text_structure.xml 720 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Początek posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie: Olga Krzyżanowska, Józef Zych i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Otwieram posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#komentarz">(Marszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Artura Smółko i Marka Sawickiego.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Artur Smółko.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Protokół 23 posiedzenia uważam za przyjęty wobec niewniesienia zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! W naszym posiedzeniu bierze udział prezydent Rzeczypospolitej Polskiej pan Lech Wałęsa, którego w imieniu Wysokiej Izby bardzo serdecznie witam.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#komentarz">(Zebrani wstają, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">Porządek dzienny został posłankom i posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefOleksy">Przypominam, że Sejm podjął decyzję o przeprowadzeniu na bieżącym posiedzeniu głosowań nad projektem ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz w sprawie przyjęcia do wiadomości informacji rządu o niewydolności finansowej państwa w zakresie pomocy społecznej, oświaty i służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefOleksy">Informuję, że wpłynęły:</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefOleksy">— dodatkowe sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, a także;</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefOleksy">— poselskie projekty uchwał w sprawie trybu pracy nad projektem ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefOleksy">Przypominam również, że Sejm na poprzednim posiedzeniu podjął decyzję o skierowaniu projektu ustawy o samorządzie powiatowym do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefOleksy">W związku z tym Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje dodanie następujących punktów porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefOleksy">1. Głosowanie nad projektem ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 305, 448 i 472);</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefOleksy">2. Głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie do wiadomości informacji rządu o niewydolności finansowej państwa w zakresie pomocy społecznej, oświaty i służby zdrowia;</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefOleksy">3. Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych - trzecie czytanie (druki nr 437, 454 i 454-A);</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefOleksy">5. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustalenia terminu drugiego czytania rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską (druki nr 491 i 491-A);</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefOleksy">6. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską (druk nr 486) oraz,</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefOleksy">— Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania i wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm te propozycje przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefOleksy">Informuję, że na podstawie art. 99 ust. 3 regulaminu Sejmu zgłoszono wnioski do porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefOleksy">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o przedsiębiorstwie państwowym Polskie Koleje Państwowe oraz o zmianie niektórych ustaw (druk nr 424), podając w uzasadnieniu, iż potrzebna jest kompleksowa regulacja prawna dotycząca funkcjonowania przedsiębiorstwa PKP w warunkach gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu nie podziela wniosku klubu co do potrzeby wprowadzenia już w tej chwili do porządku dziennego punktu dotyczącego tego projektu ustawy: po pierwsze, z braku możliwości czasowych, napiętego porządku obrad, a po drugie, w związku z charakterem systemowym tego projektu ustawy oraz brakiem opinii rządu. Jest to projekt poselski i przewidujemy jego rozpatrzenie na jednym z pierwszych posiedzeń po przerwie wakacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefOleksy">Czy w związku z tym stanowiskiem Prezydium Sejmu wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefOleksy">Nie słyszę żadnej wypowiedzi odnoszącej się do stanowiska wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o niewprowadzanie do porządku dziennego obecnego posiedzenia Sejmu punktu dotyczącego poselskiego projektu ustawy o przedsiębiorstwie państwowym PKP, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 337 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu głosowało 169 posłów, przeciw - 75, wstrzymało się od głosu 93 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm nie wprowadził do porządku obrad tego posiedzenia punktu dotyczącego poselskiego projektu ustawy o przedsiębiorstwie państwowym PKP.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefOleksy">Koło Parlamentarne Polskiej Partii Socjalistycznej wnosi o uzupełnienie dotychczasowego punktu 8: Sprawozdanie komisji o rządowym projekcie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych - o pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druk nr 434).</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu wniosku czytamy, iż wydaje się nielogiczne oddzielne rozpatrywanie projektów dotyczących tej samej kwestii. Skoro został złożony, zgodnie z regulaminem Sejmu, projekt poselski, to powinien mieć on przynajmniej takie same szanse w prezentacji rozwiązań ustawowych jak projekt rządowy.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu stoi na stanowisku niemożności wprowadzenia dziś do porządku dziennego punktu dotyczącego tego poselskiego projektu ustawy w związku ze sfinalizowaniem prac nad projektem rządowym i z przedłożeniem przez komisję sprawozdania. Poddam więc pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu o niewprowadzanie do porządku obrad punktu dotyczącego poselskiego projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o niewprowadzanie do porządku obrad punktu dotyczącego poselskiego projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.41" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu głosowało 307 posłów, przeciw - 21, wstrzymało się od głosu 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.42" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek Prezydium Sejmu o niewprowadzanie do tego porządku obrad punktu dotyczącego poselskiego projektu ustawy przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.43" who="#JózefOleksy">Koło Parlamentarne Polskiej Partii Socjalistycznej wnosi o dodatnie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Informacja rządu o sytuacji strajkowej w Hucie Lucchini-Warszawa oraz jej konsekwencjach dla krajowego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-2.44" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu wniosku czytamy, iż sytuacja w wielu zakładach pracy uzależnionych od dostaw stali łożyskowej z Huty Lucchini-Warszawa - jedynego producenta na krajowym rynku - z dnia na dzień staje się coraz bardziej dramatyczna. Jednocześnie zagraniczni producenci stali nie są zainteresowani sprzedażą stali polskim przedsiębiorstwom z uwagi na światowe zjawiska recesyjne w przemyśle łożyskowym i walkę na rynkach zachodnich o przejęcie kontroli nad produkcją i dystrybucją. Dalsze przedłużanie się strajku przy biernej postawie przedstawicieli ministerstwa przemysłu może doprowadzić do olbrzymich zadłużeń i w konsekwencji upadku kilkunastu przedsiębiorstw, np. Fabryki Łożysk Tocznych w Kraśniku.</u>
          <u xml:id="u-2.45" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, rozpatrując wniosek, nie podzieliło opinii wnioskodawców o potrzebie wprowadzenia takiej informacji rządu do porządku dziennego tego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.46" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.47" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o niewprowadzanie tego punktu do porządku dziennego obecnego posiedzenia, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.48" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.49" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.50" who="#JózefOleksy">Głosowało 354 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu opowiedziało się 221 posłów, przeciw - 69, wstrzymało się od głosu 64 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.51" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.52" who="#JózefOleksy">Koło Parlamentarne Polskiej Partii Socjalistycznej wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie poselskiego projektu rezolucji w sprawie zobowiązania rządu do zwiększenia wydatków budżetowych na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-2.53" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu tego wniosku czytamy: Dyskusja na temat niewydolności finansowej państwa w zakresie pomocy społecznej odbyła się na 23 posiedzeniu Sejmu. Wykazała ona, iż w obecnej chwili brakuje blisko 2,9 bln zł na realizację prawnie należnych świadczeń. Dodatkowo jeszcze znacznie poważniejsze konsekwencje mogą wyniknąć z tego, iż od 1 lipca w gminach zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym utraci prawo do zasiłku dla bezrobotnych ponad 150 tys. osób.</u>
          <u xml:id="u-2.54" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu jest za tym, by nie wprowadzać tego punktu do porządku obrad. Skierowaliśmy bowiem ten projekt rezolucji do Komisji Ustawodawczej w związku z koniecznością uzyskania opinii co do jej prawomocności, ponieważ narzuca ona rządowi zmiany w pozycjach finansowych budżetu zatwierdzonego przez Sejm na 1994 r. Z tego powodu pytam: Czy w świetle tej informacji wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-2.55" who="#komentarz">(Głos z sali: Podtrzymują.)</u>
          <u xml:id="u-2.56" who="#JózefOleksy">Tak.</u>
          <u xml:id="u-2.57" who="#JózefOleksy">Poddaję go więc pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.58" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o niewprowadzanie tego punktu do porządku obrad, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.59" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.60" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.61" who="#JózefOleksy">Głosowało 362 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu opowiedziało się 232 posłów, przeciw - 47, wstrzymało się od głosu 83 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.62" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.63" who="#JózefOleksy">Prezydium Komisji Młodzieży, Kultury Fizycznej i Sportu wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie komisji o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o grach losowych i zakładach wzajemnych.</u>
          <u xml:id="u-2.64" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu czytamy, iż projekt tej ustawy kilkakrotnie był już umieszczany w porządku dziennym posiedzeń Sejmu, nie stał się jednak przedmiotem debaty.</u>
          <u xml:id="u-2.65" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu nie widziało możliwości wprowadzenia tego sprawozdania do porządku dziennego bieżącego posiedzenia. Podzielamy natomiast opinię o celowości rozpatrzenia tego sprawozdania przed przerwą wakacyjną i dlatego postanowiliśmy, by dziś nie wprowadzać tego punktu do porządku dziennego obrad, ale gdyby zdarzyło się tak, że czas debat, przewidziany dla obecnego 3-dniowego posiedzenia, nie byłby do końca wyczerpany i byłaby możliwość rozpatrzenia tego sprawozdania, wówczas Prezydium Sejmu zaproponuje Wysokiej Izbie w stosownym momencie wprowadzenie tego sprawozdania do rozpatrzenia jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu, a jeśli nie, to postaramy się je włączyć do porządku obrad następnego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.66" who="#JózefOleksy">Czy byłaby zgoda na takie podejście do sprawy, a więc niegłosowanie nad wnioskiem o wprowadzenie tego punktu do porządku obrad? Zapytuję pana posła Zbigniewa Gorzelańczyka.</u>
          <u xml:id="u-2.67" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Gorzelańczyk: Przy tym zapewnieniu tak.)</u>
          <u xml:id="u-2.68" who="#JózefOleksy">To nie jest zapewnienie, to jest propozycja wspólnych działań, by dojść do takiego rozstrzygnięcia.</u>
          <u xml:id="u-2.69" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Gorzelańczyk: Jeżeli nie będzie czasu, to na następnym posiedzeniu.)</u>
          <u xml:id="u-2.70" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu będzie się starało to uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-2.71" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.72" who="#JózefOleksy">Proszę państwa, państwo najlepiej wiecie, ile spraw jest przewidzianych do rozpatrzenia na najbliższym posiedzeniu. Będziemy chcieli również to sprawozdanie umieścić w porządku obrad następnego posiedzenia, jeśli nie uda się tego zrobić na obecnym posiedzeniu.</u>
          <u xml:id="u-2.73" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Gorzelańczyk: Jeśli Prezydium Sejmu będzie się starało usilnie czy też namiętnie, to tak.)</u>
          <u xml:id="u-2.74" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu nie kieruje się pojęciem namiętnych starań, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-2.75" who="#JózefOleksy">Prezydium Komisji Samorządu Terytorialnego wnosi o dodanie punktu porządku dziennego w brzmieniu: Pierwsze czytanie projektu ustawy o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.76" who="#JózefOleksy">W uzasadnieniu podaje się, iż projekt ten ma charakter porządkujący doświadczenia pierwszej kadencji samorządu terytorialnego oraz zawiera propozycje istotne, jeśli chodzi o konstytuowanie się nowych rad gmin. Z tej racji ustawa powinna być, o ile Sejm wyrazi taką wolę, uchwalona jeszcze przed wakacjami, by proponowane regulacje respektowane były przez nowe władze gminne. Dodaje się też, że projekt stanowiący inicjatywę komisji nie powinien budzić kontrowersji i istnieje duże prawdopodobieństwo zrealizowania wskazanego zamierzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.77" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu nie widzi możliwości formalnej wprowadzenia tego punktu do porządku obrad, ponieważ propozycja wprowadzenia go wpłynęła przedwczoraj i właściwie dopiero dziś projekt ten będzie posłom udostępniany.</u>
          <u xml:id="u-2.78" who="#JózefOleksy">Czy w związku z tym wnioskodawcy podtrzymują swój wniosek?</u>
          <u xml:id="u-2.79" who="#JózefOleksy">Czy pan poseł Piotr Buczkowski?</u>
          <u xml:id="u-2.80" who="#komentarz">(Poseł Piotr Buczkowski: Jeżeli będzie uznane, że krótki termin jest dostateczny, by dostarczyć dokumenty, to podtrzymuję.)</u>
          <u xml:id="u-2.81" who="#JózefOleksy">Poddaję więc pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu o niewprowadzanie tego punktu do porządku obrad tego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.82" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za tym wnioskiem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.83" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.84" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.85" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 361 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu głosowało 236 głosów, przeciw - 87, wstrzymało się od głosu 38 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.86" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek Prezydium Sejmu o niewprowadzanie do porządku obrad tego posiedzenia punktu, o którym była mowa.</u>
          <u xml:id="u-2.87" who="#JózefOleksy">Prezydium Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej wnosi o dodanie do porządku dziennego dwóch punktów w brzmieniu: Sprawozdanie komisji o poprawkach Senatu do ustawy Prawo budowlane; Sprawozdanie komisji o poprawkach Senatu do ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-2.88" who="#JózefOleksy">Uzasadnienia nie ma.</u>
          <u xml:id="u-2.89" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu jest przeciwne wprowadzeniu tych punktów do obecnego porządku obrad. Ze względu na dużą liczbę poprawek, nad którymi trzeba głosować, i brak czasu, przewidujemy rozpatrzenie tych dwóch sprawozdań komisji o poprawkach Senatu na 25 posiedzeniu Sejmu, w przyszłym tygodniu.</u>
          <u xml:id="u-2.90" who="#JózefOleksy">Czy wnioskodawcy zgadzają się ze stanowiskiem Prezydium Sejmu?</u>
          <u xml:id="u-2.91" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-2.92" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo, nie będziemy więc nad tym głosować.</u>
          <u xml:id="u-2.93" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że porządek dzienny 24 posiedzenia Sejmu, zaproponowany przez Prezydium Sejmu, wraz z przyjętymi zmianami został zatwierdzony.</u>
          <u xml:id="u-2.94" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, proponuje następujące rozstrzygnięcie dotyczące trybu rozpatrywania punktów porządku dziennego, a mianowicie:</u>
          <u xml:id="u-2.95" who="#JózefOleksy">— debatę długą nad punktem dotyczącym stanu prawa i bezpieczeństwa wewnętrznego;</u>
          <u xml:id="u-2.96" who="#JózefOleksy">— łączną debatę średnią nad punktami dotyczącymi projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu oraz projektami uchwał dotyczącymi trybu prac nad tym projektem ustawy;</u>
          <u xml:id="u-2.97" who="#JózefOleksy">— debaty średnie nad punktami dotyczącymi projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo spółdzielcze i sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji;</u>
          <u xml:id="u-2.98" who="#JózefOleksy">— debaty krótkie nad punktami dotyczącymi projektów ustaw w sprawie przemysłu cukrowniczego i projektu ustawy o najmie lokali;</u>
          <u xml:id="u-2.99" who="#JózefOleksy">— wysłuchanie 10-minutowych oświadczeń w imieniu klubów parlamentarnych i 5-minutowych oświadczeń w imieniu kół parlamentarnych w dyskusji nad punktem dotyczącym projektu ustawy o zmianie ustawy o przejęciu majątku byłej PZPR;</u>
          <u xml:id="u-2.100" who="#JózefOleksy">— wysłuchanie 5-minutowych oświadczeń w imieniu klubów i kół parlamentarnych w debacie nad pozostałymi punktami porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-2.101" who="#JózefOleksy">Jeśli nie będzie sprzeciwu, uznam, że Sejm przyjął te propozycje.</u>
          <u xml:id="u-2.102" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#HalinaLicnerska">Panie Marszałku! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wnoszę o przesunięcie w porządku obrad Wysokiej Izby sprawozdania komisji o rządowym projekcie ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych na piątek rano. Zdaniem naszego klubu ustawa należy do szczególnie ważnych, gdyż dotyczy bezpośrednio uregulowań stosunku najmu mieszkań, obejmujących około 10 mln obywateli. Błędne regulacje mogą spowodować wiele negatywnych skutków społecznych. Klub Parlamentarny Unii Pracy uważa, że zainteresowani powinni mieć możliwość zapoznania się z przebiegiem dyskusji na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#HalinaLicnerska">Poza tym wnosimy o debatę średnią nad tym punktem porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Proszę państwa, jeżeli chodzi o kolejność punktów - za chwilę to rozważymy. Teraz rozstrzygniemy wniosek o inny charakter debaty nad punktem dotyczącym sprawozdania komisji o projekcie ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje debatę krótką, klub Unii Pracy natomiast debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefOleksy">Poddam to pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem Prezydium Sejmu o przeprowadzenie debaty krótkiej nad punktem dotyczącym projektu ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefOleksy">Głosowało 366 posłów. Za wnioskiem Prezydium Sejmu oddano 237 głosów, przeciw - 81, wstrzymało się od głosu 48 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Izba przyjęła wniosek Prezydium Sejmu o przeprowadzenie debaty krótkiej nad tym punktem porządku dziennego obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefOleksy">Pani poseł zabrała głos w momencie, kiedy pytałem o ewentualny sprzeciw wobec propozycji dotyczących długości debat. Rozumiem, że w innych sprawach nie było wniosków i tę kwestię rozstrzygnęliśmy. Zaraz powrócimy do kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego obrad.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefOleksy">Pytam jeszcze raz: Czy co do innych propozycji dotyczących długości debat jest sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefOleksy">Nie ma sprzeciwu. Rozumiem, że na pozostałe propozycje dotyczące wymiaru debat, które przedstawiłem w imieniu Prezydium Sejmu, jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefOleksy">Jeżeli chodzi o kolejność rozpatrywania punktów porządku dziennego, Prezydium Sejmu proponuje, by za chwilę odbyły się głosowania nad punktami rozpatrzonymi na poprzednim posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefOleksy">Następnie przeszlibyśmy do pierwszego czytania projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu oraz do pierwszego czytania projektów uchwał w sprawie trybu pracy nad projektem ustawy o ratyfikacji konkordatu - w debacie łącznej.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefOleksy">Następnie - jak zakładamy - w dniu dzisiejszym po debacie średniej nad konkordatem wysłuchalibyśmy sprawozdania komisji o projekcie ustawy o najmie lokali mieszkalnych. Jest to środek dnia, więc jeśli chodzi o możliwość zapoznania się obywateli z przebiegiem tej debaty, nie byłoby przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefOleksy">Proponujemy, by dopiero następnie wysłuchać sprawozdania komisji o projektach ustaw dotyczących przemysłu cukrowniczego, sprawozdania komisji o projekcie ustawy o zmianie Prawa spółdzielczego, a jutro po głosowaniach rozpoczęlibyśmy od debaty nad stanem prawa.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefOleksy">Bezpośrednio po debacie nad stanem prawa przeszłaby Wysoka Izba do rozpatrzenia sprawozdania Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, następnie do sprawozdania komisji o projekcie rezolucji o ochronie lasów oraz do pierwszego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy o przejęciu majątku byłej PZPR, o powołaniu Komisji Nadzwyczajnej do rozpatrzenia projektu ustawy o samorządzie powiatowym oraz do informacji o stanie bezpieczeństwa i podróżowania Polskimi Kolejami Państwowymi.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefOleksy">Taka jest propozycja procedowania nad kolejnymi punktami porządku obrad. Uznaliśmy, że debata nad stanem prawa i bezpieczeństwa wewnętrznego kraju jest równie ważna dla obywateli jak pozostałe punkty i chcieliśmy, by właśnie nad nią rozpoczęto debatę długą w piątek rano, po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefOleksy">Rozumiem jednak, że jest wniosek pani poseł, by debatę nad sprawozdaniem o projekcie ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych przeprowadzić przed debatą o stanie prawa i bezpieczeństwa wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefOleksy">Poddam więc pod głosowanie wniosek Prezydium Sejmu, jeśli nie ma sprzeciwu co do przedstawionej kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego. Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefOleksy">W związku z tym przegłosujemy tylko sprawę przeprowadzenia, zgodnie z wnioskiem Prezydium Sejmu, debaty nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o najmie lokali w dniu dzisiejszym po rozpatrzeniu punktu porządku dziennego dotyczącego ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za wnioskiem Prezydium Sejmu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefOleksy">Głosowało 360 posłów. Wniosek Prezydium Sejmu poparło 295 posłów, przeciw było 43 posłów, wstrzymało się od głosu 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefOleksy">Stwierdzam więc, że punkt ten będzie rozpatrywany, zgodnie z propozycją Prezydium Sejmu, jako drugi po odbyciu debaty nad konkordatem.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Głosowania na obecnym posiedzeniu Sejmu będą przeprowadzone - nie licząc dzisiejszych zaległych głosowań z poprzedniego posiedzenia - jutro o godz. 9 oraz o godz. 20 i w sobotę o godz. 12. Prosiłbym, żeby o tym pamiętać.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JózefOleksy">Interpelacje i zapytania rozpatrzymy w drugim dniu posiedzenia w godz. 15–18.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JózefOleksy">Informuję, że Senat przyjął bez poprawek ustawy:</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JózefOleksy">— zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości oraz niektóre inne ustawy;</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JózefOleksy">— o uregulowaniu niektórych praw majątkowych Polskiej Akademii Nauk.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Głosowanie nad projektem ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 305, 448 i 472).</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JózefOleksy">Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Jerzego Jaskiernię oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JózefOleksy">Przypominam, że rozpatrywanie pilnych projektów ustaw odbywa się w dwóch czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JózefOleksy">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o uchwalenie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#JózefOleksy">Komisje przedstawiają również wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#JózefOleksy">Wszystkie wnioski mniejszości dotyczą ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#JózefOleksy">W pierwszym wniosku mniejszości, dotyczącym art. 5 ust. 1, wnioskodawcy w pkt. 5 proponują, aby przedsiębiorstwa i inne podmioty wykonujące roboty górnicze dla kopalń siarki i węgla brunatnego, w których zatrudnienie uważa się za pracę górniczą, określał minister przemysłu i handlu w porozumieniu z ministrem finansów, a nie, jak proponują komisje, właściwi ministrowie.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#JózefOleksy">Czy potrzebne są wyjaśnienia? Pan poseł sprawozdawca jest obecny.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#JózefOleksy">Nie widzę potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad pierwszym wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 5 ust. 1pkt 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#JózefOleksy">Głosowało 353 posłów. Za wnioskiem oddano 19 głosów, przeciw - 304, wstrzymało się od głosu 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosku mniejszości do art. 5 ust. 1 pkt 5 nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#JózefOleksy">Drugi wniosek mniejszości, dotyczący art. 6 ust. 1, zawiera trzy propozycje.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#JózefOleksy">W pierwszej z nich wnioskodawcy proponują skreślenie dodawanego pkt 1a, stanowiącego, że przy ustalaniu prawa do emerytur i rent górniczych zalicza się w wymiarze półtorakrotnym okresy pracy w charakterze pracowników dozoru ruchu bezpośrednio nadzorujących prace w przodkach wymienione w pkt. 1 tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#JózefOleksy">Jeśli nie ma potrzeby dodatkowych wyjaśnień, przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem mniejszości oznaczonym numerem 1.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 6 ust. 1, polegającego na skreśleniu dodawanego pkt. 1a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 362 posłów. Za wnioskiem głosowało 190 posłów, przeciw - 130, wstrzymało się od głosu 42 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości do art. 6 ust. 1, polegający na skreśleniu dodawanego pkt. 1a.</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#JózefOleksy">W drugim wniosku mniejszości, dotyczącym art. 6 ust. 1, w propozycji drugiej wnioskodawcy w dodawanym pkt. 4 proponują szczegółowe wyliczenie rodzajów prac zaliczanych, przy ustalaniu prawa do emerytur i rent, w wymiarze 1,5-krotnym do okresów pracy w charakterze pracowników dozoru ruchu.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#JózefOleksy">Komisje przy uregulowaniu tej kwestii odsyłają do wyliczenia zawartego w art. 6 ust. 1 pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#JózefOleksy">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie zastąpienie pkt. 1a nowym pkt. 4.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#JózefOleksy">Czy są potrzebne objaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#JózefOleksy">Przystępujemy zatem do głosowania nad drugim wnioskiem mniejszości oznaczonym numerem 2.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, polegającego na dodaniu nowego pkt. 4 w art. 6 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 5 posłów, przeciw - 355, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosku mniejszości polegającego na dodaniu nowego pkt. 4 w art. 6 ust. 1 nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#JózefOleksy">W drugim wniosku mniejszości dotyczącym art. 6 ust. 1 w propozycji trzeciej wnioskodawcy w dodawanym nowym pkt. 4 proponują, aby przy ustalaniu prawa do emerytur i rent górniczych zaliczać w wymiarze 1,5--krotnym okresy pracy na stanowiskach ratowników zawodowych w centralnej i okręgowych stacjach ratownictwa górniczego.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#JózefOleksy">W przypadku przyjęcia tego wniosku dodawany nowy pkt 4 otrzymałby oznaczenie pkt. 5.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#JózefOleksy">Jeśli nie ma potrzeby dodatkowych wyjaśnień, przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem mniejszości oznaczonym numerem 3.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu nowego punktu w art. 6 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 39 posłów, przeciw - 299, wstrzymało się od głosu 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na dodaniu nowego punktu w art. 6 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#JózefOleksy">W trzecim wniosku mniejszości dotyczącym art. 10 wnioskodawcy proponują nowe brzmienie ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#JózefOleksy">Jednocześnie wnoszą o rozdzielne głosowanie nad propozycjami przedstawionymi w pkt. 1 i 2 proponowanego ustępu.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#JózefOleksy">W nowym brzmieniu pkt. 1 wnioskodawcy proponują, aby do okresów pracy górniczej zaliczać wszystkie okresy niezdolności do pracy, za które zostało wypłacone wynagrodzenie lub zasiłek chorobowy albo świadczenie rehabilitacyjne.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#JózefOleksy">Komisje natomiast w ust. 2 w pkt. 1 i 2 proponują, aby do okresów pracy górniczej zaliczać okresy niezdolności do pracy z tytułu wypadku przy pracy lub choroby zawodowej. Okresy niezdolności do pracy spowodowane innymi chorobami zaliczane byłyby tylko w wymiarze do 35 dni w roku kalendarzowym.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#JózefOleksy">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku byłoby zastąpienie proponowanych przez komisje pkt. 1 i 2 w ust. 2 nowym pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad trzecim wnioskiem mniejszości, a w nim propozycją objętą pkt. 1.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 10 ust. 2, polegającego na nadaniu nowego brzmienia pkt. 1 oraz skreśleniu dotychczasowego pkt. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#JózefOleksy">Głosowało 370 posłów. Za wnioskiem mniejszości opowiedziało się 86 posłów, przeciw - 260, wstrzymało się od głosu 24 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 10 ust. 2 polegający na nadaniu nowego brzmienia pkt. 1 oraz skreśleniu dotychczasowego pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#JózefOleksy">W drugiej części wniosku mniejszości do art. 10 ust. 2 wnioskodawcy w nowym pkt. 2 proponują, aby do okresów pracy górniczej zaliczać również okres odbywania zasadniczej służby wojskowej.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#JózefOleksy">W przypadku przyjęcia tego wniosku dodany nowy pkt 2 otrzymałby oznaczenie pkt. 3.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#JózefOleksy">Czy są potrzebne dodatkowe wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad trzecim wnioskiem mniejszości w zakresie propozycji objętej pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu nowego punktu w art. 10 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#JózefOleksy">Głosowało 366 posłów. Za wnioskiem mniejszości opowiedziało się 41 głosów, przeciw - 308, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości polegający na dodaniu nowego punktu w art. 10 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#JózefOleksy">W czwartym wniosku mniejszości dotyczącym dodawanego art. 10a w ust. 1 w pkt. 1 wnioskodawcy proponują, aby przy ustalaniu wysokości emerytur i rent górniczych za pracę na stanowiskach dozoru ruchu oraz kierownictwa ruchu kopalń i właściwych przedsiębiorstw stosować przelicznik 1,5 za każdy rok pracy górniczej pod ziemią, a nie przelicznik 1,4, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#JózefOleksy">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku byłaby zmiana powołania w art. 10a w ust. 1 pkt 3 oraz w art. 4 ust. 1 projektu ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad czwartym wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 10a ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#JózefOleksy">Głosowało 366 posłów. Za wnioskiem mniejszości opowiedziało się 119 posłów, przeciw - 220, wstrzymało się od głosu 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości do art. 10a ust. 1 pkt 1.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz o zmianie niektórych innych ustaw, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Społecznej, Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#JózefOleksy">Głosowało 371 posłów. Za przyjęciem całości projektu ustawy opowiedziało się 308 posłów, przeciw - 4, wstrzymało się od głosu 59 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o zaopatrzeniu emerytalnym górników i ich rodzin oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Głosowanie nad wnioskiem o przyjęcie do wiadomości informacji rządu o niewydolności finansowej państwa w zakresie pomocy społecznej, oświaty i służby zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#JózefOleksy">Sejm na poprzednim posiedzeniu wysłuchał informacji przedstawionej przez sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Henryka Chmielaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu zaproponowało przyjęcie informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#JózefOleksy">Wobec tej propozycji zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#JózefOleksy">Zgłoszono też sprostowanie do tytułu informacji zawartej w porządku dziennym. Uczynił to występujący w imieniu rządu minister Henryk Chmielak, który stwierdził: „Zostałem upoważniony przez pana premiera i rząd do złożenia informacji o sytuacji finansowej w ochronie zdrowia, oświacie i pomocy społecznej. Na to sformułowanie zwracam uwagę, zostałem upoważniony do przedłożenia informacji o sytuacji finansowej w tych działach sfery budżetowej”.</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#JózefOleksy">Będziemy więc głosować nad przyjęciem do wiadomości informacji rządu, wobec sprzeciwu zgłoszonego co do przyjęcia tej informacji.</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#JózefOleksy">Przechodzimy do głosowania nad propozycją Prezydium Sejmu dotyczącą przyjęcia informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji rządu przedstawionej przez pana ministra Henryka Chmielaka, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#JózefOleksy">Głosowało 369 posłów. Za przyjęciem informacji oddano 227 głosów, przeciw - 109, wstrzymało się od głosu 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm przyjął informację rządu.</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych - trzecie czytanie (druki nr 437, 454 i 454-A).</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#JózefOleksy">Sejm wysłuchał w drugim czytaniu sprawozdania komisji i przeprowadził dyskusję, w czasie której zgłoszono poprawki. Sejm przekazał projekt ustawy ponownie do komisji. Komisje przedstawiają obecnie dodatkowe sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji panią poseł Marię Kurnatowską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#MariaKurnatowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Komisje: Samorządu Terytorialnego i Ustawodawcza na posiedzeniu w dniu 24 czerwca 1994 r. rozpatrzyły wniesione w drugim czytaniu poprawki do projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych (druk nr 454). Obie komisje przyjęły argumentację wnioskodawcy, że poszerzenie uprawnień pracowników samorządowych zatrudnionych w ramach stosunku pracy na podstawie wyboru powinno korespondować z zasadami całego systemu ustanowionego dla pracowników administracji publicznej. Osłona socjalna dla tej grupy zawodowej powinna sprowadzać się do prawa do odpowiedniego wynagrodzenia za czas pozostawania bez pracy - przez okres nie dłuższy jednak niż 3 miesiące. Proponowana poprawka lepiej też oddaje sens przyznawania takiej odprawy, która ma być osłoną za okres pozostawania bez pracy, a nie wypłatą dla samej wypłaty.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#MariaKurnatowska">Uwzględniając powyższą argumentację, w imieniu Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej proszę Wysoką Izbę o przyjęcie zgłoszonych w druku nr 454-A poprawek. Jeśli Wysoka Izba przyjęłaby te poprawki, bezprzedmiotowy staje się wtedy wniosek mniejszości zgłoszony w druku nr 454.</u>
          <u xml:id="u-5.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Mam pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-5.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, mam pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Słucham?</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Mamy pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefOleksy">Bardzo proszę o pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kieruję pytanie do pani poseł sprawozdawcy: Czy wnioskodawcom i komisji rzeczywiście chodzi o to, by burmistrz otrzymujący miesięczne wynagrodzenie łączne, a więc liczone jak ekwiwalent za urlop, rzędu 20–30 czy 40 mln zł, dostawał odprawę w wysokości 120 czy 100 mln zł. Czy rzeczywiście nie uszczupli to nadmiernie budżetów i tak już biednych gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#MariaKurnatowska">Wnioskodawcy, jak już wyjaśnił, chodziło o to, żeby to nie była odprawa obligatoryjna, tylko wynagrodzenie za czas pozostawania bez pracy, czyli tylko na okres pozostawania bez pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#StanisławPawlak">Panie marszałku, chciałem zapytać panią poseł, co sądzi o sytuacji byłych wójtów i burmistrzów rolników. Czy z chwilą gdy kończy im się kadencja, mają swoje miejsce pracy, czy też nie. Przypominam, że są płatnikami podatku rolnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JózefOleksy">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#MariaKurnatowska">Wójtowie i burmistrzowie byli, jako pracownicy z wyboru, związani stosunkiem pracy - nie można dzielić odpraw ze względu na zawody, jakie poprzednio wykonywali; oni sprawowali funkcje z wyboru.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefOleksy">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JózefOleksy">Nie ma innych pytań.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JózefOleksy">Możemy przystąpić do głosowań?</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JózefOleksy">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JacekPawlicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wydaje mi się, że propozycja przedstawiona przez Komisję Samorządu Terytorialnego i Komisję Ustawodawczą burzy Kodeks pracy. Mimo że pani poseł Ziółkowska powiedziała, iż samorządy będą zachwiane itd., ustalmy, że ci ludzie pracowali przez 4 lata, teraz kończą pracę i w zależności od tego, jak długo wcześniej pracowali, należy im się odpowiednia wysługa. W związku z tym proponuję odrzucić propozycję komisji przedstawioną przez panią poseł sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JózefOleksy">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JózefOleksy">Wszelkie potrzebne wyjaśnienia w trakcie głosowania będzie składać pani poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#JózefOleksy">Komisje w druku nr 454 przedstawiają wniosek mniejszości oraz w druku nr 454-A poprawki zgłoszone w trakcie drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#JózefOleksy">W pierwszej kolejności głosować będziemy nad poprawkami.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#JózefOleksy">W poprawce pierwszej wnioskodawcy w dodawanym art. 14a proponują w nowym brzmieniu ust. 1, aby pracownikowi samorządowemu, z którym stosunek pracy uległ rozwiązaniu w związku z upływem kadencji lub odwołaniem go przez organ, który dokonał wyboru, przysługiwało wynagrodzenie za czas pozostawania bez pracy, przez okres nie dłuższy niż 3 miesiące.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#JózefOleksy">Komisje natomiast proponują, aby takiemu pracownikowi przysługiwała odprawa w wysokości 3-miesięcznego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-15.8" who="#JózefOleksy">Wnioskodawcy proponują również skreślenie w art. 14a ust. 2, który ogranicza wysokość proponowanej przez komisje odprawy do kwoty 20-krotnego miesięcznego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-15.9" who="#JózefOleksy">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana oznaczenia ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-15.10" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie ma potrzeby dodatkowych wyjaśnień, poddaję tę poprawkę pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-15.11" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-15.12" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 14a ustawy o pracownikach samorządowych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.13" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.14" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-15.15" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 338 posłów. Za poprawką głosowało 76 posłów, przeciw - 219, wstrzymało się od głosu 43 posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.16" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę oddalił.</u>
          <u xml:id="u-15.17" who="#JózefOleksy">W poprawce drugiej wnioskodawcy w art. 2 projektu ustawy nowelizującej proponują dokładne określenie kategorii pracowników samorządowych, do których stosuje się przepisy ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.18" who="#JózefOleksy">Czy są potrzebne objaśnienia?</u>
          <u xml:id="u-15.19" who="#JózefOleksy">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-15.20" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad drugą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-15.21" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 2 projektu ustawy nowelizującej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.22" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.23" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-15.24" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 329 posłów. Za poprawkę głosowało 38 posłów, przeciw - 234, wstrzymało się od głosu 57 posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.25" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę do art. 2 ustawy nowelizującej.</u>
          <u xml:id="u-15.26" who="#JózefOleksy">We wniosku mniejszości w dodawanym do ustawy o pracownikach samorządowych art. 14a wnioskodawcy proponują dodanie nowego ust. 3, stanowiącego, że w przypadku, gdy pracownik samorządowy zostanie ponownie w najbliższej kadencji zatrudniony na podstawie stosunku pracy z wyboru w tym samym urzędzie, nie będzie mu przysługiwało świadczenie przewidziane w ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-15.27" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-15.28" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości, polegającego na dodaniu w art. 14a ustawy o pracownikach samorządowych nowego ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.29" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.30" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-15.31" who="#JózefOleksy">Głosowało 350 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 309 głosów, przeciw - 3, wstrzymało się od głosu 38 posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.32" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 14a ustawy o pracownikach samorządowych, polegający na dodaniu nowego ust. 3, przyjął.</u>
          <u xml:id="u-15.33" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.34" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych, w brzmieniu proponowanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-15.35" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-15.36" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-15.37" who="#JózefOleksy">Głosowało 357 posłów. Za uchwaleniem ustawy oddano 313 głosów, przeciw - 11, wstrzymało się od głosu 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-15.38" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy o pracownikach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-15.39" who="#JózefOleksy">Dziękuję pani poseł sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-15.40" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-15.41" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 4, 5 i 6 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-15.42" who="#JózefOleksy">4. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską (druk nr 327).</u>
          <u xml:id="u-15.43" who="#JózefOleksy">5. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały w sprawie ustalenia terminu drugiego czytania rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską (druki nr 491 i 491-A).</u>
          <u xml:id="u-15.44" who="#JózefOleksy">6. Pierwsze czytanie poselskiego projektu uchwały o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską (druk nr 486).</u>
          <u xml:id="u-15.45" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu ministra spraw zagranicznych Andrzeja Olechowskiego w celu przedstawienia projektu ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#AndrzejOlechowski">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Rząd ma zaszczyt przedstawić dzisiaj projekt ustawy upoważniającej prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej do ratyfikacji konkordatu, który Rzeczpospolita Polska i Stolica Apostolska podpisały dnia 28 lipca 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#AndrzejOlechowski">Rząd, w którego imieniu przemawiam, nie uczestniczył w negocjowaniu tekstu konkordatu. Chcę to podkreślić. Niezależnie jednak od tego, który z rządów Rzeczypospolitej Polskiej negocjuje i podpisuje umowy międzynarodowe, obowiązek wywiązania się z zaciągniętych zobowiązań ciąży na państwie. Rząd premiera Pawlaka pragnie, z pomocą Wysokiej Izby, wywiązać się ze zobowiązania, które w lipcu ubiegłego roku Rzeczpospolita zaciągnęła wobec Stolicy Apostolskiej.</u>
          <u xml:id="u-16.2" who="#AndrzejOlechowski">Rząd wie dobrze, że podpisanie konkordatu wywołało wiele pytań, na które trzeba odpowiedzieć przed ratyfikacją. Jedno z najważniejszych dotyczy celów, które ratyfikacja konkordatu pozwoli osiągnąć. W pytaniu tym zawarta jest nieraz sugestia, że konkordat jest umową niepotrzebną, ponieważ najistotniejsze dla państwa i Kościoła katolickiego zagadnienia zostały już odpowiednio uregulowane w utrzymanych w mocy art. 81 i 82 konstytucji oraz w trzech ustawach z dnia 17 maja 1989 r.: o stosunku państwa do Kościoła katolickiego; o gwarancjach wolności sumienia i wyznania; o ubezpieczeniu społecznym duchownych.</u>
          <u xml:id="u-16.3" who="#AndrzejOlechowski">Tak jednak nie jest. Uregulowania wymaga chociażby ważny problem zakresu i zasad porozumiewania się państwa i Kościoła w sprawach struktur organizacyjnych i obsadzania stanowisk kościelnych. Dekret z 31 grudnia 1956 r. został uchylony w 1989 r. Zawarte w nim rozwiązania nie byłyby już dziś zresztą możliwe do przyjęcia dla obu stron.</u>
          <u xml:id="u-16.4" who="#AndrzejOlechowski">Obok zagadnień, które trzeba unormować inaczej niż w przeszłości, pojawiły się w ciągu ostatnich dziesięcioleci zagadnienia nowe, które Rzeczpospolita i Stolica Apostolska unormują w stosunkach wzajemnych po raz pierwszy. Myślę chociażby o środkach masowego przekazu. Strony uznały przy tym, że najważniejsze sprawy wspólnej troski powinny zostać uregulowane w jednej umowie odpowiedniej rangi. Taką umową jest konkordat.</u>
          <u xml:id="u-16.5" who="#AndrzejOlechowski">Odpowiadając zatem na pytanie o cel zawarcia konkordatu, należy powiedzieć, że jest nim przede wszystkim uregulowanie w jednym dokumencie podstawowych zagadnień związanych z zadaniami, które wypełnia Kościół katolicki. W przekonaniu rządu cel ten został osiągnięty. Czy byłoby to możliwe bez zawarcia konkordatu? W stosunkach z wyznaniami religijnymi demokratyczne państwo powinno kierować się życzliwością. Oznacza to również, że w miarę możliwości państwo gotowe jest uwzględniać ich życzenia. Życzenie hierarchii i wiernych Kościoła katolickiego, żeby właśnie zawarcie konkordatu zamknęło ostatecznie okres, który rozpoczęła 12 września 1945 r. uchwała Rady Ministrów o uznaniu konkordatu z 1925 r. za wygasły, spotkało się z pełnym zrozumieniem rządu pani premier Hanny Suchockiej. Rząd premiera Pawlaka podziela to stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-16.6" who="#AndrzejOlechowski">Jednym z podstawowych celów i skutków konkordatu jest jasne rozdzielenie sfery kompetencji Kościoła i państwa. Jednocześnie wyznaczony zostaje zakres stosowania prawa polskiego i prawa kanonicznego. Tym samym konkordat usuwa „szarą strefę”, w której mogłoby następować zderzenie kompetencji władz państwowych i kościelnych.</u>
          <u xml:id="u-16.7" who="#AndrzejOlechowski">Kolejne pytanie, które wymaga odpowiedzi, brzmi: Dlaczego rząd przedstawiając Wysokiej Izbie niniejszy projekt ustawy opowiada się za regulowaniem stosunków między państwem a Kościołem katolickim i innymi związkami wyznaniowymi w wielu odrębnych aktach prawnych, zamiast unormować tę dziedzinę jednym aktem? Otóż wydaje się, że wady tego ostatniego rozwiązania wzięłyby górę nad jego zaletami. Taki akt prawny musiałby być bardzo ogólny i w związku z tym nie mógłby uwzględniać w dostatecznej mierze różnych, odmiennych potrzeb działających w Polsce związków wyznaniowych. Jest to natomiast możliwe w przygotowanych oddzielnie - i zawsze w porozumieniu z uprawnionymi przedstawicielami związków wyznaniowych - umowach czy aktach prawnych. Rząd uważa zatem, że zasady ogólne, które są zawarte w konstytucji oraz w ustawie o gwarancjach wolności sumienia i wyznania i odnoszą się do wszystkich wyznań, należy uzupełniać bardziej szczegółowymi normami odnoszącymi się do współpracy państwa z poszczególnymi związkami wyznaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-16.8" who="#AndrzejOlechowski">Również z tego powodu rząd uznał konkordat za najwłaściwszą formę uregulowania stosunków między Rzecząpospolitą Polską a Stolicą Apostolską i państwem a Kościołem katolickim. W przekonaniu rządu przepisy konkordatu powinny znaleźć odzwierciedlenie w przepisach ustaw regulujących stosunki państwa z innymi kościołami i związkami wyznaniowymi. Prawdą jest, że sytuacja prawna Kościoła katolickiego w Rzeczypospolitej zostanie tym samym uregulowana umową międzynarodową, którą strony mogą zmieniać jedynie za obopólną zgodą, podczas gdy sytuację prawną innych związków wyznaniowych regulować będą ustawy, które ustawodawca może — choć oczywiście trudno przypuszczać, by zamierzał — zmieniać w trybie jednostronnym. Przyczyna tego stanu rzeczy jest powszechnie znana: Stolica Apostolska, uznany podmiot prawa międzynarodowego, korzysta z ius tractatuum, które nie przysługuje najwyższym przedstawicielstwom innych związków wyznaniowych. Niemniej problem nierównego traktowania istnieje. Możliwe jest jednak rozwiązanie, które dałoby również innym niż Kościół katolicki związkom wyznaniowym pełną gwarancję, że przepisy normujące ich sytuację prawną nie będą mogły być zmieniane inaczej niż za ich zgodą. Myślę o porozumieniach, które rząd negocjowałby i zawierał z krajowymi przedstawicielstwami związków wyznaniowych. Po zatwierdzeniu przez parlament i opublikowaniu w Dzienniku Ustaw porozumienia te zyskiwałyby moc ustawy, a ich modyfikacja wymagałaby zgody obydwu stron. Zawieranie takich porozumień jest w świetle obowiązujących obecnie przepisów konstytucyjnych niemożliwe. Żywimy nadzieję, że z chwilą wejścia w życie nowej ustawy zasadniczej ten stan rzeczy się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-16.9" who="#AndrzejOlechowski">Konkordat został podpisany i - jeśli Wysoka Izba wyrazi zgodę - zostanie ratyfikowany przed uchwaleniem nowej konstytucji. Kolejność ta może budzić wątpliwości. Nie rozwiewa ich w pełni, trudna skądinąd do zlekceważenia uwaga, że oczekiwanie na nową ustawę zasadniczą nie zwalnia rządu od obowiązku kształtowania powiązań traktatowych państwa. Konkordat jest bowiem umową szczególną, obejmującą zakresem regulacji również zagadnienia o podstawowym znaczeniu dla ustroju państwa, których rozstrzygnięcie należy do ustawodawcy konstytucyjnego. Słychać zatem głosy, że rząd postąpiłby właściwiej, gdyby zaczekał, aż ustawodawca konstytucyjny wykona swoje zadanie, i podpisał konkordat ze Stolicą Apostolską dopiero o uchwaleniu nowej ustawy zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-16.10" who="#AndrzejOlechowski">Temu rozumowaniu można przeciwstawić spostrzeżenie, że szybkie zakończenie prac nad przygotowaniem nowej konstytucji wydawało się w połowie ubiegłego roku niepewne. Trzeba było zatem dokonać wyboru między oczekiwaniem, nadal zresztą nie wiadomo jak długim, na nową ustawę ustrojową, a zakończeniem negocjacji i podpisaniem konkordatu. Za każdym z tych wyborów przemawiały poważne racje. W lipcu 1993 r. rząd postanowił podpisać konkordat, wychodząc z założenia, że konstytucyjne zasady prawa wyznaniowego pozostaną nie zmienione.</u>
          <u xml:id="u-16.11" who="#AndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Kilka artykułów konkordatu wywołało, czemu trudno się dziwić, duże zainteresowanie opinii publicznej. Jednym z nich jest art. 10, w którym Rzeczpospolita i Stolica Apostolska uzgodniły, że na życzenie nupturientów małżeństwo kanoniczne wywierać będzie od chwili zaślubin skutki, które pociąga za sobą zawarcie małżeństwa zgodnie z prawem polskim. Celem, dla którego takie uregulowanie wprowadzono, jest ograniczenie ceremonii zaślubin do tej jednej, która dla wiernych Kościoła katolickiego i innych związków wyznaniowych ma największe znaczenie. Art. 10 konkordatu wzbudził jednak niepokój, któremu m.in. dały wyraz środowiska prawnicze. Wskazują one na niebezpieczne konsekwencje przyjętego w omawianym artykule założenia, że małżeństwo kanoniczne wywołuje skutki przewidziane w prawie polskim jedynie na życzenie stron. Oznacza to bowiem również, że tylko w takim przypadku urzędy stanu cywilnego zostaną o zawarciu takiego małżeństwa powiadomione. Można więc przypuszczać, że pewna liczba małżeństw sakramentalnych będzie miała w świetle prawa polskiego status związków nieformalnych. Można też sobie wyobrazić, że znajdą się, niestety, nupturienci, którzy po zawarciu przed kapłanem małżeństwa kanonicznego z jedną osobą, wstąpią następnie w urzędzie stanu cywilnego w związek małżeński z kimś innym. Prawo może być nadużywane również w odwrotnej kolejności - najpierw ślub cywilny, a potem zawarcie małżeństwa kanonicznego z kimś innym. Prawo, Wysoki Sejmie, nadużywane może być zawsze.</u>
          <u xml:id="u-16.12" who="#AndrzejOlechowski">Rząd rozumie niepokój wywołany brzmieniem art. 10. Pragnę wyjaśnić, iż przedstawił on władzom kościelnym postulat, by na polecenie władzy kościelnej kapłani udzielający ślubu sakramentalnego zachęcali nupturientów do składania oświadczeń woli przewidzianych w art. 10 ust. 1 pkt 2 konkordatu, wyjaśniając jednocześnie konsekwencje niezłożenia takiego oświadczenia. Postulat ten został przez stronę kościelną przyjęty. Rząd przedstawi niezwłocznie propozycje odpowiednich uregulowań w celu rozwiązania na płaszczyźnie prawa krajowego problemów związanych z implementacją art. 10 konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-16.13" who="#AndrzejOlechowski">Jest rzeczą oczywistą, że podobne uregulowania będą również obowiązywać w odniesieniu do małżeństw zawieranych przed duchownymi innych religii. Wymaga tego konstytucyjna zasada równości, wyznaczająca wszystkim organom władzy linię postępowania, od której nie może być odstępstw.</u>
          <u xml:id="u-16.14" who="#AndrzejOlechowski">Wysoka Izbo! Przechodzę teraz do zagadnienia związanego z zakresem skutków prawnych, które powstaną w chwili wejścia w życie konkordatu. Wokół niego toczyła się w czasie ostatnich kilku miesięcy dyskusja, w której brali udział nie tylko prawnicy. Pojawił się, i był powtarzany pogląd, że postanowienia konkordatu, niezgodne z prawem polskim lub nie mające w nim odpowiedników, powinny być wprowadzone w obręb prawa polskiego za pośrednictwem zmian czy uzupełnień dokonanych w należytym trybie ustawowym. W takiej koncepcji samo wejście w życie konkordatu nie przekłada się w żaden bezpośredni sposób na ustawodawstwo krajowe. Zmiana tego ustawodawstwa byłaby konieczną przesłanką wprowadzenia w życie konkordatu, ilekroć jego postanowienia nie powtarzają odpowiedniej normy prawa polskiego. Wreszcie skoro na płaszczyźnie prawa międzynarodowego państwo zobowiązało się wobec Stolicy Apostolskiej do pełnego przestrzegania wszystkich postanowień konkordatu, to wprowadzenie odpowiednich zmian lub uzupełnień w obręb ustawodawstwa wewnętrznego miałoby stanowić akt jednoczesny - jeśli nie wcześniejszy - z wejściem w życie konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-16.15" who="#AndrzejOlechowski">Pewną popularność zyskała opinia - zapewne oparta na omówionej właśnie koncepcji - zgodnie z którą jakakolwiek niezgodność między postanowieniami konkordatu a ustawodawstwem jest poważnym argumentem przemawiającym przeciwko ratyfikacji tej umowy.</u>
          <u xml:id="u-16.16" who="#AndrzejOlechowski">Koncepcja ta nie jest trafna, a oparta na niej opinia jest ponad wszelką wątpliwość błędna. Powody, dla których jest ona błędna, są oczywiste. Jakiż bowiem sens miałoby zawieranie traktatów, jeśli miałyby one powtarzać jedynie to, co zostało już zapisane w prawie krajowym. Wyższość norm krajowych nad prawnomiędzynarodowymi miałaby również ten skutek, że każda zmiana tych pierwszych zobowiązywałaby do dokonywania odpowiednich zmian w traktatach. Co jednak należałoby uczynić wówczas, gdy państwa związane traktatem dwustronnym chciałyby zmienić swoje prawo wewnętrzne, ale każde w innym kierunku? Zawieranie traktatów wielostronnych byłoby w ogóle niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-16.17" who="#AndrzejOlechowski">Jeśli zaś chodzi o nietrafność zreferowanej Wysokiej Izbie koncepcji, to polega ona na tym, że - wbrew jej autorom - milczenie konstytucji w kwestii stosunku prawa międzynarodowego, w tym norm traktatowych, do prawa wewnętrznego nie wyklucza traktatu z katalogu źródeł prawa i nie narzuca ścisłego rozgraniczenia sfery prawnomiędzynarodowej od sfery prawa krajowego. Nie można też zgodzić się z wnioskiem, który referowana koncepcja narzuca, że tylko wyraźny przepis konstytucyjny może być podstawą skuteczności norm prawa traktatowego w porządku prawa krajowego. Jest przecież inaczej - brak odpowiedniej normy konstytucyjnej nie wyklucza bezpośredniego obowiązywania normy traktatowej w obrębie prawa krajowego.</u>
          <u xml:id="u-16.18" who="#AndrzejOlechowski">Jest zresztą prawdą, że w polskim systemie prawnym nie ma normy konstytucyjnej tego rodzaju. Nie oznacza to jednak, że problem skuteczności norm traktatowych w porządku wewnętrznym jest całkowicie nie rozstrzygnięty. W uchwale Sądu Najwyższego z 12 czerwca 1992 r. czytamy bowiem, że: „uchwalenie ustawy o wyrażeniu zgody na ratyfikację umowy międzynarodowej oznacza transformację traktatu w prawo krajowe o randze ustawowej”. Uchwała ta została przyjęta w trybie przewidzianym dla wyjaśnienia przepisów prawnych, które budzą wątpliwości lub których stosowanie wywołuje rozbieżności w orzecznictwie. Jest to więc uchwała Sądu Najwyższego o charakterze ogólnym, w której została sformułowana zasada przyjęta następnie w orzecznictwie poszczególnych izb sądu. Jest to zatem zasada ustalona. Wobec nieistnienia normy konstytucyjnej, przepisu ustawy czy sprzecznego z nią orzeczenia zasada ta przesądza w obecnym stanie prawnym rozwiązanie problemu skuteczności norm traktatowych w prawie polskim. Należy zatem powiedzieć, że w myśl obowiązującego w Polsce prawa uchwalenie przez Sejm ustawy o wyrażeniu zgody na ratyfikację traktatu oraz ratyfikacja dokonana przez prezydenta oznacza, że z chwilą wejścia w życie postanowienia traktatu nabywają bezpośredniej skuteczności w prawie krajowym. Taka skuteczność dotyczy wszystkich norm mających charakter samowykonalny, a więc kształtujących bezpośrednio prawa i obowiązki osób fizycznych lub prawnych. Tym samym również samowykonalne normy konkordatu będą z chwilą ratyfikacji tej umowy bezpośrednio stosowalne w porządku prawnym naszego państwa.</u>
          <u xml:id="u-16.19" who="#AndrzejOlechowski">Istnieją, panie marszałku, cztery różne sytuacje, w których normy zawarte w konkordacie mogą być bezpośrednio stosowane w porządku krajowym.</u>
          <u xml:id="u-16.20" who="#AndrzejOlechowski">Po pierwsze, norma traktatowa może uchylić normę prawa krajowego o tym samym stopniu szczegółowości. Przykładem są postanowienia art. 6 konkordatu, zgodnie z którym tworzenie właściwych Kościołowi struktur, w tym jednostek organizacyjnych zakonów, należy do kompetencji władzy kościelnej. Artykuł ten wyłącza stosowanie art. 13 ust. 6 ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego, zgodnie z którym utworzenie jednostki organizacyjnej zakonu, który istnieje za granicą, a do tej pory nie działał w Polsce, wymaga konsultacji między Sekretariatem Episkopatu Polski a ministrem-szefem Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-16.21" who="#AndrzejOlechowski">Inna sprzeczność zachodzi między art. 9 ust. 2 konkordatu a art. 17 ust. 2 ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Konkordat uzależnia możliwość rozszerzenia wykazu dni wolnych od pracy będących świętami kościelnymi od porozumienia stron, to jest Rzeczypospolitej Polskiej i Stolicy Apostolskiej, podczas gdy w myśl ustawy warunkiem dokonania zmian w tym wykazie jest odpowiednie porozumienie między rządem RP a Konferencją Episkopatu Polski. Konkordat pozbawia zatem uprawnienia do wyrażenia zgody Konferencję Episkopatu, przyznając je Stolicy Apostolskiej. Warto oczywiście w tym miejscu zauważyć, że skrócenie wykazu dni wolnych od pracy nie jest wykluczone, choć konkordat tę kwestię pomija.</u>
          <u xml:id="u-16.22" who="#AndrzejOlechowski">Druga sytuacja, w której normy zawarte w konkordacie są stosowane w sposób bezpośredni, pojawia się wówczas, gdy norma traktatowa jest bardziej szczegółowa od normy ustawowej. Przykładem jest art. 12 ust. 2 konkordatu, zgodnie z którym program nauczania religii katolickiej oraz podręczniki opracowuje władza kościelna i podaje do wiadomości kompetentnej władzy państwowej. Przepis ten stanowi lex specialis w stosunku do art. 22 ust. 2 ustawy o systemie oświaty, zgodnie bowiem z ustawą minister edukacji ustala zestaw dopuszczonych do użytku szkolnego programów i podręczników szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-16.23" who="#AndrzejOlechowski">Zdarzyć się może również sytuacja trzecia, odwrotna, polegająca na uściśleniu ogólnej normy konkordatowej przez wcześniejszą normę ustawową. Przykładem jest art. 17 ust. 3 konkordatu odczytany w związku z art. 32 ust. 4 ustawy o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Przepis konkordatu przewiduje konieczność zawierania umowy z duchownymi wykonującymi obowiązki kapelanów w zakładach penitencjarnych. Przepis ustawy wyłącza możliwość opłacania kapelanów wykonujących takie obowiązki. Wyrażona w ustawie zasada nieodpłatności pozostaje w mocy. Podobnie zostanie rozwiązany pozorny konflikt wynikający ze zbiegu art. 15 ust. 3 konkordatu, który przewiduje dotowanie Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, z art. 1 ustawy o finansowaniu KUL z budżetu państwa. Wynikające z ustawy wyłączenie dotowania inwestycji budowlanych KUL pozostaje w mocy.</u>
          <u xml:id="u-16.24" who="#AndrzejOlechowski">Od tej sytuacji odróżnić należy taką, w której szczegółowy przepis prawa polskiego nie pozwala na zbyt ogólną i w związku z tym w części kontrowersyjną interpretację zapisu konkordatu. I tak wyraźny przepis art. 8 ust. 2 ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, stosownie do którego w miejscowościach, w których nie ma cmentarzy komunalnych zarząd cmentarza wyznaniowego ma umożliwić pochowanie na tym cmentarzu również zwłok osób zmarłych, którzy nie należeli do danego wyznania, nie pozwala na sprzeczną z tym postanowieniem interpretację zasady nienaruszalności miejsc przeznaczonych przez właściwą władzę kościelną do grzebania zmarłych, zapisanej w art. 8 ust. 3 konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-16.25" who="#AndrzejOlechowski">Czwarta sytuacja, w której konkordat jest bezpośrednio stosowany, pojawia się wówczas, gdy zawarte w nim normy regulują zagadnienia, którym polski ustawodawca nie poświęcił wcześniej uwagi. Przykładem jest art. 8 ust. 5 konkordatu, na mocy którego władza publiczna - mimo zasady nienaruszalności świątyń i cmentarzy - może podjąć w tych miejscach niezbędne działania, jeśli jest to konieczne dla ochrony zdrowia lub mienia. Działania takie mogą być podjęte bez powiadomienia władzy kościelnej. Innym przykładem jest art. 12 ust. 1 konkordatu dający podstawę prawną do nauczania religii w przedszkolach.</u>
          <u xml:id="u-16.26" who="#AndrzejOlechowski">Wysoka Izbo! Znakomita większość artykułów konkordatu zawiera postanowienia, które zostały już zapisane w polskim prawie. Ratyfikacja konkordatu, czyli umowy międzynarodowej, nada im wyższą rangę. Poza regulacją konkordatową pozostała też pewna liczba zagadnień, które Kościoła katolickiego dotyczą bezpośrednio lub znajdują się w kręgu jego zainteresowań. Do tych zagadnień odnosić się będzie — jako jedyne właściwe — prawo polskie. O prawie polskim jako właściwym zbiorze regulacji poszczególnych zagadnień negocjatorzy pamiętali zresztą bardzo wyraźnie. Świadczy o tym znaczna liczba postanowień, w których pojawia się klauzula prawa krajowego. Dla ścisłości należy powiedzieć, że nie jest to odesłanie, lecz tylko dobitne przypomnienie o generalnej właściwości prawa polskiego w stosunku do zagadnień unormowanych w konkordacie. Warto też dodać, że w umowie tej pojawia się, zwłaszcza w postanowieniach zasadniczo zgodnych z prawem polskim, terminologia, a czasem tylko pisownia odmienna od stosowanej dotychczas w języku prawnym. Jestem jednak przekonany, że nie spowoduje to żadnych trudności interpretacyjnych ani nie wywoła sporu ze Stolicą Apostolską. Trudno przecież wątpić, że „drugi dzień Wielkanocy”, o którym mowa w art. 9 konkordatu, znaczy dokładnie to samo co „drugi dzień Wielkiej Nocy” z art. 1 ustawy o dniach wolnych od pracy. Również „duchowni” oraz „członkowie zakonów (po profesji wieczystej)” w znaczeniu art. 47 ustawy o powszechnym obowiązku obrony Rzeczypospolitej Polskiej to „kapłani i diakoni” oraz „członkowie instytutów życia konsekrowanego i stowarzyszeń życia apostolskiego po złożeniu profesji wieczystej”, których dotyczy art. 16 konkordatu. Różnice te są zresztą nieliczne.</u>
          <u xml:id="u-16.27" who="#AndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Chciałbym jeszcze kilka słów poświęcić wynikającym z ratyfikacji konkordatu wydatkom budżetu państwa. Jedynym artykułem, który zawiera postanowienie wywołujące bezpośrednie skutki finansowe, jest art. 15 ust. 3 o dotowaniu przez państwo Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie. Postanowienie to nie przesądza o wysokości subwencji. Można np. założyć, że akademia będzie finansowana na takich samych zasadach, na jakich państwo pomaga Katolickiemu Uniwersytetowi Lubelskiemu. W takim wypadku w bieżącym roku należałoby się liczyć, według prowizorycznych szacunków Ministerstwa Edukacji Narodowej, z wydatkiem 16 mld zł. Ale jest rzeczą Sejmu rozstrzygnąć, czy zasady finansowania Papieskiej Akademii Teologicznej będą takie same, jak zasady finansowania KUL, i czy dotacje będą miały podstawę prawną w ustawie o finansowaniu akademii, czy też w każdorocznej ustawie budżetowej. Jak wykazała analiza dokonana przez Biuro do Spraw Wyznań, pozostałe postanowienia konkordatu nie powodują nowych czy zwiększonych zobowiązań finansowych państwa wobec Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-16.28" who="#AndrzejOlechowski">Wysoka Izbo! Przed podjęciem uchwały o przedłożeniu Wysokiej Izbie projektu ustawy rząd zapoznał się uważnie z wypowiedziami, które padły w dyskusji o tym, czy konkordat należy ratyfikować. Większości ich autorów przyświecała troska o sprawy najważniejsze: wolność sumienia i wyznania, równouprawnienie bez względu na wyznanie i stosunek do religii. Są to w Polsce - i można być pewnym, że pozostaną - zasady konstytucyjne. W polskim porządku prawnym nie ma miejsca dla norm, które byłyby z nimi sprzeczne.</u>
          <u xml:id="u-16.29" who="#AndrzejOlechowski">Uczestnicy dyskusji, której rozstrzygającym forum staje się Wysoka Izba, dochodzą do wniosków rozbieżnych.</u>
