text_structure.xml 554 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 01)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Józef Zych i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłanki Jolantę Banach i Katarzynę Marię Piekarską.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Jolanta Banach.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Protokół 25 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! W tym tygodniu zmarł Stanisław Gucwa, wieloletni marszałek Sejmu, który w tej Izbie kierował pracami sejmowymi.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefOleksy">Proponuję, byśmy uczcili chwilą ciszy jego pamięć.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Zebrani wstają, chwila ciszy)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefOleksy">Porządek dzienny został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefOleksy">Informuję, że wiceprezes Rady Ministrów pan Włodzimierz Cimoszewicz zwrócił się z prośbą o przełożenie rozpatrzenia sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, zapowiadając wniesienie do tego projektu ustawy autopoprawki.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefOleksy">Komisja Ustawodawcza przedłożyła sprawozdanie o poselskim projekcie uchwały w sprawie 75 rocznicy Pierwszego Powstania Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje:</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefOleksy">— skreślenie dotychczasowego punktu 3, dotyczącego sprawozdania o rządowym projekcie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych,</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefOleksy">— dodanie następujących punktów porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefOleksy">Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie 75 rocznicy Pierwszego Powstania Śląskiego;</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefOleksy">Pierwsze czytanie poselskich i rządowego projektów ustaw o izbach rolniczych;</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefOleksy">Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks wykroczeń;</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefOleksy">Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! W porządku dziennym bieżącego posiedzenia Prezydium Sejmu zaplanowało rozpatrzenie stanowiska Senatu w sprawie ustaw: o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych, a także o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefOleksy">Właściwe komisje nie przedłożyły dotychczas sprawozdań o uchwałach Senatu w sprawie tych ustaw. Pomimo to Prezydium Sejmu proponuje utrzymanie tych punktów w porządku dziennym, zakładając, że komisje przedłożą sprawozdania w dniu dzisiejszym. Rozpatrzenie tych sprawozdań nastąpiłoby wówczas jutro. W przypadku nieprzedłożenia któregokolwiek ze sprawozdań w dniu dzisiejszym, jego rozpatrzenie przesunie się na następne posiedzenie Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefOleksy">Czy jest sprzeciw wobec takiego postawienia sprawy?</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefOleksy">Nie ma. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefOleksy">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono inne wnioski do porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefOleksy">Grupa posłów wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o aktualnej sytuacji w rolnictwie i skupie produktów rolnych oraz działaniach ograniczających negatywne skutki tegorocznej suszy w rolnictwie i gospodarce żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu wniosku podaje się, iż konieczność wprowadzenia tej problematyki pod obrady Sejmu jest uzasadniona bardzo trudną, często wręcz dramatyczną sytuacją ekonomiczno-finansową i produkcyjną w rolnictwie, dodatkowo pogłębioną tegoroczną suszą oraz występującymi znacznymi nieprawidłowościami w skupie, głównie zbóż z tegorocznych zbiorów. Okazuje się, że środki budżetowe przyznane dla rolnictwa w 1994 r. są niewystarczające dla pokrycia najpilniejszych potrzeb rolnictwa i jego otoczenia oraz realizacji przez państwo skutecznej interwencji na rynku rolnym.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, proponuje uzupełnienie porządku dziennego o tę informację.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefOleksy">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął tę propozycję.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja Ministerstwa Spraw Wewnętrznych na temat kryteriów, jakimi kierowano się wyrażając zgodę na mianowanie szefem polskiego wywiadu Mariana Zacharskiego, oraz czy wobec faktu prawomocności wyroku sądu amerykańskiego w razie podróży służbowej grozi Marianowi Zacharskiemu aresztowanie i odbycie kary dożywotniego więzienia.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefOleksy">Wnioskodawcy nie przedstawiają uzasadnienia na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu nie uznało za wskazane uwzględnienia tego wniosku i wprowadzenia tego punktu pod obrady Izby, uznając, iż materia tej sprawy kwalifikuje ją do poruszenia w trybie zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefOleksy">Rozumiem, że wnioskodawcy nie wycofują swojego wniosku. Będziemy więc głosować nad wnioskiem Prezydium Sejmu o niewprowadzanie tego punktu do porządku obrad.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za wnioskiem Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefOleksy">Głosowało 330 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu oddano 218 głosów, przeciw - 58, wstrzymało się od głosu 54 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Izba przyjęła stanowisko Prezydium Sejmu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi także o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej o konieczności przyspieszenia rządowych prac legislacyjnych nad aktami prawnymi zapewniającymi skuteczną walkę z przestępczością.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefOleksy">Wnioskodawcy nie przedstawiają uzasadnienia na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu stoi na stanowisku, iż nie możemy wprowadzić takiego punktu do porządku obrad nie tylko z racji jego ogólności, ale z racji niedostarczenia posłom tekstu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefOleksy">Czy wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek? Tak.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefOleksy">Przystępujemy więc do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o nieuwzględnienie tej propozycji uzupełnienia porządku obrad obecnego posiedzenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefOleksy">Głosowało 348 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu oddano 256 głosów, przeciw - 23 głosy, wstrzymało się od głosu 69 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Izba przyjęła wniosek Prezydium Sejmu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej wnosi też o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#JózefOleksy">Nie przedstawiono uzasadnienia na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefOleksy">I, analogicznie, Klub Parlamentarny KPN wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#JózefOleksy">Również w tej drugiej sprawie wnioskodawcy nie przedstawiają uzasadnienia wniosku na piśmie. Powołują się natomiast na art. 47 regulaminu Sejmu, wnosząc, aby został on zastosowany, to znaczy by uznać, iż wprowadzamy sprawę do porządku dziennego natychmiast po wydrukowaniu tekstu propozycji.</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu nie uznało za konieczne zastosowania tego nadzwyczaj pilnego trybu, zwłaszcza że te projekty wpłynęły wczoraj wieczorem. Dotyczą one Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego. Bez wątpienia wiążą się one z potrzebą społeczną, dostrzeganą przez Izbę, przyspieszenia prac mających na celu zaostrzenie reguł prawnych w walce z przestępczością, ale tryb, czas zgłoszenia powoduje, iż wprowadzenie dziś tych punktów zagrażałoby dogłębnemu rozpatrzeniu sprawy, niezbędnemu przy przyjmowaniu tak ważnej regulacji. Dlatego Prezydium Sejmu stoi na stanowisku - jest to uzgodnione z Konwentem Seniorów - by tych dwóch wniosków nie uwzględniać. Jednak w związku z tym, że regulamin Sejmu w art. 47 pozwala na takie postępowanie, poddam tę propozycję pod głosowanie, żeby stwierdzić, czy Izba podziela opinię, by nie zastosować tego nadzwyczajnego trybu. Jeśli Izba uzna, że ten tryb należy zastosować, to wówczas zdążymy, rzecz jasna, wprowadzić to do porządku jutrzejszych obrad. Przypominam, chodzi o Kodeks postępowania karnego i Kodeks karny. Materii merytorycznej nie zna ani Prezydium Sejmu, ani posłowie. Takie jest tło sprawy.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym przedstawić chociażby jeden argument za tym, żeby Wysoka Izba uznała, że tryb przyspieszony jest tutaj zasadny. Generalnie są to ustawy służące walce z przestępczością zorganizowaną. Proponujemy na przykład zakazanie zwalniania za śmiesznie niskie kaucje ludzi, którzy są oskarżeni o bardzo poważne przestępstwa. Mamy przykłady, że szefowie mafii wychodzą za kaucją w wysokości 40 mln, szef funduszu wyszedł za kaucję wynoszącą 100 mln (a defraudacja jest tam wielomiliardowa). Na to zezwala prawo. Chcemy to prawo poprawić, dlatego proszę Wysoką Izbę o zgodę na to, żebyśmy jutro przyjrzeli się tym podstawowym błędom w naszym Kodeksie karnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Jeszcze raz chcę podkreślić, że Prezydium Sejmu nie ma najmniejszych wątpliwości, iż w tej dziedzinie Izba powinna przyspieszyć prace. Co więcej, rozważane było wprowadzenie tego pakietu, nazywanego policyjnym, już do porządku obrad obecnego posiedzenia Sejmu, i tylko z powodów formalnych przesunęliśmy to na posiedzenie w dniach 31 sierpnia oraz 1 i 2 września. Myślę więc, że wszyscy jesteśmy świadomi pilności nowych regulacji, ale są to sprawy po prostu nie przygotowane do postępowania legislacyjnego i z tego powodu Prezydium Sejmu proponuje, by w obu przypadkach nie wprowadzać ich do porządku obrad tego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleksy">Ten wniosek poddaję pod głosowanie. Myślę, że nad obydwoma wnioskami możemy głosować jednocześnie, bo dotyczą tej samej sprawy i tego samego powołania się na regulamin.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefOleksy">Proszę więc, byście państwo zechcieli poprzeć wniosek Prezydium Sejmu o niewprowadzanie do porządku obrad obecnego posiedzenia Sejmu dwóch wniosków Konfederacji Polski Niepodległej o przeprowadzenie pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks postępowania karnego oraz pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za wnioskiem Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefOleksy">Głosowało 358 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu oddano 259 głosów, przeciw - 32 głosy, wstrzymało się od głosu 67 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefOleksy">Izba przyjęła więc propozycję Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefOleksy">Chcę tylko do wnioskodawców skierować propozycję, by z racji wagi tych spraw - pamiętając, że planujemy rozpatrzenie pakietu ustaw związanych z walką z przestępczością i z zaostrzeniem rygorów w tej mierze na posiedzeniu w dniach 31 sierpnia oraz 1 i 2 września - wykorzystali ten czas do przygotowania swoich dodatkowych w tej mierze propozycji. To z całą pewnością wzbogaci debatę nad zwalczaniem przestępczości, przewidywaną za dwa tygodnie w naszej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefOleksy">Koło Parlamentarne Polskiej Partii Socjalistycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu rezolucji w sprawie zobowiązania rządu do zwiększenia wydatków budżetowych na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefOleksy">Właściwie uzasadnienia nie powinienem przedstawiać, bo wniosek jest bezzasadny, jako że projekt tej rezolucji został skierowany do Komisji Ustawodawczej zgodnie z normalnym trybem i komisja nie przedstawiła jeszcze stanowiska w tej sprawie. W związku z tym trudno jest mi ten wniosek poddać pod głosowanie i nie uczynię tego, gdyż nie jest możliwe wprowadzenie do porządku obrad tekstu, co do którego nie ma stanowiska komisji, do której się zwróciliśmy. Dlatego informuję jedynie o takim wniosku poselskim.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefOleksy">Czy pan poseł w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefOleksy">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Akurat wczoraj odbyło się posiedzenie Komisji Ustawodawczej, która zajęła stanowisko w tej sprawie. A ponieważ wcześniej już zgodziliśmy się na pewne postępowanie w stosunku do punktów, do których nie ma jeszcze sprawozdań komisji, a których wprowadzenie do porządku obrad jest możliwe, chciałbym, żeby taki sam tryb postępowania był przyjęty co do tego punktu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Czy pan poseł może reprezentuje prezydium komisji? Tak? Nie jestem pewien. Pan wybaczy, ale trudno mi tę informację przyjąć jako wiążącą. Prezydium Sejmu nie otrzymało stanowiska komisji w tej sprawie i muszę się tego trzymać.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że zaproponowany przez Prezydium Sejmu porządek dzienny 26 posiedzenia, wraz z przyjętymi zmianami, został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefOleksy">Przedstawię teraz propozycje dotyczące trybu rozpatrywania poszczególnych punktów.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje przeprowadzenie debat krótkich nad punktami dotyczącymi: projektu ustawy o zmianie Kodeksu pracy, projektów ustaw o ochronie zdrowia psychicznego, a także projektów ustaw o izbach rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje nieprzeprowadzanie debaty nad punktem dotyczącym projektu uchwały w sprawie 75 rocznicy Pierwszego Powstania Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefOleksy">W dyskusji nad pozostałymi punktami porządku dziennego Prezydium Sejmu proponuje 5-minutowe oświadczenia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefOleksy">W zakresie przedstawionych propozycji Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o przeprowadzenie debaty krótkiej nad informacją o zasadach kształtowania wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefOleksy">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że wszystkie propozycje są przyjęte przez Izbę, natomiast wniosek klubu SLD poddam pod głosowanie później.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefOleksy">Przyjęliśmy więc zasady co do toku debat nad wszystkimi punktami.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JózefOleksy">Jeśli idzie o wniosek klubu SLD, Prezydium Sejmu nie jest skłonne przychylić się do tego wniosku, a to z powodu przestrzeganej w Izbie zasady, iż w dyskusji nad informacjami rządu przewidujemy tylko 5-minutowe wystąpienia klubowe. W tym przypadku - jak zakładam - z powodu wagi tematyki proponuje się, by zmienić reguły i odbyć debatę nad informacją rządu. Prezydium Sejmu tego poglądu jednak nie podziela i proponuje, by trzymać się zasady, że informacje rządu są oceniane w wystąpieniach klubowych 5-minutowych (czy czasem 10-minutowych).</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie ma innych wniosków w tej sprawie, poddam ten wniosek pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za wnioskiem Prezydium Sejmu, aby dyskusję nad informacją rządu o zasadach kształtowania wynagrodzeń w państwowej sferze budżetowej ograniczyć do wystąpień klubowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JózefOleksy">Głosowało 352 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu oddano 194 głosy, przeciw - 99 głosów, wstrzymało się od głosu 59 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Izba ustaliła, iż w debacie nad punktem porządku obrad poświęconym zasadom kształtowania wynagrodzeń w sferze budżetowej zostaną wysłuchane 5-minutowe wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JózefOleksy">Głosowania przeprowadzimy w dniu jutrzejszym o godz. 9 oraz w końcowej części obrad.</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JózefOleksy">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy również w dniu jutrzejszym, w godz. od 15 do 18.</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JózefOleksy">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JózefOleksy">— o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze oraz o zmianie niektórych innych ustaw,</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JózefOleksy">— o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych,</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#JózefOleksy">— o zmianie ustawy o przejęciu majątku byłej Polskiej Zjednoczonej Partii Robotniczej.</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#JózefOleksy">Zanim przejdziemy do rozpatrzenia punktu 1, chcę tylko przypomnieć, że wszyscy państwo otrzymaliście od Prezydium Sejmu informacje o pewnych zmianach dotyczących toku prac plenarnych Sejmu. Gdyby posłowie mieli uwagi - kluby były już o to proszone - prosimy, by wszelkie wnioski dotyczące prac Sejmu, zmierzające do poprawy skuteczności i efektywności naszych działań, kierować do Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie do wiadomości informacji rządu o sytuacji strajkowej w Hucie Lucchini-Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WojciechBłasiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój wniosek dotyczy właśnie punktu 1. Otóż w dniu przedstawienia przez ministra Kaczmarka informacji o sytuacji strajkowej w Hucie Lucchini-Warszawa nie był nam znany dokument opatrzony klauzulą poufności, dotyczący umowy między ówczesnym rządem polskim a spółką Lucchini. Czy w związku z tym pan marszałek zgodziłby się - a ta umowa ma zasadnicze znaczenie dla oceny informacji rządu o sytuacji strajkowej - abyśmy przed przystąpieniem do głosowania zadali jeszcze pytanie panu ministrowi Kaczmarkowi i by pan minister mógł udzielić na nie odpowiedzi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Debata została zakończona i pozostaje jedynie przeprowadzenie głosowania, ale jeżeli jest to pytanie ważące dla głosowania nad przyjęciem informacji, jestem skłonny je dopuścić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#WojciechBłasiak">Pytanie jest bardzo krótkie: Czy pan minister Kaczmarek zna treść tej umowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Rzeczywiście krótkie.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefOleksy">Bardzo prosiłbym pana ministra Wiesława Kaczmarka o nieuleganie emocji, której źródło tkwi w tym pytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Tak, zapoznałem się z treścią umowy. Chciałbym tylko przypomnieć panu posłowi Błasiakowi, że umowa była przygotowana i podpisana przez pana ministra Lewandowskiego, przez kierownika urzędu; w pewnej części przez panią minister Henrykę Bochniarz i przez pana ministra Niewiarowskiego.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast — o ile dobrze pamiętam — mimo że umowa ma klauzulę poufności, wręcz nie jest umową poufną; była w dyspozycji komitetu strajkowego, organizacji związkowej, była z nimi negocjowana. Przykro mi, że klub KPN dopiero teraz wszedł w posiadanie tego dokumentu i że powstało pewne nieporozumienie...</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Matactwa.)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#WiesławKaczmarek">To nie są matactwa. O udostępnienie tego dokumentu zwrócił się również marszałek Sejmu. W prasie pojawiła się informacja, jakoby ministerstwo tę sprawę blokowało. Tam jest natomiast tylko zawarta klauzula, że o udostępnieniu tego dokumentu na zewnątrz - jeśli ktoś się o to zwróci - postanawia minister. Ten dokument został przekazany również do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefOleksy">Potwierdzam, że ministerstwo już dawno temu - na moją prośbę - takie dokumenty przedstawiło, były one do wglądu.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje przyjęcie do wiadomości informacji rządu w sprawie sytuacji w Hucie Lucchini-Warszawa.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#JózefOleksy">Głosowało 350 posłów. Za przyjęciem wniosku oddano 279 głosów, przeciw - 34, wstrzymało się od głosu 37 posłów.</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Izba przyjęła informację rządu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-12.9" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie uchwały w sprawie 75 rocznicy Pierwszego Powstania Śląskiego (druki nr 538 i 556).</u>
          <u xml:id="u-12.10" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Zielińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z uwagi na przypadającą w roku bieżącym 75 rocznicę Pierwszego Powstania Śląskiego grupa posłów zgłosiła do laski marszałkowskiej inicjatywę uchwałodawczą w sprawie uczczenia tego doniosłego wydarzenia.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#TadeuszZieliński">Pierwsze Powstanie Śląskie stanowiło spontaniczny zryw ludu śląskiego, manifestującego swą polskość po wielu wiekach oddzielenia od państwa polskiego i ciężkich latach ucisku germanizacyjnego. Było doniosłym wołaniem o prawo do kultywowania własnego charakteru narodowego i o prawo do udziału w niepodległym bycie narodu polskiego. Pokazało niezłomną wolę Ślązaków, których serca biły po polsku, by Śląsk stanowił część gmachu odrodzonej, suwerennej Rzeczypospolitej. Ta wola wyraziła się także w trakcie drugiego i trzeciego powstania i ostatecznie spowodowała w 1922 r. powrót części Górnego Śląska do macierzy.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#TadeuszZieliński">W wolnej i demokratycznej III Rzeczypospolitej w pełni ziściły się tęsknoty śląskich bojowników, Lompy, księdza Szafranka, Miarki, Stalmacha, Korfantego i wielu innych.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#TadeuszZieliński">Komisja Ustawodawcza w trakcie pierwszego czytania projektu uchwały ustaliła ostateczny jej tekst w brzmieniu przedstawionym w druku nr 556.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#TadeuszZieliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Ustawodawczej, jako poseł ziemi objętej wówczas powstaniem, a zarazem członek rodziny uczestniczącej w śląskich insurekcjach, syn historyka powstań śląskich, mam prawdziwy zaszczyt zarekomendować Wysokiej Izbie projekt uchwały Sejmu Rzeczypospolitej w sprawie 75 rocznicy Pierwszego Powstania Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefOleksy">Sejm postanowił o nieprzeprowadzaniu debaty nad tym punktem porządku dziennego. Odczytam więc projekt tekstu tej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#JózefOleksy">„Uchwała Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie 75 rocznicy Pierwszego Powstania Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#JózefOleksy">Pierwsze Powstanie Śląskie było ważnym wydarzeniem na drodze powrotu Górnego Śląska w granice niepodległej Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#JózefOleksy">Było ono symbolem determinacji Ludu Śląskiego w walce o suwerenne prawa narodowe.</u>
          <u xml:id="u-14.5" who="#JózefOleksy">Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w 75 rocznicę Pierwszego Powstania Śląskiego oddaje jego uczestnikom cześć i szacunek”.</u>
          <u xml:id="u-14.6" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-14.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-14.8" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-14.9" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie 75 rocznicy Pierwszego Powstania Śląskiego.</u>
          <u xml:id="u-14.10" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw (druki nr 65, 65-A i 522).</u>
          <u xml:id="u-14.11" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo!...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, może jeszcze chwileczkę.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! W ostatnim czasie napływa do Sejmu bardzo wiele uwag od obywateli, którzy nie rozumieją, dlaczego krótko po rozpoczęciu obrad Sejmu sala jest pusta. Dlatego ponownie zwracam się do państwa posłów, aby czas przeznaczony na różne zajęcia w ciągu posiedzenia Sejmu tak rozkładać, by podczas rozpatrywania każdego punktu porządku dziennego wystarczająco liczne reprezentacje poszczególnych klubów poselskich były na sali obecne, śledząc tok obrad.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#JózefOleksy">Czyniąc tę uwagę, proszę, by pan poseł rozpoczął sprawozdanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzPańtak">Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw, zawarte w druku sejmowym nr 65, odbyło się 25 listopada 1993 r. w trakcie 4 posiedzenia Wysokiej Izby. Projekt obejmował wówczas nowelizację działu dziesiątego „Bezpieczeństwo i higiena pracy” oraz działu jedenastego „Układy zbiorowe pracy i zakładowe umowy zbiorowe”. Projekt ten był rezultatem podpisanego w lutym ub.r. paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzPańtak">Komisja Nadzwyczajna do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń otrzymała do rozpatrzenia łącznie siedem ustaw, z których cztery zostały już uchwalone i weszły w życie. Prace nad nowelizacją Kodeksu pracy zostały w Komisji Nadzwyczajnej wstrzymane, ponieważ rząd zapowiedział generalną nowelizację Kodeksu pracy, niezasadna więc była nowelizacja cząstkowa. Ponieważ jednak nowelizacja całego Kodeksu pracy wymaga znacznego czasu, rząd skierował do Sejmu w maju br. autopoprawkę zawartą w druku nr 65-A, ograniczającą się do nowelizacji jedynie działu jedenastego. Stąd też sprawozdanie komisji dotyczy tylko projektu zawartego w autopoprawce.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#KazimierzPańtak">Projektowana ustawa ma duże znaczenie nie tylko dla pracowników czy pracodawców, ale dla całego systemu społeczno-gospodarczego państwa, gdyż alternatywą dla administracyjnego systemu kontroli płac jest system negocjacyjny. Komisja Nadzwyczajna procedowała więc ten projekt przy udziale szerokiego kręgu przedstawicieli związków zawodowych i organizacji pracodawców tak w trakcie posiedzeń komisji, jak i wyłonionej podkomisji. Wszystkie zgłoszone przez tych przedstawicieli uwagi, wnioski i zastrzeżenia były przedmiotem wnikliwej analizy. Komisja zmierzała do consensusu tak pomiędzy organizacjami związkowymi, jak też pomiędzy nimi a organizacjami pracodawców. Wydaje się, że przedłożony projekt jest w zasadzie akceptowany przez związki zawodowe, jak też organizacje pracodawców. Projekt - o czym stanowi art. 240 §3 - zawiera odmienną od dotychczasowej konstrukcję zakresu układów zbiorowych, tzw. negatywny katalog wyłączeń, który obejmuje jedynie 5 przypadków, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#KazimierzPańtak">— Po pierwsze, układ nie może określać zasad szczególnej ochrony pracowników przed rozwiązaniem stosunku pracy. Regulują to inne ustawy; dotyczy ochrony na przykład działaczy związkowych, radnych czy nawet szanownych pań i panów posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#KazimierzPańtak">— Po drugie, układ nie może określać uprawnień przysługujących w razie nieuzasadnionego lub niezgodnego z prawem wypowiedzenia lub rozwiązania stosunku pracy bez wypowiedzenia, z wyjątkiem przysługującego z tego tytułu wynagrodzenia lub odszkodowania. Podobnie jak w punkcie powyższym jest to zastrzeżone do ochrony ustawowej, a sprawy kontrolują sądy, stosując odpowiednie przepisy.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#KazimierzPańtak">— Po trzecie, wyłączona jest też odpowiedzialność porządkowa oraz dyscyplinarna. Chodzi o to, aby był jednakowy katalog kar, postępowania związanego z tą odpowiedzialnością, dlatego regulują to inne przepisy Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#KazimierzPańtak">— Po czwarte, układ nie może określać urlopów macierzyńskich i wychowawczych. Jest to logiczne, albowiem pracodawcy, a tym bardziej pracownicy nie ponoszą konsekwencji, skutków materialnych tych urlopów.</u>
          <u xml:id="u-17.7" who="#KazimierzPańtak">— I po piąte, układ nie może obejmować ochrony wynagrodzenia za pracę. Jest ochrona szczególna, podlega ona innym przepisom Kodeksu pracy, a także ustawom egzekucyjnym, tak prawa administracyjnego, jak i prawa cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-17.8" who="#KazimierzPańtak">Szczególne znaczenie ma zasada wyrażona w art. 241, że postanowienia układu nie mogą być mniej korzystne dla pracowników niż ustawowe przepisy prawa pracy lub przepisy wydane na ich podstawie. Podobnie bezwzględnie obowiązującą jest zasada zawierania, wypowiadania, zmiany lub rozwiązania układów jedynie w formie pisemnej. Ustawa przewiduje też możliwość przystąpienia stron do istniejącego już układu zbiorowego zawartego pomiędzy innymi podmiotami, określając tryb i formę. Projekt zakłada, że rejestry układów będą prowadzone przez: ministra pracy i polityki socjalnej dla układów ponadzakładowych oraz przez właściwego okręgowego inspektora pracy dla układów zakładowych. Odmowa wpisania układu do rejestru sądowego jest zaskarżalna do sądu i reguluje to art. 24111 § 5, który stanowi, że w ciągu 30 dni od dnia zawiadomienia o odmowie rejestracji przysługuje odwołanie: stronom układu ponadzakładowego do Sądu Wojewódzkiego — Sądu Pracy i Ubezpieczeń Społecznych w Warszawie, a stronom układu zakładowego — do właściwego dla siedziby pracodawcy rejonowego sądu pracy.</u>
          <u xml:id="u-17.9" who="#KazimierzPańtak">Istotne znaczenie dla pracowników ma zapis w art. 24113, który stanowi, że z dniem wejścia w życie korzystniejszych postanowień układu zastępują one z mocy prawa dotychczasowe postanowienia umowy o pracę, zaś postanowienia mniej korzystne wprowadza się w drodze wypowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-17.10" who="#KazimierzPańtak">W chwili obecnej praktycznie ponadzakładowy układ zbiorowy po stronie pracodawców zawierany był przez organy administracji państwowej. Był to głównie minister. Obecnie projekt stanowi, że czyni to właściwy statutowo organ organizacji pracodawców w imieniu zrzeszonych w tej organizacji pracodawców. Właściwy zaś minister może zawrzeć układ ponadzakładowy jedynie w imieniu pracodawców zatrudniających pracowników państwowych jednostek budżetowych. Podobnie przewodniczący zarządu gminy lub związku komunalnego może zawrzeć zbiorowy układ pracy w imieniu pracodawców zatrudniających pracowników samorządowych jednostek sfery budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-17.11" who="#KazimierzPańtak">Ze strony pracowników zbiorowy układ pracy zawiera właściwy statutowo organ ponadzakładowej organizacji związkowej. Problem powstaje wówczas, jeżeli pracowników reprezentuje więcej niż jedna organizacja związkowa. Wówczas prowadzić rokowania i zawrzeć układ może ich wspólna reprezentacja lub działające wspólnie poszczególne organizacje związkowe. Jeżeli zaś organizacje związkowe nie wyłonią wspólnej reprezentacji lub nie będą wspólnie działać, to do zawarcia układu uprawnione są reprezentatywne organizacje związkowe, które definiuje art. 24117. W § 1 stanowi on, że reprezentatywną organizacją związkową jest ponadzakładowa organizacja związkowa, której organy działają w zakresie umocowania statutowego, zrzeszająca co najmniej 500 tys. pracowników lub co najmniej 10% ogółu pracowników objętych zakresem działania statutu - nie mniej niż 5 tys. pracowników, albo największą liczbę pracowników, dla których ma być zawarty określony układ ponadzakładowy.</u>
          <u xml:id="u-17.12" who="#KazimierzPańtak">Z wnioskiem o stwierdzenie reprezentatywności ponadzakładowa organizacja związkowa występuje do Sądu Wojewódzkiego w Warszawie, który w postępowaniu procesowym wydaje orzeczenie w ciągu 30 dni. A więc orzeczenie sądu stanowi o tym, czy organizacja ponadzakładowa jest organizacją reprezentatywną.</u>
          <u xml:id="u-17.13" who="#KazimierzPańtak">Istotne znaczenie ma uprawnienie ministra pracy i polityki socjalnej zawarte w treści art. 24118, który w § 1 stanowi, że na wniosek ponadzakładowej organizacji związkowej lub organizacji pracodawców minister pracy i polityki socjalnej może rozszerzyć w drodze zarządzenia stosowanie układu ponadzakładowego w całości lub w części na pracowników nie objętych żadnym układem, gdy wymaga tego ważny interes społeczny, po zasięgnięciu opinii tej organizacji, która jest uprawniona do zawarcia układu ponadzakładowego z organizacją składającą wniosek. Rozszerzenie stosowania układu ponadzakładowego obowiązuje nie dłużej niż do czasu objęcia tych pracowników innym układem zakładowym.</u>
          <u xml:id="u-17.14" who="#KazimierzPańtak">Zakładowy układ zbiorowy może być zawarty pomiędzy pracodawcą, z wyjątkiem państwowych jednostek sfery budżetowej, a zakładową organizacją związkową. Jeżeli pracowników reprezentuje nie jedna organizacja, lecz więcej organizacji, wówczas mogą one wyłonić wspólną reprezentację. Problem powstaje wtedy, gdy nie zostanie wyłoniona wspólna reprezentacja. Wówczas działają wspólnie wszystkie organizacje zakładowe lub niektóre z tych organizacji wraz ze wspólną reprezentacją pozostałych organizacji. Jeżeli nie wszystkie organizacje związkowe przystąpią do rokowań, wówczas pracownicy poprzez referendum wskazują zakładową organizację związkową, która prowadzi rokowania i zawiera układ. Sprawa referendum była jednym z najbardziej kontrowersyjnych rozwiązań w pracy komisji - nawet podzieliła komisję, mniej więcej na pół. Stąd wniosek mniejszości zmierzający do likwidacji instytucji referendum; problem ewentualnej destrukcji zakładowej organizacji związkowej musi być rozwiązany przez te organizacje związkowe.</u>
          <u xml:id="u-17.15" who="#KazimierzPańtak">Projektowana ustawa w art. 8 przewiduje, że dotychczasowe zbiorowe układy pracy, zakładowe umowy zbiorowe i zakładowe systemy wynagrodzeń tracą moc po 12 miesiącach od wejścia w życie ustawy. Nie oznacza to likwidacji postanowień tych dokumentów, dlatego że wchodzą one automatycznie do układów zbiorowych lub regulaminów pracy bądź zasad wynagradzania.</u>
          <u xml:id="u-17.16" who="#KazimierzPańtak">Do zawartych w sprawozdaniu wniosków mniejszości chciałbym zgłosić autopoprawkę. Na stronie 2 sprawozdania we wniosku nr 5 jest mianowicie zapisane: „w przypadku finansowania jednostek sfery budżetowej gminy”, choć winno być: „w przypadku finansowania jednostek sfery budżetowej przez gminy”. Zmienia to sens, mimo że jest to tylko błąd literowy. Proszę o dokonanie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-17.17" who="#KazimierzPańtak">Chcę jednocześnie powiedzieć, że będziemy głosować w tej chwili jedynie nad wnioskami zawartymi w punkcie I, gdyż wnioski zawarte w punktach II i III zostały przez wnioskodawców wycofane po konsultacji z Ministerstwem Finansów. Wnioski mniejszości zamierzam omówić bezpośrednio przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-17.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefOleksy">Sejm w debacie nad tym punktem porządku dziennego ustalił podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#JózefOleksy">Jako pierwsza zabierze głos pani poseł Ewa Spychalska w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#EwaSpychalska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przed wakacyjną przerwą rozpatrywaliśmy w pierwszym czytaniu projekt nowelizacji Kodeksu pracy, kierując go do dalszych prac w powołanej przez Wysoką Izbę Komisji Nadzwyczajnej. W projekcie tym brakowało wyłączonego działu jedenastego, który był przedmiotem rozważań Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń. Dzisiaj w formie sprawozdania tej komisji trafia on pod obrady Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#EwaSpychalska">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu przemawiam, uważa, iż obydwa projekty - mające stanowić w przyszłości jedną całość znowelizowanego Kodeksu pracy - mają niezwykłe znaczenie. Niezwykłość ta polega głównie na nowej regulacji skomplikowanych stosunków społecznych, których ostrość ze szczególnym nasileniem ujawnia się zawsze w okresie wielkich przemian. W Polsce, która nie bez racji określana jest przez wielu obserwatorów jako kraj o wysoce zaawansowanych procesach transformacyjnych, przeobrażenia polityczne i gospodarcze dalece wyprzedziły sferę społeczną. Za budową demokratycznych struktur państwowych i gospodarczych, za wolnościami politycznymi nie podążały wolności socjalno-ekonomiczne. Można raczej powiedzieć, iż w świadomości ludzi utrzymujących się ze świadczenia pracy procesy wielkich reform postrzegane są jako pozostające w ścisłym związku ze stanem wolności socjalno-ekonomicznych. Im większa rozpiętość między nimi na niekorzyść tych ostatnich, tym większe poczucie zawodu i braku satysfakcji. Bez większego błędu można więc powiedzieć, że w odczuciach znacznej części dużych grup społecznych nastroje frustracji, zniechęcenia i braku perspektyw są między innymi wynikiem rozchwiania całej dotychczasowej sfery społecznej. Ci, którzy zapoczątkowali polskie przemiany i byli ich główną siłą, a więc przede wszystkim robotnicy liczący na społeczną sprawiedliwość i poprawę warunków egzystencji swych rodzin, zostali w ich wyniku najbardziej dotknięci, ponieśli i ponoszą nadal największe ciężary. Z wywalczonej wolności politycznej - wobec hamulców, a nawet pogorszenia w sferze wolności socjalno-ekonomicznych - nie są w stanie w pełni korzystać.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#EwaSpychalska">Sojusz Lewicy Demokratycznej jest zdania, iż nadszedł czas, w którym należy odrobić błędy i zaniedbania w tej dziedzinie. W dalszej perspektywie prowadzenie polskich reform polityczno-ekonomicznych zależy bowiem nie tylko od trafności programowych rozwiązań, ale i od siły poparcia przez większość polskiego społeczeństwa, w tym przede wszystkim przez ludzi pracy. Zniwelowanie rozpiętości między wolnościami politycznymi a wolnościami ekonomiczno-socjalnymi jest koniecznym warunkiem postępu. W tym kontekście postrzegamy przede wszystkim nowelizację Kodeksu pracy, który ma regulować olbrzymi obszar stosunków społecznych, wynikających z pracy i związanych z pracą.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#EwaSpychalska">Dla wielomilionowej rzeszy pracowników, którzy z pracą zawodową wiążą nie tylko swój społeczny status, ale przede wszystkim poziom egzystencji, jest to sprawa o podstawowym znaczeniu. W stosunkach pracy najczęściej odzwierciedla się nie tylko układ między pracodawcą a pracownikiem, ale przede wszystkim podstawowe zasady ustrojowe, którymi kieruje się państwo. Im bardziej państwo jest demokratyczne i rozwinięte gospodarczo, tym więcej ładu, przejrzystości i jasnych reguł między pracodawcami a pracownikami. I odwrotnie. Im więcej poprawnie układających się stosunków w sferze pracy, tym więcej spokoju społecznego, zadowolenia i satysfakcji, tym więcej poparcia dla instytucji władzy publicznej. Trafność tej diagnozy, potwierdzonej w krajach wysoko rozwiniętych, nie da się podważyć także na gruncie naszej rzeczywistości, obfitującej w znaczną liczbę strajków i protestów. Znaczna ich część swe korzenie wywodzi z wadliwie funkcjonujących stosunków pracy, pozwalających często na wykorzystywanie przewagi jednej ze stron, ale najczęściej wynikają z poczucia krzywdy i niesprawiedliwości, jaka dotyka ludzi pracy.</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#EwaSpychalska">Nowelizowany Kodeks pracy nie rozwiąże oczywiście wszystkich problemów stąd wynikających, ale może i powinien stanowić prawną regulację podstawowych reguł i zasad wszystkich podmiotów stosunku pracy, wprowadzając w nie porządek i odpowiednie procedury postępowania.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#EwaSpychalska">Dla Sojuszu Lewicy Demokratycznej uchwalenie nowelizacji Kodeksu pracy oznacza znaczny krok na drodze reformowania całego ustroju naszego państwa, praktyczne stosowanie konstytucyjnej zasady państwa prawa, a także realizację jednej z fundamentalnych zasad zawartych w programie wyborczym i umowie koalicyjnej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#EwaSpychalska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Wyłączony z całej noweli dział jedenasty kodeksu, który dzisiaj rozpatrujemy, jest owocem przede wszystkim długich negocjacji trójstronnych w drugiej połowie 1992 r. pomiędzy związkami zawodowymi, konfederacją pracodawców i rządem. Dotyczyły one tak zwanego paktu o przedsiębiorstwie państwowym, podpisanego ostatecznie w 1993 r. Na tej podstawie został opracowany przez ówczesny rząd, w porozumieniu z sygnatariuszami, projekt pakietu odpowiednich ustaw. Skrócenie pierwszej kadencji Sejmu i rozpisanie nowych wyborów spowodowało, że projekty te zostały skierowane do Wysokiej Izby dopiero przez rząd premiera Pawlaka. Pierwsze z nich zostały już uchwalone. Obecna ustawa trafia do Sejmu niemal w drugą rocznicę rozpoczęcia trójstronnych rozmów.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#EwaSpychalska">Nie wdając się w szczegóły i zawiłości procesu legislacyjnego, można stwierdzić, iż projekt ten — tak jak i inne wynikające z paktu — jest dalece spóźniony. Dla związków zawodowych — a jak sądzę, także dla organizacji pracodawców — ma on fundamentalne znaczenie, dotyczy bowiem sposobu i treści zawierania zarówno zakładowych, jak i ponadzakładowych układów zbiorowych pracy. Przedłożone w druku nr 522 sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej — i załączony do niego projekt — generalnie odzwierciedla istotę zawartego w tej kwestii trójstronnego porozumienia i z tego punktu widzenia zasługuje na poparcie.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#EwaSpychalska">W szczególności należy podkreślić, iż trafne jest rozdzielenie układów zakładowych i ponadzakładowych. Pierwsze mają być zawierane w zakładach pracy i regulować stosunki między bezpośrednim pracodawcą a zatrudnianymi pracownikami, drugi — zawierany na szczeblu ponadzakładowym — ma dotyczyć specyficznych problemów branżowych. Jest rzeczą charakterystyczną, iż w projekcie zrezygnowano ze szczegółowej specyfikacji dotyczącej materii układowej, pozostawiając prawo decyzji negocjującym stronom, tj. pracodawcom i związkom zawodowym jako reprezentacji pracobiorców. Co więcej, projekt dopuszcza szeroką interpretację treści układu, w tym także możliwość regulacji w rozwiązywaniu sporów zbiorowych, byle nie były one mniej korzystne od rozwiązań gwarantowanych ustawowo. Projekt określa także jasno, iż w sferze budżetowej po stronie pracodawców występuje właściwy minister, likwidując tym dowolność interpretacji traktowanej niekiedy przez poprzednie rządy jako taktyczne uniki w sytuacjach konfliktowych, najczęściej zawinionych właśnie przez stronę rządową.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#EwaSpychalska">Odpowiednie przepisy projektu gwarantują załogom okres przejściowy, w którym obecne układy i porozumienia będą respektowane. Pozwoli to po wejściu w życie omawianej ustawy na rozpoczęcie spokojnych i rzeczowych negocjacji bez zbędnej atmosfery nerwowości i pośpiechu. Projekt podkreśla zresztą, iż każda ze stron obowiązana jest prowadzić rokowania w dobrej wierze i z poszanowaniem słusznych interesów drugiej strony.</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#EwaSpychalska">Oznacza to, że strona reprezentująca pracodawcę lub pracodawców ma obowiązek uwzględniania postulatów organizacji związkowych lub związkowej, uzasadnionych sytuacją pracowników. Z drugiej strony, związki zawodowe będą powstrzymywać się od wysuwania takich postulatów, których realizacja w sposób oczywisty przekracza możliwości finansowe partnera.</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#EwaSpychalska">Dla związków zawodowych ważne jest postanowienie zobowiązujące pracodawców do udzielania im niezbędnej informacji, w tym o sytuacji finansowej przedsiębiorstw czy instytucji, a także możliwość powołania niezależnego eksperta. Sądzimy, że zniweluje to zasadniczą nierówność stron w kwestiach wiedzy o faktycznym stanie firmy w zakresie problemów będących przedmiotem negocjacji. Rejestracja zawartych układów oraz możliwość ich zmiany w drodze protokołów dodatkowych gwarantuje ich realność oraz możliwość zmian w miarę rozwoju sytuacji społeczno-ekonomicznej i kondycji umawiających się stron.</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#EwaSpychalska">Wejście w życie tych przepisów będzie oznaczać niezwykle ważny krok w dziedzinie normowania w sposób cywilizowany relacji między partnerami stosunków pracy, które przy dobrej woli obu stron niekoniecznie muszą być antagonistyczne. W wielu krajach dobry pracodawca bez wymuszeń dba o swoje załogi, a te w poczuciu własnego interesu - o dobrą kondycję firmy. Pozwalamy sobie wyrazić nadzieję, że wejście w życie projektowanych rozwiązań otworzy drogę zbliżania się do tego ideału, także w naszych rodzimych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#EwaSpychalska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Stronami układu są z jednej strony pracodawcy, a z drugiej - związki zawodowe. Rzecz w tym, iż z jednej strony organizacje pracodawców nie wykształciły jeszcze w pełni własnych struktur, a z drugiej strony związki zawodowe w Polsce charakteryzuje rozdrobnienie, a także utrzymujące się jeszcze podziały historyczne. Nie ukrywamy, iż ten stan może - chociaż nie musi - spowodować istotne utrudnienia w praktycznej realizacji ustawowych uregulowań. Z przeszłości znamy instytucje odrębnych związkowych stolików negocjacyjnych, które w gruncie rzeczy osłabiały całą stronę związkową w jej rozmowach zarówno z rządami, jak i z reprezentacją pracodawców. Często w miejsce rzeczowych rozmów wprowadzano elementy walki politycznej bądź ambicjonalnych zapędów liderów, próbujących wykazać swą wyższość nad innymi. Tak było m.in. w czasie negocjacji nad paktem o przedsiębiorstwie, gdy przy omawianej dzisiaj ustawie pojawiło się pojęcie związkowej reprezentatywności. Spowodowało to, że OPZZ nie mógł podpisać się pod projektem, który przesądzał z góry, kto wtedy i dlaczego miał być reprezentatywny, czyli zdolny do zawierania układów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#EwaSpychalska">Obecny projekt słusznie uwzględnia statutowe różnice wewnątrzorganizacyjne między jednolitym związkiem scentralizowanym a konfederacją, przywołując rozstrzygnięcia o reprezentatywności Sądu Wojewódzkiego w Warszawie, który prowadzi rejestrację statutów związkowych. Słusznie również projekt podkreśla celowość wyłonienia wspólnej reprezentacji związkowej do negocjacji układów zbiorowych. Ta idea, o którą m.in. zabiega OPZZ, jest naszym zdaniem celowa z punktu widzenia załóg pracowniczych, często sztucznie dzielonych przez liderów związkowych - mimo niewątpliwej wspólnoty interesów.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#EwaSpychalska">Z tego punktu widzenia dla naszego klubu nie do przyjęcia są wnioski mniejszości zawarte w pkt. 6 i w pkt. 7 lit. b-d sprawozdania komisji, dotyczące art. 24116 i art. 24117, ponieważ ponownie zmierzają do uruchomienia instytucji oddzielnych stolików negocjujących, a w drugim przypadku - do poszerzenia wspólnego stolika związkowego ponad granice możliwości uzgodnień.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#EwaSpychalska">Jesteśmy natomiast za wnioskami mniejszości zawartymi w pkt. 8 i 9 sprawozdania komisji, dotyczącymi skreślenia z projektu art. 24125 i art. 24126. W pierwszym przypadku chodzi o likwidację zawiłych instytucji referendum przewidzianych w § 4 i 5, a w drugim - mamy wątpliwości, czy rozwiązanie zaproponowane w art. 24126 § 1 jest zgodne z ustawą o związkach zawodowych, przyznającą jednoznacznie prawo reprezentowania strony pracowników przez organizację zakładową, która w danym przedsiębiorstwie jest jedyną.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#EwaSpychalska">Niezależnie od tego w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej zgłaszam formalny wniosek o zmianę treści art. 16 i 18 projektu ustawy. Zmiana polegać będzie na oznaczeniu dotychczasowej treści art. 16 jako ust. 1 oraz na dodaniu nowych ust. 2, 3 i 4.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#EwaSpychalska">Ust. 2 stanowi o likwidacji z dniem 1 stycznia 1995 r. ustawy z dnia 23 kwietnia br. o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw. Ust. 3 i 4 oraz zmiana w art. 18 - w przypadku przejścia tej poprawki - są tylko jej następstwem. Ust. 3 stanowi o zachowaniu poboru opłat sankcyjnych z tytułu tzw. neopopiwku za okres od 1 sierpnia do 31 grudnia 1994 r., a ust. 4 oraz zmiana w art. 18 są logiczną konsekwencją zniesienia ustawy neopopiwkowej.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#EwaSpychalska">Dla uzasadnienia wprowadzenia tej poprawki w takim trybie, dopiero na obecnym posiedzeniu, pragnę podać następujący fakt: Komisja Nadzwyczajna do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym zakończyła prace nad omawianą dzisiaj ustawą w czerwcu br., kierując sprawozdanie do Prezydium Sejmu. Natomiast ustawa neopopiwkowa została ogłoszona w Dzienniku Ustaw nr 80, datowanym 13 lipca br., a więc w czasie wakacji sejmowych. Tym samym - z powodu formalnych wymogów - Komisja Nadzwyczajna nie mogła tej poprawki uwzględnić w projekcie, a dalsze przetrzymywanie projektu w komisji - ze względów społecznych i chociażby ze względu na pierwsze czytanie innych zasadniczych części Kodeksu pracy - nie było już możliwe. Pragnę dodać, iż takie rozwiązanie jest zgodne ze stanowiskiem senatorów, którzy przed głosowaniem nad ustawą neopopiwkową w Senacie wnosili o jego uchwalenie, jednak niepoprawnie stylistycznie sformułowany wniosek Sejm musiał oddalić. Wprowadzenie tej poprawki jest też zgodne ze stanowiskiem rządu, który publicznie deklarował wygaśnięcie tej ustawy do końca grudnia br. Dodam, iż niebagatelne jest tu także jednolite - mimo różnic i podziałów - stanowisko wszystkich central i związków zawodowych. Neopopiwek jako relikt zaprzeczający istocie reform rynkowych w takiej postaci, jaka jest, więcej czyni społecznego zła niż przynosi pożytku. Przedstawiając ten wniosek, proponujemy umieszczenie tej poprawki - załączonej do sprawozdania z druku nr 522 - w tekście projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#EwaSpychalska">Tym samym pozwolę sobie przekazać treść poprawki na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-19.21" who="#EwaSpychalska">Zwracam się również z wnioskiem do Wysokiej Izby, aby mimo tej poprawki Sejm niezwłocznie przystąpił do trzeciego czytania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.22" who="#EwaSpychalska">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Układy zbiorowe pracy jako podstawowa metoda regulacji stosunków pracy otworzą nową jakość w napiętych dzisiaj i często rozerwanych niciach koniecznych powiązań między pracodawcami i pracownikami. W interesie Polski, przełamania jej obecnych trudności i wkroczenia na trwałą drogę postępu i rozwoju leży takie ich ukształtowanie, by gwarantowało ono pracodawcom spokojne skupienie się na doskonaleniu rozwoju produkcji czy usług, a pracownikom - godziwe warunki pracy i płacy oraz bezpieczeństwo socjalne. Będą o tym szerzej mówili w dalszej dyskusji koleżanki i koledzy z mojego klubu.</u>
          <u xml:id="u-19.23" who="#EwaSpychalska">Ustawa, którą uchwalimy, jest jednak zaledwie szansą. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej jest zainteresowany tym, by tej szansy - wraz z innymi, zawartymi w całości nowelizacji Kodeksu pracy - nie zmarnować.</u>
          <u xml:id="u-19.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję pani poseł Ewie Spychalskiej.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefOleksy">Głos zabierze pan poseł Jan Świrepo z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiając stanowisko Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy, dział jedenasty „Układy zbiorowe pracy” (druk nr 522), pragnę jeszcze raz potwierdzić, że Polskie Stronnictwo Ludowe popiera zasadę, iż w gospodarce rynkowej wpływ rządu i jego administracji na narzędzia polityki gospodarczej i społecznej, w tym także na reguły podziału efektów pracy, musi być mocno ograniczony.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanŚwirepo">Omawiany dziś projekt ustawy wprowadza takie ograniczenia. Państwo będzie pełniło rolę arbitra, a nie strony, w rozstrzyganiu sporów między pracownikami a pracodawcą. Jest to wielka szansa na negocjacyjny sposób rozwiązywania konfliktów społecznych. Do dziś problemy te nie zostały rozwiązane należycie; są źródłem licznych, często uzasadnionych, protestów pracowniczych. Wysoka Izba już kilkakrotnie miała w tym roku możliwość ich rozpatrywania.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanŚwirepo">Dotychczasowe ustalanie wynagrodzeń na podstawie indeksacji, a także ograniczenia płacowe w postaci podatku od ponadnormatywnych wypłat powodowały często chaotyczną, a przez to niesprawiedliwą i antyrynkową, ingerencję państwa w podział efektów pracy w przedsiębiorstwach. Zdaniem Polskiego Stronnictwa Ludowego ustawa ta realizuje jeden z najważniejszych postulatów związków zawodowych, czyli odstąpienie od centralnie sterowanego wzrostu wynagrodzeń (a był nim - i jest jeszcze - tzw. popiwek).</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanŚwirepo">Z zadowoleniem przyjmujemy zawarte w tym projekcie zasady, że postanowienia układu nie mogą być mniej korzystne dla pracowników niż podstawowe przepisy prawa pracy lub przepisy wydane na ich podstawie (art. 241), a także zapis, że strony uprawnione do negocjacji i zawarcia układu nie mogą odmówić żądaniu drugiej strony podjęcia rokowań.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanŚwirepo">Projekt ustawy jest jednym z wielu, które mają doprowadzić do decentralizacji polityki społecznej i gospodarczej państwa. Polskie Stronnictwo Ludowe zwracając na to uwagę pragnie podkreślić, że projekt ustawy będzie efektywny, jeżeli będzie obowiązywać wraz z uregulowaniami prawnymi związanymi ze zmianą systemu zabezpieczenia społecznego, a szczególnie systemu emerytalno-rentowego, ochrony zdrowia, zasiłków chorobowych, pomocy społecznej. Ważne są także rozwiązania w zakresie czynszów mieszkaniowych i oświaty, z jednoczesnym tworzeniem stabilnych reguł funkcjonowania gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#JanŚwirepo">Najwięcej wątpliwości w projekcie tej ustawy budzi pojęcie reprezentatywności związków zawodowych, to znaczy prawnego ustalenia, który związek jest uprawniony do prowadzenia negocjacji i podpisywania układów zbiorowych ponadzakładowych. Ruch związkowy ma zarejestrowanych ok. 200 central i związków ogólnopolskich, zróżnicowanych organizacyjnie i politycznie, a także pod względem liczby członków — od 30 do kilku milionów. Brak jasnych kryteriów przy zawieraniu układów może doprowadzić do wykorzystywania tej sytuacji przez pracodawców, a działania niektórych związków mogą być destrukcyjne. Uważamy, że dla dobra naszych przeobrażeń społeczno-gospodarczych potrzebni są dla rządu silni partnerzy w postaci silnych związków zawodowych — zrzeszonych w kilka różnych federacji, central czy też porozumień — a także silnych organizacji pracodawców. Muszą oni być stronami pełnoprawnymi w komisji trójstronnej. Jednak w obecnym okresie przejściowym reprezentatywność powinna być poszukiwana dla konkretnego układu zbiorowego. Dlatego zapis projektu ustawy, art. 24117 § 1, stanowiący, że reprezentatywną organizacją związkową jest związek, który zrzesza co najmniej 500 tys. pracowników, jest zbyt wygórowany. Popierać zatem będziemy poprawkę mniejszości, w której proponuje się, by zmniejszyć tę liczbę do 100 tys. pracowników, wraz z drugą poprawką polegającą na dopisaniu w pkt. 3 tego artykułu słów: „opłacających składki członkowskie przez okres co najmniej 6 miesięcy”. Uważamy, że wykreślenie tego zapisu wprowadza dowolność w ustalaniu liczby członków danego związku, a jednocześnie podważa zasadę niezależności związku zawodowego, który powinien utrzymywać się ze składek swoich członków. Będzie to także stanowiło problem techniczny przy ustalaniu reprezentatywności przez Sąd Wojewódzki w Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#JanŚwirepo">Powstaną także problemy przy interpretacji zapisów ustawy związanych z umocowaniem statutowym związku, a także kryteriami ilościowymi i procentowymi, np. Związek Zawodowy Metalowców może zrzeszać metalowców z różnych branż, takich jak przemysł odzieżowy czy też spożywczy.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#JanŚwirepo">Pewne wątpliwości wzbudza zapis o rejestracji układów zakładowych. Przedstawiciele Państwowej Inspekcji Pracy zwracają uwagę na dodatkowe obciążenie zakresu ich działalności, a związane z obowiązkiem badania zgodności układu z obowiązującymi ustawami; uważają termin 1 miesiąca za zbyt krótki. Popieramy stanowisko komisji, by przedłużyć termin rejestracji do 2 miesięcy. Ale ze względu na to, że każde przedłużenie terminu wejścia w życie układu jest niekorzystne dla pracowników, popieramy poprawkę mniejszości do art. 24112, w której mówi się, że: „strony mogą określić inny termin obowiązywania układu”.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#JanŚwirepo">Polskie Stronnictwo Ludowe, mając na uwadze trudną sytuację gospodarczą kraju, jest za poprawką mniejszości, w której proponuje się, by po art. 2414 dopisać nowy art. 2415 o treści: „Zawarcie układu nie może stanowić podstawy do przyznania lub zwiększenia środków finansowych z budżetu państwa lub z budżetu samorządu terytorialnego...”. Wykreślenie tego zapisu z wersji rządowej stanowi duże zagrożenie dla stabilności budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#JanŚwirepo">Z satysfakcją pragniemy podkreślić, że projekt ustawy realizuje jedną z fundamentalnych wartości, na której jest oparta „Strategia dla Polski”. Są to negocjacyjne reguły podziału efektów pracy. Po raz pierwszy układy zbiorowe pracy będą kształtowane przez partnerów socjalnych, tzn. pracodawców i pracowników, w dużym zakresie poza kontrolą państwa. Będą tworzone nowe normy prawa w wyniku negocjacji i porozumień. Zostanie więc przełamany prawodawczy monopol państwa. Dlatego Polskie Stronnictwo Ludowe będzie głosowało za przyjęciem tej ustawy wraz z niektórymi wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Rulewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JanRulewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na wstępie trzeba wyrazić satysfakcję z faktu, że wreszcie dobiegają końca prace nad ustawą Kodeks pracy, a zwłaszcza nad działem jedenastym dotyczącym czy regulującym sprawy układów zbiorowych. Podkreślenie to jest ważne w stosunku do wypowiedzi mojej szanownej poprzedniczki, posłanki Spychalskiej, która w swoim wystąpieniu zawarła wiele elementów polemicznych, wręcz z zakresu propagandy sukcesu.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JanRulewski">Warto właśnie w tym miejscu przypomnieć, że rząd pani Suchockiej, który powstał w lipcu, już w grudniu wynegocjował wspólnie ze związkami zawodowymi pracowników oraz organizacjami pracodawców, przy udziale szerokiej opinii publicznej, zestaw sześciu ustaw (gotowych do podpisania), w tym ustawę o prywatyzacji, której w takim samym czasie nie zdążył zaledwie poprawić czy doszlifować rząd premiera Pawlaka, dzielnie wspierany przez panią Spychalską.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#JanRulewski">Z tego powodu proszę tego nie traktować jako krytyki, szanowna pani posłanko, tylko jako zobowiązanie, mobilizację do tego, żeby ten ostatni akt ustawowy wchodzący w skład osławionego paktu o przedsiębiorstwie ujrzał światło dzienne. W świetle wypowiedzi premiera należy raczej się spodziewać, że sprawa paktu za czasów tego rządu nie zostanie sfinalizowana, a umowa o tym, że załogi w jakimkolwiek stopniu zostaną sprywatyzowane, staje - i to w poważnym stopniu - pod znakiem zapytania.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#JanRulewski">Wracając do tego, co jest przedmiotem dzisiejszego procedowania Wysokiej Izby, stwierdzam, że demokracja, zwłaszcza demokracja pracownicza, uzyskuje kolejny element działania. Przypominam, że w krajach cywilizowanych, w krajach europejskich, stosunki między pracodawcą a pracownikami opierały się dotąd, i opierają, na trzech filarach, które wyznaczają:</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#JanRulewski">1) ustawa o związkach zawodowych pracowników i pracodawców;</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#JanRulewski">2) ustawa o rozwiązywaniu sporów zbiorowych;</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#JanRulewski">3) ustawa o układach zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#JanRulewski">I dobrze się stało, że Komisja Nadzwyczajna w dosyć krótkim czasie rozpracowała dość trudną i zawiłą materię, która do tej pory w Polsce nie miała zastosowania. Prawdę powiedziawszy w praktyce światowej nie ma jednego modelu układów zbiorowych. Należy wyrazić satysfakcję, że wreszcie będzie skuteczne narzędzie rozwiązywania tych nabrzmiałych konfliktów, dla których nie było normy ustawowej. Wprowadza się element pewnego przetargu między pracodawcą a pracownikami, pewnego wartościowania siły roboczej. Wyrażamy przekonanie, że układy zbiorowe staną się podstawą konfrontacji i argumentów, tym samym zaś zniknie gorączka strajkowa. Komisja, jak powiadam, w dość dużym stopniu przychyliła się do ustaleń, jakie miały miejsce między trzema stronami w okresie rządu pani Suchockiej, tak niesławnie przerwanych przez podniesienie ręki przez panią Spychalską i - trzeba tu uczciwie dodać - posłów członków „Solidarności”.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#JanRulewski">W komisji, jak przedstawił pan poseł sprawozdawca, wynikły kontrowersje, które, zdaniem Unii Wolności, udałoby się usunąć w ten sposób, że nie należałoby przyjmować poprawek dotyczących zbyt szerokich czy też nieprecyzyjnych sformułowań. Uważamy, że podstawą do weryfikacji reprezentatywności związkowej byłaby liczba członków, którzy w okresie poprzedzającym negocjacje płacili przynajmniej przez 6 miesięcy składki. To nie jest nowość, w życiu związkowym to pojęcie występuje. Mocą różnych uchwał reguluje się prawa i obowiązki związkowca — na przykład w związku „Solidarność” — w ten sposób, że okres poprzedzający przyznanie czy otrzymanie uprawnień, bądź określenie obowiązków, musi wynosić co najmniej 6 miesięcy. Ta składka rzeczywiście musi być płacona. Nie może to być liczba, która powstaje ad hoc. Jeśli tej formuły nie przyjmiemy, to oznacza, że siła związkowa będzie wzrastała w miarę powstawania stolika negocjacyjnego, a nie będzie wynikała z faktycznej prężności związku zawodowego. To będzie źle rokowało w okresie przestrzegania czy też dalszych modyfikacji układu. W polskiej złożonej sytuacji opowiedziałbym się jednak za referendum załogi tam, gdzie nie ma przejrzystości czy klarowności, jeśli chodzi o związki. W gruncie rzeczy jest to kategoria, która spowoduje albo zorganizowanie się załóg w szeregi związkowe, albo to, że w okresie poprzedzającym negocjacje czy w okresie negocjowania będzie jasna sytuacja. Gorsza jest sytuacja, w której ad hoc powstałe centrale związkowe, właśnie z tej racji, że nie są weryfikowalne, nie będą miały mandatu do negocjowania jakże ważnych spraw dotyczących wynagrodzeń i innych, związanych z pracą. Toteż ze zdziwieniem przyjmuję argumentację pani posłanki Spychalskiej, zarazem przewodniczącej OPZZ, obawiającej się wpływu załóg na działalność związków zawodowych poprzez instytucję referendum.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#JanRulewski">Tu wyrażę pewną wątpliwość wobec ustawodawców, wobec prac Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie, że nie dość jasno określono sytuację podmiotów gospodarczych, w których w ogóle nie występują jakiekolwiek organizacje związkowe czy reprezentacje pracowników (a jest ich wiele, coraz więcej). Mogą nastąpić korzystne działania na rzecz zorganizowania się, ale - mając na uwadze poprzednie unormowania kodeksowe - może również nastąpić dalsza anarchizacja życia w zakładach pracy. I to jest właściwie pytanie, bo już trudno sformułować wniosek, pod adresem ustawodawców: Jak zamierzają unormować życie w zakładach, tych małych zwłaszcza, w których nie ma przejawów żadnej działalności związkowej czy też jakiejkolwiek reprezentacji pracowniczej?</u>
