. Ostatecznie, tak jak przewidziano w projekcie rządowym, przyjęto zasadę obligatoryjnego, na wniosek zakładu pracy, przejmowania nieruchomości przez gminę. Tak, to prawda, tego typu sprawy powinny być rozwiązywane na drodze umów cywilnoprawnych, przy pełnym zachowaniu równości stron. O jakiej jednak równości stron w tym wypadku możemy mówić? Z jednej strony zakłady pracy, których zadaniem jest produkcja, świadczenie usług (na pewno nie zarządzanie i administrowanie substancją mieszkaniową), a z drugiej strony gmina, której zadaniem własnym jest zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych członków lokalnej wspólnoty mieszkaniowej. Rozwiązanie zatem może być tylko jedno: gminy powinny przejąć od zakładów pracy zasoby mieszkaniowe. Przyjęcie zasady dobrowolności przejmowania przez gminy zakładowych zasobów mieszkaniowych oznaczałoby w praktyce pozostawienie sprawy tych mieszkań losowi, ich lokatorzy natomiast znaleźliby się z biegiem czasu w tragicznej sytuacji. Przecież dzisiaj gminy nie dążą do zwiększenia swoich zasobów mieszkaniowych, lecz wręcz przeciwnie — chętnie, często nawet za bardzo zaniżoną cenę, pozbywają się mieszkań. Jakie zatem postawiłyby warunki negocjacyjne? Zapewne nie do przyjęcia dla większości zakładów pracy, a szanse przekazania ograniczyłyby się tylko do zasobów o dobrym stanie technicznym. A co z pozostałymi? Jaki byłby los ludzi w nich zamieszkujących? Przyjęcie więc zasady obligatoryjnego przejęcia przez gminy zakładowych zasobów mieszkaniowych jest jedynym, nieodzownym rozwiązaniem problemu. Uchwalona przez Wysoką Izbę ustawa o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych złagodzi niewątpliwie trudną sytuację gmin, a odpowiednia polityka czynszowa doprowadzi do zmniejszenia obciążenia finansowego ich budżetu.</u>
          <u xml:id="u-5.5" who="#TadeuszBiliński">Wysoka Izbo! Ustawa nie ogranicza zakładów pracy. Ustawa umożliwia nieodpłatne przekazywanie nieruchomości innej niż gmina osobie prawnej, na przykład spółdzielniom mieszkaniowym, i to na analogicznych zasadach. Wybór rozwiązania zależy wyłącznie od zakładu pracy. Jeśli natomiast zakład pracy decyduje się pozostawić część mieszkań do swojej dyspozycji, to status tych mieszkań regulować będzie także ustawa o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Trzeba podkreślić przy tym, że umowy najmu tych lokali mogą być zawarte na czas oznaczony.</u>
          <u xml:id="u-5.6" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Przyjęte w ustawie rozwiązania wydają się trafne. Po pierwsze, wydłużenie okresu przekazywania nieruchomości z jednego roku do trzech lat umożliwi dobre przygotowanie dokumentacji wniosku, a następnie realizację zawartej umowy. Po drugie, ustawowe określenie zawartości dokumentacji wniosku wyeliminuje zastrzeżenia, sprzeciwy, nieporozumienia itp. I po trzecie, refundowanie przez jeden rok od daty przekazania mieszkań części kosztów eksploatacji i utrzymania tych budynków i mieszkań umożliwi gminom właściwe przygotowanie się do racjonalnej gospodarki tymi lokalami.</u>
          <u xml:id="u-5.7" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Posłowie Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważają, że przedłożona Wysokiej Izbie ustawa stwarza możliwości szybkiego wyłączania z majątku przedsiębiorstw zakładowych zasobów mieszkaniowych wraz z infrastrukturą techniczną i społeczną. Nie zamyka to jednak drogi przedsiębiorstwom do podejmowania indywidualnych decyzji, działań zmierzających do innego ich zagospodarowania lub do pozostawienia ich w majątku przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-5.8" who="#TadeuszBiliński">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę, aby Wysoki Sejm raczył uchwalić projekt ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych budynków mieszkalnych, zawarty w sprawozdaniu komisji sejmowych (druk nr 502).</u>
          <u xml:id="u-5.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Bilińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Władysław Święs z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WładysławŚwięs">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie rządowego projektu ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#WładysławŚwięs">Omawiana ustawa jest częścią całego pakietu ustaw dotyczących rozwiązywania narastającego od lat problemu mieszkaniowego, wymagającego przebudowy - ba, generalnej przebudowy - istniejącego porządku prawnego w tym zakresie. Jest to proces długofalowy, ale niektóre problemy wymagają pilnego rozwiązania. Do takich należy system własnościowy mieszkań zakładowych, będących do tej pory w dyspozycji zakładów pracy. Jest ich - jak poinformował poseł sprawozdawca - ponad półtora miliona. Jak już wspomnieli przedmówcy, użytkownicy mieszkań płacą (chociaż i z tym różnie bywa) czynsz, opłaty za centralne ogrzewanie, gdzieniegdzie za dostawę ciepłej wody, ale w wysokości nie pokrywającej faktycznych kosztów eksploatacji i remontów ogrzewania czy też dostaw ciepłej wody. Różnicę musi dopłacić zakład pracy i nietrudno zrozumieć, jakie to ma skutki ekonomiczne. Wydatki na dopłaty muszą być, siłą rzeczy, przeniesione do kosztów, a więc podwyższają cenę produktu czy usługi. To z kolei czyni je mniej konkurencyjnymi na rynku.</u>
          <u xml:id="u-7.2" who="#WładysławŚwięs">Oddzielnym, wcale nie mniejszym problemem jest sprawa prywatyzacji zakładów posiadających tego typu obiekty. Nikt przy zdrowych zmysłach nie przejmie czegoś - to znaczy w tym wypadku zakładu - gdy zamiast profitu, zysku trzeba do niego stale dopłacać. Tym bardziej, że w naszej rzeczywistości znaczna część lokatorów mieszkań zakładowych to osoby obce dla zakładu, nie będące jego pracownikami i do tego jakże często znajdujące się w trudnej sytuacji materialnej, mające z tego powodu (jak wspomniałem wcześniej) kłopoty z regulowaniem nawet tych zaniżonych opłat.</u>
          <u xml:id="u-7.3" who="#WładysławŚwięs">W czasie dyskusji w komisjach padały nawet stwierdzenia, że dalsze obciążanie przedsiębiorstw kosztami związanymi z utrzymaniem mieszkań, szkół, szpitali może doprowadzić do upadku tych zakładów. Ponieważ poseł sprawozdawca oraz poseł Biliński szczegółowo omówili problemy podnoszone w podkomisji, jak i w komisjach, pominę to i przejdę od razu do uzgodnionego projektu ustawy zapisanego w druku nr 502. Reguluje on zasady i tryb przekazywania przez przedsiębiorstwa państwowe - w tym także spółki skarbu państwa - nie tylko zakładowych budynków mieszkalnych, ale także towarzyszących im obiektów infrastruktury technicznej i społecznej, a więc obiektów służby zdrowia, oświaty i wychowania, kulturalnych, handlowych i innych, z zastrzeżeniem, że jednostki te świadczą usługi przede wszystkim na rzecz mieszkańców tych budynków lub osiedli.</u>
          <u xml:id="u-7.4" who="#WładysławŚwięs">Podkreślić należy, że projekt ustawy nie uniemożliwia przedsiębiorstwom indywidualnych działań związanych z innym zagospodarowaniem tych budynków czy nawet pozostawieniem w przedsiębiorstwie. Zainteresowane zakłady mają dostateczny czas, aby podjąć prawidłową decyzję. Projekt ustawy przewiduje bowiem termin 3-letni, licząc od daty wejścia w życie ustawy, na złożenie właściwej gminie oświadczenia (tylko) o zamiarze przekazania nieruchomości. Przekazanie następuje nieodpłatnie. Wartość przekazanej nieruchomości odlicza się od majątku przedsiębiorstwa przekazującego, a na przejmującego przechodzą związane z tym wierzytelności, w tym zaległości czynszowe. Przekazanie nie rodzi negatywnych skutków dla użytkowników lokali, gdyż przez okres jednego roku przedsiębiorstwo pokrywa gminie różnicę między rzeczywistymi kosztami dostarczania energii cieplnej na potrzeby centralnego ogrzewania i dostaw ciepłej wody, przypadającymi na lokale mieszkalne mieszczące się w przekazanym budynku, a opłatami pobieranymi od użytkowników tych mieszkań według cen urzędowych.</u>
          <u xml:id="u-7.5" who="#WładysławŚwięs">W tym miejscu chciałbym się odnieść do poprawki mniejszości dotyczącej skreślenia ust. 2 w art. 8 projektu ustawy. Jesteśmy przeciw tej poprawce. Uzasadnienie szczegółowe przyjmujemy takie, jakie przedstawił poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-7.6" who="#WładysławŚwięs">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-7.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Władysławowi Święsowi.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Jan Olszowski z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JanOlszowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Unii Wolności popieram projekt ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JanOlszowski">Celem projektowanej ustawy, determinowanym treścią paktu o przedsiębiorstwie państwowym, jest stworzenie możliwości szybkiego wyłączenia zakładowych zasobów mieszkaniowych z majątku przedsiębiorstw. Deficytowość gospodarki zasobami mieszkaniowymi zakładów pracy utrudnia w znacznym stopniu ich prywatyzację. Przekazanie jest wolne od podatków oraz od opłaty skarbowej; wygasają również wierzytelności Skarbu państwa, ciążące na przekazywanym majątku. Wszystko to, w połączeniu z nowo uchwaloną ustawą o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, która spowoduje urealnienie czynszów, zapewne sprawi, iż przejmujące ten majątek gminy zdołają go sensownie zagospodarować.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi Janowi Olszowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefOleksy">Głos ma pan poseł Kazimierz Pańtak z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jesteśmy w Polsce w takim dziwnym okresie, że mienie wartości 125 bln zł, i to mienie w formie najpewniejszej, w nieruchomościach, jest do wzięcia za darmo - i nikt go nie chce. Nie chcą go przedsiębiorstwa państwowe, ponieważ nie mogą udźwignąć ciężaru utrzymania tych mieszkań, nie chcą - przynajmniej do tej pory się wzbraniały - gminy, ponieważ też muszą owe mieszkania utrzymywać. I oto pracujemy nad ustawą, która obliguje gminy z mocy prawa, aby to mienie przyjęły. Oczywiście, jestem zwolniony po wystąpieniach moich przedmówców, szczególnie pana posła sprawozdawcy Józefa Kalisza, od szczegółowych uzasadnień tej ustawy, za którą Unia Pracy Klub Parlamentarny, w imieniu której przemawiam, się opowiada. Ważyliśmy interes przedsiębiorstw, ważyliśmy interes gmin i opowiadamy się za tym, aby ta ustawa była przez Sejm uchwalona.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym jeszcze tylko zgłosić parę wątpliwości i dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#KazimierzPańtak">Po pierwsze - pragnę zobowiązać rząd, aby wywiązał się w terminie z obowiązku zmiany rozporządzenia o opłacie skarbowej (jest to konieczne na wypadek, gdyby już w tej chwili zaczęło się przekazywanie). Rząd w uzasadnieniu do projektu ustawy - ponieważ jest to projekt rządowy - zasygnalizował, że dokona zmiany rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KazimierzPańtak">Sprawa druga — ustawa expressis verbis nie precyzuje, kto ma ponieść koszty przepisu notarialnego. Wydaje się, że te koszty będzie jednak musiało ponieść przedsiębiorstwo, albowiem to ono występuje z wnioskiem. Dlatego Unia Pracy Klub Parlamentarny wnosi poprawkę do art. 8, aby te koszty, o których tu mówiono (różnice pomiędzy cenami urzędowymi a rzeczywistymi, jakie są ponoszone przez zakład pracy, koszty ogrzewania), były przez rok pokrywane nie w całości, tylko w połowie przez zakład pracy. Uzasadniamy to tym, że jednak sytuacja przedsiębiorstw jest bardzo trudna, a sytuacja finansowa gmin — naszym zdaniem — jest w tej chwili lepsza. Myślę, że świadczą o tym pensje czy diety radców czy członków zarządu. Dlatego właśnie wnosimy tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym też wnieść drugą poprawkę (przyznaję się, że pracowałem w komisji, która procedowała tę ustawę); jest to poprawka, która - moim zdaniem - winna być przyjęta. Mianowicie w art. 10 pkt 3 zapis brzmi następująco: minister sprawiedliwości w drodze rozporządzenia określa wysokość stałego wpisu sądowego, obciążającego przekazującego w wypadku sporu z gminą, którego przedmiotem jest roszczenie o zawarcie umowy przekazania. Może być bowiem oto taka sytuacja, że przedsiębiorstwo, wypełniając wszelkie warunki ustawowe, mając zgodę organu założycielskiego, występuje do gminy o przejęcie nieruchomości budynków mieszkalnych, a gmina tego nie czyni. Tak więc w ciągu roku przedsiębiorstwo może wystąpić na drogę sądową i nawet może być tak, że orzeczenie sądu zastąpi oświadczenie woli o przejęciu nieruchomości budynku zakładowego przez gminę.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KazimierzPańtak">Z treści tego przepisu wynika, że kosztami tego stałego wpisu sądowego — a uważam, że nie mogą one być za małe, żeby gminie czy przegrywającemu spór nie opłacało się procesować — obciąża się przekazującego. Czyli np. zakład pracy występuje z roszczeniem do sądu o przejęcie tego mienia i oto wygrywa proces, tymczasem interpretacja tego zapisu może być taka, że kosztami obciąża się przekazującego. Myślę, że w sposób prawidłowy regulują to obowiązujące przepisy prawa cywilnego, że kto przegrywa sprawę w zasadzie ponosi koszty jej prowadzenia. Dlatego wnoszę, aby w art. 10 w pkt. 3 skreślić słowa: „obciążającego przekazującego”. Wnoszący sprawę musi wnieść opłatę za wpis sądowy. Jeżeli gmina przegra sprawę, musi tę kwotę wpisu zwrócić sądowi. Będzie to jednocześnie dyscyplinujące dla gminy, aby wykonywać postanowienia tej ustawy. Tak sformułowany zapis może być powodem działalności destrukcyjnej ze strony gmin, bo jak już powiedziałem, to jest takie trochę paradoksalne określenie, że jest to mienie niechciane - mienie o wartości 125 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na to, o czym wiele razy mówiło bardzo wielu posłów i co może trochę, a właściwie w sposób zdecydowany utrudniać wszelkie sprawy z tym związane. Chodzi o sytuację w sądach prowadzących księgi wieczyste. Jak wiemy, na wypisy czeka się bardzo długo. Samymi ustawami nie załatwimy problemu, to musi zmienić się radykalnie przez usprzętowienie, dofinansowanie czy zwiększenie kadry w sądach, które prowadzą księgi wieczyste.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#KazimierzPańtak">Unia Pracy Klub Parlamentarny będzie więc głosowała za przyjęciem tej ustawy. Zgłaszam też, panie marszałku, te dwie poprawki, o których szerzej mówiłem przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Kaźmierczaka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#AndrzejKaźmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej, w imieniu którego mam zaszczyt przemawiać, podziela stanowisko rządu, że jednym z najpilniejszych obecnie zadań jest zapoczątkowanie procesu, którego celem winno być rozwiązanie narastających od wielu lat problemów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#AndrzejKaźmierczak">Z przykrością muszę jednak stwierdzić, że inicjatywa ustawodawcza koalicji rządowej konsekwentnie zmierza w odwrotnym kierunku. Ciągle, podobnie jak poprzednio, rząd obciąża obywateli nieuzasadnionymi kosztami, wynikającymi z polityki gospodarczej, braku koncepcji i antyrecesyjnego programu gospodarczego, recesyjnego budżetu czy też zobowiązań międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#AndrzejKaźmierczak">Omawiany dziś projekt ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych (druk nr 78), który w drugim czytaniu (druk nr 502) nosi nazwę: o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, podobnie jak rozwiązania zawarte w ustawie o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych czy też w ustawie o własności lokali, nie poprawi sytuacji materialnej polskich rodzin i nie będzie krokiem w kierunku rozwiązania coraz trudniejszej sytuacji mieszkaniowej społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#AndrzejKaźmierczak">Art. 12 omawianego projektu ustawy stanowi, że wchodzi ona w życie z dniem wejścia w życie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. I rzeczywiście w jej świetle powinna dziś być rozpatrywana.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#AndrzejKaźmierczak">Ustawa ma regulować zasady i tryb przekazywania przez przedsiębiorstwa państwowe oraz jednoosobowe spółki skarbu państwa gminom lub innym osobom prawnym gruntów zabudowanych budynkami mieszkalnymi, wraz z towarzyszącymi obiektami infrastruktury technicznej i społecznej, nie wskazuje jednak, skąd gminy mają wziąć na to środki. Należy pamiętać, że ustawa dotyczy ok. 1,5 mln mieszkań zakładowych. Do dnia dzisiejszego gminy administrowały ok. 1700 tys. mieszkań kwaterunkowych w domach komunalnych i ok. 300 tys. mieszkań kwaterunkowych w domach prywatnych, sprawa dotyczy więc prawie podwojenia zadań własnych gmin w tym zakresie. W stanowisku pani minister gospodarki przestrzennej i budownictwa w sprawie zasadniczych uwag i postulatów zgłoszonych przez senatorów do ustawy z 2 lipca 1994 r. o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych jest wyrażona opinia, że rady gmin, uwzględniając sytuację materialną ludności, nie będą uchwalać maksymalnych stawek czynszu najmu w celu zwiększenia dochodów budżetowych. Obawiam się, że w tej sytuacji gminy nie będą miały innego wyjścia, jak maksymalnie i systematycznie podnosić opłaty czynszowe. W efekcie będzie to prowadziło do dalszego zubożenia społeczeństwa, wstrzymywało będzie proces wykupu mieszkań i uwłaszczania polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#AndrzejKaźmierczak">Art. 2 ustawy stanowi m.in., że Rada Ministrów, w drodze rozporządzenia, może określić przedsiębiorstwa państwowe, które mogą przekazać gminom nieruchomości, oraz termin tego przekazania. Art. 3 stanowi m.in., że przekazaniu mogą podlegać nieruchomości, w stosunku do których przedsiębiorstwa państwowe lub spółki, w terminie 3 lat od dnia wejścia w życie ustawy (a nie 1 roku, jak proponowano w druku nr 78), złożą gminom oświadczenia o zamiarze ich przekazania, wraz z określonymi w kolejnych punktach dokumentami. Art. 7 stanowi m.in., że od dnia zawarcia umowy przechodzą na gminę wierzytelności związane z przekazanymi nieruchomościami, w tym wierzytelności z tytułu zaległych czynszów.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#AndrzejKaźmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W ustawie o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe, dotyczącej 1,5 mln mieszkań zakładowych, brakuje zapisów odnoszących się do zasad i trybu sprzedaży, przekazywania tych mieszkań i uwłaszczania ich lokatorów. Mówi i pisze się, że nie ma sprawy, bo mieszkania zakładowe są w znacznej części zajmowane przez osoby nie będące pracownikami tych zakładów pracy. Tak, to prawda - często są to już bezrobotni, inwalidzi, emeryci, którzy całe życie pracowali za marne grosze, bo ich pensje przeznaczane były m.in. na różne fundusze, także na fundusz budowy tych mieszkań zakładowych. Dzisiaj rząd, zamiast pójść w kierunku uwłaszczenia lokatorów czy programu preferencyjnego wykupu mieszkań zakładowych przez zamieszkujące je rodziny, proponuje, by przekazać je bezpłatnie gminom. Wiadomo zaś, że w przypadku zmiany statusu mieszkania z zakładowego na komunalne ich lokatorzy będą mogli wykupić zajmowane mieszkania tylko na zasadach wolnorynkowych. Czekać też ich będą podwyżki czynszów, a może nawet i eksmisje z mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#AndrzejKaźmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Posłowie Konfederacji Polski Niepodległej oczekują od rządu niezwłocznego przystąpienia do realizacji programu uwłaszczania polskich rodzin, polegającego m.in. na preferencyjnym wykupie mieszkań zakładowych i tworzeniu spółdzielni eksploatacyjnych. Jest już w Polsce opracowanych wiele tego typu programów. Polityka mieszkaniowa rządu nie powinna koncentrować się na spychaniu problemów na barki samorządów i lokatorów mieszkań komunalnych czy zakładowych. Polityka mieszkaniowa rządu powinna koncentrować się na dwóch kwestiach: po pierwsze, zdecydowanym pobudzaniu budownictwa mieszkaniowego w Polsce; po drugie, stwarzaniu warunków do prawidłowej gospodarki istniejącymi zasobami mieszkaniowymi i powstrzymywaniu dekapitalizacji tych zasobów. Celom tym służyć powinny przede wszystkim działania zmierzające do wyposażenia polskich rodzin w środki finansowe wystarczające na sfinansowanie kosztów budowy mieszkań. Te środki to np. powszechny kredyt uwłaszczeniowy. Powinny zostać uruchomione specjalne linie kredytowe, np. w ramach programu powszechnego uwłaszczenia polskich rodzin. Powinna nastąpić pełna waloryzacja książeczek mieszkaniowych. Waloryzacja książeczek mieszkaniowych jest możliwa również dzięki środkom uzyskanym z akcji masowego uwłaszczania lokatorów zajmujących dotychczasowe mieszkania zakładowe, komunalne i spółdzielcze. Wszyscy powinni mieć możliwość skorzystania z nisko oprocentowanych lub uwłaszczeniowych kredytów z przeznaczeniem na zakup lub budowę mieszkania. Karencja spłaty kredytu powinna wynosić np. 2 lata, a okres spłaty np. 10 lat. Zabezpieczeniem kredytu powinna być hipoteka na mieszkaniu oraz gwarancja rządowa. Akcja masowego uwłaszczania lokatorów opierająca się na powszechnym kredycie inwestycyjnym powinna objąć wszystkie rodzaje mieszkań. Uważamy, że kredyt mieszkaniowy powinien być umarzany w zależności np. od liczby lat przepracowanych w realnym socjalizmie.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#AndrzejKaźmierczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Polityka mieszkaniowa rządu sprowadza się m. in. do rozbudowy biurokracji oraz sztucznego podnoszenia cen energii elektrycznej, gazu, centralnego ogrzewania oraz, jak obecnie, czynszu. Rząd nie stwarza dogodnych warunków wykupu mieszkań zakładowych. Posłowie Konfederacji Polski Niepodległej, podobnie jak przy poprzednich ustawach mieszkaniowych, będą głosowali przeciw tej idei rządowej i zapisowi ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej przemawiał pan poseł Andrzej Kaźmierczak.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Kowolik, BBWR, a następnie pan poseł Andrzej Lipski, Polska Partia Socjalistyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przez odrzucenie przytłaczającą liczbą głosów weta senackiego do ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych Wysoka Izba opowiedziała się za rozpoczęciem bardzo głębokich i trudnych zmian w mieszkalnictwie czynszowym. Wyobrażenia o zmianach w prawie lokalowym oczekiwanych przez wszystkie zainteresowane strony były różne. Ostateczna wersja ustawy o najmie lokali, chociaż budząca pewne wątpliwości, wydaje się optymalnym kompromisem pomiędzy interesem lokatorów, właścicieli budynków, do tej pory pozbawionych swoich uprawnień wynikających z praw własności, i samorządów terytorialnych, które najbardziej obawiały się skali potrzebnych na dodatki mieszkaniowe środków finansowych i odpowiedzialności za potężną substancję mieszkaniową.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#StanisławKowolik">Omawiany dzisiaj projekt ustawy o przekazywaniu zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe jest drugim bardzo ważnym aktem prawnym w pakiecie ustaw mieszkaniowych. Wersja ustawy, którą posłowie mają przed sobą, bardzo poważnie różni się od wersji pierwotnej. Stwierdzam to nie bez pewnej satysfakcji, spowodowanej faktem, że właśnie wniosek o odrzucenie pierwszej, skrajnie niekorzystnej dla gmin wersji projektu ustawy, zgłoszony przez Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, doprowadził do obecnego kształtu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#StanisławKowolik">Przypomnę, że w uzasadnieniu do wniosku o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu podałem, iż konieczne jest uprzednie uchwalenie ustawy o najmie lokali, jak również urealnienie czynszów oraz zmiana sytuacji gminy, która w projekcie pierwotnym była stroną ubezwłasnowolnioną. Dwa pierwsze warunki w ostatecznej wersji projektu ustawy zostały spełnione. W niewielkim jednak stopniu zmieniła się sytuacja gminy. Owszem, okres składania gminom oświadczenia o zamiarze przekazywania nieruchomości wydłużył się z jednego roku do trzech lat i rozszerzył się zakres warunków, które przy tej okazji muszą spełniać przedsiębiorstwa, jednak de facto sytuacja prawna gminy w ustawie nie zmieniła się.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#StanisławKowolik">Ważne jest jednak, że ustawa wejdzie w życie wraz z ustawą o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, co rozwiązuje zarówno sprawy finansowe, jak i problem statusu lokatorów. Właściwe jest to, że przejęcie mienia nastąpi w drodze umowy w formie aktu notarialnego. Mimo wszystko uważam, że słuszna w obecnej sytuacji społeczno-gospodarczej państwa jest idea uprawnienia przedsiębiorstwa do roszczenia wobec gminy o zawarcie umowy przekazania budynków. Ustawa ma charakter regulacyjny i jej sens zostałby zagubiony bez takiego prawa. Uwzględniając porządkujący charakter ustawy oraz przyjmując nadrzędność interesu państwa nad interesem gminy — chodzi o konieczność poprawy kondycji polskich przedsiębiorstw poprzez odciążenie ich od administrowania nie związaną z produkcją infrastrukturą techniczną i społeczną - uważamy powyższą ustawę za możliwą do zaakceptowania.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#StanisławKowolik">Należy jednak zauważyć, że wprowadzenie w życie ustawy spowodować może w wielu gminach miejskich nadmierny wzrost liczby budynków komunalnych. Doświadczenia małych, średnich i wielkich miast w administrowaniu budynkami komunalnymi wskazują na konieczność bardzo ostrożnego traktowania sprawy przejmowania przez gminę budynków zakładowych. Ograniczony budżet miasta, nawet wobec znacznych podwyżek czynszów, przy jednoczesnym przejęciu przez miasto budynków zakładowych, może okazać się nie wystarczający, by z niego finansować remonty kapitalne i rewaloryzować na przykład budynki zakładowe. Dlatego zakładając w projekcie możliwość przepływu majątku komunalnego od przedsiębiorstw do gmin, należy umożliwić gminom sprzedaż zamieszkanych budynków komunalnych. Przedstawię dwa rozwiązania tego problemu. Dokona się tego wprowadzając do omawianej ustawy przepis końcowy zmieniający art. 4 ust. 8 ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczeniu nieruchomości z 29 kwietnia 1985 r. przez skreślenie wyrazu „wolnych” albo kiedy Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa zmieni interpretację przepisów powyższej ustawy tak, by postulat samorządów mógł być zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#StanisławKowolik">Jeżeli pani minister byłaby uprzejma w końcowej części rozpatrywania tego punktu porządku dziennego odnieść się do tego problemu, byłbym bardzo wdzięczny. Wydaje się, że drugi wariant jest najprostszy, i mam nadzieję, że zostanie wprowadzony w życie. W przeciwnym wypadku mój klub podejmie stosowną inicjatywę legislacyjną. Jednak znając pozytywny stosunek pani minister do samorządów, które przecież w pilotowanej przez nią rewolucji czynszowej odgrywają fundamentalną rolę, spokojny jestem o rezultat w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dlaczego powyższy postulat jest tak logiczny i konieczny? Wydaje się, iż w czasie kiedy prywatyzowane są wielkie przedsiębiorstwa, banki i posiadłości rolne, zakaz wolnej sprzedaży zamieszkanych budynków jest anachronizmem. Pojawia się popyt na budynki mieszkalne, zarówno z lokalami użytkowymi, jak i bez nich.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#StanisławKowolik">Martwym zapisem ustawy o samorządzie terytorialnym jest wskazanie budownictwa komunalnego jako zadania własnego gminy. Z powodu braku środków wstrzymano komunalne budownictwo czynszowe. Rozumiem, że w pakiecie ustaw mieszkaniowych resort ma jeszcze ustawy regulujące właściwą politykę kredytową wobec budownictwa mieszkaniowego czy ustawy wyzwalające inicjatywy lokalne, by wspomnieć chociażby Towarzystwo Budownictwa Społecznego, działające na zasadzie non profit. Chcąc jednak, by budownictwo mieszkaniowe stało się w naszym kraju istotnie lokomotywą napędową całej gospodarki, a że jest to możliwe, świadczy wiele przykładów, trzeba wykorzystać każdą nadarzającą się możliwość, przede wszystkim możliwość rozwiązań prawnych.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#StanisławKowolik">Z powyższym postulatem artykułowanym przez gminy wiąże się jeszcze jeden - również związany z ustawą o gospodarce gruntami. W moim przekonaniu zrealizowanie go pozwoliłoby uzyskać kolejny instrument umożliwiający reformę budownictwa mieszkaniowego. Otóż ustawa o gospodarce gruntami zezwala wyłącznie na przetargowe zbywanie przez samorządy mieszkań i budynków mieszkalnych. Gminy, jak sądzę, powinny mieć również prawo zbywania bezprzetargowo, po cenie niższej niż wycena biegłego. Ta zmiana winna być wprowadzona przede wszystkim w interesie rodzin o mniejszej zamożności, a także w celu zdobycia środków na remonty substancji mieszkaniowej. W tym miejscu chciałbym zapowiedzieć stosowną inicjatywę legislacyjną podjętą przez Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do projektu omawianej ustawy zgłoszono jeden wniosek mniejszości. Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform w pełni popiera intencje w nim zawarte. Uważamy, że zapis w art. 8 ust. 1 powinien zobowiązywać każde przedsiębiorstwo, zarówno będące w dobrej kondycji, jak i postawione w stan likwidacji. Pragnę zwrócić uwagę, że odrzucenie wniosku mniejszości stawiałoby wiele gmin w bardzo trudnym położeniu. Dotyczy to w szczególności Górnego Śląska. Już dzisiaj znanych jest wiele przykładów, że to głównie przedsiębiorstwa państwowe postawione w stan likwidacji występują z wnioskami o przekazanie gminom posiadanych zasobów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#StanisławKowolik">Na zakończenie pragnę wnieść drobną poprawkę. W art. 1 ust. 3 wśród obiektów infrastruktury technicznej i społecznej nie wymienia się garaży. Wydaje się, że w celu uniknięcia ewentualnych wątpliwości i sporów - a takie przy obecnym brzmieniu tego ustępu z całą pewnością mogą powstać - powinny one być wymienione jako podlegające przekazaniu. Stosowną poprawkę na piśmie przedłożę za chwilę panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform pragnę wyrazić poparcie dla projektu ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">W imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR przemawiał pan poseł Stanisław Kowolik.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Lipski, Koło Parlamentarne PPS. Na tym zakończymy oświadczenia w imieniu klubów i kół parlamentarnych. Następnie, w ramach wystąpień indywidualnych, głos zabierze pan poseł Jerzy Jankowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#AndrzejLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dzisiaj rządowy projekt ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych budynków mieszkalnych w przeciwieństwie do ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, którą ponownie uchwaliliśmy przed tygodniem, nie budzi w opinii Polskiej Partii Socjalistycznej większych kontrowersji. Wręcz przeciwnie, uważamy, że w obecnej sytuacji przedsiębiorstw państwowych ustawa jest ze wszech miar potrzebna, dając tymże przedsiębiorstwom możliwość przekazywania gminom lub innym osobom prawnym posiadanych dotychczas budynków mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#AndrzejLipski">Z pewnością zaletą projektu ustawy jest fakt, iż nie nakłada ona obligatoryjności przekazywania takowych budynków, pozostawiając możliwość ich zachowania tym zakładom, które stać na ich utrzymywanie, oraz tym, które z różnych innych względów uważają ich zachowanie za korzystne. Jednocześnie ustawa jest jednym z elementów porządkujących problemy mieszkaniowe w naszym kraju, a nie ulega wątpliwości, iż mieszkania zakładowe, oraz ich status prawny, takowego uporządkowania wymagały od dawna. Z pewnością na przyspieszenie prac legislacyjnych nad tą ustawą wpłynął pakt o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#AndrzejLipski">Ważne jest to, iż ustawa zakłada, że jakiekolwiek działania zmierzające do komunalizacji mieszkań zakładowych będą w zasadzie zwolnione z dodatkowych dla zakładu kosztów. Mówię: „w zasadzie”, ponieważ w art. 8 ust. 1 zakłada się, że przedsiębiorstwo przez okres jednego roku jest obowiązane refundować gminie różnicę między rzeczywistymi kosztami dostarczania energii cieplnej i ciepłej wody a opłatami pobieranymi od lokatorów tychże mieszkań według cen urzędowych. Z pewnością nie wpłynie to na poprawę kondycji finansowej przedsiębiorstw państwowych — o czym wspomniał już pan poseł Święs — choć, z drugiej strony, nie będą one musiały troszczyć się o inne koszty związane z eksploatacją tychże budynków. Ust. 2 tego artykułu mówi wprawdzie, iż przepis ten nie będzie dotyczył przedsiębiorstw postawionych w stan likwidacji, niemniej jednak nasuwa się pytanie: Co stanie się w sytuacji, gdy stan finansowy zakładu nie umożliwi uiszczania takowych opłat lub gdy w trakcie wymienionego roku przedsiębiorstwo zostanie postawione w stan likwidacji? Takich wariantów ustawa nie precyzuje i wymagałoby to zamieszczenia w niej dodatkowych zapisów. Dlatego też Polska Partia Socjalistyczna poprze w głosowaniu pierwszą poprawkę zgłoszoną przez Unię Pracy Klub Parlamentarny.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#AndrzejLipski">Podobnie mało precyzyjny wydaje się zapis art. 5. Mówi o roszczeniu zakładu w stosunku do gminy o zawarcie umowy przekazania nieruchomości oraz o tym, iż po roku takowe roszczenie ulega przedawnieniu, a sprawy rozstrzyga właściwy dla danego terenu sąd. A co stanie się w sytuacji, gdy gmina odmówi przejęcia budynków, sąd zaś nakaże jej to zrobić? A jeśli budynki są na tyle zdewastowane, że wymagają kapitalnego remontu, natomiast gmina nie ma na to odpowiednich środków finansowych? Podobnie przedstawia się sytuacja z własnością gruntu, o czym jest mowa w art. 6 projektu ustawy. Te zapisy także należałoby doprecyzować.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#AndrzejLipski">Art. 7 nie jest doprecyzowany, gdyż nie uwzględnia sytuacji, o której przed chwilą wspomniałem. A kaucje wnoszone przez najemców, przechodzące na rzecz gminy, o czym jest mowa w ust. 3, mogą co najwyżej starczyć na remont mniej więcej 2 m2 mieszkania. Kto więc sfinansuje koszty remontu pozostałych metrów kwadratowych lokalu, jeżeli gminy nie będzie na to stać? Martwym zapisem w niektórych sytuacjach może też okazać się ust. 5, mówiący o obciążeniu zakładu innymi zobowiązaniami pieniężnymi powstałymi przed dniem zawarcia umowy. Co bowiem będzie w sytuacji, gdy zakład jest lub w ciągu tego roku stanie się bankrutem. Chyba warszawskie Zakłady Radiowe im. M. Kasprzaka mogą być tego najlepszą ilustracją.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#AndrzejLipski">Bardzo słusznie natomiast uznano, iż z mocy prawa wygaszeniu ulegają wierzytelności skarbu państwa ciążące na przekazywanym majątku. Ich pozostawienie mogłoby bowiem obciążyć gminy ponad ich realne możliwości finansowe.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#AndrzejLipski">Reasumując, posłowie Polskiej Partii Socjalistycznej uważają omawianą ustawę za ważną, wręcz niezbędną do uregulowania polityki mieszkaniowej w naszym kraju i mimo kilku przedstawionych przeze mnie zastrzeżeń będą głosowali za jej uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">W imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej przemawiał pan poseł Andrzej Lipski.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Jankowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Czesław Fiedorowicz, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedkładany Wysokiej Izbie projekt ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych (druk nr 502) jest kolejnym aktem prawnym porządkującym sferę mieszkalnictwa, dostosowującym ją do nowych reguł ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyJankowski">Wysoka Izbo! Wobec zmian zachodzących w naszym kraju, w tym również zapisów zawartych w pakcie o przedsiębiorstwie państwowym, pilnego uporządkowania wymaga system własnościowy mieszkań zakładowych. Przedkładana regulacja dotyczy 1529 tys. mieszkań w budynkach stanowiących własność państwowych osób prawnych, z których 26 tys. już zostało wykupionych na własność przez obywateli. Prawdą jest, że w obecnym stanie prawnym istnieje możliwość wyzbycia się przez przedsiębiorstwa budynków mieszkalnych. Jest to jednak proces długotrwały i - co nie jest bez znaczenia - wiąże się ze znacznymi kosztami. Przedkładany rządowy projekt ustawy stwarza możliwość nieodpłatnego przekazania mieszkań na rzecz gmin lub spółdzielni mieszkaniowych bez ponoszenia dodatkowych kosztów. Nasuwa się pytanie: Jakie korzyści przynosi ustawa przedsiębiorstwom, osobom zamieszkałym w mieszkaniach zakładowych oraz gminom?</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#JerzyJankowski">Otóż po pierwsze, przedsiębiorstwa poprawią efektywność swojej produkcji i świadczonych usług, gdy zaprzestaną dopłacać do kosztów utrzymania i ogrzewania mieszkań zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#JerzyJankowski">Po drugie, proces prywatyzacji przedsiębiorstw będzie łatwiejszy, gdyż wyzbędą się one tej części swego majątku, którym nie jest zainteresowany żaden kontrahent.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#JerzyJankowski">Po trzecie, osoby zajmujące mieszkania zakładowe, a nie będące pracownikami przedsiębiorstwa, będą mogły uregulować swój stan prawny w stosunku do zajmowanego mieszkania, w tym również uzyskać własnościowe uprawnienie do tego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#JerzyJankowski">Po czwarte, najubożsi najemcy będą mogli skorzystać z dodatków mieszkaniowych zagwarantowanych przez ustawę o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#JerzyJankowski">Po piąte, gminy, na rzecz których będą przekazywane mieszkania zakładowe, będą mogły racjonalniej gospodarować zasobami mieszkaniowymi na swoim terenie, a także uregulować stan własnościowy infrastruktury towarzyszącej budownictwu mieszkaniowemu, gdyż ona również będzie przekazywana na rzecz gminy.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana ustawa, w moim odczuciu, jest aktem o doniosłym znaczeniu dla porządkowania gospodarki mieszkaniowej, znoszącym różnice występujące między mieszkaniami zakładowymi, komunalnymi i spółdzielczymi, dlatego też będę głosował za jej uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#JerzyJankowski">Jeżeli pan marszałek pozwoli, chciałbym zadać pytanie posłowi Kaźmierczakowi z KPN, który w swym wystąpieniu odniósł się do ustawy uchwalonej tydzień temu o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych oraz do sprawy premii gwarancyjnych i zgadzał się z innymi mówcami tylko co do tego, że problem dotyczy 1529 tys. mieszkań. Ponieważ Wysoka Izba będzie musiała dzisiaj w głosowaniu rozstrzygnąć sprawę, chciałbym wiedzieć przeciwko czemu właściwie KPN występuje.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Jerzy Jankowski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Czesław Fiedorowicz, Unia Wolności, a następnie pan poseł Władysław Adamski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#CzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany projekt jest bardzo istotny dla gmin, stąd moja wypowiedź, burmistrza drugiej kadencji, będzie dotyczyła stanowiska gmin wobec tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#CzesławFiedorowicz">Projekt przewiduje przekazywanie gruntów zabudowanych budynkami mieszkalnymi wraz z towarzyszącymi obiektami infrastruktury technicznej i społecznej. Definicja obiektów infrastruktury technicznej i społecznej, ustanowiona w art. 1 ust. 3 projektu, jest bardzo szeroka i obejmuje m.in. obiekty służby zdrowia, oświaty i wychowania, kulturalno-oświatowe i handlowe, jeżeli jednostki te świadczą usługi przede wszystkim na rzecz mieszkańców tych budynków lub osiedli. O ile w zasadzie można się zgodzić co do zakresu ujętego w części pierwszej omawianego ustępu — chociaż i tu już można mieć wątpliwości, czy nie za daleko idące jest użycie wyrażenia „lub osiedli mieszkaniowych”, skoro przedmiotem przekazania są przede wszystkim budynki mieszkalne, a nie ich zespoły czy grupy tworzące osiedla — o tyle obligatoryjne objęcie definicją infrastruktury technicznej i społecznej obiektów wymienionych w części drugiej może okazać się szczególnie uciążliwe dla gmin, tym bardziej że roszczenie o zawarcie umowy przekazania przewidziane jest wyłącznie w stosunku do jednostek samorządu terytorialnego. Może się bowiem zdarzyć tak, że gmina do tej pory nie utworzyła i nie utrzymuje żadnego zakładu opieki zdrowotnej. Proponuję, by jednak gmin nie uszczęśliwiać na siłę i, przekazując im budynki mieszkalne, nie zmuszać do przejęcia tak wielu obiektów towarzyszących, związanych z bardzo różnorodną działalnością. Moja propozycja w tym zakresie sprowadza się do tego, by w art. 1 ust. 3 projektu po słowach: „a także” dodać wyrazy: „mogą być”, co dawałoby gminie możliwość przejmowania innych obiektów na zasadzie nie obowiązku, lecz uznania, co odzwierciedlałaby umowa przekazania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#CzesławFiedorowicz">Przejście wierzytelności na przejmującego nieruchomość obejmuje również te z tytułu zaległych czynszów. Wyegzekwowanie zaległości wiązać się będzie z dodatkowymi kosztami postępowania w tym zakresie. Czy nie...</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#CzesławFiedorowicz">Przepraszam, może ja przeszkadzam? Czy nie byłoby zasadniej pozostawić to przejęcie do uznania gminie? Proponowałbym, by w art. 7 ust. 2 na końcu dodać: „o ile gmina wyrazi na to zgodę”.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#CzesławFiedorowicz">W związku z proponowaną treścią art. 9 rysuje się całkowita fakultatywność przekazywania budynków mieszkalnych spółdzielniom mieszkaniowym, przy jednoczesnym roszczeniowym trybie przekazywania tych nieruchomości gminom. Może należałoby wprowadzić mechanizm pierwszeństwa - w określonych warunkach - złożenia przez przedsiębiorstwo państwowe propozycji przekazania budynków mieszkalnych do zasobów spółdzielni mieszkaniowych. Tymi warunkami byłyby przede wszystkim: układ przestrzenny (chodziłoby o budynki zakładowe w obrębie osiedla spółdzielczego) oraz liczba budynków i ich cechy techniczno-urbanistyczne (jak długo stoją oraz czy są to tzw. bloki, gdzie prawdopodobieństwo ustanowienia własności lokali jest relatywnie mniejsze). Przy określeniu warunków, o których mowa powyżej, przedsiębiorstwo państwowe mogłoby złożyć oświadczenie o zamiarze przekazania budynków i obiektów gminie dopiero po wykazaniu, iż negocjacje w tym zakresie ze spółdzielnią mieszkaniową nie przyniosły rezultatu.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#CzesławFiedorowicz">Ustanowiony w art. 11 skutek w postaci przekształcenia się dotychczasowych umów najmu zakładowych lokali mieszkalnych w umowy najmu zawarte na czas nie oznaczony może w niektórych przypadkach okazać się zbyt daleko idący, a nawet powodować niejasności dotyczące zastosowania do tych umów przepisów ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Dotyczyć to będzie w szczególności przypadków, gdy dotychczasowe prawo do lokalu było terminowe i związane ze stosunkiem pracy najemcy. W myśl art. 58 ust. 1 ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych taki przypadek powoduje, że o ile najem jest nadal związany ze stosunkiem pracy, to umowa staje się umową na czas oznaczony. Skutkiem art. 11 projektu byłoby natomiast zniesienie we wszystkich bez wyjątku przypadkach terminowości dotychczasowego stosunku najmu i w konsekwencji powodowałoby to sprzeczność z wymienionym przepisem ustawy o najmie lokali mieszkalnych. Moja propozycja byłaby taka, by w art. 11 zapisać: Umowy najmu lokali mieszkalnych mieszczących się w przekazanych gminom budynkach pozostają w mocy, o ile nie są sprzeczne z przepisami ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#CzesławFiedorowicz">Chciałbym tutaj jeszcze jedno dodać, jeśli chodzi o porównanie z ustawą o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Mianowicie w którejś z tych ustaw jest błąd ortograficzny, gdyż w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych określenie „nie oznaczony” pisze się oddzielnie, a w tej ustawie pisze się łącznie. Nie jestem polonistą, pozostawiam więc do rozstrzygnięcia, w której z tych ustaw jest błąd ortograficzny.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#CzesławFiedorowicz">Poruszę jeszcze problem, wskazany w art. 8, egzekwowania refundacji przez przedsiębiorstwa państwowe dopłat z tytułu dostarczania energii cieplnej. Będzie to nieskuteczne w przypadku, gdy przedsiębiorstwo ulega likwidacji bądź nie ma środków, co spowoduje wiele procesów sądowych.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#CzesławFiedorowicz">Na koniec chciałbym wyraźnie podkreślić, że skutkiem wprowadzenia tej ustawy będą kolejne, nowe obciążenia finansowe gmin. Przy pogarszającej się ich kondycji finansowej, co się wyraża w budżetach na 1994 r., przy wprowadzeniu tak niekorzystnych rozwiązań dla gmin, jakie ta Wysoka Izba podjęła (mówię tutaj o VAT od inwestycji mieszkaniowych, o przeniesieniu ciężaru oświetlenia ulic na gminę, o obciążeniu gmin dodatkami mieszkaniowymi, o ponoszeniu przez gminy wydatków związanych z kosztami ogrzewania budynków, gdy przedsiębiorstwo jest w stanie likwidacji), mamy świadomość tego, że jest to bardzo istotny problem.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#CzesławFiedorowicz">Wysoka Izbo! Pani Minister! Wchodzimy w fazę budowania budżetu na 1995 r., toteż chciałbym apelować do Wysokiej Izby, do rządu, by te ogromne obciążenia finansowe gmin zostały zrekompensowane znacząco wyższymi subwencjami ogólnymi oraz by została wprowadzona w życie znacznie korzystniejsza ustawa o finansowaniu gmin. Gminy po prostu mogą tych wszystkich obciążeń — mimo wielu optymistycznych głosów — nie udźwignąć. Dlatego liczę na poparcie klubów reprezentujących partie, które w czasie ostatniej kampanii wyborczej tak gorąco deklarowały swój prosamorządowy charakter. A w zasadzie robiły to wszystkie partie reprezentowane w tym parlamencie. Unia Wolności zdecydowanie będzie ten kierunek popierała. Liczę na konsekwencję i proszę o to moje koleżanki i moich kolegów.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Czesław Fiedorowicz, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Władysława Adamskiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Eugeniusz Januła, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#WładysławAdamski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Omawiany dziś projekt ustawy jest kolejnym, w którym podejmujemy problematykę mieszkaniową. Jest on konsekwencją zapowiedzi, ale i konkretnych wyzwań. Szybkie zmiany prawne, ekonomiczne i organizacyjne są bowiem dla racjonalnej gospodarki zasobami mieszkaniowymi niezbędne. I to dla każdego jest chyba tak oczywiste, jak i widoczna jest niewydolność istniejącego systemu mieszkaniowego. By przełamać tą sytuację, jeden krok już uczyniono. Konkretne rozwiązania prawne, mówiliśmy o tym, zawarte zostały w ustawie o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Oprócz ryzyka, które tej ustawie przypisywano, ma ona jednak niewątpliwą zaletę: pozwoli gminom na utrzymanie substancji mieszkaniowej. Tylko też, w tych warunkach, obligatoryjny nakaz przejmowania przez gminy budynków zakładowych można nazwać rozwiązaniem racjonalnym. Określone korzyści wynikną również dla pracowników wielu zakładów. Może nie spełni się oczekiwań wszystkich pracowników, liczących niekiedy na umożliwienie im dużo tańszego niż dziś wykupu mieszkań, ale i tak pozytywy przeważają.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#WładysławAdamski">Przede wszystkim przedsiębiorstwa pozbędą się nieprodukcyjnego majątku, a wraz z nim obciążeń dywidendą naliczaną od całej wartości mienia przedsiębiorstwa. To uczyni je bardziej konkurencyjnymi. Powinni na tym skorzystać wszyscy zatrudnieni w zakładzie. Kolejną zaletą jest umożliwienie zamiany mieszkań w ramach zasobów gmin. To również pozwoli na ominięcie występującego dziś przywiązania pracownika do mieszkania zakładowego. Pracownik zwolniony z firmy, w której budynku mieszkał, nie mógł być pewien, czy nie zostanie też eksmitowany z mieszkania. Poza tym cały system nie wyklucza korzystania z dodatków mieszkaniowych. To także ważne w obecnej sytuacji niepewności i zubożenia. I jeszcze jedno, przy przekazywaniu zasobów przez zakład powinno się uwzględnić opinię rady pracowniczej i związków zawodowych. To reguluje ustawa o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#WładysławAdamski">Szanowni Państwo! Od wielu lat w gospodarce mieszkaniowej nie było żadnych zmian. Można nadal nic nie robić, jak proponuje KPN, lub też — idąc za decyzjami przyjętymi na poprzednich posiedzeniach — przyjąć i tę ustawę. Licząc na wydolniejszą gospodarkę mieszkaniową jestem zwolennikiem drugiego rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Władysław Adamski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Eugeniusz Januła, Unia Pracy, a następnie pan poseł Radosław Gawlik, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#EugeniuszJanuła">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiana dzisiaj Wysokiej Izbie ustawa jest kolejnym krokiem w kierunku unormowania sytuacji mieszkaniowej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#EugeniuszJanuła">Półtoramilionowy zasób mieszkaniowy jest rozłożony bardzo asymetrycznie na przestrzeni całego kraju. Niektórzy posłowie słusznie, moim zdaniem, podnosili problem nadmiernego obciążenia gminy. Sądzę, że to obciążenie będzie właśnie asymetryczne, dlatego że budownictwo zakładowe koncentruje się głównie w okręgu górnośląsko-zagłębiowskim, w regionie wałbrzyskim, łódzkim i w niektórych miastach przemysłowych. Wynika z tego, że ok. 80% gmin w Polsce będzie miało, przepraszam za trywializm, problem z głowy, natomiast dla ok. 20% gmin, głównie miejskich, przemysłowych, będzie to bardzo poważna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#EugeniuszJanuła">Sądzę, że w takich miastach jak Chorzów, Dąbrowa Górnicza, Wałbrzych, Bytom, gdzie budownictwo zakładowe stanowi ok. 30% całej substancji mieszkaniowej, rząd musi wprowadzić określone narzędzia ekonomiczne, które umożliwią tym gminom faktyczne przejęcie tego zasobu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#EugeniuszJanuła">Budownictwo zakładowe jest bardzo zróżnicowane. Olbrzymią większość w skali kraju stanowi zasób pochodzący z okresu międzywojennego, w skrajnych wypadkach jeszcze starszy, w niektórych jednak wypadkach jest to zabudowa z lat siedemdziesiątych, więc w naszych warunkach względnie nowa. Są to osiedla awaryjne kopalń, hut, elektrowni i wielkich zakładów przemysłowych. Toteż kwestie legislacyjne i ekonomiczne dotyczące tego zasobu należy traktować w sposób zróżnicowany.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#EugeniuszJanuła">I wreszcie poruszę problem podstawowy, problem ludzi. W znacznej części budownictwa zakładowego mieszkają ludzie w większości nie związani już z zakładem; przeważnie są to ludzie starzy, o niewielkich dochodach. Zresztą nie jest dla nikogo tajemnicą, że mieszkania zakładowe rozdzielano w modelu dotacyjnym polityki mieszkaniowej. Ewentualne przeniesienie spraw mieszkaniowych tych ludzi automatycznie (bo tak pewnie odbiorą oni termin roczny czy półroczny) do modelu akumulacyjnego spowoduje naturalną retorsję - na pewno znaczna część ich przestanie po postu płacić czynsz, bo nie będzie ich na to stać. Tak więc mimo pozytywnego stosunku do ustawy powstaje wiele problemów w tych regionach, gdzie budownictwo zakładowe jest znaczącym zasobem mieszkaniowym, a liczba ludzi tam zamieszkujących jest również znacząca, w dodatku zaś najczęściej jest to ludność biedna.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#EugeniuszJanuła">Poza tym jest jeszcze jeden problem. Często zakłady, które mają jeszcze poważny zasób mieszkaniowy, są w stanie likwidacji albo znajdują się w bardzo trudnej sytuacji (tak samo ich pracownicy). Dlatego dobrze, że ustawa nie zakłada obligatoryjności przejmowania tego budownictwa. Sądzę, że gminy, które przejmą ten zasób, powinny być w jakiś sposób subsydiowane przez państwo.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#EugeniuszJanuła">Tam, gdzie budownictwo zakładowe występuje w znacznej skali, w sposób może nie tyle spontaniczny, co naturalny wytworzyły się inne mechanizmy niż zawarte w tej ustawie, dające jednak pewne możliwości wyjścia, aby budownictwo to również funkcjonowało w sposób naturalny, a nie popadało w dalsze zużycie moralne i techniczne. Mianowicie część zakładów, głównie kopalnie, sprzedaje mieszkania zakładowe swoim pracownikom, także byłym, na zasadach dogodnego kredytu. W niektórych wypadkach są tworzone spółdzielnie mieszkaniowe na bazie mieszkaniowych zasobów zakładowych - jest to wyjście na pewno bardziej kosztowne dla mieszkańców, ale może mające większą rację bytu. Wreszcie część zakładów pozostawia sobie istniejący zasób - są to zakłady, których kierownictwo myśli perspektywicznie.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#EugeniuszJanuła">Przy tych licznych wątpliwościach, pragnę powiedzieć, że ustawa jest krokiem w dobrym kierunku, jednak podczas jej realizacji gminy, a również i rząd muszą wziąć pod uwagę aspekt społeczny. W 1,5-milionowym zasobie mieszkaniowym mieszka bardzo wiele ludzi, których sytuacja jest taka, że sami - za pomocą własnych środków - nie są w stanie być właścicielami mieszkań. Toteż bardzo proszę - w szczególności panią minister oraz ministra pracy i polityki socjalnej - by w okresie realizacji tej ustawy, w zależności od tego jak Wysoka Izba ją uchwali - w ciągu roku czy pół roku - bardzo wnikliwie obserwowali sytuację społeczną ludzi mieszkających w zakładowych budynkach mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Eugeniusz Januła, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Radosława Gawlika z Unii Wolności. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Jan Rulewski, także z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RadosławGawlik">Szanowny Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po zapoznaniu się z projektem ustawy o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych budynków mieszkalnych (druki nr 78 i 502) przeprowadziłem konsultację z szeregiem przedsiębiorstw, przy udziale przedstawicieli zarządu miasta i Urzędu Wojewódzkiego we Wrocławiu oraz przedstawicieli Dyrekcji Okręgowej Kolei Państwowych Dolnego Śląska, a także Rady Leśnictwa przy ministrze ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa - mimo że przepis art. 1 omawianego projektu wyłącza te podmioty spod swego działania.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RadosławGawlik">W trakcie dyskusji i konsultacji wyłoniły się następujące wnioski. Nikt (poza najemcami budynków) nie chce być ich właścicielem lub administratorem. Przedstawiciel zarządu miasta stwierdził, że jest to jeszcze jedna próba nałożenia na gminy zwiększonych wydatków, bez wskazania możliwości ich pokrycia, oraz zwiększenie zakresu zadań. Do jednego mieszkania komunalnego miasto Wrocław średnio dopłaca około 480 tys. zł miesięcznie. Wątpliwości te na pewno rozwieje fakt podpisania przez prezydenta ustawy o najmie lokali, który warunkuje wejście ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RadosławGawlik">W wyniku przeprowadzonych konsultacji chciałbym zgłosić poprawkę do art. 2 ust. 1, odnośnie do kwestii kogo nie obejmują przepisy ustawy. Otóż wydaje się, że właściwe byłoby włączenie możliwości korzystania z zapisów ustawy przedsiębiorstwa Lasy Państwowe i przedsiębiorstwa Polskie Koleje Państwowe. W związku z tym w art. 2 ust. 1 po wyrazach: „o przedsiębiorstwach państwowych” proponuję dodać słowa: „z wyjątkiem przedsiębiorstwa PKP i przedsiębiorstwa Lasy Państwowe”.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RadosławGawlik">Oto krótkie uzasadnienie. Ograniczenie stosowania przepisów ustawy tylko do tych przedsiębiorstw, które tu są wymienione, pozbawiłoby Lasy Państwowe i Polskie Koleje Państwowe możliwości skorzystania z niej. Balast mieszkań zakładowych jest szczególnie uciążliwy w tych przedsiębiorstwach. Rocznie setki miliardów złotych wydaje się - na przykład - nie na zalesienia w Lasach Państwowych albo poprawę jakości usług przewozowych w PKP, lecz na dotowanie mieszkań, w których często nie mieszkają pracownicy tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RadosławGawlik">Szczególnie na ziemiach zachodnich i północnych budynki zwane zakładowymi były przekazywane często z ręki do ręki - na podstawie różnych, nie zawsze zgodnych z przepisami, decyzji, z pominięciem jakiejkolwiek dokumentacji. Obecnie niemożliwe jest dokonanie wpisu do ksiąg wieczystych. Proponuję zapis, który właściwie powinien się znaleźć w ustawie o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, ale wydaje się, że można spróbować zawrzeć go w tej ustawie: Przedsiębiorstwa, które w dniu wejścia w życie ustawy zechcą skorzystać z jej przepisów, a dotychczas użytkowały bez tytułu prawnego grunty i nieruchomości z przeznaczeniem na zakładowe budynki mieszkalne, stają się z mocy prawa ich właścicielami, o ile nieruchomości te stanowiły własność skarbu państwa. Decyzję w tej sprawie wydaje wojewoda. I to byłby proponowany dodatkowy ust. 3 w art. 3.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RadosławGawlik">Jednym z ważnych postulatów, którego nie uwzględniono w projekcie, była kwestia ekonomicznego zachęcania do zakupu lokali przez najemców. Szkoda, że komisje nie zdecydowały się na wprowadzenie mechanizmu zachęt ekonomicznych na przykład w postaci ulg w nabywaniu mieszkań. Cały proces byłby może mniej administracyjny, natomiast bardziej rynkowy i stawiający na aktywność i mobilizację mieszkańców lokali zakładowych.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#RadosławGawlik">Projekt nie mówi wprost o możliwości przejęcia mieszkań zakładowych przez nowo utworzoną spółdzielnię mieszkaniową spośród najemców lokali zakładowych, choć pośrednio wynika to z ust. 1 w art. 9. Jest mowa o przejęciu lokali przez już istniejącą spółdzielnię, która zobowiązuje się przyjąć w poczet członków wszystkich najemców — art. 9 ust. 2. Mankament ten można byłoby usunąć, wprowadzając drobną poprawkę polegającą na tym, by po wyrazie: „która” dodać słowa: „przyjęła” lub „zobowiązała się przyjąć”. Oznaczałoby to, że także założona przez mieszkańców spółdzielnia mieszkaniowa mogłaby stać się podmiotem przejęcia tych budynków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#RadosławGawlik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo i przekazuję poprawki.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jan Rulewski z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ja też uważam, że trzeba zmienić istniejący stan, i to dość radykalnie. Uważam jednak, że droga, jaką wybrali ustawodawcy i wielka część popierających ją posłów, jest niewłaściwa. Jest to droga okrężna, tylko przesunięcie problemu mieszkań zakładowych z ubogiej szufladki zakładowej do jeszcze bardziej ubogiej szufladki komunalnej. Mówili o tym posłowie Januła i Fiedorowicz i nie będę tu tego powtarzał. Zatem będzie się utrzymywał olbrzymi obszar (prawie 50%) własności komunalnej, a więc sytuacja nieco gorsza pod względem zarządzania i gospodarowania w stosunku do własności prywatnej. Uważam, że drogą do rozwiązania tego problemu powinno być bezpośrednie uwłaszczenie pracowników i ich rodzin. Jeśli chodzi o formy techniczno-organizacyjne istnienia uwłaszczonych form budownictwa (występują tam domki jednorodzinne, oczywiście zdecydowana większość to bloki), to mogłyby być chociażby takie rozwiązania, jakie już przyjęła Wysoka Izba w stosunku do pracowników PGR, rencistów, emerytów i ich rodzin. Mamy zatem już pozytywne doświadczenia, przez to tworzymy, animujemy ruch mieszkaniowy, w którym mieszkańcy lokatorzy zabiegają o swoje mieszkania, jakby nie było gmin, które w tej chwili są przeciążone wieloma problemami. I wreszcie galopując, bo czas nie pozwala, w ten sposób odpowiedzielibyśmy na głód prywatyzacyjny, który występuje w społeczeństwie. Nadal są to formy bardzo ograniczone i bardzo dyskusyjne. Dlatego to wpisuje się w treść poprawki, zaproponowanej przez mojego przedmówcę, kolegę Gawlika, żeby chociażby w stopniu minimalnym stworzyć w ustawie możliwość bezpośredniego przejmowania mieszkań przez pracowników i ich rodziny. Doświadczeń mamy dużo, a przez możliwość dotacji i finansowania tego na mocy ustawy, która jeszcze nie wiadomo, czy przejdzie — nie wiemy jeszcze, jak zachowa się prezydent — zapalilibyśmy tej ustawie zielone światło.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu panią Barbarę Blidę, ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Może od razu się odniosę do tych uwag, które panie i panowie posłowie zgłosiliście w trakcie debaty.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#BarbaraBlida">Panie pośle Rulewski, nie mogę się zgodzić z tymi uwagami, które pan zgłosił, że to jest przesunięcie ze sfery ubogiej do jeszcze uboższej. Jeżeli chodzi o prywatyzację mieszkań, to obecnie nic nie stoi na przeszkodzie, żaden przepis prawny, ażeby zakłady pracy mogły sprzedawać mieszkania zakładowe ich lokatorom. Jest to możliwe i to wiele przedsiębiorstw przeprowadzało.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#BarbaraBlida">Chcę natomiast zwrócić państwu uwagę na jedno, że oczywiście możemy, jeżeli Sejm zdecyduje o takim posunięciu, uwłaszczyć ludzi w ich mieszkaniach. Tylko proszę mi powiedzieć w takim razie, kto będzie właścicielem całego budynku? Do kogo będzie należał dach, kto będzie wykonywał jego remont, do kogo będą należały zbiorcze instalacje radiowo-telewizyjne? Kto będzie właścicielem elewacji, kto będzie właścicielem uzbrojenia terenu (czyli przyłączy)? Sieci magistralne to jest kolejny problem, panie pośle. Chcę zwrócić uwagę na to, że wiele zachodnich państw, wysoko rozwiniętych, swego czasu takie rozwiązania zastosowało i bardzo szybko się z nich wycofało. To samo stało się już u nas, kiedy gminy sprzedawały mieszkania, ale jeżeli jedno mieszkanie w budynku pozostało nie sprzedane, gmina w dalszym ciągu (mając sprzedane inne lokale) była właścicielem całego budynku, a więc musiała wykonywać remonty kapitalne i średnie i ponosić z tego tytułu olbrzymie nakłady. A więc sądzę, że ta ustawa, po pierwsze, nie narzuca przedsiębiorstwu takiego tylko i wyłącznie trybu postępowania, ponieważ jest to jedna z możliwości. Przedsiębiorstwo może, tak jak tu było powiedziane, pójść w takim kierunku, w jakim poszły np. spółki węglowe (zbywają mienie w formie obligacji). To jest zupełnie inny tryb zbywania mieszkań. Można zakładać spółdzielnie mieszkaniowe, jeżeli pracownicy na to wyrażą zgodę. A chcę panu powiedzieć, że wiele przedsiębiorstw w ten sposób pozbyło się już swoich mieszkań zakładowych, szczególnie te przedsiębiorstwa, których kondycja finansowa pozwoliła na to, by wspomóc pracowników w formie np. pożyczek na wkład mieszkaniowy do nowo powstałych spółdzielń. A więc to, co my proponujemy w tej ustawie, to jest jedna z możliwości, a o tej możliwości będą decydować dyrektor i rada pracownicza przedsiębiorstwa. Nie przeszkadza to niczemu, czyli można te mieszkania również potem sprzedawać, można te zasoby prywatyzować i może to robić przedsiębiorstwo lub gmina. Więc tu się trochę różnimy w poglądach.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#BarbaraBlida">Chcę zwrócić uwagę państwa jeszcze na jedno, co niesie ta ustawa, a co jakoś w debacie w ogóle nie zostało przez państwa poruszone. To jest sprawa możliwości nieodpłatnego zbywania hoteli pracowniczych spółdzielniom mieszkaniowym. Sądzimy, że taki ruch może przysporzyć kilkadziesiąt tysięcy dość tanich mieszkań, szczególnie właśnie w tych aglomeracjach wielkoprzemysłowych, gdzie są hotele pracownicze, które niszczeją. Wielu przedsiębiorstwom te hotele nie są już potrzebne. Przez prostą adaptację, czyli przez włożenie niewielkich środków, można je zaadaptować na mieszkania. Proszę też zwrócić uwagę na to, że nie trzeba będzie tych terenów uzbrajać, ponieważ są to budynki stojące na uzbrojonych terenach. A więc koszt pozyskania substancji mieszkaniowej będzie tu zdecydowanie niższy.