          <u xml:id="u-16.30" who="#AndrzejOlechowski">Jeśli chodzi o rząd, to przeważył pogląd, że ratyfikacji konkordatu towarzyszyć powinna taka zmiana obowiązującego ustawodawstwa, która rozszerzyłaby prawa i zobowiązania ujęte w konkordacie na inne Kościoły i związki wyznaniowe. Wyrazem tego przekonania jest to, iż przygotowany rządowy projekt nowelizacji ustaw związanych z art. 10 konkordatu dotyczy w równej mierze małżeństw kanonicznych, zawartych w Kościele katolickim, jak i małżeństw wyznaniowych, zawartych zgodnie z zasadami innych religii. Działając w trosce o poszanowanie zasady równouprawnienia Kościołów, rząd przygotował projekt ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania. Zakres proponowanych zmian wynika z opinii przedłożonej rządowi przez Polską Radę Ekumeniczną. Rząd gotów jest także podjąć inicjatywę ustawodawczą zmierzającą do zmiany ustawy o stosunku państwa do Polskiego Autokefalicznego Kościoła Prawosławnego, jeśli jego władze wystąpią z takim postulatem. Rozwiązania przyjęte w konkordacie zostaną także uwzględnione w prowadzonych przez rząd pracach nad kolejnymi projektami ustaw o stosunku państwa do innych Kościołów. Jest bowiem jego wolą, a także obowiązkiem, wynikającym z konstytucyjnej zasady równouprawnienia, żeby objąć tą klauzulą także inne wyznania. Stanowisko takie popiera również strona kościelna.</u>
          <u xml:id="u-16.31" who="#AndrzejOlechowski">Zasada równouprawnienia odnosi się do wszystkich obywateli. Wśród nich są również niewierzący. Ich prawa nie mogą zostać uszczuplone. Trzeba o tym pamiętać tak podczas przygotowywania i uchwalania nowych ustaw, jak i podczas ich stosowania. W praworządnym państwie światopogląd nie daje przywilejów. Odpowiedzią na żądania równych praw dla wszystkich były zwłaszcza w ostatnich dziesięcioleciach formalne gwarancje, które prawdziwej równości nie zapewniały. Ale jest to w dziejach Polski rozdział zamknięty. Oddzielone od Kościołów państwo chce i będzie współdziałać dla dobra wspólnego ze wszystkimi wyznaniami i grupami światopoglądowymi. Chodzi o to, żeby to współdziałanie było oparte na zasadzie równości. Konkordat odstępstw od tej zasady nie wprowadza.</u>
          <u xml:id="u-16.32" who="#AndrzejOlechowski">Jest sprawą zasadniczą, by ustawodawstwo nie stwarzało w sferze sumienia i wyznania żadnych pozornych nawet przywilejów. Stanowisko takie, jak powiedziałem, popiera również strona kościelna. Dlatego też jest życzeniem rządu, żeby ustawy, które złożą się na nowe, godne wolnej Polski prawo, regulujące stosunek państwa do wyznań i światopoglądów, zaczęły obowiązywać jednocześnie. Oznacza to, że wejście w życie konkordatu powinno odbyć się równocześnie z uzyskaniem mocy obowiązującej przez ustawy, które wzbogacą i udoskonalą prawo polskie. Takie zapewnienie składam Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-16.33" who="#AndrzejOlechowski">W dziedzinie spraw sumienia i wyznania Sejm staje więc przed zadaniem przygotowania w harmonijnej współpracy ze wszystkimi praw równych dla wszystkich. Ratyfikacja konkordatu jest pierwszym krokiem w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-16.34" who="#AndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Aby usunąć do końca możliwe trudności wynikające ze stosunku norm konkordatowych do prawa polskiego, Sejm, przyjmując ustawę, mógłby dołączyć do niej uchwałę, w której wskazałby na zakres i kolejność zmian w ustawodawstwie krajowym w związku z wejściem w życie konkordatu. W szczególności Sejm mógłby zapowiedzieć zmiany legislacyjne, konieczne do wprowadzenia w życie art. 10 konkordatu, zrównującego, pod określonymi warunkami, małżeństwa prawa kanonicznego z małżeństwami cywilnymi. Zmiany w tym zakresie miałyby dotyczyć Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz ustawy Prawo o aktach stanu cywilnego. Ponadto Sejm mógłby wskazać normy, które powinny być wprowadzone do ustaw z uwagi na ułatwienie przy stosowaniu przepisów konkordatu. Te ostatnie zmiany miałyby na celu doprowadzenie do pełnej zgodności norm konkordatowych i ustawodawstwa krajowego we wspomnianych przeze mnie wcześniej czterech sytuacjach, w których konkordat może być stosowany bezpośrednio.</u>
          <u xml:id="u-16.35" who="#AndrzejOlechowski">Jestem przekonany, że przyjęcie takiej uchwały mogłoby dobrze przysłużyć się przyszłemu stosowaniu konkordatu. Dodam, że jestem upoważniony do stwierdzenia, że strona kościelna przyjęłaby tę uchwałę ze zrozumieniem.</u>
          <u xml:id="u-16.36" who="#AndrzejOlechowski">Wysoka Izbo! W dniu dzisiejszym Wysoki Sejm zadecyduje o dalszej procedurze dotyczącej projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu. Nie jest to ostateczna decyzja o losie tego traktatu. Taka decyzja powinna być poprzedzona spokojną i merytoryczną dyskusją w komisjach o szczegółach i sposobach implementacji umowy, dyskusją życzliwą i konstruktywną, odnoszącą się do współczesnych zasad w dziedzinie praw człowieka i współpracy instytucji społecznych, a nie opartej na emocjach, stereotypach, uprzedzeniach. Jestem przekonany, że taka dyskusja ujawni, iż konkordat wzbogaci, a nie zuboży prawa obywateli, zrównoważy, a nie zniekształci prawa najważniejszych instytucji społecznych, rozjaśni, a nie zaciemni, podział ich kompetencji - słowem, wzmocni, a nie osłabi, poczucie ładu i komfortu obywateli. Deklaruję oczywiście gotowość - moją oraz ekspertów kierowanego przeze mnie ministerstwa - wzięcia aktywnego udziału w tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-16.37" who="#AndrzejOlechowski">Wnoszę, by Wysoka Izba skierowała projekt ustawy o ratyfikacji konkordatu do komisji. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-16.38" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefOleksy">Proszę pana posła Longina Pastusiaka o zabranie głosu w celu uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 491 i 491-A.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Grupa 145 posłów z różnych klubów parlamentarnych wniosła projekt uchwały zawarty w druku nr 491. Ten projekt uchwały przewidywał rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską po wejściu w życie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej. Jednakże po dyskusji doszliśmy do wniosku, że należy stworzyć możliwość wysłuchania różnych głosów w tej sprawie, umożliwić wszystkim stronom wypowiedzenie się w tej tak ważnej kwestii, jaką jest konkordat, i w związku z powyższym w imieniu wnioskodawców chciałbym wnieść autopoprawki do projektu uchwały zawartego w druku nr 491.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#LonginPastusiak">Po autopoprawkach projekt uchwały brzmiałby następująco:</u>
          <u xml:id="u-18.2" who="#LonginPastusiak">„Sejm Rzeczypospolitej Polskiej postanawia rozpatrzyć w drugim czytaniu rządowy projekt ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską (druk nr 327) po wejściu w życie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-18.3" who="#LonginPastusiak">Uchwała wchodzi w życie z chwilą przyjęcia”.</u>
          <u xml:id="u-18.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JózefOleksy">Proszę pana posła Stanisława Rogowskiego o zabranie głosu w celu uzasadnienia projektu uchwały zawartego w druku nr 486.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! W imieniu grupy posłów Unii Pracy przedstawiam państwu projekt uchwały (zawarty w druku nr 486) o trybie prac nad ustawą o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#StanisławRogowski">Celem i racją wniesienia tego projektu jest to, że sprawa ratyfikacji konkordatu budzi wiele kontrowersji i emocji. Nie jest jednoznacznie interpretowana kwestia uwarunkowania przepisów przyszłej konstytucji dokonaną wcześniej ratyfikacją konkordatu. Problemy te zostały podniesione w wielu wypowiedziach przedstawicieli nauki, w wypowiedzi rzecznika praw obywatelskich. Nie wymaga szerszego udokumentowania rozbieżność poglądów prezentowanych na forum opinii publicznej, a także emocji społecznych towarzyszących wypowiedziom na ten temat. Taka rozbieżność poglądów była bardzo wyraźnie widoczna np. na wczorajszej sesji naukowej prowadzonej przez Senat - przedstawiciele nauki wypowiadali się w sposób często diametralnie różny o aspektach prawnych dotyczących konkordatu. Nie są to więc sprawy tak oczywiste, jak by wynikało z różnych wypowiedzi, np. pana ministra, którą usłyszeliśmy przed chwilą.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#StanisławRogowski">Tryb proponowany przez wnioskodawców wynika z poważnego podejścia i oceny wagi problemu, jaki stoi przed nami, oraz chęci dokonania rzeczowej analizy wszystkich aspektów prawnych z tym związanych. Złożony charakter i specyfika problematyki uzasadnia powołanie komisji nadzwyczajnej, która przy pomocy ekspertów rozpatrzyłaby zarówno odniesienia konkordatu do przepisów obecnie obowiązujących, do przepisów konstytucyjnych, do przepisów przyszłej konstytucji oraz odniosłaby się do całości i spójności systemu prawa w Polsce. Jest to tym bardziej konieczne, że rząd, jak słyszeliśmy, zapowiada wniesienie nowelizacji projektów wielu ustaw oraz wniesienie innych ustaw wynikających z zawarcia konkordatu. Proponowane terminy wynikają z konieczności odpowiednio rzetelnego i wnikliwego działania, jak również skorelowane są z tokiem prac nad konstytucją. Jednocześnie uważamy, że prace Komisji Nadzwyczajnej nie powinny być przeciągane dłużej niż to niezbędnie konieczne, i powinny być zakończone w takim terminie, jaki będzie wynikał z toku prac nad konstytucją i nad tymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#StanisławRogowski">Ze względu na pilność sprawy wnoszę o przeprowadzenie drugiego i trzeciego czytania projektu uchwały jeszcze w trakcie tego posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Drugiego.)</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#StanisławRogowski">Drugiego, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-20.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JózefOleksy">Przypominam, że Sejm uchwalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu między kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 11 do 67 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JózefOleksy">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JózefOleksy">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Longin Pastusiak w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Szerokie zainteresowanie sprawą konkordatu jest w pełni zrozumiałe. Sprawa bowiem dotyka bezpośrednich podstawowych wolności i praw obywatelskich. Źle się jednak dzieje, że dyskusja na ten temat przybrała charakter emocjonalny, a czasami wręcz demagogiczny. Źródłem tych emocji jest nie tylko treść niektórych artykułów konkordatu, ale także metoda negocjacji i podpisania przez rząd w dniu 28 lipca 1993 r. konkordatu, która w warunkach demokratycznego państwa prawa jest niezrozumiała i trudna do zaakceptowania. Prace toczyły się bowiem z wyłączeniem jawności i możliwości społecznej konsultacji, a zatem z naruszeniem zasad demokracji oraz kultury politycznej. W żadnej fazie negocjacji rząd nie konsultował się ani ze społeczeństwem, ani z parlamentem. Przypomnieć dlatego należy, że z istoty demokratycznego państwa prawa wynika taki sposób podejmowania decyzji przez organa państwowe, który byłby społecznie czytelny, kontrolowany i wychodził z ustrojowego założenia, że prawo powinno wyznaczać podstawy i granice działania władzy, obywateli zaś chronić przed samowolą i dawać szanse jak najpełniejszego urzeczywistniania przysługujących im praw i wolności. Z natury demokracji wynika ochrona słabszych przed silniejszymi, mniejszości przed ilościową, a nie jakościową przewagą oraz przekonywanie siłą argumentów, a nie siłą władzy.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#LonginPastusiak">Społeczeństwo ma prawo decydowania nie tylko o składzie organów, ale i o treści ich działania. Kto to prawo próbuje ograniczać, musi się liczyć ze sprzeciwem społecznym i nie może się obrażać na negatywną reakcję społeczeństwa. Takie są bowiem zasady i założenia demokratycznego państwa prawnego, takie też są odpowiadające im obowiązki organu przedstawicielskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#LonginPastusiak">Próba potraktowania dyskusji nad konkordatem i o konkordacie na zasadzie: kto za, a kto przeciw, traktowania tych, którzy mają wątpliwości, nie tylko jako przeciwników konkordatu, ale także jako wrogów Kościoła katolickiego, jest przeniesieniem dyskusji z płaszczyzny rzeczowej na emocjonalną, jest szkodliwą próbą skłócenia społeczeństwa i niedopuszczalnym ograniczeniem zasad demokracji. Stosunek do konkordatu nie wynika bowiem z podziału społeczeństwa na wierzących i niewierzących, lecz z odpowiedzi na pytanie, na ile konkordat o takiej właśnie treści i w takim momencie bierze pod uwagę prawa i wolności obywatelskie wszystkich obywateli, uwzględnia należycie racje i interesy Rzeczypospolitej Polskiej. Dla tych racji państwa również szkodliwe byłoby traktowanie konkordatu jako okazji do konfrontacji z Kościołem, a także wyłączenie spod społecznej dyskusji rozstrzygnięć dotyczących fundamentalnych wolności obywatelskich, w tym również wolności sumienia i wyznania. Dlatego spokojnego i rzeczowego rozważenia wymaga kilka podstawowych kwestii, a w szczególności:</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#LonginPastusiak">1. Jaka powinna być kolejność podejmowania decyzji? Czy poprzez konkordat, a więc umowę dwustronną, wpływać na treść przyszłej konstytucji, czy też odwrotnie, przyjąć określone zasady w konstytucji, a w konkordacie dać im właściwy wyraz?</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#LonginPastusiak">2. Czy treść konkordatu można ocenić jako zgodną z obowiązującymi zasadami i przepisami konstytucyjnymi oraz czy ewentualna niezgodność stanowi przeszkodę w jego ratyfikacji?</u>
          <u xml:id="u-22.5" who="#LonginPastusiak">Jak Wysokiej Izbie wiadomo, rzecznik praw obywatelskich w liście do marszałka Sejmu z 26 kwietnia br. zwrócił uwagę, że „konkordat zawiera w art. 1 odmienną niż w art. 82 obowiązujących przepisów konstytucyjnych normę określającą stosunek państwa do Kościoła, której przyjęcie przed zmianą konstytucji doprowadziłoby do wystąpienia w systemie wewnętrznego porządku prawnego RP dwóch odmiennych norm dotyczących tej samej materii”. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela te wątpliwości i uważa, że ich wyjaśnienie może nastąpić jedynie wówczas, gdy najpierw uchwali się nową konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, albowiem dopiero wtedy będzie można ustalić, czy zawarty w niej model stosunków państwo — Kościół jest zgodny z tym, co zostało zapisane w konkordacie. Przyjęcie odmiennego rozumowania oznaczałoby, że suweren, a więc naród, oraz działające w jego imieniu Zgromadzenie Narodowe byłoby ograniczone w możliwości przesądzania tej niezwykle ważnej materii konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-22.6" who="#LonginPastusiak">Rzecznik praw obywatelskich w tymże liście przestrzegł również, że: „Ratyfikowanie umowy międzynarodowej, zawierającej postanowienia sprzeczne z konstytucją przed jej zmianą, może doprowadzić do powstania wewnętrznej sprzeczności w systemie prawa, gdy na ratyfikację Sejm wyrazi zgodę zwykłą większością głosów, a zmiany konstytucji nie uchwali wymaganą kwalifikowaną większością. W odniesieniu do konkordatu oznaczałoby to istnienie w wewnętrznym porządku prawnym dwóch odmiennych norm dotyczących stosunku państwa do Kościoła”. Argument ten jednoznacznie przemawia za tym, by w pierwszej kolejności uchwalić konstytucję, a dopiero później rozważyć ustawę o ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-22.7" who="#LonginPastusiak">Jak wynika z analizy konkordatu, dokonanej przez wielu ekspertów, niektóre jego artykuły nie są zgodne z obowiązującą konstytucją i ustawami, a nawet z art. 1 samego konkordatu, mówiącym o niezależności i autonomii Kościoła i państwa. Można powiedzieć, że ta niezależność i autonomia nie są po równi rozłożone, że Kościół został obdarzony większą niezależnością od państwa niż państwo od Kościoła. Analitycy tej sprawy wymieniają jako przykłady: przyznanie osobowości prawnej prawa cywilnego wszystkim osobom prawnym, tworzonym na podstawie prawa kanonicznego - bez ograniczenia ich do osób prawnych mających realizować cele religijne i kultowe; zrezygnowanie przez państwo ze sporządzania aktu zawarcia małżeństwa cywilnego; brak nadzoru państwa nad programami i realizacją nauczania religii w szkołach państwowych; ograniczenie autonomii uniwersytetów państwowych przy tworzeniu wydziałów teologii; brak kryteriów w zakresie opodatkowania osób duchownych i kościelnych osób prawnych; szeroki zakres dotowania działalności religijnej przez państwo oraz brak kontroli nad wydatkowaniem subwencji państwowych. Konkordat podpisano, nie dokonano jednak wcześniej koniecznych w wypadku jego ratyfikacji zmian w prawie polskim, jak też nie obliczono jego skutków finansowych. Sejm i społeczeństwo polskie mają prawo wiedzieć przed ratyfikacją, jakie obciążenia budżetu państwa wiążą się z realizacją tak sformułowanych artykułów konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-22.8" who="#LonginPastusiak">W toku wielomiesięcznej dyskusji nad tekstem konkordatu sformułowano wiele zastrzeżeń, które paniom posłankom i panom posłom są znane. Nie sądzę więc, by trzeba było dziś je wszystkie powtarzać. Ograniczę się zatem do zastrzeżeń dotyczących bezpośrednio praw wszystkich, podkreślam, praw wszystkich obywateli do wolności sumienia i wyznania oraz innych praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-22.9" who="#LonginPastusiak">Szeroko dyskutowany art. 10 konkordatu, dotyczący skutków cywilnych małżeństw kanonicznych, wychodzi naprzeciw życzeniom niektórych nowożeńców, by uniknąć dwukrotnego uroczystego stwierdzania swej woli zawarcia małżeństwa. Zarazem jednak umiejscawia to jedno z najważniejszych w życiu człowieka wydarzeń jedynie w relacji między wierzącym człowiekiem a wyznawanym przez niego Bogiem i w relacji między małżonkami, pomijając to, że założenie rodziny jest też zobowiązaniem wobec państwa i społeczeństwa. W razie ratyfikacji konkordatu należy zapobiec możliwości pojawienia się tzw. legalnej bigamii, czyli zawarcia małżeństwa z inną osobą w urzędzie stanu cywilnego, a z inną w kościele. W zasadzie art. 10 ust. 1 pkt 1 konkordatu mówiący o tym, że między nupturientami nie mogą istnieć przeszkody wynikające z prawa polskiego, zapobiegać powinien takiej bigamii. Kodeks prawa kanonicznego zakazuje przecież udzielania małżeństwa kanonicznego osobom pozostającym w nie rozwiązanym świeckim związku małżeńskim, ale ordynariusz diecezji może udzielić od tego dyspensy.</u>
          <u xml:id="u-22.10" who="#LonginPastusiak">Art. 12 konkordatu przewiduje nauczanie religii także w przedszkolach prowadzonych przez organy administracji państwowej i samorządowej. Nauka religii zarówno w szkołach, jak i w przedszkolach została wprowadzona na podstawie instrukcji ministra edukacji narodowej z 3 sierpnia 1990 r. Następnie w szkołach została zalegalizowana ustawą z 7 września 1991 r., natomiast w przedszkolach nadal, wbrew ustawie, odbywa się na podstawie instrukcji z 1990 r. utrzymanej w mocy w tej mierze rozporządzeniem ministra Stelmachowskiego wydanym 14 kwietnia 1992 r., z wyraźnym przekroczeniem ustawowej delegacji.</u>
          <u xml:id="u-22.11" who="#LonginPastusiak">Tyle od strony prawnej. A jak to wygląda w praktyce? Siedmiolatek może, jeżeli jego rodzice nie są katolikami, odstać 45 minut lekcji religii na korytarzu szkolnym, gdy alternatywnych lekcji etyki nie ma. A co ma zrobić czterolatek w przedszkolu? Jest zmuszony do uczestnictwa w lekcji religii katolickiej wbrew zapisanej w konkordacie zasadzie organizowania nauki religii zgodnie z wolą zainteresowanych. Art. 12 konkordatu o nauczaniu religii nie dotyczy szkolnictwa prywatnego. Art. 17 dotyczy natomiast m.in. duszpasterstwa w zakładach opieki społecznej. Ust. 3 tego artykułu upoważnia katolickiego biskupa diecezjalnego do kierowania kapelanów do wszystkich tego rodzaju zakładów bez względu na to, kto jest ich właścicielem, a zatem również do zakładów prowadzonych wyłącznie dla swych wyznawców przez inne kościoły, a takie zakłady są prowadzone przez różne kościoły w Polsce. Podobnie byłoby w przypadku stworzenia przez jakąś fundację lub stowarzyszenie prywatnego zakładu opieki społecznej przeznaczonego statutowo tylko dla osób bezwyznaniowych. Obrońcy konkordatu mówią, że przecież żaden biskup tego nie zrobi. Konkordat zawiera się jednak nie po to, by potem liczyć na łaskawość kogoś, kto nie zechce skorzystać ze swoich uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-22.12" who="#LonginPastusiak">W toku dyskusji nad konkordatem często kwestionowane były przepisy art. 8 i 24 konkordatu odnoszące się do cmentarzy. Dosłowna interpretacja art. 24 prowadzi do jednoznacznego wniosku, że prawo polskie dotyczy tylko budowy, czyli zakładania, rozbudowy i konserwacji cmentarzy, a zatem nie obowiązuje w zakresie ich prowadzenia. Oznacza to brak konkordatowego potwierdzenia, że nadal obowiązywać będzie przepis prawa polskiego, iż zarząd cmentarza wyznaniowego musi umożliwić pochowanie na nim zmarłych, którzy nie należeli do danego wyznania, o ile w tej miejscowości nie ma cmentarzy komunalnych. Cmentarzy, jak panie posłanki i panowie posłowie wiecie, jest mało, za mało. W obecnej sytuacji finansowej gmin trudno oczekiwać ich zakładania. Zatem często jedyną możliwością jest pochowanie zmarłego na cmentarzu katolickim. Ponoć strona rządowa w czasie rokowań nad tekstem konkordatu miała jednostronnie oświadczyć, że wspomniany przepis będzie nadal obowiązywać. Niewniesienie go do obustronnie uzgodnionego tekstu jest wymowne.</u>
          <u xml:id="u-22.13" who="#LonginPastusiak">Rzadko wspomina się o tym, że brak przepisu o obowiązywaniu prawa polskiego odnośnie do prowadzenia cmentarzy oznacza też, że nie obowiązuje w przypadku cmentarzy katolickich przepis o zakazie użycia grobu do ponownego pochowania przed upływem 20 lat lub gdy po ich upływie zostanie wniesiona odpowiednia opłata. Ta luka w konkordacie godzi też w miliony katolików.</u>
          <u xml:id="u-22.14" who="#LonginPastusiak">Wysoka Izbo! Chciałbym omówić także problematykę finansową w konkordacie. Ze strony poprzedniego rządu słyszeliśmy, że art. 22 ust. 2 zapewnia państwu wgląd w finanse Kościoła katolickiego. Jeżeli jednak przeczytać tekst tego artykułu, to wynika z niego wyłącznie to, że w przyszłości państwo ma dofinansowywać „potrzeby Kościoła, biorąc pod uwagę jego misję”. Określenia „potrzeby” i „misja” sugerują, że dofinansowanie nie powinno być tylko symboliczne.</u>
          <u xml:id="u-22.15" who="#LonginPastusiak">Konkordat zawiera zapowiedź życzliwego potraktowania przez państwo potrzeb finansowych Kościoła katolickiego. Pisze się o tym w art. 15 ust. 3 (zdanie drugie) w odniesieniu do czterech już istniejących oraz mogących powstać w przyszłości jednostronną decyzją Kościoła dalszych wydziałów teologicznych, a także w art. 22 ust. 3 w odniesieniu do zabytków i obiektów towarzyszących.</u>
          <u xml:id="u-22.16" who="#LonginPastusiak">We wspomnianym art. 15 pisze się konkretnie o dotowaniu KUL i Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie. Ustawa z 14 czerwca 1991 r. o finansowaniu KUL z budżetu państwa na zasadach określonych dla uczelni państwowych została przyjęta również głosami lewicy. Doceniamy bowiem poziom i zasługi KUL dla polskiej nauki i kultury. Niech chociaż jeden uniwersytet polski ma pieniądze. Jednak nie można nie wyrazić zaniepokojenia z powodu nie kontrolowanego przez państwo tworzenia w różnych miejscowościach filii KUL, które również trzeba będzie „brać na garnuszek” budżetu. Należy ponadto zwrócić uwagę, że konkordat mówi o finansowaniu przez państwo także inwestycji KUL, dotąd przez ustawę z 1991 r. wyłączonych z finansowania.</u>
          <u xml:id="u-22.17" who="#LonginPastusiak">Nowym przepisem konkordatu jest zobowiązanie się państwa do finansowania Papieskiej Akademii Teologicznej w Krakowie łącznie z jej tworzonymi filiami oraz wydatkami inwestycyjnymi (a wiadomo, że uczelnia ta ma nie najlepsze warunki lokalowe). Można oczywiście powoływać się na nawiązywanie tej akademii do tradycji XV-wiecznego wydziału teologicznego Uniwersytetu Jagiellońskiego i na szczególne zainteresowanie papieża Jana Pawła II tą uczelnią. Czy jednak naprawdę za to mają płacić wszyscy podatnicy polscy, w chwili gdy wiele uczelni państwowych wegetuje? Przecież akademia na swych trzech wydziałach: teologii, filozofii, historii Kościoła, kształci duchownych i świeckich wyłącznie na potrzeby Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-22.18" who="#LonginPastusiak">Istnieje precedens: Wysoka Izba, przyjmując ustawę z 10 marca br. o utworzeniu Uniwersytetu Opolskiego, ustaliła, że: „Koszty związane z utrzymaniem i funkcjonowaniem obiektów użytkowanych przez wydział teologiczny będą pokrywane przez Kościół katolicki”. Skoro więc finansowanie z budżetu wydziału teologicznego na uniwersytecie państwowym ma być ograniczone, to dlaczego budżet ma pokrywać wszystkie wydatki niepaństwowej akademii teologicznej.</u>
          <u xml:id="u-22.19" who="#LonginPastusiak">Nie bez związku z konkordatem hierarchia kościelna podjęła w I kwartale br. ponownie sprawę wynagrodzeń księży za nauczanie religii w szkole, co - według wypowiedzi pana wicepremiera Aleksandra Łuczaka z marca br. - kosztowałoby ok. 1 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-22.20" who="#LonginPastusiak">Zwracam również uwagę Wysokiej Izby na pewne niespójności w konkordacie, na przykład między art. 16 i art. 6, odnośnie do ordynariatu polowego. Jeden z nich statuuje na stałe ordynariat polowy i przewiduje porozumienie z władzami państwowymi w sprawie jego statutu, drugi zaś mówi, że władze kościelne mogą jednostronnie, bez pytania władz państwowych o zdanie, ordynariat ten znieść. Wyliczenie dalszych takich przykładów wykracza poza ramy dyskusji na plenarnym posiedzeniu tej Izby.</u>
          <u xml:id="u-22.21" who="#LonginPastusiak">Słyszymy, że nie należy obawiać się wad konkordatu, gdyż o sprawy polskie dba papież. Wyrażając szacunek dla naszego wielkiego rodaka i życząc mu długiego sprawowania najwyższej godności w Kościele katolickim, trzeba przypomnieć, że konkordatu nie zawiera się na okres jednego pontyfikatu. Przeciwnie, w odróżnieniu od wielu innych traktatów międzynarodowych, nie zawiera nasz konkordat ani klauzuli o okresie obowiązywania, ani klauzuli o trybie wypowiadania go. Co prawda, klauzule takie w konkordatach są rzadkie, ale zawierał je na przykład konkordat zawarty w 1922 r. z Łotwą.</u>
          <u xml:id="u-22.22" who="#LonginPastusiak">Mamy również smutne doświadczenia z losem konkordatu polskiego z 1925 r. w latach okupacji hitlerowskiej. Ewidentne łamanie go przez Stolicę Apostolską było przedmiotem protestów dyplomatycznych rządu generała Władysława Sikorskiego.</u>
          <u xml:id="u-22.23" who="#LonginPastusiak">Warto przypomnieć, że historia konkordatów zna przykłady odrzucania przez parlamenty podpisanych konkordatów, na przykład przez Francję w 1816 r. i Jugosławię w 1935 r. Zdarzało się też zrywanie ich przez obie strony. Arcykatolicki cesarz Austrii i apostolski król Węgier Franciszek Józef I zerwał w 1870 r. konkordat, który podpisał 15 lat wcześniej. Również papież Pius VII już po 2 miesiącach od osobistego podpisania drugiego konkordatu z Napoleonem w 1813 r. zerwał go. Jakoś te fakty nie wpłynęły na wiarygodność sygnatariuszy konkordatów.</u>
          <u xml:id="u-22.24" who="#LonginPastusiak">Oprócz formalnej alternatywy - ratyfikacja lub odrzucenie konkordatu - są też i inne możliwości, na co chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby. Podobnie jak w przypadku innych traktatów międzynarodowych, Stolica Apostolska przy zawieraniu umów z państwami stosuje zarówno protokóły dodatkowe interpretujące przepisy tych umów, jak i uzgodnione noty interpretacyjne wymieniane wraz z dokumentami ratyfikacyjnymi. Obydwa te sposoby nie mogą oczywiście zmieniać fundamentalnych postanowień konkordatu, jak w tym przypadku art. 1 i art. 10. Można jednak tą drogą usunąć wymienione przeze mnie sprzeczności i wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-22.25" who="#LonginPastusiak">Obserwujemy dość dziwną metamorfozę. Jeszcze niedawno słyszeliśmy, że Kościół da sobie radę bez konkordatu, teraz zaś czyni się z konkordatu przedmiot polskiej racji stanu i sprawdzian międzynarodowej wiarygodności Polski.</u>
          <u xml:id="u-22.26" who="#LonginPastusiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uważamy, że w pełni możliwe było wynegocjowanie takiego tekstu konkordatu, który Wysoka Izba mogłaby przyjąć jednogłośnie. Byłoby to w interesie państwa, społeczeństwa polskiego i Kościoła katolickiego, którego społeczną rolę doceniamy.</u>
          <u xml:id="u-22.27" who="#LonginPastusiak">Jednak nie w tym kierunku poszły wysiłki negocjatorów, co - jak obecnie łatwo stwierdzić - wywołało polityczny problem. Można go było uniknąć w interesie nas wszystkich: i wierzących, i niewierzących. Chcąc stworzyć możliwość wypowiedzenia się w sprawie konkordatu wszystkim stronom i wysłuchania różnych argumentów, Sojusz Lewicy Demokratycznej przedłożył właśnie ten projekt uchwały, który miałem przyjemność Wysokiej Izbie wcześniej przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-22.28" who="#LonginPastusiak">Chciałbym równocześnie zwrócić uwagę ewentualnym krytykom stanowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej, aby nie postrzegali naszego klubu jako przeciwników konkordatowej regulacji statusu prawnego Kościoła katolickiego w państwie. W naszych oficjalnych deklaracjach takiego stanowiska nie wyrażaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-22.29" who="#LonginPastusiak">Mamy natomiast konkretne wątpliwości i zastrzeżenia co do niektórych artykułów konkordatu, które wymagają wyjaśnienia w dalszych pracach legislacyjnych. Dlatego też Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej opowiada się za przekazaniem konkordatu do Komisji Nadzwyczajnej i odbyciem drugiego czytania po wejściu w życiu konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-22.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#JózefOleksy">W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego głos zabierze marszałek Józef Zych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Panie Prezydencie! Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przystępując do debaty nad projektem ustawy o ratyfikacji konkordatu, podpisanego w Warszawie w dniu 28 lipca 1993 r. przez nuncjusza apostolskiego i ministra spraw zagranicznych, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego zamierza na wstępie przedstawić ogólne uwarunkowania, które - jego zdaniem - mają istotne znaczenie dla podjętej decyzji w sprawie opowiedzenia się w sposób jednoznaczny za ratyfikacją konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Z preambuły konkordatu wynika, że przesłanki i motywy, jakimi kierowały się strony podpisujące konkordat, są różnorodne, a więc mają charakter polityczny, socjologiczny, historyczny, aksjologiczny i prawny. Wśród nich nie ma przesłanek teologicznych. Uważam, że dla obecnej debaty zasadnicze znaczenie mają przesłanki polityczne, historyczne i prawne - im właśnie poświęcę najwięcej uwagi, pamiętając przy tym, że konkordat został podpisany w określonych warunkach zewnętrznych i wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#JózefZych">Motywem politycznym przemawiającym za podpisaniem konkordatu jest wola stron trwałego i harmonijnego uregulowania wzajemnych stosunków między państwem i Kościołem w Polsce w nowych warunkach ustrojowych oraz troska o pomyślny rozwój państwa polskiego. Z tego punktu widzenia fundamentalne znaczenie mają zasady określone w art. 1 konkordatu. Deklarują one, że państwo i Kościół katolicki są - każde w swej dziedzinie - niezależne i autonomiczne. Przytoczony przepis zobowiązuje obie strony do pełnego poszanowania tej zasady we wzajemnych stosunkach i we współdziałaniu dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego. Przyjęte rozwiązanie jest w pełni zgodne z deklaracją ideową Polskiego Stronnictwa Ludowego, wyrażoną także w projekcie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, opracowanej przez Polskie Stronnictwo Ludowe. Przypomnę, że Polskie Stronnictwo Ludowe w deklaracji ideowej opowiada się za uznaniem naturalnych i niezbywalnych praw każdego człowieka do życia w wolności i godności, jego podmiotowości w życiu społecznym, i uznaniem zasad etyki chrześcijańskiej i humanizmu chrześcijańskiego, jako trwałej podstawy kształtowania norm życia państwowego i międzynarodowego. W art. 9 projektu konstytucji, przedstawionego wspólnie przez posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego i Unii Pracy, zakłada się, że stosunki między państwem a Kościołem rzymskokatolickim oraz innymi Kościołami i związkami wyznaniowymi oparte są na zasadach niezależności i wzajemnego poszanowania oraz że w celu realizacji praw i potrzeb obywateli państwo współdziała z Kościołem rzymskokatolickim i innymi Kościołami i związkami wyznaniowymi.</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JózefZych">Należy podkreślić, że zasady przyjęte w art. 1 konkordatu zgodne są z postanowieniami zawartymi w konstytucji o obecności Kościoła w świecie współczesnym oraz o deklaracji o wolności religijnej. Warto przypomnieć, że w powołanej Konstytucji Gaudium et spes Sobór Watykański II proklamował dwie zasady:</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JózefZych">— że Kościół i wspólnota polityczna — w tym przypadku państwo polskie — są w swoich dziedzinach niezależne oraz autonomiczne i że z różnego tytułu służą powołaniu jednostkowemu i społecznemu tych samych ludzi;</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JózefZych">— że obie te społeczności tym skuteczniej będą wykonywać tę służbę dla dobra wszystkich, im lepiej będą rozwijać między sobą zdrową współpracę, uwzględniając także okoliczności miejsca i czasu.</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JózefZych">Z powyższego wynika, że współczesnym rysem konkordatów, w tym także polskiego konkordatu, jest to, że są one oparte na tych samych założeniach aksjologicznych, na których bazują konstytucje współczesnych państw demokratycznych oraz konwencje międzynarodowe dotyczące ochrony praw człowieka.</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ten dokument o najwyższej randze międzynarodowej wyrasta - jak to trafnie określił nuncjusz apostolski arcybiskup Józef Kowalczyk - poniekąd z wielowiekowych związków ze Stolicą Apostolską i wychodzi naprzeciw współczesnym wymogom duszpasterskim, wynikającym z nowej sytuacji społeczno-politycznej i społeczno-religijnej w Polsce. Konkordat, będąc wyrazem i owocem pełnej normalizacji między państwem a Kościołem, ma służyć przede wszystkim dobru Polski i Polaków poprzez uwydatnienie praw i obowiązków wierzących obywateli naszego kraju. Troskę o zabezpieczenie tych praw w każdym narodzie i społeczeństwie, w tym także polskim, wykazuje nasz rodak - papież Jan Paweł II.</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JózefZych">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Biorąc pod uwagę uwarunkowania historyczne, a także współczesne, towarzyszące podpisanemu konkordatowi, nie możemy zapominać o tym, że w ponadtysiącletniej historii chrześcijaństwa polskiego oraz stosunków Polski z Watykanem po raz pierwszy mamy do czynienia z sytuacją, w której polska racja stanu jest przez Watykan w pełni rozumiana, traktowana w sposób jasny, popierana nie tylko w stosunkach dwustronnych, ale także na arenie międzynarodowej przez szefa państwa watykańskiego, Polaka. Nie możemy także zapominać o tym, że we współczesnym świecie pełne uregulowanie stosunków wzajemnych z Watykanem jest także miarą pozycji kraju na arenie międzynarodowej. Stosunek Polskiego Stronnictwa Ludowego do Jana Pawła II jest także mierzony jego wkładem w proces demokratycznych, pokojowych przemian w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Konkordat jest aktem prawnym o charakterze międzynarodowym, stąd też nie może dziwić fakt, że w dotychczasowej dyskusji o konkordacie zarówno poza Sejmem, jak i w Sejmie najwięcej wątpliwości dotyczy problemów natury ściśle prawnej. Zagadnieniem, które występowało najczęściej i o którym już wspominał dzisiaj pan minister spraw zagranicznych, jest kwestia, jakie są relacje pomiędzy konkordatem jako umową międzynarodową a ustawodawstwem polskim oraz czy odwołanie się w konkordacie do prawa kanonicznego nie spowoduje automatycznego przenoszenia tego prawa na grunt prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#JózefZych">Zanim podejmę próbę ustosunkowania się do tego niezwykle ważnego zagadnienia, przypomnę, że konkordat w dwunastu przypadkach odsyła czy - jak to powiedział pan minister - powołuje przepisy prawa kanonicznego, ale trzeba zauważyć, że tylko w sprawach wewnętrznych Kościoła, oraz w siedemnastu przypadkach odwołuje się do wewnętrznego prawa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#JózefZych">Na wstępie należy zauważyć, że dążeniem każdego państwa jest to, aby obce systemy prawne nie wkraczały w dziedzinę jego własnego prawa. Są jednak liczne sytuacje, w których niemożliwe jest uniknięcie odniesień do prawa każdej ze stron umowy o charakterze międzynarodowym. Gdy chodzi o relacje pomiędzy Kościołem jako stroną umowy międzynarodowej a ustawodawstwem polskim, to - jak to trafnie zauważył pan prof. Michał Pietrzak - nie są dokładnie określone przez obowiązującą konstytucję ani inną ustawą. Mówił również o tym pan minister.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#JózefZych">W doktrynie polskiego prawa od dawna toczy się spór o to, czy umowa międzynarodowa ma prymat nad ustawodawstwem wewnętrznym czy też wymaga transformacji przez wydanie przepisów wewnętrznych. Przypomnę, że problemy te, jak mówił tutaj pan minister spraw zagranicznych, były przedmiotem rozważań zarówno przed Trybunałem Konstytucyjnym, jak i Sądem Najwyższym. W orzecznictwie Sądu Najwyższego przeważa pogląd, że Polska jest związana postanowieniami umów międzynarodowych od momentu ich ratyfikacji. Można zatem przyjąć tezę, że umowa ratyfikowana uzyskuje rangę ustawy ze wszystkimi tego konsekwencjami, łącznie z badaniem jej zgodności z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-24.13" who="#JózefZych">W odniesieniu do konkordatu, który jak już wspomniałem, w dwunastu przypadkach odsyła do przepisów prawa kanonicznego, nie oznacza to, iż prawo kanoniczne wkracza w system prawa polskiego, a to z tego powodu, iż prawo kanoniczne, do którego odsyła konkordat, reguluje materię właściwą instytucji Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-24.14" who="#JózefZych">W dotychczasowych dyskusjach wielokrotnie podnoszono, że ratyfikacja konkordatu spowoduje dokonanie niezbędnych zmian w polskim prawie. Taka ewentualność jest rzeczą naturalną. Warto w tym miejscu przypomnieć, że podpisując układ stowarzyszeniowy ze Wspólnotami Europejskimi zobowiązaliśmy się do dostosowania polskiego prawa do norm europejskich. Według pani poseł Hanny Suchockiej wymaga to zmiany ponad 300 ustaw. Inne dane i badania wskazują, że może tu chodzić nawet o wiele większą liczbę. Problem nie może polegać tylko na formalnej kwestii koniecznych zmian prawa, lecz treści tych zmian oraz odpowiedzi na pytanie, czy te zmiany będą zgodne z konstytucją oraz polską racją stanu. Kilka dni temu eksperci rządowi oświadczyli, że badali problem zgodności konkordatu z obowiązującą konstytucją i że w żadnym wypadku nie dopatrzyli się, aby postanowienia konkordatu naruszały przepisy obecnej konstytucji. Skoro zatem poruszony problem wywołuje największe rozbieżności interpretacyjne, to jeżeli dojdzie do ratyfikacji konkordatu, w co wierzymy, to sprawą rządu będzie szybkie wydanie wykazu wszystkich uchylonych bądź zmienionych przepisów ustawodawczych. Szkoda, że kierując konkordat do Sejmu rząd nie dołączył do projektu ustawy ratyfikacyjnej propozycji niezbędnych zmian w prawie polskim, co uczyniłoby dzisiejszą dyskusję bardziej konkretną. Wiadomo przecież, że przygotowano już pewne propozycje dotyczące zmian w przepisach Kodeksu rodzinnego i opiekuńczego oraz w ustawie o aktach stanu cywilnego. Pan minister zwrócił się do Sejmu, aby w czasie prac w komisjach to Sejm przygotował takie propozycje. Sądzę, że rząd występując o ratyfikację próbuje przerzucić część pracy, którą powinien sam wykonać, na Sejm.</u>
          <u xml:id="u-24.15" who="#JózefZych">Skoro jestem przy problemach zmian w polskim ustawodawstwie, to nie sposób nie zwrócić uwagi na nowe, nie znane dotąd ustawodawstwu polskiemu, wprowadzone przez konkordat formy zawierania małżeństwa cywilnego przed duchownym katolickim. Jak wiadomo, warunki zawierania tych małżeństw określone zostały bardzo ogólnie. Szczegółowe unormowania w tej sprawie są konieczne i możliwe. Obecnie problem sprowadza się do wyjaśnienia istoty wprowadzenia tych zmian, a zwłaszcza zapewnienia poszanowania zasady równouprawnienia obywateli, wyznawców wszystkich działających w Polsce Kościołów i grup wyznaniowych. W tym miejscu należy dodać, że konkordat może być pozytywnym impulsem do regulowania stosunków między innymi Kościołami i związkami wyznaniowymi. Podzielam pogląd wyrażony przez pana ministra spraw zagranicznych, że proces ten już się rozpoczął w odniesieniu do niektórych Kościołów.</u>
          <u xml:id="u-24.16" who="#JózefZych">Gdy chodzi o obowiązek wprowadzenia zmian w polskim prawie, przewiduje to jedynie art. 10. Pozostałe artykuły konkordatu wymagają zmiany o tyle, o ile jest to konieczne do jego stosowania i przestrzegania.</u>
          <u xml:id="u-24.17" who="#JózefZych">Wysoka Izbo! Doświadczenia posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, napływające do klubu i Rady Naczelnej listy wskazują na to, że treść konkordatu jest mało znana, a czasami stosunek do niego wyrażany jest przez pryzmat różnych osobistych, negatywnych doświadczeń. Nie podejmując się rozstrzygania zasadności czy bezzasadności takiego podejścia, pragnę podnieść, że Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego w ocenie konkordatu kieruje się polską racją stanu, szanując równocześnie uzasadnione poglądy innych ugrupowań. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego nie widzi racjonalnego uzasadnienia, aby decyzję w sprawie ratyfikacji konkordatu przenosić na czas po uchwaleniu konstytucji. Jest wiele powodów, aby zajmować takie stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-24.18" who="#JózefZych">Po pierwsze, nie wydaje się, aby przyszła konstytucja mogła odwrócić w sposób istotny dotychczasowy dorobek i stan prawny regulujący stosunek państwa i Kościoła i to w sposób, który czyniłby konkordat bezużyteczny albo jego postanowienia nieaktualne. Za tym, że linia konkordatu znajdzie poparcie także innych ugrupowań, świadczą chociażby propozycje zawarte w projektach konstytucji, zbieżne ze stanowiskiem Polskiego Stronnictwa Ludowego w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-24.19" who="#JózefZych">Po drugie, dotychczasowe dyskusje, projekty konstytucji w sprawach tak ważnych dla Polski, jak przyszły ustrój państwa, ogromnie zróżnicowane, wskazują na to, że bardzo trudno będzie w krótkim czasie osiągnąć porozumienie i uchwalić konstytucję, a w szczególności uzyskać akceptację społeczną.</u>
          <u xml:id="u-24.20" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Polskie Stronnictwo Ludowe uważało i uważa, że dyskusja nad ratyfikacją konkordatu powinna odbywać się w atmosferze powagi i ze wzajemnym poszanowaniem racji ze strony zwolenników i przeciwników konkordatu oraz obydwu stron umowy, a więc przedstawicieli rządu i strony kościelnej. Podzielam w tym względzie pogląd mojego przedmówcy. Z przykrością zmuszony jestem podnieść, że w komunikacie z 270 Konferencji Plenarnej Episkopatu Polski, nawiązującym do ustawy antyaborcyjnej oraz do konkordatu, znalazły się stwierdzenia, w których odniesiono się negatywnie do Polskiego Stronnictwa Ludowego jako uczestnika koalicji rządowej. Aby uniknąć wszelkich nieporozumień, powiem, iż chodzi w tym wypadku o następujące stwierdzenie: „Poważną troską napawa fakt, że wysiłek rządzącej koalicji nie jest skierowany w sposób dostateczny na przezwyciężenie niedostatku, a koncentruje się w dużym stopniu na szkodliwej dla młodej demokracji walce z wartościami chrześcijańskimi”.</u>
          <u xml:id="u-24.21" who="#JózefZych">W związku z powyższym w imieniu Rady Naczelnej Polskiego Stronnictwa Ludowego oraz Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadczam, że nigdy organa Polskiego Stronnictwa Ludowego, klub parlamentarny czy członkowie PSL uczestniczący w koalicji rządowej nie podejmowali ani nie koncentrowali się w małym czy dużym stopniu na walce z wartościami chrześcijańskimi nie tylko dlatego, że byłoby to zaprzeczeniem tożsamości Polskiego Stronnictwa Ludowego i jego deklaracji ideowej, o której mówiłem, ale także dlatego, że szanują i osobiście cenią te wartości. Żądając od Polskiego Stronnictwa Ludowego, jako uczestnika koalicji, określonej postawy, w tym wypadku honorowania wartości chrześcijańskich, hierarchia kościelna powinna także pamiętać o sprawiedliwym kreowaniu opinii.</u>
          <u xml:id="u-24.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-24.23" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Niejednokrotnie w dniu dzisiejszym odwoływano się do problemu związanego z wcześniejszym uchwaleniem konstytucji, a później ratyfikacją konkordatu. Pragnę zwrócić uwagę, że różne ugrupowania traktują sprawę przyszłej konstytucji koniunkturalnie. Mieliśmy niejednokrotnie przykłady tego, iż w zależności od tego, komu jaka teza odpowiada, tak ją odpowiednio uzasadnia.</u>
          <u xml:id="u-24.24" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Uznając, że sprawa konkordatu dojrzała do jego ratyfikacji, Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego oświadcza, że jest za skierowaniem projektu ustawy do odpowiednich komisji, zgodnie z decyzją Sejmu, oraz że po przedłożeniu sprawozdania głosować będzie za przyjęciem ustawy upoważniającej do ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-24.25" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W związku z projektem uchwały przedłożonej przez Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę zwrócić uwagę, że w tej Izbie jeszcze nie było takiej sytuacji, w której uzależniano by termin drugiego czytania od zdarzenia przyszłego, bliżej nie określonego w czasie. Dlatego jesteśmy przeciwko tej uchwale.</u>
          <u xml:id="u-24.26" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JózefOleksy">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#MarekSawicki">Posłowie zainteresowani synchronizacją prac ustawodawczych dotyczących problematyki dzieci, spotkają się w pierwszej przerwie w sali nr 23.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#MarekSawicki">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 14 w budynku G odbędzie się posiedzenie Komisji Łączności z Polakami za Granicą.</u>
          <u xml:id="u-26.2" who="#MarekSawicki">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#JózefOleksy">Ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 min 10 do godz. 11 min 35)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję nad rządowym projektem ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską oraz nad poselskimi projektami uchwał dotyczącymi ustalenia trybu pracy nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Tadeusza Mazowieckiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#TadeuszMazowiecki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedmiotem tej debaty nie jest, jeśli wolno użyć takiego określenia, zwykła sprawa polityczna. Po pierwsze, dlatego że chodzi o ratyfikację umowy międzynarodowej, jaką stanowi konkordat, umowy, której podmiotami są Rzeczpospolita Polska i Stolica Apostolska, umowy, której celem jest ustalenie wzajemnych gwarancji państwa i Kościoła katolickiego, a której założeniem, niezależnie od tego, jak kształt tej umowy się ocenia, nie jest dyskryminacja kogokolwiek, lecz trwałe zapewnienie wolności religijnej i ustalenie wzajemnych praw i obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#TadeuszMazowiecki">Przedmiotem tej debaty nie jest tylko zwykła sprawa polityczna, po wtóre, dlatego że dotyczy ona takiego obszaru spraw, które są ważne nie tylko dla obu instytucji - państwa i Kościoła, lecz także dla ogółu obywateli, dla ich poczucia równości praw, niezależnie od ich stosunku do Kościoła katolickiego.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#TadeuszMazowiecki">Po trzecie, wreszcie, nie jest to zwykła sprawa polityczna, ponieważ od treści, ale także od stylu dyskutowania i rozwiązywania problemów w tym obszarze spraw, zależy to, jaką Polskę kształtujemy i chcemy kształtować - Polskę, której tysiącletnie związki z chrześcijaństwem zostaną potwierdzone i pogodzone z systemem demokratycznego państwa czy Polskę, która ma ten związek zerwać lub co najmniej poważnie osłabić i zarazem Polskę, w której wykopie się na nowo rów niezgody między państwem i Kościołem.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#TadeuszMazowiecki">Jeżeli więc mimo różnic w spojrzeniu na podpisany konkordat i w ocenie poszczególnych jego rozwiązań zgodzimy się z tym trojakim wymiarem spraw, to może stać się to punktem wyjścia do toczenia debaty i na tej sali, i w społeczeństwie w sposób inny niż to dotąd często miało miejsce.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#TadeuszMazowiecki">Z wielką uwagę wysłuchałem wystąpienia pana ministra spraw zagranicznych. Konkordat podpisał rząd premier Hanny Suchockiej. Projekt ustawy zezwalający prezydentowi na ratyfikację konkordatu przedstawia minister spraw zagranicznych obecnego rządu. Sądzę, że wiele wątpliwości, dotyczących zwłaszcza szczegółowych spraw, to wystąpienie wyjaśniło. Słuchając jednak przemówienia przedstawiciela klubu SLD pana posła Pastusiaka, odniosłem, niestety, wrażenie jakby żaden z wyjaśniających argumentów, przytoczonych przez ministra spraw zagranicznych, do pana posła nie dotarł, i to w żadnej konkretnej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#TadeuszMazowiecki">Unia Wolności, której rada wczoraj rozpatrywała stosunek do sprawy ratyfikacji konkordatu, chciałaby przyczynić się do tego, aby rozpatrywać sprawę konkordatu i ustawy upoważniającej prezydenta Rzeczypospolitej do jego ratyfikacji w atmosferze sprzyjającej ogarnięciu wszystkich aspektów problemu, o których mówiłem, a nie traktować tej debaty jako doraźnej rozgrywki politycznej, wymiany ciosów czy prezentacji uprzedzeń lub wreszcie rozmowy zupełnie głuchych na wzajemne argumenty.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#TadeuszMazowiecki">Wysoka Izbo! Posłowie, Sejm musi toczyć dyskusję nad ratyfikacją konkordatu z pozycji suwerennej, w której chodzi o to, czy interesy państwa zostały w tym konkordacie właściwie zabezpieczone. Można by zadać sobie pytanie w płaszczyźnie międzynarodowej: co państwo zyskuje na ratyfikacji konkordatu, a co może stracić na jego odrzuceniu? Można wskazać na konkretne artykuły szczegółowe, które dają państwu gwarancje, jakich w tej chwili nie ma, takie jak prawo wywłaszczania, prawo samorządu terytorialnego do decyzji lokalizujących nowo budowane kościoły, podporządkowanie działalności gospodarczej Kościoła i stowarzyszeń religijnych prawu polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#TadeuszMazowiecki">Ale zasadniczą kwestią jest sama zasada stosunków państwa i Kościoła. W konkordacie jest ona ujęta jako zasada niezależności i autonomii oraz wzajemnej współpracy w sprawach żywotnych dla społeczeństwa i kraju. Podnoszone były i są wątpliwości i z nimi wiąże się sprawa dla ratyfikacji konkordatu kluczowa: Czy ma być on ratyfikowany teraz, czy dopiero po uchwaleniu przyszłej konstytucji? Podnoszone są więc wątpliwości, czy konkordat ten odpowiada fundamentalnym zasadom ustrojowym, jakie chcemy kształtować.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#TadeuszMazowiecki">Powstaje zatem pytanie, czy jest możliwe, aby przyszła konstytucja określała zasady rozdziału Kościoła i państwa inaczej niż w taki sposób, że rozumie się te zasady jako tożsame z zasadą niezależności i autonomii oraz wzajemnej współpracy obu tych instytucji. Pojęcie rozdziału Kościoła i państwa przez czterdzieści kilka lat istniało w konstytucji, ale rozdział ten był właśnie rozumiany inaczej. Był narzędziem służącym do naruszania praw obywatelskich. Był rozumiany jako dążenie do wypchnięcia Kościoła z życia publicznego Polski. Był rozumiany jako dążenie do dominacji państwa nie tylko świeckiego, lecz programowo ateistycznego, nad Kościołem. Obowiązywać miał jeden światopogląd, a katolicy byli obywatelami drugiej kategorii. Wraz z upadkiem systemu komunistycznego ta wersja rozumienia rozdziału Kościoła i państwa upadła. Pozostawiła jednak za sobą niechęć Kościoła do słowa „rozdział”.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#TadeuszMazowiecki">Dziś właśnie wraz z ratyfikacją konkordatu możemy raz na zawsze zamknąć debatę nad tym, jak rozumiemy rozdział Kościoła i państwa i ich wzajemną współpracę. Możemy zamknąć tę debatę ukazując, że zasada ta znaczy tyle samo, co formuła niezależności i autonomii obu tych instytucji. Konkordat ma szansę zamknąć tę debatę, dlatego że nakłada i na państwo, i na Kościół obowiązek szanowania własnych granic wpływu, szanowania wzajemnych praw i obowiązków, dlatego że jest dobrowolnie i wzajemnie wyrażonym zobowiązaniem.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#TadeuszMazowiecki">Drugą sprawą o kluczowym znaczeniu jest poszanowanie zasady równouprawnienia wszystkich Kościołów i związków wyznaniowych, a także równoprawne traktowanie ludzi niewierzących. Dla Unii Wolności jest to sprawa natury zasadniczej. To przede wszystkim na uwadze mieć muszą projekty ustaw, które są konieczne do uchwalenia w wyniku nowych regulacji przewidzianych konkordatem - zarówno w sprawach zawierania małżeństw, jak i innych. Oczekujemy szybkiego wniesienia przez rząd projektów tych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#TadeuszMazowiecki">Z zadowoleniem przyjąć też należy uwagi pana ministra spraw zagranicznych o potrzebie rozważenia tego, aby regulacje stosunków państwa z innymi Kościołami nie mogły być jednostronnie przez państwo zmieniane. Jest to dobry przykład świadczący o tym, jak debata nad konkordatem może przysłużyć się poszerzeniu praw i wolności obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#TadeuszMazowiecki">Zarazem powiedzieć trzeba, że nie tylko postanowienia konkordatu, ale cała oparta na nich praktyka dotycząca, z jednej strony, stosunku państwa do Kościoła i obecności Kościoła w życiu publicznym, z drugiej strony, odpowiadać będzie najważniejszym zasadom wyrażonym w konkordacie, popieranym przez obie te instytucje, zasadom o poszanowaniu godności osoby ludzkiej, równoprawności praw obywateli, tolerancji; od tego zależeć będzie, w jakim stopniu te zasady przenikać będą społeczną i, powiedziałbym, wychowawczą atmosferę życia polskiego. Unia Wolności wyrosła na gruncie poszanowania tych zasad, dążenia do tego, aby one właśnie przepajały życie polskie. Jest z nimi związana całym sensem swojej działalności. Wierzę, że nie poprzez wzmacnianie elementów konfliktowych, ale poprzez uchwalenie ustawy upoważniającej prezydenta do ratyfikacji konkordatu wiedzie droga do wzmocnienia tych zasad.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#TadeuszMazowiecki">Chciałbym też ustosunkować się do projektów przedstawionych tu uchwał. Nie można zgodzić się z tym, że ustawa upoważniająca prezydenta do podpisania konkordatu może być uchwalona dopiero po uchwaleniu konstytucji, jak to przewidują projekty zarówno SLD, jak i Unii Pracy. Nie jest ścisłe, że prace nad konstytucją - jak o tym mówi się w uzasadnieniu projektu SLD, podpisanym zresztą przez przewodniczącego komisji konstytucyjnej - są zaawansowane. Prace te są w fazie wstępnej. Żaden artykuł nie został jeszcze przyjęty ani nawet przedyskutowany. Nie ma żadnych podstaw do twierdzenia, że istnieje sprzeczność pomiędzy konkordatem a konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#TadeuszMazowiecki">Klub Unii Wolności oczekuje przekazania projektów ustaw związanych z podpisanym konkordatem i równocześnie prowadzenia prac nad tymi projektami i opowiada się za skierowaniem ustawy upoważniającej prezydenta Rzeczypospolitej do podpisania konkordatu - jak to się zwykle odbywało w przypadku ustaw międzynarodowych - do Komisji Spraw Zagranicznych i do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Tomasza Nałęcza o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#TomaszNałęcz">Panie Prezydencie! Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Posłowie Unii Pracy, w których imieniu mam zaszczyt przemawiać, przystępują do dyskusji o ratyfikacji konkordatu ze ściśniętym sercem. Są w naszych szeregach ludzie o różnych biografiach. Niejeden z moich klubowych kolegów, zwłaszcza tych wywodzących się z podziemnej „Solidarności”, pamięta o pomocy udzielanej mu niedawno przez Kościół w latach trudnej walki. Wszyscy pamiętamy o wielkiej patriotycznej roli Kościoła w czasach zaborów oraz w latach ograniczonej suwerenności. Nie jesteśmy środowiskiem cierpiącym na historyczną amnezję, ale też nie jesteśmy partią, która na ołtarzu nawet największej narodowej zasługi gotowa jest poświęcić imponderabilia demokracji i wolności obywatelskie, stanowiące fundament wolnej i sprawiedliwej Rzeczypospolitej. A trzeba powiedzieć — choć czynimy to z prawdziwą przykrością — że w pracach nad konkordatem właśnie demokracja i wolności obywatelskie doznały poważnego uszczerbku.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#TomaszNałęcz">Konkordat podpisał rząd, który utracił zaufanie Sejmu. W całym cywilizowanym świecie taki rząd ogranicza swoje działania do bieżącego administrowania krajem i nie zaciąga zobowiązań, które wiązałyby ręce nowym mandatariuszom narodu. Warto przypomnieć, że kilka dni po dymisji pani premier publicznie złożyła takie zapewnienie. Nie zostało ono jednak dotrzymane. 28 lipca 1994 r., już w gorącej atmosferze wyborczej, rząd podpisał konkordat, a więc umowę międzynarodową o kapitalnym znaczeniu, a tego działaniem administracyjnym żadną miarą nazwać się nie da. Jeśli dziś rozlegają się głosy wskazujące, że nieratyfikowanie konkordatu będzie plamą na polskim honorze, to naprawdę nie Sejm powinien być adresatem tych opinii. Kto piwa nawarzył, ten nie powinien mieć pretensji do abstynenta, że nie chce go wypić.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#TomaszNałęcz">Był zresztą odpowiedni czas po temu, żeby pośpieszne działanie starego rządu skorygować i poprawić. Zważywszy na liczne wątpliwości, jakie nasuwa tekst konkordatu, nowy rząd mógł podjąć starania mające na celu wynegocjowanie protokołu dodatkowego, który rozwiałby niejasności i zmienił postanowienia, będące obiektem dość powszechnej krytyki, zwłaszcza dotyczącej zamazania konstytucyjnej zasady rozdziału Kościoła od państwa, wolności wyznania i milczenia w sprawach wiary, równouprawnienia różnych wyznań, pewności co do otrzymania rozwodu i zagwarantowania godziwego pochówku. Warto przypomnieć, że już kilka dni po podpisaniu konkordatu Unia Pracy wskazała na potrzebę takich korekt. Jej propozycja nie znalazła jednak uznania. Z głębokim żalem trzeba stwierdzić, że rząd Waldemara Pawlaka zaniechał jakichkolwiek starań zmierzających w tym kierunku. Wybrał rolą listonosza i ograniczył się do prostego przekazania konkordatu Sejmowi. Na otarcie łez wyborcom, pamiętającym zgoła inne przedwyborcze obietnice, przynajmniej jednej z koalicyjnych partii, paru ministrów wykonało stosowne gesty, które - jak to zwykle z gestami bywa - niewiele pomogły poza utwierdzeniem dobrego samopoczucia zainteresowanych. Wielka, naprawdę wielka szkoda, że nowy rząd nie wziął przykładu z rządu włoskiego, który w 1984 r. podpisał konkordat łącznie z protokołem uzupełniającym w stosunku do siedmiu artykułów. Specjalnie wymieniam ten przykład, bo Włochami rządzili wówczas chrześcijańscy demokraci, których przecież o wrogość do Kościoła i Stolicy Apostolskiej podejrzewać nie sposób. Niech mi też będzie wolno przypomnieć, że konkordat włoski został ratyfikowany dopiero po upływie 15 miesięcy, po podpisaniu jeszcze jednego protokołu dodatkowego.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#TomaszNałęcz">Chciałbym w tym miejscu zapytać pana ministra spraw zagranicznych: Czy Polska może liczyć w Stolicy Apostolskiej na nie gorsze traktowanie niż Włochy?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#TomaszNałęcz">Tak więc nowy rząd nie uczynił nic, by w sprawie konkordatu skorygować efekty pośpiesznego działania poprzedniego gabinetu. Zlekceważone zostały wszystkie głosy nawołujące do wynegocjowania kompromisowej formuły konkordatu. Takie głosy formułowane były w różnych środowiskach, w tym i w Unii Pracy. Obrońcy konkordatu pozostali głusi na takie apele, woleli odpowiedzieć agresywną kampanią, w której epitety i pomówienia zastępowały merytoryczną dyskusję. Zlekceważona została opinia rzecznika praw obywatelskich jednoznacznie stwierdzająca, że ratyfikacja konkordatu przed uchwaleniem konstytucji byłaby przedwczesna. Do tej opinii, a także w ogóle do godnej najwyższego szacunku działalności rzecznika praw obywatelskich, Unia Pracy przywiązuje ogromne znaczenie. Podzielamy argumentację, że ratyfikowanie konkordatu przed spodziewanym uchwaleniem konstytucji byłoby zamachem na zasadę demokratycznego państwa prawnego, zgodnie z którą konstytucja ma moc prawną najwyższą w państwie, byłoby próbą przesądzenia o konstytucyjnych relacjach między państwem i Kościołem w iście niekonstytucyjny sposób. Wszak konstytucję uchwala się większością 2/3 głosów, a konkordat ratyfikuje większością zwykłą. Warto przy tej okazji zapytać zwolenników pośpiesznej ratyfikacji: Czy zapomnieli o różnicy dzielącej większość bezwzględną od kwalifikowanej, czy może uważają za moralnie usprawiedliwione przesądzanie o konstytucyjnej formule relacji państwo - Kościół w zgoła niekonstytucyjny sposób?</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#TomaszNałęcz">Z myślą o uniknięciu wprowadzania zasad konstytucyjnych tylnymi drzwiami, tj. w formie zwykłej ustawy, Unia Pracy zaproponowała uchwałę w sprawie trybu prac nad ratyfikacją konkordatu. Za wielką zaletę tego rozwiązania uważamy upowszechnienie dyskusji na temat postanowień konkordatu. Jest wielkim błędem, że taka dyskusja nie towarzyszyła pracom nad konkordatem. Pośpieszne rokowania prowadzone przez stary rząd zasnute były mgłą tajemnicy. Tłumaczono to względami dyplomatycznej konfidencjonalności, chyba nie do końca szczerze, bo znowu, by przywołać przykład włoskiego konkordatu, tam dyskutowano o tych kwestiach otwarcie i to przez lat kilkanaście. Konkordat interesuje przecież nie tylko dyplomatów i polityków, jego postanowienia zaważą na losach każdego obywatela. Warto więc poddać go powszechnej dyskusji, zwłaszcza że często dotyka spraw z pogranicza prywatności, tej najbardziej intymnej prywatności, takich jak nauczanie religii, już nie tylko w szkole, ale i w przedszkolu, kwestii ślubów i pogrzebów, nie mówiąc już o elementarnym prawie człowieka do milczenia w sprawach wyznania i światopoglądu.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#TomaszNałęcz">Nasi wyborcy mają prawo poznać odpowiedzi na szereg pytań związanych z postanowieniami konkordatu. Ograniczę się do wymienienia najistotniejszych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#TomaszNałęcz">Po pierwsze, chodzi o najważniejszą, naprawdę najważniejszą odpowiedź: Jak w świetle konkordatu wyglądać będzie przyrodzone prawo człowieka do milczenia w kwestiach światopoglądu i wiary? Czy będzie ono możliwe np. w sytuacji, kiedy stopień bądź złowroga kreska z religii na szkolnej cenzurze stanie się jednym z kryteriów oceny obywatela Rzeczypospolitej?</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#TomaszNałęcz">Po drugie, chodzi o finansowe skutki decyzji konkordatowych. Warto spytać Polaków: Czy chcą wydatkowania bilionów złotych ze skąpego budżetu państwa na nie płacone dziś pensje dla księży katechetów, na pensje dla księży kapelanów ustanawianych w kolejnych dziedzinach życia publicznego, na dotacje dla katolickich uczelni?</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#TomaszNałęcz">Po trzecie, warto rozwiać wątpliwości na temat: Czy małżeństwo kanoniczne tylko zarejestrowane w urzędzie stanu cywilnego będzie mogło być rozwiązane przez sądy świeckie? Czy czasem taka formuła zawierania małżeństwa nie będzie utajnioną formą zakazu albo przynajmniej utrudnienia rozwodów w Polsce? Nie wolno też dopuścić do sytuacji, w której małżeństwo kanoniczne może być traktowane przez prawo na równi z konkubinatem.</u>
          <u xml:id="u-31.11" who="#TomaszNałęcz">Po czwarte, warto upewnić się: Czy powierzenie Kościołowi cmentarzy nie ograniczy prawa do godnego pochówku ludzi innych wyznań bądź ludzi niewierzących? Wysłuchałem z zainteresowaniem wystąpienia pana ministra, ale nie znalazłem w nim ustosunkowania się do znanych - wiem to chyba z pewną dozą pewności - opinii prawnych, znanych rządowi i podnoszących takie wątpliwości. Wielu Polaków pamięta, że samobójców grzebano pod cmentarnym murem, zwłaszcza na wiejskich cmentarzach. Czy mamy dziś pewność, że nie będzie znowu takich miejsc pośmiertnej anatemy?</u>
          <u xml:id="u-31.12" who="#TomaszNałęcz">Sprawą w konkordacie nie dopowiedzianą jest też kwestia opodatkowania duchowieństwa. Chciałbym w imieniu posłów Unii Pracy zapytać pana ministra spraw zagranicznych: Czy w świetle art. 22 ust. 2 i art. 27 konkordatu polski parlament zachowa suwerenne prawo decydowania o opodatkowaniu duchowieństwa i kościelnych osób prawnych?</u>
          <u xml:id="u-31.13" who="#TomaszNałęcz">Wysoki Sejmie! To zaledwie kilka z najważniejszych z długiej listy pytań dotyczących obecnego kształtu konkordatu. Bez udzielenia odpowiedzi na te pytania- i to odpowiedzi prawem obwarowanych - dyskusja o konkordacie będzie coraz bardziej dzieliła Polaków. Polsce jest niepotrzebny taki konflikt. By do niego nie dopuścić, Unia Pracy zgłosiła projekt uchwały gwarantującej rzeczowy i spokojny tryb pracy nad konkordatem. Przyjęcie tej uchwały - o co bardzo gorąco w imieniu moich klubowych kolegów proszę - uchroni Sejm i państwo przed tym razem religijną wojną na górze; wojną, z której wszyscy wyjdziemy okaleczeni. Dzięki proponowanemu przez Unię Pracy trybowi działania Sejm będzie miał szansę wypracowania rozwiązań gwarantujących, że niczyje prawa w Rzeczypospolitej nie będą naruszone.</u>
          <u xml:id="u-31.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Króla o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#KrzysztofKról">Panie Prezydencie! Pani Marszałek! KPN jest partią zaliczającą się do nurtu państwowego, piłsudczykowego. Oznacza to dla nas m.in. przywiązanie do tradycji, szacunek do państwa, troskę o wartości etyczne. Oznacza to uznawanie obowiązków państwa w sprawach etyki, wychowania. Jesteśmy partią, która nie nadużywa religii w sprawach politycznych ani za, ani przeciw. Uważamy instrumentalne traktowanie Kościoła za nadużycie. Wolimy mieć Boga w sercu niż na transparentach. Z tego punktu widzenia chcemy rozpocząć debatę o konkordacie. Naszym zdaniem niezbędne jest porozumienie międzypaństwowe między Polską a Stolicą Apostolską. Naszym zdaniem niezbędne jest uregulowanie stosunków państwa z Kościołem. Naszym zdaniem konieczne są pragmatyczne rozstrzygnięcia, które uszanują zarówno katolików, jak i wyznawców innych religii, a także ateistów. Przy tych założeniach musimy jeszcze pamiętać, że większość Polaków to katolicy i że Kościół w Polsce jest nierozerwalną częścią narodu. Niezależnie od tego, kto by wygrał wybory i jaka partia zasiadłaby w Sejmie, to ochrzczeni mają w tym parlamencie zdecydowaną większość, a i pozostali już znają wielką rolę Kościoła w kwestiach kształtowania postawy, wychowania, misji etycznej.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#KrzysztofKról">Konkordat wywołuje emocje. Te emocje bardzo często przerastają wiedzę o konkordacie, a, niestety, wiedza o konkordacie jest bardzo często czerpana z brukowych źródeł. Uważamy, że rosnący konflikt społeczny (i zwiększająca się agresja, którą widzimy i nad którą bolejemy) można rozładować wyłącznie poprzez rzetelną analizę i debatę. Cieszymy się, że został uwzględniony wniosek, ażeby dzisiaj odbyło się pierwsze czytanie projektu ustawy o ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#KrzysztofKról">Zajmę się najbardziej praktycznymi, jednocześnie najbardziej zakłamanymi do tej pory sprawami - skutkami konkordatu: małżeństwami kanonicznymi, religią w szkole, uczelniami katolickimi, cmentarzami, więzieniami i szpitalami, powoływaniem biskupów, działalnością charytatywną, integralnością terytorialną państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.3" who="#KrzysztofKról">Małżeństwa. Moim zdaniem upokarzająca jest i była procedura podwójnego zawierania małżeństwa - raz w urzędzie stanu cywilnego, dwa w kościele. Uważamy za praktyczne, wygodne i oczywiste, ażeby małżeństwo było zawierane raz. Należy tylko wyegzekwować obowiązek przekazywania do urzędu stanu cywilnego informacji o zawartym związku i przestrzegania prawa, żeby małżeństwo zawarte i w kościele, i w urzędzie stanu cywilnego było traktowane na równi na podstawie prawa cywilnego. Dodatkowym elementem przyjęcia takiego rozwiązania są oszczędności dla ludzi zawierających związek małżeński. Oczywiście ten, kto chciałby zawrzeć ślub wyłącznie przed urzędnikiem stanu cywilnego, może to zrobić bez żadnych obaw, że nie będzie mógł się rozwieść na podstawie prawa cywilnego, nawet jeśli związek zostanie zawarty w kościele.</u>
          <u xml:id="u-33.4" who="#KrzysztofKról">Religia w szkole. Konkordat gwarantuje dobrowolność. Daje szansę wychowania zgodnie z wolą zainteresowanych, zgodnie z intencjami rodziców. Przy okazji chcę przypomnieć o jeszcze jednej sprawie. Od trzech lat mamy religię w szkole i od tych trzech lat księża katecheci uczą religii społecznie, bezpłatnie, bez wynagrodzeń. Konferencja Episkopatu w ich imieniu zrzekła się należnych im pensji ze względu na sytuację budżetową. Nie powinniśmy o tym zapominać.</u>