          <u xml:id="u-23.10" who="#JanRulewski">Zdaniem Unii niejasne jest sformułowanie poprawki nr 5, która dotyczy upoważnienia do zawierania układu przez przewodniczącego zarządu gminy, który pełni funkcje jakby pośrednika tam, gdzie gminy finansują zadania dotyczące pracowników gminnej sfery budżetowej. Czy może zawierać układy nie mając do tego stosownych kompetencji, nie dysponując odpowiednimi środkami? Zachodzi niebezpieczeństwo podpisania carte blanche na środki, na które nie ma zupełnie wpływu, a wobec załóg będzie to wiążąca deklaracja.</u>
          <u xml:id="u-23.11" who="#JanRulewski">Kończąc chciałbym się zgodzić z posłanką Spychalską, że satysfakcja będzie pełna, o ile strony, dla których Wysoka Izba tworzy ten instrument pokoju społecznego, zechcą go właściwie wykorzystywać. Twierdzę, że ta krótka, czteroletnia przeszłość, tak nagannie oceniona przez posłankę Spychalską, stworzyła już wiele możliwości rozwiązywania czy też utrzymywania pokoju społecznego. Chodzi mi między innymi o ustawę o związkach zawodowych. Zło nie tkwi w braku tej ustawy, tylko w jej nieprzestrzeganiu, co nie może obciążać tylko związków zawodowych. Fakt, że pracodawcy nie są zorganizowani, bynajmniej nie wynika z braku ich zdolności organizatorskich. Twierdzę, że z pewnej chytrej, ale zarazem złej społecznej praktyki uchylania się właśnie od układu, wygrywania bałaganu dla własnego, egoistycznego interesu. Jest to zatem też apel o to, żeby związki zawodowe przestrzegały dość liberalnej ustawy o związkach zawodowych, a związki pracodawców - żeby wykorzystywały zapisy dobrej ustawy o związkach pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-23.12" who="#JanRulewski">Wreszcie jest to też apel do tych wszystkich, którym ustawa powierza niemałe zadania, do Państwowej Inspekcji Pracy, do sądów rejestrowych, również do wszystkich ciał o charakterze mediacyjnym, aby zechciały z tego dokumentu czynić żywą tkankę, a nie tylko wykorzystywać go na użytek biurokratycznej satysfakcji.</u>
          <u xml:id="u-23.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Zaborowskiego o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanZaborowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawiony pod dzisiejsze obrady Wysokiej Izby projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz zmianie niektórych ustaw zawiera propozycje prawnego uregulowania bardzo ważnego dla środowisk pracowniczych problemu, to znaczy zakresu i trybu zawierania układów zbiorowych pracy. Zaproponowane w przedstawionym projekcie ustawy rozwiązania nie są w pełni doskonałe, stanowią one jednak poważny krok naprzód w kierunku ujednolicenia problematyki tworzenia, negocjowania i zawierania układów zbiorowych pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JanZaborowski">Niedoskonałość przedstawionych rozwiązań polega m.in. na zaproponowaniu zbyt wielu uprawnień dla ministra pracy i polityki socjalnej. Przypatrzmy się np. zapisom zawartym w artykule 24111, w których proponuje się, aby minister pracy i polityki socjalnej z jednej strony prowadził rejestry ponadzakładowych układów zbiorowych pracy, orzekał o wpisie układu do rejestru lub wzywał strony układu do dokonywania w nim zmian, a jednocześnie, z drugiej strony, na mocy tejże ustawy miał prawo do określania — w trybie rozporządzenia — szczegółowego trybu postępowania w sprawie rejestracji tych układów.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JanZaborowski">Podobnie w artykule 24114 proponuje się, aby w imieniu pracodawców zatrudniających pracowników państwowych jednostek sfery budżetowej właściwy minister — w tym także minister pracy i polityki socjalnej — zawierał ponadzakładowy układ zbiorowy. Jednocześnie upoważnia się tegoż ministra do określania podmiotów gospodarczych, ze strony których układ ponadzakładowy może być zawarty przez statutowe organy tych podmiotów. Jeszcze w kilku miejscach zawarte są propozycje przyjęcia uregulowań, w których minister pracy i polityki socjalnej występował będzie w podwójnej roli.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JanZaborowski">Nie czas jednak i miejsce - wobec wagi zagadnienia, które rozpatrujemy na dzisiejszym posiedzeniu - na przekonywanie się o słuszności zaproponowanych rozwiązań. Pewne jest jednak, że rozpoczęte w tym kierunku prace powinny być kontynuowane, aby w niedalekiej przyszłości nie można było poddawać w wątpliwość przyjętych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JanZaborowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jak stwierdziłem na początku swojego wystąpienia, przedstawiony nam pod obrady projekt ustawy stanowi bardzo ważny element regulacji zasad współpracy oraz tworzenia i wdrażania aktów prawnych określających wzajemny stosunek pracodawców i pracobiorców. Jest to ważny krok naprzód w regulacji tak istotnych zagadnień w całości przepisów prawa pracy.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JanZaborowski">Kończąc chciałbym stwierdzić, że mimo nasuwających się wątpliwości posłowie Unii Pracy Klubu Parlamentarnego będą głosować za przyjęciem przedstawionego projektu, na który z dużą niecierpliwością oczekują załogi pracownicze.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JanZaborowski">Unia Pracy Klub Parlamentarny zgłasza wniosek mówiący o utracie mocy ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz niektórych ustaw. Skoro jednak analogiczny wniosek zgłosiła pani poseł Ewa Spychalska, Unia Pracy Klub Parlamentarny - nie widząc potrzeby ponownego jego złożenia - w całości popiera powyższe.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Ryszarda Burskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#RyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy oraz o zmianie niektórych ustaw dotyczy działu jedenastego Kodeksu pracy, mówiącego o układach zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#RyszardBurski">Regulacja prawna układów zbiorowych pracy pozostanie nadal w Kodeksie pracy. Poświęcony jej dział jedenasty będzie składać się z trzech rozdziałów. Rozdział pierwszy - Przepisy ogólne, drugi - Ponadzakładowy układ zbiorowy pracy i rozdział trzeci - Zakładowy układ zbiorowy pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#RyszardBurski">Przepisy przejściowe i końcowe ustawy nowelizującej kodeks uporządkują m.in. dotychczasowy stan prawny związany z problematyką układów zbiorowych pracy. W projekcie przewiduje się również nowe rozwiązania prawne. Po pierwsze, prawo zawierania układów zbiorowych zarówno w zakładach pracy, jak i na szczeblu ponadzakładowym. Po drugie, możliwość szerszego niż dotychczas zasięgu stosowania ponadzakładowych układów zbiorowych pracy. Oznacza to, że będzie możliwość prawna zawierania układów nie tylko dla pracowników gałęzi pracy lub zawodu, ale również innych, według uznania stron układu. Po trzecie, strony uprawnione do zawarcia układu zbiorowego pracy. Przewiduje się tutaj m.in., że prawo zawierania ponadzakładowych układów miałyby organizacje pracodawców z właściwą ponadzakładową organizacją związkową.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#RyszardBurski">Projekt określa także zdolność układową po stronie pracowniczej, gdy pracowników, dla których ma być zawarty układ ponadzakładowy, reprezentuje kilka organizacji związkowych.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#RyszardBurski">Kontrowersje podczas prac komisji były w ustaleniu zapisu mówiącego o reprezentatywności związkowej - consensusu jednak nie osiągnięto.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#RyszardBurski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zakładowe układy zbiorowe pracy będą zawierane przez pracodawcę i zakładową organizację związkową, wchodzącą w skład reprezentatywnej ponadzakładowej organizacji związkowej. Przewiduje się również możliwość zawierania układów przez związek, który w referendum uzyskał największą liczbę głosów, nie mniej jednak niż 50%. Przepisy dotyczące zakładowej organizacji związkowej będą miały odpowiednie zastosowanie do międzyzakładowej organizacji związkowej, obejmującej swoim działaniem zakład pracy.</u>
          <u xml:id="u-27.6" who="#RyszardBurski">Nowelizowany dział jedenasty Kodeksu pracy określa podstawowe zasady dotyczące prowadzenia rokowań w celu zawarcia układu. Określa zakres podmiotowy, jak również przedmiotowy układów zbiorowych. W omawianym projekcie określa się zarówno sposoby rejestracji układów zbiorowych, jak i wprowadzenia układów w życie. Należy podkreślić również fakt, iż omawiany dzisiaj projekt ustawy definitywnie rozstrzyga sprawę tzw. neopopiwku.</u>
          <u xml:id="u-27.7" who="#RyszardBurski">Moi przedmówcy bardzo szeroko omówili całokształt spraw związanych z pracami nad tym projektem, dlatego też pozwoliłem sobie ograniczyć się do tych kilku uwag natury ogólnej.</u>
          <u xml:id="u-27.8" who="#RyszardBurski">Mając na uwadze fakt, iż z kilkoma przepisami tego projektu nie można się zgodzić, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy, z uwzględnieniem niektórych poprawek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-27.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Henryka Dyrdę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#HenrykDyrda">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dzisiejsza dyskusja dotyczy niezwykle ważnego elementu reformowania naszego systemu społeczno-ekonomicznego. Mówimy bowiem o zawieraniu układów zbiorowych. Czymże jest układ zbiorowy pracy? Jest to podstawowa umowa wynegocjowana przez partnerów - powtarzam: partnerów, zatem zakłada symetrię stron i ich dobrą wolę. Dobrej woli nie da się zadekretować prawem, ustawą czy innymi rozwiązaniami prawnymi. Natomiast ta dobra wola musi wynikać z interesu negocjujących stron. Mamy nadzieję, że cały system trwającej reformy i zapowiadanych zmian będzie zmierzał ku temu, aby rozszerzyć pole wspólnoty interesów - z jednej strony pracodawców, a z drugiej pracobiorców.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#HenrykDyrda">Zakład pracy jest miejscem, w którym wyraża się wspólny interes tych dwóch grup. Sprawą zasadniczą jest kondycja finansowa przedsiębiorstwa i o tym musi pamiętać zarówno ustawodawca, jak i podmioty zawierające umowę. Natomiast w dzisiejszej dyskusji sprawą fundamentalną jest przyjęcie takiego kształtu ustawy, który zapewni wzajemne uznanie się przez partnerów negocjujących, a zatem w jakiś sposób wyłoniona zostanie ich reprezentacja.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#HenrykDyrda">W wystąpieniu na 22 posiedzeniu Wysokiej Izby mówiłem o konieczności zbudowania systemu prawa pracy opartego na procedurach negocjacyjnych, uwarunkowanych stworzeniem partnerskich stosunków pomiędzy stronami. Zgłaszałem wtedy wątpliwości, czy obie strony stanowią dobrze umocowaną reprezentację, zdolną do zawierania i egzekwowania umów zbiorowych. Klub Parlamentarny BBWR podtrzymuje wątpliwości, które zostały wówczas przeze mnie przedstawione.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#HenrykDyrda">Zaproponowane przez komisję zmiany ustawy Kodeks pracy zmierzają do uregulowania tej kwestii po stronie pracobiorców. Szczególnie dotyczy to sprawy wyłaniania reprezentacji związkowej na szczeblu zakładowym i ponadzakładowym. W tym zakresie nie zgadzamy się z autorami wniosków mniejszości, w których OPZZ pragnie przeforsować korzystniejsze dla siebie zapisy ustawowe podnoszące rolę tej organizacji w stosunku do innych ogólnopolskich organizacji związkowych. Natomiast jeden wniosek wydaje nam się zasadny — szósty, dotyczący art. 24116, który precyzyjniej w stosunku do propozycji komisji ustala procedurę przystępowania do zawierania układu zbiorowego na szczeblu ponadzakładowym.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#HenrykDyrda">Akceptujemy również wnioski mniejszości zawarte w sprawozdaniu pod numerami II i III, dotyczące zmian w ustawie o podatku dochodowym od osób fizycznych i osób prawnych. Wnioski te przywracają pierwotną formę przedłożenia rządowego i są zasadne zarówno z punktu widzenia racjonalnego funkcjonowania przedsiębiorstwa, jak również poprawności systemu podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Cezarego Miżejewskiego o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#CezaryMiżejewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Moi szanowni przedmówcy już scharakteryzowali zapisy tej ustawy, właściwie o charakterze ustrojowym. Dlatego też pozwolę sobie skupić się na wnioskach mniejszości oraz proponowanych poprawkach do niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#CezaryMiżejewski">Chciałbym zarekomendować Wysokiej Izbie trzy - z naszego punktu widzenia istotne - wnioski mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#CezaryMiżejewski">Piąty wniosek mniejszości, do którego wiele uwag miał poseł Rulewski. Chodzi o to, iż w przypadku finansowania jednostek sfery budżetowej przez gminę, układ o korzystniejszych postanowieniach może zawrzeć przewodniczący zarządu gminy. Zarzut o podpisywaniu carte blanche wydaje mi się niesłuszny. Uważam, że warto stworzyć możliwość np. nauczycielom, którzy wg projektu ustawy oświatowej staną się pracownikami państwowymi; reszta pracowników szkoły będzie pracownikami gminnymi. Może powstać taka sytuacja, że pracownicy będą podlegać dwóm różnym układom. Pojawia się kwestia różnych przywilejów, które gmina może nadać, przypomnę np. problem ulg na przejazdy kolejowe, od których ministerstwo się odcięło. To jest kwestia negocjowania z gminą, jak również opłacanie zajęć pozalekcyjnych i cała masa spraw, które mogą być rozpatrywane. Nie mówię, że to musi być, ale może. Konsultowałem również tę kwestię z różnymi działaczami samorządowymi, m.in. bardzo pozytywnie o tej poprawce wypowiadał się Paweł Bartnik z Unii Wolności, wiceprezydent Szczecina.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#CezaryMiżejewski">Następny wniosek mniejszości, który chciałbym zarekomendować, jest to wniosek szósty, w którym proponuje się zawieranie układów zbiorowych przez ponadzakładowe organizacje, jeżeli zakładowe organizacje związkowe nie dojdą do porozumienia. Dotyczy to art. 24116. Propozycja zawarta w sprawozdaniu komisji mogłaby doprowadzić tylko do jednego - w przypadku nieporozumienia się central związkowych z organizacjami zakładowymi nie można by zawrzeć układu ponadzakładowego. Istnieje niebezpieczeństwo, że jedna z central mogłaby nie dopuścić do jego powstania. Dokładnie do tego to może doprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#CezaryMiżejewski">I kolejny wniosek mniejszości — 7 lit. d, dotyczący opłacania składek przez co najmniej 6 miesięcy. Mówił już o tym poseł Rulewski. Rzeczywiście, jest to chyba jedna z bardziej istotnych rzeczy przy ustalaniu reprezentatywności. Przypomnę, że członkowie tylko jednego związku zawodowego w Polsce nie opłacają składek, jest to „Samoobrona”.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#CezaryMiżejewski">Między zakończeniem prac komisji nad sprawozdaniem a dzisiejszym posiedzeniem minął miesiąc. Dzięki temu można było przeprowadzić różne konsultacje. Mam kilka uwag wynikających z nich, które chcę zgłosić w formie poprawek.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#CezaryMiżejewski">Pierwsza kwestia dotyczy nieprecyzyjnego sformułowania w art. 24119. Chodzi o sytuację, kiedy w razie rozwiązania organizacji pracodawców lub organizacji związkowych będących stroną układu ponadzakładowego, pracodawca może odstąpić itd., itd. Wydaje się, że to sformułowanie nie jest precyzyjne i trzeba uściślić, że chodzi o rozwiązanie wszystkich organizacji. Natomiast dodać kolejny paragraf mówiący, że jeżeli zostaną rozwiązane tylko niektóre organizacje, wówczas prawa i obowiązki przechodzą na pozostałe, o ile spełniają kryteria reprezentatywności. Dotyczy to zarówno art. 24119, jak i 24131.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#CezaryMiżejewski">Kolejna sprawa, najbardziej istotna, dotyczy kwestii referendum. Pan poseł Rulewski bardzo bronił tego zapisu. Chciałbym jednak przypomnieć przykład huty „Katowice”. Kto by wygrał referendum w hucie „Katowice”? Otóż „Sierpień 80”, który liczył wówczas 10 członków, bo zażądał 2 mln podwyżki. I tak będzie w każdej sytuacji. Dlatego też proponuję inne rozwiązanie, ustające reprezentatywność związkową: jeżeli związki zrzeszają łącznie 50% pracujących lub jeżeli należą do centrali reprezentatywnej. Ten zapis — z tego, co wiem nieoficjalnie — będzie zaakceptowany również przez NSZZ „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#CezaryMiżejewski">Kolejna sprawa, dotycząca art. 24128 § 2: układ zakładowy nie może określać zasad wynagradzania osób zarządzających w imieniu pracodawcy zakładem pracy. Mamy tu pewne problemy definicyjne, ponieważ wg nowej definicji pracodawca równa się zakładowi pracy. Poza tym definicję osób zarządzających w imieniu pracodawcy przy złej woli można rozciągnąć nawet na brygadzistów. W związku z tym proponuję taki zapis: układ zakładowy nie może określać zasad wynagradzania osób wchodzących w skład statutowych organów zarządzających. Statutowych - czyli rady nadzorczej i zarządu zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#CezaryMiżejewski">Kolejna zmiana dotyczy czasu rejestracji układów zbiorowych. Okres dwumiesięczny przy układach zakładowych wydaje się jednak nieco zbyt długi, zwłaszcza w sytuacji, kiedy będą załączniki do układów zbiorowych, jakby kolejne uzupełnienie. Dlatego proponuję przywrócenie okresu miesięcznego. Natomiast zarzuty czy obawy inspekcji pracy dotyczyły pierwszego okresu rejestracji układów zbiorowych, trzech miesięcy po uchwaleniu ustawy o układach zbiorowych, dlatego też ten trzymiesięczny okres rejestracji proponuję wpisać w art. 5 i 6 - tam, gdzie są przepisy dotyczące pierwszych układów zbiorowych.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#CezaryMiżejewski">Kolejna sprawa dotyczy komisji ds. układów zbiorowych. Otóż jest taki zapis w pakcie, który przewidywał powstanie komisji trójstronnej specjalnie do spraw układów zbiorowych, która będzie wspierać rokowania zbiorowe, służyć informacją, koordynacją i mediacją. Proponuję dopisanie takiego art. 15.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#CezaryMiżejewski">I na koniec już tylko bardzo krótka uwaga. Wydaje się, że trzeba by jeszcze rozważyć kwestię (być może w komisji, być może przez cały Sejm) uchwalenia dezyderatu w sprawie wezwania rządu do przeznaczenia pewnych stosownych środków w budżecie na 1995 r. na szkolenie pracowników, pracodawców i również przedstawicieli administracji rządowej dla potrzeb tej ustawy. Jest to sprawa rangi ustrojowej, tak istotna, że nie powinniśmy żałować na to środków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, bardzo proszę o złożenie poprawek na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych. W tej chwili zgłoszonych jest 4 mówców.</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jana Kisielińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JanKisieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kodeks pracy porusza tę materię, która dotyczy najbardziej drażliwych problemów trapiących nasze społeczeństwo. Dlatego uważam, że jakiekolwiek zmiany powinny być dokonywane z zachowaniem najwyższej ostrożności i roztropności. Niektóre z central związkowych podpisały w początkach 1993 r. Pakt o przedsiębiorstwie państwowym. Dokument ten był specyficzną umową rządzących z rządzonymi. W jej myśl rządzący zobowiązali się do przestrzegania praw związanych z szeroko rozumianym rynkiem pracy. W dokumentach związanych z paktem doszło do zawiązania umowy pomiędzy szeroko rozumianą reprezentacją pracodawców i pracobiorcami. Dzisiaj rozpatrujemy dział jedenasty Kodeksu pracy, który być może na długo ukształtuje obraz życia związkowego w naszym kraju. Zmiany ustawowe mają uregulować wzajemne prawa i obowiązki pracowników i pracodawców. Dlatego ze wszystkich sił musimy dążyć, by tę nową ustawę pozbawić jakichkolwiek wad. Tego wymaga od nas społeczeństwo i szeroko rozumiany elektorat.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JanKisieliński">To nam, Wysoka Izbo, przyjdzie rozsądzić, jaki ma być przyszły obraz ruchu zawodowego. To nam przyjdzie zadecydować, kto ma reprezentować pracowników. A proszę zauważyć, że każdy z nas prędzej czy później wróci do macierzystego zakładu pracy. Postawmy się więc w roli pracownika, który od związków zawodowych oczekuje pomocy.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#JanKisieliński">Wysoka Izbo! Jako poseł, ale i związkowiec, nie mogę zgodzić się, by nowelizacja stworzyła możliwość krzywdzenia pracowników. A taką stwarza zapis zawarty w art. 2417 § 4, który mówi, że w razie rozwiązania lub wypowiedzenia układu, do czasu zawarcia nowego obowiązuje dotychczasowy, chyba że strony nie zamierzają zawrzeć nowego układu. Pytam, co to znaczy: „nie zmierzają zawrzeć”? Co to za warunek? Nie można dopuścić do sytuacji, w której pracownicy z dnia na dzień tracą swe uprawnienia i przywileje choćby na skutek manipulacji czy dogadania się między pracodawcą a nie zawsze solidnymi przedstawicielami związków zawodowych.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#JanKisieliński">Apeluję więc, by Wysoka Izba uwzględniła poprawkę mniejszości prowadzącą do wykreślenia owego: „nie zamierzają zawrzeć”. Uważam bowiem, że stary układ musi obowiązywać do momentu zawarcia nowej umowy między pracodawcą i pracobiorcami. Inaczej doprowadzimy do sytuacji, w której pracodawca będzie robił wszystko, by opóźnić zawarcie nowej umowy.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#JanKisieliński">Dlatego wnoszę, by art. 2417 § 4 nadać brzmienie zgodne z wnioskiem mniejszości. Niech w okresie negocjacji obowiązuje stary układ. Niech pracownicy nie zostają pozbawieni praw już nabytych.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#JanKisieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie mniej kontrowersyjny jest zapis zawarty w art. 24126 § 1, który również godzi w interesy pracobiorców. Określa on liczbę pracowników zrzeszonych w jednym zakładowym związku. Wynika z jego treści, że musi on mieć co najmniej 50% zatrudnionych w danej instytucji czy przedsiębiorstwie. Zapis ten jest niezgodny z ustawą o związkach zawodowych, która określa, iż związki czy związek zawodowy jest reprezentantem całej załogi. Nic natomiast nie mówi o granicy ilościowej. Dodając do tego narastające zjawisko bierności związkowej wśród pracobiorców, muszę stwierdzić, że jeżeli w zakładzie działa jeden, nawet niewielki związek, to niech on będzie stroną w zawieraniu układu.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#JanKisieliński">Nie zapominajmy, że obecnie każde referendum prowadzone wśród załóg powoduje eksplozję demagogii i wojnę na populistyczne frazesy. Oszczędźmy tego zarówno pracobiorcom, jak i pracodawcom. Dlatego wnoszę o wykreślenie § 4 i 5 z art. 24125. Mogę zagwarantować, że załogi mają sposoby, aby reprezentanci różnych związków zawodowych zasiedli przy jednym stole negocjacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#JanKisieliński">Wysoka Izbo! Sporo zamieszania wywołała propozycja ścisłego określenia tzw. reprezentatywności związkowej. Moim zdaniem proponowane rozwiązania prowadzą do dalszej destabilizacji życia społecznego w przedsiębiorstwach państwowych lub z udziałem państwa. Nie zapominajmy, że pracodawcy prywatni już dawno ograniczyli możliwości zakładania związków zawodowych albo też utworzyli (lub tworzą) organizacje sobie uległe. Ale przecież nie o to chodzi. Moim elektoratem jest jednościowa organizacja branżowa górników, która w lepszy czy gorszy sposób stara się reprezentować interesy zatrudnionych we wszystkich rodzajach górnictwa. Jednakże wraz z nami pracuje kilkanaście innych central związkowych o aspiracjach ogólnopolskich. Jedne liczą 15 tysięcy członków, ale są i takie, które zrzeszają ich zaledwie piętnastu. Problemem nie jest ich istnienie, lecz to, że każda z nich ma określone aspiracje. I dobrze. Z wielości propozycji rodzą się niezłe rozwiązania praktyczne. Ale zauważmy, że dzisiejsza debata, co już podkreślałem, ma ukształtować obraz życia związkowego naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#JanKisieliński">Kryterium reprezentatywności jest równie złudne, co i niebezpieczne. Odnoszę wrażenie, że służy ono utrwaleniu układu związkowego, który jest owocem porozumienia się przy „okrągłym stole”. Preferuje ono centrale związkowe o strukturze terenowej, a nie branżowej. Stoi ono w zasadniczej sprzeczności z życiem, które pokazuje, że 90% układów zawieranych jest w branżach dla danych grup zawodowych, a nie dla zakładów pracy z danego terenu. Coś jest nie tak. I dlatego między innymi uważam, że Wysoka Izba powinna z wielką ostrożnością podejść do kwestii reprezentatywności związków zawodowych w kontaktach z pracodawcami.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#JanKisieliński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie ma branżowego związku zawodowego w naszym kraju, który skupiałby dzisiaj więcej niż 500 tys. członków czynnych zawodowo. Nieporozumieniem jest więc określenie granicy reprezentatywności na poziomie 500 tys. członków. W ten sposób proponuje się upolitycznienie związków zawodowych skupiających się terenowo, w ten sposób próbuje się stworzyć związkowe kołchozy, w których różne grupy zawodowe podają sobie ręce w braterskim uścisku. Jedną z podstawowych cech układu zbiorowego jest branżowość. I właśnie w branżowości powinniśmy szukać reprezentatywności. Niech te związki, które w swych szeregach skupiły najwięcej pracowników danej branży, reprezentują pracobiorców. Nie czyńmy stronami układów zbiorowych organizacji o nijakim wyrazie. W obronie interesów branżowych tkwi i tkwiła siła związków zawodowych. Natomiast zawołania w obronie interesów robotniczych czy pracowniczych należą do sloganów używanych przez partie polityczne. Dlatego uważam, że silna jest organizacja zawodowa, która w swych szeregach zdoła skupić 100 tys. i więcej członków, a łączenie ludzi o przeciwstawnych interesach w jednej organizacji musi prowadzić do rozdźwięków. Takie są prawidłowości historyczne. Dlatego nie przesadzajmy z pojęciem reprezentatywności. Ustalmy granice na przyzwoitym poziomie. Nie twórzmy ustawy konserwującej zastany układ. Nie będzie to bowiem służyło ani interesom pracowniczym, ani też interesom gospodarki naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Eugeniusza Janułę z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#EugeniuszJanuła">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Szereg argumentów za, przeciw, a także wniosków mniejszości padło już w tej dyskusji, dlatego nie będę podnosił kwestii szczegółowej, formułując pogląd, że ustawa, którą wspaniale zaprezentował pan poseł Pańtak, jest długo oczekiwana i bardzo pożyteczna. Ustawa formułuje pewne novum w zakresie stosunków pracy. Zgadzam się z zaprezentowanym tutaj poglądem, że i ta kwestia, dotychczas martwa, ruszyła z miejsca - a w postępie cywilizacyjnym, w postępie demokracji właśnie stosunki pracy były poważnym hamulcem. Państwo po wprowadzeniu tej ustawy, jak sądzę, pozostanie swego rodzaju arbitrem, a nie stroną ewentualnych konfliktów, stroną sporów zbiorowych etc. To jest krok w bardzo dobrym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#EugeniuszJanuła">Wyrażam natomiast wątpliwość, czy ta ustawa - niejako osamotniona - spełni swoje zadanie, bo nie po raz pierwszy w tej Izbie pojawia się kwestia, pewnego rodzaju apel, równoczesnego reformowania całokształtu stosunków społecznych. A sfera pracy leży nie tylko w sferze gospodarczej, ale i społecznej. Zachodzi obawa, że wprowadzenie tej ustawy bez równoczesnego reformowania stosunków w zakresie zabezpieczenia społecznego nie przyczyni się w pełni do wykorzystania wszystkich jej plusów, wszystkich jej aktywów. A przecież doskonale wiemy, że reforma ubezpieczeń społecznych jest zaledwie mgliście dotąd zarysowana. I to jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#EugeniuszJanuła">Drugi problem. Wprowadzenie tej ustawy wymaga równorzędności nie tylko prawnej, ale faktycznej podmiotów. Była tu już sygnalizowana sprawa pracodawców. Jedni mówcy podnosili problem, że pracodawcy dzisiaj — z wyjątkiem państwa, które przestanie być faktycznym pracodawcą — są słabi, inni natomiast sygnalizowali, że sfera pracodawstwa jest zbyt silna. Prawdopodobnie prawda leży pośrodku. Na razie jednak strona związkowa zawsze jest w stanie bardziej wyartykułować swoje interesy niż sfery pracodawców. Powstaje tu pewna wątpliwość, o której słusznie wspomniał pan poseł Miżejewski, wiążąca się z kwestią referendum. Rzeczywiście, przynajmniej w początkowej fazie obowiązywania ustawy referenda może wygrywać ten związek, który najwięcej żąda, a więc związek typowo rewindykacyjny. Jest to kwestia nie tylko swego rodzaju apelu do kolegów związkowców o pewną wstrzemięźliwość w zakresie żądań, ale również usytuowania ruchu związkowego — i to jest kolejny problem. Bez nowej ustawy o związkach zawodowych, na mocy której związki zawodowe będą reprezentowane na szczeblu zakładu przede wszystkim przez mężów zaufania, ustawa będzie — użyję tu wyrażenia pana marszałka Małachowskiego — nieco koślawa.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#EugeniuszJanuła">Wszystkie te wątpliwości, o których mówiłem, na pewno nie umniejszają elementów pozytywnych proponowanej ustawy. Ustawę, rzecz jasna, trzeba jak najszybciej wprowadzić, ale równocześnie z ustawą nowelizującą Kodeks pracy należy jak najszybciej wprowadzić ustawy, które zarówno będą formułowały kategorie bezpieczeństwa socjalnego, bezpieczeństwa pracy, bezpieczeństwa emerytur, rent etc., jak również pozwolą na dalsze reformy całości stosunków gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Macieja Manickiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MaciejManicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stanowisko klubu SLD, stanowisko OPZZ w sprawie omawianej dzisiaj ustawy nowelizującej Kodeks pracy w części dotyczącej układów zbiorowych pracy przedstawiła koleżanka Spychalska. Chciałbym się zatem odnieść tylko do kilku kwestii kontrowersyjnych wynikających z tej dyskusji i wyjaśnić parę nieścisłości: zarzuty, które również pod adresem OPZZ z tej mównicy zgłaszano, są w mojej ocenie po prostu nieporozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#MaciejManicki">Pan poseł przedstawiciel BBWR mówił na przykład, że OPZZ popiera wnioski mniejszości zawarte w pkt. 7 lit. b, c i d. Jest akurat odwrotnie. OPZZ żadnego z tych wniosków mniejszości nie popiera, nie popiera ich również generalnie klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MaciejManicki">Opowiadamy się za wielkościami, które zostały przyjęte przez komisje, przede wszystkim dlatego, że jest to zgodne z ustaleniami komisji trójstronnej. Chciałbym nadto zwrócić uwagę na kwestię owych 500 tys. członków, podnoszoną tu przez posła Kisielińskiego: te 500 tys. to jest i tak odejście od tego, co pierwotnie było proponowane w projekcie, była tam bowiem mowa o 10% ogólnej liczby zatrudnionych, a więc o liczbie około 1200 tys. pracowników. Natomiast dalsze obniżanie tej poprzeczki, ustawionej nie dla organizacji o charakterze branżowym, lecz dla organizacji o charakterze międzybranżowym, jest niezasadne. Podobnie jest w przypadku wprowadzonej w wyniku takich samych uzgodnień poprzeczki 5 tys. zatrudnionych dla organizacji, które korzystałyby z pkt. 2 art. 24117, mówiącego o 10% ogółu pracowników objętych statutem danej organizacji związkowej - nie mniej jednak niż 5 tys., z tego właśnie względu, by nie dopuszczać do tego, aby rolę związków reprezentatywnych mogły odgrywać organizacje zrzeszające kilkunastu pracowników, skoro kilkudziesięciu pracowników w ogóle występuje w obszarze działania statutowego danego związku - a jak wiemy, zgodnie z przepisami ustawy o związkach zawodowych jest to możliwe.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#MaciejManicki">Nie popieramy również referendum w zakładzie pracy, ponieważ jest to instytucja anarchizująca życie w zakładzie pracy - to po pierwsze, a po drugie - trzeba pamiętać o tym, że jeśli chodzi o problem reprezentacji pracowników jako strony układu, to wiążą się z tym nie tylko przywileje, ale również obowiązki, a takie obowiązki może wypełniać tylko organizacja zakładowa. Co za tym idzie - mówię to, nawiązując do wypowiedzi pana posła Rulewskiego - niedopuszczalna jest sytuacja, w której stroną negocjowania układu zbiorowego byłoby luźne przedstawicielstwo pracowników, nie biorące na siebie ciężaru odpowiedzialności za realizację i przestrzeganie postanowień układu zbiorowego, które mogą przecież dotyczyć także pracobiorców. W związku z tym uważamy, że jeśli pracownicy chcą mieć układ zbiorowy, to powinni się zrzeszyć w związek zawodowy i zabiegać o zawarcie układu zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#MaciejManicki">Mówiąc natomiast o anarchizacji w wyniku referendum, mam na myśli właśnie te elementy, o których była mowa w dyskusji - różnego rodzaju przetargi, które mogłyby mieć duże znaczenie, co wcale nie powodowałoby zdrowej sytuacji w zakładzie pracy. Generalnie opowiadamy się przeciwko instytucji referendum. Jesteśmy również przeciwni prowadzeniu negocjacji dotyczących układów zbiorowych pracy przy tzw. odrębnych stolikach, a co za tym idzie nie popieramy wniosku mniejszości nr 6, dotyczącego art. 24116.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#MaciejManicki">Opowiadamy się za wnioskiem mniejszości nr 1, dotyczącym art. 2414 § 1, ponieważ — rozumiejąc słuszne intencje rozwiązania przyjętego przez komisję — nie popieramy sformułowania „nieodpłatnie”. Cóż bowiem oznaczałoby użycie sformułowania „nieodpłatnie” w sytuacjach, w których obowiązek jest pracodawcy nakazany ustawą? Oznaczałoby to, że we wszystkich innych przypadkach wynikających z innych rozwiązań ustawowych można byłoby żądać gratyfikacji finansowej za wykonanie obowiązku ustawowego przez pracodawcę (np. rozwiązania zawarte w ustawie o związkach zawodowych). Uważamy, że jeśli ustawa nakazuje pracodawcy wykonanie określonej czynności, to musi to być nieodpłatne. Zapisu tego nie należy wprowadzać, by nie czynić precedensu, który mógłby być wykorzystywany przez pracodawców przy okazji innych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#MaciejManicki">Popieramy propozycję zmiany brzmienia zdania wstępnego w art. 24117. Umożliwi to uniknięcie zbędnych sporów o to, czy organizacja działa poprzez swoje organy w zakresie ich umocowania statutowego, czy nie. Tutaj sprawa powinna być jasna i przejrzysta, a ten zapis takiej sytuacji nie czyni.</u>
          <u xml:id="u-37.7" who="#MaciejManicki">Popieramy także wniosek naszego klubu - klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - o zmianę art. 16, która prowadzi do likwidacji z dniem 1 stycznia ustawy neopopiwkowej. Jest to zgodne z deklaracjami rządu, ze stanowiskiem Senatu. Mówiła już o tym koleżanka przewodnicząca.</u>
          <u xml:id="u-37.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gawina z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas dla klubu - 1,5 minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#TadeuszGawin">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrywany dziś projekt ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy jest bez wątpienia krokiem w kierunku normalizacji stosunków między pracodawcą i pracownikiem. Nie można stwierdzić, czy okres jego powstania był za długi, chociaż poseł Rulewski powiedział, że był on gotowy już za rządów premier Suchockiej i nieuchwalenie go wtedy było stratą czasu. Tamten projekt zasadniczo różni się od obecnego, szczególnie w sprawach dotyczących reprezentatywności związkowej. Sądzę, że mimo długiego okresu pracy nad tym projektem ustawy nie rozwiązano wszystkich kwestii dotyczących relacji: pracodawca-pracobiorca.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#TadeuszGawin">Chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kwestię: Jak mają się przepisy tego projektu ustawy do takich zakładów jak Polskie Koleje Państwowe? Z punktu widzenia prawa jest to jeden zakład pracy, w którym jednak występują ponadzakładowe organizacje związkowe. Kto zatem będzie reprezentował pracodawcę w tym zakładzie państwowym? Ustawa rozstrzyga tę materię w odniesieniu do sfery budżetowej. PKP stanowiące jeden zakład w swej strukturze mają różne podziały, podziały branżowe, tzw. służby, w których występują wydzielone organizacje gospodarcze o ograniczonym rozrachunku, oraz podziały administracyjne, tzw. okręgi, które posiadają również ograniczone kompetencje, a zarządzają na swoim terenie wyżej wymienionymi organizmami gospodarczymi. Z tego powodu kieruję pod rozwagę Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej te pytania. Być może udzielenie jasnej odpowiedzi zapobiegnie konfliktom, które mogą wyniknąć z powodu niejasności zapisów ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Andrzeja Bączkowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejBączkowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jest oczywiste, że dyskutowany dzisiaj projekt stanowi jeden z filarów nowego ustroju pracy, jaki w mozole budujemy w Polsce. Dlatego też z głęboką satysfakcją odnotowuję fakt, że projekt przygotowany przez komisję nadzwyczajną oddaje istotę paktu o przedsiębiorstwie państwowym, czyli istotę takiej umowy społecznej, która zyskała akceptację związków zawodowych i konfederacji pracodawców. Jest to o tyle ważne, że konsumentami uchwalonego przez Wysoką Izbę prawa będą właśnie związki zawodowe i pracodawcy. To są instrumenty, które Wysoka Izba zamierza dać wyłącznie reprezentacji pracowników i pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejBączkowski">Spośród zgłoszonych wniosków mniejszości fundamentalne w ocenie rządu znaczenie ma wniosek nr 2. Przypomnę, że dotyczy on zamieszczenia w projekcie ustawy przepisu, który przewidywałby, że zawarcie układu zbiorowego „nie może stanowić podstawy do przyznania lub zwiększenia środków finansowych z budżetu państwa lub z budżetu samorządu terytorialnego”. Ten wniosek mniejszości sprowadza się — o czym także chciałbym przypomnieć — do przywrócenia odpowiedniego zapisu przewidzianego w przedłożeniu rządowym. Według rządu taki przepis stanowi niezbędny instrument dyscypliny budżetowej. Niezbędny, gdyż będzie zmuszał pracodawcę, aby negocjując i zawierając układ zbiorowy pracy zamieszczał tam takie postanowienia, które mają pokrycie w środkach finansowych, jakimi ten pracodawca w danej chwili dysponuje. Żeby nie doprowadzać do takiej sytuacji, że w związku z zawarciem układu zbiorowego pracy będą wystąpienia i żądania — adresowane czy to do władz gminnych, czy do Rady Ministrów — w sprawie dokonania korekt w budżecie państwa bądź wstawienia nie przewidzianych wcześniej i nie chcianych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejBączkowski">Pragnę też podkreślić, że postanowienia układu zbiorowego pracy są w istocie przepisami prawa pracy. Dla pracownika, który został objęty takim układem, stanowią więc podstawę do skutecznego domagania się przed sądem realizacji zapisanych tam uprawnień, świadczeń, wynagrodzeń, które - w razie braku dyscypliny budżetowej przy układach zawartych w sferze budżetowej - mogłyby być roszczeniami nie znajdującymi pokrycia w rzeczywistości, w środkach finansowych, a przez to stanowiącymi zarzewie dodatkowych i niepotrzebnych konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#AndrzejBączkowski">Dlatego w imieniu rządu apeluję do Wysokiej Izby o uwzględnienie wniosku mniejszości nr 2. Chciałbym także prosić o to, by w związku z wnioskiem pani poseł Ewy Spychalskiej nie przystępować natychmiast do trzeciego czytania i przekazać rozpatrzenie tego wniosku komisji nadzwyczajnej. Sądzę, że nie ma przeszkód, by posiedzenie tej komisji odbyło się niezwłocznie, tak aby umożliwić Wysokiej Izbie przeprowadzenie trzeciego czytania jeszcze na tym posiedzeniu. Naszym zdaniem jest to niezbędne, rząd bowiem miałby wówczas szansę przedstawić swoje stanowisko w sprawie tego wniosku, który dotyczy - przypomnę - zakończenia bytu prawnego administracyjnej kontroli regulacji płac.</u>
          <u xml:id="u-41.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła sprawozdawcę Kazimierza Pańtaka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Czuję się zwolniony od szczegółowego ustosunkowania się do niektórych kwestii podniesionych w dyskusji, uczynił to albowiem co do większości przypadków - i przedstawił tak, jak było to podczas obrad komisji referowane przez ekspertów, działaczy i członków komisji - pan poseł Maciej Manicki, który jest przewodniczącym Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#KazimierzPańtak">Chciałbym ustosunkować się tylko do jednego wniosku. Pan poseł Rulewski zwrócił mianowicie uwagę, aby przy ustalaniu reprezentatywności organizacji związkowej jednym z kryteriów było opłacanie składek. Było to przedmiotem bardzo poważnej dyskusji, analizy ekspertów. Ale komisja takiego stanowiska nie przyjęła. Nie ma też wniosku mniejszości w tej sprawie. Ustawa o związkach zawodowych nie przewiduje obowiązku płacenia składek przez członków związków zawodowych. Ustawa stanowi jedynie, że jeżeli składki są przewidziane przez organizacje w statutach, to musi być określona ich wysokość. Nie chcieliśmy prowokować organizacji, żeby ewentualnie zmieniały swoje statuty, ale to nie przeszkadza temu, żeby sąd nie zechciał domagać się takich informacji czy tego, aby występująca o stwierdzenie reprezentatywności organizacja związkowa przedstawiła takie dowody. Nie zamyka się tej drogi. Rzeczywiście jest to bardzo ważne kryterium, ale uważaliśmy, że nie możemy tego zawrzeć w pakcie.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#KazimierzPańtak">Zgłoszono wiele wniosków mniejszości, tutaj też zgłoszono wiele wniosków. Są one dość skomplikowane, tym bardziej że proszę zauważyć, jak skomplikowana jest numeracja, systematyka tej ustawy. Art. 241 ma ponad trzydzieści indeksów, oznaczeń. Te wnioski wymagają jednak szczegółowego usystematyzowania. Niektóre nawet być może wynikły z niezrozumienia, np. zgłoszony tutaj wniosek do art. 24128 § 1 - że układ zbiorowy nie może dotyczyć osób zarządzających. Przepis wyraźnie mówi: zarządzających zakładem pracy, nie - zarządzających w imieniu pracodawcy, czyli, jak tu było powiedziane, brygadzisty itp. Chodzi o zarządzających, w imieniu pracodawcy, zakładem pracy. To może dotyczyć - zdaniem komisji - kierownika zakładu pracy, organu kierującego zakładem, jak zarząd spółki itd.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#KazimierzPańtak">W pełni popieram zatem wniosek, jaki złożył pan minister Bączkowski, aby skierować te poprawki do Komisji Nadzwyczajnej. Komisja ta jeszcze dziś przygotuje sprawozdanie, które zostanie doręczone paniom posłankom i panom posłom, i myślę, że uda się przeprowadzić zaplanowane na jutro głosowanie nad tą ustawą wraz z poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo, w związku z tym, że zostały zgłoszone poprawki na piśmie, zasadnicze i dość obszerne, Prezydium Sejmu proponuje, żeby ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej z prośbą - którą zresztą (nie tyle prośbę, co opinię) już tutaj wyraził przewodniczący komisji - aby komisja, jeśli to będzie możliwe, przedstawiła sprawozdanie w czasie tego posiedzenia Izby, żebyśmy mogli przystąpić do trzeciego czytania na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proponuję, żeby skierować projekt ustawy do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Wysoka Izba tę propozycję przyjęła.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Bezpośrednio po zarządzeniu pierwszej przerwy w obradach Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej w sali nr 22, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">W trzeciej przerwie, ok. godz. 17, odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie poświęcone rozpatrzeniu wniesionych w czasie drugiego czytania poprawek do projektu ustawy o zmianie ustawy Kodeks pracy (druk nr 522). Miejsce posiedzenia przewodniczący komisji poda w odrębnym komunikacie po przerwie obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Dzisiaj, tj. 18 sierpnia, o godz. 18 w sali nr 102 odbędzie się spotkanie zespołu posłów związkowych OPZZ w klubie SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 11.35.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 04 do godz. 11 min 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Społecznej oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu (druki nr 234, 404 i 465).</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Cezarego Miżejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej przedstawić sprawozdanie o poselskim i senackim projektach ustaw o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, zawarte w druku nr 465.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#CezaryMiżejewski">Prace nad tą nowelizacją trwały blisko pół roku, a o wadze problemów w niej zawartych może świadczyć fakt, iż była ona równolegle przedmiotem pracy zarówno komisji sejmowych, jak i senackich.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#CezaryMiżejewski">Nowelizacja dotyczy tak istotnych kwestii, jak:</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#CezaryMiżejewski">— organizacja robót publicznych, zwłaszcza w gminach zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym;</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#CezaryMiżejewski">— realizacja przyjętych przez Sejm orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego;</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#CezaryMiżejewski">— aktywizacja zawodowa bezrobotnych absolwentów;</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#CezaryMiżejewski">— rozwiązanie kwestii równoległego pobierania świadczeń z Funduszu Pracy i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#CezaryMiżejewski">Najpoważniejszy problem obecnej nowelizacji zawarty w zmianie 1 w art. 1 nowelizacji oraz w będących jej konsekwencją zmianach 2 i 9a w art. 1 dotyczy organizacji robót publicznych.</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#CezaryMiżejewski">Kwestia robót publicznych nie przez przypadek była przedmiotem tak wnikliwych prac zarówno w Sejmie, jak i Senacie. Warto bowiem przypomnieć, że w 1993 r. w ramach wydatków Funduszu Pracy na aktywną walkę z bezrobociem wydatki na roboty publiczne stanowiły ponad 1/3 środków, w tegorocznym zaś budżecie przekroczyły już 40%.</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#CezaryMiżejewski">Roboty publiczne to nie tylko możliwość okresowej aktywizacji bezrobotnych, ale również jest to możliwość realizacji inwestycji o charakterze infrastrukturalnym, które w konsekwencji prowadzą do tworzenia stałych miejsc pracy i zwiększenia szans na ożywienie gospodarcze regionu.</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#CezaryMiżejewski">W 1993 r. roboty publiczne organizowano przede wszystkim przy budowie oczyszczalni ścieków, kanalizacji, wodociągów, gazociągów, telefonizacji miast i wsi, budowie i remontach szkół.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#CezaryMiżejewski">Refundowanie ze środków Funduszu Pracy wydatków na wynagrodzenia bezrobotnych zatrudnionych przy robotach publicznych powoduje, iż wiele samorządów angażuje się w tę formę działań, obniżając dzięki refundacjom koszty ogólne prowadzonych inwestycji. Szacuje się, że refundacja z Funduszu Pracy umożliwia obniżenie o około 30% kosztów ogólnych prac. Dlatego też wiele samorządów deklaruje zainteresowanie tą formą działań. Np. na początku 1994 r. rejonowe urzędy pracy woj. bielskiego w porozumieniu z samorządami przygotowały program przewidujący możliwość zatrudnienia w ramach robót publicznych 2340 bezrobotnych przy zadeklarowanej przez samorządy kwocie w wysokości 393 mld zł i niezbędnych środkach z Funduszu Pracy na pokrycie kosztów robocizny w wysokości 98 mld zł. W stosunku do 1993 r. były to potrzeby i możliwości pięciokrotnie wyższe.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#CezaryMiżejewski">Jak ocenia ministerstwo pracy roboty publiczne organizowane były w ok. 70% gmin. Pozostałe 30%, w znacznej większości zakwalifikowane do gmin zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym, również wyrażały zainteresowanie, jednak nie miały stosownych środków na lokalne inwestycje infrastrukturalne. W obecnej nowelizacji proponuje się dwa rozwiązania, które pomogą gminom zagrożonym wysokim bezrobociem strukturalnym, wspomogą je dodatkowo w organizacji robót publicznych, ze względu na to, iż gminy te nie mają stosownych środków umożliwiających podjęcie lub zakończenie inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#CezaryMiżejewski">Pierwsze rozwiązanie daje możliwość zaliczkowych wypłat z Funduszu Pracy na poczet wynagrodzeń i na składki na ubezpieczenie społeczne bezrobotnych zatrudnionych w ramach robót publicznych. Umożliwia to de facto odciążenie finansów gminy, która w oczekiwaniu na refundacje wypłacała zaliczkowo wynagrodzenia ze środków własnych. To rozwiązanie będzie możliwe także w innych gminach, o ile postanowi tak minister pracy, po zasięgnięciu opinii Naczelnej Rady Zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#CezaryMiżejewski">Drugie rozwiązanie daje możliwość zrefundowania z Funduszu Pracy oprócz wynagrodzeń również do 50% rzeczowych kosztów organizacji robót publicznych, nie więcej jednak niż 25% kwoty finansowanych z Funduszu Pracy wynagrodzeń i składek ubezpieczeniowych skierowanych bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-48.15" who="#CezaryMiżejewski">Wysokość refundacji stanowiła główną różnicę pomiędzy projektami poselskim i senackim. Projekt senacki zgłoszony w formie wniosku mniejszości przewiduje bowiem możliwość refundacji 25% łącznych kosztów organizacji robót publicznych, nie więcej jednak niż 50% kwoty finansowanych z Funduszu Pracy wynagrodzeń i składek ubezpieczeniowych skierowanych bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-48.16" who="#CezaryMiżejewski">W jednym i drugim wypadku decydującym ogranicznikiem jest stosunek procentowy do kwoty finansowanej z Funduszu Pracy wynagrodzeń i składek ubezpieczeniowych. Wniosek mniejszości w tym względzie jest oczywiście korzystniejszy dla gmin, jednakże komisje, przyjmując wniosek zawarty w zmianie 1 art. 1 nowelizacji i odrzucając propozycję zawartą obecnie we wniosku mniejszości, miały na uwadze następujące kwestie.</u>
          <u xml:id="u-48.17" who="#CezaryMiżejewski">Po pierwsze, nadmierne wydatkowanie środków Funduszu Pracy na koszty rzeczowe zmniejszy radykalnie liczbę osób mogących skorzystać z tej formy aktywizacji zawodowej.</u>
          <u xml:id="u-48.18" who="#CezaryMiżejewski">Po drugie, na koszty organizacji inwestycji infrastrukturalnych, a więc na koszty rzeczowe w gminach zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym, wyodrębniono dodatkowo w budżecie na 1994 r. kwotę 573 mld zł. Warto również dodać, iż w przedłożeniu komisji decyzja o refundacji kosztów rzeczowych przeniesiona jest na szczebel wojewódzki, umożliwiający szersze spojrzenie na możliwości refundacji, oraz przewiduje się aktywną rolę rejonowej rady zatrudnienia w podejmowaniu decyzji. Wniosek mniejszości przenosi zaś prawo decyzji na szczebel rejonu, nie przewidując wpływu na tę decyzję tak istotnego ciała społecznego, jakim jest rada zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-48.19" who="#CezaryMiżejewski">Dlatego też w imieniu komisji wnoszę o przyjęcie propozycji zawartej w sprawozdaniu i o odrzucenie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-48.20" who="#CezaryMiżejewski">Druga istotna kwestia zawarta w zmianach 3, 6, 9b w art. 1 oraz w zmianie w art. 3 nowelizacji dotyczy wykonania przyjętych orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Dnia 4 lutego br. na swym 11 posiedzeniu Sejm uznał za zasadne trzy orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego odnośnie do przepisów o zatrudnieniu i bezrobociu. Tego samego dnia została uchwalona nowelizacja ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, która w dużej mierze uwzględniła orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Obecna nowelizacja doprowadza do końca realizację tych orzeczeń, które ze względu na tok legislacyjny nie mogły być uwzględnione w ustawie z 10 marca br. o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz o zmianie ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-48.21" who="#CezaryMiżejewski">Zawarte w zmianie 3 w art. 1 nowelizacji uzupełnienie art. 21 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu jest wykonaniem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 13 lipca 1993 r. Zmiana ta przewiduje, iż do 30–35 -letniego stażu pracy, pozwalającego na przedłużenie prawa do pobierania zasiłku do czasu nabycia praw emerytalnych, wliczany będzie nie tylko czas pozostawania w stosunku pracy czy stosunku służbowym, ale również podleganie ubezpieczeniu społecznemu z tytułu innej pozarolniczej działalności, czyli, mówiąc krótko, działalności gospodarczej. Należy przypomnieć, iż wedle obecnych przepisów podleganie wyżej wymienionemu ubezpieczeniu umożliwiało nabycie prawa do zasiłku, natomiast prowadziło do bardzo niezrozumiałej nierówności przy przedłużaniu prawa do jego pobierania. Wedle szacunków ministerstwa pracy zmiana ta spowoduje dodatkowe wydatkowanie z Funduszu Pracy około 20 mld zł w roku bieżącym, albowiem szacuje się, iż świadczenia te nabędzie około 2,5 tys. bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-48.22" who="#CezaryMiżejewski">Art. 3 nowelizacji dotyczy realizacji orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 11 czerwca 1993 r. Trybunał uznał, iż pozbawienie przez ustawę z 16 października 1991 r. o zatrudnieniu i bezrobociu prawa do zasiłku bezrobotnych, którzy na mocy ustawy z 29 grudnia 1989 r. posiadali prawo do zasiłku z tytułu przepracowania 15 lat, jeśli chodzi o kobiety, i 20 lat, jeśli chodzi o mężczyzn, mimo braku przepracowanych 180 dni w ciągu roku przed jego uzyskaniem, nie narusza konstytucji. Trybunał stwierdził jednak, iż pozbawienie tego prawa z 3-miesięcznym vacatio legis jest niezgodne z zasadą państwa prawa, gdyż prawo słusznie nabyte powinno trwać do końca okresu, w którym bezrobotnemu przysługiwałby zasiłek. Art. 3 nowelizacji przywraca tym osobom, o ile nadal odpowiadają definicji bezrobotnego, prawo do zasiłku uzupełniającego przez 9 miesięcy. Komisje uznały jednak, iż ze względu na wysokie koszty, mogące doprowadzić do zwiększenia zadłużenia Funduszu Pracy w roku bieżącym, realizację tego świadczenia należy przenieść na rok następny, czyli przywracając prawo do zasiłku uzupełniającego od 1 stycznia 1995 r. Skutki finansowe powyższej nowelizacji są bardzo trudne do precyzyjnego oszacowania. W 1991 r. prawo do zasiłku z tego tytułu straciło 20 400 osób. Na posiedzeniu komisji 28 kwietnia przedstawiciele resortu pracy szacowali uprawnionych na 8–10 tys. osób. Obecnie, wedle ostrożnych szacunków ministerstwa pracy, ocenia się, że uprawnionych w 1995 r. będzie ok. 5 tys. Przyjmując tę ostatnią liczbę, widzimy, że koszty Funduszu Pracy w 1995 r. z tego tytułu wyniosą ok. 140 mld zł. Problem ten będzie przedmiotem wnikliwych badań w trakcie prac Komisji Polityki Społecznej nad projektem budżetu Funduszu Pracy na rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-48.23" who="#CezaryMiżejewski">Zmiany 6 i 9 lit. b w art. 1 nowelizacji nie są wprost realizacją orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, są jednak ściśle z nimi związane. Otóż uchwalając ustawę z 10 marca o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu, wykonując orzeczenie Trybunału, dodano do art. 24 ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu ust. 3, na podstawie którego okresy niepobierania zasiłku z przyczyn wymienionych w art. 22 ust. 1 pkt 12 wlicza się do okresów wymaganych do nabycia lub zachowania uprawnień pracowniczych oraz do okresów składkowych w rozumieniu przepisów o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin. Senat w swojej opinii zwrócił uwagę na fakt, iż zaliczając ten okres jako składkowy należy rozstrzygnąć kwestię, kto i w jaki sposób opłaci składki ubezpieczeniowe. Niestety z powodów legislacyjnych nie było możliwe rozstrzygnięcie tej kwestii w poprzedniej nowelizacji. Obecna nowelizacja w zmianie 6 i 9 lit. b w art. 1 porządkuje tę kwestię, ustalając, iż składki pokryte zostaną ze środków Funduszu Pracy, a wysokość i sposób ich opłacenia określi minister pracy w drodze rozporządzenia. Zdaniem ministerstwa pracy koszty tej zmiany obciążą Fundusz Pracy w bieżącym roku kwotą ok. 15 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-48.24" who="#CezaryMiżejewski">Trzecia istotna kwestia, zawarta w zmianie 7 w art. 1 nowelizacji, dotyczy aktywizacji zawodowej absolwentów szkół ponadpodstawowych. W obecnie obowiązującej ustawie o zatrudnieniu i bezrobociu funkcjonuje art. 27 stanowiący, że: rejonowy urząd pracy może przyznać z Funduszu Pracy zakładowi pracy, który zatrudnił skierowanego przez ten organ absolwenta szkoły wyższej, zawodowej lub ogólnokształcącej, zwrot wypłaconego absolwentowi wynagrodzenia w wysokości nie przekraczającej kwoty zasiłku, jaki przysługiwałby temu absolwentowi, oraz składki na ubezpieczenie społeczne od tej kwoty, jeżeli przewiduje się, że zatrudnienie absolwenta w tym zakładzie będzie trwać dłużej niż 12 miesięcy. Przepis ten jest pewną odmianą zasady odnoszącej się do prac interwencyjnych - jednak na znacznie gorszych warunkach. Absolwentom przysługuje bowiem maksymalnie 9-miesięczny okres pobierania zasiłku, oznacza to, że w zamian za gwarancje 12-miesięcznego zatrudnienia pracodawca otrzymuje w najlepszym razie refundację 9-miesięcznego zasiłku, natomiast przy zatrudnieniu absolwenta, który jest bezrobotny od 11 miesięcy, czyli pobiera zasiłek już przez 8 miesięcy, refundacja ograniczałaby się do wysokości jednomiesięcznego zasiłku. Nic więc dziwnego, że - w trakcie analizy wydatków budżetu w roku 1993 - okazało się, iż wykorzystanie środków z Funduszu Pracy na ten cel wyniosło niespełna 12%. Z przewidzianych w budżecie na 1993 r. 200 mld zł wydatkowano 23,9 mld zł, dając zatrudnienie ok. 900 absolwentom. Stanowiło to ok. 0,6% bezrobotnych skierowanych do prac interwencyjnych.</u>
          <u xml:id="u-48.25" who="#CezaryMiżejewski">Według pierwotnego zamysłu zawartego w poselskim projekcie z druku nr 234 proponowano usprawnienie tego przepisu poprzez obniżenie okresu gwarancji zatrudnienia z 12 do 6 miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-48.26" who="#CezaryMiżejewski">W trakcie prac komisji wypracowano jednak wspólnie z przedstawicielem Ministerstwa Pracy i Polityki Socjalnej inną, zawartą w niniejszym sprawozdaniu, wersję art. 27. Propozycja zawarta w sprawozdaniu komisji utrzymuje de facto 12-miesięczny okres gwarancji zatrudnienia, zmienia jednak zasadniczo poziom subwencji. Obecny zapis uniezależnia wysokość subwencji od długości okresu przebywania bezrobotnego absolwenta na zasiłku. Bez względu na to, czy absolwent zostanie zatrudniony w pierwszym dniu po rejestracji, czy też w 12 miesiącu od dnia rejestracji, pracodawca może otrzymać refundację w wysokości 12-miesięcznego zasiłku wraz ze składką ubezpieczeniową. Nowa wersja art. 27, zawarta w zmianie 7 nowelizacji, powinna znacznie zwiększyć liczbę zatrudnionych w ten sposób absolwentów. Zdaniem ministerstwa pracy zmiana ta nie powoduje żadnych dodatkowych skutków finansowych w tegorocznym budżecie.</u>
          <u xml:id="u-48.27" who="#CezaryMiżejewski">Kolejna istotna kwestia zawarta w zmianie 4 i 5 w art. 1 oraz w art. 2 obecnej nowelizacji dotyczy uporządkowania sytuacji równoczesnego pobierania świadczeń z Funduszu Pracy i Funduszu Ubezpieczeń Społecznych. Problem ten dotyczy bezrobotnych pobierających zasiłek dla bezrobotnych, którzy składają wniosek o przyznanie prawa do emerytury lub renty. Ponieważ od chwili złożenia wniosku do chwili wydania decyzji o przyznaniu świadczenia ubezpieczeniowego mijają często 3 miesiące, Zakład Ubezpieczeń Społecznych wypłaca świadczenie z datą wsteczną, co prowadzi do nałożenia się świadczeń z dwóch różnych tytułów. Zgodnie z art. 23 ust. 2a ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu emeryt lub rencista powinien zwrócić nienależnie pobrany zasiłek dla bezrobotnych. Jednak - jak wynika z praktyki - kwota ta jest praktycznie nieściągalna; powoduje to jednocześnie niepotrzebną pracę administracyjną urzędów pracy - pisanie wniosków o zwrot, rozkładanie na raty, pisma do ministra o umorzenie itp.</u>
          <u xml:id="u-48.28" who="#CezaryMiżejewski">Zaproponowany w obecnej nowelizacji art. 23a ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu upraszcza całą procedurę: Zakład Ubezpieczeń Społecznych z urzędu potrąca kwotę w wysokości pobranych świadczeń z przyznanej emerytury lub renty za okres, w którym emeryt lub rencista pobierał zasiłek, przekazując ją Funduszowi Pracy. Kwota ta jednak nie może przekroczyć wysokości przyznanej za ten okres emerytury lub renty. Trudno oszacować skutki finansowe tej zmiany. Należy jednak przypuszczać, iż powinna ona przynieść Funduszowi Pracy dodatkowe kilkaset milionów w bieżącym roku.</u>