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#BarbaraBlida">Jeżeli chodzi o pana posła Kowolika, który mnie właściwie wywołał do mównicy, to chciałabym zwrócić uwagę na to, że my, jako rząd, po ostatnim, wtorkowym posiedzeniu skierowaliśmy do Sejmu pilny projekt nowelizacji ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, który wypełnia lukę powstałą po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie opłat z tytułu użytkowania wieczystego gruntów. Wydaje mi się, że przy tej okazji będzie możliwość przedyskutowania właśnie problemów przetargowego zbywania mieszkań. Oczywiście jest to kwestia dyskusyjna. Przygotowujemy w resorcie nowy projekt ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości, który skierujemy do parlamentu w I kwartale 1995 r. I sądzę, że będzie wtedy miejsce na bardzo szeroką dyskusję nad wieloma problemami, również nad tym. Ale oczywiście, jeżeli inicjatywa poselska będzie wcześniejsza, to będziemy mieli możliwość dyskutować o wiele wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#BarbaraBlida">Natomiast jeżeli chodzi o pana posła Kaźmierczaka z KPN, który stwierdził, że zadaniem rządu powinno być wyposażenie polskich rodzin w środki finansowe na zakup mieszkań czy na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych, to chciałam powiedzieć, że sądzę, iż ta ustawa akurat wychodzi naprzeciw takiemu postulatowi. Proszę zwrócić uwagę, że jeżeli stworzymy przedsiębiorstwom państwowym możliwość zbycia tego nie chcianego mienia, jakim są mieszkania zakładowe, zbycia dlatego, że przedsiębiorstwo ponosi olbrzymie koszty, to poprawiamy konkurencyjność przedsiębiorstwa na rynku i w jakiś sposób nie dopuszczamy do tego, ażeby przedsiębiorstwa popadały w stan likwidacji. Poprawiając konkurencyjność stwarzamy również lepsze warunki finansowe dla zatrudnionych tam pracowników. A więc sądzę, że jest to właśnie tworzenie podstaw do wyposażenia polskich rodzin w środki finansowe umożliwiające tym rodzinom opłacanie czynszu czy też zaspokojenie potrzeb indywidualnych w taki sposób, w jaki dana rodzina uzna za stosowne.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefZych">Przemawiała pani Barbara Blida, minister gospodarki przestrzennej i budownictwa.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JózefZych">Pan poseł Jan Rulewski w jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#komentarz">(Poseł Jan Rulewski: W trybie art. 109, bo nie zostałem zrozumiany.)</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie miałem czasu na rozwinięcie koncepcji. Ona zresztą nie jest nowa. Pani minister zarzuciła mi brak technicznego rozwiązania przeznaczonego dla takiego rodzaju wspólnot mieszkaniowych, które istnieją na świecie w blokach mieszkalnych. Jeśli ktoś nie chce przystąpić do wspólnoty, lecz reprezentuje go gmina, to ma ona w tej wspólnocie odpowiedni udział i nie ponosi całościowej odpowiedzialności za dany budynek. To są już rozwiązane formy na świecie. Innym rozwiązaniem mogłaby być nowo powstała spółdzielnia, o czym mówił poseł Gawlik. To są doświadczenia, które już mają w Polsce ludzie w pegeerach.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanRulewski">Jeśli chodzi o sprawę związaną z wielkością kupna i sprzedaży. Oczywiście miałaby to być forma niemalże nieodpłatnego przekształcenia, tak jak w pegeerze, uzależniona od tego, kto ile pieniędzy już zainwestował w mieszkanie. Na przykład poseł Jankowski z SLD mówił, że przecież wielu ludzi już „okupiło się” w mieszkaniu w postaci kaucji, którą należałoby zwaloryzować. Oczywiście istnieją inne formy, choćby spółki, które by działały w danym bloku czy obejmowały w zarząd jako właściciele. Uważam, że tak należałoby postawić sprawę, a nie naginać jej do rzeczywistości, która powinna się zmienić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefZych">Przyznam, że pan poseł Jan Rulewski bardzo sprytnie wykorzystał art. 109.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JózefZych">Proszę, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#BarbaraBlida">Panie marszałku, w ferworze dyskusji z panem posłem Rulewskim nie zwróciłam uwagi na to, że przecież uchwaliliśmy w tej Izbie ustawę o własności lokali, która w takich przypadkach dokładnie określa prawa i obowiązki osób. Mamy więc ten problem właściwie przez Izbę rozwiązany, a ustawa wchodzi w życie 1 stycznia 1995 r. Ja tylko dyskutowałam z panem posłem na temat uwłaszczenia, jeśli chodzi o mieszkania, a nie przypomniałam, że taką ustawę, o jakiej pan poseł mówił, mamy również w Polsce. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze sprawozdawca komisji pan poseł Józef Kalisz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#JózefKalisz">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! W swoim wystąpieniu mówiłem, że rekomendowany Wysokiej Izbie przez połączone komisje projekt ustawy jest wynikiem kompromisu między możliwościami finansowymi gmin a oczekiwaniami przedsiębiorstw państwowych. Po wysłuchaniu panów posłów, którzy zabierali na tej sali głos w przedmiotowej sprawie, śmiem twierdzić, że ich poprawki zmierzają właśnie do obciążenia gmin jeszcze większymi obowiązkami, m.in. dotyczy to poprawek zgłoszonych do art. 8 i 10 przez pana posła Pańtaka. Trudno mi się w szczegółach odnosić do wszystkich poprawek. Uważam, że będą musiały się ustosunkować do nich połączone komisje.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#JózefKalisz">Chciałem się odnieść tylko do poprawek zgłoszonych przez pana posła Gawlika. Uważam, że nowy ust. 3 w art. 3 jest zbyteczny, ponieważ ustawa o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z 1985 r. stwarza takie możliwości, ale - mimo że minęło 9 lat od chwili wejścia w życie ustawy - przedsiębiorstwa z niej nie skorzystały albo nie chcą skorzystać, ponieważ muszą wnosić pierwszą opłatę. Co prawda w tej chwili te wierzytelności wygasają i w ogóle problem ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości czy ustawy o gospodarowaniu nieruchomościami staje się problemem podstawowym i bardzo pilnym, bo przedstawiając Wysokiej Izbie projekty ustaw, co jakiś czas właśnie zahaczamy o ustawę o gospodarce gruntami. Niedawno dokonywaliśmy nowelizacji w zakresie gruntów spółdzielni, w tym momencie pan poseł wymaga, żeby znowelizować ustawę w zakresie przedsiębiorstw państwowych. Uważam, że ta ustawa wymaga gruntownego, ponownego opracowania i trudno pojedynczymi aktami prawnymi wchodzić w tak skomplikowaną materię. Jednocześnie panów posłów z Unii Wolności chciałem poinformować, że projekt przedłożony przez rząd Waldemara Pawlaka jest projektem poprzedniej ekipy, który w wyniku prac podkomisji znacznie się zmienił. Szkoda tylko, że te uwagi nie zostały zgłoszone w pracujących przez kilka miesięcy podkomisjach, wówczas nie zajmowano by czasu Wysokiej Izbie na tej sali. Wcześniej mogliśmy się przyczynić do udoskonalenia tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Chciałbym zabrać głos w trybie art. 109, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle, ale tylko w trybie art. 109.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że zabieram głos, ale poprawka, którą zgłosiłem, dotycząca art. 10 pkt 3 nie jest poprawką zmierzającą do tego, by zwiększyć obciążenia gmin. W art. 8 rzeczywiście tak jest. Jest to poprawka, która narusza zasadę obowiązującą w procesie cywilnym, że strona przegrywająca spór ponosi jego koszty. Pracowałem w komisji i podkomisji i nie było naszym zamiarem, aby zakład pracy niezależnie od tego, czy wygra, czy przegra ponosił koszty wpisu sądowego, bo jeżeli gmina nie będzie miała w perspektywie tego, że poniesie znaczny koszt, jeżeli przegra proces, to może to być — gminy się przed tym bronią, były wystąpienia tutaj w dniu dzisiejszym — działalność destrukcyjna. Sprawy związane z przejęciem lokali budynków mieszkalnych mogą się przeciągać w nieskończoność, bo przecież zakład pracy zwróci się do gminy, gmina w ciągu roku się nie wypowie i dopiero kiedy minie termin roczny, rozpocznie się proces. Proces, jak wiemy, trwa bardzo długo, jeśli chodzi o procesy cywilne. Tak więc gmina przegrywa i nie ponosi konsekwencji. Dlatego myślę, że obowiązujący zapis, tzn. skreślenie dwóch słów: „obciążającego przekazującego” mógłby być tak interpretowany, że mimo iż zakład pracy proces wygrał, czyli jego roszczenie znalazło uznanie i sąd wydał orzeczenie, że gmina musi przejąć zasoby mieszkaniowe, to jeszcze mógłby ponieść koszty wpisu. Uważam, że nie zostałem właściwie zrozumiany, stąd to sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JózefZych">Muszę powiedzieć, że zapis, na który pan zwrócił uwagę, jest bardzo nieszczęśliwy z punktu widzenia technicznolegislacyjnego, ale to jest inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#JózefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 10 daje delegację ministrowi sprawiedliwości, aby w drodze rozporządzenia określił wysokość, między innymi stałego wpisu sądowego. Chodzi o ustalenie opłat niższych niż powszechnie obowiązują. Jednocześnie chciałem poinformować Wysoką Izbę, że pkt 3 w art. 10 został dopisany na wyraźne życzenie połączonych komisji, które obradowały w dniu 8 czerwca i przekazały sprawozdanie z powrotem do podkomisji. Ostatecznie w wyniku prac w dniu 21 czerwca został przyjęty taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#JózefKalisz">Mam pytanie do pana posła Pańtaka: Jeżeli rzeczywiście wykreślimy słowa: „obciążającego przekazującego”, to kto będzie ponosił koszty? Nikt inny, tylko gmina i dlatego uważam, że te poprawki zmierzają do jeszcze większego obciążenia gminy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Mogę odpowiedzieć?)</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefZych">Panie pośle, w tym wypadku musiałbym przyjąć, że pan poseł sprawozdawca po raz drugi nie zrozumiał pańskiego oświadczenia. Mogę tak przyjąć?</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powtarzam jeszcze raz zasadę: kto przegrywa spór, ten ponosi koszty, bo inaczej mielibyśmy wręcz permanentne procesy. Po prostu ma być tak, żeby się nie opłacało procesować - i na tym to polega. Kto przegra sprawę, niech poniesie koszty. Bo taki zapis powoduje, że mimo iż wygram sprawę, to ponoszę koszty. To jest dla mnie niezrozumiałe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefZych">Mam nadzieję, że teraz sprawa jest jasna.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ponieważ w czasie tej debaty poruszono problem, że w zasadzie posłowie powinni zgłaszać poprawki w czasie prac w komisjach i podkomisjach, gdyż usprawniłoby to postępowanie - muszę tutaj wyjaśnić dwie rzeczy z punktu widzenia formalnoprawnego.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JózefZych">Po pierwsze, byłoby to bardzo dobre, ale proszę pamiętać o tym, że nie wszyscy posłowie uczestniczą w pracach komisji i podkomisji. Ten tryb dotyczy sytuacji, kiedy rozpatrujemy projekty pilne. Bo jeśli wtedy nie zostanie zgłoszony na piśmie jakikolwiek wniosek-poprawka, to wtedy nie możemy go rozpatrywać. Natomiast istotą drugiego czytania jest to, że właśnie posłowie tu, na sali, mają prawo zgłaszać poprawki, a więc nie ma sprzeczności. Wezwanie pana posła sprawozdawcy rozumiem właśnie jako takie czynne włączenie się. Natomiast każdy, kto tutaj zgłaszał poprawki w dniu dzisiejszym, postępował zgodnie z regulaminem Sejmu. Wszystkie te poprawki będą oczywiście uwzględnione.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono poprawki do przedłożonego projektu ustawy, Prezydium Sejmu proponuje, aby ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania. Przed chwilą mogliśmy się przekonać, że są pewne kwestie, które wymagają ponownego rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#BeataŚwierczyńska">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Dzisiaj, 25 sierpnia, o godz. 18 w sali nr 102 odbędzie się zebranie zespołu posłów i senatorów związkowych OPZZ - w Klubie Parlamentarnym SLD.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#BeataŚwierczyńska">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej, w sali obrad Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji: Zdrowia; Sprawiedliwości i Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej (druki nr 72 i 510).</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Z upoważnienia Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, zawarty w druku nr 510.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JanuszWojciechowski">Projekt, który przedstawiam Wysokiej Izbie, jest efektem długich prac w komisji. Trwały one od grudnia ub. r., a więc około 8 miesięcy. Pamiętamy, jak wiele kontrowersji wzbudziła ta ustawa podczas pierwszego czytania. Co najmniej kilka zapisów wzbudziło bardzo poważne kontrowersje, inne zapisy budziły nieco mniejsze wątpliwości, zgłoszono wiele uwag i poprawek. W trakcie prac komisja przeprowadziła bardzo szerokie konsultacje, zwracaliśmy się do różnych instytucji, organizacji społecznych o wyrażenie opinii o tym projekcie. W pracach nad projektem uczestniczyły organizacje zawodowe dziennikarzy, które zgłosiły wiele uwag, także Stowarzyszenie Geodetów Polskich, Związek Banków Polskich i inne organizacje. Wszystkie uwagi były szczegółowo analizowane w trakcie prac komisji i podkomisji. Przeprowadzaliśmy również porównawczą analizę prawną, badaliśmy rozwiązania przyjęte w innych państwach, zasięgaliśmy opinii fachowców, korzystaliśmy z ich ekspertyz. Ten materiał pomógł komisjom opracować projekt, który w naszym przekonaniu, w przekonaniu komisji, powinien dobrze służyć ochronie tajemnicy państwowej i służbowej i który w możliwie największym stopniu jest kompromisem między rozbieżnymi stanowiskami, jakie - budząc niekiedy kontrowersje - wyłoniły się w toku debaty. Nie wszystkie kontrowersje zostały do końca usunięte, ich ślad jest widoczny we wnioskach mniejszości zgłoszonych do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#JanuszWojciechowski">Wysoki Sejmie! Zasadniczą ideą tej ustawy jest w istocie to, co zawarte zostało w preambule do niej. Uznaliśmy bowiem, że waga problematyki jest na tyle duża, że preambuła — pomocna potem przy interpretowaniu ustawy — jest potrzebna. Preambuła brzmi: „Mając na względzie zapewnienie bezpieczeństwa narodowego, dobro państwa polskiego oraz ochronę praw i wolności obywatelskich wynikających z ustawodawstwa Rzeczypospolitej Polskiej, a także z ratyfikowanych umów i konwencji międzynarodowych, stanowi się, co następuje...”. Została tu więc oddana istota problemu — z jednej strony ochrona żywotnych interesów państwa i jego najważniejszych tajemnic, które muszą być chronione, a z drugiej strony prawa i wolności obywatelskie, które w związku z ochroną tych tajemnic powinny doznać możliwie najmniejszego uszczerbku.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#JanuszWojciechowski">Projekt, który przedstawiają komisje, zasadniczo różni się od pierwotnego przedłożenia rządowego - w szczególności co do samej koncepcji, określenia, co jest tajemnicą państwową. Przyjęliśmy zupełnie nową koncepcję - ujęcia tajemnicy państwowej w formie zamkniętego katalogu ustawowego określonych tajemnic. Ten katalog został wprowadzony w załączniku do ustawy. To rozwiązanie jest reakcją na podstawowy problem wynikający z dotychczasowego ustawodawstwa, mianowicie mankamentem dotychczasowej ustawy było to, że pozwalała na dowolność w określaniu tego, co jest tajemnicą, i tego, co nią nie jest. Mieliśmy wiele przypadków, znanych zresztą powszechnie, absurdalnego wręcz określania mianem tajemnicy rzeczy, faktów czy wiadomości, które zupełnie na takie miano i stosowną ochronę nie zasługiwały. W wypadku przyjęcia tej ustawy problem zostanie rozwiązany w ten sposób, że ustawa określa, co jest tajemnicą państwową. Katalog zawarty w załączniku dzieli hierarchicznie tego typu wiadomości na trzy kategorie. Najważniejsze wiadomości, wymagające najściślejszej, najszczelniejszej ochrony zakwalifikowane zostały do katalogu wiadomości ściśle tajnych ze względu na obronność i bezpieczeństwo państwa. W załączniku podano 19 takich wiadomości, na przykład należą do nich: prognozowanie obronne i oceny stanu zagrożenia państwa oraz wynikające z nich decyzje i zadania; struktura, organizacje, funkcjonowanie systemu kierowania państwem oraz dowodzenia siłami zbrojnymi w czasie zagrożenia państwa i wojny. Chodzi więc - podkreślam - o tego typu najważniejsze tajemnice, związane z obronnością i bezpieczeństwem państwa.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#JanuszWojciechowski">Druga grupa to wiadomości tajne ze względu na obronność i bezpieczeństwo państwa - już nie ściśle tajne, podkreślam, tylko tajne, o jakimś mniejszym ciężarze gatunkowym; z tym się będzie wiązać nieco inna koncepcja ich ochrony, o czym powiem potem.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#JanuszWojciechowski">Wreszcie ostatnia grupa wiadomości tajnych to wiadomości, które są tajne ze względu na ważny interes gospodarczy lub międzynarodowy państwa. Ta grupa zawiera 23 rodzaje wiadomości. Ochrona tego typu tajemnicy będzie stosunkowo najłagodniejsza.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#JanuszWojciechowski">Klasyfikacja wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, która zawarta jest w załączniku, została dodatkowo uściślona. Art. 7 - i to jest też nowe rozwiązanie, które proponuje projekt ustawy - zawiera określenie, przez jaki czas wiadomość stanowi tajemnicę, czyli zawiera określenie okresu, w jakim tajemnica obowiązuje i nie wolno jej ujawnić. I tu wyodrębnionych jest 5 kategorii. W pierwszej, objętej najdłuższym okresem ochrony, wynoszącym 80 lat, zawierają się wiadomości ściśle tajne, dotyczące działalności służb wywiadu i kontrwywiadu (myślę, że ze względu na specyfikę tego rodzaju wiadomości nie potrzeba szerszego uzasadnienia, dlaczego jest wymagany tak długi okres; są kraje, gdzie tego rodzaju wiadomości są chronione tajemnicą wieczystą). Przez 60 lat miałyby być chronione tajemnicą państwową pozostałe wiadomości ściśle tajne, a więc te, które są ściśle tajne, ale nie dotyczą służb wywiadu i kontrwywiadu. Przez 40 lat chronione miałyby być wiadomości tajne ze względu na obronność i bezpieczeństwo państwa, przez 40 lat - wiadomości tajne ze względu na ważny interes międzynarodowy państwa, a przez 30 lat - wiadomości tajne ze względu na ważny interes gospodarczy państwa. Wydaje się, że tak ustalone okresy ochrony nie są nadmiernie długie. Takie ich określenie jest uzasadnione i powinno zapewnić tajemnicom państwowym właściwą ochronę.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#JanuszWojciechowski">Tak generalnie ujęta jest sama koncepcja tajemnicy państwowej. A więc nie definiujemy tej tajemnicy. Proponujemy nie definiowanie jej, lecz podanie ścisłego katalogu wiadomości stanowiących tajemnicę państwową. To jest zasadnicza nowość i prosiłbym, żeby o tym pamiętać przy wszelkiej dyskusji na temat tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#JanuszWojciechowski">Ustawa dotyczy oczywiście również tajemnicy służbowej. Tajemnica służbowa zdefiniowana jest w art. 2. Definicja tej tajemnicy ma charakter bardziej ogólny, bo nie sposób tych wszystkich tajemnic skatalogować. Ich zakres bowiem jest tak duży, że nie da się tego ująć w formie katalogu. Zresztą nie ma chyba takiej potrzeby. Wydaje się, że takie ogólne ujęcie jest wystarczające. Proponujemy, aby był to zapis: „Tajemnicą służbową jest wiadomość nie stanowiąca tajemnicy państwowej, której ujawnienie może narazić na szkodę interes publiczny lub prawnie chronione dobro każdego, kogo wiadomość ta dotyczy, jeżeli została uzyskana w związku z zatrudnieniem, pełnieniem służby, zajmowaniem stanowiska lub wykonywaniem funkcji w organach państwowych lub samorządowych jednostkach organizacyjnych, a także w jednostkach organizacyjnych realizujących zadania ustawowo zlecone albo powierzone przez organy administracji rządowej lub samorządowej”.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#JanuszWojciechowski">Wysoki Sejmie! Najbardziej kontrowersyjnym przepisem, który wzbudził najwięcej dyskusji (ich ślad zawarty jest w pierwszym wniosku mniejszości), jest przepis art. 3, dotyczący obowiązku zachowania tajemnicy. Proponujemy w ust. 1 zapis: „Zachowanie tajemnicy państwowej jest obowiązkiem każdego, kto wszedł w jej posiadanie zgodnie z przepisami ustawy”. To jest chyba oczywiste. Każdy, kto został dopuszczony w sposób zgodny z prawem do tajemnicy, kto jest powiernikiem tej tajemnicy, oczywiście ma obowiązek jej zachowania. To nie było przedmiotem sporu. Natomiast przedmiotem sporu był zapis ust. 2, który komisje proponują w następującym brzmieniu: „Zachowanie tajemnicy państwowej jest także obowiązkiem osoby, która weszła w jej posiadanie w sposób inny, niż określony w ust. 1, jeżeli wie, że posiadana przez nią wiadomość stanowi tajemnicę państwową”. I tu powstał najpoważniejszy problem, związany z dostępem dziennikarzy, najkrócej mówiąc, do tajemnic państwowych. W takim zapisie — zresztą został on znacznie złagodzony w stosunku do pierwotnej wersji, zawartej w projekcie rządowym — dopatrywano się i w dalszym ciągu ten pogląd funkcjonuje, że jest to coś w rodzaju knebla włożonego dziennikarzom, że uniemożliwia to dziennikarzom dotarcie do wiadomości, które niesłusznie są chronione tajemnicą, czy wiadomości, których ujawnienie powinno nastąpić w imię dobra publicznego, a ten zapis chroni takie tajemnice. Wreszcie wysuwane są obawy, że dziennikarz działający dla dobra publicznego, docierający do jakiś tajemnic ponosiłby za to odpowiedzialność, byłby karany. To jest często poruszane i w toku prac komisji, i w różnych wypowiedziach w środkach przekazu.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#JanuszWojciechowski">Chciałbym wyjaśnić podstawowe nieporozumienia, które biorą się z takiego zapisu i z takiego rozumienia go. Przede wszystkim nie jest to przepis o odpowiedzialności karnej. Chciałem to stanowczo zaznaczyć. Ustawa - w tym i w wielu innych przepisach - reguluje zasady postępowania z tajemnicą państwową i służbową, natomiast nie dotyczy odpowiedzialności karnej za jej naruszenie. Jest to pewna specyfika naszego unormowania, ale takie ono było do tej pory i takie pozostawiamy. Natomiast przepisy o odpowiedzialności za naruszenie tajemnicy zawarte są w Kodeksie karnym. Nie można powiedzieć, że ktoś, kto naruszy art. 3 ust. 2, natychmiast ponosi odpowiedzialność karną. To jest nieprawda. To będzie tylko stwierdzenie naruszenia art. 3 ust. 2 i ujawnienia za pośrednictwem prasy czy w inny sposób jakiejś tajemnicy przez osobę nie będącą jej powiernikiem. Powoduje niezastosowanie się do formalnego obowiązku, ale do odpowiedzialności karnej jeszcze jest daleka droga. Bo jeśli ktoś ujawni taką tajemnicę państwową w imię interesu publicznego, dla dobra publicznego, w imię jakichś wyższych racji, to Kodeks karny zawiera odpowiednie instytucje, które pozwolą na wyłączenie odpowiedzialności karnej takiej osoby. Wymienię dwie: stan wyższej konieczności i ocenę społecznego niebezpieczeństwa czynu. Problem odpowiedzialności karnej jest rozpatrywany na innej zupełnie płaszczyźnie i ta ustawa, ten zapis, niczego w tej materii nie przesądza.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#JanuszWojciechowski">Następne związane z tym nieporozumienie - może nawet nie nieporozumienie, ale pewien spór co do samej istoty, co do meritum problemu - które należałoby tutaj wyjaśnić dotyczy dziennikarzy. Dlaczego akurat dziennikarzy? Bo w istocie do tego się sprowadza problem i do tego zmierza poprawka mniejszości. Mówi ona o tym, że obowiązek zachowania tajemnicy nie dotyczyłby sytuacji, w której osoba spoza kręgu powierników przekazywałaby tajemnicę za pośrednictwem prasy. Wydaje mi się, że otwarcie tak dużej furtki w docieraniu do tajemnic państwowych jest rozwiązaniem wielce niebezpiecznym. Formuła dotycząca prasy jest bardzo szeroka. Dziennikarzem może być ktoś, kto wydaje gazetkę o nakładzie 10 czy 15 egzemplarzy. Powoływanie się na statut dziennikarza może być tylko pretekstem do buszowania (użyję nieładnego terminu) w tajemnicach państwowych w zupełnie innym celu niż informacyjny. Poza tym mówimy przecież o tajemnicy państwowej i służbowej. Jedna od drugiej musi się jakoś różnić. Jeżeli uznamy, że tajemnica państwowa miałaby wiązać tylko krąg jej powierników, to w istocie sprowadza się do tajemnicy służbowej. Nie ma praktycznie żadnej różnicy między jednym rodzajem a drugim - jedna i druga wiąże tylko tych, którym została powierzona. Wydaje się, że na takie rozwiązanie pójść nie można.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#JanuszWojciechowski">Zwracam też uwagę na to, o czym mówiłem wcześniej, na katalog tajemnic. Po przyjęciu tej ustawy już nie mielibyśmy do czynienia z taką sytuacją jak obecnie, z dowolnością określania, co jest, a co nie jest tajemnicą. Byłby ścisły, naprawdę bardzo ograniczony katalog. Także możliwość odmowy udostępnienia tajemnicy - ona zresztą podlega określonemu trybowi zaskarżania - w sporadycznych wypadkach mogłaby mieć zastosowanie.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#JanuszWojciechowski">Uchwalając jakiś przepis prawny trzeba również kierować się wyobrażeniem o jego skutkach. Chciałbym podać przykłady sytuacji, które - oby to się nie stało - zdarzyć się mogą. Tajemnice państwowe mogą wydostać się na zewnątrz zupełnie przypadkowo, np. podczas wypadku, lub mogą zostać skradzione. Tego typu sytuacje już zdarzały się i u nas. Czy możemy się zgodzić na to, żeby tajemnica, która przypadkowo wydostała się w drodze jakiegoś wypadku losowego czy innego zdarzenia, mogła być publikowana następnego dnia w prasie? Czy moglibyśmy zgodzić się z sytuacją, w której państwo nie miałoby żadnego instrumentu przeciwdziałania publikowaniu takich tajemnic? Wydaje się, że pójście na takie rozwiązanie byłoby czymś bardzo niebezpiecznym i graniczącym z brakiem odpowiedzialności za sprawy najwyższej wagi państwowej.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#JanuszWojciechowski">Chcę jeszcze podkreślić, że w toku prac nad tym przepisem szczególnie wnikliwie studiowaliśmy ustawodawstwa innych państw i nie dopatrzyliśmy się tak daleko idącej wolności, np. w ustawie brytyjskiej, która mimo odmienności tamtego systemu dosyć łatwo dawała się przenieść na nasz grunt. Ten nasz zapis jest jakby naśladowaniem tego, co zapisano w ustawie brytyjskiej z 1989 r. W tej ustawie od razu mówi się o odpowiedzialności karnej, tam się to wręcz przewiduje, bo te sprawy są połączone: jeżeli ktoś wszedł w posiadanie takiej tajemnicy i ujawnił ją, podlega odpowiedzialności karnej. Nie ma więc chyba tutaj problemu: mówię o analizie porównawczej i o odniesieniu się do ustawodawstwa innego państwa - o niekwestionowanej pozycji w zakresie demokratycznych rozwiązań prawnych - żeby z góry oddalić ewentualny zarzut, że to jest sprzeczne z prawem, z normami międzynarodowymi, ze standardami europejskimi itp.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#JanuszWojciechowski">To tyle, jeśli chodzi o ten kontrowersyjny art. 3. Z innych rozwiązań, które chciałbym zasygnalizować Wysokiej Izbie, na uwagę zasługuje sprawa trybu dopuszczania do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową. Proponuje się tu bardzo precyzyjnie określoną procedurę związaną z udzielaniem upoważnień do dostępu do tajemnicy państwowej, przewidującą tryb odwoławczy od decyzji odmawiających takiego zezwolenia, włącznie z możliwością zaskarżania odmowy udzielenia zezwolenia do Sądu Najwyższego. To rozwiązanie dotyczyłoby wypadków, gdyby odmawiano komuś dostępu do wiadomości niesłusznie, twierdząc, że stanowią one tajemnicę - po prostu niezgodnie z tym wykazem spraw stanowiących tajemnicę państwową, który zawarty jest w załączniku.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jeżeli chodzi o inne kwestie wymagające jeszcze chwili uwagi, to chciałbym powiedzieć o sprawie dostępu posłów i senatorów - to było również podnoszone - do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową. Ten problem i inne podobne rozwiązuje generalnie zapis, że przepisy ustawy nie naruszają przepisów innych ustaw w zakresie ochrony tajemnicy. Sprawa dostępu posłów i senatorów do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową jest regulowana w pewnym zakresie w ustawie o prawach posłów i senatorów. Ponieważ trwają prace nad nową ustawą, uznaliśmy, że ta ustawa będzie regulować generalia, natomiast wszelkie wyjątki od zasady normować będą ustawy szczególne, a taką byłaby również ustawa regulująca kwestie dostępu posłów i senatorów do tych wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#JanuszWojciechowski">Kontrowersyjny był zapis - ślad tej kontrowersji zawarty jest we wniosku mniejszości - dotyczący upoważnienia do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę dla pracowników kontroli podległych Sejmowi. Przeciwko pierwotnie proponowanym zapisom protestował prezes Najwyższej Izby Kontroli. Komisje wypracowały pewien kompromis, a mianowicie tryb odwoławczy od decyzji odmawiającej dostępu do takich tajemnic w kontrolowanej jednostce, bo to by się musiało odbywać za zgodą ministra spraw wewnętrznych. Gdyby natomiast minister spraw wewnętrznych, ten główny strażnik tajemnic, takiej zgody nie udzielił, decydowałoby ostatecznie Prezydium Sejmu w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów. To proponują komisje, natomiast we wniosku mniejszości proponuje się, aby Prezydium Sejmu samodzielnie takiej zgody mogło udzielić. Mogę powiedzieć tylko tyle, że wobec różnicy poglądów ta kwestia była rozstrzygana w głosowaniu. Ten wniosek, który został przyjęty, uzyskał po prostu większość głosów i dlatego jest taki zapis.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie byłoby chyba celowe omawianie poszczególnych rozwiązań. Wydaje się, że te, które mają największe znaczenie, w skrócie omówiłem. Kończąc wystąpienie, rekomenduję w imieniu komisji projekt tej ustawy. Powinna ona wprowadzić pewien ład w zakresie ochrony tajemnicy państwowej, powinna wprowadzić klarowne, jasne zasady jej przestrzegania, jej udostępniania. W związku z tym wyrażam przekonanie, że cele, które są założone w preambule do ustawy, a więc z jednej strony zapewnienie bezpieczeństwa i dobra państwa polskiego, a z drugiej ochrona praw i wolności obywatelskich, w możliwie największym stopniu ten projekt realizuje.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#JózefZych">Sprawozdanie Komisji: Administracji i Spraw Wewnętrznych, Sprawiedliwości i Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej przedstawił sprawozdawca komisji pan poseł Janusz Wojciechowski.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności wysłuchamy wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#JózefZych">Pierwszy zabierze głos pan poseł Marek Lewandowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pani poseł Lidia Błądek, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rządowy projekt ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej wraz załącznikiem zatytułowanym „Wykaz rodzajów wiadomości stanowiących tajemnicę państwową” (druk nr 72) po ponad 8-miesięcznej wytężonej pracy podkomisji, w pracach której miałem możliwość uczestniczyć, trafia pod obrady.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#MarekLewandowski">Z dużym uznaniem pragnę odnieść się do wysiłku posłanek i posłów - członków podkomisji - ekspertów i doradców, a w szczególności strony rządowej, to jest Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Ministerstwa Obrony Narodowej, jak również pracowników Kancelarii Sejmu, włożonego w przygotowanie przedkładanego dzisiaj projektu wraz ze sprawozdaniem.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#MarekLewandowski">Bez wątpienia ten tak długo oczekiwany akt prawny po zakończeniu procedury legislacyjnej będzie kolejnym znaczącym krokiem na drodze tworzenia jednolitego i spójnego systemu prawa w Polsce. Po wystąpieniu przewodniczącego, posła Janusza Wojciechowskiego, którego wiedza i doświadczenie prawnicze pozwoliły podkomisji ominąć wiele pułapek merytorycznych i legislacyjnych, chciałbym ustosunkować się w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej do kilku kwestii o znaczeniu stricte praktycznym.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#MarekLewandowski">Po pierwsze - czy nowe zasady ochrony tajemnicy państwowej i służbowej skuteczniej chronią tego rodzaju wiadomości przed przedostaniem się do osób niepowołanych? Po różnych doświadczeniach ostatnich lat, miesięcy, jest to - jak sądzę - jeden z podstawowych warunków odbudowy zaufania obywateli do państwa i jego instytucji.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#MarekLewandowski">Po drugie - czy przedłożony projekt ustawy nie zawiera przypadkiem zakazów i nakazów nie przystających do modelu demokratycznego państwa prawa i nie spowoduje zbytniego ograniczenia wolności informowania i prawa obywateli do informacji?</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#MarekLewandowski">Wysoka Izbo! Nie ma sporu co do konieczności uregulowania ważnych dla życia publicznego zagadnień tajemnicy państwowej i służbowej. Nikt w krajach demokratycznych nie podważa potrzeby objęcia tajemnicą niektórych wiadomości z zakresu obronności czy bezpieczeństwa lub takich, których ujawnienie mogłoby narazić na szkodę ważny interes gospodarczy, międzynarodowy czy też publiczny. Wystarczy w tym miejscu przywołać przykłady rygorystycznych regulacji prawnych i rozbudowanych systemów zabezpieczeń obowiązujących w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, Francji czy Federacji Rosyjskiej. Warto podkreślić, iż członkowie podkomisji mieli pełną świadomość podnoszonych w licznych publikacjach prasowych zarzutów, w większości słusznych, wobec kolejnych wersji projektu ustawy. Zmieniła się rzeczywistość i zmieniła się również wartość informacji. Bez wątpienia proces dostosowania polskiego prawa do standardów europejskich zobowiązywał do odrzucenia filozofii, według której tajemnica jest wartością pierwszorzędną w życiu publicznym. Znacznie ważniejsze jest dzisiaj zagadnienie wolności informacji i dostępu do niej. Co prawda w polskim prawie zasada wolności informacji nie jest ujęta expressis verbis, ale można ją wyprowadzić wprost z konstytucyjnej zasady wolności słowa. Chcę kategorycznie stwierdzić, że zasada ta jak reflektor rozświetlała nam drogę i kierunek pracy — jeśli chodzi o podkomisję.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#MarekLewandowski">Problemem zasadniczym w pracach nad projektem było w miarę precyzyjne ustalenie granicy pomiędzy jawnością a tajemnicą - oczywiście w interesie państwa, społeczeństwa i jednostki. Moim zdaniem, mimo że materia, której ta regulacja prawna dotyczy, jest bardzo trudna do unormowania, cel ten udało się osiągnąć. Pomimo trudności, z których część wyżej zasygnalizowałem, przedstawiona Wysokiej Izbie wersja projektu ustawy jest przykładem poprawnej od strony merytorycznej i legislacyjnej, dostosowanej do współczesności regulacji.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#MarekLewandowski">Problemy, które zostały zasygnalizowane w trakcie pierwszego czytania i przez ekspertów, i przez media, jak już wspomniałem, w większości zostały pozytywnie rozstrzygnięte. Najistotniejsze postulaty, moim zdaniem, sprowadzały się do precyzyjnego określenia siatki pojęciowej, odbiurokratyzowania procedur związanych z nadaniem klauzul tajności i odtajniania, określenia trybu dostępu do tych wiadomości oraz uregulowania tym aktem prawnym, ogólnie dostępnym, mocno ograniczonego wykazu wiadomości stanowiących tajemnicę państwową. Usunięte zostały przy okazji absurdy w rodzaju tajnych dokumentów, w których określano, co jest tajne. Szeroką informację na temat szczegółowych rozwiązań przedstawił przed chwilą poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#MarekLewandowski">Zdaniem mojego klubu odpowiedź na pierwsze pytanie postawione przeze mnie na początku wystąpienia jest pozytywna - przy uwzględnieniu powyżej przedstawionej argumentacji. Tak, ten projekt ustawy pozwala skutecznie chronić niektóre wiadomości w interesie państwa i obywateli. Nie ulega wątpliwości, iż jest to znaczący postęp w porównaniu z dotychczas obowiązującą ustawą z 14 grudnia 1982 r. o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#MarekLewandowski">Panie i Panowie! O wiele trudniejsza jest odpowiedź na drugie z postawionych pytań, a mianowicie czy proponowane regulacje prawne mimo wszystko zbytnio nie ograniczają prawa do wolności informacji, czy nie są np. tym przysłowiowym kneblem dla dziennikarzy. Członkowie podkomisji dziesiątki godzin debatowali nad konsekwencjami obowiązywania art. 3 ust. 2 projektu ustawy, który, przypomnę, brzmi: „Zachowanie tajemnicy państwowej jest także obowiązkiem osoby, która weszła w jej posiadanie w sposób inny niż określony w ust. 1 (czyli niezgodnie z przepisami ustawy), jeżeli wie, że posiadana przez nią wiadomość stanowi tajemnicę państwową”. W wariancie drugim autorzy wniosku mniejszości do cytowanego tekstu dodają słowa: „chyba że jej ujawnienie nastąpiło w publikacji prasowej, a uzasadniał je ważny interes publiczny”. Przyjęcie wariantu drugiego art. 3 ust. 2 to de facto usankcjonowanie instytucji dziennikarskiego śledztwa. To nęcąca, ale i niezwykle ryzykowna propozycja. Musimy bardzo dokładnie rozważyć wszystkie argumenty za i przeciw.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#MarekLewandowski">Jeżeli dzisiaj część opinii publicznej jest skłonna przypisywać mediom rolę czwartej władzy w państwie, to co będzie po wyposażeniu dziennikarzy w takie instrumenty działania? Praktycznie w połączeniu z odpowiednim zapisem Prawa prasowego, dotyczącym możliwości utajnienia źródeł informacji, dziennikarze uzyskają przesłankę wyłączającą odpowiedzialność karną w przypadku niezachowania tajemnicy państwowej. Mówiąc wprost - wybrana grupa zawodowa stanie de facto ponad prawem, zyskując możliwość nieograniczonego i realnego wpływania na bieg spraw państwowych. Te kwestie szerzej przedstawi w swoim wystąpieniu poseł Jerzy Dziewulski.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#MarekLewandowski">Niestety, tajemnica jak i pełna jawność łączą w sobie cechy przeciwstawne. Mogą służyć dobrej sprawie i być ważnym elementem organizacji państwa i ochrony praw człowieka, ale mogą także sprzyjać dezorganizacji i manipulowaniu informacją w celach politycznych, czysto koniunkturalnych. Przykładów takich działań dostarcza życie publiczne.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#MarekLewandowski">Nie chciałbym w tym miejscu wdawać się w rozważania na temat odpowiedzialności karnej za ujawnienie lub niezachowanie tajemnicy. Zabieg ten wymagałby analizy doktryny i funkcjonowania rozdziału 34 Kodeksu karnego, dotyczącego przestępstw naruszania tajemnicy państwowej i służbowej. Istotne jest to, aby konstytucyjny wymóg ochrony tajemnicy miał walor powszechności, a przyjęte regulacje prawne zobowiązywały wszystkich obywateli do aktywności w ochronie tajemnicy. Przy precyzyjnym ustaleniu, a tak się stało w tym projekcie ustawy, w sumie niewielkiego obszaru wiadomości stanowiących tajemnicę i braku możliwości szerokiego i dowolnego interpretowania tych wiadomości, nie zachodzi obawa ograniczenia np. prawa dziennikarzy do kontroli i krytyki społecznej. Biorąc powyższe pod uwagę, klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za odrzuceniem pierwszego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-50.13" who="#MarekLewandowski">Kolejna poprawka zmierza do zmiany art. 11 ust. 2 projektu ustawy. Wnioskodawcy proponują, aby upoważnienia do dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, np. pracownikom Najwyższej Izby Kontroli, udzielali kierownicy tych organów, z tym że udzielenie upoważnienia dostępu do wiadomości ściśle tajnych wymaga zgody ministra spraw wewnętrznych. W wypadku odmowy zgody takiej może udzielić Prezydium Sejmu, z wyłączeniem prezesa Rady Ministrów, co z kolei zakłada przedkładany projekt ustawy. Autorzy ponadto proponują, aby pracownicy organów kontroli państwowej nie mieli dostępu do wiadomości ujętych w art. 7 ust. 2, tj. identyfikujących pracowników operacyjnych i współpracowników służb specjalnych. Faktem jest, że w zakresie ochrony tajemnicy państwowej szczególna rola gospodarzy całego kompleksu spraw związanych z funkcjonowaniem ustawy przypada ministrom spraw wewnętrznych i obrony narodowej. Jest to praktyka powszechna w regulacjach tego rodzaju w innych państwach. Moim zdaniem nie ma powodów, aby taką procedurę wydawania upoważnień kwestionować, tym bardziej że włączone zostało kolejne ogniwo, tj. Prezydium Sejmu. Z oczywistych powodów ministrowie spraw wewnętrznych i obrony narodowej są najbardziej predestynowanymi do tej roli przedstawicielami administracji państwowej; tym bardziej że ich rozstrzygnięcia poddane będą kontroli Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-50.14" who="#MarekLewandowski">Zdaniem klubu SLD konieczne jest uniemożliwienie pracownikom organów kontroli państwowej dostępu do wiadomości stanowiących tzw. tajemnicę wieczystą. Jest to rozwiązanie standardowe, mające fundamentalne znaczenie dla pracy służb specjalnych. Posłowie Sojuszu Lewicy Demokratycznej będą głosować za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości, zmieniającego brzmienie art. 11 ust. 2 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.15" who="#MarekLewandowski">Niezwykle istotne dla obiektywnej oceny projektu ustawy jest również skonfrontowanie odpowiednich zapisów z treścią postanowień Trybunału Konstytucyjnego z dnia 13 czerwca 1994 r. Przypomnę, że z wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni art. 2 ust. 1 pkt 2 dotychczas obowiązującej ustawy z 14 grudnia 1982 r. o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej zwrócił się I prezes Sądu Najwyższego. Trybunał Konstytucyjny stwierdził uchybienia i luki w prawie, których usunięcie w celu zapewnienia spójności systemu prawnego uznał za konieczne. Z satysfakcją należy stwierdzić, iż niektóre sygnalizowane przez Trybunał Konstytucyjny wątpliwości zostały pozytywnie rozstrzygnięte, np. dotyczy to ustawowego określenia wykazu wiadomości stanowiących tajemnicę i ich upublicznienia. Przepisy prawa muszą stwarzać obywatelowi (podmiotowi odpowiedzialności karnej) możliwość uprzedniego i dokładnego rozeznania, jakie mogą być prawnokarne konsekwencje jego postępowania. Stąd wykazy wiadomości dotyczące obronności i bezpieczeństwa państwa również są publikowane.</u>
          <u xml:id="u-50.16" who="#MarekLewandowski">Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę zarekomendować projekt ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Mój klub będzie głosował za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-50.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JózefZych">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej przemawiał pan poseł Marek Lewandowski.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Lidię Błądek, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Niemcewicz, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#LidiaBłądek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawozdanie Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej jest wynikiem kilkumiesięcznej pracy tych komisji, a zwłaszcza powołanej w tym celu podkomisji, której miałam przyjemność być członkiem. Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy (druk nr 510), który omówił szczegółowo poseł sprawozdawca - w związku z tym już nie będę tego robić - różni się zasadniczo od pierwszej wersji projektu tej ustawy zawartej w druku nr 72.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#LidiaBłądek">Na uwagę zasługuje fakt, że właśnie w ustawie zdefiniowano, co należy rozumieć pod pojęciem tajemnicy państwowej, oraz określono, jakie są granice tajemnicy państwowej. Uniemożliwi to dowolną interpretację tej definicji, o co zabiegali posłowie wielu klubów w czasie pierwszego czytania tego projektu, i zapobiegnie możliwości nadużywania klauzuli tajemnicy państwowej. Nadto ustawa w preambule określa cel ochrony tajemnicy państwowej, co ma bardzo ważne znaczenie ze względu na wykładnię i praktykę, a celem tym jest bezpieczeństwo państwa oraz ochrona praw i wolności obywatelskich. Tylko z tych względów niektóre wiadomości będą mogły być objęte klauzulą tajności.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#LidiaBłądek">Ustawa określa też okresy ochrony danych rodzajów wiadomości, czyli do kiedy stanowią one tajemnicę państwową. Naszym zdaniem są to okresy zbyt długie, ale ustawa daje upoważnienie Radzie Ministrów do ich skracania.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#LidiaBłądek">Do minimum ograniczono prawo organów wykonawczych do wydawania rozporządzeń z mocą ustawy, co należy ocenić pozytywnie.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#LidiaBłądek">Na pozytywną ocenę zasługuje również to, że w ustawie starano się w sposób wyczerpujący uregulować całość problematyki związanej z ochroną tajemnicy państwowej. Mam pewien niedosyt, jeżeli chodzi o załącznik z wykazem rodzajów wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, ale po prostu niektórych spraw nie dało się już ściślej określić. Wobec tego wszystko będzie zależało od praktyki i wykładni przepisów tej ustawy. Dlatego tak ważne znaczenie ma preambuła, która - jak już wspomniałam - jest ważną wytyczną dla wykładni przepisów tej ustawy, tak by nie miały miejsca przypadki nadużywania klauzuli tajemnicy oraz aby były chronione prawa obywateli, w tym prawo do informacji.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#LidiaBłądek">W czasie prac podkomisji wiele kontrowersji (była już o tym mowa) wzbudził art. 3 ust. 2 dotyczący odpowiedzialności za ujawnienie tajemnicy państwowej. Uważamy, że obowiązek zachowania tajemnicy powinien dotyczyć przede wszystkim osób, które weszły w jej posiadanie zgodnie z przepisami ustawy, ale - jak już mówiono - może zaistnieć sytuacja, kiedy inne osoby, które świadomie bądź przez przypadek weszły w posiadanie tajemnicy, ujawniają ją, co może szkodzić interesom państwa i obywateli. Wówczas nie można ochraniać ich przed odpowiedzialnością. Dlatego bardzo ważne znaczenie w praktyce będzie miała właściwa interpretacja tej ustawy i przepisów prawa karnego, o czym już mówił poseł sprawozdawca, bo niekoniecznie ujawnienie jakiejś wiadomości musi być równoznaczne z poniesieniem odpowiedzialności karnej za jej ujawnienie.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#LidiaBłądek">Jak już wspomniałam, przedstawione Wysokiej Izbie sprawozdanie komisji jest wynikiem najlepszego kompromisu, jaki udało się wypracować w podkomisji.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#LidiaBłądek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przyjęcie sprawozdania Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JózefZych">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przemawiała pani poseł Lidia Błądek.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Janusz Niemcewicz, Unia Wolności. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Artur Smółko, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Każdy ma prawo do wolności poglądów i wypowiedzi. To prawo zawiera w sobie wolność głoszenia poglądów bez ingerencji oraz swobodę poszukiwania, otrzymywania i udzielania informacji i idei poprzez środki masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#JanuszNiemcewicz">Przytoczony przeze mnie art. 19 Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka stwierdza, że wolność słowa jest nieodłącznie związana z prawem obywatela do informacji. Prawo do tego, aby wiedzieć, jest jednym z najistotniejszych praw obywatelskich, umożliwiających kontrolę władzy przez społeczeństwo. Prawo to może być ograniczone ze względu na dobro państwa, które wymaga, by wiadomość istotna dla bezpieczeństwa państwowego była okryta tajemnicą. Jednak zasady demokratycznego państwa prawnego wymagają, by ograniczenia obywatelskiego prawa do informacji były takie, i tylko takie, jakie są niezbędne dla ochrony ważnego interesu państwowego, by nie można było arbitralną decyzją władzy pozbawić obywatela dostępu do wiadomości z powołaniem się na jej tajność czy poufność.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#JanuszNiemcewicz">Klub Parlamentarny Unii Wolności z tego punktu widzenia oceniał projekt ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, projekt rządowy, ale gruntownie przepracowany, zmieniony podczas prac komisji. Generalnie oceniamy, że przedstawiony przez komisje dokument jest znacznie bliższy naszym poglądom na to, jaki powinien być zakres tajemnicy, w jaki sposób powinna być chroniona, jak powinien być uregulowany dostęp do wiadomości objętych tajemnicą. Dostrzegamy, że jest to akt znacznie mniej restrykcyjny i lepszy pod względem legislacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#JanuszNiemcewicz">Jak każde dzieło zbiorowe - mówiono już tutaj o tym - projekt jest wynikiem pewnego kompromisu. Nie wszystkie propozycje posłów mojego klubu znalazły uznanie w oczach komisji. Jedna z nich, którą uważamy za szczególnie ważną dla ochrony praw obywatelskich, stała się przedmiotem wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoka Izbo! Gdyby spytano mnie, które z rozwiązań projektu oceniamy pozytywnie, powiedziałbym przede wszystkim, że pozytywnie oceniamy przeniesienie do tekstu ustawy tej materii, która w pierwotnej wersji miała być uregulowana w aktach wykonawczych. Obecnie projekt mówi wyraźnie, że tajemnicą jest wiadomość określona jako tajna w tej ustawie, a wykaz wiadomości tajnych jest załącznikiem do ustawy. Akceptujemy takie rozwiązanie, nadal jednak uważamy, że wykaz ten jest zbyt szeroki i sporządzony na zbyt wysokim poziomie ogólności. Zaletą projektu jest to, że wszystkie przewidziane w nim akty wykonawcze, a zwłaszcza te, które mogą zawierać szczegółowe wykazy tajemnic, podlegają obowiązkowi publikacji. Pozwoli to nie tylko na zapoznanie się wszystkich zainteresowanych ze spisem tajemnic - umożliwi również zaskarżenie do Trybunału Konstytucyjnego tych aktów wykonawczych, które rozszerzałyby tajemnicę państwową poza krąg zakreślony w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#JanuszNiemcewicz">Kolejnym rozwiązaniem, które uzyskało uznanie mojego klubu, jest wprowadzenie do trybu udzielania upoważnień do zapoznania się z tajemnicą państwową elementu kontroli sądowej. Możliwość skierowania do Sądu Najwyższego skargi w każdym przypadku ostatecznej odmowy udzielenia informacji przez dysponujący nią organ będzie miała duże znaczenie. Chodzi tu przy tym nie tylko o sytuację, w której odmowa nastąpi z niesłusznym powołaniem się na przynależność informacji do kręgu określonego mianem tajemnicy; chodzi również o sytuację, w której bezpodstawnie zarzuci się ubiegającemu się o dostęp do tajemnicy to, że nie daje on gwarancji, iż taką tajemnicę zachowa dla siebie. Wierzymy, że autorytet Sądu Najwyższego ograniczy naturalną dla każdej władzy skłonność do otaczania tajemnicą zbyt wielkiego obszaru. Mamy nadzieję, że orzecznictwo Sądu Najwyższego doprowadzi do tego, iż kolejne ewentualne wersje ustaw chroniących tajemnicę będą coraz mniej restrykcyjne, coraz bardziej liberalne.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#JanuszNiemcewicz">Szczególną uwagę posłów mojego klubu zwrócił art. 7 projektu. Oprócz określenia czasu trwania poszczególnych rodzajów tajemnic wprowadza on wieczystą tajemnicę, którą objęte mają być dane identyfikujące pracowników służb specjalnych oraz tajnych współpracowników tych służb. Mój klub rozumie potrzebę utajnienia danych personalnych pracowników wywiadu, kontrwywiadu, a także agentury policyjnej. Zdajemy sobie sprawę, że perspektywa ujawnienia nazwisk, nawet po wielu latach, utrudniłaby pozyskiwanie współpracowników. Ale każda ochrona musi mieć granice. Nie można akceptować tego, że ochrona nazwisk agentów uniemożliwia wykrywanie, ściganie i ukaranie sprawców zbrodni. W takiej sytuacji musi istnieć możliwość ujawnienia nazwiska.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#JanuszNiemcewicz">Sejm odrzucił nasz projekt ustawy wprowadzający taką możliwość. Będziemy się domagali, by opracowywana obecnie ustawa o ministrze spraw wewnętrznych zagwarantowała uchylenie tajemnicy, gdy będzie to konieczne do ścigania najpoważniejszych przestępstw.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#JanuszNiemcewicz">Panie i Panowie Posłowie! Mówiłem już, że dla mojego klubu szczególne znaczenie ma jeden z wniosków mniejszości - wniosek do art. 3 projektu. Dotyczy on zwolnienia od obowiązku zachowania tajemnicy dziennikarza, który uzyskał ją ze swoich źródeł, a ujawnienie tej tajemnicy uzasadnia ważny interes społeczny; chodzi o sytuację, gdy potrzeba poinformowania opinii publicznej jest ważniejsza niż wzgląd na utrzymanie tej tajemnicy. Mój klub zdaje sobie sprawę z konieczności ścisłego chronienia tajemnicy państwowej, ale uważamy, że obowiązek ochrony tajemnicy powinien spoczywać na tych, którzy są do tego powołani, a nie na tych, których zawód polega na uzyskiwaniu informacji. Pan poseł Wojciechowski pytał, dlaczego mówi się akurat o dziennikarzach. Pan poseł Lewandowski spytał, dlaczego miałaby to być wybrana grupa zawodowa.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#JanuszNiemcewicz">Wysoki Sejmie! Nie chodzi o jakieś przywileje dziennikarskie. Tu w ogóle nie chodzi o interesy dziennikarzy. Chodzi o umożliwienie prasie spełniania jej podstawowych funkcji - informacyjnej i kontrolnej. Przypomnę Powszechną Deklarację Praw Człowieka, od której zacząłem: nie ma wolności słowa bez prawa do informacji poprzez środki masowego przekazu; nie ma demokracji bez wolności słowa. Właśnie za pośrednictwem prasy obywatele mają możliwość korzystania z przysługującego im prawa do informacji. Nie mogą realnie kontrolować i krytykować władzy bez pośrednictwa prasy. Tylko prasa, ujawniając korupcje, demaskując złą wolę i nieudolność urzędników i polityków, może zmusić rząd - każdy rząd - do publicznego rozliczania się ze swoich poczynań. Jeśli chcemy, by prawa obywatelskie nie były tylko pięknie brzmiącymi pustymi hasłami, nie możemy dziennikarzom zakładać knebla, jakim jest art. 3 projektowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#JanuszNiemcewicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Dostęp do informacji, swoboda krytyki, wolna prasa - to są wartości, od których Unia Wolności odstąpić nie może. Mój klub uzależnia poparcie ustawy od wyników głosowania nad pierwszym wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JózefZych">W imieniu klubu Unii Wolności przemawiał pan poseł Janusz Niemcewicz.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Artur Smółko, Unia Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Kamiński, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obowiązująca ustawa o tajemnicy państwowej jest ustawą złą i nieaktualną. Nie odpowiada na niebezpieczeństwa związane z przeciekiem informacji o strategicznym znaczeniu dla państwa, najważniejszych dla bezpieczeństwa narodowego oraz porządku publicznego. Można podać wiele przykładów na to, że bezcenne informacje o polskiej gospodarce, jej kluczowych gałęziach i technologicznych nowościach przedostają się za granicę.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#ArturSmółko">Zapewne jest wiele racji w sformułowaniu, że to, co tajne, kłóci się z filozofią demokracji choćby przez fakt, że oznacza nierówny dostęp do informacji. Nie ma jednak, jak sądzę, sporu o to, czy państwo powinno chronić swoje najważniejsze tajemnice. Odpowiedź na to pytanie powinna być jednoznaczna. W demokratycznym państwie chodzi jedynie o to, by sfera tajności nie była ani o milimetr szersza niż to konieczne, by klauzula: „ściśle tajne” czy „tajne” nie przyczyniała się do osłaniania nadużyć, do udaremniania społecznej kontroli nad państwowymi instytucjami.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#ArturSmółko">W porównaniu z obowiązującą ustawą z 1982 r. przedstawiony projekt ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej bez wątpienia jest dużym krokiem naprzód w kierunku standardów europejskich, standardów demokratycznego państwa. Przyjęcie nowej regulacji sprawi, że pozostaną za nami absurdalne reguły państwa autorytarnego, komunistycznego, które trzymało pod kluczem nawet te informacje, które były powszechnie dostępne albo w istocie nikogo nie interesowały. To jest bez wątpienia duży plus, chociaż od razu trzeba powiedzieć, że nietrudno o ustawę lepszą od obowiązującej, że poprzeczka nie jest w tym wypadku zawieszona przesadnie wysoko.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#ArturSmółko">Ten projekt jest też znacznie bardziej liberalny niż projekt rządowy w wersji zawartej w druku nr 72, który był dokumentem wyjściowym w pracach podkomisji i komisji. Nasuwa się jednak pytanie: Czy jest to projekt optymalny? Czy, z jednej strony, tajemnica państwowa pod rządami tej regulacji będzie skutecznie chroniona, a z drugiej strony czy sfera wolności słowa oraz np. takich wolności jak wolność badań naukowych będzie wystarczająco szanowana przez sferę państwowych sekretów?</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#ArturSmółko">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Tym, co w istocie oddaje istotę projektu, jest wykaz wiadomości stanowiących tajemnicę państwową, zawarty w załączniku do ustawy. To prawda, wykaz, który w czasie pierwszego czytania projektu ustawy stał się przedmiotem ostrej krytyki, jest obecnie ograniczony. To, co w Polsce ma być tajemnicą państwową, zostało zawężone, ale czy ta 30-procentowa redukcja zawęża rzeczywiście pole tajności? Można się o to spierać. Mimo możliwości odwołania się do Sądu Najwyższego, chciałbym zapytać pana ministra: Czy zapis art. 6, który upoważnia urzędy centralne do sporządzania bardziej szczegółowych wykazów tajemnic - w których mogą znaleźć się przecież pozycje skreślone w czasie pracy komisji - daje możliwość, by powiększać obszar tajności mimo innej intencji ustawodawcy? Daje czy nie daje, panie ministrze? Czy ministerstwa będą z tej furtki korzystać, czy nie będą? Jest to pytanie retoryczne, mimo to chciałbym usłyszeć odpowiedź pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#ArturSmółko">W związku z tym problemem i w związku z tym, że ustawa zawiera dużo bądź bardzo dużo odesłań do rozporządzeń resortowych, chciałbym zapytać: Gdzie są projekty aktów wykonawczych do ustawy? Obowiązuje przecież zapis mówiący o konieczności dołączania do projektów ustaw rządowych projektów aktów wykonawczych. Jest to przecież projekt rządowy i obowiązuje regulaminowy zapis.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#ArturSmółko">Posłowie przy różnych okazjach stwierdzają, że rząd nie przedstawia projektów aktów wykonawczych i że nikt się tym nie przejmuje. Chciałbym się zwrócić do Prezydium Sejmu, by rozważyło tę sprawę i zajęło bardziej pryncypialne stanowisko, zwłaszcza że w tym wypadku akty wykonawcze decydują o bardzo delikatnej materii, dotyczącej sfery swobód obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#ArturSmółko">Skoro mówimy o tej materii, to trzeba powiedzieć, że w wykazie wiadomości stanowiących tajemnicę państwową są pozycje, które budzą wątpliwości Unii Pracy. Przyjrzyjmy się choćby pozycji 1 z wykazu. Wynika z niej, że ściśle tajna jest ocena stanu zagrożenia państwa. Czy nie jest to konstrukcja, która może być szalenie szeroko interpretowana? Czy np. strajk w ważniejszych sektorach gospodarki nie jest zagrożeniem dla państwa? Czy wobec tego nie jest tak, że bardzo łatwo można utajniać informacje, do których obywatele demokratycznego państwa mają święte prawo? To sformułowanie jest, jak sądzę, nieszczęśliwe. Może rodzić różne podejrzenia. W związku z tym w imieniu mojego klubu chciałbym wnieść poprawkę do pozycji 1, 2 i 3 z wykazu, precyzującą, że chodzi w tym wypadku o zagrożenia zewnętrzne, a nie wewnętrzne. Nie można bowiem prowadzić do tego, by nieprecyzyjne, szerokie zapisy zakłócały obieg informacji w społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#ArturSmółko">Wysoka Izbo! Unia Pracy uznaje, że instrumentem niezbędnym dla normalnego funkcjonowania państwa jest skuteczna ochrona jego strategicznych tajemnic, strategicznych informacji. Dlatego uważamy, że ustawa winna być właśnie dzięki swoim zapisom skuteczna. Tymczasem mamy zastrzeżenia co do sposobu zapisywania w ustawie o tajemnicy państwowej i służbowej kwestii związanych z tą drugą, czyli z tajemnicą służbową. Owszem, mamy tytuł: Ustawa o tajemnicy państwowej i służbowej, ale odnosimy wrażenie, że w pewnym momencie w tekście ustawy tajemnica służbowa jakby się gubi, że jest jakby niepotrzebnym piątym kołem u wozu. Mam na myśli np. art. 24, który precyzuje sposób odwoływania się od odmowy uzyskania informacji o tajemnicy państwowej. Gdzie jest natomiast przepis mówiący o odwoływaniu się w wypadku tajemnicy służbowej, a przecież jej definicja zapisana w art. 2 jest szalenie szeroka. Może jest to kwestia błędu wynikłego z pośpiechu. Być może. Może po prostu ustawodawca uznał, że tajemnica służbowa jest w tej ustawie niepotrzebna. Ale jeżeli tak jest, to proponujemy, by z treści ustawy wyjąć to, co właśnie niepotrzebne, i uchwalić po prostu ustawę o tajemnicy państwowej. Tajemnicę służbową natomiast proponujemy uregulować albo w innych ustawach, albo przy okazji różnych ustaw związanych z różnymi zawodami. Dzieje się tak w wypadku chociażby zawodu lekarza, w wypadku prokuratury itp. Myślę, że jeżeli będzie to ustawa o tajemnicy państwowej, to zyska na czytelności.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#ArturSmółko">W imieniu mojego klubu chcę złożyć odpowiednie w tym względzie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#ArturSmółko">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Ustawodawstwo demokratyczne nie może być oderwane od społecznego kontekstu. Toczy się w Polsce od paru lat debata nad dziedzictwem PRL, także dziedzictwem związanym z działalnością służb specjalnych lat powojennych, z łamaniem praw ludzkich, z archiwami UB, SB. Unia Pracy wyrażała i wyraża przekonanie, że wszyscy razem, i dawny obóz rządowy, i dawny obóz opozycji, musimy się jakoś z tym dziedzictwem uporać. Ogromna większość Polaków, jak mówią sondaże opinii publicznej, wyraża przekonanie, że agenci służb specjalnych nie powinni pełnić istotnych funkcji państwowych. Dlatego rodzi się pytanie, czy zapis art. 7 ust. 2 w istocie nie przekreśla szansy na jakąkolwiek, nawet najbardziej liberalną, lustrację i czy nawet nie przekreśla szansy na sprawdzanie kwalifikacji kandydatów do różnych stanowisk. Jeżeli bowiem tajemnicą państwową pozostaną bez względu na upływ czasu wiadomości identyfikujące agentów i ich współpracowników, to czy w ogóle możliwe będzie na przykład - pytam pana ministra - wyjaśnienie okoliczności śmierci Stanisława Pyjasa? Chciałbym usłyszeć odpowiedź na to pytanie: Tak czy nie?</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#ArturSmółko">Kolejna sprawa. Zapis o tajemnicy wieczystej zawarty w art. 7 ust. 2 jest kolejnym dowodem na to, jak bardzo potrzebna jest komisja nadzwyczajna, która będzie nadzorować służby specjalne. Mówiliśmy o tym nieraz, zapowiadamy inicjatywę ustawodawczą w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-56.12" who="#ArturSmółko">Sprawa kolejna. Ustawa szczelnie zamyka krąg tajemnicy. Zamyka go nawet dla tych, którzy weszli w jej posiadanie nie z racji zapisów art. 1, 8, 9 czy 10, czyli zgodnie z drogą służbową, ale także dla tych, którzy weszli w jej posiadanie w inny sposób. Mówiono już o tym, jest w tym względzie poprawka, mówił o tym mój przedmówca. Mam jednak kolejne pytanie, już troszkę odbiegające od materii praw dziennikarskich, ale dotyczące generalnie skuteczności służb i ochrony tajemnicy. Czy zdaniem wnioskodawców przeciek nie jest bardziej niebezpieczny dla służb, gdy nie jest ujawniony? To jest pytanie fundamentalne. Czy nie łatwiej zlikwidować przeciek, gdy po prostu wiadomo, że on jest, gdy został ujawniony? Przecież jeżeli ścigać się będzie dziennikarzy za ujawnienie tajemnicy, to biurokracja, administracja, służby nie będą dbały generalnie o ochronę tak bardzo, jak mogłyby dbać o tę ochronę czy o likwidację źródeł przecieków, gdyby było wiadomo, że one są, że dane informacje się ukazały. Przecież w istocie będzie tak, że agent służb specjalnych obcego państwa będzie mniej zagrożony tą ustawą niż dziennikarz. To jest bardzo ważne pytanie. Będzie zresztą o tym zapisie art. 3 ust. 2 mówił mój kolega klubowy.</u>
          <u xml:id="u-56.13" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W państwie demokratycznym zawsze toczyć się będzie spór między racją bezpieczeństwa narodowego, społecznego, a racją sfery wolności. Zawsze też będziemy mieli do czynienia z konfliktem między skłonnością urzędów do utajniania i ochotą mediów do przysłowiowego wsadzania wszędzie nosa. Dlatego ustawodawstwo dotyczące ochrony tajemnicy państwowej oprócz tego, że musi chronić informacje strategiczne przed obcymi służbami, koncernami, musi równocześnie zakładać z góry, że producenci tajemnic nie są bezgrzeszni, a potencjalni wścibscy odbiorcy tajemnic zarabiają właśnie na ich ujawnianiu.</u>
          <u xml:id="u-56.14" who="#ArturSmółko">Ustawa o tajemnicy państwowej jest w przekonaniu Unii Pracy bardzo potrzebna. Wiemy, że tekst przedstawiony Izbie jest rezultatem pewnego kompromisu. Mimo to w imieniu mojego klubu chcę powiedzieć, iż głosowanie nad całością projektu uzależniamy od wyniku głosowań nad wnioskami mniejszości i poprawkami. Uzależniamy je od odpowiedzi pana ministra. Istnieje bowiem także pojęcie kompromisu zgniłego, który z pewnością jest czymś znacznie gorszym niż zdecydowana obrona swoich racji.</u>