          <u xml:id="u-33.5" who="#KrzysztofKról">Uczelnie katolickie. Państwo będzie pomagało Katolickiemu Uniwersytetowi Lubelskiemu i Papieskiej Akademii Teologicznej, uczelniom zasłużonym nie tylko z punktu widzenia religii. Pomoc ta będzie zależała od ustawy budżetowej, czyli od parlamentu. Zasada taka obowiązuje wszystkie uczelnie. Powinno nam zależeć na wzroście poziomu wykształcenia, również na uczelniach katolickich. Jest to szczególnie istotne, gdy mówimy, że Kościół jest wychowawcą narodu.</u>
          <u xml:id="u-33.6" who="#KrzysztofKról">Cmentarze. Konkordat daje gwarancje nienaruszalności, potwierdza prawa własności cmentarzy kościelnych, daje możliwość zakładania nowych. Podnoszony jest argument, że Kościół może nie zechcieć chować niewierzących na swoich cmentarzach. Jest to zarzut nieuprawniony, inna jest tradycja, zwyczaj, prawo. Nawet przed wiekami były miejsca dla ateistów i samobójców na cmentarzach. Ten zwyczaj został od wielu lat zarzucony. Posłowie SLD i Unii Pracy niesłusznie boją się o miejsce swego wiecznego spoczynku.</u>
          <u xml:id="u-33.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-33.8" who="#KrzysztofKról">Więzienia, szpitale. Musi być gwarancja posług religijnych w takich miejscach. W ciężkich, dramatycznych warunkach wierni - ale także i niewierzący - dopominają się bardzo często o posługę religijną, mają do tego prawo. Jeśli zależy nam zatem na złagodzeniu cierpień i daniu wsparcia duchowego, musimy takie prawo stworzyć. Jest to obowiązek państwa.</u>
          <u xml:id="u-33.9" who="#KrzysztofKról">Powoływanie biskupów. Bardzo dobrze się stało, że jest w konkordacie gwarancja, iż biskupami w Polsce mogą być tylko obywatele polscy i że tylko polscy biskupi mogą zasiadać w Konferencji Episkopatu.</u>
          <u xml:id="u-33.10" who="#KrzysztofKról">Działalność charytatywna. Konkordat proponuje zrównanie Kościoła katolickiego z innymi instytucjami charytatywnymi w obowiązkach i prawach - bez przywilejów, ale i bez dyskryminacji.</u>
          <u xml:id="u-33.11" who="#KrzysztofKról">Integralność terytorialna. Bardzo dobrze, że konkordat daje gwarancję, iż zagraniczne diecezje nie będą obejmowały terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Rozwiewa to bardzo wiele wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-33.12" who="#KrzysztofKról">Podczas dyskusji nad konkordatem, w której uczestniczymy od wielu miesięcy, pojawiła się choroba - choroba nienawiści do Kościoła. Przypisuje się Kościołowi mechanizmy właściwe partii politycznej, nieprawdziwie i fałszywie. Podkreśla się zagrożenie suwerenności Polski przez Watykan - straszne, aż śmieszne. Jeden z posłów SLD zaproponował, ażeby usunąć z kalendarza święta o motywacji religijnej. Sądzę, że ten poseł nie zdaje sobie sprawy, że oprócz usunięcia Bożego Narodzenia chce usunąć również i niedziele. Konkordat wywodzi się z doświadczeń wojny państwa z Kościołem, wywodzi się też z potrzeby gwarancji państwu jego praw, niemniej jednak najgłębszą motywacją konkordatu - jak ją rozumiemy - jest współdziałanie i solidarność państwa i Kościoła w sprawach człowieka.</u>
          <u xml:id="u-33.13" who="#KrzysztofKról">Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej opowiada się za ratyfikacją konkordatu i proponuje przekazanie ustawy ratyfikacyjnej do Komisji Spraw Zagranicznych i Komisji Ustawodawczej. Natomiast wobec projektów uchwał zgłoszonych przez Sojusz Lewicy Demokratycznej i Unię Pracy wypowiadamy się zdecydowanie krytycznie. Po pierwsze, jest to działanie zmierzające - wbrew zapewnieniom wnioskodawców - do odłożenia konkordatu na święte nigdy. Po drugie, jest to - naszym zdaniem - brak odwagi cywilnej, ponieważ albo wypowiada się przeciwko konkordatowi i wtedy należy go odrzucić, albo za konkordatem i wtedy należy głosować za. Jest to typowy dla lewicy unik. Po trzecie, uchwały te - zdaniem klubu KPN - są sprzeczne z regulaminem i logiką prac legislacyjnych. Jeśli rząd przesyła traktat, powinien on być rozpatrywany bez pośpiechu, ale i bez zwłoki. Wnoszę o odrzucenie w pierwszym czytaniu obu uchwał.</u>
          <u xml:id="u-33.14" who="#KrzysztofKról">Padło w tej dyskusji wiele słów, jednak wszyscy powinniśmy pamiętać o dwóch sprawach. Po pierwsze, wszyscy jesteśmy winni Kościołowi szacunek wobec jego zasług dla niepodległości i demokracji. Nie wiadomo, w jakim stanie wyszlibyśmy jako państwo i społeczeństwo bez pomocy Kościoła w czasach reżimu komunistycznego. Po drugie, musimy pamiętać, że konkordat, który rząd nam przedstawił, został stworzony przy udziale Ojca Świętego, Polaka. Szansę takiego konkordatu powinniśmy wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-33.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Panie Prezydencie! Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na początku mojego wystąpienia w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform pragnę podziękować tym wszystkim, którzy podjęli trud przygotowania i opracowania tego ważnego dla polskiej racji stanu dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Konkordat jest bowiem bardzo istotnym potwierdzeniem naszej suwerenności państwowej, a także nowym spojrzeniem na godność człowieka, na jego podstawowe prawa. Podpisanie tego dokumentu 28 lipca 1993 r. przez Stolicę Apostolską i Rzeczpospolitą stanowi doniosłe wydarzenie nie tylko dla Kościoła w Polsce, ale też dla kształtowania stabilizacji wewnętrznej, a przede wszystkim dla potwierdzenia niepodległości państwa polskiego. Postrzeganie więc konkordatu jako zagrożenia wypacza naczelną ideę jego zapisów, która zmierza przede wszystkim do lepszej współpracy pomiędzy tymi podmiotami prawa dla rozwoju wspólnego dobra.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Gwarancje wolności religijnej i pełne poszanowanie poglądów wszystkich obywateli — zarówno w wymiarze indywidualnym, jak też wspólnotowym — są sprecyzowane jednoznacznie, co w ostatnich dziesiątkach lat nie było możliwe. Konkordat reguluje najważniejsze dziedziny dotyczące wspólnego dobra Polaków, takie jak człowiek i jego pełny osobowy rozwój, rodzina, religia, prawda, prawo do godnego życia i wreszcie kultura. Skoncentrowanie się na tych właśnie dziedzinach wspólnego dobra jest charakterystyczną cechą konkordatu. Temu podporządkowana jest treść poszczególnych artykułów. Kościół nie zmierza więc tu do uzyskania przywilejów czy też do stworzenia państwa wyznaniowego, ale raczej do pełnego uczestnictwa w kulturze narodowej, do umocnienia przedstawionych wyżej dziedzin życia. Charakterystyczne jest również i to, że Kościół zakłada aktywną współpracę wyraźnie rozdzielając sfery, które najskuteczniej mogą być chronione przez państwo lub Kościół i które się nie wykluczają, lecz wzajemnie dopełniają. Nie chodzi więc o podział sfer interesów, co często ma miejsce w umowach międzynarodowych, lecz o współdziałanie na rzecz wspólnego dobra, stąd nazwa konkordat, współtroska.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Wysoka Izbo! Naturą konkordatu jest regulacja wzajemnych stosunków między państwem i Kościołem na drodze dwustronnej konwencji międzynarodowej. Pragnę przypomnieć, że w PRL mieliśmy jednostronną regulację tych stosunków, którą wykorzystywały władze państwowe, a raczej partyjne, co prowadziło do supremacji państwa nad Kościołem, a w konsekwencji także nad człowiekiem. Dzieje Polski są oparte na tych dwóch wspólnotach państwa i Kościoła katolickiego, bo przecież ten sam człowiek, obywatel, który tworzy wspólnotę państwową, tworzy również wspólnotę Kościoła. Historia Kościoła katolickiego w Polsce jest nierozerwalnie związana z historią narodu. Wzajemne stosunki między państwem polskim i Rzymem mają długą tradycję i zawsze, od czasów Mieszka I, posiadały pierwszorzędne znaczenie dla kultury polskiej, polityki i naszej suwerenności. Właśnie związek ze Stolicą Apostolską włączył nas ponad tysiąc lat temu w kulturę łacińską i legł u podstaw suwerennego, niepodległego państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Warto przypomnieć, że nuncjatura apostolska jest najstarszą placówką dyplomatyczną w Polsce. Pierwsza Rzeczpospolita w 1519 r. zawarła taką dwustronną, partnerską umowę, która później została wznowiona w 1925 r. przez drugą wolną Rzeczpospolitą. Po drugiej wojnie światowej władze totalitarne zastosowały metodę jednostronnej regulacji tych stosunków. Podejmowane w różnych okresach społecznych napięć próby przywracania dwustronnej regulacji były tylko kamuflażem i spektakularnym działaniem, ponieważ zaraz po uspokojeniu nastrojów tak zwane porozumienia były łamane przez ówczesne władze państwowe. Stosunki pomiędzy władzą a Kościołem traktowane były przede wszystkim koniunkturalnie i instrumentalnie, zresztą stosowana taktyka tak zwanych porozumień była tylko metodą na uspokojenie opinii publicznej i zawsze brakowało dobrej woli do zawarcia umowy konkordatowej przez komunistyczne władze. Główna przyczyna nie tkwiła jednak w zapisach prawnych, lecz w realizowanej ideologii. Argumentowano wówczas, że przeszkodę stanowią formalne zapisy Konstytucji o rozdziale Kościoła od państwa, a także że naruszone zostaną zasady równości wyznań. Znamienne, że dzisiejsi przeciwnicy ratyfikacji posługują się tymi samymi czy podobnymi argumentami, dorzucając społecznie nośny i wyolbrzymiany argument finansowy.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Przywrócenie pełnych stosunków ze Stolicą Apostolską było jednym z zadań odrodzonego po 1989 r. demokratycznego państwa polskiego. Budowanie trwałości i wiarygodności pomiędzy obydwiema wspólnotami - państwa i Kościoła - służyć ma dobru wspólnemu i nie stanowi dla nikogo zagrożenia. Jest natomiast ważnym składnikiem naszej polityki zagranicznej.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Różne są kategorie wzajemnych umów międzynarodowych, ale dla Polski i jej tysiącletniej tradycji niepodległości i suwerenności konkordat stanowi ważkie miejsce w życiu państwa i narodu. Dla Polaków bowiem obecny konkordat to nie tylko umowa międzynarodowa; jest to przede wszystkim znak i potwierdzenie przynależności Polski do łacińskiego kręgu kultury i wspólnie odziedziczonych wartości.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podpisujemy szereg uzgodnień międzynarodowych, umów, składamy wnioski, zabiegamy o przystąpienie do struktur europejskich - ale czy w tych działaniach jesteśmy wiarygodnym partnerem? Chciałoby się powiedzieć, że tak. Ale czy uwiarygodnieniu naszych działań służy ta cała atmosfera panująca wokół ratyfikacji konkordatu?</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Stosunki między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą - zdaniem Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform - winny być wzorowe. Papież Jan Paweł II - jak to stwierdził w czasie informacji o kierunkach polityki zagranicznej minister Olechowski - jest najbardziej nam życzliwą głową państwa. Wyszukiwanie zatem zagrożeń i strat dla państwa czy obywatela, a także cała atmosfera wokół konkordatu podważa naszą wiarygodność na arenie międzynarodowej. Wielu ludzi bowiem zadaje sobie pytanie: Skoro podpisanie konkordatu ze Stolicą Apostolską, traktującą nas tak życzliwie, niesie tyle zagrożeń, to jakie niebezpieczeństwa czekają państwo polskie, a w konsekwencji obywatela, przy zawieraniu innych umów międzynarodowych, gdzie nie ma sentymentu, lecz często zimny realizm gospodarczy czy polityczny?</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">A może pod pretekstem wyszukiwania różnych niejasności prawnych chciałoby się umniejszyć wieloletnie zasługi papieża, kiedy to swoim rozważnym działaniem budował siłę moralną Polaków, która w konsekwencji spowodowała obalenie totalitarnego systemu. Czy syn narodu polskiego, tak miłujący całe dziedzictwo swojej ojczyzny, wielki autorytet moralny, a zarazem wybitny polityk uznany przez wszystkie autorytety świata, Jan Paweł II, pierwszy w historii papież Polak, nie zasługuje na wiarygodność i źle życzyłby swojemu narodowi na przyszłość? To retoryczne pytanie muszę postawić Wysokiej Izbie, by i ten aspekt wzięła pod uwagę przy ocenie i pracach nad ratyfikacją konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Wysoka Izbo! Stanowisko wyrażone przez ministra spraw zagranicznych, w którym było wiele rozwagi, odpowiedzialności, a także wyjaśnienia wielu kwestii podnoszonych w dyskusjach, przyjmujemy z zadowoleniem. Podzielamy pogląd, że należy procedować nad tym dokumentem bez emocji i wykorzystywania go do walki politycznej, która może wywołać niepokoje społeczne na różnych płaszczyznach.</u>
          <u xml:id="u-35.11" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Dla Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform treść dokumentu jest merytorycznie przejrzysta. Uznając jednak ważność problemu i potrzebę wszechstronnej analizy przez inne środowiska, podzielamy pogląd, by te kwestie rozważyć w komisji, bez wywoływania niepotrzebnych napięć. Uważamy, że w czasach tak przełomowych, jak obecne, całościowa regulacja stosunków pomiędzy Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą jest oczywista i zasadna, bowiem brak w dalszym ciągu jasnych sformułowań w tym zakresie mógłby stać się powodem rozmaitych nadużyć, zbędnych sporów czy wręcz nieuzasadnionych pomówień.</u>
          <u xml:id="u-35.12" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Polska zmierza do gospodarki rynkowej, demokratyzacji życia, do poszerzania swobód i wolności, a ta droga - jak widzimy - nie jest łatwa. W nowej suwerennej Polsce jest miejsce dla różnych poglądów i stylów życia, ale jasna deklaracja, z tradycyjnymi wartościami, winna być potwierdzona właśnie przez konkordat. Ratyfikacja umocni pozycję Polski nie tylko wobec Stolicy Apostolskiej, ale także wobec innych państw Europy i świata. Wypływa to bowiem również z polskiej racji stanu.</u>
          <u xml:id="u-35.13" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Zdaniem Klubu Parlamentarnego BBWR, podpisany konkordat zasługuje na możliwie szybkie ratyfikowanie przez Wysoką Izbę, bez konieczności czekania na nową konstytucję. Popieramy złożone wnioski o odrzucenie proponowanych uchwał. Uważamy, że konkordat nie daje powodu do niepokoju, bowiem został sformułowany przez strony jak najbardziej kompetentne. Odwlekanie ratyfikacji na dalszą metę byłoby szkodliwe dla wiarygodności Polski na arenie międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-35.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Romana Kurzbauera o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#RomanKurzbauer">Pani Marszałek! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Sprawa ratyfikacji konkordatu wydaje się być przesądzona, ale mimo wszystko, a może tym bardziej, należy podkreślić i zaznaczyć pewne niejasności, podać pod rozwagę niektóre sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#RomanKurzbauer">Watykan, jako najstarsza administracja w naszej cywilizacji, zawsze znakomicie umiał dbać o swoje interesy, czego dowodem jest także konkordat między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, będący przedmiotem dzisiejszej debaty. Nie ulega wątpliwości, że typ ratyfikacji konkordatu odbiera parlamentarzystom prawo do ustalenia w konstytucji zasad stosunku między państwem a Kościołem. Sejm może uchwalić ustawę o ratyfikacji konkordatu albo ją odrzucić, nie może natomiast wprowadzić żadnych zmian w podpisanym już tekście, co zmniejsza suwerenne prawo Zgromadzenia Narodowego do ukształtowania podstaw ustrojowych państwa polskiego.</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#RomanKurzbauer">Art. 1 konkordatu stwierdza, że Rzeczpospolita Polska i Stolica Apostolska zobowiązują się do poszanowania zasady niezależności i autonomiczności we wzajemnych stosunkach, we współdziałaniu dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego. Co należy rozumieć przez określenie „dobro wspólne”? Jest to niejasne, nieprecyzyjne, stanowi pewien zwrot grzecznościowy, ozdobnik, na który było miejsce w słowie wstępnym, natomiast nie wnosi on nic konkretnego do ustaleń prawnych między Kościołem a państwem. Tenże art. 1 konkordatu stanowi, że: „... państwo i Kościół katolicki są — każde w swej dziedzinie — niezależne i autonomiczne”, która to kwestia należy do materii konstytucyjnej. Znamienny jest tytuł spostrzeżeń „Alternatywy i Przyszłości” — Konkordat dla większości czy dla całego narodu? Podstawę do tak postawionego pytania dostarcza m.in. art. 12, który uznaje prawo rodziców do religijnego wychowania dzieci oraz zasadę tolerancji. Państwo gwarantuje naukę religii w szkołach, organizowaną zgodnie z wolą zainteresowanych. Jest to formalność, której szkoły przestrzegają, zbierając od rodziców lub młodzieży deklaracje. Prowadzi to jednak do dyskryminacji tych, którzy są innego wyznania lub po prostu nie chcą się uczyć religii. Programy mimo reformy oświaty są tak przeładowane, że lekcje religii często traktuje się jako dodatkowe obciążenie i dlatego są one przyjmowane niechętnie, ale pod presją środowiska wyraża się chęć uczestniczenia w nich.</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#RomanKurzbauer">W ust. 2 art. 11 jest mowa o programie nauczania religii i podręcznikach, które opracowuje władza kościelna i podaje do wiadomości kompetentnej władzy państwowej. Może należałoby uwzględnić konsultację przed podaniem tych podręczników do wiadomości?</u>
          <u xml:id="u-37.4" who="#RomanKurzbauer">Niepokoi fakt, że konkordat wprowadza doktrynę katolicką jako powszechnie obowiązującą podstawę życia społecznego, a obawy te potwierdza zamiar uprawiania katechezy już nie tylko w szkołach publicznych, lecz także w szkołach wyższych i w przedszkolach. Nie zmienia niebezpieczeństwa nietolerancji i dyskryminacji fakt, że dzieje się to po dobrowolnym wyrażeniu chęci na naukę religii, skoro w sposób naturalny dzieci zostają podzielone na te, które uczęszczają na lekcje religii i na te, które są gorsze, bo nie uczestniczą w katechezie. Są gorsze, bo jest ich mniej. Dziecko boleśnie odczuwa swoją inność. A gdzie ma być w przedszkolu podczas lekcji religii, jeżeli jego rodzice mają inny światopogląd - na korytarzu, bez opieki? Zostaje ono odizolowane, odtrącone. Nie daje się szansy dzieciom i młodzieży do swobodnego rozwoju światopoglądowego, a jednocześnie zostaje naruszone prawo rodziców do nieujawniania swoich przekonań. Większość dzieci, z którymi rozmawiałem, była za lekcjami religii w godzinach popołudniowych w kościele, lekcjami, które integrują społeczność dziecięcą z tej samej ulicy lub dzielnicy, bez względu na rodzaj szkoły, do której chodzą.</u>
          <u xml:id="u-37.5" who="#RomanKurzbauer">Podsumowując, uważam, że nie należy ratyfikować konkordatu w trakcie prac nad konstytucją i przed jej uchwaleniem, a także przed uchwaleniem ustaw regulujących stosunki państwa z innymi Kościołami.</u>
          <u xml:id="u-37.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Piotra Ikonowicza o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#PiotrIkonowicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Prezydencie! Pan prezydent wrócił. Chciałbym podzielić się taką zasadniczą wątpliwością. Otóż jestem przekonany, i wynika to również z badań opinii publicznej, że większość społeczeństwa nie zdaje sobie jeszcze sprawy ani z wagi tego dokumentu, ani z praktycznych konsekwencji rozwiązań zawartych w konkordacie. Dlatego wydaje się, że uchwalenie konkordatu, który jest bardzo ważnym aktem, zwłaszcza dla Polski, która jest krajem katolickim, musi być poprzedzone debatą publiczną, musi być poprzedzone dialogiem społecznym między społecznością wierzących, niewierzących i przedstawicielami rozmaitych wyznań. Uważam, że stosunki między państwem a Kościołem tylko wtedy ułożą się dobrze, jeżeli taki dialog doprowadzi do zgody, do consensusu między różnymi grupami wyznaniowymi i właśnie między społecznością wierzących i niewierzących. Dlatego należałoby zmierzać do tego, aby konkordat stał się umową społeczną, a nie wymuszonym stanem prawnym, będącym pochodną umowy międzypaństwowej.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#PiotrIkonowicz">Bardzo wiele szczegółowych kwestii dotyczących zagrożeń różnych praw obywatelskich poruszali tu już moi przedmówcy. Niezwykle rzetelnie tę problematykę przedstawił pan poseł Longin Pastusiak i dlatego do szczegółowych kwestii nie chciałbym wracać.</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#PiotrIkonowicz">Chciałbym natomiast przestrzec przed uczynieniem z konkordatu przedmiotu kampanii prezydenckiej, przedmiotu przetargów politycznych. Niektórzy politycy mają bardzo silną pokusę, aby nie rozwiązując wielu kwestii społecznych i gospodarczych uciec w konkordat, uciec w konflikt zastępczy i stać się rzecznikiem 90% katolików, niezależnie od tego, czy większość z nich sobie tego życzy, czy nie. Budowanie takiej nowej linii podziału politycznego uważam za szczególnie duże zagrożenie, zwłaszcza że konkordat jest umową, którą można rozwiązać tylko dwustronnie, że zakładamy, iż jego przyjęcie ma wiązać obie strony na bardzo długo, a być może po wsze czasy. W związku z tym tak ważną pracę należałoby wykonać szczególnie solidnie. Tymczasem - jak wykazują wyniki badań - 64% społeczeństwa nie ma pojęcia, o co w tym konkordacie chodzi. Jeszcze dwa dni temu byliśmy przekonani, że będziemy mogli poprzeć pana przewodniczącego Komisji Konstytucyjnej Aleksandra Kwaśniewskiego, który zgłosił wniosek, aby konkordat został uchwalony dopiero po przyjęciu nowej konstytucji. Jednak wobec złagodzenia stanowiska Sojuszu Lewicy Demokratycznej w tej sprawie przedstawimy własny wniosek, chociaż mniej radykalny.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#PiotrIkonowicz">Konkordat składa się z bardzo wielu elementów, które kształtują sytuację osobistą, prawa i obowiązki obywateli. I te poszczególne elementy - dotyczące ślubów, pochówków, opodatkowania kleru, Kościoła i wiele innych - będą wymagały uregulowań ustawowych. Wiem o istnieniu bardzo dobrego projektu rządowego, który reguluje kwestię małżeństw. Chcielibyśmy, aby rząd w jak najkrótszym terminie ten projekt przedłożył, żeby wszystkiego jakby nie składać na karb posłów. Jednocześnie chcielibyśmy, aby konkordat został przyjęty jako wynik publicznej debaty i merytorycznej pracy nad całym pakietem ustaw okołokonkordatowych, aby właśnie jego przyjęcie było uwieńczeniem prac rozstrzygających wszystkie szczegółowe kwestie. Ludzie, społeczeństwo, szarzy obywatele różnych wyznań bądź niewierzący rozmawiają o tych praktycznych kwestiach w bardzo spokojnym tonie. Chciałbym, żeby równie spokojny ton dominował w Wysokiej Izbie. Dlatego proponuję, abyśmy wykonali pewną pracę organiczną, abyśmy to zrobili porządnie, a więc od szczegółu do ogółu. Kiedy rozstrzygniemy w trybie ustawowym wszystkie poszczególne kwestie, wówczas uwieńczeniem tej pracy będzie przyjęcie konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#PiotrIkonowicz">Dlatego w imieniu Polskiej Partii Socjalistycznej wnoszę, aby dzisiaj w pierwszym czytaniu odrzucić projekt, a wrócić do niego po uchwaleniu ustaw okołokonkordatowych.</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Micewskiego, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#AndrzejMicewski">Pani Marszałek! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Podpisany 28 lipca 1993 r. konkordat między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską czeka już 11 miesięcy na ratyfikację. Proponowane przesunięcie terminu ratyfikacji na okres po uchwaleniu konstytucji oznaczałoby kolejny rok zwłoki. Zgadzam się tu z posłem Mazowieckim, który mówi, że prace nad konstytucją są w fazie początkowej, a nie zaawansowanej. Inne propozycje zmierzają także do wielomiesięcznej zwłoki. Niepokoi to koła kościelne, katolików i musi budzić zdziwienie Watykanu. Rzecznik praw obywatelskich w swej ekspertyzie dla Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej widzi problemy konstytucyjne związane ze sprzecznością formuły „oddzielenia” kościoła od państwa z określeniem ich stosunku słowami „niezależne i autonomiczne”. Rzecznik wskazuje także na przepisy prawa cywilnego, które musiałyby być zmienione w związku z ratyfikacją konkordatu. Zwraca jednak uwagę, że problemy konstytucyjne i cywilnoprawne nie są nieprzekraczalne, ponieważ art. 28 konkordatu przewiduje, że: „układające się strony będą usuwać na drodze dyplomatycznej zachodzące między nimi różnice dotyczące interpretacji lub stosowania konkordatu”. Ponieważ zaś wspomniane przez rzecznika konsultacje dyplomatyczne — zgodnie ze zwyczajami Stolicy Apostolskiej — wchodzą w rachubę nie przed, lecz po ratyfikacji konkordatu, uważam za lepsze kontynuowanie teraz procedury ratyfikacyjnej, niż przekładanie jej na okres po uchwaleniu konstytucji. Przyznaję, że ta druga ewentualność ma swoją logikę prawną. Jest jednak społecznie gorsza, bo budziłaby w kraju przez dłuższy czas napięcia i emocje między wierzącymi i niewierzącymi lub przedstawicielami różnych wyznań. Tymczasem w wypadku ratyfikacji konkordatu możliwe jest szybkie podjęcie prac nad zmianami prawa cywilnego dającymi pełną równość praw ludziom różnych światopoglądów i wyznań. Minister spraw zagranicznych powiedział, że prace nad tymi zmianami w naszym systemie prawnym można podjąć jednocześnie z prowadzeniem procesu ratyfikacyjnego. Bardzo gorąco popieram ten punkt widzenia. Na rozstrzygnięcie zaś głównego problemu konstytucyjnego — „oddzielenia” Kościoła i państwa lub ich „niezależności i autonomii” — mamy niemal rok (bo tyle potrwają prace nad konstytucją) i być może znajdziemy formułę, która nie byłaby obciążona historycznie i doktrynalnie, a taką formułą jest koncepcja oddzielenia, która datuje się chyba nie od PRL, tylko wręcz od myślenia w osiemnastowiecznym, oświeceniowym stylu.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#AndrzejMicewski">Zdaję sobie sprawę z pewnej wątpliwości związanej z dawaniem priorytetu względom społecznym nad jurydycznymi, lecz sądzę, że zaniechanie lub odwleczenie procedury ratyfikacyjnej ze względów formalnych wywoła wiele napięć społecznych. Rozszerzenia pluralizmu społecznego nie należy odkładać prawie na cały kolejny rok. Ludzie niewierzący i przedstawiciele innych wyznań mają w konstytucji i będą mieli niebawem dzięki zmianom prawa cywilnego pełne równouprawnienie, prace zaś nad licznymi projektami nowej konstytucji będą się nieuchronnie przeciągały.</u>
          <u xml:id="u-41.2" who="#AndrzejMicewski">Odroczenie procedury ratyfikacji konkordatu postawi katolików, Kościół polski o tysiącletniej tradycji i Stolicę Apostolską, w nader przykrej sytuacji. Opóźnienie przez Polskę - kraj o wielkiej tradycji katolickiej w formowaniu się naszego narodu - ratyfikacji konkordatu o dwa lata, stałoby się wielką i złą sensacją w całym świecie. Dlatego opowiadam się za kontynuowaniem od zaraz prac nad ratyfikacją konkordatu i zmianą polskiego ustawodawstwa w tym przedmiocie.</u>
          <u xml:id="u-41.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Jolantę Banach z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#JolantaBanach">Pani Marszałek! Panie Prezydencie! Wysoka Izbo! Dzięki dobroci oficjalistów Pana Boga mamy w naszym kraju trzy niezmiernie cenne wartości: wolność słowa, wolność sumienia oraz przezorność niekorzystania z żadnej z nich. Obywatelskie gwarancje wolności sumienia i wyznania, świeckości państwa i jego światopoglądowej neutralności to wartości, o które przychodzi coraz trudniej walczyć. Milczą intelektualiści, milczą tak aktywni w czasie stanu wojennego artyści i politycy. Wydaje się, że rację ma Leopold Tyrmand twierdząc, iż Polakom brakuje odwagi cywilnej, bo oto ci, którzy na tymczasowych kursach naukowych w latach osiemdziesiątych uczyli mnie, czym jest prawdziwa wolność, mojemu państwu, formalnie nadal świeckiemu, w rzeczywistości nadają cechy państwa wyznaniowego. W państwie świeckim bowiem nie istnieją więzy organizacyjne łączące instytucje państwowe z kościelnymi. Tej zasadzie przeczy zapis art. 12 konkordatu nakładający na organy administracji państwowej i samorządowej obowiązek nauki religii w szkołach i przedszkolach. Konkordat konsumuje w tej kwestii aż z nawiązką dwie instrukcje oraz rozporządzenie z 14 kwietnia 1992 r., będące przedmiotem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, którego argumentacja uzasadniająca prawomocność powyższych dokumentów przejdzie niewątpliwie do niechlubnej tradycji w historii orzecznictwa.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#JolantaBanach">Znajdujemy się obecnie w stanie schizofrenii prawnej, ponieważ wciąż jeszcze oprócz wymienionych dokumentów istnieje konstytucyjna zasada rozdziału Kościoła od państwa, a także ustawa z 1989 r. o gwarancjach dotyczących sumienia i wyznania, stanowiąca, iż Polska jest państwem świeckim, neutralnym w sprawach religii i przekonań, a nauczanie religii odbywa się przede wszystkim w punktach katechetycznych. Zapis ten powtórzono w ustawie o stosunku państwa do Kościoła katolickiego. Ponadto w nowelizacji ustawy o rozwoju systemu oświaty i wychowania z 1961 r. demokratycznie już wybrany ustawodawca podtrzymał twierdzenie, że całokształt nauczania i wychowania w szkołach ma charakter świecki. Wydaje się, że w świetle powyższych ustaw, panie ministrze Olechowski, nie ma możliwości wykorzystania tych czterech przypadków inkorporowania prawodawstwa międzynarodowego do prawodawstwa krajowego. W tym kontekście niestosowne jest sugerowanie suwerennemu ustawodawcy inicjatywy podjęcia zmian w obowiązujących przepisach ustawowych.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#JolantaBanach">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zapis art. 12 konkordatu nie tylko utwierdza i pozostawia kontrowersyjną praktykę wynagradzania katechetów i księży, składania deklaracji w sprawie pobierania nauki religii, wystawiania na świadectwie oceny z katechezy, ale poprzez umieszczenie jej w ramach zajęć szkolnych i przedszkolnych czyni nauczanie religii funkcją oświatową, a nie religijną. Oznacza to naruszenie:</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#JolantaBanach">— zasady równouprawnienia uczniów; aby ta zasada mogła być realizowana, każdemu dziecku winniśmy zapewnić nauczanie jego religii w szkole; w praktyce jest to niemożliwe, dlatego władze MEN ustaliły, zresztą arbitralnie, że dla co najmniej 7 uczniów tego samego wyznania organizuje się lekcje katechezy — to kryterium wypełnią tylko katolicy, jest to niewątpliwie przejaw dyskryminacji;</u>
          <u xml:id="u-43.4" who="#JolantaBanach">— konstytucyjnego prawa do milczenia w sprawach światopoglądu poprzez konieczność ujawniania przez rodziców swojej tożsamości religijnej oraz umieszczanie oceny z religii na świadectwie; prawo do milczenia zabrania państwu, jego organom, instytucjom, żądania od kogokolwiek informacji o przekonaniach religijnych i umieszczania takich informacji w dokumentach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-43.5" who="#JolantaBanach">Wynagradzanie nauczycieli religii łamie jedną z podstawowych zasad państwa świeckiego, o której tak obszernie i tak trafnie mówił Tomasz Jefferson, czyli niesubwencjonowania żadnego z kościołów i związków wyznaniowych. W jednym z polskich województw, w którym występuje na szeroką skalę zjawisko bezrobocia wśród nauczycieli, kurator utworzył dodatkowo 150 etatów dla nauczycieli religii.</u>
          <u xml:id="u-43.6" who="#JolantaBanach">Zapis ust. 3 art. 12 regulujący tryb oraz kryteria zatrudniania i zwalniania nauczycieli religii jest sprzeczny z Kodeksem pracy oraz Kartą nauczyciela. Z jednej bowiem strony katechetów obowiązują normy dotyczące nauczycieli, do czego zresztą brak jest podstawy ustawowej, z drugiej zaś nauczyciele religii są wyłączeni spod nadzoru władz oświatowych, a ich kwalifikacje mają być w myśl konkordatowego zapisu przedmiotem uzgodnień. Nie wszyscy również wiedzą, że do stażu pracy nauczycielom religii zalicza się lata przepracowane w katechizacji parafialnej. Kto będzie za ten okres refundował składki ubezpieczeniowe, jeśli nie były one opłacane? I wreszcie, katecheci są zatrudniani na podstawie umowy o pracy. Czy cofnięcie przez biskupa upoważnienia do nauczania religii oznaczać ma automatyczne zwolnienie katechety? Przecież narusza to zapisy Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-43.7" who="#JolantaBanach">Kończąc powiem, że obecność religii w planach zajęć szkolnych to także groźba, czego mamy przykłady, kształtowania postaw dwulicowych, sytuacji, w których osoba niewierząca posyła na religię, ponieważ największą potęgą jest presja opinii, a najtrudniejszą odwagą - odwaga cywilna, której serdecznie Wysokiej Izbie w tej debacie życzę.</u>
          <u xml:id="u-43.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Stefaniuka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chcę mojej przedmówczyni powiedzieć, że Polakom odwagi cywilnej nie brakuje, ja zaś jestem troszkę starszy i naukę o wolności pobierałem wcześniej, ale tego tematu nie komentuję.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Niedługo minie rok od podpisania w Warszawie umowy o wzajemnych stosunkach między Rzecząpospolitą Polską a Stolicą Apostolską. Konkordat jako międzynarodowy, bilateralny akt prawny, regulujący zasady współdziałania Kościoła i państwa, ma dla naszego kraju znaczenie wyjątkowe. Dotyczy bowiem znakomitej większości obywateli Rzeczypospolitej należących do Kościoła, posiadającego znaczący autorytet moralny. Przygotowany w okresie wielkich przeobrażeń naszego społeczeństwa może stać się czynnikiem potwierdzającym stabilizację wewnętrzną w Polsce, może wesprzeć procesy kształtowania demokratycznego państwa prawa. Na drodze rozwoju potrzebujemy społecznej zgody, jednoczenia wysiłków, skupiania sił i środków, a nie tworzenia nowych podziałów, poszukiwania tematów zastępczych, wewnętrznych konfliktów czy rozniecania religijnej zimnej wojny. Rok od podpisania konkordatu to dostateczny okres do namysłu. W dyskusji nad konkordatem, oprócz poparcia dla zawartych w nim regulacji, podnoszone są wątpliwości, które mają uzasadniać przesunięcie ratyfikacji na okres późniejszy. Owe wątpliwości nie zawsze zawierają dostatecznie klarowną i przekonywającą argumentację merytoryczną i prawną. W większości wyrażane są obawy, domysły i innego rodzaju opinie nie wolne od niedomówień. Z niektórych opinii emanuje niechęć do Kościoła jako instytucji. Trudno się czasem z tą niechęcią zgodzić. Nie podzielamy poglądów, według których konkordat, wprowadzając nową formułę oddzielenie Kościoła od państwa, godzi w suwerenność państwa i stwarza niebezpieczeństwo ewolucji w stronę państwa religijnego. Dotychczasowy zapis w naszej ustawie zasadniczej został wprowadzony do praktyki życia społecznego. Jest on jednak dotkliwie obciążony dyskryminacyjnymi praktykami państwa w stosunku do ludzi wierzących i Kościoła. Autorzy tego zapisu nadużywali go jako instrumentu walki z Kościołem i dyskryminacji ludzi wierzących. Przypomnijmy sobie: przez długie lata człowiek wierzący był człowiekiem politycznie zapowietrzonym - i to ludowcy odczuli szczególnie. Ale tego tematu podejmować nie będziemy.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">W Polskim Stronnictwie Ludowym w pełni podzielamy natomiast zasadę niezależności i autonomii Kościoła i państwa, jako uznaną i stosowną normę funkcjonowania obu podmiotów prawa. Takie znaczenie ma zapis zawarty w art. 1 konkordatu. Zapis ten deklaruje zasadę niezależności i autonomii państwa i Kościoła oraz zawiera zobowiązanie obydwu stron do pełnego jej poszanowania. Dostrzegamy tu po prostu wzajemnie bardziej życzliwą, tożsamą w treści z poprzednią, formułę potwierdzającą świecki charakter państwa i religijny Kościoła. W tym ujęciu nie może być miejsca na supremację jednego podmiotu nad drugim. Trudno sobie wyobrazić, by jakakolwiek orientacja polityczna mogła liczyć na wprowadzenie innych rozwiązań do nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Należałoby sobie odpowiedzieć na pytania: Czy pracując nad nową konstytucją mamy zawiesić procedury ratyfikacji wszystkich umów międzynarodowych? Czy autorzy tego wniosku nie traktują sprawy w sposób nazbyt sformalizowany? Jakim celom miałaby służyć powstała w ten sposób sfera niedomówień i nieufności? Sprawą ważną z punktu widzenia naszego państwa jest dostosowanie niektórych przepisów prawa polskiego do rozwiązań przyjętych w konkordacie. W samej potrzebie nowelizacji niektórych - niewielu zresztą - ustaw nie widzę nic złego. Od kilku lat w procesie transformacji ustrojowej dokonujemy gruntownej przebudowy prawa polskiego. Ratyfikacja Karty Praw Człowieka wymaga zmiany wielu ustaw. Podpisany układ o stowarzyszeniu z Unią Europejską i deklaracja przystąpienia do Unii otwierają długą drogę, na której nowelizować musimy setki krajowych aktów prawnych, dostosowując je do regulacji wprowadzonych w krajach Unii. I koalicja, i opozycja solidarnie weszły na tę drogę. Dlaczego więc mielibyśmy inaczej postąpić w przypadku ratyfikacji konkordatu?</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Niech o tym pomyślą ci, którzy w środkach przekazu nadużywają argumentu obrony suwerenności Rzeczypospolitej, rzekomo zagrożonej przez państwo Watykan, które - owszem - dysponuje oddziałem bardzo malowniczej gwardii, ale ogromna siła moralna Kościoła - jak potwierdza konkordat - ma być wykorzystywana dla dobra i pomyślności Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wśród oponentów przeważają zresztą często spadkobiercy tych, którzy uczestniczyli w praktykach dyskryminujących ludzi wierzących w Polsce, usytuowani dziś w różnych miejscach sceny politycznej. Po pierwsze, nie mają dostatecznych podstaw, aby występować przeciwko konkordatowi bądź optować za opóźnieniem jego ratyfikacji, a po drugie, nie mają się czego obawiać, gdyż nikt, kto szczerze angażuje się w budowę demokratycznej Rzeczypospolitej, nie myśli o dyskryminacyjnym rewanżu.</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wysoka Izbo! Polskie Stronnictwo Ludowe opowiada się za tym, by zgłaszane w dyskusji nad konkordatem wątpliwości i obawy w sprawie prawidłowego stosowania jego regulacji prawnych skłoniły nas do zastosowania dodatkowych zabezpieczeń prawnych w aktach wykonawczych oraz by ich realizacja stała się tematem okresowych analiz państwa i Kościoła. Dotyczy to zwłaszcza cywilnych skutków ślubów kościelnych czy pogrzebów świeckich na cmentarzach parafialnych.</u>
          <u xml:id="u-45.7" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Wachlarz spraw objętych regulacją konkordatu jest szeroki i obejmuje zarówno kwestie swobód religijnych, jak i podstawowych warunków umożliwiających korzystanie z tych swobód.</u>
          <u xml:id="u-45.8" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Jeśli chodzi na przykład o regulacje wprowadzone w art. 10, odnoszące się do uznania cywilnych skutków małżeństw kanonicznych, obawy o uciążliwe kolizje z krajowym ustawodawstwem są - jak się wydaje - zbyt daleko idące, gdyż odpowiednie rozwiązania są możliwe do wprowadzenia w krótkim czasie. Grupa posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, z inicjatywy posła Bentkowskiego, wniosła w tej sprawie projekt nowelizacji Kodeksu rodzinnego i innych ustaw. Myśleliśmy, że równolegle będzie możliwe rozpatrzenie tego projektu.</u>
          <u xml:id="u-45.9" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Zapis zawarty w art. 8 konkordatu dotyczący statusu cmentarzy katolickich w odniesieniu do obowiązującego porządku prawnego nie wprowadza daleko idących zmian; nie koliduje on na przykład z ustawą z 1989 r., polecającą zarządom cmentarzy katolickich umożliwienie pochowania na nich także innych zmarłych w sytuacji, gdy w danej parafii brak cmentarzy komunalnych. Nowa regulacja w istocie nie narusza więc dotychczasowego porządku.</u>
          <u xml:id="u-45.10" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego uważa, że ratyfikacja konkordatu będzie równoznaczna z prawnym uhonorowaniem długofalowego procesu normalizacji stosunków państwo - Kościół w Polsce. Kościół katolicki w Polsce cieszy się ugruntowanym, znaczącym autorytetem moralnym. Liczymy na pełne zaangażowanie tego autorytetu w krzewienie zasad moralnych, przeciwstawianie się złu, w zwalczanie tych licznych zjawisk, które poważnie zagrażają wielu społeczeństwom, w tym polskiemu. Liczymy na zaangażowanie Kościoła w tworzenie demokratycznego społeczeństwa i państwa jako wspólnego dobra wszystkich obywateli niezależnie od światopoglądu, wyznania, pochodzenia, narodowości czy nawet też przynależności politycznej.</u>
          <u xml:id="u-45.11" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Kościoły wszystkich wyznań w Polsce powinny cieszyć się jednakowo szerokimi swobodami i korzystać z jednakowych regulacji prawnych. Mając to na uwadze, klub PSL głosował w Sejmie za przyjęciem ustaw regulujących stosunek państwa do Kościoła Ewangelicko-Augsburskiego i Ewangelicko-Reformowanego. Pragniemy, aby konkordat stał się podstawą dobrego samopoczucia katolików w Polsce. Wolność i tolerancja winny być podstawą takiego samego dobrego samopoczucia wszystkich tych obywateli Rzeczypospolitej, którzy z Kościołem katolickim się nie identyfikują.</u>
          <u xml:id="u-45.12" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Panie i Panowie Posłowie! W procesie normalizacji współpracy między państwem a Kościołem w 1989 r. zostały ustanowione stosunki dyplomatyczne. Omawiana dziś umowa międzynarodowa została przygotowana przez przedstawicieli pierwszego w historii Kościoła papieża Polaka, Jana Pawła II. Jan Paweł II jest osobistością powszechnie w naszym kraju szanowaną, o najwyższym autorytecie. Są pewne podstawy, aby papieżowi Polakowi przypisywać najlepsze intencje, zarówno w odniesieniu do Kościoła, jak i do Rzeczypospolitej Polskiej. Gdy decydujemy o losach umowy między państwem i Kościołem, rozważmy rozsądnie wszystkie argumenty.</u>
          <u xml:id="u-45.13" who="#FranciszekJerzyStefaniuk">Mam nadzieję, iż niezależnie od poglądów politycznych znajdziemy przeważające argumenty skłaniające nas do niezwłocznej ratyfikacji konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-45.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Rokitę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#JanRokita">Pani Marszałek! Szanowni Państwo! Wysoka Izbo! W dzisiejszym wywiadzie dla jednego z naczelnych dzienników krajowych Krzysztof Skubiszewski, główny negocjator konkordatu w poprzednim gabinecie, powiada: „Musimy pracować nad wielką strategią transformacji demokratycznej. Zachodzi więc potrzeba współdziałania państwa z rozmaitymi czynnikami, w tym tak silnym, jak Kościół. I to teraz się zrywa. Dlaczego? To czas współpracy, a nie wojowania”.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#JanRokita">Podzielam ten pogląd głównego negocjatora poprzedniego gabinetu w sprawie o konkordat. Chcę powiedzieć więcej. Faktem jest, że pomagając prof. Krzysztofowi Skubiszewskiemu uczestniczyłem osobiście w ukształtowaniu polityki poprzedniego rządu w tej sprawie. Tak się składa, że ani Krzysztof Skubiszewski nie kandydował do parlamentu, ani nikogo z negocjatorów w tym parlamencie nie ma, pozostaje mi zatem - jako jedynemu uczestnikowi tamtych negocjacji - wziąć dzisiaj publicznie na siebie odpowiedzialność za kształt i tryb przygotowania tego konkordatu. I chcę to uczynić przed Wysoką Izbą jako ten, który - wedle słów pana posła Nałęcza - owego piwa nawarzył czy też uczestniczył w nawarzeniu tego piwa.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#JanRokita">Chcę powiedzieć, że nie uważam za stosowne bronić się z powodu tamtych racji. Natomiast uważam za stosowne je uzasadniać. I chcę jeszcze powiedzieć, że były to w pewnym sensie niezwykłe negocjacje. Zaczęły się bowiem od tego, że druga strona - nie reprezentująca państwa polskiego, tylko jego partnera - zadeklarowała na wstępie, iż w negocjacjach kierować się będzie racją stanu państwa polskiego. Był to element całkowicie niezwykły i nietypowy dla negocjacji międzynarodowej.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#JanRokita">Jako negocjator, drogie panie i panowie, znam bardzo dobrze i silne, i słabe strony tego konkordatu. A w związku z tym, że je znam, proszę o to - proszę pana posła Pastusiaka - ażeby nie mówić, że słabością tego konkordatu jest niechlujstwo, bo to jest po prostu kompromis, a nie niechlujstwo prawne; ażeby nie mówić, że konkordat jest sprzeczny z ustawami i dlatego nie może być ratyfikowany, bo przecież ta argumentacja pada po raz pierwszy w tej sprawie, a nie padała w przypadku traktatu polsko-amerykańskiego czy umowy o stowarzyszeniu ze Wspólnotami Europejskimi; aby nie mówić o legalnej bigamii wprowadzonej przez konkordat, bo przecież rozdzielenie ślubów cywilnych i kościelnych wprowadził Sejm w okresie gabinetu Mieczysława Rakowskiego i pan prof. Pastusiak mógł wtedy ekipę Rakowskiego w tej sprawie krytykować; ażeby nie mówić, że cmentarze w wyniku konkordatu przestają podlegać prawu polskiemu, bo jakiemu innemu prawu mają podlegać nieruchomości znajdujące się w Polsce - niemieckiemu, francuskiemu - panie profesorze? I żeby wreszcie nie mówić o przesadnych obciążeniach finansowych wynikających z tej umowy międzynarodowej, bo jak to zostało wyraźnie przez ministra spraw zagranicznych powiedziane, chodzi o kilkanaście miliardów rocznie na najstarszą uczelnię polską, na Papieską Akademię Teologiczną w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-47.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-47.5" who="#JanRokita"> I nie dlatego, że lubi ją Jan Paweł II, ale dlatego, że jest to jedna z najbardziej zasłużonych uczelni funkcjonujących w Polsce, o największej tradycji, kształcąca ludzi bynajmniej nie tylko na potrzeby Kościoła - jak to pan poseł Pastusiak powiedział - a dowodem na nieprecyzyjność tej tezy jest skromna osoba mówiącego właśnie te słowa.</u>
          <u xml:id="u-47.6" who="#JanRokita">Proszę państwa, chciałbym powiedzieć, że kluczem do sprawy konkordatu jest rozumienie idei rozdziału Kościoła od państwa. Nie jest to spór o słowa, nie chodzi o to, czy obecna konstytucja nazywa to oddzieleniem, a konkordat - niezależnością i autonomią. W istocie chodzi o słuszną ideę rozdziału. W tej sprawie spór nie może się toczyć o nazwę - spór o nazwę jest doktrynerstwem. Faktyczny rozdział Kościoła od państwa wprowadzał np. gabinet Hanny Suchockiej, wtedy kiedy w swojej praktycznej polityce zdecydowanie sprzeciwiał się wpływowi dygnitarzy kościelnych na obsadę urzędów państwowych; albo wtedy, gdy bardzo stanowczo nazywał działania jednego z funkcjonujących w Polsce zakonów działaniami niekoniecznie zgodnymi z polskim interesem państwowym. Czy rząd obecny kontynuuje również tak rozumiany rozdział Kościoła od państwa? Moim zdaniem, istota rozdziału polega na faktycznym określeniu jego treści, a nie na nazwaniu. Treść rozdziału to jest określenie zakresu, w którym ze względu na społeczność świecką ograniczona jest wolność Kościoła - a więc wywłaszczanie nieruchomości kościelnych, a więc prawo państwa do określania lokalizacji kościołów, a więc obowiązkowe polskie obywatelstwo biskupów, a więc rozwody gwarantowane w prawie cywilnym - i zakresu, w jakim swoboda społeczności świeckiej i państwa ograniczona jest ze względu na sacrum - a więc ochrona miejsc świętych, a więc wychowanie dzieci zgodnie ze światopoglądem rodziców, a więc posługa religijna w wojsku czy w więzieniach.</u>
          <u xml:id="u-47.7" who="#JanRokita">Istotą problemu jest praktyczne określenie linii demarkacyjnej między państwem a Kościołem. Cokolwiek by państwo powiedzieli na temat sposobu, w jaki ta linia jest w konkordacie ukształtowana, konkordat jest pierwszą próbą określenia takiej linii demarkacyjnej. Dlatego na koniec chciałbym prosić i klerykałów, i antyklerykałów w tej Izbie i w całym kraju o to, ażeby dla tej pierwszej próby praktycznego określenia sensu rozdziału, praktycznego określenia owej linii demarkacyjnej, wykazali zrozumienie. Chcę prosić Izbę, żeby takiego myślenia o rozdziale Kościoła i państwa nie odrzucała a priori, żeby tej pierwszej po 1989 r. próby praktycznego określenia, co znaczy rozdział Kościoła od państwa, nie traktowała jako czegoś, co trzeba a priori i zdecydowanie odrzucić. Bo ta linia demarkacyjna, jak żadna linia demarkacyjna określana w świecie, nie jest idealna, ale zapewnia pokój religijny w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-47.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#StanisławRogowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Chcę nawiązać do ostatnich słów mojego przedmówcy, który zwrócił się do wszystkich, żeby w sposób maksymalnie rzeczowy, bez względu na swoje przekonania, podchodzili do kwestii konkordatu. Jest to również, naszym zadaniem, zgodne z naszą chęcią, i to, co przedstawiamy, jest właśnie propozycją spokojnej, rzeczowej dyskusji. Nie jest to kwestia poglądów klerykalnych czy antyklerykalnych, bo nie taka jest rola Izby. Rolą tej Izby i naszą chęcią - posłów Unii Pracy i, jak sądzę, większości posłów w tym Sejmie - jest przede wszystkim staranie, aby zapis konstytucyjny o państwie prawa nie był martwą literą, tylko żeby coś oznaczał.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#StanisławRogowski">Wysoki Sejmie! Uznajemy wagę konkordatu jako specyficznej umowy międzynarodowej. Nie jest to zwykła umowa międzynarodowa i nie można do niej przykładać takich samych miar - co sugerowano w niektórych wypowiedziach - jak do normalnych, zwykłych umów. Przede wszystkim dlatego, że reguluje ona niezmiernie delikatne stosunki, jakie zawsze i w każdym kraju są między państwem i Kościołem - u nas tym bardziej, ze względu na przeszłość historyczną, na zaszłości, o których tu mówiono i których nie trzeba przypominać. Poza tym z samej swojej istoty chodzi o jedną z najbardziej intymnych sfer życia ludzkiego, sferę religii. Dlatego do tego typu problematyki zawsze należało i należy podchodzić ze szczególną uwagą i dbałością. Nie chciałbym oczywiście zarzucać, że autorzy negocjacji nie mieli tego na uwadze, że tego nie robili. Niemniej jednak wydaje się, że efekt nie jest adekwatny do zamiarów, jeżeli takie były; zarówno strona prawna, jak i ocena społeczna pozostawiają wiele do życzenia. Wystarczy zapytać: Dlaczego w kraju o ogromnej większości katolickiej sprawa ta wywołuje tak ogromne spory, tak ogromną krytykę? Zwalanie wszystkiego na prasę, środki przekazu, kampanię antykościelną - oczywiście może taka być - nie załatwia problemu, nie o to tu chodzi, tylko po prostu problem został źle postawiony od początku i teraz zbieramy tego owoce.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#StanisławRogowski">Mowa o tekście. Na pewno pewne niedociągnięcia tekstu nie wynikały z nieuwagi autorów, lecz z pewnych uzgodnień czy też może właśnie z braku tych uzgodnień, kompromisu. Sam pan minister w swoim wystąpieniu przyznał i wymienił, choć może rzeczywiście drugorzędne, rozbieżności w nazewnictwie ustawowym, a to świadczy o niedopracowaniu dokumentu. Ale nie to jest najważniejsze. Brak pewnych jasnych, wyraźnych rozgraniczeń jest jednak dowodem, że negocjacje nie były w sposób dostatecznie zadowalający doprowadzone do końca. Czy nie należało zaczekać, czy nie należało negocjować aż do tego momentu, kiedy takich spraw by nie było? Dla mnie taką sprawą niezbyt logicznie wytłumaczalną jest np. brak klauzuli delegacyjnej konkordatu z 1925 r. Twierdzi się, w nauce oczywiście, że niestosowanie przez długi czas prawa, a szczególnie jeśli chodzi o umowy międzynarodowe, powoduje, że te umowy przestają obowiązywać, ale znowu biorąc pod uwagę okoliczności wypowiedzenia konkordatu przez Polskę w 1945 r., nie powinno się, moim zdaniem, pomijać tego milczeniem. To jest jeszcze jeden punkt, który wskazuje na niedociągnięcia tekstu.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#StanisławRogowski">Prawo kanoniczne a prawo państwowe. Powiedziano tu, usłyszeliśmy to w wypowiedzi pana ministra, że te wzajemne relacje są oczywiste i w tym konkordacie, w tej umowie są jasne. Pan minister Olechowski stwierdził, że konkordat likwiduje szarą strefę zderzenia się kompetencji władz państwowych i kościelnych. Obawiam się, proszę państwa, że w tym kształcie i przy takim systemie prawnym on nie likwiduje tej szarej strefy, dobrze byłoby, żeby likwidował, ale nie likwiduje, lecz stwarza kolejne płaszczyzny szarej strefy.</u>
          <u xml:id="u-49.4" who="#StanisławRogowski">Konkordat a obowiązująca konstytucja. Nie można załatwiać wszystkiego stwierdzeniem, jak to się czyni w niektórych wywiadach, że jest to konstytucja z 1952 r., wobec tego w ogóle nie zwracajmy na nią uwagi. Raz zatem tę konstytucję uznajemy, raz nie uznajemy, w zależności od tego, jak nam wygodniej. Proszę państwa, konstytucja jest i dopóki jest, trzeba jej przestrzegać. Są opinie wyrażane przez poważnych uczonych, że zawarcie konkordatu narusza art. 82 ust. 2 konstytucji. Wydaje się, że należało to skonfrontować, zasięgnąć ich opinii przed podpisaniem i sprawę postawić zupełnie jasno.</u>
          <u xml:id="u-49.5" who="#StanisławRogowski">Konkordat a przyszła konstytucja. Oczywiście konkordat nie musi przesądzić o jej kształcie, ale wprowadzając wiele zmian w ustawodawstwie zwykłym i pewne zapisy ogólne, jak to jest właśnie w preambule, w art. 1, stwarza pewne fakty konstytucyjne, nad którymi Komisja Konstytucyjna nie będzie mogła przejść do porządku dziennego. Trzeba na to zwrócić uwagę. Chcę jeszcze jeden argument tutaj przytoczyć. Otóż w 1973 r. podpisano konkordat między Stolicą Apostolską a Kolumbią, w 1991 r. uchwalono konstytucję, a w 1993 r. Trybunał Konstytucyjny Kolumbii uznał, że przepisy konkordatu sprzeczne z konstytucją tracą moc. Proszę państwa, w nauce nie jest zupełnie jasna relacja pomiędzy prawem międzynarodowym a prawem konstytucyjnym wewnętrznym. Jeżeli ktoś twierdzi, że jest jasna, to odeślę go do bogatej literatury; naprawdę to nie jest sprawa jasna. Wyobraźmy sobie, co by się stało, gdybyśmy ratyfikowali konkordat w takim kształcie, a za kilka lat Trybunał Konstytucyjny uznałby, że pewne jego przepisy nie obowiązują. Czy nie stworzyłoby to większego społecznego zamętu, aniżeli tworzy to ewentualne, jak niektórzy z państwa mówią, przedłużanie prac nad konkordatem.</u>
          <u xml:id="u-49.6" who="#StanisławRogowski">Wreszcie konkordat a ustawodawstwo zwykłe. Na ten temat powiedziano tu bardzo dużo, ja powiem tylko jedno - i tu przychylę się do opinii pana marszałka Zycha - że dla nas - Unii Pracy - sprawą podstawową jest to, by rząd przedstawiając konkordat przedstawił również teksty tych przepisów prawnych, które chce zmienić. Jest to moim zdaniem podstawowy obowiązek. O czym tu mówić? Zapewnienia, że te teksty są przygotowywane, że one będą, to za mało. Pytanie: Kiedy? W Wysokiej Izbie słyszeliśmy już wiele takich zapewnień, a później tych tekstów nie było. Przy tak ważnej sprawie nie można tego kwitować stwierdzeniem, że teksty będą.</u>
          <u xml:id="u-49.7" who="#StanisławRogowski">Wreszcie, proszę pań i panów posłów, związana z tym bardzo ważna sprawa - konkordat a inne wyznania. Są tu obawy. Można zrozumieć przedstawicieli innych wyznań, iż obawiają się tego, że pogorszy się ich sytuacja prawna. Może obawy te są przedwczesne, ale są. Nie możemy w państwie prawa nad tymi obawami przechodzić do porządku dziennego. Proszę państwa, jeszcze raz powtarzamy nasz postulat jednolitej ustawy dla wszystkich wyznań, określającej stosunek państwa do wszystkich Kościołów i określającej zasady wolności sumienia i wyznania. Wydaje się, że tylko to rozwiąże w sposób zadowalający tę sytuację.</u>
          <u xml:id="u-49.8" who="#StanisławRogowski">I wreszcie sprawa przyszłości konkordatu. Proszę państwa, argument, że papież Jan Paweł II przyczynił się do tego, że nieprzyjęcie konkordatu byłoby dla niego dyshonorem, wydaje mi się, nie powinien być użyty w tej dyskusji. Przecież to jest umowa nie z papieżem Janem Paweł II. Szanując papieża - tu oczywiście szkoda słów, bo wiadomo, wszyscy się zgadzamy co do jego znaczenia, jego roli - ale to jest umowa ze Stolicą Apostolską, a nie z papieżem Janem Pawłem II. To jest umowa zawierana nie na czas jednego pontyfikatu, ale to jest umowa stała.</u>
          <u xml:id="u-49.9" who="#StanisławRogowski">Kończąc, jeszcze powiem tak: ksiądz prof. Sobański wczoraj w czasie sesji wypowiedział zdanie, że realizacja konkordatu zależy od ludzi i w ich dobrą wolę należy wierzyć. Tak, zgoda, też chciałbym w to wierzyć. Ale ja przyznaję słuszność i pierwszeństwo innej zasadzie -prawo musi być na tyle jasne i precyzyjne, aby nawet niechęć do życzliwej interpretacji nikomu nie przyniosła szkody i nie wypaczyła prawdy.</u>
          <u xml:id="u-49.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Gwiżdża z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#JerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedstawicieli wielu ugrupowań — od stowarzyszenia „Bez dogmatu” aż do Polsko-Amerykańskiego Klubu Humanistycznego — wyraziło w adresowanym do nas, posłów, piśmie z dnia 1 marca br. (mam to pismo przy sobie) negatywne stanowisko co do ratyfikacji konkordatu. List ten zawiera w istocie wszystkie zasadnicze „zarzuty”, które niechętni ratyfikacji konkordatu podają jako uzasadnienie swojego stanowiska. I pewnie bym się do tego listu nie odnosił, gdyby te zarzuty nie zostały dzisiaj — właściwie wszystkie — tutaj powtórzone.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#JerzyGwiżdż">Wysoki Sejmie! Zarzut główny dotyczy tego, że przed uchwaleniem konstytucji przesądza się, ratyfikując konkordat, przyszłe konstytucyjne uregulowania dotyczące modelu stosunków między państwem a Kościołem i że tryb ratyfikacji konkordatu umniejsza suwerenne prawo parlamentu do ukształtowania podstaw ustrojowych państwa polskiego. Jak wielu wcześniej występujących posłów, nie podzielam tego „koronnego” argumentu przeciwników ratyfikacji konkordatu choćby dlatego, że tak rozumując należałoby konsekwentnie wstrzymać do czasu konstytucyjnego określenia ustroju państwa w ogóle proces zawierania, a zwłaszcza ratyfikowania umów normujących zasadnicze stosunki Polski z każdym innym krajem, które wyznaczają pozycję Polski np. w międzynarodowych ugrupowaniach państw. Konkordat bowiem jest umową międzypaństwową, z punktu widzenia prawa międzynarodowego taką samą jak każda inna umowa, której celem jest wzajemne ukształtowanie praw i obowiązków dwóch państw i nie ma żadnej normy prawnej, z której wynikałby zakaz zawarcia takiej umowy przez rząd polski z rządem innego kraju. Żadna norma konstytucyjna tego nie zabrania, a jedynym wyznacznikiem, także dla konkordatu, także jeśli chodzi o termin, w którym ma być zastosowany, jest polska racja stanu. Polska racja stanu wymaga ratyfikacji konkordatu, którego treść zgodnie z art. 27 i 28 może być na nowo lub dodatkowo w przyszłości kształtowana przez strony umowy, ale także w przypadku różnic w zrozumieniu zapisów - wspólnie interpretowana. Nie przypuszczam też, aby u schyłku XX w. ktokolwiek uchwalający konstytucję w tej części świata, w której żyjemy, myślał inaczej niż to przewiduje konkordat w art. 1, rozdzielającym państwo od Kościoła i w tym zakresie gwarantującym wzajemną niezależność i autonomiczność.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#JerzyGwiżdż">Zarzut kolejny — wszystkiego omówić z braku czasu oczywiście nie jestem w stanie — ma rzekomo potwierdzić tezę o katolickiej indoktrynacji narodu przez wprowadzenie tych zapisów konkordatu, w których sankcjonuje się katechezę w publicznych placówkach oświatowych. Tymczasem dotychczasowe doświadczenia z wprowadzeniem religii do szkół — mówię to także jako rodzic — wcale nie potwierdzają zarzutu, że sprzyja to krzewieniu się postaw nietolerancji, dyskryminacji, dwulicowości i obłudy, o czym była dzisiaj mowa, naruszaniu prawa rodziców do nieujawniania swych przekonań i prawa dziecka do swobodnego rozwoju światopoglądowego. Większość Polaków wyznaje religię rzymskokatolicką. Obowiązkiem państwa jest umożliwienie swobodnego dostępu do wiedzy, także wiedzy religijnej. Kto zaś nie chce czerpać tej wiedzy — też nie jest do tego zmuszany. Tak są zagwarantowane prawa mniejszości w tym kraju. Przez słuszną gwarancję praw mniejszości nie można pozbawiać albo — jeśli to nie jest bezwzględnie konieczne — uszczuplać praw większości. W państwie demokratycznym każdy musi mieć takie same prawa. Konkordat nie wyklucza przecież prawa innych wyznań niż katolickie do nauczania religii w szkołach i przedszkolach publicznych ani też nie stwarza przymusu korzystania z lekcji religii. Przez wprowadzenie religii do szkół umożliwiono tylko większości Polaków, tym, którzy tego sobie życzą, lepszy dostęp do wiedzy religijnej.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#JerzyGwiżdż">I jeszcze jeden zarzut, ostatni. W liście adresowanym do nas mówi się o tym, że inne kraje Europy Środkowej i Wschodniej nie podpisałyby takiej umowy i że w konsekwencji po ewentualnej ratyfikacji konkordatu Polska znajdzie się pod tym względem w izolacji, tym bardziej że konkordaty - użyto takiego sformułowania w liście - są anachronizmem. Na taki zarzut odpowiedź jest bardzo prosta. My jesteśmy polskim parlamentem, działać mamy zatem zgodnie nie z obcą, ale z polską racją stanu. Brak jest jakichkolwiek sygnałów o tym, że dając prezydentowi możliwość ratyfikacji konkordatu spotka nas jakakolwiek i z którejkolwiek strony izolacja. Konkordat nie godzi i nie wchodzi w prawa i interesy innych państw, kształtuje stosunki tylko między Polską a Stolicą Apostolską.</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#JerzyGwiżdż">Umowa została podpisana blisko rok temu. Porządkuje stosunki międzypaństwowe, stosunki trzeba przyznać dość szczególne, ponieważ w dużej mierze realizowane przez obcy podmiot prawa międzynarodowego na terytorium Rzeczypospolitej przez obywateli polskich instytucjonalnie związanych ze Stolicą Apostolską. Jest więc konkordat tą umową, tym aktem prawnym, którego wprowadzenie w fazie szybkiej i faktycznej realizacji powinno leżeć każdemu na sercu.</u>
          <u xml:id="u-51.5" who="#JerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przepychanki z konkordatem wynikają nie tylko z natury czysto politycznej i nie tylko prawnej. Wszystkie zastrzeżenia polityczne i prawne mogą być wyjaśnione i usunięte. Zawziętość jednak, z jaką niektórzy przeciwnicy konkordatu podchodzą do sprawy jego ratyfikacji, wynika z ich osobistego stosunku do Kościoła, jego instytucji, a nie polskiej racji stanu, dbałości o tę rację i najzwyklejszej rozwagi i rozsądku. W tym kontekście chcę wyrazić zdziwienie z powodu niestosowności wypowiedzi pana posła Nałęcza, w której wyraził obawę, że wskutek ratyfikacji konkordatu rozpocznie się nowa wojna na górze - bo tak naprawdę kto z kim będzie wojował?</u>
          <u xml:id="u-51.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Skrobisza, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanSkrobisz">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Ojciec Święty Jan Paweł II w czasie swojej trzeciej pielgrzymki do ojczyzny, nawiązując do Soboru Watykańskiego II, wypowiedział na Zamku Królewskim w Warszawie następując słowa: „Słusznie możemy sądzić, że przyszły los ludzkości leży w rękach tych, którzy potrafią podać następnym pokoleniom motywy życia i nadziei. O te właśnie motywy — motywy życia i nadziei — nieustannie modlę się dla mojej Ojczyzny, dla Narodu, którego głęboko czuję się synem (...) W duchu tychże samych motywów życia i nadziei wyrażam życzenie pod adresem wszystkich, którzy sprawują władzę i posiadają zarazem szczególną odpowiedzialność za ten współczesny etap dziejów naszego narodu”.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#JanSkrobisz">Przypomnę, że było to 8 czerwca 1987 r. Jak aktualne te słowa są dzisiaj!</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#JanSkrobisz">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Naczelna zasada konkordatu, według której rozwiązane są zagadnienia interesujące obie strony, zawarta jest w art. 1. Ponieważ pan poseł Longin Pastusiak przytoczył tylko jego fragment, pozwolę sobie w całości go zacytować: „Rzeczypospolita Polska i Stolica Apostolska potwierdzają, że państwo i Kościół katolicki są — każde w swej dziedzinie — niezależne i autonomiczne”. I tu chciałbym zwrócić uwagę na dalszą część: „... oraz zobowiązują się do pełnego poszanowania tej zasady we wzajemnych stosunkach i we współdziałaniu dla rozwoju człowieka i dobra wspólnego”.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#JanSkrobisz">Stwierdzić należy, że normy zawarte w konkordacie są uściśleniem podstawowych praw człowieka, zagwarantowanych w wielostronnych konwencjach międzynarodowych, do których przestrzegania Polska już wcześniej się zobowiązała. Nie są więc niczym rewolucyjnym w prawodawstwie. Konkordat jest umową między dwiema suwerennymi stronami: Rzecząpospolitą Polską a Stolicą Apostolską, którą kieruje nasz rodak papież Jan Paweł II, a nie Episkopatem Polski, jak błędnie sugerują to środki masowego przekazu.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#JanSkrobisz">Wysoka Izbo! Pragnę zwrócić uwagę, że ratyfikacja konkordatu jest wymogiem polskiej racji stanu, potrzebą zapewnienia ciągłości polskiej historii, tradycji i kultury narodowej. Odmowa lub zahamowanie procesu ratyfikacji będzie świadczyć o braku dobrej woli ze strony kierujących państwem elit politycznych, by kontynuować te przemiany. Zadajmy sobie pytanie, czy tego dziś chcemy. Sądzę, że zapewnienie Kościołowi trwałej pozycji partnerskiej to nie dowód słabości czy uległości państwa, ale przejaw politycznego realizmu.</u>
          <u xml:id="u-53.5" who="#JanSkrobisz">Nuncjusz apostolski arcybiskup Józef Kowalczyk podczas podpisania konkordatu powiedział, że konkordat powinien stać się wyzwaniem dla wszystkich, którzy mają poczucie odpowiedzialności za współczesne losy Polski - do budowania dobra wspólnego w porozumieniu i zespoleniu sił tkwiących w sercach, umysłach i duszach Polaków, bo Polsce jest to dziś bardzo potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-53.6" who="#JanSkrobisz">Ufam, że panie i panowie posłowie docenią wartość i znaczenie konkordatu dla naszego państwa. W naszych rękach spoczywa dziś los podpisanego konkordatu. Wierzę, że mimo różnic politycznych i światopoglądowych na tej sali, dążyć będziemy do trwałego i harmonijnego uregulowania wzajemnych stosunków pomiędzy Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską.</u>
          <u xml:id="u-53.7" who="#JanSkrobisz">Wysoka Izbo! Wnoszę o przyjęcie tekstu konkordatu bez zastrzeżeń i przejście do drugiego i trzeciego czytania jeszcze na tym posiedzeniu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-53.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Izabellę Sierakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#IzabellaSierakowska">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Do konkordatu należy podejść jak do zbioru zasad i norm ujętych w przepisy prawne, mającego uzgodnić interesy kontrahentów. Wobec tego nasuwa się problem podstawowy: Czy konkordat jest aktem normatywnym gwarantującym równość podmiotów? Zadawane w toku dyskusji publicznej pytania w rodzaju „Ile Polski w konkordacie?” czy wręcz stwierdzenia takie jak „konkordat kościelnych przywilejów” wskazują na niedopuszczalne, sprzeczne z polską racją stanu odstępstwo od zasady równości stron. Nie można bowiem godzić się na ratyfikację dokumentu, który pomija interesy naszego państwa, przyznając jednocześnie stronie kościelnej uprawnienia stojące nierzadko w sprzeczności z polskim systemem prawnym. Może dlatego właśnie w konkordacie nie mówi się o obowiązku respektowania przez Kościół katolicki porządku konstytucyjnego Polski. Ma to o tyle znaczenie, że ponadpaństwową i ponadnarodową strukturę Kościoła katolickiego cechuje ścisła hierarchia w układzie nadrzędności i podrzędności poszczególnych stanowisk, i to, co np. w konwencji między państwem a Episkopatem Polski byłoby zbędne, w konkordacie watykańskim powinno się znaleźć. Taki zapis byłby bardziej potrzebny i znaczący niż ideologiczne oświadczenia umieszczone w preambule, mówiące o doniosłym wkładzie Kościoła czy pontyfikacie papieża Polaka.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#IzabellaSierakowska">Dlaczego rządowi negocjatorzy nie zapewnili nam obowiązku lojalności duchowieństwa wobec własnego państwa? A preambuła, Wysoki Sejmie, to niestety twórczość ideologów etosu styropianowego. Wynika z niej bowiem, że Polska odzyskała niepodległość w 1989 r., co stwarza domniemanie, że wcześniej państwa polskiego nie było, chociaż świat zgodnie uznaje jego nieprzerwane istnienie od 1918 r. Czy tego również wymaga polska racja stanu, panie ministrze Olechowski? Twierdzi pan ponadto, że konkordat służy polskiej racji stanu, że do jego ratyfikacji obliguje nas osoba Jana Pawła II i że nie chce pan być człowiekiem podzielonym, bo jest pan obywatelem państwa i człowiekiem Kościoła. Czy wprowadzenie do systemu prawnego państwa podziału obywateli według kryterium wyznaniowego, żądanie od obywateli informacji o ich przekonaniach w sprawach religijnych i umieszczanie ich w dokumentach i rejestrach publicznych to jest polska racja stanu? Janowi Pawłowi II życzę jak najlepiej, ale niestety nie będzie żył wiecznie. Historia uczy, że nie wszyscy papieże kierowali się polską racją stanu. Konkordat zawiera zobowiązania nie tylko na dziś. Musimy patrzeć na polską rację stanu w perspektywie XXI w. Czy przyznanie osobowości prawnej prawa cywilnego wszystkim osobom prawnym tworzonym na podstawie prawa kanonicznego bez ograniczania ich do osób prawnych mających realizować cele religijne i kultowe to polska racja stanu? Czy zupełny brak nadzoru państwa nad programem i realizacją nauczania religii w szkołach państwowych i objęcie katechezą najmłodszych to też interes państwa? Czy unikanie opodatkowania osób duchownych i kościelnych przysporzy korzyści państwu? Czy szeroki zakres dotowania działalności religijnej przez państwo oraz brak kontroli nad wydatkowaniem subwencji państwowych, zmuszanie obywateli do ponoszenia kosztów nauczania religii, utrzymania szkół katolickich, opłacanie duchownych z podatków obywateli, w tym niewierzących, to też polska racja stanu? Nie, panie ministrze, to jest państwo wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#IzabellaSierakowska">Radio Józef, Radio Maryja, radia katolickie pajęczą siecią oplatające Polskę; wojsko modlące się na komendę, odbieranie obiektów oświatowych, opłacanie księży, pazerność i arogancja urzędników Kościoła, świątynie, plebanie, samochody ekstra i do tego jeszcze, szanowni państwo, konkordat. Ciągle mało. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-55.3" who="#IzabellaSierakowska">Pytam: Dlaczego, Wysoka Izbo, nie możemy być państwem świeckim, w którym nie różnicuje się uprawnień obywateli na podstawie kryterium religijnego, w którym funkcje państwowe nie są wykonywane przez Kościoły, a funkcje religijne przez instytucje państwowe, w którym jest zapewnione równouprawnienie wszystkich Kościołów i związków wyznaniowych? Dlaczego mamy być doświadczalnym królikiem w stosunkach Watykan-Kościół-państwo? Dlaczego wmawia się polskiemu społeczeństwu, że konkordat jest aktem uwiarygodniającym Polskę? Przecież nie tak zdobywa się wiarygodność. Dlaczego nad całą dyskusją ciąży przymus i szantaż - konkordat albo wojna?</u>