          <u xml:id="u-48.29" who="#CezaryMiżejewski">Ostatnia kwestia zawarta jest w zmianie 8 w art. 1 nowelizacji i dotyczy wprowadzenia do ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu zapisu, który umożliwi ministrowi pracy i polityki socjalnej określenie w drodze rozporządzenia klasyfikacji zawodów i specjalności dla potrzeb rynku pracy. Klasyfikacja ta niezbędna jest przy prowadzeniu pośrednictwa pracy. Brak było dotychczas delegacji prawnej. Na prośbę przedstawicieli ministerstwa pracy, celem przyśpieszenia prac mogących poprawić obsługę bezrobotnych oraz naszą wiedzę o rynku pracy, wniosek ten został przyjęty do projektu poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-48.30" who="#CezaryMiżejewski">Reasumując, w imieniu Komisji Polityki Społecznej i Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu oraz o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin w kształcie proponowanym w druku nr 465 oraz o odrzucenie wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-48.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie marszałku, jeszcze tylko drobna uwaga.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#CezaryMiżejewski">To, co chciałbym zasygnalizować, nie jest to poprawka, tylko raczej sprostowanie. W druku nr 465 w zmianie 1 mówi się, że na wniosek organizatora robót publicznych kierownik rejonowego urzędu pracy - po uzyskaniu opinii rejonowej rady zatrudnienia - może zrefundować... Powinno być: wyrazić zgodę na zrefundowanie. To jest błąd maszynowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JózefZych">Dobrze, ale bardzo bym prosił, panie pośle, żeby potem nie było rozbieżności, by pan zechciał złożyć tę poprawkę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JózefZych">Informuję, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Annę Bańkowską, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pana posła Józefa Mioduszewskiego, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezrobocie w Polsce nabrało wielkiej ekonomicznej, społecznej i politycznej doniosłości. Jego rozmiary - ponad 3 mln bezrobotnych - już dawno wielokrotnie przekroczyły granicę bezrobocia frykcyjnego i nieuniknionego. Statystyka jest zatrważająca. Średnio licząc od stycznia 1990 r. w każdym dniu roboczym bezrobocie zwiększało się o prawie 2 tys. ludzi. To tak, jakby każdego dnia zamykać potężny zakład pracy i przenosić tych ludzi ze sfery tworzenia dochodu narodowego do sfery opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#AnnaBańkowska">Od kilku lat, a zwłaszcza w momencie, kiedy nowelizujemy ustawę o bezrobociu, trwa dyskusja o tym ważnym, nie akceptowanym i groźnym zjawisku. Problem, przed którym stoimy, nie ogranicza się tylko - na co klub SLD chce zwrócić uwagę - do 3 mln bezrobotnych, ale obejmuje także znaczne utajone bezrobocie w miastach i na wsi.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#AnnaBańkowska">Lata najbliższe przyniosą zwiększony przyrost zasobów pracy jako następstwo drugiego powojennego wyżu demograficznego. Zmniejszenie bezrobocia oraz wykorzystanie przyrostu zasobów pracy mogą stać się czynnikami pobudzania naszej gospodarki. Mogą, ale nie osiągniemy tego celu za pomocą prowadzonych obecnie metod aktywizacji bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#AnnaBańkowska">Zdaniem Sojuszu Lewicy Demokratycznej, muszą tu być zastosowane nowe skuteczniejsze koncepcje walki z bezrobociem. Nie zrobi tego minister pracy, nie zrobi tego urząd pracy, choć w budżecie na 1994 r. - co trzeba wyraźnie podkreślić - zaplanowano znaczny wzrost środków na aktywne formy walki z bezrobociem, ponad 60%. Wystarczy to na objęcie aktywnymi formami zaledwie ponad 320 tys. bezrobotnych. Obciążenie budżetu - znaczne, a efekty - takie, jakie przedstawiłam.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#AnnaBańkowska">Życie pokazuje, iż dotychczas stosowane formy prac interwencyjnych i robót publicznych nie przynoszą zadowalających efektów w postaci trwałego wyprowadzenia ludzi bez pracy ze stanu bezrobocia. Ale są to najbardziej dostępne metody dania czasowego zatrudnienia osobom, które bez tych form, tracąc prawo do zasiłku, nie miałyby szans znalezienia pracy. Szczególnie roboty publiczne są taką formą, a równocześnie pozwalają na nabycie przez bezrobotnego prawa do ponownego zasiłku. Chciałabym w imieniu SLD wyraźnie podkreślić, że nie jest to trwała forma walki z bezrobociem, ale będąca w zasięgu gminy - pod warunkiem, że gmina ma środki finansowe na organizowanie robót publicznych. A o to często trudno.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#AnnaBańkowska">Ustawa o zatrudnieniu przewiduje, iż na wniosek organizatora robót publicznych z Funduszu Pracy pokrywa się wynagrodzenie bezrobotnego w wysokości 75% przeciętnego wynagrodzenia plus składka dla ZUS. Pozostałe koszty organizowania robót muszą finansować gminy. Stać na to najczęściej te gminy, które mają dochody. A dochody mają te gminy, w których jest niskie bezrobocie. Oznacza to, iż w gminach, w których jest wysoka stopa bezrobocia i małe dochody, bezrobotni nie mają szansy ani na zaktywizowanie się, ani na ponowne ewentualne przyznanie im prawa do zasiłku. Odnotowywane są przypadki, że w rejonach administracyjnych zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem z tego właśnie powodu, z braku środków, ogranicza się organizowanie robót publicznych.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#AnnaBańkowska">Dlatego też grupa posłów, do której należę, zaproponowała nowelizację ustawy, którą dzisiaj omawiamy. Polega ona m. in. na upoważnieniu kierownika urzędu pracy do przyznania zaliczki na poczet wypłaty wynagrodzenia oraz na daniu kierownikowi wojewódzkiego urzędu pracy prawa do zrefundowania rzeczowych kosztów organizacji robót publicznych (do 50%, nie więcej jednak niż 25% kwoty wynagrodzeń finansowanych z Funduszu Pracy i składek na ubezpieczenie skierowanych do tej pracy bezrobotnych). W obydwu przypadkach niezbędny jest, co chciałabym podkreślić, wniosek organizatora robót publicznych, a przy refundowaniu kosztów - opinia rejonowej rady zatrudnienia. Zasady te będą precyzyjnie określone w rozporządzeniu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#AnnaBańkowska">Druga istotna zmiana dotyczy absolwentów. Według obecnych zasad można było zakładowi pracy, który zatrudniał absolwenta, zwracać wynagrodzenie, jeśli absolwent był zatrudniony przez 12 miesięcy. Nie była to interesująca forma, bowiem w 1993 r. zrefundowano wynagrodzenie jedynie za 900 absolwentów, i to na kwotę zaledwie 24 mld zł. SLD uważa, że każda forma, która może prowadzić do złagodzenia bezrobocia wśród młodych, gdzie stopa bezrobocia wynosi ponad 30%, winna znajdować poparcie Wysokiej Izby, a z taką propozycją wychodzi projekt nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#AnnaBańkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trudno w tych 5 minutach odnieść się do wszystkich propozycji. SLD uważa, że zawarte w tym projekcie ustawy propozycje mają na celu w tym momencie łagodzenie czy poprawianie, dawanie szansy na częściową aktywizację bezrobotnych. Nie jest to generalne rozwiązywanie problemu bezrobocia, ale wszystko to, co wychodzi naprzeciw oczekiwaniom, by przesunąć główną uwagę bezrobotnego z brania zasiłku na zainteresowanie się pracą, jest przez nas popierane. Dlatego też popieramy w całości projekt zawarty w druku nr 465. Ze względów, które omówił sprawozdawca komisji, klub SLD nie popiera wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Pragnę poinformować, że telewidzowie, a także radiosłuchacze zwrócili się do Prezydium Sejmu z prośbą, aby dla ułatwienia rozpoznawania posłów (na przykład ktoś włącza telewizor w czasie przemówienia) podawać nazwiska i imiona posłów oraz przynależność do klubu również po zakończeniu przemówienia.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu skonsultowało tę sprawę z Konwentem Seniorów i po uzyskaniu jego pozytywnej opinii wprowadzamy drobną zmianę porządkową, polegającą na tym, że oprócz zapowiedzi przed wystąpieniem posła będzie stosowna informacja po zakończeniu wystąpienia. W związku z tym od tej chwili stosujemy tę zasadę.</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#JózefZych">Informuję, że w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej przemawiała pani poseł Anna Bańkowska.</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Józef Mioduszewski, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Jan Lityński, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego ocenia pozytywnie, gdyż reguluje ona w sposób jasny istotne kwestie, które w pierwotnym tekście ustawy nie znalazły rozwiązania. Wprowadza też nowe rozwiązania bądź ulepsza istniejące.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JózefMioduszewski">Wprowadzenie możliwości udzielania wszystkim gminom zaliczek na poczet wypłat pieniędzy na roboty publiczne jest rozwiązaniem słusznym i celowym, gdyż nawet w gminach nie uznanych za zagrożone bezrobociem strukturalnym występują czasowo trudności płatnicze. Na wypłaty wynagrodzeń zatrudnieni bezrobotni nie mogą czekać. Proponowana zmiana art. 21 uwzględnia protesty osób długotrwale bezrobotnych, którym nie zaliczono do uprawnień zasiłkowych działalności gospodarczej prowadzonej na własny rachunek, jest jak najbardziej celowa i zgodna ze stanowiskiem Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JózefMioduszewski">Skreślenie ust. 2a w art. 23 jest konsekwencją wprowadzenia art. 23a, oczekiwanego przez rejonowe urzędy pracy i bezrobotnych, u których nastąpił zbieg świadczeń emerytalno-rentowych z prawem do zasiłku. Rozstrzygnięcie to powoduje, że rejonowe urzędy nie muszą dochodzić zwrotu od bezrobotnych kwot nienależnie pobranego zasiłku, które w wielu przypadkach z uwagi na trudną sytuację bezrobotnych były nieściągalne i podlegały umorzeniu. W ten sposób zakończy się również spór między ZUS a Ministerstwem Pracy i Polityki Socjalnej, a Fundusz Pracy zyska trudne do oszacowania, jak powiedział poseł sprawozdawca, ale raczej w miliardach liczące się kwoty.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JózefMioduszewski">Bardzo korzystna jest regulacja wprowadzona w art. 27, która pozwala na zawieranie umów między rejonowym urzędem pracy a zakładem pracy, dotycząca refundacji części poniesionych kosztów na wypłacane wynagrodzenia, nagrody i zasiłki z ubezpieczenia społecznego oraz opłacone składki na ubezpieczenie społeczne za zatrudnionego absolwenta. Celem tego rozwiązania jest zachęcenie pracodawców do zatrudniania bezrobotnych absolwentów, dotychczasowe bowiem efekty urzędów pracy nie są imponujące z uwagi na brak zainteresowania pracodawców.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#JózefMioduszewski">Wprowadzenie w art. 31 obowiązku określania w drodze rozporządzenia klasyfikacji zawodów i specjalności dla potrzeb rynku pracy jest niezbędne w momencie unowocześniania i komputeryzacji urzędów pracy, gdyż dotychczas brak było jednolitych norm klasyfikacji w tym względzie.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#JózefMioduszewski">Natomiast budzi wątpliwość możliwość finansowania organizacji robót publicznych z Funduszu Pracy (art. 18 ust. 3). Ułatwienie to w gminach zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym może wpływać demobilizująco na ich aktywność w poszukiwaniu środków z różnych źródeł na organizację robót publicznych; chodzi też o przeznaczanie własnych, czasem nie najlepiej rozdysponowywanych środków. To rozwiązanie utrwala również postawę roszczeniową wobec rządu.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#JózefMioduszewski">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za skreśleniem tego zapisu i jego pochodnych. Wniosek formalny złożę na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#JózefMioduszewski">W ostatnich dwóch latach na jednego bezrobotnego Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej przyznało w regionach zagrożonych około trzykrotnie większe nakłady niż w pozostałych rejonach. Taki podział środków Funduszu Pracy już aktualnie budzi niezadowolenie i protesty gmin o niższym stopniu bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#JózefMioduszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że ta zmiana ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu może w dużym stopniu przyczynić się do większego wykorzystania bezrobotnych przy wykonywaniu konkretnych i pożytecznych prac. Sądzimy także, że w pewnym stopniu może pozytywnie wpłynąć na weryfikację stanu bezrobotnych poprzez oferty pracy. Dlatego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowiada się za przyjęciem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JózefZych">W imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego przemawiał pan poseł Józef Mioduszewski.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jana Lityńskiego z Unii Wolności, a kolejnym mówcą będzie pani poseł Halina Licnerska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecna nowelizacja następuje na skutek inicjatywy - jak mówiła pani poseł Bańkowska - grupy posłów z rejonów zagrożonych dużym bezrobociem, a szczególnie na wniosek posłów województwa wałbrzyskiego. Dlatego dość zaskakujący jest fakt, że były dwa podobne projekty równoległe, właściwie o prawie takich samych zapisach: poselski i senacki. Potrzeba tej nowelizacji została zasygnalizowana po raz pierwszy przez gminy województwa wałbrzyskiego i tam została opracowana.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanLityński">W rezultacie prac podkomisji - bardzo wnikliwych i przy dużym udziale jej przewodniczącego, pana posła Miżejewskiego - został wypracowany projekt kompromisowy. Same propozycje: poselska i senacka wzbudziły daleko idące wątpliwości przedstawicieli rządu. Twierdzili oni, że finansowanie z Funduszu Pracy rzeczowej strony robót publicznych stwarza niebezpieczne precedensy.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanLityński">Myśmy podzielali tę opinię, jednakże zwracaliśmy uwagę na to, że gminy szczególnie zagrożone bezrobociem, o czym mówiła pani poseł Bańkowska, gminy, w których bezrobocie jest bardzo duże, nie mają dochodów i w związku z tym tam w ogóle nie następuje aktywizacja organizowania robót publicznych. Zdajemy sobie sprawę z tego, że to finansowanie rzeczowej strony robót publicznych częściowo z Funduszu Pracy zmniejsza liczbę bezrobotnych objętych zatrudnieniem. Zwracaliśmy jednak uwagę na to, że ono jak gdyby przesuwa miejsce, w którym następuje aktywizacja bezrobotnych: z gmin bogatszych, bo przecież trudno powiedzieć bogatych, do tych, które są ubogie i nie mogą sobie pozwolić na całkowite sfinansowanie robót publicznych.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JanLityński">Wydaje się, że osiągnięty kompromis jest rozsądny. Tym bardziej że ostateczną decyzję podejmuje kierownik urzędu... kierownik biura pracy, a nie zainteresowana gmina... To oczywiście byłoby rozwiązaniem niesłusznym. Z tego też powodu, że został osiągnięty kompromis, nie popieramy wniosku mniejszości. Co więcej, nie zgadzam się z panem posłem sprawozdawcą, że jest to projekt korzystniejszy dla gmin. Warto na to zwrócić uwagę, pamiętać o tym. Jest to projekt pozornie korzystniejszy dla gmin; jest on korzystniejszy być może dla jednych gmin, za to mniej korzystny dla gmin innych. Stąd rozwiązanie, które ostatecznie zostało zaproponowane, jest rozwiązaniem, które Unia Wolności będzie popierała.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JanLityński">Druga propozycja, która również uległa zmianie, była to propozycja zmian systemu dofinansowania dotyczącego pracy absolwentów szkół. Proponowaliśmy, aby skrócić ten okres z 12 miesięcy do 6 miesięcy, bo - jak słusznie zauważył pan poseł sprawozdawca - ten przepis, który zobowiązywał pracodawców do zatrudnienia absolwenta na 12 miesięcy, praktycznie w ogóle nie był stosowany. Być może (wydaje się, że trzeba się temu przyjrzeć) rozwiązanie zaproponowane przez podkomisje, a ostatecznie przez komisje, które polega na tym, że dofinansowuje się cały okres zatrudnienia, niezależnie od tego, kiedy absolwent rozpoczyna pracę, będzie działało. Jeżeli nie, trzeba będzie pomyśleć nad innymi rozwiązaniami. Przy czym zgadzam się z panią poseł Bańkowską, że oba te rozwiązania są w dużym stopniu niewystarczające. Szczególnie warto pamiętać o tym, że rośnie bezrobocie wśród ludzi młodych - i w tym wypadku rozwiązania muszą mieć inny charakter. Do tej pory się tego nie dopracowaliśmy. Muszą to być rozwiązania polegające na zmianie systemu szkolnictwa i rezygnacji z wąskiego szkolenia zawodowego w szkołach zawodowych. Jak wiadomo, w tej grupie młodych ludzi jest największy procent bezrobotnych. Prawdopodobnie wymaga to także innego podejścia do kwestii najniższego wynagrodzenia, szczególnie dla absolwentów. Wiadomo, że jest to problem bardzo drażliwy. Jeśli chodzi o najniższe wynagrodzenie, to związki zawodowe zawsze zajmują inne stanowisko niż organizacje pracodawców. Niemniej wydaje się, że wywindowanie zbyt wysoko najniższego wynagrodzenia powoduje wzrost bezrobocia szczególnie właśnie wśród ludzi młodych. Dlatego należy wyrazić zadowolenie, że ta nowelizacja spotyka się na ogół z pewną zgodą polityczną prawie wszystkich klubów, jak można sądzić z wystąpienia pana posła Mioduszewskiego (należy wyrazić zdziwienie, że mówi on o innym podejściu dopiero teraz, a nie w czasie prac Komisji Polityki Społecznej). Wydaje się, że problem bezrobocia nie powinien być wykorzystywany do gier politycznych. Jeśli chodzi o bezrobocie, nie ma żadnych cudownych rozwiązań. Wiadomo, że jest ono związane i z sytuacją gospodarczą kraju, i z poprawą ogólnej sytuacji gospodarczej. I tutaj próba osiągnięcia pewnego consensusu może niewątpliwie poprawić sytuację, nie zaś pogorszyć ją. Jeżeli będziemy składali jakiekolwiek bezzasadne obietnice, to niewątpliwie nie pomoże to bezrobotnym.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JanLityński">Ponieważ czas mija, a pozostałe problemy bardzo wnikliwie zostały omówione przez pana posła Miżejewskiego, w związku z tym chcę tylko powiedzieć, że popieramy całkowicie nowelizację, nie popierając wniosku mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#JózefZych">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przemawiał pan poseł Jan Lityński.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Halinę Licnerską z Unii Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Ryszard Burski, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#HalinaLicnerska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy Klub Parlamentarny popiera zmiany zawarte w ustawie o zatrudnieniu i bezrobociu i będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy przedstawionego przez połączone Komisje: Polityki Społecznej i Ustawodawczą, zawartego w druku nr 465.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#HalinaLicnerska">Właściwie wszystkie argumenty za przyjęciem tego projektu już zostały przedstawione, i to zarówno przez posła sprawozdawcę, jak i moich szanownych przedmówców.</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#HalinaLicnerska">Kolejną nowelizację ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu wymusiły realia codziennej praktyki stosowania przepisów ustawy, które nie zawsze stwarzały możliwości efektywnego wykorzystania środków Funduszu Pracy na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu w gminach szczególnie ubogich, zagrożonych szczególnie wysokim strukturalnym bezrobociem i nie posiadających stosownych środków umożliwiających podjęcie lub zakończenie rozpoczętych inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#HalinaLicnerska">Obecna nowelizacja art. 18 daje możliwość otrzymania zaliczki nie tylko na poczet wynagrodzenia i składki ubezpieczenia społecznego bezrobotnego, ale także na refundację części kosztów rzeczowych organizacji robót publicznych. W tej sytuacji wiele będzie zależeć od operatywności władz gminy i rejonowych rad zatrudnienia. Możliwość uzyskania zaliczki na roboty publiczne wyeliminuje konieczność zaciągania kredytów bankowych, które w znacznym stopniu podwyższają koszty robót publicznych, co niekorzystnie odbijało się na budżecie i tak biednych gmin.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#HalinaLicnerska">Drugą, bardzo ważną, zmianą jest nowelizacja art. 27, który dotychczas był właściwie przepisem martwym, wykorzystywanym w minimalnym stopniu. Problem bezrobocia młodzieży jest problemem szczególnym w wymiarze całego kraju. Zmiana umożliwiająca pokrywanie kosztów wynagrodzenia przez pełne 12 miesięcy stwarza realne przesłanki do zachęcenia pracodawców do zatrudnienia absolwentów i skuteczniejszej formy aktywizacji zawodowej młodzieży. Projekt ustawy realizuje także przyjęte orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które szczegółowo przedstawił poseł sprawozdawca i z którymi w pełni identyfikuje się Klub Parlamentarny Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#HalinaLicnerska">Uważamy, że wszystkie zmiany zawarte w proponowanej nowelizacji ustawy są konieczne i przyczynią się do efektywniejszego wykorzystania Funduszu Pracy, na co zwracała uwagę Najwyższa Izba Kontroli, oraz że roboty publiczne nie tylko będą instrumentem okresowej aktywizacji bezrobotnych, ale również - poprzez realizację inwestycji o charakterze infrastrukturalnym - doprowadzą do stworzenia stałych miejsc pracy, a tym samym ożywienia gospodarczego i złagodzenia skutków bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-60.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JózefZych">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przemawiała pani poseł Halina Licnerska.</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Burskiego, Konfederacja Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rozpatrujemy dzisiaj dwa projekty ustaw o zmianie ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu: poselski i senacki. Problem bezrobocia zapisany jest już na stałe w naszej rzeczywistości. Zadania państwa w zakresie zatrudnienia oraz przeciwdziałania bezrobociu i łagodzenia jego skutków określa ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu. Wszystkie strony zainteresowane materią tej ustawy zdają sobie sprawę z jej niedoskonałości, stąd też pojawiają się inicjatywy ustawodawcze zmierzające do udoskonalenia ustawy i dostosowania jej zapisów do realiów życia codziennego. Taki też cel przyświeca zarówno poselskiemu, jak i senackiemu projektom ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#RyszardBurski">Problem jest o tyle istotny, iż na rynku pracy odnotowano znaczny wzrost liczby zarejestrowanych bezrobotnych. Było to związane z prawie dwukrotnym zwiększeniem liczby nowych rejestracji, w tym znacznie wyższą niż przed rokiem liczbą bezrobotnych absolwentów szkół średnich i zawodowych. Stopa bezrobocia ponownie wzrosła do 16,6%. Wzrósł udział osób pozbawionych prawa do zasiłku.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana zmiana ustawy o zatrudnieniu i bezrobociu dotyczy - zarówno w wersji poselskiej, jak i senackiej - rozszerzenia możliwości efektywniejszego wydatkowania środków Funduszu Pracy na aktywne formy przeciwdziałania bezrobociu. Poselski projekt ustawy przewiduje wyeliminowanie zaciągania krótkoterminowych kredytów bankowych, co podwyższa koszty zarówno samych robót publicznych, jak i ich organizacji. Stwarza to sytuację, w której część gmin odmawia z tego powodu organizowania robót publicznych. Stąd postulaty zarządów gmin o konieczności zaliczkowania wynagrodzeń oraz częściowej refundacji kosztów organizacji robót.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#RyszardBurski">Omawiany projekt ustawy przewiduje także działania w odniesieniu do finansowania robót publicznych organizowanych w gminach zagrożonych wysokim bezrobociem. Poselski projekt przewiduje także delegację dla ministra pracy i polityki socjalnej do wydania dwu rozporządzeń w sprawie zasad udzielania zaliczki oraz zasad i zakresu refundacji kosztów organizacji robót publicznych. Ponadto skrócenie z 12 do 6 miesięcy okresu zatrudnienia wymaganego do uzyskania częściowej refundacji wynagrodzeń absolwentów powinno zwiększyć zainteresowanie pracodawców ich zatrudnianiem. Skrócenie wymaganego okresu do 6 miesięcy powinno zapewnić zwalnianym absolwentom uzyskanie prawa do zasiłku dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#RyszardBurski">Senacki projekt ustawy przewiduje wprowadzenie trzech merytorycznych zmian:</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#RyszardBurski">— Po pierwsze, możliwość udzielania przez kierowników rejonowych urzędów pracy z Funduszu Pracy, na wniosek organu samorządu terytorialnego, zaliczek na poczet wynagrodzeń oraz na składki na ubezpieczenie społeczne w związku z zatrudnieniem w ramach robót publicznych — art. 18 ust. 1a. Oznacza to możliwość przekazywania należnych organizatorom robót publicznych środków Funduszu Pracy w okresach umożliwiających terminową wypłatę zatrudnionym wynagrodzeń i odprowadzenie składek na ubezpieczenie społeczne. Proponowany przepis miałby zastosowanie w rejonach zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem, w których sytuacja finansowa gmin jest z reguły trudniejsza.</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#RyszardBurski">— Po drugie, możliwość finansowania z Funduszu Pracy nie tylko wynagrodzeń zatrudnionych w ramach robót publicznych, ale także 25% wydatków rzeczowych, nie więcej jednak niż 50% kosztów robocizny (art. 18 ust. 1b). Propozycja ta uzasadniona jest trudną sytuacją finansową gmin w rejonach zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem, która uniemożliwia lub ogranicza organizowanie robót publicznych. Może to jednak spowodować ograniczenie liczby bezrobotnych objętych aktywnymi formami przeciwdziałania bezrobociu.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#RyszardBurski">— Po trzecie, możliwość refundacji z Funduszu Pracy zakładom pracy zatrudniającym bezrobotnych absolwentów części wynagrodzenia w wysokości zasiłku i składki na ubezpieczenie społeczne od zasiłku przez okres do 12 miesięcy od dnia zatrudnienia. (Komisja doszła do wniosku, iż to jest ostatecznie wypracowany termin.) Proponowana zmiana tego przepisu powinna przyczynić się do skuteczniejszej aktywizacji zawodowej młodzieży i absolwentów.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#RyszardBurski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej stoi na stanowisku, iż zarówno projekt poselski, jak i senacki są bardzo zbliżone, jeśli chodzi o proponowane zmiany. Uważamy jednak, że obydwa projekty nie są w stanie złagodzić drastycznych form bezrobocia, jak również nie spełnią oczekiwań społecznych, zwłaszcza w rejonach zagrożonych szczególnie wysokim bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#RyszardBurski">Zasadnicza różnica dotyczy w zasadzie art. 18 ust. 1b. W projekcie senackim proponuje się refundację łącznych kosztów organizacji robót publicznych w wysokości 25%, nie więcej jednak niż 50% kwoty finansowanych z Funduszu Pracy wynagrodzeń i składek na ubezpieczenie społeczne, natomiast w projekcie poselskim proponuje się zrefundować do 50% rzeczowych kosztów organizacji robót publicznych, nie więcej jednak niż 25% kwoty finansowanych z Funduszu Pracy wynagrodzeń i składek na ubezpieczenie społeczne.</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#RyszardBurski">W związku z powyższym - uznając, iż projekt poselski idzie dalej, jeśli chodzi o aktywną walkę z bezrobociem, i mając na uwadze niedoskonałość obydwu projektów - Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej będzie głosował za przyjęciem projektu poselskiego w wersji przedstawionej przez Komisję Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-62.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JózefZych">Stanowisko Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej przedstawił pan poseł Ryszard Burski.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JózefZych">Obecnie proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bezrobocie to ważny i trudny problem naszych przemian społeczno-gospodarczych. Problem bolesny dla wielu ludzi, szczególnie dla tych, którzy nie z własnej winy stają się bezrobotnymi, którzy chcieliby godnie żyć i pracować. Ustawa o zatrudnieniu i bezrobociu z 1991 r. zmierzała do ograniczenia skutków bezrobocia i do pomocy ludziom, którzy utracili pracę. Według Klubu Parlamentarnego BBWR wymaga ona przemyślenia, modyfikacji, dostosowania do warunków dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Zaproponowana przez Senat i grupę posłów nowelizacja ustawy, choć fragmentaryczna, zmierza do efektywniejszego wydatkowania środków Funduszu Pracy. Zasadnicza różnica między projektem senackim a poselskim polegała na preferowaniu korzyści płynących dla gminy organizującej roboty publiczne - w pierwszym przypadku, w drugim zaś - na bardziej korzystnym zapisie dla bezrobotnego uczestniczącego w tych robotach.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Wariant kompromisowy przyjęty przez Komisję Polityki Społecznej i Komisję Ustawodawczą próbuje pogodzić oba projekty, skłaniając się jednak - naszym zdaniem słusznie - ku zapewnieniu większego udziału bezrobotnego w korzystaniu ze środków Funduszu Pracy.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Biorąc pod uwagę to, że w programie wyborczym BBWR zawarliśmy zapis o konieczności podtrzymywania aktywności zawodowej osób bezrobotnych poprzez wykonywanie robót publicznych i prac interwencyjnych oraz o premiowaniu osób aktywnych, gotowych do podejmowania różnych prac czy przekwalifikowań, opowiadamy się za przeznaczeniem środków z Funduszu Pracy - kierowanych na dofinansowanie robót publicznych - w większej części na refundowanie wynagrodzeń i składek na ubezpieczenia społeczne, a w mniejszej części - do kwoty 25% - na refundowanie kosztów organizacji robót publicznych.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">W związku z tym popieramy wariant zawarty w sprawozdaniu komisji i będziemy głosować przeciwko wnioskowi mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Istotna jest także zmiana martwego do tej pory art. 27, który jest - naszym zdaniem - szczególnie ważny nie tylko dla absolwentów szkół średnich, ale także dla przedsiębiorców.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Na uwagę i poparcie zasługuje również zapis wprowadzonego przez komisje art. 3, umożliwiającego korzystanie z zasiłku uzupełniającego przez bezrobotnego, który nie może znaleźć pracy.</u>
          <u xml:id="u-64.7" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Nie przemyślana, naszym zdaniem, wydaje się zawarta w nowelizacji art. 24 propozycja oddania w gestię ministra pracy i polityki socjalnej określenia w drodze rozporządzenia wysokości opłacania za bezrobotnego składki na ubezpieczenia społeczne za okres niepobierania zasiłku dla bezrobotnych, to znaczy za okres wykonywania robót publicznych i uzyskiwania w związku z tym wynagrodzenia. Powinno to, naszym zdaniem, być ujęte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-64.8" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">W tym miejscu pragnę zwrócić uwagę, że roboty publiczne nie należą do głównych form walki z bezrobociem. Ważniejsze jest, naszym zdaniem, prowadzenie nieustannego przekwalifikowywania bezrobotnych, tworzenie nowych miejsc pracy poprzez inwestycje, udzielanie pożyczek, kredytów, tak by była wspierana aktywność bezrobotnego, a nie innego podmiotu. Tylko rozwój gospodarczy umożliwi efektywne wykorzystanie zasobów pracy i minimalizację bezrobocia. Kreowanie i pobudzanie popytu jest jedynym skutecznym instrumentem walki z bezrobociem.</u>
          <u xml:id="u-64.9" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Wydatki publiczne w pewnej wysokości są niezbędne, trzeba jednak pamiętać, że te wszystkie środki pochodzą z podatków obywateli i przedsiębiorstw i winny być bardzo efektywnie wykorzystane. Konieczna jest pewna liczba robót publicznych, takich jak budowa dróg, mostów czy innych budowli - tam, gdzie są one społecznie potrzebne i uzasadnione. Nie można jednak zmierzać do tego, by tworzenie miejsc pracy stało się celem, a potrzeba tych robót była tylko elementem podporządkowanym. Realizowane w trakcie robót publicznych zadania winny być społecznie użyteczne i nie powodować bezsensownych działań, nie zastępować też przedsiębiorstw, które płacą podatki i mogłyby dane prace wykonać przy tych samych lub mniejszych kosztach.</u>
          <u xml:id="u-64.10" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Dotychczasowe dokonania i inicjatywy gospodarcze samorządów napawają jednak optymizmem. Środki tam wydawane na inwestycje komunalne są kontrolowane i realizowane pod czujnym okiem wyborców. Liczymy, że możliwości stworzone przez nowelizację ustawy zostaną prawidłowo wykorzystane, z korzyścią dla społeczności lokalnych, a szczególnie dla bezrobotnych.</u>
          <u xml:id="u-64.11" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Mamy w Polsce wiele rejonów o wysokim bezrobociu, jest ono realne i udokumentowane. Te rejony skorzystają z proponowanej zmiany ustawy. Jednak są też gminy, szczególnie wiejskie, w których występuje utajone bezrobocie, gdzie przeważają gospodarstwa o powierzchni mniejszej niż 2 ha przeliczeniowe, ale w których mieszkańcy nie skorzystali z tej możliwości rejestracji. Taka gmina wobec tego nie skorzysta z zapisów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.12" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Wnoszę, aby ministerstwo pracy w przygotowywanym rozporządzeniu, do którego obliguje art. 19, rozważyło to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-64.13" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform widzi szczególne miejsce w programie walki z bezrobociem dla samorządów i dlatego zasadne byłoby rozszerzenie kompetencji samorządu terytorialnego (oczywiście poparte środkami) o tę sferę zagadnień. Nasz klub będzie głosował za proponowaną nowelizacją ustawy.</u>
          <u xml:id="u-64.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#JózefZych">Stanowisko Klubu Parlamentarnego BBWR przedstawił pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#JózefZych">Do zgłoszonej poprawki oraz do przedstawionych problemów ustosunkuje się obecnie sprawozdawca komisji pan poseł Cezary Miżejewski.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W zasadzie powiem bardzo krótko. Został złożony do ustawy tylko jeden wniosek, jedna poprawka, która ma na celu skreślenie ust. 3 w art. 18, jest to w zmianie 1. Oznacza to, że jakby wycofujemy się z tego, co było pierwotnym zamiarem wnioskodawców w projektach poselskim i senackim, tzn. z refundowania kosztów rzeczowych. Tak więc likwidujemy to, od czego zaczęła się ta nowelizacja. Z tym, że nie jestem pewien, czy ta poprawka nadaje się w tym kształcie do głosowania, ponieważ skreślenie ust. 3 oznacza również zmiany w zmianie 2 i w zmianie 9a.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JózefZych">Panie pośle, w związku z tym zanim zakończymy dyskusję, musimy rozstrzygnąć jeden istotny problem: Czy Sejm powinien, pana zdaniem, w tym stanie rzeczy skierować ponownie sprawę do komisji, żeby przygotowała uzupełniające sprawozdanie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#CezaryMiżejewski">Wydaje mi się, że nie jest to potrzebne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefZych">Wobec tego mam prośbę, żeby pan poseł sprawozdawca i przewodniczący komisji zechcieli skontaktować się z posłem z PSL, który zgłosił tę poprawkę, uzgodnili stanowiska, przeanalizowali te przepisy, tak aby jutro nie było problemu w czasie głosowania. Dobrze?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#komentarz">(Poseł Cezary Miżejewski: Dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JózefZych">Do problemów podniesionych w debacie ustosunkował się sprawozdawca komisji pan poseł Cezary Miżejewski.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan Jerzy Szreter, sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JerzySzreter">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie chciałbym tu omawiać całej problematyki poruszanej w ustawie, została ona dosyć wszechstronnie omówiona i w uzasadnieniu, i w poszczególnych wypowiedziach. Do prawie wszystkich spraw rozwiązywanych przez tę ustawę mamy stanowisko pozytywne. Rząd zdecydowaną większość tych zmian popiera, tak że nie warto w tej chwili, jak sądzę, tej kwestii rozwijać.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JerzySzreter">Jest wszakże jeden problem, który od początku stanowił przedmiot naszych dyskusji w toku prac w komisji i który także dzisiaj znalazł odbicie w różnych wypowiedziach i wnioskach. Mianowicie problem, czy i na ile środki Funduszu Pracy przeznaczone na wynagrodzenia powinny być przeznaczane na finansowanie wydatków rzeczowych związanych z realizacją robót publicznych. Otóż rozumując w taki oto sposób, że suma środków, które mamy do dyspozycji na ten cel, w całym Funduszu Pracy czy w konkretnym rejonie, województwie, jest zawsze zamknięta i wynosi 100, zwracaliśmy uwagę na to, iż finansowanie oprócz wydatków płacowych także wydatków rzeczowych powoduje, że za tę samą sumę środków można przy tych robotach zatrudnić mniej osób — i dlatego podnosiliśmy cały czas ten problem w toku prac komisji. Trzeba też przyznać, że uczestnicząc w tych pracach poszukiwaliśmy kompromisowego rozwiązania, bo rozumiemy, że w niektórych gminach może być wyjątkowo trudna sytuacja. Wydaje się, że takim kompromisem, w jakimś stopniu dopuszczalnym, choć nie znoszącym przecież całości tej antynomii, jest sytuacja, kiedy, po pierwsze, istnieje opinia czynnika społecznego, opinia rady zatrudnienia, po drugie, wydatki rzeczowe, których — jak podkreślam — nie popieramy, wynoszą jednak nie więcej niż 1/4 tego, co przeznaczono na wynagrodzenia bezrobotnych. W praktyce oznacza to, że w skrajnym przypadku w takim obszarze — przy pełnym wykorzystaniu tej możliwości — liczba osób bezrobotnych objętych robotami publicznymi mogłaby się zmniejszyć o 1/5, gdyby w każdym przypadku wykorzystano możliwość dotowania wydatków rzeczowych. Sądzę, że tu mamy element fakultatywności. To jest górna granica, więc w praktyce będzie tego, mam nadzieję, mniej. Po drugie, jest element oceny przez czynnik społeczny. W sumie więc potencjalne straty z tego tytułu zapewne nie będą zbyt wielkie.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#JerzySzreter">Jednakże muszę z całą mocą przeciwstawić się zgłoszonej formalnie poprawce, która proponuje dotowanie do 50%, ponieważ taka poprawka oznaczałaby - znowu przy skrajnej interpretacji - że liczba osób objętych tymi robotami mogłaby się zmniejszyć o 1/3, co wydaje się już stratą istotną.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#JerzySzreter">A więc tyle o stanowisku rządu w tych sprawach. Co do pozostałych proponowanych zmian nie zgłaszamy zastrzeżeń. Motywacje ich wprowadzenia zostały już poprzednio omówione.</u>
          <u xml:id="u-70.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#JózefZych">Przemawiał Jerzy Szreter, sekretarz stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#JózefZych">Proponuję, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim i rządowym projektach ustaw o ochronie zdrowia psychicznego (druki nr 50, 61 i 504).</u>
          <u xml:id="u-71.7" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Marka Balickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu Komisji Sprawiedliwości, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie sprawozdanie o poselskim i rządowym projektach ustaw o ochronie zdrowia psychicznego, zawartych w drukach nr 50 i 61. Sejm na 10 posiedzeniu po przeprowadzeniu pierwszego czytania skierował w dniu 21 stycznia 1994 r. obydwa projekty ustawy do wymienionych na wstępie komisji w celu rozpatrzenia z udziałem przedstawicieli Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Polityki Społecznej. Komisje na wspólnym posiedzeniu w dniu 4 lutego 1994 r. wyłoniły podkomisję, która zbierając się kilkanaście razy pracowała już nad jednym, łącznym projektem. Ostateczny kształt projektowi ustawy został nadany przez połączone komisje w dniach 21 i 29 czerwca. Efekt tej pracy panie posłanki i panowie posłowie otrzymali w druku nr 504.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przystępujemy dzisiaj do zakończenia prac prowadzonych od bardzo wielu lat. Już w 1920 r. sprawa prawodawstwa psychiatrycznego była jednym z tematów wiodących I Zjazdu Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego w odrodzonej Polsce. W 1970 r. projekt ustawy co prawda znalazł się w Sejmie, jednak został wycofany między innymi z powodu wątpliwej ochrony praw obywatelskich. Prace nad ostatnim projektem, z udziałem psychiatrów i prawników, rozpoczęły się w 1972 r., między innymi z inicjatywy Polskiego Towarzystwa Psychiatrycznego. Od tego czasu upłynęło już ponad 20 lat. Opracowano kolejno kilka wersji, które przedstawiano do oceny członkom towarzystwa oraz innym środowiskom, w tym dziennikarzom. Prowadzona w latach siedemdziesiątych debata w środowisku psychiatrycznym i prawniczym, a także w środkach przekazu miała szeroki zakres i duży rezonans społeczny. Najwięcej wątpliwości i oporów wzbudzała wówczas - zarówno u psychiatrów, jak i przedstawicieli środowisk niemedycznych, m.in. prawników - sprawa włączenia sądów do kontrolowania decyzji lekarzy dotyczących umieszczania osób chorych w szpitalach psychiatrycznych. U wielu oponentów przyczyną tych wątpliwości był w pełni uzasadniony brak zaufania do ówczesnych instytucji wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#MarekBalicki">Ostatnia faza prac nad projektem przypada na okres po 1989 r. Kończy ją przyjęcie ostatecznego kształtu projektu ustawy przez Radę Ministrów, kierowaną przez panią premier Hannę Suchocką, we wrześniu 1993 r. Natychmiast po wrześniowych wyborach rząd Hanny Suchockiej skierował projekt ustawy o ochronie zdrowia psychicznego do Sejmu. Wycofany przez rząd Waldemara Pawlaka wraz z innymi projektami poprzedniego rządu ponownie trafił do laski marszałkowskiej, tym razem jako projekt poselski, podpisany przez posłów ówczesnej Unii Demokratycznej. Wkrótce potem rząd pana premiera Pawlaka powrócił do wycofanego projektu, wnosząc o pilne rozpatrzenie go przez Sejm, nie nadając mu jednak klauzuli pilności. Po wszystkich tych perturbacjach podstawą pierwszego czytania w styczniu tego roku stały się dwa jednobrzmiące projekty: poselski (druk nr 50) i rządowy (druk nr 61).</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#MarekBalicki">Dzisiaj, po blisko pięciu miesiącach prac w podkomisji i w komisjach, możemy wreszcie przystąpić do ostatecznej debaty nad projektem ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. Ustawy tak oczekiwanej i potrzebnej, bo kompleksowo regulującej rozległą problematykę ochrony zdrowia psychicznego, ale przede wszystkim wypełniającej istotną i niczym nie usprawiedliwioną lukę w polskim systemie prawnym, związaną z brakiem ustawowej regulacji kwestii umieszczenia i leczenia pacjentów w szpitalach psychiatrycznych bez ich zgody. Powinniśmy mieć jednak świadomość, że podsumowujemy prace trwające wiele lat.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgodnie z intencją projektodawców i komisji projekt reguluje cztery główne grupy problemów czy zadań.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#MarekBalicki">Po pierwsze, promocję zdrowia psychicznego i zapobieganie zaburzeniom psychicznym, a także kształtowanie właściwych postaw wobec osób z zaburzeniami psychicznymi.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#MarekBalicki">Po drugie, zapewnienie osobom z zaburzeniami psychicznymi wielostronnej i dostępnej opieki psychiatrycznej i innych form pomocy i opieki niezbędnych do życia w środowisku rodzinnym i społecznym.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#MarekBalicki">Po trzecie, co jest bardzo istotne, pogłębienie ochrony tych praw pacjentów z zaburzeniami psychicznymi, które są gwarantowane przez obowiązujące ustawy, ale nie są przestrzegane, m.in. z powodu bardzo trudnych warunków w szpitalach psychiatrycznych bądź tego, że obowiązujące ustawy nie mają wystarczająco skutecznych mechanizmów realizacji ochrony tych praw.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#MarekBalicki">I wreszcie czwarte zadanie to ochrona praw pacjentów poddanych postępowaniu przymusowemu.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#MarekBalicki">Projekt ustawy zbudowany jest w ten sposób, iż rozdział 1 zawiera przepisy dotyczące promocji zapobiegania i zapewnienia wielostronnej i dostępnej opieki. Rozdział 2 dotyczy pogłębienia ochrony tych praw pacjentów, które są dzisiaj obowiązujące, lecz niestety nie zawsze przestrzegane. Ten cel spełnia również rozdział 6 o ochronie tajemnicy. Natomiast rozdziały 3, 4 i 5 dotyczą ochrony praw pacjentów poddanych przymusowemu postępowaniu.</u>
          <u xml:id="u-72.10" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt otwiera preambuła, której nie ma w projekcie poselskim i rządowym, w brzmieniu: „Uznając, że zdrowie psychiczne jest fundamentalnym dobrem osobistym człowieka, a ochrona praw osób z zaburzeniami psychicznymi należy do obowiązków państwa, stanowi się co następuje (...)”.</u>
          <u xml:id="u-72.11" who="#MarekBalicki">Członkowie komisji zdawali sobie sprawę, że w naszym systemie legislacyjnym odchodzi się od preambuł. Uznali jednak, że w tym przypadku potrzebne jest określenie na wstępie ustawy tego szczególnego przedmiotu ochrony, jakimi są prawa chorych psychicznie. Podkreśla to wagę, jaką w Polsce przykłada się do ochrony praw człowieka, a praw osób chorych psychicznie w szczególności. Należy tu dodać, że ochrona praw osób chorych psychicznie traktowana jest przez społeczność międzynarodową jako podstawowy miernik przestrzegania praw człowieka w ogóle. To szczególne zainteresowanie prawami chorych psychicznie wynika z tragicznych doświadczeń II wojny światowej, związanych z eksterminacją chorych przez nazistów, oraz nadużyć psychiatrii w byłym Związku Radzieckim i w niektórych innych państwach o systemach totalitarnych. Warto przy tym pamiętać, że Polska należy do tych krajów, w których nie ma i nie było nadużyć psychiatrii do celów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-72.12" who="#MarekBalicki">Projekt określa ochronę zdrowia psychicznego jako zespół działań zapobiegawczych i naprawczych, które polegają na promocji zdrowia psychicznego i zapobieganiu zaburzeniom psychicznym, na zapewnieniu osobom z zaburzeniami psychicznymi powszechnie dostępnej opieki zdrowotnej oraz innych form opieki i pomocy niezbędnej do życia w rodzinie i środowisku, a także na kształtowaniu właściwych postaw społecznych w stosunku do osób z zaburzeniami psychicznymi oraz, co zostało dodane w trakcie prac podkomisji, przeciwdziałaniu ich dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-72.13" who="#MarekBalicki">Członkowie komisji zdawali sobie sprawę, że sama ustawa nie wystarczy, aby zmienił się stosunek społeczeństwa do chorych psychicznie. Społeczeństwo samo musi się uczyć tolerować tych, którzy są nierzadko inni, drażniący, których zachowanie jest niezrozumiałe, a akceptacja trudna. Ustawa ma pomóc w zmianie mentalności i kształtowaniu właściwych postaw.</u>
          <u xml:id="u-72.14" who="#MarekBalicki">Projekt ustawy stanowi, że ochrona zdrowia psychicznego zapewniana jest przez organy administracji rządowej i samorządowej oraz instytucje do tego powołane, ale mogą w niej uczestniczyć także stowarzyszenia, fundacje, Kościoły i związki wyznaniowe, grupy samopomocy pacjentów i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-72.15" who="#MarekBalicki">Projekt przewiduje szeroki zakres działań profilaktycznych na rzecz ochrony zdrowia psychicznego, podejmowanych przede wszystkim wobec dzieci i młodzieży oraz osób starszych, a także innych osób znajdujących się w sytuacjach zagrożenia dla ich zdrowia psychicznego. Działania te obejmują między innymi: stosowanie zasad ochrony zdrowia psychicznego w pracy szkół, placówek oświatowych, opiekuńczo-wychowawczych, resocjalizacyjnych oraz w jednostkach wojskowych, tworzenie sieci poradnictwa, wspieranie grup samopomocy, a także uwzględnianie zagadnień zdrowia psychicznego w działalności publicznych środków przekazu, a zwłaszcza radia i telewizji. Chciałbym zwrócić uwagę na położenie przez posłów nacisku na to, aby stosowanie zasad ochrony zdrowia psychicznego objęło również jednostki wojskowe. Po ostatnich tragicznych wypadkach stało się to niezwykle aktualne.</u>
          <u xml:id="u-72.16" who="#MarekBalicki">Istotna zmiana w stosunku do projektów poselskiego i rządowego to wprowadzenie delegacji do rozporządzenia wykonawczego Rady Ministrów mającego określić sposób organizowania i prowadzenia działalności w dziedzinie promocji zdrowia psychicznego i zapobiegania zaburzeniom psychicznym. Chodzi o to, aby te przepisy ustawy nie stały się pustą i niewiele znaczącą deklaracją. Skutki finansowe rozporządzenia są niewielkie, a znaczenie trudne do przecenienia. Łatwiej jest bowiem i taniej zapobiegać, niż leczyć. Z leczeniem są już kłopoty, a czasem jest po prostu za późno.</u>
          <u xml:id="u-72.17" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Rosnące potrzeby zdrowotne ludności, będące konsekwencją wzrostu rozpowszechnienia zaburzeń psychicznych, wymagają dostępnej i wielostronnej psychiatrycznej opieki zdrowotnej, w celu zapewnienia stosownej pomocy w każdym stadium zaawansowania zaburzeń psychicznych, a także szczególnych form pomocy socjalnej dla osób z zaburzeniami psychicznymi.</u>
          <u xml:id="u-72.18" who="#MarekBalicki">Prezentowany projekt ustawy zapewnia organizację nowoczesnego modelu opieki zdrowotnej, który włącza podstawową opiekę zdrowotną do udziału w sprawowaniu opieki zdrowotnej nad osobami z zaburzeniami psychicznymi oraz przewiduje zróżnicowanie form zakładów psychiatrycznej opieki zdrowotnej, zgodnie ze współczesnymi zasadami uznającymi tradycyjne leczenie w szpitalu psychiatrycznym za swego rodzaju ultima ratio, środek ostateczny. Szczególnie ważne znaczenie w tym modelu ma więc rozwój różnorodnych form pozaszpitalnej opieki psychiatrycznej, takich jak opieka środowiskowa, oddziały dzienne, hospitalizacja domowa i inne.</u>
          <u xml:id="u-72.19" who="#MarekBalicki">Projekt wprowadza dwie nowe instytucje:</u>
          <u xml:id="u-72.20" who="#MarekBalicki">— oparcie społeczne — dla osób, które z powodu choroby psychicznej lub upośledzenia umysłowego mają poważne trudności w życiu codziennym, szczególnie w zakresie kształtowania swoich stosunków z otoczeniem, w zakresie pracy, mieszkania;</u>
          <u xml:id="u-72.21" who="#MarekBalicki">— środowiskowe domy samopomocy — to forma pomocy mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-72.22" who="#MarekBalicki">Są to nowe formy mające umożliwić opuszczenie szpitali psychiatrycznych wielu pacjentom, którzy w tej chwili muszą tam przebywać tylko dlatego, że to jest ich dom, bardzo prymitywny i czasami - ze względu na bardzo złe warunki znacznej części szpitali psychiatrycznych - wręcz nieludzki.</u>
          <u xml:id="u-72.23" who="#MarekBalicki">W celu zagwarantowania powszechnej dostępności świadczeń psychiatrycznych na obszarze całego kraju projekt zobowiązuje ministra zdrowia i opieki społecznej do opracowania w ciągu 6 miesięcy docelowej sieci zakładów psychiatrycznej opieki zdrowotnej, której realizacja przez wojewodów powinna być zakończona w ciągu 10 lat od wejścia w życie ustawy. Chodzi tu i o poprawę warunków pobytu chorych, i o bardziej równomierne rozmieszczenie terytorialne instytucji psychiatrycznych. Obecnie dla około połowy ludności Polski odległość od miejsca zamieszkania do szpitala wynosi ponad 80 km. Podobny obowiązek dotyczący domów pomocy społecznej dla chorych psychicznie został nałożony na ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-72.24" who="#MarekBalicki">Projekt gwarantuje, że świadczenia zdrowotne udzielane osobom chorym psychicznie lub upośledzonym umysłowo przez publiczne zakłady opieki zdrowotnej są bezpłatne. Gwarancje te nie obejmują leczenia pozostałych zaburzeń psychicznych. Komisje proponuję ponadto wprowadzenie do ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne zapisu gwarantującego uprawnienie do otrzymywania leków bezpłatnie lub za odpłatnością ryczałtową w chorobach psychicznych i upośledzeniu umysłowym.</u>
          <u xml:id="u-72.25" who="#MarekBalicki">Kolejna regulacja wprowadza modyfikację obecnego systemu opieki nad dziećmi upośledzonymi umysłowo. Dotychczasowe doświadczenia wskazują, że dzieci znacznie i głęboko upośledzone są często w trybie administracyjnym uznawane za niezdolne do wszelkiej nauki. Zgodnie z przyjętą przez Organizację Narodów Zjednoczonych deklaracją praw upośledzonych umysłowo projekt wprowadza konieczność postępowania pedagogicznego wobec dzieci upośledzonych umysłowo w wieku przedszkolnym i obowiązku szkolnego bez względu na stopień upośledzenia. Rehabilitacja i zajęcia rewalidacyjno-wychowawcze dla tych dzieci w myśl projektu są bezpłatne.</u>
          <u xml:id="u-72.26" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W rozdziale 2 projekt zmierza do uregulowania przede wszystkim tych zasad postępowania, które służą kształtowaniu właściwego klimatu zaufania między leczonymi i leczącymi, a ponadto kształtowaniu odpowiedniej atmosfery zakładu leczniczego i opiekuńczego. Ma również na względzie dążenie do zmniejszenia odrębności zasad obowiązujących w lecznictwie psychiatrycznym w stosunku do ogólnie stosowanych w opiece zdrowotnej, a także zwiększenie ochrony tych praw pacjentów z zaburzeniami psychicznymi, które są już gwarantowane przez obowiązujące ustawy, ale nie zawsze są przestrzegane.</u>
          <u xml:id="u-72.27" who="#MarekBalicki">Projekt uznaje zasadę respektowania w procesie leczenia osobowości i indywidualnych potrzeb osoby z zaburzeniami psychicznymi. Stąd zasada, aby do przywrócenia lub poprawy stanu zdrowia pacjenta nie dążyć za wszelką cenę, lecz brać pod uwagę także potrzebę ochrony innych dóbr osobistych osoby leczonej. Świadectwo o stanie zdrowia osoby z zaburzeniami psychicznymi, orzeczenie czy skierowanie do szpitala może być wydane przez lekarza wyłącznie na podstawie osobistego badania. Komisja uzupełniła projekt wprowadzając 2-tygodniowy termin ważności skierowania do szpitala.</u>
          <u xml:id="u-72.28" who="#MarekBalicki">Następna sprawa to zapewnienie niekontrolowanej swobody kontaktu osobistego oraz swobody korespondencji osoby przebywającej w szpitalu i domu pomocy społecznej. Natomiast możliwość zezwalania osobie leczonej w szpitalu psychiatrycznym na okresowe przebywanie poza szpitalem bez konieczności jej wypisywania ma na celu stopniowe usamodzielnianie się tych osób, które przebywały na dłuższym leczeniu albo u których remisja choroby nie jest pełna i które nie mają dostatecznego oparcia w swoim dawnym środowisku.</u>
          <u xml:id="u-72.29" who="#MarekBalicki">Projekt uniemożliwia podporządkowanie zajęć rehabilitacyjnych celom gospodarczym i wprowadza konieczność nagradzania ich uczestników w sposób określony przez ministra zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-72.30" who="#MarekBalicki">Należy zaznaczyć, że wieloletnia dyskusja nad kolejnymi wersjami projektu ustawy przyczyniła się do tego, że realizacja niektórych z wyżej wymienionych zasad stała się faktem dokonanym lub nastąpił wyraźny postęp.</u>
          <u xml:id="u-72.31" who="#MarekBalicki">Jedną z najistotniejszych regulacji w tym projekcie - posłowie poświęcili jej sporo czasu w trakcie obrad podkomisji, a dyskusja nie była wolna od kontrowersji - jest sprawa stosowania przymusu bezpośredniego wobec osób z zaburzeniami psychicznymi. Wprowadzono tu wiele zmian. Taki przymus można stosować tylko wobec osób dopuszczających się zamachów na życie lub zdrowie (własne lub innej osoby), na bezpieczeństwo powszechne, lub dopuszczających się czynów polegających na niszczeniu mienia w sposób gwałtowny. Zastosowanie przymusu bezpośredniego polega na przytrzymaniu, przymusowym podaniu leków, unieruchomieniu lub izolacji. Komisje usunęły występujące w projektach karmienie przymusowe. Wprowadzono natomiast zapis, że o zastosowaniu przymusu decyduje lekarz, który jednocześnie określa rodzaj środka oraz osobiście nadzoruje jego wykonanie. W szpitalach psychiatrycznych oraz w domach pomocy społecznej - jeżeli nie jest możliwe uzyskanie natychmiastowej decyzji lekarza - decyzję podejmuje pielęgniarka, ale jest zobowiązana niezwłocznie zawiadomić lekarza. Liczbę instytucji zobowiązanych do udzielania lekarzowi pomocy w tych sytuacjach zawężono do policji, pogotowia ratunkowego i straży pożarnej. Każdy wypadek zastosowania przymusu bezpośredniego odnotowuje się w dokumentacji lekarskiej. W znaczny sposób został zmieniony zapis o kontroli zasadności zastosowania przymusu. W przypadku lekarza zatrudnionego w zakładzie opieki zdrowotnej oceny dokonuje w ciągu 3 dni jego kierownik, a w pozostałych sytuacjach - na przykład lekarz w domu pomocy społecznej lub praktykujący prywatnie - zasadność ocenia upoważniony przez wojewodę lekarz specjalista.</u>
          <u xml:id="u-72.32" who="#MarekBalicki">Mając na względzie okoliczność, że stosowanie przymusu bezpośredniego jest drastyczną formą naruszenia wolności obywatelskich, wprowadzono wymóg uprzedzenia pacjenta o konieczności jego zastosowania, wymóg wyboru środka możliwie najmniej uciążliwego oraz obowiązek zachowania szczególnej ostrożności i dbałości o dobro pacjenta. Brak regulacji ustawowej w tej dziedzinie odczuwają dotkliwie zarówno sami pacjenci, jak i personel bezpośrednio uczestniczący w realizacji tej formy postępowania. Chodzi tu o wypadki przy pracy spowodowane agresją pacjenta wobec personelu, które stanowią około 20% wszystkich wypadków w zakładach psychiatrycznych.</u>
          <u xml:id="u-72.33" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Centralnym zagadnieniem prawnej regulacji leczenia psychiatrycznego są niewątpliwie przepisy dotyczące badania bez zgody oraz umieszczenia w szpitalu psychiatrycznym bez zgody osoby przyjmowanej. Wyrazem zasady dobrowolności jest konieczność uzyskiwania zgody osoby z zaburzeniami psychicznymi lub jej przedstawiciela ustawowego na badanie, leczenie, przyjęcie do szpitala. W rozdziale 3 projekt ustawy przewiduje odstępstwa od tej zasady. Rozdziałowi temu - adekwatnie do jego znaczenia - komisje poświęciły najwięcej uwagi, wprowadzając wiele istotnych i korzystnych, z punktu widzenia ochrony praw obywatelskich, zmian w stosunku do projektu poselskiego i rządowego.</u>
          <u xml:id="u-72.34" who="#MarekBalicki">Pierwsza, niezwykle istotna i nowatorska, zmiana polega na wprowadzeniu na użytek tej ustawy definicji zgody, która mówi, że: ilekroć przepisy niniejszej ustawy stanowią o zgodzie, oznacza to swobodnie wyrażoną zgodę osoby z zaburzeniami psychicznymi, która - niezależnie od stanu jej zdrowia psychicznego - jest rzeczywiście zdolna do zrozumienia przekazywanej w dostępny sposób informacji o celu przyjęcia do szpitala psychiatrycznego, jej stanie zdrowia, proponowanych czynnościach diagnostycznych i leczniczych oraz o dających się przewidzieć skutkach tych działań lub ich zaniechania.</u>
          <u xml:id="u-72.35" who="#MarekBalicki">Zgodnie z obowiązującym w Polsce ustawodawstwem - zgodnie z Kodeksem cywilnym - należałoby przyjąć, że każda zgoda wyrażona przez osobę chorą psychicznie jest nieważnym aktem woli. Jest czymś nie istniejącym, czy jak mówią prawnicy, nie relewantnym. A my mamy do czynienia z osobą, której wyrażanie zgody jest w istocie bardzo często z tego punktu widzenia prawnie nieważne. Posłowie, wprowadzając na użytek tej ustawy możliwość wyrażenia zgody - bez względu na zdolność do czynności prawnych - przez osobę, która jest w stanie zrozumieć naturę i konsekwencje podejmowanego leczenia, osiągnęli w ten sposób dwa cele: z jednej strony specjalne rozumienie rozszerzające pojęcie zgody, wymaganej w art. 21 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej, a z drugiej - oderwanie od tych wszystkich warunków, które określa prawo cywilne dla oświadczenia woli zgodnego z prawem. W dokumentach międzynarodowych i rekomendacjach Rady Europy zwraca się uwagę, że niezależnie od zdolności prawnej osoba, która jest w stanie zrozumieć naturę podejmowanego leczenia czy interwencji, powinna rzeczywiście wyrażać zgodę na tę interwencję i powinien być to warunek konieczny.</u>
          <u xml:id="u-72.36" who="#MarekBalicki">Przechodząc do badania bez zgody, może być ono przeprowadzone, gdy zachowanie osoby wskazuje na to, że z powodu zaburzeń psychicznych może ona zagrażać bezpośrednio życiu własnemu albo życiu lub zdrowiu innych osób, bądź nie jest zdolna do zaspokajania podstawowych potrzeb życiowych. Przed przystąpieniem do badania uprzedza się tę osobę o przyczynach badania bez zgody. Wprowadzono tu również ocenę zasadności poddania takiej osoby badaniu psychiatrycznemu. Zastosowano tryb analogiczny do oceny zasadności zastosowania przymusu bezpośredniego. Znaczne zmiany zostały wprowadzone do przepisów regulujących przyjmowanie do szpitala psychiatrycznego. I tak: podstawą do przyjęcia jest pisemna zgoda osoby z zaburzeniami psychicznymi, zgodnie z omówioną wcześniej definicją zgody. W przypadku poważnych wątpliwości co do zdolności wyrażenia zgody lekarz odnotowuje ten fakt w dokumentacji medycznej, którą przedstawia się sędziemu wizytującemu szpital.</u>
          <u xml:id="u-72.37" who="#MarekBalicki">Ważna zmiana dotyczy osób małoletnich, powyżej 16 roku życia lub całkowicie ubezwłasnowolnionych, które są zdolne do wyrażenia zgody, czyli są rzeczywiście zdolne do zrozumienia informacji o stanie zdrowia, o proponowanych czynnościach i skutkach. W tym wypadku oprócz zgody przedstawiciela ustawowego wymagana jest również zgoda tych osób. W razie występowania sprzecznych oświadczeń zgodę na przyjęcie do szpitala wyraża sąd opiekuńczy. Wprowadzenie formuły podwójnej zgody stanowi odejście od obecnego stanu prawnego, zgodnie z którym do wyrażania zgody w przypadku małoletniego do 18 roku życia, a także osoby ubezwłasnowolnionej całkowicie, jedynie uprawnionym jest jego przedstawiciel ustawowy. Czy wszystkich jednak pacjentów małoletnich należy traktować jednakowo? Trudno bowiem porównać sytuację osoby, która ma prawie 17 lat i w końcu świetnie zdaje sobie sprawę ze swoich spraw życiowych, z sytuacją dziecka 11-letniego. Komisje uznały, że istnieje konieczność zasięgania opinii pacjenta w tej sytuacji. Psychiatrzy zajmujący się młodzieżą są zdania, że aktywna zgoda pacjenta wspiera pozytywne wyniki oddziaływań terapeutycznych.</u>
          <u xml:id="u-72.38" who="#MarekBalicki">Chciałbym teraz przejść do omówienia regulacji dotyczących umieszczania w szpitalu psychiatrycznym bez zgody osoby przyjmowanej lub jej ustawowego przedstawiciela. Projekt przewiduje w tym zakresie dwa tryby postępowania: przyjęcie natychmiastowe i na wniosek.</u>
          <u xml:id="u-72.39" who="#MarekBalicki">Pierwszy tryb o charakterze natychmiastowym to postępowanie nagłe, wyjątkowe, które jest dopuszczalne wyłącznie wtedy, gdy z powodu choroby psychicznej powstaje rzeczywiste, bezpośrednie zagrożenie szczególnie cennych dóbr pacjenta lub otoczenia. Wyjątkowość tego trybu polega na tym, że przyjęcie lub zatrzymanie w szpitalu psychiatrycznym może być stosowane, gdy występują równocześnie następujące trzy warunki: pacjent wykazuje objawy choroby psychicznej; w zachowaniu pacjenta występują jednocześnie konkretne przejawy wskazujące na to, że zagraża on bezpośrednio własnemu życiu albo życiu lub zdrowiu innych osób; zagrożenie dla wskazanych dóbr ze strony pacjenta wynikać musi z powodu występującej u niego choroby psychicznej. Za takim zawężeniem przesłanek przyjęcia bez zgody przemawia nie tylko dyrektywa poszanowania autonomii jednostki, wynikająca z jej prawa do wolności i nietykalności cielesnej, lecz również wzgląd terapeutyczny, o którym już była mowa. W psychiatrii współczesnej przeważa pogląd, że zgoda na przyjęcie i leczenie jest jednym z warunków skuteczności postępowania terapeutycznego. Wąskie przesłanki wydaje się też preferować Trybunał Europejski. Z orzeczenia tego trybunału w sprawie Winterwarp przeciwko Holandii w 1979 r. wynika, że nie wolno pozbawiać człowieka wolności tylko dlatego, że jego zachowanie odbiega od norm uznanych społecznie, że państwo musi stosować obiektywne standardy dla uznania kogoś za psychicznie chorego i że warunkiem zatrzymania psychicznie chorego jest charakter choroby lub jej ekstremalne nasilenie.</u>
          <u xml:id="u-72.40" who="#MarekBalicki">O przyjęciu do szpitala postanawia lekarz psychiatra. Lekarz jest zobowiązany wyjaśnić choremu przyczyny przyjęcia bez zgody i poinformować go o jego prawach. Przyjęcie do szpitala wymaga zatwierdzenia przez lekarza kierującego oddziałem w ciągu 48 godzin. O fakcie tym zawiadamia się sąd w ciągu 72 godzin. Sąd opiekuńczy wszczyna niezwłocznie postępowanie. Postępowanie sądowe może być umorzone, jeśli pacjent po przyjęciu bez zgody wyrazi następnie zgodę na pobyt na tym oddziale, o ile sąd uzna, że zgoda została wyrażona. Przepis ten stwarza możliwość ograniczenia liczby spraw wszczynanych w tym trybie.</u>