          <u xml:id="u-56.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JózefZych">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przemawiał pan poseł Artur Smółko.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, pan poseł w swojej wypowiedzi zwrócił się do Prezydium Sejmu, aby zechciało zwracać uwagę rządowi i badać, czy projekt ustawy, jeżeli oczywiście przewiduje wydanie aktów wykonawczych, zawiera dołączone akty wykonawcze. Otóż pragnę poinformować Wysoką Izbę, że począwszy od tego roku Prezydium Sejmu ściśle przestrzega tej zasady. A więc najpierw badamy, czy projekt ustawy przewiduje wydanie aktów wykonawczych, i potem, czy w takim wypadku projekty aktów wykonawczych są załączone. W odniesieniu natomiast do tego projektu ustawy pragnę stwierdzić, że wpłynął on do Sejmu w poprzednim roku i dlatego mogła zaistnieć taka sytuacja. Bardzo często bywa również tak, bo to badaliśmy, że dopiero kiedy projekt jest już opracowany przez komisje, okazuje się, iż przewiduje on wydanie aktów wykonawczych, których wcześniej w projekcie rządowym nie przewidywano. Ale pan poseł ma rację i Sejm ma rację - należy ściśle przestrzegać tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego, Konfederacja Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Kowalczyk, Bezpartyjny Blok Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Za kilka miesięcy znikną tabliczki zakazujące fotografowania szkół, szpitali, poczt, kładek dla pieszych, ujęć wody. Łza się w oku kręci, bo jeden z nonsensów PRL odejdzie w zapomnienie.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#KrzysztofKamiński">Ustawa o tajemnicy państwowej jest Rzeczypospolitej potrzebna, i to bardzo szybko. Dobra, pragmatyczna ustawa. Konfederacja będzie chciała głosować za tą ustawą. Jest ona rzeczywiście kompromisem, zaproponujemy jednak państwu zastanowienie się nad trzema poprawkami, które naszym zdaniem bardzo poważnie rzutują na treść tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#KrzysztofKamiński">Najpierw chcę się odnieść do tego podstawowego dylematu, przed którym stoi Unia Wolności, mianowicie na ile interes państwa kłóci się tutaj z interesem wolności słowa oraz z interesem opinii publicznej, z jej prawem do tego, aby wiedzieć o pewnych problemach, patologiach w życiu państwa. Otóż głosowanie nad państwa poprawką uzależniamy od odpowiedzi na pytanie — a tej odpowiedzi zabrakło nam w wystąpieniu waszego przedstawiciela — czy tą barierą ma być wyłącznie sumienie dziennikarskie, czy też kodeks etyki dziennikarskiej? Czy nie widzicie państwo, jak ten zawód ponosi porażkę za porażką, jeśli chodzi o poziom jego wykonywania, jak pogoń za pieniądzem, za nakładem, za sensacją upodabnia polskiego dziennikarza do, niestety...</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#komentarz">(Tekst skreślony ze stenogramu przez wicemarszałka Sejmu Józefa Zycha na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu)</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#KrzysztofKamiński">Zdarza się tak. Proszę państwa, za pieniądze w Polsce można kupić wiele. Można także kupić informacje, które będą szkodziły państwu, wspólnemu interesowi. Czy więc nie należałoby jednak wyważyć tego kompromisu pomiędzy interesem państwa a prawem dziennikarzy do informowania opinii publicznej? Otóż naszym zdaniem wasza poprawka idzie za daleko i będziemy skłonni ją poprzeć, kiedy zostanie uzupełniona o jeden wyraz. Mianowicie chodzi o ostatnie zdanie: „uzasadniał je ważny interes publiczny”. Chcemy uzupełnić je przysłówkiem „szczególnie”: „szczególnie ważny interes publiczny”. Są przecież pewne ważne interesy publiczne, które jak najbardziej mogą podlegać krytyce prasowej czy też analizom, dlatego przysłówek „szczególnie” byłby tu dla nas istotny.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#KrzysztofKamiński">Poprawki, które zgłaszam na piśmie, dotyczą oczywiście art. 7. Mamy oto tutaj, w art. 7 ust. 2, próbę zamknięcia raz na zawsze spraw pracowników wywiadu, kontrwywiadu, tajnych współpracowników. Proszę państwa, prędzej czy później wrócimy do tego, aby zasoby archiwalne PRL stały się materiałem, który demokratyczny parlament (komisje), czy też demokratyczne mechanizmy będą weryfikowały. Myślę, że ten przyszły, może następny parlament taką inicjatywę legislacyjną podejmie. W związku z tym - żeby tą ustawą nie zamknąć sobie drogi - proponujemy poprawkę o treści następującej:</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#KrzysztofKamiński">W art. 7 dodać ust. 3 o brzmieniu: „Wiadomości stanowiące tajemnicę państwową określone w ust. 2 pkt. 1 i 2 pozostają pod ochroną od dnia 10 maja 1990 r. Powyższa zasada nie dotyczy okresu wcześniejszego”. Ta data to data likwidacji Służby Bezpieczeństwa i powstania UOP. Jest to dla nas rzecz istotna.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#KrzysztofKamiński">Pewna ustrojowa problematyka związana jest z Najwyższą Izbą Kontroli, jedynym narzędziem posłów do kontrolowania administracji państwowej. Najwyższa Izba Kontroli doznaje w tej ustawie, moim zdaniem, zbyt daleko idących ograniczeń swoich praw. Dlatego proponujemy, aby uznać, że tym ostatecznym szczeblem rozstrzygającym konflikt pomiędzy administracją a Najwyższą Izbą Kontroli powinno być wyłącznie Prezydium Sejmu. W związku z tym chcemy skreślenia słów: „w porozumieniu z prezesem Rady Ministrów”. Nie sądzimy, żeby „zainteresowany” premier, reprezentujący administrację państwową, dogadywał się z przedstawicielami parlamentu - a więc ciała, które powołuje rząd — na temat tego, czy dopuścić do jakichś informacji Najwyższą Izbę Kontroli czy nie. Myślę, że Prezydium Sejmu jest najbardziej odpowiednim, odpowiedzialnym organem — organem, który jest wybierany przez cały parlament — aby ostatecznie rozstrzygnąć spór między NIK a rządem. Bez udziału premiera. W związku z tym od tak istotnej poprawki, jak wyeliminowanie (przepraszam za złe słowo) premiera z tego procesu, uzależniamy między innymi nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#KrzysztofKamiński">Następna sprawa, dość istotna — art. 24 rzeczywiście mówi o pewnej drodze odwoławczej, nawet do Sądu Najwyższego. Mówi się jednak, że przepisy Kodeksu postępowania administracyjnego nie mają zastosowania do udzielania upoważnień. To jasne, tu się zgadzam. Ale co z sądem i z prokuraturą? Proszę zwrócić uwagę, że w ustawie ta kwestia nie istnieje. Dlatego proponujemy dodanie zdania drugiego, które sprawę przesądzi: „Dostęp sądów i prokuratury do wyżej wymienionych wiadomości reguluje wyłącznie Kodeks postępowania karnego”.</u>
          <u xml:id="u-58.9" who="#KrzysztofKamiński">Po co jest nam potrzebna taka norma? Otóż musimy nie tylko poprawiać prawo, ale także jego systematykę. Źle się dzieje, jeśli poza Kodeksem postępowania karnego istnieją uregulowania dotyczące tak ważnej rzeczy, jak dostęp do informacji, czyli - co tu dużo mówić - do dowodów. Przecież dla prokuratury czy sądów wszystko jest dowodem, tak jak dla Żydów wszystko jest towarem.</u>
          <u xml:id="u-58.10" who="#KrzysztofKamiński">Wydaje mi się, że takie uzupełnienie tej ustawy jest niezbędne, jest potrzebne - pomoże przyszłej legislatywie w tworzeniu odpowiedniego prawa. Od decyzji Wysokiej Izby w sprawie tych trzech poprawek mój klub uzależnia swoje poparcie dla ustawy. Oczywiście nie będziemy głosować przeciw, ale być może - jeśli państwo przynajmniej dwóch z tych poprawek nie uznają za zasadne - będziemy zmuszeni wstrzymać się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-58.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JózefZych">W imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej przemawiał pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JózefZych">Oczywiście nie sposób nie zwrócić tu uwagi na to, że przepisy polskiego prawa - zarówno karnego, jak i cywilnego - określają, co może być dowodem w sprawie, a zatem nie sądzę, aby stwierdzenie, iż dla prokuratury wszystko jest dowodem, odpowiadało obowiązującym przepisom.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Tadeusza Kowalczyka, BBWR. Będzie to ostatnie z zapowiedzianych wystąpień w imieniu klubów parlamentarnych. Następnie przejdziemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych i wtedy głos zabierze pan poseł Jerzy Dziewulski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#TadeuszKowalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wielomiesięczna praca trzech komisji sejmowych nad projektem ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej przyniosła w efekcie tekst, który można ocenić jako bardzo istotnie zmieniony i - co najważniejsze dla nas - znacznie ulepszony w porównaniu do przedłożenia rządowego z listopada ub. r.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#TadeuszKowalczyk">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform z satysfakcją stwierdza, że utrzymana została zasada, iż tajemnica państwowa może dotyczyć obszarów, które są precyzyjnie wymienione w katalogu stanowiącym załącznik do ustawy, ograniczonym w stosunku do projektu pierwotnego, w wielu zaś punktach doprecyzowanym i zaakceptowanym przez komisje. Jest to zgodne z naszym poglądem, który wyrażaliśmy w trakcie pierwszego czytania, iż ograniczeniu może podlegać rozpowszechnianie tylko ściśle określonych wiadomości. Umożliwia to swobodne posługiwanie się informacjami nie wymienionymi w tym katalogu, co powinno ułatwić podejmowanie decyzji zarówno organom administracji, jak i podmiotom gospodarczym - zgodnie z zasadą przekazywania na niższy poziom kompetencji decyzyjnych i rozszerzania kręgu osób podejmujących takie decyzje. Również układ katalogu, dzielącego wiadomości na tajne i ściśle tajne - ze względu na obronność oraz interes gospodarczy lub międzynarodowy - uważamy za korzystny ze względów związanych z interpretacją ustawy i jej praktycznym wykonywaniem.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#TadeuszKowalczyk">Sformułowanie art. 6 w projekcie komisyjnym w istotny sposób modyfikuje propozycję rządową i rozwiewa nasze wątpliwości zgłoszone podczas pierwszego czytania. Za bardzo istotną i pozytywną uważamy zmianę redakcji art. 3, który określa obowiązek zachowania tajemnicy państwowej przez obywatela. Formuła ta uniemożliwia dowolną interpretację określonej sytuacji przez organy państwowe i dowolną ocenę tego, czy obywatel - wchodząc w posiadanie jakiejś informacji i wykorzystując ją - narusza postanowienia tej ustawy. Treść tego artykułu dyscyplinuje organy i urzędy gromadzące informacje oraz zmusza do precyzyjnego i starannego kontrolowania i opisywania wydawanych dokumentów. W tym sensie budzi nasze wątpliwości treść art. 4 (pierwotny art. 5), gdyż określenie, że pewne wiadomości stanowią tajemnicę niezależnie od sposobów ich wyrażenia, jest - naszym zdaniem - nieprecyzyjne i może w praktyce wprowadzić istotne nieporozumienia w ocenie przypadków naruszania tajemnicy państwowej. Jeżeli ustawodawcy chodziło o treści przekazywane ustnie, to należy wyraźnie o tym napisać i podać warunki, w jakich taki ustny przekaz jest przekazem tajemnicy państwowej - na przykład poprzez połączenie przekazu z określoną precyzyjnie formułą. Podobne wątpliwości mogą pojawić się przy przekazywaniu tajemnicy w formie notatek służbowych.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#TadeuszKowalczyk">Jako pozytywną oceniamy zmianę zapisu artykułu dotyczącego dostępu pracowników kontroli państwowej podległych Sejmowi do tajnych wiadomości. Krytykowaliśmy treść przedłożenia rządowego, natomiast pozytywnie oceniamy procedurę opisaną w ust. 2 art. 11. Postanowienie to umożliwi Sejmowi dokonanie kontroli w organach państwowych także w uzasadnionych, miejmy nadzieję, rzadkich przypadkach, kiedy kierownik kontrolowanej jednostki nie wyraża zgody na przeprowadzenie kontroli lub pragnie ograniczyć jej zakres. Dotyczy to szczególnie Najwyższej Izby Kontroli, której sprawne funkcjonowanie jest warunkiem koniecznym wykonywania przez Wysoką Izbę jej konstytucyjnych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#TadeuszKowalczyk">Reasumując, Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za przyjęciem omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JózefZych">W imieniu klubu BBWR przemawiał poseł Tadeusz Kowalczyk.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Dziewulski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Piotr Chojnacki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyDziewulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poseł sprawozdawca dokładnie przedstawił ogólną konstrukcję ustawy. Ja zamierzam wobec tego ograniczyć się właściwie wyłącznie do oceny pierwszej poprawki wniesionej przez posłów Unii Wolności, jako że jest to poprawka, która budzi mój największy niepokój. Otóż według wnioskodawców „zachowanie tajemnicy państwowej jest także obowiązkiem osoby, która weszła w jej posiadanie w sposób inny niż określony w ust. 1, jeżeli wie, że posiadana przez nią wiadomość stanowi tajemnicę państwową, chyba że jej ujawnienie nastąpiło w publikacji prasowej, a uzasadniał je ważny (bądź, jak chce KPN, bardzo ważny czy też szczególnie ważny) interes społeczny”.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JerzyDziewulski">Pan poseł Niemcewicz był łaskaw powiedzieć, iż są i powinny być otwarte granice wolności dla prasy. Uważam, że są pewne granice wolności i o doprecyzowanie tych zakresów wolności i tych granic wolności wnosicie państwo również w swoich projektach do Sejmu, ograniczających pewne swobody obywatelskie. I to jest zrozumiała sprawa.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JerzyDziewulski">Przepis ten, według mnie, sprowadza się do tego, że dziennikarz praktycznie bez żadnych ograniczeń prawnych będzie mógł ujawnić publicznie każdą, nawet najbardziej strzeżoną, tajemnicę państwową. Ograniczenie mówiące o tym, że wówczas tylko, gdy ujawnienie uzasadnia ważny interes społeczny, jest wyłącznie formalne i ocena, czy faktycznie był to interes społeczny, należy, moim zdaniem, niestety wyłącznie do piszącego. Proszę, abyście państwo zwrócili uwagę na relację, jaka zachodzi pomiędzy pracą dziennikarza a służbą policjanta. Za ujawnienie jakiejś tajnej informacji, nawet najwyższej rangi, nie można dziennikarza pociągnąć do odpowiedzialności, a co za tym idzie - i to jest najważniejsze, bo nie chodzi o pociąganie dziennikarza do odpowiedzialności - nie jest możliwe ustalenie źródła informacji, nawet wówczas, gdyby w tej sprawie zostało wszczęte śledztwo. Oznacza to, że informator, który udzielał tej informacji, jest tak samo chroniony, jak i jego informacja.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JerzyDziewulski">Zapis Prawa prasowego mówi, że dziennikarz jest zobowiązany chronić dobra osobiste, a ponadto interesy działających w dobrej wierze informatorów, tajnych współpracowników, częstokroć opłacanych. Publiczny interes dziennikarza... Wysoka Izbo, pozwolę sobie powiedzieć, a chyba nikt nie ma wątpliwości, że informacje publikuje się nie zawsze z uwagi na interes publiczny, lecz wielokrotnie np. z uwagi na interes finansowy, który jest podstawą działania wielu gazet, bądź wyłącznie ze względu na sensacyjność lub nawet - zaryzykuję tu stwierdzenie - również na interes polityczny, w który w wielu przypadkach uwikłane są gazety i dziennikarze. I ten interes, proszę państwa, jest przecież ważniejszy od publicznego interesu policji, a dalej wymiaru sprawiedliwości, który zmierza konkretnie do wykrycia sprawcy przestępstwa. Twierdzę, że te interesy mogą być nawet sprzeczne ze sobą.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JerzyDziewulski">Ujawnienie treści ważnej informacji może przynieść, moim zdaniem, szkodę organom ścigania, a co za tym idzie, szkodę społeczną, a następnie szkodę państwową. Dziennikarz może nie przewidzieć skutków ujawnienia tej informacji i ma do tego prawo. A poza tym, mając tak skonstruowaną niemalże gwarancję bezpieczeństwa, można manipulować dziennikarzem w sposób jednoznaczny, stosując tzw. przecieki kontrolowane, a więc kontrolowane przecieki informacyjne, dostarczając po prostu dziennikarzowi „fałszywki” lub informacje tendencyjne.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#JerzyDziewulski">Nie obawiam się sformułować tu zarzutu, że wprowadzenie tego przepisu do ustawy otworzy drogę do nie kontrolowanych zachowań. Trzeba sobie postawić pytanie, w jakim stopniu zadania dziennikarzy, a więc prawo do publikowania tajnych informacji - w ogóle prawo do publikowania informacji, którego ja nie mogę negować - i ochrona ich informatorów, mają w rzeczywistości gatunkowo znacznie większą wagę od zadań realizowanych przez policję. To, niestety, jest zderzenie, którego nie da się uniknąć. I nie da się uniknąć dyskusji na temat nieomalże zmuszania policji do ujawniania wiedzy operacyjnej i informatorów. Przecież projekt pana Pawlaka zmierza do tego, aby na życzenie określonych organów minister spraw wewnętrznych mógł i powinien ujawnić informatora. Policjant według tych proponowanych zapisów będzie musiał przekazać informacje o swoim informatorze prokuratorowi generalnemu czy innemu organowi. A dziennikarz? - praktycznie nikomu i nigdy. I jak to się ma do tej rzeczywistości, o której dzisiaj państwo mówicie, jeśli chodzi o bezpieczeństwo tego państwa? Poddaję to państwu pod rozwagę w chwili, gdy społeczeństwo oczekuje naprawdę zdecydowanych działań policji. Zachwiana równowaga między informatorem prasowym, czyli informatorem dziennikarza, a informatorem policji, którego ujawniania żąda się bezwzględnie, jest, moim zdaniem, zupełnie karkołomnym pomysłem.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JerzyDziewulski">Wysoka Izbo! Otóż mam jeszcze projekt poprawki, którą proponuję wnieść do niniejszej ustawy. Chodzi o rozszerzenie art. 8 o następujący zapis: Uprawnienia i obowiązki, określone w art. 8, stosuje się do posłów wybranych do komisji sejmowej powołanej do badania działalności wywiadowczej i kontrwywiadowczej Wojskowych Służb Informacyjnych oraz Urzędu Ochrony Państwa w przypadku ustanowienia takiej komisji przez Sejm. Ministrowie obrony narodowej i spraw wewnętrznych są zobowiązani do udostępnienia wiadomości stanowiących tajemnicę państwową i służbową na potrzeby posłów z komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#JerzyDziewulski">Otóż informuję państwa już w tej chwili publicznie, iż miesiąc temu u marszałka Sejmu, z jego inicjatywy, spotkali się wicemarszałkowie i przedstawiciele wszystkich klubów parlamentarnych w Sejmie. Dyskutowaliśmy nad moim projektem, projektem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, powołania komisji ds. kontroli służb specjalnych. Zgłoszono tam pewne wnioski i zastrzeżenia dotyczące niektórych sformułowań w moim projekcie. Otóż zastosowałem się do tych wniosków i uwag. Między innymi uwagi te dotyczyły upoważnienia posłów do posiadania wiedzy specjalnej. Innego wyjścia nie ma, jak rzeczywiście wprowadzenie takiej poprawki do niniejszej ustawy. Poprawki, która rzeczywiście dotyczyłaby tylko niewielkiej grupy posłów, ale działających w bardzo specyficznej komisji, powiedziałbym specjalnej komisji. Natomiast jeśli chodzi o propozycję dotyczącą udostępnienia innym posłom wiedzy specjalnej, to wiem, że dyskutuje się nad tym w Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich - podejrzewam, że pan poseł Grodzicki coś na ten temat powie.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#JerzyDziewulski">Pozwolę sobie złożyć, panie marszałku, treść tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Jerzy Dziewulski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Piotra Chojnackiego, Polskie Stronnictwo Ludowe. Następnym mówcą będzie pan poseł Jacek Taylor, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#PiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Gdyby wszyscy chcieli wiedzieć wszystko o wszystkich, to życie na tym świecie stałoby się praktycznie niemożliwe. I dlatego od momentu, kiedy człowiek zaczął funkcjonować, nawet w najbardziej prymitywnych organizacjach społecznych, takich jak wspólnota rodowa, plemienna, a następnie wykształcać coraz wyżej zorganizowane struktury społeczne, rozumiał i wiedział, że pewien rodzaj wiedzy nie może być powszechnie dostępny dla wszystkich, dla ich dobra i w ich interesie. Zakres wiedzy chronionej z tych względów bywał i bywa do dziś różny i zależy od wielu uwarunkowań, w tym niemało od formy państwa. Inny jest bowiem zakres tajemnic państwowych w państwach dyktatorskich, totalitarnych, inny zaś w wysoko rozwiniętych demokracjach, właściwym cywilizowanym i odpowiedzialnym społeczeństwom. Dlatego w związku z przemianami, które w Polsce zachodzą, konieczne jest nowe, odpowiadające temu procesowi uregulowanie pojęcia tajemnicy państwowej, jej zakresu i dostępu do niej. Źle się jednak, moim zdaniem, stało, że do prac nad projektem nowych rozwiązań w tym względzie przystępujemy tak późno. Lekceważenie i beztroska w traktowaniu postanowień ustawy z 14 grudnia 1982 r. o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej doprowadziły do rozhermetyzowania całego systemu i wyrządziły interesom państwa i społeczeństwa szkody trudne do wyobrażenia, zwłaszcza jeśli chodzi o gospodarkę narodową, która została gruntownie prześwietlona przez różne firmy doradcze lub quasi-doradcze. Jak sądzę, nie ma w gospodarce prawie niczego co mogłoby stanowić dziś tajemnicę dla naszych konkurentów na rynkach światowych. W jakim położeniu ten stan rzeczy stawia naszych polityków i działaczy gospodarczych wszystkich sektorów w negocjacjach, chyba nie muszę mówić. Zaś skutki tzw. afery teczkowej jeszcze przez długie lata będą odstraszać ewentualnych chętnych do współpracy z polskim wywiadem niezależnie od jego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#PiotrChojnacki">Nie zamierzam, bo nie czas tu dziś na to, wnikać, co legło u podstaw takiego podejścia do spraw tajemnicy państwowej, ale zawsze nurtować mnie będzie pytanie, czy była to głupota i lekkomyślność, wynikające z euforii i przesadnego zaufania do nowych partnerów oraz braku pojęcia o wartości tajemnicy państwowej, czy też w grę wchodzić mogą inne motywy, działanie z bardziej wyrafinowanych pobudek.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#PiotrChojnacki">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy, która jest przedmiotem obecnej debaty Wysokiej Izby w moim przekonaniu odpowiada wymaganiom obecnego stanu państwa i społeczeństwa oraz w sposób poprawny i adekwatny dla naszych potrzeb reguluje zagadnienie tajemnicy państwowej. Takie przynajmniej jest stanowisko zdecydowanej większości członków trzech Komisji: Sprawiedliwości; Administracji i Spraw Wewnętrznych oraz Ustawodawczej, dlatego nie będę wnikał w szczegóły tego projektu. Uważam natomiast za konieczne odnieść się do poprawek, zgłoszonych przez mniejszość w komisji, zwłaszcza do poprawki dotyczącej art. 3 ust. 2, zawierającej propozycję zwalniania od zachowania tajemnicy w przypadku ujawnienia jej w publikacji prasowej, a uzasadnieniem dla tego ma być ważny interes publiczny. Proponowane rozwiązanie z uwagi na nieostrość pojęcia „ważny interes publiczny” jest bardzo ryzykowne z powodu ocenności tego sformułowania. Analizując ten zapis, dochodzę do wniosku, że oceny, czy zachodzi ważny interes publiczny, dokonuje dysponent tajemnicy, który wszedł w jej posiadanie w sposób inny aniżeli przewidziany w art. 3 ust. 1. Wystarczy publikacja w prasie, aby stać się wolnym od skutków naruszenia tej tajemnicy. Tak daleko idąca propozycja świadczy o bardzo idealistycznym wyobrażeniu o stanie i możliwościach naszej prasy. Moja ocena w tym względzie jest daleko bardziej ostrożna. W moim bowiem przekonaniu, opartym na codziennym, szerokim kontakcie z publikacjami prasowymi, nie jest to jeszcze prasa taka, jak w krajach o autentycznej, dojrzałej demokracji, w których zdecydowana większość obywateli i dziennikarzy ma głęboko rozwinięte poczucie interesu państwa. Publikacje prasowe godzące w rzeczywisty, a nie sztuczny interes państwa skutkować muszą odpowiedzialności pod karą śmierci cywilnej (likwidacja tytułów i następstwa finansowe).</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#PiotrChojnacki">Pamiętamy przecież bardzo gwałtowną i demagogiczną wręcz krytykę większości tytułów prasowych po pierwszym czytaniu projektu ustawy, a zwłaszcza załączników do ustawy. Krytykę ostrą i niesprawiedliwą, jak zwykle, gdy rzecz dotyczy poczynań rządu obecnej koalicji. Wbrew sugestiom niektórych środowisk, zwłaszcza dziennikarskich, a także pana posła Niemcewicza, rozwiązania ustawy nie stanowią bynajmniej próby ograniczenia wolności prasy w dostępie do informacji, lecz podyktowane są wyższymi racjami państwa. Ustawa nie zamierza i nie może chronić działań państwa sprzecznych z obowiązującym prawem i dlatego np. wyrok sądu w sprawie instrukcji 0015 uważam za słuszny, chociaż osoba, której to dotyczy, nie należy do moich osobistych sympatii. Zawód dziennikarza jest nieodłącznie związany z ryzykiem, czasem większym, czasem mniejszym, ale z tego faktu nie może wynikać wniosek prowadzący do bezkarności w razie naruszenia tajemnicy państwowej, na tej tylko zasadzie, że: ja jako dziennikarz oceniam, czy coś jest ważne z punktu widzenia interesu publicznego, czy nie jest ważne. Natomiast ujawnienie faktu objętego tajemnicą państwową, który jest sprzeczny z obowiązującym prawem, nie może powodować odpowiedzialności karnej wobec braku szkodliwości społecznej tego czynu. Mówię tu oczywiście o ujawnieniu tajemnicy państwowej. Czy istnieje szkodliwość społeczna czynu, polegająca na naruszeniu tajemnicy, czy jej nie ma bądź jest, ale nieznaczna albo wręcz znikoma - to jest sprawa procesu i oceny niezawisłego sądu. Oczywiście żadne nielegalne działanie władz państwowych nie może być chronione skutecznie tajemnicą państwową i w rezultacie musi następować uniewinnienie osoby odkrywającej taką tajemnicę. Ta okoliczność musi jednak dopingować do głębokiej rozwagi i przemyśleń zarówno osobę dysponującej tajemnicą, w której posiadanie weszła w sposób inny aniżeli przewidziany w art. 3 ust. 1, jak i wydawcę publikującego taką informację.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#PiotrChojnacki">Wysoki Sejmie! Również poprawka druga do art. 11 ust. 2 nie wydaje mi się możliwa do zaakceptowania. Przecież to w końcu rząd, jego premier i członkowie, w pierwszej kolejności są odpowiedzialni za zachowanie tajemnicy państwowej. Przeto wyłączenie prezesa Rady Ministrów z procedury wyrażającej zgodę na dostęp do tajemnicy państwowej, do wiadomości ściśle tajnych, jest wnioskiem w moim przekonaniu zbyt daleko idącym i dlatego uważam, że nie może on zostać uwzględniony. Współpraca prezesa Rady Ministrów z Prezydium Sejmu w tej kwestii jest moim zdaniem konieczna i nieodzowna. Wyłączenie prezesa Rady Ministrów zwalnia go bowiem również z odpowiedzialności w wypadku daleko idących szkód spowodowanych ujawnieniem tajemnicy ściśle tajnej tylko i wyłącznie w następstwie decyzji Prezydium Sejmu. Wówczas po prostu Prezydium Sejmu bierze na siebie odpowiedzialność za wszystkie następstwa tego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#PiotrChojnacki">Na koniec pozwolę sobie, ponieważ zgłaszane są tu liczne poprawki, także zgłosić poprawkę do art. 7, polegającą na dodaniu ust. 5 w brzmieniu zbliżonym do propozycji pana posła Kamińskiego, ale uwzględniającym inny okres. Proponuję mianowicie, żeby zapisać w ust. 5: „Przestają stanowić tajemnicę państwową wszystkie informacje tajne i ściśle tajne z lat 1944–1956, wypracowane przez Ministerstwo Bezpieczeństwa Publicznego i urzędy mu podległe”. Nie będę tego uzasadniał. Wydaje się, że ludzie, których te wiadomości dotyczą, są już pogrążeni w tak odległej przeszłości, że ujawnienie tych faktów nie może spowodować żadnych szkód społecznych, a prawda historyczna jednak na tym cierpi, gdy pozostają one wciąż jeszcze utajnione.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Piotr Chojnacki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JózefZych">Obecnie o zabranie głosu proszę pana posła Jacka Taylora, Unia Wolności. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Piotr Czarnecki, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ograniczę się do kilku uwag dotyczących wniosku mniejszości nr 1. To jest ten wniosek mniejszości, który był już tu kilkakrotnie dzisiaj omawiany. Te parę uwag chcę wygłosić po to, żeby jednak nakłonić państwa do głosowania za przyjęciem tego wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JacekTaylor">Przede wszystkim więc pragnę wskazać na to, że poprzez głosowanie za tym wnioskiem, dotyczącym art. 3 projektowanej ustawy, ujawnimy nasz stosunek do zagadnienia wolności prasy i wolności słowa w ogóle. Zagadnienie, którego ów wniosek mniejszości dotyczy, pozornie odnosi się tylko do dziennikarzy. W gruncie rzeczy dotyczy ono każdego obywatela, który powinien mieć prawo kontrolowania władzy poprzez prasę. To jest ta zasadnicza sprawa, o najważniejszym akcencie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JacekTaylor">Bez wolnej prasy nie ma demokracji. Tego tłumaczyć nie trzeba. Chodzi mi oczywiście o demokrację bezprzymiotnikową, nie jakąś określoną — dawniej, w czasach „przodującego ustroju” mówiło się o demokracji socjalistycznej. Nie o tym mówię. To już przecież jest chyba jasne. Poza tym wolność słowa, której ten wniosek mniejszości chce strzec, nie przyszła sama; została ciężko wywalczona przez podziemną prasę, niezależnych dziennikarzy, drukarzy i kolporterów. To są ci ludzie, którzy są chlubą polskiego dziennikarstwa. Uważam wszystkie głosy przeciwne temu wnioskowi za nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JacekTaylor">Otóż poseł sprawozdawca powiada, że przepis, który chcemy poprawić, nie dotyczący odpowiedzialności karnej, bo Kodeks karny zawiera odpowiednie klauzule generalne, z których można będzie skorzystać. Odpowiadam: owszem, ten przepis nie dotyczy wprost odpowiedzialności karnej, ale otwiera drogę do tej odpowiedzialności, rozszerza tę odpowiedzialność. Temu chcemy zapobiec. Art. 260 Kodeksu karnego, który penalizuje zdradzanie tajemnicy państwowej, zasadniczo dotyczy funkcjonariuszy i urzędników zdradzających tajemnicę, a nie ma na myśli tego, do kogo wiadomość stanowiąca tajemnicę dotarła. Poza tym art. 260 Kodeksu karnego mówi o ujawnieniu wiadomości stanowiącej tajemnicę państwową, co wcale nie jest tożsame ze sformułowaniem projektu mówiącym o obowiązku zachowania tajemnicy. Za ujawnienie tajemnicy pociągnąć można do odpowiedzialności zasadniczo tego, kto z racji dopuszczenia go do wykonywania obowiązków - służbowych czy zawodowych - może mieć do niej dostęp. Natomiast ten, kto w następstwie ujawnienia tajemnicy przez taką osobę wchodzi w jej posiadanie - bo we wniosku mniejszości taka sytuacja jest brana pod uwagę - i przekazuje ją dalej, nie może być w związku z tym uznanym winnym ujawnienia wiadomości stanowiącej tajemnicę państwową, ponieważ on ją tylko rozpowszechnia, a sam fakt ujawnienia nastąpił wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JacekTaylor">Drugie zastrzeżenie moich przeciwników polega na tym, że pojęcie „ważny interes publiczny”, jakiego używa się we wniosku mniejszości, jest pojęciem nieostrym. Odpowiadam: Kodeks karny zawiera wiele pojęć o równym stopniu nieostrości. Pewnych rzeczy nie da się uniknąć, muszą one być pozostawione orzecznictwu. Zresztą niektóre sprawy, wśród nich to pojęcie, o którym mowa, są już ukształtowane przez orzecznictwo.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#JacekTaylor">Tu uwaga odnośnie do wystąpienia pana posła Kamińskiego. My chcemy unikać zbyt wielu przymiotników. Pan poseł Kamiński domaga się, byśmy przed słowami: „ważny interes” dodali słowo: „szczególnie”. Naszym zdaniem wielość przymiotników w określeniu raczej zaciemnia niż wyjaśnia sprawę, o jaką chodzi w tym wypadku. Traktujemy poważnie to nasze określenie: „ważny interes publiczny”. W konkretnych sytuacjach bardzo trudno byłoby rozróżnić między ważnym a szczególnie ważnym interesem publicznym. Myślę, że „ważny interes” jest dalej idącym określeniem.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#JacekTaylor">Pojawiły się zarzuty, że dziennikarze staną ponad prawem, gdyż będą jedyną grupą, której nie będą dotyczyły przepisy ustalające odpowiedzialność karną za naruszenie tajemnicy państwowej, że to zagraża manipulowaniem informacją - mówił o tym przedstawiciel SLD. Następny przedstawiciel SLD mówił o otwarciu drogi do nie kontrolowanych zachowań dziennikarskich. Na to odpowiedzieć mogę tylko jedno: członkowie Unii Wolności nie są wdrożeni do noszenia obroży i nie będą kąsać ręki, co tę obrożę targa, tak ogólnie mówiąc. Natomiast zarzut stawania ponad prawem to jest w istocie zarzut godzący w wolność prasy, przez którą uzewnętrznia się demokracja. Nie możemy dopuścić do takich wyjątków, które tę wolność przekreślą.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#JacekTaylor">We Włoszech nie byłoby możliwe ujawnienie tego wszystkiego, o czym czytamy od pewnego czasu, gdyby nie prasa. A z pewnością powiązania najwyższych czynników władzy w tamtym państwie z mafią godziły w bezpieczeństwo państwa. To było chyba nawet i dla nas oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-66.8" who="#JacekTaylor">Pozostawienie tego przepisu projektu tak jak jest, bez uwzględnienia wniosku mniejszości, będzie miało bardzo niedobry skutek, mianowicie zapanuje atmosfera swoistej czujności i podejrzeń, obaw przed karą w środowisku, które jest powołane do tego, żeby operować słowem i brać zań odpowiedzialność. To będzie takie spóźnione nawiązanie do pojęcia czujności partyjnej, które znajdzie sukcesora w pojęciu czujności dziennikarskiej.</u>
          <u xml:id="u-66.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Jacek Taylor, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Piotr Czarnecki, Unia Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Grodzicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JózefZych">Przypominam, panie pośle, że pozostało panu niewiele czasu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#PiotrCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z brakiem czasu ograniczam swoje wystąpienie do dwóch kwestii.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#PiotrCzarnecki">Po pierwsze, proponowany w art. 3 ust. 2 zapis, utrzymujący zasadę, że zachowanie tajemnicy państwowej jest obowiązkiem każdego, do kogo informacja stanowiąca tę tajemnicę dotarła - zważywszy, że zgodnie z art. 260 § 1 Kodeksu karnego złamanie tajemnicy państwowej jest zagrożone karą pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 5 lat - jest nie do przyjęcia. Obowiązek taki może dotyczyć, moim zdaniem, jedynie osób zapoznanych z zasadami ochrony tajemnicy państwowej, które obdarzone najwyższym zaufaniem świadomie i dobrowolnie zobowiązały się do jej przestrzegania. W przeciwnym razie stworzy się podstawę do nazbyt restrykcyjnej polityki państwa względem obywateli i uniemożliwi w praktyce publiczną dyskusję nad np. problematyką bezpieczeństwa państwa i jego obronności. W efekcie może dojść do kompletnego braku możliwości kontroli społecznej nad prawidłowością funkcjonowania tych dziedzin życia kraju.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#PiotrCzarnecki">Dlatego opowiadam się za wprowadzeniem zapisu proponowanego w pierwszym wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#PiotrCzarnecki">Po drugie, w przedłożonym projekcie brakuje zapisu stanowiącego odpowiedzialność karną w wypadku celowego nadużywania pojęcia tajemnicy państwowej i służbowej, jeśli chodzi o wiadomości inne niż proponowane przez ustawodawcę. To może doprowadzić do forsowania przez niektóre resorty i instytucje sztucznego poszerzania zakresu szczegółowych informacji objętych tajemnicą państwową.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#PiotrCzarnecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dostrzegam potrzebę szybkiego uchwalenia nowej ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. Jednocześnie mając na względzie wagę poruszanej w niej problematyki uważam, że wprowadzenie zreferowanych poprawek do przedłożonego w sprawozdaniu komisji tekstu jest niezbędne dla właściwego funkcjonowania w naszym kraju wolności informacji i wolności do informowania.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Piotr Czarnecki z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Ryszarda Grodzickiego, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Jerzy Jaskiernia, także Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aczkolwiek przemawiam w ramach limitu czasu przyznanego mojemu klubowi, będę raczej mówił jako przewodniczący komisji regulaminowej, gdyż chciałbym omówić te fragmenty ustawy, które dotyczą statusu posła.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#RyszardGrodzicki">Otóż aktualnie obowiązująca ustawa o obowiązkach i prawach posłów i senatorów w art. 19 określa sposób dostępu do danych objętych tajemnicą państwową i służbową. Tyle tylko, że w stosunku do informacji, które w projekcie dzisiaj rozpatrywanej ustawy objęte są „gryfem” ściśle tajne, odsyła do ustawy o tajemnicy państwowej. W ustawie, którą rozpatrujemy, dokonano uniku. W art. 25 jest mowa o tym, że zachowuje się wszystkie uprawnienia zawarte w innych aktach prawnych i nie uchyla się ich, dostosowuje tylko w zależności od charakteru informacji do nowej terminologii. Pojawia się więc szczególna sytuacja. W przypadku wejścia w życie ustawy o tajemnicy art. 25 będzie odsyłał do ustawy o obowiązkach i prawach posła i senatora, a art. 19 obowiązującej ustawy o prawach i obowiązkach posła i senatora odsyła znowu do tej ustawy. Błędne koło i w zasadzie nie wiadomo, jak je przerwać.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#RyszardGrodzicki">Można, co prawda, rozszerzająco interpretując tę nową ustawę, przyjąć, że w stosunku do posłów i senatorów chcących dotrzeć do takiej informacji będzie się stosowało normalną procedurę, taką jak w stosunku do każdego urzędnika państwowego, a więc organ administracji rządowej będzie podejmował decyzję. Fakt ten był zgłaszany komisjom wspólnym, które obradowały nad projektem ustawy, spowodował nawet cofnięcie projektu do podkomisji. Zmodyfikowano troszeczkę treść, natomiast istota sporu pozostała. Według tej wersji, która jest aktualnie, będziemy jako posłowie i senatorowie w gorszej sytuacji niż np. pracownicy NIK, którym w art. 11 projektowanej ustawy zapewnia się określoną procedurę dopuszczania do takich informacji.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#RyszardGrodzicki">Komisja regulaminowa rozpatrywała sprawę na swoim posiedzeniu, ale uznała, że z racji bardzo zaawansowanych prac nad projektem nowej ustawy o obowiązkach i prawach posłów i senatorów nie będzie zgłaszała w tym względzie swojej poprawki, bo trudno przewidzieć jeszcze, z racji charakteru tej ustawy, jaka będzie jej ostateczna treść. W efekcie jesteśmy, szczególnie po poprawkach zgłoszonych dzisiaj przez pana posła Dziewulskiego, w bardzo specyficznej sytuacji. Pojawi się taka oto regulacja, w wyniku której część uprawnień poselskich będzie w ustawie o tajemnicy państwowej, część będzie w nowej ustawie o obowiązkach i prawach posłów i senatorów albo też tamta ustawa od razu będzie wprowadzała poprawki do tej ustawy. Wątpliwe jest to rozwiązanie, tym bardziej że ustawa o tajemnicy państwowej zaczęła nabierać kodeksowego charakteru, próbując wszystkie sprawy pomieścić w jednym akcie. W kontekście więc poprawki pana posła Dziewulskiego - a uważam, że takie dwutorowe określanie uprawnień poselskich w dwóch różnych aktach prawnych w tym zakresie jest bardzo niewskazane - stawiam wniosek o cofnięcie projektu ustawy ponownie do komisji i nieprzystępowanie do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-70.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: W celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Sądzę, że ze względu na zgłoszone poprawki zajdzie taka konieczność. Zresztą Prezydium Sejmu w końcowej części przedstawi propozycje co do...</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Grodzicki: Tutaj chodzi o opracowanie fragmentu poselskiego.)</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JózefZych">Tak, zwróciłem uwagę na to, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Prace nad projektem ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej trwały bardzo długo. Nie wszystkie wątpliwości zostały wyjaśnione. W związku z tym ze względu na ograniczony limit czasu chciałbym tylko ograniczyć się do trzech kwestii. Pierwsza sprawa. Ponieważ poprawka mniejszości nr 1 wzbudza duże zainteresowanie i niewątpliwie jest w tej debacie jedną z ważniejszych, chciałbym zapytać autorów tej poprawki: Jak należy rozumieć pojęcie „publikacji prasowej”? A co z publikacją radiową czy z publikacją telewizyjną? Czy ujawnienie tajemnicy w tych mediach nie byłoby objęte zakresem tej poprawki? Chciałbym po prostu wiedzieć. Chodzi o to, żeby tutaj nie było wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JerzyJaskiernia">Sprawa druga. Nie podzielam opinii, że istnieje potrzeba włączenia tajemnicy państwowej i służbowej do różnych ustaw (uważam, że istnieje pewne iunctim merytoryczne między tymi dwoma zakresami), wręcz przeciwnie, dopiero na tle kontrastowym obu zakresów tajemnic można bardziej precyzyjnie określić, jaki jest charakter tajemnicy państwowej i jak ona się ma do tajemnicy służbowej, zwłaszcza że szereg przepisów jest wspólnych, a więc to zagrożenie, o którym tutaj była mowa, wydaje się, nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#JerzyJaskiernia">Poruszę trzecią kwestię. Podzielam opinię pana posła Grodzickiego, że musimy się zdecydować, gdzie uregulujemy prawa i obowiązki posłów związane z dostępem do tajemnicy państwowej i służbowej; niewątpliwie poprawki pana posła Dziewulskiego będą od tej strony poddane szczegółowej analizie. Chciałbym wyrazić zdecydowane poparcie, jeśli chodzi o kierunek tych poprawek. Wydaje się, że to jest cechą państwa demokratycznego, demokratycznego państwa prawnego i demokratycznego parlamentu, że posłowie mają dostęp do każdej informacji dotyczącej władzy państwowej. A cechą parlamentów niedemokratycznych jest to, że następują tam wyłączenia pewnych obszarów zarówno w sferze regulacyjnej, jak i kontrolnej. To, że podejmujemy to zagadnienie, jest w pełni uzasadnione. Nie bałbym się przyjęcia poprawki pana posła Dziewulskiego, nawet jeśli to byłoby pewne odstępstwo od reguły - część regulacji byłaby w ustawie o prawach i obowiązkach posłów - gdyż jest to szczególne podniesienie rangi członków przyszłej sejmowej komisji powołanej do badania działalności wywiadowczej i kontrwywiadowczej. Sam fakt, że dostrzegamy potrzebę tego, aby ten bardzo delikatny obszar działalności państwowej nie wymykał się spod kontroli parlamentu, jest godny podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#JerzyJaskiernia">Na marginesie powiem, że w pracach komisji najtrudniejszym zagadnieniem okazało się określenie uprawnień Najwyższej Izby Kontroli oraz inspektorów NIK. Tej sprawy dotyczyło wystąpienie prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Rzeczywiście to jest wielki problem ustrojowy. Skoro parlament jest najwyższym organem władzy ustawodawczej, a NIK jest instrumentem kontrolnym parlamentu, to wydaje się niezasadne wprowadzanie tak daleko idących ograniczeń dla Najwyższej Izby Kontroli i jej inspektorów. Oczywiście są obszary tajemnicy państwowej, są informacje „ściśle tajne”, procedura musi być zachowana, ale wydaje się, że było błędną konstrukcją, aby decyzja w tym zakresie należała wyłącznie do ministra, a więc do organu administracji państwowej, bo w ten sposób organ kontrolny niejako tracił możliwość oceny i przedstawienia określonych informacji Sejmowi. Przyjęliśmy rozwiązanie kompromisowe, ale sprawa ta dalej powinna być drążona, bo pozostajemy ciągle w obszarze domniemania tajemnicy. Tymczasem wkraczając w obszar demokratycznego państwa prawa powinniśmy domniemywać wolność informacji.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiążę do wniosku mniejszości nr 1. Otóż problem nie polega na tym, czy ograniczać wolność dziennikarzy, tylko na tym, że autorzy tej poprawki nie prezentują przynajmniej na etapie tej poprawki żadnej procedury weryfikacyjnej, kontrolnej czy samokontrolnej w ramach środowiska dziennikarskiego. Przyjęcie jej może oznaczać przekreślenie w ogóle pojęcia tajemnicy państwowej. Jeśli bowiem ktoś zobowiązany do zachowania tajemnicy państwowej może ją w każdej chwili przekazać dziennikarzowi do opublikowania, a dzięki domniemaniu interesu publicznego, co jest pojęciem całkowicie nieweryfikowalnym, obie te osoby zostaną zwolnione od odpowiedzialności, to proszę powiedzieć, gdzie jest granica ochrony tajemnicy państwowej? Oczywiście jest to bardzo trudny obszar — wolności słowa. W pierwszym czytaniu zwracałem uwagę, że tworząc ten katalog poszliśmy zbyt daleko. Dokonajmy skreślenia w tym katalogu. Jeśli są pewne elementy, które nie powinny być objęte tajemnicą państwową, to je wykreślmy. Natomiast wydaje się rzeczą dyskusyjną sugerowanie rozwiązań, które chroniąc jedną zasadę podważają inne. Toteż do tej sprawy warto by było jeszcze powrócić na forum komisji.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Taylor: Chciałbym coś wyjaśnić.)</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JacekTaylor">Zrozumiałem, że pan poseł Jaskiernia wprost mnie zapytywał, toteż korzystam z regulaminu Sejmu i wyjaśniam nieporozumienie. Otóż ustawa Prawo prasowe wyjaśnia, co to jest publikacja prasowa w odniesieniu do wszystkich środków masowej komunikacji, w tym do radia i telewizji.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JacekTaylor">Drugie zagadnienie, o które pytał pan poseł, wyjaśnia Prawo prasowe. Po prostu jest enumeratywne wyliczenie w tej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#JacekTaylor">Inne zagadnienie to kwestia... Przepraszam, zapomniałem...</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Granice ochrony tajemnicy.)</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#JacekTaylor">Tak jest. Koniec końców oczywiście odpowiedź jest jedna: sąd. Ostatnią instancją będzie orzeczenie sądowe - jeżeli dojdzie do postawienia kwestii czyjejś odpowiedzialności czy to w płaszczyźnie prawa karnego, czy prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy można w kwestii pierwszego wniosku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefZych">Chwileczkę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#JózefZych">Muszę powiedzieć, Wysoka Izbo, że w tym momencie wchodzimy w dziedzinę nie uregulowaną regulaminowo - wzajemne zapytania i odpowiedzi posłów. Potraktujmy sprawę tak, że oświadczenie złożone przez pana posła jest nadal niejasne, w związku z tym proszę bardzo w trybie art. 109 regulaminu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JerzyJaskiernia">Rozumiem, że pan poseł Taylor nie występował w trybie sprostowania. Było to pewne cenne rozwinięcie myśli, które zawsze rodzi nowe pytania, skoro więc pan marszałek dopuścił do wystąpienia pana posła Taylora, chciałbym zadać takie pytanie. Otóż, panie pośle, pan patrzy od strony ewentualnej odpowiedzialności dziennikarza - tak rozumiem to, co pan sformułował. W związku z tym proszę odpowiedzieć na pytanie, jak się przedstawia problem odpowiedzialności prawnej osoby, która była zobowiązana do zachowania tajemnicy państwowej i przekazała informację dziennikarzowi, ten zaś, kierując się własnym rozeznaniem interesu publicznego, dopuszcza do ujawnienia tej informacji. Tu tkwi zasadnicze niebezpieczeństwo. Ta sprawa była badana na forum komisji i wskazywano, że to pozornie niegroźne rozwiązanie, zresztą formułowane w kontekście bardzo cennej idei wolności słowa, wolności prasy, może przekreślić odpowiedzialność prawną osoby zobowiązanej do zachowania tajemnicy państwowej. Proszę wskazać, jakie tutaj będą mechanizmy i w jaki sposób tę odpowiedzialność prawną będzie można egzekwować - z czyjej inicjatywy i w jakim trybie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JózefZych">Przepraszam, jednak zastosuję tutaj pewną taktykę regulaminową. Ponieważ prawnicy - pan poseł Jaskiernia, pan poseł Taylor i pan poseł Wojciechowski - odnieśli się do tego samego zagadnienia, proponuję, żeby pan poseł Wojciechowski zechciał ustosunkować się do tej kwestii jako sprawozdawca komisji, natomiast panowie mogą się tymczasem spotkać i wyjaśnić sobie pewne kwestie. Sądzę, że pan poseł się ustosunkuje do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Taylor: To zostało przesądzone.)</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JózefZych">Nie, nie chodzi o przesądzenie. Panie pośle, zgodzi się pan, że nie możemy wprowadzać takiej formuły.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, skoro jest przedstawiciel rządu, czy można prosić, żeby na to pytanie odpowiedział?)</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JózefZych">Bardzo proszę, zaraz poprosimy pana ministra, żeby ustosunkował się do tego.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pana Jerzego Zimowskiego.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze, żeby pan zechciał ustosunkować się również - jeżeli uzna to pan za stosowne i możliwe - do poruszonego przed chwilą zagadnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy składaliśmy rządowy projekt ustawy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej, zdawaliśmy sobie sprawę z jego kontrowersyjności. Składaliśmy go w atmosferze sporego napięcia, wielkich sporów prasowych wokół tej ustawy. Problemy i wątpliwości były wtedy bardzo ostro stawiane, bardzo ostro prezentowane. Trzeba powiedzieć, że krytyka projektu rządowego była czymś bardzo pomocnym w późniejszym procesie legislacyjnym. W tej chwili, wydaje mi się, emocje opadły i możemy ze spokojem dyskutować nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JerzyZimowski">Chciałbym przede wszystkim podziękować podkomisji za staranność, z jaką badano dosłownie każde słowo projektu ustawy, za otwartość, z jaką to się działo - przy nie skrępowanej obecności prasy, zainteresowanych środowisk, dopuszczając każdą wątpliwość i każdy pogląd. Wszystko starannie weryfikowano i przeglądano, aby znaleźć jak najlepsze rozwiązania. Przyczyniło się to do tego, że powstał spójny akt prawny: moim zdaniem, właściwie nowy. Sądząc po dyskusjach prasowych, po tych informacjach, które do mnie docierały, dający możność racjonalnego rozwiązania tego trudnego problemu, jakim jest ochrona tajemnicy państwowej. Jeszcze raz chciałem tutaj podziękować podkomisji i panu przewodniczącemu za ten właśnie tryb, za trud pisania w jakimś sensie tej ustawy. Mieści się ona w rządowym programie porządkowania systemu prawnego. Stary system ochrony tajemnicy państwowej już nie funkcjonuje. Państwo podkreślali niebezpieczeństwa, które wynikają z tego faktu. Z nową ustawą wiążemy spore nadzieje. Generalnie rząd popiera projekt, który przedstawiła komisja; nie popiera natomiast poprawek mniejszości, zgłoszonych do tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JerzyZimowski">Odnosząc się generalnie do problemów, które państwo zgłosili. Otóż staraliśmy się przestrzegać zasady - tworząc ten trudny akt prawny - że musimy stworzyć rozwiązanie globalne, stosujące się do maksymalnie wielu wydarzeń społecznych, natomiast zostawiamy pewne dziedziny życia społecznego konkretnym rozwiązaniom. Innego sposobu na stworzenie spójnego aktu prawnego nie ma. Nie możemy w tej ustawie wchodzić w zakres postępowania karnego, regulowany kodeksem, ponieważ wchodzilibyśmy w pewne gwarancje czy instytucje procesowe określane kodeksami. Nasza ustawa mogłaby wchodzić w materię kodeksową, w pewne podstawowe gwarancje. W związku z tym ustaliliśmy, że dla tych konkretnych potrzeb - Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu postępowania cywilnego czy posłów - potrzebne są określone rozwiązania, związane z tymi konkretnymi sytuacjami. Nie można tego zrobić globalnie bez wyważenia tych racji, które wynikają z gwarancji kodeksowych, z uprawnień poselskich. Stąd takie rozwiązania, które tutaj przyjęliśmy. W sprawie poselskiej komisja weryfikowała to rozwiązanie, kierując jeszcze raz do poprawki projekt złożony wcześniej. Przyjęliśmy w końcu założenie, że istotnie kwestie poselskie należy rozstrzygnąć w ustawie o prawach i obowiązkach posłów, a nie mieszać tego akurat tu, do ustawy o tajemnicy państwowej. Ta sprawa dostępu powinna być rozważona.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#JerzyZimowski">Jeżeli chodzi o komisję sejmową ds. służb specjalnych, zdaję sobie sprawę, że jest to odrębny problem, ale... generalnie uważam, że ta sprawa powinna być rozwiązana w ustawie o prawach i obowiązkach posłów i senatorów. Gdyby jednakże Wysoka Izba — ja zdaję sobie sprawę z nastrojów politycznych, z pewnych obaw, które płyną z funkcjonowania służb specjalnych — uznała, że akurat z uwagi na specyfikę służb specjalnych i konieczność kontroli, trzeba to uwzględnić w ustawie o tajemnicy państwowej, rząd oczywiście się z tym zgodzi; rząd takie rozwiązanie przyjmie. Trudność polega na tym, że nie ma jeszcze rozwiązań prawnych, nie ma komisji ds. służb specjalnych. Rozmawia się o pewnej rzeczy, która dopiero będzie w przyszłości; te instytucje dopiero będą Izbie przedstawione. Wtedy można by zobaczyć, jak daleko ta ingerencja ma następować. Rozwiązania są różne, np. takie, że się nie ingeruje w sytuację finansową służb specjalnych (od pewnego momentu), nie ingeruje się w zamiary gier operacyjnych czy kombinacji podejmowanych przez te służby. Jedni w ogóle nie pozwalają na takie ingerencje, inne rozwiązania ustawowe są takie, że można kontrolować te służby ex post itd. Jeszcze nie wiemy, jakiego typu rozwiązania będą przyjęte przez Wysoką Izbę. Prosiłbym więc o uznanie generalnej zasady, że w poszczególnych dziedzinach sytuacje zainteresowanych stron rozwiążą te konkretne ustawy czy kodeksy, które tych sytuacji dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#JerzyZimowski">Generalnie spór toczył się właśnie o dostęp dziennikarzy przede wszystkim do tajemnic państwowych specjalnego znaczenia i o odpowiedzialność dziennikarską. Jest to problem niezwykle skomplikowany i trudny, z którym sobie żadne społeczeństwa nie radzą dobrze. Wszyscy generalnie narzekają na ogromne luki i na ogromne trudności, podkreślają z jednej strony uszczerbek dla wolności prasy, z drugiej dla interesu państwa.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#JerzyZimowski">Otóż tworząc ustawę o tajemnicy państwowej wychodziliśmy z założenia, że ten akt ma nas ustrzec, tak jak jest to możliwe za pomocą prawa, przed złym państwem, które pod pozorem zachowania tajemnicy państwowej chce tuszować swoje błędy, nieudolność, wprowadzać jakieś niezbyt prawne rozstrzygnięcia itd. Generalnie przyjmując tajemnicę państwową jako wartość, chcieliśmy się ustrzec przed niebezpieczeństwem (ta intencja towarzyszyła każdej dyskusji) złego państwa, które może wykorzystać tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#JerzyZimowski">Jeżeli chodzi o dziennikarzy, powstaje inny problem: jak się ustrzec przed złym dziennikarzem, działającym w złej wierze? Czy zwolnić go w ogóle od odpowiedzialności? Czy przyjąć, że dla dziennikarzy nie ma zasady przestrzegania tajemnicy państwowej? Przyjęliśmy więc zasadę, że dziennikarz odpowiada tak jak każdy. Chciałem jeszcze mocno podkreślić to, o czym mówił pan poseł sprawozdawca Janusz Wojciechowski - to nie jest odpowiedzialność karna. Jeżeli dziennikarz ujawni błędy władzy, to nie narusza bezpieczeństwa, czyli niejako z definicji nie narusza tajemnicy państwowej pod względem obronności. Jeżeli wykazał, że działanie państwa przyniosło szkodę, to też nie narusza np. ważnego interesu gospodarczego państwa. To nie jest naruszenie tajemnicy państwowej. Także z definicji tajemnicy państwowej wynika, że dziennikarz, który działa w dobrej wierze, nie ponosi odpowiedzialności, bo nie popełnia przestępstwa. Ujawnia błędy władzy, nie ujawnia tajemnicy państwowej. Oczywiście, podejmując działanie, ponosi pewne ryzyko. Będzie musiał wykazać, że to, co pisze, jest prawdą, będzie się musiał nad tym dobrze zastanowić, będzie musiał odpowiedzialnie pracować ze swoimi informatorami. Bo jeżeli nie, to w ten sposób - jak wielokrotnie podkreślali posłowie w dyskusji - otwieramy furtkę do nieodpowiedzialności. Jeżeli dziennikarz nie musi ujawnić źródeł... nie ma dziennikarza, który by nie powiedział, że działał w słusznie pojętym interesie państwowym. Tu na sali jest bardzo wielu prawników. Znamy te przepisy działania w interesie państwowym, w interesie społecznym, które zamroziły pewien typ przepisów. Nie dało się nikomu niczego udowodnić, ponieważ każdy w swoim głębokim przekonaniu działał w interesie społecznym. Jeżeli mówimy, że prasa w społeczeństwie sprawuje tę ogromnie ważną funkcję informacyjną, kontrolną w stosunku do władzy, jeżeli jest czwartą władzą, to, proszę państwa, spytajmy: Jeżeli wszyscy, których rolą jest sprawowanie władzy, ponoszą za to odpowiedzialność przed społeczeństwem, wobec tego jaką odpowiedzialność ma ponosić dziennikarz? Jaką w tej sytuacji odpowiedzialność ma ponosić dziennikarz w związku z tą ogromną kontrolną rolą, którą on chce pełnić? Czy możemy przyjąć, że dziennikarze to są anioły, ludzie nieskazitelni, kierujący się tylko wielkim poczuciem odpowiedzialności wobec społeczeństwa, głębokim rozumieniem procesów, niepodatni na różne pokusy świata? No nie. Musimy założyć, że ta sytuacja stwarza niebezpieczeństwo. Paradoksalnie: Chcemy, z jednej strony, chronić tajemnicę państwową, czyli chcemy stworzyć instytucję, która zapobiega rozprzestrzenianiu tych informacji istotnych dla państwa, a z drugiej strony, nagle, otwieramy furtkę akurat tam, gdzie rozprzestrzenianie jest najważniejsze - mam na myśli dziennikarzy. Czyli w zasadzie chcemy jakby powiedzieć: No dobrze, ale ten, kto to chce rozgłosić, czyli z założenia wyrządzić państwu największą krzywdę, to akurat w tej części będzie zwolniony z odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#JerzyZimowski">Chciałbym więc, Wysoka Izbo, powiedzieć, że bardzo doceniam rolę prasy, i kontrolną, i informacyjną. Na całym świecie prasa jest w znacznym stopniu sojusznikiem rzeczywiście pomagającym władzy zwalczać zło, gdyż sygnalizuje występowanie zła. Tu pada sygnał włoski. Muszę powiedzieć, że przykład włoski jest obosieczny. Iluż było dziennikarzy związanych z mafią... Na łamach prasy akcja „czyste ręce” toczyła się niejako między zwolennikami jednych polityków a zwolennikami innych polityków. Nie jest to więc przykład najbardziej trafny, ale w ogóle ukazuje to, co się rzeczywiście w społeczeństwie dzieje dzięki dobrze i odpowiedzialnie pojętej roli prasy.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#JerzyZimowski">Apelowałbym o to, aby jednak przyjąć zasadę odpowiedzialności dziennikarzy lub zmienić przepisy o ujawnianiu przez nich źródeł informacji. Jeżeliby w tym kierunku nastąpiły zmiany... A to jest z kolei kardynalna zasada dziennikarstwa. Musimy więc wybrać, między tymi kardynalnymi zasadami, drogę najrozsądniejszą. Przy czym jeszcze raz mówię, że do odpowiedzialności dziennikarza za ujawnienie informacji jest jeszcze bardzo daleko, bo jeżeli się okaże, że ujawniał błędy, nieprawidłowości, nieprawość, prywatę itd., nie ujawniał tajemnicy państwowej - i żaden sąd go za to nie skarze. Bo nie tworzymy przecież formalnej definicji tajemnicy państwowej. Nie jest tak, że wszystko to, co ma pieczątkę, jest tajemnicą państwową. Sąd będzie badał również merytoryczną zawartość informacji przekazanej przez dziennikarza.</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#JerzyZimowski">Tyle chciałbym powiedzieć o poprawce nr 1 i problemie dziennikarskim.</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#JerzyZimowski">Problem drugi dotyczy NIK. Rzecz polega na tym, że do uzyskania wiadomości tajnych specjalnego znaczenia inspektor NIK byłby upoważniony przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli za zgodą ministra spraw wewnętrznych. Uznano, że może zdarzać się, iż minister spraw wewnętrznych czy minister obrony narodowej będzie niejako ograniczał inspektorów, jeśli chodzi o ich funkcje kontrolne, i nie pozwalał im badać. Wobec tego ten zarzut trzeba w jakimś stopniu podzielić: Rzeczywiście może być tak, że minister spraw wewnętrznych będzie chciał pewne sprawy ukryć - czy z powodu fałszywego ich pojmowania, czy też może z jakichś innych względów. Życie może nieść różne sytuacje. Chciałbym jednakże powiedzieć, że to, czy NIK ma kontrolować życie państwowe, i w jakim zakresie, jest sprawą sporną. Obecnie, a myślę, że i w przyszłości, zadania NIK będą bardzo szeroko pojmowane. Będzie również NIK badał celowość pewnych działań, racjonalność itd. I tu jest problem, który pojawia się na całym świecie. Czy organy kontroli finansowej państwa mają prawo kontrolować budżety służb specjalnych czy nawet operacje służb specjalnych? Jak powiedziałem już przy innej okazji, jest to różnie rozwiązywane. Generalnie przyjmuje się zasadę, że kontrolne organy finansowe parlamentu nie wchodzą za bardzo w dziedzinę służb specjalnych. Tego rodzaju zadania są powierzane specjalnym komisjom parlamentarnym. Przy czym są praktyki, że powołuje się dwa rodzaje komisji parlamentarnych. Jedna komisja bada stan finansów tych służb, rozdział finansów, wydatkowanie pieniędzy, druga z kolei - efektywność operacji. Też mówiłem, że w różnym stopniu, na ogół na pewno nie w chwili planowania, ale generalnie przyjmuje się, że organa kontrolne są ograniczone w tym zakresie. I z tych doświadczeń korzystaliśmy, proponując podkomisji rozwiązania. Te doświadczenia były obszernie omawiane na posiedzeniu podkomisji i zapis, który przyjęła podkomisja, jest wynikiem rozumowania, że w naszej sytuacji nie można sobie pozwolić na jakieś stanowcze decyzje, że musi być jednak kontrola szersza i to, czy minister spraw wewnętrznych dopuści inspektorów, musi być skontrolowane.</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#JerzyZimowski">Jeśli chodzi o Prezydium Sejmu, to istnieje pełna zgoda co do tego, że jest to organ właściwy do przeprowadzenia kontroli. Natomiast jest taka zasada, którą chce się tu, mam nadzieję, nieśmiało wprowadzić — jest to niekiedy zasada konstytucyjna czy niepisana zasada i nazywa się po angielsku check and balance, to znaczy wzajemnego równoważenia wszystkich władz. I w tym wypadku przyjęliśmy, że nigdzie władza nie jest pozostawiona sama, w pełnej suwerenności, zawsze istnieje jakieś pole, na którym powinno dojść do kompromisu, do rozważenia wszystkich sytuacji. Jeżeli jest spór między władzą wykonawczą i władzą ustawodawczą to arbiter... to zasada wzajemnej kontroli i współdziałania władz byłaby właśnie realizowana przez wprowadzenie prezesa Rady Ministrów, co oczywiście grozi niebezpieczeństwem kryzysów politycznych, bo to jest najwyższy szczebel w państwie, ale z drugiej strony powoduje, że drobiazgi nie są problemami, które powodowałyby jakieś kłótnie czy spory polityczne, bo na taki szczebel sprawy drobne nie mogą dotrzeć i tu nikt zdrowego rozsądku nie straci. Wydaje mi się poza tym, że zwyciężyła w tym wypadku zasada, iż jeżeli chodzi o najważniejszy interes państwowy, to racje muszą być wyważone.</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#JerzyZimowski">Proszę państwa, jeżeli się czyta ustawę o ochronie tajemnicy państwowej, to przecież nie czyta się jej od przepisów, czyta się ją od wykazu, od tych siedemdziesięciu kilku punktów, które mówią, co jest tajemnicą państwową. I to świadczy o randze tego, o czym mówimy, o jakich to sprawach mówimy. Mówimy o najważniejszych sprawach w państwie, to nie są sprawy drobne, lecz najważniejsze sprawy w państwie, w związku z tym zasada kompromisu, zasada znalezienia złotego środka powinna być tutaj uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#JerzyZimowski">Odniosę się do poszczególnych, konkretnych już zarzutów. Pan poseł Smółko pyta, w jaki sposób te szczegółowe wykazy będą wydane. One są wydane na podstawie tego zasadniczego wykazu i zgodnie z właściwościami są publikowane. W związku z tym nie ma mowy, żeby można było odejść od tych wytycznych. Te wytyczne też budzą państwa zastrzeżenia jako zbyt ogólnikowe, ale muszę powiedzieć, że nigdzie nie spotkałem się z bardziej ścisłymi określeniami, w żadnych ustawach. Czytałem kilka ustaw dla porównania, wszędzie jest ten sam pewien stopień ogólności, na to się niestety nie znajdzie dobrego rozwiązania. Natomiast szczegółowe wykazy oraz tryb kontrolny przyjęty w odniesieniu do ustawodawstwa - możność zaskarżania obecnie wszystkich przepisów wykonawczych itd. - pozwalają na to, że gdyby doszło do sporów, to jest niezależny arbiter, który rozstrzygnie, czy to właściwie zaliczono do tajemnicy państwowej czy też nie.</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#JerzyZimowski">Jeśli chodzi o projekty aktów wykonawczych. Proszę państwa, dwa czynniki zadecydowały o tym, że nie ma aktów wykonawczych do tej ustawy. Czynnik pierwszy, najistotniejszy. Otóż przedstawiając Wysokiej Izbie projekt - mówię o rządzie - nie znaliśmy, uczciwie rzecz biorąc, rozwiązań, które będą przyjęte. Rozwiązania do samego końca były dyskusyjne i w tej fazie nie wiedzieliśmy, jak pisać przepisy wykonawcze. Nie wiedzieliśmy, czy zwycięży pogląd taki, czy inny - co zmuszałoby nas do przedstawienia wariantowych projektów aktów wykonawczych, a na to, uczciwie rzecz biorąc, nie mieliśmy warunków i możliwości.