          <u xml:id="u-55.4" who="#IzabellaSierakowska">I na koniec, Wysoki Sejmie, zagadka. Skąd pochodzą następujące stwierdzenia:</u>
          <u xml:id="u-55.5" who="#IzabellaSierakowska">Kościół katolicki w Polsce coraz bardziej usuwa się spod wszelkiej kontroli administracji państwowej. Sprawy Kościoła regulować należy ustawami wewnętrznymi po ewentualnym uzgodnieniu ich zasad z Watykanem. Konkordat nie przyniósł państwu korzyści i w przyszłości należy zmierzać do stanu bezkonkordatowego.</u>
          <u xml:id="u-55.6" who="#IzabellaSierakowska">Od razu spieszę wyjaśnić. Nie są to słowa dzisiejszych oponentów podpisanego konkordatu. Wnioski takie zapadły po ocenie i podsumowaniu stosunków państwa z Kościołem na konferencji rządowej w roku 1938, a więc po 13 latach obowiązywania konkordatu podpisanego w 1925 r. Tej lekcji historii i dzisiaj nie zaszkodzi wziąć pod uwagą.</u>
          <u xml:id="u-55.7" who="#IzabellaSierakowska">W pełni popieram wniosek Piotra Ikonowicza o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-55.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Komornickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#JanKomornicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Kościół katolicki w Polsce — jak to wynika z historii — zawsze umacniał ducha narodowego w okresach niewoli, w niezbyt odległych czasach współuczestniczył poprzez udział wielu duchownych w martyrologii narodu. 12 września 1945 r. jednostronne zerwanie konkordatu przerwało unormowane, potwierdzone, istniejące od wielu lat i kształtowane także umowami międzynarodowymi funkcjonowanie Kościoła w państwie. Zostało ono zastąpione innymi regulacjami, w których państwo było dominantem, dlatego też wielokrotnie regulacje te mogły być łamane. Niestety były one także „ubogacane” prześladowaniami duchownych i dyskryminacją ludzi wierzących, co niestety było przecież faktem.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#JanKomornicki">Stan prawny i historyczny wygląda w ten sposób: W latach 1945 do 1989 Kościół katolicki w Polsce działał bez normalnych uregulowań prawnych stosowanych w demokratycznych państwach, będąc generalnie w opozycji do ustrojowych zasad państwa totalitarnego, uznając je za niemoralne. Po 1989 r., czyli w okresie transformacji i odcięcia się od przeszłości, nikt publicznie z tej lub innej trybuny nie odniósł się do tamtego, powiedzmy raczej niepięknego okresu, i choć nawet padały czasem słowa przeproszenia, to akurat nie dotyczyły one tej szczególnej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#JanKomornicki">Cóż więc się stało, że nagle w czasie, kiedy istnieją warunki do uregulowania stosunków pomiędzy państwem polskim a Stolicą Apostolską oraz do naprawienia trwającej 49 lat sytuacji nienormalnej w sensie prawnym, tworzona jest tak silna i zorganizowana akcja (o czym mówił np. pan poseł Gwiżdż) przeciwko takiej regulacji? Cóż się takiego stało, że pierwszy w historii Kościoła powszechnego papież Polak, człowiek uznany przez cały świat za postać niezwykłą, a dla zmian zachodzących w ostatnich latach w Europie Środkowej i Wschodniej pierwszoplanową i niezwykle twórczą, laureat Pokojowej Nagrody Nobla, entuzjastycznie witany przez naród w czasie kolejnych pielgrzymek do ojczyzny, teraz nagle w wypowiedziach polityków jako głowa Kościoła katolickiego i naturalny autor i patron tego konkordatu stał się dla części przedstawicieli narodu zasiadających w tej Izbie niewiarygodny? Nieuchronnie nasuwa się stwierdzenie, że to nie papież się zmienił ani zasady, którymi w swoim postępowaniu kieruje się Stolica Apostolska, bo one się nie zmieniły w ciągu ostatnich lat. Zmieniły się natomiast bardzo szybko opinie publicznie wyrażane przez niektórych polityków i ugrupowania na temat roli Kościoła katolickiego w państwie polskim.</u>
          <u xml:id="u-57.3" who="#JanKomornicki">Sądzę, że ta refleksja nakłania do poważnego spojrzenia na skłonności polityków w Polsce (tzn. także na nasze wspólne skłonności) do instrumentalnego traktowania dla celów doraźnych najpoważniejszych kwestii regulujących porządek prawny w Polsce. Należy do nich m.in. traktowanie przyszłej, bliżej nie określonej konstytucji - o czym mówił w swoim wystąpieniu pan marszałek Józef Zych, przewodniczący Rady Naczelnej PSL. Dyskutowanie na przykład projektów o samorządach powiatowych, o przyszłych powiatach, mimo że obecna konstytucja ich nie przewiduje i nie wiadomo, czy będzie przewidywała przyszła, właściwie nikomu nie przeszkadza, natomiast dyskusja nad konkordatem jest niezwykle trudna, dlatego że nie wiadomo, co na ten temat powie przyszła konstytucja.</u>
          <u xml:id="u-57.4" who="#JanKomornicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedłużanie dyskusji nad konkordatem bez względu na deklaracje pana posła prof. Longina Pastusiaka spowoduje podziały, które będą się pogłębiać i rozwijać (choć gorąco wierzę w intencje pana posła, który powiedział, że tego nie chce) łącznie z tym, że pogłębi się układ konfrontacyjny pomiędzy Kościołem a konstytucyjnymi instytucjami państwa. Nikt z nas tego nie chce, wielokrotnie to powtarzano i na pewno jest to powszechna wola Izby. Proszę natomiast pamiętać, że każda wspólnota - wspólnota religijna i wspólnota polityczna, jaką jest parlament - rządzi się innymi prawami i dosyć trudno dostosowywać do siebie wzajemnie ich nastroje i ich intencje.</u>
          <u xml:id="u-57.5" who="#JanKomornicki">Cała argumentacja przedstawicieli SLD, których odrębność w tych kwestiach szanuję, wskazuje, że głównym celem klubu jest zmiana treści podpisanego już przez polski rząd konkordatu, gdyż każdy niemal artykuł w dotychczasowej dyskusji i w wystąpieniu klubowym został już skrytykowany.</u>
          <u xml:id="u-57.6" who="#JanKomornicki">Ponieważ, jak wiadomo, Sejm nie może wnikać w szczegóły traktatu, bo nie jest to właściwość Sejmu, tylko rządu, należy zapytać, czy rzeczywiście nie należy postawić sprawy wyraźnie: po co zabierać Komisji Nadzwyczajnej i Sejmowi kilka miesięcy na dyskusję o ustawie ratyfikacyjnej, która w istocie jest bardzo krótka, jeśli nie możemy wchodzić w szczegóły tego konkordatu? Myślę, że byłoby uczciwiej i byłoby chyba lepiej dla wszystkich, gdyby rzecz została przecięta nieco wcześniej. Wychodząc też z takiego założenia i chcąc naprawdę spokoju społecznego, Polskie Stronnictwo Ludowe - którego tu akurat nie reprezentuję, ale uczestniczyłem w tych dyskusjach - wielokrotnie apelowało, ażeby tę kwestię jak najprędzej jednoznacznie rozstrzygnąć i nie toczyć w tej sprawie bardzo długiego dialogu.</u>
          <u xml:id="u-57.7" who="#JanKomornicki">I tu chciałbym odnieść się do jednej kwestii szczegółowej, do wniosku złożonego przez pana posła Ikonowicza. Otóż pan poseł w swoich stwierdzeniach zawarł dwie sprzeczności. Z jednej strony chciałby pan poseł, ażeby konkordat nie był przedmiotem jakiejkolwiek kampanii politycznej. Z drugiej strony chciałby pan, ażeby konkordat stał się przedmiotem ogólnonarodowej dyskusji. Tych spraw, niestety, pogodzić się nie da. A propos, czy konkordat może stać się przedmiotem ogólnonarodowej dyskusji? Albo uznamy konstytucyjny porządek rzeczy, istniejący również obecnie, który stwierdza, że to rząd podpisuje traktaty międzynarodowe i rząd przedkłada projekty ratyfikacji, albo będziemy proponowali zmianę polegającą na tym, że przekażemy te kompetencje rzeczywiście narodowi, sami próbując to regulować. Sądzę, że trzeba w sposób jednoznaczny i niesłychanie rzeczowy odnieść się do tego zagadnienia w możliwie jak najszybszym czasie.</u>
          <u xml:id="u-57.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mirosława Czecha z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#MirosławCzech">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W dyskusjach na temat konkordatu pominięto kwestię znaczenia zawartych w nim regulacji prawnych dla wschodnich Kościołów katolickich. W swoim wystąpieniu chciałbym więc skupić się głównie na najlepiej mi znanych problemach Kościoła katolickiego obrządku bizantyjsko-ukraińskiego, czyli Kościoła greckokatolickiego, Kościoła, który - należy to stwierdzić - przeżył szczególnie dramatyczne chwile w okresie powojennym.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#MirosławCzech">Dla katolickich Kościołów wschodnich niezwykle doniosłym wydarzeniem było przyjęcie w 1990 r. Kodeksu kanonów Kościołów wschodnich, stanowiących dla nich kodeks prawa kanonicznego. Jednym z podstawowych i nowatorskich rozwiązań Kodeksu stało się wyraźne zdefiniowanie dwóch pojęć: Kościoła oraz obrządku, które dotąd stosowane były bardzo często zamiennie. Kanon 27 stanowi, że Kościołem, definiowanym jako sui iuris, jest wspólnota wiernych połączona hierarchią zgodnie z normami prawa, którą najwyższa władza Kościoła w sposób wyraźny lub dorozumiany uznaje jako instytucję sui iuris. Natomiast kanon 28 stwierdza, że obrządek oznacza liturgiczną i teologiczną spuściznę, charakterystyczną dla kultury i warunków historycznych rozwoju poszczególnych narodów, przejawiającą się w sposobie praktykowania wiary przez poszczególne Kościoły sui iuris. A zatem to pojęcie Kościoła należy stosować na oznaczenie wspólnoty wiernych, a nie obrządku. Obrządek jest jedynie atrybutem poszczególnych Kościołów, do których zalicza się notabene również Kościół łaciński. Kanon 921 § 2 Kodeksu kanonów Kościołów wschodnich stanowi, że z mocy prawa Kościół sui iuris jest osobą prawną — Kościół, a nie obrządek.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#MirosławCzech">Wnosić by więc należało, że w konkordacie i w ustawie z 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego państwo powinno uznać osobowość prawną tych Kościołów. Tak jednakże się nie stało. Art. 5 konkordatu stanowi: „Państwo zapewnia Kościołowi katolickiemu, bez względu na obrządek, swobodne i publiczne pełnienie jego misji, łącznie z wykonywaniem jurysdykcji oraz zarządzaniem i administrowaniem jego sprawami na podstawie prawa kanonicznego”. Powstaje pytanie: Co w świetle cytowanych przeze mnie przepisów kodeksu kanonów Kościołów wschodnich znaczy zwrot „bez względu na obrządek”? Czy nie oznacza on pominięcia bardzo istotnego problemu? Warto w tym miejscu zaznaczyć, że podobny zapis znalazł się w nowelizacji ustawy z dnia 17 maja 1989 r. W ustawie tej wyliczono zresztą osoby prawne Kościoła katolickiego w Polsce. Zabrakło niestety Kościołów sui iuris.</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#MirosławCzech">Nasuwa się więc wniosek, że z niezrozumiałych przyczyn w konkordacie i w prawie polskim pominięto istotny element konstytuujący Kościół katolicki, czyli poszczególne Kościoły sui iuris. Ma to istotne znaczenie dla interpretacji zapisów innych artykułów konkordatu, np. art. 4, 6, 7 i 9. Na przykład art. 9 wylicza dni świąteczne jako dni wolne od pracy zgodnie z kalendarzem gregoriańskim, pomija natomiast dni świąteczne według kalendarza juliańskiego, zgodnie z którym odbywa się życie religijne Kościoła greckokatolickiego w Polsce. W ten sposób grekokatolicy zostali pozbawieni nawet prawnej możliwości korzystania ze zwolnień ustawowo przysługujących członkom Kościołów i innych związków wyznaniowych, których dni świąteczne nie są dniami wolnymi od pracy. W skierowanym do mnie liście pan minister Olechowski napisał: „Stolica Apostolska jest reprezentantem całego Kościoła katolickiego we wszystkich obrządkach. Ewentualne postulaty dotyczące sytuacji prawnej jednego z obrządków powinny być kierowane nie do władz państwowych, lecz do Stolicy Apostolskiej”. Jest to istotne wskazanie, jednakże w świetle przedstawionych przeze mnie problemów, nie wyczerpuje zagadnienia. Sądzę, że ważne byłoby, iż w pracach komisji nadzwyczajnej powinno pojawić się zagadnienie nowelizacji ustawy z 17 maja 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-59.4" who="#MirosławCzech">Wysoka Izbo! Minister Olechowski zapowiedział podjęcie stosownych działań mających zagwarantować równouprawnienie wszystkich Kościołów i innych związków wyznaniowych. Równouprawnienie, dla którego, jak stwierdził, konkordat stanowi poważne wyzwanie. Kościoły niekatolickie zrzeszone w Polskiej Radzie Ekumenicznej w swoich dokumentach dały wyraz licznym obawom i wątpliwościom. Postulowały one m.in., by dla regulacji ich spraw powołać komisję wspólną rządu i Polskiej Rady Ekumenicznej. Obawy te żywi szczególnie Polski Autokefaliczny Kościół Prawosławny, w którym wspólnota wiernych jest bardzo wyczulona na wszelkie przejawy braku równoprawnego traktowania ze strony państwa i jego instytucji. Bierze się to m.in. z powodu szeregu nie załatwionych problemów spornych, jak choćby w sprawie własności cmentarza w Jabłecznej, czy też klasztoru w Supraślu.</u>
          <u xml:id="u-59.5" who="#MirosławCzech">Konkludując, konkordat polski jest doniosłym aktem prawnym dla katolickich Kościołów wschodnich, biorąc pod uwagę to, iż jest to pierwszy układ międzypaństwowy zawarty przez Stolicę Apostolską z innym państwem po wejściu w życie Kodeksu kanonów Kościołów wschodnich. Sądzę, że świadomość jego znaczenia powinna towarzyszyć nam w naszych pracach oraz pracach komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-59.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie ulega wątpliwości, że umowa dwustronna, która dochodzi do skutku w drodze ratyfikacji, wymaga do swego wejścia w życie wymiany dokumentów ratyfikacyjnych, zgody parlamentu. Z faktu podpisania tej umowy nie wynika obowiązek jej ratyfikacji. Chcę powiedzieć bardzo jasno, w prawie międzynarodowym, w prawie traktatów, obowiązuje zasada braku obowiązku ratyfikacji w przypadku umów podpisanych. Również Unia Pracy twierdzi, że nie ulega wątpliwości, iż logika prawna w wypadku postępowania ratyfikacyjnego z konkordatem nakazuje najpierw rozstrzygnąć o strukturze i treści postanowień konstytucyjnych, a później wrócić do rozwiązań szczegółowych w randze ustawy. To Sejm decyduje o ratyfikacji, właśnie w drodze ustawy. I myślę, że pytanie o charakter prawny tej ustawy rozstrzygnie dopiero przyszła konstytucja. Czy ustawa ratyfikacyjna powoduje ex proprio vigore obowiązywanie samej umowy? To jest bardzo dyskusyjne i powiedziałbym, że na gruncie obowiązującej „małej konstytucji” raczej mamy do czynienia z tzw. aktem introdukcji traktatów, który nazywamy transformacją szczególną, aniżeli z obowiązywaniem umowy proprio vigore, tak jak to kiedyś pisał prof. Rozmaryn. Tej tezy nie da się utrzymać, a teza ta występuje w uzasadnieniu. Również Trybunał Konstytucyjny w swoim orzecznictwie nie potwierdził, że zasada ta ma zastosowanie. Nikt z Unii Pracy nie kwestionuje zasług Kościoła katolickiego. Nikt nie kwestionuje potrzeby uregulowania konkordatowego, żeby była jasność. Jest pytanie o treść, strukturę postanowień konkordatu. Myślę, że tu, na tej sali, zdecydujemy — i myślę, że o to idzie główny spór — czy najpierw rozstrzygnąć strukturę i postanowienia konstytucyjne tak, żeby koń ciągnął wóz, a nie wóz jechał przed koniem - gdyż mamy dokładnie taką sytuację, że wóz ciągnie konia, a to nie jest sytuacja normalna.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! Po raz kolejny należy bardzo krytycznie podejść do uzasadnienia, które nie proponuje kalendarium prac ustawodawczych. Nie formułuje nawet zakresu potrzebnych i niezbędnych zmian w wypadku, gdyby Sejm podjął pozytywną decyzję o ratyfikacji. Chcę zapytać, panie ministrze spraw zagranicznych, jak długo w materiałach czy w uzasadnieniu projektu nie będzie niezbędnej projekcji kalendarium prac ustawodawczych? Wielokrotnie z tego miejsca o to się zwracałem. I chcę powiedzieć tak: po raz kolejny powinniśmy wrócić w debacie zasadniczej do ważkiej kwestii, stawiając pytanie o to, jaki jest udział parlamentu w procesie zawierania umów. Otóż nie może być tak, że parlament na koniec może powiedzieć tak lub nie. Od dawna wielokrotnie podkreślałem w dyskusjach potrzebę takiego ukształtowania na przykład ustawy zwykłej o zawieraniu, stosowaniu i wypowiadaniu umów międzynarodowych, w ogóle o negocjowaniu, aby był możliwy wcześniejszy udział parlamentu. Chcę podać jeden przykład, Wysoka Izbo. Sam pan minister Olechowski go realizował. Po parafowaniu układu o stowarzyszeniu ze Wspólnotami Europejskimi była poważna dyskusja na posiedzeniach czterech komisji sejmowych, w trakcie której ustosunkowywały się one do treści rozwiązań. Dlaczego w tym wypadku nie wrócono do potrzeby renegocjacji i jak gdyby otworzenia tego tematu?</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#JanuszSzymański">Chcę zwrócić uwagę na to, że powinniśmy tym problemem bardzo szybko się zająć i myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, jeszcze przy tej strukturze konstytucyjnej, aby taki projekt przygotować i uchwalić. Nie byłoby wówczas tego typu kwestii.</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#JanuszSzymański">Jest też kwestia, którą podniósł pan poseł Rogowski, derogacji konkordatu z 1945 r. Myślę, że niedobrze się stało, że go w ogóle nie ma. To każe formułować zasadniczy pogląd, że powinniśmy jednak podjąć bardzo ważną decyzję o potrzebie renegocjacji tego traktatu.</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#JanuszSzymański">Myślę, że zasadnicza zmiana okoliczności wynika z tego, że prace konstytucyjne trwają i nie sądzę, jak tu podkreślano, że mają one opóźnienie. Do 8 sierpnia czekamy na kolejny projekt - mianowicie została przedłużona o instytucję inicjatywy obywatelskiej treść ustawy konstytucyjnej o trybie przygotowania i uchwalenia nowej konstytucji, inicjatywa ludowa do 8 sierpnia może potencjalnie być wykonana i dopiero wtedy Komisja Konstytucyjna może przystąpić do ostatecznego określenia treści projektu, który zostanie poddany procedurze.</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#JanuszSzymański">Stąd, Wysoki Sejmie, Unia Pracy w tym przesłaniu opowiada się za racjonalną, rzetelną dyskusją. Opowiada się za takim ustanowieniem treści postanowień konkordatu, żeby jak najlepiej realizował on zasadę rozdziału Kościoła od państwa. To nie jest spór o nazwę, lecz o treść i sposób realizacji tej zasady. Naszym zdaniem ta materia w tej chwili nie gwarantuje realizacji tej zasady.</u>
          <u xml:id="u-61.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Jerzego Wuttke z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W miniony wtorek, 28 czerwca, został ogłoszony i przyjęty na audiencji przez Ojca Świętego pierwszy w dziejach nuncjusz Stolicy Apostolskiej w Izraelu. Stolicę Apostolską i Izrael łączy układ odpowiadający naszemu konkordatowi. Parlament Izraela ratyfikował ten układ. Każdy, kto jest świadom złożoności spraw i trudności związanych z historycznym procesem pojednania i wzrastania we wzajemnym zrozumieniu, a potem przyjaźnią między katolikami i Żydami, ten doceni wagę tego dokumentu. Parlament Izraela dał wyraz ogromnej wyobraźni politycznej i moralnej.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#JerzyWuttke">Czy polski Sejm miałby mieć bardziej ograniczoną wyobraźnię niż nasi starsi bracia w wierze, aniżeli członkowie parlamentu Izraela? Tej wyobraźni nie zabrakło również naszym zachodnim sąsiadom z byłej NRD, gdzie na mocy układu między Stolicą Apostolską a Brandenburgią i Saksonią powstają nowe diecezje.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#JerzyWuttke">Działania zgodne z polską racją stanu szczególnie dziś wymagają wyobraźni i przełamywania stereotypów. Jednym z tych stereotypów jest przekonanie, iż Kościół nie jest potrzebny jako stabilny partner państwa, współtworzący w Polsce ład społeczny. Twierdzi się, iż skoro państwo jest suwerenną instytucją, to powinno mieć prawo do jednostronnego określania pozycji prawnej Kościoła i zakreślania mu ram, w których może pełnić on swoją misję. Jest to oczywisty przykład supremacji państwa nad Kościołem. Rozumowanie to, wynikające z filozofii państwa, którą już, zdawało się, porzuciliśmy wraz z poprzednim systemem, jest źródłem większości nieporozumień dotyczących konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#JerzyWuttke">Takim trudnym do pojęcia nieporozumieniem jest twierdzenie, iż Polska na konkordacie traci, a nie zyskuje. Otóż, na przykład w art. 6 konkordat wiąże jurysdykcję biskupów polskich i granice naszych diecezji z granicami Rzeczypospolitej. Tym samym stabilizuje granice w tej części Europy i umacnia wiarygodność naszych umów międzypaństwowych. Służy w ten sposób również polskiej racji stanu i państwu polskiemu.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#JerzyWuttke">Pragnę również podkreślić zawartą w wystąpieniu pana ministra zapowiedź rozciągnięcia praw i zobowiązań ujętych w konkordacie na inne Kościoły i związki wyznaniowe, a także zapowiedź projektu ustawy o zmianie ustawy o gwarancjach wolności sumienia i wyznania oraz regulacje wychodzące naprzeciw oczekiwaniom mniejszości narodowych.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#JerzyWuttke">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Na koniec chciałbym zaapelować o powściągliwość do niektórych twórców publicznych informacji, których tytuły wieją grozą bądź niechcący rozśmieszają, jak np.: Konkordat pod tajną lupą; Konkordat niezgody; Konkordat kościelnych przywilejów; Chłopi i purpuraci; Władza szuka kija na Kościół itd. Pragnę jednak zakończyć tytułem, który wyraża moją nadzieję: Wojna o konkordat raczej nie wybuchnie.</u>
          <u xml:id="u-63.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gąsienicę-Łuszczka, nie zrzeszonego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Nie będę mówił długo, ponieważ mój ojciec, który nie był szewcem, mawiał, że z gadania butów nie uszyje.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Jestem zwykłym, normalnym katolikiem. Najlepiej ocenił mnie swego czasu mój ksiądz proboszcz, który, będąc mniej więcej 3 lata temu u mnie na kolędzie, powiedział tak: Ja wiem, że pan jest z Kościołem, ale nie za blisko. Wtedy ocenił mnie trafnie. Jestem człowiekiem, który błądzi i stara się poprawić, lecz nie zawsze mu się to udaje, nieraz wraca do błędów, i tak toczy się życie.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Niemniej jednak, jeżeli chodzi o sprawę konkordatu, po zapoznaniu się z nim oraz z opiniami światłych ludzi - zarówno ze strony kościelnej, jak i świeckiej - uważam, że istnieje bezwzględna konieczność podpisania tego konkordatu, bez odraczania, ponieważ jest on korzystny dla Polaków. Kościół, jak wiemy, trwa już 2000 lat; Polska katolicka trwa 1000 lat. W czasie tego tysiąclecia było wiele rządów, wiele ustrojów, Kościół trwa jednak nieprzerwanie, czyli wiadomo, że jest zdrowy (mimo że ja także mam jakieś, powiedzmy, obiekcje do niektórych księży, ale z drugiej strony rozumiem, że są to tacy sami ludzie jak i my). Zdecydowanie popieram więc konkordat i apeluję o jego niezwłoczne podpisanie, bez odkładania tego, z powodu gier politycznych, na przyszłość.</u>
          <u xml:id="u-65.3" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Tu chciałbym apelować szczególnie do posłów PSL, ponieważ uważam, że są reprezentantami soli ziemi, soli narodu. Zdumiała mnie ich postawa, a szczególnie niektórych prominentnych członków PSL, w czasie głosowania dotyczącego aborcji. Jak państwo wiecie, głosowałem zdecydowanie przeciwko aborcji. Kiedy później wracałem przejściem między rzędami, usłyszałem kobiecy głos: Panie pośle, ja też jestem katoliczką, ale nie zgadzam się z panem. Nie odezwałem się, ale przypomniała mi się bardzo stara bajka o dewotce, która „mówiąc właśnie te słowa: „... i odpuść nam winy, jako my odpuszczamy” biła bez litości. Uchowaj, Panie Boże, takiej pobożności”. W naszym regionie powiedziano by, że taki katolik to jest jak z koziej... itd.</u>
          <u xml:id="u-65.4" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-65.5" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Szanowni państwo, miałem zakończyć to krótkie wystąpienie pewnym testem, jako że nie dysponuję badaniem opinii publicznej, biurem ani niczym, ale ponieważ prezydent nas opuścił, odłożę to na inną okazję.</u>
          <u xml:id="u-65.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#MarekDyduch">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jedną z głównych wątpliwości, które budzi konkordat zawarty między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, są koszty finansowe, które budżet państwa będzie musiał ponieść przy realizacji tej ustawy. W wypowiedziach dostojników rządowych oficjalnie dowodzi się, że będzie to koszt 16 mld zł, czyli przewidywane finansowanie Papieskiej Akademii Teologicznej. Jest to prawdopodobnie forma żartu, jaką uprawia rząd, sprowadzając odpowiedź na ten temat do wymienionej tu sumy.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#MarekDyduch">Należy podkreślić, że według art. 15 ust. 2 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Rada Ministrów zgłasza projekt ustawy, przedstawia jej skutki finansowe oraz załącza projekty podstawowych aktów wykonawczych. Także regulamin Sejmu art. 31 ust. 2 pkt. 4 i 5 mówi, że projekt ustawy wniesiony do Sejmu powinien określać skutki finansowe i prawne oraz źródła finansowania, jeżeli pociąga ona za sobą obciążenie budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#MarekDyduch">W uzasadnieniu do niniejszej ustawy nie ma określonych skutków finansowych ani źródeł finansowania ewentualnych kosztów przedkładanego do ratyfikacji konkordatu. Nie ma także projektów aktów wykonawczych. Pozostając z całym szacunkiem dla posłów PSL i ich talentów ustawodawczych, należy stwierdzić, że projekty te powinien przedłożyć jednak rząd, a nie posłowie PSL.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#MarekDyduch">Bez większego wysiłku można ocenić, że znaczna część zapisów zawartych w konkordacie pociąga za sobą albo straty w budżecie państwa, albo wydatki na realizację określonych zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#MarekDyduch">Oto fakty:</u>
          <u xml:id="u-67.5" who="#MarekDyduch">1. Zapewnienie nauczania religii w szkołach i przedszkolach (art. 12 ust. 1) pociągnie za sobą konieczność opłacania nauczycieli religii, czyli księży. Jest to koszt już wyliczony, wynosi ok. biliona, panie ministrze. Proszę zwrócić się do Ministerstwa Edukacji Narodowej.</u>
          <u xml:id="u-67.6" who="#MarekDyduch">2. Kościół katolicki ma prawo zakładać i prowadzić placówki oświatowe i wychowawcze (art. 14 ust. 1). Placówki te będą dotowane przez państwo (art. 14 ust. 4 konkordatu).</u>
          <u xml:id="u-67.7" who="#MarekDyduch">3. Papieska Akademia Teologiczna i Katolicki Uniwersytet Lubelski będą dotowane przez państwo (art. 15 ust. 3).</u>
          <u xml:id="u-67.8" who="#MarekDyduch">4. Art. 16 mówi o roztoczeniu opieki duszpasterskiej nad żołnierzami, sprawowanej przez biskupa polowego, co zapewne pociągnie za sobą opłacanie wszystkich księży w wojsku, czyli legalizację tego, co istnieje dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-67.9" who="#MarekDyduch">5. Rzeczpospolita Polska zapewni warunki do wykonywania praktyk religijnych w zakładach publicznych, np. penitencjarnych lub opieki zdrowotnej (art. 17 ust. 1). Ciekawe, kto za to zapłaci.</u>
          <u xml:id="u-67.10" who="#MarekDyduch">6. W art. 22 ust. 2 mówi się o specjalnej komisji, która zajmie się koniecznymi zmianami finansowania Kościoła i która uwzględni potrzeby Kościoła katolickiego, biorąc pod uwagę miejsce oraz praktykę życia kościelnego w Polsce. Na marginesie zauważę, że, jak powszechnie wszyscy wiedzą, potrzeby Kościoła są nieograniczone, a praktyka życia kościelnego w Polsce sprowadza się do pazerności, która nie ma sobie równej w świecie.</u>
          <u xml:id="u-67.11" who="#MarekDyduch">Reasumując, stwierdzam, że:</u>
          <u xml:id="u-67.12" who="#MarekDyduch">— budżet państwa i podatnicy będą musieli przekazać środki na realizację zapisów art. 12 ust. 1, art. 14 ust. 4, art. 15 ust. 3, art. 16 i art. 17 ust. 1;</u>
          <u xml:id="u-67.13" who="#MarekDyduch">— budżet państwa może ponieść poważne straty w wyniku finansowania Kościoła katolickiego lub wprowadzając np. ulgi i zwolnienia podatkowe od działalności gospodarczej Kościoła (art. 22 ust. 2).</u>
          <u xml:id="u-67.14" who="#MarekDyduch">Nie wierzę, panie ministrze Olechowski, że Kościół nie wymusi należnych mu świadczeń finansowych, nawet gdy dzisiaj idzie na pewne ustępstwa. Praktyka pokazuje, że wymusza je, i to skutecznie.</u>
          <u xml:id="u-67.15" who="#MarekDyduch">Czy w sytuacji, gdy w Polsce brakuje środków na pomoc społeczną i służbę zdrowia, brakuje środków na zwalczanie bezrobocia, stać nas na finansowanie Kościoła katolickiego, który ma tak ogromne dobra i źródła utrzymania? Pytam rząd, dlaczego, przedkładając Sejmowi projekt ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, nie określił skutków finansowych i źródeł finansowania tej ustawy. Jest to niezgodne z przepisami konstytucyjnymi Rzeczypospolitej Polskiej, zatem najpierw powinno być naprawione to uchybienie, a dopiero później należałoby podejmować decyzję o ratyfikację konkordatu - bo być może konkordat będzie nas kosztował biliony.</u>
          <u xml:id="u-67.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Józefa Kalisza z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#JózefKalisz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wszystkim jest nam wiadomo, i tym z lewa, i z prawa, i z centrum, że każda umowa międzynarodowa podlega ratyfikacji, a to dlatego, że nakazuje dostosowanie prawa wewnętrznego do wymogów zawartych w tej umowie. Po cóż więc czyniony jest wrzask wokół konieczności dokonania zmian w obowiązujących ustawach czy wydania nowych aktów prawnych niższego rzędu? A gdy zostaniemy przyjęci do Wspólnot Europejskich, o co czynimy usilne zabiegi, to czy nie będziemy musieli dostosować naszego prawa wewnętrznego do ustaleń wynikających z faktu uzyskania przynależności do tych Wspólnot? Czy wówczas też rozpętamy tak hałaśliwą kampanię propagandową?</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#JózefKalisz">Wysoka Izbo! W konkordacie, jak w każdym tego typu dokumencie, można by doszukać się różnych niedoskonałości. To prawda. Ale czy mamy wyszukiwać w nim tylko wady i eksponować te zapisy, które różnie interpretowane mogą nas tylko dzielić, a nie łączyć? Przecież podpisany konkordat ma służyć i normować stosunki w przyszłości, tj. wtedy gdy nasze społeczeństwo wraz z jego odmłodzeniem powoli, lecz systematycznie uwalniać się będzie od dotychczasowych stereotypów myślowych, a nasza świadomość społeczna będzie się udoskonalać, zmierzając w kierunku pełnej demokratyzacji życia i wolności obywatelskich, a nie trwania wciąż w sztywnym gorsecie ramowych przepisów urzędu stanu cywilnego i innych.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#JózefKalisz">Może w art. 10 konkordatu, określającym cały szereg zagadnień związanych z małżeństwem, jest trochę czegoś w rodzaju liberalizmu, ale tym samym jest więcej świadomej odpowiedzialności.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#JózefKalisz">Przecież osoby wstępujące w związek małżeński to ludzie dorośli, dojrzali i w pełni odpowiedzialni, mający zdolność do czynności prawnych, którzy po uzyskaniu odpowiedniej informacji winni wiedzieć, co należy czynić, jakie formalności trzeba spełnić, by nie narazić się na kłopoty.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#JózefKalisz">Podobnie przedstawia się sprawa określona w art. 24, dotycząca zagadnień związanych z budową, rozbudową i utrzymaniem obiektów sakralnych oraz kościelnych, a także cmentarzy. W prowadzonej publicznej dyskusji zgłoszono obawy, iż istnieje niebezpieczeństwo pojawienia się przypadków jaskrawej nietolerancji powodowanej przyczynami różnic wyznaniowych czy śmierci na przykład samobójczej. Ale i tu przecież jest także obligatoryjnie określone uprawnienie dla naszego Sejmu, by precyzyjnie dopracować niezbędne zmiany w ustawie o cmentarzach.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#JózefKalisz">Tak można by punkt po punkcie, artykuł po artykule analizować podpisany konkordat, jednak zawsze będzie się dochodzić do wniosku, że aczkolwiek ten dokument jest może niedoskonały, to mimo wszystko powinien być ratyfikowany w wersji podpisanej, gdyż tego wymaga obecna polska racja stanu. Po prawie 50 latach bowiem od zakończenia II wojny światowej, w którym to okresie stosunki naszego państwa z Kościołem katolickim przybierały różne formy - od jawnych prześladowań i jakże przykrych dyskryminacji, poprzez ograniczenia aż do pełnej normalizacji - stosunki te mogą i powinny wreszcie być trwale i godnie uregulowane, zwłaszcza teraz, gdy papieżem jest Polak i nuncjuszem apostolskim jest też Polak. Taka historyczna okazja może się nigdy już nie powtórzyć. Odrzucenie tego dokumentu będzie zaś czynem wystawiającym naszemu Sejmowi w oczach całego świata opinię co najmniej wątpliwą.</u>
          <u xml:id="u-69.6" who="#JózefKalisz">Uważam, iż stać nas na szlachetną postawę i podjęcie w poczuciu pełnej odpowiedzialności, w interesie polskiej racji stanu decyzji o przyjęciu konkordatu w wersji podpisanej i przedstawionej Wysokiemu Sejmowi przez rząd Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałabym poinformować, że wyczerpały już czas kluby Unii Pracy i Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i że do dalszej debaty, którą będziemy kontynuowali po przerwie, jest zapisanych 17 mówców.</u>
          <u xml:id="u-70.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#MarekSawicki">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 14, budynek G, odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#MarekSawicki">W przerwie obiadowej w obradach Sejmu w sali nr 24 o godz. 14.30 odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#MarekSawicki">Zebranie konstytuujące Polsko-Cypryjską Grupę Parlamentarną odbędzie się dnia 1 lipca w piątek w przerwie obiadowej ok. godz. 14 w pokoju nr 105 w starym Domu Poselskim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o punktualne przybycie na salę.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 13 min 58 do godz. 15 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#JózefZych">Kontynuować będziemy dyskusję nad rządowym projektem ustawy o ratyfikacji konkordatu między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską oraz nad poselskimi projektami uchwał dotyczącymi ustalenia trybu pracy nad tym projektem ustawy.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Barbara Labuda, Unia Wolności. Następnym mówcą będzie pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#JózefZych">Czy jest pani poseł Barbara Labuda?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#BarbaraLabuda">Przepraszam bardzo, nie było mnie widać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#BarbaraLabuda">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Mam bardzo mało czasu, chciałabym więc dzisiaj zabrać głos tylko w dwóch sprawach. Jedna dotyczy finansów, druga zaś sposobu rozstrzygania spraw konfliktowych.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#BarbaraLabuda">Kwestia finansów. Moim zdaniem przyjęcie konkordatu spowoduje wielki i stały upust pieniędzy z kasy ubogiego przecież państwa. Jak wiemy, już dziś działalność religijna Kościoła jest finansowana w dużej mierze przez państwo, co jest sprzeczne z zasadą rozdziału Kościoła od państwa, o czym wielokrotnie już była tu mowa. Np. jedna lekcja religii tygodniowo obecnie kosztuje przeszło bilion złotych, a utrzymanie ordynariatu polowego - 62 mld zł; w przyszłym roku przewidziano 75 mld. Do tego dochodzą olbrzymie ulgi celne i podatkowe z tytułu importu i przyznanie Kościołowi zrównania prawnego z instytucjami państwowymi w prowadzeniu działalności oświatowej, wychowawczej, kulturalnej itd., co pociągnie za sobą olbrzymie obciążenia dla państwa. Dlatego stwierdzenie pana ministra Olechowskiego, iż przyjęcie konkordatu nie pociągnie za sobą większych wydatków dla państwa, moim zdaniem można porównać do czystego surrealizmu. Nie rozumiem także, dlaczego nie znalazło się w konkordacie przyjęcie takich podstawowych zasad, jak:</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#BarbaraLabuda">— postanowienie o tym, że podatki płacone przez osoby duchowne powinny być identyczne i wyliczane na tych samych zasadach jak te, które stosuje się wobec innych obywateli naszego kraju, podobnie majątek Kościoła powinien być opodatkowany według tych samych zasad — takie postanowienie powinno znaleźć swoje miejsce w konkordacie;</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#BarbaraLabuda">— zasada opodatkowania działalności gospodarczej, jaką Kościół prowadzi, powinna być ujęta w konkordacie w ten sam sposób — tak jak jest w wielu innych konkordatach zawartych przez inne państwa.</u>
          <u xml:id="u-76.4" who="#BarbaraLabuda">Sprawa druga to rozstrzyganie sytuacji konfliktowych. Konkordat mówi o tym, iż może to nastąpić w drodze kolejnych umów bądź negocjacji o charakterze dyplomatycznym. Co to oznacza? To oznacza, iż wejdziemy w negocjacje z grupą skrajnie konserwatywnych kardynałów katolickich, którzy nawet papieżowi Janowi Pawłowi II odmówili zgody na wypowiedzenie słowa „przepraszam” za błędy, a nawet zbrodnie, jakich Kościół w przeszłości dokonał. Musimy też pamiętać, że właśnie spośród tych osób, o tak skrajnie konserwatywnych, zachowawczych postawach, charakteryzujących się niezrozumieniem potrzeb współczesnego świata, przekonanych o swojej nieomylności, zostanie wybrany następny papież i to te osoby będą decydowały o polityce Watykanu wobec innych państw. Konkordat możemy jedynie przyjąć lub odrzucić, prace nad ustawami zwanymi okołokonkordatowymi mogą zaś zmierzać jedynie do przyjęcia postanowień zawartych w konkordacie, a zatem zwiększenia uprawnień i przywilejów Kościoła. Wobec tego opowiadam się zdecydowanie za odrzuceniem konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-76.5" who="#BarbaraLabuda">Chciałam także podziękować tym moim kolegom, dzięki którym mogę tu wystąpić, bo odstąpili mi swój czas wystąpień. Mam nadzieję, że go nie przekroczyłam.</u>
          <u xml:id="u-76.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Krzysztof Trawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Biorąc pod uwagę tradycję, rolę Kościoła katolickiego w Polsce, mówimy dziś o bardzo ważnym dokumencie i nad treścią jego 29 artykułów należy dyskutować spokojnie, w kategoriach prawnych, a nie politycznych. W przeciwnym razie możemy znaleźć się w sytuacji, o której ponad 150 lat temu mówił wielki romantyk Percy Shelley, wyrażając się o poetach jako nie uznanych prawodawcach. Rozważać trzeba tylko racje rzeczywiście prawne. Szkoda, że nie doszło do szerszej społecznej debaty nad konkordatem (jak we Włoszech); wiele by nam ona wszystkim wyjaśniła, nie tylko w kwestii małżeństw czy ostatniej posługi, lecz także może by niektórych nieco nauczyła, jak przewodniczącego klubu KPN, którego powołanie się w tym przypadku na tradycje piłsudczykowskie jest nie tylko kuriozalne, lecz po prostu świadczy o lukach w edukacji. Przy okazji: Jan Paweł II jest tak wielkim człowiekiem, że nie trzeba mu przypisywać, jak to uczynił jeden z posłów, Pokojowej Nagrody Nobla, której nie otrzymał, choć z pewnością na nią zasłużył. Dziś nie czas też się spierać, czy konkordaty wychodzą z mody, czy nie. Są one stosowane od 1122 r., od czasu konkordatu wormackiego między Kalikstem II a Henrykiem V. I choć w naszych czasach jako forma całościowej regulacji sytuacji prawnej nie odgrywają takiej roli jak kiedyś (są zastępowane przez konwencje lub innego rodzaju porozumienia) wciąż występują. Od końca II wojny światowej zawarto ich blisko 50; są bez wątpienia uprawnionymi formami prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#TadeuszIwiński">Trudno natomiast zgodzić się z wyrażoną w dyskusji opinią, iż w sporym stopniu miarę pozycji danego państwa na arenie międzynarodowej stanowi właśnie zawarcie bądź niezawarcie konkordatu. Największe kraje świata nie stosują się do tej „reguły” i obecnie nawet w arcykatolickiej Hiszpanii nie stosuje się odwoływania do takiego aktu. Dlatego też nieco dziwnie zabrzmiało, w przededniu tej debaty, ostrzeżenie niektórych urzędników MSZ, że ratyfikacja bądź niedokonanie jej będzie sprawdzianem polskiej wiarygodności. Rzecz jednak nie w tym, a m.in. w pośpiechu negocjacyjnym. Podpisanie konkordatu nastąpiło przed uchwaleniem nowej ustawy zasadniczej, stąd zasadne jest pytanie, czy taki akt wykonawczy, czy taki dokument powinien wyprzedzać przyjęcie nowej konstytucji, czy też powinien być swoistym aktem wykonawczym do jej przepisów odnoszących się do wyznań. Dla większości prawników uznających hierarchię aktów legislacyjnych odpowiedź jest następująca: Z podpisaniem konkordatu należało się wstrzymać, a teraz należy się wstrzymać z jego ratyfikacją do wejścia w życie nowej konstytucji, bo inaczej Zgromadzenie Narodowe stawia się w jakimś stopniu wobec faktów dokonanych — a przecież pojęcie fait accompli jest w dyplomacji pojęciem klasycznym. Stolica Apostolska może też zostać niepotrzebnie narażona na zarzut ingerencji w wewnętrzne dyskusje nad kształtem przyszłych rozwiązań konstytucyjnych w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#TadeuszIwiński">Konkordat podpisano, gdy parlament był rozwiązany, i choć prezydent nie przyjął dymisji rządu, i formalnie wszystko było w porządku, to elegancja plus dobre obyczaje wymagałyby innego podejścia.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#TadeuszIwiński">W dzisiejszym wywiadzie dla „Gazety Wyborczej” prof. Skubiszewski mówi, że konkordat przygotowywano od 1991 r. Tymczasem jeszcze 10 marca 1993 r. ówczesny wiceminister spraw zagranicznych Andrzej Ananicz w odpowiedzi na zapytanie posła Adamskiego odparł, cytuję: „Dotychczas nie odbyły się żadne negocjacje pomiędzy przedstawicielami RP i Stolicy Apostolskiej”. Po 140 dniach było natomiast już po wszystkim. A przecież rzetelne, często długotrwałe negocjacje winny stanowić jądro procesu zawierania każdego układu. W obecnej fazie stanowienia prawa w Polsce można mówić o swoistym pośpiechu ratyfikacyjnym. Art. 82 ust. 2 obowiązujących przepisów konstytucyjnych stwierdza „Kościół jest oddzielony od państwa”, art. 1 konkordatu głosi zaś: „Państwo i Kościół katolicki są — każde w swej dziedzinie — niezależne i autonomiczne”.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#TadeuszIwiński">Rysuje się przeto groźba niezgodności wewnętrznej w systemie prawnym i ją właśnie trzeba wyeliminować, Na tym polega istota sporu. Minister Olechowski pyta: Jaki sens miałoby zawieranie traktatów powtarzających sformułowania konstytucji? Tak, nie miałoby to sensu, gdyby chodziło wyłącznie o powtórzenie, a tak nie jest. Bezwzględnie musi istnieć natomiast precyzyjny wspólny mianownik dla poszczególnych dokumentów, z których następnie wiele ma wypływać.</u>
          <u xml:id="u-78.5" who="#TadeuszIwiński">Powiedzmy to wprost - konkordat nie może stanowić źródła prawa, bo konstytucja jest takim źródłem, a więc, panie pośle Rokita, nie chodzi o spór o słowa, a właśnie o treść. Nie chcę już dodawać, co nie jest bez znaczenia, że istotne dla Kościoła regulacje są objęte konkordatem, to zaś, co istotne dla państwa, nierzadko bywa odsyłane do uregulowania aktami prawnymi niższego rzędu.</u>
          <u xml:id="u-78.6" who="#TadeuszIwiński">Zbliżając się do końca i nawiązując do wypowiedzi posła Szymańskiego, pragnę zadać panu ministrowi bardzo otwarte pytanie o możliwość negocjacji - oczywiście wymagałoby to zgody dwóch stron - nowego dokumentu bądź też negocjacji aneksu do obecnego konkordatu. W sensie prawnym taki wariant jest w pełni dopuszczalny, dziwiły mnie zresztą często powtarzane opinie, że jest on wykluczony.</u>
          <u xml:id="u-78.7" who="#TadeuszIwiński">Ostatnia uwaga. Marszałek Zych powiedział dzisiaj w swym bardzo ważnym wystąpieniu, że nie było wypadku, by drugie czytanie uzależniano od czynnika niepewnego, jakim jest przyszła konstytucja. Moim zdaniem być może jest to nieszczęśliwe określenie przyszłej ustawy zasadniczej, niemniej pan marszałek Zych ma rację, nie było takiego wypadku, ale przecież zawsze może być. Dlatego trzeba wyeliminować chociażby cień groźby, o której mówił starorzymski poeta, że summum ius, summa iniuria — czyli że czasem zdarza się, że szczyt prawa może przeistoczyć się w szczyt bezprawia. Dlatego wnoszę o przejście na tym posiedzeniu Sejmu do drugiego czytania projektu uchwały SLD, przewidującej, że ratyfikacja konkordatu może odbyć się dopiero po wejściu w życie nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-78.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Trawicki, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pani poseł Irena Lipowicz, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#KrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest prawdą, że konkordat podpisany między Stolicą Apostolską a rządem polskim spowodował poruszenie w pewnych kołach społeczeństwa polskiego, a zwłaszcza prawników, wyznawców różnych wyznań i religii, osób niechętnie nastawionych do Kościoła, a także osób nie zorientowanych w przedmiocie sprawy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#KrzysztofTrawicki">Wydaje się rzeczą zrozumiałą, że wobec każdej umowy międzynarodowej, a szczególnie wobec konkordatu, można zajmować takie czy inne stanowisko, żywić bardziej lub mniej przyjazne uczucia. Gdy chodzi jednak o zgłaszanie pod adresem określonych ustaleń konkordatowych formalnego sprzeciwu, z którego wynika negacja całego układu dwustronnego o charakterze międzynarodowym, to wydaje się, że taki sprzeciw powinien być jednoznacznie i przekonująco uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#KrzysztofTrawicki">Należy przeto zdecydowanie powiedzieć, że bezpodstawne jest twierdzenie o przesądzeniu przez konkordat sprawy modelu wzajemnych stosunków państwo-Kościół i o naruszeniu przez tę umowę zasady rozdziału tych dwóch społeczności. Przecież przyjęta w art. 1 formuła o niezależności i autonomii państwa i Kościoła ma charakter tak uniwersalny, że mieści się z powodzeniem w jakimkolwiek zapisie konstytucyjnym o wzajemnych relacjach tych dwóch instytucji w państwie demokratycznym. Stanowi ono zresztą w gruncie rzeczy nic innego jak tylko współcześnie wyrażoną zasadę życzliwej separacji.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#KrzysztofTrawicki">Kwestionowanie wzajemnej niezależności państwa i Kościoła oznaczałoby jednoznaczne hołdowanie bądź teorii uzależnienia Kościoła od państwa, bądź też - odwrotnie - państwa od Kościoła. Tak jedna, jak i druga teoria nie są do przyjęcia. Zatem niepoważne wydają się postulaty, aby z zawarciem konwencji między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską zaczekać aż do uchwalenia nowej konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#KrzysztofTrawicki">Nadto - skoro państwo polskie może ratyfikować inne umowy międzynarodowe dotyczące ochrony praw człowieka, mimo że nie ma pełnej nowej konstytucji - brak jest dostatecznego powodu odkładania konwencji dotyczącej poszanowania prawa wolności sumienia i wyznania. Byłaby to tylko zwyczajna gra na zwłokę. Nie sądzę, by leżało to w interesie demokratycznej Polski. Nadto nowej konstytucji ciągle nie mamy i nie wiadomo, kiedy zdołamy ją opracować.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#KrzysztofTrawicki">Uzgodniony projekt konkordatu jest gotowy i należy go, moim zdaniem, niezwłocznie wprowadzić w życie dla uregulowania szeregu czekających na rozwiązanie problemów.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#KrzysztofTrawicki">Jeszcze raz powtarzam, że punktem styku między konkordatem a przyszłą konstytucją jest już wspominany kilkakrotnie art. 1 konkordatu. Otóż według mnie:</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#KrzysztofTrawicki">1) sformułowania w tym artykule są całkowicie zgodne z istniejącymi projektami nowej konstytucji,</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#KrzysztofTrawicki">2) jego słuszność jako podstawy stosunków między Kościołem a państwem w sytuacji pluralistycznej demokracji oraz neutralności światopoglądowej naszego państwa jest więcej niż oczywista.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#KrzysztofTrawicki">Potrzeba uregulowania tych stosunków wydaje się tym bardziej oczywista, jeżeli zważy się na rolę, jaką Kościół odegrał w ciągu całej historii naszego kraju, jak i rolę tego Kościoła w ostatnim półwieczu.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#KrzysztofTrawicki">Ponadto byłoby rzeczą wysoce niemoralną, gdyby stosunki między Stolicą Apostolską a Polską nie były unormowane w czasie, kiedy po raz pierwszy w dziejach Stolicy Apostolskiej zasiada w niej Polak, i to Polak, którego działalność w tak wielkiej mierze przyczyniła się właśnie do ostatecznego upadku komunistycznego systemu politycznego. Wreszcie pamiętać należy, że ludzie są zarazem obywatelami państwa i członkami Kościoła. Każda z tych instytucji, czy państwo, czy Kościół, ma odmienne cele i działa w odmiennych i odrębnych porządkach.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#KrzysztofTrawicki">Jest prawdą historyczną, że w Polsce międzywojennej zawarto w 1925 r. konkordat regulujący stosunki między Polską a Stolicą Apostolską.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#KrzysztofTrawicki">Po II wojnie światowej jednakże, w nowej rzeczywistości, władze PRL w 1945 r. jednostronnie zerwały ustalenia konkordatowe. Co więcej, nie było nawet stosunków dyplomatycznych między obu podmiotami.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#KrzysztofTrawicki">Stosunki między Kościołem i państwem w Polsce Ludowej oparte były rzekomo na zasadzie rozdziału Kościoła od państwa. W praktyce był to, powiedzmy sobie szczerze, układ systematycznie ograniczający działalność Kościoła. Zawierane przez księdza prymasa Wyszyńskiego w 1950 r. i 1956 r. porozumienia z władzą ludową nie były respektowane.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#KrzysztofTrawicki">Niemniej z upływem czasu i władze PRL zrozumiały konieczność jakiejś normalizacji tych stosunków. Rozpoczęte zostały trudne negocjacje zmierzające do nawiązania stosunków dyplomatycznych ze Stolicą Apostolską oraz do opracowania projektu ustawy o stosunku państwa do Kościoła. Finalizację tych prac umożliwiły przemiany, które się dokonały w Polsce na przełomie 1988 r. i 1989 r. Dnia 17 maja 1989 r. Sejm PRL uchwalił ustawę o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej, a dwa miesiące później, 17 lipca tegoż roku, zostały wznowione stosunki dyplomatyczne między Stolicą Apostolską i PRL.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#KrzysztofTrawicki">Dalsze prace prowadzone przez organa Stolicy Apostolskiej, Episkopatu Polski i rządu doprowadziły do ustaleń stosunków między Stolicą Apostolską a Rzecząpospolitą Polską, ujętych w konwencji międzynarodowej, zwanej konkordatem. Warto jeszcze nadmienić, że konkordat jest najwyższej rangi umową międzynarodową, jaką zawiera Stolica Apostolska. W przypadku Polski konkordat stanowi całościową regulację stosunków, tak między Rzecząpospolitą Polską a Stolicą Apostolską, jak i między Kościołem i państwem.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#KrzysztofTrawicki">Uważam, że regulacja stosunków między Kościołem a państwem na szczeblu międzynarodowej umowy ze Stolicą Apostolską jest uzasadniona, zważywszy, że Kościół w Polsce jest częścią Kościoła powszechnego, którego władzą jest Stolica Apostolska w Watykanie. Trzeba jednak podkreślić, że jest to układ zawarty przez Polskę ze Stolicą Apostolską, a nie z państwem watykańskim.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#KrzysztofTrawicki">Co do istoty konkordatu, jest on oryginalną konwencją międzynarodową służącą poszanowaniu prawa człowieka do wolności religijnej w wymiarze indywidualnym i wspólnotowym.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#KrzysztofTrawicki">Obawy czy padające na tej sali zastrzeżenia, wyrażane przez różne opcje, w moim przekonaniu są - delikatnie mówiąc - błędne i w wielu wypadkach bezpodstawne. Wiele wątpliwości da się przecież usunąć przez wydanie przepisów wykonawczych. Moim zdaniem, przy pozytywnym i przychylnym nastawieniu da się przezwyciężyć wszelkie obawy i zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#KrzysztofTrawicki">Jestem przekonany, że zawarcie konkordatu leży tak w interesie Kościoła, jak i naszego państwa. Polska jest dzisiaj krajem, w którym znakomita część obywateli to członkowie rzymskokatolickiego Kościoła. Pod względem wyznaniowym Polska jest krajem bardziej jednorodnym, niż była nim kiedykolwiek w swej tysiącletniej historii.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#KrzysztofTrawicki">Wiadomo, że w ostatnich czasach problem stosunków Kościół-państwo oraz sprawa miejsca i roli Kościoła w demokratycznym i pluralistycznym społeczeństwie były nieraz przedmiotem ostrych kontrowersji. Konkordat zawarty na zasadzie poszanowania wzajemnej autonomii Kościoła i państwa winien położyć kres tym kontrowersjom.</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#KrzysztofTrawicki">Ratyfikacja konkordatu będzie potwierdzeniem przemian dokonanych w Polsce. Ratyfikacja ta jest wymogiem polskiej racji stanu, koniecznym zapewnieniem międzynarodowej wiarygodności Polski, jak również zapewnieniem ciągłości polskiej historii, tradycji i kultury narodowej. Odmowa lub wstrzymanie procesu ratyfikacji będzie świadczyć o braku dobrej woli, jeśli chodzi o kontynuację tych przemian, ze strony elit aktualnie kierujących państwem.</u>
          <u xml:id="u-80.22" who="#KrzysztofTrawicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Raz jeszcze podkreślam, że byłby to skandal w skali międzynarodowej i historycznej, gdyby nie ratyfikowano konkordatu, w sytuacji gdy:</u>
          <u xml:id="u-80.23" who="#KrzysztofTrawicki">— po pierwsze, papieżem jest Polak, a my jesteśmy obserwowani przez cały świat;</u>
          <u xml:id="u-80.24" who="#KrzysztofTrawicki">— po drugie, sprawa odnosi się do instytucji o tak ogromnym w świecie autorytecie moralnym, jakim jest Kościół katolicki i Stolica Apostolska;</u>
          <u xml:id="u-80.25" who="#KrzysztofTrawicki">— po trzecie, jesteśmy krajem o znacznej większości katolików, krajem, który czeka na normalizację stosunków Kościoła z państwem ponad 50 lat;</u>
          <u xml:id="u-80.26" who="#KrzysztofTrawicki">— po czwarte, istnieje wspaniała szansa współdziałania wierzących i niewierzących przy budowie naszego wspólnego domu;</u>
          <u xml:id="u-80.27" who="#KrzysztofTrawicki">— po piąte, już 151 krajów utrzymuje ze Stolicą Apostolską stosunki dyplomatyczne, a 45 krajów opiera swe stosunki na umowach, konwencjach i konkordatach;</u>
          <u xml:id="u-80.28" who="#KrzysztofTrawicki">— po szóste, co również było wspominane, 31 grudnia 1993 r. państwo Izrael zawarło konkordat ze Stolicą Apostolską, a już w styczniu 1994 r. nastąpiła ratyfikacja.</u>
          <u xml:id="u-80.29" who="#KrzysztofTrawicki">Odrzucenie lub odłożenie ratyfikacji konkordatu wywoła niedobre wrażenie na świecie i nie przyczyni się do wewnętrznej stabilizacji w Polsce, utrzymując napięcia i doprowadzając do starć o poszczególne sprawy. Nadto zostanie odczytane przez społeczność ludzi wierzących jako ponowna próba zepchnięcia ich na margines życia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-80.30" who="#KrzysztofTrawicki">Uważam, że konkordat jest owocem zdrowego kompromisu i w niczym nie umniejsza praw państwa ani ludzi świeckich. Mam nadzieję, że przy podejmowaniu decyzji przez posłów rozwaga polityczna weźmie górę nad postawą ideologicznie niechętną Kościołowi, nawet u posłanek i posłów niewierzących. Od wierzących oczekuję mądrej i rzeczowej obrony konkordatu. Ratyfikacja konkordatu będzie wydarzeniem o znaczeniu historycznym.</u>
          <u xml:id="u-80.31" who="#KrzysztofTrawicki">Na zakończenie chciałem mojej koleżance z województwa, Joli Banach, polecić wspaniałą książkę prof. księdza Tischnera „Nieszczęsny dar wolności”, mówiącą o tym, że naprawdę trzeba się dużo uczyć, by korzystać z wolności, aby nie doszło do tragedii, których w naszej ojczyźnie mieliśmy już dosyć.</u>
          <u xml:id="u-80.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Irena Lipowicz, Unia Wolności, a następnie pan poseł Tadeusz Polański, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konkordat nie stanowi przywilejów dla jednego Kościoła. Tylko Kościół katolicki ma osobowość publicznoprawną w prawie międzynarodowym (państwo watykańskie). Należy postulować natomiast podobny standard wolności religijnych dla innych wyznań i zawrzeć to w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#IrenaLipowicz">Mojemu klubowi, Unii Wolności, równoprawność wyznań zawsze bardzo leżała i dalej leży na sercu. W tym sensie konkordat powinien stać się impulsem dla poszerzenia obszaru wolności religijnej w Polsce, również dla innych wyznań.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#IrenaLipowicz">Po drugie, konkordat nie jest sprzeczny z konstytucją. Rozdział Kościoła i państwa a autonomia i niezależność to to samo, jeżeli rozdział interpretowany jest uczciwie. Nieporozumienia występują, ponieważ jedna strona kiedyś w podręcznikach, z których musiałam się uczyć w 1962 r., pisała, że rozdział Kościoła od państwa pozwala na konfiskatę budynków kościelnych, odbieranie prawa wyborczego duchownym, na kasację zakonów oraz na inne tego typu sankcje i że to wynika z zasady rozdziału Kościoła od państwa, a druga strona ma zrozumiałe psychologicznie obciążenia związane z taką interpretacją. Jeżeli ktoś nie odczuwa takich zagrożeń, wówczas może używać pojęcia rozdział zamiennie z pojęciem autonomia i niezależność.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o argumenty związane z nową konstytucją, była już o tym mowa i sprawa była wszechstronnie naświetlana. Zrobiliśmy to samo, Wysoki Sejmie, w wypadku Układu Europejskiego. Nie bądźmy dwulicowi. Tam nie dostrzegaliśmy takich przeszkód, można zaakceptować to również w tym wypadku.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#IrenaLipowicz">Kolejny problem - konkordat wiąże strony. Po ratyfikacji będzie to źródło prawa w rozumieniu prawa administracyjnego, działające w obie strony. Z jednej strony będzie chronić w przyszłości przed prześladowaniami katolików, ale będzie również chronić przed wszechwładnym państwem wyznaniowym. A nie wiemy, Wysoka Izbo, jakie jeszcze czasy w naszej ojczyźnie przyjdą. Konkordat został zawarty przez legalny rząd Rzeczypospolitej, przez rząd, który nie był tylko pełniącym obowiązki, ale był rządem sprawującym swoją funkcję. To parlament był rozwiązany, a nie została przyjęta dymisja rządu. Odrzucenie konkordatu będzie faktem międzynarodowym, który zaszkodzi Polsce, niezależnie od naszych poglądów politycznych.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#IrenaLipowicz">Kolejny problem - rozdzielenie instytucji małżeństwa świeckiego i kanonicznego. Małżeństwo kanoniczne, które wymaga dalszego oświadczenia - to nam, przyzwyczajonym do podwójnej przysięgi, wydaje się rzeczą naturalną. Kiedyś określono by taką konstrukcję jako dziwną. Jest alternatywa dla takiego rozwiązania - to uczynienie z księdza, z duchownego, funkcjonariusza państwowego. Wypowiadałam się w tym miejscu przeciwko nauczycielowi rozumianemu jako urzędnik państwowy, wypowiadam się przeciwko traktowaniu duchownego jak urzędnika państwowego. Ta konstrukcja jest lepsza.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#IrenaLipowicz">Kolejny problem - cmentarze. Tu mamy uwarunkowania historyczne. Problem dotyczył zakładania cmentarzy. Konkordat nie uchyla w żaden sposób prawa osób niewierzących do pochówku.</u>
          <u xml:id="u-82.7" who="#IrenaLipowicz">Jeżeli chodzi o szkołę i naukę religii, naprawdę wolę, aby instytucję nauki religii w szkołach regulowały konkordat i ustawa, a nie instrukcje. I nie zajmujmy się, Wysoka Izbo, relacjami między papieżem a kardynałami, bo tacy wtedy będziemy śmieszni, jak ci posłowie w poprzedniej kadencji, którzy chcieli badać, czy biskupi katoliccy są dość katoliccy.</u>