          <u xml:id="u-72.41" who="#MarekBalicki">Istotna zmiana dokonana przez komisje obejmuje wprowadzenie instytucji obserwacji. W sytuacji, kiedy zachowanie osoby z zaburzeniami psychicznymi wskazuje na to, że zagraża ona bezpośrednio swojemu życiu albo życiu lub zdrowiu innych osób, a lekarz przyjmujący ma wątpliwości, czy jest ona chora psychicznie, można przyjąć taką osobę do szpitala bez zgody w celu wyjaśnienia tych wątpliwości, jednak na okres nie dłuższy niż 7 dni. Osoby tej nie można jednak poddać leczeniu. Również w takim wypadku obowiązuje powiadomienie sądu.</u>
          <u xml:id="u-72.42" who="#MarekBalicki">Według drugiego trybu przymusowe przyjęcie pacjenta do szpitala psychiatrycznego może mieć miejsce dopiero na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu opiekuńczego, wydanego na wniosek przedstawiciela ustawowego tej osoby, jej małżonka, krewnych w linii prostej, rodzeństwa lub osoby sprawującej nad nią faktyczną opiekę, a w stosunku do osób objętych oparciem społecznym również gminy bądź organu administracji rządowej. Tutaj komisje dokonały znacznej zmiany pierwszej z dwóch przesłanek przyjęcia bez zgody w stosunku do projektów poselskiego i rządowego. Obecnie zapisy dotyczące tego trybu są następujące. Do szpitala psychiatrycznego może być przyjęta bez swojej zgody osoba chora psychicznie, pierwszy warunek, której dotychczasowe zachowanie wskazuje na to, że nieprzyjęcie do szpitala spowoduje znaczne pogorszenie stanu jej zdrowia psychicznego, i drugi, która jest niezdolna do samodzielnego zaspokajania podstawowych potrzeb życiowych, a uzasadnione jest przewidywanie, że leczenie w szpitalu psychiatrycznym przyniesie poprawę jej stanu zdrowia. Celem jest jednak zawsze leczenie, a nie sprawy socjalne.</u>
          <u xml:id="u-72.43" who="#MarekBalicki">W toku debaty nad pierwszym z tych punktów komisje doszły do wniosku, że zapis, który pierwotnie był w projekcie, nie dawał możliwości umieszczenia w szpitalu bez zgody pewnej wąskiej grupy osób ciężko chorych psychicznie, które wymagają leczenia szpitalnego, ale nie stwarzają bezpośredniego zagrożenia życia czy zdrowia innych osób, i dlatego ten zapis został zmieniony w sposób, jak przedstawiłem.</u>
          <u xml:id="u-72.44" who="#MarekBalicki">Warunkiem nadania biegu wnioskowi o przyjęcie do szpitala jest opinia lekarza psychiatry publicznego psychiatrycznego zakładu opieki zdrowotnej, właściwego dla miejsca zamieszkania, wydana na żądanie osoby uprawnionej i wskazująca na potrzebę leczenia w szpitalu psychiatrycznym.</u>
          <u xml:id="u-72.45" who="#MarekBalicki">Nowością w stosunku do pierwszego czytania jest zapis mówiący, że wobec osoby, przyjętej do szpitala bez zgody, można po zapoznaniu jej z planem leczenia stosować jedynie niezbędne czynności lecznicze mające na celu usunięcie przyczyn przyjęcia. Natomiast minister zdrowia i opieki społecznej określi wykaz świadczeń zdrowotnych o podwyższonym ryzyku, których stosowanie zawsze będzie wymagać zgody pacjenta lub jego przedstawiciela ustawowego. Przykładem takiej procedury są elektrowstrząsy. Ich stosowanie zawsze będzie wymagać zgody.</u>
          <u xml:id="u-72.46" who="#MarekBalicki">Projekt ustawy zawiera również przepisy dotyczące postępowania w sprawie wypisania ze szpitala osoby przymusowo tam umieszczonej, które stwarzają gwarancję ochrony praw tej osoby. Każdy przebywający w szpitalu może złożyć wniosek o nakazanie wypisania go ze szpitala.</u>
          <u xml:id="u-72.47" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W następnym rozdziale dotyczącym przyjęcia do domu pomocy społecznej projekt wprowadza również zasadę dobrowolności, stanowiąc, że przyjęcie osoby, która wskutek zaburzeń psychicznych potrzebuje stałej opieki i pielęgnacji, może nastąpić tylko za jej zgodą. Wyjątkowo, gdy osoba ta nie wyraża zgody, a brak opieki zagraża jej życiu ze względu na stan bezradności i zarazem nie ma możliwości korzystania z opieki ze strony innych osób, sąd opiekuńczy, na wniosek organu do spraw pomocy społecznej lub kierownika szpitala psychiatrycznego, może orzec o przyjęciu takiej osoby do domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-72.48" who="#MarekBalicki">W przepisach o postępowaniu przed sądem opiekuńczym, które uzupełniają przepisy Kodeksu postępowania cywilnego o postępowaniu nieprocesowym w zakresie orzekania w sprawach dotyczących leczenia psychiatrycznego bez zgody pacjenta, spełniając zasadne postulaty wielu środowisk oraz działaczy na rzecz praw człowieka, znacznie skrócono czas na przeprowadzenie rozprawy: z 30 dni (jak było pierwotnie w projektach) do 14 dni od momentu wpłynięcia wniosku lub otrzymania zawiadomienia przez sąd. Wprowadzono również zapis o możliwości ustanowienia przez sąd adwokata z urzędu, jeśli okaże się to potrzebne, nawet bez złożenia wniosku.</u>
          <u xml:id="u-72.49" who="#MarekBalicki">Projekt przewiduje też sędziowską kontrolę legalności przyjęcia i warunków przebywania osób z zaburzeniami psychicznymi w szpitalach psychiatrycznych i domach pomocy społecznej, a także przestrzegania ich praw. Nowym rozwiązaniem, prowadzącym do pełniejszej ochrony praw obywatelskich, jest prawo każdego przyjętego bez zgody w trybie nagłym do bycia wysłuchanym przez sędziego wizytującego szpital nie później niż w ciągu 5 dni od przyjęcia. Jeżeli sędzia uzna, że pobyt tej osoby w szpitalu jest w sposób oczywisty bezzasadny, zarządza natychmiastowe jej wypisanie ze szpitala.</u>
          <u xml:id="u-72.50" who="#MarekBalicki">Z projektu usunięto dwa przepisy związane z zatrudnieniem psychicznie chorych. Komisje uznały, że przepisy te wbrew intencji projektodawców mogą przyczynić się do pogorszenia ich losu. Wprowadzony natomiast został zapis do art. 2, o którym już mówiłem, o przeciwdziałaniu wszelkiej dyskryminacji wobec osób z zaburzeniami psychicznymi.</u>
          <u xml:id="u-72.51" who="#MarekBalicki">W projekcie przewidziano szczególną ochronę tajemnicy zawodowej. Uznano bowiem, że odrębne ustawowe gwarancje w tym zakresie sprzyjać będą kształtowaniu klimatu niezbędnego zaufania pacjenta i jego najbliższego otoczenia do lecznictwa psychiatrycznego. Projekt rozciąga obowiązek zachowania tajemnicy również na osoby wykonujące czynności w ramach świadczeń oparcia społecznego na rzecz osób z zaburzeniami psychicznymi.</u>
          <u xml:id="u-72.52" who="#MarekBalicki">Specyficzny charakter więzi, jaka powstaje między lekarzem psychiatrą a pacjentem, w ramach której lekarz musi wnikać w najbardziej intymne sfery osoby leczonej, uzasadnia ustalenie, dla wzajemnej relacji tych osób, analogicznych gwarancji, jakie obowiązujące prawo przewiduje, jeśli chodzi o stosunek między obywatelem i jego obrońcą.</u>
          <u xml:id="u-72.53" who="#MarekBalicki">Projekt wprowadza zakaz przesłuchiwania jako świadków osób zobowiązanych do zachowania tajemnicy na okoliczność przyznania się osoby przez nich badanej lub leczonej do popełnienia czynu zabronionego pod groźbą kary. Zakaz ten stosuje się odpowiednio do lekarza psychiatry wykonującego czynności biegłego. Projekt przewiduje również, iż nie utrwala się w dokumentacji lekarskiej oświadczeń osoby badanej lub leczonej, których treścią jest przyznanie się do popełnienia czynu zabronionego pod groźbą kary.</u>
          <u xml:id="u-72.54" who="#MarekBalicki">W ostatnim rozdziale, zawierającym m.in. przepisy karne, przejściowe i końcowe, wprowadzono przepis określający nowy rodzaj przestępstwa, polegającego na podaniu lekarzowi lub właściwemu do wykonywania niniejszej ustawy organowi państwowemu niezgodnych z prawdą informacji o występujących u innej osoby objawach zaburzeń psychicznych. Przepis ten może w istotny sposób zapobiegać fałszywym, zgłaszanym w złej wierze lub złośliwie, doniesieniom, które mogłyby narazić daną osobą na bezzasadne postępowanie psychiatryczne.</u>
          <u xml:id="u-72.55" who="#MarekBalicki">Drugi wniosek mniejszości jest propozycją skreślenia tego przepisu. Poseł wnioskodawca uzasadniał, że jest to przykład mnożenia przepisów karnych i wystarcza tu art. 178 Kodeksu karnego, gdzie następuje ściganie z oskarżenia prywatnego, co zdaniem posła jest w tej sprawie lepszym rozwiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-72.56" who="#MarekBalicki">Komisje nie podzieliły tej argumentacji. Uznały, że uruchomienie całej procedury wobec osoby, o której się donosi, że ma zaburzenia psychiczne, może spowodować dla tej osoby daleko idące konsekwencje połączone z przymusem, z badaniem przymusowym, z postępowaniem sądowym itd. Przepis ten ma powstrzymywać nadużycia w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-72.57" who="#MarekBalicki">Natomiast pierwszy wniosek mniejszości dotyczy przeniesienia zdania: „do czasu przyjęcia osoby, o której mowa w art. 38 i 39, do domu pomocy społecznej organ do spraw pomocy społecznej powinien zapewnić jej niezbędną pomoc” z art. 46 do wcześniejszej części ustawy jako nowy artykuł. Jego przyjęcie, podobnie jak wniosku drugiego, wiązałoby się ze zmianą numeracji artykułów.</u>
          <u xml:id="u-72.58" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Projektowana ustawa, wypełniając istniejącą lukę prawną, nie pociąga za sobą konieczności uchylenia w całości lub części dotychczas obowiązujących aktów normatywnych rangi ustawy, z wyjątkiem zmiany w art. 11 ustawy o zasadach odpłatności za leki i artykuły sanitarne. Szczególna regulacja niektórych kwestii ma charakter ustawowych przepisów szczególnych, nie wymaga zatem derogacji przepisów obowiązujących. Przepisy projektu ustawy obowiązywać będą na zasadzie lex specialis. Chciałbym poinformować Wysoką Izbę, że cały projekt został przyjęty w komisji bez głosu sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-72.59" who="#MarekBalicki">Zbliżając się do końca mojego wystąpienia, chciałbym przypomnieć, że art. 5 ratyfikowanej przez Polskę w 1992 r. europejskiej Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności mówi, że każdy ma prawo do wolności i bezpieczeństwa osobistego, nikt nie może być pozbawiony wolności z wyjątkiem następujących przypadków i w trybie ustalonym przez prawo, w tym zgodnego z prawem pozbawienia wolności osoby w celu zapobieżenia szerzeniu przez nią choroby zakaźnej, osoby umysłowo chorej, alkoholika, narkomana lub włóczęgi.</u>
          <u xml:id="u-72.60" who="#MarekBalicki">Stoimy dzisiaj przed możliwością zrealizowania tego zalecenia Rady Europy i wypisania się z grupy nielicznych państw europejskich, które nie wprowadziły jeszcze odpowiednich regulacji prawnych.</u>
          <u xml:id="u-72.61" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pracując nad ustawą o ochronie zdrowia psychicznego, rozważaliśmy dziesiątki opinii, uwag, propozycji nierzadko zgłaszanych jeszcze przed skierowaniem projektu do laski marszałkowskiej przez ekspertów, zainteresowane środowiska, organizacje, w tym również głosy reprezentujące grupy pacjentów i byłych pacjentów oraz ich rodzin. Uważnie czytaliśmy publikacje prasowe i listy od osób prywatnych. Wiele tych propozycji w takiej czy innej formie zostało uwzględnionych w projekcie, wiele z różnych względów nie znalazło uznania posłów, ale wszystkie były przedmiotem wnikliwej i starannej analizy.</u>
          <u xml:id="u-72.62" who="#MarekBalicki">Prezentowany projekt jest wynikiem wieloletniej pracy dużego zespołu osób, w skład którego wchodzili lekarze psychiatrzy wskazani przez ministra zdrowia i opieki społecznej oraz przewodniczącego senackiej Komisji Polityki Społecznej i Zdrowia, wybitni prawnicy, eksperci zgłoszeni przez Instytut Psychiatrii i Neurologii, przedstawiciele Naczelnej Rady Lekarskiej, a także przedstawiciele Ministerstw: Zdrowia i Opieki Społecznej; Sprawiedliwości; Pracy i Polityki Socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-72.63" who="#MarekBalicki">Chciałbym w tym miejscu podziękować wszystkim, którzy przez długie lata - jeszcze zanim projekt trafił do Sejmu - pracowali nad ustawą czy zgłaszali do niej uwagi, a także ekspertom i przedstawicielom różnych środowisk, którzy w czasie prac parlamentarnych przyczynili się do tego, by projekt był lepszy, doskonalszy. Wymienienie wszystkich nazwisk byłoby trudne lub wręcz niemożliwe, dlatego pozwolę sobie wymienić tylko prof. Stanisława Dąbrowskiego - krajowego specjalistę w dziedzinie psychiatrii, niestrudzonego od ćwierć wieku orędownika ustawy o ochronie zdrowia psychicznego i praw chorych psychicznie. To, że dzisiaj możemy zakończyć prace nad projektem ustawy w takim właśnie kształcie, jest w dużym stopniu jego zasługą.</u>
          <u xml:id="u-72.64" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Sprawiedliwości, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt prosić o uchwalenie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego w wersji przedstawionej Sejmowi w sprawozdaniu komisji zawartym w druku nr 504.</u>
          <u xml:id="u-72.65" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JózefZych">Sprawozdanie Komisji Sprawiedliwości, Komisji Zdrowia oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim i rządowym projektach ustaw o ochronie zdrowia psychicznego przedstawił sprawozdawca komisji pan poseł Marek Balicki.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Maria Walczyńska-Rechmal z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponownie pod obrady Wysokiej Izby trafia projekt ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, ustawy od tak dawna wyczekiwanej, pozwalającej Rzeczypospolitej Polskiej dołączyć do krajów, które nie dyskryminują osób z zaburzeniami psychicznymi. Jest to projekt wysoce humanitarny. Gwarantuje on osobom z zaburzeniami psychicznymi poczucie własnej wartości i opieki prawnej, których jakże często im brakowało.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Omawiany dziś projekt ustawy zakłada połączone działania wielu resortów w celu kształtowania wobec osób z zaburzeniami psychicznymi właściwych postaw społecznych, zwłaszcza zrozumienia, tolerancji, życzliwości, a także przeciwdziałania ich dyskryminacji. Projekt zapewnia także osobom z niedorozwojem umysłowym, niezależnie od jego stopnia, pełne prawo do kształcenia i zajęć rewalidacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Wysoka Izbo! Ustawa o ochronie zdrowia psychicznego poddaje pod kontrolę zasady stosowania przymusu bezpośredniego, określając, kto i w jakich okolicznościach zleca je i stosuje. Jest to obwarowane obowiązkiem składania raportu z celowości zastosowania takich środków. Dotyczy to również zastosowania środka przymusu bezpośredniego w stosunku do pensjonariuszy domów pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-74.3" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Doniosłą rolę odgrywa w omawianym projekcie problem przyjmowania i wypisywania ze szpitala psychiatrycznego osób z zaburzeniami psychicznymi. Projekt wymusza uzyskanie zgody na przyjęcie do szpitala, a w przypadku niemożności jej uzyskania ordynator oddziału musi w ciągu 48 godzin potwierdzić zasadność przyjęcia takiej osoby do szpitala. Kierownik szpitala psychiatrycznego musi w ciągu 72 godzin powiadomić o tym fakcie rejonowy dla siedziby szpitala sąd opiekuńczy.</u>
          <u xml:id="u-74.4" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Wysoka Izbo! Omawiana ustawa pozwala również osobie umieszczonej w szpitalu psychiatrycznym zwracać się bezpośrednio do sądu opiekuńczego, który każdorazowo musi wydać postanowienie o zasadności przyjęcia do szpitala. W wypadku wydania przez sąd opiekuńczy postanowienia o braku podstaw do przyjęcia do szpitala, szpital zobowiązany jest do niezwłocznego wypisania takiej osoby.</u>
          <u xml:id="u-74.5" who="#MariaWalczyńskaRechmal">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę oświadczyć w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że będziemy głosowali za przyjęciem powyższej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-74.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-74.7" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana marszałka Józefa Zycha o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W pierwszym czytaniu projektów ustaw o ochronie zdrowia psychicznego Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zgłosił wiele uwag - zarówno o charakterze ogólnym, jak i szczegółowym - odnoszących się tak do problemów natury prawnej, jak i medycznej.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JózefZych">W pierwszym czytaniu klub nasz - mimo wielu wątpliwości - udzielił projektowi jednoznacznego poparcia, biorąc pod uwagę fakt, iż trzeba pilnie uregulować bardzo ważne problemy dotyczące ochrony zdrowia psychicznego. Z uwagą więc obserwowaliśmy przebieg prac w komisjach oraz zapoznaliśmy się wnikliwie z ich wynikami.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#JózefZych">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadczam, iż klub PSL głosować będzie za uchwaleniem ustawy - mimo wielu kwestii, które także powinny być rozwiązane na drodze ustawowej, po wejściu w życie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#JózefZych">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że wprowadzone zmiany do projektu, prezentowane tu przed chwilą przez pana posła sprawozdawcę, są trafne. Dlatego też klub nie będzie zgłaszać poprawek do przedłożonego projektu ustawy. Naszym zdaniem stosowanie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego wymagać będzie ścisłego współdziałania ministrów zdrowia i opieki społecznej oraz sprawiedliwości, organów administracji rządowej i samorządowej. Celowi temu powinny m.in. służyć okresowe oceny stosowania tej ustawy. Ministrowie sprawiedliwości, zdrowia i opieki społecznej oraz pracy i polityki socjalnej powinni dokonać pełnej analizy obowiązujących aktów prawnych pod kątem ich zgodności z ustawą o ochronie zdrowia psychicznego - o co wnosiliśmy już w pierwszym czytaniu. Przed chwilą pan poseł sprawozdawca, przedstawiając projekt, mówił o szerokim, że tak powiem, ingerowaniu w wiele ustaw związanych z ustawą o ochronie zdrowia psychicznego; mówił o wielu opiniach. My te opinie również znamy i chciałbym podkreślić, że wielu prawników zwraca uwagę na problemy, które mogą powstać w przyszłości przy stosowaniu analiz. Analizy takiej powinien dokonać przede wszystkim minister sprawiedliwości, jeśli chodzi o przepisy prawa cywilnego oraz Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego, a zwłaszcza odnoszące się do oświadczeń woli. Pan poseł sprawozdawca bardzo obszernie mówił o jednym z rodzajów oświadczenia woli, a mianowicie o wyrażaniu zgody na leczenie. W tym wypadku uważamy, że trzeba zbadać wszystkie wzajemne uwarunkowania między przepisami ogólnymi prawa a ustawą szczególną, jaką będzie niewątpliwie ustawa o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#JózefZych">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa także, iż Sejm powinien podjąć temat ochrony zdrowia psychicznego po roku od wejścia w życie tejże ustawy i to w aspekcie warunków, w jakich przebiegało stosowanie ustawy, problemów, jakie wyłoniły się w czasie jej stosowania, dostosowywania przepisów innych ustaw do ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, a także rozważenia konieczności podejmowania innych działań przez rząd w celu pełnej realizacji ustawy. Trafnie pan poseł sprawozdawca mówił o tym, iż przyjęcie samej ustawy nie rozwiąże nam wielu problemów; że do tego, aby ustawa spełniła oczekiwanie, potrzebne są dopiero określone działania, łącznie z zabezpieczeniem odpowiednich środków materialnych.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#JózefZych">Popierając zatem w drugim czytaniu przedłożony przez komisje projekt ustawy, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego czyni to w przekonaniu, że wkraczamy na drogę realizacji konstytucyjnej zasady państwa praworządnego na odcinku jednego z najważniejszych praw, a więc ochrony zdrowia, zwłaszcza zaś zdrowia psychicznego. Na szczególne podkreślenie zasługuje okoliczność podniesiona także przez pana posła sprawozdawcę, iż w ten sposób przyczyniamy się do dostosowania naszego prawa - w tym na ważnym odcinku w ogóle ochrony praw i wolności, a zwłaszcza zdrowia psychicznego - do norm europejskich.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu marszałkowi Józefowi Zychowi za wystąpienie w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę Marię Trzcińską-Fajfrowską o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chcę odnieść się do ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, za którą klub mój opowiada się w całej rozciągłości.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Historia tej ustawy jest związana z naszą historią, zarówno z polityczną historią naszego kraju, jak i z dojrzewaniem mentalności naszego narodu do normalizacji życia, również humanizacji życia. I chociaż w Polsce nie nadużyto psychiatrii do celów politycznych, tak jak w Związku Radzieckim, to jednak Polska należy niestety do tych nielicznych państw europejskich, które dotąd nie zrealizowały zaleceń Rady Europy w postaci odpowiednich regulacji prawnych dla ochrony osób chorych psychicznie i upośledzonych umysłowo. Mówi o tym europejska Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, którą Polska ratyfikowała w 1992 r. Tę nieprawidłową sytuację normalizuje wreszcie ustawa o ochronie zdrowia psychicznego, która odpowiada standardom europejskim.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Najważniejsze kwestie, które wymagały regulacji, to badanie, leczenie, także szpitalne leczenie na oddziałach psychiatrycznych wbrew woli pacjenta, nieraz wręcz przy jego czynnym oporze, odmowa wypisania ze szpitala wbrew woli pacjenta, niekiedy także wbrew woli jego najbliższych, stosowanie przymusu bezpośredniego. Z tymi problemami my, lekarze, stykamy się w zasadzie głównie w psychiatrii.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Ustawa powstała po wielu latach pracy zespołu wybitnych psychiatrów, wybitnych prawników, ekspertów. Projekt ustawy skierował do Sejmu rząd pani premier Hanny Suchockiej we wrześniu 1993 r. Ustawa reguluje rozległą problematykę ochrony zdrowia psychicznego, w szczególności wprowadza sądową kontrolę umieszczenia i pobytu chorych psychicznie w szpitalach psychiatrycznych i domach pomocy społecznej. Zakłada dobrowolność leczenia, z wyraźnie określonymi w ustawie wyjątkami. Ustawa stanowi o sprawowaniu ochrony zdrowia psychicznego przez administrację rządową i samorządową oraz instytucje do tego powołane, jak stowarzyszenia, fundacje, Kościoły, związki wyznaniowe, koła samopomocy pacjentów i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Wobec dzieci, młodzieży i dorosłych w sytuacjach zagrożenia zdrowia psychicznego ustawa przewiduje działania profilaktyczne w pracy szkół, placówek wychowawczych, opiekuńczych, sieć poradnictwa i grupy samopomocy. Ustawa ma zainspirować zmianę mentalności, kształtowanie właściwych postaw społeczeństwa, także poprzez środki masowego przekazu, radio i telewizję.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Wzrost w ostatnich dziesięcioleciach liczby osób z zaburzeniami psychicznymi wymaga nowoczesnego, powszechnie dostępnego i zróżnicowanego modelu psychiatrycznej opieki zdrowotnej, z środowiskowymi domami samopomocy jako szczególną formą pomocy.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Ustawa zobowiązuje ministra zdrowia i opieki społecznej do opracowania docelowej sieci zakładów psychiatrycznej opieki zdrowotnej, którą realizować mają wojewodowie. Ustawa gwarantuje bezpłatne świadczenia zdrowotne chorym psychicznie lub upośledzonym umysłowo w publicznych zakładach opieki zdrowotnej, w domach pomocy społecznej i w środowiskowych domach samopomocy oraz bezpłatną naukę, zajęcia rewalidacyjno-wychowawcze, rehabilitację w przedszkolach, szkołach, placówkach opiekuńczo-wychowawczych, w ośrodkach rehabilitacyjno-wychowawczych, w domach opieki społecznej, w domu rodzinnym dla dzieci i młodzieży upośledzonej umysłowo, także w stopniu głębokim. Okazało się bowiem, iż lecząc, rehabilitując, nauczając głębiej upośledzone dzieci, często za pomocą specjalnych metod i sprzętu, można wiele osiągnąć. Nie tylko sprawić, że będą one chodziły i mówiły, ale uzyskać pełniejszy kontakt, nauczyć je zaradności, jeśli chodzi o samoobsługę. Wreszcie, po latach, możliwe jest także przyswajanie przez nie treści dydaktycznych, chociażby w najskromniejszym zakresie. W każdym razie można uzyskać wiele, jeśli chodzi o przystosowanie do życia w rodzinie, w społeczeństwie, przystosowanie do terapii zajęciowej, pracy chronionej, nierzadko można odkryć uzdolnienia, talent artystyczny, uczynić ich życie szczęśliwszym poprzez pełniejszą realizację. Wszystkie dzieci bowiem mają zdolności, mają tylko im właściwe zalety i potrzeby, wszystkie są istotami ludzkimi, członkami naszej społeczności, częścią naszej ludzkości.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Niektóre dzieci mają specjalne potrzeby. W Polsce przez całe pokolenia dzieci ze specjalnymi potrzebami były nie dostrzegane, nie akceptowane. Zwracano uwagę wyłącznie na to, co postrzegano jako słabe strony dziecka. Oznaczało to niski poziom wymagań, ograniczenie możliwości, udaremnienie nadziei i marzeń, wygnanie. Ustawa reguluje te sprawy korzystnie dla dzieci. Zawiera przepisy ogólne o badaniu, leczeniu, rehabilitacji, opiece, pomocy, określając ich prawne ramy w stosunkach lekarz-pacjent. Są to:</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">— dobrowolność, czyli zgoda na leczenie, rehabilitację, opiekę osoby z zaburzeniami psychicznymi lub jej ustawowego przedstawiciela;</u>
          <u xml:id="u-78.9" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">— informowanie, respektowanie w przebiegu leczenia osobowości indywidualnych potrzeb osoby z zaburzeniami psychicznymi;</u>
          <u xml:id="u-78.10" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">— zasada swobodnego kontaktu osobistego, swoboda korespondencji;</u>
          <u xml:id="u-78.11" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">— swoboda przebywania poza szpitalem bez konieczności wypisania przy nie utrwalonej jeszcze remisji, ze stopniowym usamodzielnianiem osób z zaburzeniami psychicznymi;</u>
          <u xml:id="u-78.12" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">— niepodporządkowanie rehabilitacji celom gospodarczym;</u>
          <u xml:id="u-78.13" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">— odpłatność za prace wykonywane w ramach rehabilitacji na rzecz zakładów psychiatrycznych;</u>
          <u xml:id="u-78.14" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">— ochrona interesów osoby chorej psychicznie lub upośledzonej umysłowo, nawet do zawiadomienia prokuratora włącznie, o ile trzeba ubezwłasnowolnić taką osobę, lub sądu opiekuńczego, o ile przedstawiciel ustawowy takiej osoby nie wywiązuje się należycie ze swych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-78.15" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Istotną kwestią jest stosowanie przymusu bezpośredniego. Zgodnie z ustawą można go stosować tylko wobec osób dopuszczających się zamachów na życie lub zdrowie własne lub innej osoby, na bezpieczeństwo powszechne lub dopuszczających się niszczenia w sposób gwałtowny mienia. Każdy taki przypadek zastosowania przymusu bezpośredniego musi być odnotowany w dokumentacji lekarskiej, a zasadność jego użycia podlega obowiązkowej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-78.16" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Ustawa zawiera przepisy ogólne o postępowaniu leczniczym. Przewiduje odstępstwa od zasady zgody, dobrowolności, o ile osoba chora psychicznie zagraża życiu własnemu bądź życiu lub zdrowiu innych. Nagłość sytuacji wyklucza możliwość uzyskania uprzednio zgody sądu opiekuńczego. Podobnie jest z umieszczeniem osoby bez jej zgody w szpitalu psychiatrycznym. Są tu dwie możliwości. Pierwsza to przyjęcie natychmiastowe, wtedy kiedy pacjent zagraża sobie lub otoczeniu. Wówczas decyduje lekarz psychiatra po zasięgnięciu, w miarę możliwości, opinii drugiego lekarza lub psychologa. Musi to zatwierdzić kierownik szpitala w ciągu 48 godzin od przyjęcia pacjenta. W ciągu 72 godzin należy zawiadomić sąd opiekuńczy. Według drugiego trybu przymusowe przyjęcie do szpitala psychiatrycznego może nastąpić dopiero na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu opiekuńczego, na wniosek ustawowego przedstawiciela tej osoby.</u>
          <u xml:id="u-78.17" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Ustawa zawiera także przepisy dotyczące wypisania osoby przyjętej bez jej zgody do szpitala psychiatrycznego. Rozdział następny zawiera podobne regulacje dotyczące przyjęcia do domu pomocy społecznej. Ustawa przewiduje też kontrolę legalności przyjęcia oraz warunków przebywania w szpitalach psychiatrycznych i domach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-78.18" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">W następnym rozdziale przewidziano szczególną ochronę tajemnicy zawodowej, zakaz przesłuchiwania jako świadków osób zobowiązanych do zachowania tajemnicy w sytuacji przyznania się osoby leczonej, chorej psychicznie, do popełnienia czynu zabronionego - pod groźbą kary - oraz nieutrwalanie powyższego w dokumentacji lekarskiej.</u>
          <u xml:id="u-78.19" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Kolejny rozdział określa jako przestępstwo niezgodne z prawdą informowanie o chorobie psychicznej danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-78.20" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Reasumując, ustawa jest niewątpliwie krokiem naprzód, prowadzi do normalności całego społeczeństwa, do prawidłowości leczenia i rehabilitacji, właściwej opieki zarówno nad chorymi, jaki i tymi, którzy świadczą usługi na rzecz pacjentów.</u>
          <u xml:id="u-78.21" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">W dzisiejszych czasach dzieci i dorośli o specjalnych potrzebach starają się nauczyć nas czegoś bardzo ważnego: mówią nam w sposób wyraźny, że przede wszystkim, ostatecznie i przez cały czas są ludźmi. Rzucają nam wyzwanie, abyśmy porzucili postawy, działania i etykietki upośledzające i stygmatyzujące tych ludzi, a także byśmy wyswobodzili ich z warunków skazujących na całym świecie na obywatelstwo drugiej kategorii - w najlepszym razie. Specjalne potrzeby stanowią wyzwanie do poszanowania niepowtarzalności każdej jednostki oraz jej prawa do bycia członkiem społeczeństwa, rodziny, narodu. Pełne społeczeństwa, rodziny, narody to miejsca i sytuacje, w których grupy ludzi zaspokajają wzajemnie swoje potrzeby i do których włącza się innych, a nie wyrzuca się ich poza nawias.</u>
          <u xml:id="u-78.22" who="#MariaTrzcińskaFajfrowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Ustawa reguluje nareszcie te sprawy, chroniąc interesy tych, którzy sami nie mogą o nie zadbać. Klub Unii Wolności, jak powiedziałam, całkowicie opowiada się za tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-78.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-78.24" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Józef Zych)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JózefZych">Stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności przedstawiła pani poseł Maria Trzcińska-Fajfrowska.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Krystynę Sienkiewicz z Unii Pracy. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Grzegorz Cygonik, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrystynaSienkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Pracy swoją satysfakcję z inicjatywy poselskiej, a także rządowej, uregulowania rozległej problematyki ochrony zdrowia psychicznego, psychiatrycznej opieki zdrowotnej, wprowadzenia sądowej kontroli nad umieszczaniem i pobytem w szpitalach psychiatrycznych i domach pomocy społecznej wyraził podczas pierwszego czytania projektu ustawy w dniu 20 stycznia 1994 r. Członkowie Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, desygnowani przez ich komisje, uczestniczyli w pracach podkomisji opracowującej ten projekt i zgłaszali swoje uwagi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrystynaSienkiewicz">Przedstawiony do drugiego czytania tekst ustawy uwzględnia w oczekiwanym zakresie ochronę praw chorych psychicznie, a ponadto określa ochronę zdrowia psychicznego jako kompleks działań polegających na promocji zdrowia psychicznego, powszechnej dostępności opieki zdrowotnej, a także innych form opieki i pomocy, na kształtowaniu właściwych postaw społecznych w stosunku do osób chorych psychicznie.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KrystynaSienkiewicz">Projekt naszym zdaniem odpowiada standardom praworządności. Zapewnia osobom z zaburzeniami psychicznymi prawa obywatelskie, jednoznacznie określa warunki przymusowego umieszczania chorych w szpitalu. Zasada dobrowolności badania, leczenia i rehabilitacji może być naruszona jedynie wtedy, gdy zachowanie chorego zagraża jego życiu bądź życiu innych osób. Za szczególne osiągnięcia tej ustawy uważamy: dobrowolność leczenia (z wyraźnie określonymi w ustawie wyjątkami), nie kontrolowaną swobodę kontaktu osobistego, swobodę korespondencji, określenie warunków zastosowania przymusu, udział sądu opiekuńczego w decyzjach o przyjęciu i wypisaniu ze szpitala psychiatrycznego, a także wizytacji tych szpitali.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#KrystynaSienkiewicz">Wysoko oceniamy możliwość uczestniczenia w działaniach na rzecz ochrony zdrowia psychicznego stowarzyszeń, fundacji, związków wyznaniowych, kół samopomocy pacjentów i ich rodzin, możliwość „oparcia społecznego”. Dlatego też proponujemy w art. 55 ust. 2 po słowach: „dla osób psychicznie chorych”, dopisanie środowiskowych domów samopomocy — jako uzupełnienie sieci domów prowadzonych przez ministra pracy i polityki socjalnej w porozumieniu z ministrem zdrowia i opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#KrystynaSienkiewicz">Projekt ustawy zawiera elementy oczekiwanej reformy lecznictwa, proponując zróżnicowany charakter zakładów opieki zdrowotnej. W tej sytuacji szpital stanie się miejscem diagnostyki i leczenia stanów nagłych, samo zaś leczenie - i opiekę - prowadzić się będzie w placówkach lecznictwa otwartego, które mogą mieć różne formy organizacyjne. Projekt uwzględnia istnienie dzieci opóźnionych w rozwoju psychoruchowym, dzieci upośledzonych psychicznie i określa zasady postępowania leczniczo-rewalidacyjno-wychowawczego. Rehabilitacja i zajęcia rewalidacyjno-wychowawcze, a także opieka - są bezpłatne.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#KrystynaSienkiewicz">Klub Parlamentarny Unii Pracy opowiada się za przystąpieniem do trzeciego czytania projektu ustawy o ochronie zdrowia psychicznego jeszcze podczas tego posiedzenia Wysokiej Izby, po ewentualnym uwzględnieniu zgłoszonych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JózefZych">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przemawiała pani poseł Krystyna Sienkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Grzegorza Cygonika, Konfederacja Polski Niepodległej. Następnym mówcą będzie pan poseł Henryk Dyrda, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#GrzegorzCygonik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o ochronie zdrowia psychicznego zawiera treści, które mają podstawowe znaczenie dla ochrony praw oraz interesów osób cierpiących na zaburzenia psychiczne. Przyjęcie rozwiązań proponowanych w omawianym projekcie przyczyni się do zgodności prawa polskiego z obowiązującymi Polskę normami międzynarodowymi, takimi jak europejska Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#GrzegorzCygonik">Projekt ustawy ma w swym założeniu realizować ochronę podstawowych praw osób chorych psychicznie, takich jak:</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#GrzegorzCygonik">— decyzja o umieszczeniu w szpitalu bez zgody pacjenta musi być podjęta przez sąd lub inny ustawowo określony organ, od którego decyzji można odwołać się do sądu;</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#GrzegorzCygonik">— pacjent przymusowo umieszczony w szpitalu ma prawo do leczenia według takich samych zasad etycznych i wiedzy medycznej jak każda inna osoba chora;</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#GrzegorzCygonik">— ograniczenia wolności osobistej pacjenta powinny dotyczyć tylko takich sytuacji, w których są niezbędne ze względu na stan jego zdrowia;</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#GrzegorzCygonik">— umieszczenie w szpitalu powinno następować tylko na czas ograniczony, a w każdym razie konieczność umieszczenia powinna być okresowo sprawdzana.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#GrzegorzCygonik">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt ustawy daje podstawę do realizowania powyższych wymogów. Credo projektu ustawy zostało zawarte w poszerzonym w trakcie prac komisji i podkomisji art. 2, który w trzech ustępach mówi o „promocji zdrowia psychicznego”, o „zapewnieniu osobom z zaburzeniami psychicznymi wielostronnej i powszechnie dostępnej opieki zdrowotnej” i o „kształtowaniu wobec osób z zaburzeniami psychicznymi właściwych postaw społecznych, a zwłaszcza zrozumienia, tolerancji, życzliwości, a także przeciwdziałaniu ich dyskryminacji”. Jest to chyba jeden z najważniejszych zapisów tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#GrzegorzCygonik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej pragnę poprzeć projekt ustawy zawarty w sprawozdaniu komisji.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JózefZych">Stanowisko Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej przedstawił pan poseł Grzegorz Cygonik.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Henryk Dyrda, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#HenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Wysoka Izba dzisiaj po raz kolejny zajmuje się ustawą o ochronie zdrowia psychicznego. Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że zdrowie psychiczne człowieka, a zwłaszcza osoby chore - powinny być pod szczególną ochroną państwa.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#HenrykDyrda">Niestety, w Polsce kwestia ochrony zdrowia psychicznego nie była uregulowana ustawowo od kilkudziesięciu lat. Temat ten był jakby wstydliwy, nieobecny. Dobrze się stało, iż Sejm obecnej kadencji może uchwalić ustawę o ochronie zdrowia psychicznego. Sytuacja zdrowotna społeczeństwa polskiego w zakresie zdrowia psychicznego jest bardzo niepokojąca. Dlatego też powinniśmy zrobić wszystko, aby ten stan rzeczy uległ zmianie. Ogólnie można przyjąć, że główne idee ustawy zasługują na poparcie. Reguluje ona bowiem te zagadnienia związane z opieką psychiatryczną, które dotąd nie były objęte ścisłymi przepisami prawa. Wątpliwości budzą jedynie niektóre szczegółowe sformułowania artykułów ustawy i jej praktyczne konsekwencje określane przepisami wykonawczymi.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#HenrykDyrda">Na szczególną uwagę zasługuje więc ściśle praktyczny aspekt realizacji założeń ustawy. W przeciwnym wypadku może ona pozostać listą pobożnych życzeń. Niepokojący jest przede wszystkim fakt, że ustawa, koncentrując się na formalnoprawnych gwarancjach poszanowania swobód obywatelskich, wydaje się nadal ignorować realne podstawy sprawowania godziwej opieki nad ludźmi z zaburzeniami psychicznymi. Innymi słowy jej słabość nie wynika z powszechnie uznanych i przedyskutowanych założeń ogólnych, lecz z niedostatecznych gwarancji wykonywania jej założeń w praktyce, które winny określać przepisy wykonawcze.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#HenrykDyrda">Podstawowym problemem polskiego lecznictwa psychiatrycznego była i pozostaje nadal niedostateczna dbałość państwa o materialny poziom szpitali i oddziałów psychiatrycznych, to znaczy o odpowiednią liczbę należycie opłacanego i przeszkolonego personelu, wyposażenie w najbardziej elementarne przedmioty codziennego użytku, swobodny dostęp do współczesnych metod leczenia, leków itd. Od tego bowiem zależy w dużym stopniu jakość pomocy psychiatrycznej, a pośrednio stopień poszanowania praw ludzi z zaburzeniami psychicznymi. Nie zmieni tego najściślejszy nawet nadzór sądu. Czy lepsza będzie sytuacja chorego - wbrew swej woli przyjętego do szpitala - tylko dlatego, że odbędzie się to zgodnie z usankcjonowaną prawem procedurą? W majestacie prawa nadal będzie skazany na pobyt w ciasnych, nie dających poczucia intymności pomieszczeniach, a regularne wizyty sędziego w szpitalu nie wpłyną na jakość i liczbę podawanych tam posiłków. Co pomoże gwarantowanie prawem swobody kontaktu pacjenta z zewnętrznym środowiskiem, jeżeli problemem nie do pokonania jest nadal zamontowanie w szpitalu zwykłego automatu telefonicznego.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#HenrykDyrda">Na marginesie można dodać, że kilka miesięcy temu w dyskusji telewizyjnej na temat ustawy z ust jednego z przedstawicieli środowiska psychiatrycznego, uczestniczącego w przygotowaniu ustawy, padło sformułowanie, że szpital psychiatryczny zawsze pozostanie piekłem. Otóż szpital psychiatryczny nie musi być piekłem, a ustawa może w znacznym stopniu przyczynić się do zmiany tego godnego ubolewania stereotypu. Należy spowodować, aby minister zdrowia i opieki społecznej miał do swej dyspozycji takie środki materialne, które umożliwią realizację zapisów ustawy. Z drugiej strony minister powinien składać regularne sprawozdania przed komisjami sejmowymi, dotyczące zarówno formalnoprawnych aspektów wykonywania zaleceń ustawy, jak i postępów w zakresie poprawy sytuacji organizacyjnej i materialnej służb psychiatrycznych.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#HenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny BBWR ma wiele uwag szczegółowych, dotyczących chociażby takich spraw jak stosowanie przymusu bezpośredniego, kontrolna rola sądów w odniesieniu do szpitali psychiatrycznych i domów pomocy społecznej, wnioskowy tryb skierowania do szpitala, tryb przyjęcia do szpitala wbrew woli pacjenta. Żeby nie zabierać czasu, uwagi te dołączę do protokołu. Mimo dość krytycznej oceny przygotowanej ustawy Klub Parlamentarny BBWR będzie głosował za jej uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefZych">W imieniu klubu BBWR przemawiał pan poseł Henryk Dyrda.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JózefZych">Na tym zakończyliśmy oświadczenia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JózefZych">Przechodzimy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Jerzego Jaskiernię, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywana w dniu dzisiejszym ustawa należy do jednych z tych, które nastręczały najwięcej problemów w toku postępowania ustawodawczego. Ale jest rzeczą niezwykle pozytywną, że dziś ta procedura dobiega końca.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#JerzyJaskiernia">Chcę z satysfakcją podkreślić, jako członek Zgromadzenia Parlamentarnego Rady Europy i jako członek Komisji Praw Człowieka Rady Europy, że uchwalając tę ustawę, wypełniamy zobowiązania, które nakłada na nas Konwencja o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, a więc tym samym potwierdzamy, że przystąpienie Polski do Rady Europy nie było tylko czczą formalnością - stopniowo realizujemy podjęte przez nas zobowiązania. Niestety w odniesieniu do wielu innych konwencji Rady Europy nie tylko nie nastąpiła ratyfikacja, ale nie mamy nawet rozeznania, kiedy rząd zamierza wystąpić z wnioskiem o taką ratyfikację, kiedy przedłoży odpowiednie konwencje Sejmowi. Wielokrotnie formowaliśmy z tej trybuny pytania pod adresem ministra spraw zagranicznych, na które do tej pory nie ma odpowiedzi. Tymczasem są to zobowiązania, które powinniśmy realizować.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca bardzo szczegółowo przedstawił motywacje, które legły u podstaw poszczególnych zapisów. Ponieważ jest to już drugie czytanie, chciałbym prosić pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie jeszcze kilku kwestii.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsza sprawa, o której mówiłem w pierwszym czytaniu podczas dyskusji, a która wymagałaby postawienia kropki nad „i”. Nie przedstawiam w tej chwili jeszcze tezy, że sprawa nie jest rozstrzygnięta w projekcie ustawy, ale wymaga jednoznacznego stwierdzenia. Chodzi mi o taką sytuację, kiedy osoba jest przyjmowana do szpitala psychiatrycznego za własną zgodą, ale później następuje zmiana jej woli i chciałaby ze szpitala psychiatrycznego wyjść. Rozumiem, że sytuacja odwrotna została uregulowana w art. 26, gdzie mówi się, że jeśli osoba została przyjęta do szpitala psychiatrycznego bez jej zgody, a wyraziła potem zgodę na pobyt w szpitalu, to sąd opiekuńczy umorzy postępowanie. Ale chciałbym zapytać pana posła sprawozdawcę, jak dzieje się w tej sytuacji, kiedy następuje zmiana woli osoby zainteresowanej. Czy osoba ta ma uprawnienia ochronne, a jeśli tak, to jakie? Czy dalsze pozostawanie w szpitalu psychiatrycznym jest jedynie konsekwencją jej uprzedniej zgody i podlega tylko decyzjom władz służby zdrowia, lekarzy, tych, którzy są włączeni w proces decyzyjny? Sprawa wydaje się istotna, skoro ustawa ta jest w istocie ustawą o gwarancjach praw człowieka. Dlatego też ta sytuacja powinna być w pełni wyjaśniona i prosiłbym pana posła sprawozdawcę o wskazanie, jakie gwarancje i jakie proceduralne możliwości ma osoba, która zmienia swoją wolę w trakcie pobytu w zakładzie psychiatrycznym. Czy zagadnienie to jest również regulowane w porównywalnych ustawach w innych krajach? Czy komisje tę sprawę przeanalizowały?</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#JerzyJaskiernia">Druga sprawa, którą chciałbym podjąć, dotyczy art. 18 ust. 3. Być może chodzi tu o jakiś termin fachowy, ale mowa jest w ust. 3, że zastosowanie przymusu bezpośredniego polega na przytrzymywaniu. Otóż chciałbym zapytać, czy to pojęcie „przytrzymywanie” jest tutaj właściwie użyte. Wydawać by się mogło, że chodzi o „przetrzymywanie”, ale ponieważ tu wchodzi w grę terminologia fachowa z zakresu zdrowia psychicznego i jego ochrony, być może termin jest świadomie zastosowany. Chciałbym jednak prosić pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie tej kwestii, zanim ewentualnie sformułowałbym poprawkę, gdyby się okazało, że jest tutaj błąd.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#JerzyJaskiernia">Z art. 18 wiąże się moje kolejne pytanie, dotyczące ust. 7. Jest tam przewidziana delegacja do wydania rozporządzenia przez ministra zdrowia i opieki społecznej w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości oraz z ministrem pracy i polityki socjalnej, przy czym delegacja ta dotyczy niezwykle delikatnej problematyki: sposobu stosowania przymusu bezpośredniego. Chciałbym zapytać, czy w pracach komisji sprawa ta była wyjaśniona w dwóch aspektach. Po pierwsze, czy nie było sposobu na to, aby jednak w tekście ustawy wyznaczyć pewne reguły stosowania przymusu bezpośredniego. Jest to jednak zasadniczy sposób ograniczenia wolności i tutaj odesłanie do rozporządzenia jest w istocie przekazaniem decyzji w ręce organów administracji państwowej. Być może to rozwiązanie jest porównywalne z innymi stosowanymi w prawie i być może komisje doszły do wniosku, że skoro w innych wypadkach tego typu delegacja miała miejsce, tu również powinna być zastosowana. Ale ponieważ chodzi tu o tę szczególną sytuację stosowania przymusu, stawiam to pytanie publicznie, rozszerzając je o drugą kwestię, mianowicie czy treść tego rozporządzenia znana była komisjom, czy towarzyszyło ono projektowi, czy zostało przeanalizowane. Bo przecież nie ulega wątpliwości, że właśnie w związku ze stosowaniem przymusu bezpośredniego mogą pojawić się niebezpieczeństwa związane z naruszeniem praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie trzecia kwestia, którą chciałbym podnieść, dotyczy art. 23. Mówi się tam w ust. 1, że osoba chora psychicznie może być przyjęta do szpitala psychiatrycznego bez zgody wymaganej w art. 22 tylko wtedy, jeśli jej dotychczasowe zachowanie wskazuje na to, że z powodu tej choroby zagraża bezpośrednio własnemu życiu albo życiu lub zdrowiu innych osób.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#JerzyJaskiernia">Otóż w ust. 1 nie mówi się o tym, że osoba może zagrażać własnemu zdrowiu. A zwracam uwagę, że w art. 18, ust. 1, kiedy mówimy o możliwości stosowania przymusu bezpośredniego wobec osób z zaburzeniami psychicznymi, można zastosować go tylko wtedy, gdy osoby te dopuszczają się zamachu przeciwko życiu lub zdrowiu własnemu, życiu lub zdrowiu innej osoby. Otóż tutaj to zdrowie własne „wypadło”. Być może jest to świadomy zabieg, być może to zróżnicowanie nastąpiło w wyniku pewnej decyzji merytorycznej, ale chciałbym jednak pana posła sprawozdawcę zapytać, czym motywowana jest różnica standardu zastosowanego w art. 18 i w art. 23, bo wydawać by się mogło, że skoro w odniesieniu do innych osób ten element zdrowia się pojawia, to symetrycznie w odniesieniu do art. 18 tego typu rozwiązanie powinno być również zastosowane.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Te trzy uwagi formułuję w przeświadczeniu, że jest to niezwykle ważna, trudna ustawa, gdzie każdy przepis musi być przedmiotem szczególnego oglądu, gdzie nie możemy sobie pozwolić na pomyłkę. Wyrażam przekonanie, zgodnie z tą wolą, którą wyraził Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że projekt dojrzał do uchwalenia i że jeśli ta ustawa zostanie uchwalona, będzie dobrze służyła ochronie zdrowia psychicznego, dobrze też będzie świadczyła o Polsce jako o kraju, który robi kolejny ważny krok na drodze do poszerzenia gwarancji wolności obywatelskiej i dania ochrony tym, którzy muszą podlegać pewnym ograniczeniom, a których prawa obywatelskie, prawa człowieka powinny być uszanowane.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JózefZych">Wysłuchaliśmy wystąpienia pana posła Jerzego Jaskierni z Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#JózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JolantaBanach">Zapowiadane przed pierwszą przerwą posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w trakcie przekształceń odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu trzeciej, a więc nie tej, tylko następnej, przerwy w sali nr 23, budynek G.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JolantaBanach">O godz. 14.30 w sali nr 301a w starym Domu Poselskim rozpocznie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JolantaBanach">Posiedzenie następujących Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej; Polityki Społecznej; Samorządu Terytorialnego oraz zespołu drugiego Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej, a więc już teraz, w sali plenarnej. Przypominam, iż tematem posiedzenia będzie rozpatrzenie uchwały Senatu w sprawie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 do godz. 15 min 02)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc, bo minęła godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, przypominam, iż kontynuujemy debatę nad sprawozdaniem komisji o projektach ustaw o ochronie zdrowia psychicznego.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AleksanderMałachowski">Słuchamy wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Trawickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#AleksanderMałachowski">Czy jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest.)</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#KrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uchwalenie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego będzie miało doniosłe znaczenie dla psychiatrii i całego społeczeństwa. Obecny projekt ustawy z przyjętymi poprawkami jest oczekiwany z wielkim utęsknieniem przez środowiska psychiatryczne od 50 lat. Trzeba stwierdzić, że ustawa o ochronie zdrowia psychicznego spełnia wreszcie następujące warunki:</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#KrzysztofTrawicki">— Po pierwsze, jest bardzo prosta i zrozumiała.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#KrzysztofTrawicki">— Po drugie, nie ubezwłasnowolnia lekarzy psychiatrów.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#KrzysztofTrawicki">— Po trzecie, pozwala w sposób prosty i szybki na kontrolę jej przestrzegania.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#KrzysztofTrawicki">— Po czwarte, nie pociąga za sobą tak olbrzymich kosztów jej wdrażania.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#KrzysztofTrawicki">Należy zdać sobie sprawę z tego, że uchwalenie tej ustawy reguluje tylko kwestie prawne, a nie rozwiązuje problemów psychiatrii, ponieważ psychiatria jest dziedziną medycyny traktowaną obecnie, wskutek braków finansowych, po macoszemu.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#KrzysztofTrawicki">Powrót chorego psychicznie do środowiska i do pracy zawodowej rzadko się zdarza i w związku z tym nie ma takiego zainteresowania tą problematyką. Trzeba zdać sobie również sprawę z tego, że główny ciężar po uchwaleniu ustawy, jeśli chodzi o zapewnienie choremu psychicznie godziwych warunków leczenia i bytowania w zakładach dla nich przeznaczonych, spadnie na ministra zdrowia i władze lokalne. Jest jednak kilka spraw, o których minister zdrowia czy dyrektorzy wojewódzkich wydziałów zdrowia powinni pamiętać, a minister finansów powinien znaleźć w przyszłości środki finansowe umożliwiające poprawę sytuacji w psychiatrii.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#KrzysztofTrawicki">Dlatego pozwolę sobie na przedstawienie kilku uwag odnoszących się do obecnej sytuacji, które mogłyby być uwzględnione w zarządzeniach wykonawczych właściwych ministrów.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#KrzysztofTrawicki">Słabymi stronami tej wersji ustawy są:</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#KrzysztofTrawicki">— Po pierwsze, brak ustaleń co do postępowania z osobami bezdomnymi — kloszardami; zatrzymani przez policję za włóczęgostwo dostarczani są bardzo często do szpitali psychiatrycznych, w których pozostają jako tzw. osad psychiatryczny, gdyż są bez stałego miejsca zamieszkania i nie ma dokąd ich wypisać. Jak wynika z przeprowadzonego przeze mnie rozpoznania i konsultacji, problem ten coraz bardziej się zaostrza. Powinny być do tego przeznaczone izby zatrzymań lub wyznaczone miejsca w domach opieki społecznej, aż do momentu ustalenia personaliów danej osoby.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#KrzysztofTrawicki">— Po drugie, ustawa nie precyzuje postępowania z narkomanami. Zdaniem psychiatrów — i nie tylko — psychiatrię i szpitale psychiatryczne dezorganizuje obowiązek przyjmowania narkomanów. Problem ten powinien być rozwiązany przez odtruwanie tego typu chorych na oddziałach detoksykacyjnych lub w ośrodkach odwykowych dla narkomanów, a nie w szpitalach psychiatrycznych. Na przykład zdarza się bardzo często, że narkomani zgłaszają się do izby przyjęć, a po 2–3 dniach wypisują się. Nie mówię tu o problemach z AIDS, dotyczących tej grupy, i związanych z tym zagrożeniach, gdyż szpitale psychiatryczne, szczególnie w dalekim terenie, nie są do tego przygotowane i przystosowane.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#KrzysztofTrawicki">— Po trzecie, konieczne wydaje się podkreślenie w ustawie karalności za udzielanie nieprawdziwych wywiadów lekarzowi. Dotyczy to lekarzy, a także rodziny chorego. Często bowiem praktykuje się to obecnie w stosunku do osób starych, kłopotliwych lub konfliktowych w rodzinie. Kieruje się je do szpitali psychiatrycznych z wywiadem, że grożą nożem, biegają z siekierą, grożą zabójstwem itp. Natomiast ocena stanu psychicznego w izbie przyjęć bardzo często, a praktycznie zawsze, jest niemożliwa.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#KrzysztofTrawicki">— Po czwarte, koniecznym wydaje się wydanie przez ministra zdrowia zarządzenia o zakazie kierowania do szpitali psychiatrycznych chorych nieprzytomnych. Często szczególnie w tzw. terenie kieruje się chorych z pogranicza neurologii i psychiatrii — nieprzytomnych, których stanu psychicznego nie sposób ocenić, a później okazuje się, że pacjenci ci winni być kierowani na oddziały wewnętrzne bądź neurologiczne. Generalnie, w szpitalu psychiatrycznym w terenie nie ma możliwości szybkiego zdiagnozowania i często kończy się to dla pacjenta tragicznie.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#KrzysztofTrawicki">— Po piąte, konieczne jest unormowanie — przy okazji uchwalenia ustawy — sprawy przewlekle chorych psychicznie w domach opieki społecznej.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#KrzysztofTrawicki">Dzięki twórczości ministrów Kuronia i Boniego chorzy psychicznie oraz ludzie starzy, bez rodziny, bezdomni - nie wymagający leczenia, jako że są to często tzw. schizofrenie ubytkowe, defekty schizofreniczne - pozostają obecnie dożywotnio w szpitalach psychiatrycznych, pogarszając warunki bytowe innych chorych. Nie ma możliwości umieszczenia ich w domach pomocy społecznej, mimo że nie wymagają leczenia szpitalnego.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#KrzysztofTrawicki">— Po szóste, obserwuje się obecnie dziwną sytuację. W domach pomocy jest nadmiar pieniędzy. Mówię to, dysponując przykładami ze swego terenu. Skuwa się dobre kafelki, kupuje się skórzane kanapy, urządza się gabinety, kupuje się zagraniczny sprzęt RTV itp., a szpitale psychiatryczne są zadłużone, nie ma w co ubierać chorych, nie ma na oddziałach telewizorów i nie ma za co leczyć. Mogę służyć przykładami.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#KrzysztofTrawicki">— Po siódme, przed wprowadzeniem ustawy wymaga również wyjaśnienia obecny trend w opiece społecznej do tego, aby pensjonariuszy trzymać bez leków, a równocześnie nie stosować środków przymusu bezpośredniego. Jest tylko pytanie, jak to zrobić, mając do czynienia z niedorozwojem umysłowym głębokim, tzw. eretycznym, czyli z dużym pobudzeniem. Tych pensjonariuszy ciągle kieruje się na przeleczenie do szpitali psychiatrycznych. Czy nie można tego robić w domu opieki?</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#KrzysztofTrawicki">— Po ósme, chodzi o prawidłowe ustalenie norm obsady personelu na liczbę chorych na oddziale. To dotyczy również lekarzy. Takie normy, o ile mi wiadomo, są na internie, chirurgii, natomiast w psychiatrii takich norm nie ma. A jest to bardzo ważna sprawa. Jeżeli argumentem są pieniądze, to trzeba to wyraźnie powiedzieć, niech pielęgniarka lub lekarz wiedzą, że pracują za trzech i niech jeszcze będą tego świadome wydziały zdrowia. Żeby nie było tak, że dopiero wtedy, kiedy dojdzie do jakiejś tragedii, na przykład pacjent wyskoczy z okna — znane mi są również takie wypadki — to rozlicza się personel, który fizycznie nie jest w stanie wykonać obowiązku dozoru, nie mówiąc już o pielęgnacji.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#KrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na koniec pozostaje sprawa rozliczeń finansowych za pacjenta chorego psychicznie. Na przykład szpital na moim terenie, w Starogardzie Gdańskim, grzecznościowo obsługuje województwo elbląskie, słupskie, koszalińskie. I nie otrzymuje za to żadnych dodatkowych środków. Argumentuje się często, że pieniądze pochodzą przecież z budżetu centralnego i to jest wszystko jedno. Ale to tak nie jest. Moim zdaniem, jeżeli szpital w Starogardzie Gdańskim obsługuje te województwa, to naturalne wydaje się zwiększenie środków na ten szpital kosztem tych województw, które faktycznie nie świadczą tych usług. Albo niech każde z tych województw przynajmniej weźmie na siebie finansowanie jednego z oddziałów tego szpitala. Zwracam na to uwagę, bo będzie to miało wielkie znaczenie przy postępowaniu decentralizacji władzy. Może również i ten stan rzeczy przyczynia się do bardzo trudnej sytuacji służby zdrowia w województwie gdańskim w stosunku do jej sytuacji w innych województwach, nawet sąsiednich.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#KrzysztofTrawicki">Kończąc, chciałbym jasno powiedzieć, że uchwalenie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego nie rozwiąże problemów psychiatrii i chorych psychicznie. Psychiatria C - tzw. terenowa - w odróżnieniu od instytutowej i klinicznej wymaga oddłużenia, dofinansowania i modernizacji.</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#KrzysztofTrawicki">Potrzebne są środki na tzw. wydatki rzeczowe, potrzebne jest zwiększenie wydatków na leki i jedzenie. Proszę zwiedzić parę szpitali psychiatrycznych w tzw. głębokim terenie. To nie może być wizyta rzecznika praw obywatelskich, skwitowana stwierdzeniem, że chorzy nie wychodzą na dwór lub że nie mogą parzyć kawy. Na dwór nie wychodzą, bo nie mają ani butów, ani na buty. A kawy nie parzą, bo kawa znosi działanie leków.</u>
          <u xml:id="u-91.21" who="#KrzysztofTrawicki">Mimo tych wszystkich uwag będę głosował za uchwaleniem ustawy o ochronie zdrowia psychicznego w przedstawionej wersji.</u>