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#JerzyZimowski">Pan poseł powiedział, że pierwsze trzy punkty wykazu dotyczące ścisłych tajemnic państwowych w zakresie obronności państwa powinny dotyczyć tylko niebezpieczeństw i zagrożeń zewnętrznych. Otóż nie, one muszą dotyczyć również sytuacji wewnątrz państwa. Nie można tak tworzyć przepisów. Jeżeli np. stwierdzamy, że ośrodki kierowania państwem na wypadek wojny są tajemnicą, to z natury rzeczy należy przestrzegać tej tajemnicy w każdej fazie, wszędzie, przed każdym, tak aby liczba osób, które o tym wiedzą, była jak najmniejsza. Siłą rzeczy doskonała znajomość tego faktu w sensie wewnętrznym stwarza otwartość tego problemu na zewnątrz. Sądzę, że nie można przyjąć założenia, że np. plan obronny państwa bądź system zagrożeń dla państwa powinien być znany tylko obywatelom Polski, powiedzmy 28 milionom dorosłych czy świadomych obywateli, i że w związku z tym nie będzie on znany gdzie indziej. Natura rzeczy jest taka, że pewne działania, które wiążą się z zagrożeniami zewnętrznymi, muszą być chronione także wewnątrz, przez ograniczenie liczby osób, które o tym wiedzą.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#JerzyZimowski">Nie chciałbym polemizować, jeśli chodzi o kwestię tajemnicy służbowej. Pan poseł Jaskiernia wyjaśnił tę kwestię strukturalnym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#JerzyZimowski">W odniesieniu do kwestii: Czy chronimy pracowników wywiadu i kontrwywiadu? Sądzę, że ta sprawa wyniknie przy kilku problemach. Chcemy stworzyć zasady cywilizacyjne. Rozumiemy, że ustawa nie jest związana ani z obecnym etapem historycznym, z rządami tej koalicji, ani z przyszłym, kiedy będzie nowa koalicja i być może będzie inaczej. Tworzymy zasady, które mają być stałe dla tego państwa. Przyjmujemy, że wszyscy agenci, funkcjonariusze wywiadu, kontrwywiadu będą i są chronieni na wieki. Natomiast jeżeli przyjdzie do rozliczania, jeżeli będą stosowne ustawy, zmiana K.p.k., zmiana ustawy o ministrze spraw wewnętrznych, ustawa dotycząca clearingu osób na stanowiskach państwowych, to oczywiście te rozwiązania będą musiały wkroczyć w tę materię i sytuacje te będą miały umocowanie do odstępstwa od tego na zasadzie lex specialis. Tu naprawdę, Wysoka Izbo, trzymaliśmy się kardynalnych rozwiązań — pan przewodniczący pewnie będzie to podkreślał — uznając, że szczegóły są nie do ogarnięcia. Różne obszary, różne interesy, różne zakresy działań społecznych wymagają tego, żeby przy rozważaniu tamtych sytuacji to wszystko rozwiązywać.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#JerzyZimowski">Mogę pana posła zapewnić, że sprawa Pyjasa będzie rozstrzygnięta. Procedura umożliwiająca ujawnienie bądź kontrolę nieujawnienia będzie za jakiś czas omawiana przez Wysoką Izbę w debacie nad nową ustawą o ministrze spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#JerzyZimowski">Art. 4. Pan poseł Kowalczyk pyta, co to jest ten art. 4, który mówi, że tajemnicą państwową są wiadomości niezależnie od formy i sposobu ich wyrażenia. I czy tu nie kryje się niebezpieczeństwo?</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#JerzyZimowski">Proszę państwa, w ustawie niemieckiej jest powiedziane, że tajemnicą ustawową jest pismo, obraz, przedmiot, budynek, grunt. Wymienia się tam cały katalog spraw. My chcieliśmy tego uniknąć, bo trzeba by było wziąć pod uwagę i dyskietkę, a wtedy pojawiają się problemy, że skoro czegoś nie wymieniono, to pewnie tajemnica tego nie dotyczy itd. W związku z tym przyjęliśmy generalną zasadę, że forma przekazu tajemnic państwowych jest dowolna. Najczęstszą formą przekazu tajemnicy państwowej jest przecież forma ustna. Tak więc nie jest to tylko dokument. Owszem dokument wchodzi w grę w wielu wypadkach, ale generalnie chodzi o pewne wiadomości przekazywane ustnie. Niezależnie więc od formy i sposobu przekazywania - wszystko może stanowić tajemnicę państwową. Projekt nowego uzbrojenia, jako przedmiot, też jest tajemnicą państwową. Tak więc trzeba by było - wzorem Niemców - wypisywać taki ogromny katalog, narażając się właśnie na te kwestie niedookreśloności i stwarzania wątpliwości prawnych w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#JerzyZimowski">Na zakończenie jeszcze raz chciałbym prosić Wysoką Izbę o uchwalenie ustawy w kształcie przedstawionym przez trzy komisje sejmowe. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan Jerzy Zimowski, podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, proszę o głos w trybie sprostowania.)</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofKamiński">W czasie wystąpienia na temat ustawy o tajemnicy państwowej chciałem wyrazić pewną myśl i zrobiłem to w sposób nieumiejętny, zły. Mianowicie chciałem wskazać, że wśród osób, które pracują w zawodzie dziennikarskim, są i takie, które wykonują swoje zadania nierzetelnie, kierując się wyłącznie chęcią zysku. Miałem oczywiście na myśli bardzo marginalne zjawisko. Niemniej jednak użyłem nieparlamentarnego określenia (Tekst skreślony ze stenogramu przez wicemarszałka Sejmu Józefa Zycha na podstawie art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu) i w związku z tym prosząc o wybaczenie, proszę pana marszałka o wykreślenie tych moich słów ze stenogramu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JózefZych">Mam tu ten fragment, bo poprosiłem o zapis stenograficzny, jako że rozważałem możliwość wykreślenia tego. Ponieważ pan poseł uznał za stosowne przeprosić, zwrócił się o wykreślenie tych słów, podejmuję taką decyzję.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, proszę obecnie o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Postaram się mówić bardzo krótko, kilka zdań dosłownie, po wysłuchaniu dyskusji, tym bardziej że pan minister Zimowski ustosunkował się do kwestii szczegółowych. Zgadzam się z jego ocenami i myślę, że to, co on powiedział, bardzo oddaje klimat i stanowisko komisji w tych kwestiach, więc nie ma powodu tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JanuszWojciechowski">Dziękuję serdecznie za wszystkie uwagi, zgłoszone w toku dyskusji. Rozumiem, że liczba zgłoszonych poprawek wskazuje nieuchronnie na to, że komisje będą musiały jeszcze tym szczegółowo się zająć i że to wszystko będzie rozważone.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#JanuszWojciechowski">Tak jak można było się spodziewać, głównym problemem stała się kwestia art. 3 i wolności dziennikarskich. Nie wiem, czy ja tutaj kwalifikuję się do roli arbitra w sporze między panem posłem Taylorem i panem posłem Jaskiernią. Osobiście podzielam pogląd, że przy tym zapisie, który proponuje się we wniosku mniejszości, popieranym przez posłów Unii Wolności, absolutnie nie może być mowy o możliwości pociągnięcia dziennikarza, który nawet w złej wierze naruszy tajemnicę państwową, do odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#JanuszWojciechowski">Padły tu bardzo mocne słowa o wolności, o naruszaniu tych wolności. Pan poseł Niemcewicz zaczął od tego swoje wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Materia tajemnicy państwowej jest tak szczególna, że bez wkroczenia w obszar wolności to się tego uregulować nie da. Możemy w ogóle zrezygnować z pojęcia tajemnicy państwowej, może być wolno pisać wszystko, o planach mobilizacyjnych państwa, o planach obronnych. Taką koncepcję też można przyjąć. I w istocie rzeczy przyjęcie zapisu proponowanego we wniosku mniejszości, niejako boczną furtką, ale też wprowadza taką sytuację. Cóż to bowiem za tajemnica państwowa, o której można pisać w gazetach? Plany obronne państwa i wszystkie tego rodzaju kwestie praktycznie nadawałyby się do publikacji, nie byłoby żadnej możliwości przeciwdziałania takim publikacjom. Powtarzam więc jeszcze raz generalną myśl, która przyświecała komisji przy takiej właśnie propozycji, jaka została przedstawiona. Zakres najściślejszych tajemnic został zawężony chyba już do granic możliwości. Niestety, tu wolność dziennikarska, prawo do informacji muszą ulec pewnym ograniczeniom, bo inaczej regulacja ochrony tajemnicy państwowej byłaby w ogóle niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#JanuszWojciechowski">A skoro pada taki zarzut pod adresem komisji - czy w ogóle pod adresem zwolenników tego zapisu, który jest proponowany przez komisje - że ingeruje on w wolności dziennikarskie, jestem zobowiązany przeczytać Wysokiej Izbie propozycję alternatywną, z którą się zapoznała podkomisja. Propozycja ta została złożona w imieniu Stowarzyszenia Dziennikarzy Polskich, a brzmi ona następująco (to dotyczyło właśnie art. 3 ust. 2): Nie narusza prawa ten, kto ujawnia opinii publicznej wiadomości zaliczone do tajemnicy państwowej lub służbowej, jeżeli czyni to - i tu proszę Wysoką Izbę o uwagę - za pośrednictwem dziennikarzy licencjonowanych przez stowarzyszenia krajowe, a działa w nadrzędnym interesie publicznym; wiadomości ujawnione w sposób podany tracą ochronę prawa. Nie wiem, w czyjej głowie się zrodził pomysł licencjonowania dziennikarzy. Nie wiem, czy to licencjonowanie przez stowarzyszenia ma dotyczyć samego prawa wykonywania zawodu dziennikarza (bo może taka była idea tego pomysłu), czy tego, którzy dziennikarze mają prawo pisać o tajemnicy państwowej, a którzy nie. Ale to była właściwie jedyna alternatywna propozycja, z którą się spotkaliśmy w toku prac podkomisji. Pozostawiam Wysokiej Izbie pod rozwagę, czy tego typu propozycja mogła być poważnie traktowana i czy mogła być poważną alternatywą dla tego zapisu, który przyjęła komisja.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#JanuszWojciechowski">Muszę z pewnym żalem stwierdzić, że wniosek pana posła Smółki, w istocie rzeczy dotyczący usunięcia problematyki tajemnicy służbowej z tego projektu, byłby bardziej zasadny w pierwszym czytaniu, bo to zmienia całkowicie konstrukcję ustawy i trzeba by niejako prace nad tym projektem zaczynać od nowa.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#JanuszWojciechowski">Co do innych uwag szczegółowych... Jeszcze może jedna zasadnicza kwestia. Mówiłem o tym w pierwszym wystąpieniu, ale podkreślę to raz jeszcze, bo ta sprawa przewijała się w dyskusji. Komisje stanęły na stanowisku, że ta ustawa będzie regulować pewne kwestie generalne, natomiast nie będzie się zajmowała wyjątkami. Pojawia się pytanie, czy przeszkodzi to lustracji, pojawia się problem ujawniania tajemnicy w postępowaniu sądowym czy problem dostępu posłów i senatorów do wiadomości stanowiących tajemnicę. W zakresie prawodawstwa, w zakresie wykładni prawa jest zasada, że przepis specjalny uchyla przepis generalny w tym zakresie, jaki ten przepis specjalny obejmuje. Wydaje się więc, że w związku z możliwością tworzenia takich wyjątków można te kwestie rozwiązać i to nie będzie stanowić jakiegoś większego problemu. Ustawa reguluje generalne zasady, natomiast wyjątki mogą zostać zawarte w innych ustawach, jeśli powstanie taka potrzeba.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#JanuszWojciechowski">Jeśli chodzi jeszcze o problem posłów i senatorów, to uwaga pana posła Grodzickiego, że tu powstało jakby błędne koło, była szczegółowo rozważana przez komisje. Tego błędnego koła naszym zdaniem nie ma. Jest faktem, że ustawa o obowiązkach posłów i senatorów w zakresie wiadomości tajnych specjalnego znaczenia odsyła do ustawy o tajemnicy państwowej. Ustawa o tajemnicy państwowej w tym kształcie, w jakim ją proponujemy, reguluje ten problem, ale na zasadach ogólnych. Jest to może pewna niezręczność, ale uznaliśmy znowu, że to będzie wyjątek. Niech to ureguluje ustawa o obowiązkach posłów i senatorów, nad którą prace się toczą.</u>
          <u xml:id="u-82.9" who="#JanuszWojciechowski">Tyle, Wysoka Izbo, jeśli chodzi o refleksje na temat dyskusji, która się wywiązała. Rozumiem, że pozostałe uwagi szczegółowe komisja będzie zmuszona w tej sytuacji rozpatrzyć i przedstawić swe stanowisko w następnym terminie.</u>
          <u xml:id="u-82.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JózefZych">Zgłaszał się pan poseł Jacek Taylor.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Taylor: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JacekTaylor">Ja, panie marszałku, chciałem zabrać głos tylko w sprawie formalnej. Otóż pan poseł sprawozdawca ustosunkował się do tego, a sądzę, że to trzeba właśnie spointować z punktu widzenia formalnego. Uważam za niedopuszczalne, iżby sprawozdawca przedstawiał Wysokiej Izbie treść czyjegokolwiek wystąpienia czy czyjegokolwiek poglądu niezgodnie z jej brzmieniem. Otóż treść wniosku mniejszości jest zupełnie inna niż przedstawiona przez pana posła sprawozdawcę. Ona nie zakłada nieodpowiedzialności dziennikarza w ogóle. Przeciwnie. Wskazuje wyjątek od odpowiedzialności określony słowami „ważny interes publiczny”. O tym proszę pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JózefZych">Szanowni panowie posłowie prawnicy, panie pośle Taylor, sądzę, że pan poseł Wojciechowski przedstawił wniosek mniejszości, natomiast ta sprawa, o której pan mówił, dotyczy szerokich rozważań na tle odpowiedzialności w ogóle. I to już jest inne zagadnienie. Ścisłe przedstawienie wniosku jest inną kwestią aniżeli rozważanie, czy odpowiada, czy nie. Tu powstał problem.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W czasie debaty, którą zamknąłem przed chwilą, zgłoszono wiele poprawek. Zanim przejdę do ich zreferowania, bo sprawa zaczyna być skomplikowana w świetle regulaminu Sejmu, chciałbym przypomnieć, że Prezydium Sejmu interweniowało w sprawach nieudostępniania pewnych wiadomości posłom. I to wcale nie dotyczyło MSW, dotyczyło to administracji państwowej w terenie. Mieliśmy przypadki takich interwencji w sytuacjach, kiedy prezydent miasta, wojewoda, odmawiali posłom dostępu do tajemnicy. Czyli jest to istotny problem. Nawiązuję wobec tego do wniosku pana przewodniczącego Grodzickiego. Cała słuszna idea wiąże się jednak z bardzo skomplikowaną regulaminowo sytuacją. Gdyby przyjąć wniosek pana przewodniczącego Grodzickiego, a on zmierza do tego, aby zagadnienie dostępu posłów do tajemnicy państwowej i służbowej było uregulowane w tej ustawie i aby tę sprawę skierować do komisji ponownie z zaleceniem przepracowania w tej części, to konsekwencją tego byłoby powrócenie do drugiego czytania - oczywiście można rozważać, czy w kwestii tej części, czy całości - a nie przystąpienie do trzeciego czytania. I to jest bardzo istotna różnica.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JózefZych">Jest bezsporne, że zgłoszono wnioski, które wymagają skierowania do komisji, by móc je przeanalizować i przedłożyć dodatkowe sprawozdanie. Tu jesteśmy zgodni. W imieniu Prezydium Sejmu za chwilę to zaproponuję. Natomiast teraz proponuję, aby Prezydium Sejmu, wobec niejasności regulaminowych, dokonało wykładni art. 43 regulaminu Sejmu w tej części i ustaliło, czy wniosek pana posła Grodzickiego może być rozpatrzony. Jeżeli Prezydium Sejmu np. dojdzie do przekonania, że jest to niedopuszczalne, to pozostaniemy przy decyzji, którą za chwilę podejmiemy, a więc skierowania tego projektu do komisji, przedłożenia dodatkowego sprawozdania, ustosunkowania się do zgłoszonych poprawek. Jeżeli natomiast Prezydium Sejmu doszłoby na podstawie analizy regulaminu Sejmu do wniosku, że możliwe jest uwzględnienie wniosku pana posła Grodzickiego, to wtedy zaproponuję Wysokiej Izbie uzupełnienie tejże uchwały, którą za chwilę podejmiemy. Innego wyjścia nie ma. Pozwolę sobie przytoczyć przepis art. 43 regulaminu Sejmu. W ust. 1 stanowi się: „W razie zgłoszenia w drugim czytaniu nowych poprawek i wniosków projekt kieruje się ponownie do komisji, które go rozpatrywały, chyba że Sejm postanowi inaczej”. Ale co do rozpatrywania. Ust. 2 brzmi: „Komisje, po rozpatrzeniu z udziałem wnioskodawców zgłoszonych poprawek i wniosków, przedstawiają Sejmowi dodatkowe sprawozdanie, w którym wnioskują ich przyjęcie lub odrzucenie (...)”. Jednocześnie chcę powiedzieć, że na tyle, na ile było to możliwe, konsultowałem tę sprawę i mam swój pogląd, ale do podjęcia decyzji władne jest Prezydium Sejmu; i to uczyni.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JózefZych">Wobec tego, Wysoki Sejmie, że w drugim czytaniu zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#JózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#TadeuszZieliński">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej w sali obrad plenarnych Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji: Zdrowia, Sprawiedliwości oraz Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#TadeuszZieliński">Posiedzenie Komisji: Przekształceń Własnościowych, Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawczej (drugiego zespołu) odbędzie się w dniu dzisiejszym bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali kinowej.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#TadeuszZieliński">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w obradach plenarnych Sejmu odbędzie się posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w sali nr 22, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#TadeuszZieliński">Przewodnicząca Grupy Parlamentarnej Polsko-Chińskiej przypomina, że dzisiaj o godz. 14.30 w sali nr 17 w budynku G odbędzie się spotkanie z ambasadorem Chińskiej Republiki Ludowej w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#TadeuszZieliński">Dzisiaj, 25 sierpnia, o godz. 18 w sali nr 102 odbędzie się zebranie zespołu posłów i senatorów OPZZ w Klubie Parlamentarnym SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 15.15.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 12 do godz. 15 min 18)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe (druki nr 255 i 530).</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Gawina.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#TadeuszGawin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo - pusta! Mam zaszczyt złożyć Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie połączonych Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej z prac nad rządowym projektem ustawy Prawo przewozowe (druki nr 255 i 530). Szczególnie ważna rola transportu w życiu społecznym i gospodarczym kraju, porównywana nieraz do krwiobiegu w organizmie człowieka, uzasadnia poddanie go szczegółowemu uregulowaniu. W zorganizowaniu prawidłowego funkcjonowania transportu ważną rolę odgrywają normy o charakterze administracyjno-prawnym. Problematyka świadczenia usług transportowych, zwłaszcza usługi przewozowe, jest szczegółowo uregulowana przepisami cywilnoprawnymi. Ustawa Prawo przewozowe, którą obecnie nowelizujemy, była uchwalona 15 listopada 1985 r. Transformacja i restrukturyzacja polskiej gospodarki w latach dziewięćdziesiątych spowodowała dezaktualizację przepisów Prawa przewozowego. Polityka transportowa Unii Europejskiej w latach dziewięćdziesiątych, polegająca na: integracji ogólnoeuropejskiego systemu transportowego; rozwoju, w tym również finansowym, infrastruktury o znaczeniu europejskim; ochronie środowiska przed negatywnymi skutkami transportu, kieruje się rynkowymi zasadami rozwoju transportu w ramach wspólnej polityki transportowej Wspólnoty, co jednak nie wyklucza prowadzenia narodowych polityk transportowych.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#TadeuszGawin">Główne zasady polityki transportowej wytyczyła Ogólnoeuropejska Konferencja Transportowa w Pradze w 1991 r. oraz traktat z Maastricht. Jeszcze przed traktatem z Maastricht za wytyczne dla europejskiej polityki transportowej uznano liberalizację międzynarodowego handlu usługami transportowymi, a w traktacie podkreśla się również potrzebę stworzenia odpowiednich warunków do współzawodnictwa przedsiębiorstw. Polska, występując o stowarzyszenie z Unią Europejską, zobowiązała się do dostosowania swojego prawa do prawa obowiązującego w Unii. Należy przewidzieć, jaki będzie wzrost transportu w naszym kraju do 2000 r. w związku z przewidywanym w „Strategii dla Polski” rozwojem gospodarczym. Prognoza Europy Zachodniej w tym zakresie zakłada zwiększenie przewozu ładunków do 2000 r. co najmniej o 30%.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#TadeuszGawin">Projektowana ustawa, którą Wysokiej Izbie przedstawiają połączone komisje, dostosowuje przepisy Prawa przewozowego do zasad i warunków funkcjonowania gospodarki rynkowej. Jest ona efektem przyjęcia założeń polityki transportowej, opracowanej w tym roku przez Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej. Jedną z naczelnych zasad obrotu gospodarczego w systemie gospodarki rynkowej jest swobodne kształtowanie treści umów. W projekcie ustawy proponuje się usunięcie z Prawa przewozowego znacznej części przepisów, mających charakter ingerencji administracyjnej w sferę opartych na umowach stosunków między przewoźnikiem i jego klientem, firmowanej głównie przez ministra transportu i gospodarki morskiej. Projekt ustawy wprowadza zmiany bądź proponuje skreślenie niektórych przepisów ustawy, nakładających określone obowiązki bezpośrednio na przewoźnika lub klienta bądź przyznających im określone uprawnienia. Łatwo zauważyć, że tego rodzaju przepisy ograniczają obecnie swobodę kształtowania treści umów, a więc stanowią relikt poprzedniego systemu gospodarczego - wymienię tu skreślone art. 3, 20, 37 ust. 1 i 2 obowiązującej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#TadeuszGawin">Rozwiązaniem reliktowym jest instytucja kar pieniężnych, „konkurująca” z instytucją odpowiedzialności odszkodowawczej za niewykonywanie bądź nienależyte wykonanie umowy przewozu, przewidzianą w Kodeksie cywilnym. W związku z tym skreślenie rozdz. 5 Prawa przewozowego jest całkowicie uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-89.4" who="#TadeuszGawin">Przedkładany w druku nr 530 projekt ustawy Prawo przewozowe jest wynikiem szerokiej dyskusji poselskiej, z udziałem ekspertów i przewoźników, nad materiałami przekazanymi do komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-89.5" who="#TadeuszGawin">Ustawowo rozszerza się zakres stosowania ustawy na wszystkich przewoźników z wyjątkiem transportu morskiego i konnego, mówi o tym art. 1. W art. 2 i 4 nowelizowanych aktów zobowiązuje się przewoźnika do wykonania przedstawionych publicznie zobowiązań w zakresie przewozu. Każdy podejmujący się przewozu powinien podać zakres swojego działania, a przy przewozie osób w regularnej komunikacji publicznej jest obowiązany w szczególności podać do wiadomości publicznej rozkład jazdy.</u>
          <u xml:id="u-89.6" who="#TadeuszGawin">Art. 11 zobowiązuje przewoźnika do podawania do publicznej wiadomości stosowanych przez niego taryf lub cenników oraz zapewnienia zainteresowanym bezpłatnego wglądu do obowiązujących go przepisów przewozowych. W art. 13 zaś zobowiązuje się przewoźników do wzajemnego uzgadniania połączeń, gdy dokonują przewozu osób w regularnej komunikacji publicznej, na etapie ustalenia rozkładu jazdy. Zobowiązania te wobec swobodnego obecnie dostępu do wykonywania działalności przewozowej i zwiększenia samodzielności przewoźników, w tym w ustalaniu cen za usługi, powinny wpłynąć na uregulowanie rynku w zakresie zarówno regularnej komunikacji publicznej, jak i ochrony klienta.</u>
          <u xml:id="u-89.7" who="#TadeuszGawin">Również zapis art. 2 przedłożonej ustawy, gdzie daje się fakultatywne uprawnienia ministrowi transportu i gospodarki morskiej w kształtowaniu cen maksymalnych, tzw. urzędowych, za niektóre usługi przewozowe (z wyjątkiem lokalnego transportu zbiorowego) i za przewozy taksówkami, ma chronić klienta przed monopolistami w zakresie określonego rodzaju transportu. W tym artykule ustawa nakłada na rady gmin obowiązek ustalenia cen maksymalnych, urzędowych, za usługi lokalnego transportu zbiorowego oraz wprowadza fakultatywność w odniesieniu do cen za przewozy taksówkami.</u>
          <u xml:id="u-89.8" who="#TadeuszGawin">W Warszawie ceny maksymalne za przewozy taksówkami może wprowadzić Rada m.st. Warszawy. Tym samym wydaje się bliski koniec nienaturalnych taryf w przewozie taksówkami na terenie Warszawy oraz innych miast. Problemy związane z przewozem taksówkami, szeroko prezentowane na posiedzeniach komisji, zostaną ostatecznie uregulowane po przyjęciu przez Wysoką Izbę ustawy o zawodzie taksówkarza i samorządzie taksówkarzy, której projekt został posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-89.9" who="#TadeuszGawin">Trzeba tu również podkreślić fakt, że konsekwencje ingerencji w ceny przewozu, czyli ustalania cen maksymalnych poniżej kosztów, muszą być przewoźnikom rekompensowane - ujmują to odrębne przepisy - i winno to mieć odbicie w budżecie państwa oraz w budżetach gmin, obecnie zaś w dotacjach dla nich.</u>
          <u xml:id="u-89.10" who="#TadeuszGawin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czuję się również w obowiązku omówić zapisy art. 8 i 9 nowelizowanej ustawy z powodu szerokiej dyskusji nad nimi. Art. 8 określa, kiedy obowiązek przewozu może być ograniczony i przez kogo. Minister transportu i gospodarki morskiej, a w odniesieniu do lokalnego transportu zbiorowego - wojewoda, może ograniczyć przewóz tylko w trzech wypadkach: po pierwsze, ze względu na obronność państwa, po drugie ze względu na bezpieczeństwo państwa i po trzecie, w przypadku klęski żywiołowej, czyli tylko w stanie wyższej konieczności. Natomiast przewoźnik może bez czyjejkolwiek zgody ograniczyć przewóz na okres wynoszący 7 dni, jeżeli natomiast okres ograniczenia przewozu przez przewoźnika miałby być dłuższy niż 7 dni, to ustawa nakłada obowiązek uzyskania zgody od organu założycielskiego, a w wypadku lokalnego transportu zbiorowego wymagana jest zgoda zarządu gminy.</u>
          <u xml:id="u-89.11" who="#TadeuszGawin">Proponowana zmiana podyktowana jest względami praktycznymi (remonty linii kolejowej, wstrzymanie dopływu nowych przesyłek itd.).</u>
          <u xml:id="u-89.12" who="#TadeuszGawin">Art. 9 w nowym brzmieniu upoważnia ministra transportu i gospodarki morskiej do nałożenia - w trzech wypadkach wymienionych w art. 8 - na przewoźnika obowiązku wykonania zadań dotyczących przewozu, ale w tym wypadku minister musi zapewnić środki finansowe z budżetu państwa lub wskazać podmiot, który zapewni te środki na zasadzie umowy.</u>
          <u xml:id="u-89.13" who="#TadeuszGawin">Na uwagę Wysokiej Izby zasługuje wprowadzony przez komisje art. 33a. Uprawnia on przewoźnika do dokonywania kontroli dokumentów przewozu osób i bagażu. W przypadku braku odpowiedniego dokumentu zezwalającego na przejazd przewoźnik może pobrać właściwą należność z opłatą dodatkową. W razie nieuiszczenia należności przewoźnik lub osoba przez niego upoważniona ma prawo żądać okazania dokumentu umożliwiającego stwierdzenie tożsamości w celu dochodzenia roszczenia. Tymi zapisami ustawa reguluje to, co do tej pory było prawem zwyczajowym — ta regulacja powinna uniemożliwić „uprowadzanie” publicznych środków komunikacji przez kontrolujących.</u>
          <u xml:id="u-89.14" who="#TadeuszGawin">Na podkreślenie zasługuje również dostosowanie zapisów ustawy do współczesnych technik. W art. 47 ust. 3 stwierdza się, że dowodem zawarcia umowy przewozu jest potwierdzony przez przewoźnika list przewozowy, którym może być także przekaz elektroniczny, wydruk komputerowy lub inny dokument zawierający dane określone w art. 38.</u>
          <u xml:id="u-89.15" who="#TadeuszGawin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W sprawozdaniu starałem się przedstawić problemy regulowane przez ustawę Prawo przewozowe, które były podnoszone w pierwszym czytaniu projektu ustawy i w komisjach. Po szerokiej dyskusji komisje, w imieniu których występuję, przyjęły tekst ustawy przedstawiony w druku nr 530 bez wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-89.16" who="#TadeuszGawin">Do uregulowania pozostała jeszcze sprawa koncesjonowania krajowego transportu drogowego, o co usilnie zabiegali przewoźnicy. Komisje postanowiły jednak nie wprowadzać rozstrzygnięcia tego problemu do ustawy Prawo przewozowe, lecz pozostawić to do uregulowania w innym akcie prawnym. Ustawowe wprowadzenie koncesjonowania jednego rodzaju transportu pociągałoby za sobą potrzebę objęcia tą ustawą w zakresie koncesjonowania wszystkich rodzajów transportu ujętych w art. 1, co zajęłoby wiele czasu i opóźniłoby wprowadzenie w życie tak potrzebnych przepisów, jakie zawarto w noweli do ustawy.</u>
          <u xml:id="u-89.17" who="#TadeuszGawin">Niniejszym chciałbym podziękować wszystkim, którzy przyczynili się do skonstruowania zapisów ustawy. Mam nadzieję, że - uchwalona przez Wysoką Izbę - będzie ona satysfakcjonowała tych przewoźników, którzy działali i działają zgodnie z prawem, i że uporządkuje rynek transportowy, dostosowując go do aktualnej sytuacji gospodarczej. Mając to na względzie, wnoszę o uchwalenie przez Wysoką Izbę ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-89.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł Urszulę Pająk o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#UrszulaPająk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podobnie jak podczas pierwszego czytania, które odbyło się 29 kwietnia br., mam zaszczyt prezentować stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Informuję - podobnie jak wówczas - że klub nasz widzi potrzebę pilnego dostosowania przepisów Prawa przewozowego do obecnej rzeczywistości. Pozwolę sobie przypomnieć, że dotychczas obowiązujące Prawo przewozowe było uchwalone w 1984 r., a więc w czasach gospodarki centralnie sterowanej. Dziś, w dobie gospodarki rynkowej, przepisy te w znacznej części straciły aktualność, toteż ich nowelizacja jest już palącą koniecznością. Potrzebę zmian widział zarówno rząd, jak i posłowie, stąd pojawiły się dwa równoległe i bardzo podobne w treści projekty - rządowy i poselski. Ze względu na to jeden z nich - poselski - został wycofany. Zbieżność ta była jednakże dowodem, że zarówno posłowie, jak i rząd mają bardzo podobne poglądy tak na potrzebę, jak i na charakter zmian. Zbieżność ta przyniosła pozytywne efekty podczas prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#UrszulaPająk">Zmiany, jakich dokonano w złożonym projekcie, są niewielkie. W znacznej części mają praktycznie charakter kosmetyczny. Mówił o tym szerzej poseł sprawozdawca, nie ma więc sensu powtarzać szczegółów. Może jedynie warto zwrócić uwagę na rozszerzenie uprawnień przewoźnika, który może zażądać dokumentu tożsamości od pasażera nie posiadającego biletu i z różnych powodów nie płacącego od razu za przejazd. W chwili obecnej nie ma podstaw prawnych do legitymowania takiego pasażera przez konduktora czy kontrolera, stąd zawsze, gdy odmawia on okazania dobrowolnie dowodu tożsamości, zachodzi konieczność wzywania na pomoc funkcjonariusza policji, co wiąże się niekiedy z podjeżdżaniem autobusem pod posterunek. Policja ma już dziś wystarczająco dużo problemów o znacznie wyższej wadze, toteż odciążenie jej od takich drobiazgów jest całkiem rozsądne, a dla konduktora czy kontrolera to, że może wreszcie wskazać pasażerowi przepis, na podstawie którego żąda dowodu osobistego, będzie stanowiło rzeczywistą ulgę w jego trudnej pracy.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#UrszulaPająk">Oczywiście, nie możemy się łudzić, że przepis ten wyeliminuje całkowicie potrzebę pomocy policji, np. w sytuacjach, gdy jeden konduktor musi sobie poradzić z całą grupą chuliganów, ale to już jest odrębny problem, który referowałam szerzej w dniu 7 lipca podczas oceny stanu bezpieczeństwa na kolei.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#UrszulaPająk">Wracając do Prawa przewozowego, pragnę poinformować Wysoką Izbę, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przejściem do trzeciego czytania i przyjęciem ustawy jeszcze na tym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiała pani poseł Urszula Pająk w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Wójcika o zabranie głosu w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#StanisławWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ponownie rozpatrujemy projekt ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe. Uprzednio Wysoka Izba rozpatrywała ten projekt w dniu 29 kwietnia br. i skierowała go do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej. Komisje zajmowały się projektem ustawy dwukrotnie. Wnioski z tych obrad przedstawił pan poseł sprawozdawca. Ograniczę się więc do zaakcentowania niektórych uregulowań zawartych w projekcie, które pozwalają ministrowi transportu i gospodarki morskiej w sposób zgodny z prawem w szczególnych przypadkach narzucić przewoźnikowi obowiązek wykonywania zadania przewozowego. Uregulowania te zawarte są w art. 9. Myślę, że nie powinny wywoływać sprzeciwu. Ust. 1 w art. 9 ma następujące brzmienie: „Minister transportu i gospodarki morskiej może nałożyć na przewoźnika obowiązek wykonania zadania dotyczącego przewozu, jeżeli jest to niezbędne ze względu na potrzeby obronności lub bezpieczeństwa państwa, bądź w wypadku klęski żywiołowej”.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#StanisławWójcik">Jak podano w uzasadnieniu, a także według mojego przekonania, szereg zaproponowanych zmian w ustawie jest wynikiem objęcia działaniem jej przepisów indywidualnej i zbiorowej komunikacji komunalnej. Art. 15 zawiera propozycję upoważnienia ministra transportu i gospodarki morskiej do określania, w porozumieniu z ministrem spraw wewnętrznych, przepisów porządkowych, które obowiązywałyby w przewozie osób i bagażu poszczególnymi środkami transportu publicznego. Brak podstawy prawnej uniemożliwiał dotychczas wydanie takich przepisów także w wypadku komunikacji komunalnej. Proponowane w projekcie zmiany nie wywołują większych skutków ekonomicznych dla skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#StanisławWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie będę zajmował się wszystkimi zmianami w przedłożonym projekcie, gdyż uczynił to w imieniu komisji pan poseł sprawozdawca. W przekonaniu klubu PSL proponowane zmiany są do zaakceptowania. W ustawie zabrakło jednakże uregulowań związanych z koncesjonowaniem usług transportowych. Takie są oczekiwania środowisk związanych z transportem taksówkowym, jak również klientów taksówek. Podkreślam to, ponieważ także informacje prasowe akcentują konieczność większej dyscypliny w tym zakresie. Jako klub jesteśmy przekonani, że zmiany w prawie przewozowym są prawidłowe, ale nie spełniają w pełni oczekiwań wszystkich środowisk. Taki jest jednak los większości ustaw.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#StanisławWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub PSL będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Wójcik w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Karola Działoszyńskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#KarolDziałoszyński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedmiotem uregulowań ustawy Prawo przewozowe są stosunki cywilnoprawne między przewoźnikami a ich klientami. Ustawa rozwija i uzupełnia przepisy Kodeksu cywilnego, a zwłaszcza jego księgi trzeciej. Podkreślam to, aby zwrócić uwagę, z jaką dziedziną prawa mamy do czynienia w rozpatrywanej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#KarolDziałoszyński">Ustawa Prawo przewozowe była uchwalona w 1984 r., a więc w okresie pełnego centralizmu gospodarczego, co przejawiało się m. in. w ograniczaniu wolności kontraktowej. Miało to wpływ także na sposób i treść unormowań w Prawie przewozowym. Wiele z tych regulacji, jak choćby system kar pieniężnych oraz szereg przepisów upoważniających ministra transportu do ingerowania w stosunki umowy między przewoźnikiem a klientem, zatwierdzanie regulaminów przewozowych przez ministra przy jednoczesnym braku mechanizmu kontroli tych regulaminów mającej na względzie ochronę interesów konsumenta, łagodzi obecny projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#KarolDziałoszyński">Pozostaje jednak instytucja prawna, której unormowanie w żaden sposób nie daje pogodzić się z treścią i charakterem Prawa przewozowego. Chodzi tutaj o uregulowany w art. 8 obowiązek przewozu. Proponowane zmiany wprowadzają, co prawda, pewne rozluźnienie w dotychczasowym unormowaniu, polegające na zwiększeniu uprawnień przewoźnika w przypadku stanowienia ograniczeń przewozowych przez zawężanie dotychczasowych uprawnień naczelnych organów administracji państwowej w tym zakresie, nie zmienia to jednak istoty rzeczy i pozostawia w Prawie przewozowym unormowania, które są reliktem z okresu jednolitości mienia państwowego i obowiązku zawierania umów między jednostkami gospodarki uspołecznionej, już dawno usuniętego z przepisów Kodeksu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#KarolDziałoszyński">Zmiana trzecia dotycząca art. 8 wprowadza słuszną zasadę, że w transporcie lokalnym zgodę na ograniczanie przewozu wydaje gmina, a gdy dla przewoźnika organem założycielskim jest Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej - minister. Jest to jednak podział niedobry, gdyż poza tymi przypadkami są jeszcze przewoźnicy o różnym znaczeniu, którzy nie mieszczą się w żadnej z tych kategorii podziału.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#KarolDziałoszyński">Zasadnym wyjątkiem jest jedynie uprawnienie ministra transportu i gospodarki morskiej do nałożenia na przewoźnika obowiązku wykonania określonego zadania, przy zapewnieniu mu jednak źródeł pokrycia finansowego, o czym jest mowa w art. 9 ustawy. Obowiązek przewozu natomiast w takim kształcie prawnym, jaki nadaje mu art. 8 Prawa przewozowego, nie wiadomo co oznacza i jest problematyczny.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#KarolDziałoszyński">O konkretnym przewozie osoby lub rzeczy możemy mówić jedynie po zawarciu umowy i na podstawie treści tej umowy, a o tym decydują strony takiej umowy, czyli przewoźnik oraz podróżny lub nadawca przesyłki. W obecnych warunkach nie ma mowy o przymusie zawarcia takiej umowy czy narzucaniu jej treści. W tym znaczeniu zatem obowiązek przewozu ustawy Prawo przewozowe nie daje się uzasadnić. Możemy go tłumaczyć jako obowiązek wykonania zawartej umowy, co notabene, zważywszy na stosunek zobowiązaniowy, jest oczywiste.</u>
          <u xml:id="u-95.6" who="#KarolDziałoszyński">Przy takim rozumieniu jednak okazuje się, że przewoźnik może być zwolniony z wykonania zawartej umowy w przewidzianych okolicznościach, nie zawsze dookreślonych (np. „szczególne trudności spowodowane przez klienta” bądź „przyczyny ekonomiczne, których przewoźnik nie mógł wcześniej przewidzieć”), przez ministra transportu i gospodarki morskiej, wojewodę lub zarząd gminy, a nawet przez samego siebie. Stanowi to swoiste kuriozum prawne.</u>
          <u xml:id="u-95.7" who="#KarolDziałoszyński">Wypadałoby także zastanowić się, jakie - w przypadku takiego zwolnienia z wykonania umowy - powstają skutki prawne, a w szczególności jak się to ma do przepisów o odpowiedzialności przewoźnika z tytułu niewykonania lub nienależytego wykonania umowy przewozu osób zawartych w rozdz. 6 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-95.8" who="#KarolDziałoszyński">Pozostaje jedynie domniemywać, że obecnie w wypadku pojęcia „obowiązek przewozu” chodzi nie tylko o przewóz w rozumieniu cywilnoprawnym, lecz także o przewóz w znaczeniu techniczno-eksploatacyjnym, tzn. obowiązek prowadzenia ruchu środków transportowych. Takie pojęcia mają swoją wymowę w wypadku komunikacji regularnej prowadzonej według opublikowanego rozkładu jazdy między wyznaczonymi punktami odprawy, rzadziej zatem znajdują zastosowanie przy przewozie towarów realizowanym na określone zamówienie. W każdym razie tutaj chodzi o obowiązek zapewnienia możliwości przewozu, a nie stricte obowiązek przewozu. Jeśli więc takie właśnie eksploatacyjne rozumienie obowiązku przewozu leży u podstaw rozważanej regulacji, to należałoby wyrazić to w sposób precyzyjny i nie kolidujący z zupełnie innym rozumieniem pojęcia przewozu zdefiniowanego normatywnie w art. 774 Kodeksu cywilnego. Przy właściwym określeniu znajdują usprawiedliwienie ograniczenia, sposób ich ustalania i ogłaszania.</u>
          <u xml:id="u-95.9" who="#KarolDziałoszyński">Innym zagadnieniem jest to, czy obowiązek eksploatacji lub prowadzenia ruchu środków transportowych powinien być regulowany w Prawie przewozowym, obejmującym kwestie cywilnoprawne, czy też w przepisach dotyczących spraw o charakterze administracyjnym w transporcie, a ściślej ujmując odnoszących się do spraw koncesjonowania działalności transportowej. Na brak takich unormowań zwracali już uwagę niektórzy posłowie przy pierwszym czytaniu projektu zmian do Prawa przewozowego. Niewątpliwie istnieje pilna potrzeba szybkiego uregulowania tej materii. Pozostawienie tego w Prawie przewozowym, uzasadnione brakiem odpowiednich regulacji administracyjnych, niczego nie rozwiązuje. Nie daje to przede wszystkim podstaw do prawnego obłożenia sankcjami przypadków naruszania przez przewoźnika przepisów dotyczących omawianego obowiązku i jego ograniczeń. W Prawie przewozowym nie przewiduje się żadnych sankcji ani skutków prawnych w tym zakresie. Poza tym nie będzie to na pewno sprzyjało szybkiemu zaprojektowaniu przez resort transportu regulacji administracyjnych w transporcie, w szczególności rozwiązań koncesyjnych.</u>
          <u xml:id="u-95.10" who="#KarolDziałoszyński">Klub Unii Wolności pragnie zgłosić jedną poprawkę do ustawy, do art. 2 ust. 2a, dotyczącego właśnie tych cen urzędowych, gdzie po słowach: „z ministrem finansów” proponujemy dodać: po zasięgnięciu opinii właściwej komisji sejmowej. Chodzi tu o to, aby wprowadzanie cen regulowanych nie było automatem administracyjnym.</u>
          <u xml:id="u-95.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle. Proszę o zgłoszenie poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Karol Działoszyński w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Zaborowskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JanZaborowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym mamy do omówienia projekt ustawy zmieniającej ustawę Prawo przewozowe. Ustawa ta, stanowiąc regulację prawną stosunków zachodzących między przewoźnikiem a klientem, winna w sposób jednoznaczny określać zarówno prawa, jak i obowiązki stron biorących udział w procesie przewozowym.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JanZaborowski">Czy warunek ten jest w przedstawionym projekcie dostatecznie spełniony? Chyba, a raczej na pewno nie, skoro w kilku miejscach, mówiąc o zasadach publikacji czy wzajemnego informowania się, zaproponowano nam przyjęcie zwrotu: „w sposób zwyczajowo przyjęty”. Nie ma chyba nic bardziej nieprecyzyjnego niż odwoływanie się do obowiązujących zwyczajów. Wiadomo, że zwyczaje, przyjęte w jednym regionie, mogą być niezrozumiałe lub wręcz nie akceptowane w innym. Uważam, że jeżeli w projekcie ustawy nie potrafimy — z uwagi na zwięzłość tekstu — jednoznacznie określić zasad wzajemnego informowania się uczestników procesu przewozowego, to należałoby zawrzeć w nim zobowiązanie dla ministra transportu, który warunki te winien określić szczegółowo.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JanZaborowski">Przedstawiony projekt w sposób bardzo ogólny — i niestety restrykcyjny dla klienta — reguluje zasady odpowiedzialności przewoźnika za niewywiązywanie się z umowy przewozu. Proponowany w art. 18 ust. 2 zapis przewiduje przyjęcie rozwiązania, w którym klientowi przysługuje zwrot opłat za nie wykonaną usługę. Moim zdaniem proponowana zasada, że klientowi przysługuje zwrot należności za cały przerwany przejazd, a ponadto może on bezpłatnie powrócić do miejsca wyjazdu, ale pod warunkiem, że przewoźnik ma możliwość zorganizowania takiego przewozu, stanowi typowy przykład lekceważenia klienta. Brakuje tu podstawowych informacji co do tego, kto ocenia, że przewoźnik ma lub nie ma warunków do organizowania takiego przewozu, czy i w jakim czasie ten przewóz ma być przeprowadzony. Łatwiej byłoby w tym momencie zastosować rozwiązanie, że w określonych — i to ściśle — przypadkach przewoźnik zwraca należność za nie wykonaną usługę przewozową oraz pokrywa koszty powrotu do miejsca wyjazdu środkami komunikacji o standardzie nie niższym i w czasie nie dłuższym niż to miało miejsce, gdyż jechał „tam”.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JanZaborowski">Nie jest w dalszym ciągu uregulowana sprawa odszkodowania za niewywiązanie się przewoźnika z zawartej umowy przewozu. Należałoby przyjąć rozwiązanie, w którym minimalne odszkodowanie stanowiłoby na przykład krotność ceny określonego biletu, jak na przykład ma to miejsce przy karach za przejazdy bezbiletowe. Nie jest zrozumiała próba zwolnienia z odpowiedzialności za niewywiązanie się z umowy przewozów wykonywanych na podstawie biletów uprawniających do przejazdów wielokrotnych oraz zbiorowej komunikacji komunalnej. Czy należy rozumieć, że w razie np. strajku komunikacji miejskiej i braku możliwości dotarcia do pracy pracownik nie będzie miał możliwości wyegzekwowania odszkodowania od przewoźnika lub też, w przypadku posiadania przez klienta biletu miesięcznego, nie będzie on miał możliwości domagać się zwrotu kosztów dojazdu do pracy innym środkiem transportu? Brak odpowiedzi na te pytania, wydawałoby się podstawowe, powoduje zwątpienie w równowagę relacji między przewoźnikiem a klientem.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#JanZaborowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Unia Pracy stwierdza, że w sprawozdaniu Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej (druk nr 530) nie znalazły odzwierciedlenia wnioski zgłaszane przez posłów w pierwszym czytaniu. Między innymi w kwestii koncesjonowania zarobkowych przewozów zgłaszanej przez posła Krzysztofa Wiechecia został pominięty problem mający istotny wpływ na skuteczność omawianego projektu ustawy. Potrzeba koncesjonowania zgłaszana jest przez wiele środowisk samorządowych, a także przez wyborców na spotkaniach poselskich. Jest problem koncesjonowania usług taksówkarskich, koncesji na wykonywanie usług przewoźnika komunalnego. Zmusza to do uregulowania tego zagadnienia w sposób eliminujący działalność przewozową prowadzoną przez osoby traktujące ją jako zajęcie dorywcze, bez rejestracji i ponoszenia określonych opłat, podatków. Niezbędnym zatem uzupełnieniem Prawa przewozowego musi być ustawa o koncesjonowaniu zarobkowych przewozów. Unia Pracy, biorąc jednak pod uwagę fakt, że projekt ustawy w sposób widoczny, mimo wszystko, zmierza do zrównania wobec prawa wszystkich przewoźników - zarówno tych, którzy wykonują przewozy w indywidualnej i w zbiorowej komunikacji komunalnej, jak i tych, którzy funkcjonują jako firmy państwowe - będzie głosować za przyjęciem tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Jan Zaborowski w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Kazimierza Wilka o zabranie głosu w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#KazimierzWilk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Występując w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej, przedstawię stanowisko dotyczące sprawozdania Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo przewozowe. Zgadzamy się, że nowelizacja ustawy jest bardzo potrzebna. Chciałbym w imieniu mojego klubu stwierdzić, że projektowana nowelizacja budzi kilka naszych wątpliwości co do pewnych rozwiązań szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#KazimierzWilk">Pierwsza wątpliwość wiąże się z propozycją radykalnej zmiany polegającej na zniesieniu uprawnienia i obowiązku ministra transportu i gospodarki morskiej do ustalania taryf przewozowych, zakresu ich obowiązywania oraz wysokości należności za usługi będące przedmiotem tej regulacji prawnej. Następnie jest sprawa uprawnień Rady Ministrów do ustalania wysokości stawek taryfowych na usługi o podstawowym znaczeniu, tj. art. 11 ust. 1 i 2. Projekt przewiduje uzupełnienie art. 18 ustawy o cenach przez dodanie przepisów, które upoważniałyby ministra transportu i gospodarki morskiej do ustalenia, w wypadkach społecznie uzasadnionych, cen rządowych na niektóre usługi przewozowe (upoważnienie to nie obejmuje indywidualnej i zbiorowej komunikacji komunalnej). Oznacza to, że z dniem wejścia w życie ustawy przewoźnik, w naszym przypadku monopolista, taki jak PKP i PKS, będzie mógł, bez zgody ministra transportu i gospodarki morskiej, swobodnie dyktować ceny biletów przejazdu osób oraz ceny przewozu przesyłek towarowych, chyba że minister transportu i gospodarki morskiej zechce skorzystać ze swoich uprawnień do ustalania cen urzędowych w tym zakresie. Zabieg ten bowiem, w warunkach zmonopolizowania przewozów pasażerskich przez ww. przewoźników, może doprowadzić do znacznych podwyżek cen biletów za przejazd środkami transportu kolejowego i samochodowego, co będzie dodatkowym obciążeniem dla budżetów rodzin o niskich dochodach. Prosiłbym przedstawiciela ministerstwa o dodatkowe wyjaśnienie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#KazimierzWilk">Druga nasza wątpliwość jest związana ze skreśleniem art. 45. Chciałbym wnieść naszą poprawkę na piśmie. Chcielibyśmy to uściślić, nadać temu nowe brzmienie. W związku ze skreśleniem art. 45 - tak jak powiedziałem - należałoby uściślić zapis art. 48 ust. 1 - przez wskazanie, iż przedmiotem sprawdzenia przez przewoźnika mogą być w szczególności: masa i liczba sztuk przesyłki. Brzmienie mogłoby być następujące: Przewoźnik może sprawdzić, czy przesyłka odpowiada oświadczeniu nadawcy zawartemu w liście przewozowym, w szczególności czy masa i liczba sztuk przesyłki są zgodne z tym listem, a także czy zachowane zostały przepisy dotyczące rzeczy dopuszczonych do przewozu na warunkach szczególnych.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#KazimierzWilk">Ostatnia uwaga dotyczy proponowanego uzupełnienia art. 14, dodania ust. 2 traktującego o obowiązkach przewoźnika względem osób niepełnosprawnych. Przepis dotyczący tego obowiązku został zbyt łagodnie sformułowany. Określenie „przewoźnik powinien podejmować” ma cechę wskazującą na jego niewykonalność. Trzeba się liczyć z występowaniem opieszałości w wykonywaniu tej powinności. Co najważniejsze, nie ma tu mowy o żadnych ujemnych skutkach dla obarczonego nią podmiotu. Jeżeli ustawa nie będzie przewidywać żadnych następstw niekorzystnych dla przewoźnika zaniedbującego ową powinność, to przepis ten będzie martwy.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#KazimierzWilk">Proszę przedstawicieli ministerstwa o dodatkową informację również i w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-99.5" who="#KazimierzWilk">Pozwolę sobie przekazać pani marszałek naszą poprawkę na piśmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Kazimierz Wilk w imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Bernarda Szwedę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#BernardSzweda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Transport i drogi są krwiobiegiem gospodarki. Jeżeli drogi są zniszczone, przeciążone, to wtedy następują coraz to poważniejsze zakłócenia w funkcjonowaniu organizmu gospodarczego. Początkowo tego nie widać (tak jak z chorobą wieńcową u człowieka), ale przychodzi taki moment, gdy następują zatory, a potem zawał. Ten nasz krwiobieg gospodarki jest już w stanie przedzawałowym. Tego nie trzeba nikomu tłumaczyć, to widać gołym okiem. Dlatego kosmetyczne poprawki do ustawy Prawo przewozowe, niezbyt szczęśliwie i niezbyt jasno sformułowane, czy takie same wyrywkowe poprawki do ustawy o drogach publicznych - które do tego jeszcze z przyczyn politycznych, a nie merytorycznych, w czasie ostatniej sesji Sejmu nie zostały przyjęte - są świadectwem pożałowania godnych zabiegów i mówią o zagubieniu tej Izby, o braku możliwości reakcji na poważne problemy, jeśli chodzi o funkcjonowanie gospodarki. Świadczą o kontynuowaniu stylu poprzednich rządów i parlamentów, a konkretnie o wyrywkowym i chaotycznym nowelizowaniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#BernardSzweda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli już podejmujemy się nowelizacji jakiegoś aktu prawnego, to trzeba to czynić kompleksowo, bez unikania rozwiązań trudnych problemów. Przykładem takiego uniku jest podejście do kwestii koncesjonowania krajowego transportu drogowego. Art. 1 ust. 1 projektu ustawy nie rozstrzyga sprawy, kto jest uprawnionym przewoźnikiem. W świetle obowiązujących przepisów wystarczy zgłosić działalność gospodarczą w urzędzie gminy lub utworzyć spółkę, by stać się przewoźnikiem. Jedynie PKP na mocy odrębnych przepisów jest w istocie rzeczy uprawnionym przewoźnikiem. Aby rozstrzygnąć sprawę, co to znaczy uprawniony przewoźnik, proponujemy wprowadzenie koncesjonowania krajowego transportu drogowego. Warunkiem uzyskania koncesji powinno być:</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#BernardSzweda">— posiadanie taboru dopuszczonego do ruchu drogowego;</u>
          <u xml:id="u-101.3" who="#BernardSzweda">— posiadanie personelu o odpowiednich kwalifikacjach;</u>
          <u xml:id="u-101.4" who="#BernardSzweda">— niekaralność z tytułu poważnych przestępstw w ruchu drogowym.</u>
          <u xml:id="u-101.5" who="#BernardSzweda">Każdy przewoźnik powinien otrzymać koncesję, jeżeli spełnia warunki. Koncesja nie powinna mieć charakteru fiskalnego. Koncesja powinna być cofnięta przewoźnikowi, jeżeli naruszył on Prawo przewozowe, ustawę o ruchu drogowym lub ustawę podatkową.</u>
          <u xml:id="u-101.6" who="#BernardSzweda">Posłużę się tu rażącym przykładem związanym z przewozem węgla. Przy przewozie węgla 99% samochodów jest przeładowanych. Obecnie jeżeli kierowca zostanie zatrzymany przez policję, to z tego tytułu zostaje nań nałożony tylko mandat — i dalej jeździ przeładowanymi samochodami, stwarzając kolosalne zagrożenie dla innych uczestników ruchu drogowego (mam na myśli również możliwość utraty życia przez wielu ludzi). Nie będę tu mówił, w jaki sposób przechodzi się pomyślnie okresowe przeglądy techniczne wykupionych na przetargach zdezelowanych kilkunastoletnich samochodów ciężarowych, które powinny być przeznaczone na złom.</u>
          <u xml:id="u-101.7" who="#BernardSzweda">Nie będę też mówił, jak - na skutek przejęcia przez transport kołowy wywozu węgla ze Śląska - zostały zniszczone drogi. Nie będę też mówił o tym, że na całym świecie opłaca się transportować węgiel koleją, a u nas nie. Nie będę też mówił, że PKP to anachroniczna struktura i że potrafi zmarnować i przepuścić nie wiadomo jakie środki z budżetu państwa - mając na celu to, żeby się nie zreformować.</u>
          <u xml:id="u-101.8" who="#BernardSzweda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeśli chodzi o art. 11 projektu ustawy, to obowiązek ustanowienia taryf i cenników powinien dotyczyć wyłącznie przewoźników zajmujących się regularną komunikację publiczną. Opracowanie taryfy dotyczącej przewozów ładunków jest niemożliwe, ponieważ przewoźnik nie jest w stanie przewidzieć wszystkich mających wpływ na cenę czynników związanych z danym przewozem - chodzi m.in. o to, że podczas przewozów ładunków przewoźnik często wykonuje dodatkowe czynności, takie jak: spedycja, załadunek, opakowanie itp. - toteż będziemy proponować zmianę tego przepisu.</u>
          <u xml:id="u-101.9" who="#BernardSzweda">W art. 18 ust. 2 proponujemy skreślić część zdania, słowa: „chyba że przewoźnik nie ma możliwości zorganizowania takiego przewozu”. Przewoźnik bowiem zawsze potrafi to udowodnić, a pasażer nie ma możliwości tego faktu stwierdzić. Co ma zrobić pasażer, który nagle znajduje się z bagażem w głębokim lesie, daleko od jakiegokolwiek przystanku autobusowego lub kolejowego?</u>
          <u xml:id="u-101.10" who="#BernardSzweda">W art. 35 ust. 1 proponujemy skreślić część zdania, słowa: „lub innego dokumentu przewozowego, zwanego dalej także «listem przewozowym»”. List przewozowy w transporcie drogowym jest bowiem obłożony opłatą skarbową. Stosowanie różnych dokumentów przewozowych stworzy trudności w ściągnięciu należnej opłaty skarbowej. Jednolity list przewozowy ułatwi zarówno przewoźnikowi, jak i klientowi dochodzenie roszczeń na drodze reklamacyjnej i sądowej. Stosowanie innych dokumentów przewozowych może spowodować, że przewoźnik odnośnie do swoich obowiązków i odpowiedzialności wprowadzi w błąd klienta.</u>
          <u xml:id="u-101.11" who="#BernardSzweda">Jeśli chodzi o art. 75 ust. 2, proponujemy skrócić termin dochodzenia należności do 1 miesiąca. W ustawie o cenach z dnia 26 lutego 1982 r. proponujemy skreślić w art. 18 ust. 2a oraz 3a. Pojęcie „społecznie uzasadniony” jest bowiem tak rozciągliwe, że można w każdej chwili wprowadzić ceny urzędowe. Ponadto oznacza to ingerencję administracji państwowej w gospodarkę rynkową i ograniczenie wolnej konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-101.12" who="#BernardSzweda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Żeby dobrze funkcjonowała gospodarka, żeby dobrze funkcjonował transport, jej krwiobieg, to oprócz dobrego systemu prawnego dotyczącego tej dziedziny musi być sprawnie funkcjonujący aparat administracji rządowej. Pojawia się tu kolejny wielki problem, bo nie dość, że nie potrafimy uchwalić prawa jasnego, przejrzystego, wspomagającego gospodarkę, a nie komplikującego jej funkcjonowanie, to jeszcze od pewnego czasu Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej jest sparaliżowane różnymi rozgrywkami personalnymi. Ja ministrowi Liberadzkiemu źle nie życzę, ale uważam — obym się mylił — że będzie on pierwszym ministrem koalicji, który prawdopodobnie stanie przed Trybunałem Stanu. Często słyszę uwagę, że poseł ma tworzyć prawo i nie ustosunkowywać się do sposobu sprawowania rządów. Nie zgadzam się z tym poglądem, bo jeżeli drogi, transport, budownictwo drogowe są w tak złym stanie, to ta sprawa staje się problemem społecznym. W związku z tym elektorat zwraca się do swoich przedstawicieli, posłów, z zapytaniem, bo obowiązkiem posła, nawet z ugrupowania opozycyjnego, jest wyjaśnienie tego.</u>