          <u xml:id="u-82.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Tadeusz Polański, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pani poseł Hanna Suchocka, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#TadeuszPolański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 12 września 1945 r. tymczasowy rząd jedności narodowej zdecydował się zerwać konkordat zawarty w 1925 r. ze Stolicą Apostolską. Historycy i prawnicy już wystarczająco dokładnie wykazali wątpliwości dotyczące tej decyzji. Rok bieżący daje nam szansę dokonania korekty naszych zachowań, często różnych. Możemy tego dokonać w tym historycznym momencie, gdy papieżem jest Polak. Ale może się również okazać, że lekceważymy polską rację stanu. Może się również okazać, że zostaną zlekceważone zasługi Kościoła i papieża Polaka dla naszego narodu. Jan Paweł II wiele razy mówił nie tylko do nas, często w trosce o nas przemawiał do całego świata.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#TadeuszPolański">Czy my naprawdę tego nie widzimy? Odrzucenie konkordatu będzie odebrane przez cały cywilizowany świat jako policzek wobec papieża. Każdy policzek boli, a szczególnie boli zadany przez braci. Konkordat nie jest koniecznie potrzebny Kościołowi w Polsce. Kościół jest w stanie być silny i dynamiczny bez konkordatu. Konkordat jest być może bardziej potrzebny Polsce jako dowód tworzenia prawdziwej demokracji.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#TadeuszPolański">Do szczególnie ważnych zapisów umowy należy zaliczyć dążenie do trwałego i harmonijnego uregulowania wzajemnych relacji między Stolicą Apostolską i Rzecząpospolitą Polską. Jest to wyraz woli obu podmiotów, aby te relacje zostały zwieńczone aktem prawa międzynarodowego. W ten sposób konkordat polski dołączy do konkordatów 46 krajów, które już podpisały tak wysokiej rangi dokument. Po podpisaniu umowy z Watykanem przyłączymy się do grupy państw, wśród których znalazł się ostatnio także Izrael.</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#TadeuszPolański">Do bardzo ważnych zapisów w konkordacie należy zaliczyć potwierdzenie uzyskania osobowości prawnej przez Kościół w Polsce i jego agendy. Osobowość prawna to zespół właściwości, dzięki którym Kościół świadomy tych praw, ale i obowiązków z nich wynikających, będzie jeszcze bardziej związany z naszą państwowością.</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#TadeuszPolański">Po ratyfikacji konkordatu należy opracować przepisy wykonawcze, jak również dokonać nowelizacji niektórych ustaw. W wypadku zaistnienia nowych sytuacji i problemów konkordat stwarza możliwość ich rozwiązywania drogą rokowań. Ratyfikowany konkordat służyć będzie nie tylko dobru Kościoła, lecz całemu społeczeństwu. Proponuje nowoczesne rozwiązanie problemu relacji między państwem i Kościołem. Owo nowoczesne rozwiązanie to autonomia i zarazem współpraca, troska o godność osoby ludzkiej i pełniejsze poszanowanie praw człowieka. Przecież ten sam Polak jest obywatelem kraju i najczęściej członkiem Kościoła.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#TadeuszPolański">Czy można wyobrazić sobie rozdział między religią i kulturą narodu, zespolonymi w jego tysiącletnim dziedzictwie, w pieśni „Bogurodzica”, w twórczości Mickiewicza, Słowackiego? Czy można wyeliminować z polskiej historii tysiące duchownych, którzy wychowywali Polaków w duchu umiłowania ojczyzny, uczyli języka i polskiej historii?</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#TadeuszPolański">Opowiadam się więc za szybką ratyfikacją konkordatu. Tego wymaga polska racja stanu.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pani poseł Hanna Suchocka, Unia Wolności, a następnie pan poseł Janusz Malinowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#HannaSuchocka">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Dzisiejsza debata jest trudną debatą. Trudną przede wszystkim z tego względu, że mam wrażenie, jakby strona przeciwna podpisaniu tego konkordatu była zamknięta na argumenty. Wszystkie rzeczowe argumenty jakby rozsypują się w tej sali i spotykają się cały czas, od samego początku z tymi argumentami, które w gruncie rzeczy łatwo w tej Izbie można było podważyć. A mimo to cały czas kurczowo się ich trzymamy. Ponieważ czas mój jest bardzo ograniczony, chcę jeszcze tylko zwrócić uwagę na to, że krążą bez przerwy pewne stereotypy, można powiedzieć: pewne powielanie pewnych stwierdzeń dotyczących rządu, którym kierowałam, czy dotyczących mnie samej. Przypisuje mi się słowa, których nigdy nie wygłosiłam. Powtarza się wielokrotnie, że mówiłam, iż będę rządem administrować. Proszę państwa, odsyłam wszystkich do pierwszej konferencji prasowej, zaraz po rozwiązaniu parlamentu, kiedy stwierdziłam, że zgodnie z konstytucją będę od tego momentu jako prezes rządu normalnie prowadzić pracę rządu, a nie administrować. W tej sytuacji prawo do podpisania konkordatu było normalnym konstytucyjnym prawem tego rządu, ponieważ konkordat gotowy był do podpisania.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#HannaSuchocka">Druga sprawa, mianowicie kwestia finansów Kościoła. Na ten temat też wiele się mówi, a nikt jakby nie chciał przyjąć do wiadomości, że przecież przyjęliśmy tu, w tej Izbie, ogólne ustawodawstwo podatkowe, a te wszystkie wyłączenia, które są zapisane w konkordacie, o których konkordat wyraźnie mówi, dotyczą wszystkich Kościołów, a nie tylko Kościoła katolickiego. Co więcej, te wyłączenia przynależą Kościołom na mocy pewnej tradycji i sądzę, że gdybyśmy chcieli eliminować je w tym momencie, to spotkalibyśmy się z protestem nie tylko Kościoła katolickiego, lecz również innych Kościołów. (Mam tu na myśli zbiórki na cele religijne, kościelną działalność charytatywno-opiekuńczą, naukową i oświatową.). I to są te generalne zasady, które zostały zawarte w konkordacie.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#HannaSuchocka">Trzecia sprawa, mianowicie bardzo często podkreśla się tutaj, że eksperci wyrażają się negatywnie o konkordacie. Proszę państwa, zadaniem ekspertów jest wyrażanie własnych poglądów, a poglądy ekspertów są tutaj różne. Jedni wyrażają się o konkordacie negatywnie, inni pozytywnie. Zadaniem tej Izby jest natomiast wyważenie wszystkich poglądów i podjęcie decyzji wynikającej z własnego, wypracowanego stanowiska.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#HannaSuchocka">Na zakończenie chciałam dodać, że podkreśla się tu bardzo często, iż wymagana jest zmiana ustawodawstwa polskiego. No, a jak mogłoby być inaczej? Gdyby nie była wymagana zmiana ustawodawstwa polskiego, to nigdy by się rząd do tej Izby po zgodę nie zwracał, bo zwraca się do niej po zgodę tylko dlatego, że ta ratyfikacja właśnie wymaga zmiany ustawodawstwa polskiego. To wynika wyraźnie również z „małej konstytucji”. I muszę powiedzieć, że kiedy słucham tej dyskusji, to towarzyszy mi jednak pewna optymistyczna wizja: niezależnie od odmienności czasu i warunków, podobna dyskusja nad konkordatem toczyła się przed wojną, w czasach rządu pana premiera Grabskiego, i również oskarżano tamten rząd o tendencyjne podpisanie konkordatu, o uprzywilejowanie Watykanu, mimo że — jak to osobiście stwierdził pan premier Grabski — sprawy natury ogólnopolitycznej, jak na ówczesne czasy, zostały w konkordacie rozstrzygnięte ze znaczną korzyścią dla Polski. Wówczas, mimo całej krytyki, konkordat został ratyfikowany i sądzę, że stanie się tak też tym razem.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Janusz Malinowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pani poseł Alicja Murynowicz, również Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JanuszMalinowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W całej niemal Europie, której w pełni równoprawnym członkiem mamy aspirację zostać, konkordat jako forma regulacji sytuacji prawnej Kościoła nigdy nie odgrywał większej roli, chyba że chodziło o utrzymanie wyznaniowego charakteru państwa bądź realizację maksymy „czyja władza, tego religia”. Przeważnie chodziło oczywiście o religię katolicką i stworzenie Kościołowi katolickiemu pozycji uprzywilejowanej. We współczesnej Polsce funkcjonuje jednak blisko sto różnego rodzaju wyznań i w związku z tym obowiązuje konstytucyjna zasada ich równoprawności. Mimo to tylko Kościołowi rzymskokatolickiemu usiłuje się obecnie nadać status oparty na aktach prawa międzynarodowego. Już sam ten fakt stwarza poważną wątpliwość co do przestrzegania wspomnianej wyżej zasady konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JanuszMalinowski">Oprócz zróżnicowania praw Kościołów i związków wyznaniowych jako instytucji konkordat wprowadza do polskiego systemu prawnego także zróżnicowanie uprawnień obywateli według kryterium wyznaniowego. Argumentuje się wprawdzie czasem - całkiem niedawno padł ten argument z tej trybuny - iż wiele artykułów konkordatu można też zastosować do innych Kościołów i związków wyznaniowych - a co za tym idzie, do społeczności religijnych i poszczególnych obywateli - tworzy to jednak swoisty stosunek podrzędności. Niektóre artykuły konkordatu są wszakże specyficzne i obejmują uprawnienia przysługujące wyłącznie Kościołowi katolickiemu, a to już niestety godzi oczywiście w ową zasadę równoprawności wyznań. Dotyczy to znanych już kwestii, takich jak zawieranie małżeństw kanonicznych, nauka religii, zakładanie organizacji, funkcjonowanie cmentarzy, wykonywanie praktyk religijnych w wojsku. Na to zróżnicowanie prawne nakłada się też praktyka dnia codziennego, która oczywiście jeszcze pogłębia to zróżnicowanie, prowadząc do jaskrawej niekiedy dyskryminacji innowierców, a także osób niewierzących.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#JanuszMalinowski">W całym współczesnym świecie, a także w Polsce, możliwości oddziaływania na społeczeństwo zależą w głównej mierze od dostępu do środków masowej komunikacji. Również w tym obszarze Kościół katolicki otrzymuje w konkordacie pozycję wybitnie uprzywilejowaną - także w zakresie gromadzenia środków materialnych na działalność mediów, choć nie tylko na tę działalność. Najbardziej rażącą dla mnie cechą konkordatu jest jednak to, że nie zawiera on generalnej klauzuli rządzenia się przez Kościół własnym prawem, ale w granicach ogólnie obowiązujących ustaw państwowych. Gdy więc dochodzi, teoretycznie choćby, do kolizji norm kościelnych i państwowych, nie ma przewagi prawo państwowe, Kościół nie ma obowiązku podporządkować się nakazom i zakazom prawa państwowego - jeśli oczywiście chodzi o działalność Kościoła wkraczającą w obszar regulowany przez to prawo. W ten sposób, mimo że konkordat dotyczy pozornie tylko katolików, jego konsekwencje oddziaływają również na wyznawców innych religii, a także na osoby niewierzące. W praktyce wygląda to tak, że kiedy kilkunastoletni chłopiec podejmuje świadomie, dobrowolnie decyzję zaprzestania uczęszczania na lekcje religii, jest natychmiast w klasie szykanowany, obrażany, a nawet napastowany fizycznie. Nie przedstawiam tu żadnego wydumanego czy zasłyszanego przykładu. Mówię o swoim własnym dziecku, proszę państwa. Konkordat, który niektórzy z państwa chcą nam zafundować, tę sytuację w tym względzie jeszcze dodatkowo zmienia. Odbiera nawet prawo temu kilkunastoletniemu młodemu człowiekowi do samodzielnego decydowania o tym, czy ma na religię uczęszczać, czy nie, i przypisuje to prawo wyłącznie rodzicom.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#JanuszMalinowski">Wysoki Sejmie! Z powodu rażącego, moim zdaniem, naruszenia zasady równoprawności obywateli, a także równoprawności wyznań w naszym kraju, popieram wniosek o odrzucenie projektu ustawy ratyfikacyjnej już w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Franciszek Potulski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie, nie...)</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#JózefZych">Przepraszam bardzo. Głos zabierze pani poseł Alicja Murynowicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Franciszek Potulski, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na początku odniosę się do wypowiedzi pani poseł Suchockiej. Zgadzam się z panią, debata jest rzeczywiście trudna i mam również nieodparte wrażenie, że część tej sali nie przyjmuje, moim zdaniem, żadnych rzetelnych argumentów.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#AlicjaMurynowicz">I jeszcze jedno. Słuchając wypowiedzi posłów Unii Wolności i posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego, odnoszę wrażenie, że Rzeczpospolita nie będzie mogła funkcjonować ani na arenie międzynarodowej, ani wewnętrznie, jeżeli Sejm nie ratyfikuje tego konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#AlicjaMurynowicz">Wysoka Izbo! Chciałabym zwrócić uwagę na niedopuszczalny, moim zdaniem, sposób, w jaki potraktowano opinię publiczną, a także Sejm Rzeczypospolitej wtedy, kiedy trwały jeszcze negocjacje w sprawie konkordatu. To prawda, że zgodnie z ustawą z 1989 r. o ochronie tajemnicy państwowej nie ujawnia się przebiegu - podkreślam to słowo: przebiegu - negocjacji umów międzynarodowych. Oczywiście nie dotyczy to ich treści, która, szczególnie w wypadku takiej umowy jak konkordat, nie może być okryta tajemnicą. Tymczasem poprzedni rząd nawet treść uznał za tajną, do czego absolutnie nie było podstaw prawnych. Jeszcze w maju ubiegłego roku tu, na tej sali, w odpowiedzi na pytanie z ław poselskich ówczesny minister spraw zagranicznych odmówił udzielenia informacji o treści negocjacji, czym naruszył ustawę o prawach i obowiązkach posłów. Brak społecznych konsultacji na temat treści tej ważnej, tak głęboko wkraczającej w nasze osobiste życie umowy międzynarodowej i jej pospieszne podpisanie - to wszystko stworzyło nieprzychylną jej atmosferę w sporej części społeczeństwa polskiego i w środowiskach opiniotwórczych.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#AlicjaMurynowicz">Chciałabym tu podkreślić zobowiązania Polski, jakie wynikają z podpisanych przez nasze państwo międzynarodowych Paktów Praw Człowieka, których notabene nie podpisała Stolica Apostolska. Podstawową zasadą w międzynarodowych konwencjach dotyczących ochrony praw człowieka jest zasada niedyskryminacji, między innymi ze względu na wyznawaną religię. Niedyskryminacja jest jednoznaczna z równością praw. Czy możliwe jest utrzymanie takiej równości, jeżeli za pośrednictwem konkordatu do wewnętrznego porządku prawnego wprowadzone zostaną przepisy prawa kanonicznego?</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#AlicjaMurynowicz">Ponadto przepisy konwencyjne dość precyzyjnie określają treść prawa do wolności religii i wyznania. Jako przykład przytoczę art. 18 międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych: Każdy ma prawo do wolności myśli i wyznania. Prawo to obejmuje wolność wyznania lub przyjmowania wyznania, bądź przekonań według własnego wyboru oraz uzewnętrzniania indywidualnie czy wspólnie z innymi publicznie lub prywatnie swej religii lub przekonań przez uprawianie kultu, uczestniczenie w obrzędach, praktykowanie i nauczanie. Nikt nie może podlegać przymusowi, który stanowiłby zamach na jego wolność posiadania lub przyjmowania wyznania albo przekonań według własnego wyboru. Wolność uzewnętrzniania wyznania lub przekonania może podlegać jedynie takim ograniczeniom, które są przewidziane przez ustawę i są konieczne dla ochrony bezpieczeństwa publicznego, porządku, zdrowia lub moralności publicznej albo podstawowych praw i wolności innych osób. Państwa - strony niniejszego paktu zobowiązują się do poszanowania wolności rodziców lub w odpowiednich przypadkach opiekunów prawnych do zapewnienia swym dzieciom wychowania religijnego i moralnego zgodnie z własnymi przekonaniami.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#AlicjaMurynowicz">Nie można jednocześnie zapomnieć, że te gwarancje praw przyznane każdej osobie fizycznej wzmocnione są gwarancjami dla mniejszości wyznaniowych. Jak przewiduje art. 27 Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych: „W państwach, w których istnieją mniejszości religijne, osoby należące do tych mniejszości nie mogą być pozbawione prawa do własnego życia kulturalnego, wyznawania i praktykowania własnej religii oraz posługiwania się własnym językiem wraz z innymi członkami grupy”.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#AlicjaMurynowicz">Postanowienia powyższe nakładają na państwo polskie zobowiązania, które trzeba brać pod uwagę przy rozważaniu wpływu konkordatu na polskie prawo wewnętrzne.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#AlicjaMurynowicz">Jako członek ruchu społecznego Niezależna Inicjatywa Europejska „Nie” przychylam się do wniosku pani poseł Barbary Labudy.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Franciszek Potulski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Aleksander Krawczuk, także Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#FranciszekPotulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z powodu wypowiedzianej przez hierarchię Kościoła, ale nie tylko, wojny o konkordat, bardzo trudno zabierać w tej sprawie głos w sposób nie obarczony emocjami, tym bardziej że są nam przypisywane intencje, których nie mamy.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#FranciszekPotulski">Niemniej jednak chcę do treści konkordatu zgłosić trzy główne zastrzeżenia:</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#FranciszekPotulski">1. Państwo gwarantuje Kościołowi niezależność i autonomię. Moim zdaniem trzeba szanować prawo kościelne tego lub innych Kościołów, ale tylko w takim wymiarze, w jakim jest ono zgodne z prawem państwa. I nikt, żadna organizacja, ani ze Wschodu, ani z Zachodu, czy to Bank Światowy, czy inne organizacje, czy nawet Kościół katolicki, nie może w naszej ojczyźnie działać poza polskim prawem i poza reprezentacją narodu upoważnioną do stanowienia tego prawa, wybraną w demokratycznych wyborach. I jeśli polski ksiądz, polski biskup chce działać autonomicznie i niezależnie, to inaczej rozumiemy, co to znaczy być Polakiem i co to znaczy być patriotą.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#FranciszekPotulski">Nie sądziłem, że mnie to spotka, ale chciałbym powiedzieć, że zgadzam się z posłem Rokitą, iż spór w rzeczywistości dotyczy istoty rozdziału Kościoła od państwa i jest wiele elementów, które świadczą o tym, że obecna hierarchia ma więcej do powiedzenia w sprawach publicznych, niż wtedy gdy w Sejmie było więcej polityków prawicowych.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#FranciszekPotulski">2. Jednostronność zobowiązań. Prawie wszystkie artykuły nakładają obowiązki na państwo i milczą o ewentualnych zobowiązaniach Kościoła. Na przykład art. 11 kończy zapis: Stolica Apostolska ze swej strony potwierdza naukę katolicką o godności i nierozerwalności małżeństwa. I koniec. A czemu nie zapisać równoprawnie, że państwo uznaje prawo do rozwodów jako niezbywalne prawo obywateli? Podobnych przykładów jest w projekcie konkordatu więcej.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#FranciszekPotulski">3. Zapisy konkordatu stwarzają możliwości groźnych interpretacji, jak zresztą nieraz w historii bywało z niejednym dokumentem, nawet takim jak pełne miłości bliźniego ewangelie. Na przykład art. 8 pkt 4: sprawowanie kultu publicznego w miejscach innych niż określone w ust. 3 nie wymaga zezwolenia władz państwowych. Czy to oznacza, że na przykład w szkołach i urzędach? Art. 10 pkt. 3: orzekanie o ważności małżeństwa kanonicznego, a także w innych sprawach małżeńskich, przewidzianych w prawie kanonicznym, należy do wyłącznej kompetencji władzy kościelnej. O co chodzi w tych innych sprawach? Czy o zakaz przerywania ciąży, czy o zakaz używania środków antykoncepcyjnych? O co jeszcze? Art. 22 pkt 2: nowa regulacja (dotyczy to spraw majątkowych) uwzględni potrzeby Kościoła, biorąc pod uwagę jego misję oraz dotychczasową praktykę życia kościelnego w Polsce. Szczególnie to drugie, moim zdaniem, brzmi groźnie. Art. 20, który mówi o prawie rozpowszechniania wszelkich publikacji związanych z posłannictwem Kościoła. Czy pełna agresji i nienawiści kampania wyborcza przeciwko lewicy w ostatnich wyborach samorządowych wynika z posłannictwa Kościoła czy nie?</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#FranciszekPotulski">Kościół wydał wojnę o konkordat. Zresztą nie tylko o konkordat. W tej wojnie stosuje się nacisk moralny, agresję i generalnie nadużywa poczucia lojalności wiernych w odniesieniu do Kościoła. Nadużywane są emblematy religijne. Retoryka, metody, argumenty przypominają niestety te, które ponad 500 lat temu stosowali Krzyżacy, którzy też osłaniali swoją ekspansję religią.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#FranciszekPotulski">Ubolewam nad tym, bo wiem, ile ta religia znaczy w życiu społecznym, i wiem, że Kościół niemal nieuchronnie zbliża się do swojego Grunwaldu.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#FranciszekPotulski">I jeszcze jedno. Z uwagą odnotowałem w wystąpieniu posła Mazowieckiego słowa, że Unia Wolności miała szereg niejasności, które dopiero wystąpienie ministra Olechowskiego wyjaśniło. Jeśli tak było i były te niejasności i pytania, to dlaczego rząd ten konkordat podpisał?</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#FranciszekPotulski">Z uwagą też chciałbym odnotować, że poseł Król z KPN uznał, że większość w Sejmie to ludzie ochrzczeni. Dotychczas miałem wrażenie, że KPN przypisuje większości w Sejmie poddanie się innemu obrządkowi niż chrzest.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym też zauważyć, że część argumentów użytych w dyskusji jest nadużyciem. Rola Kościoła w okresie utraty niepodległości była niewątpliwie duża, jeśli chodzi o odnowę polskości, ochronę polskości, ale przecież tę niepodległość utraciliśmy na rzecz państw chrześcijańskich, w tym ultrakatolickiej Austrii, tego samego Kościoła. Prusy się też wywodzą z tej samej kultury łacińskiej. Poza tym, na świecie są dziesiątki państw niepodległych, starszych od naszego, i tylko nieznaczna ich część podporządkowuje działanie państwa interesom jednej religii.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Aleksander Krawczuk, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pani poseł Wanda Sokołowska, również SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#AleksanderKrawczuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mniej więcej wiek temu żył w Krakowie jeden bardzo pobożny artysta malarz, który był tak pobożny, że kiedy przyszło mu malować obraz przedstawiający Matkę Boską, czynił to cały dzień na kolanach. W nocy ukazała mu się Matka Boska przykazując surowo: Ty nie maluj mnie na kolanach, ty maluj mnie dobrze.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#AleksanderKrawczuk">Ten konkordat pisany był z całą pewnością na kolanach przed Watykanem. Dlaczego na kolanach i dlaczego w takim pośpiechu, wiemy na tej sali wszyscy. Ale dzieło stworzone na kolanach i w pośpiechu nie jest dobre. Każdy student pierwszego roku prawa potrafi wykazać mankamenty, zwłaszcza nieprecyzyjność tego aktu prawnego. Akt prawny zaś nieprecyzyjny musi przywodzić bardzo złe skutki, musi prowadzić do wielu konfliktów, rodzić sztuczne problemy, a przede wszystkim może zwrócić się przeciwko, ja wiem, temu podmiotowi, który ów akt dyktował. Może się stać tak, że wbrew tej nazwie konkordat stanie się aktem prawnym nie porozumienia, nie zgody, ale właśnie konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#AleksanderKrawczuk">Narastają w naszym kraju fale antyklerykalizmu. Spotykamy się również nawet z odchodzeniem od Kościoła. Dzienniki, pisma katolickie mówią o tym coraz wyraźniej i z coraz większym niepokojem. Może być tak, że na skutek niejasności, nieprecyzyjności postanowień konkordatu te zjawiska się nasilą. Nie trzeba w tej sali przypominać nazwisk bardzo wybitnych Polaków, którzy ze względów czysto osobistych nie tak dawno temu, w okresie przed I wojną światową i w okresie międzywojennym, od Kościoła odchodzili. To jest groźne dla samego Kościoła. Natomiast jeśli chodzi o chrześcijan, to tak prawdę mówiąc prawdziwemu chrześcijaninowi żaden konkordat potrzebny nie jest.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#AleksanderKrawczuk">Konkordat jest dziełem, jest takim aktem prawnym, który ma umocnić królestwo Kościoła na tej ziemi, natomiast założyciel chrześcijaństwa Chrystus przykazywał, napominał wielokrotnie i z naciskiem: „Królestwo moje nie jest z tego świata”.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#AleksanderKrawczuk"> I takie królestwo konkordatu naprawdę nie potrzebuje. Potrzebuje tylko, byśmy mieli naukę Chrystusa w sercu i do niej się prawdziwie stosowali. </u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Wanda Sokołowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Andrzej Brachmański, również SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#WandaSokołowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konkordat w swojej formie wbrew temu, co niektórzy tutaj dzisiaj mówili, jest naprawdę przestarzałą i anachroniczną formą porozumienia między dwoma państwami. Niewiele dziś państw stosuje taki rodzaj umowy z Watykanem. Twierdzenie więc obrońców konkordatu, że odmowa jego ratyfikacji wywoła skandal międzynarodowy, jest zupełnym nonsensem, jest bowiem raczej wręcz odwrotnie - właśnie jego ratyfikacja w obecnym kształcie, mówiąc delikatnie, wywoła zdziwienie w świecie. Bo tryb tej ratyfikacji, wykluczający jakiekolwiek zmiany w podpisanym już tekście, odbiera parlamentowi suwerenne prawo do tworzenia podstaw ustrojowych państwa polskiego. Konkordat - też o tym już tu była wielokrotnie mowa - zawiera liczne zobowiązania Polski wobec Watykanu, nie nakładając na Watykan żadnych zobowiązań wobec Polski.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#WandaSokołowska">Wysoka Izbo! Nie znam państwa, które tak łatwo godziłoby się na ingerencję innego państwa w kształt ustawy konstytucyjnej i wielu innych innych ustaw. My natomiast zgadzamy się na to, by Watykan narzucał nam zapisy w przyszłej konstytucji, rola bowiem komisji czy Komisji Nadzwyczajnej, która byłaby powołana do rozpatrzenia treści konkordatu, sprowadzi się do tego, żeby wskazać ustawy, których zapisy są niezgodne z konkordatem. A ponieważ nie ma możliwości renegocjacji, wniosek jest łatwy do przewidzenia: trzeba będzie dostosować polską konstytucję i szereg ustaw do wymogów umowy Watykan - Polska. Będzie to swoistym wyrazem uczuć obywatelskich i tych, którzy podpisali konkordat, i tych, którzy opowiedzą się za nim. Myślę, że historia - i ta bliższa, i ta dalsza - właściwie to oceni.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#WandaSokołowska">Wysoki Sejmie! Zarzut, że przeciwnicy takiej metody ratyfikacji konkordatu - podkreślam, tylko metody - walczą z Kościołem katolickim, jest absurdem. Nie walczę z Kościołem, ja bronię interesów państwa, które jest moją ojczyzną, prawa do suwerenności i uniezależniania jej od dyktatu innych państw. Taka jest moja polska racja stanu.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#WandaSokołowska">W związku z licznymi zarzutami pod adresem zapisów konkordatu popieram wniosek o odrzucenie projektu ustawy o ratyfikacji po pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Brachmański, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#AndrzejBrachmański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Dla nikogo na tej sali nie ulega wątpliwości, że konieczne jest kompleksowe uregulowanie stosunków między Rzecząpospolitą Polską a państwem watykańskim. Wątpliwości zaczynają się w chwili, gdy pytamy, jaki ma być charakter tej umowy, czy forma konkordatu w Europie końca XX wieku nie trąci myszką i kiedy ta umowa ma być ratyfikowana - przed uchwaleniem czy po uchwaleniu pełnej konstytucji naszego państwa. Nasz stosunek, stosunek wyborców i posłów Sojuszu Lewicy Demokratycznej do tych kwestii przedstawiliśmy w wystąpieniu klubowym. Tutaj chciałbym jednak zwrócić uwagę państwa posłów na fakt, iż ostatnie badania opinii publicznej jednoznacznie wskazują na brak akceptacji społeczeństwa dla zawierania konkordatu w tej chwili. Nie będę tu przytaczał danych, bo sądzę, że są one zasiadającym na tej sali dobrze znane. Jest tylko pytanie, czy wszyscy zechcą z tego wyciągnąć odpowiednie wnioski.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#AndrzejBrachmański">Chciałbym się natomiast skupić na prawnej stronie całego zagadnienia, jak bowiem napisał najznakomitszy polski publicysta prawny Stanisław Podemski, trzeba pochylać się nad każdym słowem tego konkordatu, wyinterpretować go do końca, bo jest to umowa nie na tygodnie czy miesiące, nie na czas życia polskiego papieża, ale na lata. Kiedy tak się wczytujemy w literę konkordatu, uświadamiamy sobie wyraźnie - i wielokrotnie w tej sali o tym mówiono, i bardzo ładnie to powiedział mój przedmówca, pan prof. Krawczuk - iż z prawnego punktu widzenia jest to po prostu bubel, bubel prawny, od drobiazgów po rzeczy generalne. Jako człowiek utożsamiający się z nowoczesnymi poglądami na wzajemne relacje państwa i Kościoła cieszę się, że Kościół rzymskokatolicki zgodził się na zapisanie w nowej konstytucji zasady rozdziału państwa i Kościoła. Wszak tak, moim zdaniem, należy interpretować zapis art. 1 o wzajemnej niezależności. Nie tak? To nie oznacza zgody strony kościelnej na rozdzielenie państwa i Kościoła? No więc już w pierwszym artykule mamy różnice interpretacyjne. Może więc warto przed ratyfikacją uzgodnić stanowiska?</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#AndrzejBrachmański">Według interpretacji niektórych prawników art. 5 dopuszcza prymat prawa kanonicznego przed prawem państwowym. Czy rzeczywiście? Co będzie w wypadku zderzenia się dwóch norm prawnych? Czy państwo polskie ma uznawać prymat norm innego państwa nad prawem stanowionym przez Wysoką Izbę? Kto i w jakim trybie rozstrzygałby spory? Brak odpowiedzi na te pytania, moim zdaniem, to kolejny dowód na prawne partactwo autorów konkordatu. Nie dopuszczam bowiem myśli, że reprezentanci państwa polskiego podpisujący międzynarodową umowę świadomie działali na niekorzyść naszej ojczyzny.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#AndrzejBrachmański">Tenże art. 5 gwarantuje Kościołowi swobodne pełnienie jego misji w granicach prawa do wolności religijnej. A co z granicami prawa stanowionego przez państwo polskie? Czy zapis oznacza zgodę na ingerencję Kościoła we wszystkie niemal dziedziny naszego życia? Czy oznacza zgodę na wpływanie przez Kościół na kształtowanie państwowego ustawodawstwa? - Kolejne pytania bez jednoznacznej odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#AndrzejBrachmański">W konkordacie z 1993 r. brakuje jakiegokolwiek słowa o tym, że instytucja Kościoła rzymskokatolickiego w Polsce jest zobowiązana do poszanowania porządku konstytucyjnego państwa polskiego. Czy to oznacza, że w pewnych wypadkach niektórzy polscy obywatele będą mieli prawo kwestionować czynnie polski porządek konstytucyjny? W świetle doświadczeń - historycznych, być może, ale historia nauczycielką życia, jak mawiali starożytni - przypomnienie duchowieństwu w konkordacie o obowiązkach wobec własnego państwa na pewno by nie zaszkodziło.</u>
          <u xml:id="u-98.5" who="#AndrzejBrachmański">Jak państwo posłowie doskonale wiedzą, jak doskonale wiedzą miliony Polaków, ten konkordat budzi wiele wątpliwości najznakomitszych prawników, nie wyłączając wielkiego autorytetu, jakim jest instytucja rzecznika praw obywatelskich. Wątpliwości, wątpliwości, wątpliwości wielokrotnie poruszane, przy czym proszę zwrócić uwagę, że gros z nich bierze się z partackiej roboty rządowych negocjatorów, a nie z kwestionowania potrzeby regulacji stosunków państwo - Kościół rzymskokatolicki. Czy Wysoka Izba swoim autorytetem ma dać placet na tę partaninę, czy też z punktu widzenia dobra przyszłych stosunków państwo - Stolica Apostolska, również w chwili objęcia Piotrowego tronu przez następców Jana Pawła II, nie ważniejsze jest wynegocjowanie protokołu dodatkowego, który by tę całą partaninę wyprostował?</u>
          <u xml:id="u-98.6" who="#AndrzejBrachmański">Panie i Panowie Posłowie! Podobnie jak mój klub, nie jestem przeciwny uregulowaniu stosunków między naszą ojczyzną a Stolicą Apostolską. Musi być to jednak dokonane w momencie, kiedy będziemy mieli nową konstytucję i musi być to wykonane profesjonalnie, na najwyższym poziomie prawnym. Bubli prawnych, tylko dlatego, że dotyczą największego, ale przecież nie jedynego Kościoła w Polsce, Wysoka Izba przepuszczać nie powinna. Dlatego popieram wniosek o odrzucenie konkordatu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-98.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Leszek Smykowski, Konfederacja Polski Niepodległej, a następnie pani poseł Jolanta Banach, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#LeszekSmykowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przysłuchuję się uważnie państwa dyskusji i dziwię się, że emocjonalnie jesteście państwo bardzo zaangażowani w całą sprawę, używacie natomiast obiektywnych argumentów. Ja, może odmiennie od państwa, od razu na samym wstępie powiem, że chciałbym wypowiedzieć to tak, jak to czuję, tak, jak to odczuwałem wtedy, kiedy miałem lat 20, kiedy miałem lat 30, kiedy żyłem w innym systemie. To znaczy chciałbym to zrelacjonować jako obywatel drugiej kategorii w latach PRL, kiedy jako młody człowiek, licealista, student, uczestnik duszpasterstwa akademickiego wielokrotnie zapraszany byłem na rozmowy do komendy wojewódzkiej i panowie z IV Departamentu Służby Bezpieczeństwa próbowali inwigilować, zadawali mi pytania na temat działalności przykościelnych środowisk młodzieżowych. Mam świeżo w pamięci sytuacje, kiedy panowie z ZOMO wpadali do kościołów i pałowali uczestników demonstracji patriotycznych. Mam w pamięci także te sytuacje, kiedy na częstochowskich pielgrzymkach akademickich nieznani sprawcy niszczyli aparaturę nagłaśniającą. To wszystko mam w pamięci. Mam w pamięci także te sytuacje, kiedy wielu moich kolegów, wielu rodziców, wielu członków mojej rodziny, chcąc uczestniczyć niejako w życiu publicznym, zmuszanych było do przyjmowania jakby postawy schizofrenicznej, ponieważ jako członkowie partii musieli afirmować ogólnie obowiązującą ideologię, natomiast chrzcili dzieci jakby po przekątnej, u rodziny gdzieś po drugiej stronie kraju. Znam także ludzi, którzy ze względu na pracę w milicji czy w wojsku zmuszeni byli do zatajenia swoich postaw religijnych. Cały czas miałem nadzieję, że przez ostatnie 5 lat odchodzimy od takiego modelu społeczeństwa — społeczeństwa zamkniętego, hermetycznego, nietolerancyjnego. Niestety, wiele wypowiedzi, jak chociażby wypowiedź pani poseł Banach, pani poseł Sierakowskiej czy wielu innych osób z klubu SLD, także z klubu Unii Pracy, świadczy o tym, że państwo nadal tkwicie w tamtych starych czasach — czasach wojny państwa z Kościołem. Powiem szczerze, jestem temu przeciwny. Jestem przeciwny wojnie, następnej wojnie w tym kraju. Przez cały czas uważam...</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#LeszekSmykowski">Przepraszam bardzo, ma pan jeszcze czas klubowy i może pan się zapisać do dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#LeszekSmykowski">Jeszcze raz chciałbym podkreślić, że obca mi jest zasada walki państwa polskiego z Kościołem katolickim, ponieważ te dwie instytucje zawsze splatały się w historii naszego narodu i zawsze obydwie „obsługiwały” społeczeństwo polskie. Dlatego też będę głosował za ratyfikacją konkordatu, uważając, że rozgranicza on wyraźnie dwie sfery działań dwóch różnych instytucji — nie na zasadzie wojny i konfliktu, ale według zasady poszanowania stron. Takie zdanie ma wiele osób, których miałem okazję wysłuchać podczas swoich spotkań poselskich, także w terenie. Wielu ludzi zmęczonych jest walką i nie chce, aby nasza Izba prowadziła tutaj dysputy ideologiczne, dysputy zastępcze. Są sprawy gospodarki, są zagadnienia dotyczące systemu państwowego, myślę więc, że społeczeństwo oczekuje od nas właśnie konkretnej pracy w tych kwestiach. Natomiast państwo próbujecie wywoływać następnego upiora, kiedy właściwie sprawa jest prosta, ponieważ można konkordat przyjąć lub odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Jolanta Banach, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JolantaBanach">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zostałam wywołana do tablicy przez dwóch panów posłów. Do wypowiedzi pana posła z KPN nie będę się odnosić, bo doprawdy nie ma do czego. Wypowiedź ta sprowadzała się do opowiadania życiorysu, a ja byłabym zażenowana koniecznością opowiadania swego życiorysu, który mógłby, o dziwo, okazać się również życiorysem kombatanckim.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#JolantaBanach">Panie pośle Trawicki, różnica między nami polega dokładnie na tym, że pan wszelką krytykę ekspansywności Kościoła i krytykę religii pojmuje a priori jako zło, natomiast ja mówiłam o wolności rzetelnej, tzn. wolności myśli. Pan nie musi mi polecać lektury księdza Tischnera, bo ja ją znam, tak jak znam „Sumę teologiczną” Tomasza z Akwinu, tak jak znam św. Augustyna,...</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-102.4" who="#JolantaBanach">... herezjarchów, od Orygenesa do Filipa Aleksandryjskiego, tak jak znam tomistów i neotomistów, panie pośle. Nie jestem jednak pewna, czy pan był chętny zapoznać się z tą drugą opinią, która istnieje również w łonie samego polskiego katolicyzmu — z krytyczną literaturą katolicką, więc ja również polecam panu lekturę dzieł Karola Ludwika Konińskiego, który jeżeliby dzisiaj żył, to podejrzewam, że byłby ocenzurowany, bądź tak jak inni posłowie na tej sali — oskarżony o najgorsze rzeczy. Polecam również prace Bolesława Micińskiego i prof. Mariana Zdziechowskiego.</u>
          <u xml:id="u-102.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-102.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Smykowskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#LeszekSmykowski">Pani posłanko Banach, niestety, wszyscy mamy jakiś rodowód. Wszyscy mamy jakiś rodowód ideowy, jakieś chwile w życiu, których — niestety — nie możemy się wyprzeć. Mamy życiorysy kombatanckie — jedni w Służbie Bezpieczeństwa, w oddziałach ZOMO czy w Urzędzie Bezpieczeństwa Publicznego, inni w opozycji podziemnej, w KPN, w „Solidarności”, w Niezależnym Zrzeszeniu Studentów. Niestety, od swoich życiorysów nie uciekniemy. Zebrani na sali oraz ci, którzy słuchają tej debaty, nie oczekują od nas dyskusji historycznych czy dyskusji z oglądaniem się wstecz, z rozpamiętywaniem ran, natomiast oczekują spokojnego, rzeczowego załatwienia sprawy.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#LeszekSmykowski">Chciałbym jeszcze wspomnieć o drugiej kwestii, której nie miałem okazji poruszyć. Wielu z państwa wykorzystuje argumentację ekonomiczną twierdząc, że państwo polskie za bardzo obciążone jest utrzymaniem katolickich uczelni, kapelanów wojskowych czy też organizowaniem nauki religii w szkole. Mam wrażenie, że takie wypowiedzi wynikają z tego, iż na tej sali czujecie się państwo mniejszością wyznaniową - tak chyba można państwa nazwać, bo agnostycyzm religijny czy ateizm też jest formą religijności poprzez zaprzeczenie istnienia Pana Boga.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#LeszekSmykowski">Jednakże w tym kraju większość stanowią katolicy. To są właśnie ci podatnicy, którzy utrzymują państwo. Nie chcę być tutaj złośliwy, ale muszę przypomnieć, że my jako rodzice katolicy mamy prawo do tego, by państwo polskie obsługiwało także ludzi wierzących. Nie mam zamiaru zawłaszczać państwa prawa do głoszenia odmiennych poglądów, ale uważam, że idziemy w złym kierunku. Jeżeli są lekcje religii, to powinny być również lekcje religioznawstwa jako alternatywa dla tych osób, które mają inne podejście do religii i filozofii i w lekcjach religii nie chcą uczestniczyć. Uważam, że państwo macie do tego niezaprzeczalne prawo. Natomiast nie podzielam państwa punktu widzenia, jeżeli chodzi o kwestie walki z religią za pomocą właśnie takich pokrętnych metod. Jeżeli państwo chcecie usunąć religię ze szkoły, powiedzcie to wprost.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#LeszekSmykowski">Chciałbym poruszyć jeszcze inną kwestię. Jako wierzący, jako katolik i żołnierz, chciałem uczestniczyć w mszy świętej, kiedy odbywałem służbę wojskową, ale wtedy wy odmawialiście mi tego prawa. My nie żądamy, aby ludzie niewierzący nie mieli prawa obejrzenia na przykład dobrego filmu, wtedy kiedy inni uczestniczą w mszy świętej.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#LeszekSmykowski">Niestety, drodzy państwo, musicie pamiętać o tym, że my katolicy jesteśmy w Polsce obecni i mimo iż jesteśmy na tej sali w mniejszości, to jednak reprezentujemy przeważającą większość obywateli tego kraju, a wzajemne poszanowanie i tolerancja wymagają, aby zauważyć także ten fakt.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan marszałek Józef Zych chciałby zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Korzystam z uprawnienia wynikającego z art. 109 ust. 1 regulaminu Sejmu - chodzi o sprostowanie. Czynię to nie ze względów formalnych, ale ze względu na szacunek, jaki żywię do tej Izby i pana posła Tadeusza Iwińskiego.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefZych">Mam przed sobą zapisy stenograficzne. Otóż w swojej wypowiedzi końcowej pan poseł Iwiński powiedział: „Marszałek Zych powiedział dzisiaj w swym bardzo ważnym wystąpieniu, że nie było przypadku, by drugie czytanie uzależniono od czynnika niepewnego, jakim jest przyszła konstytucja”. Moim zdaniem jest to nieszczęśliwe określenie przyszłej ustawy zasadniczej. Otóż tego zwrotu, Wysoki Sejmie, nie użyłem, bo ja mam jako prawnik pełną świadomość, co znaczy zdarzenie przyszłe i niepewne. Cytuję, co powiedziałem: „Wysoki Sejmie, w związku z projektem uchwały przedłożonej przez Sojusz Lewicy Demokratycznej pragnę zwrócić uwagę, że w tej Izbie jeszcze nie było sytuacji, w której uzależniano by termin drugiego czytania od zdarzenia przyszłego, bliżej nie określonego w czasie”. Pomiędzy „przyszłym, bliżej nie określonym w czasie” a „niepewnym” jest zasadnicza różnica.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu marszałkowi.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Kazimierz Pańtak chce jeszcze zadać pytanie, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytania skierowane do pana ministra Olechowskiego, który reprezentuje rząd, albowiem z przedłożenia rządowego rozpatrujemy projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#KazimierzPańtak">Pan minister był uprzejmy na początku swojej wypowiedzi użyć takiego sformułowania: „Rząd premiera Pawlaka pragnie, z pomocą Wysokiej Izby, wywiązać się ze zobowiązania, które w lipcu ubiegłego roku Rzeczpospolita zaciągnęła wobec Stolicy Apostolskiej”.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#KazimierzPańtak">Moje pytania są następujące: Jakie to są zobowiązania i jakie rodzą skutki dla państwa polskiego? Drugie pytanie: Czy zobowiązania, o których mówił pan minister, są wiążące dla Sejmu, szczególnie kiedy zaciągnął je rząd, któremu Sejm udzielił wcześniej wotum nieufności?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#AleksanderMałachowski">W tym samym trybie zabierze głos pan poseł Artur Smółko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#ArturSmółko">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Zostałem niejako wywołany do tego zapytania tym, co powiedział pan poseł z KPN. Chciałbym zapytać pana ministra: Czy odpowiada panu taka tonacja wypowiedzi, która dzieli Polaków - właśnie w wyniku tej debaty, właśnie w wyniku ratyfikacji bądź nieratyfikowania konkordatu - na katolików i na resztę? Przecież pan z KPN podzielił nawet podatników na katolików i na resztę.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-110.2" who="#ArturSmółko"> Jeżeli mówimy dzisiaj o ratyfikacji, to trzeba mówić, że ta ratyfikacja właśnie dzieli Polaków. Dzieli obywateli tego kraju. Do tego stopnia dzieli, że dzieli się podatników, że dzieli nawet tych ludzi, którzy byli w opozycji. Pan dzisiaj przypisuje całej opozycji rolę obrońców konkordatu. Ja byłem w opozycji; wielu ludzi z mojego klubu było w opozycji, ale nie chcemy ratyfikacji konkordatu w takim kształcie. </u>
          <u xml:id="u-110.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-111.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-111.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze chce zadać pytanie w trybie sprostowania? Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-111.3" who="#AleksanderMałachowski">Niestety, regulamin, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-111.4" who="#komentarz">(Poseł Leszek Smykowski: To znaczy, panie pośle Smółko, cieszę się, że...)</u>
          <u xml:id="u-111.5" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, panie pośle, to było pytanie skierowane do pana ministra; pan nie może na nie odpowiadać.</u>
          <u xml:id="u-111.6" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-111.7" who="#komentarz">(Poseł Leszek Smykowski: Przepraszam bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-111.8" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję. Nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-111.9" who="#komentarz">(Poseł Leszek Smykowski: Przepraszam bardzo...)</u>
          <u xml:id="u-111.10" who="#AleksanderMałachowski">Nie udzielam panu głosu, panie pośle. Dość. Nie możemy prowadzić takich debat. Pan nie był pytany. Było to pytanie skierowane do pana ministra. Proszę o opuszczenie trybuny. Nie udzielam panu głosu.</u>
          <u xml:id="u-111.11" who="#komentarz">(Poseł Leszek Smykowski: W takim razie...)</u>
          <u xml:id="u-111.12" who="#AleksanderMałachowski">Muszę przestrzegać regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-111.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-111.14" who="#AleksanderMałachowski"> Panie pośle, proszę o opuszczenie mównicy.</u>
          <u xml:id="u-111.15" who="#komentarz">(Poseł Leszek Smykowski: Chciałbym zwrócić uwagę na to, że jeżeli zadaje się pytanie...)</u>
          <u xml:id="u-111.16" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, wyłączyłem mikrofon.</u>
          <u xml:id="u-111.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-111.18" who="#AleksanderMałachowski"> Panie pośle, bo będę musiał wezwać straż. Proszę zachowywać się w sposób zgodny z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-111.19" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister jako przedstawiciel wnioskodawcy zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#AndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym najpierw odpowiedzieć na kilka pytań, które były skierowane bezpośrednio do mnie. Sprawa protokółu dodatkowego, aneksu i przywoływany tutaj przykład włoski. Otóż w trakcie negocjowania umowy strony uzgodniły, że będzie do niej dodatkowy protokół. Była to normalna konsekwencja umowy i część negocjacji. Natomiast nie było to renegocjowanie umowy.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#AndrzejOlechowski">Sprawa art. 22 ust. 2, zwłaszcza czytanego w powiązaniu z art. 27. Sprawy finansowe Kościoła w Polsce podlegają oczywiście polskim przepisom finansowym i w związku z tym suwerennej decyzji Sejmu. Z art. 22 ust. 2, w związku z art. 27, wynika, że jakiekolwiek zmiany, jeśli chodzi o sprawy finansowe Kościoła, byłyby regulowane albo w postaci umowy międzynarodowej, która byłaby poddana ratyfikacji, weryfikacji Wysokiej Izby, albo zmianami ustawowymi, które również byłyby weryfikowane, uchwalane przez Wysoką Izbę. Sprawy finansowe, jako „cesarskie” oczywiście, nie wychodzą w żadnym wypadku spod jurysdykcji Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#AndrzejOlechowski">Finanse. Jakkolwiek to brzmi surrealistycznie, naprawdę tylko art. 15 wnosi nowe zobowiązania. Żadne inne artykuły nie wnoszą zmian w stosunku do obecnego poziomu zobowiązań, które wynikają z kolei z ustaw uchwalonych przez poprzedni bądź obecny Sejm.</u>
          <u xml:id="u-112.3" who="#AndrzejOlechowski">Jakiego rodzaju zobowiązanie zawarliśmy? Ano zobowiązanie przedstawienia konkordatu Wysokiej Izbie i przyjęte w normalnych stosunkach międzynarodowych zobowiązanie do aktywnego zabiegania o to, aby Wysoka Izba ten konkordat ratyfikowała. Taka jest praktyka, taki jest obyczaj międzynarodowy przy negocjowaniu i zawieraniu umów międzynarodowych. Oczywiście gdyby konkordat nie został ratyfikowany przez Wysoką Izbę, która nie ma oczywiście obowiązku go ratyfikować, bo tego nie można zagwarantować w żadnej umowie międzynarodowej i odebrać takiego prawa Wysokiej Izbie, to wówczas nie byłoby żadnych skutków, zobowiązań, które by rząd podejmował. Rząd nie może podjąć zobowiązań, które by nie podlegały później weryfikacji Sejmu. I powtarzam jeszcze raz - nie może w żadnym wypadku przyjąć na siebie zobowiązania doprowadzenia do tego, że Sejm w ten czy w inny sposób postąpi z przedkładaną mu decyzją.</u>
          <u xml:id="u-112.4" who="#AndrzejOlechowski">Chciałbym teraz przejść do próby krótkiego ustosunkowania się do dyskusji. Nie będę bardzo długo nudził. Otóż oczywiście, pan prof. Krawczuk wie, że nie rozmawiamy tu o instytucji boskiej i nie z instytucją boską zawieramy porozumienie, bo jakiekolwiek byłoby moje dobre zdanie o samym sobie, to w żadnym wypadku nie podejmowałbym się negocjacji umowy międzynarodowej czy prezentowania umowy międzynarodowej zawartej z Panem Bogiem. Rozmawiamy o dwóch instytucjach społecznych, ludzkich aż do krwi i kości. Z tym nie ma nic wspólnego Pan Bóg, ani żadna osoba boska. I niestety, muszę powiedzieć, że wprowadzanie wątku osoby boskiej powoduje tak nieprzyjemne później dialogi i tak nieprzyjemne sceny, z jakimi mieliśmy do czynienia. I państwo dobrze o tym wiecie, że nie mówimy o Panu Bogu. Mówimy o dwóch instytucjach - o państwie i o Kościele. Chcemy czy nie chcemy, Kościół, kościoły istnieją. Ci sami ludzie, którzy powołują państwo, powołują również Kościół i kościoły. Ci ludzie je finansują, ci ludzie o nich decydują, ci ludzie wpływają na ich bieg i również ci ludzie powinni zdecydować o rozdziale kompetencji między tymi instytucjami, o ich prawach, obowiązkach i zakresie współpracy.</u>
          <u xml:id="u-112.5" who="#AndrzejOlechowski">Konkordat w wypadku Kościoła katolickiego jest narzędziem poręcznym i często stosowanym. Według informacji watykańskiego Sekretariatu Stanu obowiązuje dzisiaj 47 umów konkordatowych. Większość z nich rzeczywiście została podpisana poczynając od 1960 r., czyli już po II Soborze Watykańskim. Może warto państwu szybciutko przypomnieć, że m.in. umowy typu konkordatu bądź takie dość obszerne umowy z Watykanem zostały zawarte przez Austrię, Szwajcarię, Hiszpanię, Włochy, Maltę, Monako, Portugalię i szereg landów niemieckich - o których tutaj była mowa - jak Dolna Saksonia, Bawaria, Nadrenia Palatynat, Północna Westfalia, Saara, Brandenburgia, Saksonia. Te ostatnie dwa landy dokonały tego w 1994 r., więc nie jest to narzędzie przestarzałe i wszelkie odniesienia do konkordatów sprzed 150, 160 i więcej lat nie mają sensu; inny Kościół, inne państwo, inny Watykan i inni ludzie. To nie ma sensu i to wszystko się odnosi do czegoś innego niż temat naszej dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-112.6" who="#AndrzejOlechowski">Cieszę się, że w większości wystąpień - wystąpień klubowych w każdym razie - zaznaczano, że do ratyfikacji konkordatu nie należy podchodzić wedle z góry podjętej decyzji - kto za, a kto przeciw. Konieczna jest spokojna dyskusja, analiza prawna. Nie można zajmować z góry zdeterminowanych pozycji. A takie jest niestety założenie - z góry zdeterminowana pozycja - które leży u podłoża propozycji zgłoszonych przez Sojusz Lewicy Demokratycznej i Unię Pracy. Z góry zakłada się, że konkordat nie jest zgodny z konstytucją i że w związku z tym trzeba poczekać do rozstrzygnięć konstytucyjnych. Skoro bowiem odkładamy tę sprawę do debaty konstytucyjnej, to zakładamy z góry, że on jest niezgodny bądź z obowiązującą konstytucją, bądź z przyszłą konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-112.7" who="#AndrzejOlechowski">Rząd stoi na stanowisku, które wyraził w 16 punkcie uzasadnienia do dyskutowanej dzisiaj ustawy: „Konkordat nie odbiega od obowiązujących ustaw konstytucyjnych. Nie ma przeszkód do ratyfikacji konkordatu, zanim uchwalona zostanie nowa konstytucja, ponieważ pewne zasady dotyczące stosunku państwo–Kościół są w prawie polskim stałe”. Są co do tego wątpliwości i zastrzeżenia, o wielu z nich tutaj mówiono, ale ani te wątpliwości nie są powszechne — mówili o tym posłowie, chciałbym tu przypomnieć wypowiedź o tym, że 64% ankietowanych, a więc większość opinii publicznej, nie ma pojęcia, o co chodzi w konkordacie — ani nie są one wyrażane przez autorytety; nawet jeśli są to, jak mówił pan prof. Krawczuk, studenci pierwszego roku prawa i również jeśli jest to — z całym szacunkiem dla urzędu i osoby — rzecznik praw obywatelskich. Nie on się wypowiada o zgodności bądź niezgodności z konstytucją. Jest podział w państwie na szewców i krawców i akurat w tym wypadku to nie rzecznik praw obywatelskich może autorytatywnie się wypowiedzieć. Istnieje natomiast, bo jesteśmy nieźle już funkcjonującym państwem prawa, procedura, która pozwala stwierdzić, czy coś jest zgodne czy nie jest zgodne z konstytucją. O tej procedurze mówił pan marszałek Zych. Wydaje mi się, że ta procedura — i tylko ta procedura — powinna być zastosowana. Gdyby ona nie została zastosowana, gdyby zechciano zastosować inną procedurę — np. nałożenie specjalnych, szczególnych warunków na tryb rozpatrywania tej ustawy — to trzeba by przesłać społeczeństwu, opinii publicznej, sygnał, że tutaj jest coś nie w porządku, że ta ustawa jest zupełnie inna, że podchodzimy do niej zupełnie inaczej. Trzeba by również wytłumaczyć, dlaczego w tym wypadku łamiemy procedurę i chcemy robić coś innego. A cóż jest takiego szczególnego w tej ustawie? Dlaczego Wysoka Izba mogła podejmować szereg decyzji, które były następnie kwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny — podejmować bez podobnej obawy, bez pozostawiania spraw właśnie do późniejszych rozstrzygnięć? Czym się ta ustawa różni od ustaw, które są postrzegane przez społeczeństwo jako bardzo ważne, ustaw emerytalnych, budżetowych, ustaw o obronności itd.? Dlaczego dla niej i tylko dla niej ma być wprowadzony szczególny tryb? Wydaje mi się, że wyślemy wtedy sygnał, na który odpowiedź może być tylko jedna — ze względu właśnie na tę nieznajomość materii, która jest niezwykle skomplikowana. Odpowiedź może być tylko emocjonalna. To, co widzieliśmy i słyszeliśmy na tej sali, jest tylko próbką. Odpowiedź może być jedynie zerojedynkowa: jestem za, jestem przeciw, i to, niestety, przy pomieszaniu materii, pomieszaniu tego, czy mówimy o instytucji boskiej, czy o instytucji ludzkiej.</u>
          <u xml:id="u-112.8" who="#AndrzejOlechowski">W tym kontekście bardzo chciałbym raz jeszcze ponowić wniosek przedłożony w moim porannym wystąpieniu: o skierowanie projektu ustawy do komisji, bez warunków ograniczających, i o opracowanie w komisji uchwały, która by szczegółowo określiła warunki implementacji konkordatu i następnie sformułowała wytyczną o wstrzymaniu implementacji do czasu zapewnienia równowagi praw i obowiązków dla wszystkich związków wyznaniowych w Polsce. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-112.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#AleksanderMałachowski">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Można zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani posłanka Wiesława Ziółkowska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#WiesławaZiółkowska">Mam pytanie, panie ministrze. Mimo że jestem z Unii Pracy, już podchodzę i nie z góry, lecz z dołu konkretnie pytam pana ministra, czy jeżeli zaistnieje taka okoliczność, że trzeba będzie podwyższyć podatki albo nałożyć nowe - nie daj Bóg, żeby tak się stało, ale załóżmy, że tak się może stać - to czy wówczas, w tych negocjacjach podatkowych, partnerem dla komisji budżetowej, dla Sejmu, będzie władza kościelna w Polsce czy Stolica Apostolska w Rzymie?</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marek Mazurkiewicz.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#AleksanderMałachowski">Chwileczkę, panie pośle, proszę zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję - przyjąłem zgłoszenie.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#MarekMazurkiewicz">Pytanie do pana ministra. Pozostawiam na uboczu ocenę kwalifikacji rzecznika, ale pan minister zechciałby może rozwinąć w swojej odpowiedzi wątek świadczący o głębokiej wiedzy o sprawach konstytucyjnych. Powiedział pan, że ta ustawa jest identyczna ze wszystkimi innymi ustawami. Czy rozważył pan, że „mała konstytucja” nie dopuszcza kontroli aktów międzynarodowych przed Trybunałem Konstytucyjnym, stąd między innymi ten wniosek. Dopóki ta ustawa nie zostanie znowelizowana, kontrola konstytucyjności porozumień międzynarodowych nie będzie należała do właściwości Trybunału Konstytucyjnego. Jesteśmy w sytuacji patowej i dlatego wnoszę o odpowiednie powiązanie tej dyskusji z przyszłą konstytucją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, można tylko zadawać pytania.</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trakcie swojego wystąpienia zadałem pytania. Bardzo bym prosił, żeby pan minister odpowiedział jednak na pytanie zasadnicze: Jakie jest kalendarium prac ustawodawczych? W uzasadnieniu wymieniono 28 aktów ustawowych, które wiążą się z wykonaniem materii konkordatowej, toteż chciałbym wiedzieć, w jakim stanie są prace przygotowawcze i jak wygląda kalendarium. Ponownie pytam: Czy rząd zamierza zgłosić projekt ustawy o zawieraniu, wykonywaniu i wypowiadaniu umów międzynarodowych? Moim zdaniem zasadniczego rozstrzygnięcia wymaga kwestia udziału parlamentu w procesie zawierania umowy. To nie może być tak, że się sprowadza sprawę do wyrażenia zgody bądź jej niewyrażenia. Przytoczyłem przykład: pan minister osobiście w Sejmie X kadencji zwrócił się o opinię czterech sejmowych komisji po parafowaniu układu o stowarzyszeniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Tadeusz Iwiński, a potem pan poseł Artur Smółko.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#TadeuszIwiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie uzyskałem odpowiedzi na podstawowe pytanie (ten problem wcześniej, nie teraz, poruszył również pan poseł Szymański). Mianowicie pan minister mówił o włoskim przypadku lex specialis, gdzie z góry ustalono, że przy zawieraniu konkordatu zostanie podpisany załącznik. Zapytałem expressis verbis: Czy rząd rozważa takie możliwości, żeby albo doprowadzić do ponownej negocjacji tego dokumentu, co jest możliwe, albo — to wymaga oczywiście zgody obu stron, jako sprawa elementarna — podpisać właśnie załącznik czy aneks, chociaż w lipcu ubiegłego roku nie było to przewidziane? To, że wtedy nie było to przewidziane, nie znaczy, że nie może nastąpić później. Czy taka możliwość jest przewidywana, dopuszczana, czy wykluczana zupełnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#AleksanderMałachowski">Zanim udzielę głosu panu posłowi Arturowi Smółko, pragnę pana prosić o zadanie ministrowi wyłącznie pytania, bez dodatkowych elementów wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#ArturSmółko">Panie Ministrze! Chciałbym jednak zapytać o pana ocenę uchwały, którą złożyliśmy. Sugerowaliśmy, że powinna powstać komisja, która zajmie się konkordatem - oceni zgodność litery konkordatu z obecnie obowiązującymi przepisami konstytucyjnymi i z konstytucją, którą napisze Komisja Konstytucyjna i przyjmie Zgromadzenie Narodowe. Jak rozumiem, pan minister uważa, że dzisiaj Unia Pracy i SLD twierdzą, że konkordat nie jest zgodny z konstytucją. Wobec tego zapytam: Czy pan minister zna treść konstytucji, którą napiszemy? Bo ja jej nie znam. Pan mówi, że generalnie jesteśmy tego zdania, że konkordat jest niezgodny z obecną konstytucją, a my nie wiemy, czy on będzie czy nie będzie zgodny z konstytucją, którą napisze i przyjmie Zgromadzenie Narodowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-123.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa aktów wykonawczych czy też ustaw wielokrotnie wracała w dyskusji. Chciałbym zapytać, panie ministrze: Które z tych aktów, które państwo obecnie przygotowali, były gotowe w okresie działania rządu pani premier Suchockiej? Jak rzeczywiście wygląda zaawansowanie prac i kiedy możemy się spodziewać tych projektów w Sejmie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, właściwie już było to pytanie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister zechce odpowiedzieć?</u>
          <u xml:id="u-125.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze przepraszam pana ministra, bo pani posłanka Barbara Labuda opóźniła zgłoszenie, ale musimy to uszanować. Przepraszam, podobno nie widziałem, a to zgłoszenie było od początku. Przepraszam bardzo obie strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#BarbaraLabuda">Dziękuję bardzo, przepraszam, bo nie było widać mojego zgłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#BarbaraLabuda">Chciałabym spytać pana ministra w związku z jego zapewnieniem, iż konkordat nie będzie kosztował wiele skarb państwa: Czy zapis art. 22, w którym się zrównuje prowadzenie działalności kościelnej z państwową, nic nas nie będzie kosztował? Bo ja nie wiem. Moim zdaniem, prawdopodobnie będzie to kosztowało dużo. Pan minister też chyba nie będzie wiedział ile, ale prawdopodobnie dużo. Podobnie ma się sprawa z art. 13: „Dzieciom i młodzieży katolickiej przebywającym na koloniach i obozach oraz korzystającym z innych form zbiorowego wypoczynku zapewnia się możliwość wykonywania praktyk religijnych...” itd. To prawdopodobnie też będzie finansowane z kieszeni państwowej, tak jak poszerzenie nauki religii, wprowadzenie jej w przedszkolach chyba nie będzie się dokonywało za darmo. I można tak dalej wymieniać, bo co artykuł, to jest sprawa, jest tych kwestii bardzo wiele.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, jeszcze po raz ostatni zapytam: Czy ktoś chce zadać pytanie? Bo nie dopuszczę do następnej serii pytań. Jeśli teraz ktoś chce zadać pytanie, to proszę bardzo. Nikt nie wyraża ochoty.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#AndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Pytania o finanse z natury rzeczy sprawiają mi najwięcej kłopotów, tak jak każdemu.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: To pierwsze jest łatwe.)</u>
          <u xml:id="u-128.2" who="#AndrzejOlechowski">Chciałbym odpowiedzieć bardzo solidnie - przepraszam, że nudzę - na pytania dotyczące konkretnych spraw. W takim razie przedstawię wyjaśnienie, dlaczego twierdzę, że tylko art. 15 rodzi dodatkowe obciążenia finansowe.</u>
          <u xml:id="u-128.3" who="#komentarz">(Poseł Wiesława Ziółkowska: Ale moje pytanie, panie ministrze.)</u>
          <u xml:id="u-128.4" who="#AndrzejOlechowski">Słucham? Zaraz wrócę do tego, pani poseł. Otóż, pani poseł, jeśli chodzi o art. 2, to koszty związane z utrzymaniem stosunków dyplomatycznych są ponoszone od 1989 r. i nie ulegną zmianie w związku z ratyfikacją konkordatu.</u>
          <u xml:id="u-128.5" who="#AndrzejOlechowski">Art. 8 ust. 3. Kwestie związane z odszkodowaniem za ewentualnie wywłaszczone miejsca kultu określone są przez ustawę z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości. Konkordat nie wprowadza w jej przepisach żadnych zmian.</u>
          <u xml:id="u-128.6" who="#AndrzejOlechowski">Art. 9. Wykaz dni świątecznych jest analogiczny jak wykaz zawarty w ustawie z dnia 17 maja 1989 r. i liczba dni wolnych od pracy nie ulega zmianie.</u>
          <u xml:id="u-128.7" who="#AndrzejOlechowski">Art. 10. Sprawa kosztów związanych z procedurą dokonywania wpisu małżeństwa kanonicznego do ksiąg stanu cywilnego nie jest w konkordacie poruszona. Sprawy formalne zostaną rozstrzygnięte przez ustawodawcę polskiego, który zgodnie z zapowiedzią zawartą w ust. 6 będzie dokonywał nowelizacji prawa polskiego. Należy wątpić, by kwestia ta została zaklasyfikowana do kategorii koniecznych zmian.</u>
          <u xml:id="u-128.8" who="#AndrzejOlechowski">Art. 11. Deklaracja o współdziałaniu z Kościołem na rzecz obrony i poszanowania małżeństwa i rodziny nie rodzi w sposób bezpośredni skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-128.9" who="#AndrzejOlechowski">Art. 12. Na podstawie obowiązujących przepisów ustawy z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty w szkołach publicznych zatrudnionych jest ok. 23 tys. katechetów wykorzystujących ok. 20 tys. etatów nauczycielskich. W związku z konkordatem nie rodzą się żadne nowe obowiązki państwa dotyczące powiększenia liczby zatrudnionych, nie powoduje to także nowych obciążeń dla samorządów terytorialnych, które od 1992 r. mają w swej gestii placówki przedszkolne. Wobec ciągłego zmniejszania się liczby przedszkoli liczba zatrudnionych w nich katechetów raczej zmaleje niż wzrośnie.</u>
          <u xml:id="u-128.10" who="#AndrzejOlechowski">Art. 14. Konkordat nie stanowi samoistnej podstawy prawnej do zwiększania obciążeń z tytułu przyznania nauczycielom szkół i placówek prowadzonych przez Kościół, jeśli są to szkoły lub placówki publiczne albo mają uprawnienia szkół lub placówek publicznych, praw nauczycieli szkół publicznych, jakie wynikają z Karty nauczyciela. Prawa te zostały rozciągnięte na nauczycieli i wychowawców szkół katolickich przez ustawę z dnia 7 września 1991 r. o systemie oświaty. Konkordat nie stanowi również samoistnej podstawy prawnej dla dotowania kościelnych szkół i placówek oświatowych. Dotowanie odbywa się w przypadkach i na zasadach określonych przez odpowiednie ustawy - art. 90 cytowanej ustawy o systemie oświaty. Wejście w życie konkordatu nie spowoduje w tej sferze żadnych nowych skutków finansowych.</u>
          <u xml:id="u-128.11" who="#AndrzejOlechowski">Art. 15 omawiałem.</u>
          <u xml:id="u-128.12" who="#AndrzejOlechowski">Art. 16. Koszty związane z funkcjonowaniem ordynariatu polowego są ponoszone przez państwo od 1991 r. Korpus kapelanów został już ukształtowany. W związku z wejściem w życie konkordatu koszty utrzymania ordynariatu nie powiększą się.</u>
          <u xml:id="u-128.13" who="#AndrzejOlechowski">Art. 17. Ustawa, o której mówi ust. 3, dotyczy warunków pełnienia posługi duszpasterskiej w zakładach penitencjarnych, wychowawczych, resocjalizacyjnych oraz opieki zdrowotnej i społecznej. Kapelani pełniący posługę w zakładach penitencjarnych na podstawie ustawy z 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego nie otrzymują wynagrodzenia. Z konkordatu nie wynika, by umowa przewidziana w ust. 3 musiała oznaczać nawiązanie z kapelanem więziennym stosunku pracy i wiązała się z otrzymywaniem wynagrodzenia. Kapelani szpitalni są zatrudniani w zakładach państwowych na mocy przepisów ustawy z dnia 17 maja 1989 r. o stosunku państwa do Kościoła katolickiego w RP. Wydatki państwa z tytułu pełnienia przez nich posług religijnych nie ulegną zmianie po wejściu konkordatu w życie.</u>
          <u xml:id="u-128.14" who="#AndrzejOlechowski">Art. 20. Kosztami emitowania programów katolickich w publicznej radiofonii i telewizji obarczone są Telewizja Polska SA i Polskie Radio SA, nie zaś bezpośrednio budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-128.15" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-128.16" who="#AndrzejOlechowski"> Koszty te zresztą są ponoszone przez radio i telewizję od 1980 r., to jest od czasu porozumienia zawartego przez sekretariat Episkopatu Polski z ówczesnym Komitetem do Spraw Radia i Telewizji, później wielokrotnie ponawianego - ostatnio 1 lipca 1991 r. Konkordat nie zmienia obowiązujących zasad działania i finansowania istniejących w publicznym radiu i telewizji redakcji katolickich.</u>
          <u xml:id="u-128.17" who="#AndrzejOlechowski">Art. 22 ust. 1. Zrównanie pod względem prawnym działalności humanitarnej, charytatywno-opiekuńczej, naukowej i oświatowo-wychowawczej prowadzonej przez kościelne osoby prawne i instytucje państwowe oznacza w wymiarze finansowym dalsze dotowanie z budżetu instytucji kościelnych wykonujących zadania państwowe. W roku 1993 budżet państwa w dziale: Ochrona zdrowia przeznaczył dla 52 prowadzonych przez kościelne osoby prawne zakładów opiekuńczo-leczniczych i leczniczo-wychowawczych dotacje celowe na kwotę 237 mld zł, z budżetów wojewódzkich dotowanych jest blisko 100 prowadzonych przez kościelne osoby prawne domów pomocy społecznej. Obciążenia z tytułu dotowania działalności stanowiącej zadania państwowe nie zwiększą się po wejściu konkordatu w życie.</u>
          <u xml:id="u-128.18" who="#AndrzejOlechowski">Ust. 2. Postanowienie... To już nie jest koszt tylko bardziej system.</u>
          <u xml:id="u-128.19" who="#AndrzejOlechowski">Ust. 4. Państwo dotuje obecnie konserwacje i remonty zabytkowych obiektów sakralnych stanowiących dziedzictwo kultury narodowej. Pomoc udzielana jest zarówno ze środków funduszu kościelnego, jak i ze środków Ministerstwa Kultury i Sztuki. W roku 1993 fundusz kościelny przeznaczył 31 mld zł, Ministerstwo Kultury i Sztuki w okresie od stycznia do października - 34 mld zł. Jest to pomoc udzielana w miarę możliwości. Konkordat zasady tej nie zmienia i nie nakłada na państwo nowych obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-128.20" who="#AndrzejOlechowski">Art. 25. Zapowiedź powołania wspólnej komisji w celu współpracy przy ochronie dóbr kultury nie rodzi wprost skutków finansowych dla państwa, podobnie jak zapowiedź wspólnego opracowania zasad udostępniania dóbr kultury. Konkluzja - jedynym artykułem, który powoduje konieczność dodatkowych wydatków z budżetu państwa, jest art. 15 dotyczący szkół wyższych.</u>
          <u xml:id="u-128.21" who="#AndrzejOlechowski">Nie zrozumiałem pytania pani poseł Ziółkowskiej. Bardzo mi jest przykro, chciałbym na nie odpowiedzieć, ale nie zrozumiałem. Wiem, że w sprawach podatkowych decyduje Sejm Rzeczypospolitej. Wyobrażam sobie, że rząd po upoważnieniu przez Sejm, poprzez ratyfikację, mógłby poczynić jakieś koncesje, tak jak czyni w przypadku obciążeń celnych czy innych na rzecz podmiotów obcych czy wewnętrznych, krajowych instytucji. Decyzja będzie jednak zawsze należała do Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-128.22" who="#AndrzejOlechowski">Była kwestia dotycząca traktatów i umów międzynarodowych. Zgodność umów międzynarodowych nie podlega kontroli czy weryfikacji Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-128.23" who="#AndrzejOlechowski">Pan marszałek Zych wypowiedział tu bliską mi myśl - ja nie jestem specjalistą - że konkordat, stając się ustawą, podlega kontroli Trybunału Konstytucyjnego. Tak zrozumiałem, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-128.24" who="#komentarz">(Poseł Józef Zych: Wynika to z samej doktryny.)</u>
          <u xml:id="u-128.25" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Panie ministrze, ustawa o ratyfikacji podlega zaskarżeniu.)</u>
          <u xml:id="u-128.26" who="#AndrzejOlechowski">Jak najbardziej, jest w końcu ustawą i podlega zaskarżeniu do Trybunału...</u>
          <u xml:id="u-128.27" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panów posłów o zapisywanie się do zapytań i o nieprzerywanie panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#AndrzejOlechowski">Ja mam też taką wielką trudność, że jestem ekonomistą i zawsze mam do czynienia z „dwuręcznymi” prawnikami — zawsze każdy mówi: z jednej strony i z drugiej strony. Rozumiem więc, że gdyby był co do tego consensus w tej Izbie, to sądzę, że Trybunał Konstytucyjny by to rozpatrzył.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle Szymański, proszę nie przeszkadzać ministrowi. Dyskusja nie jest zamknięta, to lista mówców jest wyczerpana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#AndrzejOlechowski">Myślę, panie pośle, że nie ma nic całkowicie niezależnego. Wypowiadałem się na temat tej procedury przy okazji innej debaty i moje poglądy są znane panu posłowi Jaskierni, bodaj on zadawał pytanie, czy pan poseł Szymański. Owszem, może należałoby wprowadzić inną procedurę zawierania umów międzynarodowych, ale dziś obowiązuje ta i z faktu, że była przestrzegana i nie była przekraczana ani w jedną, ani w drugą stronę, zarzutu czynić nie można.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#AndrzejOlechowski">Załącznik. Sprawa włoska została wyjaśniona. Rząd mógłby wystąpić do strony kościelnej, do Stolicy Apostolskiej, z propozycją negocjacji załącznika czy umowy, gdyby był do tego zobligowany bądź gdyby widział taką potrzebę. Takiej potrzeby nie widzi. Umowę zawarł poprzedni rząd, ten ją prezentuje. Zdaniem tego rządu mieści się ona w porządku konstytucyjnym w Polsce i nie widzi on podstaw do tego, żeby negocjować jakiekolwiek dodatkowe kwestie. Oczywiście - odniosę się do pewnych obyczajów - umowa jest podpisywana w dobrej wierze. Zawsze umowa jest pewnym pakietem kompromisów, była o tym mowa. Strony podpisują ją, jak mówię, w dobrej wierze, przy wzajemnej życzliwości. Ponowne otwarcie negocjacji w sprawie takiej umowy oczywiście nie służy wiarygodności negocjatora, który przedtem powiedział, że to już jest załatwione, a teraz wraca i otwiera. Ale to są już sprawy drugorzędne.</u>
          <u xml:id="u-132.2" who="#AndrzejOlechowski">Czy może jakiekolwiek ciało w Polsce zweryfikować umowę, jakikolwiek akt prawny, pod kątem przyszłej konstytucji? Takie było pytanie. Oczywiście że nie może, ale w momencie, kiedy przyszła konstytucja przyjmie, panie pośle, inne zasady postępowania wobec wyznania, pozostaje szereg rozwiązań. Jedno z nich było zastosowane w 1945 r. - wymówienie konkordatu. Bardzo prosta rzecz. Nie bardzo bowiem sobie wyobrażam, jak te zasady miałyby się różnić. Gdyby się różniły, to pewnie w ten sposób. Drugie rozwiązanie polega na tym, że wówczas rząd, nie będąc w stanie wykonywać umowy, może wystąpić o renegocjacje, ponieważ zmieniła się konstytucja, zmieniły się warunki.</u>
          <u xml:id="u-132.3" who="#AndrzejOlechowski">Wydaje mi się, panie marszałku, że odpowiedziałem na wszystkie pytania, tak jak umiałem. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JerzyJaskiernia">Przepraszam, mam pytanie o kalendarium, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jaskiernia pyta o kalendarium, pan poseł Szymański także.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejOlechowski">Jest to pytanie, które sprawiało mi największą trudność i dlatego je pominąłem, choć dużymi literami jest zapisane: kalendarium prac ustawodawczych. Nie mogę, panie pośle, go przedstawić, ponieważ nie mam wystarczających danych, żeby panu w tej chwili przekazać kompletną informację. Będę starał się to uczynić w ten sposób, żeby jutro przekazać panu informacje o tym, na jakim etapie przygotowania są poszczególne ustawy i przepisy. Natomiast nie będzie to w pełni spójne z moim wcześniejszym tokiem myśli i nie wyczerpie listy ustaw, które ja bym osobiście widział jako konieczne do przygotowania. Natomiast szereg prac jest zaawansowanych na poziomie rządu. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Bronisław Geremek wypowiedział poza mikrofonem opinię prawną. Pan poseł pozwoli, że ją upowszechnię, bo wydaje mi się trafna i prawnicy się z tym zgodzą, że Trybunał Konstytucyjny może rozpatrywać jedynie ustawę dopuszczającą ratyfikację konkordatu bądź nie dopuszczającą. Natomiast sam konkordat jest poza zakresem prawnym Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-137.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu profesorowi za wspomożenie ministra.</u>
          <u xml:id="u-137.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi, jeśli na wszystkie pytania udzielił pan odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-137.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Jak poprzedni rząd zaawansował prace nad tymi projektami ustaw?)</u>
          <u xml:id="u-137.5" who="#AleksanderMałachowski">Minister powiedział, panie pośle, że wyjaśni to panu jutro, że w tej chwili nie jest przygotowany do udzielenia odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-137.6" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Ale chodzi o poprzedni rząd.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#AndrzejOlechowski">Rozumiem, że dla pana posła Jaskierni byłaby kopia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym o nieprzedłużanie tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#AleksanderMałachowski">Głos zabierze przedstawiciel wnioskodawców projektu uchwały z druku nr 486 pan poseł Stanisław Rogowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kiedy słuchałem niektórych wypowiedzi w dyskusji i - niestety - wypowiedzi pana ministra, nasunęła mi się straszna myśl, że - być może - osoby, które wypowiadały się o naszym projekcie uchwały, nie czytały jej. Oczywiście nie wszystkie osoby. Jeszcze straszniejsza jest jednak inna myśl, że może czytały, ale chyba w złej wierze (aczkolwiek nikomu nigdy złej wiary nie zarzucam) i po prostu nie chcą zrozumieć, o co w tej uchwale chodzi.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#StanisławRogowski">W tej uchwale chodzi dokładnie o dwie sprawy. Przede wszystkim właśnie o to, ażeby w jakiś sposób porównać, jak się mają bardzo kontrowersyjne, o czym już mówiłem, przepisy konkordatu (przepisy, które rodzą nie dość jasne, nie dość przejrzyste sytuacje prawne różnego rodzaju) z istniejącymi i projektowanymi przepisami konstytucyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-140.2" who="#StanisławRogowski">Pan minister tutaj powiedział, że można potem renegocjować, tzn. najpierw ratyfikować, a potem wymówić. Ale w takim razie można również teraz spokojnie rzecz przeanalizować, ażeby właśnie nie doszło np. za rok do wymówienia umowy konkordatowej. Wydaje mi się, że to byłoby gorsze z każdego punktu widzenia.</u>
          <u xml:id="u-140.3" who="#StanisławRogowski">Sprawa druga. Przed chwilą pan minister powiedział, że nie jest w stanie podać w tej chwili, jaki jest stopień zaawansowania prac nad projektami ustaw. Moim zdaniem wynika to nie tylko z tego, że ktoś nie przyniósł odpowiedniego dokumentu, ale po prostu z tego, że rząd w tej chwili nie wie, ile ustaw trzeba zmienić i jakie zmiany trzeba poczynić. My właśnie proponujemy, żeby spokojnie, w niezbyt odległych terminach te sprawy załatwić.</u>
          <u xml:id="u-140.4" who="#StanisławRogowski">Proszę zwrócić uwagę (jeżeli państwo naprawdę przeczytacie tę uchwałę), że tam są podane terminy. To są terminy krańcowe, że sprawozdanie nie może być złożone. Czy to znaczy, że chcemy przedłużać to w nieskończoność? Nie. Chcemy nałożyć pewien reżim czasowy. Jest to propozycja kompromisowa. Dlatego twierdzenie zawarte w wypowiedzi również pana posła z KPN, że to jest dążenie do odłożenia dyskusji nad konkordatem w nieskończoność, jest po prostu pozbawione wszelkich podstaw. To samo zresztą było widać w wypowiedzi pana posła Króla. Nie zauważył on, że nasz projekt spełnia wymogi, o których sam mówił, a więc rzetelności i terminowości.</u>