          <u xml:id="u-91.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Trawickiemu z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu panią posłankę Joannę Staręgę-Piasek z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JoannaStaręgaPiasek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Słuchając dotychczasowych wypowiedzi i znając ustawę psychiatryczną, właściwie mogę sobie pozwolić na stwierdzenie, że gdyby ten Sejm nie przeszedł do historii z żadnych innych powodów, to na pewno przejdzie do historii, uchwalając po tylu dziesięcioleciach ustawę psychiatryczną, ustawę, która siłą rzeczy dotyka materii niebywale trudno poddającej się rozwiązaniom prawnym, legislacyjnym. W momencie kiedy posłowie tego parlamentu przyjmą tę ustawę, odpowiedzialność za to, żeby nie była ona ustawą martwą, będzie spoczywała na wszystkich, którzy za nią głosowali.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chcę zwrócić uwagę na trzy drobne kwestie i jedną - w moim przekonaniu - ważniejszą. Po pierwsze, mogłoby się wydawać, że tytuł ustawy nie do końca odpowiada zawartej w niej treści. Jest to ustawa o ochronie zdrowia psychicznego, a właściwie o ochronie zdrowia psychicznego mówi się w jednym czy w dwóch artykułach, natomiast pozostała część ustawy zajmuje się na dobrą sprawę - jak wielokrotnie tutaj już formułowano - prawną ochroną dóbr osobistych czy osób psychicznie chorych, a nie tylko - tak jak to było dotychczas - takim fakultatywnym humanitaryzmem. Ale mimo tego zastrzeżenia ustawa ta nie powinna się nazywać inaczej. Jej tytuł nie powinien być inny, tylko właśnie: o ochronie zdrowia psychicznego. Tłumaczy to jeszcze dodatkowo dosyć szeroka, zawarta w art. 3, definicja osób, do których ta ustawa się odnosi.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#JoannaStaręgaPiasek">Wyrażane były tutaj różne słuszne niepokoje, czy rzeczywiście ta ustawa ma szansę być zrealizowana. Chcę powiedzieć, że pytanie to podkomisja zadawała sobie wielokrotnie przy formułowaniu całego szeregu zapisów. O realizmie członków podkomisji świadczy chyba najlepiej jeden z ostatnich artykułów, art. 55, który rozkłada pełne zrealizowanie ustawy - w tych częściach, w których konieczne jest poniesienie specjalnych kosztów i w których uruchamia się nowe instytucje zajmujące się osobami psychicznie chorymi - na okres 10 lat, czyli z pewnym spokojem można próbować przewidzieć każdorazowo przy budżecie jakieś środki na realizację części ustawy. Wydaje mi się to słusznym i sensownym zabiegiem socjotechnicznym.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#JoannaStaręgaPiasek">Chciałabym wnieść pewną poprawkę do art. 55 ust. 2. W tymże ustępie mówi się, że w ciągu 6 miesięcy od wejścia w życie ustawy minister zdrowia w porozumieniu z ministrem pracy opracują docelową sieć domów pomocy społecznej. Ta ustawa powołuje do życia także tzw. ośrodki samopomocy społecznej i wydaje się, iż należy przewidzieć też docelową sieć tychże ośrodków. Tym bardziej że ustawa przewiduje, iż ma to być zadanie realizowane przez gminę. Mówiła już o tym pani poseł Sienkiewicz. Myślę, że tak jak w sprawie ustawy psychiatrycznej, osób chorych psychicznie, tak i w sprawie pomocy społecznej, podopiecznych pomocy społecznej funkcjonują niepotrzebne uproszczenia i stereotypy. I być może źle zrozumiałam, ale wypowiedź pana posła Trawickiego zrozumiałam tak, że w domach pomocy społecznej są ci, których nie należy leczyć, lecz w jakikolwiek inny sposób uspokoić. Są to tacy sami pacjenci, jeśli są chorzy, a dom pomocy społecznej jest takim samym miejscem jak dom każdego z nas (mieszka tam jedynie więcej członków gospodarstwa domowego), nie są to absolutnie ludzie gorszej kategorii. Mają prawo patrzeć w telewizor, mają prawo żyć w sposób nie gorszy niż każdy z nas, bo nie sądzę, żebyśmy byli w stanie do końca przewidzieć, czy ktokolwiek z nas nie będzie kończył swojego życia właśnie w domu pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance Joannie Starędze-Piasek z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Andrzeja Gaberle - też z Unii Wolności - o zabranie głosu.</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#AndrzejGaberle">Panie Marszałku! Szanowne Panie i Szanowni Panowie! Chciałbym krótko zająć się pewnym problemem, który jest na tle tej ustawy problemem właściwie drobnym, ale ma swoje szersze uwarunkowania i dlatego parę słów chciałbym mu poświęcić. Chodzi mi o art. 53 projektu ustawy, który ma stanowić pewną ochronę przed pomówieniem o chorobę psychiczną i oczywiście przed wynikającymi stąd konsekwencjami, takimi jak badania przymusowe czy przymusowy pobyt w szpitalu.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#AndrzejGaberle">Jeżeli jest on na pewno tak pomyślany, to - powiedziałbym - nie całkiem tak wykonany, z tego względu, że zarówno art. 21 projektu ustawy, który mówi o możliwości przymusowego badania, jak i art. 18, który daje możliwość przymusowego postępowania, stawiają pewne dodatkowe warunki potrzebne do tego, aby mogły one zostać zastosowane, a mianowicie chodzi o bezpośrednie zagrożenie życia lub zdrowia innych osób albo o niezdolność do zaspokojenia podstawowych potrzeb życiowych przez osobę, o której się twierdzi, że jest chora. Art. 53 natomiast mówi o każdym przypadku nieprawdziwej informacji o chorobie psychicznej, czyli jest przepisem, który obejmuje znacznie szerszy zakres przypadków; łączą się z tym pewne problemy natury ogólniejszej, przede wszystkim dwa.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#AndrzejGaberle">Pierwszy i podstawowy to jest obserwowany od pewnego czasu problem inflacji przepisów prawnokarnych. Odnoszę wrażenie, że przepisy prawnokarne zaczynają być jakimś punktem honoru w projektach ustaw — trudno znaleźć nową ustawę, która by nie zawierała szerzej lub węziej zakrojonych przepisów prawnokarnych. Tymczasem trzeba sobie zdać sprawę z tego, że im więcej jest czynów ściganych prawnokarnie, tym ta ochrona jest słabsza, mniej skuteczna, gdyż wtedy potrzebna jest armia policjantów i pracowników wymiaru sprawiedliwości do realizacji tych przepisów, do realizacji zagrożeń, które te przepisy przewidują, no a skąd tych pracowników brać — wszyscy wiemy, jakie są kłopoty wymiaru sprawiedliwości. Nadto musi być zachowana pewna proporcja między liczebnością tych służb a liczbą mieszkańców — nie może być tak, że każdy jest pilnowany przez osobistego policjanta, a z zalewu przepisów prawnokarnych wynika, że wkrótce byśmy do takiego stanu doszli.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#AndrzejGaberle">Wreszcie ta ochrona jest mniej skuteczna także z tego względu, że kiedy wszystko jest przestępstwem, to spada siła potępienia. Tego jest po prostu za dużo. Tak że i z tego punktu widzenia ta inflacja jest czymś bardzo niepożądanym.</u>
          <u xml:id="u-95.4" who="#AndrzejGaberle">Z tym przepisem łączą się także i kwestie natury osobistej, dotyczące tej osoby, która została pomówiona o chorobę psychiczną. Otóż trzeba sobie zdać sprawę z tego, że przecież ten, kto takie twierdzenie wygłasza, psychiatrą nie jest i na pewno jego podstawową linią obrony będzie to, że nie był w stanie ocenić tego, czy - nie wiem - jakiś ekscentryczny strój, czy pewne nietypowe sposoby zachowania, czy tam coś innego nie są pewnymi wskaźnikami choroby psychicznej. Innymi słowy, będzie utrzymywał, że w dobrej wierze twierdził, że dana osoba jest chora psychicznie. Jeszcze potem nastąpi drugi etap tego pomówienia, to znaczy roztrząsanie, czy były podstawy, czy można było przyjąć, czy ten ktoś wiedział, czy nie wiedział, że ktoś jest chory psychicznie, co oczywiście może w sposób bardzo istotny pogorszyć sytuację tej osoby, która została pomówiona.</u>
          <u xml:id="u-95.5" who="#AndrzejGaberle">Powstaje zatem pytanie, czy w obecnym stanie prawnym jest możliwa ochrona przed takim pomówieniem w jakiś inny sposób; żeby uniknąć tych wszystkich negatywnych skutków, o których tutaj mówiłem. Nasuwałoby się takie rozwiązanie: jest art. 178 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcje za pomówienie innej osoby o takie właściwości, które mogą ją narazić na utratę zaufania potrzebnego do wykonywania pewnego zawodu czy też zajmowania stanowiska. Wydawałoby się, że to przystaje dokładnie, a więc art. 53 jest zbędny. Tylko że tutaj pojawiają się pewne wątpliwości. Art. 178 Kodeksu karnego ma też pewne warunki jego stosowania — są one wprowadzone m.in. przez art. 179 Kodeksu karnego — które niesłychanie utrudniają wykorzystanie tej możliwości ochrony prawnej. Do tego jeszcze trzeba dołożyć i to, że to pomówienie jest ścigane z oskarżenia prywatnego, a ten tryb postępowania został w praktyce zniweczony. Sprowadzony właściwie do pozorów ochrony prawnokarnej nie pełni roli środka nadającego się do ochrony dobrego imienia. Stąd zresztą jest ta gremialna ucieczka od postępowania karnego do postępowania cywilnego i szukanie tej ochrony w trybie art. 24 Kodeksu cywilnego; chodzi o ochronę dóbr osobistych. Te przytoczone przeze mnie argumenty skłaniałyby do wniosku, że poprawiać należy może art. 178 Kodeksu karnego i postępowanie prywatnoskargowe, bo to jest właściwa bariera. Tyle tylko, że taka operacja właściwie byłaby możliwa i skuteczna w ramach pewnej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo przepraszam, ale muszę pana prosić o skrócenie wypowiedzi, bo minął czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#AndrzejGaberle">Jedna minuta, panie marszałku. Bardzo przepraszam, już kończę. Już przechodzę do konkluzji. Taka operacja byłaby możliwa dopiero w ramach całościowej reformy prawa karnego. Nie można majstrować przy kodeksach karnych przy każdej okazji, bo to grozi jeszcze gorszymi konsekwencjami niż dotychczas.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#AndrzejGaberle">Nie chcę tego przedłużać, bo już jestem po czasie - najmocniej państwa przepraszam. W związku z tym chciałbym zaproponować inne rozwiązanie, pośrednie, pozwalające uniknąć pewnych najgorszych skutków i zarazem pewne sprawy, które należy ratować, uratować. Ponieważ złożyłem wniosek o skreślenie art. 53, chciałbym go cofnąć i zgłosić poprawkę do projektu ustawy o ochronie zdrowia psychicznego w brzmieniu następującym:</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#AndrzejGaberle">1. Dotychczasowy art. 53 ustawy oznaczyć jako art. 53 ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#AndrzejGaberle">2. Do art. 53 dodać ust. 2 w następującym brzmieniu: „Ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego”.</u>
          <u xml:id="u-97.4" who="#AndrzejGaberle">Uniknęłoby się w ten sposób sytuacji, gdy wbrew woli pomówionego dalej byłaby roztrząsana sprawa jego poczytalności. Jednocześnie może jednak zdołałoby się zachować ochronę tych dóbr, o które chodziło wnioskodawcom, którzy ten przepis formułowali. Dziękuję bardzo za uwagę i przepraszam za krótkie przedłużenie.</u>
          <u xml:id="u-97.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu profesorowi Andrzejowi Gaberle z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AleksanderMałachowski">Jako ostatni zapisany jest do głosu pan poseł Bolesław Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#BolesławMachnio">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Zabieranie głosu w plenarnej debacie nad projektem ustawy o ochronie zdrowia psychicznego - przedstawionej Wysokiej Izbie przez pana posła sprawozdawcę Marka Balickiego - sprawia mi ogromną satysfakcję. Nie ma potrzeby, by Wysokiej Izbie mówić o jej walorach dla osób skrzywdzonych przez los, osób dotkniętych chorobą psychiczną. Poseł sprawozdawca uczynił to w sposób bardzo zrozumiały, ze szczegółowym uwypukleniem jej wartości dla osób z zaburzeniami psychicznymi, a także dla kraju - przybliża ona bowiem przepisy polskiego prawa do konwencji międzynarodowych. Do opracowania projektu ustawy, a zatem do jej uchwalenia zabierały się poprzednie sejmy od ponad 20 lat. Jako członek wymienianej już podkomisji powiem, że powaga zagadnienia wprowadziła do jej pracy wspaniałą atmosferę. Za kilkumiesięczną pracę nad projektem ustawy wielu osobom biorącym w niej udział - czy to w charakterze ekspertów, czy przedstawicieli zainteresowanych ministerstw, organizacji związanych z ochroną osób dotkniętych chorobą psychiczną, a także organizacji związkowych - podziękował poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#BolesławMachnio">Ja zaś jako członek wspomnianej podkomisji pragnę w imieniu własnym - a myślę, że zgodzą się z moim zdaniem nie tylko członkowie podkomisji, ale i pozostałe osoby, które miały zaszczyt w niej pracować - podziękować za wspaniałą atmosferę zrozumienia, współpracy wykreowaną przez pana Marka Balickiego, pełniącego funkcję jej przewodniczącego.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#BolesławMachnio">Stwierdzam z ogromną przyjemnością, że przykład pracy w tej podkomisji winien stać się wzorem dla wielu innych podkomisji. Taka bowiem atmosfera współpracy zaciera różnice polityczne dzielące posłów i kluby. Powiem, że temu Sejmowi potrzebne jest takie wzajemne zrozumienie. Wszyscy bowiem reprezentujemy interesy naszych wyborców, społeczeństwa, interesy ojczyzny, której zawsze była potrzebna zgoda, a szczególne potrzebna jest w tym okresie, w roku dotkniętym suszą, która powoduje dodatkowe trudności w realizacji zadań gospodarczych, co może spowodować pewne perturbacje w wielu naszych rodzinach, szczególnie w sprawach materialnych. Dlatego pozwalam sobie powtórzyć stare i bardzo znane powiedzenie: „Zgoda buduje, niezgoda rujnuje”.</u>
          <u xml:id="u-99.3" who="#BolesławMachnio">Kończąc, składam serdeczne podziękowanie za wzorowe prowadzenie obrad podkomisji jej przewodniczącemu, panu Markowi Balickiemu, a jednocześnie pozwolę sobie zwrócić się do pań i panów posłów pełniących obecnie lub w przyszłości te funkcje, by czynili to nie gorzej niż wyżej wymieniony.</u>
          <u xml:id="u-99.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Bolesławowi Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AleksanderMałachowski">Obecnie głos pragnie zabrać pan poseł Krzysztof Trawicki w trybie art. 109, czyli sprostowania.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#KrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym sprostować sens, jaki nadała mojej wypowiedzi pani Staręga-Piasek, dlatego że nie taki był mój zamiar. Nie traktuję ludzi w domach opieki jako ludzi innej kategorii.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#KrzysztofTrawicki">Natomiast jeżeli na terenie Starogardu Gdańskiego działają trzy domy opieki społecznej, w których zbija się kafelki, mimo że są jeszcze w zupełnie dobrym stanie, dlatego że wzór może jest nie taki, kupuje się kanapy itd., stwarza się warunki luksusowe, a diametralnie inaczej wygląda to w szpitalu, który w przyszłym roku będzie obchodził stulecie - to jednak wymaga to jakiegoś wypośrodkowania. I taki był sens mojej wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-101.2" who="#KrzysztofTrawicki">Życzyłbym sobie, żeby właśnie w tym szpitalu były takie warunki jak w domach opieki społecznej. Zapraszam panią na mój teren - zobaczy pani, że takie same wnioski pani wyciągnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Krzysztofowi Trawickiemu.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę obecnie o zabranie głosu ministra zdrowia i opieki społecznej pana Jacka Żochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt ustawy o ochronie zdrowia psychicznego reguluje wreszcie rozległą problematykę ochrony zdrowia psychicznego, a w szczególności problematykę psychiatrycznej opieki zdrowotnej, oraz wprowadza sądową kontrolę nad umieszczaniem i pobytem chorych psychicznie w szpitalach psychiatrycznych i domach pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#RyszardJacekŻochowski">Na użytek tej ustawy wprowadzono definicję zgody (art. 22), przez którą należy rozumieć wybór albo decyzję osoby z zaburzeniami psychicznymi, która niezależnie od stanu psychicznego jest rzeczywiście zdolna do swobodnego wyrażania zgody i zrozumienia przekazywanych w sposób dostępny informacji o jej stanie zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#RyszardJacekŻochowski">Definicja ta odpowiada ogólnie przyjętym międzynarodowym standardom tzw. zgody informowanej, a po polsku - zgody świadomej. Stosownie do tej definicji zgoda pacjenta, który będzie rozumiał informacje lekarza, jest ważna. Jeżeli nie będzie rozumiał informacji, to ta zgoda jest nieważna. Ten fakt należy zanotować w historii choroby i przedstawić potem sędziemu wizytującemu szpital.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#RyszardJacekŻochowski">Można by tak wymieniać właściwie każdy artykuł z uwagi na zawarte w projekcie rozwiązania, ich wagę, znaczenie. Jednak wnikliwa analiza proponowanych rozwiązań, przedstawiona nadzwyczaj profesjonalnie i wyczerpująco przez posła sprawozdawcę jest najlepszą rekomendacją tego niezwykle ważnego aktu prawnego. Po wysłuchaniu przemówienia pana posła sprawozdawcy, który poruszył wszystkie najważniejsze aspekty omawianej ustawy, oraz wobec tego, że panie i panowie posłowie ze wszystkich klubów poselskich udzielili jednoznacznie pozytywnego poparcia temu projektowi, opowiadam się w imieniu rządu - współinicjatora, współautora ustawy - za uchwaleniem przez Wysoki Sejm ustawy o ochronie zdrowia psychicznego przedłożonej przez Komisje: Sprawiedliwości, Zdrowia oraz Ustawodawczej, w jej obecnym kształcie. Równocześnie w imieniu ministra zdrowia i opieki społecznej dziękuję gorąco wszystkim tym, którzy przyczynili się do powstania tego tak ważnego aktu prawnego. Dziękuję szczególnie licznym lekarzom, prawnikom, psychologom, socjologom, którzy przez wiele lat pracowali nad obecną formą tego aktu prawnego, a którym bez wątpienia przyświecał entuzjazm, upór i profesjonalizm duchowego ojca ustawy, prof. Dąbrowskiego. Chylę czoło przed wszystkimi lekarzami minionego 45-lecia, którzy przez wiele lat funkcjonowania w próżni legislacyjnej nie dopuścili nigdy, aby względy polityczne miały jakikolwiek wpływ na postępowanie lekarskie.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#RyszardJacekŻochowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wnoszę o przystąpienie do trzeciego czytania ustawy w czasie obecnego posiedzenia Sejmu. Wiem, że nie przybędzie po jej przyjęciu - jak słusznie zauważył pan poseł Byra - aparatów telefonicznych w szpitalach, ale przybędzie w tych szpitalach człowieczeństwa. Jestem głęboko przekonany, że tworzone przez nas prawo to nie tylko właściwy krok w kierunku Europy, ale to głównie krok milowy w kierunku humanizacji naszego życia, w kierunku akceptacji prawa do godnego życia i chorowania - dla wszystkich. Bo nie ma chorych i inaczej chorych, tak jak nie ma zdrowych i inaczej zdrowych. Są tylko chorzy, którzy oczekują pomocy i mają do niej prawo. Właśnie ta ustawa to prawo im zapewnia.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że pan poseł sprawozdawca Marek Balicki zechce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie doktorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszej części chciałbym się odnieść do pytań i niektórych uwag, zgłoszonych w trakcie debaty, a przede wszystkim do problemów poruszonych przez pana posła Jaskiernię, które - wydaje się - rzeczywiście zasługują na szczególną uwagę i wyjaśnienie wszelkich wątpliwości. Pierwsza sprawa poruszona przez pana posła Jaskiernię dotyczy tego, co się stanie w sytuacji, gdy ktoś przyjęty do szpitala psychiatrycznego - za zgodą, w trakcie pobytu w szpitalu zmienia decyzję i cofa tę zgodę. Co się wtedy dzieje, czy są jakieś gwarancje, czy ustawa reguluje tę sprawę? Zgodnie ze stanem prawnym, jaki obowiązuje dzisiaj i jaki będzie obowiązywał po wejściu w życie tej ustawy, pacjent taki powinien być niezwłocznie wypisany ze szpitala psychiatrycznego. Generalne sprawy związane z leczeniem w szpitalach ujęte są w rozdziale 2 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej z 30 sierpnia 1991 r., gdzie w art. 22 ust. 1 jest napisane, że wypisanie ze szpitala, jeżeli przepisy szczegółowe nie stanowią inaczej, następuje - i tu są trzy możliwości; druga możliwość: na żądanie osoby przebywającej w szpitalu lub jej przedstawiciela ustawowego. Jednocześnie w art. 21 ustawy o zakładach opieki zdrowotnej stwierdza się, że o przyjęciu do szpitala decyduje lekarz po zapoznaniu się ze stanem zdrowia osoby i uzyskaniu jej zgody lub zgody przedstawiciela ustawowego bądź opiekuna faktycznego, chyba że na mocy odrębnych przepisów możliwe jest przyjęcie do szpitala bez wyrażenia zgody. Te dwa przepisy regulują postępowanie w sytuacjach, kiedy jest wyrażona zgoda.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#MarekBalicki">Komisja, omawiając tę sprawę, starała się dać jeszcze większe gwarancje ludziom, którym może być trudniej skorzystać z tych praw, które są zawarte w innych przepisach. Stąd w projekcie ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, w którym mówi się o wypisaniu ze szpitala wtedy, kiedy ktoś jest przyjęty tam bez wyrażenia zgody, jest zawarty przepis mówiący o tym, że każda osoba - również ta, która jest dobrowolnie przyjęta do szpitala - może w dowolnej formie złożyć w szpitalu wniosek o wypisanie jej ze szpitala i ma być to umieszczone w dokumentacji.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#MarekBalicki">Jednocześnie została wprowadzona instytucja - jeśli tak to można nazwać - sędziego wizytującego, co jest określone w art. 43. Sędzia wizytujący ma prawo wstępu do szpitala o każdej porze w celu kontroli legalności przyjęcia i przebywania w szpitalu osób z zaburzeniami psychicznymi. Czyli w sytuacji nieprzestrzegania ustawy o zakładach opieki zdrowotnej - w odróżnieniu od innych szpitali, w których nie ma możliwości kontroli sędziego - została wprowadzona dodatkowo kontrola sędziego.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#MarekBalicki">Jeśli chodzi o pytanie: Co się stanie, jeśli mimo wszystko lekarz ordynator bądź inny personel odmówi wypisu, a sędzia - tak się może złożyć - w jakiś sposób tego nie dostrzeże? Otóż wówczas wchodzi w życie przepis Kodeksu karnego, który mówi o pozbawieniu wolności, oraz stosowne sankcje wynikające z tych przepisów prawnych.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#MarekBalicki">Jest jeszcze drugi problem, który wiąże się ze zmianą decyzji w trakcie pobytu w szpitalu. Osoba chora psychicznie może zmienić decyzję i może być zatrzymana w szpitalu, ale tylko wtedy, gdy z powodu choroby psychicznej stanowi zagrożenie dla własnego życia lub życia i zdrowia innych osób. Reguluje to art. 28. Jeżeli zatem ktoś został przyjęty dobrowolnie i w trakcie pobytu zmienia decyzję, a jego stan psychiczny jest tak zły, że z powodu tej choroby stanowi on zagrożenie dla swojego życia lub życia i zdrowia innych, wówczas można odmówić wypisu. Cóż jednak wówczas się dzieje? Wówczas automatycznie jest uruchamiany tryb opisany w art. 23, 25 i 27. Czyli w ciągu 48 godzin ta decyzja musi być zatwierdzona przez ordynatora, zaś w ciągu 72 godzin musi być zawiadomiony sąd opiekuńczy; 14 dni na rozprawę, 5 dni na stawienie się sędziego wizytującego szpital, czyli automatycznie uruchamiany jest taki tryb, jakby ktoś był przywieziony spoza szpitala i przyjęty bez zgody. Tyle, jeśli chodzi o pierwszą sprawę, dotyczącą osób przyjętych za zgodą w sytuacji, kiedy zmieniają się decyzje.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#MarekBalicki">Druga sprawa. Pan poseł Jaskiernia zwrócił uwagę na kwestię rozumienia jednego z rodzajów stosowania przymusu bezpośredniego, mianowicie: przytrzymania. Co to jest przytrzymanie i czy tego terminu nie da się zamienić na: przetrzymanie? Chcąc oddać opinie, jakie były w komisji, muszę powiedzieć, że gdyby wprowadzić zapis: przetrzymanie, wówczas zasadne byłoby łączenie tego z umieszczeniem kogoś w szpitalu psychiatrycznym bez jego woli, czyli zamknięciem kogoś na dłuższy czas w szpitalu. Chcę powiedzieć, że w listach, które otrzymywaliśmy, tak rozumiano ten środek przymusu, a chodzi o środek przymusu, o przytrzymanie celem podania leków, czyli należy to rozumieć w sensie dosłownym. I gdy sięgamy do definicji, zawartej w przepisach regulujących przymus bezpośredni, to okazuje się, że oczywiście Policja jest tą instytucją, która najczęściej stosuje środki przymusu bezpośredniego w formie, która jest opisana w rozporządzeniu do ustawy o Policji: chodzi o użycie siły fizycznej w formie chwytów obezwładniających oraz podobnych technik obrony lub ataku (tak jest w rozporządzeniu opisane to, co mogłoby w pewnym sensie odpowiadać przytrzymaniu). Ale muszę powiedzieć, że gdybyśmy opisali drastyczny sposób postępowania w szpitalu psychiatrycznym, to chyba nie oddawałoby to rzeczywistości. I w mojej ocenie termin „przytrzymanie” w sposób właściwy określa to, co jest i co może być potrzebne jako forma przymusu. Zakres form przymusu określony w ustawie o ochronie zdrowia psychicznego jest daleko węższy niż uprawnienia, które posiadają inne służby, takie jak Policja, Straż Pożarna czy służby więzienne.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#MarekBalicki">I tutaj od razu mogę przejść do następnej sprawy, która wiąże się ze stosowaniem przymusu, do rozporządzenia. Najpierw informacja: wszystkie panie posłanki i wszyscy panowie posłowie wraz z drukiem nr 61 otrzymali projekty aktów wykonawczych. Jednym z projektów jest rozporządzenie o stosowaniu przymusu bezpośredniego w szpitalach psychiatrycznych. Oczywiście, ten niepokój, który zawierała wypowiedź pana posła Jaskierni, podzielały podkomisje, a następnie komisje i stąd to, co jest uregulowane w ustawie, jest daleko szersze niż to, co było w projekcie poselskim i rządowym, i wiele elementów, które były regulowane w projekcie rozporządzenia, zostało przeniesionych do ustawy. I teraz znowu, gdy przyjrzymy się precedensom, czyli temu, jak przepisy prawne regulują stosowanie przymusu w innych sytuacjach, przez Policję czy służbę więzienną, to należy powiedzieć z całą powagą, że ustawowe zapisy są daleko węższe w ustawie o Policji i daleko więcej jest przeniesione do rozporządzenia wykonawczego, niż to ma miejsce w wypadku ustawy o ochronie zdrowia psychicznego. I tutaj w ustawie, a nie w rozporządzeniu, jest określone, jakie mogą być rodzaje przymusu, kto decyduje o przymusie, a także jaki powinien być sposób oceny zasadności użycia przymusu. Tego nie ma w pozostałych wypadkach, które są regulowane nawet niekoniecznie przez rozporządzenie, ale przez niższej rangi wewnętrzne przepisy czy regulaminy. Wydaje się więc, że gwarancje ochrony praw przy użyciu tak drastycznego środka akurat w stosunku do chorych psychicznie są daleko szersze niż w każdej innej sytuacji, w jakiej każdy z nas może się spotkać w życiu codziennym, np. na ulicy, kiedy Policja używa pałki, która jest również środkiem przymusu; tam prawa obywatelskie są daleko mniej zagwarantowane (jeśli chodzi o rangę aktu prawnego, który to opisuje).</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#MarekBalicki">Czwarta sprawa, zgłoszona przez pana posła Jaskiernię, również niezwykle istotna, była dyskutowana, i można powiedzieć, że wzbudzała pewne kontrowersje w czasie dyskusji w podkomisji. Chodzi o to, jakie przesłanki powinny być spełnione dla stosowania przymusu bezpośredniego, jakie przesłanki powinny decydować o poddaniu kogoś badaniu psychiatrycznemu, o przyjęciu do szpitala psychiatrycznego bez zgody pacjenta. Celowo wymieniłem w tej kolejności, ponieważ najbardziej dotkliwe jest to ostatnie, najbardziej drastyczne, bo jest to pozbawienie kogoś wolności na dłuższy czas. Najmniej dotkliwe z tych trzech środków jest zastosowanie przymusu bezpośredniego. Kiedy bierzemy pod uwagę szerokość przesłanek, to im bardziej dotkliwe może być działanie dla osoby temu działaniu poddanej, tym przesłanki są węższe. I najszersze przesłanki dotyczą stosowania przymusu bezpośredniego, węższe obejmują poddanie kogoś badaniu psychiatrycznemu bez jego zgody, gdzie również nierzadko zachodzi potrzeba użycia przymusu. A najwęższe przesłanki są tam, gdzie pozbawia się kogoś wolności na czas dłuższy. Oczywiście słusznie i ze słusznych wskazań, ale zawsze - jest to pozbawienie wolności.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#MarekBalicki">Komisja brała pod uwagę i odrzuciła propozycje, żeby rozszerzyć przesłanki dotyczące przyjęcia do szpitala o kwestię zagrożenia dla własnego zdrowia. Komisja uznała w toku prac, że to jest zbyt daleko idące. Gdyby uwzględnić trwającą lata dyskusję na ten temat, to okaże się, że to, iż tak wąsko zostały zakreślone przesłanki, jest wynikiem wieloletniej dyskusji, a nie tylko dyskusji w samej komisji.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#MarekBalicki">A teraz już konkretnie co do przymusu bezpośredniego. Kwestia związania pasami. Trudno byłoby wyobrazić sobie w szpitalu psychiatrycznym sytuację, kiedy pacjent dokonuje samookaleczenia, a lekarz i personel pielęgniarski w tym przypadku nie podejmują żadnego działania. Myślę, że ocena społeczna tego zaniechania byłaby bardzo surowa. Jest to więc zgodne z tym, co związane jest, jakby to powiedzieć, z pragmatyką wykonywania zawodu i leczenia chorych w szpitalu psychiatrycznym, ale zawsze będzie to udokumentowane i poddane ocenie, czego obecnie się nie robi, bo nie ma żadnych przepisów prawnych, które regulują używanie przez pracowników służby zdrowia przymusu bezpośredniego w takich instytucjach, jak szpitale psychiatryczne czy domy pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#MarekBalicki">I już bardzo krótko odnośnie do pewnych spraw, problemów podnoszonych przez pana posła Trawickiego. Oczywiście komisja doskonale sobie zdawała z nich sprawę, ale wydaje się, że pewne kwestie wymagają wyjaśnienia. Jeśli chodzi o postępowanie z narkomanami, to jest to regulowane przez specjalną ustawę o przeciwdziałaniu narkomanii. Sama zaś sprawa organizacji i funkcjonowania szpitali psychiatrycznych jest regulowana przez ustawę o zakładach opieki zdrowotnej. Ustawa o zakładach opieki zdrowotnej mówi o tym, że każdy zakład opieki zdrowotnej, publiczny i niepubliczny, powinien mieć statut, który jest zatwierdzany przez radę nadzorczą, a następnie przez wojewodę, i w statucie zakładu opieki zdrowotnej, czyli również szpitala psychiatrycznego, powinien być określony zakres jego działania oraz grupy pacjentów, którymi się on zajmuje. Zatem tutaj regulacja ustawowa jest, wydaje się, wystarczająca. Jedynie można się zastanowić nad bezpośrednim wykonywaniem tej ustawy. Na pewno też sprawa opieki nad narkomanami w wielu regionach Polski wymaga jeszcze pewnych prac i myślę, że gdy będzie dyskusja nad nowelizacją ustawy o przeciwdziałaniu narkomanii, to będzie to właściwy moment do omówienia tych spraw.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#MarekBalicki">Jeśli chodzi o wprowadzenie karalności za fałszywe informacje, to kwestia ta jest w ustawie zawarta. Bardzo dużo na ten temat powiedział pan poseł Gaberle. W art. 53 tej ustawy wprowadza się postępowanie z urzędu i karalność za podanie fałszywych informacji, które mogą skutkować poddaniem kogoś tej przymusowej procedurze (od przymusu bezpośredniego do przyjęcia do szpitala bez zgody). Czyli tutaj ta gwarancja została wprowadzona i muszę wyrazić pewne zdziwienie, bo była ona zawarta już w wielu poprzednich projektach, bardzo długo, i nigdy nie budziła kontrowersji.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#MarekBalicki">Jeśli chodzi o przyjmowanie nieprzytomnych do szpitali psychiatrycznych, myślę, że to jest sprawa związana bezpośrednio z wykonywaniem zawodu lekarza i ta Izba chyba nie jest najbardziej odpowiednim miejscem do oceny tej praktyki; to raczej może robić samorząd lekarski.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#MarekBalicki">Jeśli chodzi o normy dla personelu, to kwestia ta jest również uregulowana w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej. Jest tam delegacja ustawowa dla ministra zdrowia i opieki społecznej, do dzisiejszego dnia nie zrealizowana, która mówi o normach zatrudnienia, ale jednakowo traktuje ona wszystkie publiczne zakłady opieki zdrowotnej, czy to psychiatryczne, czy niepsychiatryczne. W tej chwili zgodnie z prawem nie ma norm ani na laryngologii, ani w psychiatrii. Są pewne wytyczne, które tworzone są przez nadzór specjalistyczny bądź na niższym szczeblu, ale nie w drodze rozporządzenia ministra.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#MarekBalicki">Jeśli chodzi o szpital psychiatryczny w Kocborowie, że obsługuje grzecznościowo. Wprowadzono rejonizację szpitali psychiatrycznych i rzeczywiście jest tak, że są województwa, które bądź nie mają łóżek dla chorych psychicznie, bądź nie mają szpitali. W tej chwili już zostało tylko jedno województwo, które nie ma łóżek dla chorych psychicznie. W niektórych województwach liczba łóżek jest niewystarczająca, bo są tylko małe oddziały. Jednak nie jest tak, że jakikolwiek szpital grzecznościowo przyjmuje pacjentów. Polska, jeśli chodzi o opiekę psychiatryczną szpitalną, jest podzielona na rejony i każdy szpital ma wyznaczony rejon, który obsługuje; ma obowiązek przyjmować pacjentów ze swojego rejonu. Ale co zrobić, żeby nie było takich sytuacji, o których mówił pan poseł; by rejon szpitala był stosunkowo mały i żeby odległość nie wynosiła 100, 200 czy 300 km - tak jak jest w przypadku szpitala w Kocborowie? W projekcie ustawy jest przepis, który mówi o tym, że minister zdrowia i opieki społecznej w ciągu 6 miesięcy ma przygotować docelową sieć psychiatrycznych zakładów opieki zdrowotnej; realizacja tej sieci ma się dokonać w ciągu 10 lat. Będzie to jednocześnie wytyczna do konstruowania kolejnych budżetów państwa tak, żeby ten przepis ustawy mógł być przez 10 lat zrealizowany. Wtedy nie będzie takich sytuacji, o których mówił pan poseł, bo tutaj chyba większość komisji podziela zdanie, że tak nie powinno być.</u>
          <u xml:id="u-105.15" who="#MarekBalicki">I ostatnia sprawa, do której muszę się odnieść, ponieważ kierowałem szpitalem psychiatrycznym, a pracując nad ustawą mówiliśmy tak wiele o ochronie praw osób chorych psychicznie. Do praw pacjentów szpitali psychiatrycznych należy od kilku lat otrzymywanie stałego zasiłku. Jeśli nie mają renty, nie są zatrudnieni, nie mają żadnego źródła utrzymania, a z powodu stanu zdrowia są niezdolni do pracy, czyli kwalifikują się do renty inwalidzkiej, ale ponieważ nie pracowali, nie mogą otrzymać renty inwalidzkiej, to mają prawo do otrzymania regularnie co miesiąc stałego zasiłku, którego wysokość wynosi 80% najniższej emerytury. I jest tak w niektórych szpitalach psychiatrycznych, że pacjenci na koncie mają wiele pieniędzy. Jest też tak, że pacjenci, którzy mają prawo do tego zasiłku, z różnych przyczyn - bądź nie zostali poinformowani, bądź nie mają kuratora, który w tej ustawie jest gwarantowany, żeby załatwiał za nich sprawy, z którymi oni nie dają sobie rady - nie mają pieniędzy. Niepotrzebna jest tu zmiana prawa. Tutaj zmiany wymaga realizacja tego prawa, czyli chodzi o doprowadzenie do tego, żeby we wszystkich szpitalach pacjenci, którzy nie mają renty lub emerytury, otrzymywali stały zasiłek, bo przepisy wprowadzone właśnie po 1989 r. dały tym pacjentom taką możliwość.</u>
          <u xml:id="u-105.16" who="#MarekBalicki">Poprzednio rzeczywiście tego nie było i bywało, że część pacjentów, która nie miała renty, była fikcyjnie zatrudniana w spółdzielniach inwalidów po to, żeby po upływie 5 lat otrzymać prawo do renty inwalidzkiej. Wówczas niektórzy ludzie mogli powiedzieć, że nie mają żadnego źródła utrzymania, są niezdolni do pracy. Teraz taka sytuacja nie powinna mieć miejsca. Wydaje się, że ta ustawa powinna przyczynić się do tego, żeby również w szpitalach psychiatrycznych stworzyć warunki nie tylko do otrzymywania tego, co się należy, ale również do wydawania pieniędzy przez pacjentów, żeby mogli sobie kupić np. buty lub inne rzeczy, na które nie stać w tej chwili budżetu państwa. Są takie szpitale, w których na kontach jest wiele miliardów złotych. Szkoda, że pacjenci, którzy nie opuszczają szpitala, nie mają możliwości wydawać pieniędzy na własne potrzeby - żyć w większym stopniu pełnią życia niż obecnie - bo warunki pobytu w szpitalach są nie najlepsze. To wszystko odnośnie do głosów w dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-105.17" who="#MarekBalicki">Jeszcze kilka słów na temat zgłoszonych poprawek. Zostały zgłoszone dwie poprawki. To znaczy są trzy poprawki, ale dwie są o tej samej zawartości merytorycznej — mianowicie poprawki zgłoszone przez panią poseł Krystynę Sienkiewicz i przez panią poseł Joannę Staręgę-Piasek, by w art. 55 po słowach: „docelowej sieci domów pomocy” dodać: „środowiskowe domy samopomocy”. To znaczy, że minister pracy i polityki socjalnej miałby obowiązek opracować również docelową sieć środowiskowych domów samopomocy, czyli tych miejsc, które mają ułatwić powrót do środowiska pacjentom, którzy przez wiele lat mieszkali w szpitalu psychiatrycznym i nie są w stanie sobie poradzić, należy więc im stworzyć możliwość stopniowego powrotu do pełnego uczestnictwa w życiu społecznym. W trakcie obrad komisji ta sprawa nie była dyskutowana. Myślę, że nie ma potrzeby, aby z powodu tej poprawki zwoływać posiedzenie komisji. Jest to tak jasne, że chyba można tę kwestię poddać pod głosowanie, przynajmniej w mojej ocenie.</u>
          <u xml:id="u-105.18" who="#MarekBalicki">Druga poprawka, zgłoszona przez pana posła Gaberle, łączy się z wycofaniem drugiego wniosku mniejszości. Drugi wniosek mniejszości dotyczył skreślenia artykułu o karaniu za podanie fałszywych informacji. Pan poseł wycofał skreślenie, natomiast dodał do tego artykułu, że ściganie następuje na wniosek pokrzywdzonego. Na ten temat odbyła się dyskusja w podkomisji, eksperci zabierając głos skłaniali się już w czasie prac podkomisji do takiego rozwiązania, ale ponieważ nie został zgłoszony wniosek - tylko ten najbardziej radykalny dotyczący skreślenia - komisja w tej sprawie nie zajęła stanowiska. Wydaje się, że i w tym wypadku sprawa jest jasna. Tyle, panie marszałku, chciałem powiedzieć w uzupełnieniu.</u>
          <u xml:id="u-105.19" who="#MarekBalicki">Ponownie chciałbym prosić o przyjęcie projektu ustawy w wersji przedstawionej z uwzględnieniem dwóch poprawek przedłożonych w czasie debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pytanie zawsze można zadać.</u>
          <u xml:id="u-106.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pan poseł sprawozdawca szczegółowo i kompetentnie wyjaśnił szereg kwestii, ale chciałbym jeszcze raz powrócić do sprawy art. 18. Pan poseł zwrócił uwagę, że komisje znacząco rozszerzyły zakres regulacji ustawowej, co wydaje mi się niezwykle cenne, bo dzięki temu zrywa się z pewną tendencją do ramowości ustaw, która polega na tym, że ustawy są tylko sygnalizacją, a cała problematyka merytoryczna jest przesuwana do delegacji w istocie realizowanej przez organy władzy wykonawczej. A więc jest to bardzo cenne, ale odnoszę wrażenie, że tendencja, która się uwidoczniła w art. 18 ust. 2–6 nie znalazła odzwierciedlenia w treści ust. 7. Ust. 7 bowiem mówiący o tym, że: „Sposób stosowania przymusu bezpośredniego określa w drodze rozporządzenia minister zdrowia i opieki społecznej w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości oraz ministrem pracy i polityki socjalnej”, sprawia wrażenie, że cała problematyka sposobu stosowania przymusu jest przesunięta do rozporządzenia. Tymczasem pan poseł sprawozdawca trafnie zwrócił uwagę, że szereg elementów tej procedury jest już uregulowanych w ustawie, w szczególności w ust. 2–6. Dlatego też zapytuję pana posła, czy nie byłoby bardziej zasadne z punktu widzenia wydźwięku przepisów wcześniejszych powiedzieć chociażby tak: sposób stosowania przymusu bezpośredniego w zakresie nie uregulowanym w ust. 2–6 określa w drodze rozporządzenia minister zdrowia i opieki społecznej w porozumieniu z ministrem sprawiedliwości oraz ministrem pracy i polityki socjalnej. Wtedy będzie klarowne, że już w ust. 2–6 ta procedura jest zawarta. Bo jak inaczej można, Wysoka Izbo, określić chociażby ust. 3: „Zastosowanie przymusu bezpośredniego polega na przytrzymywaniu, przymusowym zastosowaniu leków, unieruchomieniu lub izolacji”? To jest właśnie sposób stosowania przymusu. Czy chociażby te różne gwarancje, o których jest mowa w ust. 5 i 6. Dlatego też wydaje mi się, że w konstrukcji ust. 7 fakt trafnego rozwinięcia tych zasad w ust. 2–6 nie znalazł odzwierciedlenia. Zapytuję więc pana posła: Czy jednak tego typu sygnalizacja nie powinna mieć miejsca? Wówczas interpretacja będzie taka: Sposób został określony w ustawie, a tylko to, co jest pewnym uszczegółowieniem bądź wychodzi poza zakres regulacji, będzie podlegało regulacji w rozporządzeniu.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#JerzyJaskiernia">I drugie pytanie. Pan poseł w nawiązaniu do przemówienia pana posła Gaberle odniósł się do art. 53, który to artykuł od samego początku, już w pierwszym czytaniu, wzbudzał wątpliwości. Chciałbym zapytać o kwestię: Z czego wynika konstrukcja, że jedynie podanie lekarzowi lub organowi właściwemu do wykonywania niniejszej ustawy informacji o występujących u innej osoby objawach zaburzeń psychicznych, wiedząc, że te informacje są nieprawdziwe, podlega karze. Przy literalnym odczytaniu tego można bowiem powiedzieć, że jeśli ktoś podaje np. pielęgniarce informacje, o których wie, że są nieprawdziwe, to to już nie podlega karaniu albo jeśli podaje organowi innemu niż właściwy do wykonywania niniejszej ustawy. A co w sytuacji, panie pośle, gdy ktoś publikuje takie informacje w prasie bądź w środkach masowego przekazu, a więc, można powiedzieć, w sposób znacznie bardziej drastyczny dla ochrony dóbr osobistych ujawnia informacje nieprawdziwe w odniesieniu do zaburzeń psychicznych? Gdzie to jest penalizowane, gdzie to podlega karaniu? Przepis ten jest bowiem tak skonstruowany, że zawiera jedynie tych dwóch adresatów. A co poza tym? Dlatego chciałem zapytać, czy państwo przeanalizowali tę kwestię, bo w tym ujęciu wydaje się to zbyt wąskie i nie odzwierciedla skali realnych zagrożeń. Przecież tutaj zasadniczym zagrożeniem nie jest podanie informacji lekarzowi, tylko ujawnienie informacji opinii publicznej, która - przy naszej kulturze społecznej i politycznej, gdy często chorych psychicznie traktuje się w określony sposób - może mieć bardzo niekorzystne skutki dla ochrony dóbr osobistych danej osoby. Dlatego prosiłbym, żeby pan poseł zechciał jeszcze tę kwestię dodatkowo wyjaśnić, czy komisja badała, kto powinien być adresatem normy zawartej w art. 53.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle. Nie rozumiem tylko jednej rzeczy. Pan zgłosił uwagi do art. 18. Ale kto miałby to zgłosić jako poprawkę? Czy pan żąda od posła sprawozdawcy, żeby to zgłosił jako poprawkę, czy też pan ją zgłosi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wstrzymuję się ze zgłoszeniem formalnej poprawki, bo chciałbym najpierw wysłuchać pana posła sprawozdawcy. Być może komisje przeanalizowały tę kwestię i pan poseł rzuci na szalę pewne argumenty, które spowodują, że poprawka stanie się bezprzedmiotowa. Natomiast gdyby pan poseł potwierdził zasadność tych uwag, to wtedy jestem gotowy do zgłoszenia poprawki i rzeczywiście takie prawo sobie rezerwuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Marek Balicki, jeśli zechce odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pierwsza sprawa, odnosząca się do kwestii określenia sposobu stosowania przymusu bezpośredniego. Komisja w trakcie swoich prac przyjęła takie rozumienie, że w przepisach ustawy są określane zasady. I w tym przypadku uznaliśmy, że art. 18 reguluje zasady stosowania przymusu bezpośredniego, a sposób wykonania deleguje się do rozporządzenia. Komisja pracowała w rozumieniu, że taki jest tryb pracy nad ustawami, że w rozporządzeniu nie powinny być regulowane zasady, lecz jedynie sposób wykonania, a zasady powinny być regulowane w ustawie. I to, co komisje uznały za zasadę, zostało wprowadzone do art. 18. Oczywiście gdyby to było omówione szczegółowo, to może wątpliwości pana posła byłyby mniejsze. Ale myślę, że to nie powinno w zasadzie budzić wątpliwości, że tutaj chodzi tylko o sposób wykonania tego, co jest zapisane w poprzednich ustępach.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#MarekBalicki">Sprawa druga, dotycząca kwestii: Dlaczego lekarzowi lub organowi właściwemu? Generalnie rzecz biorąc należy powiedzieć, i chyba warto tutaj przypomnieć, że ustawa o ochronie zdrowia psychicznego wypełnia lukę w polskim prawie. To wypełnienie polega m.in. na wprowadzeniu przepisów i całej procedury, która reguluje leczenie psychiatryczne bez zgody. Chodziło o wprowadzenie przepisu, który by zabezpieczał czy chronił przed niepotrzebnym — z wielką szkodą dla osoby, która mogłaby być w to wplątana — uruchomieniem całej procedury przymusu. I teraz jest pytanie: Kto może decydować o procedurze przymusowej? O przymusie bezpośrednim — lekarz; o badaniu psychiatrycznym bez zgody — lekarz psychiatra lub inny lekarz, jeśli nie ma psychiatry, ale zawsze lekarz; o przyjęciu do szpitala psychiatrycznego — lekarz. Jedynie w sytuacji, kiedy wpierw następuje decyzja sądu, sąd podejmuje tę decyzję na podstawie świadectwa lekarskiego; stąd lekarz. A organ właściwy, no właśnie, bo czasem to może być sąd i pierwotnie jest decyzja sądu, podobnie jak w przypadku, gdy ktoś mieszka w domu pomocy społecznej, gdzie pierwotnie wymagana jest decyzja sądu. I stąd, ponieważ zostały wprowadzone nowe przepisy wypełniające pewną pustkę, próżnię, musiał być wprowadzony przepis (taka była intencja), który zabezpieczałby przed nadużyciem i chroniłby prawa, w tym przypadku i chorych, i osób z zaburzeniami psychicznymi, ale również zdrowych osób. I to zupełnie niezależnie od zniesławienia, bo nie taka była intencja. Nawet jeden z profesorów prawa w czasie dyskusji na posiedzeniu komisji, gdzie była mowa o tym art. 178, powiedział coś takiego, że przypisanie komuś choroby psychicznej nie może być zniesławieniem, nawet jeśli faktycznie tak jest, czyli nie powinno to być tak potraktowane. I w tym artykule tak nie jest. Jeśli chodzi o zniesławienie, czy to, co ktoś uzna za zniesławienie, to wypełnia to art. 178 Kodeksu karnego. Gdyby zapytać: A dziś, gdyby ktoś w gazecie napisał o kimś coś, co ktoś uzna za zniesławienie? Gdyby dzisiaj ktoś chodził po szpitalu i opowiadał wszystkim pielęgniarkom nieprawdziwe historie na przykład na temat lekarza, że jest chory psychicznie, a w wykonywaniu zawodu lekarza jest ważne, żeby było pełne zaufanie, co wtedy się dzieje? Czy tutaj jest luka prawna? Nie ma luki prawnej. Luka prawna dotyczyła tylko zasad postępowania bez zgody i zabezpieczenia przed tym, żeby to nie było traktowane szerzej. Dlatego w tej drugiej sprawie muszę powiedzieć, że nie podzielam niepokoju pana posła Jaskierni i wydaje mi się, że gdybyśmy nawet nie uchwalili, co mam nadzieję się nie stanie, ustawy o ochronie zdrowia psychicznego, to gdyby ktoś o każdym z nas próbował podać nieprawdziwe wiadomości, które uznalibyśmy za zniesławiające, to możemy wystąpić w drodze oskarżenia prywatnego i domagać się zadośćuczynienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Jerzy Jaskiernia w tej sytuacji wnosi poprawkę, czy nie, bo chciałbym zamknąć dyskusję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że byłaby tu okazja, by stworzyć pewną nową kulturę prawną dla podkreślenia, że w ustawie regulujemy zasady. Problem polega na tym, że termin „sposób” jest użyty expressis verbis, a termin „zasady”, którym się posługuje pan poseł sprawozdawca, nie występuje. Pan poseł niejako snuje domniemania, że to, co jest w poprzednich ustępach, to są zasady, a sposób jest pewną egzemplifikacją. Przyjmuję jednak do wiadomości, że pan poseł sprawozdawca i wysokie komisje po wielomiesięcznej analizie uznały, że takie rozwiązanie jest wystarczające i nie będę wnosił poprawki.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyJaskiernia">Natomiast w odniesieniu do art. 53 chcę jedynie stwierdzić, że te intencje, które pan poseł wyartykułował, są pewnym domniemaniem, to znaczy one tkwią być może w myśleniu komisji. A przecież ten artykuł będzie odczytywany przez organy stosujące prawo w sposób dosłowny: „Kto podaje lekarzowi lub organowi właściwemu do wykonywania niniejszej ustawy (...)”. Z tego, co pan poseł powiedział, wynika, że ten artykuł służy jedynie ochronie przed tym, żeby w sposób nieodpowiedzialny nie doprowadzić na przykład do nieuzasadnionej hospitalizacji, będącej wynikiem fałszywej informacji. Aczkolwiek pominięty został fakt, że przecież ktoś dokonuje badań. Jest to bardzo szczegółowa procedura. Dlaczego więc sama informacja o tym, i to tylko skierowana do tych dwóch podmiotów, podlega takiej szczególnej ochronie, a na przykład informacja udzielona pielęgniarce, która też może przekazać tę informację innym organom, już nie będzie podlegała penalizacji, bo tu jest wymieniony tylko krąg adresatów? Stąd wydaje mi się, że to ujęcie jest zbyt wąskie, ale podkreślam: sprawa była dyskutowana w trakcie pierwszego czytania. Pan poseł sprawozdawca uważa, że należy to odczytywać w kontekście regulacji Kodeksu cywilnego w zakresie ochrony dóbr osobistych i specjaliści nie mieli wątpliwości. Jednak wydaje mi się, że te uwagi, które poczynił pan poseł Gaberle, są sygnałem, że w tym artykule tkwi pewien problem realizacyjny, ale zdaję się tutaj na wolę komisji i po wyjaśnieniach pana posła sprawozdawcy nie wnoszę poprawki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Marek Balicki pragnie jeszcze zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#MarekBalicki">W odniesieniu do art. 53. Rozumiem, że pan poseł Gaberle kierował się intencją nietworzenia nowych przepisów karnych. Dlaczego wprowadzono zapis: „Kto podaje lekarzowi (...)”? Jest taka pragmatyka postępowania, że lekarz bezpośrednio zbiera informacje i na ich podstawie podejmuje decyzje. Nawet w pokrewnych dziedzinach wprowadzono zasadę, że świadectwo można wydać wyłącznie po zbadaniu przez lekarza nie zaś, jak to nierzadko bywa w praktyce, na podstawie innych informacji. Jest tak również w sytuacji, kiedy chodzi o przewiezienie do szpitala, zanim jeszcze ktoś został do niego przyjęty. Jeśli jest zastosowany przymus bezpośredni, musi się to odbyć w towarzystwie lekarza lub ratownika medycznego, ale też w towarzystwie osoby, która jest w stanie kompetentnie sprawować nadzór nad wykonaniem tego. W takich sytuacjach lekarz — wynika to z ustawy o zawodzie lekarza, gdzie są określone zasady wykonywania tego zawodu — powinien zbierać informacje bezpośrednio, a nie posługiwać się informacjami przekazywanymi przez osoby pośrednie. Dlatego tutaj bym się tego nie obawiał, należałoby się tylko zastanowić, czy lekarz w sposób wystarczająco staranny zbiera informacje i na ich podstawie podejmuje tak ważne decyzje, jak pozbawienie kogoś wolności.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś ma jakieś wątpliwości? Nie.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Ponieważ poprawki, które zostały zgłoszone, nie mają wpływu na zmianę treści ustawy, myślę, że będą one mogły być przegłosowane i proponuję, aby Sejm przystąpił do trzeciego czytania projektu ustawy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę. Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Ten punkt porządku dziennego został wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Handlu i Usług, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych (druki nr 246 i 390).</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Stanisława Kowolika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu trzech sejmowych Komisji: Handlu i Usług, Samorządu Terytorialnego i Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych (druk nr 390), którego pierwsze czytanie decyzją Prezydium Sejmu z 21 stycznia 1994 r. odbyło się w tychże komisjach. Jednocześnie połączone komisje upoważniły mnie do zarekomendowania uchwalenia przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StanisławKowolik">Trzy połączone komisje odbyły w sumie trzy posiedzenia. Natomiast specjalna podkomisja powołana do rozpatrzenia przedłożonego projektu ustawy ostateczne stanowisko wypracowała po pięciu posiedzeniach.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#StanisławKowolik">Zarówno w pracach podkomisji, jak i trzech połączonych komisji sejmowych brali udział przedstawiciele resortu transportu i gospodarki morskiej oraz resortu finansów. Połączone komisje kierowały się wolą szybkiej pracy nad poselskim projektem ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych, który wpłynął do laski marszałkowskiej 21 stycznia br., by w budżecie na rok bieżący, wtedy jeszcze dyskutowanym, mógł znaleźć się stosowny zapis. Niestety, praca w podkomisji trwała dłużej, wobec czego dopiero dzisiaj odbywa się drugie czytanie przedłożenia poselskiego.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#StanisławKowolik">Pierwotna wersja poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych (druk nr 246) wprowadzała cztery zmiany do obecnie obowiązującej ustawy z 21 marca 1985 r. o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-117.4" who="#StanisławKowolik">Zmiana 1 dodawałaby w art. 4 ust. 1 pkt 1 po wyrazach: „i zabezpieczeniem ruchu”, wyrazy: „w tym oświetleniowymi”. Nowe brzmienie tego punktu byłoby następujące: „droga lub pas drogowy to wydzielony pas terenu przeznaczony do ruchu lub postoju pojazdów oraz do ruchu pieszych wraz z będącymi w jego ciągu obiektami inżynierskimi, placami i zatokami postojowymi oraz znajdującymi się w wydzielonym pasie terenu chodnikami, ścieżkami rowerowymi, drogami zbiorczymi, drzewami i krzewami oraz urządzeniami technicznymi związanymi z prowadzeniem i zabezpieczeniem ruchu, w tym oświetleniowymi”.</u>
          <u xml:id="u-117.5" who="#StanisławKowolik">Zmiana 2 dodawałaby w art. 4 ust. 1 pkt 10 po wyrazach: „oraz robót konserwacyjnych”, wyrazy: „obejmujących również oświetlenie”. Nowe brzmienie tego punktu byłoby następujące: „Utrzymanie drogi to wykonywanie robót remontowych przywracających jej pierwotny stan oraz robót konserwacyjnych obejmujących również oświetlenie, porządkowych i innych, zmierzających do zwiększenia bezpieczeństwa i wygody ruchu, w tym także odśnieżanie i zwalczanie śliskości zimowej”. Obie te zmiany miały na celu usunięcie dowolności interpretacyjnej sformułowań w ustawie o drogach publicznych, a także rozszerzenie słowniczka pojęciowego występującego w ustawie, aby problem ponoszenia kosztów związanych z oświetleniem dróg krajowych i wojewódzkich był rozstrzygnięty logicznie i jednoznacznie.</u>
          <u xml:id="u-117.6" who="#StanisławKowolik">Zmiany 3 i 4 dotyczyły nadania nowego brzmienia art. 13 ustawy o drogach publicznych. W art. 13 ust. 4 obowiązującego przepisu ustawodawca zawarł delegację dla Rady Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia szczegółowych zasad wprowadzania opłat za parkowanie pojazdów samochodowych na drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-117.7" who="#StanisławKowolik">Ponieważ na posiedzeniu podkomisji w dniu 13 maja br. przedstawiciel Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej poinformował o przygotowanym już stosownym rozporządzeniu Rady Ministrów regulującym zasady wprowadzania opłat za parkowanie pojazdów samochodowych na drogach publicznych oraz wyznaczającym organy administracji publicznej właściwe do ustalania stawek opłat i ich pobierania, podkomisja uznała, iż zmiany 3 i 4 poselskiego projektu ustawy są bezprzedmiotowe.</u>
          <u xml:id="u-117.8" who="#StanisławKowolik">Stosowne rozporządzenie Rady Ministrów zostało wydane w dniu 5 lipca, a weszło w życie dnia 20 lipca br.</u>
          <u xml:id="u-117.9" who="#StanisławKowolik">W toku prac podkomisji uznano, iż intencje wnioskodawców realizuje jedna zmiana w art. 4 ust. 1 pkt 1 (druk nr 390), wobec czego ostateczna wersja projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych dotyczy tylko jednej zmiany w tym artykule. Do takiego rozstrzygnięcia nie wnieśli uwag posłowie wnioskodawcy na ostatnim wspólnym posiedzeniu trzech połączonych komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.10" who="#StanisławKowolik">Zadaniem sprawozdawcy jest obiektywne poinformowanie Wysokiej Izby o toku dyskusji w komisjach i podkomisji, dlatego pozwolę sobie przedstawić najważniejsze racje, które przedstawiali zarówno wnioskodawcy, jak i przedstawiciele odmiennego poglądu na omawiany problem. Istotą inicjatywy poselskiej jest chęć jednoznacznego prawnego rozstrzygnięcia kwestii, na kim spoczywa obowiązek ponoszenia kosztów oświetlenia ulic i placów publicznych, w szczególności odcinków dróg wojewódzkich i krajowych przebiegających w granicach miast oraz miejscowości posiadających oświetlenie uliczne.</u>
          <u xml:id="u-117.11" who="#StanisławKowolik">Do czasu wejścia w życie ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym problem ponoszenia kosztów oświetlenia ulicznego nie stanowił przedmiotu sporów. Do tej pory bowiem prezydia miejskich i osiedlowych rad narodowych miały obowiązek regulowania według cen taryfowych należności za energię elektryczną zużywaną do oświetlenia ulic i placów publicznych w miastach i osiedlach.</u>
          <u xml:id="u-117.12" who="#StanisławKowolik">Od czasu wejścia w życie ustawy samorządowej sytuacja uległa radykalnej zmianie. Zakres obowiązków spoczywających na gminach, jak i zakres obowiązków, które gminy mogą legalnie na siebie przyjąć, musi znajdować uzasadnienie w przepisach rangi ustawowej. Za powyższym stwierdzeniem przemawia nie tylko konstytucyjna zasada związania organów gminy prawem, ale i będące jej konkretyzacją zapisy w art. od 6 do 9 ustawy samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-117.13" who="#StanisławKowolik">Wydaje się bezsporne, co podkreślali posłowie wnioskodawcy, że punktem wyjścia do rozwiązania tego problemu powinna być interpretacja przepisów w ustawie z 21 marca 1985 r. o drogach publicznych, ponieważ w nich zawarte są definicje ulicy, drogi i utrzymania drogi. Urządzenia oświetlenia ulicznego mieszczą się - zdaniem wnioskodawców - w tych definicjach, co oznacza, że można je zaliczyć do elementów składowych drogi, gdyż jeśli nawet potraktować je jako służące jedynie oświetleniu chodnika, a nie samego pasa ruchu, to chodnik też jest częścią drogi w rozumieniu powyższych przepisów. Trudno przecież kwestionować fakt, iż dobrze oświetlona droga to bezpieczeństwo i wygoda poruszających się po niej pojazdów i pieszych.</u>
          <u xml:id="u-117.14" who="#StanisławKowolik">Pozostaje tym samym do rozstrzygnięcia kwestia określenia właściwego organu, na którym ciąży obowiązek utrzymania drogi, a więc i urządzeń oświetleniowych, czyli wykonywania robót remontowych przywracających jej pierwotny stan oraz robót konserwacyjnych, porządkowych i innych zmierzających do zwiększenia bezpieczeństwa i wygody ruchu. Już art. 14 ustawy o drogach publicznych wyraźnie wskazuje, w którym budżecie znajdują się środki finansowe przeznaczone na utrzymanie poszczególnych kategorii dróg. Jedynie drogi gminne i lokalne miejskie objęte są planem i budżetem gminnym. I tylko w odniesieniu do tych kategorii dróg na gminie ciąży obowiązek ich budowy, modernizacji, utrzymania i ochrony.</u>
          <u xml:id="u-117.15" who="#StanisławKowolik">Potwierdza to również ustawa z 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji (określonych w ustawach szczególnych) pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej oraz o zmianie niektórych ustaw, określająca wyraźnie katalog spraw z ustawy o drogach publicznych, które zostały przekazane gminom na mocy art. 1 pkt 28 jako zadanie własne. Zgodnie z art. 7 cytowanej ustawy nawet zadania dotyczące planowania i finansowania budowy i modernizacji oraz utrzymania i ochrony dróg wojewódzkich w granicach miast przeszły do właściwości wojewodów, chociaż do wejścia w życie ustawy był to zakres - tak jak drogi gminne i lokalne miejskie - należący do rad narodowych stopnia podstawowego.</u>
          <u xml:id="u-117.16" who="#StanisławKowolik">Jak z powyższej interpretacji wynika, jedynie utrzymanie dróg gminnych i lokalnych miejskich należy do gminy. Natomiast utrzymanie dróg wojewódzkich i krajowych należy do właściwych ich zarządów, podległych administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-117.17" who="#StanisławKowolik">Na te argumenty posłowie reprezentujący pogląd przeciwny, wspierani przez przedstawicieli rządu, stwierdzali, iż w definicji „drogi” wśród jej elementów składowych nie wymienia się „oświetlenia ulicznego”. Również definicja „utrzymania drogi” nie obejmuje robót związanych z eksploatacją, konserwacją oraz wymianą źródeł oświetlenia, a próby rozszerzającej interpretacji definicji „drogi” i „utrzymania drogi” nie dają się — ich zdaniem — obronić. Uważają oni również, że urządzenia oświetleniowe nie stanowią części składowej drogi przez sam fakt, iż mogą być umieszczane w pasie drogowym, gdyż mogą być w nim posadowione również inne urządzenia, nie związane z gospodarką drogową i potrzebami ruchu. Nie można, według przeciwników projektu poselskiego, uznać, iż oświetlenie ulic występuje w definicji „drogi” pod pojęciem urządzeń technicznych związanych z prowadzeniem i zabezpieczeniem ruchu — o ile nie jest to w sposób oczywisty niezbędne do osiągania tego celu, jak chociażby w tunelach, przejściach podziemnych, na niebezpiecznych skrzyżowaniach.</u>
          <u xml:id="u-117.18" who="#StanisławKowolik">Przedstawiciele stanowiska przeciwnego do inicjatywy poselskiej stwierdzali, iż zgodnie z ustawą z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym na gminie spoczywa obowiązek zaspokajania podstawowych potrzeb jej mieszkańców, co stanowi zadanie własne gminy, a więc ponosi ona również koszty tych zadań. W szczególności do zadań własnych gminy należą sprawy dróg, mostów i placów oraz organizacji ruchu drogowego czy zaopatrzenia w energię elektryczną.</u>
          <u xml:id="u-117.19" who="#StanisławKowolik">W odpowiedzi na te argumenty wnioskodawcy stwierdzali, iż powoływanie się na przepis art. 7 ust. 1 pkt 3 ustawy samorządowej - jako wskazujący podmiot zobowiązany do ponoszenia powyższych kosztów - nie znajduje uzasadnienia. Zgodnie bowiem z tym artykułem do zadań własnych gminy należy m.in. obowiązek zaopatrzenia w energię elektryczną, a nie ponoszenie kosztów energii. Gdyby zaś uznać, że obowiązek dostarczenia energii jest równoznaczny z obowiązkiem ponoszenia kosztów, należałoby wyciągnąć absurdalny wniosek, że gmina powinna też pokrywać koszty energii elektrycznej dostarczanej mieszkańcom. Poza tym cytowany przepis wprawdzie obliguje gminę do zaspokajania zbiorowych potrzeb społeczności lokalnej we wspomnianym zakresie, ale ma on charakter ogólny, podczas gdy ustawa o drogach publicznych stanowi ustawę szczególną, precyzującą prawa i obowiązki organów administracji rządowej i samorządowej w ponoszeniu kosztów utrzymania poszczególnych kategorii dróg wraz z całą infrastrukturą. Zadanie utrzymania dróg krajowych i wojewódzkich nie należy zatem do zadań własnych gminy.</u>
          <u xml:id="u-117.20" who="#StanisławKowolik">Przeciwnicy zmiany ustawy o drogach publicznych według projektu poselskiego twierdzili również, że nie ma sensu wprowadzać zmian w ustawie, skoro jest przygotowywana przez rząd jej kompleksowa nowelizacja. Posłowie wnioskodawcy odpowiadali, iż problem czeka na swe rozstrzygnięcie już od 1990 r. Jeżeli zaś zmiana zaproponowana przez posłów zostanie zaaprobowana przez Wysoką Izbę, ułatwi to pracę rządu, który stosowny zapis wprowadzi do swojego całościowego projektu zmiany ustawy o drogach publicznych. Wprowadzenie już teraz zmiany według projektu poselskiego jest jednak konieczne również z tego względu, iż jego przyjęcie zaowocuje skutkiem, który powinien być wprowadzony do projektu budżetu na rok 1995. Natomiast projekt nowelizacji przygotowywany przez rząd wpłynie do laski marszałkowskiej - jak stwierdził przedstawiciel Ministerstwa Transportu i Gospodarki Morskiej - dopiero za kilka miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-117.21" who="#StanisławKowolik">Przeciwnicy projektu poselskiego twierdzili również, iż wprowadzenie zasady rozdzielenia finansowania dróg lokalnych i wojewódzkich oraz krajowych oznaczałoby, że trzeba dokonać podziału całej sieci dróg w miastach, to znaczy zmiany liczników i stosownej inwentaryzacji urządzeń elektrycznych, z czym związane byłyby poważne koszty.</u>
          <u xml:id="u-117.22" who="#StanisławKowolik">Z tym argumentem nie zgadzali się z kolei posłowie wnioskodawcy, wśród których liczną grupę stanowią samorządowcy-praktycy, którzy stwierdzali, iż gminy w każdej chwili mogą przedstawić stosowne dane i problem ten praktycznie nie wiąże się z kosztami. Na poparcie tego można przedstawić konkretne dokumenty przekazywane przez samorządy terytorialne, z których wynika, że gminy posiadają dokładne wyliczenia i wyniki pomiarów zużycia energii elektrycznej na oświetlenie dróg gminnych, wojewódzkich i krajowych. Dane te zbierane są nierzadko od roku 1990.</u>
          <u xml:id="u-117.23" who="#StanisławKowolik">Przeciwnicy projektu poselskiego uzasadniali dalej, iż jego przyjęcie spowoduje zmianę ustawy o finansowaniu gmin. Będzie to konieczne, ponieważ w ustawie z 10 grudnia 1993 r. o finansowaniu gmin przyjęto zasadę, iż gminy finansują zarówno oświetlenie dróg lokalnych, jak i dróg wojewódzkich i krajowych. Na tej też podstawie obliczono wysokość subwencji ogólnej dla gmin.</u>
          <u xml:id="u-117.24" who="#StanisławKowolik">Posłowie reprezentujący stanowisko wnioskodawców zwracali również uwagę na bardzo istotny fakt podjęcia decyzji przez przedstawicieli rządu w ostatnich latach, związanych z omawianą kwestią. W maju 1990 r. przedstawiciel Urzędu Rady Ministrów wyraził pogląd, iż obowiązek ponoszenia kosztów zarówno utrzymania czystości, jak i oświetlenia dróg wojewódzkich należy do wojewody. Powołano się przy tym na art. 7 pkt 4 ustawy kompetencyjnej z 17 maja 1990 r. Stwierdzono, że do zadań gminy należy budowa, modernizacja, utrzymanie i ochrona dróg lokalnych, miejskich w granicach miast, a więc nie dotyczy to dróg wojewódzkich i krajowych, które nie są drogami lokalnymi. W połowie czerwca 1993 r. na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu przyjęto następujące ustalenia:</u>
          <u xml:id="u-117.25" who="#StanisławKowolik">— za oświetlenie dróg wojewódzkich i krajowych odpowiedzialność finansową ponosi właściciel, czyli państwo;</u>
          <u xml:id="u-117.26" who="#StanisławKowolik">— za oświetlenie dróg lokalnych koszty pokrywa właściciel, czyli gmina;</u>