          <u xml:id="u-101.13" who="#BernardSzweda">W imieniu Klubu Parlamentarnego BBWR wnoszę o ponowne przesłanie projektu ustawy Prawo przewozowe do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług celem rozpatrzenia i ujęcia w nowelizacji wszystkich zagadnień wymagających zmian proponowanych przez nasz klub.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Bernard Szweda w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu, w związku z zadanym pytaniem, podsekretarza stanu w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej pana Stanisława Rybaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#StanisławRybak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie chciałbym serdecznie podziękować obu komisjom, a w szczególności panu posłowi sprawozdawcy Tadeuszowi Gawinowi, za sprawne przeprowadzenie prac nad projektem ustawy, z którym mamy dzisiaj do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#StanisławRybak">Problematyka jest specyficzna i wybitnie prawnicza, to nie ulega wątpliwości. Prawo przewozowe jest aktem prawnym w formie ustawowej, stanowiącym przepis szczególny do tytułu XXV Kodeksu cywilnego „Umowa przewozu”. Jest to akt prawny o charakterze szczególnym w stosunku do przepisów ogólnych, reguluje on stosunki klient — podmiot gospodarczy — przewoźnik. Ustawa pochodzi z roku 1984, a więc obowiązuje od dziesięciu lat. Doskonale pamiętam, kiedy była powołana specjalna komisja kodyfikacyjna do opracowania projektu tej ustawy, złożona z najlepszych fachowców. Był to jeden z pierwszych aktów prawnych w Europie Środkowej kodyfikujących problematykę cywilistyczną dotyczącą przewozu wszelkiego rodzaju środkami transportu, a więc samochodowego, lotniczego, kolejowego, żeglugi śródlądowej, z wyłączeniem morskiego i komunikacji komunalnej. Po 10 latach obowiązywania i czteroletnim okresie reformowania gospodarki zaszła konieczność dokonania zmian w tejże ustawie. Projekt zmian był konsultowany z przewoźnikami, a także poddany ekspertyzom fachowców, specjalistów w tej dziedzinie z rozmaitych instytutów, również prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#StanisławRybak">Otóż odniosę się do pierwszego, podstawowego zagadnienia, które było przedmiotem wystąpień prawie wszystkich pań posłanek i panów posłów, a także wielokrotnych rozważań na obu posiedzeniach komisji - sprawa koncesjonowania transportu drogowego a ta ustawa. Otóż ani minister transportu i gospodarki morskiej, ani rząd nie kwestionują potrzeby rozważenia - na razie rozważenia - sprawy projektu ustawy o warunkach wykonywania, nazwijmy to tak, krajowego transportu drogowego. Mamy do czynienia z materią, która dotyczy warunków wykonywania regularnej komunikacji autobusowej. Niewątpliwie - i tutaj stanowisko jest jasne - trzeba wprowadzić koncesjonowanie. Istnieje problem warunków wykonywania przewozu osób autobusami - chodzi o wszystkie pojazdy wycieczkowe - przez przewoźników indywidualnych. Nie ulega kwestii, że i tutaj trzeba tego dokonać. Istnieje sprawa przewozu osób taksówkami (koncesjonowanie - odrębny temat) i sprawa warunków wykonywania przewozu pojazdami samochodowymi ciężarowymi. Otóż taka ustawa zgodnie z zasadami, jakie obowiązują w naszym systemie demokratycznego państwa prawa, powinna, po pierwsze, określać zakres uregulowań. Nasuwa się w związku z tym pytanie, czy regulacje dotyczące wszystkich rodzajów transportu drogowego powinny znaleźć się w tej samej ustawie? Po drugie, ustawa powinna określać warunki, których spełnienie przez określony podmiot będzie nakładało na organ uprawniony do wydawania koncesji obowiązek wydania decyzji. Nie może być przecież tak, by były to jakieś warunki uznaniowe, ponieważ cel nie zostałby osiągnięty. Po trzecie, kompetencje. Nasuwa się pytanie: Czy np. w odniesieniu do przewozu osób taksówkami uprawnienia ma wydawać jakiś organ szczebla średniego, wojewódzkiego, czy też należy przekazać to w gestię samorządów? Nie ulega wątpliwości, że projekt ustawy w zakresie stanowienia cen urzędowych w odniesieniu do przewozu osób taksówkami jest pierwszym krokiem w tym względzie. Z przyjemnością wysłuchałem tutaj oceny, z której wynika, że wprowadzenie, czy możliwość wprowadzenia, przez rady gmin cen urzędowych, czytaj - cen maksymalnych, dla przewozu osób taksówkami będzie już jakimś rozwiązaniem, ale na pewno nie do końca. Ja się z tym zgadzam.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#StanisławRybak">Chcę oświadczyć po tym krótkim wprowadzeniu, że jeśli chodzi o postulat wprowadzenia koncesjonowania, to w resorcie są już różne projekty i muszą one być poddane rozmaitej ocenie w tych aspektach, o których mówiłem. Natomiast w IV kwartale w planach rządu jest przewidziana praca nad projektem ustawy o warunkach wykonywania na razie transportu czy przewozu osób i bagażu oraz spedycji, bo to jest - podkreślam - istotny element w usługach spedycyjnych, gdyż chodzi o tych, którzy dokonują zamówień na rzecz przewoźników profesjonalnych. Tak że tematyki dotyczącej koncesjonowania - z przyczyn formalnych, czysto prawnych, a także wobec braku możliwości skonstruowania odpowiednich regulacji prawnych, które mogłyby zapewnić z jednej strony to, co Wysoka Izba chciałaby osiągnąć, a z drugiej to, na co oczekują rozmaite podmioty - nie można było włączyć do aktu prawnego, który ma charakter czysto cywilistyczny. Interesy są różne, czego przykładem jest ustawa o warunkach wykonywania międzynarodowego transportu drogowego z 1991 r., która wprowadziła koncesjonowanie i rozwiązania nie do końca dobre, a w wielu wypadkach niewłaściwe; one to spowodowały sytuację, którą wszyscy znamy.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#StanisławRybak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli można, to odniosę się tylko do zasadniczych uwag, ponieważ części uwag nie zdążyłem zanotować — były one zbyt szczegółowe. Otóż wątpliwości Wysokiej Izby budzi zapis art. 2 projektu ustawy, który mówi o tym, że minister transportu i gospodarki morskiej w porozumieniu z ministrem finansów może w drodze zarządzenia w wypadkach społecznie uzasadnionych ustalać ceny urzędowe za niektóre usługi przewozowe, z wyjątkiem usług przewozowych w lokalnej komunikacji zbiorowej oraz za przewozy taksówkami. Otóż istotnie — jak tutaj któryś z panów posłów zauważył — jest to przepis, który w ocenie prawnej ma charakter fakultatywny — „minister może”. Konstrukcja taka została przyjęta z uwagi na to, że z Prawa przewozowego usunięto zapis o stanowieniu taryf przez ministra transportu. Jest to sprawa oczywista, nie wywoływała ona sporów w toku gromadzenia wszelkich opinii i przeprowadzania konsultacji. W gospodarce rynkowej to przewoźnicy powinni decydować o wysokości stawek taryfowych.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#StanisławRybak">Zatem jeśli chodzi o lokalny transport zbiorowy (mamy na względzie przewozy autobusami, tramwajami, ewentualnie metrem - jak to będzie w Warszawie), to ceny ustala obligatoryjnie rada gminy; za przewozy taksówkami zaś rada właściwej gminy może ustalać ceny urzędowe, czytaj: taryfy. Ceny urzędowe rozumiane są tu jako ceny maksymalne. Dzisiaj też jest już tak, że minister transportu nie ustala cen za przewóz towarów wykonywany przez PKS, nie mówiąc już o prywatnych przewoźnikach. Otóż minister transportu przygotowuje odpowiedni akt prawny, jako że dzisiaj obowiązują ceny urzędowe w zakresie przewozów osób nie tylko koleją, ale również wykonywanych przez PKS; obowiązuje to w tych rodzajach przewozu, w których po prostu jest to - używając tego właśnie określenia - społecznie uzasadnione. Należy to rozumieć w ten sposób, że po prostu przewoźnicy nie mogą dyktować cen zależnie od własnych kosztów, bo przewozy powinny być dostępne dla społeczeństwa. To na przykład dotyczy przewozów pociągami wykonywanych przez PKP czy przewozów pojazdami samochodowymi (autobusami) wykonywanych przez PKS bądź innych przewoźników. Tylko że oczywiście muszą iść z tym w parze dotacje przedmiotowe do tych przewozów.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#StanisławRybak">Minister transportu, podejmując taką decyzję w porozumieniu z ministrem finansów, musi zatem brać pod uwagę fakt, że jest to działanie na rzecz społeczeństwa. Jeśli chodzi o osoby traktowane inaczej z rozmaitych względów socjalnych (inwalidów itd.), to mamy odrębną ustawę o ulgach w opłatach, ale ona określa tylko pewne sprawy w procentach, nam natomiast chodzi o ustalenie stawki maksymalnej, przy założeniu, że w gospodarce rynkowej przewoźnikom będą oczywiście przysługiwać z tego tytułu określone dotacje przedmiotowe. Wysłuchałem wniosku pana posła Działoszyńskiego z Unii Wolności odnoszącego się do art. 2, o którym przed chwilą mówiłem - chodzi w nim o to, by ceny urzędowe były ustalane przez tych dwóch ministrów - i nie widzę przeszkód w realizacji tej propozycji. Te ceny mogą być ustalane w drodze zarządzenia po zasięgnięciu opinii właściwej komisji sejmowej. Nie widzę przeszkód w tym wypadku, myślę, że jest to organizacyjnie i technicznie wykonalne. Byłaby to jakaś forma kontroli ze strony parlamentu, zresztą tego typu zapisy przyjmuje się w niektórych aktach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#StanisławRybak">Jedno zdanie na temat art. 2 ustawy nowelizowanej, na który był uprzejmy zwrócić uwagę pan poseł Zaborowski z Unii Pracy („Przewoźnik jest obowiązany podać do publicznej wiadomości — w sposób zwyczajowo przyjęty — zakres swojego działania, a w szczególności adresy punktów odprawy i sposób zawierania umowy przewozu”). Przepis różni się od dotychczasowego tym tylko, że zostały dodane wyrazy: w sposób zwyczajowy przyjęty. Otóż, proszę państwa, jeżeli przepis brzmi: „Przewoźnik jest obowiązany podać do publicznej wiadomości zakres swego działania...” i nie jest powiedziane, w jakiej formie powinien to uczynić, to oczywiście jest to gorsze rozwiązanie. Natomiast czego to dotyczy? Dotyczy to zakresu działania: punktów odprawy i sposobu zawierania umowy przewozu. Otóż to nie są dane tego typu — to nie są przepisy czy normy prawne — które podlegałyby ogłoszeniu w jakimś dzienniku promulgacyjnym, na przykład stosowanym na kolei czy w PKS, bo to dotyczy w szczególności tych przewoźników. (Na przykład punkty odprawy podaje się w rozkładach jazdy pociągów, w rozkładach jazdy autobusów bądź też wywiesza się w punktach odprawy czy na dworcach, na przystankach.). Ponadto jeśli chodzi o sposób zawierania umowy przewozu — są to określenia typowo prawnicze — jest to sprawa tego rodzaju, że np. wchodzę do autobusu i zawieram umowę przewozu poprzez przecięcie biletu w kasowniku czy w jakiś inny sposób. Stąd według opinii tych, którzy przygotowywali projekt ustawy, uwzględniając orzecznictwo w tym zakresie, należało uściślić ten zapis, nie pozostawiając możliwości zupełnej dowolnej interpretacji co do sposobu podania tego do publicznej wiadomości (uściślono to poprzez dodanie wyrazów: w sposób zwyczajowo przyjęty).</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#StanisławRybak">Chcę jeszcze na koniec powiedzieć w odniesieniu do obowiązywania tej ustawy, że właśnie cywilistyczna materia Prawa przewozowego jest przedmiotem wielu orzeczeń dawnej komisji arbitrażowej, a obecnie sądów gospodarczych, sądów powszechnych - szczególnie sądów gospodarczych. Orzecznictwo jest w miarę ukształtowane, więc dokonywane zmiany w dużej części uwzględniają dotychczasowe doświadczenia; w istocie rzeczy sprowadzają się do tych obszarów, o których mówił pan poseł sprawozdawca i o których ja częściowo wspominałem. Istota zagadnienia tkwi w tym, że projekt ustawy obejmuje lokalny transport zbiorowy - niektórzy określają go mianem komunikacji komunalnej - przewóz osób taksówkami, że zapewnia przewoźnikom samodzielność działania poprzez stworzenie możliwości stanowienia taryf (ceny za usługi przewozowe tylko w społecznie uzasadnionych wypadkach stanowione są przez ministra transportu i ministra finansów) i że rady gmin mogą ustalać ceny urzędowe za przewozy taksówkami. Następuje więc zmniejszanie wpływów państwa poprzez eliminację pewnych przepisów, które dotychczas ograniczały swobodę kontraktową stron umowy o przewozach w kształtowaniu jej treści, jej warunków, czego przykładem jest likwidacja rozdz. 5, dotyczącego kar pieniężnych zwanych popularnie karami umownymi albo - jak na kolei - osiowymi. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#TadeuszGawin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mogę stwierdzić, że wszystkie wnioski, które w dzisiejszej debacie padły, były rozpatrywane przez komisje i, niestety, nie znalazły uznania, tym samym tekst prawa przedstawionego Wysokiemu Sejmowi nie został zmieniony w sposób, w jaki dzisiaj posłowie po raz kolejny próbują tekst ustawy poprawiać. Na posiedzeniach komisji nie pojawiły się wnioski mniejszości, dlatego upór niektórych posłów wydaje się trochę dziwny.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#TadeuszGawin">Chciałem tu odnieść się do niektórych głosów w dyskusji. Między innymi wydaje mi się, że poseł Działoszyński pomieszał tutaj pewne pojęcia, bo zapisy w ustawie w art. 8 są jednoznaczne. Nic nie jest tu powiedziane o nakładaniu obowiązku przewozu. Z wypowiedzi posła wynikało, że ten artykuł zobowiązuje przewoźnika do przewozu, a artykuł mówi coś innego. Może ja go przytoczę jeszcze raz: „Obowiązek przewozu może być ograniczony przez...”. Dość wyraźnie mówiłem, i podkreślam to teraz, że ograniczenie może nastąpić w trzech poważnych przypadkach, czyli w warunkach wyższej konieczności: ze względu na obronność lub bezpieczeństwo państwa bądź w przypadku klęski żywiołowej. Przewóz może ograniczyć minister transportu i gospodarki morskiej, a jeżeli chodzi o transport lokalny — wojewoda. Przecież jeżeli będziemy mieli wojnę czy klęskę żywiołową, to wiadomo, że będą występowały inne ważniejsze zdarzenia i trzeba będzie przewóz w pewnych momentach ograniczyć. To jest dla mnie i dla komisji dość jasne, a tutaj znowu, po raz kolejny jest ta sprawa podnoszona. Jeden poseł (poseł Szweda) wnosi, aby art. 2 w ustawie o cenach skreślić, inny poseł proponuje, aby go rozszerzyć; na posiedzeniach komisji także zdania były podzielone, komisja zaś wybrała zapis optymalny i sądzę, że sformułowała to przejrzyście. Odnosiłem się w sprawozdaniu do tych zapisów — mam nadzieję, że wyjaśnił tę sprawę pan minister — ale przypomnę to jeszcze raz. Tu chodzi o ceny urzędowe nie w rozumieniu dotychczasowym. Cena urzędowa jest ceną maksymalną. Jeżeli przewoźnicy skalkulują przewozy poniżej tej ceny, wolno im będzie wykonywać przewozy po tej cenie, ale ze względu na dochody społeczeństwa, jak również na obowiązek państwa zapewnienia przewozu, zwłaszcza zbiorowego, oraz ze względu na monopolistów, cenę maksymalną, jak mówił pan minister, trzeba ustalić. Tym bardziej że jest powiedziane, że minister może — nie musi, ale może — ustalać te ceny. A jeżeli je ustali — o czym mówiłem w swoim wystąpieniu — poniżej kosztów, czyli jeżeli przedsiębiorstwo ustali cenę, a minister ze względu na sytuację społeczną tę cenę zmniejszy, to będzie ją musiał zrekompensować — i tak się w tej chwili dzieje. Przecież my co roku uchwalamy dotację przedmiotową dla przewoźników, dla takich monopolistów, jak PKS czy PKP. Co roku powtarzamy ten sam akt.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#TadeuszGawin">Poseł Wiecheć wniósł do Prezydium Sejmu poprawki dotyczące koncesjonowania. Starałem się w swoim wystąpieniu uzasadnić niemożliwość wprowadzenia tego zapisu do ustawy. Sądzę, że dość wyraźnie określił tę sprawę pan minister. Wprowadzenie koncesjonowania, tak chaotyczne jak w treści tych poprawek, polegające na tym, że proponujemy zmianę tylko w ustawie o działalności gospodarczej, to znaczy dopisujemy, że koncesjonowaniu podlega również zarobkowy przewóz osób wykonywany pojazdami samochodowymi, to, proszę państwa, nie jest wszystko. Przy koncesjonowaniu musimy określić szczegółowe warunki odnośnie do rodzaju transportu, stanu technicznego środków transportu, obowiązków, jeśli chodzi o przewoźnika. Nie można, że tak powiem, tej sprawy załatwić w jednym zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#TadeuszGawin">Nie rozumiem poprawki zgłoszonej przez pana posła Wilka, zmierzającej do tego, by w art. 48 dodać wyrazy: „w szczególności”. W art. 48 stwierdza się, że przewoźnik może sprawdzić, czy przesyłka odpowiada oświadczeniom nadawcy, zawartym w liście przewozowym, oraz czy zostały zachowane przepisy dotyczące rzeczy dopuszczonych do przewozu na warunkach szczególnych. Jeżeli przewoźnik może sprawdzić masę i liczbę sztuk przesyłki, to dlaczego ma sprawdzać „w szczególności”? Nie rozumiem właśnie tego, dlaczego akurat „w szczególności” ma sprawdzać, czy masa i liczba sztuk przesyłki są zgodne z listem, skoro już z zapisu wynika, że on to może sprawdzić. Tu tylko jest uszczegółowiony pewien zakres, w którym przewoźnik może dokonać sprawdzeń.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#TadeuszGawin">Nie zgadzam się z posłem Szwedą, który stwierdził, że jest to chaotyczne prawo i że jest to tylko kosmetyka. Jak tłumaczył minister, jest to szczególne prawo i w rozumieniu komisji sprecyzowane jest dość wyraźnie; spełni ono zadanie, które zostało nań nałożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, chciałabym zwrócić uwagę na to, że prawem posłów jest zgłaszanie w drugim czytaniu poprawek i upieranie się przy swoim zdaniu.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#OlgaKrzyżanowska"> Wysoka Izba natomiast w głosowaniu podejmie taką bądź inną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-106.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-106.5" who="#OlgaKrzyżanowska">W związku z tym, że w drugim czytaniu zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy sporo poprawek, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-106.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-106.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-106.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej o poselskich projektach ustaw:</u>
          <u xml:id="u-106.9" who="#OlgaKrzyżanowska">1) o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego (druki nr 292 i 527);</u>
          <u xml:id="u-106.10" who="#OlgaKrzyżanowska">2) o zmianie ustaw Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i ustawy karnej skarbowej (druki nr 344 i 527).</u>
          <u xml:id="u-106.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Gaberle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AndrzejGaberle">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zanim przystąpię do szczegółowego omówienia tego projektu ustawy, muszę przedstawić państwu pewne ogólne zagadnienia, które musiały zostać rozpatrzone przez komisje w pracy nad tym projektem - czy też projektami, dlatego że, jak państwo słyszeli, chodzi o dwa projekty, które zostały w toku prac komisji połączone w jeden.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AndrzejGaberle">Przede wszystkim nasunęła się podstawowa kwestia, czy zgodnie z propozycją zawartą w jednym z tych projektów potraktować ten projekt łącznie, jako ustawę dodatkową, czy też przychylić się do stanowiska przedstawionego w drugim z tych projektów i przedstawić projekt łączny jako projekt nowelizacji Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#AndrzejGaberle">Komisja po długiej dyskusji zdecydowała się na to pierwsze rozwiązanie. Jest to projekt odrębnej ustawy, dodatkowej ustawy karnej, która zawiera tylko pewne rozwiązania nowelizujące, dotyczące tak Kodeksu karnego, jak i innych ustaw, o czym powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#AndrzejGaberle">Dlaczego zdecydowano się na takie rozwiązanie? Otóż podstawowa część tych przepisów to przepisy nowe. Ta nowelizacja Kodeksu karnego byłaby nowelizacją tylko z nazwy; w gruncie rzeczy byłoby to „wklejenie” do Kodeksu karnego całego szeregu przepisów, które przez tę ustawę nie są przewidywane. Byłby to więc zabieg po części sztuczny. Po wtóre, chciano podkreślić, że jest to właściwie zestaw przepisów specjalnych, przepisów długo oczekiwanych, które mają umożliwić skuteczne zapobieganie zjawiskom od dawna uznawanym za plagę polskiej gospodarki. W związku z tym wydawało się — w każdym razie większość członków komisji opowiedziała się za takim rozwiązaniem — że nadanie tej ustawie odrębnego charakteru będzie rozwiązaniem lepszym.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#AndrzejGaberle">Druga kwestia, którą trzeba było na samym wstępie rozstrzygnąć, wiązała się z wielością propozycji regulacji. Były dwa projekty, oprócz tego wtedy jeszcze, na tym etapie, zapowiadany rządowy projekt nowelizacji Kodeksu karnego, a także projekt Kodeksu karnego. Na sposób rozwiązania tej sprawy wpłynęło przede wszystkim to, że jest to ustawa od bardzo dawna i bardzo tęsknie wyczekiwana przez wymiar sprawiedliwości. Nie mogliśmy więc podjąć takiej decyzji, aby zaczekać na projekt rządowy. To by oznaczało, że musiałby upłynąć dalszy czas, nie bardzo było wiadomo, jak długi miałby on być, w związku z czym zdecydowaliśmy się jednak na przedstawienie pewnej propozycji. Natomiast uznaliśmy, że byłoby czymś ogromnie niepożądanym, byłoby sytuacją niezdrową, gdyby propozycje tego projektu kolidowały z propozycjami rządowymi zawartymi w projekcie nowelizacji Kodeksu karnego. W związku z tym naczelnym, czy jednym z podstawowych celów nałożonych przez komisję było maksymalne zbliżenie tego projektu, który jest Wysokiej Izbie przedstawiany, do propozycji rządowych. Jest to, szanowni państwo, właściwie propozycja, która niemal... no, w stu procentach na pewno nie, ale w ogromnej mierze, w przygniatającej mierze pokrywa się z propozycją rządową, a pewne odrębności, które jednak istnieją, są spowodowane tym, co byłoby nieuchronne także wtedy, gdyby zaczekano na projekt rządowy. Tzn. trzeba byłoby wprowadzić jednak pewne drobne korektury, które jakoś bardziej przystają do obecnej sytuacji. Podam pewien przykład, na czym to polega - w jednym z przepisów trzeba było dodać takie krótkie słowo, jak np. subwencja, dlatego że tam chodziło o nielegalne uzyskanie dotacji, kredytu; słowa „subwencja” zabrakło, dla pełnej jasności należało to słowo dodać. Chodzi tutaj tylko o takie stosunkowo niewielkie czy nieznaczne korektury.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#AndrzejGaberle">Tak więc, proszę państwa, kiedy przyjdzie teraz zająć się rządowym projektem nowelizacji Kodeksu karnego, mamy sytuację taką, iż problemy regulowane przez ten projekt, który państwu przedstawiam, po prostu w projekcie rządowym przestają być aktualne. Przepisy ich dotyczące można niejako wyjąć i w to miejsce włożyć już przygotowane te przepisy, które tutaj referuję. Jest to niejako po prostu przyspieszenie prac nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#AndrzejGaberle">To byłyby, proszę państwa, kwestie ogólne, które musieliśmy rozwiązać. Przedstawiłem je obszernie z tego względu, że mogłyby się tu pojawić pewne wątpliwości. Mam nadzieję, że może udało mi się, jeżeli by takowe były, rozwiać je. Jeżeli nie, to jeszcze w końcowej odpowiedzi będę starał się uzupełnić swoją wypowiedź.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#AndrzejGaberle">Chciałbym teraz przejść do omówienia pewnych generalnych założeń projektu ustawy. Otóż stopień społecznej szkodliwości związany z tymi przestępstwami jest tak znaczny, że generalnym założeniem była surowa ingerencja. Oznaczało to, że katalog kar, które przewidywane są w tej ustawie, musi być katalogiem o określonym - i to wysokim - stopniu surowości. Z drugiej jednak strony wyszliśmy z założenia, że jest niezbędna pewna elastyczność przepisów, pozwalająca sądom na uwzględnianie zróżnicowanych sytuacji, które mogą powstać, i ta elastyczność została wyrażona w tym, że w większości przepisów przewidujemy zarówno typy kwalifikowane, a więc surowiej zagrożone z uwagi na najrozmaitsze okoliczności, jak i typy uprzywilejowane, a więc traktowane łagodniej ze względu na pewne okoliczności. Z tym oczywiście jest związana także elastyczność, jeśli chodzi o zagrożenie karą - to już wynika samo przez się - a także przewidywana - to jest pewny dodatkowy czynnik, dodatkowy element przy całym szeregu przestępstw - możliwość niekaralności. Ta ostatnia istnieje wtedy, kiedy sprawca jeszcze nie oskarżony - co bardzo mocno chcę podkreślić - nawet nie podejrzany (dlatego że to musi być przed wszczęciem postępowania karnego, przed wszczęciem postępowania przygotowawczego) bądź zapobiegł szkodom, które mogły wyniknąć z jego działania, bądź też te szkody naprawił. Oczywiście nie mogliśmy przyjąć takiego rozwiązania, które niegdyś było stosowane w polskim prawie karnym, polegającego na tym, że można uzyskać niekaralność bądź poważne złagodzenie kary, jeśli się wyrówna szkodę przed rozstrzygnięciem sądowym, przed wyrokiem sądu I instancji, dlatego że to oznacza swego rodzaju wyścig ze sprawiedliwością: czy oskarżony zdąży do kasy sądu zanim sąd wyda wyrok, czy też nie. Tego rodzaju rozwiązań oczywiście stosować nie wolno. Natomiast doszliśmy do przekonania, że jeśli przed wszczęciem postępowania sprawca dobrowolnie wyrówna szkody - chodzi tutaj przecież o wymiar finansowy tego rodzaju zachowań - to wtedy jest podstawa do tego, aby jego czyn uznać za niekaralny - nie za nieprzestępny, ale za niekaralny. Jest to także pewien sygnał dla sądu, który może w związku z tym korzystać w nieco szerszym zakresie z tzw. nadzwyczajnego złagodzenia kary na mocy art. 57 § 2 Kodeksu karnego, wtedy mianowicie, kiedy sprawca wprawdzie nie usunął szkody, którą spowodował swoim działaniem, ale podejmował starania o jej naprawienie, o zapobieżenie szkodzie czy też o przyczynienie się do ujawnienia przestępstwa.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#AndrzejGaberle">Tak by przedstawiały się pewne założenia generalne. Chciałbym przejść teraz do przedstawienia rozwiązań szczegółowych. Chciałbym zwrócić uwagę przede wszystkim — gradacja ważności nie jest tu istotna, ale w jakiejś kolejności te sprawy trzeba przedstawiać — na te przepisy Kodeksu karnego, które zostały znowelizowane, które uzyskały czy też mają uzyskać w związku z propozycjami komisji nowy kształt; przy czym chodzi tutaj o jeden przepis, który pozostanie w Kodeksie karnym, i drugi, który z tego kodeksu ma zostać wyłączony i ma funkcjonować w ramach ustawy. Chodzi przede wszystkim o art. 217 Kodeksu karnego. Jest to przepis, który był jednym z najostrzej krytykowanych przepisów Kodeksu karnego. Liczba błędów i złych propozycji, które tam się znalazły, wystarczyłaby do obdzielenia kilku innych przepisów. W związku z tym chyba najwyższy czas, by zastąpić ten przepis — który zresztą jest już całkowicie nieprzystosowany (postawię tu jeszcze kropkę nad „i”) do obecnych stosunków gospodarczych — przez przepis inny. Zmiana polega przede wszystkim na tym, że eliminuje się takie znamię, jak pełnienie funkcji, i to w jednostce gospodarki uspołecznionej, gospodarowanie mieniem społecznym. Zastępuje się to takim znamieniem, że ktoś jest zobowiązany na podstawie przepisu prawnego bądź decyzji właściwego organu lub umowy do zajmowania się sprawami majątkowymi lub działalnością gospodarczą skarbu państwa, innej osoby prawnej lub jednostki organizacyjnej, nie mającej osobowości prawnej, albo osoby fizycznej. Po wtóre, wyeliminowano z tego przepisu znamię, które mówiło o stworzeniu możliwości zniszczenia mienia. Było to znamię w najwyższym stopniu niejasne, budzące wątpliwości. Mówi się po prostu o tym, że ktoś wskutek nadużycia udzielonych mu uprawnień lub niedopełnienia ciążącego na nim obowiązku wyrządza znaczną szkodę majątkową. Ten przepis powinien być jasny, nie budzić kontrowersji; ma on zastąpić art. 217 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-107.9" who="#AndrzejGaberle">Drugim przepisem, który został w istotny sposób zmieniony, aczkolwiek ma pozostać w ramach Kodeksu karnego, jest art. 227 K.k. Chodzi o fałszerstwo. Generalnie rzecz biorąc, art. 227 w obecnej postaci ma zdecydowanie za wąski zakres i nie obejmuje całego szeregu dokumentów, które mogą być sfałszowane, a które obecnie znalazły się w obrocie i odgrywają w nim istotną rolę. Po prostu trzeba to uzupełnić.</u>
          <u xml:id="u-107.10" who="#AndrzejGaberle">Doszło tu też do wprowadzenia pewnych innych korektur, które mają mniejsze znaczenie, ale jeżeli ktoś na nie zwróci uwagę, będę w stanie o nich obszerniej powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-107.11" who="#AndrzejGaberle">Jeśli chodzi o przepisy nowe, których nie zna dotąd polskie prawo karne, chciałbym zwrócić uwagę na kilka z nich, to znaczy na te, które są szczególnie oczekiwane.</u>
          <u xml:id="u-107.12" who="#AndrzejGaberle">Chciałbym zwrócić uwagę w pierwszym rzędzie na art. 3 projektu ustawy o ochronie obrotu gospodarczego, który przewiduje karalność wyłudzenia kredytu, gwarancji kredytowej, dotacji, subwencji lub zamówienia publicznego; wyłudzenia poprzez przedkładanie fałszywych bądź stwierdzających nieprawdę dokumentów albo, co jest pewną nowością, pewnych nierzetelnych oświadczeń dotyczących okoliczności mających istotne znacznie dla uzyskania takiego kredytu. Sprawa polega na tym, szanowni państwo, że nie zawsze sprawca musi się posługiwać fałszywymi dokumentami. Wystarczy, że wie o pewnych okolicznościach, że pewne sprawy są do ustalenia, ale on je przemilcza, nie składa oświadczenia, które powinien złożyć, czy też przewidując pewien rozwój wydarzeń, nie przedstawia tego. Będą to już okoliczności, które wystarczą, by uznać, że mamy do czynienia z wyłudzeniem kredytu, ze zjawiskiem, które w ostatnich kilku latach przybrało lawinowy rozmiar i któremu trzeba niewątpliwie postawić tamę.</u>
          <u xml:id="u-107.13" who="#AndrzejGaberle">Następnym przepisem, który polecam szczególnej uwadze, jest art. 5 projektu. Przewiduje się tam karalność tzw. prania brudnych pieniędzy. Przepis ten wywoływał masę dyskusji, wątpliwości. Został w końcu ujęty w taki sposób, dzięki któremu staraliśmy się możliwie wyraźnie ograniczyć zakres zastosowania tego przepisu - z tego względu, że rozdęcie go do zbyt wielkich rozmiarów, czyli obejmowanie nim (co było rozważane) możliwie bardzo dużych obszarów przestępczości, musiałoby spowodować, że byłby to przepis, który albo w stopniu zupełnie nieprawdopodobnym obciążyłby Policję i prokuraturę (która miałaby obowiązek badania przy niemal każdej sprawie, czy nie doszło do prania brudnych pieniędzy), albo pozostałby przepisem martwym, fikcyjnym, przepisem na papierze, a jesteśmy przekonani, że byłaby to sytuacja niezdrowa. Prawo martwe nie jest prawem, które można określić jako dobre. W związku z tym przewidziano tutaj karalność wprowadzania do legalnego obrotu środków płatniczych, papierów wartościowych lub wartości dewizowych pochodzących z pewnej określonej działalności. Po pierwsze, chodzi o przestępczość zorganizowaną, po wtóre, o przestępczość, która jest związana z obrotem środkami odurzającymi bądź psychotropowymi, fałszowaniem pieniędzy lub papierów wartościowych, wymuszaniem okupu albo handlem bronią. Uznaliśmy, że to jest ten zakres, który koniecznie trzeba objąć tym przepisem. Oczywiście zawsze możliwa jest dyskusja, czy jest to zakres wystarczający, czy nie. Rozważaliśmy różne okoliczności i doszliśmy do wniosku, że taki zakres tego przepisu najlepiej odpowiada zapotrzebowaniu społecznemu.</u>
          <u xml:id="u-107.14" who="#AndrzejGaberle">Kolejnym przepisem, na który chciałbym państwu zwrócić szczególną uwagę, jest art. 6 projektu. Jest to ten przepis, który przewiduje karalność czegoś, co obecnie potocznie nazywa się - mniej lub bardziej prawidłowo - likwidacją przez ogłoszenie upadłości. Chodzi tutaj o taką sytuację, kiedy ktoś, kto prowadząc działalność gospodarczą ma ogromne długi, ogłasza upadłość i dłużnicy zostają bez możliwości zaspokojenia swoich roszczeń. Tego rodzaju sytuacje przecież się zdarzają. Rzecz w tym, że obecny stan prawny umożliwiał jeszcze pewną operację, a mianowicie usunięcie tych wszystkich składników majątku, które dawały możliwość - bądź w całości, bądź choćby częściowo - zaspokojenia roszczeń wierzycieli. W związku z tym tego rodzaju luka prawna była wykorzystywana i celowo tworzono sytuacje polegające na tym, że długi pozostawały, a majątek był usuwany. Przy czym tylko w niewielu wypadkach było możliwe - a w bardzo wielu wypadkach nie było możliwe - udowodnienie, że sprawca już w chwili zaciągania pewnych zobowiązań miał zamiar niewywiązywania się z nich (wtedy mamy do czynienia z przestępstwem, które zna Kodeks karny; jest to oszustwo); udowodnienie tego było jednak niezwykle trudne. W tej chwili ten warunek odpada. Byłaby możliwość znacznie skuteczniejszego ścigania tego rodzaju zachowań.</u>
          <u xml:id="u-107.15" who="#AndrzejGaberle">Te przepisy - jak sądzę, najważniejsze w tej ustawie - są uzupełniane przez inne, o których nie chciałbym już tutaj tak szczegółowo mówić. Wskażę, że chodzi tutaj o karalność także tego rodzaju zachowań, kiedy ktoś doprowadza do swojej upadłości bądź niewypłacalności - rzeczywistej, nie pozornej - będąc dłużnikiem co najmniej kilku wierzycieli. To są oczywiście przepisy uzupełniające te, o których mówiłem, i pozwalają na stosowanie sankcji wobec takich zachowań, które w obecnej rzeczywistości gospodarczej trzeba ocenić jako zdecydowanie szkodliwe.</u>
          <u xml:id="u-107.16" who="#AndrzejGaberle">Chciałbym powiedzieć jeszcze o dwóch kwestiach, które pozostawiłem na koniec.</u>
          <u xml:id="u-107.17" who="#AndrzejGaberle">Po pierwsze, chciałbym wrócić do sprawy nowelizacji Kodeksu karnego. Otóż komisja doszła do wniosku, że Kodeks karny należy uzupełnić o dwa przepisy, to znaczy dodać w art. 204 i 205 (art. 204 Kodeksu karnego dotyczy przestępstwa przywłaszczenia, art. 205 - oszustwa) przepis, który przewiduje zwiększoną karalność czy podwyższoną sankcję (jest to typ kwalifikowany w stosunku do typu podstawowego) wtedy, kiedy sprawca dopuszcza się tego przestępstwa w stosunku do mienia znacznej wartości. Takie uzupełnienie wydawało nam się niezbędne z tego względu, że ustawodawca przewidział taką możliwość, przewidział takie typy kwalifikowane przy przestępstwie zaboru mienia, a także przy paserstwie, natomiast przy przywłaszczeniu i przy oszustwie takiej możliwości nie było. Wydawało nam się, że jest to okazja, aby tę lukę wypełnić.</u>
          <u xml:id="u-107.18" who="#AndrzejGaberle">Wreszcie jest też przepis, który nowelizuje ustawę karną skarbową w kierunku postulowanym już od pewnego czasu. Chodzi tutaj o nowelizację polegającą na dodaniu odpowiedniego przepisu do trzech artykułów ustawy karnej skarbowej, a mianowicie do art. 48, który przewiduje karalność wywozu za granicę bez zezwolenia wartości dewizowych, a także do art. 80 i 81, które są związane z niewywiązywaniem się z powinności celnych. Rzecz polegała na tym, że aczkolwiek mieliśmy tutaj do czynienia z przestępstwem, było to przestępstwo, które w pewnych sytuacjach było zagrożone niską karą, a tym samym karane zbyt łagodnie - aż tak łagodnie, iż niekiedy opłacało się po prostu popełnić to przestępstwo i ponieść pewne koszty, dlatego że zyski były znacznie większe. Propozycja, którą składamy, polega na tym, iż te przestępstwa będą teraz zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 5 i grzywny do 50 mld zł, co powinno być zaporą powodującą nieopłacalność tego rodzaju zachowań.</u>
          <u xml:id="u-107.19" who="#AndrzejGaberle">To są najważniejsze kwestie, które chciałem Wysokiej Izbie tutaj przedstawić. Takie były wstępne dylematy, przed którymi stała komisja, a tak wygląda efekt końcowy jej pracy.</u>
          <u xml:id="u-107.20" who="#AndrzejGaberle">Chciałbym wysłuchać teraz uwag państwa na temat tego projektu, a jeśli będą jakieś pytania czy wątpliwości, postaram się odpowiedzieć na nie w wypowiedzi zamykającej tę dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-107.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm w debacie nad tym punktem porządku dziennego ustalił podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Stanisława Dzienisiewicza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Następnym mówcą będzie pan poseł Janusz Wojciechowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#StanisławDzienisiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej stanowisko w sprawie poselskich projektów ustaw: o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego (druki nr 292 i 527) oraz o zmianie ustaw Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i ustawy karnej skarbowej (druki nr 344 i 527).</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#StanisławDzienisiewicz">Postępująca demokratyzacja życia politycznego, gospodarczego, społecznego nie zawsze osiąga cele i założenia tak szczytne, jak w istocie rzeczy powinna. Często galopujące zmiany na rynku i w polskiej ekonomii przynoszą efekty jakże odwrotne od zamierzonych. W polskiej transformacji gospodarczej — którą wszyscy obserwujemy i przeżywamy — niejednokrotnie, mimo naszej woli, skazani jesteśmy na zjawiska, delikatnie ujmując, patologiczne. Ale czy ta sytuacja musi oznaczać, że polskie społeczeństwo, ludzie ciężko i uczciwie pracujący muszą godzić się na dominację różnej maści oszustów, kombinatorów i pseudobiznesmenów? Ostatnie tygodnie dostarczyły przykładów na to, jak jest, i wręcz wymusiły odpowiedź, że tak być nie musi. Postępująca liberalizacja różnych dziedzin życia społecznego w żadnym wypadku nie może oznaczać przyzwolenia polskiego parlamentu na coraz to nowe afery gospodarcze (i temu podobne), na sytuację, gdy polskie złotówki uciekają do kiesy cwaniaków, a państwo wydaje się być bezradne.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#StanisławDzienisiewicz">Wysoki Sejmie! Bardzo często posługujemy się terminem państwo prawa. Ale czy ten termin nie wydaje się być tylko pustym sloganem wobec faktu, z jednej strony, bezkarności sprawców licznych przestępstw gospodarczych, z drugiej zaś - bezradności państwa wobec tego zjawiska? Jego skala zobligowała posłów na Sejm do takiego uregulowania prawnego tej kwestii, aby przepisy - zawarte w projektowanej ustawie - w adekwatny do czynu sposób traktowały sprawców przestępstw objętych ustawą o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego. Wobec skali zjawiska przestępstw gospodarczych, niegospodarności, nielegalnego obrotu walutowego i dewizowego Sejm został zmuszony do położenia kresu tym i podobnym zjawiskom.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#StanisławDzienisiewicz">Art. 1 projektowanej ustawy stanowi, iż sprawcy czynów opisanych w jego części dyspozytywnej podlegać będą bardzo surowym karom pozbawienia wolności. Ale przepis § 5 stanowi, iż nie podlega karze, kto przed wszczęciem postępowania karnego dobrowolnie naprawił w całości wyrządzoną szkodę. Jest to jak gdyby amnestia z urzędu, dla sprawcy czynu, który sam ocenił go jako przestępny, odstąpił od jego dalszych konsekwencji i w całości naprawił wyrządzoną szkodę.</u>
          <u xml:id="u-109.4" who="#StanisławDzienisiewicz">Art. 2 projektowanej ustawy chroni w sposób szczególny instytucję tzw. przetargu publicznego.</u>
          <u xml:id="u-109.5" who="#StanisławDzienisiewicz">Art. 3 traktuje o celach i możliwościach odpowiedzialności za uzyskanie kredytów, dotacji, subwencji oraz zamówień publicznych na podstawie fałszywych dokumentów lub nierzetelnych oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-109.6" who="#StanisławDzienisiewicz">Art. 5 w sposób rygorystyczny traktuje sprawcę wprowadzenia do legalnego obrotu środków płatniczych pochodzących ze zorganizowanej przestępczości, powiązanej z obrotem środkami odurzającymi, wymuszaniem okupu albo handlem bronią. W tym przypadku projektowana w ustawie górna granica kary pozbawienia wolności jest wysoka. Ale i w tym przepisie prawnym zaproponowano nadzwyczajne jej złagodzenie, wtedy kiedy sprawca czynu dobrowolnie ujawnił okoliczności i osoby z nim współdziałające.</u>
          <u xml:id="u-109.7" who="#StanisławDzienisiewicz">Kolejne artykuły, od 6 do 9, traktują o odpowiedzialności dłużników udaremniających wykonanie orzeczenia sądu, doprowadzających do swojej upadłości lub niewypłacalności. Dotychczasowe nieuregulowanie tych spraw wręcz zachęcało dłużników do czynów inkryminowanych, bo mieli oni pełną świadomość braku odpowiedzialności za nie.</u>
          <u xml:id="u-109.8" who="#StanisławDzienisiewicz">Panie i Panowie Posłowie! Kiedy w roku 1969 ówczesny Sejm uchwalił do dziś obowiązujący Kodeks karny, wiele zjawisk społecznych nie było znanych. Skala niektórych z ich była znikoma bądź nie występowały one w takich rozmiarach, jak to się dzieje obecnie. Z całą odpowiedzialnością muszę stwierdzić, że to nie przypadek, ale życie i otaczające nas zjawiska wręcz wymusiły na Sejmie pilne zajęcie się tą tak bardzo złożoną problematyką. Równocześnie z omawianymi przepisami muszą - niejako z urzędu - zostać zmienione niektóre przepisy prawa karnego materialnego, co zostało zawarte w treści art. 13. W proponowanej ustawie przewiduje się wysokie kary grzywny obok kary zasadniczej pozbawienia wolności. Kara musi spełniać cel wychowawczy, ale i odstraszający.</u>
          <u xml:id="u-109.9" who="#StanisławDzienisiewicz">Wysoka Izbo! Jeszcze w trakcie trwania prac w połączonych Komisjach: Sprawiedliwości i Ustawodawczej postanowiłem zasięgnąć opinii kilku prezesów sądów wojewódzkich w kwestii wprowadzenia takich zapisów, jakie mamy w projekcie ustawy (druk nr 527). Ich opinia była jednoznaczna - projektowana ustawa jest w swoim założeniu rygorystyczna. I to prawda. Ale przeważała opinia, że w chwili obecnej polskie ustawodawstwo karne i sądownictwo są w tej dziedzinie albo kompletnie bezradne, albo dotknięte takim paraliżem, że w istocie rzeczy nie chcą, bądź z niewiadomych powodów nie mogą, tych kwestii regulować. Od czasu uchwalenia Kodeksu karnego następowały czasowe, nadzwyczajne regulacje prawne, wydatnie zaostrzające odpowiedzialność za przestępstwa gospodarcze i spekulacje. Część społeczeństwa podnosiła wówczas krzyk i rozbrzmiewały głosy krytyki. Ale musimy zdać sobie sprawę z faktu, że znakomita większość polskiego społeczeństwa to ludzie pragnący spokojnie żyć, uczciwie pracować i oczywiście wzbogacać się legalnie, nie kosztem drugiego człowieka, nie za pomocą szantażu, żerowania na ludzkiej naiwności czy wręcz uciekania się do oszustw wobec skarbu państwa. Silne państwo to państwo praworządne, obciążające jednakową odpowiedzialnością rządzących i rządzonych.</u>
          <u xml:id="u-109.10" who="#StanisławDzienisiewicz">Mając pełną świadomość rygorystycznych dyspozycji projektowanej ustawy, Sojusz Lewicy Demokratycznej Klub Parlamentarny będzie głosował za jej uchwaleniem w brzmieniu przyjętym w sprawozdaniu Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-109.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przemawiał pan poseł Stanisław Dzienisiewicz w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#BeataŚwierczyńska">Zebranie Klubu Parlamentarnego PSL odbędzie się 25 sierpnia 1994 r., czyli dzisiaj, o godz. 17, w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#BeataŚwierczyńska">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń, w sali nr 23 w budynku G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pierwszym mówcą po przerwie będzie pan poseł Janusz Wojciechowski, który zabierze głos w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 do godz. 17 min 32)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JózefZych">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem komisji o poselskich projektach ustaw o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego oraz o zmianie ustaw Kodeks karny, Kodeks postępowania karnego i ustawy karnej skarbowej.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Janusz Wojciechowski, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Jerzy Wierchowicz, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Szkoda, że debata nad tą bardzo ważną, w moim przekonaniu, ustawą odbywa się w tej chwili przy prawie pustej sali i szkoda również, że akurat w takiej porze przypadło nam rozpatrywać ten punkt porządku dziennego, bo warto byłoby, żeby wiadomość o rozpatrzeniu tej ustawy i o jej uchwaleniu (mam nadzieję, że dojdzie do uchwalenia) przedostała się do szerokiej opinii publicznej. Jest to bowiem niewątpliwie jedna z ważniejszych ustaw w tej kadencji i jedna z ważniejszych ustaw, jakie trafiły pod obrady Sejmu w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JanuszWojciechowski">Ustawa jest, niestety, spóźniona wg moich szacunków o jakieś 5 lat, a może nawet więcej, bo nowy ład w gospodarce, transformacja gospodarki rozpoczęła się na przełomie roku 1988 i 1989, kiedy uchwalono nową ustawę o działalności gospodarczej. Zmianom w gospodarce, które w dalszym ciągu następowały, i transformacji gospodarki nie towarzyszyły, niestety, odpowiednie zmiany przepisów prawa karnego, które by chroniły te nowe zjawiska w obrocie gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-114.2" who="#JanuszWojciechowski">Kodeks karny i szereg ustaw karnych pozostały na etapie ochrony zupełnie innej gospodarki, gospodarki niedoborów, stąd w dalszym ciągu obowiązujące przepisy antyspekulacyjne i szereg innych przepisów nastawionych na ochronę np. mienia społecznego, podczas gdy już z punktu widzenia konstytucji czy prawa cywilnego nie ma podstaw do różnicowania ochrony mienia w zależności od tego, kto jest jego właścicielem.</u>
          <u xml:id="u-114.3" who="#JanuszWojciechowski">Mankamentem dotychczasowego stanu prawnego było przede wszystkim to, że można było bezkarnie gromadzić majątki albo bezkarnie „wyprowadzać” mienie państwowe czy społeczne bez narażania się na jakąkolwiek odpowiedzialność.</u>
          <u xml:id="u-114.4" who="#JanuszWojciechowski">Projekt tej ustawy w jakiejś, na pewno ograniczonej, mierze położy kres takim sytuacjom, bo trudno się łudzić, że jednocześnie z uchwaleniem tej ustawy zostaną wyeliminowane wszystkie afery gospodarcze i te wszystkie złe zjawiska, z którymi mamy do czynienia.</u>
          <u xml:id="u-114.5" who="#JanuszWojciechowski">Chcę zwrócić uwagę na dwa w istocie najważniejsze rozwiązania tego projektu. Pierwsze to przepis, który mówi o odpowiedzialności za wyłudzanie kredytów bankowych. Było to utrapienie minionych lat. Nie chcę przypominać tych wszystkich afer związanych z wyłudzaniem kredytów, które kosztowały państwo ogromne pieniądze, bilionowe straty, trudne zresztą do oszacowania. I ta bezkarność, bezsilność organów ścigania. Bo kiedy pojawiał się problem pociągnięcia osób winnych do odpowiedzialności, okazywało się, że po prostu nie ma przepisu, na podstawie którego można by taką odpowiedzialność karną egzekwować. W dotychczasowym stanie prawnym po to, żeby kogoś postawić przed sądem za wyłudzenie kredytu, trzeba mu udowodnić, że w momencie zaciągania tego kredytu miał z góry powzięty zamiar jego przywłaszczenia, jego nieoddania, a udowodnienie czegoś takiego graniczy z niemożliwością. W tej ustawie proponuje się wprowadzenie odpowiedzialności karnej idącej dalej. Mianowicie odpowiedzialności podlegał będzie ten, kto nawet mając zamiar rzetelnego spłacenia kredytu, uzyskał go uciekając się do jakiegoś fałszu, przedstawiając nieprawdziwe dokumenty czy nieprawdziwe oświadczenia. Nie dotyczy to tylko zresztą kredytu, bo również dotacji, gwarancji kredytowej, subwencji czy zamówienia publicznego. Nie muszę chyba szerzej uzasadniać, jak bardzo potrzebne jest to rozwiązanie. Wreszcie - po uchwaleniu tej ustawy, jeżeli do tego dojdzie, a jestem przekonany, że tak - powstanie instrument prawny, który pozwoli te czyny ścigać. Dotychczas takiego instrumentu prawnego nie było.</u>
          <u xml:id="u-114.6" who="#JanuszWojciechowski">Drugie istotne rozwiązanie to kilka przepisów związanych z przestępstwami na szkodę wierzycieli. To są te pozorne bankructwa, to są te przestępstwa związane z postępowaniem w toku upadłości przedsiębiorstwa. Tu również było pole dla ogromnych nadużyć, dla zwykłego naciągania ludzi. Wspomnę tylko sprawy często podnoszone przez rolników, np. jakieś firmy, które zajmowały się skupem płodów rolnych, skupowały produkty nie płacąc za nie, a kiedy przychodziło do zapłaty, firma ogłaszała bankructwo. Ta ustawa stwarza możliwości na przyszłość przeciwdziałania temu i egzekwowania odpowiedzialności karnej takich osób. Jest tu szereg jeszcze innych istotnych rozwiązań. Należą do nich przepisy dotyczące przestępstwa prania brudnych pieniędzy, bardzo ważne chociażby z uwagi na pewne wymogi prawa międzynarodowego, bardzo ważne z punktu widzenia możliwości ingerencji państwa i jego organów w zjawiska zachodzące w obrocie gospodarczym, kontrolowania tego obrotu. Należy w pełni takie rozwiązanie poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-114.7" who="#JanuszWojciechowski">Wysoki Sejmie! Dokładnego omówienia poszczególnych przepisów dokonał pan poseł sprawozdawca, pan poseł Gaberle, więc nie ma powodu, aby się tym szczegółowo zajmować. Myślę, że ta ustawa daje szansę na poprawę ochrony obrotu gospodarczego i na zaprowadzenie pewnego porządku w zakresie tej ochrony. Muszę powiedzieć z pewną przykrością, raczej jako prawnik niż jako poseł, że poniekąd robimy rzecz niedobrą. Mianowicie piszemy czy uchwalamy kolejną ustawę karną dopisując ją do iluś tam, już kilkudziesięciu, obowiązujących ustaw karnych. Zdaję sobie sprawę, że to nie jest dobra sytuacja. Najlepiej by było, żeby przepisy karne były skodyfikowane w jednym kodeksie, a w każdym razie skondensowane w możliwie najmniejszej liczbie ustaw. Ale innego wyjścia w tej sytuacji, w jakiej się znaleźliśmy, nie było. Nowelizowanie Kodeksu karnego - pan poseł Gaberle mówił o tym zresztą długo, na ten temat była dyskusja i w komisji, i w podkomisji, w której miałem przyjemność uczestniczyć w pracach nad tą ustawą - poprawianie istniejącego Kodeksu karnego jest chyba w tej chwili zabiegiem jeszcze gorszym niż pisanie specjalnej ustawy. Dlatego słusznie komisje zdecydowały się na przedstawienie takiego rozwiązania: wprowadzenie ustawy specjalnej. Da to nawet możliwość sprawdzenia, jak te rozwiązania zafunkcjonują w praktyce, na ile da się je przenieść do nowego Kodeksu karnego, o którym ja z uporem, przy każdej okazji z tej trybuny mówię, że powinien szybko trafić pod obrady Sejmu - projekt Kodeksu karnego jest przecież w zasadzie ukończony; jeżeli jakieś rozwiązania są jeszcze dyskusyjne, to można je w toku debaty sejmowej poprawić. W przeciwnym razie będziemy skazani na ciągłe nowelizacje lub na ustawy specjalne, co, jeśli chodzi o technikę prawodawczą, jest złe. Życie stawia nas, niestety, przed taką koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-114.8" who="#JanuszWojciechowski">Kończąc, w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w pełni popieram tę ustawę i wnoszę o jej uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-114.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Janusz Wojciechowski, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Wierchowicz, Unia Wolności, a następnie pan poseł Kazimierz Pańtak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JerzyWierchowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Prezentując stanowisko Unii Wolności pragnę stwierdzić, iż jest ono generalnie aprobujące dla projektu ustawy, choć nie jest wolne od akcentów krytycznych. Myślę, że prezentowany w tym projekcie kierunek zmian pozwala na jego poparcie. Chciałbym jednak przypomnieć państwu bardzo ważny, moim zdaniem, i nie doceniany problem, który poruszył nie tak dawno poseł Zbigniew Bujak w swoim apelu. Chodzi o to, żeby sędziom i prokuratorom stworzyć godziwe warunki pracy, czyli by ich po prostu należycie wynagradzać. Sądzę, i mam nadzieję, że państwo także jesteście przekonani, że to od ich sumienności, rzetelności, uczciwości, sprawności zależy w olbrzymim stopniu skuteczność egzekucji naszego prawa. Twierdzę nawet, iż skuteczność prawa od tego zależy w większym stopniu niż od ustawy, którą dzisiaj uchwalamy (czy też następnych ustaw w tej materii), gdyż jestem przekonany, że także na bazie dotychczasowego prawa można skutecznie bronić praworządności, ale muszą to robić rzeczywiście ludzie niezawiśli, niezależni także materialnie. Ten poprzedni, niedobry ustrój nie dbał o trzecią władzę, nie dbał o władzę sądowniczą, a jak to się skończyło, nie muszę państwu przypominać.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JerzyWierchowicz">Nie dajmy się zwieść przekonaniu, że jeżeli uchwalimy wszystkie ustawy o zmianach w prawie karnym, także tzw. ustawy policyjne, to ład i porządek same zapanują. Co nie znaczy, iż uważam, że praca nad tymi zmianami jest pracą syzyfową. Zmiany w prawie karnym są konieczne, by nadążyć za zmianami w życiu społecznym, a mówiąc dosłownie, by zapanować nad rzeczywiście panoszącą się i narastającą przestępczością. Trzeba to robić już, mimo iż kompleksowa zmiana prawa karnego byłaby właściwszym trybem (mówił o tym, jakże słusznie, mój przedmówca) niż wyrywkowe, takie jakby łatanie dziur w prawie karnym, co także dzisiaj czynimy.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JerzyWierchowicz">Przyłączam się także do słów krytyki, które już padały z tej trybuny pod adresem ministra sprawiedliwości, dziwiąc się jego opieszałości w sprawie opracowywania nowego Kodeksu karnego. Może akcja „czyste ręce prominentów państwowych” jest ważna z uwagi na zdarzenia przyszłe i pewne, ale myślę, że są sprawy zdecydowanie ważniejsze — ważniejsze dla naszego państwa. Wydaje się także, iż pan minister nie panuje nad inicjatywami ustawodawczymi swojego resortu. W punkcie 5 porządku dziennego mieliśmy obradować nad projektem rządowym, który w dużej części jest poświęcony materii, którą się zajmujemy debatując nad projektem poselskim. Dobrze, że tamten punkt został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JerzyWierchowicz">Posłowie Unii Wolności mają kilka zastrzeżeń do projektu ustawy, omówionego wyczerpująco przez pana posła Gaberle, sprawozdawcę komisji. Zastrzeżenia te jednak nie zmieniają pozytywnej oceny proponowanej regulacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JerzyWierchowicz">Dyskusyjne jest zawężanie karalności tzw. prania brudnych pieniędzy tylko do pieniędzy pochodzących z przestępczości zorganizowanej. Winno być karalne pranie pieniędzy pochodzących z każdej przestępczej działalności. Dziwi także wyliczenie rodzajów przestępczej działalności (w tymże samym przepisie art. 5), z których legalizacja pieniędzy nie jest karalna. Niekaralne jest przykładowo, według projektu, legalizowanie pieniędzy pochodzących z nielegalnej produkcji alkoholu, fałszowania alkoholu, przemytu papierosów, a więc z procederów rzeczywiście uprawianych w dużej skali. Sądzę, że zawężanie karalności prania brudnych pieniędzy do pieniędzy pochodzących tylko z kilku nielegalnych procederów nie jest słuszne. Jak, na przykład, wykazać, że pieniądze pochodziły z handlu narkotykami, a nie na przykład z procederu fałszowania alkoholu? Gangi przecież prowadzą różnoraką, wielobranżową działalność. Chociaż można podzielić punkt widzenia i argumenty posła sprawozdawcy, że zbytnie rozszerzenie zakresu tego przepisu doprowadziłoby właściwie do niedziałania, do jakby ubezwłasnowolnienia Policji i prokuratury.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#JerzyWierchowicz">Wiele trudności sprawi sądom nowe pojęcie wprowadzane do prawa karnego omawianym projektem, mianowicie „wielkie ilości pieniędzy lub wartości dewizowych”. Pojęcie to zawarte jest w przepisie art. 5 § 2. Projekt nie precyzuje, ile to jest, jeśli chodzi o wartość — bo przecież nie chodzi tutaj o objętość - a od tego ustalenia zależy uznanie, czy popełniono przestępstwo. Trudno tutaj odwoływać się do obecnej praktyki sądowej, która zna pojęcie „znaczna wartość”. Jest to wartość podawana sądom mniej więcej co pół roku przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Jest to 50-krotne przeciętne wynagrodzenie w kraju, obecnie ok. 250 mln zł. Dla jednych jest to wielka suma pieniędzy, dla innych nie. Można tu liczyć na Sąd Najwyższy, który podejmie szybko stosowną uchwałę, ale czy Sąd Najwyższy winien zastępować ustawodawcę?</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#JerzyWierchowicz">Rodzą się tu także wątpliwości na tle przepisu art. 11 projektu, czy moralne jest 200-krotne podwyższanie górnej granicy kary grzywny w stosunku do podstawowego aktu prawnego, jakim jest Kodeks karny, który przewiduje tę górną granicę w wysokości 250 mln. W projekcie górna granica kary grzywny wynosi 50 mld, jest to więc 200-krotne podwyższenie. Twierdzi się, że w innych ustawach taka kara jest już przewidywana, m.in. w ustawie karnej skarbowej, ale myślę, że nie jest to argument, by mnożyć tak drakońskie sankcje. Sądzę nawet, że nie jest to uczciwe wobec obywateli. Jeżeli człowiek przeczyta w Kodeksie karnym, podstawowym akcie prawa karnego, że górna granica wynosi 250 mln zł, to myślę, że nie przyjdzie mu do głowy, że wedle innego aktu prawa karnego, za inne przestępstwo może mu grozić 200 razy wyższa kara grzywny. Uczciwsze, myślę, byłoby dokonanie generalnej zmiany art. 26 Kodeksu karnego niż zastawianie takich pułapek na obywateli. Zwróćcie państwo uwagę, że zarzucaliśmy dawnej władzy, tej niedobrej władzy komunistycznej, że zastawia takie pułapki na obywateli - myślę, że ten przepis jest bardzo podobny do tamtych. No i jest pytanie, czy rzeczywiście podwyższać karę grzywny 200 razy. Jest to kwestia także do dyskusji, ale przyznaję, że warto się nad nią zastanowić. Tak proponuje komisja, tak proponują projektodawcy i myślę, że jest to z pewnych względów propozycja słuszna, chociaż nie do końca jestem o tym przekonany.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#JerzyWierchowicz">Mimo tych zastrzeżeń nie zgłaszam wątpliwości mojego klubu w formie poprawki, bo kieruje nami troska o rychłe podjęcie skutecznej walki z narastającą przestępczością. Opinia publiczna, co jest oczywiste, domaga się tego rodzaju rozwiązań. Zatem pozwalam sobie te zastrzeżenia zgłosić jako postulaty de lege ferenda, pod adresem osób, które opracowują nowy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#JerzyWierchowicz">Na koniec pozwólcie państwo, że przypomnę apel dotyczący ludzi stosujących prawo, także Policji, chociaż Policja, muszę przyznać, jest to temat na zupełnie inne opowiadanie. Unia Wolności będzie głosować za przyjęciem tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Jerzy Wierchowicz, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Kazimierz Pańtak, Unia Pracy, a następnie pan poseł Krzysztof Kamiński, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W zakresie ochrony obrotu gospodarczego nie jest przesadnym stwierdzenie, że Polska nierządem stoi. Stan taki trwa od samego początku transformacji społeczno-gospodarczej. Oto w dobie gospodarki rynkowej, w której wolny obrót gospodarczy jest jej ustrojową istotą, a nasilenie zjawisk patologicznych w życiu gospodarczym kraju, w tym przestępczości, często zorganizowanej, jest zagrożeniem nawet bytu państwowego, obowiązują przepisy karne minionego okresu. W Unii Pracy Klubie Parlamentarnym, w imieniu którego przemawiam, zadawaliśmy sobie pytanie, czy jest to wynikiem braku wyobraźni poprzednich rządów i parlamentów, czy wynikiem ich woli politycznej, nakierowanej na aprobowanie takiego stanu rzeczy. Naszym zdaniem na wysokości zadania nie w pełni też stanął rząd pana premiera Pawlaka, który dopiero w czerwcu br. wniósł projekt ustawy o zmianie Kodeksu karnego i innych ustaw prawa karnego. Od początku kadencji wielu posłów apelowało do rządu o inicjatywę w tym zakresie, lecz prace legislacyjne nad nową kodyfikacją karną przeciągają się. Dlatego przedłożony przez Komisję Sprawiedliwości oraz Komisję Ustawodawczą do drugiego czytania projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów Prawa karnego zasługuje na pełne poparcie. Jest on sumą dwóch poselskich projektów ustaw, które komisje słusznie połączyły w jeden. Uchwalenie projektowanej ustawy zdefiniuje i wprowadzi odpowiedzialność karną za wiele niebezpiecznych czynów, działań, które do tej chwili są często niekaralne, a powodowane przez nie zagrożenie społeczne jest ogromne. To, co było tutaj powiedziane przez pana posła sprawozdawcę oraz przez posłów przemawiających przede mną, zwalnia mnie z obowiązku omówienia tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#KazimierzPańtak">Istotne jest to, że ten projekt został opracowany naprawdę wysiłkiem wielu posłów Wysokiej Izby. Prawda jest też taka, że przepisów karnych nie mogą tworzyć amatorzy. Dlatego mamy pewne pretensje do rządu, że nie występował lub wystąpił zbyt późno z propozycją tych zmian. Ale jeśli chodzi o przepisy karne, to nie tylko one mają uwzględnić problem patologii w życiu gospodarczym. Myślę, że potrzebny jest pakiet przepisów administracyjnych, czy to w zakresie koncesji, czy w zakresie rejestrowania firm, czy w zakresie przepisów o firmie. Wielu prawników wie, jak często trudno jest doprowadzić do procesu sądowego osób, które wyrządziły szkodę, a które prowadzą działalność w ramach jakiejś firmy i nie wiadomo, jaka jest to firma. Sądy często żądają podania adresu, który trudno jest ustalić, trudne jest prowadzenie rejestrów. Myślę, że dlatego konieczne jest skoordynowanie wielu działań, żeby cwaniactwo - patologię, jak my to nazywamy - łupienie obywateli i łupienie państwa po prostu zakończyć. Dlatego Unia Pracy Klub Parlamentarny będzie głosować za przyjęciem ustawy. To, o czym mówił mój przedmówca, poseł Wierchowicz, też jest bardzo ważne. Osoby, które stosują prawo, powinny mieć ku temu odpowiednie warunki. Chodzi o wynagrodzenie sędziów, prokuratorów. O tym bez przerwy mówimy. Bo jakże te osoby mogą stosować prawo - gdy przed sądem mówi się o ogromnych pieniądzach, korzyściach - mając bardzo niskie zarobki? Nie wpływa to na zaangażowanie, bo ich zaangażowanie jest po prostu ogromne, ale powinniśmy im umożliwić spokojne, godne wykonywanie tego zawodu - właśnie przez stwarzanie warunków. Chodzi o to, aby Wysoka Izba zaapelowała do rządu w tej sprawie. Myślę, że powinno to znaleźć odbicie już niedługo w rozpatrywanej ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#KazimierzPańtak">Jeszcze raz chcę powiedzieć, że Unia Pracy będzie głosowała za przyjęciem tej ustawy. Z radością przyjmujemy tę ustawę i chcielibyśmy, żeby bardzo szybko weszła w życie.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Kazimierz Pańtak, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Krzysztof Kamiński, Konfederacja Polski Niepodległej, a następnie pan poseł Leszek Zieliński, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z wielką przyjemnością, jako reprezentant wnioskodawców tej ustawy, chcę powiedzieć, że dobrze się dzieje, kiedy wspólnie poprawiamy polskie prawo - wszyscy posłowie, wszystkie kluby, w jednolity sposób, bo robimy to rzeczywiście bez oglądania się na podziały polityczne, w dobrze rozumianym interesie państwa. Wypowiedzi moich wszystkich przedmówców, ze wszystkich klubów, świadczą o tym, że istnieją sfery życia, w których możemy przemawiać odpowiedzialnie wspólnym głosem.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#KrzysztofKamiński">Oczywiście taka ustawa jest potrzebna polskiemu wymiarowi sprawiedliwości. Zapewne sztuka prawnicza wskazywałaby bardziej na potrzebę nowelizacji Kodeksu karnego, być może należałoby rozszerzyć go o rozdział poświęcony ochronie obrotu gospodarczego, być może należałoby poczekać na pełną nowelizację kodeksów, niemniej jednak życie biegnie szybciej niż powstają prace naukowców, prawników, w związku z tym nie ma czasu. Praktycznie rzecz biorąc, parlament mógł uchwalić tę ustawę już 2 lata temu, w poprzedniej kadencji. Można było podjąć o wiele wcześniej działania legislacyjne, będące odpowiedzią na życie gospodarcze, które bardzo się w ostatnich latach zmieniło i przyniosło nowe typy przestępstw. Nie mógł ich przewidzieć stary Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#KrzysztofKamiński">Zanim jednak przystąpię do merytorycznej oceny tej ustawy, chcę się zwrócić z podziękowaniem do pana prof. Gaberle, członka klubu Unii Wolności, który pracując w Komisji Sprawiedliwości i w podkomisji redagującej treść tej ustawy, wniósł bardzo wiele uwag i mimo że miał wiele zastrzeżeń do samej koncepcji, to można powiedzieć, że jest to jego „dziecko”, jego zasługa, efekt jego pracy, za co mu dziękuję w imieniu własnym i w imieniu mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-120.3" who="#KrzysztofKamiński">Uzasadnienie projektu ustawy jest oczywiste. To życie przyniosło takie zjawiska, jak wyłudzanie odszkodowań, pranie brudnych pieniędzy, fikcyjne upadłości, uciekanie z majątkiem w inne podmioty gospodarcze wobec groźby windykacji czy egzekucji, brak odpowiedzialności osób zobowiązanych do zajmowania się sprawami majątkowymi, mimo że sprawy dotyczą np. mienia skarbu państwa, zupełna beztroska procesu prywatyzacji, fałszowanie przetargów publicznych. Nie tak dawno Sejm uchwalił ustawę o zamówieniach publicznych, której fundamentem jest instytucja prawna przetargu, jakżeż więc można funkcjonować podczas przetargu bez ochrony prawnej i czystych reguł, jakich powinno się przestrzegać. Życie przyniosło też sprawy związane z fałszowaniem dokumentacji księgowej i fikcyjnymi zeznaniami podatkowymi na wielką skalę. Prawo karne prędzej czy później musiało dać odpowiedź, jak te nowe sytuacje należy ocenić, i ustawodawca ma dzisiaj szansę uchwalić ustawę, która to wyrazi. Oczywiście przy okazji należało zmienić odpowiednie przepisy ustawy karnej skarbowej, a także przyjrzeć się pewnym instytucjom, które w Kodeksie karnym się przeżyły. Ponieważ jako adwokat wiem, jak fatalnie funkcjonował art. 217 Kodeksu karnego, uważam dzień, w którym się go skreśla, za bardzo ważny. Zapewne podobnie myśli pan sędzia Wojciechowski i koledzy z branży. To dobrze, że art. 217 odchodzi w przeszłość.</u>
          <u xml:id="u-120.4" who="#KrzysztofKamiński">Wymiar kar proponowanych przez tę ustawę, zera, które państwo widzą, miliardy, które mogą szokować - to wszystko ukazuje skalę przestępstw i to, jakie kwoty powinny być zwrócone do wspólnej kasy, jak wiele pieniędzy rzeczywiście z tej kasy wypływa. Dzisiejszych przestępców bankowych, gospodarczych, giełdowych można nazwać wielkimi rekinami - oni grabią biliony.</u>
          <u xml:id="u-120.5" who="#KrzysztofKamiński">Na koniec zaapelowałbym do tych kolegów, którzy chcieliby w drugim czytaniu za wszelką cenę złożyć poprawki. Apelowałbym, aby się z tym wstrzymać, gdyż ustawa po wnikliwym rozpatrzeniu została wspólnie uchwalona w komisjach przez członków różnych klubów parlamentarnych. Otóż idą następne nowelizacje prawa karnego, idą projekty ustaw, rządowe i poselskie, które w przyszłym tygodniu będą miały pierwsze czytanie. Wtedy będzie możliwość doprecyzowania czy też stworzenia nowych instytucji, których być może w tej ustawie nie ma.</u>
          <u xml:id="u-120.6" who="#KrzysztofKamiński">Jeśli miałbym określić znaczenie tej ustawy dla naszego życia gospodarczego i wymiaru sprawiedliwości, to moim zdaniem jak do tej pory jest to najważniejsza ustawa z dziedziny prawa karnego, którą uchwala Sejm II kadencji. Ciekaw jestem, jak się sprawdzi w życiu - czy praktyka sądowa potwierdzi to, co powiedziałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Krzysztof Kamiński, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Leszka Zielińskiego, BBWR. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Piotr Ikonowicz, PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#LeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego zmierza do wprowadzenia przepisów określających zasady odpowiedzialności karnej sprawców przestępstw gospodarczych nowego rodzaju, będących wynikiem dokonującej się transformacji systemu gospodarczego państwa.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#LeszekZieliński">Należy zauważyć, że w projekcie ustawy zakres przedmiotowy wprowadzonych norm uwzględnia dokonujące się zmiany w systemie gospodarczym i powstające nowe formy popełniania przestępstw przeciwko mieniu, niegospodarności, fałszerstw, wyłudzeń, defraudacji. Wprowadzenie tych przepisów winno niewątpliwie wpłynąć pozytywnie na zwiększenie bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, zmniejszyć falę przestępstw niegospodarności, często obecnie tuszowanych; osoby (zarządy), popełniające czyny, za które powinny zostać ukarane, wskutek różnych okoliczności m.in. nieskuteczności obecnych przepisów, unikają odpowiedzialności karnej.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#LeszekZieliński">Mimo upływu czasu i prac nad kolejnymi projektami niektóre uregulowania w dalszym ciągu budzą nasze wątpliwości. Można zgodzić się, że czyny wymienione w art. 3, 4 i 5, a więc zagrożone karą bezwzględną pozbawienia wolności, winny doczekać się penalizacji, zwłaszcza ze względu na ich patologię i częstsze występowanie, a także bezkarność sprawców. Trudno jednak pogodzić się z próbą rozszerzenia odpowiedzialności karnej na takie czyny, jak prowadzenie cudzych spraw na zlecenie. Ten, kto podejmuje się prowadzić cudze sprawy - obojętnie czy jest to jednostka państwowa, spółka handlowa czy osoba fizyczna - odpowiada tylko za swoje zaniedbania i niejednokrotnie nie jest w stanie sprawdzić, czy udostępnione mu materiały są w pełni wiarygodne. Penalizacja takich czynów doprowadziłaby do eliminacji z życia gospodarczego instytucji doradztwa ekonomicznego, finansowego, całej sfery konsultingu, gdyż nikt nie podjąłby ryzyka współpracy, wiedząc o grożących mu sankcjach. Poza tym w interesie stron korzystających z usług doradców jest minimalizacja, a nie maksymalizacja obciążeń na rzecz skarbu państwa. I jeśli dzieje się to w zgodzie z przepisami podatkowymi, działalność taką należy uznać za legalną i prawidłową.</u>
          <u xml:id="u-122.3" who="#LeszekZieliński">Także w przypadku art. 6, 7 i 8 próba penalizacji takich postaw to utrącenie całej procedury postępowania upadłościowego i instytucji upadłości podmiotu gospodarczego. Upadłość nie jest oczywiście szczęśliwym finałem działalności gospodarczej, ale jako proces odbywający się pod kontrolą niezawisłego sądu zmierza do zaspokojenia słusznych roszczeń wierzycieli z majątku stanowiącego masę upadłości. Poza tym tak postępujące władze czy też osoby odpowiedzialne można ścigać za przestępstwo niegospodarności, zwłaszcza mienia. Prawo upadłościowe zna takie sankcje w postaci środków zapobiegawczych w stosunku do upadłego i ich dolegliwości.</u>
          <u xml:id="u-122.4" who="#LeszekZieliński">Należy zwrócić uwagę i na taki fakt, iż w przypadku wymierzenia potencjalnemu sprawcy kary bezwzględnego pozbawienia wolności nie będzie on mógł już w żaden sposób zaspokoić pokrzywdzonych wierzycieli, a przecież o to przede wszystkim chodzi w stosunkach gospodarczych. Autorzy pomijają milczeniem, kto wówczas wyrówna szkody wierzycielom. Czyżby znowu ci uczciwi mieli być stratni? Wprawdzie w art. 11 jest mowa o grzywnie, ale ta - jako kara-grzywna samoistna lub jako kara dodatkowa - stanowi dochód skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-122.5" who="#LeszekZieliński">Należy zastanowić się, jakie narzędzia daje państwo przeciętnym podmiotom gospodarczym do badania wiarygodności partnera. Jak na razie jedynie wywiad u kolegi. Instytucji pomagających w takich sytuacjach i wsparcia państwa - brak. Same represje nie spowodują zaniku zjawisk patologicznych. Wyeliminować je jedynie może życie gospodarcze, toczące się wg jasnych, opartych na prostych i zrozumiałych zasadach i przepisach prawnych.</u>