          <u xml:id="u-140.5" who="#StanisławRogowski">Chciałbym się jeszcze odnieść do jednej uwagi. Mianowicie do kwestii badania konstytucyjności aktów prawnych. Pan minister stwierdził, iż można to ująć tak, że a priori mówimy, że coś nie jest zgodne z konstytucją. Ale Sejmowi zawsze i wszędzie wolno to robić. Jeżeli Sejm sobie nałoży więzy, że nie może badać zgodności aktów z konstytucją, wypowiadać się na ten temat, powoływać komisji, oznacza to, że w ogóle wszelkie projekty ustaw, np. przesłane przez rząd do Sejmu, nie mogą być badane, bo zakłada się, że są one niezgodne z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-140.6" who="#StanisławRogowski">My proponujemy, żebyśmy właśnie mogli badać taki projekt. Problem jest w tym, iż właśnie dlatego, że nie zwracamy uwagi na kwestie konstytucyjności, ogromna liczba uchwalanych aktów jest niezgodna z konstytucją. Widzimy to w tej Izbie dokładnie, ponieważ większość orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego tego właśnie dotyczy.</u>
          <u xml:id="u-140.7" who="#StanisławRogowski">Jeszcze raz przypominam, że w wielu parlamentach na świecie istnieją specjalne służby konstytucyjne, które wyłącznie badają zgodność z konstytucją. Nie widzę doprawdy nic zdrożnego w takim trybie działania przy tak skomplikowanej sprawie. Zresztą o ile wiem, niektórzy z wypowiadających się tutaj posłów też uważali, że trzeba ten projekt skierować do komisji, a więc nie uchwalać go od razu.</u>
          <u xml:id="u-140.8" who="#StanisławRogowski">Chciałem się jeszcze odnieść krótko do wypowiedzi pana posła Mazowieckiego, który wniósł, żeby skierować ten projekt tylko do dwóch komisji. Wydaje mi się, że zakres działania tych komisji nie jest wystarczający, gdyż sądzę, że byłyby nim zainteresowane również Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, Komisja Sprawiedliwości i Komisja Mniejszości Narodowych i Etnicznych. Biorąc więc pod uwagę stan skomplikowania sprawy, u podstaw naszego wniosku leżało to, żeby powołać Komisję Nadzwyczajną, która kompleksowo te sprawy zbada. Ponawiam właśnie ten wniosek i proszę, aby Wysoka Izba była łaskawa nasz wniosek przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-140.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania do pana posła Stanisława Rogowskiego w związku z jego wystąpieniem? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#AleksanderMałachowski">A zatem zamykam, proszę państwa, dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#AleksanderMałachowski">W związku ze zgłoszonymi wnioskami do podjęcia decyzji przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę przeczytać komunikat.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę jeszcze chwilę zaczekać, aby poseł w spokoju przeczytał komunikat i wtedy ogłoszę przerwę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#MarekSawicki">Dziś o godz. 20 w sali nr 102 odbędzie się zebranie zespołu gospodarczego SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę do godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 16 min 58 do godz. 17 min 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druki nr 59 i 482).</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedłożyć Wysokiej Izbie sprawozdanie (druk nr 482) o rządowym projekcie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druk nr 59).</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Gospodarka mieszkaniowa w przeszłości, jak również w ostatnich latach, była niewłaściwa, a nawet błędna, i to zarówno w aspekcie gospodarczym, jak i społecznym. Centralnie prowadzona polityka mieszkaniowa, w tym polityka czynszowa, administracyjny system zaspokajania potrzeb mieszkaniowych oraz niedostateczny udział społeczeństwa w pokrywaniu kosztów budowy mieszkań oraz kosztów ich utrzymania i eksploatacji, to szczególnie istotne przyczyny głębokiego kryzysu mieszkaniowego. Niedostateczne obciążenie obywateli kosztami budowy mieszkań doprowadziło do ciągle wzrastających, niemożliwych do zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych. Natomiast niepełne pokrywanie kosztów utrzymania i eksploatacji mieszkań często prowadziło do nieefektywnego, nieracjonalnego wykorzystywania substancji mieszkaniowej, a wobec niewystarczającej pomocy finansowej państwa - do jej degradacji technicznej. Z drugiej strony ograniczenie uprawnień wynikających z prawa własności, przy jednocześnie dużych uprawnieniach lokatorów, nie sprzyjało kształtowaniu właściwej gospodarki mieszkaniowej. Potrzeba pełnej, radykalnej nowelizacji Prawa lokalowego, mimo wprowadzenia do niego w 1987 r. dość znacznych zmian, jest już od dawna nader widoczna. Na tamte czasy zmiany były niemal rewolucyjne, wydawało się, że wybiegają daleko w przyszłość. Dzisiaj okazują się one całkowicie niewystarczające, gdyż nie przystają do zachodzących przeobrażeń społeczno-gospodarczych. Szybkie uchwalenie całkiem odmiennej, opartej na innych założeniach ustawy jest więc nieodzowne. Tymczasem 4 lata transformacji ustrojowej, 4 lata pracy Sejmu nad kolejnymi projektami nowego Prawa lokalowego nie przyniosły niestety żadnych efektów. Co gorsza, dzisiaj, z czego trzeba zdawać sobie sprawę, warunki do głębokiego przeobrażania gospodarki mieszkaniowej nie są korzystne. Nastąpiło wyraźne zubożenie społeczeństwa, a brak mieszkań, wobec wyraźnego pogłębienia się kryzysu budownictwa mieszkaniowego, jest niezwykle dotkliwy.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#TadeuszBiliński">Rządowy projekt ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druk nr 59) wpłynął do Sejmu 3 listopada 1993 r. Projekt był opatrzony klauzulą pilności, ponieważ jednak w procesie przygotowywania nie był poddany pełnej konsultacji społecznej, komisje, do których został skierowany, zwróciły się do marszałka Sejmu o poczynienie starań zmierzających do zdjęcia zeń klauzuli pilności. Prośba ta została uwzględniona.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#TadeuszBiliński">Pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się w dniach 2 i 3 grudnia. W zdecydowanej większości posłowie krytycznie lub bardzo krytycznie odnieśli się do przedłożenia rządowego, wskazując na wiele jego mankamentów, na zbyt liberalne podejście do gospodarki mieszkaniowej. W czasie dyskusji został także zgłoszony wniosek o odrzucenie projektu i jakkolwiek dość powszechne było przekonanie posłów, że projekt ustawy nie odpowiada oczekiwaniom, to jednak ze względu na konieczność dokonania szybkich zmian w gospodarce mieszkaniowej wniosek ten został przez zdecydowaną większość odrzucony, z nadzieją, że do projektu ustawy zostaną wprowadzone znaczące zmiany. Sejm projekt ustawy skierował do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz do Komisji Ustawodawczej. Prace nad projektem trwały pół roku. Dwukrotnie przeprowadzano konsultacje społeczne, najpierw przedłożenia rządowego, następnie projektu przygotowanego przez podkomisję. Niestety, o czym czuję się zobowiązany poinformować Wysoką Izbę, projekt nie uzyskał akceptacji zarówno reprezentantów właścicieli, jak i reprezentantów lokatorów; przedstawicielstwa samorządów terytorialnych do kilku kwestii odniosły się zaś z wyraźną rezerwą. Prace nad projektem ustawy zostały zakończone na wspólnych posiedzeniach komisji w dniach 22 i 23 czerwca. Komisje projekt ustawy przyjęły prawie jednomyślnie (przy jednym głosie wstrzymującym się).</u>
          <u xml:id="u-145.4" who="#TadeuszBiliński">Przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych charakteryzuje się decentralizacją polityki mieszkaniowej, przywróceniem uprawnień wynikających z prawa własności, ochroną lokatorów, czyli uprawnień wynikających z tytułu najmu, dążnością do powszechnego wprowadzenia czynszu ekonomicznego, ochroną ludzi biednych i słabych ekonomicznie. Przedstawione w ustawie rozwiązania są swego rodzaju kompromisem, chodziło bowiem o to, by znaleźć jakąś równowagę między uprawnieniami właścicieli a uprawnieniami lokatorów oraz by znaleźć równowagę między dążnością do czynszu ekonomicznego a możliwościami finansowymi społeczeństwa. Ogólnie więc chodziło o to, by z jednej strony zostały uwzględnione tendencje wynikające ze społeczno-gospodarczego rozwoju kraju, kształtowania gospodarki mieszkaniowej, a z drugiej strony, by zostały uwzględnione aktualne uwarunkowania społeczno-gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-145.5" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Projekt ustawy zawiera regulacje z zakresu najmu lokali mieszkalnych i przyznawania dodatków mieszkaniowych. W rozdziale 1 ustawy: Przepisy ogólne, przedstawiono zakres przedmiotowy i podmiotowy ustawy, wyjaśniono podstawowe stosowane w ustawie pojęcia, jak samodzielny lokal mieszkaniowy, lokal zamienny, socjalny, mieszkaniowy zasób gminy. Ustawa reguluje najem wyłącznie samodzielnych lokali mieszkalnych przeznaczonych w całości przez wynajmującego do stałego wynajmowania. Przepisów ustawy nie stosuje się jednak do lokali mieszkalnych będących w dyspozycji jednostek organizacyjnych podległych ministrom obrony narodowej, spraw wewnętrznych oraz ministrowi sprawiedliwości w zakresie służby więziennej. Szczególnie ważnym przepisem w tym rozdziale jest stwierdzenie, że zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych członków wspólnoty samorządowej jest zadaniem własnym gminy.</u>
          <u xml:id="u-145.6" who="#TadeuszBiliński">Rozdział 2 jest poświęcony ogólnym zasadom najmu. Najem lokalu z założenia jest nawiązywany na czas nie oznaczony, chyba że najem lokalu jest związany ze stosunkiem pracy lub zawarcia umowy na czas oznaczony żąda najemca. Jest to bardzo istotne z uwagi na ochronę interesu lokatora, który wobec chronicznego braku mieszkań jest stroną słabszą.</u>
          <u xml:id="u-145.7" who="#TadeuszBiliński">Małżonkowie wspólnie zajmujący lokal są z mocy prawa najemcami tego samego lokalu. W razie śmierci najemcy w stosunek najmu lokalu wstępują rodzice, dzieci i pełnoletnie rodzeństwo oraz mieszkająca z nim stale do jego śmierci osoba, która pozostała faktycznie we wspólnym pożyciu małżeńskim z najemcą.</u>
          <u xml:id="u-145.8" who="#TadeuszBiliński">W rozdziale tym określono szczegółowo zakres obowiązków wynajmującego i najemcy. Umowa podnajmu lokalu w całości lub jego części albo dania w bezpłatne używanie wymaga zgody wynajmującego wyrażonej na piśmie, jednakże wynajmujący nie może zgody odmówić bez uzasadnionej przyczyny. Uregulowano także sprawę uprawnień wynajmującego w razie różnych awarii, sprawę rozliczenia w przypadku zakończenia najmu oraz sprawę samowolnego zajęcia lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-145.9" who="#TadeuszBiliński">Rozdział 3 obejmuje regulacje dotyczące czynszu i innych opłat. Z tytułu najmu najemca jest zobowiązany opłacać czynsz oraz uiszczać opłaty za wszelkie świadczenia. We wszystkich przypadkach objętych ustawą obowiązuje czynsz regulowany. Maksymalny czynsz regulowany nie może przekraczać w stosunku rocznym 3% wartości odtworzeniowej lokalu w danym województwie. Wysokość czynszu powinna uwzględniać stan techniczny i położenie domu, powierzchnię i wyposażenie lokalu oraz inne czynniki podwyższające lub obniżające jego wartość użytkową. Uwzględniając powyższe czynniki, rada gminy ustala zróżnicowane stawki czynszu za 1 m2 na terenie swego działania.</u>
          <u xml:id="u-145.10" who="#TadeuszBiliński">W rozdziale 4 wprowadzono instytucję lokalu socjalnego. Na lokale socjalne powinny być przeznaczane lokale o obniżonej wartości użytkowej, w szczególności z gorszym wyposażeniem technicznym. Umowę o najem lokalu socjalnego zawiera się z osobą, której potrzeby mieszkaniowe nie są zaspokojone, będącą w niedostatku albo z osobą posiadającą odpowiednie orzeczenie sądowe. Umowę najmu zawiera się na czas oznaczony, na okres od 3 do 6 miesięcy. Stawki czynszu za te lokale ustala rada gminy.</u>
          <u xml:id="u-145.11" who="#TadeuszBiliński">Rozdział 5 obejmuje problem ustania stosunku najmu. Wynajmujący może wypowiedzieć najem wyłącznie z ważnej przyczyny. Do ważnych przyczyn zaliczono: niepłacenie czynszu, używanie lokalu niezgodnie z przeznaczeniem, dewastację lokalu lub pomieszczeń przeznaczonych do wspólnego korzystania, podnajęcie albo oddanie lokalu lub jego części do bezpłatnego używania bez zgody wynajmującego. Ponadto można wypowiedzieć najem, jeżeli najemcy lub jego małżonkowi przysługuje tytuł prawny do innego lokalu położonego w tej samej miejscowości. Jeżeli przyczyną wypowiedzenia najmu jest konieczność rozbiórki budynku lub jego remontu, albo modernizacji, wynajmujący jest obowiązany zapewnić najemcy opłacającemu czynsz regulowany lokal zamienny oraz pokryć koszty przeprowadzki.</u>
          <u xml:id="u-145.12" who="#TadeuszBiliński">Z innych ważnych przyczyn, jak np. nieosiąganie porozumienia co do warunków i terminu rozwiązania umowy, wynajmujący może wytoczyć powództwo o rozwiązanie najmu i nakazanie przez sąd opróżnienia lokalu mieszkalnego. Sąd we wszystkich sprawach, biorąc pod uwagę dotychczasowy sposób korzystania z lokalu przez najemcę, jego szczególną sytuację materialną, może orzec o uprawnieniu najemcy do lokalu socjalnego. W takim przypadku gmina jest zobowiązana zapewnić lokal socjalny, i to w pierwszej kolejności. Jeżeli osobie nie wskazano lokalu zamiennego lub socjalnego, eksmisja nie może być przeprowadzona w okresie od dnia 1 listopada do 31 marca roku następnego. Przewidywana ustawą ochrona nie dotyczy osób znęcających się nad rodziną - ich eksmisja może być przeprowadzona niezwłocznie.</u>
          <u xml:id="u-145.13" who="#TadeuszBiliński">W rozdziale 6 przedstawiono zasady przyznawania dodatków mieszkaniowych. Dodatek mieszkaniowy przysługuje osobom, których dochód na jednego członka gospodarstwa domowego nie przekracza 150% najniższej emerytury w gospodarstwie jednoosobowym i 100% w gospodarstwie wieloosobowym.</u>
          <u xml:id="u-145.14" who="#TadeuszBiliński">Jako maksymalne obciążenie gospodarstwa domowego wydatkami na mieszkanie przyjęto:</u>
          <u xml:id="u-145.15" who="#TadeuszBiliński">— 15% dochodów gospodarstwa — w gospodarstwie jednoosobowym,</u>
          <u xml:id="u-145.16" who="#TadeuszBiliński">— 12% dochodów — w gospodarstwie 2–4-osobowym,</u>
          <u xml:id="u-145.17" who="#TadeuszBiliński">— 10% dochodów — w gospodarstwie 5-osobowym lub większym.</u>
          <u xml:id="u-145.18" who="#TadeuszBiliński">Jako normatywne powierzchnie użytkowe mieszkania, na które można uzyskać dodatek mieszkaniowy, przyjęto:</u>
          <u xml:id="u-145.19" who="#TadeuszBiliński">— 35 m2 — dla 1 osoby,</u>
          <u xml:id="u-145.20" who="#TadeuszBiliński">— 40 m2 — dla 2 osób,</u>
          <u xml:id="u-145.21" who="#TadeuszBiliński">— 45 m2 — dla 3 osób,</u>
          <u xml:id="u-145.22" who="#TadeuszBiliński">— 55 m2 — dla 4 osób,</u>
          <u xml:id="u-145.23" who="#TadeuszBiliński">— 65 m2 — dla 5 osób,</u>
          <u xml:id="u-145.24" who="#TadeuszBiliński">— 70 m2 — dla 6 i więcej osób.</u>
          <u xml:id="u-145.25" who="#TadeuszBiliński">Jeżeli te normatywy powierzchniowe będą przekroczone o więcej niż 30%, dodatek nie przysługuje.</u>
          <u xml:id="u-145.26" who="#TadeuszBiliński">W przypadku domów jednorodzinnych dodatek nie przysługuje, gdy powierzchnia użytkowa tego domu przekracza 70 m2.</u>
          <u xml:id="u-145.27" who="#TadeuszBiliński">Dla osób niepełnosprawnych, poruszających się na wózkach inwalidzkich, podwyższono normę powierzchniową o 10 m2.</u>
          <u xml:id="u-145.28" who="#TadeuszBiliński">Wysokość dodatku mieszkaniowego stanowić będzie różnicę między faktycznymi wydatkami ponoszonymi na mieszkanie o powierzchni co najwyżej równej powierzchni normatywnej a przewidzianymi ustawą maksymalnymi wydatkami na mieszkanie w zależności od liczby osób w gospodarstwie domowym.</u>
          <u xml:id="u-145.29" who="#TadeuszBiliński">Dla osób, które nie korzystają z dostaw energii cieplnej, przewidziano ryczałt na zakup opału niezbędnego do ogrzewania lokalu mieszkalnego i wody.</u>
          <u xml:id="u-145.30" who="#TadeuszBiliński">Dodatek mieszkaniowy z założenia wypłaca się zarządcy domu z wyjątkiem ryczałtu na zakup opału. Wypłata dodatków mieszkaniowych jest zadaniem własnym gminy. Gminy uzyskują dotacje celowe z budżetu państwa na dofinansowanie tego zadania w granicach kwot określonych na ten cel w ustawie budżetowej.</u>
          <u xml:id="u-145.31" who="#TadeuszBiliński">W rozdziale 7, mówiącym o zmianach w przepisach obowiązujących, uregulowano status prawny mieszkań będących w dyspozycji Ministerstwa Sprawiedliwości, w zakresie Służby Więziennej oraz mieszkań wchodzących w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa. Ponadto zniesiono uprawnienia do powierzchni dodatkowej jako już bezprzedmiotowe wobec zniesienia limitów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-145.32" who="#TadeuszBiliński">Rozdział 8 obejmuje przepisy szczegółowe, przejściowe i końcowe, które są istotne dla okresu przejściowego. Pierwszym, szczególnie ważnym przepisem prawa jest zapis, że decyzje administracyjne o przydziale, inne tytuły prawne (orzeczenia sądowe) nie tracą ważności. Najem nawiązany na ich podstawie jest w rozumieniu ustawy najmem umownym, zawartym na czas nie oznaczony. Czynsz najmu lokali tak nawiązanego w budynkach zarówno osób prawnych, jak i fizycznych jest czynszem regulowanym do dnia 31 grudnia 2004 r. Termin ten może być krótszy, jeżeli będzie to uzasadnione sytuacją mieszkaniową w gminie. Decyzję w tej sprawie podejmuje gmina po zasięgnięciu opinii sejmiku samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-145.33" who="#TadeuszBiliński">W rozdziale 8 zawarto także przepisy umożliwiające i ułatwiające zamieszkanie właścicielowi, jego rodzicom i pełnoletnim dzieciom w jego nieruchomości.</u>
          <u xml:id="u-145.34" who="#TadeuszBiliński">Uregulowany został status prawny mieszkań zakładowych. Umowy najmu dotychczasowych mieszkań zakładowych, bez względu na ich treść, stają się z mocy prawa umowami zawartymi na czas nie oznaczony. Przepis ten dotyczy także najemców lokali, które utraciły charakter mieszkań zakładowych przed dniem wejścia w życie ustawy wskutek likwidacji, przekształcenia lub upadłości zakładu pracy.</u>
          <u xml:id="u-145.35" who="#TadeuszBiliński">Ustawa wchodzi w życie po upływie miesiąca od dnia ogłoszenia.</u>
          <u xml:id="u-145.36" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! W stosunku do rządowego przedłożenia przedstawiony w sprawozdaniu projekt ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych zawiera, obok zmian porządkowych i redakcyjnych, także liczne i bardzo istotne różnice merytoryczne. Dotyczą one przede wszystkim następujących kwestii:</u>
          <u xml:id="u-145.37" who="#TadeuszBiliński">Po pierwsze, w projekcie zrezygnowano z rozwiązania polegającego na stosowaniu czynszu regulowanego bądź wolnego w zależności od wysokości dochodów przypadających na członka gospodarstwa domowego. Według propozycji poselskiej czynsz regulowany miałby charakter powszechny i byłby ustalany przez rady gmin, przy czym jego wysokość nie mogłaby przekraczać rocznie 3% wartości odtworzeniowej lokalu, ustalanej na podstawie wskaźnika określonego nie przez Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa, jak to zakładał projekt rządowy, lecz przez wojewodów. Ponadto zrezygnowano z wprowadzenia dolnej granicy czynszu, czyli z ustawowego określenia czynszu najniższego. Czynsz wolny obowiązywałby natomiast przy najmie lokali mieszkalnych na podstawie umowy w domach osób fizycznych, a gdy chodzi o najemców zamieszkałych w tych domach na podstawie decyzji o przydziale - po 1 stycznia 2005 r.</u>
          <u xml:id="u-145.38" who="#TadeuszBiliński">W przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie zrezygnowano również z zasady, iż podwyżki czynszu nie mogą być wyższe od przyrostu średniej płacy krajowej w danym okresie, ustalanej przez prezesa Głównego Urzędu Statystycznego.</u>
          <u xml:id="u-145.39" who="#TadeuszBiliński">Po drugie, w propozycji sprawozdania poselskiego szerzej i bardziej szczegółowo potraktowano problematykę ustania stosunku najmu i opróżniania lokali. Przyjęto dwie generalne zasady, których projekt rządowy nie precyzował w sposób wyraźny. Wedle pierwszej z nich dopuszczono wprawdzie możliwość przeprowadzenia eksmisji bez dostarczenia zobowiązanemu innego lokalu, jednakże każdorazowo o zastosowaniu takiego rozwiązania musiałby orzec w wyroku sąd powszechny. Wskazano przy tym również ogólne przesłanki, które sąd będzie zobowiązany z urzędu wziąć pod uwagę, wydając orzeczenie, takie jak sytuacja rodzinna i materialna zobowiązanego oraz dotychczasowy sposób korzystania z lokalu. W uzasadnionych, zdaniem sądu, przypadkach sąd może orzec o uprawnieniu najemcy do lokalu socjalnego. Jako drugą zasadę przyjęto natomiast, iż gdyby rozwiązanie najmu miało nastąpić z ważnych przyczyn innych, niż wymieniono w ustawie lub w umowie najmu, decydować o tym będzie również wyłącznie sąd powszechny, a nie wynajmujący.</u>
          <u xml:id="u-145.40" who="#TadeuszBiliński">Po trzecie, istotne różnice między zapisami zawartymi w przedłożeniu rządowym i w projekcie poselskim, przedstawionym w sprawozdaniu, dotyczą kwestii dodatków mieszkaniowych. W przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie posłowie zaproponowali wyłączenie spod uprawnienia do takiego dodatku osób płacących podatek rolny, a włączenie członków, którym przysługuje własnościowe prawo do lokalu, oraz właścicieli domów jednorodzinnych i lokali stanowiących odrębną nieruchomość. Bezpośrednio do ustawy przeniesiono proponowane przez rząd w projekcie rozporządzenia wykonawczego przepisy dotyczące wielkości normatywnej powierzchni lokalu, na którą przysługuje dodatek mieszkaniowy. Zaproponowano nieco wyższe limity udziału wydatków na mieszkanie w budżetach domowych, których dopiero przekroczenie warunkuje przyznanie takiego dodatku, oraz sposób jego obliczania. Do ustawy przeniesiono również z projektu aktu wykonawczego niektóre przepisy ustalające tryb przyznawania, wstrzymywania i cofnięcia uprawnień do dodatku. Uzupełniono delegacje dla Rady Ministrów o upoważnienie do określenia zasad przyznawania gminom dotacji z budżetu państwa na wydatki związane z wypłacaniem dodatków mieszkaniowych oraz do określenia wypadków, w których wnioskodawcy przysługuje ryczałt na zakup opału, na ogrzewanie wody, i jego wysokość.</u>
          <u xml:id="u-145.41" who="#TadeuszBiliński">Po czwarte, odnośnie do kwestii zniesienia szczególnego trybu najmu, posłowie inaczej niż w projekcie rządowym ujęli problem ochrony dotychczasowych najemców. Przede wszystkim ograniczono możliwości rozwiązania z nimi stosunku najmu, a także objęto ochroną najemców, którzy nie legitymują się wprawdzie decyzją administracyjną o przydziale, lecz zamieszkali w lokalu na podstawie innego tytułu prawnego (np. umowa) przed wprowadzeniem w danej miejscowości szczególnego trybu najmu lub - wcześniej - publicznej gospodarki lokalami.</u>
          <u xml:id="u-145.42" who="#TadeuszBiliński">Ponadto godząc się - w związku z przejściem na powszechny system umów cywilnoprawnych przy najmie lokali w miejsce systemu reglamentacji administracyjnej - na umorzenie wszczętych postępowań administracyjnych, posłowie zaproponowali, aby nie dotyczyło to ani postępowania przed Naczelnym Sądem Administracyjnym lub prowadzonego w trybie nadzoru, ani realizacji prawomocnych orzeczeń administracyjnych lub sądowych w sprawach opróżniania lokali.</u>
          <u xml:id="u-145.43" who="#TadeuszBiliński">Na zakończenie prezentacji zasadniczych różnic zachodzących między sprawozdaniem a przedłożeniem rządowym czuję się zobowiązany poinformować Wysoką Izbę, że prawie wszystkie zmiany zostały wprowadzone do projektu przy akceptacji strony rządowej, a znacząca ich część jest wynikiem inicjatywy strony rządowej.</u>
          <u xml:id="u-145.44" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Do przedłożonego Wysokiej Izbie sprawozdania zostały zgłoszone liczne wnioski mniejszości, załączone do sprawozdania komisji. Pierwszy wniosek mniejszości dotyczy art. 6: zgodnie z projektem ustawy najem lokalu mieszkalnego z zasady ma być nawiązany na czas nie oznaczony, chyba że najem lokalu jest związany ze stosunkiem pracy lub zawarcia umowy na czas oznaczony żąda najemca. Najem z założenia powinien być stosunkiem trwałym. Ma to szczególne znaczenie wobec wysokiego niedoboru mieszkań. Jest to konieczne dla ochrony lokatora. We wniosku mniejszości zaproponowano odejście od tej podstawowej zasady, proponując, iż z woli obu stron najem mógłby być zawarty na czas oznaczony. Ta przepiękna zasada równości obu stron jest jednak w warunkach braku mieszkań przyzwoleniem na wymuszenie przez wynajmującego, czyli stronę silniejszą, korzystnych dla siebie warunków. W przypadku bowiem zawarcia umowy na czas nie oznaczony wynajmujący może wypowiedzieć najem tylko w wypadku ważnych przyczyn określonych ustawą. Zawarcie umowy najmu na czas określony pozbawia całkowicie lokatora uprawnień do pozostania w mieszkaniu, chyba że wynajmujący z własnej woli dopuści do ponownego zawarcia umowy na czas zapewne również oznaczony. Stawia to oczywiście lokatora w bardzo niekorzystnej sytuacji, także bardzo negatywnie może wpływać na stan techniczny mieszkania, na sposób jego użytkowania. Wniosek mniejszości nr 1 do art. 6 w zasadniczy sposób pogarsza sytuację lokatora - słabszej strony stosunku najmu. Dlatego też komisje sejmowe opowiedziały się zdecydowanie przeciwko niemu.</u>
          <u xml:id="u-145.45" who="#TadeuszBiliński">Drugi wniosek mniejszości dotyczy art. 8, tj. kwestii wejścia w stosunek najmu po śmierci najemcy. W projekcie ustawy przewiduje się tradycyjne już, zgodne z Kodeksem cywilnym i ugruntowane w praktyce i orzecznictwie, wstąpienie w stosunek najmu osób uprawnionych po śmierci najemcy. Osoby uprawnione w razie śmierci najemcy wstępują z mocy ustawy jakby automatycznie w stosunek najmu lokalu. Natomiast autor wniosku mniejszości proponuje całkowite odejście od tej zasady: w razie bowiem śmierci najemcy stosunek najmu wygasa po 12 miesiącach od powzięcia wiadomości o śmierci, a osobom uprawnionym ustawą przysługuje pierwszeństwo w nawiązaniu stosunku najmu. Propozycja zawarta we wniosku mniejszości niczego nie upraszcza, wręcz komplikuje wejście w stosunek najmu osób uprawnionych. Pojawia się tutaj konieczność dokonania określonych czynności, co w przypadku ludzi w podeszłym wieku, niepełnoletnich dzieci zmarłego może stanowić pewne utrudnienie, a może nawet okazję do niezgodnego z ustawą postępowania. Propozycja osłabia trwałość stosunku najmu, wprowadza poczucie niepewności i w zasadzie niczego nie rozwiązuje. Komisje opowiedziały się przeciwko wnioskowi mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-145.46" who="#TadeuszBiliński">Trzeci wniosek mniejszości, ujęty w pkt. 3 lit. a sprawozdania, dotyczy terminu wypowiedzenia wysokości czynszu - art. 23 ust. 2. W projekcie ustawy przy braku jednomyślności przyjęto: jeżeli strony nie ustaliły innych terminów, wówczas termin wypowiedzenia wysokości czynszu wynosi 3 miesiące. Propozycja zawarta we wniosku mniejszości przywołuje pierwotne brzmienie ze sprawozdania podkomisji - zamiast sformułowania: jeżeli strony nie ustaliły innych terminów, zaproponowano: jeżeli strony w umowie nie ustaliły terminu dłuższego. Zaproponowane brzmienie sprzyja interesom lokatorów poprzez stwierdzenie, że minimalny termin wypowiedzenia nie może być krótszy niż 3 miesiące - daje to pewną gwarancję stabilności wysokości czynszu.</u>
          <u xml:id="u-145.47" who="#TadeuszBiliński">Kolejny wniosek mniejszości, ujęty w pkt. 3 lit. b, dotyczy warunków wypowiedzenia czynszu - art. 23 ust. 3. Projekt ustawy przewiduje, że na żądanie najemcy wynajmujący będzie musiał określić przyczynę i kalkulację podwyżki. Wnioskodawcy natomiast postulują, by każde wypowiedzenie czynszu - pod rygorem nieważności - było dokonywane na piśmie i zawierało przyczynę i kalkulację podwyżki. Narzucenie takiego obowiązku na wynajmującego nie w każdym przypadku byłoby uzasadnione. Wydaje się, że w pełni wystarczające jest nałożenie takiego obowiązku na wynajmującego - w przypadku żądania najemcy.</u>
          <u xml:id="u-145.48" who="#TadeuszBiliński">Piąty wniosek mniejszości, ujęty w pkt. 4, dotyczy wyłączenia spod rygorów czynszu regulowanego większych mieszkań będących w zasobach komunalnych. W art. 25 projektu ustawy nie przewiduje się wyjątków, czynsz regulowany obejmuje cały mieszkaniowy zasób gminy. Autor wniosku mniejszości proponuje wyłączenie spod tego rygoru lokali o powierzchni przekraczającej 80 m2. Intencją wnioskodawcy było stworzenie możliwości pozyskiwania przez gminy dodatkowych wpływów, które mogłyby być przeznaczone na dodatki mieszkaniowe. Oczywiście taka propozycja wydaje się w pełni zasadna. Jeśli bowiem po wejściu w życie ustawy gmina wybuduje takie mieszkania lub zwolnione zmodernizuje, to nie powinno być żadnych przeszkód w pobieraniu za użytkowanie takich mieszkań czynszu wolnego. Problem jednak w tym, że wniosek mniejszości został niefortunnie sformułowany. Zaproponowany zapis dotyczy wszystkich mieszkań, także aktualnie zajmowanych, co oczywiście byłoby niezgodne z założeniem ustawy. W zależności od wielkości mieszkania lokatorzy płaciliby czynsz regulowany lub czynsz wolny. Dlatego też komisje opowiedziały się przeciwko temu wnioskowi.</u>
          <u xml:id="u-145.49" who="#TadeuszBiliński">Szósty wniosek mniejszości, ujęty w pkt. 5 lit. a. Wnioskodawca proponuje w art. 32 ust. 1 pkt 1 lit. b uzupełnienie katalogu wykroczeń upoważniających wynajmującego do wypowiedzenia najmu. Proponuje mianowicie zapis: „Wykracza w sposób rażący lub uporczywy przeciwko porządkowi domowemu”, uzupełnić o słowa: „albo dobrym obyczajom”. Propozycja ta stanowi swego rodzaju wzmocnienie art. 38, w którym znęcanie się nad rodziną zakwalifikowano do przyczyn eksmisji bez jakichkolwiek ograniczeń wynikających z ustawy. Propozycja jest powrotem do zapisu zawartego w sprawozdaniu podkomisji i ma rodowód w ustawodawstwie kodeksowym.</u>
          <u xml:id="u-145.50" who="#TadeuszBiliński">W siódmym wniosku mniejszości autor proponuje rozszerzenie uprawnienia wynajmującego, jeśli najemcy lub jego małżonkowi przysługuje tytuł prawny do innego lokalu mieszkalnego, nie tylko wtedy gdy znajduje się on w tej samej miejscowości, ale i wówczas, gdy taki lokal znajduje się w pobliskiej miejscowości.</u>
          <u xml:id="u-145.51" who="#TadeuszBiliński">W ósmym wniosku mniejszości autorzy postulują skreślenie art. 38, którego treść jest następująca: „Ograniczenia, o których mowa w art. 36 i art. 37, nie dotyczą eksmisji orzeczonej przez sąd z powodu znęcania się nad rodziną”. Jest to zapis bardzo represyjny w stosunku do tych osób. Zapis ten jest propozycją poselską.</u>
          <u xml:id="u-145.52" who="#TadeuszBiliński">Dziewiąty wniosek mniejszości, ujęty w pkt. 7 lit. a, dotyczy kręgu osób uprawnionych - po spełnieniu podstawowych warunków - do otrzymania dodatku mieszkaniowego (art. 39 ust. 2). Autor wniosku proponuje rozszerzenie kręgu tych osób o osoby płacące podatek rolny, jeśli dochód roczny na osobę nie przekracza dochodu z 3 ha przeliczeniowych w gospodarstwie jednoosobowym i 2 ha w gospodarstwie wieloosobowym. Komisje negatywnie odniosły się do tej propozycji. Co prawda przedłożenie rządowe obejmowało także te osoby jako uprawnione do dodatku mieszkaniowego, ale w przedłożeniu rządowym przewidziano także czynsz wolny dla najemcy, w którego gospodarstwie domowym dochód miesięczny na osobę przekraczałby średnią płacę krajową. Czynsz wolny miał pokrywać nie tylko koszty eksploatacji i remontów budynków, ale także zapewnić właścicielowi zwrot kapitału i godziwy zysk. Komisje nie zaakceptowały koncepcji wolnego czynszu, który miał przysporzyć środków na dodatki mieszkaniowe dla szerszego kręgu osób. Ponadto trudno określić normatywne dodatki na mieszkanie w środowisku wiejskim, w gospodarstwie produkcyjnym. Trudno także określić, a następnie kontrolować dochody gospodarstwa rolnego będącego na niskim poziomie. Komisje uznały za właściwe utrzymanie, jak dotychczas, pomocy socjalnej dla tych osób. Koszty utrzymania mieszkań na wsi w najbliższym czasie nie wzrosną tak jak w mieście. Ewentualne uwzględnienie tych osób jest zawsze możliwe po pierwszych doświadczeniach wprowadzania w życie ustawy, odbieranie natomiast praw nabytych - niemożliwe i niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-145.53" who="#TadeuszBiliński">W dziesiątym wniosku mniejszości dotyczącym ust. 2 w art. 39 autorzy proponują wyeliminowanie z grona osób uprawnionych do ewentualnego otrzymania dodatku mieszkaniowego osób, „którym przysługuje spółdzielcze własnościowe prawo do lokalu mieszkalnego, własność domu jednorodzinnego lub lokalu mieszkalnego stanowiącego odrębną własność”.</u>
          <u xml:id="u-145.54" who="#TadeuszBiliński">Komisje nie podzieliły tego stanowiska. Sprawa jest istotnie ważna, dlatego też, tak jak przy poprzednim wniosku mniejszości, jestem zobowiązany przedstawić pełniejsze uzasadnienie stanowiska komisji.</u>
          <u xml:id="u-145.55" who="#TadeuszBiliński">Konsultacja w środowisku spółdzielczym wykazała, że posiadanie dziś mieszkania na zasadach własnościowych nie oznacza wcale, że lokatorzy tych mieszkań są osobami o dochodach wyższych od uzyskiwanych przez lokatorów zajmujących mieszkania lokatorskie. Znaczna liczba dokonanych przekształceń lokali z lokatorskich na własnościowe miała miejsce w końcu lat osiemdziesiątych. Już wówczas nie oznaczało to, że wszystkie osoby, które nabyły prawo do własnościowego mieszkania spółdzielczego, były osobami majętnymi. Można przypuszczać, że znacząca część tych osób nie była lepiej sytuowana materialnie, nie miała lepszych dochodów od innych spółdzielców, a prawo nabyła dzięki oszczędnościom własnym lub osób bliskich.</u>
          <u xml:id="u-145.56" who="#TadeuszBiliński">Od tamtego czasu sytuacja materialna wielu rodzin znacznie się pogorszyła. Według informacji organizacji spółdzielczych wielu spółdzielców zajmujących spółdzielcze mieszkania własnościowe ma poważne trudności z uiszczaniem opłat za te lokale. Do tych osób nie tylko należą emeryci, renciści, bezrobotni.</u>
          <u xml:id="u-145.57" who="#TadeuszBiliński">Ponadto należy dodatkowo podkreślić, że dotychczasowa polityka państwa zachęcała do dokonania przekształceń własnościowych. Często nawet głoszono pogląd, że wszystkie mieszkania spółdzielcze mają stać się odrębną własnością. W dobrej więc wierze spółdzielcy nabywali prawo do lokalu własnościowego. Czy dzisiaj za to mieliby utracić prawo do dodatku mieszkaniowego?</u>
          <u xml:id="u-145.58" who="#TadeuszBiliński">Przyznanie uprawnień właścicielom mieszkań w budynkach wielorodzinnych, właścicielom domków jednorodzinnych było w czasie prac nad ustawą aż do końca sprawą wielce kontrowersyjną. Jak bowiem spokojnie zaakceptować przeznaczenie środków publicznych właścicielom mieszkań na częściowe pokrycie kosztów ich eksploatacji i utrzymania. W rzeczywistości sprawa jest bardziej złożona.</u>
          <u xml:id="u-145.59" who="#TadeuszBiliński">Po pierwsze, kandydat do dodatku mieszkaniowego musi przede wszystkim spełniać dwa podstawowe warunki: Jego dochody na jednego członka rodziny nie mogą przekraczać 100% wysokości najniższej emerytury w przypadku gospodarstwa wieloosobowego lub 150% w przypadku gospodarstwa jednoosobowego.</u>
          <u xml:id="u-145.60" who="#TadeuszBiliński">Po drugie, kandydat nie może mieć zbyt dużego mieszkania. W budynkach wielorodzinnych powierzchnia mieszkania nie może przekraczać 30% powierzchni normatywnej, w przypadku domków jednorodzinnych 70 m2, i to bez względu na liczbę osób zamieszkujących.</u>
          <u xml:id="u-145.61" who="#TadeuszBiliński">Uprawnienia nie dotyczą więc właścicieli domów jednorodzinnych, willi, lecz tylko w zasadzie mieszkańców biedadomków budowanych swego czasu najczęściej na obrzeżach miast. Uprawnienia więc do dodatku mieszkaniowego mają w myśl ustawy tylko ludzie biedni, zajmujący nieduże mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-145.62" who="#TadeuszBiliński">Za takim rozwiązaniem opowiedziały się komisje, wychodząc z założenia, że w okresie ustawowej transformacji gospodarki mieszkaniowej nie status mieszkania, a dochody lokatorów stanowić powinny podstawę do przyznania dodatku mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-145.63" who="#TadeuszBiliński">W jedenastym wniosku mniejszości autor wnosi o zasadniczą zmianę brzmienia ust. 2 i 3 w art. 45, proponując następujące brzmienie:</u>
          <u xml:id="u-145.64" who="#TadeuszBiliński">2. „Środki finansowe na wypłatę dodatków mieszkaniowych pochodzą z opłat czynszowych uzyskiwanych przez gminy oraz dotacji celowych z budżetu państwa”.</u>
          <u xml:id="u-145.65" who="#TadeuszBiliński">3. „Udział środków własnych gminy nie może przekraczać 7% ogólnej kwoty jej budżetu”. Wniosek mniejszości całkowicie wypacza podstawowe założenie systemu dodatków mieszkaniowych i jego zasilania.</u>
          <u xml:id="u-145.66" who="#TadeuszBiliński">W myśl art. 4 ustawy zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych członków wspólnoty samorządowej jest zadaniem własnym gminy oraz zgodnie z ustawą o samorządzie gmin gmina ma w pełni przejąć sprawy zaspokajania lokalnych potrzeb mieszkaniowych. Zgodnie z zaproponowaną w art. 54 zmianą ustawy o finansowaniu gmin wypłata dodatków mieszkaniowych jest jednym z podstawowych zadań gminy. Z istoty zadania własnego wynika, że gmina musi gromadzić środki na ten cel. Pomoc finansową gmina otrzymuje z budżetu państwa w postaci dotacji. Zasady i tryb ustalania oraz przekazywania gminom z budżetu państwa dotacji oraz szczegółowe zasady przyznawania dodatków mieszkaniowych i ich wypłat określa Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. Delegacja dla Rady Ministrów jest zawarta w ust. 3, którego skreślenie postuluje wnioskodawca. Wprowadzenie stałego, procentowo równego udziału gmin w pokrywaniu wydatków na dodatki mieszkaniowe jest propozycją głęboko niesprawiedliwą. W tym okresie trudnych budżetów gminnych są jednak i biedne, i bogate gminy.</u>
          <u xml:id="u-145.67" who="#TadeuszBiliński">Wniosek mniejszości nr 12 dotyczy art. 56 ust. 1. Zapis ustawowy zrównuje wszystkich najemców, niezależnie od tego, czy posiadane dotychczas przez nich decyzje administracyjne o przydziale były terminowe czy bezterminowe. W rozumieniu ustawy najem nawiązany na podstawie decyzji administracyjnej lub na podstawie innego tytułu prawnego jest najmem umownym, zawartym na czas nie oznaczony. Propozycja zawarta we wniosku mniejszości sprowadza się do utrzymania dotychczasowego podziału lokatorów. Komisje wniosek odrzuciły, przeważył bowiem argument o braku uzasadnienia do różnicowania sytuacji prawnej tych osób w nowej, całkiem odmiennej, określonej ustawą sytuacji prawnej.</u>
          <u xml:id="u-145.68" who="#TadeuszBiliński">Wniosek mniejszości nr 13 dotyczy art. 58 ust. 1. Propozycja zmiany ze względów czysto redakcyjnych niestety nie może być przyjęta. Jeżeli propozycja miałaby być rozważana, to zaproponowany zapis powinien być uzupełniony o sformułowanie: chyba że ich najem, również po wejściu w życie ustawy, będzie związany ze stosunkiem pracy. Po takiej zmianie wniosek miałby sens merytoryczny.</u>
          <u xml:id="u-145.69" who="#TadeuszBiliński">Przedostatni wniosek mniejszości, dotyczący art. 58 ust. 2, ujęty w pkt. 12 zestawienia, zawiera propozycje następującego brzmienia zdania drugiego: „W razie przejęcia mieszkania zakładowego przez gminę, osobę, o której mowa wyżej, gmina może pozostawić ją w dotychczasowym mieszkaniu na zasadzie określonej w ust. 1”. Zapis zawiera więc sugestię pod adresem gminy. Uprawnienia te gmina ma zagwarantowane na podstawie art. 64 i może się poczuć tą sugestią ograniczona. Propozycja nie uzyskała akceptacji komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-145.70" who="#TadeuszBiliński">I ostatni wniosek mniejszości, dotyczący art. 65, w którym proponuje się dodanie art. 65a. Został on już przeze mnie omówiony przy prezentacji wniosku mniejszości nr 5, ujętego w pkt. 4 zestawienia.</u>
          <u xml:id="u-145.71" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! Kończąc przedstawianie sprawozdania, zwracam się do Wysokiej Izby z prośbą o uwzględnienie dwóch autopoprawek do tekstu sprawozdania o charakterze redakcyjnym. Pierwsza autopoprawka dotyczy ust. 3 w art. 41. W drugiej części zdania jest niewłaściwy szyk wyrazów, co doprowadziło do wypaczenia sensu zdania. Po wyrazie: „między” powinno być: „faktycznymi wydatkami ponoszonymi na ten lokal a odpowiednią kwotą wymienioną w ust. 1 pkt. 1–3”. W tekście jest odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-145.72" who="#TadeuszBiliński">Druga autopoprawka dotyczy ust. 1 w art. 44. Zamiast słów: „na zakup opału” powinno być: „ wymienionego w ust. 4”.</u>
          <u xml:id="u-145.73" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na zakończenie chciałbym wyrazić przekonanie, że przedłożony Wysokiej Izbie projekt ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych jest właściwym, mimo wielu kontrowersji, instrumentem kształtowania racjonalnej gospodarki lokalami mieszkalnymi. Wespół z uchwaloną przez Sejm ustawą o własności lokali doprowadzi do prawidłowego gospodarowania lokalami.</u>
          <u xml:id="u-145.74" who="#TadeuszBiliński">W imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej wnoszę o uchwalenie przez Wysoką Izbę ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druk nr 482).</u>
          <u xml:id="u-145.75" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#JózefZych">Jako pierwsza głos zabierze pani poseł Alicja Murynowicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Jan Świrepo, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#AlicjaMurynowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tak wyczerpującym, dokładnym i wnikliwym omówieniu sprawozdania właściwie niewiele już zostało do powiedzenia. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej od początku stał na stanowisku, że konieczne są zmiany i uregulowania prawne związane z problemem mieszkaniowym. Zapewne Wysoka Izba pamięta posiedzenie z 2 grudnia 1993 r., kiedy odbyło się pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, zawartego w druku nr 59. Padło wówczas wiele uwag, zarzutów pod adresem projektodawcy i samego projektu, ale w zdecydowanej większości państwo posłowie zgodzili się odesłać projekt do czterech komisji.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#AlicjaMurynowicz">Dzisiaj omawiamy sprawozdanie czterech połączonych komisji, zawarte w druku nr 482. Wnikliwa lektura tego dokumentu pozwala stwierdzić, że projekt omawianej ustawy w przedłożonym obecnie kształcie uwzględnia bardzo wiele sugestii i uwag wyrażonych podczas pierwszego czytania. Projekt ten, naszym zdaniem, jest zaczątkiem reformy czynszów i pozwoli na uruchomienie instytucji dodatków mieszkaniowych. Klub Parlamentarny SLD zdaje sobie sprawę, że ustawa w tym kształcie nie wszystkich zadowoli, ale jest to ważny krok w kierunku dostosowania rozwiązań dotyczących problemu mieszkaniowego do dzisiejszych warunków gospodarki rynkowej.</u>
          <u xml:id="u-147.2" who="#AlicjaMurynowicz">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za sprawozdaniem czterech połączonych komisji w zaproponowanym kształcie.</u>
          <u xml:id="u-147.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Świrepo, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przemawiając w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego pragnę zwrócić uwagę, że sytuacja mieszkaniowa w Polsce jest wysoce niezadowalająca. Mamy najniższy wskaźnik mieszkań na 1000 mieszkańców w Europie, ponad milion rodzin, i to w większości młodych, nie posiada samodzielnego, standardowego mieszkania. Stanowi to także duże zagrożenie dla trwałości tych rodzin. Sytuację mieszkaniową charakteryzuje spadek liczby nowo budowanych mieszkań, zły stan istniejących zasobów mieszkaniowych, postępująca dekapitalizacja domów komunalnych, zakładowych i prywatnych czynszowych. Dziś społeczeństwo oczekuje od rządu, od parlamentu, kompleksowego rozwiązania problemów mieszkaniowych, w tym kwestii kredytowania, oddłużania spółdzielni mieszkaniowych, a także urealniania czynszów. Obecna sytuacja mieszkaniowa jest typowym przykładem naszej niemożności. Z jednej strony eksperci, specjaliści, setki spotkań, projekty dobrych ustaw, a także gruntowna wiedza o tym, co mamy robić, aby było dobrze, z drugiej zaś gordyjski węzeł problemów powstałych na skutek niedostosowania istniejących przepisów do szybkiej transformacji gospodarczej, politycznej i społecznej. Rozwiązanie tych problemów może nastąpić jedynie poprzez radykalne posunięcia.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JanŚwirepo">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Omawiany dziś projekt ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych jest jednym z takich radykalnych rozwiązań w zakresie powstrzymywania dekapitalizacji zasobów mieszkaniowych poprzez urealnienie czynszów i opłat za świadczenia, czyli stopniowe i konsekwentne dochodzenie do pokrywania przez najemcę pełnych kosztów eksploatacji zajmowanych mieszkań. Ta ustawa zlikwiduje także dotychczasowe zróżnicowanie zasad ustalania opłat za używanie lokali o różnych formach własności, zróżnicowanie nie uzasadnione ekonomicznie i niesprawiedliwe społecznie.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JanŚwirepo">Polskie Stronnictwo Ludowe pragnie stwierdzić, że nie wszyscy, z którymi konsultowano projekt ustawy, wyrażają o nim pozytywną opinię. Wielu twierdzi, że projekt nie stwarza realnych szans na rozwiązanie żadnego z istniejących poważnych problemów dotyczących funkcjonowania gospodarki mieszkaniowej, stwarza natomiast liczne nowe zagrożenia i źródła konfliktów społecznych - stwarza realne zagrożenie związane z możliwością powstania problemu bezdomności w dużej skali. Dotkliwe skutki ekonomiczne związane ze wzrostem opłat za mieszkania przy jednoczesnym mało wyraźnym systemie dopłat mogą doprowadzić do powstawania źródeł niezadowolenia społecznego.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JanŚwirepo">Wysoka Izbo! Główną odpowiedzialność za wprowadzenie i realizację tej ustawy będą ponosiły samorządy terytorialne, te nowo wybrane, w większości bez stosownych doświadczeń. Wymaga to czasu i szerokiej informacji. Samorządy terytorialne muszą określić: szczegółowe zasady ustalania czynszów regulowanych; kryteria wyboru osób, z którymi będzie zawierana umowa o najmie lokalu socjalnego; zasady i tryb gromadzenia środków i wypłat dodatków mieszkaniowych; zakres i tryb kontroli publicznej w sprawach dotyczących gospodarowania mieszkaniowym zasobem gmin. Projekt nakłada na gminy obowiązek zapewnienia lokalu socjalnego tym, których potrzeby mieszkaniowe nie są zaspokojone, a ich sytuacja materialna nie pozwala na wynajęcie lokalu na zasadach ogólnych. Następstwem tego może być lansowanie modelu budowy slumsów o niskim standardzie. Uważamy, że naszym obowiązkiem jest zapewnienie w ustawach budżetowych na najbliższe lata środków związanych z wdrażaniem systemu dopłat do czynszów.</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JanŚwirepo">Z zadowoleniem należy przyjąć, że lokale mieszkalne wchodzące w skład Zasobu Własności Rolnej Skarbu Państwa nie będą wyłączone spod działania tej ustawy, z dwoma uregulowaniami szczegółowymi dotyczącymi nabytych praw przez emerytów i rencistów, zwolnienia z opłacania czynszu najmu. Koszt tej gwarancji ustawowej ponosi agencja.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JanŚwirepo">Natomiast z przykrością musimy stwierdzić, że projekt ustawy pozbawia dodatku mieszkaniowego sporą część mieszkańców wsi i małych miasteczek, a także nauczycieli wiejskich, którzy są podatnikami podatku rolnego. Będziemy postulowali zmianę tego zapisu.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#JanŚwirepo">Największą kontrowersję w omawianej ustawie wzbudza zapis o eksmisji. W świetle praktyki rzecznika praw obywatelskich problem egzekwowania wyroków sądowych o eksmisję jest niemożliwy do rozwiązania bez przyznania eksmitowanemu lokalu zastępczego. Można więc stwierdzić, że projekt ustawy w większości gwarantuje interes najemców - lokatorów.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#JanŚwirepo">Jasno określono prawa i obowiązki, tryb rozstrzygania wszelkich sporów poprzez poddanie ich procedurze sądowej. Polskie Stronnictwo Ludowe pragnie potwierdzić, że omawiana dziś ustawa według opinii samorządów jest priorytetowa, bo warunkuje następne ważne regulacje sfery mieszkaniowej. Dlatego będziemy głosowali za jej uchwaleniem, z małymi poprawkami w art. 39 ust. 2 pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Anna Skowrońska-Łuczyńska, Unia Wolności, a następnie pani poseł Halina Licnerska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Aby określić swój stosunek do przedkładanego nam dziś projektu ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, posłowie Unii Wolności musieli zadać sobie dwa zasadnicze pytania. Po pierwsze: Czy zmiana regulacji w tym zakresie jest potrzebna? A jeżeli tak, to: Czy w przedkładanym nam dziś kształcie jest ona w stanie sprostać potrzebom? O ile na pierwsze z tych pytań Unia Wolności odpowiada zdecydowanie: tak, to odpowiedź na drugie pytanie nie jest już oczywista. Dlaczego więc uważamy tę ustawę za potrzebną, a nawet konieczną?</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mieszkalnictwo w Polsce stoi przed przekształceniami, które muszą wyeliminować zasady i instrumenty zupełnie nie przystające do dzisiejszych czasów, w tym zwłaszcza szczególny tryb najmu, powszechnie zwany kwaterunkiem. Należy usunąć hamulce blokujące wolny rynek mieszkaniowy, a przez to pobudzić rozwój budownictwa mieszkaniowego i znieść system deficytowych czynszów. Obecnie obowiązujące przepisy ustawy Prawo lokalowe, pochodzące z roku 1974, sięgają korzeniami jeszcze do dekretu z 1945 r., który stanowił, iż w celu - przytoczę dosłownie, gdyż ten historyczny wtręt ma tu spore znaczenie - racjonalnego wykorzystania uszczuplonego wskutek wojny zapasu lokali oraz planowanego uregulowania publicznych potrzeb lokalowych wprowadza się w okresie czasu, dopóki odbudowa zniszczonych miast i osiedli nie zapewni dostatecznej liczby pomieszczeń dla instytucji publicznych oraz nie zaspokoi potrzeb mieszkańców tych miast i osiedli, publiczną gospodarkę lokalami mieszkalnymi i użytkowymi na zasadach określonych w tym dekrecie. Zgodnie z tym dekretem w 1945 r. w sytuacji zniszczeń powojennych tylko 7 największych miast objęto publiczną gospodarką lokalami. Z biegiem czasu zakres stosowania kwaterunku rozszerzono i w zasadzie - w zakresie nie zmienionym - do dziś obowiązuje on w Polsce. Z czasem objął on nawet niektóre gminy wiejskie.</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Rozpatrywany dziś projekt ustawy 50 lat po zakończeniu wojny znosi tę instytucję, która od początku zamierzona była jako przejściowa i związana z powojenną odbudową. Pod tym zamierzeniem Unia Wolności podpisuje się bez zastrzeżeń.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Mieszkanie to dach nad głową - w hierarchii ludzkich potrzeb ustępuje tylko wyżywieniu. Warto więc przypomnieć, że polityka żywnościowa socjalistycznego państwa doprowadziła do tego, że zapewniała ona każdemu obywatelowi 2,5 kg mięsa na miesiąc, a w tym jeszcze część stanowiła kość. Rozstaliśmy się z tą odpowiedzialnością państwa za wyżywienie narodu bez żalu i niezwłocznie okazało się, że mamy żywności wcale nie za mało, lecz za dużo. Spodziewam się więc, że zdjęcie z państwa odpowiedzialności za dach nad głową dla każdego zaowocuje, choć na pewno nie tak prędko, ale zaowocuje, że i tego dobra nam nie zabraknie.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Istniejący stan prawny w zakresie mieszkalnictwa jest też wyraźnie niesprawiedliwy społecznie, i to wbrew przekonaniu, szczeremu zapewne przekonaniu obrońców obecnego stanu. W zależności od tego, czy obywatel mieszka w mieszkaniu kwaterunkowym, komunalnym, zakładowym, spółdzielczym czy prywatnym w różnym stopniu korzysta lub też wcale nie korzysta z dofinansowania do swojego dachu nad głową. Niskie czynsze pokrywają w ok. 30% wydatki eksploatacyjne w mieszkaniach tzw. kwaterunkowych, pozostałe 70% dofinansowywane jest przez wszystkich płacących podatki, przez właścicieli, a właścicielami budynków czynszowych w Polsce są głównie gminy. Tak więc wszyscy podatnicy składają się na utrzymanie mieszkań komunalnych i innych mieszkań czynszowych. Korzystają zaś z tej swoistej renty mieszkaniowej wcale nie wyłącznie ludzie o niskich dochodach. Poziom dochodów ludności wcale nie różni się w mieszkaniach spółdzielczych i w mieszkaniach czynszowych. Zakłady pracy natomiast dopłacają do swoich domów, wliczając te koszty do kosztów produkcji. Tak więc znowu - kupując towary produkowane przez te zakłady, dofinansowujemy tę grupę mieszkańców. Prywatni właściciele domów czynszowych natomiast, pobierając czynsze pokrywające tylko w 30% koszty eksploatacji, nie są w stanie nie tylko ich remontować, ale i utrzymywać w należytym stanie, co doprowadza do ich przyspieszonej dewastacji. Niszczy się więc przez to nie tylko przedmiot ich własności, niszczy się także to dobro, z którego korzystają inne osoby, czyli lokatorzy.</u>
          <u xml:id="u-151.5" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Opłaty za mieszkania spółdzielcze członkowie spółdzielni wnoszą w zasadzie w pełnej wysokości, poza dopłatami do ogrzewania, ciepłej wody. Tak więc realne obciążenie spółdzielców kosztami mieszkania kilkakrotnie przewyższa obciążenie związane z utrzymaniem porównywalnych mieszkań w mieszkaniach czynszowych. To zróżnicowanie obywateli, gdy idzie o wydatki na utrzymanie i remonty substancji mieszkaniowej, nie zależy więc od ich kondycji finansowej, ale od rodzaju prawa do lokalu, z wyraźnym uprzywilejowaniem najemców mieszkań. Powiedziawszy to, chcę wyraźnie skonstatować, że tworzone obecnie prawo winno być w zasadzie jednakie dla wszystkich właścicieli domów, niezależnie od tego, czy właścicielem tym jest gmina, zakład pracy, spółdzielnia, czy osoba fizyczna lub osoba prywatna. Dofinansowanie zaś dotyczyć powinno nie mieszkania, lecz lokatora i jego wspólnie zamieszkałej rodziny, jeżeli nie jest on w stanie pokryć wydatków na utrzymanie mieszkania. Dofinansowanie winno być niezależne od tego, w jakiego rodzaju mieszkaniu ktoś zamieszkuje. Tylko przy takim założeniu zniesie się istniejącą niesprawiedliwość w zakresie mieszkalnictwa. Przede wszystkim zaś deficytowe czynsze nie wystarczają na pokrycie kosztów, wskutek czego powszechne są zaniedbania w konserwacji i remontach. Modernizacja w budynkach czynszowych jest prawie niespotykana. Większość budynków jest wysoce zdekapitalizowana. Przytoczę tu zdanie szwedzkiego ekonomisty Assara Lindbecka. Powiedział on, że najbardziej skutecznym spośród znanych dziś sposobów na zniszczenie miasta - oprócz bombardowania - są niskie czynsze. Patrząc na nasze miasta, zwłaszcza duże, nie można odmówić mu racji. Skutkiem więc polityki nastawionej na ochronę lokatorów jest ruina miast, a ofiarami tej krótkowzrocznej polityki stają się sami lokatorzy. Prędzej czy później utracą oni dach nad głową, a niektórym ten dach może po prostu spaść na głowę. Szlachetne więc w zamierzeniu intencje obrońców lokatorów prowadzą do tego, że ich protegowani stają się ofiarami swych dobroczyńców. Wszystko to więc, co dotychczas powiedziałam, przemawia jednoznacznie za zmianą obowiązującego prawa w zakresie najmu lokali mieszkalnych.</u>
          <u xml:id="u-151.6" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nowa, odpowiadająca potrzebom regulacja powinna - w przekonaniu Unii Wolności - opierać się na założeniu, że potrzeby mieszkaniowe społeczeństwa mogą i powinny być zaspokojone przez działania gospodarcze oparte na konkurencji, podaży i popycie, a nie przez bezpośrednie działanie państwa. Ochrona lokatorów nie powinna odbywać się z naruszeniem prawa własności wynajmujących. Ustawodawca musi być świadomy tego, że prawo, które interweniuje w rozwój gospodarczy i realizuje szerokie programy opieki socjalnej, wcześniej czy później prowadzi do konfliktu z racjonalnością ekonomiczną, a także ze sprawiedliwością społeczną. Motywacja zaś prywatnych właścicieli i inwestorów, wynikająca z ich przedsiębiorczości, jest w stanie najlepiej zaspokoić potrzeby gospodarcze, w tym również mieszkalnictwa.</u>
          <u xml:id="u-151.7" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeśli więc te postulaty miałaby spełnić zamierzona regulacja, to winna ona odpowiadać następującym warunkom.</u>
          <u xml:id="u-151.8" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Po pierwsze, w sposób ogólny powinna stwarzać ramy instytucjonalne dla kształtowania umów najmu przy zachowaniu swobody zawierania tych umów, tj. swobody wyboru kontrahenta i swobody określania treści umów — byle w sposób niesprzeczny z celem prawa najmu. Stwierdzam, że wypracowany przez komisję projekt ustawy postulatu tego nie spełnia. Jest bowiem przejawem nadmiernej detalizacji prawa i interwencjonizmu państwowego. Odnosi się to szczególnie do postanowień zakreślających aż dziesięcioletni okres przejściowy, w którym obowiązywać będzie czynsz regulowany i ograniczenie możliwości wypowiadania najmu, do spadkobrania prawa najmu (podczas gdy takiego prawa nie mają członkowie spółdzielni mieszkaniowych na prawach lokatorskich, a nawet w mniejszym stopniu mają go członkowie spółdzielni na prawach własnościowych), ograniczenie stron w zakresie rozwiązania umów najmu i nawiązania umów najmu na czas określony. Nadzwyczajna też jest szczegółowość rozwiązań proponowanych w ustawie co do warunków przyznawania dodatków mieszkaniowych, podczas gdy mogła być ona sformułowana z większą elastycznością i oddana w większej mierze do decyzji gminom.</u>
          <u xml:id="u-151.9" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Po drugie, ustawa winna dopuścić oprócz czynszów regulowanych, a więc ograniczonych górnym limitem 3% wartości odtworzeniowej lokalu, również czynsze wolne. Czynsze wolne powinni płacić najemcy o najwyższych dochodach, a także powinny być nimi objęte mieszkania o najwyższym standardzie, usytuowane w prestiżowych dzielnicach. Najemcy o niższych dochodach byliby przez te czynsze zdopingowani do zamiany mieszkań na inne, odpowiadające ich dochodom. Zaznaczam tu, że takie też było zamierzenie resortu budownictwa, o czym pani minister informowała rzecznika praw obywatelskich w odpowiedzi na jego interwencję dotyczącą naruszania praw prywatnych właścicieli mieszkań. Przedłożony projekt tego postulatu nie spełnia, dopuszczając w zasadzie tylko czynsze regulowane.</u>
          <u xml:id="u-151.10" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">I po trzecie, ustawa, wprowadzając prawo do dodatków mieszkaniowych, dopuścić je mogła tylko dla tych grup ludności, które pomocy takiej rzeczywiście potrzebują, a których faktyczny niedostatek mógłby być sprawdzony. I pod tym względem, w naszym przekonaniu, ustawa nie całkiem czyni zadość tej potrzebie. Niemniej chcę tu powiedzieć, że posłowie Unii Wolności, rozumiejąc, że ustawa ta jest pierwszym krokiem w kierunku, który popieramy, do uczynienia gospodarki mieszkaniami gospodarką wolnorynkową, projekt ten poprą, mimo wszystkich zastrzeżeń. Tak jak powiedziała tu pani poseł Murynowicz w imieniu SLD, ten projekt nie wszystkim odpowiada. Naszemu klubowi on też nie we wszystkim odpowiada, z zupełnie zresztą innych względów, ale również, rozumiejąc potrzebę kompromisu, w chwili obecnej projekt ten poprzemy, chyba że, co zastrzegam, z tej sali padałyby w trakcie dyskusji dalsze wnioski w sposób zdecydowany rozszerzające czy zmieniające zakres i cel ustawy. Wtedy taka nasza aprobata mogłaby być poparta.</u>
          <u xml:id="u-151.11" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę także powiedzieć, że zgłosiliśmy szereg wniosków mniejszości. Były to wnioski wyczerpujące te postulaty, o których tu mówiłam, ale również jeszcze i w tej chwili z tego miejsca pragnę zgłosić następne, które pokrótce już tylko omówię.</u>
          <u xml:id="u-151.12" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W przypadku nieprzegłosowania naszej propozycji odnoszącej się do art. 6 mówiącego o okresie, na jaki umowa najmu jest zawierana, alternatywnie zgłaszam wniosek, aby ten przepis brzmiał: „Przez umowę najmu wynajmujący zobowiązuje się oddać najemcy lokal do użytkowania na czas nie oznaczony lub oznaczony, w gminnych zasobach mieszkaniowych umowa najmu na czas oznaczony może być zawarta, jeżeli zażąda tego najemca”. A więc w tych zasobach byłoby zgodnie z wolą najemcy.</u>
          <u xml:id="u-151.13" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Co do art. 8, niezależnie od autopoprawki, która jest wyrażona tu na piśmie, również alternatywnie, gdyby wniosek nasz nie uzyskał większości, zgłaszam propozycję, aby artykuł ten w dotychczasowym brzmieniu był uzupełniony o ust. 2 mówiący o tym, iżby przepis ten wygasał w 1999 r. A więc z końcem tego wieku kończyłby się ten okres ochronny dla najemców, okres, w którym mogliby oni wstępować po śmierci najemcy w stosunek najmu automatycznie. Gdyby i ten nie uzyskał większości, proponujemy, aby przynajmniej z tego swoistego spadkobrania wyłączyć osoby pozostające faktycznie we wspólnym pożyciu małżeńskim ze zmarłym najemcą. Według nas jest to przepis co najmniej trudny do stwierdzenia po śmierci tegoż najemcy i będący podstawą do wielu nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-151.14" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Art. 14, który pozwala wynajmującemu na odmowę zgody na podnajem, proponujemy uzupełnić zapisem mówiącym, że uzasadnioną przyczyną odmowy zgody na podnajem jest płacenie przez najemcę czynszu regulowanego. Ma to wyeliminować te powszechne sytuacje, kiedy ktoś, płacąc czynsz regulowany, a więc niższy od czynszu pokrywającego w pełni koszty utrzymania mieszkania, od swojego podnajemcy bierze kilkakrotnie większy czynsz, wynajmując mu mieszkanie za duże pieniądze.</u>
          <u xml:id="u-151.15" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W art. 28 odnoszącym się do mieszkań socjalnych, gdzie projekt zakłada, że mieszkanie socjalne mogłoby być wynajmowane na czas nie krótszy niż 6 miesięcy i nie dłuższy niż rok, proponujemy uelastycznienie tego przepisu i zastąpienie tych słów „na czas określony”. Mogłoby to być np. zarówno miesiąc, bo taka by była potrzeba, jak i 5 lat, w zależności od potrzeb osoby wymagającej takiego mieszkania socjalnego.</u>
          <u xml:id="u-151.16" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Jeśli chodzi o art. 56 ust. 2 i 9, gdzie są terminy wyznaczające dziesięcioletni okres ochronny, wkraczające już w XXI wiek, mówiłam już i nie będę szczegółowo uzasadniać propozycji, abyśmy ten okres skrócili, tak aby się zakończył w roku 2000. W XXI wiek nie musimy wkraczać z reliktami zniszczeń po II wojnie światowej.</u>
          <u xml:id="u-151.17" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">W art. 56 proponujemy także, aby czynszu regulowanego nie stosować do najemców, których dochód na głowę członka gospodarstwa domowego nie przekracza średniej emerytury, a dla gospodarstw jednoosobowych 150% tejże emerytury.</u>
          <u xml:id="u-151.18" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Wycofuję równocześnie swój wniosek mniejszości nr 6, dotyczący art. 38. Zgłaszam tu autopoprawkę do art. 58, zgodną z tym, co pan poseł sprawozdawca prof. Biliński proponował. Mam też jeszcze pewną uwagę do poprawki nr 7, ale to już taki drobiazg, że nie będę tutaj zajmować czasu.</u>
          <u xml:id="u-151.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Halina Licnerska, Unia Pracy, a następnie pan poseł Stanisław Kowolik, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#HalinaLicnerska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekty ustaw o najmie lokali mieszkalnych na przestrzeni ostatnich lat nie miały dobrej passy. W związku ze zmieniającą się rzeczywistością społeczno-ekonomiczną Sejm obecnej kadencji powrócił do problemu uregulowania prawa w tym zakresie. Jest to jeden z najbardziej drażliwych problemów, dotykający sfery fundamentalnego prawa do bezpieczeństwa socjalnego, jakim jest dla każdego mieszkanie, a także i prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#HalinaLicnerska">Omawiamy dzisiaj rządowy projekt o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, przedstawiony w druku nr 59 i w druku nr 482, zawierającym poprawki. Pomimo trwających wiele miesięcy prac podkomisji, projekt jest niedoskonały i prawdopodobnie żadna ze stron nie będzie do końca zadowolona, ponieważ następuje tu zderzenie zabezpieczenia prawa własności i możliwości jej odzyskania, jak i swobodnego dysponowania nią, oraz zapewnienia trwałości stosunku najmu najemcom.</u>
          <u xml:id="u-153.2" who="#HalinaLicnerska">Projekt ustawy porusza generalnie dwie kategorie spraw: relacji między wynajmującymi a najemcami oraz relacji rozłożenia pomiędzy budżet państwa, budżety gmin i budżety gospodarstw domowych kosztów utrzymania i odtworzenia zasobów mieszkaniowych. Ustawa porządkuje stosunki prawne łączące wynajmującego i najemcę, znosi szczególny tryb najmu, i z mocy prawa nadaje im charakter umowy cywilnej, zachowując stabilność stosunku najmu. Wprowadza pojęcie czynszu regulowanego do roku 2004. Okres ten ma zapewnić dochodzenie do czynszów uzasadnionych ekonomicznie, dając delegację dla rady gminy i możliwość skrócenia okresu obowiązywania czynszów regulowanych, w zależności od stopnia zaspokojenia potrzeb mieszkaniowych. Ustawa powoduje stopniowe przechodzenie od dotacji przedmiotowych do dotacji podmiotowych.</u>
          <u xml:id="u-153.3" who="#HalinaLicnerska">Aby zabezpieczyć w wyniku tego procesu obywateli najuboższych, wprowadzono mechanizm dodatków mieszkaniowych. Wydawałoby się, że idea jest i bezpieczna, i słuszna, i samofinansująca się. Nie do końca jest to prawdą - będzie to przebiegało różnie, w zależności od zamożności i wielkości gmin, jak i liczby lokali objętych szczególnym trybem najmu, przede wszystkim jednak od całej sfery opłat, m.in. za energię elektryczną, centralne ogrzewanie, ciepłą wodę itp. Ponadto należy uwzględnić wzrost kosztów eksploatacji mieszkań nie tylko komunalnych, ale i spółdzielczych oraz prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-153.4" who="#HalinaLicnerska">Klub Parlamentarny Unii Pracy w zapisach art. 45 widzi poważne niebezpieczeństwo wystąpienia braku środków na wypłaty dodatków mieszkaniowych, co jest zadaniem własnym gminy, natomiast zobowiązanie budżetu państwa do finansowania reformy czynszów jest bliżej nie określone. Zastosowano pewien wybieg dający delegację dla Rady Ministrów i to powoduje nasze obawy, że gmina ze swoimi kłopotami zostanie pozostawiona sama sobie, co w konsekwencji uderzy w mieszkańca. Obyśmy nie popełnili błędu, jak poprzednio w stosunku do kobiet w ciąży, nie zabezpieczając funduszy.</u>
          <u xml:id="u-153.5" who="#HalinaLicnerska">W konsekwencji niepłacenia czynszu z powodu braku funduszy w gminie, zgodnie z art. 32 ust. 2 najemca może otrzymać wypowiedzenie najmu w ciągu miesiąca.</u>
          <u xml:id="u-153.6" who="#HalinaLicnerska">Mając na względzie powyższe obawy, Klub Parlamentarny Unii Pracy wnosi, aby w art. 45 ust. 1 słowo: „własnym” zastąpić słowem: „zleconym”. Argumentujemy to tym, że w obecnym projekcie ustawy nastąpiło zachwianie równowagi — wprowadzanie coraz to nowych zadań dodatkowych, bez konkretnego zabezpieczenia środków finansowych z budżetu państwa, powoduje nadmierne obciążenie budżetów gmin. Ustawa o finansowaniu gmin mówi jednoznacznie, że dotacje celowe, o których mowa w ust. 2 tego artykułu, są przeznaczone na finansowanie zadań zleconych. Ponadto jest to ustawa eksperymentalna. Trudno przewidzieć jej skutki nie tylko finansowe. Tymczasem państwo nie może wyzbywać się takiego zobowiązania wobec obywateli, jak ochrona prawa do mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-153.7" who="#HalinaLicnerska">Największe, naszym zdaniem, kontrowersje budzi art. 56 ust. 7, który dopuszcza możliwość wypowiedzenia umowy najmu z wyprzedzeniem dwuletnim, jeżeli właściciel chce zamieszkać w swoim lokalu, obciążając gminę obowiązkiem zabezpieczenia lokalu dla najemcy. Rozumiemy prawa właścicieli do własnych lokali, ale obawiamy się, że będzie to najprostsza forma odzyskania lokali i może być wykorzystywana przez właścicieli, a gmina w tak krótkim okresie nie będzie w stanie sobie poradzić. Nasuwa się pytanie, czy w tej sytuacji gospodarczej, bardzo zróżnicowanej w poszczególnych gminach, nie należałoby się zastanowić nad inną formą rozwiązania, ponieważ przy tak ogromnym niedoborze mieszkań, kiedy gmina nie jest nawet informowana o skali wypowiedzeń, w myśl art. 56 ust. 7, istnieje niebezpieczeństwo, że z upływem dwóch lat gmina stanie przed problemem zabezpieczenia dużej liczby lokali bez możliwości wywiązania się z obowiązku narzuconego ustawą. Jakie wywoła to konsekwencje prawne i społeczne, tego nie jesteśmy w stanie przewidzieć.</u>
          <u xml:id="u-153.8" who="#HalinaLicnerska">Klub Parlamentarny Unii Pracy proponuje, by wykreślić art. 56 ust. 7. Jeżeli wniosek nie uzyska akceptacji Wysokiej Izby, proponujemy nowelizację ust. 7 polegającą na wykreśleniu zdania drugiego i zastąpieniu go zdaniem: „Warunkiem wypowiedzenia jest przyjęcie przez gminę obowiązku zawarcia umowy najmu z osobą, której właściciel ma zamiar wypowiedzieć umowę”. Klub Parlamentarny Unii Pracy uważa, że jeżeli najemca nie otrzyma takiego zapewnienia od gminy, mogą mieć miejsce przypadki, w których właściciel będzie żądał wykwaterowania najemcy na ulicę lub najemca będzie skazany na jakikolwiek lokal nie odpowiadający normom lokalu zamiennego. Klub Parlamentarny Unii Pracy nie może zgodzić się, aby stawiano najemców w sytuacji tak tragicznej i bez konkretnego zabezpieczenia, ponieważ najemcy nie ze swej woli znaleźli się w lokalach osób fizycznych objętych szczególnym trybem najmu.</u>