          <u xml:id="u-117.27" who="#StanisławKowolik">— koszty eksploatacji i konserwacji urządzeń służących do oświetlenia dróg i ulic ponosi właściciel, czyli zakład energetyczny.</u>
          <u xml:id="u-117.28" who="#StanisławKowolik">Ustalenia te zostały w końcu czerwca 1993 r. potwierdzone przez ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów, który poinformował wszystkie gminy, że planem i budżetem gminy mają być objęte środki na oświetlenie dróg gminnych i lokalnych miejskich. Natomiast zapewnienie środków na oświetlenie dróg krajowych i wojewódzkich musi być pokryte z budżetu państwa. Stwierdzono również, że do zadań własnych gminy należy obowiązek zaopatrzenia w energię elektryczną, a nie ponoszenie jej kosztów. Również w końcu sierpnia 1993 r. dyrektor generalny Urzędu Rady Ministrów zapewnił wszystkie gminy o tym, iż ministerstwo uwzględni prawidłowe zaplanowanie wydatków na oświetlenie dróg krajowych i wojewódzkich w budżetach wojewodów.</u>
          <u xml:id="u-117.29" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Starałem się rzetelnie przedstawić całą złożoność problemu, który próbuje uregulować poselski projekt nowelizacji ustawy o drogach publicznych. Zaprezentowane zostały wszystkie ważniejsze, w moim przekonaniu, argumenty posłów wnioskodawców oraz przeciwników projektu poselskiego, wśród których istotną rolę odegrały racje artykułowane przez przedstawicieli rządu. Posłowie reprezentujący ten sposób myślenia zgłosili wniosek mniejszości o odrzucenie projektu poselskiego w całości. Argumenty posłów zgłaszających wniosek mniejszości zostały wyżej przedstawione. Do Wysokiej Izby należy rozstrzygnięcie.</u>
          <u xml:id="u-117.30" who="#StanisławKowolik">Kończąc, w imieniu trzech połączonych komisji sejmowych pragnę zarekomendować przyjęcie poselskiego projektu ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych (druk nr 390), za czym opowiedziała się znakomita większość posłów, członków tych komisji.</u>
          <u xml:id="u-117.31" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-118.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-118.4" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Grzegorza Gruszkę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GrzegorzGruszka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej w zasadzie poprze przedstawiony w sprawozdaniu trzech Komisji: Handlu i Usług, Samorządu Terytorialnego oraz Ustawodawczej projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych. Mówię: w zasadzie, bo również w klubie SLD zdania na temat tego projektu są podzielone.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#GrzegorzGruszka">Proponowana zmiana dotyczy art. 4 ust. 1 pkt 1, gdzie zdefiniowano pojęcie drogi lub pasa drogowego. W dotychczasowym ujęciu nie określono jednoznacznie, czy oświetlenie jest, czy też nie jest urządzeniem technicznym związanym z prowadzeniem i zabezpieczeniem ruchu.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#GrzegorzGruszka">Związana jest z tym sporna kwestia opłacania kosztów oświetlenia na drogach krajowych i wojewódzkich. Wobec braku jednoznacznego rozstrzygnięcia, czy oświetlenie jest pewnym elementem drogi, czy też nie jest, jest ono kwalifikowane jako obowiązek gminy, gdyż administracja rządowa stwierdza, że oświetlenie nie jest elementem włączonym do pasa drogowego i w związku z tym odpowiedzialność za oświetlenie powinna spoczywać również na administracji gminnej. Zmiana tego artykułu ustawy o drogach publicznych jednoznacznie rozstrzygnie o tym, że oświetlenie jest zabezpieczeniem drogi. Przy takim rozstrzygnięciu obowiązek finansowania kosztów oświetlenia będzie spoczywał na zarządcy dróg.</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#GrzegorzGruszka">Projekt przewiduje, że zmiana ta weszłaby w życie od 1 stycznia 1995 r. W związku z tym już dziś można przewidzieć koszty oświetlenia w budżecie na przyszły rok. Myślę również, że takie rozstrzygnięcie pozwoli uniknąć komplikacji przy pracy nad budżetami gminnymi. Nowelizacją tą wyjdziemy naprzeciw postulatom środowisk samorządowych. Sprawa ta ma również istotne znaczenie dla problemu porządkowania drogownictwa w Polsce. Jest opracowana ustawa o drogach publicznych w nowej wersji, gdzie powinno być jednoznacznie rozstrzygnięte, kto i za co płaci, kto co utrzymuje i finansuje.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#GrzegorzGruszka">Dlatego też na koniec chciałbym wyrazić nadzieję, że projekt nowej wersji ustawy o drogach publicznych, przygotowywany w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej, wpłynie jeszcze w tym roku do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Grzegorzowi Gruszce z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Kado z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#JerzyKado">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wejściu w życie ustawy z dnia 17 maja 1990 r. o podziale zadań i kompetencji - określonych w ustawach szczególnych - pomiędzy organy gminy a organy administracji rządowej został podtrzymany funkcjonalny podział dróg publicznych na następujące kategorie: drogi krajowe (ok. 45 tys. km), wojewódzkie (135 tys. km), gminne i lokalne miejskie (165 tys. km) oraz zakładowe (ok. 20 tys. km). Drogi krajowe i wojewódzkie, zarządzane przez państwo, stanowią ok. 50% dróg obsługujących aż 90% ruchu drogowego. Zarządzanie tymi drogami zaczyna ulegać zmianie w miastach objętych programem pilotażowym. Wynika z tego, że pozostałe drogi - gminne, miejskie i zakładowe, obejmujące ok. 185 tys. km - są w małym stopniu obciążone (ok. 10% ruchu). Stanowią jednak ogromny problem, jeśli idzie o remonty, utrzymanie, a także oświetlenie. Kwestią sporną między samorządami i zarządami dróg publicznych są drogi krajowe i wojewódzkie przebiegające przez miasta i wsie. Problem ten pojawił się wkrótce po wprowadzeniu ustawy z 17 maja 1990 r. i dlatego ówczesny rząd podjął działania w celu uregulowania tej sytuacji. Mimo że ekspertyza prawna opracowana na zlecenie rządu była korzystna dla samorządów, jednak ze względu na brak środków finansowych nie została wprowadzona w życie. W obecnej chwili sytuacja się nie zmieniła, a spór dotyczący oświetlenia dróg krajowych i wojewódzkich trwa nadal, tak w środowiskach samorządowych, jak i w komisjach sejmowych oraz w Państwowym Zarządzie Dróg Publicznych.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#JerzyKado">Wysoki Sejmie! Dla Państwowego Zarządu Dróg Publicznych droga jest przede wszystkim budowlą łączącą określone miejsca w terenie, przeznaczoną dla ruchu i postoju pojazdów. Natomiast dla samorządów są to głównie ulice z przewagą innych funkcji. Przy stale rosnącym ruchu i coraz większej masie poruszających się pojazdów nasila się hałas, kurz, niebezpieczeństwo wypadków i inne związane z tym niedogodności dla mieszkańców gminy.</u>
          <u xml:id="u-121.2" who="#JerzyKado">Wiemy jednak, że spór dotyczy nie funkcji dróg czy ulic, ale pieniędzy na ich oświetlenie. Jako posłowie zdajemy sobie sprawę, że wobec braku pieniędzy w budżecie powstały w ciągu ostatnich lat ogromne zaległości w remontach nawierzchni dróg i ich otoczeniu. Rząd twierdzi, że jeżeli zapłaci za oświetlenie dróg krajowych i wojewódzkich, przebiegających przez miasta i wsie (ok. 3–3,5 bln zł), to o tyle będzie musiał zmniejszyć sumy na remonty dróg. Stoimy więc przed dylematem, czy dać gminom pieniądze na oświetlenie, czy na remonty dróg. Należy przy tym wziąć pod uwagę, że nie we wszystkich gminach długość dróg krajowych i wojewódzkich jest taka sama.</u>
          <u xml:id="u-121.3" who="#JerzyKado">Najlepszym wyjściem - według samorządowców z klubu PSL - byłoby uchwalenie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych w wersji opracowanej przez wnioskodawców - z możliwością wprowadzenia jej w życie za rok, tj. wtedy, kiedy będą na to środki w budżecie państwa. Samorządowcy z Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego spodziewają się, że środki na ten cel będą pochodzić z podatku drogowego, który ma być wprowadzony do cen paliw.</u>
          <u xml:id="u-121.4" who="#JerzyKado">Wysoki Sejmie! Rozpatrywany dzisiaj projekt ustawy powinniśmy traktować jako początek większej nowelizacji ustawy o drogach publicznych oraz reformy zarządzania drogami. Tak właśnie jest on traktowany przez mój klub.</u>
          <u xml:id="u-121.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Buczkowskiego z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#PiotrBuczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chciałbym przedstawić stanowisko w kwestii poselskiego projektu ustawy o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#PiotrBuczkowski">Regulacja, o której dzisiaj debatujemy, jest przedmiotem kontrowersji między środowiskami samorządowymi i kolejnymi rządami od bardzo długiego czasu. Ta inicjatywa poselska dotyczy jednoznacznego określenia obowiązku ponoszenia kosztów oświetlenia ulic i placów publicznych, a w szczególności odcinków dróg wojewódzkich i krajowych przebiegających w granicach miast oraz miejscowości mających oświetlenie uliczne. Obowiązujące do tej pory przepisy prawne powodują wątpliwości interpretacyjne dotyczące obowiązku ponoszenia kosztów oświetlenia. W ostatnich latach zakłady energetyczne zwracały się do gmin z żądaniem ponoszenia wspomnianych kosztów, występując z alternatywną propozycją: albo zawarcie umowy w sprawie dostawy energii elektrycznej i świadczenia usługi w zakresie oświetlania dróg i placów, obejmującej bieżącą konserwację oraz naprawy sieci oświetleniowej, albo zawarcie umowy obejmującej dostawy energii i odrębnej umowy dzierżawy sieci oświetleniowej. Znaczna część gmin odmawiała podpisania którejś z proponowanych umów, wskazując na to, że ustawowe zadania gmin nie obejmują oświetlenia ulic i placów publicznych oraz że nie ma podstaw prawnych ani przyczyny dla zawierania przez gminy wspomnianych umów. W szczególności gminy argumentowały, że nie są odbiorcami energii zużywanej do oświetlenia ulic, albowiem żadna z nich nie jest posiadaczem urządzeń oświetlenia ulicznego, tj. urządzeń odbiorczych. Ponieważ urządzenia do oświetlenia ulic i placów publicznych stanowią składnik majątku przedsiębiorstw energetycznych, gminy nie godziły się z narzucanymi im umowami o konserwację oświetlenia ulicznego, podnosząc, że utrzymywanie w należytym stanie składników majątkowych jest ustawowym obowiązkiem ich właściciela. Znaczna część wspólnot lokalnych jako bezzasadne potraktowała żądanie zlecenia zakładom energetycznym konserwacji przedmiotów majątkowych stanowiących mienie tych przedsiębiorstw. Jednym z najistotniejszych argumentów podnoszonych przez władze samorządowe było to, iż zawieranie przez gminy umów o świadczenie usług w zakresie oświetlenia publicznego powinno opierać się na podstawie prawnej zawartej w akcie prawa powszechnie obowiązującego, z której wynikałoby uzasadnienie dla wydatkowania przez gminy środków finansowych na taki cel. Powyższy wymóg płynie z treści art. 9 ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym oraz konstytucyjnej zasady związania z prawem wszystkich podmiotów dysponujących władztwem oraz mieniem publicznym.</u>
          <u xml:id="u-123.2" who="#PiotrBuczkowski">Obowiązujące przepisy prawa są często wskazywane przez różne podmioty jako podstawa spoczywającego na gminach obowiązku ponoszenia kosztów oświetlenia ulic i placów publicznych. W szczególności podnoszony jest argument, że oświetlenie ulic jako służące zwiększeniu bezpieczeństwa i wygody ruchu na drogach publicznych stanowi jedną z czynności wchodzących w zakres utrzymania drogi, o którym mówi art. 4 ust. 1 ustawy o drogach publicznych. O tym, że wspomniany artykuł ustawy o drogach publicznych nie obejmuje wszystkich czynności wpływających na poprawę bezpieczeństwa i wygody ruchu na drogach publicznych, świadczy wszelako treść rozporządzenia Rady Ministrów z 24 stycznia 1986 r. w sprawie wykonania niektórych przepisów ustawy o drogach publicznych. Z treści § 10 ust. 1 i 4 tego rozporządzenia wynika, że umieszczenie w pasie drogowym urządzeń elektroenergetycznych, a do takich należą urządzenia oświetlenia ulicznego, uznane zostało przez prawodawcę za działanie nie związane z funkcjonowaniem drogi. Gdyby nawet przyjąć stanowisko, iż oświetlenie dróg jest bezpośrednio związane z utrzymaniem drogi, to w konsekwencji należałoby przyjąć, że nie gminy, lecz inne podmioty są obowiązane do ponoszenia kosztów oświetlenia dróg krajowych w granicach miast i miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-123.3" who="#PiotrBuczkowski">Wysoka Izbo! Wskazane wyżej niejasności interpretacyjne dotyczące obowiązującego prawa były przedmiotem prawie każdego posiedzenia powołanej przez premier Hannę Suchocką Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego. Po wielu dyskusjach i wysłuchaniu szeregu opinii prawnych podjęto decyzję zaaprobowaną przez rząd Hanny Suchockiej, idącą w kierunku wsparcia oczekiwań środowisk samorządowych i zmierzającą do przyjęcia, iż koszty oświetlenia dróg publicznych, krajowych i wojewódzkich, obciążać będą budżety wojewodów. W tym stanie rzeczy projekty budżetów gmin na rok 1994 nie zawierały kwot przeznaczonych na ponoszenie tych kosztów. Ustalenie to zostało jednak zakwestionowane pod koniec 1993 r. przez szefa Urzędu Rady Ministrów, reprezentującego nowy rząd Waldemara Pawlaka. Uzasadnieniem dla tego ostatniego - obowiązującego zresztą do dnia dzisiejszego - stanowiska jest interpretacja treści art. 6 i 7 ustawy samorządowej, zawierających generalną klauzulę kompetencyjną na rzecz gmin. Argument ten podnoszony był przez zakłady energetyczne i pojawił się incydentalnie w orzeczeniach sądowych. Powyższa interpretacja nie uwzględnia wszakże okoliczności, iż zgodnie z treścią art. 7 ust. 2 ustawy samorządowej jedynie ustawy określają, które zadania własne gminy mają charakter obowiązkowy.</u>
          <u xml:id="u-123.4" who="#PiotrBuczkowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Proponowana w inicjatywie poselskiej nowelizacja czyni zadość zasadzie czytelności, jasności i jednoznaczności obowiązujących przepisów prawa. Przewiduje ona rozszerzenie znaczenia wyrażenia normatywnego „utrzymanie drogi” o jej oświetlenie. W następstwie przyjęcia tej nowelizacji sankcję ustawową uzyska stanowisko, że oświetlenie drogi należy do jej zarządców, wśród których są również dysponenci środków finansowych budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-123.5" who="#PiotrBuczkowski">Klub Parlamentarny Unii Wolności, podtrzymując wolę wyrażoną w ustaleniach komisji wspólnej i zaakceptowaną przez rząd Hanny Suchockiej, kierując się przekonaniem o konieczności tworzenia jednoznacznego i konsekwentnego prawa, mając na uwadze niekwestionowane wysiłki gmin dla realizacji innych zadań ważnych dla wspólnot lokalnych i znajdujących się w kompetencjach administracji rządowej - jak oświata, służba zdrowia, kultura, porządek publiczny itp. - obciążających budżety gminne, głosował będzie za przyjęciem proponowanej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-123.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi Piotrowi Buczkowskiemu z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Moszyńskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#TadeuszMoszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Jak udowodnili przedmówcy, ustawa z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych nie zawiera żadnych rozstrzygnięć w zakresie ponoszenia kosztów oświetlenia. Inne przepisy odnoszące się do przedmiotowej sprawy są w dużym stopniu zdezaktualizowane, a zwłaszcza nie uwzględniają konsekwencji — w sferze praw majątkowych — wprowadzenia samorządu terytorialnego. Ta ewidentna luka prawna owocuje sporami, w tym sądowymi, między samorządami a rządem. Obie strony mają wiele argumentów dla obrony swego stanowiska. Argumenty te dotyczą interpretacji art. 4 pkt 1 ustawy o drogach publicznych, odwołują się także do prawa własności drogi. Czasami są to dywagacje, czy oświetlenie dróg służy pieszym czy pojazdom, które przecież mają swoje źródła światła. Do tego galimatiasu dochodzi jeszcze uznaniowe stanowienie wyjątków przez ministra transportu i gospodarki morskiej. (Wspomnę tutaj chociażby o kilkudziesięciokilometrowym odcinku trasy Warszawa–Gdańsk, za oświetlenie którego płaci jednak budżet centralny.) Sprawa tak dużej dowolności interpretacyjnej wywołanej wspomnianą luką prawną wymaga szybkiego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#TadeuszMoszyński">Uwzględniając przede wszystkim fakt olbrzymiego zróżnicowania długości wspomnianych dróg na terenach gmin, bardziej logiczne i sprawiedliwe wydaje się finansowanie centralne. Podnoszony przez ministerstwo argument o dużych kosztach wydzielenia sieci oświetleniowej dróg krajowych i wojewódzkich jest chyba nie do końca słuszny. Poza rozwiązaniem proponowanym przez posła sprawozdawcę istnieje inne: można chociażby zinwentaryzować punkty świetlne i w prosty sposób przeliczyć ich moc i czas oświetlania - wykaże to wysokość kosztów, jakie należy pokryć.</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#TadeuszMoszyński">Unia Pracy opowiada się za przyjęciem proponowanej ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-125.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Tadeuszowi Moszyńskiemu z Unii Pracy.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Pisarka z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#ZdzisławPisarek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Króciutko - ponieważ koledzy wyczerpali już praktycznie temat - chcę powiedzieć, że to dobrze, iż zmiana ustawy o drogach publicznych jednoznacznie rozstrzyga o kompetencjach. Przyjęcie tej ustawy zakończy czteroletni okres wielkich bojów pomiędzy zakładami energetycznymi, instytucjami państwa a samorządem terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#ZdzisławPisarek">W imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform deklaruję, iż będziemy głosowali przeciwko poprawce mniejszości i za przyjęciem nowelizacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi Zdzisławowi Pisarkowi z BBWR.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem o zabranie głosu wiceministra transportu i gospodarki morskiej pana Zenona Dereszkiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#ZenonDereszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym powiedzieć, iż rozpatrywany na dzisiejszym posiedzeniu poselski projekt ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych praktycznie — jak już powiedziano wcześniej — przewiduje rozszerzenie definicji „drogi lub pasa drogowego” przez włączenie oświetlenia do urządzeń technicznych związanych z prowadzeniem i zabezpieczeniem ruchu. Przewiduje się, że ta zmiana miałaby obowiązywać od 1 stycznia 1995 r. Oczywiście konsekwencją przyjęcia zmian proponowanych w projekcie byłoby finansowanie z budżetu państwa kosztów oświetlenia dróg krajowych i wojewódzkich w granicach administracyjnych miast i wsi.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#ZenonDereszkiewicz">Przyjęte przez rząd stanowisko w tej sprawie jest negatywne. Oświetlenie bowiem nie stanowi urządzenia technicznego związanego z prowadzeniem i zabezpieczeniem ruchu. Stanowi natomiast takie urządzenie sygnalizacja świetlna. Koszty tej sygnalizacji, jak również koszty oświetlenia szczególnych - ze względu na bezpieczeństwo ruchu - elementów drogi, takich jak tunele, przejścia podziemne, niebezpieczne skrzyżowania, oczywiście ponoszą zarządy dróg. Oświetlenie umieszczone na ulicach jest bardzo istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa publicznego i służy przede wszystkim mieszkańcom, chociaż niewątpliwie jest elementem wpływającym na zwiększenie bezpieczeństwa i wygody ruchu na drogach.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#ZenonDereszkiewicz">Drugi i chyba główny aspekt projektowanej ustawy to skutki finansowe dla budżetu państwa. Szacuje się, że koszt oświetlenia dróg krajowych i wojewódzkich w miastach (łącznie z instalacją liczników) wyniósłby ok. 5 bln zł w cenach z roku 1994. Od 1990 r. koszty te ponoszone są przez gminy. Żeby zobrazować nakłady związane z kosztami oświetlenia, oceniane na 5 bln zł, trzeba powiedzieć, że ta suma odpowiada praktycznie wszystkim nakładom na drogownictwo, jakie są zapewnione w budżecie ministra transportu i gospodarki morskiej na rok 1994.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#ZenonDereszkiewicz">W dniu 14 czerwca 1993 r. na posiedzeniu komisji wspólnej rządu i środowisk samorządowych przyjęto nieprawidłową interpretację przepisów ustawy z dnia 21 marca 1985 r. o drogach publicznych oraz ustawy z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym w części dotyczącej określenia podmiotu zobowiązanego do ponoszenia omawianych kosztów oświetlenia ulic. Stanowisko komisji przesądzające, że oświetlenie dróg wojewódzkich i krajowych należy do właściwych zarządów dróg, przekazano do wojewodów pismem ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów z 29 czerwca 1993 r. Na posiedzeniu Komisji Wspólnej Rządu i Samorządu Terytorialnego w dniu 27 stycznia 1994 r. ponownie była rozpatrywana sprawa określenia podmiotu zobowiązanego do ponoszenia kosztów oświetlenia ulic. Przyjęto, że aktualnie obowiązek finansowania oświetlenia dróg krajowych i wojewódzkich na terenie miast spoczywa na gminach, o czym poinformowano wojewodów pismem ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów z 17 lutego 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#ZenonDereszkiewicz">Za powyższym przemawiały liczne wyroki sądowe, które wskazywały, że oświetlenie stanowi zadanie własne gminy, a także fakt, że przy ustalaniu parametrów w nowej ustawie o finansowaniu gmin przyjęto, że wydatki te były i nadal są wydatkami gminy. Wprowadzenie zatem proponowanych rozwiązań w projekcie ustawy o zmianie ustawy o drogach publicznych wymagałoby zmiany ustawy z 10 grudnia 1993 r. o finansowaniu gmin, np. zmniejszenia subwencji ogólnej bądź udziału gmin w dochodach budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#ZenonDereszkiewicz">Na zakończenie chcę powiedzieć, iż projekt zmiany ustawy o drogach publicznych, o której mówili panowie posłowie, jest w końcowej fazie prac w Ministerstwie Transportu i Gospodarki Morskiej, są to jeszcze prace wewnątrz samego ministerstwa.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#ZenonDereszkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając na uwadze przedstawione w moim wystąpieniu argumenty oraz będąc upoważnionym do reprezentowania stanowiska rządu w tej sprawie, wnoszę o pozostawienie dotychczasowych uregulowań ustawowych i o odstąpienie od wprowadzenia proponowanych regulacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#AleksanderMałachowski">Do głosowania, do trzeciego czytania projektu ustawy przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią poseł o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu o przedsiębiorstwie państwowym w sali nr 23 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Dzisiaj, tj. 18 sierpnia br., o godz. 18 w sali nr 102 odbędzie się spotkanie zespołu posłów związkowych OPZZ w klubie SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 17.25.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 54 do godz. 17 min 27)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu rezolucji w sprawie założeń polityki mieszkaniowej państwa (druk nr 485).</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Tadeusza Bilińskiego o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#TadeuszBiliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie założeń polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#TadeuszBiliński">Wysoka Izbo! Kryzys w budownictwie mieszkaniowym oraz w gospodarce lokalami mieszkalnymi jest bardzo widoczny. Jest głęboki i coraz bardziej się pogłębia. W ostatnim roku oddano do eksploatacji 94,4 tys. mieszkań, czyli mniej niż 100 tys. To jest zaledwie 30% efektów uzyskiwanych pod koniec lat siedemdziesiątych. Liczba mieszkań oddawanych do użytku spadła więc do poziomu żenująco niskiego - do poziomu połowy lat pięćdziesiątych. Efekty budownictwa mieszkaniowego w tym roku będą niestety jeszcze gorsze. W I półroczu br. oddano do użytku w gospodarce narodowej 28,3 tys. mieszkań, to jest o ponad 30% mniej niż w roku ubiegłym.</u>
          <u xml:id="u-134.2" who="#TadeuszBiliński">Bardzo wyraźny jest spadek działalności inwestycyjnej w spółdzielczości mieszkaniowej, która oddała do użytku tylko 13,2 tys. mieszkań, to jest o prawie 50% mniej niż przed rokiem. Od początku bieżącego roku w budynkach wielorodzinnych rozpoczęto budowę 9,3 tys. mieszkań, to jest o 25% mniej niż w tym samym okresie roku ubiegłego. W 5 województwach od początku roku nie rozpoczęto budowy żadnego budynku wielorodzinnego. Na koniec I półrocza w budowie było tylko 50 tys. mieszkań w obiektach wielorodzinnych, tj. o 30% mniej niż w tym samym okresie roku ubiegłego. Co prawda w dalszym ciągu wzrasta liczba budynków jednorodzinnych w budowie, teraz już do poziomu 435 tys. mieszkań. Jednak na razie nic z tego nie wynika. Stale bowiem rośnie liczba domów jednorodzinnych w budowie, a liczba obiektów oddawanych do eksploatacji nadal maleje, choć ostatnio już nieznacznie.</u>
          <u xml:id="u-134.3" who="#TadeuszBiliński">Podsumowując, aktualna sytuacja w budownictwie mieszkaniowym jest tragiczna. Niewiele już budynków mieszkalnych wielorodzinnych pozostało do wykończenia, a budowy nowych obiektów prawie się nie podejmuje. Wszystko więc wskazuje na to, że w bieżącym roku zostanie oddanych do eksploatacji około 65 tys. mieszkań, tj. półtora mieszkania na 1000 mieszkańców. Tego wyniku nie wypada już nawet komentować.</u>
          <u xml:id="u-134.4" who="#TadeuszBiliński">Konsekwencją tego będzie, dzisiaj już to wiemy, wyraźne pogłębienie kryzysu mieszkaniowego w najbliższym roku. W ostatnich latach liczba mieszkań oddawanych do użytku w ciągu roku odpowiadała zaledwie połowie liczby zawieranych małżeństw. Perspektywa zdobycia mieszkania przez młode małżeństwa, przez ludzi bez mieszkań, w tym w szczególności z młodego pokolenia, wyraźnie się więc oddala. Możliwości finansowe społeczeństwa są bardzo ograniczone, a koszty budowy mieszkania ogromne. Koszt 1 m2 powierzchni użytkowej znacznie przekracza średnią płacę miesięczną. Jednocześnie wieloletnie oszczędności na książeczkach mieszkaniowych w zdecydowanej większości utraciły swą realną wartość.</u>
          <u xml:id="u-134.5" who="#TadeuszBiliński">Dzisiaj, po 4 latach transformacji ustroju społeczno-gospodarczego, jesteśmy znacznie dalej niż kiedykolwiek od rozwiązania problemu mieszkaniowego. Wprowadzenie mechanizmów rynkowych do budownictwa mieszkaniowego z jednoczesnym odejściem od interwencjonizmu państwowego niestety niczego nie rozwiązało. Bezkrytyczny stosunek kolejnych ekip rządowych do problemu mieszkaniowego, do budownictwa mieszkaniowego doprowadził prawie do jego zaniku. Skutki społeczne i gospodarcze prowadzonej polityki są bardzo negatywne. Coraz więcej jest ludzi bez mieszkań, w zasadzie bez szans na ich uzyskanie, nawet w dalekiej przyszłości. Coraz wyraźniej widać degradację rodzimego potencjału budowlanego - sprzęt jest zniszczony, a budowlani zasilają rzesze bezrobotnych. Coraz bardziej uciążliwe dla budżetu państwa są zobowiązania względem banków. Nie ulega zatem wątpliwości, że w zakresie budownictwa mieszkaniowego muszą nastąpić daleko idące zmiany.</u>
          <u xml:id="u-134.6" who="#TadeuszBiliński">Bardzo krytyczna jest także ocena zasobów mieszkaniowych, ocena gospodarki lokalami mieszkaniowymi. Wielkość naszych zasobów mieszkaniowych należy do najniższych w Europie. Na 1000 mieszkańców przypada w Polsce 290 mieszkań, gdy tymczasem w sąsiednich krajach - w Czechach, na Węgrzech, w Bułgarii - około 380, a w krajach zachodnich niekiedy nawet 450 mieszkań na 1000 mieszkańców. Standard substancji mieszkaniowej jest niski, a jej stan techniczny od wielu lat stale się pogarsza.</u>
          <u xml:id="u-134.7" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Dzisiaj wiadomo, że bez intensywnego udziału społeczeństwa nie da się rozwiązać problemu mieszkaniowego. Nie oznacza to jednak, że zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych można pozostawić wyłącznie społeczeństwu. Konstytucyjnym obowiązkiem państwa jest bowiem tworzenie warunków do rozwoju budownictwa mieszkaniowego, jest tworzenie warunków do zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych obywateli.</u>
          <u xml:id="u-134.8" who="#TadeuszBiliński">We wszystkich niemal krajach zachodnich, szczególnie w tych, w których problem mieszkaniowy po II wojnie światowej nabrał znaczenia społecznego, istniał interwencjonizm państwowy. Wprowadzano różne formy wspomagania budownictwa mieszkaniowego środkami budżetowymi. Jakkolwiek najintensywniejsze oddziaływanie tych państw na budownictwo mieszkaniowe miało miejsce w latach powojennych, w pierwszych 2–3 dekadach, to jednak jeszcze dzisiaj jest ono widoczne i odgrywa znaczną rolę w rozwiązywaniu problemów mieszkaniowych osób biednych, słabych ekonomicznie, znajdujących się w trudnej sytuacji materialnej. W tych krajach nakłady na budownictwo mieszkaniowe stanowiły nie mniej niż 6% produktu krajowego brutto, a w niektórych sięgały nawet 8%. W Polsce natomiast przeznaczano na budownictwo mieszkaniowe 3,5–5% produktu krajowego brutto. Dzisiaj przeznacza się tylko 2,4%. W efekcie w przeliczeniu na 1000 zawieranych małżeństw oddawano w krajach zachodnich corocznie 1200–1600 mieszkań, a w Polsce 600–700, w latach 1990–1992 — ok. 500–600, a w 1993 r. tylko 500. W przeliczeniu na 1000 mieszkańców oddawano tam do eksploatacji 8–10, a nawet 11 mieszkań, u nas 5–8, w latach 1990–1992 tylko 3,5, a w 1993 r. — 2,4 mieszkania na 1000 mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-134.9" who="#TadeuszBiliński">W krajach zachodnich stosowano różne instrumenty wspomagania budownictwa mieszkaniowego. Na przykład wprowadzano zamknięty obieg pieniądza, powoływano kasy mieszkaniowe dla kredytu kontraktowego, przyjmując relacje oprocentowania oszczędności do oprocentowania pożyczek jak 3:5. Przy czym, co istotne, były one ponad dwukrotnie niższe od ceny kredytu komercyjnego. Wprowadzano wspomaganie kredytów hipotecznych kredytami rządowymi w wysokości 15–20% kosztów budowy bądź ceny zakupu mieszkania. Przyznawano premie z tytułu oszczędzania na mieszkania dla osób słabych ekonomicznie w wysokości 5–8% ceny mieszkania. A na przykład we Francji wszystkie przedsiębiorstwa zatrudniające powyżej 10 osób dokonywały odpisu na fundusz mieszkaniowy w wysokości 1% funduszu płac. Ponadto stosowano lokalnie różnego rodzaju preferencje, udogodnienia, upusty, by tworzyć możliwie korzystne warunki do rozwoju budownictwa mieszkaniowego, by tworzyć rynek budowy mieszkań, by w ten sposób doprowadzić do rozwiązania problemu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-134.10" who="#TadeuszBiliński">U nas natomiast do tej pory brak woli politycznej uznania problemu mieszkaniowego za zjawisko społeczne, wymagające interwencjonizmu państwowego, brak determinacji rządu w podejmowaniu działań zmierzających do prowadzenia dynamicznej polityki mieszkaniowej, brak kompleksowego, spójnego i realnego systemu budowy mieszkań, brak podstaw prawnych i ekonomicznych do racjonalnej gospodarki mieszkaniowej, brak zdecydowanych i szybkich działań zmierzających do rozwiązania nabrzmiałych problemów spółdzielczości mieszkaniowej. Stąd też dzisiaj nie ma jeszcze nadziei na polepszenie warunków mieszkaniowych społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-134.11" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Dzisiaj, mimo upływu 4 lat transformacji ustroju społeczno-gospodarczego, wobec tej tak ważnej społecznie, newralgicznej kwestii nie mamy żadnej polityki. Sejm nie zajął oficjalnego stanowiska. Co prawda w procesie stanowienia prawa Wysoka Izba rozstrzyga wiele istotnych kwestii z zakresu polityki mieszkaniowej, a rząd drogą rozporządzeń wykonawczych podejmuje różne ważne decyzje, są to jednak działania wycinkowe, niespójne, często doraźne, na pewno niekomplementarne i często oceniane krytycznie. Dlatego też nieodzowne jest przedłożenie przez rząd w najbliższym czasie założeń polityki mieszkaniowej państwa, tylko one bowiem będą mogły stanowić odpowiednią podstawę do podjęcia przez Sejm stosownej uchwały.</u>
          <u xml:id="u-134.12" who="#TadeuszBiliński">Wysoka Izbo! Projekt rezolucji przedłożony Wysokiej Izbie został przyjęty przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej w dniu 10 czerwca 1994 r. Posłowie wyrazili nadzieję, że uzyska on akceptację Wysokiej Izby i rezolucja zostanie szybko uchwalona. Niestety z powodu okresu wakacyjnego dopiero dzisiaj Wysoka Izba rozpatruje projekt rezolucji. W konsekwencji zaproponowany termin przedłożenia przez rząd Wysokiej Izbie założeń polityki mieszkaniowej państwa na dzień 30 września jest już mało realny. Wobec powyższego w imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wnoszę o przesunięcie terminu przedłożenia założeń polityki mieszkaniowej państwa na 31 października 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-134.13" who="#TadeuszBiliński">Kończąc, w imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej zwracam się do Wysokiej Izby o niezwłoczne przejście do drugiego czytania i uchwalenie rezolucji w sprawie założeń polityki mieszkaniowej państwa (druk nr 485), zobowiązującej rząd do ich przedłożenia do dnia 31 października br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o ograniczeniu debaty nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-135.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-135.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jacka Kocjana o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JacekKocjan">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w którego imieniu mam zaszczyt przemawiać, popiera zaproponowany przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej projekt rezolucji w sprawie opracowania przez rząd założeń polityki mieszkaniowej oraz harmonogramu działań zmierzających do przełamania kryzysu mieszkaniowego i przedłożenia ich Sejmowi w terminie do 31 października br.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JacekKocjan">W ostatnich latach w naszym kraju znacznie pogłębił się kryzys w mieszkalnictwie i budownictwie mieszkaniowym, który szczególnie uwidocznił się w okresie transformacji ustroju społeczno-gospodarczego. Dość wyczerpująco w liczbach przedstawił to pan poseł sprawozdawca komisji prof. Tadeusz Biliński. Mimo tak zastraszających wskaźników, nie zdołano w ostatnim czasie opracować dokumentu określającego politykę państwa w zakresie problematyki mieszkaniowej, który mógłby zostać przyjęty przez parlament. Wydaje się jakby zabrakło ducha do przyjęcia takiego dokumentu zobowiązującego rząd do rozwiązania problemów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-136.2" who="#JacekKocjan">W aktualnej sytuacji przezwyciężenie dotychczasowej niemocy w polityce mieszkaniowej jest możliwe poprzez pilne opracowanie i przyjęcie dokumentu, którego celem będzie kompleksowe ujęcie problematyki mieszkaniowej, tj. stworzenie swoistej konstytucji mieszkaniowej, na której w sposób skoordynowany powinny być oparte projekty wszystkich ustaw i przepisów wykonawczych w tym zakresie. Takim dokumentem powinny się stać założenia polityki mieszkaniowej przyjęte przez Sejm w formie uchwały.</u>
          <u xml:id="u-136.3" who="#JacekKocjan">Założenia polityki mieszkaniowej jako dokument bazowy powinny określać cele, środki i główne kierunki działania w zakresie mieszkalnictwa, zintegrowane z całą strategią społeczno-gospodarczą państwa, które mogłyby nadać istotnego impetu budownictwu mieszkaniowemu. Konieczność opracowania i przyjęcia takiego dokumentu jest tym bardziej zasadna, że nie wszystkie działania i kierunki działań w tym zakresie mogą być zapisane w ustawach i rozporządzeniach. Nawet najbardziej kompletny zestaw projektów ustaw mieszkaniowych nie zastąpi założeń polityki mieszkaniowej państwa m.in. dlatego, że pozostaje duże pole do działalności organizatorskiej, ekonomicznej czy edukacyjnej, której nie można w pełni ująć w regulacjach ustawowych. Dokument taki powinien zawierać nie tylko rozwiązania docelowe, jakie chcemy osiągnąć, ale także uwzględnić etapowość rozwiązań. Temu celowi ma służyć harmonogram działań rządu zmierzających do osiągnięcia tych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-136.4" who="#JacekKocjan">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu rezolucji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Józefa Kalisza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefKalisz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie! Rozpatrywany dzisiaj dokument, rezolucja sejmowa w sprawie założeń polityki mieszkaniowej państwa, opracowany przez sejmową Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, zobowiązuje prezesa Rady Ministrów do opracowania założeń polityki mieszkaniowej państwa, wraz z harmonogramem niezbędnych działań, i przedłożenia ich Wysokiej Izbie do akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JózefKalisz">Kwestia mieszkalnictwa jest niezwykle istotna i ważna nie od dzisiaj. Jest to newralgiczny problem polityki społecznej, polityki w ogóle. Wielokrotnie na przestrzeni lat - zarówno tych ostatnich, jak i bardziej odległych - podkreślano jej wady, do których trzeba zaliczyć centralizację decyzji, administracyjny sposób zaspokajania potrzeb oraz niedostateczny udział społeczeństwa w pokrywaniu kosztów budowy domów i ich eksploatacji.</u>
          <u xml:id="u-138.2" who="#JózefKalisz">O pogarszającej się sytuacji w budownictwie mieszkaniowym najwymowniej świadczą dane statystyczne, a zwłaszcza efekty, jakie uzyskano w ostatnich dwóch latach. W kraju po raz pierwszy od kilkunastu lat liczba oddawanych do użytku mieszkań nie przekroczyła 100 tysięcy, a uzyskane efekty w 1993 r. spadły do poziomu połowy lat pięćdziesiątych. Mówił o tym poseł sprawozdawca. Liczba mieszkań oddawanych do użytku odpowiada zaledwie połowie zawieranych związków małżeńskich. Szansa zdobycia samodzielnego mieszkania dla przeważającej części ludzi wyraźnie się oddala. Koszt jednego metra kwadratowego powierzchni użytkowej mieszkania jest niejednokrotnie wyższy od ceny jednego hektara ziemi rolnej, jest wyższy niż średnia płaca miesięczna w gospodarce narodowej.</u>
          <u xml:id="u-138.3" who="#JózefKalisz">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odejście od kredytowania budownictwa mieszkaniowego na zasadach preferencyjnych spowodowało załamanie się tej formy budownictwa, a wprowadzenie zasad rynkowych do gospodarki mieszkaniowej napotkało poważną barierę realiów ekonomicznych i społecznych.</u>
          <u xml:id="u-138.4" who="#JózefKalisz">Wysokie - jak na możliwości społeczeństwa - oprocentowanie kredytów, coraz wyższa cena mieszkań, jak również malejąca liczba instytucji finansujących budownictwo mieszkaniowe spowodowały, że duża część społeczeństwa pozbawiona została możliwości nabycia własnego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-138.5" who="#JózefKalisz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Od początku lat dziewięćdziesiątych sejmowa Komisja Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej domagała się przedłożenia rządowego dotyczącego założeń polityki mieszkaniowej państwa. Zabrakło jednak wówczas ducha do przyjęcia jakiegokolwiek dokumentu, który by zobowiązywał rząd, czy rządy, do rozwiązania problemu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-138.6" who="#JózefKalisz">W kwietniu 1992 r. przedłożone przez resort gospodarki przestrzennej i budownictwa założenia polityki mieszkaniowej nie zostały zaakceptowane przez Wysoką Izbę jako nie odpowiadające potrzebom społecznym. W lutym 1993 r. rząd po raz kolejny przedstawił założenia polityki mieszkaniowej. Niestety, nagłe i niespodziewane zakończenie pracy Sejmu uniemożliwiło przygotowanie tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-138.7" who="#JózefKalisz">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego nadszedł czas, aby przystąpić do opracowania założeń polityki mieszkaniowej, nawiązując do węzłowych celów zawartych w dokumencie „Strategia dla Polski”.</u>
          <u xml:id="u-138.8" who="#JózefKalisz">Wysoka Izba przyjęła akty prawne z zakresu budownictwa, które umożliwią rozwiązanie problemów mieszkalnictwa, nad kolejnymi pracuje.</u>
          <u xml:id="u-138.9" who="#JózefKalisz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Punktem wyjścia opracowania założeń polityki mieszkaniowej państwa musi być odpowiedź na pytanie: Na jakie mieszkanie stać przeciętną polską rodzinę? Odpowiedź może być przykra, ale to ona musi stanowić punkt wyjścia. Inaczej nigdy nie zbliżymy się do rozwiązania problemu mieszkaniowego. Natomiast budowane mieszkania pozostaną nie zasiedlone ze względu na wysokie koszty.</u>
          <u xml:id="u-138.10" who="#JózefKalisz">Pani Marszałek! Chciałbym oświadczyć w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, że klub będzie głosował za przyjęciem rezolucji Sejmu zobowiązującej prezesa Rady Ministrów do opracowania założeń polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-138.11" who="#JózefKalisz">Klub PSL poprze również wniosek posła sprawozdawcy o przesunięcie terminu przedstawienia założeń polityki na 31 października 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-138.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Kazimierza Szczygielskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#KazimierzSzczygielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że nie naruszę powagi Wysokiej Izby, jeśli w debacie nad tak bolącą nasze społeczeństwo sprawą jak budownictwo mieszkaniowe, jak polityka mieszkaniowa, odwołam się do słynnego powiedzenia, do pewnej trawestacji: budownictwo jakie jest — każdy widzi. Liczby, których użył poseł sprawozdawca — nie chciałbym ich powtarzać — wskazują na pewien tragizm tej sytuacji. W 1978 r. osiągnięto najlepszy w historii powojennej wynik, jeśli chodzi o liczbę oddawanych mieszkań, ok. 270 tys. Był to właściwie wysiłek ilościowy, niestety nie jakościowy, który być może w przyszłości da nam o tym znać. Od tamtego czasu mamy tendencję spadkową. Tak często krytykowany okres reformy 1989 r. czy lata 1990–1993 wcale nie był szczególny. A tezę tę potwierdza rok obecny.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#KazimierzSzczygielski">Odnosząc się do współczesności, do dnia dzisiejszego, mój klub - klub Unii Wolności - uważa, że w debacie nad tak ważnym i oczekiwanym dokumentem, jakim są założenia polityki mieszkaniowej, należy wskazać i wątki pozytywne, i wątki negatywne, rzutujące na uwarunkowania stanu i poziomu budownictwa mieszkaniowego lub szerzej polityki mieszkaniowej. Jest rzeczą oczywistą, że właściwa, pełna debata może się odbyć dopiero wtedy, kiedy ten dokument zostanie nam przedłożony, a o który - prosząc Wysoką Izbę o akceptację - zwracamy się do rządu pana premiera Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#KazimierzSzczygielski">Jest jednak pewna kwestia generalna, którą można i należy podnieść już dzisiaj, a mianowicie problem wyboru celów w przyjętej przez rząd i koalicję parlamentarną „Strategii dla Polski”. Traktując ten dokument, „Strategię...”, jako swoistą konstytucję działań rządowych można stwierdzić, iż problem mieszkaniowy nie jest tam zadaniem istotnym. Można nawet zaryzykować tezę, że nie istnieje. Na stronie 4 dokumentu uznano, iż budownictwo jest dodatkową dźwignią rozwoju, podkreślam — dodatkową. Oznacza to, że obecna ekipa rządowa nie traktuje budownictwa jako jednego z centralnych czynników rozwoju gospodarczego Polski, i jest to dość istotna różnica w stosunku do założeń poprzednich ekip rządowych. Chociaż sądzę też, że problem nie polega tylko na werbalnej różnicy programów poszczególnych rządów, lecz na tym, iż ten dział gospodarki określany często jako lokomotywa rozwoju za taki uznany nie został. Można było sądzić, iż obecny gabinet, deklarujący wrażliwość społeczną, uznał, iż w zakresie warunków życia ten segment gospodarki zyska właściwe miejsce. Tak jednakże w pełni nie jest.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#KazimierzSzczygielski">Punkt 6 na stronie 7 „Strategii...” głosi, że poprawa warunków życia to społeczny rdzeń „Strategii dla Polski”. Do grupy czynników tworzących ten zespół warunków życia zaliczono — oczywiście tego nie kwestionujemy — wzrost płacy realnej, reformę systemu zabezpieczeń socjalnych (która będzie bolesna i nie będzie bezkonfliktowa), ograniczenie bezrobocia. Natomiast budownictwo potraktowano jako drugoplanowe zadanie.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#KazimierzSzczygielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Władza wykonawcza — każda władza wykonawcza i każde jej polityczne zaplecze — na własne ryzyko powodzenia lub nie tworzy określoną koncepcję rozwiązywania wielu kwestii. Jest jednak rzeczą zastanawiającą, dlaczego w „Strategii...” tak marginalnie potraktowano budownictwo. Jest faktem, iż w tym dokumencie położono duży nacisk na prezentację narzędzi prawno-organizacyjnych, prawno-ekonomicznych, jednakże te propozycje i te proporcje są zastanawiające. Można oczywiście powiedzieć, że liczą się czyny a nie słowa i na tym polu okres rządów gabinetu Pawlaka — a właściwie może nie tyle gabinetu, ile konkretnego ministerstwa — można inaczej ocenić. Jako parlament, Wysoka Izbo, jesteśmy uczestnikami intensywnego procesu kształtowania norm prawnych, służących bezpośrednio lub pośrednio budownictwu. Ustawy: Prawo budowlane, o zagospodarowaniu przestrzennym, o najmie lokali, o zasadach wyłączania mieszkań zakładowych, o własności lokali, to, uznajmy, duży wysiłek Wysokiej Izby — również, przepraszam, duży wysiłek strony rządowej. Jednakże wszystkie te akty w różnym stopniu mają swój rodowód dłuższy niż czas rządów pana premiera Pawlaka. Stąd, jeśli nawet przyjmiemy zasadę, iż koniec wieńczy dzieło, to należy właściwie ocenić wkład pracy w poszczególnych fazach tworzenia prawa, tym bardziej że Unia Wolności ma sporo uwag do różnych aktów czy do zmian wniesionych przez koalicję. A zwłaszcza myślimy, że takim testem na tę wiarygodność reformatorską będzie zachowanie Wysokiej Izby wobec analizowanej jutro postawy Senatu, dotyczącej ustawy o najmie lokali.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#KazimierzSzczygielski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mój klub, klub Unii Wolności, popierając rezolucję uznaje ją i jej realizację za niezbędną korektę działań gospodarczych i zapowiada, że z uwagą zapozna się nie tylko z postulowanymi w rezolucji założeniami polityki mieszkaniowej, lecz także z harmonogramem tych działań, dopiero bowiem skuteczna realizacja tych działań da właściwy efekt w sferze budownictwa i w całym społeczeństwie.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Beatę Świerczyńską o zabranie głosu w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#BeataŚwierczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Unia Pracy Klub Parlamentarny pozytywnie ocenia projekt rezolucji. Uważamy, że narastający od lat kryzys mieszkaniowy w Polsce wymaga podjęcia natychmiastowych kompleksowych działań, które zahamowałyby samolikwidację tej dziedziny gospodarki. Jak bardzo dramatyczny jest stan budownictwa, wyczerpująco przedstawił nam pan poseł sprawozdawca, nie będę więc już tego powtarzać.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#BeataŚwierczyńska">Wyznawany przez poprzednie rządy - niestety, odnosimy wrażenie, że podzielany też przez obecny rząd - pogląd na mieszkalnictwo, traktujący go jako jedną z wielu dziedzin bezproduktywnej konsumpcji, doprowadził do sytuacji, w której wszelkie działania doraźne i cząstkowe nie przynoszą zasadniczych zmian, a tylko doraźne i wątpliwe skutki. Przykładem są losy ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Wyrażamy przekonanie, że krytyczny stosunek do niej, czego dobitnym przykładem jest odrzucenie jej przez Senat, ma swoją podstawę w braku całościowej wizji, której elementem byłyby poszczególne ustawy.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#BeataŚwierczyńska">Źródeł tego stanu rzeczy należy upatrywać w błędnych przekonaniach obowiązujących do dziś w elitach władzy, iż - po pierwsze - rynek mieszkaniowy ureguluje się sam w wyniku funkcjonowania mechanizmów rynkowych, a po drugie, że jego rozwój będzie jedynie efektem ogólnej kondycji gospodarki.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#BeataŚwierczyńska">Uważamy, że mechanizmy rynkowe powinny funkcjonować również w mieszkalnictwie, ale stan, który zastaliśmy po kilkudziesięcioletnim okresie obowiązywania zupełnie innych reguł prawno-organizacyjnych, a także, a może przede wszystkim stopień zamożności społeczeństwa tworzą sytuację, w której rozwiązanie nie jest możliwe bez zastosowania modelu mieszanego i bez znacznego zaangażowania państwa w tę dziedzinę.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#BeataŚwierczyńska">Wyrażamy również przekonanie, że budownictwo mieszkaniowe musi być nie tylko efektem, ale przede wszystkim czynnikiem wzrostu gospodarczego. Rozumując inaczej, resort budownictwa będzie skazany na wieczną rywalizację z innymi ministerstwami o skromne środki budżetowe, będzie tylko jednym z petentów ministra finansów, postrzeganym wyłącznie jako konsument tych środków, a nie jako ich współtwórca.</u>
          <u xml:id="u-142.5" who="#BeataŚwierczyńska">Już wiele lat temu osiągnięcia Republiki Federalnej Niemiec czy krajów skandynawskich (głównie Szwecji) udowodniły prawdziwość tezy, że rozwój budownictwa mieszkaniowego jest w istocie kołem zamachowym całej gospodarki. O ile pamiętam, program koalicji zakładał takie podejście, ale nie znalazło ono, jak dotąd, potwierdzenia w konkretnych działaniach.</u>
          <u xml:id="u-142.6" who="#BeataŚwierczyńska">Unia Pracy raz jeszcze domaga się, aby założenia polityki mieszkaniowej państwa zostały precyzyjnie określone i skoordynowane z programem ogólnogospodarczym i ogólnospołecznym. Naszym zdaniem, program taki musi dokładnie określać cele i zadania tak doraźne, jak i średnio- i długookresowe. Celem ostatecznym musi być posiadanie przez każdą rodzinę własnego mieszkania i to w perspektywie średniego pokolenia.</u>
          <u xml:id="u-142.7" who="#BeataŚwierczyńska">Brak nam było tego w programie „Strategia dla Polski” premiera Kołodki. Zachodzi więc obawa, że budownictwo mieszkaniowe zostanie potraktowane w budżecie na 1995 r. podobnie jak w latach poprzednich, kiedy to środki ministerstwa budownictwa przeznaczone były wyłącznie na regulowanie zaszłości. A przecież trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że bez wyasygnowania na ten cel środków przekraczających pewną masę krytyczną nie osiągnie się zmian jakościowych, a okres wdrażania docelowego systemu przedłuży się w nieskończoność.</u>
          <u xml:id="u-142.8" who="#BeataŚwierczyńska">Brak efektywnych działań, tłumaczony do znudzenia brakiem środków finansowych, świadczy niestety również o braku koncepcji i jest przejawem niedowładu instytucji państwa.</u>
          <u xml:id="u-142.9" who="#BeataŚwierczyńska">Debata nad założeniami polityki mieszkaniowej państwa, które - miejmy nadzieję - rząd przedstawi w przewidzianym w projekcie rezolucji terminie, będzie miejscem dla zaprezentowania szczegółowych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-142.10" who="#BeataŚwierczyńska">W tym miejscu klub Unii Pracy chciałby jedynie wnieść do tekstu rezolucji następujące uzupełnienie. Proponujemy, by po słowach: „polityki mieszkaniowej państwa”, dodać: „ze szczególnym uwzględnieniem stworzenia systemu finansowania budownictwa mieszkaniowego”.</u>
          <u xml:id="u-142.11" who="#BeataŚwierczyńska">Jak już wykazywałam wcześniej, oderwanie założeń polityki mieszkaniowej od realistycznej i spójnej konstrukcji zasilania finansowego do niczego nie doprowadzi, a przecież realna perspektywa pozyskania własnego mieszkania jest dla każdego, a szczególnie dla młodych ludzi inspiracją do oszczędzania, do zwiększania aktywności życiowej. Jej brak rodzi pesymistyczną ocenę szans realizacji zamierzeń życiowych, której ulega już - według ostatnich badań opinii publicznej - aż 57% polskiej młodzieży. Od nas, panie posłanki i panowie posłowie, zależy, czy młodzież ta nie stanie się kolejnym pokoleniem zawiedzionych nadziei.</u>
          <u xml:id="u-142.12" who="#BeataŚwierczyńska">Unia Pracy Klub Parlamentarny będzie głosować za przyjęciem rezolucji wraz ze zgłoszonym uzupełnieniem.</u>
          <u xml:id="u-142.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo. Chciałam tylko prosić panią poseł o zgłoszenie tego na piśmie w drugim czytaniu, bo w pierwszym czytaniu to jest formalnie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Krzysztofa Kamińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#KrzysztofKamiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Rezolucja, która zobowiązuje rząd do określonego terminu przedłożenia, ma jakieś tam znaczenie, ale w sensie merytorycznym parlament nie wskazuje rządowi żadnego kierunku, w którym te założenia polityki mieszkaniowej miałyby iść. Bo cokolwiek nam rząd za 2 miesiące przedstawi, nie będzie to praktycznie zawierało naszego ukształtowania, żadnych konkretów, czego my żądamy. A przecież w budownictwie mieszkaniowym, żeby je postawić na nogi, można żądać dwóch spraw. Po pierwsze, pełnego urynkowienia tego rynku, a więc nie tego, co mamy w dniu dzisiejszym, gdzie urynkowione są tylko ceny 1 m2, ceny, jakich żądają inwestorzy, ale nie jest urynkowiona praca ludzka. Bo przecież nie stać polskiej rodziny na to, aby kupić czy też zaciągnąć kredyt na 300 czy 400 mln zł na 50-metrowe mieszkanie. Wysoka Izba raczyła nie dopuścić do urynkowienia ceny pracy w Polsce, mamy więc popiwek i wszelkie tego rodzaju historie. Widzimy, jak mało ludzi korzysta z kredytu hipotecznego. Problemem nie jest, proszę państwa, to, co już istnieje, a więc pomoc państwa dla ludzi, którzy otrzymali mieszkania spółdzielcze i spłacają kredyty — tu państwo im trochę pomaga i w tym zakresie odegrała sporą rolę pani minister Blida — lecz druga część, ta najważniejsza — kredytowanie budownictwa. Ludzie, którzy posiadają książeczki, chcą otrzymać mieszkanie i nie mają pieniędzy. Spółdzielnia żąda od razu 300 czy 400 mln zł. To jest problem. Nawet gdybyśmy zastosowali zachodnie kredyty — nie te bezsensowne komercyjne polskie, w tym przypadku 10-, 8-procentowe — i rozłożyli spłatę na 20 lat, to i tak miesięczny ciężar przy dzisiejszych cenach przekraczałby możliwości płatnicze polskiej rodziny, która ma 5–7 mln, jeśli 2 osoby pracują. Na tym polega ta patowa sytuacja.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#KrzysztofKamiński">I teraz Sejm uchwala rezolucję - z inicjatywy kolegów, którzy w zasadzie piszą ją do swojej klubowej koleżanki - by w określonym czasie przedstawić kierunki. A dlaczego ta rezolucja nie zawiera stanowiska Sejmu: pójść w takim kierunku, aby zacząć na nasz wspólny, podatników, koszt kredytować budownictwo mieszkaniowe. Skończyć z fałszywym kredytem hipotecznym, który jest za drogi, który nie wypalił - 0,5% ludzi się nim interesuje - a powrócić do dawnego kredytowania budownictwa, za którym musi iść, niestety, pomoc państwa.</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#KrzysztofKamiński">Tak bardzo troszczymy się o banki, o ich dochody, o to, że muszą mieć bilans, zysk itd. Mamy jednak możliwość, dysponując budżetem państwa, by pewne dziedziny promować. Proszę zwrócić uwagę, że promowanie budownictwa — o czym mówiło wielu przedmówców — to rozwój firm budowlanych, które stoją, to rozwój wielu dziedzin gospodarki. A więc wzrost dochodów podatkowych, które będą z tych firm wychodziły. To jest rzeczywiście dźwignia zamachowa. Ale trzeba męskiej decyzji, czy zaczynamy — tak jak kiedyś — kredytować budownictwo mieszkaniowe na tym pierwszym etapie. Dzisiaj, gdy człowiek zgłasza się do spółdzielni, spółdzielnia nie chce domu czy bloku budować, ponieważ nie ma środków. Jaki inwestor wejdzie na plac budowy w takiej sytuacji? To jest coś, co parlament mógłby skierować do rządu w formie rezolucji. A rezolucja mówiąca o tym, czy do września, czy do października — to jest tylko wyznaczenie terminu — jest trochę, proszę państwa, bezsensowna. Ale my nie będziemy przeciwni. Przyjdzie informacja, wtedy będziemy się z rządem spierać. To jesień. To przygotowanie budżetu na przyszły rok. To jest nowy wicepremier. Być może strategia również będzie tutaj jakoś dyskutowana. Na dzisiaj to jest naprawdę dreptanie w miejscu. Myślę, że pani minister zaraz wejdzie i powie: „Bez strategicznej decyzji nie ruszymy. 300–400 mln obywatelu — i wtedy wchodzisz do mieszkania. Nie masz tego — do widzenia”.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Pawła Saara o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#PawełSaar">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Konieczność opracowania przez rząd programu przełamania kryzysu w budownictwie mieszkaniowym i gospodarce lokalami mieszkaniowymi jest oczywistością. Programy takie były wielokrotnie opracowywane przez agendy rządowe, a nawet rozpatrywane przez Sejmy poprzednich kadencji. Nie doszło jednak nigdy do przyjęcia kompleksowej propozycji dotyczącej tych obydwu obszarów. Prawdziwe i alarmujące są oceny trwającego wciąż kryzysu w tej dziedzinie. Jest faktem, że przedłużanie takiego stanu, jak pisze komisja w propozycji rezolucji, stwarza zagrożenia rozwoju społeczeństwa naszego kraju.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#PawełSaar">Jednak zgoda co do oceny stanu faktycznego nie idzie w parze ze zgodą co do określenia przyczyn stanu kryzysu w budownictwie i gospodarce mieszkaniowej. W tej kwestii wyrażane są bardzo rozbieżne opinie, co, naszym zdaniem, jest przyczyną niemożności przyjęcia aż do tej pory spójnego i radykalnego programu polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#PawełSaar">Odrzucenie przez Senat ustawy sejmowej dotyczącej problemów najmu lokali jest dobrą ilustracją tych rozbieżności.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#PawełSaar">Komisja, proponując tekst rezolucji, w uzasadnieniu nie podała swojego stanowiska co do zasadniczych przyczyn trwającego kryzysu. Myślę, że należałoby wyraźnie podkreślić, iż w obszarze gospodarki lokalami mieszkaniowymi muszą być wprowadzone zasady gospodarki rynkowej, zmierzającej w kierunku uczynienia z przeważającej części substancji mieszkaniowej towaru, który może stać się przedmiotem obrotu pomiędzy obywatelami. Tylko tą drogą można stopniowo dostosować warunki mieszkaniowe do potrzeb i możliwości osób zamieszkujących lokale. Nie uniknie się tutaj dyskusji i decyzji o procesie prywatyzacji mieszkań komunalnych i zakładowych. Zwracamy na to dzisiaj uwagę w nadziei, że rząd uwzględni problem prywatyzacji mieszkań przy opracowywaniu pakietu ustaw związanych z realizacją programu „Strategia dla Polski”.</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#PawełSaar">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform będzie głosował za przyjęciem rezolucji w sprawie założeń polityki mieszkaniowej państwa wraz z poprawką zgłoszoną przez posła sprawozdawcę, dotyczącą przesunięcia terminu przedłożenia założeń przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu minister gospodarki przestrzennej i budownictwa panią Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#BarbaraBlida">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mieszkanie, ten przysłowiowy już dach nad głową, po wyżywieniu jest podstawowym dobrem pierwszej potrzeby. Jego brak pozbawia człowieka bezpieczeństwa biologicznego, społecznego i ekonomicznego. Utrudnia pełnienie codziennych obowiązków. Posiadanie samodzielnego mieszkania jest podstawowym prawem każdej rodziny. Zapewnienie realizacji tego prawa leży w interesie państwa, a także jest jego powinnością wobec obywateli. Mieszkanie jest dobrem bardzo drogim. Koszty budowy stanowią wielokrotność miesięcznych dochodów rodzin. Ze względu na wysoką cenę, organizacja działań w sferze mieszkalnictwa zawsze miała swoją specyfikę, której celem było łagodzenie sprzeczności między niezbędnością posiadania a wysokim kosztem budowy mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#BarbaraBlida">Począwszy od lat trzydziestych naszego wieku, ingerencja państwa w kształtowanie systemu mieszkalnictwa nabiera charakteru świadomej planowej polityki gospodarczej, nadającej mieszkalnictwu funkcję silnie oddziałującego czynnika absorbującego bezrobocie i nakręcającego koniunkturę gospodarczą. W ten sposób po drugiej wojnie światowej, zachowując społeczny spokój, budowały swoją gospodarczą potęgę kraje Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#BarbaraBlida">Interwencjonizm państwa regulujący zasady działania uczestników procesu budowy, eksploatacji i finansowania mieszkań przynosi wymierne gospodarczo i społecznie skutki tylko wtedy, gdy umiejętnie koryguje działania praw rynkowych, ale nie może działania tych praw ignorować. Bez interwencjonizmu państwa niewidzialna ręka rynku działa bardzo niesprawnie. Skutki decyzji ekonomicznych dalekie są od optymalnych, a poziom zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych nie spełnia społecznych oczekiwań. Niemożliwe staje się również wykorzystanie budownictwa mieszkaniowego jako czynnika napędzającego wzrost gospodarczy.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#BarbaraBlida">Polskie mieszkalnictwo jest w stanie głębokiego kryzysu. Pogarszający się stan techniczny istniejących zasobów mieszkaniowych przy narastającym braku nowych mieszkań to jego podstawowa cecha. Brakuje mieszkań dla ok. 1,5 mln rodzin, a równocześnie stoją puste, nie zasiedlone, nowo wybudowane, drożejące z dnia na dzień mieszkania. Głównym zadaniem polityki mieszkaniowej państwa będzie zatem zahamowanie regresu w budownictwie mieszkaniowym oraz stworzenie podstaw prawnych dla zaistnienia i rozwoju taniego w budowie i użytkowaniu budownictwa mieszkaniowego, dostępnego dla rodzin średnio i poniżej średnio zamożnych. W warunkach bardzo niskich dochodów ludności, wysokich kosztów budowy, braku wyspecjalizowanych instytucji finansowych, kapitału w systemie bankowym oraz głębokiego deficytu budżetu państwa dotychczasowe fragmentaryczne działania polegające na uwolnieniu cen i zwiększeniu obciążeń finansowych bezpośrednich inwestorów skutkują stałym, pogłębiającym się z roku na rok spadkiem realizacji nowych mieszkań, pogarszającym się stanem technicznym istniejących zasobów oraz upadaniem kolejnych firm budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#BarbaraBlida">W polityce mieszkaniowej, nad którą aktualnie pracuje resort, będzie się proponować:</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#BarbaraBlida">— stworzenie podstaw prawnych dla przeprowadzenia radykalnej reformy istniejącej dotychczas organizacji budowy, eksploatacji, finansowania i kredytowania mieszkań;</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#BarbaraBlida">— zwiększenie rozmiarów zasilania ze środków publicznych dla sfery mieszkalnictwa;</u>
          <u xml:id="u-148.7" who="#BarbaraBlida">— uzupełnienie bezpośredniego zasilania środkami publicznymi subwencjami pośrednimi w postaci ulg w podatku dochodowym.</u>
          <u xml:id="u-148.8" who="#BarbaraBlida">Kolejność nie jest obojętna. Nie można bowiem nalewać płynu do dziurawego naczynia. W bieżącym roku zostały zapoczątkowane zmiany instytucjonalno-prawne, realizujące kierunki założeń polityki mieszkaniowej. Powinny one doprowadzić do:</u>