          <u xml:id="u-122.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Leszek Zieliński, BBWR.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Piotr Ikonowicz, PPS, a następnie, w ramach wystąpień indywidualnych, pan poseł Mieczysław Jedoń, SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mógłbym jako kolejny mówca dołączyć się do tych, niewątpliwie słusznych, wyrazów zadowolenia, iż jeden z podstawowych problemów związanych ze sposobem powstawania majątku i sposobem grabienia wspólnego dobra zostaje rozwiązany. Niemniej podstawowym naszym problemem jest brak siły wykonawczej, brak aparatu umożliwiającego egzekucję różnych, niewątpliwie słusznych, przepisów prawnych, w tym również przepisów prawa karnego. Do zabrania głosu w tym punkcie porządku dziennego nie nakłoniła mnie więc żadna luka w wywodach moich przedmówców ani też jakieś niedociągnięcia w przedłożonych projektach aktów prawnych, tylko próba — przy okazji dyskusji nad ochroną obrotu prawnego — rozpoczęcia dyskusji nad kolejnym rozdziałem, który musi dopełnić pewien system zabezpieczenia się społeczeństwa przed nieuczciwością dużej rzeszy ludzi, których trudno nazwać inaczej niż pseudobiznesmenami.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#PiotrIkonowicz">Debatujemy dzisiaj nad formą i treścią regulacji karnoprawnej, a tak naprawdę toczymy dyskusję o stanie bezpieczeństwa państwa, bo właśnie przez tych ludzi, o których mówiłem, to bezpieczeństwo jest zagrożone, a może raczej należałoby powiedzieć - o zagrożeniu bytu instytucji do strzeżenia tego bezpieczeństwa powołanych.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#PiotrIkonowicz">Mam nadzieję, że nikogo z tu obecnych nie trzeba przekonywać o konieczności większego niż dotąd zaangażowania w walkę z narastającą falą przestępczości, w tym z jej najgroźniejszą postacią, przestępczością zorganizowaną. Mamy bowiem do czynienia z sytuacją, gdy prawo przestało być gwarantem bezpieczeństwa obywatela i bezpieczeństwa obrotu gospodarczego, z sytuacją, gdy prawo i strzegący go urzędnik czy policjant stają się bezsilni wobec mafijnych powiązań popartych ogromnymi pieniędzmi, pochodzącymi z nielegalnych transakcji. Bezsilni, bo pozbawieni autorytetu i środków działania, bo ubezwłasnowolnieni przez system, który my, panie i panowie posłowie, tworzymy.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#PiotrIkonowicz">Polska już dziś stanowi jeden z głównych krajów tranzytowych międzynarodowego przemytu na ogromną skalę. Tu krzyżują się szlaki narkotykowe, tędy przewozi się broń i materiały rozszczepialne, tu pierze się brudne pieniądze. Powszechnie znanym faktem jest powstawanie międzynarodowych grup przestępczych, dysponujących ogromnymi pieniędzmi i nowoczesną techniką, doskonałą organizacją i armią uzbrojonych wykonawców. Tymczasem nasz kraj, jako jeden z ostatnich chyba w Europie, nie utworzył dotychczas własnej policji celnej. Brak nowoczesnej, dobrze wyposażonej i przygotowanej formacji do walki ze współczesnymi formami zorganizowanej przestępczości międzynarodowej stawia pod znakiem zapytania sens rozważań nad reformą systemu prawa karnego i policyjnego w ogólności.</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#PiotrIkonowicz">We współczesnym świecie nie ma już miejsca na powszechną, jednolitą i omnipotentną policję, właściwą w każdej sprawie kryminalnej. Powstawanie coraz to nowych odmian przestępstw, zwłaszcza gospodarczych, nakazuje powoływanie do życia wyspecjalizowanych formacji policyjnych, zwalczających przestępczość określonego rodzaju. Drogę tę wybrały już dawno państwa Zachodu, dziś weszły już na nią wszystkie niemalże kraje Europy Środkowej i Wschodniej. Wszystkie, z wyjątkiem Polski.</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#PiotrIkonowicz">Służby celne Niemiec, Wielkiej Brytanii, Kanady i Stanów Zjednoczonych oferują nam pomoc w szkoleniu i sprzęt. Analogiczne służby państw ościennych czekają na partnera do współpracy. Powołanie do życia nowej formacji do walki z przestępczością celną było jednym z istotnych punktów exposé premiera Waldemara Pawlaka, znalazło swe miejsce w założeniach „Strategii dla Polski”, mówi o nim uchwała Wysokiej Izby z 5 marca br.</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#PiotrIkonowicz">Tymczasem, jak faktycznie przedstawia się sytuacja? Od dwóch lat Generalny Inspektorat Celny pozostaje zawieszony w normatywnej próżni, od dwóch lat trwają spory o sprawy drugorzędne, toczą się bezprzedmiotowe dyskusje, w których szermuje się tymi samymi, nic nie wnoszącymi, argumentami. Trzeba nie mieć wyobraźni, aby w tej sytuacji rezygnować z prac nad ustawą o nowej, silnej formacji, jaką w zamierzeniach miała być policja celna.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#PiotrIkonowicz">W 1993 r. 180 funkcjonariuszy, bo tylko tylu liczy Generalny Inspektorat Celny w skali całego kraju, działając bez formalnych uprawnień, bez broni i odpowiedniego wyposażenia, odzyskało dla skarbu państwa 240 mld zł i 9 mln ECU. W I kwartale tego roku Generalny Inspektorat Celny odzyskał już blisko 100 mld zł. Podczas jednej z ostatnich akcji granicznych 3-dniowa praca 10 osób przyniosła skarbowi państwa 2 mld zł przy kosztach własnych zamykających się kwotą niecałych 50 mln zł. Cyfry te mówią same za siebie. Projekt ustawy o policji celnej jest już, Wysoka Izbo, gotowy. Jej zalążkowe struktury funkcjonują i przynoszą skarbowi państwa realne dochody. Tymczasem obecny prezes Głównego Urzędu Ceł rozpoczął swoje urzędowanie od próby zlikwidowania struktur Generalnego Inspektoratu Celnego pod pozorem reorganizacji administracji celnej. Nie była to, jak się okazuje, próba jedyna. Najnowszym pomysłem jest przesunięcie jednostek terenowych Generalnego Inspektoratu Celnego do dyspozycji dyrektorów urzędów celnych. Nie czas teraz i miejsce, aby polemizować z decyzjami prezesa GUC, choć nieodparcie nasuwa się tu wniosek, że przyczyny torpedowania prac nad ustawą o policji celnej leżą gdzie indziej niż w kwestiach merytorycznych i formalnoprawnych. Poza tym argumenty w rodzaju, że niepotrzebna nam jest żandarmeria celna zajmująca się wyłącznie patrzeniem celnikom na ręce, są, proszę państwa, czystym nieporozumieniem. Proszę przyjrzeć się projektowi ustawy, bo najwyższa ku temu pora.</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#PiotrIkonowicz">Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę, że stworzenie praktycznie od nowa systemu karnoprawnej ochrony obrotu gospodarczego jest zadaniem trudnym. Zdaję sobie sprawę, że nie mamy w tej materii doświadczeń. Nie możemy jednak poprzestawać wyłącznie na modyfikowaniu istniejących uregulowań, bo przecież zadaniem każdego ustawodawcy jest przewidywanie i wyprzedzanie zmian w życiu społeczno-gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#PiotrIkonowicz">Ustawa o policji celnej nie może już dłużej czekać na traktowanie jej z należytą powagą. Jej uchwalenie winno być integralną częścią reformy prawa karnego. Bez autonomicznych i wyodrębnionych służb policyjno-celnych nie ma mowy o efektywnym zwalczaniu przestępczości celno-dewizowej, szczególnie że nieuchronnie zbliża się termin otwarcia granic i dalszej liberalizacji w handlu zagranicznym. Zorganizowanie silnej policji celnej leży w wymiernym interesie ogólnonarodowym - wymiernym, bo liczonym w miliardach złotych. W tym miejscu czas zapytać: Dlaczego projekt ustawy nie trafił do dzisiaj pod obrady Wysokiej Izby, skoro na szczeblu ministerialnym zapadły już odpowiednie uzgodnienia? Kogo należy uczynić odpowiedzialnym za nieuzasadnione opóźnianie prac legislacyjnych?</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#PiotrIkonowicz">W imieniu Polskiej Partii Socjalistycznej pragnę zapowiedzieć, że odpowiedni projekt zostanie na najbliższej sesji wniesiony do laski marszałkowskiej. Mam nadzieję, że ta praca, którą rozpoczęliśmy od rozpatrywania dziś tej ustawy, będzie kontynuowana z taką samą jednomyślnością, z jaką mieliśmy szczęście pracować dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Piotr Ikonowicz, PPS.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#JózefZych">Obecnie wystąpi pan poseł Mieczysław Jedoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Jacek Taylor, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zachodzące w ostatnich latach zmiany w życiu społecznym i gospodarczym spowodowały niestety nasilenie się zjawisk patologicznych, które niepokoją opinię publiczną. Zjawiska te wymagają wprowadzenia regulacji karnej, gdyż często nie są one w pełni obejmowane przepisami zawartymi w obowiązujących ustawach karnych. Dlatego zachodzi pilna potrzeba dostosowania stanu prawnego w zakresie prawa karnego do aktualnych zmian związanych z rozwojem gospodarki rynkowej i przekształceniami własnościowymi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#MieczysławJedoń">Ustawa zawiera ważną przebudowę przepisów dotyczących niegospodarności, fałszowania pieniędzy i papierów wartościowych. Ponadto zawiera ona przepisy związane z karaniem za przestępstwa polegające na wyłudzaniu kredytów i dotacji, wyłudzaniu odszkodowań, oszustwie komputerowym. Szczególnego znaczenia nabiera problem wyłudzania kredytów na podstawie fałszywych dokumentów oraz ich przyznawania bez niezbędnego zabezpieczenia. Projekt ustawy wprowadza także zaostrzenie kar za coraz częściej popełniane przestępstwa celne i dewizowe. Dotyczy to przecież zjawisk, które w ostatnim okresie występują z bardzo dużym nasileniem.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#MieczysławJedoń">Ustawa uwzględnia sankcje związane z ogłaszaniem upadłości. W ostatnim okresie bardzo często zdarzały się przypadki doprowadzenia do upadłości firm celem uniknięcia płatności zobowiązań wobec skarbu państwa oraz wierzycieli. Ogłoszenie upadłości nie przeszkadzało zainteresowanym w otwieraniu nowych firm i dalszym prowadzeniu działalności gospodarczej. W obowiązującym systemie prawnym jest możliwe prowadzenie innej działalności gospodarczej przez właściciela, który już jedną lub kilka firm doprowadził do upadłości ze szkodą dla skarbu państwa i wierzycieli. Zagrożenie karą więzienia za doprowadzenie do upadłości lub niewypłacalności jest działaniem słusznym, lecz niewystarczającym. W ustawie o działalności gospodarczej oraz w Kodeksie handlowym winno być przyjęte rozwiązanie uniemożliwiające danemu podmiotowi prowadzenie innej działalności gospodarczej lub wejście do nowej spółki w charakterze udziałowca, jeśli uprzednio doprowadził on do upadłości określoną jednostkę na szkodę wierzycieli i skarbu państwa. Rozwiązania tego domagają się nasi wyborcy, którzy widzą w tym również możliwość przeciwdziałania sztucznym upadłościom.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#MieczysławJedoń">Ważne rozwiązanie przyjęte w ustawie dotyczy spraw odnoszących się do prowadzenia przetargów. Jest bardzo wiele faktów, które wskazują, że pewne grupy utrudniają przetargi publiczne, działając na szkodę właściciela. Zagrożenie tych działań karą więzienia lub grzywny winno przyczynić się do ich ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-126.4" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zawarte w projekcie propozycje powinny przyczynić się do skutecznego zwalczania nowych form przestępczości. W związku z tym będę głosował za niezwłocznym przejściem do trzeciego czytania, aby było możliwe przyjęcie tej ustawy na obecnym posiedzeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Mieczysław Jedoń, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jacek Taylor, Unia Wolności, a następnie pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Właściwie zapisałem się do głosu głównie po to, żeby powiedzieć to, co powiedział pan poseł, który przed chwilą zszedł z trybuny.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JacekTaylor">Do tej pory nikt nie zgłosił żadnej poprawki, co świadczy bardzo dobrze o pracy komisji i wysiłku sprawozdawcy, a uchwalenie tego projektu jest niezwykle pilnie potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#JacekTaylor">W maju 1993 r. Sejm poprzedniej kadencji przerwał prace nad projektem tej ustawy, mające się już ku końcowi. Teraz zaczęliśmy od początku. Oczywiście czymś bardzo niedobrym jest konstruowanie ustaw karnych funkcjonujących niezależnie od Kodeksu karnego, bo prawo karne ma swoją specyfikę. Przepisy karne mają część ogólną i część szczególną; istnieje problem korelacji - ważniejszy i bardziej ostry niż wtedy, kiedy mamy do czynienia z przepisami innymi niż przepisy prawa karnego. Konstruowanie ustaw szczególnych też ma w Polsce swoją złą historię i nie chcielibyśmy do tego nawiązywać. Ponieważ uchwalenie Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i jeszcze paru innych aktów prawnych nie nastąpi jednak prędko - nawet gdyby rząd przedłożył nam gotowe już projekty, to i tak potrwa to długo - więc jesteśmy w sytuacji przymusowej. To trzecie czytanie przyniesie korzyść krajowi.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#JacekTaylor">Proszę państwa, ilustracją tego zagadnienia jest jeden z przepisów, który odnosi się do karania fikcyjnych upadłości. Nie wiem, czy państwo wiedzą, jak w Polsce wzrasta skala tych fikcyjnych, nie spowodowanych obiektywnymi przyczynami, upadłości (wzrasta w tempie szybszym niż postęp geometryczny). Oczywiście takiej statystyki nie ma. Jest ogólna statystyka upadłości, wniosków o upadłość. Gwałtowny wzrost w tej sferze każe przypuszczać, że dominują upadłości fikcyjne. W 1990 r., jak wynika z danych statystycznych, zgłoszono w kraju 149 takich wniosków, w roku następnym już 1250, w roku 1992 - przeszło 3500. Nie wiem, jak to wygląda w tym roku, ale być może liczba wniosków zbliża się do 10 tys.</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#JacekTaylor">Jednym słowem, istnieje kwestia dorównania pomysłowości przestępców, zapobieżenia dalszemu uszczuplaniu należności skarbu państwa i należności innych podmiotów. Prawnicy zostali jednak zdecydowanie w tyle w zestawieniu z pomysłowością przestępców, i to bardzo, bardzo daleko w tyle. Wstyd się przyznać, ale tak jest: Luki prawne związane z wdrażaniem nowych mechanizmów gospodarczych - a tym się od pięciu lat w tym kraju zajmujemy - wykorzystywane są bardzo często z niezwykłą pomysłowością i przynosi to niezwykle duże szkody. Dlatego wnoszę o niezwłoczne przejście do trzeciego czytania projektu.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Jacek Taylor, Unia Wolności.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nad projektem ustawy, o którym dziś dyskutujemy, ciąży swoiste fatum. Częściowo to zagadnienie opisał pan poseł Taylor i inni przedmówcy. Oczywiście mam nadzieję, że jest to zupełny zbieg okoliczności, że prace nad tą ustawą - mającą w sposób bardziej skuteczny zwalczać nowe zjawiska patologii gospodarczej, których zakres tak bardzo poszerzył się w ostatnich latach — w różnych stadiach ulegają spowolnieniu. Z pewnością nie każdy mógł przewidzieć przedwczesne rozwiązanie parlamentu ubiegłej kadencji, niemniej jednak już i po rozwiązaniu parlamentu upłynęło wiele miesięcy, a inicjatywy ustawodawczej nie było. Dlatego, mimo że podzielam szereg obiekcji związanych z cząstkową regulacją prawa karnego, wielokrotnie w Wysokiej Izbie podnosiłem tę sprawę, również w poprzedniej kadencji, pytając publicznie, gdzie jest projekt Kodeksu karnego. I przyznam się, że coraz mniej rozumiem, jeśli chodzi o tę sprawę, dlatego że coraz to inne argumenty ulegają dezaktualizacji. Kiedy pytałem na początku tej kadencji, usłyszałem, iż przyczyną jest to, że trwa konsultacja środowiskowa, że projekt został opublikowany na łamach „Państwa i Prawa” i ministerstwo spodziewa się szerokiego odzewu, dlatego też projektu nie można jeszcze wprowadzić pod obrady Sejmu. Ostatnio czytałem w prasie, że odzew nie był zbyt szeroki, że pojawia się zjawisko „zmęczenia materiału” — gdy się dyskutuje o projekcie Kodeksu karnego już od szeregu lat i nie podejmuje żadnego ruchu, a jednocześnie w Sejmie pojawiają się i krążą kolejne projekty regulacji cząstkowej, to w końcu może przyjść taki moment, że to zmęczenie przejawi się generalną niechęcią do tego aktu prawnego. Dlatego też, korzystając z obecności pani minister Skórzewskiej, po raz kolejny formułuję pytanie o los tego projektu i o to, czy już ustalono przybliżony termin, w którym Izba będzie mogła się z nim zapoznać.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JerzyJaskiernia">Niedobrze się stało, że dzisiejsze sprawozdanie rozpatrujemy bez tego punktu, który został zdjęty z porządku dziennego — punktu piątego — ale sądzę, że odczytanie dzisiaj projektu rządowego wiele by nie zmieniło. Chciałbym podkreślić trzy kwestie, żeby nie było niedomówień, bo po wysłuchaniu niektórych wystąpień można by odnieść wrażenie, że oto coś pojawia się z inicjatywy poselskiej, nie wiadomo, czy jakoś „obok” rządu, czy przeciwko rządowi. Przecież nad tym projektem pracowaliśmy szereg miesięcy w poprzedniej kadencji — z udziałem przedstawicieli rządu, z inicjatywy rządu, z udziałem kilkunastu profesorów pod przewodnictwem prof. Kazimierza Buchały — stawiano tysiące zagadnień, były one wyjaśniane. Projekt dojrzał do uchwalenia, ale nastąpiło rozwiązanie parlamentu. Przy całym szacunku dla kolegów z KPN — ten projekt, który zgłosili, to w istocie stary projekt rządowy z poprzedniej kadencji. Zatem nie jest tak, że się pojawiło coś zupełnie nowego.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JerzyJaskiernia">W powiązaniu z projektem Unii Wolności i w efekcie tej pracy, którą przeprowadziła podkomisja, mamy dzisiaj rozwiązanie, które oczywiście może wzbudzać pytanie, czy tą drogą powinniśmy iść. Ale jeśli mielibyśmy z tego pytania wyciągnąć wniosek, że nie tą drogą, i rozpocząć prace nad kolejnym projektem rządowym, to upłynie następny rok, w którym znów nie zostanie podjęta decyzja. Być może tym razem parlament nie zostanie rozwiązany - ale ktoś w końcu postawi pytanie, dlaczego zwlekamy z tą ważną regulacją.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JerzyJaskiernia">Sądzę, że wszystkie zasadnicze zastrzeżenia, które rząd zgłaszał i które prezentował w czasie pracy podkomisji, zostały uwzględnione w takim zakresie, w jakim to było możliwe.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, oczywiście, gdybyśmy mieli dzisiaj kompleksową regulację, to byłoby lepiej, ale sądzę, że rację ma pan poseł Gaberle, który wskazuje, że z projektu rządowego, który będzie odczytywany, po prostu trzeba będzie wyłączyć obszar regulacyjny, który się w nim znajduje. Tu zasadniczego konfliktu nie ma.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#JerzyJaskiernia">Po trzecie, doszła do mnie dzisiaj informacja, że ponoć są wątpliwości związane z koordynacją zagrożeń karnych wynikających z tej ustawy z całokształtem kodeksu. Oczywiście, ten potencjalny zarzut braku koordynacji może występować i być może pani minister dzisiaj w swoim wystąpieniu zechce ewentualnie powiedzieć, czy ministerstwo dostrzega tego typu niebezpieczeństwa. Podkreślam jednak, że sprawa ta była rozważana na forum połączonych komisji, przedstawiciel rządu, pan minister Zieliński, jedynie podnosił, że projekt rządowy będzie to uwzględniał, natomiast podczas ostatecznego czytania tego projektu w komisjach już szczegółowe wnioski ze strony rządu nie były zgłaszane.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#JerzyJaskiernia">Mówię o tym dlatego, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, żeby uprzedzić wrażenie, które mogłoby powstać, że to dzieło, której dzisiaj rozpatrujemy, jest wynikiem nieporozumień, jakichś podchodów czy jakichś pospiesznych działań legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym się odnieść do tego, o czym mówił pan prof. Ikonowicz, ponieważ sądzę, że chyba nie można stawiać sprawy w ten sposób, że albo regulacje prawno-karne, albo działania faktyczne w zakresie zwalczania przestępczości, wszelakich patologii, które się w obszarze zjawisk gospodarczych pojawiły. Musi być i jedno, i drugie. Oczywiście, trzeba więcej środków na urzędy celne, trzeba więcej środków na policję celną, na to wszystko, o czym się mówi, natomiast jeśli nie będzie regulacji prawnych, których brak nawet w ramach istniejącego systemu wymiaru sprawiedliwości uniemożliwia podejmowanie działań, bo brakuje przepisów uwzględniających pewnego rodzaju typy przestępstw, które się zrodziły dopiero na tle żywiołowego rozwoju gospodarczego, to ani pieniądze, ani środki nie pomogą. Musi być i jedno, i drugie. Sądzę, że wicepremier Cimoszewicz, gdy prezentował ten program, którego Izba wysłuchała kilka tygodni temu, dotykał właśnie tych zagadnień, które bez względu na zakres bariery budżetowej powinny być rozwiązywane.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym jednak w związku z tym zwrócić się do przedstawiciela rządu z pytaniem, jak ta regulacja, którą w dniu dzisiejszym uchwalamy, może przyczynić się do zwalczania patologii społecznych w obszarze życia gospodarczego. Czy w tym zakresie została sformułowana jakaś prognoza? Wiem, że istnieje instytut resortowy, gdzie prowadzone są pewne badania szczegółowe, i sądzę, że byłoby rzeczą istotną, żebyśmy się upewnili, jako Wysoka Izba, w jakim stopniu możemy liczyć się z postępem w tej dziedzinie. A oczekiwania społeczne, Wysoka Izbo, są bardzo duże. Jestem pod wrażeniem ostatnich spotkań w moim okręgu wyborczym, w Tarnobrzegu, w Sandomierzu, w Stalowej Woli, na których stale wraca to samo zagadnienie: Co jest przyczyną tak niskiej skuteczności zwalczania patologii społecznych?</u>
          <u xml:id="u-130.9" who="#JerzyJaskiernia">Ludzie są w stanie wiele rzeczy zrozumieć, jeśli chodzi o waloryzację emerytur, rent, o sytuację w sferze budżetowej, o uwarunkowania związane z deficytem budżetowym, natomiast nie są w stanie zrozumieć, dlaczego tam, gdzie rzecz sprowadza się często do odpowiednich regulacji prawnokarnych i innych, brak działań, i to brak również działań parlamentu. To nas bezpośrednio obciąża. Mamy więc projekt, jestem przekonany, że będzie on przyjęty, ale jednak tego typu diagnoza jest nam potrzebna po to, żeby znów zbyt dużych oczekiwań nie rozbudzić.</u>
          <u xml:id="u-130.10" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym, Panie Marszałku, Wysoka Izbo, zwrócić się do pana posła sprawozdawcy z jednym pytaniem. Co prawda tę sprawę podnosiłem wielokrotnie, ale dzisiaj, ponieważ jest ostatnia okazja, a pan poseł Gaberle jest wybitnym specjalistą z zakresu prawa karnego, chciałbym powrócić do zagadnienia generalności sformułowań. Chciałbym prosić, żeby pan poseł zechciał jeszcze raz z tej wysokiej trybuny wypowiedzieć się, choćby na przykładzie art. 1, czy nie istnieje ryzyko zbyt daleko idącej generalizacji. Bo tu się mówi: Kto będąc obowiązany na podstawie przepisu prawnego, decyzji właściwego organu... — nie mówimy, jaki organ, jakiego typu, ale załóżmy, że być może jest to precyzyjne — ... lub umowy... — a więc mogą wchodzić w grę doradcy, osoby, które często w sposób niezwykle luźny związane są z danym podmiotem. Czy w tej konstrukcji nie tkwi niebezpieczeństwo? Sankcja jest bowiem bardzo poważna: podlega karze pozbawienia wolności do lat 5. To ulega oczywiście określonemu ograniczeniu w wypadku przestępstwa nieumyślnego czy w wypadku naprawienia szkody. Wiem, że jest to fundamentalne pytanie do tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-130.11" who="#JerzyJaskiernia">Nie chciałbym mnożyć pytań. W pierwszym czytaniu zgłosiłem ich wiele i w pracach podkomisji zostały uwzględnione. Chciałbym jednak mieć czyste sumienie i ponieważ sprawa ta już wkracza w ostatnią fazę legislacyjną, prosiłbym pana posła o rozwianie wątpliwości: Czy tutaj praktyka sądowa sobie poradzi? Czy, z jednej strony, walcząc z patologiami, uderzając w zjawisko fikcyjnych upadłości... Jest ono rzeczywiście irytujące. Przecież często słyszymy o sytuacjach, kiedy ktoś doprowadza do fikcyjnej upadłości i ucieka z majątkiem po to, żeby tworzyć nową firmę. To jest taki nie kończący się łańcuszek pseudomilionerów, którzy z tymi przesuwanymi workami chodzą po kraju i którzy oszukują i fiskusa, i społeczeństwo. A więc to bardzo ważne, że wreszcie w to uderzamy, ale czy z kolei pewna generalność tych norm nie doprowadzi do tego, że restrykcyjność ustawy będzie zbyt duża i uderzy również w tych, których związek z tymi nieuczciwymi działaniami jest ograniczony. Podkreślam jednak, że formułuję to w postaci pytania. Jestem bowiem przekonany — i dołączam się do tego, o czym powiedział pan poseł Taylor — że zamknięcie postępowania legislacyjnego przez trzecie czytanie dobrze będzie służyło tej istotnej sprawie, sprawie, o którą nas pytają wyborcy, sprawie, której właściwe rozwiązanie może wreszcie przeciąć (za późno, bo po kilku latach, ale jednak) tę niedobrą tendencję, która namnożyła wiele zjawisk, które służą rozkradaniu wspólnego majątku narodowego i które powinny zostać ostatecznie przecięte.</u>
          <u xml:id="u-130.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Jerzy Jaskiernia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#JózefZych">W trybie art. 109 regulaminu Sejmu zgłasza się pan poseł Piotr Ikonowicz.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym rozstrzygać, czy pan poseł Jaskiernia nie dość uważnie słuchał, czy też ja nie dość precyzyjnie się wyraziłem, ale idea tego, co chciałem powiedzieć, sprowadza się do uwagi, że powstanie najlepszych nawet przepisów karnych nie rozwiązuje problemu przestępczości. Przestępców ktoś musi łapać, a w tej chwili aparat policyjny jest tak sparaliżowany wobec niewystarczającego wyspecjalizowania służb policyjnych, że mamy do czynienia z taką przepychanką, jak to kiedyś było: między Wolą a Ochotą przez tory przerzucano ciało, bo żadna komenda nie chciała się tym zająć. W tej chwili mamy taką sytuację między prokuraturą a Policją: Przerzucają się sprawą, zmieniając jej kwalifikację tak, żeby nie musieć się tym zajmować. Po prostu te służby są za słabe. Proponuję kolejny etap działania. Jeżeli nie będzie tego szczebla wykonawczego zajmującego się tworzeniem wyspecjalizowanych służb policyjnych (co jest tendencją ogólnoświatową), to te wszystkie piękne przepisy, które dzisiaj uchwalamy, zostaną tylko na papierze. Taka była moja intencja, a nie, że albo, albo - absolutnie takiego zamysłu nie miałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JózefZych">Sprostowanie przedstawił pan poseł Piotr Ikonowicz.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JózefZych">Istotą sprostowania w trybie art. 109 jest wyjaśnienie niewłaściwie zrozumianego oświadczenia, a przyczyny to już inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JózefZych">Obecnie proszę pana posła sprawozdawcę...</u>
          <u xml:id="u-133.4" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Gaberle: Może pani minister pierwsza...)</u>
          <u xml:id="u-133.5" who="#JózefZych">Jeżeli pan poseł woli, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-133.6" who="#JózefZych">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pani Jadwiga Skórzewska-Łosiak.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywany poselski projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego jest, co do zasady, powtórzeniem przyjętej przez Sejm w dniu 3 kwietnia 1993 r. — z inicjatywy rządu — ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego. Jak pamiętamy, z powodu rozwiązania Sejmu ustawa ta nie została ostatecznie uchwalona. Potrzeba zmian i uzupełnienia prawa karnego materialnego w zakresie dotyczącym przestępstw gospodarczych nie podlega żadnej dyskusji. Oczywiste jest bowiem, że Kodeks karny nie jest dostosowany do funkcjonowania gospodarki wolnorynkowej. Występują nowe zjawiska społecznie szkodliwe, które wymagają penalizacji. Na tle proponowanych rozwiązań powstaje jednak dylemat, czy projektowane regulacje nie powinny być wprowadzone w ramach szerszej nowelizacji Kodeksu karnego i Ustawy karnej skarbowej, jako rozwiązanie o charakterze trwałym, a nie w odrębnej ustawie szczególnej o ochronie obrotu gospodarczego. Był to podstawowy problem, który wymagał rozstrzygnięcia. Rządowy projekt ustawy o zmianie Kodeksu karnego, Ustawy karnej skarbowej, Kodeksu karnego wykonawczego i o podwyższeniu dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek w prawie karnym — opowiada się za uregulowaniem tej sprawy w Kodeksie karnym. Na zajęcie w tej kwestii takiego stanowiska miały wpływ również poglądy Komisji do Spraw Reformy Prawa Karnego działającej przy ministrze sprawiedliwości. W wyniku prac komisji zostały też sformułowane przepisy określające nowe rodzaje przestępstw gospodarczych. Należy przy tym zaznaczyć, że rządowy projekt ustawy został skierowany do laski marszałkowskiej w maju br. (druk sejmowy nr 433). Poza uregulowaniami dotyczącymi przestępstw gospodarczych rządowy projekt ustawy zawiera szereg innych istotnych propozycji, przede wszystkim w części ogólnej Kodeksu karnego, wychodząc znacznie poza zakres uregulowań proponowanych w poselskim projekcie ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego. Trzeba również podnieść, że koncepcja przyjęta w poselskim projekcie polega na bardzo istotnym podniesieniu górnej granicy grzywien, jednakże tylko za niektóre przestępstwa, bez generalnego podniesienia dolnych i górnych granic grzywien i nawiązek. Nie wchodząc w szczegóły, koncepcja ta może budzić zastrzeżenia, ponieważ pozostawia poza taką regulacją inne, bardzo poważne przestępstwa przeciwko mieniu, np. wyłudzenie ubezpieczenia znacznej wartości. Inna też była ocena rządu co do odpowiedzialności karnej za nieumyślne działania sprawcy przestępstwa niegospodarności — art. 217 § 4 Kodeksu karnego (obecnie proponowany art. 1 § 4 projektu ustawy). Nieumyślny typ tego przestępstwa był krytykowany. Część przedstawicieli doktryny i praktyki wypowiada się za przyjęciem w takich wypadkach odpowiedzialności pracowniczej i cywilnej.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Wysoki Sejmie! Zdając sobie sprawę z potrzeby szybkiego uchwalenia omawianego projektu ustawy, trzeba jednak stwierdzić, że optymalnym rozwiązaniem było łączne rozpatrzenie projektów poselskiego i rządowego, tym bardziej że w ocenie rządu powinny być wprowadzane do Kodeksu karnego nowe rodzaje przestępstw. Pierwsze czytanie rządowego projektu miało nastąpić w kolejnym punkcie porządku dziennego niniejszego posiedzenia. Zmiana porządku obrad uniemożliwiła rozpatrywanie tych projektów na jednym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Teraz odpowiem, jeżeli można, na pytanie pana posła Jaskierni. Tak się składa, że odpowiadam już po raz kolejny na to właśnie pytanie: kiedy będą przedłożone Sejmowi projekty nowego Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego. Panie i panowie, kończy się opracowywanie wniosków z tej dyskusji, która miała miejsce, jak również z dyskusji w ramach środowiska sędziowskiego i środowiska prokuratorskiego. Mogę powiedzieć, że w najbliższym czasie, może nawet we wrześniu, minister sprawiedliwości podejmie decyzję co do skierowania nowych projektów kodyfikacji karnej pod obrady Rady Ministrów. Biorąc jednak pod uwagę, że rozwiązania, które obecnie rozpatrujemy, są - jak tutaj mówiło wielu posłów - rozwiązaniami i potrzebnymi, i pilnymi, widzimy, że fragmentaryczna zmiana prawa karnego jest koniecznością właśnie teraz, gdy ze względów obiektywnych nie jest możliwa całościowa reforma prawa karnego, a potrzeby zwalczania przestępczości nakazują pilne dostosowanie przepisów prawa do tych potrzeb. Taka sytuacja obecnie ma miejsce. Całościowa zmiana prawa karnego będzie możliwa dopiero po rozpatrzeniu projektu przez Radę Ministrów, następnie przez parlament oraz po odpowiednim przygotowaniu kadry prokuratorskiej i sędziowskiej do prawidłowego wprowadzenia w życie tych nowych przepisów. Oznaczałoby to utrzymywanie przez dłuższy czas obecnego stanu prawnego, nie dostosowanego w zakresie objętym projektem tej ustawy czy też projektem proponowanym przez rząd do aktualnych wymagań zwalczania przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Badania na temat przestępczości gospodarczej prowadzone były w ramach Instytutu Wymiaru Sprawiedliwości, wskutek zgłoszonego zapotrzebowania; te wszystkie propozycje, które znalazły się w obecnym projekcie rządowym i w poprzednim projekcie rządowym, te kwestie, które są objęte uregulowaniami projektowanej ustawy w projekcie poselskim, uwzględniły rozważania naukowców na ten temat i wskazówki praktyki.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#JadwigaSkórzewskaŁosiak">Oczywiście, nie mogę w tej chwili odpowiedzieć, w jakim zakresie te rozwiązania pomogą w praktyce w zwalczaniu tego typu przestępczości. Na pewno umożliwią to. Natomiast, jak już powiedziano z tej trybuny, nie tylko od przepisów prawa zależy możliwość ograniczenia sfery przestępczości gospodarczej, ale również od wykonania tych przepisów i od organizacji zwalczania tego rodzaju przestępczości.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Andrzej Gaberle, sprawozdawca komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejGaberle">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem wszystkim, którzy występowali w tym punkcie porządku dziennego, serdecznie podziękować za uwagi i ocenę, która w wielu wypadkach była bardzo wysoka. Wrócę jeszcze do tego na końcu wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejGaberle">Chciałbym ustosunkować się pokrótce do kilku spraw.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#AndrzejGaberle">Mianowicie - tak, nie mamy nadziei (i byłoby to zupełnie nieuzasadnione), że wprowadzenie tego projektu ustawy w życie położy kres przestępczości gospodarczej czy też jakiejkolwiek przestępczości. Żadna ustawa karna nie powoduje takiego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#AndrzejGaberle">Natomiast jest sprawą niezwykle istotną, aby dać organom ścigania narzędzie do zwalczania i ograniczania (jak to się mówi: utrzymywania pod kontrolą) tej przestępczości. Chodzi o możliwie jak najdalej posunięte ograniczenie jej rozmiarów.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#AndrzejGaberle">Jest także sprawą oczywistą, że nie jest to jedyny warunek skuteczności działania; muszą być też zapewnione warunki rzetelnego i niezawisłego działania sądów. To wymaga całego szeregu dalszych przedsięwzięć, także, oczywiście, odpowiednich pociągnięć organizacyjnych w organach ścigania, nie tylko w sądownictwie. To wszystko jest jasne. To są warunki bardzo ważne. Natomiast te wszystkie warunki bez konkretnego narzędzia penalizującego pewne określone działania byłyby nieskuteczne. Ta ustawa chce takie narzędzie dać.</u>
          <u xml:id="u-136.5" who="#AndrzejGaberle">Odnosząc się do niezwykle istotnego pytania, które postawił pan poseł Jaskiernia, a które było także w wystąpieniu pana posła Wierchowicza, chciałbym udzielić paru słów generalnego wyjaśnienia. Otóż są w prawie karnym dwie koncepcje, mianowicie jedna, która opowiada się za operowaniem znamionami liczbowymi, niezwykle dokładnie określającymi pewne kwestie, oraz druga, która - oczywiście przy zachowaniu precyzji i umożliwiającej właściwą interpretację konstrukcji przepisów karnych - opowiada się za operowaniem znamionami ogólnymi, co nie znaczy ogólnikowymi. To chciałbym wyraźnie podkreślić: tutaj trzeba różnicować.</u>
          <u xml:id="u-136.6" who="#AndrzejGaberle">Każda z tych koncepcji ma swoje walory i słabe strony. Pierwsza ma za sobą argument, że wprowadza absolutną jednoznaczność. Jeżeli się mówi: wartość 200 mln zł, jeżeli się mówi: trzech sprawców, to wiadomo, że nie chodzi o inną wartość bądź o dwóch sprawców; wiadomo, że musi być ich co najmniej trzech, aby dany przepis wchodził w rachubę. Natomiast ta koncepcja ma jedną bardzo istotną słabość. Mianowicie zdarzają się sytuacje graniczne, przy których pojawiają się wątpliwości. To jest tak jak przecięcie nożem - nagle okazuje się, że gdy mamy dwa różne zachowania, bardzo bliskie, bardzo podobne (z jednej i z drugiej strony), to jedno już jest karalne, jest przestępstwem, a drugie jeszcze nie jest, aczkolwiek te sytuacje są do siebie niezwykle podobne. Natomiast druga koncepcja unika niebezpieczeństwa tego rodzaju. Generalnie rzecz biorąc, w tej chwili istnieje tendencja do opowiadania się za tym drugim rozwiązaniem, jako że jest ono też związane z pewną koncepcją działania sądu karnego. Otóż była niegdyś taka koncepcja, zgodnie z którą sędzia jest niejako ustami ustawy, to znaczy sędzia ma tylko wypowiedzieć to, co zostało już powiedziane w ustawie. Obecnie odeszliśmy od tej koncepcji. Okazuje się, że sędzia ma niezwykle ważną rolę do spełnienia i że krępowanie go takimi bardzo ścisłymi przepisami nie jest niczym dobrym. Nie mogę tutaj rozwijać tego tematu, wypunktowuję tylko pewne kwestie, niejako punkty wyjścia, żeby były one dla państwa jasne.</u>
          <u xml:id="u-136.7" who="#AndrzejGaberle">Oczywiście opowiedzenie się za tą drugą koncepcją nie może prowadzić do ogólnikowości znamion. Ustawa musi dawać pewne punkty oparcia, które pozwolą interpretować ogólne pojęcia. W jaki sposób, biorąc przykładowo, jest to tutaj robione? Oczywiście z założenia w grę wchodzi systemowość prawa, bo gdybyśmy wzięli każdy przepis z osobna, to wtedy rzeczywiście mogłyby się pojawić trudności, rozbieżności interpretacyjne. Natomiast prawo tworzy pewien system, przepisy nie mogą być interpretowane w oderwaniu od siebie, one muszą być interpretowane we wzajemnym związku - dopiero wtedy można uzyskać rozsądną wykładnię. Jeżeli mówi się — posłużę się przykładem, który podał pan poseł Wierchowicz — o wielkich ilościach pieniędzy, to inny przepis mówi o znacznej korzyści majątkowej. Otóż w prawie karnym funkcjonuje już pojęcie znacznej korzyści majątkowej — czy też znacznej szkody majątkowej — które nie budzi wątpliwości. Ono było niegdyś zdefiniowane w Kodeksie karnym, w tej chwili tę sprawę rozstrzygnęło orzeczenie Sądu Najwyższego — uchwała Sądu Najwyższego — i to nie budzi w tej chwili żadnych zasadniczych wątpliwości. Tu panuje dość daleko posunięta zgoda, nie ma w zasadzie jakichś rozbieżności, trudności poważniejszej natury. I teraz, jeżeli operujemy znamieniem, które nie sprawia trudności, to sformułowanie „wielka ilość pieniędzy” musimy interpretować w odniesieniu do tego znamienia. Tu nie ma już całkowitej dowolności, tu już są pewne punkty wyznaczające konieczność określonej interpretacji — z tego względu, że „wielkie ilości” to jest na pewno coś więcej niż „znaczna ilość” („znaczna ilość” jest określona). Wiadomo, że musimy się tutaj poruszać w pewnym określonym obszarze. Podałem oczywiście tylko przykład; żeby sprawę dokładniej objaśnić, musiałbym znacznie dłużej mówić. Mam nadzieję, że nie jest to konieczne. Natomiast chciałbym tutaj także odpowiedzieć w paru zdaniach na pytania pana posła Jaskierni.</u>
          <u xml:id="u-136.8" who="#AndrzejGaberle">Jeśli chodzi o art. 1, to takie sformułowanie jak „obowiązany na podstawie przepisu prawnego” jest odesłaniem do odpowiedniego przepisu prawnego. Tego rodzaju odesłanie jest stosowane w prawie karnym i w praktyce nie stwarza trudności. Oczywiście pod warunkiem, że ten przepis prawa karnego jest prawidłowo sformułowany, że nie budzi wątpliwości. Natomiast na to ktoś, kto proponuje pewne rozwiązania prawno-karne, wpływu już nie ma. Jest potrzebna ogólna dbałość o precyzję prawa. Wtedy te ewentualne, zawsze nasuwające się jakieś wątpliwości ulegają redukcji czy też zostają zupełnie wyeliminowane. Tutaj znowu mamy do czynienia z pewnym systemem, tym razem z systemem prawa, nie tylko karanego. To jest sprawa niezwykle istotna, aby wszelkie przepisy prawne były możliwie precyzyjne.</u>
          <u xml:id="u-136.9" who="#AndrzejGaberle">W paru słowach ustosunkuję się teraz już tylko do niektórych poruszonych tu kwestii szczegółowych. Nie mogę się zgodzić z uwagami pana posła Zielińskiego. Podjąłbym się dokładniejszego wyjaśnienia tych wątpliwości... Pan poseł Zieliński wyraził je, mówiąc, że niektóre artykuły mogą spowodować pewną eliminację doradztwa prawnego. Proszę państwa, generalnie rzecz biorąc ten przepis nie dotyczy doradztwa. Natomiast, jeżeli w ten sposób, że ktoś bierze na siebie pewne obowiązki... Zwracam uwagę, że ten przepis mówi o nadużyciu udzielonych mu uprawnień lub niedopełnieniu ciążącego na nim obowiązku, co spowodowało znaczną szkodę majątkową. Tu nie chodzi o byle jaką szkodę ani o to, że ktoś wywiązał się z pewnych swoich zobowiązań i w wyniku tego, na skutek zaistnienia najrozmaitszych czynników, wynikła szkoda. Przepis dotyczy zupełnie wyraźnej sytuacji, kiedy ktoś wykroczył poza to, co mu było wolno, bądź nie dopełnił tego, co miał zrobić, i wskutek tego wynikła znaczna szkoda majątkowa. Musi być wykazany związek przyczynowy między tymi faktami. To nie jest tak, że doradca wypowie pewną opinię, uzasadni ją, a następnie ta jego prognoza nie sprawdzi się, z tego wynikną szkody i już odpowiada karnie. To jest nieporozumienie. Chciałbym, aby to było jasne.</u>
          <u xml:id="u-136.10" who="#AndrzejGaberle">To samo dotyczy ewentualnego szkodzenia w postępowaniu upadłościowym. Moim zdaniem, przeciwdziałając pozornym upadłościom, te przepisy karne stoją niejako na straży prawidłowego postępowania upadłościowego. I tak bym tę rzecz wyjaśniał.</u>
          <u xml:id="u-136.11" who="#AndrzejGaberle">Pan poseł Wierchowicz mówił - w pewnym sensie nawiązała również do tego pani minister Skórzewska - o tej wysokiej grzywnie. Kwestia jest taka: Nie jest to pierwszy przepis karny w naszym ustawodawstwie, który operuje taką wysokością grzywny. Jest ustawa o papierach wartościowych, w której wprowadzono tak wysokie sankcje karne i wtedy nie budziło to żadnych specjalnych zastrzeżeń. I to był argument podstawowy, z racji którego komisja opowiedziała się właśnie za taką wysokością. Byłoby niezrozumiałe - i być może nawet w pewnym sensie niebezpieczne - wprowadzanie różnych progów grzywny przy zachowaniach, które mogą być do siebie podobne, choćby z tego powodu, że powodują szkody takie same czy w zbliżonej wysokości. Natomiast jest sprawą oczywistą, iż jest to tylko pewien wentyl bezpieczeństwa i nie jest tak, żeby w każdej sprawie gospodarczej sąd miał wymierzać wielomiliardową grzywnę. Są pewne zasady co do wymiaru kary, istnieje pewna proporcjonalność kary grzywny do szkody, a więc tutaj tego rodzaju niebezpieczeństwa nie ma. Wobec powyższego niektóre zastrzeżenia nie wydają mi się trafne. Do takich należy m.in. stwierdzenie pana posła Wierchowicza, że to, iż czegoś nie ma w Kodeksie karnym, a jest w tej ustawie, jest nieuczciwe wobec obywateli. W całym szeregu ustaw mamy znacznie wyższe sankcje: Wymieniłem ustawę o papierach wartościowych, ale jest także ustawa karna skarbowa - tam mamy do czynienia z całym szeregiem przepisów, w których przewidziane są bardzo wysokie zagrożenia karne, i na to nie ma rady. Sama znajomość Kodeksu karnego, która nie jest zresztą wśród obywateli państwa polskiego zbyt dobra, jest dalece niewystarczająca, i to chyba powinno być jasne.</u>
          <u xml:id="u-136.12" who="#AndrzejGaberle">Oczywiście, jest kwestia tego, o czym mówiłem na początku mojego wystąpienia i do czego wróciła pani minister Skórzewska. Czy winna to być odrębna ustawa, czy nowelizacja? Starałem się wyjaśnić, dlaczego komisja stanęła na takim właśnie stanowisku, przy czym chciałbym jedną rzecz powiedzieć, bo może źle coś zrozumiałem. Otóż jeśli chodzi o projekt rządowy, to w zakresie przepisów dotyczących ochrony obrotu gospodarczego ten projekt ustawy dokładnie wyczerpuje to, co proponował rząd. Ani ja, ani nikt z członków komisji nie zauważył tu jakiegoś rozszerzenia. Zrezygnowaliśmy nawet z pewnych propozycji zawartych w projektach, które były podstawą dla tego końcowego projektu, w imię dostosowania go do projektu rządowego. Natomiast oczywiście projekt rządowy zawiera cały szereg innych propozycji, dotyczących zmian w prawie karnym, i w te kwestie nie wchodziliśmy, uznając, że jesteśmy zobowiązani do zajęcia się kwestią ochrony obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-136.13" who="#AndrzejGaberle">Przepraszam bardzo - mam poczucie, że mówię za długo. Na koniec chciałbym więc bardzo serdecznie podziękować wszystkim, którzy współuczestniczyli w tworzeniu tego projektu, bardzo wyraźnie podkreślić, że ten projekt jest tworem zbiorowym. W podkomisji i w komisji bardzo ostro dyskutowaliśmy, często bardzo ostro sprzeczaliśmy się, dochodząc do pewnych rozwiązań; kierowaliśmy się zasadą, iż powinny być to rozwiązania, które nas przekonają, które będą merytorycznie najlepsze i - co chciałbym podkreślić - w tych dyskusjach uczestniczyli także przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, którym niniejszym chciałbym za ich udział w tych pracach bardzo serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-136.14" who="#AndrzejGaberle">Na sam koniec chciałbym osobno podziękować wszystkim pracownikom Kancelarii Sejmu, którzy świadczyli nam pomoc przy opracowywaniu tego projektu, a szczególnie panu Maciejowi Lewandowskiemu, którego pomoc była naprawdę bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-136.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#JózefZych">W związku z tym, że w czasie debaty nie zgłoszono poprawek, proponuję, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o wniosku prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym (druki nr 566 i 571).</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Marka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jak wszyscy na tej sali wiedzą, Sejm uchwalił ustawę o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Senat przyjął tę ustawę, nie zgłaszając poprawek. Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej zgłosił weto do ustawy i przekazał Sejmowi wniosek, w którym wnosi o ponowne jej rozpatrzenie.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#MarekBorowski">W dniu dzisiejszym zebrały się komisje i rozpatrzyły wniosek prezydenta. We wniosku znalazło się bardzo wiele różnych zastrzeżeń, wątpliwości i sformułowań, na które w trakcie prac w komisji staraliśmy się uzyskać odpowiednie wyjaśnienia ze strony rządu bądź przedstawicieli prezydenta. Były także opinie i poglądy wypowiadane przez posłów.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#MarekBorowski">Generalnie można powiedzieć, że zdecydowana większość zastrzeżeń i wątpliwości zgłoszonych przez prezydenta była znana posłom pracującym nad tą ustawą już wcześniej, ponieważ tryb pracy, aczkolwiek bardzo szybki, uwzględniał zebranie różnego rodzaju opinii. Pojawiały się również opinie krytyczne i formułowane były zastrzeżenia. Część zastrzeżeń została uwzględniona w projekcie. Naniesiono stosowne zmiany i poprawki, w innych wypadkach posłowie nie podzielili poglądów osób, które takowe zastrzeżenia zgłaszały.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#MarekBorowski">Prezydent zgłosił (można powiedzieć: powtórzył) szereg zastrzeżeń. Uznał, jak z tego wynika, że ich zasadność była większa niż posłowie gotowi byli przyjąć, gdy tę ustawę uchwalali. Zastrzeżenia te są zamieszczone w uzasadnieniu do prezydenckiego weta w sposób nie całkiem uporządkowany, ale można podzielić je na trzy grupy. Pierwsza grupa zastrzeżeń odnosi się do tego, iż ustawa ma nierynkowy charakter; zmusza do powrotu do systemu nakazowo-rozdzielczego. W uzasadnieniu czytamy, że ustawa jest przesycona administracyjnymi postanowieniami, charakterystycznymi dla minionego okresu gospodarki nakazowo-rozdzielczej, i że autorzy nie zauważyli zmian ustrojowych i gospodarczych, jakie zaszły w ostatnim czasie. W innym miejscu czytamy, że w państwach należących do Unii Europejskiej, a więc w państwach o gospodarce rynkowej, sprawy te wyglądają zupełnie inaczej, natomiast jeszcze gdzie indziej, że przyszłość cukrownictwa powinna opierać się na wolnorynkowych mechanizmach ekonomicznych, a nie na regulacjach administracyjnych. To jest pierwsza grupa zastrzeżeń. Nie wchodząc w szczegóły możemy powiedzieć, że mówią one o tym, że ustawa ma nierynkowy charakter i cofa nas w rozwoju.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#MarekBorowski">Otóż w komisji panował dość jasny pogląd w tej kwestii i najkrócej można powiedzieć - bo oczywiście można mówić więcej na ten temat, sądzę, że przedstawiciele klubów zabierający głos w dyskusji, bo taki tryb tu przyjęliśmy, zapewne jeszcze się do tego ustosunkują - że rynek cukru jest rynkiem specyficznym. Jest on regulowany. A więc nasuwa się pytanie: Czy w danej dziedzinie ma być wolny rynek, czy też mają być zastosowane specjalne regulacje? Otóż w krajach należących do Unii Europejskiej stosuje się takie regulacje, a przecież są to kraje o ugruntowanej gospodarce rynkowej, które znoszą u siebie różnego rodzaju nierynkowe czy ograniczające działania rynku instytucje, starając się doprowadzić do zaistnienia wspólnego rynku o absolutnie czystych i pełnych przepływach. A jednak w tej dziedzinie, w dziedzinie cukru, kraje te stosują regulacje, kwotowania, ustalanie cen jednolitych, dopłat itd. Tyle w tej kwestii, jako że trudno zgodzić się z tego typu zarzutami.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#MarekBorowski">Druga grupa zarzutów to zarzuty, które dotyczą - można to tak określić - przyjęcia w tej ustawie złego modelu restrukturyzacji przemysłu cukrowniczego; są tu też pewne sugestie, że ta restrukturyzacja powinna następować wraz z prywatyzacją, powinna być w ogóle szybka i nie powinna w żaden sposób obciążać konsumenta. Tutaj prezydent nawiązuje bezpośrednio do tej części ustawy, w której mówi się o powołaniu holdingów, 4 holdingów, i o tym wszystkim, co się z ich powołaniem wiąże. Są tutaj tego rodzaju sformułowania jak to, że w każdej z czterech spółek cukrowych będą cukrownie o różnej kondycji finansowej i zdolnościach produkcyjnych i że jedne cukrownie - te lepsze - będą pracowały na inne, te słabsze, a także że powinien to być program spójny, oparty na rozwiązaniach zawartych w ustawie o restrukturyzacji przedsiębiorstw państwowych; są tu też inne tego typu sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#MarekBorowski">Otóż trzeba powiedzieć, że tu stosuje się pewne specjalne rozwiązanie, mogące oczywiście w pierwszym okresie funkcjonowania tych holdingów powodować pewien przepływ środków finansowych, który posłuży uzdrowieniu cukrowni będących w poważnych tarapatach finansowych. Trzeba sobie jednak odpowiedzieć na dwa pytania. Po pierwsze: Czy te tarapaty finansowe są związane z niesprawnością zarządzania tymi cukrowniami? I po drugie: Czy możemy sobie pozwolić dzisiaj na bardzo szybkie usunięcie, że tak powiem, z pola gospodarczego dość znacznej liczby cukrowni, dlatego właśnie że są niesprawne? Trzeba oczywiście odpowiedzieć na oba te pytania negatywnie. Nie będę tu wchodził w szczegóły, ponieważ ta sprawa była szeroko dyskutowana wtedy, kiedy uchwaliliśmy tę ustawę, ale wiadomo, że polskie cukrownie w najmniejszym stopniu nie są winne tej sytuacji - tak bym to określił - chociaż oczywiście nie można wykluczyć, że wśród 78 cukrowni są jakieś - jedna, dwie, trzy czy cztery - fatalnie zarządzane, ale to jest zupełnie inny problem. Natomiast generalnie rzecz biorąc, zły stan zdecydowanej większości tych cukrowni wiąże się z pewną polityką gospodarczą, ze skutkami tej polityki prowadzonej w ciągu ostatnich lat.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#MarekBorowski">Czy możemy mimo wszystko powiedzieć: No dobrze, jak jest, tak jest, ale nie będziemy podtrzymywać tych, którzy sobie nie dają rady. Jeżeli to uczynimy, to doprowadzimy do tego, iż produkcja cukru w Polsce będzie musiała spaść, przynajmniej na pewien okres, a to spowoduje oczywiście na rynku innego rodzaju perturbacje, o których przecież tutaj nie muszę mówić. Jest więc pewien problem. To trzeba jasno powiedzieć, że jest tu pewien problem - polegający na tym, że gdyby taka sytuacja podtrzymywania gorszych przez lepszych miała się utrzymywać w nieskończoność, to oczywiście byłoby to niedobre - co do tego prezydent miałby całkowitą rację. Chcę jednak powiedzieć, że w tej ustawie jest wyraźny zapis dotyczący prywatyzacji tych cukrowni i tych holdingów, a więc my, posłowie uchwalający tę ustawę, tak to rozumieliśmy - i podtrzymujemy ten sposób widzenia i rozumienia tego zapisu - że prywatyzacja doprowadzi do tego, iż właściciele prywatni będą dążyli do likwidacji cukrowni, które będą miały najgorsze wyniki, ale stanie się to po pewnym czasie, tzn. po usunięciu nie zawinionych przez cukrownie rażących w tej chwili różnic w rentowności.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#MarekBorowski">Prezydent sugeruje szybką restrukturyzację, restrukturyzację wraz z prywatyzacją. Czy można było przyjąć taki model? Trzeba sobie powiedzieć, co to znaczy restrukturyzacja szybka czy restrukturyzacja wraz z prywatyzacją. To po prostu oznacza, że właśnie część cukrowni - te, które mają kiepskie wyniki - musi ulec likwidacji. To jest ta restrukturyzacja, innej nie może być, jeśli ma być przeprowadzona bez obciążania konsumenta - bo takie również życzenie wyraża prezydent. Oczywiście, to jest tylko teoria, obciążenie konsumenta nastąpi później. A zatem uważamy, że ten model holdingowy (aczkolwiek może być kwestionowany), przy odpowiednim zarządzaniu - a nikt przecież nie może zarzucić tutaj z góry złej woli - powinien jednak przynieść korzystne rezultaty.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#MarekBorowski">Trzecia, ostatnia grupa zarzutów to są zarzuty, że ta ustawa narusza interesy konsumentów, prowadząc w sumie do podwyżek cen cukru w różny sposób, a więc np. poprzez to, że wprowadza dopłaty do cen cukru w celach subwencjonowania ewentualnego eksportu. Jeśli chodzi o tę sprawę, też można powiedzieć tylko to, że nie jest to praktyka wymyślona tu, nad Wisłą. W krajach Unii Europejskiej takie dopłaty są stosowane. Przykładowo w Republice Federalnej Niemiec wynoszą one 130 marek do tony. Takie kwoty są przekazywane na wspólny fundusz w Brukseli. Jest to procent nieco wyższy niż ten, który my założyliśmy w naszej ustawie, gdzie przecież ograniczyliśmy go do 7% - i u nas niekoniecznie musi być stosowany w tej wysokości. W związku z tym powiedzmy sobie szczerze: Jest to formuła, którą inne kraje stosują w określonym celu, w celu popierania swojego eksportu wtedy, gdy trafią się duże nadwyżki. Nie chodzi o to, żeby forsować eksport za wszelką cenę, ale wtedy, kiedy się trafią duże nadwyżki.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#MarekBorowski">Prezydent pominął również pewną argumentację bardzo szczególną, mianowicie tę, że dzisiejsze moce produkcyjne tych cukrowni nie są wykorzystywane i koszty stałe są znaczne. A zatem jeśli do pewnych granic zwiększy się produkcję cukru, to wówczas zmniejszy się jednostkowy koszt produkcji i w związku z tym ta dopłata nie jest, nie musi być, dopłatą ekstra, pokrywaną ściśle przez konsumenta, ponieważ jednocześnie może nastąpić spadek kosztu jednostkowego.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#MarekBorowski">Następnie prezydent mówi o cenach minimalnych, które również miałyby działać na rzecz podwyższania ceny cukru, ponieważ ustawa stanowi, iż rząd ma określać ceny minimalne, a to znaczy, że cukrownia, która będzie produkowała po niskich kosztach, będzie zmuszana do sprzedaży po cenach wyższych, czyli właśnie po tych cenach minimalnych. Tymczasem instytucja ceny minimalnej ma zapobiec czemuś, co uzasadnialiśmy, a co nazywamy dumpingiem wewnętrznym, czyli sprzedażą poniżej kosztów, ale poniżej kosztów, które są osiągalne na danym rynku. Czyli oczywiście, że - i to trzeba powiedzieć, taki jest też i postulat poselski - te ceny minimalne winny być ustalane na poziomie najniższych kosztów, jakie występują w 78 cukrowniach. Taki jest ten postulat. Oczywiście rząd musi to brać pod uwagę. Będzie to przecież kontrolowane. Trudno założyć, że rząd będzie działał w sposób samobójczy i zmuszał cukrownie do podwyższania cen. Natomiast ten dumping jest absolutnie niewskazany, ponieważ uderza w cukrownie rentowne i prowadzi w konsekwencji do tego, że muszą się one zadłużać. W efekcie tracą zdolność kredytową i pojawiają się perturbacje, z czego potem nie ma wyjścia i z kolei inne cukrownie muszą te poszkodowane ratować. To są trzy główne grupy zarzutów, do których pozwoliłem sobie się ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#MarekBorowski">Poza tym były pewne zarzuty - powiedziałbym - dodatkowe, a pojawiały się w różnych miejscach. Pierwszy, że ceny cukru rosną i że to jest bardzo dziwne i niepokojące zjawisko. Po pierwsze, trzeba ustosunkować się do faktów. Otóż wzrost cen cukru, od grudnia zeszłego roku do lipca włącznie, wyniósł bodajże 4,1% czy 4,7%, podczas gdy w tym czasie wzrost cen żywności w ogóle wyniósł 9,7%, wzrost cen artykułów konsumpcyjnych w ogóle wyniósł 14,1%. Czyli zarzut, że w ciągu ostatniego półrocza dzieje się tu coś bardzo złego, po prostu nie opiera się na faktach. Jeśli notujemy ostatnio jakieś spekulacyjne ruchy cenowe, to trzeba sobie jasno powiedzieć: Od walki z tym są inne instytucje, przede wszystkim Agencja Rynku Rolnego, która zresztą już podjęła działania w tym zakresie. Powinny być one skuteczne, bowiem zapasy cukru są znaczne i pozwalają działać przeciwko różnego rodzaju zmowom pośredników, hurtowników itd. Tu nie ma żadnego problemu. Z ustawą to nie ma nic wspólnego, bo ona jeszcze nie działa, w związku z czym trudno to z nią łączyć.</u>
          <u xml:id="u-138.13" who="#MarekBorowski">Drugi zarzut, który się tam znalazł, to ten, że założenia polityki społeczno-gospodarczej dla wsi, które zostały przyjęte przez rząd, przewidują inne metody restrukturyzacji przemysłu spożywczego, prywatyzacji itd., itd., a w związku z tym ustawa jest jakoby sprzeczna z tymi założeniami. Ponieważ prezydent nie powołał się na określone fragmenty tego dokumentu, musieliśmy odwołać się do opinii rządu w tej sprawie. Rząd nie znajduje sprzeczności między ustawą i tym kierunkiem restrukturyzacji cukrownictwa a tym, co zapisano w dokumencie.</u>
          <u xml:id="u-138.14" who="#MarekBorowski">Dalej w uzasadnieniu znalazło się następujące podejrzenie: Załóżmy, że tę ustawę ewentualnie można by przyjąć, ale czy ona przypadkiem nie jest wstępem do kolejnych wystąpień rządu z podobnymi ustawami, dotyczącymi branży mleczarskiej, tłuszczowej czy warzywno-owocowej? Również w tej sprawie deklaracja rządu jest jasna: Nie ma takich zamierzeń. Rynek cukru jest rynkiem specyficznym i takie podejrzenia są bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-138.15" who="#MarekBorowski">Wreszcie pojawia się pewien argument, który z moralnego punktu widzenia jest, powiedziałbym, ryzykowny. Mianowicie mówi się, że ta ustawa chroni interesy pewnej części społeczeństwa - ok. 2 mln ludzi, tzn. ok. 500 tys. plantatorów wraz z rodzinami oraz grupy pracowników cukrowni, a dzieje się to kosztem pozostałych 38 mln Polaków. Otóż chcę powiedzieć, że z reguły jest tak, iż jeżeli w pewnych branżach, w pewnych dziedzinach dzieje się źle i trzeba je w jakiś sposób wspomóc, to robi się to kosztem pozostałych. Nie ma innego wyjścia. Nawet system podatkowy i dzielenie pieniędzy, które wpływają do budżetu, ma taki charakter, że jedni płacą więcej, drudzy płacą mniej, a w zupełnie innych proporcjach otrzymują te pieniądze z powrotem. Czy 2 mln ludzi to jest mało? Miałbym wątpliwości. Gdybyśmy taką wielką operację przeprowadzili dla 40 tys., dla 50 tys. ludzi, byłoby to dyskusyjne, ale fakt, że chodzi o 2 mln ludzi (a jest to znaczna część rolników), oraz to, że są również inne pożytki z uprawy buraka cukrowego, nie tylko cukier uzasadnia tego typu działania.</u>
          <u xml:id="u-138.16" who="#MarekBorowski">Jeden argument zostawiłem na koniec. Mianowicie prezydent wyraża zdziwienie, że Polska, kraj, który można nazwać tradycyjnym zagłębiem cukrowym, musi wprowadzać jakieś regulacje, limity, ograniczenia itd. Otóż jest dokładnie odwrotnie. Właśnie kraje, które są tzw. tradycyjnymi zagłębiami, jeśli chodzi o dziedziny o dość niskim stopniu przetworzenia (czy to będą kopaliny, czy produkty rolne), stają się bardzo uzależnione od koniunktury, od sytuacji w tej dziedzinie i muszą wprowadzać pewne regulacje, zwłaszcza jeżeli są poddane międzynarodowej konkurencji. Mogę tu wskazać przykład dotyczący producentów ropy naftowej. Istnieją w tej dziedzinie takie regulacje - oni dobrowolnie, w skali międzynarodowej, porozumieli się w tej sprawie - są po prostu kwoty produkcyjne, starają się o wpływ na ceny itd. Tak właśnie jest. To nie paradoks, to niestety jest normalne. Możemy popatrzeć na przykład Kuby, która jest tradycyjnym zagłębiem cukrowym, produkującym z trzciny cukrowej. Na tym przykładzie widać, co się dzieje w sytuacji, jeżeli się nad tym zupełnie nie panuje, jeżeli nie ma żadnych regulacji w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-138.17" who="#MarekBorowski">Sądzę, iż biorąc pod uwagę wszystkie te argumenty... Prezydent, czy pracownicy jego kancelarii, niewątpliwie, to trzeba przyznać, dokonali tu dużego wysiłku, zebrali opinie (informują o tym) i postarali się do nich ustosunkować. Zdaniem posłów to ustosunkowanie się było bardzo jednostronne. Wskazywano tylko na pewne ryzyko, zagrożenia, może nawet na drobne mankamenty tej ustawy, natomiast nie patrzono z drugiej strony, mianowicie jakie to ma dać rezultaty, jakie były argumenty wtedy, kiedy rozpatrywano tę ustawę, i dlaczego te argumenty ewentualnie są niesłuszne. O tym niestety w uzasadnieniu nie było mowy. Dlatego też, konkludując, połączone komisje - zdecydowaną większością głosów, co chcę podkreślić - zarekomendowały Wysokiej Izbie ponowne uchwalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-138.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#komentarz">(Poseł Henryk Wujec: W sprawie formalnej, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-139.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#HenrykWujec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, że zabieram głos w sprawie formalnej, ale po raz pierwszy w tej kadencji Sejmu rozpatrujemy weto prezydenta. Sprawa jest niesłychanie ważna, a zwraca uwagę nieobecność przedstawiciela Kancelarii Prezydenta. Ponieważ jest to istotne ze względu na szacunek dla urzędu prezydenta, sądzę, że należy wyrazić troskę o to, żeby na czas był zawiadomiony przedstawiciel Kancelarii Prezydenta. A nie mówię tego zupełnie bezzasadnie, dlatego że dzisiaj przedstawiciel Kancelarii Prezydenta przybył na posiedzenie komisji spóźniony i powiedział, że zostali zawiadomieni o tym posiedzeniu komisji na pół godziny przed jego rozpoczęciem. Być może w wypadku obecnej debaty też było zaniedbanie, jeżeli chodzi o czas zawiadomienia. Wobec tego proszę o wyjaśnienie tej kwestii. Jeżeli zawiadomienie nie dotarło do nich w odpowiednim czasie, to prosiłbym o odłożenie tej dyskusji do czasu, kiedy przedstawiciel Kancelarii Prezydenta mógłby tutaj przybyć.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#HenrykWujec">To jest jedna kwestia. Druga: Nie było też przedstawiciela rządu... ale już się pojawił; dobrze, że jest.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#HenrykWujec">Ważniejsza jest kwestia dotycząca przedstawiciela Kancelarii Prezydenta. Proszę o wyjaśnienie tego i ewentualnie o odłożenie dyskusji do czasu jego przybycia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#JózefZych">Przemawiał pan poseł Henryk Wujec.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Mam informację, że nie jest to pierwszy taki wypadek - było już tak, że w czasie rozpatrywania weta prezydenta przedstawiciele jego kancelarii byli nieobecni. To po pierwsze. Po drugie, jeżeli chodzi o regulamin Sejmu, nie przeszkadza to rozpoznaniu sprawy. Po trzecie, Prezydium Sejmu, w momencie kiedy porządek obrad jest ustalony, zawiadamia na piśmie wszystkich zainteresowanych, łącznie z urzędem pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#JózefZych">Szczęśliwie się składa, że za chwilę będzie przerwa, a wobec tego do dyskusji przystąpimy po przerwie. W tym czasie będzie jeszcze możliwość, by, z daleko posuniętej ostrożności, sprawdzić wszystkie okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#JózefZych">Proszę pana posła sekretarza o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#TadeuszZieliński">Wspólne posiedzenie Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Samorządu Terytorialnego i drugiego zespołu Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w obradach plenarnych w sali nr 24, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#TadeuszZieliński">Posiedzenie zespołu parlamentarnego posłów członków kółek rolniczych odbędzie się w dniu dzisiejszym po zakończeniu obrad w sali nr 129.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 25 do godz. 20 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Kontynuujemy rozpatrywanie sprawozdania komisji o wniosku prezydenta o ponowne rozpatrzenie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W związku z uwagą posła Henryka Wujca, że nie jest obecny przedstawiciel Kancelarii Prezydenta, wyjaśniam, iż przedstawiciel Kancelarii Prezydenta otrzymał dzisiaj nowy, zmieniony porządek dzienny razem z innymi materiałami. Nie mamy pewności, czy go doręczył, komu należy. Dlatego chciałbym zastosować takie wyjście z tej sytuacji: Otworzę debatę, odbędziemy ją, nie zamknę dyskusji. Kancelarii Prezydenta przekażemy rano stenogram z debaty i wtedy, jeśli przedstawiciel prezydenta czy Kancelarii Prezydenta zechce zabrać głos, to będzie mógł to uczynić jutro przed południem, a weto prezydenta poddamy pod głosowanie w drugiej turze głosowania.</u>
          <u xml:id="u-144.5" who="#AleksanderMałachowski">Czy nikt nie zgłasza sprzeciwu wobec tej propozycji? Zwracam się do posłów z Unii Wolności, bo Henryk Wujec jest jej reprezentantem.</u>
          <u xml:id="u-144.6" who="#AleksanderMałachowski">Czy to jest rozwiązanie, które państwo uważacie za możliwe do przyjęcia?</u>