          <u xml:id="u-153.9" who="#HalinaLicnerska">Następnym punktem, który należy znowelizować, jest art. 41 ust. 1. Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy przyjęto zbyt wysokie progi przy wzrastających kosztach utrzymania i niskich dochodach dużej części obywateli. Proponujemy powrót do poprzedniej wersji projektu i zmiany w art. 41 ust. 1 w brzmieniu: pkt 1–12%; pkt 2–10%; pkt 3–8%.</u>
          <u xml:id="u-153.10" who="#HalinaLicnerska">Poza tym projekt nie przewiduje refundacji wydatków na energię elektryczną, a jest to wysoka i nierozłącznie związana z użytkowaniem mieszkania pozycja wydatków.</u>
          <u xml:id="u-153.11" who="#HalinaLicnerska">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Unii Pracy należy wprowadzić normatyw niezbędnego zużycia energii elektrycznej; proponujemy poprawkę do art. 44 ust. 1, by po słowach: „z wyjątkiem ryczałtu na” dodać słowa: „energię elektryczną i”.</u>
          <u xml:id="u-153.12" who="#HalinaLicnerska">Najważniejsze niedociągnięcia projektu ustawy, w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy, już przedstawiłam. Na temat tego projektu można byłoby powiedzieć jeszcze wiele. Pytań i zastrzeżeń w stosunku do rozwiązań i zapisów ustawy mamy więcej, ale odkładanie uregulowania tak istotnego zagadnienia w nieskończoność byłoby błędem.</u>
          <u xml:id="u-153.13" who="#HalinaLicnerska">Klub Parlamentarny Unii Pracy opowie się za przyjęciem projektu ustawy, ale podkreślamy w sposób jednoznaczny, że jeżeli żadna z poprawek proponowanych przez klub, dotyczących art. 56 ust. 7 nie uzyska akceptacji Wysokiej Izby, będziemy zmuszeni głosować przeciw, ponieważ utrzymanie tego artykułu w nie zmienionej formie niesie realną groźbę wyrzucania ludzi na bruk. Mamy nadzieję, że projekt ustawy zostanie przyjęty z poprawkami i wierzymy, że będzie to początek trudnego procesu normalizacji i budowy rynku mieszkaniowego oraz że pozwoli właścicielom stopniowo odzyskiwać pełne prawo dysponowania swoim mieniem, jak i najemcom zabezpieczy stabilność stosunku najmu. Będziemy domagać się, aby rząd w ślad za tą ustawą przygotował program preferencyjnych zasad kredytowania budownictwa mieszkaniowego.</u>
          <u xml:id="u-153.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Kowolik, BBWR, a następnie pan poseł Andrzej Lipski, PPS.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zachodzące w naszym kraju przemiany wymuszają kolejne nowelizacje całych pakietów ustaw. Po ostatnio uchwalonych gruntownych zmianach ustaw regulujących sprawy gospodarki przestrzennej i prawa budowlanego przyszła kolej na pakiet tzw. ustaw mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#StanisławKowolik">Wysoka Izba uchwaliła już ustawę o własności lokali, dziś dyskutujemy nad ustawą o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych. W niedługim czasie zaś przejdziemy do drugiego czytania kolejnej ustawy „okołomieszkaniowej” bardzo mocno związanej z ustawą o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, a mianowicie ustawy o wyłączaniu budynków zakładowych z mienia przedsiębiorstw państwowych.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#StanisławKowolik">Celów, jakie stawia sobie omawiany projekt ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, jest kilka:</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#StanisławKowolik">1. Stworzenie stabilnych zasad funkcjonowania i rozwoju mieszkalnictwa, a przez to ustabilizowanie i dobra perspektywa dla polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#StanisławKowolik">2. Przywrócenie właścicielom nieruchomości praw do dysponowania lokalami mieszkalnymi przede wszystkim przez zniesienie „szczególnego trybu najmu”.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#StanisławKowolik">3. Powstrzymanie dekapitalizacji budynków mieszkalnych przez urealnienie czynszów.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#StanisławKowolik">4. Ochrona lokatora.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#StanisławKowolik">5. Ustanowienie kategorii mieszkań socjalnych oraz mieszkań komercyjnych i zmiana zasad zaspokajania potrzeb mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#StanisławKowolik">Wydaje się, że praca czterech komisji sejmowych oraz specjalnej podkomisji, trwająca ponad pół roku, wprowadzenie wielu zmian realizujących wnioski zgłaszane przez zainteresowane środowiska, powinna być mimo jeszcze pewnych kontrowersyjnych sformułowań oceniona pozytywnie. Wszystkie powyższe cele z pewnością nie zostaną osiągnięte zaraz i jednocześnie. Jednak ostateczna wersja projektu ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych bardzo poważnie stan prawny do nich przybliża.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#StanisławKowolik">W trakcie prac komisji i podkomisji usunięto wiele uchybień i wątpliwości. Wiele wcześniejszych delegacji dla Rady Ministrów zostało uszczegółowionych w ustawie. Oddzielono czynsze od innych wydatków związanych z eksploatacją lokalu, wyraźnie określając, co oznaczają wydatki na mieszkania. Doprecyzowano tryb i formy przyznawania i wypłat dodatków mieszkaniowych. Podwyższono wysokość dodatku liczoną jako udział w dochodach gospodarstwa rodzinnego w zależności od liczby osób pozostających we wspólnym mieszkaniu. Określono normatywną wielkość lokalu przypadającą na mieszkanie, nie cedując tych uprawnień na Radę Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#StanisławKowolik">Słusznie w pojęciu godziwy zysk zrezygnowano z przymiotnika „godziwy”, co pozwoli szczególnie gminom posiadającym znaczne rezerwy gruntowe, niejednokrotnie w najbardziej atrakcyjnych częściach miasta, wprowadzać w budowanych tam mieszkaniach czynsze komercyjne. Wprawdzie nie będzie to budownictwo nastawione na zaspokojenie potrzeb mieszkaniowych szerokich rzesz mieszkańców gminy, jednak uaktywni szereg procesów inwestycyjnych, co z kolei wpłynie m.in. na zmniejszenie bezrobocia i wymusi ruch ludności, zajmującej mieszkania komunalne.</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#StanisławKowolik">Jeśli patrzymy na art. 33 ostatecznej wersji projektu ustawy od strony interesów najemcy, widzimy, że jest on właściwiej sformułowany niż art. 35 w pierwotnej wersji, i sądzę, iż daje on pełniejsze bezpieczeństwo najemcy. Wiele innych pozytywnych poprawek przyjęto w wersji ostatecznej projektu ustawy, co nie znaczy oczywiście, że nie wymaga ona jeszcze w kilku miejscach, jak sądzę, zmian. W tytule ustawy można zrezygnować ze słów „i dodatkach mieszkaniowych”. Dodatki mieszkaniowe wszak stanowią szczególną pomoc świadczoną najuboższym grupom lokatorów, a nie wszystkim lokatorom. Dlatego umieszczanie w tytule słów „i dodatkach mieszkaniowych” jest w wyraźnej opozycji do uniwersalnego sformułowania „o najmie lokali mieszkalnych”.</u>
          <u xml:id="u-155.12" who="#StanisławKowolik">Wobec znacznej podwyżki czynszów oraz zmienionych zasad najmu, najem zrodzi bardzo wiele sporów. Konieczne będzie szybkie rozstrzyganie tych sporów, co jest nieosiągalne w sądach powszechnych. Dlatego też pożądane byłoby powołanie instytucji sądów polubownych. Wydaje się, iż uregulowania wymaga również problem niezamieszkiwania najemcy w lokalu ponad 6 miesięcy oraz posiadania podwójnego obywatelstwa i przebywania za granicą od okresu ponad, również można założyć, 6 miesięcy. Projekt sankcjonuje eksmisję donikąd. Jest to sprzeczne ze zobowiązaniami wynikającymi z art. 11 ust. 1 podpisanego przez Polskę Międzynarodowego Paktu Praw Gospodarczych, Socjalnych i Kulturalnych oraz z art. 14 podpisanej przez Polskę Europejskiej Karty Socjalnej. Poważnie zwiększając obciążenia ekonomiczne społeczeństwa, projekt ustanawia znaczny przywilej ekonomiczny dla właścicieli kamienic prywatnych. Są to zapisy nieakceptowalne dla części społeczeństwa i wywołują one już niemałe protesty społeczne.</u>
          <u xml:id="u-155.13" who="#StanisławKowolik">Podsumowując należy stwierdzić, że omawiana ustawa sprawi między innymi, iż wreszcie lokale mieszkalne zaczną stawać się wartością rynkową. Urealnienie czynszów sprawi, że kolejna pozostałość nadopiekuńczego państwa realnego socjalizmu przestanie istnieć. Przestanie istnieć ta nieracjonalność i niesprawiedliwość, na skutek której zamożni płacą czynsze po kilkadziesiąt tysięcy złotych, natomiast ubodzy po kilka milionów złotych. Wreszcie z wolna będzie się eliminować przywilej wąskiej grupy działaczy poprzedniej epoki, którzy za grosze otrzymywali mieszkania komunalne i zakładowe.</u>
          <u xml:id="u-155.14" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając świadomość słabych stron omawianego projektu, pragnę w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform poprzeć projekt ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych, ustawy tak ważnej, bo dotyczącej prawie 10 mln osób zamieszkałych w mieszkaniach czynszowych.</u>
          <u xml:id="u-155.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Lipski, Polska Partia Socjalistyczna, a następnie pan poseł Jan Zaciura, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#AndrzejLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mając jedynie 6 minut czasu, zmuszony jestem do ustosunkowania się jedynie do kilku spraw o charakterze generalnym, szczegóły natomiast zawieramy w bardzo licznych poprawkach, które zgodnie z regulaminem Sejmu złożymy na piśmie na ręce pana marszałka. Ich liczba oraz objętość wynika z faktu, że złożony przez Polską Partię Socjalistyczną poselski projekt ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych, mimo iż został złożony do laski marszałkowskiej przed paroma miesiącami, nie został dopuszczony nawet do pierwszego czytania. W tej sytuacji jest to więc jedyna szansa na wyrażenie naszych poglądów na wiele kwestii szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#AndrzejLipski">Przechodząc do projektu ustawy będącej efektem prac sejmowych komisji, muszę stwierdzić, że uważamy, iż, niestety, zdecydowanie za mało zmienia on rządowy projekt z 3 listopada 1993 r. i w związku z tym nie wnosi w zasadzie istotniejszych zmian na korzyść lokatorów, którym - jak podkreślił w swoim ostatnim raporcie rzecznik praw obywatelskich - należy się w nowej ustawie ochrona prawna nie węższa, niż była w okresie międzywojennym. Natomiast przepisy zawarte w projekcie, zwłaszcza w zakresie ustalania czynszów i przyznawania dodatków mieszkaniowych, godzą w podstawy materialnego bytu rodziny i mogą być źródłem różnych napięć społecznych, bowiem, jak mówił mój przedmówca, projekt dotyczy 10 mln naszych rodaków.</u>
          <u xml:id="u-157.2" who="#AndrzejLipski">Odnośnie do naliczania czynszów utrzymano maksymalny wskaźnik tzw. wartości odtworzeniowej na poziomie 3%. Uważamy, iż wskaźnik ten nie powinien mieć zastosowania do komunalnych zasobów mieszkaniowych. W uzasadnieniu projektu rządowego (druk nr 59) podano, iż dotychczasowe czynsze pokrywają ok. 40% kosztów eksploatacji i remontów budynków, czyli kosztów ich utrzymania. Zakładając prawidłowość tych wyliczeń, należałoby przyjąć, iż pełne pokrycie kosztów utrzymania nastąpiłoby poprzez 2,5-krotną podwyżkę obecnych stawek czynszowych. Jeśli obecnie przeciętna stawka czynszowa wynosi 2400 zł za 1 m2, to aby pokryć pełne koszty powinna ona wynosić 6000 zł na 1 m2. Jeśli za wartość odtworzenia przyjmiemy tylko 8 mln zł za 1 m2, to przy zastosowaniu dopuszczalnej w ustawie 3-procentowej wartości odtworzeniowej cena ta wyniesie do 20 000 zł za 1 m2. Będzie więc ponadtrzykrotnie większa od wartości ekonomicznie uzasadnionej.</u>
          <u xml:id="u-157.3" who="#AndrzejLipski">Przepisy rozdz. 2 nie uwzględniają zupełnie istniejącego stanu stosunków najmu, których mogą być cztery źródła:</u>
          <u xml:id="u-157.4" who="#AndrzejLipski">1) umowa najmu;</u>
          <u xml:id="u-157.5" who="#AndrzejLipski">2) prawomocna decyzja administracyjna o przydziale;</u>
          <u xml:id="u-157.6" who="#AndrzejLipski">3) prawomocne orzeczenie sądowe;</u>
          <u xml:id="u-157.7" who="#AndrzejLipski">4) inny tytuł prawny, nabyty np. przed 1945 r.</u>
          <u xml:id="u-157.8" who="#AndrzejLipski">Nie można więc zakładać opcji zerowej tak jakby wszystkie lokale były nie zasiedlone, a obecni lokatorzy byli tylko potencjalnymi najemcami mogącymi dopiero wejść w umowę najmu, o ile przyjmą oczywiście warunki postawione przez wynajmujących.</u>
          <u xml:id="u-157.9" who="#AndrzejLipski">Konieczne jest też enumeratywne wyliczenie - tak jak to przed chwilą podałem - źródeł stosunku najmu, przy czym dwa ostatnie powinny być przekształcone z mocy prawa w prawomocne decyzje administracyjne o przydziale, które łącznie z już istniejącymi należy utrzymać ze względu na konieczność kontynuowania, a nawet reaktywowania instytucji zamiany mieszkań. Projekt ustawy przemilcza zresztą w ogóle sprawę zamiany mieszkań, której ranga będzie niezwykle istotna z chwilą wejścia w życie nowej ustawy wraz z podwyżką czynszów. W ustawie muszą się też znaleźć zapisy o zachowaniu warunków najmu przy zmianie wynajmującego, np. przy sprzedaży domu, analogicznie jak to jest ujęte np. w zapisach Kodeksu pracy. W projekcie ustawy nie ma też słowa o komisjach rozjemczych, które regulowałyby spory na linii wynajmujący - najemca.</u>
          <u xml:id="u-157.10" who="#AndrzejLipski">Nie do przyjęcia jest ust. 2 art. 56, którego postanowienie, umożliwiające uprawianie samowoli przez rady gminy, jest niedopuszczalną dyskryminacją lokatorów zamieszkujących w budynkach prywatnych. Przepis ten uderza w ponaddwumilionową społeczność lokatorską, która nie z własnej przecież woli znalazła się w prywatnych zasobach czynszowych. Autorzy zmierzają tu wyraźnie do zdjęcia wszelkiej odpowiedzialności z organów gminy w sferze stosunków najmu między lokatorem a prywatnym właścicielem, podczas gdy odpowiedzialność ta musi pozostać po stronie gminy jako następcy prawnego terenowego organu administracji państwowej, który kiedyś wydał przydziały na, nie swoje co prawda, zasoby mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-157.11" who="#AndrzejLipski">Cały rozdz. 4 kwalifikuje się do skreślenia, gdyż de facto przekształca on dotychczasowe pomieszczenia zastępcze w lokale socjalne, co stanowi swoisty regres cywilizacyjny. Efektem takiego ustanowienia prawa będzie rozwój socjalnego budownictwa komunalnego typu slumsowego, do którego będą mogli być kierowani (w myśl art. 36), a także eksmitowani lokatorzy różnego autoramentu, włącznie np. z elementem kryminogennym.</u>
          <u xml:id="u-157.12" who="#AndrzejLipski">Poza tym każdy wyrok sądowy orzekający o eksmisji musi jednocześnie wskazywać lokal, do którego ma nastąpić przekwaterowanie. Wyrok eksmisyjny bez wskazania takiego lokalu jest bowiem wyrokiem niewykonalnym, a jeśli już - to jest eksmisją donikąd. Stąd też podtekst art. 37 nie może mieć zastosowania.</u>
          <u xml:id="u-157.13" who="#AndrzejLipski">I sprawa ostatnia: art. 56 ust. 3 mówi o jeszcze jednej przyczynie wypowiedzenia najmu, niewłaściwie przy tym ujmując kwestię prywatnych domów mieszkalnych. Należy bowiem przewidzieć inny tryb w odniesieniu do domów jednorodzinnych, będących własnością osobistą właściciela i służących do zaspokojenia własnych potrzeb mieszkaniowych, a inny tryb w odniesieniu do domów wielomieszkaniowych służących do wynajmu. Do tych pierwszych należy bezwzględnie umożliwić powrót prawowitym właścicielom, zobowiązując jednocześnie gminy do dostarczenia najemcy lokalu zamiennego. Natomiast w odniesieniu do domów wielomieszkaniowych przypadki konieczności zaspokojenia w nim potrzeb mieszkaniowych właściciela lub jego bliskich należy obwarować wymogiem udowodnienia autentycznych tego rodzaju potrzeb i to przed sądem powszechnym, który orzekałby na podstawie szczegółowej analizy sytuacji stron. W przypadku korzystnego dla właściciela wyroku najemca powinien otrzymać lokal zamienny z zasobów mieszkaniowych gminy.</u>
          <u xml:id="u-157.14" who="#AndrzejLipski">Czas się skończył. Inne sprawy szczegółowe, jak już powiedziałem, ujmujemy w formie licznych poprawek do omawianego dzisiaj projektu, które to poprawki pozwolę sobie złożyć na ręce pana marszałka.</u>
          <u xml:id="u-157.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Zaciura, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Krzysztof Szymański, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Na wstępie poprę wątpliwości i zastrzeżenia zgłoszone w wystąpieniu klubowym Polskiego Stronnictwa Ludowego, odnoszące się do tych nauczycieli wiejskich, którzy są płatnikami podatku gruntowego i w związku z tym będą pozbawieni prawa do wspomnianych dodatków. Chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, że ok. 180 tys. nauczycieli pracuje na wsi i w miejscowościach do 5 tys. mieszkańców (zgodnie z art. 54 Karty nauczyciela nauczyciel zatrudniony na terenie wiejskim oraz w miejscowości do 5 tys. mieszkańców ma prawo do mieszkania w miejscu pracy) i część z nich będzie pozbawiona uprawnień wynikających z regulacji tejże ustawy, ponieważ mając niewielkie działki są płatnikami podatku gruntowego. Jednak przedmiotem mojego wystąpienia jest zgłoszenie dwóch wniosków. Zgodnie z regulaminem Sejmu wnoszę w trakcie drugiego czytania, aby z projektu ustawy będącego przedmiotem dzisiejszej debaty skreślić art. 49 i 52. Uzasadniając wniosek, chciałbym przypomnieć Wysokiej Izbie, do czego odnoszą się te artykuły, jaki jest ich zakres przedmiotowy.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#JanZaciura">W art. 49 ustawy mówi się, że należy skreślić art. 57 ustawy Karta nauczyciela, który stwierdza, że nauczyciele mają prawo do dodatkowej powierzchni mieszkalnej w postaci dodatkowej izby; o ile obowiązujące przepisy przewidują wyższe opłaty z tytułu dodatkowej izby, nauczyciele są zwolnieni od płacenia zwiększonej opłaty; zasady przydziału dodatkowej powierzchni mieszkalnej są w gestii ministra edukacji i ministra gospodarki. Rozumiem, że w dobie gospodarki rynkowej będziemy kolejno zabierali pracownikom nabyte przez nich uprawnienia, niemniej jednak nie wiem, dlaczego tymczasem jedną z niewielu grup, których pozbawia się określonych uprawnień, są nauczyciele, także akademiccy. Nie zgłaszałbym tego zastrzeżenia, gdyby nie brzmienie art. 42 cytowanej ustawy, gdzie się stwierdza, że normatywna powierzchnia użytkowa lokali w przeliczeniu na liczbę członków gospodarstwa domowego nie może przekraczać np. 35 m2 dla 1 osoby, a 70 m2 dla 6 i więcej osób. Naszym zdaniem jest niekonsekwencją projektodawcy ustalenie, że uprawnienia do dodatkowej powierzchni mieszkalnej nie mają zastosowania, a zarazem zapisywanie w ustawie maksymalnych wielkości, których nie można przekraczać.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#JanZaciura">Znacznie pojemniejsze jest określenie w ustawie o szkolnictwie wyższym, którą wysokie komisje chcą znowelizować, skreślając art. 123. Dotyczy to właśnie art. 52 ustawy. Art. 123 w pkt. 1 stwierdza, że nauczyciel akademicki ma prawo do dodatkowej powierzchni mieszkalnej w postaci dodatkowej izby. Dotyczy to również - podkreślam - emerytowanego nauczyciela akademickiego oraz byłego nauczyciela akademickiego - rencisty. Jeżeli obowiązujące przepisy przewidują wyższe opłaty z tytułu dodatkowej izby, nauczyciel akademicki jest zwolniony od dodatkowej opłaty.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Poseł sprawozdawca w końcowej części swojego wystąpienia, uzasadniając niektóre rozwiązania prawne, użył określenia, że odbieranie praw nabytych jest niedopuszczalne. Właśnie uzasadniając zgłoszenie tych poprawek chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na to, że prawo nauczycieli i nauczycieli akademickich do dodatkowej powierzchni mieszkalnej wynikało ze specyfiki ich pracy, mieszkanie było częścią warsztatu pracy nauczyciela. Prawo do dodatkowej powierzchni mieszkalnej i prawo z tego tytułu do niższych opłat stały się, moim zdaniem, prawem nabytym, mającym wpływ na warunki życia i pracy.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#JanZaciura">Wreszcie, pozbawienie tych praw nauczycieli i nauczycieli akademickich to moim zdaniem istotne naruszenie norm prawa państwa prawnego; jest to w kolizji z przepisami konstytucyjnymi, co oznacza, że w wypadku przyjęcia takiego zapisu może on być zaskarżony do Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#JanZaciura">Biorąc to wszystko pod uwagę, wnoszę, aby Wysoka Izba przychyliła się do wniosku i w trakcie głosowania opowiedziała się za skreśleniem art. 49 i 52 ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych (druki nr 59 i 482).</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Szymański, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KrzysztofSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywista konieczność zmiany anachronicznego, liczącego sobie 20 lat prawa lokalowego wynika zarówno ze zmiany ustrojowej, jak i ze zmiany systemu gospodarczego. Należy jak najszybciej wprowadzić skuteczne rozwiązania, aby ten nabrzmiały problem zasobów mieszkaniowych miast został rozwiązany. Muszę ze swej strony stwierdzić, że zostały zmarnowane 4 lata na zrównanie lokatorów mieszkań czynszowych, spółdzielczych i prywatnych w zakresie ponoszenia opłat z tytułu eksploatacji. Z gruntu fałszywe, a ze względu na interesy państwa i obywateli szkodliwe okazało się przekonanie, jakoby w zasobach komunalnych mieszkała najuboższa część społeczeństwa, w zasobach spółdzielczości mieszkaniowej - rodziny średnio zamożne, a w budownictwie jednorodzinnym - osoby o najwyższych dochodach. Doprowadziło to do sytuacji, w której właściciele domów jednorodzinnych pokrywają w 100% koszty utrzymania swoich mieszkań, spółdzielcy mieszkaniowi również pokrywają pełne koszty eksploatacji - z wyjątkiem dotacji do centralnego ogrzewania, która faktycznie jest dotacją do nieefektywnych i nieekonomicznych przedsiębiorstw energetyki cieplnej - natomiast osoby korzystające z zasobów komunalnych pokrywają tylko niewielką część kosztów utrzymania swoich mieszkań. W rezultacie, z jednej strony samorządy lokalne są obciążone kolosalnymi kosztami utrzymania zasobów komunalnych, które to koszty przerzucane są na resztę społeczności, w tym mieszkańców zasobów spółdzielczych i właścicieli domów jednorodzinnych, z drugiej zaś strony nastąpiło całkowite wręcz ubezwłasnowolnienie właścicieli domów wielorodzinnych, bezradnych wobec narzuconych im w trybie administracyjnym lokatorów. Dziwić się tylko można, że święte prawo własności, tak oczywiste dla Polskiego Stronnictwa Ludowego, przez 4 lata nie było dostrzegane przez kolejne koalicje rządzące.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#KrzysztofSzymański">Wysoka Izbo! Projekt rządowy z 3 listopada ub.r. wzbudził wielkie nadzieje w społeczeństwie, nadzieje na zrównanie obywateli w ponoszeniu kosztów eksploatacji mieszkań, bez względu na formę, w jakiej realizują swoje potrzeby mieszkaniowe, a przede wszystkim nadzieje na wprowadzenie powszechnych dodatków mieszkaniowych przyznawanych rodzinom najuboższym korzystającym z wszystkich rodzajów zasobów mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#KrzysztofSzymański">Jednak przedłożony Wysokiej Izbie do uchwalenia projekt ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych tych nadziei nie spełnia, a w dwóch zasadniczych kwestiach odbiega od projektu rządowego z 3 listopada ub. r.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#KrzysztofSzymański">W rozdz. 3 w pierwotnym projekcie był czytelny zapis: „Czynsz powinien pokrywać koszty eksploatacji i remontów budynku...”. Natomiast w projekcie, który mamy uchwalić, ten zapis jest wyeliminowany. Czy zatem intencją ustawodawcy jest to, by najemcy pokrywali koszty eksploatacji i remontów, tak jak to ma miejsce we własności prywatnej i spółdzielczej, i co jest dla wszystkich oczywiste, czy też czynsz ma stać się kategorią dla większości niezrozumiałą, bo opartą na wartości odtworzeniowej lokalu?</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#KrzysztofSzymański">W art. 4 stwierdza się, że zaspokajanie potrzeb mieszkaniowych członków wspólnoty samorządowej jest zadaniem własnym gminy. W art. 45 ust. 1 mówi się, że wypłata dodatków mieszkaniowych jest zadaniem własnym gminy. Jednak uprawnienia samorządu są ograniczone art. 25 ust. 4, który faktycznie przyznaje wojewodom prawo do regulowania wysokości stawek czynszowych. Uważam, że jeśli jako ustawodawca wprowadzamy obowiązek dla gminy, to również gminom powinniśmy pozostawić prawo do ustalania stawek czynszowych, których podstawą winny być koszty eksploatacji i remontów. Ingerencję wojewodów w zadania własne gminy uważam za bezzasadną, tym bardziej że art. 25 ust. 4 stwarza daleko idącą możliwość dowolności w określaniu przez wojewodę wskaźnika przeliczeniowego 1 m2 powierzchni użytkowej, będącego podstawą ustalenia wartości odtworzeniowej lokalu.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#KrzysztofSzymański">W rozdz. 3: Czynsz i inne opłaty (pierwotny tytuł: Czynsz najmu i opłaty eksploatacyjne) również zaszło szereg zmian, z których na jedną, moim zdaniem bardzo istotną, chcę zwrócić uwagę. W projekcie z 3 listopada wyraźnie określono, że czynsz regulowany ustala się dla najemcy, w którego gospodarstwie domowym dochód miesięczny na osobę nie przekracza średniej krajowej. W ostatecznym przedłożeniu ten zapis jest wyeliminowany, a pozostaje treść: „Czynsz regulowany opłacają najemcy lokali tworzących mieszkaniowy zasób gminny oraz stanowiących własność skarbu państwa, państwowych osób prawnych lub osób prawnych prowadzących eksploatację budynków w celach niezarobkowych”. Uważam, że rozszerzenie czynszu regulowanego na wszystkich najemców, bez względu na dochody, może mieć daleko idące konsekwencje w odbiorze intencji ustawodawcy w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#KrzysztofSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wyrażam dezaprobatę wobec zmian, jakie zaszły w treści rozdz. 6: Dodatki mieszkaniowe. W projekcie rządowym z 3 listopada ub. r. proponowany był przejrzysty, zrozumiały co do intencji ustawodawcy zapis: „Dodatek mieszkaniowy przysługuje najemcy lub właścicielowi zajmowanego lokalu, a także członkowi spółdzielni korzystającemu z lokalu na zasadach spółdzielczego prawa do lokalu...”. Natomiast w wersji przedłożonej do uchwalenia Wysokiej Izbie zmieniono ten zapis na: „Dodatek mieszkaniowy przysługuje osobom mieszkającym w lokalach, do których mają tytuł prawny...”. Jeżeli weźmiemy pod uwagę definicję lokalu zawartą w art. 3 ustawy oraz fakt, że ustawa o najmie lokali mieszkalnych nie obejmuje lokali, z których korzysta się na zasadach spółdzielczego prawa do lokalu, to wniosek jest jeden: z zapowiadanego powszechnego systemu dodatków mieszkaniowych wyeliminowano członków spółdzielni mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#KrzysztofSzymański">Wysoka Izbo! Uważam, że jest niedopuszczalne, by ten ze wszech miar słuszny i powszechnie oczekiwany system dodatków mieszkaniowych został zawężony tylko do mieszkańców domów jednorodzinnych i lokali stanowiących zasoby mieszkaniowe gminy i skarbu państwa. Zwracam również uwagę na zapis art. 39 ust. 2 w brzmieniu: Dodatek mieszkaniowy nie przysługuje:</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#KrzysztofSzymański">1) najemcom opłacającym czynsz wolny (a więc w lokalach, których właściciele prowadzą eksploatację budynków w celach zarobkowych) (...),</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#KrzysztofSzymański">3) podatnikom podatku rolnego (a więc właścicielom nawet niewielkich działek nie wyłączonych spod działalności rodzinnej, a służących wyłącznie do zaspokajania własnych potrzeb rodziny w warzywa i owoce),</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#KrzysztofSzymański">4) osobom prowadzącym w zajmowanym lokalu działalność gospodarczą (a więc i drobne usługi, np. szewskie bądź dorabianie kluczy i ostrzenie noży).</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#KrzysztofSzymański">Jeszcze bardziej ogranicza się grupę osób, którym będzie przysługiwał dodatek mieszkaniowy. Uważam, że wystarczające jest ograniczenie zawarte w ust. 1, określające wysokość dochodu na jednego członka gospodarstwa domowego. Należy docenić, że w odróżnieniu od pierwotnego projektu wyraźnie określono intencję ustawodawcy w kwestii normatywnej powierzchni użytkowej lokalu w przeliczeniu na liczbę członków gospodarstwa domowego, bez pozostawiania delegacji dla Rady Ministrów w tej materii.</u>
          <u xml:id="u-161.12" who="#KrzysztofSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W pierwszym czytaniu projektu ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych zwracałem uwagę, że treść przepisów projektowanej ustawy w części dotyczącej dodatków mieszkaniowych pozostawia zbyt wiele wątpliwości. Nie zdefiniowano pojęcia: wydatki mieszkaniowe, a także pozostawiono zbyt wiele delegacji dla Rady Ministrów, bez sprecyzowania, jakie intencje ustawodawcy mają być uszczegółowione. W rezultacie Rada Ministrów w drodze rozporządzenia mogłaby nie tylko wypełniać wolę ustawodawcy, lecz wręcz ustalać intencje, którymi się kierował. Uważałem i uważam, że w ustawie musi być zapisane, iż wydatki mieszkaniowe obejmują: czynsz najmu, opłatę za mieszkanie w lokalu spółdzielczym, opłatę za centralne ogrzewanie, opłatę za ciepłą i zimną wodę do wysokości norm ustalonych dla lokali nie zaopatrzonych w wodomierze, opłatę za zużycie energii elektrycznej na cele ogólne w budynku, opłatę za zużycie energii elektrycznej na cele indywidualne (tu można pozostawić delegację dla Rady Ministrów do ustalenia normy kilowatów na osobę), opłatę za zrzut ścieków i wywóz nieczystości, opłatę za eksploatację anteny zbiorczej i windy, podatek od nieruchomości i opłatę za wieczyste użytkowanie terenu lub rentę dzierżawną, spłatę kredytu mieszkaniowego wraz z odsetkami, o ile spłaty te nie są odliczane od dochodu przed opodatkowaniem dochodów osób fizycznych.</u>
          <u xml:id="u-161.13" who="#KrzysztofSzymański">Z powodu nieuwzględnienia mojego wniosku o określenie w ustawie pojęcia: wydatki mieszkaniowe, a także wobec zastąpienia zapowiadanego powszechnego systemu dodatków mieszkaniowych systemem dodatków ograniczonych tylko do pewnej części zasobów mieszkaniowych, nie widzę możliwości głosowania za uchwaleniem ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych w proponowanym brzmieniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pani poseł Wiesława Ziółkowska, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W warunkach transformacji ustrojowej bardzo trudno osiągnąć stan równowagi. O ile przedtem mieliśmy dysproporcję pomiędzy prawami właścicieli, czyli wynajmujących, i najmujących - skrzywdzeni w gruncie rzeczy byli właściciele - to teraz ta ustawa zawiera takie zapisy, że na ich podstawie można wnioskować, iż skrzywdzeni będą najemcy.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#WiesławaZiółkowska">Moim zdaniem wręcz karygodny jest ust. 7 art. 56. Żeby nie mówić górnolotnie i nadmiernie nie uogólniać, podam przykład. Jest to przykład dotyczący mojej nieodległej rodziny; myślę, że takich rodzin w Polsce jest bardzo dużo, skoro ustawa dotyczy 10 mln ludzi. Chodzi o osobę 75-letnią, mieszkającą w budynku prywatnym. Przydział mieszkania nastąpił przed kilkudziesięciu laty; ani się babcia nie prosiła, żeby przydzielono jej właśnie to mieszkanie, w centrum Poznania, ani nie wybierała mieszkania o takiej czy innej wielkości - otrzymała obligatoryjny przydział. W tym mieszkaniu mieszka 60 lat. Kolejny właściciel jest prywatny; dom jest od dłuższego czasu sprzedawany nowemu właścicielowi. Pierwsze, co on po uchwaleniu tej ustawy zrobi, to wypowie umowę najmu - wypowie, bo będzie miał w tym interes. Nawet jeśli ma własne mieszkanie, pozbędzie się tego mieszkania - przepisze je na dziecko - następnie, bo nie ma tu żadnych ograniczeń, udowodni, że tego mieszkania już nie ma. Wtedy będzie chciał uzyskać mieszkanie dla siebie, to właśnie, o którym mówię. Wypowie w tym celu tej starszej osobie umowę najmu. Oczywiście przy wypowiedzeniu jest 2-letnia karencja, niemniej oznacza to, że ta starsza osoba, która mieszkała 60 lat w tym mieszkaniu, przez 2 następne lata będzie żyła w niepewności, czy gmina zapewni jej inne mieszkanie. Jest to bardzo dobra metoda. Nie jestem demagogiem, jestem bardzo odległa od tego - myślę, że to nie jest nawet intencją pani minister Blidy, którą bardzo cenię - ale muszę uczciwie powiedzieć, że to jest metoda na zmniejszenie liczby ludzi mieszkających w tych mieszkaniach. Nie wiem, czy starość wytrzyma to obciążenie, ryzyko związane z tym, że mieszkająca tam całe życie starsza osoba nie będzie miała potem gdzie mieszkać. W związku z tym uważam, że nasz wniosek o wykreślenie ust. 7 z art. 56 jest wnioskiem o zasadniczym znaczeniu dla Wysokiej Izby, myślę również, że i dla koalicji rządowej. Nie przeczę, że może trzeba go będzie zrealizować w przyszłości, a nie teraz, dlatego też, popierając wniosek mojego klubu o wykreślenie tego ustępu, wnoszę zarazem jeszcze jedną poprawkę, mianowicie żeby wprowadzić nowy art. 66 - zmieniając oczywiście numerację dotychczasowych art. 66 i 67 - mówiący o tym, że rząd przedstawia Sejmowi sprawozdanie z realizacji ustawy w okresach półrocznych.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#WiesławaZiółkowska">Jeżeli rząd przedstawi sprawozdanie i okaże się, że tych zagrożeń, o których mówiłam, nie ma, że gminy mają tyle mieszkań, ile potrzeba - chociaż gmina Poznań, gdzie jest, zaręczam państwu, kilka tysięcy oczekujących, ich nie ma, ale załóżmy, że będzie taka cudowna sytuacja, że będzie je miała - to wówczas sama wystąpię z wnioskiem, aby właściciele, którzy nie mają mieszkania, mieli prawo wypowiedzenia umowy najmu lokatorom, oczywiście określając warunki tego wypowiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-163.3" who="#WiesławaZiółkowska">Dziękuję bardzo, a ponieważ mój klub ma jeszcze tylko jedną minutkę, zostawiam ją mojemu koledze klubowemu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JózefZych">Już przed przerwą tej minuty nie będzie, bo taka jest kolejność.</u>
          <u xml:id="u-164.2" who="#JózefZych">Proszę o komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#ArturSmółko">Zebranie Klubu Parlamentarnego Unii Wolności odbędzie się po ogłoszeniu przerwy w sali nr 105.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 28 do godz. 20 min 01)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie o zajmowanie miejsc. Koniec przerwy.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#AleksanderMałachowski">Kontynuujemy dyskusję nad sprawozdaniem komisji o projekcie ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Wita Majewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych jest prawem dotyczącym szczególnie ważnych spraw bytowych milionów pracowników. Wydawałoby się więc, że obowiązek konsultacji ze związkami zawodowymi jest tutaj szczególnie istotny. Wydaje mi się nawet, że tego typu ustawą powinna zająć się trójstronna komisja pracowników, rządu i pracodawców z udziałem reprezentacji samorządu terytorialnego, ponieważ jest to sprawa szczególnej wagi dla milionów ludzi. Tymczasem rządowy projekt w tym zakresie nie był skonsultowany nawet w niezbędnym stopniu wynikającym z art. 19, dotyczącym tych grup zawodowych, których interesy bezpośrednio likwiduje. Mam na myśli likwidację art. 57 Karty nauczyciela, art. 126 ustawy o szkolnictwie wyższym, jak również przepisy redukujące uprawnienia pracowników organu wymiaru sprawiedliwości. Brak tych konsultacji został stwierdzony już po zakończeniu prac połączonych komisji. Stąd, panie marszałku, jesteśmy rzeczywiście w bardzo trudnej sytuacji. Wydaje mi się, że w tym stanie rzeczy potrzebne jest skierowanie projektu ustawy do komisji przed trzecim czytaniem po to, ażeby przynajmniej najniezbędniejsze sprawy zostały uzgodnione i uregulowane.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#WitMajewski">Zasada, że ustawa cofa szereg pracowniczych przywilejów mieszkaniowych, nie rekompensując ich stosownie do dotychczasowych reguł, jest poza tym potraktowana nierówno. Zwracano już uwagę w dyskusji, że art. 19 oszczędza osoby zajmujące kierownicze stanowiska w państwie. Przepisy zmieniające dotychczasowe ustawy oszczędzają służby penitencjarne. W przepisach znoszących uprawnienia nie wspomina się nic o służbach mundurowych. Czyli znów są równi i równiejsi. Są grupy pracowników, które tracą dotychczasowe przywileje mieszkaniowe bez rekompensaty i nikt nie zastanowił się, co będzie z cofnięciem praw słusznie nabytych, czyli zgodnością tej ustawy z art. 1 konstytucji - z zasadą państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-168.2" who="#WitMajewski">Te wszystkie względy, panie marszałku, zmuszają nas, żeby jednak jeszcze raz przed trzecim czytaniem przyjrzeć się tym przepisom ustawy, które dotyczą słusznie nabytych uprawnień pracowniczych w zakresie praw do mieszkania, a zwłaszcza dodatkowej powierzchni mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-168.3" who="#WitMajewski">W związku z tym, panie marszałku, pozwolę sobie zgłosić zmianę do art. 19 projektowanej ustawy, do którego proponuję dodać ust. 2 o następującej treści: Rada Ministrów w drodze rozporządzenia określi warunki korzystania z dodatkowej powierzchni mieszkalnej pracowników, których uprawnienia wynikają z dotychczasowych przepisów, biorąc pod uwagę potrzeby mieszkaniowe wynikające ze szczególnych warunków wykonywania zawodu. Jest to niezbędne minimum, panie marszałku, które musimy uwzględnić, aby ustawa nie została zakwestionowana przed Trybunałem Konstytucyjnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#AleksanderMałachowski">Niech się pan nie usprawiedliwia z powodu jednej poprawki. Mam tu przed sobą 24 strony poprawek, bity tekst, cała nowa ustawa. Nie wiem, co komisja z tym zrobi, musi to rozpatrzeć,...</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#AleksanderMałachowski">... więc niech pan nie będzie taki skromny. Pół strony to jest małe piwo w porównaniu z tym, co panowie będą musieli tutaj przeczytać i co trzeba będzie przedyskutować. Pańska poprawka jest złożona zgodnie z regulaminem Sejmu. Będzie się nad czym męczyć, ale niektóre rzeczy są bardzo mądre, tylko szkoda, że to ma 24 strony.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę teraz o zabranie głosu pana posła Mieczysława Kasprzaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych przedstawiony w sprawozdaniu czterech komisji (druk nr 482), będący przedmiotem obrad dzisiejszego plenarnego posiedzenia Sejmu, ma wysoką rangę ze względów społecznych oraz z uwagi na sytuację rodzin znajdujących się w wyjątkowo trudnej sytuacji materialnej. Przedstawione w projekcie uregulowania prawne dotyczą całokształtu spraw związanych z najmem lokali i są oczekiwane nie tylko przez najemców, ale również przez wynajmujących.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W swoim krótkim wystąpieniu pragnę ustosunkować się do wniosku mniejszości nr 7a. Art. 39 ust. 2 pkt 3 projektu zakłada, że dodatek mieszkaniowy nie będzie przysługiwał podatnikom podatku gruntowego. Zapisem tym utrzymujemy nadal podział na mieszkańców lepszych i gorszych. Po raz kolejny właściciele skrawka ziemi - pragnę podkreślić, że za rolników-płatników podatku gruntowego uważamy już tych, którzy posiadają 1 ha ziemi - są dyskryminowani. Wcześniejszym na to przykładem jest ustawa o bezrobociu i o zasiłkach dla bezrobotnych, zgodnie z którą zasiłek dla bezrobotnych nie przysługuje w przypadku posiadania przez współmałżonka 2 ha przeliczeniowych ziemi, co w przypadku najlepszej klasy stanowi niewiele ponad 1 ha fizyczny. Natomiast dla tych, którzy nie zostali uszczęśliwieni posiadaniem ziemi, wartością graniczną uprawniającą do zasiłku dla bezrobotnych jest uzyskiwanie przez współmałżonka dochodów miesięcznych w wysokości dwukrotnego średniego wynagrodzenia miesięcznego w sferze produkcji materialnej w gospodarce narodowej, to jest na dzień dzisiejszy 9370 tys. zł brutto. W części społeczeństwa panuje obiegowe przekonanie - utrwalane przez środki masowego przekazu - że ci, którzy posiadają skrawek ziemi, są pazerni, czekają tylko na dotacje państwa, na tanie kredyty, a z drugiej strony mają duże dochody. Dochody, pragnę tu podkreślić, których nikt nie potrafi na dzień dzisiejszy oszacować. Taką sytuację mieliśmy na posiedzeniu komisji, gdzie nikt nie potrafił określić wysokości dochodów z gospodarstw rolnych. Twierdzę, że ich ujawnienie byłoby niewygodne, ponieważ lepiej jest tworzyć mit o wielkich dochodach rolniczych. Te dochody rolnicze to 8 mln zł rocznie z 1 ha przeliczeniowego ziemi najlepszej klasy, 5 mln z 1 ha najgorszej ziemi. Na 4487 tys. zł określono przeciętny dochód z 1 ha z pracy w rolnictwie - oczywiście w stosunku rocznym - w zarządzeniu ministra pracy i polityki socjalnej z dnia 26 lipca 1993 r. Analizując ten najwyższy podany przeze mnie dochód, przy gospodarstwie 3,5-hektarowym - taka jest średnia wielkość gospodarstwa w woj. przemyskim - oraz przy założeniu, iż rodzina prowadząca takiej wielkości gospodarstwo składa się z 3 osób, wypada 777 800 zł miesięcznie na członka rodziny, zaś u właściciela jednohektarowego gospodarstwa - bardzo często zamieszkującego w mieście i często też bezrobotnego - dochód przy 3-osobowej rodzinie wynosi miesięcznie 222 223 zł na jednego członka rodziny.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#MieczysławKasprzak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wobec tych faktów zaczyna się dramat właściciela majątku jednohektarowego, który będzie zakwalifikowany do gorszej kategorii, do kategorii podatnika podatku gruntowego. W większości rozwiązań ustawowych ten podatek gruntowy staje się przekleństwem dla jego płatników — często taki „właściciel ziemski” zamieszkując w mieście nie posiada innych dochodów i utracił prawo do zasiłku dla bezrobotnych. Nasuwa się pytanie: jeżeli ten hektar ziemi jest majątkiem, i to wysoce dochodowym, to dlaczego jest tyle nie zagospodarowanej ziemi po byłych państwowych gospodarstwach rolnych?</u>
          <u xml:id="u-170.3" who="#MieczysławKasprzak">Uważam, że zaproponowana poprawka do art. 39 ust. 2, zawarta we wniosku mniejszości nr 7a, jest słuszna, gdyż wprowadza element sprawiedliwości społecznej, dlatego postuluję jej przyjęcie.</u>
          <u xml:id="u-170.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Mieczysława Pieckę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#MieczysławPiecka">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dnia 23 czerwca, tj. 7 dni temu, obradowaliśmy nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, nad rezolucją w sprawie finansowania oświaty do 1997 r., a jeszcze parę dni wcześniej — nad doskonaleniem systemu edukacji narodowej oraz nad częścią V programu „Strategia dla Polski” pt. „Inwestowanie w kapitał ludzki”. Dziś, bez konsultacji, przy ustawie o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych stajemy wobec projektu skreślenia art. 57 Karty nauczyciela i art. 123 ustawy o szkolnictwie wyższym — rozwiązań służących w zasadzie zabezpieczeniu edukacji minimalnych warunków pracy.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#MieczysławPiecka">Jak tak dalej pójdzie, to przed dyskusją o Karcie nauczyciela faktycznie będzie już po tej karcie. Pani minister, jak to możliwe, że w wyniku pośpiechu, zamiast poprawiać warunki dla edukacji, spychamy ją w głębszą depresję - może nie zamierzoną, ale niestety faktyczną? Nie polepszymy, lecz pogorszymy warunki pracy nauczyciela. Czy naprawdę musi być tak, że projektując jedno, zapominamy o drugim, tym bardziej że te zagadnienia były przecież podnoszone przy pierwszym czytaniu? Przecież dopiero jutro Komisja Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego będzie obradować nad ustaleniem harmonogramu i trybu prac nad rządowym projektem ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty i niektórych innych ustaw, w tym kilku artykułów dotyczących Karty nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-172.2" who="#MieczysławPiecka">W tej sytuacji zgłaszam, a właściwie popieram zgłoszony przez posła Jana Zaciurę wniosek o skreślenie art. 49 i 52 projektu ustawy i rozpoznanie zawartych w nich treści przy kształtowaniu nowego statusu nauczycieli. Pozbawianie nauczycieli, nauczycieli akademickich, emerytów i rencistów tej grupy prawa do dodatkowej powierzchni i do zwolnienia z dodatkowych wyższych opłat czynszowych - przed ustaleniami dotyczącymi całokształtu statusu nauczycieli, w tym odpowiedniego do ich wkładu pracy wynagrodzenia - przyjęte będzie przez nauczycieli, i nie tylko przez nich, jako dalsze obniżanie i tak niskiego, zaniżanego ponad dopuszczalny poziom, wynagrodzenia. Podważy to wiarę w gotowość rządu i parlamentu do wprowadzania pozytywnych zmian w dziedzinie edukacji i do zachowania praw nabytych.</u>
          <u xml:id="u-172.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Sławeckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#TadeuszSławecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do wystąpienia klubowego w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego pana posła Jana Świrepo i do wystąpienia pana posła Jana Zaciury, jak i do wypowiedzi mego przedmówcy, pragnę zwrócić uwagę na to, że utrzymanie w nie zmienionej formie zapisu w art. 39 ust. 2 pkt. 3, mówiącego o pozbawieniu dodatku mieszkaniowego płatników podatku rolnego, pozbawi prawa do dodatku mieszkaniowego sporą rzeszę nauczycieli zatrudnionych na wsi i w miastach liczących do 5 tys. mieszkańców, którzy zajmują lokale mieszkalne na podstawie art. 54 ustawy Karta nauczyciela. Znaczna część nauczycieli mieszkających na wsi to posiadacze niewielkich gospodarstw rolnych - prowadzonych często wspólnie z małżonkami - pracę w niewielkim gospodarstwie traktujący jako źródło dodatkowych dochodów do niskich płac nauczycielskich.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#TadeuszSławecki">Biorąc powyższe pod uwagę, pragnę wnieść poprawkę, aby zapis art. 39 ust.2 pkt 3 nie dotyczył osób, które otrzymały prawo do zamieszkiwania w lokalach na podstawie art. 54 ustawy Karta nauczyciela.</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#AleksanderMałachowski">Zapisał się do głosu jeszcze jeden poseł z Polskiego Stronnictwa Ludowego, któremu zostało około 3 minut.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę w tej chwili pana posła Jerzego Jankowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JerzyJankowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskutowany dzisiaj w drugim czytaniu projekt ustawy o najmie lokali i dodatkach mieszkaniowych reguluje dwie sfery. Sfera pierwsza to uporządkowanie spraw najmu lokali zarówno w mieszkaniach zakładowych, komunalnych, jak i prywatnych; sfera druga to dodatki mieszkaniowe.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JerzyJankowski">Moim skromnym zdaniem, ta druga część ustawy wynika z uświadomienia sobie przez rząd czy resort budownictwa, że przy dzisiejszej pauperyzacji społeczeństwa jest rzeczą niemożliwą, aby pełne koszty utrzymania mogli pokrywać bez względu na formy zamieszkiwania obywatele z własnych środków. Stąd bierze się projektowana pomoc państwa w formie dodatków mieszkaniowych, gdyż tak naprawdę, jeśli przyjęlibyśmy zupełnie liberalne zasady, niewprowadzenie dodatków mieszkaniowych w pierwszej kolejności doprowadziłoby do anarchii gospodarczej i upadku przedsiębiorstw komunalnych, bo taki byłby finał tego, że nie płaci się za czynsz; w konsekwencji nie płacono by za ciepło, energię elektryczną i wiele innych mediów, co mogłoby zachwiać całym tym sektorem.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JerzyJankowski">W związku z tym trzeba zwrócić uwagę, że w 80% na koszty ponoszone w związku z utrzymaniem mieszkania spółdzielcy czy spółdzielnie mieszkaniowe wpływu nie mają. Mam tutaj na myśli ceny centralnego ogrzewania, ciepłej wody, zimnej wody, opłaty za teren, za zrzut ścieków i tego typu elementy.</u>
          <u xml:id="u-176.3" who="#JerzyJankowski">W świetle tego wniosek mniejszości nr 7, w którym mówi się, że dodatki mieszkaniowe nie przysługują posiadaczom własnościowych mieszkań spółdzielczych, domów jednorodzinnych bądź też lokali mieszkalnych stanowiących wyodrębnioną własność, nie ma z tym związku, gdyż to jest pomoc podmiotowa, a nie przedmiotowa. To nie jest tak, jak w dopłacie do c.o. - centralne ogrzewanie jest dotowane w przeliczeniu na metr kwadratowy bez względu na to, jaki jest stan materialny właściciela i status własnościowy mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-176.4" who="#JerzyJankowski">Wyłączenie to spowoduje - przecież mieszkania własnościowe to są również mieszkania spłacane - obciążenie tych ludzi kolejnymi kosztami, oprócz 15-procentowej spłaty kredytu. (Dzięki staraniom resortu obniżona została ta stawka z 20 do 15%.) W trakcie debaty połączonych komisji słyszałem osobiście głosy, jak to strasznie dużo na tym ludzie zarobili, kupili za milion, a dzisiaj mogą sprzedać za 300, 400 mln, czyli z gruntu się zakłada, że każdy w Polsce kupował mieszkanie po to, żeby na drugi dzień je sprzedać. Ale nawet jeżeli przyjmie się taką filozofię, to przecież istnieje możliwość prawnego zabezpieczenia się, mianowicie można przyjąć taką formułę, że tych ludzi nie wyłącza się z grupy uprawnionych do otrzymywania dodatków mieszkaniowych, natomiast wprowadza się zapis, że dodatki mieszkaniowe są zabezpieczone hipotecznie. Oznaczałoby to, że jeżeli obywatel, który nabył mieszkanie ponoć tak tanio, będzie je chciał sprzedać za lat pięć, to przed dokonaniem transakcji będzie musiał zwrócić do budżetu państwa otrzymaną dotację przeznaczoną na utrzymanie tego mieszkania. Takie rozwiązanie zrówna osoby zamieszkujące w domach spółdzielczych czy prywatnych z innymi grupami społecznymi, a jednocześnie zabezpieczy interesy skarbu państwa, bo w chwili zbycia mieszkania pieniądze te do budżetu by wróciły.</u>
          <u xml:id="u-176.5" who="#JerzyJankowski">Biorąc pod uwagę przedłożoną argumentację, wnoszę o odrzucenie wniosku mniejszości nr 7.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#AleksanderMałachowski">Jako ostatni głos zabierze pan poseł Jan Pieniądz z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#AleksanderMałachowski">Jak już mówiłem, ma pan około trzech minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JanPieniądz">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Reformowanie gospodarki narodowej, a także kierunki polityki mieszkaniowej określone przez rząd wymagają nie tylko pilnej nowelizacji, ale całkowitej zmiany dotychczas obowiązujących przepisów prawa lokalowego. Dobrze więc, że po szerokiej dyskusji zasadniczą sprawą uzupełnionego rządowego projektu ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych jest próba stworzenia spójnych warunków prawnych, zwiększenie udziału ludności w kosztach utrzymania, a równocześnie współdziałanie organizacji wynajmujących z organizacjami lokatorskimi, a także możliwość tworzenia nowych zasobów mieszkaniowych. Jednak w swych założeniach prawo musi uwzględniać - wobec dość powszechnej pauperyzacji ludności (przy zachowaniu zasady, że mieszkanie jest jedną z podstawowych potrzeb każdej rodziny) - potrzebę zapewnienia ochrony prawnej lokatorów i niedopuszczenia do antymotywacyjnych czynników, jeśli chodzi o rozwój gospodarki. Ustawa nie może także naruszać konstytucyjnej zasady równości obywateli, przy równoczesnej obronie najuboższych. Wobec tych niepodważalnych zasad społecznych kontrowersyjny staje się zapis w rozdz. 6, art. 39 ust. 2 pkt 3, o którym mówili moi przedmówcy.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JanPieniądz">Panie i Panowie Posłowie! Oprócz tego, co powiedział mój przedmówca, są jeszcze inne konkretne argumenty, mianowicie jest to kolejna dyskryminacja grupy społeczno-zawodowej. Przykładem tego może być m.in. następujący fakt: Podatek rolny, w art. 13 - określa się zwolnienie albo ulgę inwestycyjną tylko w wypadku budynków gospodarczych, a nie dotyczy to budownictwa mieszkaniowego. Kolejny argument. Ustawa o podatkach i opłatach lokalnych, żeby było ciekawiej, wprowadza podwójne opodatkowanie. Bo rolnik, płatnik podatku rolnego, po pierwsze, płaci podatek od nieruchomości rolnych, a po drugie, płaci podatek od mieszkania. Jest to więc podwójne opodatkowanie i brak spójności m.in. między ustawą o podatku i opłatach oraz Kodeksem cywilnym. Żeby było jeszcze ciekawiej, w przeciwieństwie do tego, co ma płatnik podatku od osób fizycznych, rolnikowi jako płatnikowi podatku gruntowego nie przysługuje ulga z tytułu kosztów uzyskania dochodu, a więc to, co, przepraszam, w projekcie ustawy o ochronie zwierząt przysługuje w przypadku zwierząt domowych. Sternik intelektualny gospodarstwa do tych zasług jeszcze nie dorósł. Może byśmy to porównali.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JanPieniądz">Nie tak dawno dyskutowaliśmy w Wysokiej Izbie nad zagospodarowaniem gruntów państwowych, a ileż to w domkach jednorodzinnych o minimalnej kubaturze, a równocześnie w budynkach państwowych, pozostaje rolnikowi, który, biorąc hektar plus 0,1, praktycznie skazuje się na zagładę, a przecież mógłby, odpoczywając fizycznie, uzupełniać zaopatrzenie własnej rodziny.</u>
          <u xml:id="u-178.3" who="#JanPieniądz">Konkludując, przecież główną ideą projektu winno być przyjęcie zasady równości wobec prawa dla wszystkich najemców lokali, bez względu na to, z jakich grup społeczno-zawodowych się wywodzą. Pan poseł sprawozdawca Tadeusz Biliński mówił w związku z tą sprawą o opiece społecznej. Proszę mi wybaczyć, ale jest to potraktowanie jej jak przysłowiowego kukułczego jajka - z jednego resortu do drugiego, w kolejnych układach. W ten sposób płatnik podatku gruntowego, rolnik pozostaje bez możliwości wsparcia i nie jest to zgodne z zasadą równouprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-178.4" who="#JanPieniądz">Zwracam się z tego miejsca do pań i panów posłów, patrząc na dyżurujących reprezentantów poszczególnych klubów, o wsparcie m.in. tej poprawki mniejszości, dzięki której do rolników, płatników podatku gruntowego odnosiłaby się zasada równouprawnienia. Nie mam na myśli gwarancji zwiększenia opiekuńczości państwa, ale równouprawnienie obywateli.</u>
          <u xml:id="u-178.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#AleksanderMałachowski">Zapisał się jeszcze do głosu pan poseł Zygmunt Cybulski z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#ZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przy okazji pierwszego czytania tej ustawy zwróciłem uwagę na problemy związane z czynszami, a w szczególności na sprawę nauczycieli, którym konkretne ustawy gwarantują odpowiedni standard mieszkania i warunków pracy — jeszcze raz chciałbym to mocno podkreślić: warunków pracy. Nie jest prawdą, że nauczyciel pracuje 18 godzin, pracuje on w ciągu miesiąca 160 godzin. Mówiąc o pewnych uprawnieniach nauczyciela, musimy mieć tę świadomość. Jego dom jest jego warsztatem pracy, i to w większym stopniu niż klasa, w której odbywa lekcje. Pragnę podkreślić, że większą część pracy nauczyciel wykonuje w domu. A co czeka nauczyciela po przejściu na emeryturę (przeważnie jest wtedy ze współmałżonkiem, czasem sam)? Po 30 latach ciężkiej pracy (takie jest minimum ustawowe), której się poświęcił, przyjdzie mu płacić przy jego emeryturze pełną cenę, choć posiadał w latach swojej pracy mieszkanie niezbyt wielkie, pięćdziesiąt parę metrów kwadratowych, a więc 4-osobowe. Emeryturę ma zaś obliczoną w tej chwili od 3 mln zł, a być może w najbliższym roku będzie obliczana od 3,5 mln zł. Z czego taki nauczyciel ma utrzymać mieszkanie? Może się przeprowadzić — prosta sprawa. A kto pokryje tym starym ludziom, steranym pracą, nie tylko nauczycielom, ale wszystkim innym, koszty związane z przeprowadzką, z umeblowaniem nowego mieszkania? Czy skarb państwa na te cele przewidział wydatki?</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#ZygmuntCybulski">W związku z tym polecam uwadze Wysokiego Sejmu zdania już tutaj wypowiedziane przez panią posłankę Ziółkowską, a także podczas dyskusji związanej z pierwszym czytaniem - przez pana marszałka Małachowskiego, który lepiej niż ja tę sprawę przedstawił, bo może mniej emocjonalnie, ale efektu tego nie ma w tym projekcie ustawy. Ten projekt, chociaż w mniejszym stopniu niż poprzedni, jest ukierunkowany na politykę liberalną. Zwracając się do Wysokiej Izby o zastanowienie się nad problemami ludzi starych, nauczycieli, chciałbym prosić o zajęcie stanowiska wobec spraw, które przedstawili koledzy Zaciura i Majewski.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-181.2" who="#komentarz">(Poseł Kazimierz Pańtak: Chciałbym zadać pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-181.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Kazimierz Pańtak pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-181.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przepraszam, debata jest bardzo krótka, koleżanki nie zostawiły mi czasu, ale uważam, że mam bardzo istotne pytanie do pana posła sprawozdawcy, związane z ewentualnymi skutkami niezrozumienia i problemami interpretacyjnymi przy rozwiązywaniu stosunków najmu. Art. 31 w ust. 1 przewiduje, że wynajmujący może wypowiedzieć najem wyłącznie z ważnej przyczyny. Natomiast w art. 32 są przedstawione ustawowe przesłanki wypowiedzenia umowy najmu, co jest rozszerzeniem w stosunku do poprzedniego artykułu — niekoniecznie muszą być to ważne przyczyny. Przy czym art. 33 przewiduje tryb sądowy, a mianowicie, że z ważnych przyczyn, innych niż określone w art. 32, wynajmujący może wytoczyć powództwo o rozwiązanie najmu. Czy tu nie ma błędu, panie profesorze Biliński? Ustawowe przesłanki wypowiedzenia umowy w art. 32 nie są bowiem uznane za ważne. Być może są ważne, ale nie są tak określone, co powoduje niezrozumienie intencji i zamęt interpretacyjny. Ja przynajmniej tego nie rozumiem. Czy ważne przyczyny są tylko w art. 31, czy w art. 32 są ustawowe przesłanki, a art. 33 mówi, że „z ważnych przyczyn, innych niż określone w art. 32”? I może być tak, że ważnymi przyczynami są tylko przyczyny określone w art. 32, a nie w art. 31. Tak może być. Ja wiem, można to usunąć przez skreślenie słowa „ważnych”, i zostanie tylko „z przyczyn innych niż określone w art. 32”. Mam prośbę, żeby pan profesor był uprzejmy to wyjaśnić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Jan Rulewski. Dobrze, ale też proszę zadać pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JanRulewski">Tak, pytanie, panie marszałku. Gdzieżbym naruszał procedurę, jeszcze w obecności pana marszałka. Mam pytanie do posła sprawozdawcy: Czy nie uważa za niewłaściwe skreślenie dolnej granicy czynszu, który bazuje na funduszu odtworzeniowym? Czy nie obawia się w związku z tym, że gminy nie będą kierowały się zasadami racjonalności mieszkaniowej, tylko odczuciami społecznymi, a te przemawiają na rzecz minimalizacji wzrostu kosztów?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-185.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-185.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę zatem, jeśli nie ma chętnych, o zabranie głosu panią minister gospodarki przestrzennej i budownictwa Barbarę Blidę.</u>
          <u xml:id="u-185.4" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, czy pan profesor chciałby teraz zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-185.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę w takim razie pana posła sprawozdawcę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Stan gospodarki mieszkaniowej jest oceniany nader krytycznie — i to tak pod względem gospodarczym, jak i społecznym. Dzisiejsza dyskusja pod tym względem wykazała jednomyślność. Wszyscy jesteśmy przekonani, że dotychczasowe założenia gospodarki mieszkaniowej — jak centralne sterowanie polityką mieszkaniową, w tym centralne sterowanie polityką czynszową, administracyjny sposób zaspokajania potrzeb mieszkaniowych czy niedostateczny udział społeczeństwa w pokrywaniu kosztów eksploatacji i utrzymania mieszkań — to podstawowe przyczyny głębokiego kryzysu mieszkaniowego. Wydaje mi się, że na tej sali także była właściwie zgodność co do założeń nowego modelu gospodarki mieszkaniowej. A zatem decentralizacja, prowadzenie lokalnej polityki mieszkaniowej, strategii rozwiązywania problemu. Po drugie, zwiększenie udziału społeczeństwa w pokrywaniu kosztów eksploatacji i utrzymania. Nie było wątpliwości, że należy przywrócić uprawnienia wynikające z tytułu własności. Nie było także wątpliwości, że trzeba wprowadzić — może i daleko idącą — ochronę lokatora, czyli utrzymać uprawnienia wynikające z tytułu najmu. Te założenia nie budziły wątpliwości. Problem jednak w tym, jak zbudować taki model. Proszę przyjąć to moje stwierdzenie nie jako złośliwość: jedynym rozwiązaniem byłoby, żeby były trzy ustawy: ustawa dla lokatorów, ustawa dla właścicieli i ustawa dla samorządów terytorialnych. Oczywiście, to jest niemożliwe. Trzeba znaleźć kompromis. Podkomisja, pracując nad tą ustawą w początkowym okresie, dokładała wszelkich starań, aby znaleźć to kompromisowe rozwiązanie w bezpośrednim kontakcie z trzema podmiotami: z przedstawicielami lokatorów, z przedstawicielami właścicieli i z przedstawicielami samorządów terytorialnych. Pierwsze osiem posiedzeń, niestety, nie dało żadnych efektów. W związku z tym podczas kolejnych kilkunastu posiedzeń pracowaliśmy we własnym gronie. Również wspólne posiedzenie komisji, przy udziale przedstawicieli tych gremiów, nie przyniosło w zasadzie żadnych efektów. Okazuje się, że różnica interesów jest tak znacząca, a stanowisko reprezentowane przez poszczególne gremia tak bardzo jednoznaczne, że znalezienie jakiegokolwiek kompromisu jest bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#TadeuszBiliński">W czasie dyskusji zaprezentowano bardzo dużo uwag krytycznych. Wiele problemów prezentowano w różnym ujęciu, z różnego punktu widzenia, niektóre problemy w aspekcie wyłącznie technicznym, inne w aspekcie funkcjonalno-ekonomicznym, inne z kolei w społecznym, czy też nawet politycznym, a zatem w odniesieniu do całego otoczenia społeczno-gospodarczego. Dlatego też znalezienie takiego modelu, na który wspólnie moglibyśmy spokojnie wyrazić zgodę, jest rzeczywiście bardzo trudne.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#TadeuszBiliński">Wynotowałem sobie ponad 20 problemów. Każdy z nich wymagałby chociażby pobieżnego przedstawienia, a to, czuję, byłoby absolutnie nie do zaakceptowania. W związku z tym chciałbym odnieść się tylko do dwóch istotnych.</u>
          <u xml:id="u-186.3" who="#TadeuszBiliński">Pierwszy problem, poruszony przez największą liczbę posłów, dotyczy kręgu osób uprawnionych do otrzymania dodatku mieszkaniowego. Wydaje mi się, że ze społecznego punktu widzenia jest to bardzo zasadne. Widzimy, że trzeba pomóc wszystkim tym, którzy tego potrzebują, tym, którzy rzeczywiście należą do grupy osób znajdujących się w złej sytuacji ekonomicznej, ale na te dodatki trzeba znaleźć środki. Na ten rok przewidziano 1250 mld zł i to jest kwota, którą trzeba najbardziej umiejętnie rozdzielić. Propozycji było dużo. Proponowano, by skreślić mieszkańców lokali własnościowych, spółdzielczych i z kolei, by przywrócić uprawnienia osobom płacącym podatek rolny. Każda z tych kwestii będzie wymagała ponownego bardzo wnikliwego rozpatrzenia z punktu widzenia sprawiedliwości społecznej. Chciałbym jednak podkreślić, że podstawowym warunkiem, bez względu na status mieszkania, jest tu wysokość zarobków w przeliczeniu na osobę — jeżeli przekraczają one średnią emeryturę, w przypadku gospodarstw wieloosobowych, to oczywiście ten dodatek nie będzie już przysługiwał, niezależnie od tego, o jaki krąg osób chodzi.</u>
          <u xml:id="u-186.4" who="#TadeuszBiliński">I druga kwestia, która także wymaga chociażby kilku zdań wyjaśnienia, to sprawa tej dodatkowej powierzchni, czy tej dodatkowej izby. Chciałbym Wysoką Izbę poinformować, że w ustawie odchodzimy od jakiegokolwiek pojęcia reglamentacji, od jakiegokolwiek pojęcia ponadnormatywnej powierzchni, od jakichkolwiek dodatkowych obciążeń finansowych z tytułu posiadania czegoś dodatkowego. To jest absolutnie już poza tą ustawą. Odchodzimy od administracyjnego zaspokajania potrzeb mieszkaniowych. Dlatego też nie ma w tej chwili podstaw, by przypuszczać, że dotyczy to tylko pewnych grup osób uprzywilejowanych, a pozostałe już tych przywilejów nie mają. Chciałbym tu podkreślić, że to dotyczy i ustawy o prokuraturze, i ustawy o szkolnictwie wyższym, i Karty nauczyciela, i ustawy o ustroju sądów powszechnych, wszędzie dotyczy to tej samej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-186.5" who="#TadeuszBiliński">Natomiast bardzo istotny był zarzut, że nie przeprowadzono konsultacji. Według moich informacji były przeprowadzone pełne konsultacje, były uzgodnienia międzyresortowe, była konferencja, ten problem był omawiany przez KSERM, a w końcu oczywiście na posiedzeniu Rady Ministrów. Czy uzgodnienia były wystarczające, to druga sprawa.</u>
          <u xml:id="u-186.6" who="#TadeuszBiliński">Kończąc, chciałem jeszcze odpowiedzieć na dwa pytania zgłoszone w ostatniej części debaty. Pierwsze dotyczy ustania stosunku najmu z tytułu ważnych przyczyn. Ten problem jest dosyć czytelny. W art. 32 wymienia się podstawowe przyczyny, jak: niepłacenie czynszu, niezgodne z przeznaczeniem korzystanie z lokalu mieszkalnego, dewastacja, prowadzenie działalności gospodarczej lub podnajmowanie części czy całości lokalu bez zgody właściciela. Ale również w art. 33 przewiduje się możliwość wypowiedzenia najmu przez wynajmującego z ważnych przyczyn, jak np. niemożliwość uzgodnienia warunków wysokości czynszu czy sposobu jego uiszczania. W tym wypadku jednak zawsze będzie decydował sąd. Znane jest kodeksowe pojęcie „z ważnych przyczyn” i w praktyce orzecznictwa było ono już wielokrotnie interpretowane.</u>
          <u xml:id="u-186.7" who="#TadeuszBiliński">Drugie pytanie dotyczy dolnej granicy wysokości czynszu. Rzeczywiście w przedłożeniu rządowym był zapis, że wysokość czynszu regulowanego wynosi od 1,5 do 3% wartości odtworzenia. W czasie pierwszego czytania tego projektu zwrócono uwagę, że to rozwiązanie jest nieprawidłowe, gdyż to stwierdzenie nie dotyczy wyłącznie jednej określonej sprawy. Proszę zwrócić uwagę, że opłaty za mieszkania o wysokim standardzie i o bardzo niskim standardzie powinny być znacznie bardziej zróżnicowane niż o 100%. Jeśli odnieślibyśmy to wyłącznie do Warszawy, to być może - jak to stwierdzili burmistrzowie i prezydenci - te 50% różnicy, czyli półtora-trzy, byłoby właściwe. Jak jednak można przyjąć, że najtańsze mieszkanie w Białej Podlaskiej i najlepsze w Warszawie to wyłącznie 100% różnicy? Takie spłaszczenie byłoby zupełnie niewłaściwe. Standard mieszkania, lokalizacja, stan techniczny wpływają w znacznym stopniu na wysokość czynszu. Zresztą, co najistotniejsze, polityka czynszowa została sprowadzona do polityki gminy i gmina będzie to ustalać. Jeżeli gmina dojdzie do wniosku, że różnica może być wyłącznie 100%, to zostaną przyjęte takie rozwiązania. Decentralizacja polityki mieszkaniowej znajduje pełne uzasadnienie.</u>
          <u xml:id="u-186.8" who="#TadeuszBiliński">Przedstawienie w tej chwili jakiejkolwiek oceny poszczególnych wniosków, ustosunkowanie się do skutków społecznych, gospodarczych jest oczywiście niemożliwe. Stąd też przychylam się do wniosku, aby wszystkie uwagi poczynione dzisiaj w czasie drugiego czytania ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych skierować ponownie do 4 Komisji: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej; Samorządu Terytorialnego; Polityki Społecznej oraz Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-186.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu profesorowi Tadeuszowi Bilińskiemu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę teraz o zabranie głosu panią minister gospodarki przestrzennej i budownictwa Barbarę Blidę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#BarbaraBlida">Panie Marszałku! Szanowni Państwo Posłowie! Projekt ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych jest jednym z kilku projektów dotyczących mieszkalnictwa, które rząd przedłożył Sejmowi. Ich uchwalenie przez Sejm stworzy warunki do rozpoczęcia rzeczywistej, ciągle odkładanej reformy mieszkalnictwa, reformy umożliwiającej podejmowanie trafnych, efektywnych decyzji ekonomicznych, ale także uwzględniającej konieczność socjalnej ochrony ludzi. Zmiana sposobu ustalania opłat czynszowych i podniesienie ich poziomu do wysokości umożliwiającej pokrycie kosztów eksploatacji mieszkań to reforma, która umożliwi zatrzymanie postępującego od lat procesu materialnej dekapitalizacji substancji mieszkaniowej. Dodatki mieszkaniowe zaś wypłacane tym, których na płacenie podwyższonych czynszów nie będzie stać, są instytucją - po raz pierwszy systemem - która warunkuje praktyczne wdrożenie takiej reformy. Co więcej - bez podwyższania czynszów, z jednej strony, i uruchomienia systemu dodatków mieszkaniowych, z drugiej, nie będzie możliwe wdrożenie rozwiązań planowanych w innych ustawach, a zwłaszcza w uchwalonej już ustawie o własności lokali oraz w projektowanej ustawie o zasadach wyłączania z mienia przedsiębiorstw państwowych zakładowych budynków mieszkalnych. Trudno będzie na pewno obarczyć władze komunalne mieszkaniami zakładowymi, jeśli jednocześnie nie zapewni się im finansowych możliwości utrzymania tych zasobów, łącznie z pomocą państwa w finansowaniu dodatków mieszkaniowych.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#BarbaraBlida">Do najtrudniejszych rozstrzygnięć przedkładanego projektu ustawy należy wyważenie relacji pomiędzy uprawnieniami najemcy do zajmowanego lokalu a zakresem praw przysługujących właścicielowi. Materia ustawy jest bardzo kontrowersyjna. Mówił już o tym pan poseł sprawozdawca, mówiliśmy o tym przez 8 miesięcy w trakcie pracy komisji i w trakcie konsultacji ze wszystkimi możliwymi gremiami i zainteresowanymi grupami. I tu dotykamy problemu, który poruszyła pani poseł Ziółkowska, tej babci będącej od 60 lat lokatorką - nie z własnej winy i nie z własnego wyboru - mieszkania znajdującego się w prywatnym zasobie. Tylko, proszę państwa, w takiej samej sytuacji są również babcie-właścicielki. Miałam taką interwencję pana rzecznika praw obywatelskich, właśnie interwencję w imieniu babci - właścicielki budynku, w którym to budynku mieszkają lokatorzy, czynsze z lokali nie pokrywają kosztów, nie zapewniają środków na przeprowadzenie remontów, gmina, obciążając hipotekę, ratując budowlę, wykłada pieniądze na remont tej budowli i w niedługim czasie - jak napisał pan rzecznik praw obywatelskich - tej babci właścicielce grozi eksmisja, ponieważ posiadłość, nieruchomość już jest bardzo obciążona.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#BarbaraBlida">Proszę państwa, to są problemy bardzo złożone i może to, że żadna z grup interesów, których ta ustawa dotyczy, nie jest zadowolona do końca z przedłożonych rozwiązań, świadczy dobrze o tej ustawie, ponieważ usiłuje się rozwiązać w niej w sposób kompromisowy sprzeczność interesów.</u>