          <u xml:id="u-148.9" who="#BarbaraBlida">— reformy stosunków najmu i ekonomizacji czynszów, połączonej z systemową osłoną dla najuboższych rodzin;</u>
          <u xml:id="u-148.10" who="#BarbaraBlida">— odbudowania sprawnie funkcjonującej gospodarki remontowej;</u>
          <u xml:id="u-148.11" who="#BarbaraBlida">— przywrócenia pełnego prawa do własności mieszkania w połączeniu z obowiązkiem zarządu i utrzymania nieruchomości;</u>
          <u xml:id="u-148.12" who="#BarbaraBlida">— poprawy stopnia dostępności, a właściwie stworzenia dostępności do mieszkania poprzez przystosowanie i zaproponowanie wielu dostosowanych do różnych poziomów zamożności rodzin systemów oszczędzania na mieszkanie i pozyskiwania kredytów;</u>
          <u xml:id="u-148.13" who="#BarbaraBlida">— restytuowania systemu budowy mieszkań czynszowych oferującego tanie mieszkania dla mniej zamożnych grup ludności;</u>
          <u xml:id="u-148.14" who="#BarbaraBlida">— uporządkowania i usprawnienia działania systemu spłat kredytów na cele mieszkaniowe;</u>
          <u xml:id="u-148.15" who="#BarbaraBlida">— udrożnienia i zwiększenia obrotu nieruchomościami mieszkaniowymi;</u>
          <u xml:id="u-148.16" who="#BarbaraBlida">— uregulowania opłat za energię cieplną dla indywidualnych odbiorców, dostosowanych do zróżnicowanych kosztów jej wytwarzania i przesyłu oraz do zapłaty za faktycznie pobraną energię cieplną przez poszczególne gospodarstwa domowe;</u>
          <u xml:id="u-148.17" who="#BarbaraBlida">— efektywnej promocji technologii energooszczędnych i ekologicznych w budownictwie;</u>
          <u xml:id="u-148.18" who="#BarbaraBlida">— poszerzenia prac infrastrukturalnych i przez to zwiększenia podaży uzbrojonych terenów pod budownictwo;</u>
          <u xml:id="u-148.19" who="#BarbaraBlida">— ograniczenia patologii w systemie pozyskiwania zleceń na roboty budowlane finansowane ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-148.20" who="#BarbaraBlida">Rząd przygotował, a Wysoka Izba już uchwaliła, kilka ustaw, które realizują część wymienionych przeze mnie kierunków założeń. Są to ustrojowe dla budownictwa ustawy: Prawo budowlane, o zagospodarowaniu przestrzennym, o własności lokali, Prawo spółdzielcze (nowelizacja), o zamówieniach publicznych. Wraz z rozporządzeniami wykonawczymi oraz z przygotowywaną nową ustawą o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości stworzą one już w 1995 r. swoistą konstytucję mieszkaniową i budowlaną. Kreują one nowe, konieczne zmiany, bez których efektywne, ekonomiczne funkcjonowanie budownictwa i gospodarki mieszkaniowej nie jest możliwe - zmiany konieczne, ale zdecydowanie niewystarczające.</u>
          <u xml:id="u-148.21" who="#BarbaraBlida">Realne efekty polityki mieszkaniowej państwa będą zależeć od ostatecznych, uchwalonych przez Sejm rozwiązań prawno-instytucjonalnych oraz od wielkości środków publicznych przeznaczonych na zasilanie sfery mieszkalnictwa. Potrzebna będzie przy tym decyzja polityczna wielu klubów i koalicji rządowej. Sądzę, że na temat szczegółów będziemy rozmawiali, dyskutowali czy debatowali przy przedstawieniu założeń polityki mieszkaniowej państwa przez rząd. Założenia polityki mieszkaniowej państwa wraz z harmonogramem działań rządu oczywiście zostaną przedłożone Sejmowi w terminie zgodnym z przyjętą uchwałą Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-148.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani minister.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#TadeuszBiliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałbym na początku w imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej jak najserdeczniej podziękować za poparcie tej inicjatywy, która prawdopodobnie doprowadzi nas ostatecznie do ukształtowania założeń polityki mieszkaniowej państwa, a Sejm będzie miał szczególną okazję do określenia, za jaką polityką się opowiada.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym bardzo syntetycznie ustosunkować się do kilku zgłoszonych uwag. Po pierwsze, uwagi krytyczne zgłoszone przez panów posłów Kazimierza Szczygielskiego, Józefa Kalisza oraz Pawła Saara będą zapewne mogły być wykorzystane w dyskusji plenarnej nad założeniami polityki mieszkaniowej państwa. Propozycja pani posłanki Beaty Świerczyńskiej, jakby uściślająca lub dotycząca sedna sprawy, oczywiście może być przyjęta i Wysoka Izba to rozstrzygnie w głosowaniu. Jeżeli chodzi o uwagi krytyczne pana posła Krzysztofa Kamińskiego, to chciałbym stwierdzić, że to nie jest inicjatywa kolegów pani minister, lecz Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, w której pracach uczestniczą także posłowie Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-150.2" who="#TadeuszBiliński">Chciałbym również powiedzieć, że zaprezentowanie w tej chwili przez Wysoką Izbę celów, kierunków, zakresu byłoby zapewne przedwczesne. To fakt, że już w tej chwili opowiadamy się za zdecentralizowaniem polityki mieszkaniowej, że chcemy odejść od administracyjnego sposobu zaspokajania potrzeb mieszkaniowych, że jesteśmy za zwiększonym udziałem społeczeństwa w pokrywaniu kosztów budowy i utrzymania substancji mieszkaniowej, jednak w żadnym przypadku nie jesteśmy w stanie jako Wysoka Izba zaprezentować w tej chwili w sposób bardzo precyzyjny swojej woli odnośnie do założeń polityki mieszkaniowej państwa. Przedłożenie rządowe założeń polityki mieszkaniowej państwa będzie szczególną okazją do szerokiej debaty na temat mieszkalnictwa, po której Wysoka Izba zapewne zaprezentuje w uchwale o polityce mieszkaniowej państwa np. do 2005 r. swoją wolę rozwiązywania problemu mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-150.3" who="#TadeuszBiliński">Na zakończenie jeszcze raz chciałem podziękować wszystkim klubom za poparcie inicjatywy Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej zmierzającej do uchwalenia rezolucji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie założeń polityki mieszkaniowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-150.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Wnioskodawcy proponują, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek lub panów posłów chce zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#BeataŚwierczyńska">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Już w pierwszym czytaniu projektu rezolucji zgłaszałam propozycję Klubu Parlamentarnego Unii Pracy uzupełnienia jej tekstu o - jak wyraził się poseł sprawozdawca prof. Biliński - uściślające zdanie, które dotykałoby istoty rzeczy, czyli stworzenia systemu finansowania budownictwa. W związku z tym, zgodnie z procedurą, powtórzę teraz dokładnie naszą propozycję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#BeataŚwierczyńska">Klub Parlamentarny Unii Pracy proponuje, aby po słowach: „polityki mieszkaniowej państwa” dodać słowa: „ze szczególnym uwzględnieniem stworzenia systemu finansowania budownictwa mieszkaniowego”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy mogę prosić o złożenie tej poprawki na piśmie?</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad projektem rezolucji przystąpimy jutro, po przedstawieniu państwu na piśmie dwóch poprawek, a raczej autopoprawki dotyczącej terminu i poprawki zgłoszonej przez panią poseł, dotyczącej zmian w tytule - w celu jego uściślenia - projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego (druk nr 425).</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JanuszWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W imieniu grupy posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JanuszWojciechowski">Zbiegiem okoliczności debata nad tym projektem odbywa się, jak sądzę, w sprzyjającej tej inicjatywie sytuacji, niedawno bowiem miały miejsce wydarzenia o dosyć dramatycznym przebiegu i dosyć smutne, które jakby ułatwiają argumentację na rzecz tego projektu. Mam oczywiście na myśli zdarzenia na warszawskiej Starówce, fakty związane z próbą wymuszania haraczu od tamtejszych przedsiębiorców. Te wydarzenia w pełni ukazały problem: mamy do czynienia z sytuacją pewnej bezradności organów ścigania, bezradności - z powodu braku odpowiednich środków - w stosunku do przestępców, którzy czują się bezkarni. Przy okazji, skoro zacząłem już mówić o tym problemie, chciałbym wyrazić ubolewanie, że w związku z tą sprawą opinia publiczna była przez dłuższy czas wprowadzana w błąd informacjami o rzekomej niemożności działania organów ścigania z uwagi na brak skarg pokrzywdzonych. To wcale nie jest tak, że organy ścigania w sprawach podlegających trybowi publicznemu, trybowi ścigania z urzędu, nie mogą działać - ich działanie jest tylko utrudnione, natomiast mogą przystępować do prowadzenia postępowania - nie tylko mogą, ale wręcz muszą, bo to wynika z ich obowiązków, z obowiązującej w naszym prawie zasady legalizmu.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#JanuszWojciechowski">Jaką mamy sytuację w związku z tą sprawą, o której mówię? Jest 100 czy 150 pokrzywdzonych, różne są tutaj szacunki, którzy boją się złożyć zeznania. To rzeczywiście powoduje tę wręcz bezsilność organów ścigania w stosunku do tej kwestii. Dlaczego się boją? Obowiązujące przepisy procedury karnej oczywiście nie dają tym ludziom żadnej gwarancji bezpieczeństwa. Dane osoby składającej zeznania w świetle obowiązującej obecnie procedury karnej można utrzymać w tajemnicy co najwyżej do końca postępowania przygotowawczego (jeżeli wcześniej nie nastąpią czynności ujawniające taką osobę: okazania, konfrontacje, bo to może mieć miejsce już w postępowaniu przygotowawczym). Najpóźniej w momencie zakończenia postępowania przygotowawczego następuje zapoznanie podejrzanego z materiałami postępowania, a w tych materiałach są wszystkie dane o każdym świadku składającym zeznania, łącznie z adresem oraz informacją o miejscu pracy. Te dane są podawane do wiadomości również w akcie oskarżenia, także adres - wymagają tego przepisy. I rozprawa sądowa, która toczy się jawnie. A nawet jeżeli toczy się z wyłączeniem jawności, to oskarżony ze świadkiem spotyka się twarzą w twarz na sali sądowej, mogą również przysłuchiwać się rozprawie osoby wskazane przez oskarżonego. Tak że o utajnieniu danych o świadku w warunkach funkcjonowania tych przepisów nie może być mowy.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#JanuszWojciechowski">Ten stan do tej pory właściwie nie sprawiał kłopotów. Problem zagrożenia dla świadków był problemem marginalnym. Procedura funkcjonowała według tych zasad i nic złego się nie działo. Nie działo się nic złego do momentu, kiedy to zaczęliśmy mieć do czynienia z zupełnie inną przestępczością. Z przestępczością, którą środki przekazu określają mianem mafii. Wiem, że to określenie jest kwestionowane - twierdzi się, że mafii nie ma. Wszystko jedno jak to zjawisko nazwiemy, niech się je nazywa zorganizowaną przestępczością, w każdym razie jest to tego rodzaju przestępczość, która rzeczywiście stwarza realne zagrożenie dla świadków, a sprawa ze Starego Miasta jest tego najlepszym przykładem i dowodem.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#JanuszWojciechowski">Dramat tej sytuacji polega również na tym, że składanie zeznań nie jest prawem czy też aktem dobrej woli świadka. Świadek musi złożyć zeznanie. Jeżeli świadek odmawia złożenia zeznań, można go do tego zmusić środkami porządkowymi przewidzianymi w Kodeksie postępowania karnego, włącznie z aresztowaniem. A jeżeli świadek już składający zeznania zataja prawdę, nie podaje faktów, które powinien podać, grozi mu za to odpowiedzialność karna nawet do lat pięciu. Z jednej strony mamy więc przymusową sytuację świadka, a z drugiej strony państwo nie zapewnia takiej osobie żadnego bezpieczeństwa. Cieszą deklaracje składane przez wysokich funkcjonariuszy Policji, na przykład, że świadek będzie chroniony. Oczywiście przez pewien czas jest to możliwe, ale jak długo może być on chroniony? Miesiąc, rok, ale na pewno nie lata. Natomiast zagrożenie może trwać latami. Zatem nie jest to żadna gwarancja bezpieczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#JanuszWojciechowski">Wyjściem naprzeciw tym trudnościom jest właśnie projekt, który mam zaszczyt Wysokiej Izbie prezentować. Projekt wprowadza pewną niewielką pod względem rozmiarów zmianę w Kodeksie postępowania karnego - bo nie jest to generalna zmiana zasad procedury, we wszystkich sprawach, gdzie zagrożenia dla świadka nie ma, wszystko toczyłoby się według dotychczasowych zasad - mianowicie możliwość, że w pewnych sytuacjach, tam, gdzie istnieje obawa o życie, o zdrowie świadka lub osób mu najbliższych lub gdy istnieje obawa zamachu na mienie świadka, na zasadzie suwerennej uznaniowej decyzji sądu lub prokuratora w postępowaniu przygotowawczym następowałoby objęcie danych świadka tajemnicą. Zakres tej tajemnicy byłby różny. To zależałoby od konkretnej sytuacji. W projekcie przewidziana jest możliwość dostosowywania tych środków do określonych potrzeb. W niektórych wypadkach może wystarczy utajnić jedynie adres świadka; jeżeli oskarżony go nie zna i nie zachodzi obawa, że ujawnienie wizerunku świadka może narazić go na niebezpieczeństwo, wtedy wystarczy utajnienie adresu. W innych sprawach, gdy świadek jest znany czy łatwy do zidentyfikowania przez oskarżonego bądź przez osoby ze środowiska oskarżonego, trzeba będzie utajnić również wizerunek świadka. To się wiąże z koniecznością przeprowadzenia czynności procesowych z udziałem świadka w taki sposób, aby ów świadek nie został ujawniony, aby protokoły jego zeznań były udostępnione oskarżonemu w taki sposób, żeby dowiedział się z nich wszystkiego tego, co może wiedzieć, z wyjątkiem tego, co prowadziłoby do ujawnienia danych świadka.</u>
          <u xml:id="u-154.6" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Zdaję sobie sprawę, że projekt ten może wzbudzać pewne kontrowersje. Może uprzedzając, powiem o obawach, którym dawano wyraz i od których trudno uciec w dyskusji nad tym projektem.</u>
          <u xml:id="u-154.7" who="#JanuszWojciechowski">Pierwsza, zasadnicza obawa polega na tym, jak ten projekt ma się do realizacji prawa do obrony? Pada argument, że nie tylko ważne jest, co świadek mówi, ale i to, kim świadek jest. Możliwość wykazania, że osobowość świadka może rzutować na treść jego zeznań, ma istotne znaczenie dla dobrania linii obrony. Niewątpliwie pewien uszczerbek dla obrony wiąże się z tym projektem - tego nie neguję. Natomiast musimy spojrzeć na całość problemu. Procedura karna nie jest pomyślana wyłącznie jako system zabezpieczeń prawa do obrony. Procedura karna jest pewnym kompromisem między prawami oskarżonego z jednej strony a prawami czy uprawnieniami oskarżyciela publicznego. Dlatego prawo do obrony doznaje różnego uszczerbku w różnych instytucjach prawa karnego. Tymczasowe aresztowanie niewątpliwie utrudnia realizację prawa do obrony. Wygodniej i łatwiej byłoby się oskarżonemu bronić, gdyby nie był tymczasowo aresztowany, gdyby odpowiadał z wolnej stopy, a jednak tymczasowe aresztowanie stosuje się i nikt nie neguje potrzeby jego stosowania.</u>
          <u xml:id="u-154.8" who="#JanuszWojciechowski">Oskarżony np. zapoznawany jest z materiałami postępowania przygotowawczego dopiero na końcu postępowania karnego. W toku postępowania organy procesowe, organy prowadzące postępowanie, mają prawo nie ujawniać materiału, który dotychczas zebrały. Na pewno wygodniej byłoby bronić się oskarżonemu, gdyby był zapoznawany w miarę prowadzenia postępowania z wszystkimi faktami procesowymi, a jednak ten moment odkłada się do końca postępowania, by niewątpliwie z uszczerbkiem dla obrony dać szansę również oskarżeniu.</u>
          <u xml:id="u-154.9" who="#JanuszWojciechowski">W toku postępowania sądowego obowiązuje zasada, że najpierw przesłuchiwany jest oskarżony, a później świadkowie. Niewątpliwie łatwiej byłoby się oskarżonemu bronić w sytuacji, gdyby składał wyjaśnienia już po złożeniu zeznań przez świadków, a jednak przyjęto taką kolejność, powodującą co prawda pewien uszczerbek dla możliwości obrony, by nie sparaliżować wymiaru sprawiedliwości i nie odebrać szansy również oskarżeniu. Dlatego w tym kontekście, moim zdaniem, pewien niewielki uszczerbek prawa do obrony należy wkalkulować w fakt, że takie rozwiązanie jest mimo wszystko konieczne.</u>
          <u xml:id="u-154.10" who="#JanuszWojciechowski">Podkreślam, że tajemnica dotyczyłaby tylko oskarżonego i osób, które w jakiś sposób zagrażałyby świadkowi. Sąd będzie wiedział, kim jest świadek, prokurator także będzie wiedział. Przewidujemy również dla obrony możliwość otrzymania takich informacji, choć może to być kłopotliwe, bo pojawia się konieczność zachowania ich w tajemnicy. Aby jednak prawo do obrony doznało możliwie najmniejszego uszczerbku, w projekcie jest przewidziana sytuacja, że obrońca oskarżonego też znałby dane o tym świadku, lecz ciążyłby na nim obowiązek zachowania tajemnicy pod rygorem odpowiedzialności za naruszenie tajemnicy służbowej. Tak więc możliwości obrony ze strony obrońcy nie doznawałyby znacznego uszczerbku w myśl tego, co w tym projekcie się proponuje.</u>
          <u xml:id="u-154.11" who="#JanuszWojciechowski">Inna obawa to obawa o szczelność tajemnicy. Padały argumenty, że skoro w postępowaniu uczestniczy policja, a także wiele osób, to i tak nie uda się tych danych okryć pełną tajemnicą i bezpieczeństwo świadka będzie pewną iluzją. Wydaje mi się, że w taki sposób nie można na to patrzeć. Przy prawidłowym działaniu wszystkich organów tajemnica powinna być szczelna i nie powinno dojść do jej ujawnienia. Oczywiście nie można wykluczyć ryzyka, że ktoś się temu sprzeniewierzy, że ktoś zdradzi, ale w każdym działaniu, każdą instytucję w ten sposób można byłoby podważać, gdyby od razu zakładać złą wolę czy niewłaściwe stosowanie tej instytucji. Zakładamy, że jej stosowanie będzie prawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-154.12" who="#JanuszWojciechowski">To w zasadzie dwa najpoważniejsze argumenty, które w wypowiedziach publicznych padały przeciwko temu, może nawet nie przeciwko... Skrzętnie starałem się śledzić dyskusje. Projekt dosyć dawno został wniesiony i funkcjonował jakoś w opinii publicznej, był często oceniany i z pewną satysfakcją muszę odnotować, że wypowiedzi zdecydowanie krytycznych nie było. Znam wiele wypowiedzi osób uważanych za autorytety, które wyrażają poparcie dla tej idei. Były pewne obawy, ale jakiejś publicznej, zdecydowanej krytyki i głosów postulujących odrzucenie tego projektu - przynajmniej ja - nie słyszałem.</u>
          <u xml:id="u-154.13" who="#JanuszWojciechowski">Pragnę powołać się również na doświadczenia innych państw. Tego typu koncepcja ochrony świadka nie jest naszym wynalazkiem, bo różne systemy ochrony świadków funkcjonują w krajach o utrwalonych systemach demokratycznych, na przykład w Holandii, w Anglii. Oczywiście, są tam pewne różnice proceduralne, ale w każdym razie możliwości utajnienia, ochrony świadka w ustawodawstwach wielu innych państw również funkcjonują.</u>
          <u xml:id="u-154.14" who="#JanuszWojciechowski">Myślę, że przyjmując tego typu rozwiązania na pewno nie narazimy się na zarzut naruszania praw człowieka czy jakichś odstępstw od przyjętych w Europie czy w świecie standardów demokratycznych. Nie sądzę, aby tego rodzaju niebezpieczeństwo rzeczywiście wchodziło w grę.</u>
          <u xml:id="u-154.15" who="#JanuszWojciechowski">Projekt, roboczo określany jako projekt ustawy o świadku incognito, jest często mylony w świadomości społecznej z innym projektem, mianowicie z projektem ustawy o świadku koronnym. Chciałbym wyjaśnić te pojawiające się nieporozumienia. Ten projekt absolutnie nie pozostaje w sprzeczności z koncepcją świadka koronnego; jest jak gdyby uzupełnieniem tej koncepcji czy nawet może - moim zdaniem - rozwiązaniem zdecydowanie szerszym i bardziej przydatnym w praktyce. Dyskutowaliśmy w końcu ubiegłego roku nad ustawą o świadku koronnym. Jest to koncepcja zagwarantowania bezkarności członkowi grupy przestępczej, który zgodzi się ujawnić swoich wspólników. Pomyślmy, na ile by się przydała instytucja świadka koronnego na przykład na Starym Mieście - być może policja ma już takiego świadka, który chciałby zeznawać, ale nie sądzę, aby tak było - i czy ustawa o świadku koronnym by tu pomogła.</u>
          <u xml:id="u-154.16" who="#JanuszWojciechowski">Wiem, że ustawa o świadku incognito pomoże, bo grupa osób pokrzywdzonych - setka czy więcej - dostanie jakieś gwarancje, że nic złego im się nie stanie, jeśli przynajmniej tajemnica co do ich danych zostanie zachowana. Jest to więc koncepcja ściśle praktyczna. Zwracam również uwagę, że jest to posunięcie o charakterze raczej tylko organizacyjnym w procedurze. Nie wiążą się z tym wydatki. Mogą wystąpić pewne trudności organizacyjne, na przykład ze zorganizowaniem odpowiedniego przebiegu rozprawy sądowej - być może trzeba będzie na sali rozpraw ustawić parawan, żeby świadek nie był widoczny - ale to są drobiazgi. Kosztów budżetowych ten projekt nie powoduje żadnych - w odróżnieniu od projektu ustawy o świadku koronnym, który przewiduje posunięcia związane z zapewnieniem takiemu świadkowi ochrony, co spowodowałoby znaczne wydatki, a na to budżet państwa chyba nie jest w tej chwili przygotowany.</u>
          <u xml:id="u-154.17" who="#JanuszWojciechowski">W każdym razie - podkreślam - to nie jest projekt przeciwstawny do projektu ustawy o świadku koronnym i jeżeli powrócimy do tej dyskusji, można będzie i o świadku koronnym dyskutować od nowa. Proponujemy konkretne rozwiązanie dla ludzi, którzy są sterroryzowani, zagrożeni zorganizowaną przestępczością i oczekują od państwa ochrony. I najwyższy czas, żeby im taką ochronę zapewnić. Dlatego w imieniu grupy wnioskodawców - posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego - wnoszę o uchwalenie tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-154.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm postanowił o wysłuchaniu 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Jerzego Dziewulskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyDziewulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pan poseł Wojciechowski był łaskaw praktycznie wyczerpać temat, w związku z czym rzeczywiście te 5 minut to i tak jest dużo.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JerzyDziewulski">Otóż zapewne pamiętacie państwo bardzo ostrą dyskusję na temat powołania ustawą tzw. świadka koronnego. Pan poseł Wojciechowski był łaskaw wyjaśnić już, jaka jest zasadnicza różnica między świadkiem koronnym, czyli przestępcą, a świadkiem uczciwym, o którego tu dzisiaj chodzi. Jeszcze podczas tamtej dyskusji powiedziałem, że powinniśmy zwrócić szczególną uwagę na tzw. świadka uczciwego, a więc tego, który stał się ofiarą przestępstwa lub był jego świadkiem. Wskazywałem relację, jaka zachodzi pomiędzy świadkiem koronnym, czyli przestępcą, a świadkiem uczciwym. Poruszyłem problem, komu ochrona należy się w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JerzyDziewulski">Po dyskusji sejmowej spotkałem się w kuluarach z panem posłem Wojciechowskim - pan poseł na pewno o tym pamięta - i wówczas powiedzieliśmy sobie, że te sprawy wymagają naszego pilnego działania. Twórca projektu ustawy, pan Wojciechowski, złożył go do laski marszałkowskiej. Jest to - moim zdaniem - projekt, który należy bezwzględnie poprzeć. Uważam jednak, że jest chyba nieco zbyt wąski, panie pośle, i chyba zbyt ostrożny, chociaż wydaje mi się, że mogę to zrozumieć: pan jako wnioskodawca chciał zapewne zachować pewien bezpieczny dystans pomiędzy uprawnieniami podejrzanego a nowym prawem świadka do zachowania anonimowości. Rozumiem pańską sytuację, jako że jest pan sędzią.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JerzyDziewulski">Należy zadać pytanie: Czy faktycznie ten projekt daje szansę ochrony danych personalnych świadka? W stosunku do dzisiejszych rozwiązań prawnych - zapewne tak, natomiast w stosunku do oczekiwań ludzi - chyba jednak nie w pełni. Sojusz Lewicy Demokratycznej uważa, że należy tę ochronę rozszerzyć o taką czynność procesową, jaką jest okazanie, a więc by świadek widział twarz swego oprawcy. Chcemy dążyć do tego, aby lustro weneckie, zza którego w wielu przypadkach operacyjnie okazuje się przestępcę mogło być stosowane do okazania procesowego i - co jest szalenie istotne - by to okazanie stanowiło dowód procesowy. Chcemy również przedyskutować w komisji projekt ewentualnej możliwości zapisu zeznania świadka na taśmie magnetofonowej i utajnienia jego danych personalnych. Takie metody stosuje się bardzo powszechnie w Szwecji.</u>
          <u xml:id="u-156.4" who="#JerzyDziewulski">Jednocześnie uważam, że sam zakaz ujawniania danych personalnych bez zastosowania sankcji karnych za ujawnienie tych danych nic nam po prostu nie da. Wydaje mi się, że jest to - panie pośle - pewna wada tego projektu. Odpowiedzialność kogoś, kto ujawni te dane personalne, a więc np. adwokata, który zdecyduje się na ujawnienie danych personalnych, przebiega właściwie w sferze wyłącznie moralnej, a nie w sferze karnej. Groźba kary za ujawnienie tych danych dałaby pewną gwarancję. Sądzę, że należy dyskutować na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-156.5" who="#JerzyDziewulski">Uważamy, że ten projekt powinien być przedyskutowany i ewentualnie poszerzony. Twierdzę, proszę państwa, że to dopiero wstęp do propozycji zmian w prawie, jakie zostaną w najbliższym czasie przedstawione Wysokiej Izbie. Sojusz Lewicy Demokratycznej powołał zespół posłów do przygotowania pewnych zmian zgodnych z oczekiwaniami wymiaru sprawiedliwości i policji. Zespół ten dąży do wprowadzenia takich rozwiązań, które będą jednoznaczne i kompleksowe.</u>
          <u xml:id="u-156.6" who="#JerzyDziewulski">Sojusz Lewicy Demokratycznej opowiada się za przekazaniem do komisji projektu ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, dotyczącego ochrony świadka.</u>
          <u xml:id="u-156.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Lucynę Pietrzyk w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#LucynaPietrzyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nawet w najśmielszych oczekiwaniach posłowie składający podpisy pod inicjatywą zmian w Kodeksie postępowania karnego nie przypuszczali, że wypadki dnia codziennego tak szybko potwierdzą słuszność tego działania.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#LucynaPietrzyk">Inicjatywa zmiany w Kodeksie postępowania karnego w zakresie ochrony danych świadka w zasadzie miała trzy podstawowe przesłanki. Pierwsza to oczekiwania społeczne, powstałe w wyniku wydarzeń otwockich w tamtym czasie. Druga to oczekiwania organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, a w zasadzie bardziej organów ścigania, w tym policji; wprowadzenie tego typu rozwiązań do Kodeksu postępowania karnego postulowano już od bardzo dawna i jakoś nie mogły one się doczekać realizacji. Trzecia przesłanka - mówił już o tym pan poseł Wojciechowski - to fakt, że tego typu rozwiązania znajdują się w procedurach krajów o utrwalonym systemie demokratycznym. Te trzy przesłanki skłoniły nas do wniesienia do laski marszałkowskiej tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#LucynaPietrzyk">W zasadzie argumenty przemawiające za tym projektem zostały szczegółowo podane w jego uzasadnieniu, a bardzo pięknie przedstawił je pan poseł Wojciechowski. Ja chciałabym zwrócić uwagę tylko na jeden dodatkowy argument, o którym zresztą pan poseł także już wspomniał. Mianowicie tego typu rozwiązanie likwiduje pewną bezradność organów ścigania w postępowaniu przygotowawczym w zakresie zbierania dowodów dotyczących popełnienia danego przestępstwa, a tym samym niejako pozwala na prawidłowy przebieg tego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#LucynaPietrzyk">Z dotychczasowej praktyki wynika, że w zasadzie można było zrobić tylko dwie rzeczy. W momencie kiedy świadek zdarzenia odmawiał złożenia zeznań w danej sprawie, prowadzący postępowanie mógł tylko sporządzić notatkę urzędową, w której zaznaczał, że dana osoba w obawie o życie bądź mienie swoje czy swoich najbliższych nie chce złożyć żadnych zeznań. Można też było przymusić świadka do składania zeznań przez zastosowanie środków przymusu, a nawet wszczęcie postępowania karnego. Ale to do niczego dobrego nie doprowadzało, bo stanowiło w zasadzie parodię procesu i instytucji świadka jako takiego. Dlatego też myślę, że to jest bardzo istotny argument na poparcie tej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#LucynaPietrzyk">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o skierowanie inicjatywy poselskiej, zawartej w druku nr 425, do trzech Komisji: Ustawodawczej; Sprawiedliwości; oraz Administracji i Spraw Wewnętrznych. Uważamy, że dokładne przypatrzenie się tym zmianom w Kodeksie postępowania karnego przez te trzy komisje pozwoli na obiektywną ocenę tej naszej inicjatywy.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jacka Taylora o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JacekTaylor">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Mamy obowiązek bronić kraj przed zalewem przestępczości, zwłaszcza jeśli myślimy o przestępczości zorganizowanej, a możemy używać tylko broni uchodzącej w krajach cywilizowanych za broń właściwą. Otóż ten projekt mój klub zasadniczo popiera i wnoszę o skierowanie go do dalszej pracy w komisjach. Jego treść pozostaje jednak na granicy tak poważnego naruszenia fundamentalnego prawa do obrony, że musimy się tutaj zdobyć na szczególną czujność. Nie tyle nawet chodzi tu o ograniczenie jawności postępowania - to jest jedna z fundamentalnych zasad procesu karnego - ile o ograniczenie prawa do obrony. Zdajemy sobie sprawę, że w sytuacji, kiedy właściwie znajdujemy się już na granicy stanu wyższej konieczności, musimy z czegoś zrezygnować - musimy więc ograniczyć prawo do obrony po to, żeby uratować się przed tą zorganizowaną przestępczością, którą, jak sądzę, projektodawcy mają na myśli, ale o tym nie piszą.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JacekTaylor">Otóż ten projekt nie zawiera żadnych ograniczeń rzeczowych. Mówi się w nim tylko, że wtedy kiedy zachodzi obawa zamachu na życie świadka lub jego mienie, można stosować instytucję świadka anonimowego. Zdaniem mego klubu warto pomyśleć nad pewnymi ograniczeniami, pozostającymi, jak sądzę, w zgodności z intencją projektodawców. Mam na myśli ograniczenie stosowania instytucji świadka anonimowego do spraw najcięższych, rozpoznawanych przez sądy wojewódzkie pierwszej instancji, a są to przede wszystkim zbrodnie. W takich sprawach, warto zauważyć, jest przymus adwokacki, musi być obrona. A więc nie powstanie dylemat, co zrobić, bo nikt nie wie o rzeczywistych personaliach świadka, nikt nie wie, z kim mamy do czynienia, nawet obrońca. Przed sądem wojewódzkim jako pierwszą instancją obrońca jest nieodzowny. W związku z tym proponowałbym choćby to ograniczenie. Można by też pomyśleć o ograniczeniu instytucji świadka anonimowego tylko do fazy postępowania przygotowawczego, jako że w postępowaniu przed sądem ta instytucja i tak, jak sądzę, w praktyce stanie się pewną fikcją. Ponadto należałoby chyba wprowadzić pewne ograniczenie, umożliwiające stosowanie instytucji świadka anonimowego tylko w sytuacji, kiedy takie zeznania nie są jedynym dowodem w sprawie, gdyż mogłoby to prowadzić do pewnych nadużyć. Przy czym chyba funkcjonariusz organów ścigania nie powinien być takim świadkiem. Myślę, że komisje będą musiały o tych sprawach pomyśleć.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JacekTaylor">Kiedy mówiłem o pewnej obawie przed nadużyciem, jakie może nastąpić w skrajnych wypadkach, popełnionym przez funkcjonariusza organów ścigania, miałem na myśli sytuacje, które przecież mogą się zdarzyć, bo każdy ma tendencję do ułatwiania sobie pracy. Otóż te ograniczenia, o których mówiłem, przede wszystkim będą służyły uniemożliwieniu popełnienia nadużyć na szkodę oskarżonego czy podejrzanego. Poza tym tego typu decyzje nie mogą być pochopne. Toteż słuszne będzie postulowanie możliwości zaskarżenia decyzji prokuratora czy sądu. W żadnym razie nie może to być zarządzenie, jak jest napisane w projekcie, tylko postanowienie, i to zaskarżalne.</u>
          <u xml:id="u-160.3" who="#JacekTaylor">Generalnie popierając projekt zgłaszam te zastrzeżenia po to, by z góry zasygnalizować, że w pracy komisji trzeba będzie jednak przede wszystkim brać pod uwagę to, żeby ograniczenie prawa do obrony oskarżonego miało miejsce w rozsądnych granicach, zgodnie z normami europejskimi, których musimy przestrzegać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy pana posła Stanisława Rogowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#StanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Występując w imieniu klubu Unii Pracy chciałbym zacząć od tego, że nasz klub popiera wniesiony i omawiany tutaj projekt uważając, że odpowiada on sytuacji, w jakiej się obecnie znajdujemy. Nie chciałbym się powtarzać i powielać argumentacji moich przedmówców, ale trzeba wyraźnie powiedzieć, że omawianie tego projektu przypadkowo zbiegło się z ostatnimi wydarzeniami w Warszawie, gdyż został on wniesiony wcześniej. Mówimy, że teraz te problemy narastają. Powiedziałbym wszakże, że sprawa zagrożenia świadków i ich obaw przed zeznaniami istniała wcześniej. Niemniej jednak to zjawisko obecnie narasta, i to lawinowo. To oczywiste, że państwo ma obowiązek reagować i chronić świadków, nie tylko zresztą świadków, ale także innych uczestników postępowania. Trzeba by się również zastanowić, może nie sięgając do tych samych metod, nad pewną ochroną biegłych. W postępowaniach, gdzie występują ławnicy, również może się pojawić taki problem. To jest jednak jak gdyby inna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#StanisławRogowski">Trzeba sobie wyraźnie powiedzieć, że nie można walczyć z przestępczością, szczególnie z przestępczością zorganizowaną, stosując metody i zasady funkcjonujące w zupełnie innej rzeczywistości. Tu, nie ujmując nic temu projektowi, są one słuszne. Jest on dobrze napisany, dobrze skonstruowany w swoich podstawowych założeniach. Chciałbym tylko przestrzec, może nie tyle nas czy w ogóle fachowców, ale przede wszystkim środki masowego przekazu, przed takimi ocenami, że jeżeli uchwalimy tę ustawę, to już problem będzie rozwiązany. Oczywiście nie. Pozostaje jeszcze bardzo wiele spraw, o których mówił pan poseł Dziewulski. Dodałbym do tego, że można by się zastanowić nad zmianami w Kodeksie karnym, wprowadzić np. zróżnicowanie odpowiedzialności zależnie od tego, czy przestępstwo zostało popełnione w grupie zorganizowanej, czy miało charakter mafijny, czy np. były powiązania z z osobami innej narodowości - a więc czy miało niejako charakter międzynarodowy. Wydaje się, że dopiero rozpoczynamy konstruowanie systemu reakcji państwa i prawa na świat przestępczy, wyprzedzający zawsze o pół kroku czy też o krok, a obawiam się, że to wyprzedzenie jest obecnie większe.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#StanisławRogowski">Oczywiście projekt zawiera pewne gwarancje dla oskarżonego, co narusza zasady, o których była mowa — wrócę jeszcze do tego. Przy zeznaniach świadka incognito będzie obecny obrońca, sąd będzie miał obowiązek poinformowania o wszystkim, co się działo w czasie nieobecności oskarżonego. Oskarżony będzie mógł zatem wnosić odpowiednie wnioski, będzie mógł złożyć odpowiednie wyjaśnienia. Należy — i to z całą mocą trzeba powiedzieć — chronić uprawnienia, jakie powinien mieć oskarżony w procesie czy też podejrzany w postępowaniu przygotowawczym. Ale tu była mowa o naruszeniu prawa do obrony. Ewentualnie uchwalona ustawa będzie w pewnej mierze naruszała zasady jawności, kontradyktoryjności. Niestety trzeba wybierać, co poświęcić, a co chronić. Trzeba będzie te zasady modyfikować i poświęcać w granicach rozsądku, ażeby chronić zasady nadrzędne.</u>
          <u xml:id="u-162.3" who="#StanisławRogowski">Rodzą się jednak inne pytania, przede wszystkim związane ze spodziewaną praktyką. Zresztą - tak jak słusznie pan poseł sprawozdawca mówił - przed uchwaleniem ustawy nigdy nie wiadomo, jaka będzie praktyka. Ale jednak wprowadzając enigmatyczny zapis do Kodeksu postępowania karanego nie możemy nie widzieć problemu, jakim jest stosowanie tej zasady w praktyce. Czy będzie to przepis nadużywany, czy może zbyt mało używany? Można by się zastanowić nad dookreśleniem tego prawa prokuratora czy sędziego. Czy zachowanie tajemnicy będzie skuteczne? Chociażby warunki funkcjonowania prokuratur... Nie chodzi o to, że prokuratorzy będą te tajemnice wynosić. Wszyscy wiemy, że prokuratury są jednymi z najmniej strzeżonych budynków, sądy również. Może tam każdy wejść, może tam praktycznie każdy dokonać zamachu. Każdy może uzyskać dokumenty. Tam łatwiej wejść niż do średniego banku w niewielkim mieście. Taki zapis rodzi zwiększoną odpowiedzialność odbiorcy. Nietrudno sobie wyobrazić, z całym szacunkiem dla środowiska adwokackiego, że będzie to nowe zadanie dla adwokatów. W ich praktyce mogą pojawić się i pojawią się i naciski, i być może groźby. Dlatego też bardzo bym chciał, ażeby zasięgnąć opinii środowisk adwokackich. Być może należałoby zmienić pewne zasady wewnętrzne albo zastanowić się nad wprowadzeniem odpowiednich zapisów do ustawy o adwokaturze. Nie wiadomo. W każdym razie proszę zwrócić uwagę na ten aspekt sprawy. Chciałbym, żebyśmy o tym rozmawiali w czasie obrad komisji.</u>
          <u xml:id="u-162.4" who="#StanisławRogowski">Zawsze przy takich okazjach powtarzam, że źle jest, jeżeli kodeksy nowelizujemy po kawałku. W jakiś sposób uzasadnia to sytuacja. Mamy zapowiedzi złożenia innych projektów. Klub Unii Pracy też będzie chciał złożyć projekt. Całościowa kodyfikacja Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego stanie się koniecznością.</u>
          <u xml:id="u-162.5" who="#StanisławRogowski">Podsumowując, w imieniu klubu Unii Pracy wnoszę o przekazanie projektu do komisji i mam nadzieję, że prace w komisji nie będą przeciągały się zbyt długo.</u>
          <u xml:id="u-162.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#KrzysztofKamiński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Polsce potrzebne są w tej chwili trzy poważne ruchy, jeśli chodzi o zmianę przepisów prawa. Potrzebne są nowe kodeksy karne jako całość, czyli wymiana kodeksów z 1969 r. - to zależy tylko od inicjatywy rządu, projekty są gotowe, trzeba tylko podjąć pewną decyzję polityczną. Drugą rzeczą, która jest niezbędna, są pilne nowelizacje kodeksów. Inicjatyw jest sporo. W tej chwili w Komisji Sprawiedliwości znajduje się kilka projektów, m.in. jest gotowa ustawa o ochronie obrotu gospodarczego, która również te sprawy reguluje. I trzecia rzecz, która Polsce i wymiarowi sprawiedliwości w tej chwili jest potrzebna - nowe narzędzie do walki z mafiami, z przestępczością zorganizowaną, specjalistyczne przepisy idące w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#KrzysztofKamiński">Czemu służyć ma ten projekt? Po pierwsze, wczoraj wyraźnie mówiłem na posiedzeniu Konwentu Seniorów marszałkowi Oleksemu, że nie można ustaw policyjnych i tych ustaw, które są najpilniej potrzebne do walki z przestępczością zorganizowaną, rozpatrywać na różnych posiedzeniach Sejmu. Będziemy mieli za tydzień ustawy policyjne, za dwa tygodnie następne. To jest typowa ustawa, taka jak tamte. Mówiłem: przenieśmy z następnego posiedzenia na to ustawę o ochronie obrotu gospodarczego (dotyczącą „wyciągania” kredytów, fałszywych bankructw), która jest już gotowa do uchwalenia. Tymczasem co my możemy dzisiaj zrobić w 5-minutowych wystąpieniach? Poprosić tylko, żeby Sejm zgodził się przerzucić ten projekt, bardzo kontrowersyjny, do Komisji Sprawiedliwości, a tam utonie on wraz z wieloma innymi podobnymi projektami w związku z potrzebą rozstrzygnięcia podstawowych zagadnień: czy częściowo znowelizujemy procedury i Kodeks karny, czy też będziemy czekać na całościowe przedłożenie, które jest nam obiecywane w perspektywie pół roku, o czym mówił wicepremier Cimoszewicz.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#KrzysztofKamiński">Od strony merytorycznej wystarczy w zasadzie podpisać się pod tym, o czym mówili koledzy. Środowisko adwokackie nie zaakceptuje tego pomysłu. Dlaczego? Dlatego, że trzeba byłoby przede wszystkim zmienić konstytucję. To norma konstytucyjna mówi o prawie do obrony. Tymczasem państwo mówią o skonfrontowaniu świadka z jego oprawcą; tak powiedział poseł Dziewulski. Nie używamy przecież pojęcia „pokrzywdzony”. Pokrzywdzony jest także świadkiem w procesie, ale jest również stroną. Pokrzywdzony może być oskarżycielem posiłkowym. Świadek jest osobą uczestniczącą w procesie, która wcale nie musi być pokrzywdzona; ona była tylko świadkiem. Brakuje rozróżnienia pomiędzy świadkiem a pokrzywdzonym, brakuje podstawowej sprawy, o której mówił mecenas Taylor — musi być oczywiście orzeczenie sądu, w pełni kontrolowalne, czy w danym wypadku zachodzą specyficzne okoliczności. Z pewnością, proszę państwa, musi być także zgodność z konwencjami, jakie Polska podpisała będąc członkiem Rady Europy. Zobowiązaliśmy się do tego, że o aresztowaniu decydować może wyłącznie sąd, że prawo dotyczące zatrzymania będzie tak czy inaczej ograniczone. Jestem głęboko przekonany, że tak dalekiej ingerencji w prawo do obrony konwencja Rady Europy nie przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-164.3" who="#KrzysztofKamiński">Przekażmy ten projekt do komisji, bo być może jest to jakiś pomysł, ale będziemy mieli już trzy rodzaje świadków: zwykłego, koronnego i incognito. A co będzie, jak w sprawie zwykłej o rozwód ktoś zażyczy sobie utajnienia świadka, ponieważ, załóżmy, teściowa będzie się bała zeznawać czy jakiś członek rodziny występujący w sprawie też powie, że jest zagrożony itd.? To są kwiatki z sali sądowej. Poczucie zagrożenia świadków wynika nie z obawy przed zemstą ludzi, którzy są pociągani do odpowiedzialności, bo taka obawa istniała, istnieje i istnieć będzie zawsze. Obawy świadków wynikają z jednego - z tego, że państwo w stosowaniu prawa jest coraz słabsze i ludzie coraz mniej ufają temu, że w Rzeczypospolitej rządzi prawo.</u>
          <u xml:id="u-164.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Gwiżdża w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po tym, co już powiedziano, wystąpienie moje będzie bardzo krótkie. Zdajemy sobie sprawę z tego, że projekt jest szalenie kontrowersyjny. Podzielamy także te poglądy, które przed chwilą przedstawiał pan poseł Kamiński. Projekt jest i powinien być rozpatrzony przez komisje. Nie bez znaczenia są jednak okoliczności, które w Polsce zachodzą, i to, co się dzieje w świecie przestępczym, o czym mówił pan poseł Wojciechowski. To także potwierdza, że pewne posunięcia muszą być dokonane wcześniej niż za rok. Dlatego też popieramy wprowadzenie do polskiej procedury karnej instytucji świadka incognito. Nie czynimy tego z wielkim zachwytem, ale popieramy to.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JerzyGwiżdż">W imieniu klubu BBWR wnoszę o przekazanie projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Bohdana Zdziennickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#BohdanZdziennicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiejsza debata nad projektem ustawy dotyczącym świadka incognito, jak to się popularnie określa, jest bardzo ważna, bo chodzi tu o problem związany z wieloma pryncypialnymi kwestiami, kiedy - jak w życiu - nie ma jednej racji, krzyżują się pewne wartości, a trzeba dokonywać wyboru zdając sobie sprawę, że realizując jedną wartość, poświęcamy w określonym zakresie gwarancje innych wartości. Jest poza dyskusją, o czym mówili przede mną wszyscy posłowie, że obawa przed zemstą sprawców przestępstw, ich pomocników i popleczników czy po prostu mocodawców jest już zjawiskiem tak powszechnym, że policja i inne organy ścigania znalazły się w sytuacji poważnie utrudniającej sprawną walkę z przestępczością, zwłaszcza ze szczególnie groźną, mającą charakter działań zorganizowanych. Trzeba jednak zdawać sobie sprawę, że zwiększenie bezpieczeństwa świadka będzie odbywało się kosztem prawa oskarżonego do obrony. Jest to sytuacja podobna do stanu wyższej konieczności. Toteż należy bardzo starannie wyważyć korzyści, jakie zamierza się osiągnąć, oraz szkody takie, jak naruszenie prawa do obrony i sprawiedliwego wyroku czy zasady jawności postępowania. Co więcej, należy rozważyć, czy wzmocnienie bezpieczeństwa świadków i ich ochrony nie będzie iluzoryczne. Prawdziwe zwiększenie bezpieczeństwa świadków wymaga radykalnego ograniczania prawa do obrony oskarżonego. Kontrowersyjną sprawą jest także to, jaki będzie krąg osób wtajemniczonych w dane personalne świadka. Znacznie trudniejsza też będzie rola obrońcy, który musi mieć szczególne zaufanie do swego klienta, z którym wspólnie formułuje taktykę obrony, polegającą m. in. na ustaleniu lub podważaniu wiarygodności świadka w zależności od tego, kim on jest, skąd wie o danym fakcie, jakie są jego powiązania.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#BohdanZdziennicki">Oczywiście, lista zagadnień, które trzeba będzie rozwiązać, jest znacznie dłuższa. Nie będę zajmował się wszystkimi szczegółami proceduralnymi, podam tylko niektóre. Jeżeli w imię nadzwyczajnej sytuacji, która powstała w tej chwili w państwie, podejmie się próbę odejścia od dwóch podstawowych zasad: prawa do obrony oraz zasady jawności, trzeba będzie rozwiązać inaczej wiele ważnych czynności procesowych, do których należy np. konfrontacja oskarżonego ze świadkiem — albo zmodyfikować ją w określony sposób, żeby wprowadzić nowe rozwiązania techniczne (mikrofony zniekształcające głos, częściowe zasłony), albo w pewnych przypadkach szczególnie ciężkich przestępstw w ogóle z niej zrezygnować, chociaż to sprawa bardzo kontrowersyjna. To samo dotyczy kwestii definicji uzasadnionej obawy zamachu, ujętej w tym zapisie ustawodawczym zbyt szeroko; trzeba sprecyzować, o jaki zamach chodzi. Pojęcie zamachu jest pojęciem bardzo ogólnym i może dotyczyć różnych sytuacji (np. napaść w zamiarze zabicia, pobicia, nieopuszczenie cudzego mieszkania wbrew żądaniu jego lokatora czy zamach słowny polegający na zniewadze). Na pewno trzeba by ograniczyć te możliwości tylko do zamachów grożących zdrowiu czy życiu, a także, być może, poważnej szkody w mieniu. W toku prac nad tym projektem konieczny będzie staranny wybór i precyzja, skoro naruszamy pryncypialne zasady procesu. Także zwrot „osoba mu bliska” nie koreluje z odpowiednimi sformułowaniami K.k. i K.p.k., które mówią o „osobie szczególnie bliskiej w stosunku osobistym”, to zagadnienie, oczywiście, trzeba będzie w procesie ustawodawczym należycie wyjaśnić.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#BohdanZdziennicki">Rząd także stoi na stanowisku, jak tu sygnalizowała część mówców, że ochrona świadka, jego danych osobowych, musi się odbywać na podstawie postanowienia sądu, na które powinno przysługiwać zażalenie. Takie prawo byłoby natychmiast rozpoznawalne. Dotyczy to zarówno świadka, któremu się odmawia ochrony na podstawie powołanego artykułu, jak i oskarżonego, dla którego ten tryb się wprowadza, bo ogranicza jego prawa do obrony. Projekt tego zaskarżenia nie przewiduje, lecz to należałoby bardzo wnikliwie rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#BohdanZdziennicki">Chcę też zwrócić uwagę, że gwarancja dyskrecji nie będzie wystarczającym motywem dla przezwyciężenia obaw i strachu świadka przed złożeniem zeznań. Bardzo ważne jest stworzenie realnych mechanizmów zapewniających jego wzmożoną ochronę w sensie czysto fizycznym. To bardzo ważny element, rozwinięty w wielu państwach, które nie zmieniły zasad procedury. Jest to sprawa kosztowna. Wiąże się z kwestią nakładów na policję. Świadek musi być pewny, że zeznając w bardzo poważnej sprawie, w której grozi mu się zamachem na życie i zdrowie, będzie miał potem zorganizowaną skuteczną - i w czasie procesu, i potem - ochronę, zapewniającą mu bezpieczeństwo. Jest to sprawa nie wiążąca się ze zmianą K.p.k., lecz z poszukiwaniem rozwiązań, które - nie ma co ukrywać - wymagają koniecznych nakładów na organy ścigania.</u>
          <u xml:id="u-168.4" who="#BohdanZdziennicki">Propozycja udostępnienia obrońcy danych osobowych świadka to bardzo ważna sprawa. Sygnalizowałem o niej ze względu na istotę obrony, a jednocześnie tendencji do nieposzerzania kręgu osób wprowadzonych we wszystkie dane osobowe. Chcę też przypomnieć, o czym była dzisiaj mowa, że jeżeli chodzi o zobowiązania międzynarodowe, trzeba by to uzgodnić także z tym, co przewiduje na przykład art. 14 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych, mówiący o prawie do obrony, do jednakowego udziału w rozprawie i prawa do identycznego sposobu przesłuchiwania świadków oskarżenia i obrony, o tym, że w zasadzie z rozprawy może być usunięta publiczność oraz prasa. W pewnych sytuacjach - co zresztą przewiduje w tej chwili nasz Kodeks postępowania karnego - na rozprawie jawnej byłby także w jakimś sensie nie w pełni obecny oskarżony.</u>
          <u xml:id="u-168.5" who="#BohdanZdziennicki">Podsumowaniem przytoczonych wątpliwości byłoby - zgodnie z z wypowiedziami moich poprzedników - wskazanie potrzeby dokonania bardziej precyzyjnych oraz pogłębionych i kompleksowych zmian w procedurze karnej. To nie jest prosta, mała zmiana, nie wystarczy wprowadzić paru dodatkowych przepisów. Trzeba przyjrzeć się całemu systemowi nawet w sensie rozwiązań technicznych. Jak wyglądałyby wtedy protokoły zeznań świadka, w jaki sposób by się zatajało jego dane osobowe, oznaczałoby się protokoły nieprawdziwymi personaliami czy jakoś inaczej, kto miałby do nich dostęp, jak byłyby przechowywane, oczywiście w sądzie, w prokuraturze czy wcześniej w policji.</u>
          <u xml:id="u-168.6" who="#BohdanZdziennicki">Reasumując - rząd stoi na stanowisku, że jest celowe wprowadzenie proceduralnych rozwiązań wzmacniających ochronę świadka. Zastrzega jednak, że trzeba wypracować szerszy zakres regulacji prawnych z tym związanych, niż to ma miejsce w projekcie ustawy. Miałyby charakter bardziej kompleksowy, zmierzający do zapewnienia świadkowi w procesie karnym rzeczywistej i skutecznej ochrony. Co więcej, uważamy - o czym była już mowa w poprzednich wystąpieniach pań i panów posłów - że trzeba zsynchronizować odpowiednie propozycje zmian w Kodeksie karnym. Mam na myśli choćby wzmożenie odpowiedzialności karnej za wywieranie wpływu na zeznania świadka, a więc art. 253 K.k., który przewiduje przecież odpowiedzialność karną. Być może za przemoc, czy groźbę karalną, którą się chce wpłynąć na zeznania świadka, jest ona w tej chwili zbyt łagodna. Trzeba także spowodować możliwość podjęcia przez policję działań w zakresie fizycznej ochrony świadków i ich bliskich przed grożącymi zamachami na ich życie, zdrowie, wolność i mienie. Co więcej, istnieje też problem, czy w prawie karnym wykonawczym nie należałoby pomyśleć o rozwiązaniach zwiększających izolację osób tymczasowo aresztowanych w sprawach, w których może występować realne zagrożenie wpływania metodami właśnie groźby karalnej i przemocy na zeznania świadków. To jest znowu delikatna sprawa humanizacji kary, a jednocześnie kwestia, czy powstała sytuacja nie ma jakichś swoich skomplikowanych korzeni nie tylko - o czym mówili posłowie - w pewnym upadku autorytetu państwa i jego organów.</u>
          <u xml:id="u-168.7" who="#BohdanZdziennicki">Chcę jeszcze na końcu zwrócić uwagę na kwestię systemu prawa. Zawsze się twierdzi, że powinny być robione zmiany kompleksowe, całościowe. Jeżeli chodzi o procedurę karną — jak wiemy — w tej chwili jest już opublikowany w „Państwie i Prawie” projekt, który przygotowała Komisja Reformy, a więc autorytety naukowe z zakresu Kodeksu postępowania karnego. Na pewno jego uchwalenie jest kwestią dłuższego czasu. Sprawa jest w tej chwili bardzo napięta, o czym mówili panie i panowie posłowie. Ale chcę zwrócić uwagę, że także w Sejmie znajduje się projekt zmian K.p.k., który wpłynął w maju (druk nr 367), przewidujący znacznie szerszy zakres zmian niż w projekcie poselskim. Być może łącznie z tą zmianą warto by też wkomponować problem ochrony danych osobowych. Nie uzyskalibyśmy pełnej systemowości, ale byłoby to ujęte w bardziej zwarty system; uniknęlibyśmy wad zmiany cząstkowej, kiedy to różnych konsekwencji prawnych i pewnej wyrywkowości nie da się uniknąć. Oczywiście ideałem by było, żeby, jeżeli w dyskusji publicznej zostaną podzielone założenia zmiany procedury, które wypracowała komisja, w najbliższym czasie wszystko znalazło się w jednolitym wspólnym systemie Kodeksu postępowania karnego.</u>
          <u xml:id="u-168.8" who="#BohdanZdziennicki">Reasumując, rząd popiera dalsze prace parlamentarne nad projektem właśnie wniesionym z inicjatywy poselskiej, deklaruje też swoją pomoc w szukaniu konkretnych rozwiązań, ponieważ aby zmiana była realna, skuteczna, efektywna, krąg modyfikacji będzie musiał być znacznie szerszy, niż to tylko zostało zasygnalizowane. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-168.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców pana posła Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JanuszWojciechowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chciałem z tego miejsca podziękować wszystkim wypowiadającym się w debacie posłom za wyrazy większego czy mniejszego poparcia dla tego na pewno kontrowersyjnego projektu, za to, że w zasadzie wszyscy wypowiadający się widzą w tym projekcie materię do dalszej dyskusji. Oczywiście wnioskodawcy tutaj nie pretendują do jakiejś nieomylności czy do przekonania o doskonałości tego projektu, chociażby ze względu na fakt, że projekt powstał kilka miesięcy temu. Jesteśmy więc bogatsi o szereg doświadczeń, można na pewne rzeczy spojrzeć inaczej. W toku tej debaty padły bardzo cenne uwagi. Bardzo krótko chciałbym się do nich odnieść.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JanuszWojciechowski">Pan poseł Dziewulski wspominał o braku sankcji. Ja wyobrażam sobie, że tą sankcją są przepisy o odpowiedzialności za naruszenie tajemnicy służbowej. Sądzę, że to by się w tej formule zmieściło. Więc to byłoby jakieś rozwiązanie. Jeśli chodzi o czynności inne niż przesłuchanie (np. lustro weneckie), to intencją naszą było, żeby to się także w tej formule zmieściło. Jeżeli wprost z projektu to nie wynika, być może jest to niedoskonałość projektu, którą trzeba usunąć. Może to nie zostało rzeczywiście dokładnie doprecyzowane. Wnioskodawcom zależy na tym, żeby tajemnicą objęte były wszystkie czynności, w których świadek uczestniczy. Tajemnica musi być pełna, a nie jakaś wyrywkowa. Bo inaczej to nie ma sensu.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JanuszWojciechowski">Z niepokojem czekałem na wypowiedź pana posła Taylora, bo jako wybitny prawnik, adwokat, ma najbogatsze doświadczenia i najwięcej z jego strony mogło pojawić się obaw. Te obawy się pojawiły, aczkolwiek mniejsze, niż można się było spodziewać.</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#JanuszWojciechowski">Odniosę się do sprawy ograniczeń rzeczowych. Być może, że trzeba w tym kierunku poszukać jakiegoś rozwiązania. Z tym że to może być też kwestia wątpliwa, dlatego że wiemy, jaka jest walka ze zorganizowaną przestępczością. Czasami udowodnienie większych przestępstw, poważniejszych, jest niemożliwe i trzeba się koncentrować na mniejszych. Przykładowo sprawa o zabójstwo może być w ogóle poza możliwością udowodnienia, a wytoczyć można sprawę o nielegalne posiadanie broni, która jest w tej hierarchii przestępstw sprawą jakby drobną, no bo zagrożenie od 6 miesięcy do 5 lat to jest w porównaniu z innymi drobiazg. Nie zmieściłoby się tu. A może w tej sprawie też trzeba będzie po to sięgnąć. Gdyby to ograniczyć do sądów wojewódzkich, to wypada, panie pośle Taylor, art. 212, na gruncie którego w ogóle problem powstał. Bo gdyby sprawa mafii ze Starego Miasta znalazła finał w sądzie, to w rejonowym, bo to jest wymuszenie rozbójnicze i podlega właściwości Sądu Rejonowego. Tak że to kryterium też chyba nie byłoby najlepsze. A gdyby to ograniczyć tylko do postępowania przygotowawczego, znowu cała instytucja traciłaby sens. No bo właściwie także i teraz jest możliwość zachowania tajemnicy w postępowaniu przygotowawczym. Do momentu zapoznania się z materiałami są w każdym razie takie środki, żeby tę tajemnicę zapewnić. Natomiast jeśli chodzi o kontakt oskarżonego z pokrzywdzonym w postępowaniu sądowym - zwracam tylko uwagę, dotyczy to również wypowiedzi pana posła Kamińskiego - ta zasada bezpośredniości jest jednak w pewien istotny sposób ograniczana. Istnieje mianowicie przepis, który mówi, że jeżeli obecność oskarżonego na sali mogłaby wpływać na zeznania świadka, to można usunąć oskarżonego z sali i wtedy dopiero świadka przesłuchać. Oskarżony jest tylko informowany o tym, co działo się pod jego nieobecność. To się stosuje i nikt tego w zasadzie nie neguje. Tylko potem można zadać sobie pytanie: Skoro usuwa się oskarżonego z sali, żeby nie krępował świadka, to po co w takim razie dane osobowe świadka, po co oskarżony ma wiedzieć o tym świadku? W tym kontekście ochrona związana z wyprowadzeniem oskarżonego z sali staje się jakby iluzoryczna.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#JanuszWojciechowski">Poważne zastrzeżenia padły w wypowiedzi pana posła Kamińskiego, bardzo daleko idące obawy, dotyczące m.in. naruszania prawa do obrony, i to w jakimś powiązaniu z konstytucją. Przyznam się, że nie widzę tutaj naruszenia konstytucji. Nawet ta kwestia związana z obroną - nie widzę tego w kontekście naruszania prawa do obrony. Jest to raczej pewien materialny uszczerbek, faktyczny uszczerbek możliwości obrony, ale prawo do obrony, moim zdaniem, jest zachowane.</u>
          <u xml:id="u-170.5" who="#JanuszWojciechowski">A teraz chciałbym spojrzeć na sprawę z drugiej strony. Nie patrzmy na proces karny tylko pod kątem praw obrony. Mówiłem o tym zresztą, a teraz jeszcze krótko rozwinę tę myśl: patrzmy na prawa pokrzywdzonego z drugiej strony. Jeżeli mówimy o standardach europejskich, to pamiętajmy, że uznanym standardem europejskim jest również ochrona świadków. A gdzie bezpieczeństwo tych osób? Mówiłem o tym paradoksie: jest narażony na niebezpieczeństwo, a musi zeznawać pod groźbą kar, włącznie z pozbawieniem wolności za odmowę zeznań. Czy to nie jest naruszenie praw człowieka? Jeżeli już patrzymy na procedurę karną od jednej strony, popatrzmy i od drugiej. Myślę, że argument o niezgodności z konstytucją, z ustawodawstwem europejskim, jest argumentem na wyrost. Powołam się tutaj na publiczną wypowiedź na łamach „Rzeczpospolitej” pana mecenasa — tu zresztą jakby argument od strony: czy środowisko adwokackie to przyjmie, czy nie — pana Marka Nowickiego, który obszernie się tym projektem zajął i nie wysunął jakichkolwiek obaw co do niezgodności ze standardami europejskimi. Wspomnę autorytet pana prof. Strzembosza, który z tej trybuny ideę projektu przyjął bardzo życzliwie.</u>
          <u xml:id="u-170.6" who="#JanuszWojciechowski">W wypowiedzi pana posła Kamińskiego padła propozycja, żeby zróżnicować sytuację pokrzywdzonego i świadka. Chcę od razu wyjaśnić, że ideą wnioskodawcy jest objęcie ochroną świadków, niezależnie od tego, czy są to pokrzywdzeni, czy inni świadkowie. Jeśli staję się przypadkowo świadkiem, powiedzmy, napadu na kantor na ulicy Warszawy i mam zeznawać, i rozpoznawać przestępcę, to, przepraszam, czy ten przestępca musi wiedzieć, że ja się nazywam Janusz Wojciechowski i mieszkam w Rawie Mazowieckiej przy ulicy Parkowej 1? Myślę, że nie musi tego wiedzieć. Ale teraz trzeba by mu wszystko oczywiście ujawnić. Argument, że w sprawach o rozwód... Nie chcę podejmować polemiki z tym argumentem. Mówimy o zmianie Kodeksu postępowania karnego i mówimy o postępowaniu karnym, sprawy o rozwód toczą się w innym postępowaniu, więc absolutnie się z tą sytuacją nie wiążą.</u>
          <u xml:id="u-170.7" who="#JanuszWojciechowski">W wypowiedziach pana posła Rogowskiego była mowa o tym, że jest to początek drogi. Oczywiście zgadzam się ze stwierdzeniem, że w ślad za tym muszą iść również inne rozwiązania. To jest również problem ustaw policyjnych. Ale wydaje mi się, że to bardzo konkretny początek drogi. I zwracam uwagę, że chodzi o danie społeczeństwu jakiegoś sygnału, że coś się w tej materii dzieje. Podam może argument bardzo kontrowersyjny, ale czasem obawa świadków o własne bezpieczeństwo jest jakby obawą na wyrost. Natomiast zagrożenie jest. Choć wiele osób boi się nawet wtedy, gdy zagrożenia nie ma. Jeżeli usłyszą o możliwości utajniania danych, to będą bardziej skłonne do składania zeznań i do pomocy organom ścigania.</u>
          <u xml:id="u-170.8" who="#JanuszWojciechowski">W wypowiedzi pana ministra Zdziennickiego przebijał niepokój o niedoprecyzowanie pewnych pojęć, powiedzmy, pojęcia zamachu. Być może powinno być ono dokładniej sprecyzowane, to jest oczywiście kwestia do dyskusji. Ale zwracam uwagę, że Kodeks postępowania karnego operuje takimi ogólnymi pojęciami, na przykład uzasadniona obawa, że ktoś będzie się ukrywał, czy uzasadniona obawa, że będzie utrudniał postępowanie karne, jako przesłanki tymczasowego aresztowania, są też bardzo ogólnie zakreślone i dopiero praktyka wypełni je określoną treścią. Natomiast wydaje mi się, że tutaj pojęcie zamachu ma określone znaczenie. Pojęcie to funkcjonuje zresztą w prawie karnym.</u>
          <u xml:id="u-170.9" who="#JanuszWojciechowski">Teraz jeśli chodzi o obawy dotyczące — było to mocno podkreślone w wypowiedzi pana posła Rogowskiego — strzeżenia tajemnicy, tej swoistej „szczelności”. Już to sygnalizowałem, ale jeszcze raz zwracam uwagę, że w projekcie jest przewidziana delegacja dla ministra sprawiedliwości, który określi warunki, w jakich ta tajemnica powinna być strzeżona, i myślę, że tam będzie miejsce na wprowadzenie właściwych rozwiązań i zapewnienie tej tajemnicy, tej „szczelności”. Nie powinno być tutaj jakichś szczególnych problemów, problemy są tylko techniczne, ale te są zawsze do usunięcia i nie są one znów tak wielkie, żeby miały stawiać pod znakiem zapytania cały ten projekt.</u>
          <u xml:id="u-170.10" who="#JanuszWojciechowski">W wypowiedzi pana ministra Zdziennickiego zawarta była taka idea, że tylko sąd powinien mieć możliwość stosowania pewnej procedury odwoławczej. Być może jest to rozwiązanie stwarzające lepsze gwarancje procesowe, niż zawarte w tej wersji projektu, ale problem przede wszystkim dotyczy fazy postępowania przygotowawczego, w sytuacji gdy konieczna jest szybkość, pośpiech. Boję się, że ta procedura jakby trochę tę ideę osłabiała - ideę ochrony świadków. Poza tym ingerencja sądów w postępowanie przygotowawcze powinna być ograniczona do sytuacji absolutnie koniecznych.</u>
          <u xml:id="u-170.11" who="#JanuszWojciechowski">I ostatnia kwestia, związana z wypowiedzią pana ministra Zdziennickiego, według którego zmiany powinny być kompleksowe. Ja też tak uważam, tylko że to raczej nie posłom można zarzucać, że te zmiany są zbyt częste. Nie chcę tutaj mówić, gdzie znajduje się projekt Kodeksu postępowania karnego, który powinien już zostać przekazany do Sejmu i nad którym powinniśmy już rozpocząć pracę. Posłowie są pod ciągłą presją. Ja też bardzo nad tym boleję. To jest fatalna sytuacja, jeżeli prawie na każdym posiedzeniu wpływa jakiś projekt dotyczący zmiany prawa karnego. Przybywa nam problemów i tych projektów będzie pewnie coraz więcej. I to jest kolejny argument, że dyskusja nad kompleksową reformą prawa karnego i procedury karnej jest absolutnie konieczna. Nie wolno tego dłużej odkładać, bo inaczej rzeczywiście zrobimy parodię z procesu karnego — tymi kolejnymi, cząstkowymi, nierzadko sprzecznymi ze sobą nowelizacjami. Tak że w tym zakresie w pełni zgadzam się z panem ministrem, aczkolwiek wnioski powinien z tego wyciągnąć określony urząd.</u>