          <u xml:id="u-144.7" who="#AleksanderMałachowski">Wydaje mi się, że w tej chwili przekładanie rozpatrywania rozpoczętego punktu porządku dziennego byłoby niewłaściwe. Możliwe, że po prostu Kancelaria Prezydenta uważa, że po przysłaniu uzasadnienia do postanowienia prezydenta o złożeniu weta nie ma nic więcej do roboty. Ale na wszelki wypadek, żeby z tak błahej przyczyny nie powstawały jakieś niepotrzebne swary, proponuję takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-144.8" who="#AleksanderMałachowski">Ponieważ nie usłyszałem sprzeciwu, otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-144.9" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Iwańca z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Inicjatywa uchwalenia ustawy cukrowej powstała w związku z tym, że przemysł cukrowniczy ze względu na jego specyfikę nie może funkcjonować w całkowitej dezintegracji oraz bez uregulowań prawnych, jak to ma miejsce obecnie.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#KazimierzIwaniec">Uchwalona przez Sejm ustawa cukrownicza jest dokumentem, który powstawał przez dwa lata. Dzięki temu istniały nieograniczone możliwości uwzględnienia w nim uwag wszystkich zainteresowanych stron, w tym również organizacji związkowych.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#KazimierzIwaniec">Dla podkreślenia odczytam pismo Sekcji Krajowej NSZZ „Solidarność” do pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#KazimierzIwaniec">„Sekcja Krajowa NSZZ „Solidarność” Przemysłu Cukrowniczego wnosi o podpisanie uchwalonej przez Sejm ustawy cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#KazimierzIwaniec">Ustawa ta, choć w kilku punktach kontrowersyjna, jest rozwiązaniem zdecydowanie lepszym niż utrzymywanie obecnej sytuacji, w której brak organizacji przemysłu powoduje, że cukrownie, mając ogromne trudności finansowe, konkurują między sobą w ten sposób, że sprzedają cukier poniżej kosztów produkcji. Sytuację tę wykorzystują tzw. hurtownicy, którzy osiągają zyski na sprzedaży cukru niejednokrotnie 50-procentowe.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#KazimierzIwaniec">Mając na uwadze dobro tak zasłużonego przemysłu, jakim jest cukrownictwo, oraz jego osiągnięcia w kraju i za granicą, jeszcze raz wnosimy o podpisanie ustawy cukrowej”.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#KazimierzIwaniec">Dlatego wydaje się dziwne, a nawet niepoważne skierowanie do niektórych cukrowni pisma, podpisanego przez sekretarza stanu Kancelarii Prezydenta, z zapytaniem o wyrażenie opinii w sprawie ustawy z dnia 1 lipca 1994 r. uchwalonej wcześniej przez Sejm i Senat.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#KazimierzIwaniec">Chciałbym również w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej odnieść się do pozostałych argumentów pana prezydenta, które zostały zamieszczone w uzasadnieniu wniosku i zdecydowały o niepodpisaniu niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#KazimierzIwaniec">Zarzut, że autorzy tej ustawy nie zauważyli zmian ustrojowych i gospodarczych, jakie od kilku lat są wdrażane w Polsce, że o nich zapomnieli i że treści zawarte w ustawie są zaprzeczeniem zasad gospodarki rynkowej, jest bezpodstawny. W rzeczywistości to, co zapisane w ustawie, jest jednym z instrumentów regulacji rynku cukru stosowanym powszechnie we wszystkich krajach o gospodarce rynkowej. Wyznaczenie ceny minimalnej dla producentów cukru ma na celu obniżenie kosztów produkcji, zapobieżenie nienormalnej konkurencji cenowej pomiędzy 78 samodzielnymi cukrowniami o ustalanie ceny buraków dla rolników na poziomie pokrywającym koszty ich produkcji i gwarantującym minimum zysku. Dla wiadomości Wysokiej Izby podaję, że we wszystkich krajach EWG obowiązuje jednakowa cena cukru. Administracyjne odgórne przekształcanie przedsiębiorstw państwowych w jednoosobowe spółki skarbu państwa jest działaniem zmierzającym do reformowania polskiej gospodarki, a nie działaniem wstecznym, jak to skomentowano we wniosku prezydenta o ponowne rozpatrzenie przez Sejm tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#KazimierzIwaniec">Obligatoryjne włączenie przekształconych cukrowni do spółek cukrowych, tzw. holdingów, ma sens ekonomiczny. Chodzi o to, aby polski przemysł cukrowniczy zbliżył się do nowoczesnej organizacji funkcjonującej w krajach EWG, gdyż w przeciwnym wypadku będzie skazany na zagładę.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozostawienie istniejącego stanu organizacyjnego doprowadzi do wykupywania polskich cukrowni przez kapitał zagraniczny, celem uczynienia Polski rynkiem zbytu cukru dla tych krajów. W ten sposób pozbawimy naszych konsumentów możliwości zaopatrywania się w cukier krajowej produkcji, a więc będą musieli kupować droższy, bo nie ma taniej żywności obcej produkcji, jak również ograniczymy możliwości uprawy buraków cukrowych przez polskich rolników. Należy także mieć na uwadze zmniejszenie liczby miejsc pracy dla wielu tysięcy polskich pracowników.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#KazimierzIwaniec">Lektura uzasadnienia wniosku prezydenta Rzeczypospolitej w sprawie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym przekonuje Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej do ponownego uchwalenia ustawy i w związku z tym będziemy głosowali za odrzuceniem weta prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Iwańcowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie odmowy podpisania przez pana prezydenta Lecha Wałęsę ustawy z dnia 1 lipca br. o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#StanisławKalemba">Przy reformowaniu gospodarki w ostatnich latach, poczynając od 1990 r., popełniono ewidentne błędy, nieodpowiedzialnie rozbijając strukturę organizacyjną przemysłu cukrowniczego na 78 samodzielnych cukrowni, prowadzących między sobą wyniszczające współzawodnictwo na rynku wewnętrznym, i osłabiając konkurencyjność na rynku zagranicznym. Doprowadziło to do fatalnego stanu ekonomicznego większości cukrowni. Dzieje się tak w sytuacji, kiedy Polska w dziedzinie produkcji cukru znajduje się na czwartym miejscu w Europie i w pierwszej dziesiątce w świecie. Przy bardzo silnej konkurencji na światowym rynku cukru, rynku bardzo specyficznym w gospodarce kapitalistycznej, wolnorynkowej, między innymi w krajach Unii Europejskiej, występują albo monopole na obszarze danego kraju, albo kilka oligopoli, z których każdy obejmuje znaczny obszar danego kraju.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#StanisławKalemba">W tej sytuacji postępującego upadku branży cukrowniczej w Polsce, po pracach trwających od wielu lat ukształtowała się zgodna opinia (plantatorów buraka cukrowego, przedstawicieli cukrowni, pracowników, związków zawodowych, ekspertów) co do konieczności ustawowego uregulowania rynku cukru i przekształceń w przemyśle cukrowniczym. Prace sejmowe nad tą ustawą były prowadzone bardzo intensywnie i ustawa została przyjęta przez Sejm zdecydowaną większością głosów. Dla przypomnienia: na 350 głosujących 299 posłów było za uchwaleniem ustawy. Chodziło o to, żeby - dla ratowania tej branży - rozwiązania ustawowe zgodne ze standardami obowiązującymi w krajach Unii Europejskiej weszły w życie przed zbliżającą się kampanią cukrowniczą.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#StanisławKalemba">Wysoki Sejmie! Nie do przyjęcia jest zarzut pana prezydenta dotyczący przyjęcia w ustawie zasady limitowania produkcji cukru oraz wyznaczania ceny minimalnej w celu ochrony wąskiej grupy producentów i handlowców. Warto wiedzieć, że regulację rynku cukru, limitowanie i kwotowanie produkcji cukru wymyślono w krajach kapitalistycznych o gospodarce rynkowej, a nie nakazowo-rozdzielczej. W ustawie zapisano kwoty A i B. W krajach Unii Europejskiej często występuje jeszcze kwota C. Występują także ceny minimalne na cukier. Czyżby w tej silnej międzynarodowej konkurencji sprawdzone przez wiele lat rozwiązania zachodnie były niekorzystne dla Polski? Przekształcanie cukrowni w jednoosobowe spółki skarbu państwa i utworzenie 4 konkurujących ze sobą holdingów daje szanse na konkurowanie tych organizacji z monopolami i oligopolami na rynku międzynarodowym i zabezpiecza majątek cukrowni przed niekontrolowanym, nieuczciwym przejmowaniem go przez kapitał zagraniczny.</u>
          <u xml:id="u-147.4" who="#StanisławKalemba">Opinia pana prezydenta, że w przyszłości cukrownictwo polskie winno opierać się na wolnorynkowych mechanizmach ekonomicznych, byłaby zasadna, gdyby inne kraje, w tym należące do Unii Europejskiej, też stosowały takie mechanizmy. Jednakże kraje te stosują inne rozwiązania: Administracyjnie, w zdecydowany sposób interweniują nie tylko u siebie, ale także w organizacjach ponadnarodowych; przykład - polityka Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-147.5" who="#StanisławKalemba">W końcowej części uzasadnienia pan prezydent podaje: „Generalnie z nadesłanej korespondencji wynika, że w świadomości ekonomistów jak i szerokich rzesz obywateli nie do przyjęcia jest, aby w Polsce w tradycyjnym zagłębiu cukrowym były limitowane ceny i wielkość produkcji cukru”. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego stawia pytanie: Czy w krajach Unii Europejskiej do przyjęcia jest, sprawdzone, limitowanie produkcji cukru, stosowanie cen minimalnych (nie tylko na cukier)?</u>
          <u xml:id="u-147.6" who="#StanisławKalemba">Omawiana ustawa chroni przede wszystkim interes gospodarczy Polski. Ochrona rynku cukru dotyczy, w dłuższym czasie, wszystkich zainteresowanych, przede wszystkim konsumentów, plantatorów buraka cukrowego, pracowników cukrowni. Zasadniczy spór toczy się o duże pieniądze, rynki zbytu, eliminowanie konkurencji, przejmowanie cukrowni przez obcy kapitał. Mają w nim swój udział niektórzy dyrektorzy polskich cukrowni. Wprowadzenie w życie omawianej ustawy daje szanse uratowania jeszcze w tej kampanii cukrowniczej wielu cukrowni i pracujących w nich załóg przed widmem bankructwa i bezrobocia. Regulacje te pozwolą na ustabilizowanie rynku cukru w okresie całego roku. Brak uregulowania ustawowego narazi z pewnością wszystkich konsumentów na skokowe wahania cen cukru, za co będzie musiał zapłacić każdy obywatel. Ustawa ta pozwoli na restrukturyzację sektora cukrowniczego, podniesienie efektywności produkcji i poprawienie naszej konkurencyjności na rynkach zagranicznych. Jej przyjęcie leży w interesie nas wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-147.7" who="#StanisławKalemba">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie głosował za odrzuceniem weta pana prezydenta i ponownym uchwaleniem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-147.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Kalembie z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Marcina Święcickiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 1 lipca część członków naszego klubu głosowała za tą ustawą, część wstrzymała się od głosu, część zaś była przeciw. Dzisiaj i wczoraj jeszcze raz przeanalizowaliśmy nasze stanowisko odnośnie do tej ustawy. Po zapoznaniu się z obszernym uzasadnieniem pana prezydenta, jak również po przeanalizowaniu tego, co się działo w ostatnich tygodniach na naszym rynku, dochodzimy jednoznacznie do wniosku, że będziemy głosować przeciw ponownemu uchwaleniu tej ustawy i w związku z tym poprzemy weto prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#MarcinŚwięcicki">Dlaczego nasz klub zdecydował się na takie stanowisko? Pierwsza sprawa jest chyba oczywista, warto ją tylko przypomnieć. Ostatnie lata doprowadziły do sytuacji polegającej na tym, że w Polsce nie ma problemu cukru, problemu braku cukru. Odwrotnie, mamy go dużo; w zeszłym roku była rekordowa produkcja. Jest raczej problem nadmiaru cukru.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MarcinŚwięcicki">Druga kwestia, niezwykle istotna: Czy ta ustawa ma szanse zatrzymać lub zwolnić galopadę cen cukru, jaką obserwujemy w ostatnich tygodniach? Bardzo szybki wzrost cen cukru uderza szczególnie w rodziny wielodzietne, w rencistów i emerytów, bo właśnie w budżetach tych rodzin żywność zajmuje najważniejszą pozycję. Analiza tej ustawy wskazuje, że nie zatrzyma ona tej galopady, a ponadto ta ustawa wprowadza dodatkowe czynniki, które będą powodować wzrost cen cukru. Jakie to są czynniki? Po pierwsze, wyeliminuje ona konkurencję cenową między cukrowniami. W tej chwili mówi się, że działalność pośredników prowadzi do zawyżania cen cukru. Jednak pośrednik ma możliwość wyboru cukrowni, która mu najtaniej dostarcza cukier. Ta ustawa spowoduje, że nie wolno będzie dostarczać cukru poniżej ceny minimalnej, ustalanej na poziomie średnim, a nie minimalnym, o czym tu nietrafnie mówił pan Borowski. Po drugie, ta ustawa ułatwi zmowę, kolejną zmowę typu monopolistycznego; i jeśli taka zmowa obecnie istnieje między hurtownikami, to dojdzie jeszcze możliwość takiej zmowy między producentami. Zamiast siedemdziesięciu kilku cukrowni będziemy mieli 4 wielkie koncerny cukrownicze, którym będzie znacznie łatwiej się porozumieć - i to jeszcze z pomocą państwa, które będzie dyktować im czy ustalać z nimi, ile cukru mają produkować i po jakich cenach mają go sprzedawać.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#MarcinŚwięcicki">Wreszcie dochodzi kwestia dopłaty do eksportu, która również przyczyniać się będzie do podniesienia ceny cukru w dłuższym okresie, i w rezultacie będziemy w ten sposób finansować konsumentów w innych krajach. Są kraje, które stosują dopłaty do eksportu i obciążają tym podatnika czy konsumenta, ale czyż naszego emeryta i nasze rodziny stać na tego rodzaju rozwiązanie? Czy należy wprowadzać takie rozwiązanie tylko dlatego, że obciążanie naszego konsumenta tymi dopłatami do eksportu cukru, finansowaniem obcych konsumentów jest wygodne dla producentów? W sumie więc ta ustawa wprowadzi dodatkowe, nowe czynniki sprzyjające wzrostowi cen.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#MarcinŚwięcicki">Następna sprawa: Czy ustawa ta doprowadzi do restrukturyzacji przemysłu cukrowniczego? To jest jeden z ważnych argumentów. Może konsumenci więcej zapłacą, ale za to przeprowadzimy restrukturyzację? Otóż, proszę Wysokiej Izby, jeśli w tej chwili nie jesteśmy w stanie - mimo że wyraźnie widać, które z tych siedemdziesięciu kilku cukrowni są efektywne, rentowne i dają sobie radę, a które są zadłużone i nie dają sobie rady - zlikwidować części tych zadłużonych, tych niewypłacalnych, a części z nich, tym, które rokują nadzieję na wyjście z tego stanu, pomóc, pomóc indywidualnie, konkretnie, na podstawie konkretnych planów przygotowanych przez te cukrownie, dać im jakąś szansę, jakąś pomoc, która pozwoli im wyjść na prostą, to tym bardziej nie będziemy w stanie przeprowadzić restrukturyzacji po wprowadzeniu tej ustawy. Spowoduje ona bowiem, że dobre i złe cukrownie zostaną przemieszane ze sobą w 4 wielkich holdingach, z których każdy obejmował będzie ok. 20 cukrowni, i wtedy mimo najszczerszych deklaracji rządu - w które ja wierzę - że będzie chciał restrukturyzować później ten sektor, ta wywierana przez rząd presja znacznie się zmniejszy. Złe cukrownie schowają się w tych holdingach, zacznie się transfer środków z lepszych cukrowni do gorszych i nie będzie już tego jednoznacznego obrazu tych złych, ich bankructwa, ich trudności i mimo deklaracji, w które mogę wierzyć, nawet nacisk rządu zmierzający do przeprowadzenia restrukturyzacji, zlikwidowania złych cukrowni zmniejszy się. Nie będzie on już wymuszany sytuacją i będzie słabszy niż obecny, który, mimo że jest tak silny, nie doprowadził do likwidacji części cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#MarcinŚwięcicki">Wreszcie sprawa prywatyzacji. Czy nie jest łatwiej prywatyzować, gdy ma się 78 pojedynczych cukrowni, i sprzedawać je czy prywatyzować po jednej czy po kilka, w jakichś mniejszych blokach? Czy nie będzie trudniej sprywatyzować wielkich bloków, liczących po 20 zakładów cukrowniczych?</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#MarcinŚwięcicki">Wreszcie ostatnia sprawa. Czy wszyscy plantatorzy cukru na tym zyskają? Otóż stawiam tezę, że niektórzy może zyskają, ale niektórzy być może stracą. Dlatego że ta dobra cukrownia, zamiast dać dobrą cenę tym, którzy z nią współpracowali, i dzięki swojej efektywności nie podnosić ceny konsumentowi, będzie musiała im dać gorszą cenę, bo będzie musiała jeszcze zaspokoić potrzeby znajdujących się razem z nią w jednym holdingu źle działających cukrowni. A zatem nie wszyscy plantatorzy na tej ustawie zyskają, chociaż może wszyscy na to liczą.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#MarcinŚwięcicki">Z tych wszystkich względów jesteśmy za wetem prezydenta i będziemy głosowali przeciwko ponownemu uchwaleniu tej ustawy, co nie oznacza, że nie dostrzegamy potrzeby restrukturyzacji tej gałęzi - owszem, ale nie za taką cenę i nie przy zastosowaniu takich rozwiązań, które bynajmniej takiej restrukturyzacji nie gwarantują, gwarantują nam natomiast dalszy szybki i znaczny wzrost cen cukru.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Marcinowi Święcickiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku ze zwróceniem przez pana prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do Sejmu ustawy z dnia 1 lipca 1994 r. o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, w celu ponownego rozpatrzenia, pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przedstawić nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejAumiller">Uchwalenie ustawy „cukrowej” przez Sejm nie było żadnym precedensem krajowym ani światowym, jak to podał w uzasadnieniu pan prezydent. Uchwalona ustawa wykorzystuje najlepsze wzorce światowe i uwzględnia interes, po pierwsze, skarbu państwa — czyli obecnego właściciela — plantatorów buraka cukrowego, załóg i kadry kierowniczej cukrowni, konsumentów oraz, po drugie, uwzględnia przygotowanie przemysłu cukrowniczego do integracji europejskiej i jej wpływu na poziom produkcji cukru w Polsce, ze wszystkimi płynącymi stąd konsekwencjami. A czyjego interesu nie uwzględnia? Nie uwzględnia interesu zagranicznych monopoli cukrowych, które nie są zainteresowane produkcją cukru w Polsce, a jedynie rynkiem zbytu dla swojej produkcji. Ustawa nie uwzględnia także interesu pośredników w sprzedaży cukru, których marże zarobkowe sięgały średnio 40%, a ostatnio 90% ceny płaconej cukrowniom. I ta galopada cen, to jest właśnie ta gra rynkowa, gdzie biedne cukrownie wyzbywały się — było to dzisiaj wyjaśniane w komisjach — cukru po 6,5 tys. zł, a ci, którzy zainwestowali zamiast w lokatę bankową w cukier, zyskali bardzo — ale to jest normalna gra rynkowa w państwie kapitalistycznym. Brakuje nam tylko giełdy, wtedy inaczej by ta gra wyglądała.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AndrzejAumiller">Limitowanie ceny i produkcji cukru zawarte w ustawie cukrowej, tak krytykowane przez pana prezydenta, ma na celu doprowadzenie do tego, aby w Polsce produkować tyle cukru, ile się opłaca, a cena płacona rolnikowi za buraki - w przyszłości za zawarty w nich cukier - pokrywała koszty produkcji i gwarantowała minimum zysku. Należy podkreślić, że minimalna cena cukru nie jest zaprzeczeniem gospodarki rynkowej. Jednolita cena cukru we Wspólnocie Europejskiej ma zasięg nie tylko państwowy, ale ponadnarodowy. We wszystkich krajach EWG obowiązuje bowiem jednakowa cena cukru.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AndrzejAumiller">Panie i Panowie Posłowie! W uzasadnieniu odmowy zatwierdzenia ustawy przez pana prezydenta krytykowane jest wprowadzenie opłat - do 7% - od cukru zakupionego na zaopatrzenie rynku krajowego, przeznaczonych na dopłaty do eksportu w ramach kwoty B. Ostatecznie koszt funkcjonowania tego systemu rzeczywiście będą ponosić konsumenci, ale jest to dopłata praktycznie niezauważalna. Kosztem nieuwzględnienia opłaty w cenie cukru byłby brak w razie nieurodzaju rezerwy cukru i, co za tym idzie, ryzyko inflacji i zaburzeń równowagi rynku. Tak więc konsumenci płacą wyższą cenę za cukier, czyli płacą za bezpieczeństwo, brak inflacji oraz, w konsekwencji, za stabilizację rozwoju ekonomicznego. Zwiększenie produkcji cukru w Polsce ponad wielkość spożycia wewnętrznego daje obniżkę jednostkową kosztów wytwarzania znacznie wyższą, niż wynosi obniżka dochodów ze sprzedaży nadwyżki produkcyjnej na eksport po cenach niższych niż krajowe. Każdy ekonomista wie, że obniżenie kosztów wytwarzania następuje na skutek rozłożenia kosztów stałych na większą ilość produkcji. Nieuwzględnianie tych prawideł ekonomicznych doprowadziło do tego, że największe i najnowocześniejsze cukrownie wykorzystują swój potencjał produkcyjny zaledwie w 40%. Ponadto należy podkreślić, że opłaty przy sprzedaży cukru na rynku wewnętrznym, mające na celu dofinansowanie eksportu, będą stosowane tylko wtedy, kiedy światowa cena cukru okaże się niższa od krajowych kosztów produkcji.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#AndrzejAumiller">Organizacja cukrowni w cztery spółki cukrowe, tzw. holdingi, pozwoli na powstanie w polskim przemyśle cukrowniczym silnych ekonomicznie jednostek, zdolnych do podjęcia konkurencji z organizacjami cukrowymi Wspólnoty Europejskiej. Przekształcenie cukrowni w spółki ma również poważny aspekt społeczny - chodzi o to, aby przy sprzedaży cukrowni w prywatne ręce nie pozbawić rolników, producentów buraków i pracowników cukrowni prawa do nabywania akcji po preferencyjnych cenach.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#AndrzejAumiller">Ze względu na to, że pracując w komisjach nad ostateczną wersją ustawy, uwzględnialiśmy uwagi wszystkich resortów, Urzędu Antymonopolowego, instytutów naukowych, środowisk gospodarczych oraz związków zawodowych pracowników i rolników - te uwagi, które, jak powiedział poseł Borowski, posłowie uznali za słuszne - oraz ze względu na dramatyczną sytuację finansową cukrowni i brak regulacji prawnych odnośnie do ochrony rynku cukru w Polsce, Klub Parlamentarny Unii Pracy będzie głosował za odrzuceniem weta prezydenta, a więc potwierdzi wolę przyjęcia ustawy. A tak na marginesie - udana kampania cukrownicza to udana kampania prezydencka.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Andrzejowi Aumillerowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Wilka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej mam przyjemność przedstawić stanowisko klubu wobec weta pana prezydenta dotyczącego ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Klub Konfederacji Polski Niepodległej miał i ma zastrzeżenia do uchwalonej przez Sejm ustawy o regulacji rynku cukru. Ustawa została przyjęta przez Sejm, Senat nie wniósł poprawek, jest ona obarczona wadami — wszyscy mamy tego świadomość — ale jest. W obecnej sytuacji przyjęcie weta pana prezydenta, to jest odrzucenie ustawy, doprowadzi do tego, iż dla wielu zakładów tegoroczna kampania cukrownicza może okazać się ostatnią. Dziwi nas sposób uzasadnienia wniosku o odrzucenie ustawy — naszym zdaniem jednostronny. Osoby, które przygotowywały panu prezydentowi tekst uzasadnienia, nie napracowały się zbytnio nad argumentacją. W uzasadnieniu czytamy m.in.: „Odstępstwa od gospodarki rynkowej powinny być uzasadnione wyjątkowymi okolicznościami i ważnymi powodami”. Rynek cukru jest rynkiem specyficznym. Przyznam, że nie rozumiem tego typu argumentacji. Posiedzenie trzech połączonych komisji przekonało nas o tym, że uzasadnienie wniosku nie wytrzymuje krytyki.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#KazimierzWilk">Pan poseł sprawozdawca wspomniał o cenach minimalnych - chciałbym na chwilę zatrzymać się nad tym problemem. Brak ceny minimalnej spowoduje, że cukrownie będą skupowały każdą ilość buraków. Powstaną ogromne nadwyżki cukru, słabsi zaczną sprzedawać poniżej kosztów produkcji. Co prawda pozwoli to cukrowniom zarobić, ale i tak nie uratuje to ich od plajty. Należy w tym miejscu podać przykład Węgier, gdzie państwo zrezygnowało z kontroli poziomu popytu i podaży, a cukrownie zostały wykupione przez zachodnie koncerny. Nam też grozi to, że w szybkim tempie z eksportera cukru możemy przeobrazić się w jego importera. Przyjmując weto pana prezydenta, możemy doprowadzić do zniszczenia krajowego przemysłu cukrowniczego - w interesie zagranicznych konkurentów - i w konsekwencji do ograniczenia uprawy buraka. Co się stanie z plantatorami, pracownikami cukrowni - o tym już mówiono z tego miejsca. Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za odrzuceniem weta pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#KazimierzWilk">Na koniec pewna uwaga - pan poseł sprawozdawca wspomniał, że niektóre cukrownie prowadziły taką politykę, która doprowadziła je do obecnego stanu. Otóż chciałbym przypomnieć - mówiłem o tym w komisji - że będzie czas na dyskusję na ten temat, ponieważ Najwyższa Izba Kontroli prowadzi szczegółową kontrolę w poszczególnych cukrowniach. Będziemy więc mogli na tej podstawie podjąć dyskusję, czy były to błędy dyrekcji cukrowni, czy może wady systemu. Myślę, że powinniśmy się z tym wstrzymać do czasu ukazania się raportu Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Kazimierzowi Wilkowi z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Pietrzykowskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#ZbigniewPietrzykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Występując w imieniu posłów Klubu Parlamentarnego BBWR, pragnę przekazać Wysokiej Izbie stanowisko, jakie zajęliśmy w sprawie projektu ustawy regulującej produkcję i zbyt cukru. Prowadzone wcześniej, przez kolejne trzy rządy, prace koncepcyjne nad tymi projektami doprowadziły do przedstawienia kompromisowego rozwiązania ustalającego strukturę holdingu producentów cukru oraz wpływu organów centralnych na poziom cen produktu końcowego, które mogłyby być zaakceptowane w gospodarce rynkowej. Dlatego też sprzeciwialiśmy się przedsięwzięciom z minionej epoki, polegającym na powrocie do centralnego sterowania strukturami branżowymi, których pozycja monopolistyczna będzie zawsze wykorzystywana na szkodę konsumenta, a siła gospodarcza będzie skutecznie hamować współpracę i konkurencję międzynarodową.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#ZbigniewPietrzykowski">Wysoka Izbo! Treść art. 10 reguluje określanie cen minimalnych, obowiązujących w obrocie cukrem oraz przy skupie buraka cukrowego. Faktycznie producenci cukru - poprzez określenie cen minimalnych - będą decydowali o poziomie cen produktu finalnego, a zatem o detalicznych cenach zbytu cukru kupowanego przez każdego konsumenta. Dla naszego klubu niemożliwe jest zaakceptowanie takiego rozwiązania. Protestowaliśmy również przeciwko zapisowi, w którym Rada Ministrów, mocą rozporządzenia, będzie określała dla nowo powstałych holdingów zasady i harmonogram programu prywatyzacji. Traktujemy ten zapis jako przejaw nieporozumienia co do sposobu wykonywania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Zwracaliśmy również uwagę na skład rad nadzorczych w spółkach producentów i w spółkach cukrowych, tworzących, moim zdaniem, skomplikowany układ decyzyjny, niezgodny z zasadami prawa gospodarczego zawartymi w Kodeksie handlowym. Mam na myśli skład rad nadzorczych, oderwany w tej części od parytetu własnościowego, oraz sposób powoływania, odwoływania i podejmowania decyzji przez ich członków.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#ZbigniewPietrzykowski">Reasumując, Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, w imieniu którego mam zaszczyt występować, kierując się dobrze pojętym interesem konsumenta oraz zasadą obrony konkurencji, podziela wiele zastrzeżeń pana prezydenta.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Zbigniewowi Pietrzykowskiemu.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Ikonowicza z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#PiotrIkonowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemysł cukrowniczy jest jednym z podstawowych w sektorze rolno-spożywczym. W gospodarce narodowej ma on znaczenie strategiczne. Podlegać więc musi uregulowaniom adekwatnym do tej pozycji. Stan zapaści tej gałęzi przemysłu spowodowany był głównie brakiem uregulowań prawnych, pozwalających na jego sprawne funkcjonowanie w warunkach zmian systemowych jakie nastąpiły po roku 1989. Ustawa z dnia 1 lipca 1994 r. o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym, zakładająca utworzenie czterech holdingów, jest kompromisowym rozwiązaniem między skrajnościami: utworzeniem monopolu cukrowniczego oraz całkowitą samodzielnością 78 istniejących cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#PiotrIkonowicz">Nie ulega wątpliwości, że przemysł cukrowniczy wymaga regulacji prawnej, w wyniku której nastąpiłoby zwiększenie efektywności produkcji. Proponowane w ustawie rozwiązania stwarzają takie możliwości. Trudno zgodzić się ze stwierdzeniem zawartym na str. 4 weta pana prezydenta, że w dobie gospodarki rynkowej ustawa ma charakter precedensowy ze względu na zakres i tryb przyjętych regulacji.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#PiotrIkonowicz">Pragnę przypomnieć, że regulująca rynek cukrowniczy ustawa z roku 1926, sygnowana przez ministra Grabskiego, była znacznie bardziej rygorystyczna, a nikt nie może mieć wątpliwości, że wtedy w Polsce panowała gospodarka rynkowa. Tak samo trudno zgodzić się ze stwierdzeniem, że przyszłość polskiego cukrownictwa winna opierać się na wolnorynkowych mechanizmach ekonomicznych. W wypadku tak ważnego produktu spożywczego zdawanie się na wolny rynek jest obciążone zbyt dużym ryzykiem. Najlepszym dowodem na to jest to, co stało się z polskim rzepakiem. Właśnie w wyniku działania tych mechanizmów, w chwili, gdy cena tego surowca rośnie, Polska importuje go w ilości 50%. Nad produktem tego typu państwo musi sprawować kontrolę. Ze względu na powyższe, wniosek pana prezydenta o odrzucenie ustawy z dnia 1 lipca 1994 r. uważamy za nieuzasadniony i w imieniu Polskiej Partii Socjalistycznej zapowiadamy głosowanie za odrzuceniem weta.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Ikonowiczowi z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#AleksanderMałachowski">Głos zabierze podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pan Jerzy Pilarczyk.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Może jako przedstawicielowi rządu nie wypada mi zwracać uwagi panu prezydentowi Rzeczypospolitej, że został wprowadzony w błąd przez osoby przygotowujące uzasadnienie do weta w sprawie ustawy cukrowej.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JózefJerzyPilarczyk"> Niemniej w wielu wypadkach argumenty, które pan prezydent w uzasadnieniu przedstawił, mijają się z prawdą. Dlatego pozwolę sobie w tym miejscu, może również jako poseł, zgłosić taką uwagę: dobrze by było w przyszłości, kiedy Kancelaria Prezydenta RP będzie przygotowywać panu prezydentowi decyzje czy uzasadnienie do zgłoszenia weta, poprosić o przedstawienie stanowiska czy uzasadnienie posła sprawozdawcę tej ustawy. Może byłoby mniej nieporozumień. </u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym od razu przeanalizować treść pierwszej strony uzasadnienia. Na jej końcu przedstawiono zarzut, iż niezrozumiałe jest, że w sytuacji, kiedy podaż cukru przewyższa popyt, ceny na rynku wewnętrznym rosną. Otóż nigdy nie jest tak, że jeżeli podaż przewyższa popyt, to ceny wzrastają. Jest to normalne prawo rynku. W ostatnim okresie, kiedy w drastyczny sposób wzrastały ceny cukru, zostało to spowodowane celowym, powtarzam, celowym zahamowaniem podaży przez tych, którzy wykorzystali trudną sytuację cukrowni w styczniu, lutym, marcu, kiedy to cukrownie zmuszone były zapłacić rolnikom za buraki i sprzedać cukier po cenach poniżej kosztów wytwarzania.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pan poseł sprawozdawca określił, że jest to tzw. dumping wewnętrzny, zastosowany na rynku cukru wiosną tego roku, dlatego że ci, co posiadali wiosną duży kapitał, łatwo przeliczyli, że lokaty w bankach na czterdzieści parę procent są kiepskim interesem, natomiast jeżeli zainwestuje się w cukier i przetrzyma się go do czasu, kiedy zdecydowana większość cukrowni cukru już nie będzie miała, wtedy zacznie się dyktować ceny hurtowe na rynku cukru i ceny detaliczne.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj nie mamy ustawy. Ci posłowie, którzy troszczą się o konsumentów, niech sobie — w świetle przedstawionej wyżej sytuacji — odpowiedzą na pytanie: Jak zostały zabezpieczone w roku bieżącym interesy konsumentów, przy nie uregulowanym rynku cukru? Cukrownie sprzedały cukier po 6, a nawet poniżej 6 tys. zł za kilogram, a hurtownicy, którzy zainwestowali wiosną, sprzedają dziś cukier po 15–16 tys. zł. I nikt nie dba o interes konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#JózefJerzyPilarczyk"> Sądzę, że jeżeli ilość cukru, która ma trafić na rynek wewnętrzny, będzie kontrolowana nie tylko w skali roku, nie tylko w skali jednego cyklu produkcyjnego, ale także w skali kwartału, to w przyszłym roku, jeżeli ta ustawa zostanie przyjęta, taka sytuacja już się nie powtórzy. I dlatego potrzebna jest kontrola dopuszczania cukru na rynek wewnętrzny.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o cenę minimalną, która budzi tyle zastrzeżeń: Nie wiem, być może pan poseł Święcicki ma większy wpływ w rządzie na to, na jakim poziomie ta cena będzie ustalana. Zdumiał mnie, kiedy mówił, że na pewno będzie ustalona na poziomie średnich kosztów. Myślę, że poseł Borowski jest bliżej akurat tej koalicji, ma większy wpływ na decyzje i wie, co mówi, a powiedział, że cena minimalna może być kształtowana na podstawie minimalnych kosztów produkcji, jakie miały cukrownie w ostatniej kampanii.</u>
          <u xml:id="u-159.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.11" who="#JózefJerzyPilarczyk">Takim twierdzeniem z trybuny sejmowej, że cena minimalna nie będzie ustalana na podstawie minimalnych kosztów, tylko na podstawie średnich kosztów, nie wiem, na jakiej podstawie głoszonym, pan poseł Święcicki chce po raz kolejny Wysoką Izbę wprowadzić w błąd.</u>
          <u xml:id="u-159.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.13" who="#JózefJerzyPilarczyk">Wygłaszam oświadczenie w imieniu rządu i w imieniu rządu oświadczam, że cena minimalna będzie ustalana na podstawie najniższych kosztów. Nie mówię, że ona na pewno zostanie na tym poziomie ustalona, ale najniższe koszty wytwarzania cukru będą podstawą do ustalania cen - po to, żeby w przyszłym roku nie dopuścić do takiej sytuacji, że zostałby wprowadzony tzw. dumping wewnętrzny, gdy znajdujące się w trudnej sytuacji finansowej cukrownie musiałyby sprzedawać cukier poniżej kosztów wytwarzania.</u>
          <u xml:id="u-159.14" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o argument, który pan prezydent przedstawił w dalszej części uzasadnienia, mianowicie że niektóre cukrownie, organizacje związkowe, federacja konsumentów i Urząd Antymonopolowy zajmują stanowisko utwierdzające w przekonaniu, że trzeba tę ustawę odrzucić, to chcę Wysoką Izbę dokładnie poinformować, że na wniosek ministra przekształceń własnościowych o wyrażenie opinii w sprawie komercjalizacji cukrowni siedemnaście cukrowni odpowiedziało negatywnie. Są to cukrownie dobre. Gdyby tą miarą określić kondycję i zdolność do przetrwania, to mniej więcej tak to by wyglądało: pozostałoby około 17 cukrowni. One nie chcą komercjalizacji, wyraziły negatywną opinię, wolałyby iść inną drogą. Są to najczęściej cukrownie, które prowadzą rozmowy z inwestorami strategicznymi, z inwestorami zagranicznymi.</u>
          <u xml:id="u-159.15" who="#JózefJerzyPilarczyk">Na posiedzeniu połączonych trzech komisji dawałem przykład z dnia wczorajszego. Otóż na zaproszenie wojewody bydgoskiego byłem w cukrowni w Świeciu nad Wisłą, którą zarządza syndyk, ogłoszono bowiem jej upadłość. (Nie chcę wnikać w przyczyny, ale jeżeli nie wprowadzimy rozwiązań ustawowych, to musimy pamiętać, że takie widmo stoi przed wieloma cukrowniami.) Na tym wczorajszym spotkaniu znalazł się inwestor, który działa już na polskim rynku cukrowniczym, a jego kapitał jest w większości kapitałem zagranicznym. Wszyscy byli zachwyceni, ja również, że zechciał tę cukrownię wziąć, że zechciał skupić od plantatorów buraki i kontynuować kampanię. Tylko, że on nie chciał powiedzieć, za jaką cenę nabył tę cukrownię. Wszystkim tym, którzy radzą rządowi, żeby prywatyzację przemysłu rolno-spożywczego prowadzić tą drogą, oświadczam, że rząd jest przeciwny takiej prywatyzacji. Dlatego staramy się i proponujemy w tej ustawie przeprowadzać restrukturyzację cukrowni, restrukturyzację przemysłu cukrowniczego w obrębie tzw. rejonów produkcyjnych buraka. Mamy świadomość, że cukrownie wymagają restrukturyzacji i że zdecydowana większość cukrowni, które dzisiaj funkcjonują może nawet nie najgorzej, za 10–15 lat prawdopodobnie będzie miała już wygaszoną produkcję. Tak się składa, że w ostatnich tygodniach ministerstwo rolnictwa otrzymuje zaproszenia na rocznice 100-lecia, 120-lecia cukrowni, które mają przerób 1,5–2 tys. ton buraków na dobę. Taki jest stan technologiczny i techniczny naszych cukrowni, podczas gdy świat poszedł już daleko do przodu. Przewidujemy, że po przyjęciu tej ustawy nastąpi dokładna analiza rejonu produkcyjnego w ramach holdingów i do tego rejonu produkcyjnego buraków należy dostosować strukturę i organizację przemysłu cukrowniczego. W przemyśle cukrowniczym trzeba przez kilka lat wypracowywać środki po to, żeby po 5 latach, tak nam się wydaje, przystąpić do intensywnej, planowej jego przebudowy, a nie stanąć wobec chaotycznego wygaszania produkcji czy chaotycznego bankrutowania tych cukrowni, co nastąpiłoby w najbliższym okresie. A więc nieprawdą jest, że ustawa zakłada, że dobre cukrownie będą utrzymywać cukrownie złe, słabe, które pan poseł Święcicki proponuje zlikwidować. W tej chwili z różnych względów, również z tych, o których pan mówił, ze względów socjalnych, może również w trosce o emerytów i rencistów — bo wokół cukrowni jest duże nagromadzenie emerytów i rencistów, którzy, mimo wszystko, jeszcze otrzymują świadczenia z tych cukrowni — te cukrownie w najbliższym okresie nie będą pozbawione samodzielności. Proszę zwrócić uwagę na jedną rzecz — bo tu mamy znowu, powiedziałbym, przekłamanie albo skutek niedoinformowania — mianowicie że projekt przewiduje samodzielność prawną i finansową wszystkich cukrowni. W tym systemie organizacyjnym nie będzie żadnej prawnej możliwości, żeby dobra cukrownia utrzymywała słabą. Cukrownie będą działać w oparciu o Kodeks handlowy. Nie wiem, dlaczego Kancelaria Prezydenta RP i pan poseł Święcicki uznają, że najlepiej, gdyby te cukrownie funkcjonowały dalej w oparciu o ustawę o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-159.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.17" who="#JózefJerzyPilarczyk"> Czyżbyśmy się aż tak bardzo przyzwyczaili do tej ustawy, choć przy innych okazjach mówimy, że podmioty gospodarcze powinny funkcjonować w oparciu o Kodeks handlowy? Ta ustawa zakłada, że holdingi i cukrownie, które będą miały samodzielność, będą funkcjonować na podstawie przepisów Kodeksu handlowego, a więc w oparciu o te sprawdzone zasady, które sprawdziły się nie tylko w Polsce przedwojennej, ale również w powojennej Europie, w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-159.18" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli już mówię o Unii Europejskiej, to pan prezydent w uzasadnieniu stwierdza w formie zarzutu wobec ustawy, że w Unii Europejskiej system subwencjonowania czy promowania eksportu cukru oparty jest na innych zasadach. Jak mówił pan poseł sprawozdawca, pan poseł Marek Borowski, w Niemczech do kosztu produkcji każdej tony dolicza się 130 marek i nikt nikogo nie pyta, czy to będzie 7%, czy 4,5%, tylko w Brukseli Komisja Wspólna ustala, że to będzie taka i taka kwota. My proponujemy, żeby to mogło być do 7%, w zależności od ilości cukru, który trzeba będzie wyeksportować. Bo od ilości cukru i od jego ceny na rynkach światowych będzie zależeć, ile trzeba będzie dopłacać, żeby ten eksport był opłacalny. A więc, jeżeli przyjmiemy rachunek symulacyjny wyników ubiegłorocznych - mówiłem o tym również w połączonych komisjach - to nie będzie to 7%, lecz 4,5%. Proszę sobie policzyć: przy obecnej cenie cukru czy cenie, która była wiosną tego roku, biorąc pod uwagę te 4,5% i to, że każdy obywatel przeciętnie zużywa w ciągu roku 48 kg cukru, są to koszty w wysokości dosłownie kilkudziesięciu tysięcy, w granicach czterdziestu paru tysięcy na osobę w ciągu roku. Teraz jeśli chodzi o cyfry, które cytował pan poseł Borowski. O 4,2% zdrożał cukier w okresie od stycznia do lipca, to zaś, co się stało w sierpniu, trzeba uznać za spekulację. To nie jest prawidłowy rynek cukru. I tu powinny wkraczać instytucje, które mają temu zapobiegać, a więc - słusznie - Agencja Rynku Rolnego.</u>
          <u xml:id="u-159.19" who="#JózefJerzyPilarczyk">Kolejny zarzut, powiedziałbym, że bardzo mocny, to zarzut, iż przedstawione regulacje prawne godzą w zasady gospodarki rynkowej. W uzasadnieniu pan prezydent wymienił 6 przykładów tego, że ustawa godzi w zasady gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-159.20" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pierwszy z nich to wyznaczanie ceny minimalnej dla producentów cukru. Mówiłem już, czym ma być ta cena minimalna cukru i dlaczego ma zostać wprowadzona. Jest to, inaczej mówiąc, działanie antydumpingowe, które nie tylko stosuje się w gospodarkach różnych krajów, ale również w międzynarodowej wymianie handlowej. To jest zjawisko i metoda znana w gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-159.21" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o limitowanie produkcji cukru, myślę, że najwyższy czas, szczególnie jeśli chodzi o taki dział gospodarki narodowej, jakim jest rolnictwo, ażeby producent — głównie producent towarowy, który specjalizuje się w danej branży — wiedział, jakie w danym roku będzie zapotrzebowanie na rynku wewnętrznym i jakie są szanse na eksport. Jeżeli ustalimy limit (kwota A) ilości cukru, który może być zużyty na rynku wewnętrznym, oraz jeżeli określimy, jaka ilość cukru może być wyeksportowana z zastosowaniem dopłaty (kwota B), to polski producent buraków będzie zorientowany, jaką wielkość produkcji może zaplanować. Taka dokładna informacja o rynku, o zapotrzebowaniu na nim jest potrzebna, wydaje mi się, nie tylko w dziedzinie produkcji buraków. Nie mówię, że — o czym pisze pan prezydent — podobne uregulowania mogą być zastosowane np. w dziedzinie produkcji mleka, ale proszę zauważyć, że w krajach Unii Europejskiej producent mleka otrzymuje informację o ilości, jaką może wyprodukować.</u>
          <u xml:id="u-159.22" who="#komentarz">(Głos z sali: Brawo.)</u>
          <u xml:id="u-159.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-159.24" who="#JózefJerzyPilarczyk"> Natomiast u nas czyni się zarzut z tego, że powiemy rolnikowi, iż może on uprawiać nie 5 ha buraków, tylko 3 ha, bo więcej w kraju nie potrzeba i nie można tego wyeksportować. Co więcej, nie mówimy, że on nie może uprawiać 5 ha. Może to robić, tylko musi pamiętać, że cukrownia nie kupi tych buraków z przeznaczeniem na rynek wewnętrzny ani na eksport z dopłatą. Cukrownia będzie mogła kupić te buraki na eksport bez dopłaty, jeżeli się na to zdecyduje. To, co przewidujemy w ustawie, to nie jest limitowanie produkcji, tylko limitowanie sprzedaży na rynku wewnętrznym i w eksporcie z dopłatą.</u>
          <u xml:id="u-159.25" who="#JózefJerzyPilarczyk">W trzecim punkcie mamy zarzut, że wprowadzenie opłaty sankcyjnej jest niezgodne z gospodarką rynkową. Ale jeżeli wprowadzamy regulację rynku cukru i nie będzie żadnej sankcji za nieprzestrzeganie zapisów ustawowych, to ustawa nie jest potrzebna. Jeżeli bowiem wprowadzimy określone kwoty produkcyjne, a i tak każdy będzie produkował i wprowadzał na rynek tyle, ile mu się podoba, ustawodawca zaś nie ureguluje, jakie będą z tego tytułu sankcje, to po co ustawa?</u>
          <u xml:id="u-159.26" who="#JózefJerzyPilarczyk">W punkcie o komercjalizacji cukrowni pan prezydent czyni zarzut, że odgórne, administracyjne przekształcenie przedsiębiorstw państwowych w jednoosobowe spółki skarbu państwa jest niezgodne czy też godzi w zasady gospodarki rynkowej. Dyskutowana jest koncepcja powszechnej komercjalizacji. Sądzę, że akurat koalicja rządowa bardzo rozważnie podchodzi do tego problemu. Widzimy w tym również i pewne zagrożenia. Myślę, że pewne doświadczenie, zdobyte przy komercjalizacji 66 przedsiębiorstw (4 cukrownie już są skomercjalizowane), można byłoby wykorzystać nie tylko w przemyśle cukrowniczym, ale też w koncepcji powszechnej komercjalizacji.</u>
          <u xml:id="u-159.27" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pan poseł Pietrzykowski wyraził obawę, że rady nadzorcze cukrowni i spółek cukrowych będą powoływane na podstawie nie znanych zasad. Otóż w Kodeksie handlowym zostało określone, jak się powołuje rady nadzorcze, natomiast ustawa dodatkowo precyzyjnie przewiduje, że w radach nadzorczych będą jeszcze przedstawiciele pracowników cukrowni i przedstawiciele plantatorów; gdzie indziej tego nie ma. W taki właśnie sposób zostaje zapewniony wpływ plantatorów na produkcję i na kierunki działania cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-159.28" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pan prezydent zarzuca także, że ustawa nie wyjaśnia podstawowych zasad tworzenia struktury spółek. Załącznikiem do projektu ustawy był projekt rozporządzenia Rady Ministrów, który przedstawiał, w jaki sposób będą tworzone spółki cukrowe.</u>
          <u xml:id="u-159.29" who="#JózefJerzyPilarczyk">Wreszcie w uzasadnieniu pada zarzut, że ustawa proponuje rozwiązania niezgodne z założeniami polityki społeczno-gospodarczej dla wsi, rolnictwa i gospodarki żywnościowej do 2000 roku, przyjęte przez rząd, koalicję rządową i parlament. Jest to zarzut troszkę na wyrost, bo rząd właśnie zgodnie z tymi założeniami przygotował projekt, który uwzględnia również zapisy projektu poselskiego. Oświadczam w imieniu rządu, że ten projekt i te zapisy są zgodne z dokumentem „Strategia dla Polski”.</u>
          <u xml:id="u-159.30" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec chciałbym powrócić do tego, co powiedziałem na początku. Wszystkie argumenty, które przedstawiłem być może nie do końca przekonująco dla niektórych z państwa, utwierdzają mnie w przekonaniu, że przynajmniej ci, którzy przyczynili się do tego, że uzasadnienie weta pana prezydenta zostało przedstawione w takim kształcie, wprowadzili pana prezydenta w błąd.</u>
          <u xml:id="u-159.31" who="#JózefJerzyPilarczyk">Uważam, że byłoby bardzo źle, gdyby kampania cukrownicza, która rozpocznie się mniej więcej za miesiąc, miała przebiegać znowu wedle zasad, które wydają się korzystne tylko dla pewnej grupy osób, mających swoisty pogląd na to, w jaki sposób budować kapitalizm czy gospodarkę rynkową w Polsce. Rząd jest innego zdania i akurat w wypadku przemysłu cukrowniczego uważa za konieczne wprowadzenie tych zasad, które są określone w ustawie przyjętej przez parlament 1 lipca.</u>
          <u xml:id="u-159.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś pragnie zadać pytanie w związku z wypowiedzią pana ministra?</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marcin Święcicki w trybie pytania czy w trybie art. 109?</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#komentarz">(Poseł Marcin Święcicki: Jedno i drugie.)</u>
          <u xml:id="u-160.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie ma takiego trybu: jedno i drugie!)</u>
          <u xml:id="u-160.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Do kogo pytanie? Do samego siebie?)</u>
          <u xml:id="u-160.6" who="#AleksanderMałachowski">Chwileczkę, proszę nie dezorganizować obrad.</u>
          <u xml:id="u-160.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W trybie sprostowania. Po pierwsze, nie mówiłem o administracyjnym likwidowaniu przedsiębiorstw, które są nieefektywne, tylko o normalnym, rynkowym (takim, jaki obowiązuje w całej gospodarce) trybie likwidacji czy bankructwie przedsiębiorstw, które nie są w stanie sprostać konkurencji rynkowej, produkować po takich kosztach, jak inne przedsiębiorstwa. Mówiłem o urzędowej pomocy niektórym z tych kandydatów na bankrutów, takim, którzy przedstawią realny plan wyjścia z problemów i uzyskania dobrych wyników, takim, których trudną sytuację można uznać za przejściową. Chodziło więc nie o jakieś chaotyczne czy „urzędowe” bankrutowanie, ale o normalne, rynkowe, takie jakie występuje w całej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#MarcinŚwięcicki">Czy można zadać jeszcze pytania, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, jeśli to będą pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#MarcinŚwięcicki">Miałbym zatem kilka pytań do pana ministra. Panie ministrze, mówił pan, że pośrednicy, hurtownicy wykorzystali tę sytuację, kupując na początku roku cukier bardzo tanio. Mam pytanie: Dlaczego Agencja Rynku Rolnego nie wykazała tyle przezorności oraz sprytu i nie zdecydowała, że trzeba ten cukier właśnie wtedy kupić, kiedy są niskie ceny? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo o nieprzeszkadzanie mówcy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#MarcinŚwięcicki">Drugie pytanie. Panie ministrze, będzie pan kwotował ilości cukru wypuszczane co kwartał. W jaki sposób pan zagwarantuje, że również ci hurtownicy co kwartał nie będą wykupywali tyle, żeby potem zachować to sobie na cele spekulacyjne? Przecież nikt im nie zabrania tego robić i mogą czekać, aż cena będzie rzeczywiście dla nich najbardziej korzystna.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#MarcinŚwięcicki">Po trzecie, jak pan rozumie to, że przez ceny minimalne chroniony jest interes konsumenta? Przecież one są tylko dla producenta, on dostaje gwarancje sprzedaży pewnej ilości cukru po cenie minimalnej. Ustawa nigdzie nie wprowadza cen maksymalnych i dalej będą one mogły rosnąć, ile tylko dusza zapragnie. Będzie to ułatwione przy tej konstrukcji, o czym mówiłem w swoim przemówieniu. Przecież ceny maksymalnej tam nie ma. Nie widzę tu, w jaki sposób będzie to można zapewnić.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#MarcinŚwięcicki">Wreszcie chciałbym powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Mówiąc o cenach przeciętnych, opierałem się na art. 10 ust. 2, który mówi, że cena minimalna ustalana jest z uwzględnieniem kosztów produkcji buraka cukrowego w przeciętnych warunkach gospodarowania. Rozumiem, że pan mówi tutaj o przeciętnych kosztach w cukrowniach. I wierzę w to - trzymam tu pana za słowo - że będzie to cena minimalna ustalana na najniższym poziomie kosztów przerobu w samych cukrowniach. Przyjmuję to wyjaśnienie i rozumiem - chociaż nie ma tego w ustawie - że rząd się do tego tutaj, w tej chwili, zobowiązał pana wypowiedzią.</u>
          <u xml:id="u-165.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Jan Wyrowiński, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Miałbym jeszcze dodatkowe pytanie, związane z tą nieszczęsną podwyżką cen cukru. Chciałem zauważyć, że z podobną sytuacją mieliśmy do czynienia rok temu. Element przewidywania, że coś takiego się stanie również w tym roku, powinien był być zawarty w polityce Agencji Rynku Rolnego. Doszła do tego jeszcze atmosfera, która powstała wokół ustawy. Prasa pisała o tym na różne sposoby. Ludzie mieli prawo przypuszczać - na podstawie niektórych, niekiedy nonsensownych, wypowiedzi dziennikarzy - że coś takiego może się stać; iż cena cukru może skoczyć z różnych względów.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanWyrowiński">Wreszcie ten trzeci element, stały. Otóż latem ludzie robią zaprawy, gospodynie przygotowują różnego rodzaju zapasy na zimę i zapotrzebowanie na cukier zawsze wzrasta. Biorąc pod uwagę te trzy elementy, Agencja Rynku Rolnego powinna ten zapas, który ma i który podobno wynosił 200 tys. ton czy nawet więcej - nie jestem pewien tej liczby - uruchomić znacznie wcześniej. Wtedy ten element spekulacyjny, który być może wystąpił, osiągnąłby znacznie mniejszą skalę. Popełniono tutaj, moim zdaniem, błąd zasadniczy i wedle mojej opinii, panie ministrze, po prostu zareagowano zbyt późno. Chciałbym poznać pana opinię w tej sprawie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#AleksanderMałachowski">Głos zabierze pan poseł Janusz Maksymiuk, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Na tle uzasadnienie decyzji prezydenta o niepodpisaniu ustawy chciałbym zgłosić zapytanie. Jeżeli nie ma przedstawiciela prezydenta, to może pan minister byłby w stanie udzielić wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#JanuszMaksymiuk">Otóż w uzasadnieniu odmowy podpisania ustawy jest napisane, że ceny na rynku wewnętrznym rosną bez uzasadnionych przyczyn. Czy pan prezydent podał, jak się mają ceny cukru do ceny kosztów produkcji i czy ministerstwo posiada informacje, jak to na dzień dzisiejszy wygląda, i czy te podwyżki cen cukru były uzasadnione, jeśli uwzględni się koszty produkcji cukru? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#JanuszMaksymiuk">Sprawa druga: Jak wygląda stan cukrownictwa w dniu dzisiejszym w porównaniu z jego stanem w ciągu ostatnich 10 lat? W jednym z akapitów podkreśla się bowiem, że Polska jest potęgą w produkcji cukru, natomiast na wstępie uzasadnia się tezę, że system nakazowo-rozdzielczy jest systemem złym. Więc z czego wyrosła ta potęga cukru polskiego? Czy z tego systemu, który był, czy z tego, który ma dopiero zaistnieć po wprowadzeniu tej ustawy?</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#JanuszMaksymiuk">I trzecie pytanie, które chciałbym zadać na tle stwierdzenia w uzasadnieniu odmowy pana prezydenta, że w państwach należących do Unii Europejskiej system dotacji do eksportu cukru oparty jest na innych zasadach i nie obciąża bezpośrednio krajowego konsumenta cukru: Czy rząd polski zna takie wypadki, że gdziekolwiek, w którymkolwiek państwie wprowadza się dotacje, które nie obciążają bezpośrednio konsumenta — szeroko to rozumiejąc, oczywiście w interesie tegoż konsumenta? Bo rozumiem, że jeżeli tutaj mówimy o sterowaniu przez państwo gospodarką cukrową, to mamy na uwadze przede wszystkim interes konsumenta. Wobec tego, jeżeli gdzieś zaistniał taki wypadek, gdzie państwo interweniuje, nie obciążając konsumenta, to chciałbym się z nim zapoznać. Jeżeli zaś państwo nie obciąża konsumenta, to skąd poszczególne państwa, stosując dotacje do produkcji, cukru biorą pieniądze na interwencje? Wiemy przecież, że w EWG dotuje się produkcję cukru na poziomie ok. 40–60% wartości produkcji końcowej brutto. Bardzo proszę o odpowiedź na te trzy pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Januszowi Maksymiukowi z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dobrze by było, gdyby Agencja Rynku Rolnego miała interwencyjne zapasy cukru w ilości 200 tys. ton. Oświadczam, że nie miała nigdy takich zapasów, miała dużo mniej. Są to zapasy agencji, są to również rezerwy państwowe. Po prostu to, co agencja może zrobić, wynika z ustawy budżetowej. Pragnę przypomnieć, że w roku ubiegłym ta Izba uchwaliła budżet dla Agencji Rynku Rolnego w wysokości 2,5 bln zł, z tego 1920 mld zł przeznaczone było na utrzymanie rezerw państwowych. A więc na interwencję, na to, żeby agencja mogła dodatkowo wkroczyć na rynek cukru. Przypomnę, że nadwyżka w roku ubiegłym wynosiła ok. 500 tys. ton cukru. Ale przypomnę też, jaka była sytuacja i że zaistniała konieczność zaangażowania środków na interwencje na innych rynkach, chociażby na rynku mięsnym. A więc środki na interwencje, jakimi dysponowała agencja, w stosunku do nadwyżki, która wystąpiła w ostatniej kampanii cukrowniczej, były dalece niewystarczające. Mimo to rząd podjął odpowiednią decyzję i agencja dodatkowo - przekraczając poziom ustawowych rezerw państwowych - wykupiła 50 tys. ton cukru. Była to decyzja z jesieni ubiegłego roku. Agencja mogła działać tylko w ramach tych kwot, tych wielkości.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Czy agencja zareagowała zbyt późno? Trudno w tej chwili dokonywać takiej oceny — można po prostu udowadniać i jedno, i drugie. Znam oceny, przedstawiane w niektórych dziennikach, że agencja zareagowała prawidłowo. Chcę powiedzieć, że kiedy cukier kosztował na rynku w granicach 14–15 tys. zł za kilogram, a regionalnie i więcej, agencja podjęła interwencję, oferując cukier po cenie 10 tys. za kilogram, i w chwili obecnej sprzedaje cukier — jest on do kupienia — w granicach 9000–9400 zł. Muszę tu jednak wyrazić niepokój z tego powodu, że rezerwy, które w tej chwili są uruchamiane, by łagodzić ten sztucznie wywołany skok cen, przydałyby się może w następnym roku, bo stan plantacji buraków jest bardzo zły. Przewidujemy, że poziom produkcji cukru w najbliższej kampanii może być niewiele wyższy niż zapotrzebowanie rynku krajowego w ciągu roku. W związku z tym nie są uzasadnione niepokoje z powodu potrzeby obciążenia kilograma cukru na rynku wewnętrznym w najbliższej kampanii dużą dopłatą. Prawdopodobnie nie będzie takiej konieczności, ponieważ nie będzie eksportu — zanosi się na nie najlepszy rok w produkcji buraków i cukru.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Czy hurtownicy nie będą kupować na zapas? Wydaje mi się, że holdingi, spółki cukrowe powinny zastanowić się również nad organizacją zbytu cukru, i tak też to sobie wyobrażamy. Miałem okazję obserwować dobrze zorganizowaną bazę zbytu cukru w jednej z cukrowni w Anglii - pakuje się palety dla poszczególnych sklepów w danym regionie, obejmującym na przykład jedną czwartą kraju. Potrafią tam zapakować - dla konkretnego sklepu, skierować pod konkretny adres - wszystkie rodzaje produktów cukrowych i dowieźć je bez korzystania z usług hurtowników. Wtedy konsument kupuje taniej cukier, również koszty własne cukrowni są mniejsze, a więc może być ona konkurencyjna na rynku zewnętrznym. Myślę, że dla holdingów będzie to jeszcze jedna okazja, by zastanowić się nad sposobem dystrybucji, aby wyeliminować niektóre niepotrzebne koszty.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeżeli przyrównamy rentowność hurtowni cukru do rentowności cukrowni albo do rentowności producentów buraków, to jest to naprawdę nieporównywalne. Myślę, że sposób organizacji przemysłu cukrowniczego, jak i sposób zorganizowania się producentów buraków mogą zdecydowanie wpłynąć na te relacje. To może dzisiaj nie da się wyliczyć, tego może nie da się udowodnić, ale tak to sobie wyobrażamy, w takim kierunku będziemy działać, bo właśnie tak powinno się postępować. Do tego będziemy namawiać holdingi, bo to są wzorce sprawdzone, stosowane gdzie indziej.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pytanie: Cena minimalna będzie, a co z ceną maksymalną? Otóż pragnę zwrócić uwagę, że Polska tą ustawą wcale nie zamyka granic, w dalszym ciągu granice są otwarte i to, co przez granice przechodzi, regulują cła. Cło jest w tej chwili kwotowe, to znaczy nie mniej niż 200 dolarów od tony, i proszę sobie policzyć, że jeżeli na rynku europejskim czy światowym cena cukru wynosi 320–340 dolarów plus 200 cło, to jeżeli w kraju cena zbytu cukru podniesie się do 520–540, to będziemy namawiać importerów, żeby importowali cukier. Zatem istnieje górne ograniczenie ceny zbytu dla cukrowni. A więc jest to rynek europejski, jest to rynek zewnętrzny i tutaj rząd nie proponuje żadnych ograniczeń i żadnych dodatkowych barier, chodzi o to, żeby w sytuacjach uzasadnionych ten cukier do kraju napływał i ewentualnie regulował cenę płaconą przez konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Czy wzrost cen był nieuzasadniony? Myślę, że jeżeli mówimy o sierpniu, to był nieuzasadniony, bo również nazwałbym nieuzasadnionym tak niski wzrost cen cukru od stycznia do lipca. Bo tak niski wzrost cen cukru, nieproporcjonalny do wzrostu inflacji, wzrostu kosztów wytwarzania spowodował, że sytuacja cukrowni się pogarszała. Nie jest mi znany przykład, żeby państwo próbowało interweniować i żeby nikt nie ponosił konsekwencji tego. Chcę powiedzieć, że w ostatnim czasie z różnych szczebli władzy państwowej miałem interwencje na rzecz wyrażenia pozytywnej opinii w sprawie dopłaty dla pewnej firmy do eksportu cukru do krajów byłej Jugosławii; były wręcz naciski, ażeby taką pozytywną opinię wyrazić, czyli wydać tę opinię na użytek ministra finansów, po to, żeby miał podstawę do udzielenia ulgi w podatku; w tym akurat wypadku proponowano ulgę w podatku dochodowym płaconym przez eksportera. Więc nie ma tutaj w żadnym wypadku braku konsekwencji. Jeżeli chcemy interweniować, to konsekwencje tego muszą być.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o tę potęgę cukrownictwa, o której tutaj mówił pan poseł Maksymiuk, to tam mówi się o tym, że mamy znaczące miejsce. Czyli należy przez to rozumieć, że jesteśmy potęgą na rynku cukru? Rozumiem to tak, że potęgą na światowym rynku cukru będziemy tylko wtedy, kiedy przyjmiemy system, który pozwoli na stymulowanie eksportu. Bo jeżeli nie przyjmiemy takich mechanizmów i powiemy, że nas nie interesuje promowanie eksportu, podczas gdy robi to cała Unia Europejska i wiele krajów świata, to na światowych rynkach cukru o Polsce nikt nie będzie słyszał. Po prostu tę konkurencję przegramy. Eksport nie jest filantropią, ale przynajmniej w tym okresie przejściowym jest to troska o wykorzystanie możliwości przemysłu cukrowniczego, o danie szansy przynajmniej części rolników, którzy uprawiają buraki cukrowe, i to jest szansa, żeby te buraki uprawiali przynajmniej na takim poziomie jak dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła sprawozdawcę Marka Borowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście wszystko już zostało powiedziane, nie mam nic do dodania, z wyjątkiem jednej rzeczy, ponieważ pan poseł Święcicki zadał pytanie, na które właściwie tak do końca nie dostał odpowiedzi, mianowicie chodziło o spór, który - cytując za panem ministrem Pilarczykiem - można nazwać sporem o to, kto jest bliżej rządu, to znaczy pan poseł Święcicki, czy też sprawozdawca, i kto lepiej wie, jak będzie ustalana cena minimalna.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#MarekBorowski">Otóż mnie od początku dręczyło jakieś przypuszczenie, że poseł Święcicki dysponuje nie tym tekstem, co trzeba. I to się, niestety, potwierdziło w momencie, kiedy zadał powyższe pytanie, ponieważ odczytał art. 10 ust. 2, gdzie użył słów, że producenci cukru ustalą cenę (nie zacytuję dokładnie) na poziomie przeciętnych kosztów. Otóż rzeczywiście był taki zapis, z tym, że był wniosek mniejszości — nota bene w momencie, w którym to było uchwalane na komisji — i tak się składa, że to akurat ja ten wniosek zgłosiłem, i przeszedł on w głosowaniu na tej sali, i sformułowanie to zostało wykreślone z tekstu ustawy. Tym samym posłowie, głosując na sali, dali wyraz swojej woli, aby właśnie się nie kierować taką zasadą, czyli tym samym aby kierować się inną zasadą, tą, o której tutaj mówiłem. Pragnę uspokoić pana posła i wyrazić jednocześnie niezachwiane przekonanie, że pozostałe uwagi pana posła były oparte na właściwych zapisach, i zakończyć stwierdzeniem, że pan poseł miał rację — bo miał w jakiejś mierze, gdzieś to było napisane — i ja miałem rację, jako sprawozdawca, a zapis jest prawidłowy.</u>
          <u xml:id="u-173.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#AleksanderMałachowski">Zgodnie z wcześniejszym ustaleniem odraczam dalszą dyskusję do dnia jutrzejszego.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#AleksanderMałachowski">Panom posłom, którzy byli nieobecni na sali, kiedy ta sprawa została przesądzona, chcę powiedzieć, że na skutek nieobecności przedstawiciela Kancelarii Prezydenta RP pan poseł Henryk Wujec zgłosił wniosek o odroczenie całej dyskusji. Uznaliśmy, że przedstawiciel Kancelarii Prezydenta RP może się zapoznać ze stenogramem, a dyskusję przeprowadzimy zgodnie z przyjętym porządkiem obrad.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#AleksanderMałachowski">A zatem wyczerpaliśmy na dzisiaj ten punkt porządku dziennego. Powrócimy do niego w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym (druk nr 381).</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią prezes Urzędu Antymonopolowego Annę Fornalczyk w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AnnaFornalczyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałabym powiedzieć, że propozycja przeprowadzenia drugiej nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, którą rząd przedkłada Wysokiej Izbie, jest to przedłożona rządowi propozycja Urzędu Antymonopolowego. Ustawa ta została uchwalona 24 lutego 1990 r. w tzw. pakiecie ustaw, które wprowadziły radykalne zmiany gospodarcze w Polsce w 1990 r. i które są od tej pory w mocy.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AnnaFornalczyk">Przyjęliśmy następującą strategię w stosowaniu samej ustawy, jak również w traktowaniu jej z punktu widzenia aplikacji pewnych rozwiązań do praktyki gospodarczej. Otóż nasza bardzo szybko zmieniająca się rzeczywistość gospodarcza powoduje - i to nie jest krytyka pod adresem ustawodawcy, który tę ustawę uchwalał 4 lata temu, albowiem wtedy były zupełnie inne warunki gospodarcze, zupełnie inna struktura rynku, aniżeli teraz - że przyjęliśmy taką zasadę, iż przede wszystkim chcemy zgromadzić własne doświadczenia, własne orzecznictwo, własne decyzje, wyroki sądu antymonopolowego, której to instytucji sądowej podlegają decyzje Urzędu Antymonopolowego, i na podstawie mozolnie gromadzonych doświadczeń proponujemy kolejne nowelizacje ustawy. To jest właśnie druga nowela.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AnnaFornalczyk">Czasami słyszy się takie, słuszne zresztą, uwagi, iż zmieniając często system prawny, można dokonać „przeregulowania” gospodarki. Chcę podkreślić bardzo wyraźnie, że w imieniu rządu zostałam upoważniona, żeby taką propozycję...</u>
          <u xml:id="u-175.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam panią prezes.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę kluby dyskusyjne o przeniesienie obrad do kuluarów, dlatego że to jednak przeszkadza.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę kontynuować, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AnnaFornalczyk">Wiem, że jest późna pora. Będę mówić krótko i węzłowato.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AnnaFornalczyk">Chcę powiedzieć, że w obu tych nowelach przestrzegamy tzw. proskryptywnego charakteru ustawodawstwa antymonopolowego. To znaczy, że nie chcemy mówić przedsiębiorstwom, co mają robić, natomiast chcemy mówić, czego przedsiębiorstwom robić nie wolno. To na początku stosowania ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym czasami powodowało pewną konfuzję. Pojawiały się głosy: Jak nie możemy robić tego, bo mówicie, że to jest zabronione ustawą, to wobec tego co mamy robić? Odpowiedź: Róbcie wszystko, co uważacie za zgodne z waszym interesem.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AnnaFornalczyk">Kolejna nowelizacja, zwłaszcza ta, o której dziś mówię, ma także bardzo ważne znaczenie poza tym, że jest to dostosowanie ustawy do coraz szybciej zmieniającej się rzeczywistości gospodarczej. Staramy się także (i mamy w tym zakresie sukcesy i formalne, i rzeczywiste), harmonizować nasze ustawodawstwo o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym - czy, mówiąc krótko, o promowaniu i ochronie konkurencji - z tym, które obowiązuje w krajach Unii Europejskiej, jak również szerzej, ponieważ uczestniczymy bardzo aktywnie w posiedzeniach Komitetu do Spraw Prawa i Polityki Konkurencji Europejskiej Organizacji Współpracy i Rozwoju, której przewodniczący ostatnio stwierdził, że organizacja ta jest otwarta na wejście do niej Polski. Właśnie to są te kolejne mozolne prace, które prowadzą do tego, że przejmujemy z państw o dojrzałej gospodarce rynkowej pewne rozwiązania, adaptując je do naszych konkretnych warunków.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#AnnaFornalczyk">Krótko, jaka jest treść zmian, które są proponowane w noweli do ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Pominę pewne drobne zmiany typu uzupełniania słowniczka (żeby było dokładniej wiadomo, co to są konkurencyjne przedsiębiorstwa), pominę też pewne zmiany, które mają na celu klarowanie procedur i mówienie wyraźnie podmiotom gospodarczym, o co nam chodzi w stosowaniu tej ustawy antymonopolowej, jak się ją krótko nazywa.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#AnnaFornalczyk">Dwie najważniejsze merytoryczne kwestie zapisane w tej noweli są to kwestie następujące:</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#AnnaFornalczyk">Pierwsza kwestia wynika absolutnie i bezpośrednio z naszego orzecznictwa, a zwłaszcza z wyroków sądu antymonopolowego. Tak ukształtowało się już przez 4 lata orzecznictwo w Polsce, że praktyki monopolistyczne są wiązane tylko i wyłącznie z dominującą pozycją firmy na rynku. To jest bardzo ważne, dlatego że wtedy, kiedy ta ustawa powstawała (początek 1989 r.), kiedy nad nią pracowano, taki zapis w ustawie właściwie pozwalał - wtedy, kiedy ta ustawa weszła w życie - na podejmowanie działań także w sytuacji, kiedy przedsiębiorstwo nie dominowało na rynku, nie miało takiej pozycji, ale stosowało takie zachowania, które kwalifikowały się pod enumeratywnie wymienione zachowania rynkowe traktowane jako praktyki monopolistyczne. Wywodziło się to z gospodarki niedoboru. Wtedy, jeśli nawet na rynku było 15 przedsiębiorstw, rynek był pusty, a wobec tego każde z tych 15 przedsiębiorstw, nawet nie umawiając się z pozostałymi, mogło dyktować swoje warunki. Sytuacja zmieniła się diametralnie i w związku z tym proponujemy, żeby stosować tę ustawę tylko do tych firm, które mają dominującą pozycję na rynku, czyli, tak jak w ustawie jest powiedziane, ich udział w rynku przekracza 40%. Tak zresztą też orzeka i sąd antymonopolowy, który uchylił naszą pierwszą decyzję i podał tę zasadę w uzasadnieniu - i my się z tym absolutnie zgadzamy, i to jest także zgodne z tym, co się dzieje w świecie o gospodarce rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#AnnaFornalczyk">Druga bardzo poważna zmiana, która jest najobszerniej potraktowana w tej noweli, to jest doprecyzowanie pewnych rozwiązań dotyczących kontroli nad zmianami strukturalnymi w gospodarce, a więc nad organizacyjnymi połączeniami przedsiębiorstw, kapitałowymi połączeniami przedsiębiorstw, jak również przekształceniami. O co tu chodzi?</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#AnnaFornalczyk">Otóż w dotychczasowym zapisie ustawy zawarte jest w art. 11 postanowienie, że każde połączenie przedsiębiorstw i każde ich przekształcenie, np. w jednoosobowe spółki skarbu państwa czy jednoosobowe spółki gminy, musi być zgłoszone do urzędu, który ma 2 miesiące, żeby wyrazić ewentualny sprzeciw, jeżeli uważa, że stwarza to zagrożenie dla konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-177.8" who="#AnnaFornalczyk">Efekt tego jest taki, że, mówiąc kolokwialnie — państwo wybaczycie, jest późna pora, możemy sobie na to pozwolić — urząd był po prostu „zamulany” ogromną liczbą spraw. Powiem, że tego typu spraw, zgłoszeń - w prawniczym języku zwanych notyfikacjami — w ciągu tych lat przerobiliśmy 2672. Z tego tylko w 20 wypadkach wydaliśmy decyzje negatywne, w 102 przypadkach powiedzieliśmy, że przekształcenie albo połączenie (to raczej dotyczyło przekształceń) jest możliwe, pod warunkiem wszakże, że... i tutaj były wymieniane określone warunki. Potem sprawdzaliśmy — po pół roku, po roku, po kilku miesiącach — czy te warunki są realizowane.</u>
          <u xml:id="u-177.9" who="#AnnaFornalczyk">W związku z tym w tej noweli proponujemy wprowadzenie tzw. przedziału bagatelności dla łączenia (przekształcania) przedsiębiorstw. To jest łączna wartość obrotu łączących się przedsiębiorstw w roku poprzedzającym to przedsięwzięcie — 5 mln ECU. (Podajemy te wielkości w ECU dlatego, żeby nie musieć nowelizować ustawy, kiedy zaczną się obniżać realne wartości tych progów, które wprowadzamy.). Proponujemy, żeby dla banków było to 50 mln ECU kapitału własnego, przy pewnych szczególnych rozwiązaniach, wyłączających np. postępowanie likwidacyjne i upadłościowe, w które nie chcemy ingerować, bo od tego jest Prawo bankowe i uprawnienie prezesa Narodowego Banku Polskiego. Proponujemy także kontrolę nad nabyciem przez podmiot gospodarczy mienia. I tu też wprowadzamy taki „przedział bagatelności” na poziomie 2 mln ECU.</u>
          <u xml:id="u-177.10" who="#AnnaFornalczyk">Wysokość tych kwot - 5 mln, 2 mln - wynika po prostu z naszego doświadczenia, mówiącego, że najczęściej właśnie tego typu przedziały są najbardziej odpowiednie. Inaczej powiedzieć można, że jeżeli skoncentrujemy uwagę na tych wypadkach, to znaczy, że będziemy mogli się skoncentrować na sprawach najważniejszych dla gospodarki i będziemy mogli skutecznie przeciwdziałać wszędzie tam, gdzie powstanie jakieś struktury czy połączenie przedsiębiorstw może zagrażać konkurencji. Nie chcę tu wnikać w to, w jaki sposób to badamy. Oczywiście uwzględniamy konkurencję zagraniczną, wpływ importu i potencjalną konkurencję, uwzględniamy także programy restrukturyzacyjne. To jest cała procedura, o której, jak sądzę - i bardzo chętnie zresztą - będziemy mówić wtedy, kiedy Wysoka Izba zdecyduje, żeby przekazać ten projekt do prac w komisji, o co uprzejmie proszę w imieniu rządu.</u>
          <u xml:id="u-177.11" who="#AnnaFornalczyk">Rada Ministrów na posiedzeniu 16 sierpnia, na mój wniosek, zdecydowała o określeniu projektu ustawy jako pilnego. Dlaczego? Ponieważ ta ustawa ma już swoją historię. Pracowaliśmy nad nią dość długo, przeprowadzaliśmy liczne konsultacje właśnie po to, żeby ją dopasować do naszych warunków i jednocześnie żeby to było zgodne z nurtem harmonizacji naszego prawa z prawem gospodarek o charakterze rynkowym. W zasadzie, mówiąc szczerze, ustawa była gotowa w ubiegłym roku, ale wypadki potoczyły się tak, jak się potoczyły. Potem jeszcze musiała zostać wszczęta cała procedura, jeśli chodzi o strukturę rządową, i w związku z tym troszkę się ta sprawa odsunęła w czasie.</u>
          <u xml:id="u-177.12" who="#AnnaFornalczyk">Poza tym jest istotne, żeby tę nowelizację jak najszybciej wprowadzić, dlatego że w gospodarce toczy się wiele procesów, nad którymi nie bardzo panujemy. W pewnym momencie orientujemy się, że gdzieś wyrastają jakieś imperia finansowe, że zaczyna się ograniczać konkurencję, że to już nie jest tylko kwestia zmowy, ale że powstają wielkie struktury, niekoniecznie organizacyjnie połączone, i to nie one dopasowują się do potrzeb odbiorców i konsumentów, lecz wręcz odwrotnie. To sprawia, że w imieniu rządu zwracam się do Wysokiej Izby o potraktowanie projektu tej noweli jako projektu pilnego. Poza tym nie bez znaczenia jest także fakt, że jesteśmy w trakcie tych wszystkich negocjacji stowarzyszeniowych. Teraz się rozpoczyna runda negocjacji z OECD, w których jednym z bardzo ważnych poruszanych problemów jest właśnie pytanie o to, w jaki sposób rozwija się system konkurencji w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-177.13" who="#AnnaFornalczyk">Z tych wszystkich powodów w imieniu rządu proszę uprzejmie Wysoką Izbę o rozważenie i przekazanie tego projektu noweli do prac w komisji. Jednocześnie zgłaszam wniosek, żeby tej noweli nadać tryb pilny.</u>
          <u xml:id="u-177.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#AleksanderMałachowski">Zanim otworzę debatę, muszę odpowiedzieć w sprawie wniosku, który pani przedłożyła. Pani prezes, pismo od rządu w tej sprawie wpłynęło po uchwaleniu porządku dziennego. Dziś rano Konwent Seniorów, a potem także Izba, zatwierdziły ostatecznie porządek dzienny. Pismo wpłynęło później. Prezydium Sejmu rozważy, czy rząd może w ostatniej chwili, na 5 minut przed rozpoczęciem debaty, zmieniać klauzulę. Dla mnie to nie jest jednoznaczne. Była nawet sugestia - widzieli państwo, że rozmawiałem przez telefon - Kancelarii Sejmu, żeby odłożyć tę debatę. Nie możemy się godzić na takie postępowanie. Sejm nie jest piekarnią, do której można podrzucać w ostatniej chwili decyzje rządu. Był czas. Projekt ustawy był rozpatrywany 16 sierpnia przez rząd. Dlaczego my się dzisiaj, na 5 minut przed rozpoczęciem debaty, mamy dowiadywać, że tryb jego rozpatrywania jest inny. Przecież my go mogliśmy już dawno skierować pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#AleksanderMałachowski"> Nie musiał czekać tak długo. Gdyby jako pilny był zgłoszony w ubiegłym tygodniu, mógłby już być poddany pod dyskusję i skierowany do komisji. Dlatego proszę łaskawie przyjąć do wiadomości, że Prezydium Sejmu jutro rozważy tę sprawę, bo ja nie wiem, jak to wygląda, nie jestem w stanie w tej chwili w trakcie debaty rozważać postanowień regulaminowych, ale jakoś to musi być uregulowane, zważywszy, że w tej chwili czeka nas rozpatrzenie kilkunastu projektów ustaw pilnych, których klauzulę pilności uznaliśmy za racjonalną. Musi to być jednak jakoś uporządkowane, nie może być nam podrzucane, tak że przy całej sympatii dla pani urzędu i pani osoby, proszę łaskawie zrozumieć, że musimy tutaj jednak zachować jakąś zgodność z obowiązującymi przepisami.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Chojnackiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ustawa o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym miała i ma za zadanie rozwój konkurencji na rynku między podmiotami gospodarczymi, z korzyścią dla konsumentów i uwzględnieniem ich ochrony. Prace nad doskonaleniem tej ustawy nie zakończą się na proponowanej w dniu dzisiejszym zmianie ustawy ze względu na skomplikowany charakter polskiej gospodarki, która w dalszym ciągu charakteryzuje się znacznym udziałem przedsiębiorstw dużych i poważną koncentracją produkcji.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#JanChojnacki">Powstaje rynek kapitałowy, który nie poddany ustawie o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym stwarza możliwości w zakresie przejmowania własności i kontroli przedsiębiorstw poprzez zakup akcji, udziałów lub zorganizowanego mienia. W wyniku przeobrażeń gospodarczych powstają nowe formy zarządzania podmiotami gospodarczymi lub związkami tych podmiotów. Z tego z kolei wynikają związki personalne. Nie można również nie dostrzegać możliwości porozumiewania się konkurentów w celu prowadzenia wspólnej polityki na rynku.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#JanChojnacki">Przedstawiony projekt nowelizacji usuwa m. in. powyższe braki obowiązującej ustawy, chociaż nasuwają się pewne wątpliwości, np. co do zapisu dotyczącego nabycia przez podmiot gospodarczy zorganizowanego mienia o łącznej wartości powyżej 2 mln ECU. Zgodnie z propozycją wynikającą z projektu, obowiązek zgłoszenia do Urzędu Antymonopolowego zachodzi wtedy, kiedy nabywa się tę wartość jednorazowo lub w ciągu 12 kolejnych miesięcy. Nie mówi się nic o tym obowiązku, jeśli nabycie mienia odbywa się na mocy umowy dzierżawy lub leasingu o dłuższym terminie spłat.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#JanChojnacki">Jednocześnie w ramach prywatyzacji poprzez likwidację zawierane są umowy o odpłatnym przejęciu w użytkowanie mienia, podpisywane przez spółki pracownicze, których udziałowcami mogą być także podmioty gospodarcze i osoby fizyczne, nie będące pracownikami tych przedsiębiorstw. Dlatego też klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa za konieczne uwzględnienie w pracach komisji sejmowych tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#JanChojnacki">Ważną i cenną zmianą byłoby wprowadzenie do ustawy, zgodnie z projektem, ścisłych kryteriów, obowiązku zgłoszenia połączenia podmiotów gospodarczych oraz zamiaru przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w celu wyeliminowania z prac Urzędu Antymonopolowego tych spraw, które nie są istotne dla funkcjonowania konkurencji na rynku.</u>
          <u xml:id="u-179.5" who="#JanChojnacki">Projekt rządowy proponuje również odciążenie Urzędu Antymonopolowego poprzez wyjęcie spod ustawowej obowiązkowej kontroli urzędu tych przypadków narzucania uciążliwych warunków, przynoszących narzucającemu je podmiotowi nieuzasadnione korzyści, gdy sytuacja ta nie wynika z dominującej lub monopolistycznej pozycji na rynku.</u>
          <u xml:id="u-179.6" who="#JanChojnacki">Rozważenia wymaga również możliwość rozszerzenia pojęcia pozycji dominującej nie tylko w odniesieniu do podmiotu gospodarczego, ale także w stosunku do grupy podmiotów, która stosując naśladownictwo może zachowywać się jak jeden podmiot gospodarczy, chociaż nie działają ze sobą w formalnym związku.</u>
          <u xml:id="u-179.7" who="#JanChojnacki">Na Polsce od 1 lutego 1994 r. ciąży obowiązek podejmowania działań w celu zbliżania istniejącego i przyszłego ustawodawstwa do ustawodawstwa istniejącego w Unii Europejskiej i zobowiązanie do podjęcia wszelkich starań w celu zapewnienia zgodności jej przyszłego ustawodawstwa z ustawodawstwem Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-179.8" who="#JanChojnacki">W uzasadnieniu do projektu jest zdanie mówiące o zbliżeniu polskich przepisów antymonopolowych do regulacji Unii Europejskiej bez wskazania jednak, które z aktów prawnych Unii Europejskiej i jakie zasady były brane pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-179.9" who="#JanChojnacki">Projektodawca nie przedstawił również założeń projektów podstawowych aktów wykonawczych, które, przypuszczam, będą przedstawione w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-179.10" who="#JanChojnacki">Przedstawiony projekt zapewnia większą elastyczność i jasność procedur stosowanych przez Urząd Antymonopolowy, a także zawarte zostały w nim warunki do właściwego wypełniania zapisów ustawy przez sądy rejestrowe. Należy przypuszczać, że proponowane zmiany do ustawy są wynikiem doświadczeń nabytych w trakcie obowiązywania obecnej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-179.11" who="#JanChojnacki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej proponuje projekt ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym skierować do sejmowych Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-179.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Janowi Chojnackiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#AleksanderMałachowski">Chcę panu odpowiedzieć, panie pośle, na uwagę, którą pan tutaj przedstawił, że nie ma żadnych rozporządzeń wykonawczych. Ten projekt jest bardzo stary - z kwietnia - i wtedy jeszcze Prezydium Sejmu nie przestrzegało surowo zasady dotyczącej konieczności dołączenia, zgodnie z regulaminem Sejmu, wszystkich koniecznych aktów. W tej chwili Prezydium Sejmu tę zasadę stosuje. Może jest to błąd, że ten projekt ustawy, leżąc tak długo, nie doczekał się uzupełnienia o te dokumenty. Dzisiaj ten tekst nie byłby po prostu przedstawiony posłom, dopóki by nie został uzupełniony. Tę sprawę poruszę na jutrzejszym posiedzeniu Prezydium Sejmu. Być może te stare projekty ustaw, skoro tak długo leżą, powinny zostać jednak uzupełnione o akty wykonawcze. To jest ważna uwaga, dziękuję za nią.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Pasonia z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#StanisławPasoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wniesiony przez rząd premiera Waldemara Pawlaka projekt zmian w ustawie o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym jest propozycją, której rozpatrzenie i uchwalenie przez Sejm w niedalekiej przyszłości — zdaniem klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego — jest konieczne. Uważamy, że konieczność i pilność nowelizacji omawianego aktu prawnego z lutego 1990 r. jest ze wszech miar uzasadniona i nieodzowna dla lepszego funkcjonowania polskiej gospodarki. Cztery lata, które upłynęły od czasu uchwalenia obowiązującej ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, to czas ogromnych dynamicznych przemian we wszystkich dziedzinach naszego życia gospodarczego, zmian, które nazywamy ogólnie transformacją ustrojową i niełatwym procesem przechodzenia od scentralizowanego systemu nakazowo-rozdzielczego do wolnej gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#StanisławPasoń">To przypomnienie tła wydaje się potrzebne do prawidłowej oceny zmian, które proponuje rząd w ustawie o zwalczaniu praktyk monopolistycznych. Chodzi bowiem nie tylko o wytykanie błędów, które, jak to wykazało życie, popełnili nasi poprzednicy w tej Izbie w 1990 r., lecz o uwzględnienie koniecznych zmian, które wynikają z dynamicznie dokonujących się przemian w życiu gospodarczym. Do takich nowych zjawisk, które niedostatecznie uwzględniono w dotychczasowej ustawie, należą np. procesy prywatyzacyjne, zmiany w systemach zarządzania i własności.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#StanisławPasoń">W przekonaniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przeciwdziałanie niektórym praktykom monopolistycznym, szkodliwym dla interesu państwa i jego budżetu oraz dla społeczeństwa, jest niezbędne i powinno być realizowane z całą konsekwencją, pod warunkiem, że będzie ono zgodne z obowiązującymi w tej materii przepisami prawa. Popierając samą koncepcję zwalczania praktyk monopolistycznych, musimy nie tylko dopracować się jednoznacznych, klarownych przepisów w tej skomplikowanej dziedzinie życia gospodarczego. Sprawą równie ważną jest to, by nowelizując ustawę, nie ograniczać w sposób nadmierny inicjatyw organizacji gospodarczych, nowych pomysłów, oczywiście pod warunkiem, że nie przerodzą się one w niepożądane praktyki monopolistyczne w rodzaju dyktatu cen i monopolu produkcyjnego lub nieuczciwych metod zwalczania konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#StanisławPasoń">Trzeba uwzględnić fakt, iż w dotychczasowym zwalczaniu monopoli opieraliśmy się często na opiniach doradców z krajów zachodnich, którzy nam doradzali likwidować monopole, chociaż w krajach tych monopole takowe istnieją. Tak na przykład angielscy doradcy doradzali nam likwidację monopolu cukrowego, a w Anglii takowy monopol istnieje. Pod pretekstem zwalczania monopoli wiele krzywd wyrządzono spółdzielczości. Dyskutowany dzisiaj projekt nowelizacji ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym należy ocenić jako propozycję bardzo gruntownych zmian w dotychczas obowiązujących przepisach. Świadczy o tym rozległy zakres wnoszonych zmian, które obejmują wszystkie sześć rozdziałów zmienianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#StanisławPasoń">Propozycji zmian, niektórych bardzo szczegółowych, jest tyle w projekcie, że odniosę się jedynie do - w moim przekonaniu - najistotniejszych. Sądzę, że do nich należy między innymi rozszerzenie przeciwdziałania praktykom monopolistycznym nie tylko na podmioty gospodarcze, jak to się dzieje obecnie, lecz również na coraz liczniej powstające związki tych podmiotów. To przyszłe uprawnienie, jeśli zostanie przyjęte, może skutecznie przeciwdziałać zawieraniu przez związek podmiotów gospodarczych umów i porozumień monopolistycznych, które mogą się okazać bardzo groźne dla konkurencji.</u>
          <u xml:id="u-181.5" who="#StanisławPasoń">Przy tej okazji warto zwrócić uwagę na nową, sądzę, że udaną, definicję pojęcia „konkurent”, która będzie miała istotne znaczenie przy rozstrzyganiu sporów na temat przestrzegania przepisów antymonopolowych. Warte poparcia wydają się także przepisy dotyczące rozstrzygania roszczeń cywilnoprawnych związanych ze wzajemną konkurencją, które, jak sądzę, powinny być rozstrzygane na drodze sądowej, a nie administracyjnej. Nowością jest wprowadzenie w przepisie art. 6 tzw. klauzuli rozsądku, która jest znana w prawodawstwie antymonopolowym innych krajów i której stosowanie może okazać się przydatne przy zaistnieniu kolizji pomiędzy zjawiskiem nieuczciwej konkurencji a zobowiązaniami międzynarodowymi państwa.</u>
          <u xml:id="u-181.6" who="#StanisławPasoń">Ustawa wychodzi naprzeciw nowym zjawiskom gospodarczym, które wynikają z procesów prywatyzacyjnych. Dotyczy to między innymi oceny problemów dotyczących monopolizacji w wyniku łączenia, przekształceń, tworzenia i podziału majątku przez podmioty gospodarcze, które funkcjonują, powstają i przekształcają się w wyniku prywatyzacji. Tej samej dziedziny prawno-organizacyjnych i majątkowych konsekwencji prywatyzacji dotyczą pewne ograniczenia w zakresie łączenia funkcji różnych ciał zarządzających w sprywatyzowanym sektorze gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-181.7" who="#StanisławPasoń">Wobec tego, że proces prywatyzacji jest operacją wyjątkowo skomplikowaną i panuje wokół niego, słusznie czy niesłusznie, aura w społeczeństwie niezbyt przychylna, dobrze się stało, że proponuje się zmiany, które mogą oczyścić atmosferę wokół tego procesu, który jest niezbędny dla modernizacji naszej gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-181.8" who="#StanisławPasoń">Proponowane nowe zapisy wynikają z czteroletnich doświadczeń funkcjonowania ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. Dlatego też intencję autorów projektu odczytujemy jako wynikającą z konkretnych doświadczeń Urzędu Antymonopolowego próbę prawnej odpowiedzi na nowe, złożone i dynamicznie narastające zjawiska związane z problematyką monopoli i zwalczania ich niektórych negatywnych skutków. Mając na uwadze wysoki stopień skomplikowania problemów, które zamierzamy uregulować po nowemu, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że konkretne zapisy powinny stać się przedmiotem szczegółowych rozważań w komisjach. Z tym przekonaniem Klub Parlamentarny PSL będzie głosował za skierowaniem projektu do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-181.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Stanisławowi Pasoniowi z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Wiesława Wójcika z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#WiesławWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym z dnia 24 lutego 1990 r. została uchwalona w czasie, gdy gospodarka polska funkcjonowała w systemie nakazowo-rozdzielczym. Głównym zadaniem Urzędu Antymonopolowego, który realizował tę ustawę, była likwidacja istniejących monopolistycznych struktur organizacyjnych, w jakich działały podmioty gospodarcze. Pozytywna dziś ocena działalności Urzędu Antymonopolowego potwierdza słuszność przyjętych uregulowań prawnych. Cztery lata transformacji polskiej gospodarki zrobiły jednak swoje. Podmioty gospodarcze działają w realiach rynkowych, mają swobodę podejmowania decyzji. Przed Urzędem Antymonopolowym stają zupełnie nowe wyzwania. Potrzebne są nowe regulacje prawne.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#WiesławWójcik">Przedłożony projekt ustawy o zmianie ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym spełnia te oczekiwania. I tak dostosowuje ustawę do zmian organizacyjnych i strukturalnych zachodzących w polskiej gospodarce, kompensuje zebrane przez okres czterech lat doświadczenia z pracy Urzędu Antymonopolowego; kierunek zmian jest zgodny co do zasad z ustawodawstwem obowiązującym w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#WiesławWójcik">Najważniejsze zmiany szczegółowe w ustawie, zasługujące na akceptację, to:</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#WiesławWójcik">— w art. 2 rozszerzono zakres stosowania ustawy na umowy zawierane przez związki podmiotów gospodarczych oraz zdefiniowano pojęcie konkurenta;</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#WiesławWójcik">— modyfikacja art. 4 polega na wyłączeniu ze sfery zainteresowań urzędu podmiotów gospodarczych nie posiadających dominującej pozycji na rynku;</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#WiesławWójcik">— art. 6 wprowadza „klauzulę rozsądku” uszczegółowiając przypadki i warunki, w których praktyki monopolistyczne nie muszą być zakazane;</u>
          <u xml:id="u-183.6" who="#WiesławWójcik">— generalnej przebudowie ulega art. 11 dotyczący oddziaływania Urzędu Antymonopolowego na kształtowanie się struktur podmiotów gospodarczych. Uszczegółowione zostały zasady kontroli procesów koncentracji zarządzania i połączeń kapitałowych. Nowością jest wprowadzenie progów wartości sprzedaży, realizowanej przez uczestniczące w połączeniach podmioty, powyżej których proces łączenia podlega kontroli. Kontrolą antymonopolową objęto połączenia banków wprowadzając próg łącznej wartości funduszów własnych, powyżej którego kontrola staje się obligatoryjna;</u>
          <u xml:id="u-183.7" who="#WiesławWójcik">— w art. 113 utrzymano potrzebę zgłoszenia do Urzędu Antymonopolowego zamiaru przekształcenia przedsiębiorstwa państwowego w spółkę skarbu państwa oraz przedsiębiorstwa komunalnego w spółkę gminy. Jako kryterium decyzji przyjęto zasadę umocnienia lub uzyskania przez spółkę pozycji dominującej.</u>
          <u xml:id="u-183.8" who="#WiesławWójcik">Kwestia do rozstrzygnięcia przez Wysoką Izbę to usytuowanie Urzędu Antymonopolowego: czy ma pozostać nadal w strukturach administracji państwowej, czy powinien przejść pod kontrolę Sejmu. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że przyjęte podporządkowanie urzędu zdaje egzamin. Szczegółowego udokumentowania wymagają też przyjęte progi wartości rocznej sprzedaży dla podmiotów gospodarczych, które zamierzają się połączyć lub przekształcać.</u>
          <u xml:id="u-183.9" who="#WiesławWójcik">Konkludując, klub Unii Wolności będzie głosował za skierowaniem projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-183.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Wiesławowi Wójcikowi z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Piotra Marciniaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#PiotrMarciniak">Panie Marszałku! Pani Prezes! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy napawa optymizmem. To, co przede wszystkim rzuca się w oczy, to staranność przygotowania nowelizacji. Znajduje ona wyraz zarówno w przemyślanym i wszechstronnym, jak się wydaje, projekcie nowych uregulowań, jak i w wyczerpującym i jasnym uzasadnieniu. Niewątpliwie ten projekt nowelizacji z przyjemnością bierze się do ręki, czego niestety nie można powiedzieć o wszystkich produktach wysiłku legislacyjnego administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#PiotrMarciniak">Główne źródło deklarowanego przeze mnie optymizmu jest jednak oczywiście inne. Otóż projekt odzwierciedla głębokie zmiany, jakie zaszły w stopniu urynkowienia i unowocześnienia polskiej gospodarki. O ile ustawa z 1990 r. nastawiona była przede wszystkim na kontrolę zjawisk gospodarczych, będących następstwem decyzji administracyjnych, o tyle dziś niezbędna stała się kontrola nad procesami monopolizacji w wyniku ruchu kapitału oraz - w mniejszym stopniu - więzi organizacyjno-personalnych. Właśnie dostosowaniu ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym do tych nowych zjawisk służy głównie nowelizacja. Są to przede wszystkim zmiany zawarte w rozdziale 3 ustawy. Klub Unii Pracy uważa, że rozstrzygnięcia tu proponowane wydają się generalnie trafne. W pełni na aprobatę zasługuje również rozciągnięcie ustawy na umowy zawierane w ramach związków podmiotów gospodarczych (izb gospodarczych, zrzeszeń itp.). Wychodzi się tu naprzeciw nowym zjawiskom w polskim życiu gospodarczym, jakie utrwalą się zapewne, zwłaszcza po przyjęciu przygotowywanej obecnie ustawy o samorządzie gospodarczym. Materia projektu nowelizacji ustawy raczej wyklucza pryncypialne spory. Dyskutować co najwyżej można takie czy inne szczegółowe rozstrzygnięcia. Na to zaś właściwym miejscem wydaje się komisja sejmowa.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#PiotrMarciniak">Pozwalam sobie zatem tylko na poruszenie jednej, szczegółowej kwestii. Otóż w proponowanej nowelizacji znalazł się zapis precyzujący możliwości uchylenia zakazu praktyk monopolistycznych, między innymi takich, które są konieczne do realizacji przez Rzeczpospolitą Polską zobowiązań międzynarodowych. Uzasadnienie projektu nie wyjaśnia szerzej tej kwestii. Rodzi się zatem obawa, czy nie otwiera się tu zbyt szerokiej furtki dla tego rodzaju praktyk, wynikających z niezbyt szczęśliwie zaciąganych zobowiązań międzynarodowych. Ta sprawa, moim zdaniem, wymaga pewnego wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#PiotrMarciniak">Niezależnie od tej uwagi klub Unii Pracy aprobuje zasadnicze kierunki nowelizacji i wnosi o skierowanie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi, szczególnie za zwięzłość przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#AleksanderMałachowski">Mówił pan poseł Piotr Marciniak.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę teraz panią posłankę Janinę Kraus z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#JaninaKraus">Wysoki Sejmie! Przedstawiony przez rząd projekt zmiany ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym zawiera propozycje zmian obejmujących w gruncie rzeczy 5 rozdziałów tej ustawy. Proponowane zmiany nie mają jednak jednolitego charakteru. Można wśród nich dość wyraźnie wyróżnić dwie grupy.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#JaninaKraus">Pierwsza to zmiany dotyczące rozdziału pierwszego i drugiego oraz czwartego i piątego. Mają one głównie charakter bardziej porządkowy niż merytoryczny. Niezbyt szczęśliwa jest redakcja art. 4, a merytoryczne zastrzeżenia budzą zarówno dotychczasowe brzmienie, jak i proponowana zmiana treści art. 6.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#JaninaKraus">Druga grupa zmian, dotyczących rozdziału trzeciego, to propozycje o bardziej istotnym znaczeniu. Dotyczą one przede wszystkim poszerzenia zakresu kontroli Urzędu Antymonopolowego w dziedzinie przekształceń własnościowych i łączenia podmiotów gospodarczych, a także usprawnienia uzyskiwania przez ten urząd niezbędnych informacji oraz zakresu i procedury dokonywania zezwoleń. Wszystkie proponowane zmiany, generalnie biorąc, idą we właściwym kierunku z wyjątkiem art. 6 i 11.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#JaninaKraus">Klub nasz nie widzi podstaw do zasadniczej krytyki proponowanych przez rząd zmian. Nie budzi również naszych wątpliwości sama potrzeba znowelizowania dotychczasowej ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym. W sumie więc klub Konfederacji Polski Niepodległej skłonny jest opowiedzieć się za skierowaniem nowelizacji do dalszych prac w odpowiednich komisjach. Uważamy, iż powinny się nim zająć zarówno Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisja Przekształceń Własnościowych, jak też Komisja Współpracy Gospodarczej z Zagranicą. Do tego wniosku skłaniają mój klub następujące okoliczności.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#JaninaKraus">Ustawa o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym w dotychczasowym brzmieniu nie spełniała dostatecznie zadań, do których realizacji została uchwalona. Obydwa bloki obecnie projektowanych zmian nie rozwiązują sprawy między innymi dlatego, że nowelizacja nie uwzględnia w ogóle szeregu ważnych problemów wymagających pilnie odpowiednich nowych uregulowań prawnych. Powinny się one w sumie złożyć na kompleksową regulację administracyjno-organizacyjnych i ekonomiczno-finansowych warunków rozwoju zdrowej i odpowiadającej aktualnym i przyszłym polskim realiom oraz potrzebom konkurencji. Zakres potrzebnych nowych uregulowań jest tak szeroki i dotyczy tylu dziedzin, że projekt nowelizacji powinien być rozpatrywany łącznie z całym pakietem projektów ustaw związanych z nową „Strategią dla Polski”, przede wszystkim zaś z ustawą o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, o skarbie państwa oraz o ministerstwie gospodarki. Dokładniejsza analiza może wykazać również potrzebę dokonania pewnych zmian w Kodeksie handlowym i Kodeksie cywilnym, a także renegocjacji Układu Europejskiego i wprowadzenia zmian w ustawach regulujących stosunki z zagranicą. Pierwsze czytanie projektu ustawy nie stwarza możliwości szczegółowego uzasadnienia wszystkich uwag, ocen i wniosków nasuwających się naszemu klubowi. Ograniczę się więc do hasłowego zasygnalizowania najważniejszych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#JaninaKraus">Podstawowy problem, który musi znaleźć rozwiązanie w znowelizowanej ustawie, sprowadza się do paradoksu polegającego na tym, że w obecnej sytuacji ekonomicznej kraju i przy funkcjonującym systemie ekonomiczno-finansowym, a także z uwagi na uzależnienie Polski od międzynarodowych organizacji finansowych i Unii Europejskiej najgroźniejsze stają się administracyjno-finansowe formy monopolu państwowego i dominująca pozycja wspomnianych wyżej międzynarodowych organizacji finansowych. Równocześnie jednak jedną z nieuniknionych form obrony całych przeżywających trudności ekonomiczne i finansowe branż gospodarki jest koncentrowanie w różny sposób rozproszonego dotychczas organizacyjnie kapitału lub wręcz tworzenie pewnych monopoli państwowych. Mówię to wszystko w kontekście bardzo lakonicznie sformułowanej propozycji rozszerzenia treści art. 6 do przyjętych przez Rzeczpospolitą Polską rozwiązań międzynarodowych. Sprawa jest istotna, ponieważ niezbędna w okresie transformacji gospodarczej zagraniczna pomoc finansowa została, praktycznie rzecz biorąc, zmonopolizowana przez działające we współpracy i w porozumieniu takie międzynarodowe organizacje finansowe, jak Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Bank Światowy czy EBOR. W perspektywie najbliższych lat wystąpi w tej dziedzinie również silne oddziaływanie europejskiego systemu banków centralnych. Ci zagraniczni faktyczni i potencjalni kredytodawcy cenzurują polski budżet oraz ingerują w strategię społeczno-gospodarczą i bieżącą politykę finansową, ograniczają wyraźnie konkurencyjność polskiej gospodarki. Jednym z coraz dotkliwiej odczuwanych skutków tej ingerencji są np. wymuszane przez Bank Światowy systematyczne podwyżki energii elektrycznej i gazu, co przy monopolistycznej pozycji elektroenergetyki nie tylko nadmiernie obciąża budżety konsumentów, ale także zmniejsza konkurencyjność polskiej gospodarki w stosunku do podmiotów zagranicznych. Trzeba podkreślić, że wyprzedzające znacznie inflację podwyżki cen energii elektrycznej są dokonywane administracyjnie, mimo iż branża elektroenergetyczna należy do najbardziej rentownych i zyskownych. Wspomniane wyżej międzynarodowe organizacje finansowe uzależniają udzielanie kredytów od wykonywania programów wykorzystania tych kredytów przez wskazane przez nie firmy konsultingowe lub konkretnych ekspertów. Na tego typu zjawiska jednoznacznie wskazują analizy dokonywane przez Najwyższą Izbę Kontroli. Podobnie wygląda sprawa na etapie realizacji tych programów. Zagraniczni kredytodawcy starają się zapewnić udział w tych procesach promowanych przez siebie dostawców technologii, urządzeń oraz wykonawców robót. Bywa też, że monopolistyczne czy dominujące pozycje w realizacji zagranicznych pożyczek uzyskują niektóre polskie banki, a Międzynarodowy Fundusz Walutowy wyznacza limity rządowych gwarancji kredytowych. Jeszcze inne formy ograniczania konkurencyjności polskiej gospodarki w wymianie międzynarodowej to koncesjonowanie, licencjonowanie, kontyngentowanie czy też limitowanie w inny sposób dostaw i usług wykonywanych przez polskie podmioty gospodarcze na rzecz zagranicznych kontrahentów.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#JaninaKraus">Osobnym problemem jest postępująca emancypacja Narodowego Banku Polskiego, który zajmując monopolistyczną pozycję w kształtowaniu polityki pieniężnej, a pośrednio także sytuacji finansowej i konkurencyjności polskich podmiotów gospodarczych, dąży do prowadzenia coraz bardziej suwerennej polityki.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#JaninaKraus">Niepokój naszego klubu wywołuje zbieżność tych tendencji z deklarowaną w art. 107 traktatu o Unii Europejskiej suwerennością europejskiego systemu banków centralnych i narodowych banków centralnych. Artykuł ten formułuje tę myśl następująco: wykonując swoje uprawnienia, zadania i obowiązki nałożone traktatem m.in. narodowe banki centralne i członkowie ich organów decyzyjnych nie będą żądać ani przyjmować instrukcji od jakiegokolwiek rządu państwa członkowskiego, a rządy państw członkowskich zobowiązują się przestrzegać tej zasady i nie dążyć do wywierania wpływu na członków narodowych banków centralnych przy wykonywaniu ich zadań.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#JaninaKraus">Podnoszę te kwestie, ponieważ właśnie w gestii Urzędu Antymonopolowego leżą problemy związane z realizacją postanowień Układu Europejskiego, zawartych w art. 63 i 65 oraz art. 8 protokołu nr 2 dotyczącym reguł konkurencji. Reguły te w praktyce nie są przestrzegane przez Unię Europejską, ponieważ rząd polski zajmował dotąd w tych sprawach nadmiernie uległe stanowisko. Potrzebne są w tym względzie ustawowe ograniczenia. Projekt nowelizacji omawianej ustawy takich rozwiązań nie zawiera.</u>
          <u xml:id="u-187.9" who="#JaninaKraus">Polska gospodarka nie była w przeszłości i nie jest jeszcze obecnie dostatecznie przygotowana, ani od strony kadrowej, ani technologiczno-technicznej i ekonomicznej, do otwartej i nieograniczonej konkurencji zagranicznej, zwłaszcza z zagranicznymi monopolami. Bo Europejska Wspólnota Węgla i Stali to nic innego jak właśnie monopol, podobnie jak kiedyś British Coal czy niemieckie porozumienie między górnictwem węgla kamiennego a przemysłem stalowym i elektrowniami.</u>
          <u xml:id="u-187.10" who="#JaninaKraus">Podstawową słabością polskiej gospodarki jest brak dostatecznych i uzyskiwanych na opłacalnych warunkach kredytów. Komercjalizacja przedsiębiorstw państwowych nie likwiduje dominującej pozycji państwa, ponieważ efektem tych przekształceń są jednoosobowe spółki skarbu państwa, w których m.in. ministrowie i wojewodowie, to znaczy organy założycielskie, obejmujące w imieniu skarbu państwa wszystkie akcje spółki, są ich jednoosobowymi właścicielami, pełniącymi funkcje jednoosobowych walnych zgromadzeń akcjonariuszy. Daje im to absolutną i woluntarystyczną władzę. Ta władza, rozciągająca się na setki czy nawet tysiące przedsiębiorstw, w znacznym stopniu ogranicza konkurencję. To czyni niewystarczającymi propozycje zmian przedstawionych w art. 111 ust. 4. Tutaj konieczne są zupełnie nowe rozwiązania organizacyjno-ekonomiczne, których ustawa nie przewidywała i te zmiany nie przewidują, i, prawdę mówiąc, ustawa ta nie może ich rozstrzygnąć, natomiast powinna odpowiednio uwzględniać nowe rozwiązania w tym względzie, które niewątpliwie przyniosą m.in. ustawy o skarbie państwa i ministerstwie gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-187.11" who="#JaninaKraus">Przy tej okazji trzeba też powiedzieć, że wspomniane wyżej słabości polskiej gospodarki czynią jednak koniecznymi i nieuniknionymi różne formy organizacyjnego koncentrowania kapitału (czy to w formie holdingów, czy wręcz monopoli), jeśli chodzi o branże wyjątkowo wysoko dochodowe lub o szczególnie doniosłym ze strategicznego punktu widzenia dla państwa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-187.12" who="#JaninaKraus">Zdaniem naszego klubu np. nie powinny być na siłę dzielone najważniejsze centrale handlu zagranicznego, aby na rynkach zagranicznych tworzyć polską konkurencję. Doświadczenia w tym względzie już mamy.</u>
          <u xml:id="u-187.13" who="#JaninaKraus">Reasumując, rozległość i złożoność materii czyni, jak się wydaje, zasadnym nasz wniosek, aby proponowane zmiany skierować do dalszych prac w komisjach sejmowych, przy czym, w opinii naszego klubu, optymalnym rozwiązaniem byłoby nienadawanie temu projektowi trybu pilności, a raczej omawianie go w szerszym kontekście całego pakietu ustaw przewidzianych w „Strategii dla Polski”.</u>
          <u xml:id="u-187.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AleksanderMałachowski">Wrócę jeszcze do sprawy tej pilności.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AleksanderMałachowski">Przemawiała pani posłanka Janina Kraus z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Pawła Saara z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#PawełSaar">Panie Marszałku! Pani Prezes! Wysoka Izbo! Nowelizacja ustawy o przeciwdziałaniu praktykom monopolistycznym, zgodnie z opiniami wyrażanymi przez Urząd Antymonopolowy i różne organizacje gospodarcze, wydaje się w pewnym zakresie konieczna.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#PawełSaar">Nie budzi wątpliwości fakt, że ustawa powinna obejmować działania na rynku nie tylko podmiotów gospodarczych, ale winna dotyczyć również ich związków, które są zawierane w celu skuteczniejszej działalności. Często jednak ta skuteczność może przejawiać się w działaniach monopolizujących rynek przez związek podmiotów, które w ten sposób uzyskują na nim pozycję dominującą. W tym zakresie zmiany przewidziane w ustawie nie budzą naszych zastrzeżeń. Jednakże w rozdziale Przepisy ogólne zaproponowano rozszerzenie art. 3 ust. 2 o treść zawartą w pkt. 2, która nie jest jasna co do intencji, jak również w zaproponowanym brzmieniu budzi zastrzeżenia co do możliwości jej zastosowania w praktyce. Umowy licencyjne oraz inne akty wykonywania praw wyłącznych, wymienionych w ust. 1 tego artykułu, są jednoznacznie zdefiniowane przez przepisy ustanawiające te prawa wyłączne. Zatem jasne jest, czego dotyczy pkt 1 tego ustępu. Natomiast pkt 2, mówiący o informacjach technicznych lub technologicznych, dotyczy w praktyce każdej umowy zawieranej pomiędzy podmiotami gospodarczymi, zwłaszcza że używamy tutaj pojęcia „technologia”, które jest słowem zapożyczonym i nadużywanym w polskim języku potocznym. Technologią może być nie tylko sposób wytwarzania, ale i sposób dystrybucji, oceny, organizacji itp. Ponadto jeśli piszemy w zakończeniu tego punktu, iż podmioty zawierające umowy podjęły wobec tych informacji „niezbędne działania w celu zachowania ich poufności”, to powstaje pytanie, w jaki sposób potrafimy ocenić — bez zastosowania specjalnych środków operacyjnych — czy należy objąć rygorami ustawy konkretną umowę. Wątpliwości te pogłębia fakt, że autorzy nie omówili tej zmiany w uzasadnieniu ustawy. Także pani prezes nie poruszyła tej kwestii w swoim wystąpieniu; rozumiem że ze względu na późną porę.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#PawełSaar">Za zasadniczą zmianę uznać trzeba propozycje dotyczące rozdziału 3 ustawy. Przede wszystkim autorzy wprowadzają nowe kryteria definiujące zakres stosowania ustawy, nie wprowadzając jednocześnie tej zmiany do art. 2, zawierającego określenia podstawowych pojęć związanych z wykonywaniem ustawy. Po pierwsze, proponuje się, aby obowiązek zgłoszenia zmiany struktury podmiotów gospodarczych dotyczył przypadków ocenianych ilościowo, poprzez wielkość sprzedaży lub wartość mienia podmiotów w tym uczestniczących. Propozycja ta stanowi zasadniczą zmianę zakresu działania ustawy - powoduje ogromne jego rozszerzenie, co koliduje z intencją pierwotną, ażeby zakres działania ustawy był zdefiniowany przez efekt działań podmiotu gospodarczego na rynku wewnętrznym, krajowym; przez udział określany jako procentowy udział w rynku wytworów danego podmiotu gospodarczego. Najczęściej nie występuje żadna korelacja pomiędzy pozycją producenta na rynku towarów czy usług a wartością sprzedaży wyrażoną w pieniądzu, zwłaszcza zaś wartością tego majątku trwałego.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#PawełSaar">Szczególnie kontrowersyjne będzie stosowanie tej ustawy w przypadkach np. produkcji eksportowej lub produkcji towarów masowych, wymagających do ich wytwarzania wysokonakładowych inwestycji. Filozofia kontroli antymonopolowej oparta na takich kryteriach ilościowych jest, naszym zdaniem, próbą totalnej ingerencji w działalność gospodarczą wszystkich podmiotów gospodarczych o znaczniejszych rozmiarach. Liczba przypadków, które musiałby rozpatrywać Urząd Antymonopolowy, wydaje się również tak duża, że wymagałaby ogromnej jego rozbudowy.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#PawełSaar">Wątpliwości budzi również próba objęcia kontrolą antymonopolową połączeń kapitałowych podmiotów, stosowaną również według kryteriów wartości rocznej sprzedaży. Bardziej uzasadnione byłoby kontrolowanie takich połączeń w przypadkach, gdyby pozycja rynkowa podmiotu podlegającego przekształceniu była oceniana poprzez jej procentowy udział w rynku. W takim przypadku można byłoby obejmować kontrolą podmioty posiadające udział niższy, np. 20%, niż określony dla pozycji dominującej, tzn. w wysokości 40%. Zastrzeżenia nasze pogłębia fakt, że projekt ustawy w art. 11 ust. 9 nakłada na podmioty zamierzające dokonać połączenia obowiązek przekazania bardzo szczegółowych informacji charakteryzujących ich działalność, a stanowiących często tajemnicę gospodarczą, której ujawnienie może zniweczyć planowane efekty podjętej inicjatywy połączenia.</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#PawełSaar">Zapisy art. 11 wydają się nam próbą ingerencji prewencyjnej, która może obrócić się przeciwko zasadzie wolności działań gospodarczych oraz skutecznie zahamować swobodę inicjatyw gospodarczych. Zastrzeżenia nasze budzi również zapis art. 114, że Rada Ministrów określi szczegółowe warunki dotyczące zgłoszenia zamiaru połączenia. Czy w rozporządzeniu tym wymagać się będzie od podmiotu gospodarczego jeszcze innych informacji niż te, które są wymienione w ust. 9 art. 11? Jeszcze raz podkreślamy, że ten wykaz informacji należy do kategorii poufnych i najistotniejszych z punktu widzenia funkcjonowania przedsiębiorstwa.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#PawełSaar">Z tego samego względu swoistym dziwolągiem jest treść art. 191, jeżeli pamiętamy, że w art. 20 ustawy jest zobowiązanie podmiotu gospodarczego do współpracy z Urzędem Antymonopolowym przeprowadzającym kontrolę i umożliwiającym pracownikom urzędu wgląd do dokumentów, zbierania danych, a nawet udziału w posiedzeniach organów kolegialnych kontrolowanego podmiotu. Wydaje się, że w tym zakresie wprowadza się istotne przeregulowania, które z pewnością nie usuną podstawowej wady ustawy, jaką jest niska skuteczność jej stosowania.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#PawełSaar">Wysoka Izbo! Zbyt wiele zastrzeżeń budzi sam tekst ustawy, jak i argumentacje zawarte w uzasadnieniu. Chęć poprawy sytuacji w dziedzinie praktyk monopolistycznych wyraziła się poprzez niefortunne, bo idące w złym kierunku i zbyt daleko, próby ingerencji w działalność gospodarczą przedsiębiorstwa. Superurząd antymonopolowy może się stać karykaturą organu kontrolnego, który śledzić będzie poprzez różne instytucje wywiadu gospodarczego zmiany i inicjatywy podmiotów działających w Polsce oraz, siłą rzeczy, będzie wpływał poprzez swoje prewencyjne działania na politykę gospodarczą w wymiarze makroekonomicznym.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#PawełSaar">Mimo tych zastrzeżeń Klub Parlamentarny BBWR wnosi o skierowanie projektu do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-190.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pani prezes Anna Fornalczyk pragnie zabrać głos. Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AnnaFornalczyk">Przede wszystkim dziękuję za wszystkie stanowiska stwierdzające, iż kluby uważają, że nowela powinna trafić do pracy w komisji. Zostało tu poruszonych ogromnie dużo problemów i to właśnie świadczy o tym, że praca w komisjach będzie bardzo owocna.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#AnnaFornalczyk">Po pierwsze, chciałam powiedzieć, że tak jak tu wielu mówców mówiło, naprawdę szereg rozwiązań, które proponujemy w noweli, wynika z naszych 4-letnich mozolnie zbieranych doświadczeń. Na przykład, dlaczego - tak jak to postulował pan poseł Chojnacki - nie uwzględniamy w noweli dzierżawy bądź leasingu majątku produkcyjnego, czyli nie chcemy kontrolować prywatyzacji przez likwidację. Albowiem z tych ponad 800 przykładów prywatyzacji przez likwidację wynika, że w każdym przypadku dokonuje się to poprzez podział przedsiębiorstw, a nigdy przez łączenie. W związku z tym nie chcemy zajmować się wszystkim, nie chcemy nadmiernie ingerować i kontrolować. Wręcz przeciwnie, chcemy to ograniczać.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AnnaFornalczyk">Druga generalna uwaga wobec tego, co powiedziała pani posłanka Kraus, mianowicie (będzie to pewnie bardzo potrzebne w pracach w komisjach, żeby dokładnie wiedzieć) jest zasadnicza różnica pomiędzy polityką konkurencji, polityką gospodarczą a stosowaniem prawa antymonopolowego, prawa promującego i chroniącego konkurencję.</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#AnnaFornalczyk">Zakres poruszonych tu problemów jest tak ogromny, że opracowanie ustawy, która by je uwzględniała, byłoby niemożliwe. Oczywiście, zgadzam się, że ponieważ ta ustawa należy do pakietu ustaw wprowadzających reformę, może jest sens, żeby była ona rozpatrywana łącznie z całym tym pakietem ustaw, ale o tym oczywiście zadecyduje Wysoka Izba.</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#AnnaFornalczyk">Chciałam jeszcze powiedzieć, że rzeczywiście możemy uzupełnić - bo to nie jest problem - w uzasadnieniu, na podstawie jakich aktów Unii Europejskiej harmonizujemy tę naszą ustawę: chodzi tu o regulacje dotyczące właśnie fuzji i przejmowania udziałów w przedsiębiorstwach. Taki akt wykonawczy rzeczywiście jest, my to przygotowaliśmy i Rada Ministrów debatowała nad nim wspólnie. Właściwie, tak jak to jest przewidziane w całej ustawie, jest tylko jeden przypadek aktu wykonawczego do tej ustawy, czyli rozporządzenie Rady Ministrów określające informacje, które są niezbędne przy notyfikowaniu przedsięwzięcia połączenia przedsiębiorstw; rzeczywiście sięgamy często do objętych tajemnicą handlową informacji o przedsiębiorstwach. Tak musimy robić, dlatego że, jak pan poseł Saar powiedział, ustawa jest zbyt mało skutecznie stosowana, ale my musimy mieć narzędzia, żeby ją stosować. Oczywiście, mamy specjalne procedury, które polegają na tym, że te informacje są absolutnie utajnione, także w urzędzie, gdy sprawa idzie do sądu. To jest znane i normalne w postępowaniach administracyjnych i sądowych w Polsce i w całym świecie. Tak rzeczywiście chcemy robić, ale oczywiście zakres tej ingerencji staramy się dostosować do skutecznego regulowania na tyle, na ile to jest konieczne, żeby ograniczać zapędy monopolistyczne naszych przedsiębiorstw.</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#AnnaFornalczyk">Nie chcę przedłużać wystąpienia, bo, jak rozumiem, z wypowiedzi przedstawicieli klubów wynika, że prace nad projektowaną nowelą będą kontynuowane w komisjach. W związku z tym dziękuję bardzo państwu za tę dyskusję, która się odbyła.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, przestudiowałem regulamin Sejmu i przepisy konstytucyjne i podejmuję decyzję, aby nie zamykać debaty, gdyż sprawa ta nie jest taka prosta, bym ją mógł tu rozstrzygnąć, tym bardziej że przedłożony przez panią prezes wniosek jest sprzeczny z regulaminem Sejmu, który określa bardzo wyraźnie obowiązki Prezydium Sejmu w wypadku zgłoszenia pilnego projektu.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#AleksanderMałachowski">Chcę powiedzieć, że z tymi projektami zaczynają się dziać dziwne rzeczy, bo się zdarzyło, że wpłynął wniosek o nadanie trybu pilnego projektowi już skierowanemu do komisji. „Mała konstytucja”, która obecnie obowiązuje, zawiera przepis bardzo nieprecyzyjny. W regulaminie Sejmu jest to jakby odrobinę bardziej doprecyzowane, ale też nie do końca. Będziemy musieli jutro podjąć w tej sprawie decyzję, dlatego też nie zamykam dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani prezes za udział w naszej debacie.</u>
          <u xml:id="u-192.4" who="#AleksanderMałachowski">Dyskusji nie zamknąłem, punktu tego nie kończymy. Powrócimy do niego w dniu jutrzejszym, kiedy Prezydium Sejmu i Konwent Seniorów podejmą stosowne, zgodne z regulaminem Sejmu, decyzje.</u>
          <u xml:id="u-192.5" who="#AleksanderMałachowski">Pani prezes, bardzo mi przykro, że nie mogę od razu ustosunkować się do tego wniosku, ale powiedziałem pani, że rząd nas zaskakuje coraz to dziwniejszymi rozwiązaniami. Musimy na najbliższym spotkaniu z rządem ustalić jakieś trwałe reguły postępowania.</u>
          <u xml:id="u-192.6" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-192.7" who="#AleksanderMałachowski">Czy są komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-192.8" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-192.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-192.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 15 sierpnia naród polski obchodził 74 rocznicę bitwy nad Wisłą w 1920 r. Obecnie w dniu tym obchodzimy Święto Wojska Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#BolesławMachnio">Stronnictwo Ludowe w 1936 r. ustanowiło ten dzień Dniem Czynu Chłopskiego, pragnąc w ten sposób podkreślić masowy udział żołnierzy chłopów w walce z bolszewikami, a także przypomnieć, że premierem rządu był wówczas przywódca chłopów Wincenty Witos.</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#BolesławMachnio">W dniu tym w całym kraju odbywało się wiele uroczystości poświęconych 74 rocznicy bitwy nad Wisłą, zwanej też Cudem nad Wisłą. W centralnych uroczystościach, które odbyły się w Radzyminie, brał udział premier rządu i prezes Polskiego Stronnictwa Ludowego Waldemar Pawlak. Premier, jako jedyny zabierający głos w tym dniu, mówił o udziale chłopów w tej bitwie, a także o roli, jaką odegrał ówczesny premier, zwany wówczas prezydentem Rady Ministrów - Wincenty Witos.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#BolesławMachnio">Ani w radiu, telewizji polskiej, ani w prasie centralnej czy lokalnej nie udało mi się znaleźć choćby słowa o tym, że premierem był wtedy Wincenty Witos, a w bitwie tej, obok Piłsudskiego i wielu innych generałów, brał również udział Władysław Sikorski, pełniący w czasie okupacji hitlerowskiej funkcję naczelnego wodza Wojska Polskiego w rządzie emigracyjnym. Na piedestale postawiono wyłącznie marszałka Piłsudskiego. Nikt w społeczeństwie, poza chyba wytrawnymi historykami mającymi swoje źródła, nie został poinformowany o tym, że to właśnie Józef Piłsudski w przeddzień bitwy warszawskiej złożył na ręce premiera Witosa rezygnację ze stanowiska naczelnika państwa i naczelnego wodza. Aby nie być gołosłownym, pozwolę sobie zacytować fragment odpowiedniego dokumentu: „Belweder, 12 sierpień 1920 r. Wielce Szanowny Panie Prezydencie! Przed swym wyjazdem na front, rozważywszy wszystkie okoliczności nasze wewnętrzne i zewnętrzne, przyszedłem do przekonania, że obowiązkiem moim wobec Ojczyzny jest zostawić w ręku Pana, Panie Prezydencie, moją dymisję ze stanowiska naczelnika państwa i naczelnego wodza wojsk polskich”. W dalszej części tego listu czytamy: „Sądzę, że jestem odpowiedzialny zarówno za sławę i siłę Polski w dobie poprzedniej, jak i za bezsiłę i upokorzenie teraźniejsze”.</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Pozwólcie, że opierając się na tym cytacie z listu pana Piłsudskiego do premiera Witosa postawię pytanie: Co działoby się w ówczesnej Polsce, gdyby premier Witos w przeddzień bitwy ujawnił, że pan Piłsudski zrzekł się funkcji naczelnego wodza, kiedy ojczyźnie zagrażała zagłada ze strony armii bolszewickiej?</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#BolesławMachnio">Wysoki Sejmie! Nie jestem historykiem, nie moją sprawą jest komentowanie tego faktu ani też przewidywanie, co by było, gdyby... Wolno mi jednak przypuszczać, iż ujawnienie przez Witosa rezygnacji Piłsudskiego mogłoby spowodować ogromne zamieszanie, i to nie tylko w armii, która, jak z listu wynika, nie była monolitem. W podobnej sytuacji było również, dalekie od jednomyślności, społeczeństwo polskie. Jakże więc wielką mądrością polityczną, a nade wszystko odpornością psychiczną wykazał się ten wielokrotnie wcześniej ośmieszany, a dziś zapomniany „na śmierć” przywódca chłopski. Czy nie powinno być dla niego miejsca na tymże bohaterskim piedestale?</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#BolesławMachnio">Na kanwie zacytowanego dokumentu, w kontekście naszej aktualnej propagandy, pragnę stwierdzić, że mamy do czynienia z niezbyt chwalebnym procederem, który trudno nazwać inaczej niż manipulowaniem faktami historycznymi. Doświadczenie niedawnych lat uczy, że taki proceder na dłuższą metę przynosi skutki zupełnie przeciwne do zamierzonych. Nie wychowamy naszej młodzieży ani w duchu patriotycznym, ani w duchu wartości chrześcijańskich, jeśli będziemy przekłamywać naszą historię. Przepraszam za te moralizatorskie akcenty, myślę jednak, że moje 75 lat nie tylko mnie predestynuje, ale wręcz zobowiązuje do zaapelowania do Wysokiej Izby, wszystkich pań posłanek i panów posłów, o zbiorowe przeciwstawianie się tym niecnym praktykom.</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bolesławowi Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Ryszarda Nowaka z Unii Pracy o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#RyszardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W ubiegłym tygodniu wygłosiłem na forum Sejmu oświadczenie w sprawie spontanicznej akcji dziennikarzy przeciwdziałających swoimi publikacjami poczynaniom zorganizowanych grup przestępczych. Od tego czasu minęło zaledwie sześć dni, w trakcie których nasza rodzima mafia dała kolejne dowody swej ekspansywnej siły — przykładem jest wybuch bomby w klubie „Gazety Wyborczej” w Poznaniu. Była to odpowiedź i jednocześnie groźba mafii, adresowana do organizatorów akcji pod hasłem „Przełamać strach”.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#RyszardNowak">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Uważam, że eksplozja w Poznaniu ma znaczenie symboliczne i obrazuje porównywalny do wybuchu błyskawiczny rozwój zorganizowanej przestępczości, na który nasz kraj nie jest odpowiednio przygotowany. Moim zdaniem potrzebą chwili staje się pilne opracowanie ogólnopolskiego programu zwalczania organizacji przestępczych o charakterze mafijnym. Dlatego też apeluję do panów: marszałka Sejmu, marszałka Senatu, prezydenta oraz premiera o zorganizowanie spotkania na najwyższym szczeblu, poświęconego tej tematyce.</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Ryszardowi Nowakowi z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gąsienicę-Łuszczka, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Panie i Panowie Posłowie! Po ostatnim moim oświadczeniu w ubiegły piątek spotkałem się z zarzutem, że pluję na KPN. Otóż oświadczam, że nie pluję na KPN, że nie zamierzałem i nie zamierzam pluć. Jak już przed miesiącami mówiłem, sprawę swoją chciałem załatwić tak, jak to się u nas mówi - grzecznie i po pańsku, to znaczy bez szumu, bez rozgłosu. Nie pozwolono mi tego zrobić i wynikła z tego dla mnie wielka korzyść, dlatego też kiedyś mówiłem, że odznaczyłbym przywódców KPN za to, co dla mnie zrobili. A co zrobili, to powiem teraz. Ponieważ z natury byłem i jestem, choć mam nadzieję, że nie będę, niezwykle nieśmiały, to gdyby nie postawienie mnie w pewnym momencie pod murem, może bym się do tej pory nie odezwał, a tak, zmuszony odezwałem się, zobaczyłem, że mniej lub bardziej udolnie, ale mówię, nie zraziło mnie nawet to, że się czasem zająknę, bo zauważyłem, że jąkam się tylko wtedy, kiedy mówię. Tak więc chciałem wyjaśnić, że nie zamierzałem i nie zamierzam pluć na KPN, bo przecież to z niego wyszedłem.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Wracając do drugiej sprawy, którą wtedy poruszałem, to jest do sprawy oszczypków. Przede wszystkim chciałbym po zakończeniu dzisiejszych obrad zaprosić panów do restauracji sejmowej, tutaj, w starym Domu Poselskim, na spróbowanie tego oszczypka; oczywiście tych, którzy nie uwierzyli w brednie o produkcji tegoż oszczypka wypisane w tygodniku „Nie”. Serdecznie, piknie was proszę — przyjdźcie, spróbujcie. Równocześnie chcę wam dać taki pewien instruktaż, że oszczypek oszczypkowi jest nierówny i te oszczypki, które widzicie sprzedawane na rogach ulic Warszawy — na przykład ja widziałem ostatnio na skrzyżowaniu Nowego Światu i Alej Jerozolimskich — są to oszczypki w najlepszym wypadku z domieszką mleka owczego, a tak to są krowie. Łatwo je rozpoznać, ponieważ one mają pomarszczoną skórkę i kolor wpadający w czerwień, kolor brunatny, który niewątpliwie tak w ogóle nie jest przyjazny dla Polaków. Natomiast ten oszczypek jest żółty, i on jest żółty dlatego, żeby zazdrościli ci, którzy tego oszczypka dzisiaj nie spróbują.</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Tadeuszowi Gąsienicy-Łuszczkowi, nie zrzeszonemu.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#AleksanderMałachowski">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Lewandowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oficer polskiego wywiadu pan Marian Zacharski został zmuszony do rezygnacji ze stanowiska dyrektora Zarządu Wywiadu Urzędu Ochrony Państwa. Decyzję tę podjął pod nieobecność ministrów Andrzeja Milczanowskiego i Gromosława Czempińskiego. Łatwe do przewidzenia gwałtowne i szablonowe ataki z prawej strony sceny politycznej, brutalna kampania niezależnej prasy, wypowiedzi dyżurnych autorytetów życia publicznego i - co najbardziej zaskakujące - zaniepokojenie wyrażone przez Departament Stanu USA nie pozostały zapewne bez wpływu na decyzję prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#MarekLewandowski">W trzy dni po nominacji pojawiło się żądanie dymisji. Kolejny, tym razem zawrotny sukces odnieśli dziennikarze tych gazet, dla których ataki na resort spraw wewnętrznych stały się rutynowym zajęciem. W moim przekonaniu pan Marian Zacharski został upokorzony, a suwerenność Polski została zakwestionowana. Jako poseł Rzeczypospolitej Polskiej czuję się głęboko zażenowany całą tą sprawą. Wyrażam zaniepokojenie takim sposobem sprawowania władzy w Polsce, kiedy to stanowisko obcego państwa i sztampowe artykuły prasowe mają wpływ na tej rangi decyzje. Zastanawiająca przy tym jest nieadekwatność opinii prezentowanych w prawicowej prasie z odczuciami większości ludzi. Podzielam te opinie, według których Marian Zacharski, oficer wywiadu, dobrze służył Polsce. Wykonując misję swoich wyborców z Ziemi Częstochowskiej przekazuję panu Marianowi Zacharskiemu wyrazy szacunku i uznania.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Markowi Lewandowskiemu z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach Izby do dnia 26 sierpnia 1994 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję wytrwałym.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 37)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>