          <u xml:id="u-170.12" who="#JanuszWojciechowski">Myślę, że odniosłem się do zasadniczych kwestii. Dziękuję jeszcze raz za wszystkie przychylne wypowiedzi na temat tego projektu i wbrew temu, o co obawiał się pan poseł Kamiński, że projekt utonie, ja mam nadzieję, że projekt będzie miał szybki bieg, bo wymaga tego życie, sytuacja, w jakiej się znajdujemy. Dlatego mój apel, że jeżeli projekt trafi, a mam nadzieję, że trafi do komisji, to żeby prace nad nim nie trwały długo.</u>
          <u xml:id="u-170.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego do Komisji Sprawiedliwości oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-171.3" who="#OlgaKrzyżanowska">W trakcie dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu również do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-171.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm obie te propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-171.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-171.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskich i rządowego projektów ustaw o izbach rolniczych (druki nr 236, 374 i 440).</u>
          <u xml:id="u-171.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera w celu uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 236.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#AndrzejAumiller">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów mam zaszczyt zaprezentować projekt ustawy o izbach rolniczych (druk nr 236).</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#AndrzejAumiller">Panie i Panowie Posłowie! Historia nie lubi się powtarzać, ale obecna sytuacja stanowi wymowną analogię do sytuacji sprzed ponad 100 lat oraz do warunków bezpośrednio po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. Wtedy izby rolnicze przyczyniły się do poprawy sytuacji rolnictwa, a kontynuacja ich na Zachodzie wskazuje na celowość odbudowy i rozwoju tej formy samorządu terytorialno-zawodowego.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#AndrzejAumiller">Najważniejszymi instytucjami samorządu rolniczego II Rzeczypospolitej były izby rolnicze. W skali ogólnokrajowej rozpoczęto ich tworzenie na podstawie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 22 marca 1928 r. o izbach rolniczych. Dużo jednak wcześniej rozwinęły one swoją działalność na ziemiach byłego zaboru pruskiego. Nie było to kwestią przypadku, gdyż właśnie osiągnięcia niemieckie w tym względzie legły u podstaw późniejszego prawodawstwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#AndrzejAumiller">Pierwszą instytucją samorządu rolniczego na ziemiach polskich była Izba Rolnicza w Poznaniu. Kluczowe znaczenie dla jej powstania miała ustawa z 30 czerwca 1894 r. Pierwsze posiedzenie izby rolniczej w Wielkopolsce odbyło się w dniach 25–26 lutego 1896 r. Na czele zarządu stanęli Niemcy, ale w składzie pierwszego zarządu znalazło się trzech Polaków. Zdobyte przez Polaków doświadczenia przydały się w czasie tworzenia struktur samorządu rolniczego w niepodległej Polsce.</u>
          <u xml:id="u-172.4" who="#AndrzejAumiller">Należy podkreślić, że działacze samorządowi nie czekali z założonymi rękami na rozwój wypadków. Jeszcze w czasie trwania Powstania Wielkopolskiego rozpoczęto prace nad reaktywowaniem Izby Rolniczej w Poznaniu. Dekretem Naczelnej Rady Ludowej, tj. najwyższej władzy zwycięskiego Powstania Wielkopolskiego, z dnia 13 stycznia 1919 r., Izba przeszła pod kierownictwo polskie. Powołano zarząd komisaryczny, na którego czele stanął jako prezydent Jan Chłapowski.</u>
          <u xml:id="u-172.5" who="#AndrzejAumiller">Można zadać sobie dziś pytanie: Dlaczego tak szybko reaktywowano izby rolnicze? Odpowiedź jest prosta, bo dobrze zorganizowane społeczeństwo polskie Wielkopolski, zrzeszone w kółkach rolniczych, spółkach zarobkowych, tworzące niewielkie banki kredytowe, potrafiło skutecznie wykorzystać tę formę samorządu terytorialno-zawodowego. Świadczą o tym dokonania rolnictwa wielkopolskiego w porównaniu z wynikami w innych dzielnicach kraju: 2,5-krotny wzrost plonów zbóż, trzykrotny wzrost pogłowia trzody chlewnej (gdy w Królestwie Polskim notowano spadek o połowę), osiągnięcia w dziedzinie usprzętowienia (np. na 1400 pługów parowych na ziemiach polskich aż 90% przypadało na Wielkopolskę i Śląsk). Również jeśli chodzi o nawożenie, Wielkopolska była w światowej czołówce. W 1913 r. zużycie nawozów sztucznych wynosiło 36 kg NPK na hektar (6,5 kg w Królestwie Polskim i 2 kg w Galicji). Zracjonalizowano w Wielkopolsce system rolnictwa poprzez wprowadzenie możliwości korzystania z kredytu bankowego, dotacji, którymi kierowały izby rolnicze (przy dominującym w innych dzielnicach kraju kredycie lichwiarskim). To tyle, panowie posłowie, historii izb dla przypomnienia.</u>
          <u xml:id="u-172.6" who="#AndrzejAumiller">Inicjatywa powołania izb rolniczych jako formy samorządu rolniczego pojawiła się niemal natychmiast w 1990 r., tj. w roku, kiedy upadł system centralnego zarządzania. W Sejmie X kadencji, w lutym 1991 r. odbyło się pierwsze czytanie poselskiego projektu o izbach rolniczych. W kwietniu 1991 r. grupa 17 posłów zgłosiła drugi projekt o izbach rolniczych. W Sejmie I kadencji, w marcu 1993 r. zgłoszono projekt Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, opracowany przez zespół kierowany przez posła Maksymiuka. W marcu również marszałek Senatu przekazał marszałkowi Sejmu projekt ustawy o samorządzie gospodarczym. Dotyczył on pięciu organizacji samorządowych, w tym izb rolniczych. Kolejnym projektem, który dziś prezentuję, jest projekt opracowany pod kierownictwem pani dr Anny Potok.</u>
          <u xml:id="u-172.7" who="#AndrzejAumiller">Nie wnikając w teoretyczne rozważania nad prawno--ustrojowym charakterem rozwiązań zawartych w poszczególnych projektach, należałoby w poważnej dyskusji parlamentarnej odpowiedzieć sobie na następujące pytania: Czym mają być izby rolnicze? Czy najbardziej powszechną reprezentacją rolników działającą poprzez swoich delegatów wyłonionych drogą wyborów? Czy przynależność do nich jest obowiązkowa, a zasięg terytorialny ich działania ściśle określony? Jaki ma być zakres władztwa publicznego izb? Jaki zakres zadań i kompetencji może być im przyznany? W jakim stopniu izby reprezentują jedynie producentów rolnych, a w jakim wszystkich mieszkańców wsi, i w związku z tym jaki zakres zadań i kompetencji może być im przyznany? Na ile izby przejmować mają zadania rolniczych związków zawodowych? Formę jakiego samorządu mają uzyskać? Zasadniczą sprawą o charakterze fundamentalnym dla tworzącego się systemu izb rolniczych jest połączenie problemu obligatoryjności członkostwa w izbie z dobrowolną decyzją rolników o jej tworzeniu. Jest następne pytanie: Czy Sejm w imieniu wszystkich rolników i producentów rolnych ma zadecydować o powstaniu izb we wszystkich województwach? A jeśli w trakcie wyborów rolnicy wykażą całkowity brak zainteresowania tą formą samorządu lub - co jest bardzo prawdopodobne - sytuacja pod tym względem będzie w poszczególnych regionach Polski bardzo zróżnicowana?</u>
          <u xml:id="u-172.8" who="#AndrzejAumiller">Zgodnie z założeniami projektu, który prezentuję, izby rolnicze są organizacjami samorządu gospodarczego producentów rolnych będących płatnikami podatku rolnego lub podatku dochodowego z działów specjalnych. Projekt przewiduje, że w skład walnego zgromadzenia delegatów izby mogą być powołane uchwałą walnego zgromadzenia inne osoby fizyczne lub prawne prowadzące działalność na rzecz rolnictwa, jednakże ich liczba nie może przekraczać 15% ogólnej liczby delegatów. Projekt wprowadza wyraźne rozgraniczenie między samorządem gospodarczym producentów rolnych a innymi jednostkami działającymi na rzecz rolnictwa, w tym organizacjami samorządowymi i związkami zawodowymi rolników. Przedstawione powyżej rozwiązania w projekcie ustawy dają odpowiedź co do ustroju izb rolniczych.</u>
          <u xml:id="u-172.9" who="#AndrzejAumiller">Organy izby. Projekt podaje szczegółowe zasady przeprowadzenia wyborów do walnego zgromadzenia, nie odsyłając tych spraw do statutu. Delegaci walnego zgromadzenia izby rolniczej są wybierani spośród podatników, o których mowa w art. 3, w wyborach równych i bezpośrednich, przeprowadzonych w głosowaniu tajnym. Okręg wyborczy stanowi teren jednej gminy. Rolnicy, członkowie związków zawodowych i organizacji społeczno-zawodowych rolników, mogą zostać delegatami dowolnego zgromadzenia przez poddanie się normalnej procedurze wyborczej lub przez powołanie uchwałą walnego zgromadzenia. Osoby te nie mogą pełnić funkcji z wyboru w organach izby, a ich liczba jest ściśle określona i nie może przekroczyć 15%.</u>
          <u xml:id="u-172.10" who="#AndrzejAumiller">Zadania izb. Projekt w pierwszych artykułach określa, że izby rolnicze reprezentują interesy rolnictwa wobec administracji rządowej, samorządu terytorialnego i innych instytucji działających na rzecz rolnictwa, oraz tworzą warunki do wszechstronnego popierania rolnictwa. Jeśli chodzi o inne, szczegółowe sformułowania zadań izby, projekt odsyła do statutu - art. 7 § 1. W projekcie wymienia się tylko najważniejsze z nich - art. 7 § 2.</u>
          <u xml:id="u-172.11" who="#AndrzejAumiller">Przekazywanie izbom zadań zleconych. Projekt krótko określa, że ustawy szczególne mogą powierzyć izbom rolniczym zadania zlecone z zakresu administracji państwowej, a także że izby rolnicze mogą wykonywać zadania z zakresu administracji rządowej na podstawie porozumienia z organami tej administracji. W projekcie po raz pierwszy pojawia się możliwość realizacji przez izby części zadań znajdujących się obecnie w gestii organów państwowych - w drodze porozumień zawieranych z izbami przez te organy. W uzasadnieniu autorzy projektu podkreślają, że po okrzepnięciu organizacyjnym izb rolniczych należy oczekiwać przekazania izbom w większym zakresie zadań wykonywanych obecnie przez administrację rządową, zwłaszcza w zakresie doradztwa rolniczego, oceny odmian roślin i nasiennictwa oraz hodowli, oceny wartości użytkowej i unasienniania zwierząt. Wzorem rozwiązań przyjętych w Polsce w okresie przedwojennym izby rolnicze zadania te powinny wykonywać w formie zadań zleconych.</u>
          <u xml:id="u-172.12" who="#AndrzejAumiller">Finansowanie izb. W projekcie ustalono, że dochody izb pochodzą z odpisu, z wpływów z podatku rolnego oraz podatku dochodowego z działów specjalnych produkcji rolnej w wysokości 2% podatku pobranego na obszarze działania izby. Dochody izb tworzyć będą również środki na zadania zlecane przez administrację rządową. Projekt przewiduje też możliwość przekazania izbom rolniczym darowizn, spadków, zapisów. Projekt nie przewiduje składek członkowskich z uwagi na obligatoryjną przynależność do izby. Tutaj na pewno będą największe kontrowersje.</u>
          <u xml:id="u-172.13" who="#AndrzejAumiller">System organizacyjny izb. Projekt proponuje, aby izba swoją działalnością obejmowała obszar jednego województwa; dopuszcza możliwość powołania Krajowej Rady Izb Rolniczych z wszystkimi przynależnymi jej uprawnieniami dopiero wówczas, gdy izby rolnicze zostaną powołane w co najmniej w 50% województw w kraju.</u>
          <u xml:id="u-172.14" who="#AndrzejAumiller">Sposoby powoływania izb. W projekcie proponuje się, aby gminy tworzyły jednoosobowe okręgi mandatowe. Wybory organizuje i przeprowadza wojewódzka komisja wyborcza. Termin wyborów wyznacza w danym województwie minister rolnictwa na wniosek wojewody po zasięgnięciu opinii sejmiku samorządowego. Do ważności wyborów niezbędny jest udział co najmniej 30% osób uprawnionych. Jeżeli w wyborach weźmie udział mniej osób, izby nie powołuje się. Przewidziano procedurę powtórzenia wyborów po upływie co najmniej 6 miesięcy. Określono również sposób sporządzania list uprawnionych do głosowania, a także sposób rejestracji kandydatów.</u>
          <u xml:id="u-172.15" who="#AndrzejAumiller">Na zakończenie chciałbym podkreślić, że doświadczenia innych krajów europejskich dowodzą, iż charakter izb rolniczych, ich funkcje i zadania zmieniają się w miarę zachodzących zmian społecznych i ekonomicznych. Fakt ten należy mieć na względzie przy tworzeniu polskiej ustawy, nadając jej na początku kształt jasny, nieskomplikowany. Doświadczenia pierwszych izb pozwolą na wprowadzenie niezbędnych poprawek i uzupełnień. Byłoby niezmiernie trudno wyrokować już dzisiaj ze wszystkimi szczegółami, które rozwiązania okażą się w polskich warunkach najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-172.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Janusza Maksymiuka o zabranie głosu w celu uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 374.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JanuszMaksymiuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów pragnę przedstawić główne założenia poselskiego projektu ustawy o izbach rolniczych z dnia 21.01.1994 r. (druk sejmowy nr 374). W celu skoncentrowania się na merytorycznej stronie zagadnienia pominę aspekt historyczny (aczkolwiek bardzo ważny), dokładnie zresztą zaprezentowany przez pana posła Aumillera.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JanuszMaksymiuk">Powołanie izb rolniczych ma na celu zapewnienie efektywnego uczestnictwa reprezentacji środowisk rolniczych w kształtowaniu i realizowaniu zasad polityki rolnej, zapewnienie ochrony statusu społeczno-zawodowego rolników oraz warunków stałego i wszechstronnego rozwoju gospodarki rolnej, leśnej i śródlądowej gospodarki rybackiej w zgodzie z ogólnymi założeniami rozwoju gospodarczego kraju.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JanuszMaksymiuk">Izby rolnicze są w rozumieniu projektu ustawy organizacją samorządu zawodowego i posiadają osobowość prawną. Członkami izb z mocy prawa są osoby fizyczne i prawne będące podatnikami podatku rolnego w rozumieniu przepisów ustawy o podatku rolnym oraz osoby pobierające świadczenia emerytalno-rentowe z Kasy Rolniczego Ubezpieczenia Społecznego. Istnieje również fakultatywna możliwość członkostwa innych osób prawnych na zasadach określonych w statucie.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JanuszMaksymiuk">W myśl przedkładanego projektu izby rolnicze ogromadzają w swej działalności wiele podmiotów, w tym administrację rządową, samorząd terytorialny, związki zawodowe rolników, społeczno-zawodowe organizacje rolników, osoby prawne związane z rolnictwem, wreszcie samych rolników, co stwarza możliwość współdziałania tych podmiotów w ramach jednego organizmu. Umożliwia to również kompleksowe oddziaływanie doradcze i organizacyjne na rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-174.4" who="#JanuszMaksymiuk">Chyba wszyscy jesteśmy przekonani, że rolnictwo i otoczenie rolnictwa wymagają zorganizowania prawnego. Izby rolnicze według proponowanego projektu powinny i mogą odegrać rolę koordynatora działań na rzecz rolnictwa podejmowanych przez różne organizacje i instytucje, często wzajemnie się wykluczające. Proponowane w projekcie instytucje i organizacje jako podmioty-uczestnicy mają obecnie za cel i obowiązek obronę i reprezentowanie interesów rolnictwa, natomiast realizacja tego zadania pozostaje w znacznej sprzeczności z potrzebami.</u>
          <u xml:id="u-174.5" who="#JanuszMaksymiuk">Proponowana w projekcie koncepcja funkcjonowania izb rolniczych nawiązuje do okresu międzywojennego w Polsce. Korzysta z doświadczeń i rozwiązań przyjętych przez izby rolne Francji, Austrii, z doświadczeń duńskiej rady rolnictwa i rozwiązań przyjętych w landach niemieckich.</u>
          <u xml:id="u-174.6" who="#JanuszMaksymiuk">Przedkładany projekt przewiduje finansowanie izb rolniczych ze środków budżetowych bez potrzeby dodatkowego ich zwiększania - w ramach przesunięcia, wraz z częścią zadań, z administracji. Zezwala również na prowadzenie przez izbę działalności gospodarczej, ale przez wyodrębnione organizacyjnie podmioty gospodarcze. Zgodnie z projektem nadzór nad izbami winni sprawować: minister finansów - w zakresie gospodarki finansowej i właściwi ministrowie - w zakresie zadań administracji rządowej. Nadzór ogólny nad działalnością izby sprawowany jest na podstawie kryterium legalności, zgodności z prawem, natomiast nadzór nad zadaniami zleconymi sprawowany jest ponadto według kryterium celowości, rzetelności i gospodarności. Pragnę podkreślić, że projekt ten zawiera szereg propozycji zmian w przepisach obowiązujących w sferze prawa administracyjnego. Zmiany te proponują nowy podział kompetencji, wynikający z faktu utworzenia tegoż samorządu.</u>
          <u xml:id="u-174.7" who="#JanuszMaksymiuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kończąc, pragnę podkreślić, że proponowany projekt z założenia obejmuje wszystkie najważniejsze zagadnienia, a w szczególności określa prawny charakter izb rolniczych, organy izb, zadania tych izb, finansowanie, system organizacji, nadzór nad izbami i sposób ich powoływania. Pragnę zwrócić uwagę Wysokiej Izby na fakt, że proponowany projekt ustawy był wcześniej konsultowany na spotkaniach - i korespondencyjnie - z przedstawicielami organizacji rolniczych, administracji rządowej i samorządowej, rolnikami i przedstawicielami instytucji obsługujących rolnictwo. Nie uzyskał jednoznacznego poparcia, ale mogę stwierdzić, iż uwzględnia uwagi zgłoszone w trakcie dyskusji, i to uwagi zarówno pozytywne, jak i negatywne.</u>
          <u xml:id="u-174.8" who="#JanuszMaksymiuk">Uwzględniając fakt, iż od czasu złożenia projektu, tj. od 21 stycznia 1994 r., upłynęło prawie 7 miesięcy i że w tym czasie nastąpiły liczne zmiany społeczne i ekonomiczne, trzeba przyjąć, że mogły też zmienić się oczekiwania co do funkcji i zadań izb rolniczych. Pragnę tu zapewnić Wysoką Izbę w imieniu wnioskodawców, że po skierowaniu propozycji do komisji zostaną wprowadzone niezbędne poprawki i uzupełnienia. Nie chciałbym w tym miejscu korzystać z prawa posła - przedstawiciela wnioskodawców i ustosunkowywać się do innych projektów, ale chciałbym podkreślić, że w moim odczuciu oba projekty poselskie i projekt rządowy mają więcej wspólnych elementów niż różnic, co dobrze rokuje, jeśli chodzi o przyszłe prace nad projektem.</u>
          <u xml:id="u-174.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej panią Marię Zwolińską w celu uzasadnienia projektu ustawy zawartego w druku nr 440.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#MariaZwolińska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Potrzeba ustawowego uregulowania kwestii izb rolniczych wynika z narastającego w środowisku rolniczym przekonania o konieczności pilnego odtworzenia ich działalności jako istotnego elementu systemu polityki rolnej.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#MariaZwolińska">Działające w okresie międzywojennym izby rolnicze zapisały się trwale w historii polskiego rolnictwa i wsi jako dobrze funkcjonujące organizacje samorządu gospodarczego. Przyczyniły się one znacznie do podniesienia poziomu produkcji rolniczej, poziomu infrastruktury oraz oświaty rolniczej.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#MariaZwolińska">Współcześnie działające w Europie izby rolnicze są pozytywnym przykładem integrowania środowisk rolniczych i ich współdziałania z administracją państwową. Społeczność rolnicza i wiejska - jej aktywność gospodarcza i życiowa - tworzy wyjątkowo zróżnicowany, skomplikowany i złożony układ wzajemnych powiązań i interesów zarówno zbieżnych, jak i sprzecznych. Stąd też wynika konieczność stworzenia płaszczyzny współpracy i platformy porozumienia całej społeczności rolniczej, aby środowisko to mogło organizować się na zasadach samorządowych w celu wspólnego rozwiązywania problemów gospodarczych i zawodowych. Izby rolnicze mają stworzyć warunki zapewniające czynny udział całej społeczności rolniczej, wiejskiej, w rozwiązywaniu problemów wsi i rolnictwa, instytucjonalną płaszczyznę rozwoju dialogu społecznego.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#MariaZwolińska">Jednym z podstawowych czynników przesądzających o skuteczności polityki rolnej jest jej znajomość, zrozumienie i akceptacja przez środowiska rolnicze, które mogą znaleźć możliwość wspólnego występowania na forum izb rolniczych. Ich powołanie leży więc także w interesie władz państwowych. Szerokie zainteresowanie izbami rolniczymi potwierdziło przeprowadzone przez CBOS w kwietniu br. badanie, w którym projekt powołania izb rolniczych zyskał aprobatę prawie 45% mieszkańców wsi. Potrzeba utworzenia izb rolniczych wynika również z faktu, że na terenie kraju w ostatnich 3 latach oddolnie powstało i aktualnie działa już 27 jednostek samorządowych o charakterze przemysłowo-rolniczym. Brak ustawy o izbach rolniczych powodował, że zostały one powołane na podstawie przepisów ustawy o izbach gospodarczych oraz ustawy Prawo o stowarzyszeniach. Jest to obecnie jedyna formalnoprawna możliwość podejmowania próby odrodzenia rolniczego samorządu, aczkolwiek w naszej opinii niewystarczająca. Uwzględniając te fakty, rząd opracował projekt ustawy powołującej do życia izby rolnicze.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#MariaZwolińska">Zgodnie z założeniami projektu izby są organizacjami samorządu gospodarczego producentów rolnych, będących podatnikami podatku rolnego lub podatku dochodowego z działów specjalnych. Walne zgromadzenie izby może rozszerzyć swój skład o inne osoby fizyczne i prawne działające na rzecz rolnictwa. Liczba tych osób jest ściśle ograniczona i w stosunku do liczby członków reprezentujących producentów rolnych nie może przekroczyć 15%.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#MariaZwolińska">Projekt ustawy o izbach rolniczych wprowadza ścisłe rozgraniczenie między samorządem gospodarczym producentów rolnych a innymi jednostkami działającymi na rzecz rolnictwa, w tym innymi organizacjami samorządowymi i związkami rolników. Pozostawia również producentom rolnym znaczną samodzielność w określaniu przez statut izby zakresu jej działania.</u>
          <u xml:id="u-176.6" who="#MariaZwolińska">Do podstawowych zadań izby, przewidzianych w projekcie, należy m.in.:</u>
          <u xml:id="u-176.7" who="#MariaZwolińska">— inicjowanie wobec władz administracji publicznej regulacji prawnych z zakresu rolnictwa;</u>
          <u xml:id="u-176.8" who="#MariaZwolińska">— podejmowanie działań na rzecz tworzenia rynku rolnego i promocji eksportu artykułów rolnych oraz obsługi finansowej producentów rolnych;</u>
          <u xml:id="u-176.9" who="#MariaZwolińska">— podejmowanie działań na rzecz rozwoju infrastruktury obszarów wiejskich oraz poprawy struktury agrarnej;</u>
          <u xml:id="u-176.10" who="#MariaZwolińska">— prowadzenie doradztwa rolniczego, podnoszenie kwalifikacji zawodowych rolników oraz kształtowanie świadomości ekologicznej;</u>
          <u xml:id="u-176.11" who="#MariaZwolińska">— nawiązywanie i rozwijanie współpracy z zagranicznymi organizacjami producentów rolnych;</u>
          <u xml:id="u-176.12" who="#MariaZwolińska">— wskazywanie możliwości uzyskiwania dodatkowych dochodów z działalności pozarolniczej.</u>
          <u xml:id="u-176.13" who="#MariaZwolińska">Zgodnie z projektem, izby poza zadaniami własnymi mogą również realizować zadania powierzone przez organy administracji rządowej.</u>
          <u xml:id="u-176.14" who="#MariaZwolińska">W projekcie ustawy przyjęto założenie, że izby powoływane będą oddolnie przez producentów rolnych w demokratycznych wyborach. Na obszarze województwa działa jedna izba posiadająca osobowość prawną. Organami izby są: walne zgromadzenie, zarząd oraz komisja rewizyjna. Warunkiem powołania izby w województwie, w przedłożeniu rządowym, jest udział w wyborach co najmniej 25% osób uprawnionych do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-176.15" who="#MariaZwolińska">W projekcie zakłada się, że podstawowym źródłem dochodów izb rolniczych w okresie pierwszej kadencji ich organów, tj. przez 4 lata, będą środki przekazywane przez wojewodę w wysokości określonej na ten cel w ustawie budżetowej. Zakłada się, że środki te wyniosą około 1 mld zł na izbę rocznie. Izby uzyskiwać mogą również środki finansowe przekazywane na realizacją zadań powierzonych przez administrację rządową. Mogą także prowadzić działalność gospodarczą, w granicach określonych ich zadaniami statutowymi, poprzez wyodrębnione jednostki organizacyjne. Po upływie pierwszej kadencji, 4 lat, działalność izb będzie finansowana ze środków własnych oraz ze środków przekazywanych przez administrację rządową na realizację zadań zleconych. W projekcie ustawy przewidziano również pomoc finansową na rozpoczęcie działalności izb, którą zapewnia wojewoda ze środków budżetowych. Środki te według szacunku nie powinny przekroczyć 500 mln zł w jednym województwie, w tym ok. 300 mln zł to koszty związane bezpośrednio z przeprowadzeniem wyborów, a pozostałe 200 mln zł to koszty związane z minimalnym wyposażeniem technicznym biura izby.</u>
          <u xml:id="u-176.16" who="#MariaZwolińska">Zgodnie z projektem ustawy izby tworzą Krajową Radę Izb Rolniczych. Nadzór nad jej działalnością projekt powierza ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej, natomiast nad działalnością izb rolniczych - właściwym wojewodom. Nadzór nad gospodarką finansową izb w zakresie wykorzystywania środków budżetowych sprawuje minister finansów lub jego organ.</u>
          <u xml:id="u-176.17" who="#MariaZwolińska">Panie i Panowie Posłowie! W przekonaniu rządu izby rolnicze powinny stać się czynnikiem integracji i aktywizacji środowisk rolniczych, służyć wspólnemu rozwiązywaniu problemów zawodowych, stworzyć możliwość wypracowywania reprezentatywnych opinii i konstruktywnej współpracy z administracją rządową i z organami samorządowymi. Powołanie izb rolniczych powinno stać się także istotnym elementem działań służących procesowi integracji Polski z krajami Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-176.18" who="#MariaZwolińska">Wysoka Izbo! Rząd analizował poselskie projekty ustaw o izbach rolniczych (druki nr 236 i 374). Aczkolwiek różnią się one w pewnych szczegółach od projektu rządowego, głównie źródłami finansowania, zasadami przeprowadzania wyborów do organów izby, sposobem tworzenia i charakterem przynależności do izby (dobrowolne, obligatoryjne) oraz zasadami sprawowania nadzoru, to jednak wszystkie trzy projekty łączy jedna wspólna idea - potrzeba stworzenia formalnoprawnej podstawy dla funkcjonowania powszechnego, rolniczego samorządu gospodarczego. Traktując ten cel jako nadrzędny, rząd opowiada się za skierowaniem projektów do właściwych komisji w celu podjęcia prac nad ostateczną redakcją projektu ustawy. Wierzę, że szczegółowe uwagi do poselskich projektów ustaw o izbach rolniczych, zgłoszone w stanowisku Rady Ministrów, będą poddane wnikliwej analizie w toku dalszych prac w parlamencie. Rząd ze swej strony deklaruje uczestnictwo w tych pracach.</u>
          <u xml:id="u-176.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką - w sumie 2 godziny.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Propozycja Prezydium Sejmu jest taka, żeby obrady trwały dzisiaj do godz. 21, dlatego proponuję, żebyśmy w pierwszej części dyskusji wysłuchali wystąpień klubowych. Zgłosiło się wielu posłów do wystąpień indywidualnych i wobec tego do dalszej części dyskusji przystąpilibyśmy jutro - czas, który pozostał, wypełnią zapewne wystąpienia klubowe.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Stanisława Kopcia o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#StanisławKopeć">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Samorząd zawodowy, w tym rolniczy, jest obecnie wdzięcznym tematem tak dla publicystów, jak i dla polityków. Znamienny jest bowiem fundamentalny spór toczący się o kształt samorządu gospodarczego. Prawdą jest to, że rozwiązania ustrojowe, które znajdą w naszym parlamencie większe poparcie, zaważą istotnie na polskiej gospodarce. Toczący się w różnym tempie i przy zróżnicowanym poparciu proces prywatyzacji ma na celu upodmiotowienie obrotu gospodarczego. Upodmiotowienie to oznacza, że za przedmiot, czynność czy za świadczenie będzie odpowiadać nie anonimowy przedsiębiorca, a ten, którego można wręcz wskazać palcem. Zatem od tego, na jakich zasadach ci właśnie uczestnicy obrotu zrzeszą się w samorządzie gospodarczym czy zawodowym, będzie zależało to, czy my sami, odbiorcy, konsumenci, będziemy mogli z nimi dyskutować o ich produkcie, ich rzetelności czy o ich odpowiedzialności. Samorząd zawodowy ma być (obligatoryjny czy nie, to już przedmiot odrębnej dyskusji) gwarantem rzetelnego traktowania zarówno konsumentów, jak i innych uczestników obrotu. Zważyć należy, że samorząd rolniczy, z historycznych i gospodarczych powodów, dotyczy grupy społecznej, która jest kształtowana przez pokolenia - mówił o tym dość szeroko w swoim wystąpieniu pan poseł Aumiller - a nie z dnia na dzień, przez sam fakt decyzji o podjęciu działalności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#StanisławKopeć">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po analizie obu projektów poselskich (druki nr 236 i 374) oraz rządowego (druk nr 440), dokonanej w gronie zainteresowanych stron, ekspertów i specjalistów, nasunęło się wiele uwag szczegółowych do poszczególnych artykułów. Będą one zapewne, jeżeli Wysoka Izba skieruje projekty do procedowania, przedmiotem prac w komisjach sejmowych. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej, uważając za równoważne wszystkie trzy projekty, stwierdza, że obok często zbieżnych, podobnych czy identycznych rozwiązań zawierają one również różne propozycje rozwiązań dotyczące w szczególności: sposobu powołania izby rolniczej; zasad przynależności jej członków; zadań, jakie izba ma wypełniać; sposobu finansowania izb, w tym szczególnie w pierwszym okresie działalności; właściwości walnego zgromadzenia; zasad przeprowadzania wyborów; sposobu sprawowania nadzoru nad izbami; wreszcie tworzenia reprezentacji krajowej, a zwłaszcza jej kompetencji. W tym miejscu pragnę jednak zwrócić szczególną uwagę na kilka rozwiązań proponowanych w projekcie poselskim przedstawionym przez posła Maksymiuka z naszego klubu (druk nr 374).</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#StanisławKopeć">Po pierwsze, projekt ten jasno określa, że izby rolnicze to organizacja samorządowa posiadająca osobowość prawną, i uzasadnia, że izby to samorząd zawodowy, którego zorganizowanie jest niezbędne dla dalszego sprawniejszego funkcjonowania rolnictwa i jego otoczenia w dobie aktualnych przeobrażeń.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#StanisławKopeć">Po drugie, projekt jasno określa zasady przynależności do izby i zasady finansowania.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#StanisławKopeć">Po trzecie, w zakresie reprezentatywności i członkostwa daje tytuł do powołania szerokiej reprezentacji z równymi prawami i obowiązkami, co stworzy możliwość współdziałania w ramach jednego organizmu.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#StanisławKopeć">Po czwarte, udział w pracach izby takich organizacji, jak związki zawodowe, społeczno-zawodowe organizacje rolników nie pomniejsza ich roli ustawowej, a także nie ogranicza ich niezależności.</u>
          <u xml:id="u-178.6" who="#StanisławKopeć">Po piąte, izby rolnicze jako samorząd mają nadane prawa, ale i obowiązki zarówno wobec swoich członków, jak i wobec środowiska, na rzecz którego będą działać.</u>
          <u xml:id="u-178.7" who="#StanisławKopeć">Niezależnie od wielkości i liczby różnic występujących w tych trzech projektach, uwzględniając przede wszystkim zainteresowanie środowisk rolniczych i okołorolniczych tymi propozycjami, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o skierowanie obu projektów poselskich i projektu rządowego do trzech Komisji: Ustawodawczej, Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Samorządu Terytorialnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Romana Jagielińskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#RomanJagieliński">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Przypadł mi w udziale zaszczyt zaprezentowania stanowiska Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego w sprawie trzech projektów ustaw o izbach rolniczych: dwóch poselskich i jednego rządowego. Jest ciekawa zbieżność dat, o której mówił już poseł Aumiller — pierwsza izba rolnicza powstała w Poznaniu pod zaborem pruskim w dniu 30 czerwca 1894 r. Dziś mamy 1994 r., niepodległą Rzeczpospolitą i oto wróciliśmy do bardzo ważnej sprawy, jaką jest ustawowe wprowadzenie prawa, na którego podstawie będziemy mogli w Polsce powoływać izby rolnicze, samorząd gospodarczy, który w dużej części przejmie funkcje samorządzenia i funkcje z administracji państwowej. Tym właśnie podmiotem winny być izby rolnicze. Sprawdziły się już one na ziemiach polskich, występują także we wszystkich krajach Europy, w których rolnictwo jest dobrze postawione i dobrze zorganizowane. Znamy tradycje izb z okresu międzywojennego, z okresu II Rzeczypospolitej. Prawdą jest, że od dosyć długiego czasu środowisko rolnicze postuluje uchwalenie ustawy o izbach rolniczych. Pierwsze projekty zostały skierowane do Sejmu już w 1990 r. Kierowano je do Sejmu X kadencji, I kadencji, lecz dopiero Sejm II kadencji przystąpił teraz do dyskusji nad izbami rolniczymi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#RomanJagieliński">Powstała przed stu laty Izba Rolnicza w Poznaniu prowadziła bardzo efektywną działalność w sferze upowszechnienia postępu technicznego w rolnictwie oraz racjonalizacji produkcji rolnej. Szczególne znaczenie miała aktywność izby w kierunku rozbudowy niższych szkół rolniczych, których istnienie było w okresie międzywojennym podstawowym czynnikiem podnoszenia kultury agrarnej. Do dziś starsi rolnicy w Wielkopolsce pamiętają pozytywne skutki pracy izby na rzecz rolnictwa i wsi. Podobną działalność prowadziły: Pomorska Izba Rolnicza i Śląska Izba Rolnicza. Tworzenie izb rolniczych w skali ogólnokrajowej rozpoczęto na podstawie rozporządzenia prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 22 marca 1928 r. o izbach rolniczych. Zadaniem izb było „zorganizowanie zawodu rolniczego”, a więc doprowadzenie do korporacjonizmu zawodowo-gospodarczego w rolnictwie. Takie ujęcie kompetencji izb rolniczych znacznie wykraczało poza zadanie reprezentowania interesów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#RomanJagieliński">Proces tworzenia izb przebiegał z pewnymi trudnościami związanymi z ogólnym kryzysem gospodarczym kraju. Czynnikiem utrudniającym była też komplikująca się sytuacja polityczna. Pomimo tego w latach 1929–1934 powstało 10 kolejnych izb rolniczych. Tak więc w okresie międzywojennym funkcjonowało w Polsce 13 izb rolniczych. Wszystkie one współpracowały ze sobą w ramach dobrowolnie powołanej centrali, jaką był Związek Izb i Organizacji Rolniczych Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#RomanJagieliński">Po wojnie w różnych rejonach kraju podejmowano próby reaktywowania izb rolniczych. Jednak nowa sytuacja polityczna nie sprzyjała ich funkcjonowaniu. W kształtującym się stopniowo centralistycznym modelu państwa nie było miejsca dla rzeczywistego samorządu, w tym szczególnie samorządu rolniczego, choć większość, zdecydowana większość areału ziemi pozostała w rękach prywatnych. Ostatecznie izby zostały zlikwidowane na podstawie dekretu Rady Ministrów z dnia 26 sierpnia 1946 r.</u>
          <u xml:id="u-180.4" who="#RomanJagieliński">Samorząd zawodowy i gospodarczy w Polsce nie ma wyłącznie wymiaru historycznego. Można tu wspomnieć o samorządzie rzemiosła, który w ramach izb i cechów rzemieślniczych działa z powodzeniem od 75 lat. Niemałą rolę odgrywają w naszym państwie takie instytucje samorządu zawodowego, jak izby lekarskie, izby adwokackie, izby biegłych rewidentów, izby radców prawnych, izby lekarzy weterynarii. Dorobku tych instytucji nie możemy pominąć w momencie tworzenia samorządu rolniczego.</u>
          <u xml:id="u-180.5" who="#RomanJagieliński">Wysoka Izbo! Celowość utworzenia izb rolniczych potwierdza aktywność rolników w zakresie tworzenia rolniczych izb gospodarczych działających na podstawie ustawy o izbach gospodarczych z dnia 30 maja 1989 r. Takie izby utworzono już w 27 województwach. Organizacje te podejmują się części zadań, które stanowią istotę samorządu rolniczego. Mogę podkreślić, że często obserwujemy bardzo pozytywne działanie tych izb rolniczych, ale i bardzo często jest też ono kulawe, z tego względu że nierzadko występuje brak szerokiego poparcia w terenie. Dlatego też głównym zadaniem izb rolniczych, które winny być powoływane na podstawie ustawy opracowanej w najbliższym czasie w Wysokiej Izbie, powinno być stworzenie rolnikom warunków do bardzo szerokiego udziału w działalności samorządu gospodarczego. Mógłbym nawet podkreślić fakt, że mój klub opowiada się za obligatoryjnym członkostwem rolników, płatników podatku rolnego w izbach rolniczych. Jest to na pewno sprawa dyskusyjna, ale prawdą też jest, że należy ruszyć z posad nasze rolnictwo, wyrwać je z tej - często - martwoty, w jakiej tkwi w niektórych rejonach, w niektórych wsiach i gminach, żeby stworzyć warunki właściwego funkcjonowania rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-180.6" who="#RomanJagieliński">Klub nasz opowiada się za tym, aby podstawowymi funkcjami izb rolniczych były:</u>
          <u xml:id="u-180.7" who="#RomanJagieliński">— funkcja opiniująca i doradcza,</u>
          <u xml:id="u-180.8" who="#RomanJagieliński">— funkcja planowania i koordynacji rozwoju rolnictwa w kraju i w regionach,</u>
          <u xml:id="u-180.9" who="#RomanJagieliński">— misja służenia rolnikom i rolnictwu.</u>
          <u xml:id="u-180.10" who="#RomanJagieliński">Funkcja opiniująca i doradcza wyraża się przede wszystkim w formułowaniu dla organów państwowych opinii dotyczących problemów rolnictwa oraz w wysuwaniu propozycji wniosków w tym zakresie, ukierunkowujących działalność organów administracji rządowej i samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-180.11" who="#RomanJagieliński">Funkcja planowania i koordynacji rozwoju rolnictwa realizowana będzie głównie przez służby analiz ekonomicznych. Wyniki tych analiz służyć będą do opracowania programów rozwoju rolnictwa i formułowania inicjatyw ustawodawczych oraz organizowania przedsięwzięć wspomagających rozwój rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-180.12" who="#RomanJagieliński">Funkcja służebna wobec rolników wypełniana będzie przez własne służby oświaty rolniczej i upowszechniania postępu oraz służby doradztwa ekonomicznego i marketingowego. Myślę, że w ramach tej misji wobec rolnictwa należy także podkreślić fakt, że izby rolnicze winny brać aktywny udział w tworzeniu warunków dla rozwoju oświaty, nauki i kultury na wsi.</u>
          <u xml:id="u-180.13" who="#RomanJagieliński">Jest wiele uwag co do poszczególnych projektów, jednak Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego stoi na stanowisku, że wszystkie projekty w zasadzie bardzo dobrze rozwiązują główne problemy. W związku z tym nie chciałbym się tutaj szczegółowo ustosunkowywać do poszczególnych zapisów - myślę, że będzie na to czas w dyskusji. Dlatego proponuję tylko rozważenie skierowania projektów ustaw - dwóch poselskich i jednego rządowego - do Komisji Ustawodawczej i Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-180.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Marię Stolzman o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#MariaStolzman">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mamy dzisiaj do czynienia z trzema projektami w sprawie dość fundamentalnej dla polskiego rolnictwa. I muszę powiedzieć, że dosyć się dziwię, że ławy PSL są tak puste, kiedy mówi się o takim ważnym problemie rolniczym.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#MariaStolzman">O izbach rolniczych działających przed wojną mówił pan poseł Aumiller, wspominał pan poseł Jagieliński. Ja nie będę się już tą historią zajmować. Chciałam tylko powiedzieć, że z moich lat dziecinnych pamiętam jeszcze inspektorów izb rolniczych działających na wsi, ludzi, którym rzeczywiście polskie rolnictwo wówczas zawdzięczało rozwój hodowli zwierząt, hodowli roślin, metod uprawy, oświaty na wsi. Byli to ludzie, którzy, działając z ramienia izb rolniczych, podnosili wówczas rolnictwo na znacznie wyższy poziom. Chciałabym jednak zaznaczyć, że izby rolnicze mają sens tylko wtedy, gdy mają charakter wyłącznie samorządowy. To nie mogą być organizacje partyjno-związkowe, ściśle sterowane przez rząd. To ma być w pełnym tego słowa znaczeniu samorząd. Jeśli takie rozwiązania ustawowe nie zostaną zapisane, to lepiej tych izb w ogóle nie tworzyć.</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#MariaStolzman">Mamy trzy projekty, dwa poselskie i projekt rządowy. Najbardziej samorządowy charakter ma projekt poselski referowany przez pana posła Aumillera. Drugi projekt poselski, firmowany przez pana posła Maksymiuka, z druku nr 374, zawiera wiele stwierdzeń, które w przyszłej ustawie znaleźć się nie powinny. Pan poseł już cytował ten fragment uzasadnienia, ale ja uważam go za tak kuriozalny, że przeczytam go raz jeszcze: „W myśl przedkładanego projektu izby rolnicze ogromadzają (nie wiem, co to znaczy, rozumiem, że chyba gromadzą) w swej działalności wiele podmiotów, w tym administrację rządową, samorząd terytorialny, związki zawodowe rolników, społeczno-zawodowe organizacje rolnicze, osoby prawne związane z rolnictwem, wreszcie samych rolników”. No, dobrze, że ich chociaż wymieniono. Ale niestety ten projekt ma właśnie taki charakter, jakiego według mnie ustawa absolutnie mieć nie powinna.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#MariaStolzman">Jeśli chodzi o projekt poselski referowany przez pana posła Aumillera i projekt rządowy, właściwie różnice między nimi nie są takie wielkie. Sprowadzają się do trzech dość zasadniczych punktów, a mianowicie: sposobu finansowania działalności izb, sprawowania nad nimi nadzoru, wreszcie czasu powołania Krajowej Rady Izb Rolniczych - czy natychmiast, czy dopiero kiedy te izby powstaną co najmniej w połowie polskich województw.</u>
          <u xml:id="u-182.4" who="#MariaStolzman">Nie wdając się w szczegóły, ponieważ rozumiem, że to jest zadanie komisji, mam, pani marszałek, dwa wnioski. Po pierwsze, żeby komisje sejmowe traktowały te trzy projekty równorzędnie i prowadziły nad nimi dyskusje. Nie jest to projekt pilny i myślę, że nie będzie sytuacji, jaka jest teraz niestety dość często praktykowana w tej Izbie, że od razu na pierwszym posiedzeniu komisji mówi się: przyjmujemy za podstawowy projekt rządowy, a reszta jest nieważna - i właściwie po upływie pierwszej godziny komisje przestają się zajmować pozostałymi projektami. Myślę, że w tym wypadku do tego nie dojdzie, tym bardziej że wierzę, iż na podstawie trzech projektów można rzeczywiście wypracować jeden dobry.</u>
          <u xml:id="u-182.5" who="#MariaStolzman">I wreszcie proponuję skierować projekt do trzech Komisji: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej; Samorządu Terytorialnego i Ustawodawczej. Konieczność włączenia w to komisji samorządu uzasadniam tym, że jeżeli izby będą przejmowały pewne zadania od administracji państwowej, to zadania te mogą się znaleźć na styku z zadaniami samorządów lokalnych, wobec tego uważam, że komisja powinna również i o tym rozmawiać. Poza tym gdyby przeszła wersja finansowania izb między innymi z odpisu z podatku rolnego (podatek rolny jak na razie stanowi dochód gminy), to również byłoby dobrze, żeby był przy tym samorząd.</u>
          <u xml:id="u-182.6" who="#MariaStolzman">Tak więc tymi dwoma wnioskami kończę swoje wystąpienie. W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności chcę powiedzieć, że jesteśmy absolutnie pewni co do tego, że jest to rozwiązanie potrzebne, zasadnicze dla polskiego rolnictwa. Wyrażam nadzieję, że dobry projekt ustawy można na tej podstawie wypracować.</u>
          <u xml:id="u-182.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Artura Siedlarka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#ArturSiedlarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trudno nie cieszyć się z inicjatyw zmierzających do powołania organizacji odradzających zdrowe idee samorządności zawodowej, mających za cel podźwignięcie ważnej części naszej gospodarki, bo za taką przecież trzeba uznać rolnictwo, a tym samym organizacji, których działalność przyczynić się może do poprawy warunków życia znacznej części społeczeństwa, utrzymującej się z pracy w rolnictwie.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#ArturSiedlarek">Chociaż Klub Parlamentarny Unii Pracy gorąco popiera powstawanie na wsi izb rolniczych, zmuszeni jesteśmy poddać pod rozwagę Wysokiej Izby kilka kwestii, nie tylko szczegółowych, związanych z tworzeniem tej ustawy. A że jest o czym dyskutować, świadczy chociażby mnogość przedstawionych posłom projektów, choć rzeczywiście są to projekty w dużej mierze do siebie podobne. Szkoda, że wszyscy projektodawcy zupełnie pominęli w uzasadnieniach do projektów potrzebę wykazania zasadności powoływania izb rolniczych, a tym samym konieczność wspierania tego procesu z budżetu państwa, bo przecież wyliczanie przyszłych zadań izb nic jeszcze nie mówi. Nic nie mówi na przykład stwierdzenie, że odtąd to izby rolnicze będą się zajmować doradztwem rolniczym. Mój klub chciałby raczej wiedzieć, czy są jakieś przesłanki, by sądzić, że izby będą to robiły taniej i lepiej niż agendy rządowe robią to obecnie. Szczególnie dziwi merytoryczna słabość uzasadnienia projektu rządowego. We wszystkich trzech projektach temat pieniędzy na funkcjonowanie izb traktowany jest jakby z pewnym zakłopotaniem. Projektodawcy zdają sobie sprawę z tego, że niezręcznie jest wyciągać pieniądze z budżetu, ale jednocześnie nie bardzo wierzą w sukces izb rolniczych utrzymywanych przez swoich członków.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#ArturSiedlarek">W uzasadnieniach do projektów zawartych w drukach nr 236 i 374 nie ma jakichkolwiek obliczeń kosztów tworzenia i funkcjonowania izb rolniczych. Jak jednak wynika z ekspertyzy, roczne najskromniejsze funkcjonowanie izby według na przykład projektu zawartego w druku nr 236 musi kosztować ok. 1 mld zł rocznie. Warto tu wspomnieć, że propozycja finansowania zawarta w tym projekcie, a jest to 2-procentowy odpis z podatku rolnego, w wielu województwach nie zapewni tego minimum. W przypadku realizacji projektu zawartego w druku nr 374 minimalne koszty będą znacznie wyższe. Jeśli jednak izby rolnicze mają spełnić bardzo rozbudzone nadzieje rolników, projektodawców, to koszty ich funkcjonowania znacznie przekroczą wspomniane minimum. Żeby nie przedłużać, stwierdzę tylko, że szacunki kosztów zawarte w uzasadnieniu do projektu rządowego uważam za optymistycznie zaniżone. Wątpliwości może też budzić założenie, że izby utrzymywane podczas pierwszej 4-letniej kadencji głównie ze środków budżetowych nagle po jej upływie będą w stanie utrzymać się samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-184.3" who="#ArturSiedlarek">Niezrozumiałe jest zastosowanie innych zasad finansowania izb rolniczych niż izb gospodarczych, których istotne źródło finansowania działalności stanowią składki członkowskie. Takie rozwiązanie, w którym rolnicy świadomie i dobrowolnie opodatkowują się na rzecz swojej izby, chciałbym w imieniu mojego klubu poprzeć. Uważamy, że partycypowanie rolników w kosztach działania ich izby świadczyć będzie o autentycznym współudziale w tworzeniu wiejskiego samorządu zawodowego. To nie wyklucza oczywiście w pewnych wypadkach wspierania konkretnych przedsięwzięć izb, zgodnych z polityką rolną państwa, z budżetu. Rząd w swoim projekcie wydaje się także popierać tezę, że funkcjonowanie izb nie powinno opierać się na dotacjach z budżetu, jednak póki co na najbliższe 4 lata skłonny jest obciążyć budżet państwa tymi nowymi wydatkami.</u>
          <u xml:id="u-184.4" who="#ArturSiedlarek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt zawarty w druku nr 374 zakłada obligatoryjne powołanie izb. Zainteresowani, czyli rolnicy, nie mają tu nic do powiedzenia. Takiego rozwiązania klub Unii Pracy nie zaakceptuje i nie jest tak, jak mówi pan poseł Roman Jagieliński, że formalna, obligatoryjna przynależność do izby rolniczej ruszy cokolwiek z posad na wsi. Moim zdaniem nie ruszy.</u>
          <u xml:id="u-184.5" who="#ArturSiedlarek">Nie akceptujemy także proponowanego w obu projektach poselskich automatycznego wcielania do izb wszystkich podatników podatku rolnego oraz podatku dochodowego z działów specjalnych. Takie rozwiązanie prowadziłoby do sytuacji, w której władze izby, wyłonione z niewielkiej grupy zainteresowanych, faktycznie mogłyby twierdzić, że reprezentują wszystkich rolników, i w myśl prawa byłaby to prawda. Uważamy, że izba rolnicza tworzona na zasadzie dobrowolności, działająca zgodnie z interesami rolników w sposób obiektywny i nie upolityczniony, będzie systematycznie zwiększała swój autorytet na wsi, przyciągając zarazem nowych członków. Nie wykluczamy jednak, że w przyszłości sytuacja w rolnictwie i stan zorganizowania izb rolniczych stworzą przesłanki do wprowadzenia powszechnej przynależności do nich producentów rolnych. Jednak podstawowym warunkiem uznania takiej konieczności jest taka ewolucja strukturalna i społeczna polskiej wsi, by rozwiązanie to mogło uzyskać akceptację większości jej mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-184.6" who="#ArturSiedlarek">W projekcie poselskim zawartym w druku nr 374 zadania i uprawnienia izb są rozbudowane do tego stopnia, że izby stać by się mogły konkurentami dla gmin, zwłaszcza wiejskich. Można nawet powiedzieć, że to jest istota tego projektu. Według niego Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określa zasady współdziałania izb z organami administracji rządowej, samorządu terytorialnego i innymi jednostkami działającymi w sferze rolnictwa. To rozwiązanie budzi nasz niepokój także dlatego, że de facto upoważnia Radę Ministrów do wprowadzania zmian o znaczeniu, można śmiało powiedzieć, ustrojowym w trybie rozporządzenia.</u>
          <u xml:id="u-184.7" who="#ArturSiedlarek">Choć projekt rządowy wydaje się nam najbardziej dopracowany, to jednak i w nim nie uniknięto wielu merytorycznych i legislacyjnych błędów. Poza sprawami omówionymi wcześniej, chciałbym wspomnieć np. o tym, że w projekcie rządowym, który zakłada dobrowolność zrzeszania się w izbach, próżno szukać odpowiedzi na podstawowe pytania, mianowicie w jaki sposób zostać członkiem izby i dlaczego warto nim zostać. Jestem zdania, że jeżeli izba rolnicza ma być zrzeszeniem dobrowolnym, to w ustawie należałoby określić zasady wstępowania do niej i występowania z niej oraz przynajmniej podstawowe prawa i obowiązki członków.</u>
          <u xml:id="u-184.8" who="#ArturSiedlarek">Mamy także wątpliwości co do rozwiązania zakładającego, że izba prowadzi działalność gospodarczą poprzez spółki prawa handlowego. W ten sposób dochody izb będą podwójnie opodatkowane - raz w spółce, później w izbie.</u>
          <u xml:id="u-184.9" who="#ArturSiedlarek">Chciałbym jeszcze raz wyraźnie podkreślić, że pomimo różnych uwag krytycznych, jakie mój klub ma w stosunku do wszystkich omawianych projektów, Unia Pracy popiera ideę utworzenia na polskiej wsi silnego samorządu gospodarczego, którego działalność przyspieszyłaby zasypanie tej przepaści, jaka dzieli nasze rolnictwo od rolnictwa innych państw europejskich. Zdajemy sobie sprawę z tego, że nie może być sukcesu w procesie integracji Polski z gospodarczymi strukturami europejskimi bez sukcesu polskiego rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-184.10" who="#ArturSiedlarek">Na koniec w imieniu Unii Pracy zgłaszam wniosek o skierowanie wszystkich trzech projektów do dalszych prac w następujących Komisjach: Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej, Ustawodawczej, a także Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Transportu, Łączności, Handlu i Usług. Rozumiem, że wymienienie przeze mnie dwóch ostatnich komisji może budzić zdziwienie, dlatego chciałbym wyjaśnić, że te właśnie komisje wraz z Komisją Ustawodawczą od pewnego czasu pracują nad projektem ustawy o samorządzie gospodarczym, a izby rolnicze w naszym mniemaniu powinny być przede wszystkim instytucjami samorządu gospodarczego. Tak byśmy chcieli - aby nie były instytucjami politycznymi.</u>
          <u xml:id="u-184.11" who="#ArturSiedlarek">Klub Unii Pracy uznał, iż nie jest wskazane, by sprawa samorządu gospodarczego na wsi rozpatrywana była w całkowitym oderwaniu od sprawy samorządu gospodarczego w mieście. Nie oznacza to jednak, że opowiadamy się za uregulowaniem problematyki izb gospodarczych i rolniczych w jednej ustawie. Mamy jednak nadzieję, że praca nad projektami w wymienionych komisjach przyczyni się do wypracowania pewnych rozwiązań systemowych.</u>
          <u xml:id="u-184.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Kazimierza Wilka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#KazimierzWilk">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej przedstawię stanowisko mojego klubu dotyczące projektów ustawy o izbach rolniczych (druki nr 236, 374 i 440).</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#KazimierzWilk">Zadania postawione przed izbami rolniczymi mają charakter, naszym zdaniem, opiniodawczy, a nie stanowiący. Wymieniony zakres zadań stwarza niewielkie możliwości przyczyniania się do rozwoju regionów rolniczych - mają one głównie wymowę propagandową i dlatego możliwości wywierania przez nie wpływu na rozwój rolnictwa nie mogą być duże. Na przykład promowanie eksportu produktów rolnych - jest mało prawdopodobne, aby izba działająca na poziomie województwa była w stanie zrealizować ten bardzo istotny punkt.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#KazimierzWilk">Wszystkie trzy projekty są sobie bardzo bliskie, ale najbliższy Konfederacji Polski Niepodległej jest projekt zawarty w druku nr 236 i projekt rządowy. Nie będę powtarzał tu uwag odnośnie do projektu z druku nr 374 - podzielamy je. Natomiast zgłoszę kilka uwag dotyczących projektu z druku nr 236.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#KazimierzWilk">Otóż w art. 2 ustawy mówi się, że izby rolnicze będą reprezentować interesy rolnictwa wobec administracji rządowej i urzędów centralnych. Jednak odnosząc ten artykuł do art. 7 ust. 2, który dotyczy zadań izby, należy stwierdzić, że te możliwości reprezentowania interesów są bardzo ograniczone. W art. 8 projektu ustawy jest zapis mówiący, że izbom rolniczym mogą być powierzone zadania zlecone z zakresu administracji państwowej, ale nie mówi się, jakie to mogą być zadania. Czy np. ustalenie cen na produkty rolne bądź cen czterech podstawowych zbóż? Z kolei art. 8 ust. 4 mówi, że zadania te będą wykonywane po przekazaniu środków finansowych przez administrację państwową. Należy postawić pytanie, czy będą to środki wystarczające na realizację owych zadań? Jakie będą możliwości uzyskania tych środków w przyszłości?</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#KazimierzWilk">I jeszcze uwaga: rozdziały III i IV dotyczą organów izby i zarazem wyborów. Myślę, że tutaj, jak pani minister powiedziała, jest różnica między tymi trzema projektami. Uważam, że istnieje zagrożenie, iż te izby mogą się zbiurokratyzować i nie spełnić zakładanego celu.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#KazimierzWilk">Klub Konfederacji Polski Niepodległej uważa, że czynnikami decydującymi o rozwoju rolnictwa w aspekcie przedstawionych projektów są: po pierwsze, większe uprawnienia dla izb, po drugie, ustalenie, jakie zadania przejmą izby od administracji państwowej, i po trzecie, określenie faz integracji ze środowiskiem rolniczym województwa. W imieniu klubu Konfederacji Polski Niepodległej wnoszę o przekazanie projektów do trzech komisji: rolnictwa, ustawodawczej i samorządu.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Gołasia o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#AndrzejGołaś">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozwój produkcji rolnej, podnoszenie poziomu dochodowości i wdrażanie postępu agrotechniki - nowoczesnych sposobów nawożenia i uprawy gleby, uszlachetniania odmian roślin i gatunków zwierząt hodowlanych, przetwórstwo płodów rolnych oraz ich korzystny zbyt - to zadania zazwyczaj przekraczające możliwości pojedynczego rolnika pracującego w gospodarstwie o niewielkim obszarze, uwikłanego w codzienny trud pracy na roli. Konieczne jest wspieranie jego wysiłku poprzez rozwijanie systemu doradztwa rolniczego, obejmującego wszechstronne potrzeby i zadania związane z rozwojem i postępem w gospodarowaniu. Tak widzimy rolę izb rolniczych w życiu polskiej wsi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#AndrzejGołaś">Decydujące znaczenie dla powodzenia planu wsparcia rolnika poprzez tę instytucję będzie miał sposób jej usytuowania w społeczno-administracyjnej strukturze gminy, regionu i państwa oraz jej organiczny związek z ludźmi, na rzecz których winna świadczyć swoje usługi. Te wymogi nakazują tworzenie izb rolniczych jako organizacji samorządowych, których kształt i zadania są wyznaczone przez samych zainteresowanych, bez ingerowania czynników administracyjnych, sił politycznych lub organizacji zawodowych. Samorząd taki powinien gromadzić producentów wedle ich interesów branżowych, wspierać specjalistyczne związki producentów w regionach o zbliżonych warunkach naturalnych i podobnej strukturze produkcji rolnej. O ostatecznym kształcie organizacyjnym, obszarze działania i zakresie zadań muszą - powtarzamy to z naciskiem - zadecydować sami zainteresowani rolnicy indywidualni prowadzący własne gospodarstwa rolne.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#AndrzejGołaś">Rozpatrywane dzisiaj dwa projekty poselskie oraz projekt rządowy ustawy o izbach rolniczych znacznie odbiegają od opisanego modelu organizacji samorządowej rolników. Według projektów dopuszcza się członkostwo w izbach osób prawnych (płatników podatku rolnego), co tworzy zasadnicze zróżnicowanie umocowania członków wszystkich organów izb, wybieranych do władz różnych szczebli, dzieląc ich na członków-właścicieli gospodarstw oraz osoby, które są jedynie reprezentantami delegowanymi do tych władz poprzez gremia zarządzające w organizacjach gospodarczych o bardzo zróżnicowanej strukturze organizacyjnej i własnościowej. Wydaje się, że problem ten wymaga pogłębionej analizy pod kątem spójności interesów i celów strategicznych przyjmowanych przez tak zróżnicowane podmioty.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#AndrzejGołaś">Ponadto w projekcie zawartym w druku nr 374 autorzy dopuszczają członkostwo rolników emerytów i inwalidów, co znacząco zmienia i rozszerza charakter organizacji, rozbudowując jej obszar zainteresowań poza sferę aktywności gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#AndrzejGołaś">Wysoka Izbo! Zapisane w projekcie ustawy zadania izby rolniczej winny być określone w sposób umożliwiający członkom podejmowanie najpilniejszych, ich zdaniem, działań. Jednocześnie powinien zostać stworzony elastyczny system wspierania finansowego, dostosowany do podejmowanych konkretnych przedsięwzięć. Dekretowanie tych zadań, zwłaszcza w obszarze, który wymaga rozbudowanego aparatu fachowej administracji, stoi w sprzeczności z założeniem swobodnego podejmowania przez rolników współpracy na rzecz ich dobra wspólnego. Nadmiar zadań, zwłaszcza w okresie początkowym funkcjonowania izb rolniczych, skieruje uwagę rolników na tory działań dublujących faktycznie funkcje pełnione przez administracje specjalne czy samorząd terytorialny. Skupienie uwagi izb rolniczych na podejmowaniu tych zadań - zadania własne czy zlecone administracji rządowej lub samorządowej - stworzy konieczność przejmowania części aparatu urzędniczego wraz z niezbędnym dla jej funkcjonowania zapleczem. Wymienione przez autorów projektu (druk nr 374) w rozdziałach 2 oraz 7 wykazy spraw, którymi miałyby się zająć izby rolnicze, wymagają stworzenia poważnego aparatu wykonawczego. Kierowanie i nadzór nad takim aparatem wymaga fachowej wiedzy oraz stosowania pragmatyki służbowej, która nie przystaje do formuły samorządowej organizacji, w ramach której władze pochodzą z powszechnych wyborów i są wymieniane w trybie kadencyjnym.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#AndrzejGołaś">Izby rolnicze mogą i powinny brać udział w wytyczaniu kierunków polityki regionalnej w zakresie produkcji rolnej i rozwoju wsi. Nie mogą natomiast angażować się w rozwiązywanie pojedynczych spraw z zakresu administrowania majątkiem czy sterowania procesami inwestycyjnymi. Taki kierunek aktywności izb rolniczych uwikła samorząd gospodarczy w nieustające konflikty z administracją lokalną oraz wprowadzi do organizacji elementy szkodliwych napięć wynikających z chęci promowania interesów grupowych bądź poszczególnych członków. W tym zakresie obydwa projekty poselskie przedstawiają rozwiązania dalekie od naszej wizji funkcjonowania izb rolniczych jako organizacji samorządu gospodarczego rolników.</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#AndrzejGołaś">Oddzielnym i ważnym problemem jest sposób organizowania i powoływania władz izb gospodarczych oraz określania źródeł i rozmiarów zasilania finansowego. Obydwa projekty poselskie wprowadzają tutaj zasady odbiegające od proporcjonalnej reprezentacji, dopasowując strukturę izb do istniejącego podziału administracyjnego kraju na województwa i wprowadzając biurokratyczną zasadę powoływania krajowej reprezentacji izb. Utrudni do dostosowanie aktywności izb do specyfiki regionalnej, często nie pokrywającej się z podziałem administracyjnym. Uważamy, że podstawowym obszarem działania izby powinny być międzygminne związki lub porozumienia zawiązywane w tym celu przez wybrane proporcjonalnie przedstawicielstwa rolników.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#AndrzejGołaś">Klub Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, mając na uwadze dobro rolników, producentów żywności, wnosi o skierowanie poselskich i rządowego projektów ustaw do Komisji Ustawodawczej, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-189.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do wystąpień indywidualnych w dyskusji nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy w dniu jutrzejszym.</u>
          <u xml:id="u-189.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-189.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy są komunikaty, pani poseł?</u>
          <u xml:id="u-189.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-189.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-189.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gąsienicę-Łuszczka, a następnie pana posła Ryszarda Nowaka.</u>
          <u xml:id="u-189.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma panów posłów. Pewnie są zaskoczeni, że kończymy wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-189.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, decyzja Prezydium Sejmu uzgodniona z Konwentem Seniorów była taka, że próbujemy skończyć z nocnymi obradami Sejmu. Jeżeli to będzie możliwe, będziemy się starali kończyć posiedzenia o godz. 21. Dlatego przekładamy kontynuowanie dyskusji nad projektami ustaw o izbach rolniczych na jutro. Myślę, że jutro też uda nam się skończyć o nie tak późnej porze.</u>
          <u xml:id="u-189.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, tj. do 19 sierpnia 1994 r. do godz. 9. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.11" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 20 min 40)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>