          <u xml:id="u-188.3" who="#BarbaraBlida">Chciałabym tylko parę słów jeszcze powiedzieć - co do tych zarzutów, które tu padły, ale już nie merytorycznych - do pana posła Wita Majewskiego. Panie pośle, jestem przede wszystkim bardzo zdziwiona, ponieważ wczoraj do późnych godzin wieczornych dyskutowaliśmy w klubie o tym projekcie i nie było żadnych pytań. Zarzut o niekonsultowaniu projektu ustawy nie padł z pana ust również przy pierwszym czytaniu tego projektu w listopadzie ub.r. Chcę pana posła poinformować, jeżeli panu posłowi jest ta sprawa nie znana, że projekt ustawy był omawiany w ramach konsultacji przeprowadzonych przez zespół rządowo-związkowy w zakresie karty gwarancji socjalnych. Ten projekt ustawy był konsultowany w zespole nr 3 do spraw mieszkalnictwa i opinia tego zespołu jest pozytywna. Mogę w każdej chwili przedstawić panu posłowi tę decyzję zespołu międzyzwiązkowego; w jego skład wchodziły wszystkie związki zawodowe oraz zespół rządowy. Tak więc ta ustawa była bardzo szeroko konsultowana, również przez związki zawodowe oraz przez wszystkie gremia, o czym mówił także pan poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-188.4" who="#BarbaraBlida">Chcę również bardzo krótko, proszę państwa, odnieść się w ogóle do problemu reformy w mieszkalnictwie. Tę reformę musimy przeprowadzić m. in. z takich powodów, żeby chronić lokatorów, aby naprawdę te domy nie zawaliły się im któregoś pięknego dnia na głowę. Musimy tę reformę zacząć. Nie przeprowadzi reformy w mieszkalnictwie samotny minister, bez pomocy Wysokiej Izby, bez pomocy posłów. Musiałabym wiedzieć, czy my - rząd i Sejm, bo jesteśmy w końcu wspólnie odpowiedzialni za pewne sprawy - chcemy tę reformę przeprowadzić, czy chcemy tylko na temat tej reformy dyskutować. Chciałabym mieć w tej materii jasność, ponieważ wtedy będę wiedziała, jak prowadzić sprawy w resorcie. Bo, proszę państwa, dla mnie niezrozumiałą sprawą są poprawki zgłoszone na 24 stronach przez koło PPS. To jest tym bardziej dziwne, że przedstawiciele czterech połączonych komisji pracowali nad tym projektem ustawy przez całe 8 miesięcy i żaden poseł z Koła Parlamentarnego PPS nie pojawił się na posiedzeniach tychże komisji, nie złożył na ręce przewodniczących czy przewodniczącego żadnych uwag. Dzisiaj, kiedy jest drugie czytanie tego projektu ustawy, wpływa plik poprawek na 24 stronach. Nie wiem, jaką objętość, jeżeli chodzi o strony, ma projekt ustawy zgłoszony przez PPS, ale uważam, że to jest działanie destrukcyjne, ponieważ było 8 miesięcy, ażeby te poprawki, uwagi, wnioski, zawarte tu w tym pliku papierów, wnieść i konstruktywnie pracować w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-188.5" who="#BarbaraBlida">Tak więc chciałabym wiedzieć, panie i panowie posłowie, czy chcemy przeprowadzić reformy m.in. w mieszkalnictwie, bo za ten odcinek w rządzie odpowiadam, czy chcemy tylko dyskutować nad coraz lepszymi rozwiązaniami. Tylko że ktoś musi te rozwiązania wprowadzić w życie. Im dłużej będziemy to odwlekali, im później tę reformę w mieszkalnictwie rozpoczniemy, tym drożej będzie ona nas kosztowała, ponieważ dekapitalizacja postępuje, a te 2640 zł za metr kwadratowy czynszu (jest to dzisiaj maksymalna stawka) to są już takie pieniądze, za które najprawdopodobniej kupuje się w tej chwili lody. Jak można za to wykonać remont i utrzymać domy i mieszkania?</u>
          <u xml:id="u-188.6" who="#BarbaraBlida">Chciałabym jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę. Bardzo ważne jest, ażeby ten projekt ustawy został zaopiniowany przez Wysoką Izbę albo w jedną, albo w drugą stronę, czyli albo będzie to przyjęte, albo odrzucone z poprawkami. Musimy zdecydować o tym przed wakacjami. Jeżeli przed wakacjami parlamentarnymi podejmiemy jako parlament decyzję (mówię tu również jako poseł), jest to jedyna szansa wprowadzenia tej ustawy w IV kwartale tego roku, czyli od 1 października.</u>
          <u xml:id="u-188.7" who="#BarbaraBlida">Wprowadzenie tej ustawy od 1 października, w IV kwartale, daje nam możliwość stworzenia gminom szansy odpowiedniego zaplanowania w budżetach na 1995 r. swoich wydatków, również na dodatki mieszkaniowe. Daje to nam również pogląd, jakie będzie zużycie środków finansowych z budżetu państwa na wspomożenie gmin w IV kwartale. Z każdego punktu widzenia jest to moment najbardziej optymalny.</u>
          <u xml:id="u-188.8" who="#BarbaraBlida">O to chciałam państwa w tym ostatnim słowie, jako minister budownictwa, bardzo serdecznie prosić.</u>
          <u xml:id="u-188.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#AleksanderMałachowski">Do wielkiej księgi paradoksów naszego kraju wpisała pani dzisiaj nowy rozdział, mianowicie sformułowała pani zasadę, że dobra ustawa to jest taka, z której wszyscy muszą być niezadowoleni. Z tego można by wywnioskować, że komisje powinny badać, czy ustawa już jest dostatecznie przeciw wszystkim, czy jeszcze można liczyć, że ktoś ją poprze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#BarbaraBlida">Panie marszałku, „nie do końca zadowoleni” — tak to sformułowałam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderMałachowski">Ale paradoks jest piękny, bo tak rzeczywiście jest.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: W sprawie formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł w sprawie formalnej. Czy to znaczy, że chce pan zgłosić wniosek formalny?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JuliuszBraun">Chciałem zadać panu marszałkowi pytanie natury formalnej. W jakim trybie wpłynęły te wnioski na 24 stronach, o których mówiła pani minister? Nie przypominam sobie, by ktoś odczytywał tego rodzaju elaborat, a w moim przypadku pan marszałek bardzo rygorystycznie zechciał egzekwować zasadę, że wnioski muszą być zgłoszone ustnie z trybuny w drugim czytaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, nie umiem na to pytanie odpowiedzieć, ponieważ objąłem prowadzenie obrad po przerwie, kiedy te wnioski były już złożone. Rozważymy tę sprawę.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Dlatego proszę o wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-193.2" who="#AleksanderMałachowski">W tej chwili nie mogę panu na gorąco odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-193.3" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Bardzo bym prosił o odpowiedź, czy wnioski w tej sprawie zostały odczytane z trybuny.)</u>
          <u xml:id="u-193.4" who="#AleksanderMałachowski">Tego nie wiem. Nie uczestniczyłem w tej części posiedzenia, więc nie mogę na to pytanie odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-193.5" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Andrzej Lipski. W jakiej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-193.6" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Lipski: Sprostowanie i wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-193.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo o sprostowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#AndrzejLipski">Chciałem powiedzieć, że to Polska Partia Socjalistyczna jest autorem tychże wniosków na 24 stronach. I chciałem przypomnieć to, o czym mówiłem, że my wychodząc z założenia (czemu daliśmy wyraz w pierwszym czytaniu), że projekt ustawy rządowej jest nie do przyjęcia, jeśli chodzi w ogóle o ducha całej ustawy, wnieśliśmy cały projekt ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Ten projekt już parokrotnie znajdował się w porządku posiedzeń Sejmu. Niestety, nie dopuszczono go do pierwszego czytania. Dla nas to była jedyna szansa, ażeby nasze liczne wątpliwości wyjaśnić właśnie w formie tych poprawek na 24 stronach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, mówię to do pana posła Juliusza Brauna, art. 108 pozwala na to, aby poseł wniósł poprawki, jeśli nawet nie brał udziału w dyskusji. I wtedy mogą być one traktowane tak, jak by były wygłoszone.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AleksanderMałachowski">Ponieważ pan wtedy zgłaszał to bezpośrednio, brał pan udział w dyskusji, prosiłem, żeby pan był łaskaw je chociaż pośpiesznie odczytać. Ale art. 108... Myślę, że marszałek prowadzący obrady, a był to chyba pan marszałek Józef Zych, wytrawny prawnik, musiał, opierając się na... Mogę tylko tyle panu w tej chwili powiedzieć, bo sam szukam...</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Bardzo proszę, żeby Prezydium Sejmu zastanowiło się nad tą sprawą.)</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu bardzo. Rzeczywiście coś w tym jest, myślę, że pan marszałek Józef Zych, który jest przecież wytrawnym prawnikiem i łowi takie rzeczy z pasją, musiał znaleźć podstawę do tego, aby ten wniosek przyjąć. To wszystko, co mogę powiedzieć w ramach solidarności marszałków.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pani minister chciała jeszcze zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-195.5" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, pan poseł Wit Majewski, jeśli pan chce zabrać głos przed wypowiedzią pani minister.</u>
          <u xml:id="u-195.6" who="#AleksanderMałachowski">Czy pani minister będzie tak uprzejma wysłuchać jeszcze tego pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#WitMajewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister stwierdziła, że zasady i założenia ustawy o najmie i dodatkach mieszkaniowych były dyskutowane w ramach obrad komisji wielostronnej nad kartą gwarancji socjalnych, i rzeczywiście tak było. Natomiast ja mówiłem w swoim wystąpieniu o obowiązku uzgodnienia tych przepisów z reprezentacją ogólnokrajową właściwych związków, które cofają dodatki właśnie nauczycielom, nauczycielom akademickim i pracownikom wymiaru sprawiedliwości. Tych zapisów w karcie gwarancji nie było, pojawiły się one w przepisach końcowych gotowego projektu ustawy i w związku z tym wymagają odrębnej konsultacji, i to nie z wielostronną reprezentacją, ale z reprezentacją tych grup pracowniczych, których interesów dotyczą. Tych konsultacji nie było, pani minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo, jeszcze pan poseł Zygmunt Cybulski.</u>
          <u xml:id="u-197.1" who="#AleksanderMałachowski">Pytanie czy sprostowanie?</u>
          <u xml:id="u-197.2" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Cybulski: Sprostowanie.)</u>
          <u xml:id="u-197.3" who="#AleksanderMałachowski">W sprawie tego, co powiedziała pani minister?</u>
          <u xml:id="u-197.4" who="#komentarz">(Poseł Zygmunt Cybulski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-197.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#ZygmuntCybulski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem stwierdzić następujący fakt. Jestem prezesem ogólnopolskiego związku zawodowego - Federacji Związków Nauczycielstwa Polskiego Szkół Wyższych i Nauki i z całą odpowiedzialnością stwierdzam, że nie otrzymaliśmy zaproszenia do udziału w konsultacji ustawy Prawo lokalowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderMałachowski">Przykro mi bardzo, pani minister, jeszcze pan poseł Jan Rulewski się szykuje do zabrania głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dwa krótkie, ale, sądzę, rzeczowe pytania do pani minister.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JanRulewski">Pierwsze pytanie dotyczy sprawy wykorzystania delegacji rządu, już obowiązującej od dobrego roku - chyba również za poprzedniego rządu - do podnoszenia czynszów urzędowych. Czy nie obawia się pani, że niepodniesienie tych czynszów i zepchnięcie tego zadania na samorządy obciąży konto tej, jakże dobrej czy też w miarę dobrej, ustawy? Czy rząd ma zamiar podjąć jakąś inicjatywę w sprawie tej zwłoki i w ogóle braku tej podwyżki?</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JanRulewski">I drugie zagadnienie. W Izbie nikt nie mówił, pani minister również nie wyjaśniła, jak zamierza sobie poradzić z rozdziałem tej przeszło bilionowej dotacji, zważywszy, że zróżnicowanie gmin jest tak wielkie i nie tylko dotyczy podziału na gminy wiejskie i miejskie, ale te z zasobami o dużym stopniu komunalizacji i zasobami, w których w ogóle nie ma komunalnego mieszkalnictwa. Czy już jest rozporządzenie rządu, do którego wzywa przepis ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś z państwa pragnie zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią minister o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#BarbaraBlida">Jeżeli chodzi o to ostatnie pytanie, panie pośle, to projekt rozporządzenia jest przygotowany. Natomiast ponieważ nie wiadomo, w jakim kształcie będzie ustawa przyjęta, trudno mi w tej chwili mówić, jak będzie wyglądać dystrybucja środków. Jest przygotowane rozporządzenie, rachunki symulacyjne są przeprowadzone i jesteśmy do tego przygotowani. Na pewno nie będą to pieniądze, które trafią do ludzi, tylko będą trafiały do właściciela. To jest generalna zasada i może na tym etapie chcemy to zostawić.</u>
          <u xml:id="u-202.1" who="#BarbaraBlida">Natomiast dlaczego nie wykorzystaliśmy delegacji rządu do podniesienia czynszów? Ponieważ rząd — mówiłam o tym na wspólnym posiedzeniu czterech komisji — jest atakowany za to, że chce centralizować władzę. My tę władzę chcemy delegować w dół, czyli delegujemy możliwość i uważamy, że w gminach będzie to najlepiej zrobione. Dajemy gminom prawo do naliczania czynszów, do ustalania ich wysokości, bo tylko gmina jest w stanie stwierdzić, jakie ma zasoby w „dobrych” dzielnicach, jakie ma zasoby poniżej pewnego standardu i ile ma zasobów komfortowych. Tylko gmina jest w stanie ustalić wysokość czynszów, tego nie może zrobić kolejny raz Rada Ministrów. Dla wielu osób byłoby to może bardzo wygodne, żeby znowu rząd powiedział, że stawka czynszu od dnia pierwszego danego miesiąca wynosi tyle i tyle. Oczywiście wtedy gminy powiedziałyby, że to jest za mało, a wielu lokatorów uważałoby, że to są zbyt wysokie stawki i że niejedna rodzina nie będzie w stanie ich zapłacić. Nie byłoby systemu dodatków, a państwo posłowie mielibyście ewentualnie jeszcze czas bardzo długo procedować nad projektem tej ustawy, która rozpoczyna całą reformę w mieszkalnictwie. Któregoś dnia musimy nacisnąć klamkę i otworzyć te drzwi, żeby zobaczyć, co jest dalej, żeby rozpocząć tę reformę. I to jest również to, co deklarowałam, gdy objęłam urząd ministra. Powiedziałam, że nie podniosę stawki czynszu dopóty, dopóki Wysoka Izba nie przyjmie ustawy, która w sposób systemowy daje możliwość zabezpieczenia ludzi dodatkami mieszkaniowymi. I to jest to.</u>
          <u xml:id="u-202.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-202.3" who="#BarbaraBlida">Chciałabym się jeszcze zwrócić do pana posła Lipskiego. Panie pośle, pan powiedział, że PPS zupełnie się nie zgadza - czy też nie zgadzała się i nie zgadza się w dalszym ciągu - z rządowym projektem ustawy o najmie i dodatkach mieszkaniowych. Skoro tak, to nie rozumiem, dlaczego przez 8 miesięcy nie zgłaszali państwo poprawek, a dzisiaj uznajecie, że ten projekt ustawy nie nadaje się do odrzucenia, ponieważ takiego wniosku PPS nie zgłosiła. Ale zgłosiliście 24 strony poprawek! Czyli jednak można było zgłaszać poprawki podczas 8-miesięcznej pracy posłów nad tym projektem ustawy. Można było, czy nie można było? Bo przecież nie padł równocześnie z tymi poprawkami wniosek o odrzucenie projektu ustawy. Nie mam więc jasności w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-202.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan profesor Andrzej Lipski pragnie znowu coś sprostować.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejLipski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pani minister, mogę tylko powtórzyć to, co powiedziałem. Zgłosiliśmy własny, całościowy projekt ustawy o najmie lokali mieszkalnych i dodatkach mieszkaniowych. Taki sam projekt zgłosił klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Wiele tygodni temu było przewidziane pierwsze czytanie obu tych projektów. Prezydium Sejmu wycofało ten punkt mówiąc, że dołączy do tego drugie czytanie projektu rządowego. Na to czekaliśmy. Niestety, dzięki różnym manewrom doszło do sytuacji, że mamy tylko drugie czytanie rządowego projektu, natomiast nie mamy pierwszych czytań projektów poselskich. Z tego, co wiem, SLD wycofało własny projekt, natomiast my tego nie zrobiliśmy. I cały czas czekaliśmy na pierwsze czytanie, kiedy moglibyśmy wyłożyć wszystkie nasze racje i argumenty. Tylko tyle mogę powiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-205.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy poprawki, Prezydium Sejmu proponuje ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Polityki Społecznej, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-205.5" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-205.6" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-205.7" who="#AleksanderMałachowski">Propozycja została przyjęta.</u>
          <u xml:id="u-205.8" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej:</u>
          <u xml:id="u-205.9" who="#AleksanderMałachowski">— o poselskim projekcie ustawy o przemyśle cukrowniczym oraz produkcji cukru;</u>
          <u xml:id="u-205.10" who="#AleksanderMałachowski">— o rządowym projekcie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym (druki nr 385, 414 i 483).</u>
          <u xml:id="u-205.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Marka Borowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Do Sejmu wpłynęły dwa projekty dotyczące regulacji rynku cukrowego: projekt poselski i projekt rządowy, które następnie zgodnie z decyzją komisji zostały przekazane do utworzonej w tym celu specjalnej podkomisji, bez żadnej przy tym sugestii co do priorytetu w odniesieniu do któregokolwiek z tych projektów. Podkomisja, która pracowała pod przewodnictwem pana posła Kalemby, starannie przeanalizowała oba te projekty. Współpracowała z licznymi ekspertami, w tym z Radą Cukrownictwa, i zaprezentowała komisji wynik swoich prac w postaci jednolitego projektu sprawozdania (choć może nie całkiem jednolitego, bo w pewnych kwestiach przedstawiła różne warianty). W tym, co będę w tej chwili państwu referował, pominę kwestie związane z uzasadnieniem tych projektów, z sytuacją rolników, plantatorów i cukrowni, ponieważ te kwestie były szeroko naświetlane przy prezentacji samych projektów i są, jak sądzę, wszystkim tutaj obecnym, którzy są zainteresowani tą problematyką, z pewnością znane.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MarekBorowski">Niemniej powtórzę i przypomnę, że sytuacja na rynku cukru jest w tej chwili bardzo skomplikowana. Są znaczne zapasy cukru, są trudności w eksporcie tego cukru, z jednej strony ze względu na to, że różne kraje chronią swój rynek przed importem cukru za pomocą rozmaitych opłat, a jednocześnie dość intensywnie wspomagają eksport własnego cukru; z drugiej zaś strony znaczna część cukrowni polskich znalazła się w bardzo trudnej sytuacji finansowej, z różnych powodów, w tym także wywołanych próbą stworzenia w Polsce takiego żywiołowego, bardzo konkurencyjnego rynku produkcji cukru, co niestety bez innych elementów regulacyjnych doprowadziło do tego, iż mniej więcej 1/3 czy 1/4 tych cukrowni znajduje się w sytuacji, która w zasadzie upoważniałaby do ogłoszenia ich bankructwa, gdyby nie to, że miałoby to bardzo poważne skutki i ekonomiczne, i społeczne w określonych regionach kraju. Przy czym rozkład tej niewydolności finansowej nie jest związany - jak może niektórym się wydaje - z nieefektywnością tych cukrowni. Odzywają się głosy proponujące, aby nie przejmować się tym stanem rzeczy, ponieważ te cukrownie, które nie są efektywne, po prostu nie powinny funkcjonować. Problem polega jednak na tym, iż część z nich bardzo rozbudowała swoje moce produkcyjne (są to nowoczesne moce produkcyjne), w końcu lat osiemdziesiątych pobrała na ten cel kredyty i następnie wpadła w znaną pułapkę zadłużeniową - w momencie, gdy w Polsce rozpoczęła się reforma gospodarcza. I w tej sytuacji ich obecna rentowność nie jest wykładnikiem ich rzeczywistych możliwości, znakomitą część kosztów stanowią bowiem odsetki od kredytów, które w wypadku przeprowadzenia procesu oddłużeniowego oczywiście przestałyby odgrywać taką rolę i rentowność tych zakładów wyglądałaby inaczej.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#MarekBorowski">Tyle tytułem przypomnienia, jeśli chodzi o sytuację na tym rynku. W każdym razie już to pokazuje, iż mieliśmy do rozstrzygnięcia w komisji szereg kwestii związanych właśnie z różnymi metodami regulacji rynku cukru, upraw buraka cukrowego i produkcji cukru, a następnie sprzedaży tego cukru. Otóż można tutaj, teoretycznie rzecz biorąc, wymienić pewne elementy regulacji rynku cukru, które mogą, choć nie muszą, być ujęte w pewnych uregulowaniach ustawowych. Do takich elementów należą na pewno ceny cukru, ceny buraka cukrowego, dalej kwoty produkcyjne, które w tej ustawie zostały określone jako kwota A i kwota B, czyli wielkość produkcji przeznaczonej na rynek krajowy i wielkość produkcji przeznaczonej na eksport. Dalej, do takich elementów, które mogą podlegać regulacji, należą ewentualne koncesje, czyli system koncesjonowania produkcji, importu, eksportu - teoretycznie - czy nawet sprzedaży, jeżeli ktoś by bardzo chciał, bo przecież, jak wiadomo, w Polsce istnieje system koncesji w różnych dziedzinach, niekiedy także sprzedaży. Dalej, jest to kwestia organizacji produkcji cukru, a więc kwestia tworzenia pewnych struktur organizacyjnych. No i wreszcie sprawa prywatyzacji, to znaczy określenia tego, co zamierza się uczynić w kwestiach dotyczących prywatyzacji tego przemysłu. To są te elementy, które teoretycznie mogą podlegać regulacji, jeśli pragnie się uregulować ten rynek. Były one odmiennie ulokowane w tych dwóch projektach, w projekcie poselskim i w projekcie rządowym, a w sprawozdaniu również komisje zaproponowały w niektórych przypadkach własne uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-206.3" who="#MarekBorowski">Przechodząc do sprawozdania, które zostało Wysokiej Izbie przedłożone, chcę generalnie powiedzieć, że do przyjęcia prezentowanych rozwiązań doszło w wyniku dyskusji, bardzo czasami - jak myślę - burzliwej i na tyle wnikliwej, na ile można było taką, wnikliwą właśnie, dyskusję przeprowadzić w dość krótkim czasie, jakim dysponowały komisje - wysiłek w tym względzie był duży. Tu chcę dodać, że to tempo zostało narzucone ze względu na ciśnienie czasu, dlatego że w najbliższym okresie powinny być podjęte pewne decyzje dotyczące rynku cukrowniczego, ta ustawa powinna więc wejść w życie jeszcze podczas wakacji. Otóż w wyniku tych prac przyjęto rozwiązania, o których - jeśli miałbym je porównać z projektami rządowym i poselskim - powiedziałbym tak: generalnie rzecz biorąc, są to rozwiązania rządowe; na 13 artykułów ustawy (nie jest ona specjalnie obszerna) 7 artykułów zostało przyjętych dokładnie w tym brzmieniu, w jakim były sformułowane w projekcie rządowym, w 6 pozostałych dokonano większych lub mniejszych zmian.</u>
          <u xml:id="u-206.4" who="#MarekBorowski">Co pozostawiono z projektu rządowego, jakie podstawowe uregulowania? Przede wszystkim kwestie limitowania krajowej produkcji cukru. Ta sprawa została uregulowana w ten sposób, iż właśnie pojawiają się te symboliczne kwoty A i B, a więc maksymalna ilość cukru, jaka może być wyprodukowana i przeznaczona na zaopatrzenie rynku krajowego, i - odpowiednio - maksymalna ilość cukru, jaka może być przeznaczona na eksport. Również jeśli chodzi o rozwiązanie w kwestii nadwyżek produkcji cukru, zostało ono przejęte z projektu rządowego, to znaczy mogą one być przeznaczone wyłącznie na eksport, ale już bez dopłat - można powiedzieć: na pełną odpowiedzialność tych, którzy takie nadwyżki zrealizowali.</u>
          <u xml:id="u-206.5" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o kwestię ustalania tych limitów, została ona powierzona, zgodnie z projektem rządowym, ministrowi rolnictwa i gospodarki żywnościowej, który ustala limity dzieląc kwoty pomiędzy spółki cukrowe (o których za chwilę); one dzielą je później pomiędzy cukrownie. Ważne jest tu to, że została, zresztą również zgodnie z projektem rządowym, określona metodologia ustalania tych limitów, a więc nie pozostawiono wolnej ręki ministrowi rolnictwa, nie pozostawiono miejsca na uznaniowość, z której mógłby on korzystać w sposób wybiórczy. Oczywiście mówię tak nie dlatego, iżby w którymkolwiek momencie minister rolnictwa mógł być o to posądzany; ustawa powinna te sprawy regulować w sposób jasny i zdecydowany. Trzeba pamiętać, że aczkolwiek na polskim rynku dominują dzisiaj cukrownie państwowe, to istnieją również cukrownie prywatne i ten system podziału kwot, który dotyczy wszystkich cukrowni, bez względu na własność, daje gwarancje, że nikt tutaj nie będzie dyskryminowany ani uprzywilejowany, że podział tych limitów będzie przebiegał według określonego systemu, który proponujemy zawrzeć w ustawie i przyjąć. Ci producenci, którzy będą wprowadzali na rynek krajowy cukier ponad te limity, będą uiszczali opłaty; właściwie, ściśle rzecz biorąc, te opłaty będą stanowiły pewnego rodzaju koszt dla tych, którzy kupią ten cukier, jest to zupełnie jasne. Ale, z drugiej strony, jeśli cukru będzie dość, to trudno będzie znaleźć nabywców na droższy cukier i prawdopodobnie będzie on musiał być sprzedawany po prostu taniej. A więc nie należy sądzić, aby akurat te opłaty, które byłyby związane z wprowadzaniem na rynek pewnych ilości cukru ponad ustalone limity, mogły być przyczyną zwyżki cen cukru. Należy sądzić, że przy właściwym ustalaniu tych limitów, będą to przypadki sporadyczne. Bo przecież celem tej ustawy - i to trzeba przypomnieć - jest uregulowanie rynku, czyli uregulowanie produkcji cukru, a w konsekwencji zmniejszenie wahań sezonowych, pewnych żywiołowości i ustabilizowanie produkcji, danie pewności produkcji plantatorom i cukrowniom, oczywiście z pewnym ograniczeniem, o którym powiem za chwilę.</u>
          <u xml:id="u-206.6" who="#MarekBorowski">Dość trudną kwestią, która wielokrotnie była podnoszona w dyskusjach, również poza salą sejmową, m.in. w licznych artykułach czy wypowiedziach ekonomistów, jest kwestia dopłat do eksportu.</u>
          <u xml:id="u-206.7" who="#MarekBorowski">O ile nikt nie kwestionuje tego, że ponieważ różne kraje je stosują, to nie ma powodu, aby Polska pozostawała w tyle, o tyle kwestia źródła środków na ten cel jest i z pewnością będzie kontrowersyjna. Źródłem środków na ten cel są trochę inne opłaty niż te, o których mówiłem do tej pory. Tamte miały charakter sankcyjny. Te będą pobierane od nabywców cukru, najpierw hurtowych, ale później, oczywiście, i detalicznych, a w efekcie konsumentów i będą przekazywane do Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa, gdzie będą gromadzone na odrębnym rachunku, i z tego rachunku przekazywane na dofinansowanie eksportu cukru.</u>
          <u xml:id="u-206.8" who="#MarekBorowski">Dlaczego proponujemy takie rozwiązanie, które niewątpliwie obciąży konsumenta cukru? Trzeba sobie powiedzieć, że utrzymanie pewnego poziomu eksportu cukru jest związane z utrzymaniem pewnego poziomu produkcji oraz zatrudnienia - i dla rolników i dla pracowników cukrowni. W sumie jest to armia ludzi, związanych z przemysłem cukrowym - szacuje się ją na ok. 2 mln osób. Gdybyśmy zrezygnowali z tego eksportu, a jest on znaczny, spowodowałoby to bardzo poważne konsekwencje, przede wszystkim jeżeli chodzi o bezrobocie, zarówno na wsi, jak i w miastach. W związku z tym te koszty, tak czy owak, musiałyby być poniesione przez wszystkich podatników. W tym przypadku są one przynajmniej ponoszone przez tych, którzy spożywają cukier. A zatem istnieje możliwość pewnej regulacji spożycia. Tu każdy podejmuje decyzję indywidualnie.</u>
          <u xml:id="u-206.9" who="#MarekBorowski">Niemniej jednak w porównaniu z projektem rządowym nastąpiła tutaj zmiana. Komisje zdecydowały, iż wysokość tych opłat powinna być ograniczona ustawowo, to znaczy nie pozostawiono Radzie Ministrów możliwości ustalania tych opłat na dowolnym poziomie i określono, iż mogą one wynosić maksymalnie 7% wartości zakupionego cukru. Jest to bardzo ważny zapis, gdyż zaproponowany tu mechanizm w pewnej sytuacji mógłby być bardzo ryzykowny, miałby pewne cechy mechanizmu samonapędzającego się. Można sobie wyobrazić, że jeśli Rada Ministrów czy minister rolnictwa ustaliliby kwoty produkcyjne na zbyt wysokim poziomie i nie dałoby się tego sprzedać na rynku wewnętrznym, gdzie konsumpcja cukru jest przecież ograniczona, cała reszta musiałaby być wyeksportowana (tylko część może być zmagazynowana). A ponieważ nie mogłaby być wyeksportowana bez dopłat, więc siłą rzeczy trzeba by było ustalać te dopłaty na stosunkowo wysokim poziomie. I to, oczywiście, uderzałoby w konsumenta już w sposób zdecydowany, niezgodnie z intencją tej ustawy, ponieważ u źródeł leżałby błąd polegający na zbyt wysokim limicie produkcji cukru. Ograniczenie tych opłat do wysokości 7% zmusza do bardzo starannego podejmowania decyzji w tej sprawie, a także do niepoddawania się tendencjom, aby te limity stale podwyższać, a konsument i tak za to zapłaci.</u>
          <u xml:id="u-206.10" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o inne elementy, które zostały przejęte z projektu rządowego, to również jest to kwestia utworzenia spółek cukrowych. To jest ta druga kwestia, o której wspomniałem. Do tej pory mówiłem o sprawach związanych z limitowaniem produkcji - jeszcze nie powiedziałem o limitowaniu cen, bo i ta kwestia się pojawia - natomiast tym drugim elementem jest organizacja rynku produkcji cukru. Otóż tutaj były dwie koncepcje. Koncepcja poselska proponowała utworzenie trzech spółek cukrowych o charakterze wielkich przedsiębiorstw, tzn. takich, które wchłoną w siebie poszczególne cukrownie - po dwadzieścia kilka każda - które to cukrownie pozbawi się osobowości prawnej i w ten sposób stworzy się trzy przedsiębiorstwa. Cukrownie będą pełniły rolę czegoś w rodzaju ich oddziałów. Natomiast projekt rządowy zmierzał do tego, aby były to holdingi, czyli tzw. spółki cukrowe; ich kapitałem będą akcje poszczególnych cukrowni, które też oczywiście zostaną przekształcone w spółki skarbu państwa. W ten sposób mielibyśmy układ, w którym każda cukrownia byłaby jednak podmiotem prawnie istniejącym, samodzielnym, i oczywiście z pełną rachunkowością, bilansem oraz z pełną świadomością swoich wyników i z konsekwencjami związanymi z tymi wynikami.</u>
          <u xml:id="u-206.11" who="#MarekBorowski">Tu pojawia się kwestia dosyć zasadniczej wagi. Mianowicie trzeba sobie jasno powiedzieć, że jeśli celem tej ustawy miałoby być podtrzymanie wszystkich cukrowni przez następne lata czy wiele lat tylko dlatego, że one istnieją dzisiaj, to oczywiście byłoby to rozwiązanie, które, myślę, nie mogłoby być zaakceptowane. Jednak celem wszystkich tych przemian i regulacji, które się podejmuje, jest to, aby w sumie doprowadzić do zwiększenia efektywności działania w każdym obszarze. Ponieważ analizy pokazują, że moce produkcyjne polskich cukrowni są zbyt wysokie i trzeba je ograniczać, pozostaje tylko kwestia, w jakim tempie się to zrobi, kto to będzie robił i z jaką motywacją. Otóż nie da się ukryć, że z tego punktu widzenia wariant poselski — tzn. trzy przedsiębiorstwa — był wariantem stosunkowo najmniej rokującym nadzieje na wyeliminowanie tych cukrowni, które charakteryzują się bardzo kiepskimi wynikami. Byłyby to bowiem oddziały tych cukrowni, więc przerzucanie środków byłoby bardzo łatwe, utrzymywanie tych oddziałów kiepskich przez dobre byłoby stosunkowo proste, no i dość trudne do wykrycia. W przypadku istniejących spółek cukrowniczych, rzecz jasna, to już jest znacznie trudniejsze. Po prostu widać, jakie mają wyniki. No, ale druga kwestia jest taka: jakie motywacje będzie miał zarząd tych spółek cukrowych, tych holdingów — których zgodnie z projektem tworzy się cztery — do tego, aby przeprowadzać takie procesy, powiedziałbym, odrzucające te najgorsze cukrownie. Otóż trzeba powiedzieć, że dopóki to będą firmy państwowe, to ten bodziec będzie bardzo słaby. Wtedy często potrzebna jest ingerencja państwa. Tak jest np. w przypadku spółek węglowych, gdzie właściwie bez zdecydowanej ingerencji państwa prawdopodobnie trudno byłoby na to liczyć. W związku z tym zapisaliśmy w sposób bardzo wyraźny, że Rada Ministrów w ciągu 6 miesięcy, a właściwie do dnia 31 grudnia 1994 r., określi w drodze rozporządzenia, czyli formalnego aktu prawnego, zasady i harmonogram prywatyzacji spółek cukrowych. Zatem w tej ustawie jest przesądzone, że to się musi stać. I tu można liczyć na to, że po prywatyzacji nowi właściciele, którzy będą oczywiście zainteresowani jak najlepszymi wynikami tych cukrowni, będą podejmować określone decyzje, które doprowadzą do tego, że najmniej efektywne cukrownie zostaną wyeliminowane. To jest bardzo istotny zapis, na który chciałbym zwrócić uwagę, bowiem odpowiada on na te różne zastrzeżenia, czy przypadkiem tworzenie holdingów nie przesuwa, że tak powiem, ad calendas Graecas problemu uzdrowienia całej tej sfery produkcji cukru.</u>
          <u xml:id="u-206.12" who="#MarekBorowski">Dyskusyjną kwestią, która również wywołała wiele sporów, była sprawa kształtowania organów tych spółek, przede wszystkim rad nadzorczych. Chodziło tu o dwie sprawy — pierwsza z nich dotyczyła organu, który powołuje te rady nadzorcze, a druga ich składu. Jeśli chodzi o tę drugą kwestię, rzecz dotyczyła udziału pracowników i udziału plantatorów. Przyjęto rozwiązania, generalnie zgodne z zapisami paktu o przedsiębiorstwie państwowym, że po 1/5 składu będą reprezentowali pracownicy i plantatorzy, również na szczeblu spółek cukrowych, czyli także na szczeblu holdingu. Natomiast jeśli chodzi o powoływanie rad, wystąpiły kontrowersje, czy powinien to robić minister rolnictwa, jak proponował projekt poselski, czy minister przekształceń w porozumieniu z ministrem rolnictwa, jak proponował projekt rządowy. W końcu komisje — wychodząc z założenia, że w tych kwestiach powinna być jednoosobowa odpowiedzialność i decyzję powinna podejmować jedna osoba — przyjęły rozwiązanie, w którym członków rad nadzorczych powołuje minister przekształceń samodzielnie. Członków rad nadzorczych będzie bardzo wielu, bowiem przy 76 spółkach cukrowych niższego szczebla i 4 spółkach cukrowych typu holdingowego będzie to prawdopodobnie co najmniej 400, a może i więcej osób. W związku z tym przyjęcie rozwiązania, że dwóch ministrów będzie powoływać rady w porozumieniu, może doprowadzić tutaj wręcz do „zaczopowania” tego procesu. W tej sprawie zresztą, jak i w niektórych innych, są wnioski mniejszości, które za chwilę pokrótce omówię.</u>
          <u xml:id="u-206.13" who="#MarekBorowski">Tyle, jeżeli chodzi o generalne regulacje tej ustawy. Jest tam również zapis o ustalaniu ceny minimalnej. Chcę podkreślić, że cena minimalna nie jest ceną gwarantowaną - jest wielkością, której ustalenie oznacza, iż cukrownia, która będzie sprzedawać cukier poniżej ten ceny, działa w sposób naruszający zasady uczciwej konkurencji i w związku z tym jest zobowiązana wnosić opłaty sankcyjne. Natomiast nie jest to żadna cena gwarantowana i trzeba tu uniknąć nieporozumień.</u>
          <u xml:id="u-206.14" who="#MarekBorowski">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, to pierwszy z nich dotyczy koncesjonowania importu cukru. Wnioskodawcy argumentowali, iż należy objąć koncesjami import cukru, ponieważ jest to także element regulacji tego rynku. Komisje nie podzieliły tego poglądu, ponieważ obecnie import cukru praktycznie jest niemożliwy, czy bardzo utrudniony, ze względu na wysokie stawki celne. Bardzo trudne do określenia byłyby także warunki, jakie powinny spełniać poszczególne podmioty. Dzisiaj taką działalnością zajmuje się wiele podmiotów; w gruncie rzeczy doprowadzilibyśmy więc do biurokratyzacji tego procesu. Niemniej jednak w tej sprawie jest wniosek mniejszości, który proponuje wprowadzenie takich koncesji.</u>
          <u xml:id="u-206.15" who="#MarekBorowski">O członkach rad nadzorczych już mówiłem. W tej sprawie są wnioski, które przywracają zapis określający, że minister przekształceń własnościowych, w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej, miałby powoływać członków rad nadzorczych. Chcę powiedzieć jasno, że jest i taki wniosek, który eliminuje przedstawicieli pracowników i plantatorów. Są także wnioski, w których proponuje się, żeby decyzje dotyczące ustalania cen kontraktacyjnych buraka cukrowego były podejmowane w uzgodnieniu czy w porozumieniu z plantatorami. Komisje nie przyjęły tego wniosku, ponieważ uznały, że porozumienie może być niemożliwe. Słowo „porozumienie” oznacza, że musi być podpis obu stron, zgoda na określoną cenę. W tej kwestii ustawa o związkach zawodowych mówi o obowiązku konsultacji — i oczywiście taki obowiązek na cukrowniach spoczywa — natomiast nie dotyczy to porozumienia. W związku z tym komisje nie podzieliły takiego poglądu — jest wniosek mniejszości w tej sprawie. Wreszcie były także pewne kwestie dotyczące terminów, wyznaczające okresy podejmowania określonych decyzji. Nie chciałbym się w to obecnie zagłębiać, ponieważ są to kwestie dość szczegółowe, dotyczące w gruncie rzeczy terminów agrotechnicznych. Nie są to różnice o zasadniczym charakterze, lecz w gruncie rzeczy muszą być rozstrzygnięte w jakiejś dyskusji, a w efekcie poprzez głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-206.16" who="#MarekBorowski">Konkludując, chciałbym jasno powiedzieć, że jest to ustawa precedensowa, wprowadzająca rozwiązania nowe, nie sprawdzone jeszcze w Polsce i w warunkach naszej gospodarki rynkowej. Nakłada ona dość duże obowiązki i na ministra rolnictwa, i na ministra przekształceń własnościowych, i na Radę Ministrów, i na ministra finansów. Decyzje muszą być podejmowane z wyprzedzeniem, mają dotyczyć przyszłości, często będą się odnosić do okresu, który nastąpi za rok czy też półtora roku. A zatem trudno jeszcze dzisiaj przesądzić, czy wszystko to będą decyzje udane. Sądzę, że Komisja Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisja Przekształceń Własnościowych będą się interesowały przebiegiem wdrażania tej ustawy. Sądzę też, że generalny pogląd, tak jak zdołaliśmy to zaobserwować w trakcie prac komisji - mimo różnych kontrowersji, nawet bardzo ostrych - był jednak taki, iż jest konieczne wprowadzenie tego typu ustawy regulującej rynek cukru. A więc jest nadzieja, że w tej sprawie poparcie dla samej idei, przy całych kontrowersjach dotyczących poszczególnych rozwiązań, będzie jednak dość duże.</u>
          <u xml:id="u-206.17" who="#MarekBorowski">Chciałbym przy okazji jeszcze raz podziękować wszystkim posłom, zwłaszcza tym, którzy pracowali w podkomisji, i panu posłowi Kalembie, który tej podkomisji przewodził, gdyż wprawdzie ta ustawa nie miała pieczątki „pilne” — ze względów proceduralnych nie był to projekt pilny — i w tej dyskusji będą pewnie jeszcze zgłaszane poprawki, niemniej ze względu na pilność, powiedziałbym, „naturalną”, z jaką ten projekt był opracowywany, praca nad nim była niezwykle intensywna. A więc wszystkim tym posłom chciałbym jeszcze raz serdecznie podziękować.</u>
          <u xml:id="u-206.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-207.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy teraz do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-207.4" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Kazimierz Iwaniec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Szanowni przedstawiciele przemysłu cukrowniczego, obecni na naszych obradach.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#komentarz">(Oklaski na galerii)</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#KazimierzIwaniec">W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam pana posła.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#AleksanderMałachowski">Pragnę zwrócić uwagę naszym gościom, że tylko posłowie mają prawo wyrażania swego zadowolenia lub niezadowolenia oklaskami. Proszę powstrzymać się od tego rodzaju wyrazów uznania czy też jego braku. To jest zarezerwowane w Sejmie tylko dla posłów. Przepraszam, że muszę to powiedzieć, ale prosiłbym, by więcej tak nie postępować.</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę kontynuować, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#KazimierzIwaniec">... mam zaszczyt zaprezentować stanowisko wobec rządowego projektu ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceń własnościowych w przemyśle cukrowniczym. W Polsce około 2 mln ludzi związanych jest z cukrownictwem — uwzględniając plantatorów, pracowników cukrowni, nasiennictwa, fabryk aparatury cukrowniczej, handlu, szkolnictwa i nauki — wliczając w to także ich rodziny. Proponowana organizacja cukrownictwa stworzy szansę restrukturyzacji tej branży i poprawienia efektywności jej działania bez negatywnych następstw społecznych.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#KazimierzIwaniec">Jednym z podstawowych celów polityki gospodarczej rządu jest konieczność utrzymywania stabilnych cen na podstawowe produkty żywnościowe na rynku wewnętrznym, bez względu na wahania w produkcji, które mogą być wywołane zmieniającymi się warunkami atmosferycznymi lub ekonomicznymi. Ze względów społecznych i gospodarczych stabilność cen w sklepach jest celem najważniejszym. Bez stabilności cen dla konsumenta nie jest możliwe utrzymanie inflacji na niskim poziomie. Stabilność cen żywności i gwarancja ich stabilności jest warunkiem podstawowym. Inwestycje zmniejszające koszty jednostkowe produkcji przy niskiej stopie rentowności są podstawą do uzyskania jak najniższego poziomu cen dla konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#KazimierzIwaniec">Uchwalenie ustawy w sprawie produkcji i obrotu cukrem jest konieczne, cukier należy bowiem do najważniejszych artykułów spożywczych, artykułów pierwszej potrzeby, ważnym surowcem dla innych przemysłów oraz cennym towarem eksportowym. Niezależnie od powyższego produkcja cukru z racji jej oparcia na krajowym surowcu pochodzenia roślinnego odgrywa doniosłą rolę w gospodarce narodowej, a to poprzez swój bardzo istotny wpływ na wielkość produkcji towarowej w rolnictwie. Z uwagi na brak uregulowań prawnych w zakresie produkcji i obrotu cukrem w warunkach gospodarki rynkowej wystąpiło zagrożenie dla istnienia polskiego przemysłu cukrowniczego, który mimo przeżywanych trudności znajduje się w dobrym stanie technicznym oraz ma poziom technologii nie ustępujący krajom Europy Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#KazimierzIwaniec">Z doświadczeń przeszłości wiemy, że największe niezadowolenie społeczne wywołały braki cukru, co było przesłanką dla wprowadzenia reglamentacji w pierwszej kolejności przed innymi artykułami spożywczymi. Ponadto znamienne było to, że w każdym przypadku spadku rozmiarów produkcji cukru w Polsce poniżej wielkości spożycia wewnętrznego jego cena na rynkach światowych gwałtownie wzrastała, nawet do poziomu ponad 1500 dolarów za tonę (obecnie 300 dolarów za tonę). Polska należy do liczących się w świecie producentów cukru z buraka. Potencjał produkcyjny wynosi 2–2,5 mln ton. Obecnie wymaga on modernizacji i restrukturyzacji.</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#KazimierzIwaniec">Produkcja buraków cukrowych w Polsce niezależnie od wytwarzania cukru odgrywa bardzo ważną rolę w sferze produkcji rolnej, buraki cukrowe bowiem należą do najintensywniejszych upraw roślinnych, dzięki którym rolnicy uzyskują znaczne dochody finansowe niezbędne do inwestowania i utrzymania rodzin. Ponadto uprawa buraków cukrowych dostarcza rolnikom znacznych ilości cennych pasz, dzięki którym mogą produkować przy niższych kosztach mleko i mięso. Wartość paszowa pozostających w gospodarstwie wysłodków i liści buraczanych z 1 ha uprawy jest równa 70 kwintalom zboża.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#KazimierzIwaniec">Ze względów wyżej przytoczonych zachodzi pilna potrzeba określenia zasad kształtowania rozmiarów produkcji cukru w Polsce, pozorna bowiem nadprodukcja spowodowana przejściowym spadkiem spożycia wewnętrznego i zużycia w przetwórstwie przy braku możliwości eksportu doprowadziła do obniżenia ceny zbytu poniżej kosztów własnych cukrowni. Istniejący stan rzeczy doprowadzi niewątpliwie w krótkim czasie do upadku co najmniej 25–30 cukrowni, co przyniesie wprost niewyobrażalne negatywne skutki dla gospodarki narodowej, a przede wszystkim:</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#KazimierzIwaniec">— import bardzo drogiego cukru,</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#KazimierzIwaniec">— zmniejszenie produkcji towarowej w rolnictwie,</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#KazimierzIwaniec">— pogłębienie bezrobocia,</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#KazimierzIwaniec">— pozbawienie części rolników możliwości uprawy buraków cukrowych, przysparzających im znacznych dochodów.</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#KazimierzIwaniec">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podkreślenia wymaga fakt, że polskiej gospodarki narodowej nie stać na to, by w miejsce upadających cukrowni budować nowe, gdyż nawet najbogatsze kraje nie robiły tego jednorazowo, lecz prowadziły i prowadzą proces rekonstrukcji branży w dłuższych okresach czasu. Najistotniejszą przeszkodą w uregulowaniu krajowego rynku cukru, który ma największy wpływ na wszystkie negatywne zjawiska gospodarcze z tym związane, jest fakt, że jego cena dumpingowa na rynkach światowych niemal zawsze jest znacznie niższa od przeciętnych kosztów produkcji w Polsce. Zjawisko to nie ma jednak związku z poziomem kosztów produkcji cukru w naszym kraju, gdyż należą one do najniższych w świecie (w Polsce 450 dolarów za tonę, w krajach EWG ponad 800 dolarów za tonę), lecz z subwencjonowaniem sprzedaży przez rządy krajów eksportujących.</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#KazimierzIwaniec">Uzyskanie dopłat do eksportu z budżetu państwa nie jest możliwe, dlatego też niezbędne wydaje się wprowadzenie rozwiązania systemowego, polegającego na dopłatach do eksportu dokonywanych ze środków uzyskiwanych z obciążeń krajowej ceny sprzedaży cukru. Ograniczenie rozmiarów produkcji krajowej cukru do poziomu spożycia wewnętrznego jest nieuzasadnione, bowiem zwyżka kosztów produkcji spowodowana niepełnym wykorzystaniem potencjału wytwórczego byłaby wyższa niż dopłaty do eksportu. Jest to spowodowane tym, że przemysł cukrowniczy z racji wysokiej kapitałochłonności ponosi znaczne koszty stałe, które w przypadku ograniczenia produkcji rozkładają się na mniejszą ilość wyrobów.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#KazimierzIwaniec">Występująca obecnie w przemyśle cukrowniczym kryzysowa sytuacja ekonomiczna stwarza konieczność pilnego podjęcia stosownych decyzji w tej sprawie, pozwalających na pozyskiwanie przez cukrownię odpowiednich środków finansowych, co może umożliwić:</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#KazimierzIwaniec">— przygotowanie do kampanii przerobowej wielu przedsiębiorstw znajdujących się w szczególnie trudnej sytuacji finansowej, a w niektórych przypadkach uregulowanie zobowiązań płatniczych wobec plantatorów za dostarczone w ubiegłym roku buraki,</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#KazimierzIwaniec">— zmniejszenie stanu zapasów magazynowanego cukru i związanych z tym kosztów jego składowania,</u>
          <u xml:id="u-210.15" who="#KazimierzIwaniec">— zapobieżenie zaistniałej dezorganizacji rynku krajowego,</u>
          <u xml:id="u-210.16" who="#KazimierzIwaniec">— terminową spłatę kredytów bankowych,</u>
          <u xml:id="u-210.17" who="#KazimierzIwaniec">— przeprowadzanie procesów postępowań układowych i ugodowych.</u>
          <u xml:id="u-210.18" who="#KazimierzIwaniec">Dodatkowym argumentem, który przemawia za koniecznością dokonania systemowych uregulowań funkcjonowania przemysłu cukrowniczego, jest jego prywatyzacja. Upraszczając nieco sprawę, można powiedzieć, że prywatyzacja cukrowni będzie możliwa dopiero po prawnym uregulowaniu zasad funkcjonowania przemysłu cukrowniczego, gdyż nikt nie zaryzykuje zakupu akcji podmiotu gospodarczego, co do którego istnieje duże prawdopodobieństwo upadłości lub osiągnięcia rentowności na poziomie zbliżonym do zera.</u>
          <u xml:id="u-210.19" who="#KazimierzIwaniec">Wprowadzenie systemowych rozwiązań proponowanych w projekcie ustawy nie narusza zasad wolnego rynku, lecz konkurencyjność na krajowym rynku cukru przenosi do sfery rywalizacji w zakresie obniżki kosztów wytwarzania, która jest wyższą formą konkurencji niż konkurencja cenowa. Wprowadzenie proponowanych rozwiązań będzie krokiem na drodze do unifikacji systemów gospodarczych, warunkującej stowarzyszenie Polski z Europą. Regulacja rynku cukru w Polsce, powiązana z przekształceniami własnościowymi w przemyśle cukrowniczym w projektowanej ustawie, zawiera elementy funkcjonujące w wysoko rozwiniętych krajach Europy i świata. Projekt rządowy zmierza w tym kierunku.</u>
          <u xml:id="u-210.20" who="#KazimierzIwaniec">Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej przedłożony projekt ustawy uważa za trafny, a w związku z trudną sytuacją finansową cukrowni oraz brakiem uregulowań prawnych w zakresie ochrony rynku cukru w Polsce będzie głosował za jego uchwaleniem.</u>
          <u xml:id="u-210.21" who="#KazimierzIwaniec">Chciałbym jeszcze krótko zgłosić swoje uwagi co do niektórych wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-210.22" who="#KazimierzIwaniec">Wniosek mniejszości nr 1 dotyczący dodania nowego art. 2 w projekcie ustawy. Jeśli chodzi o ust. 2, należy wyraźnie powiedzieć, że wymóg uzyskania koncesji na prowadzenie działalności gospodarczej w zakresie importu cukru jest zbyteczny, gdyż import cukru może być hamowany przez opłaty wyrównawcze.</u>
          <u xml:id="u-210.23" who="#KazimierzIwaniec">Wniosek mniejszości nr 2 do art. 6 ust. 3 dotyczącego powołania członków rad nadzorczych. Jesteśmy za tym, żeby to było w gestii jednego ministra. Podam może zły przykład, ale jeśli chodzi o Agencję Własności Rolnej Skarbu Państwa, to przewiduje się, że radę nadzorczą powołuje minister rolnictwa w porozumieniu z ministrem finansów i ministrem przekształceń własnościowych i efekt jest taki, że agencja funkcjonuje już 2,5 roku, a rada jeszcze dotychczas nie została wybrana. Zresztą mówił o tym również poseł sprawozdawca.</u>
          <u xml:id="u-210.24" who="#KazimierzIwaniec">Poza tym chciałbym krótko omówić zgłoszone poprawki, jakie chciałbym wnieść na piśmie do projektu omawianej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-210.25" who="#KazimierzIwaniec">Art. 4 ust. 6 brzmi: Opłaty, o których mowa w ust. 5, stanowią dochód budżetu państwa. Wiadomo, że chodzi o zobowiązania podatkowe, ale brak jest jednoznacznego zapisu. Proponuję więc w art. 4 ust. 6 skreślić kropkę i dodać słowa: „i podlegają przepisom ustawy z dnia 19 grudnia 1980 r. o zobowiązaniach podatkowych — Dziennik Ustaw nr... itd.</u>
          <u xml:id="u-210.26" who="#KazimierzIwaniec">Art. 6 ust. 3 i 4 dotyczy powołania członków rad nadzorczych — po 1/5 składu rady wybrani będą przez pracowników i plantatorów buraka cukrowego. To będzie, o czym mówił również poseł sprawozdawca, bardzo rozbudowana rada, nawet do 15 osób. Tak liczebna rada i koszty finansowe z tym związane nie są nikomu potrzebne. Proponuję więc w art. 6 ust. 3 i 4 słowa: „po 1/5 składu” zastąpić słowami: „po 1 członku”.</u>
          <u xml:id="u-210.27" who="#KazimierzIwaniec">W tym samym art. 6 pracownicy spółki i plantatorzy buraka cukrowego wybierają po 1/5 składu rady nadzorczej. A co będzie, jeśli nie wybiorą i powstanie sytuacja patowa? Proponuję więc, by w art. 6 dodać ust. 5 o następującym brzmieniu: „Do czasu dokonania przez pracowników i plantatorów wyboru do rad nadzorczych członków, o których mowa w ust. 3 i 4, rady te funkcjonują w składzie powołanym przez walne zgromadzenie”.</u>
          <u xml:id="u-210.28" who="#KazimierzIwaniec">Art. 7 ust. 1 mówi, że kapitał akcyjny spółek cukrowych pokryje wkładami niepieniężnymi w postaci 60% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa. Otóż niektóre cukrownie, dokładnie pięć cukrowni, są w tragicznej sytuacji finansowej. Żeby im nie utrudniać przeprowadzenia postępowania ugodowego z bankami, proponuję liczbę 60% zastąpić liczbą 51%.</u>
          <u xml:id="u-210.29" who="#KazimierzIwaniec">Art. 13, przedostatni. Proponuję zapis o innej treści: „Cena minimalna, o której mowa w art. 10 ust. 1, na okres od dnia 1 października 1994 r. do dnia 30 września 1995 r. oraz kwoty A i B, o których mowa w art. 2, ustalone zostaną w terminie 14 dni od wejścia w życie ustawy”. Chodzi o to, aby zapis dotyczył też zapasów cukru, które pozostały jeszcze z kampanii roku 1993.</u>
          <u xml:id="u-210.30" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Mierzwę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#ZbigniewMierzwa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego przedstawić stanowisko klubu co do rządowego projektu ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym (druk nr 414) i poselskiego projektu ustawy o przemyśle cukrowniczym oraz produkcji cukru (druk nr 385).</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#ZbigniewMierzwa">Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego brał czynny udział w opracowaniu tekstu jednolitego tych dwu projektów ustaw, a w połączonych trzech Komisjach: Przekształceń Własnościowych, Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Ustawodawczej został opracowany projekt jednolity. Dlatego też klub Polskiego Stronnictwa Ludowego poprze projekt tekstu jednolitego wypracowanego przez trzy komisje. Projekt będzie nosił nazwę: „O regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym”.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#ZbigniewMierzwa">Nie jest dla nikogo tajemnicą, że polski przemysł cukrowniczy, należący pod względem poziomu techniczno-technologicznego do czołówki światowej, znalazł się w ostatnich trzech latach, nie ze swej winy, w katastrofalnej sytuacji ekonomicznej i grozi mu częściowy upadek. Powodem tej dramatycznej sytuacji ekonomicznej była całkowita dezintegracja przemysłu, jaka nastąpiła po likwidacji przedsiębiorstw wielozakładowych, dokonana w 1990 r. decyzją ówczesnego premiera Mazowieckiego, bez równoczesnego wprowadzenia niezbędnych uregulowań systemowych zastępujących dotychczasową organizację. Na efekty tej nieprzemyślanej decyzji nie trzeba było zbyt długo czekać.</u>
          <u xml:id="u-212.3" who="#ZbigniewMierzwa">Na skutek nienormalnej konkurencji cenowej 78 samodzielnych i samorządowych cukrowni doszło do tak drastycznego obniżenia cen zbytu cukru (których nie można mylić ze spekulacyjnie wysokimi cenami detalicznymi), że obecnie jest on sprzedawany przez cukrownie po cenach niższych od kosztów wytwarzania.</u>
          <u xml:id="u-212.4" who="#ZbigniewMierzwa">Bilans zbiorczy przemysłu cukrowniczego za 1993 r. wykazał, że osiągnął on ujemny wskaźnik rentowności netto, co oznacza, że gros cukrowni jeszcze funkcjonuje tylko dzięki wyprzedaży własnego majątku. Połowa cukrowni utraciła zdolność kredytową, przez co nie będzie mogła rozpocząć nadchodzącej kampanii cukrowniczej z braku środków finansowych na zakup buraków cukrowych, węgla i na płace dla załóg.</u>
          <u xml:id="u-212.5" who="#ZbigniewMierzwa">Spożywając cukier codziennie, nie zawsze zdajemy sobie z tego sprawę, jak ważną rolę w polskiej gospodarce odgrywają jego producenci, to znaczy rolnicy uprawiający buraki oraz cukrownicy przetwarzający ten produkt.</u>
          <u xml:id="u-212.6" who="#ZbigniewMierzwa">Uprawa buraków cukrowych należy do najintensywniejszych spośród wszystkich upraw roślin w naszym kraju. Wynika to z faktu, że z 1 ha uprawy buraków cukrowych średnio w roku otrzymuje się ok. 6 t cukru oraz 25 t wysłodków prasowanych i 50 t liści, które łącznie przedstawiają wartość paszową równą ok. 7 t zboża.</u>
          <u xml:id="u-212.7" who="#ZbigniewMierzwa">Cukier jest podstawowym artykułem spożywczym pierwszej potrzeby. Melasa natomiast, którą otrzymuje się przy produkcji cukru, jest tanim surowcem do produkcji alkoholu, drożdży i kwasu cytrynowego. Wysłodki i liście to najtańsza pasza, warunkująca utrzymanie poziomu produkcji mięsa i mleka przez polskie rolnictwo.</u>
          <u xml:id="u-212.8" who="#ZbigniewMierzwa">Uprawa buraków cukrowych w Polsce ma prawie dwuwiekowe tradycje. Polska jest czwartym producentem cukru w Europie. Areał uprawy buraków cukrowych w Polsce przekroczył 400 tys. ha. Z produkcją buraków związanych jest prawie 550 tys. rodzin chłopskich. Oznacza to, że dochody z uprawy buraków są źródłem utrzymania 2 mln osób, licząc producentów buraków wraz z rodzinami, a nie licząc załóg, które pracują w przemyśle cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-212.9" who="#ZbigniewMierzwa">Zdolność produkcyjna polskich cukrowni wynosi około 2 mln ton cukru rocznie i na takim poziomie powinna być utrzymana. Spożycie wewnętrzne cukru wynosi co prawda tylko 1,5 mln ton, ale nadwyżkę można w sposób opłacalny przeznaczyć na eksport. Nieprawdą jest to, co twierdzą niektórzy pseudodziałacze gospodarczy, że eksport nadwyżek produkcyjnych cukru odbywa się kosztem polskiego konsumenta.</u>
          <u xml:id="u-212.10" who="#ZbigniewMierzwa">Przeprowadzony w tej sprawie szczegółowy rachunek ekonomiczny jednoznacznie wskazuje na to, że opłaca się produkować więcej cukru, niż wynosi spożycie wewnętrzne, i sprzedawać nadwyżki na eksport, nawet po cenach niższych niż ceny krajowe. Wynika to z faktu, że zwiększając produkcję cukru uzyskujemy znacznie wyższą obniżkę kosztów wytwarzania, dzięki rozłożeniu bardzo wysokich w przemyśle cukrowniczym kosztów stałych na większą liczbę jednostek kalkulacyjnych, niż wynoszą dopłaty do eksportu nadwyżek. Powyższy rachunek ekonomiczny nie jest żadną spekulacją, do podobnych bowiem wyników przy liczeniu opłacalności produkcji nadwyżek cukru na eksport doszli także i Niemcy, i Francuzi. Francuzi produkują ponad 4 mln ton cukru rocznie, przy spożyciu wewnętrznym wynoszącym zaledwie 2 mln ton. Ich nadwyżka eksportowa wynosi zatem aż 50% produkcji.</u>
          <u xml:id="u-212.11" who="#ZbigniewMierzwa">Rozwiązania zawarte w projekcie ustawy pozwolą na uratowanie naszego przemysłu cukrowniczego, stworzą przede wszystkim stabilne warunki dla rolnika (producenta buraków cukrowych i hodowcy), a także w ogromnym stopniu dla konsumenta, zarówno przemysłowego, jak i indywidualnego. Limitowanie produkcji i sprzedaży oraz nowoczesne formy organizacji przemysłu będą gwarantem tej stabilności. Organizacja branży pozwoli na rozpoczęcie prywatyzacji tak bardzo trudnego i kapitałochłonnego przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-212.12" who="#ZbigniewMierzwa">Zorganizowanie przemysłu w cztery spółki cukrowe, tzw. holdingi — proponuje projekt ustawy, koncentruje produkcję cukru wokół tradycyjnych regionów uprawy buraka cukrowego. Spółka będzie mogła rozpocząć proces restrukturyzacji branży i będzie silną jednostką ekonomiczną, zdolną do konkurowania z odpowiednimi organizacjami w Unii Europejskiej. Zaproponowane w projekcie ustawy rozwiązania dotyczące regulacji rynku cukru doprowadzą do tego, że przemysł będzie mógł się rozwijać i unowocześniać, płacąc jednocześnie z osiągniętych zysków wysokie podatki do budżetu. Sprzedając nadwyżkę produkcyjną cukru, np. w ilości 500 tys. ton, na eksport, zwiększy się dochód narodowy Rzeczypospolitej o 130 mld zł, licząc według cen w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-212.13" who="#ZbigniewMierzwa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Uchwalenie ustawy pozwoli na utrzymanie produkcji na poziomie wyższym, niż wynosi spożycie wewnętrzne. Uzasadnione jest to tym, że w przypadku nieurodzaju buraków produkcja cukru może spaść poniżej spożycia wewnętrznego, a wtedy import będzie tak drogi, jak droga jest produkcja cukru w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-212.14" who="#ZbigniewMierzwa">Dla porównania przedstawię dwie liczby. Koszt produkcji cukru w Unii Europejskiej wynosi na dzień dzisiejszy 900 dolarów za tonę, natomiast koszt produkcji cukru w Polsce wynosi zaledwie 400 dolarów za tonę.</u>
          <u xml:id="u-212.15" who="#ZbigniewMierzwa">Przy uchwalaniu projektu ustawy należy wziąć pod uwagę również i to, że okresowe nawet obniżenie poziomu produkcji cukru w Polsce zostanie sprytnie wykorzystane przez kraje Unii Europejskiej do trwałego zalimitowania Polski na niskim poziomie w czasie zawierania umowy zrzeszeniowej.</u>
          <u xml:id="u-212.16" who="#ZbigniewMierzwa">Na zakończenie pragnę mocno podkreślić, że polski Sejm na pewno nie będzie wspierać swoimi działaniami farmerów i przemysłów przetwórczych innych krajów, dlatego też apeluję gorąco do posłów o uchwalenie zgłoszonego projektu ustawy cukrowej, aby wesprzeć polskie rolnictwo i polski przemysł.</u>
          <u xml:id="u-212.17" who="#ZbigniewMierzwa">Panie marszałku, pozwolę sobie wręczyć panu — z upoważnienia Rady Cukrownictwa Rzeczypospolitej Polskiej — opracowanie „Rachunek opłacalności produkcji cukru na eksport w warunkach polskiej gospodarki”. Koleżanki posłanki i koledzy posłowie dostali ten dokument już wcześniej do skrytek. Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle, bardzo uprzejmie. Rozumiem, że pan skończył. Dziękuję panu zatem.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Wyrowińskiego z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Bogdan Pęk chce się zapisać do głosu czy...</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: W kwestii formalnej.)</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#BogdanPęk">Panie Marszałku! Przy omawianiu tej ważnej ustawy nie widzę na sali przedstawiciela Ministerstwa Przekształceń Własnościowych, który będzie tu odgrywał wiodącą rolę. W związku z tym bardzo proszę o spowodowanie przybycia odpowiedniego przedstawiciela, tym bardziej że w czasie posiedzeń komisji snuto opowieści o tym, jak to się sieje buraki z międzyrzędzia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, w moich oczach to pan jest od przekształceń własnościowych, ale ja oczywiście poproszę Sekretariat Posiedzeń Sejmu, by zbadał, co się dzieje z przedstawicielem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Rząd jest, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Przedstawicielem rządu jest minister Śmietanko.)</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Tak jest.)</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#AleksanderMałachowski">No to przepraszam, ale dlaczego pan poseł zgłasza taki postulat?</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Pęk: Minister przekształceń ma wiodącą rolę.)</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli rząd skierował na posiedzenie Sejmu ministra rolnictwa, to musimy to uszanować.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana posła Jana Wyrowińskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niestety, nie mam żadnego podarunku, tak że uprzedzam z góry, nic ode mnie pan nie dostanie, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Szkoda.)</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JanWyrowiński">Szkoda, oczywiście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AleksanderMałachowski">Worek cukru.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Branża cukrownicza, podobnie jak inne branże z otoczenia rolnictwa, jest bardzo opóźniona we wdrażaniu nowoczesnych rozwiązań organizacyjnych i w procesie przekształceń własnościowych. Przez cztery lata poza marginalnymi w zasadzie przypadkami ośmiu, i to niewielkich cukrowni - a jest ich w Polsce 78 - nie nastąpiły w tej branży niezbędne z punktu widzenia wzrostu efektywności i racjonalności, procesy koncentracji produkcji.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JanWyrowiński">Nie daje się zauważyć, chociażby po części tego, co w ciągu ostatnich dwóch lat miało miejsce za Odrą na terenie byłej NRD, gdzie z 43 cukrowni o średniodobowym przerobie buraków wynoszącym ok. 1,5 tys. ton pozostawiono kilkanaście, które obecnie są w trakcie modernizacji gwarantującej odpowiednio wysoki przerób oraz odpowiednio wysoką jakość produkcji.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JanWyrowiński">Wysoka Izbo, chcąc nie chcąc, stoimy przed koniecznością dokonania w polskim cukrownictwie zmian zmierzających w podobnym kierunku, jak to miało miejsce w byłej NRD, ale trzeba sobie twardo powiedzieć, że nie stać nas w chwili obecnej na angażowanie tak ogromnych środków, jakie tam włożono w modernizację branży cukrowniczej.</u>
          <u xml:id="u-218.3" who="#JanWyrowiński">Na polskim rynku cukru mamy do czynienia z permanentnym kryzysem przejawiającym się w stałej nadwyżce podaży nad popytem; podaży przekraczającej potrzeby rynku krajowego. Z drugiej strony, jak to już tutaj zauważano, ceny cukru na rynkach zagranicznych wahały się w ostatnim okresie w przedziale od 250 do 310 dolarów za tonę i wcale nie gwarantowały opłacalności eksportu. Były one niższe od przeciętnych kosztów wytwarzania. To stwarzało presję na rynek krajowy i powodowało sprzedaż cukru poniżej kosztów. W konsekwencji cena cukru była niższa, niż wynikałoby to z tempa inflacji i tempa wzrostu kosztów wytwarzania.</u>
          <u xml:id="u-218.4" who="#JanWyrowiński">Mój klub jest świadom konieczności regulacji tego rynku. Należy jednak zauważyć, że:</u>
          <u xml:id="u-218.5" who="#JanWyrowiński">— po pierwsze, rynek cukru jest już bardzo chroniony za pośrednictwem wysokich barier celnych, w tym bardzo specyficznej regulacji celnej odnoszącej się do zawartości cukru w innych produktach żywnościowych;</u>
          <u xml:id="u-218.6" who="#JanWyrowiński">— po drugie, to w zasadzie krajowy konsument poniesie w głównej mierze koszty związane z mechanizmem dopłat do eksportu cukru w ramach kwoty B, a dopłata ta, która — jak wynika z zapisu ustawowego — może dojść do 7% ceny cukru, jest praktycznie nowym rodzajem podatku.</u>
          <u xml:id="u-218.7" who="#JanWyrowiński">Rozwiązania regulacyjne przyjęte w ustawie są co do zasady podobne do istniejących już systemów regulacyjnych w produkujących cukier z buraków krajach Unii Europejskiej i stosowane są praktycznie od końca lat sześćdziesiątych. Są to zwykle systemy oparte na kwotowaniu produkcji bądź kwotowaniu obrotu oraz na wdrażaniu pewnych funduszy stabilizacyjnych. Jednak mając na względzie zasady ekonomiczne, należy sobie zadać pytanie: Czy takie zastosowanie, taka implementacja rozwiązań stosowanych w krajach o znacznie efektywniejszym rolnictwie, o całkowicie odmiennym areale upraw i innym poziomie kultury rolnej przyniesie oczekiwane efekty? Przecież inne są skutki redystrybucji środków pochodzących z funduszy stabilizacyjnych kierowanych do kilkudziesięciohektarowych plantacji buraków, a takie przeważają w większości krajów Unii Europejskiej, a inne będą skutki kierowania tego typu środków do kilkuhektarowych plantacji w Polsce (wiemy doskonale, że mamy hektarowe i półtorahektarowe plantacje buraka). Czy zastosowany system dopłat nie spetryfikuje istniejącego stanu nadmiernego rozdrobnienia plantacji buraczanych w Polsce? W moim klubie takie obawy istnieją i nie są one chyba bezzasadne.</u>
          <u xml:id="u-218.8" who="#JanWyrowiński">Przedmiotem szczególnie gorącego sporu (wspominał o tym pan poseł Borowski) była i jest organizacja branży cukrowniczej. Na szczęście nie znalazł poparcia projekt powrotu do monopolistycznych struktur jednego bądź kilku wielkich wielozakładowych przedsiębiorstw państwowych o strukturze rodem z najlepszych lat gospodarki nakazowo-rozdzielczej. Proponowane w ustawie utworzenie czterech spółek cukrowych, które będą spółkami „matkami” dla wchodzących w ich skład cukrowni, stworzy — mam nadzieję — szansę na nowoczesne zarządzanie i poszanowanie podmiotowości spółek „córek”.</u>
          <u xml:id="u-218.9" who="#JanWyrowiński">Oczywiście, ideałem byłoby, gdyby proces łączenia się spółek cukrowych czy przedsiębiorstw cukrowych w spółki typu holdingowego był procesem naturalnym, a nie wynikał z administracyjnego czy ustawowego nakazu. Taki mechanizm tworzenia spółek cukrowych cieszyłby się naszym całkowitym poparciem.</u>
          <u xml:id="u-218.10" who="#JanWyrowiński">Proponowana struktura organizacyjna zmniejszy (chociaż nie zlikwiduje) obawy tych cukrowni, które pomimo trudnej sytuacji w przemyśle cukrowniczym i na rynku cukru w ciągu ostatnich 4 lat potrafiły nie tylko uzyskać dodatnią rentowność, ale również inwestować. Są takie cukrownie w Polsce. Obawy, że efekty ich pracy staną się „paliwem” przedłużającym życie cukrowni stojących na skraju bankructwa, są uzasadnione i należy je zrozumieć. Myślę, że to rozwiązanie, które proponuje ustawa, pozwala zmniejszyć te obawy, ale nie do końca je zlikwidować.</u>
          <u xml:id="u-218.11" who="#JanWyrowiński">Tych cukrowni, które stoją na skraju bankructwa, jest w Polsce sporo. Ich kłopoty finansowe spowodowane były przez rozmaite przyczyny. Część nie może odzyskać pieniędzy, które powinna uzyskać za sprzedaż cukru. Część licząc na to, że zgodnie ze starym zwyczajem państwo kiedyś pomoże, również w ciągu tych 3 lat, kiedy było już wiadomo, jakie są warunki kredytowania i jakie ograniczenia stwarza twardy pieniądz, zaciągała beztrosko zbyt wysokie kredyty na nieopłacalne czy niepotrzebne inwestycje. Istnieją wreszcie cukrownie, które nie posiadając odpowiedniej bazy surowcowej i nie wykorzystując z tego powodu swojej zdolności produkcyjnej, przynoszą straty i będą produkować cukier bardzo drogo z uwagi na wysokie koszty stałe.</u>
          <u xml:id="u-218.12" who="#JanWyrowiński">Nie jesteśmy do końca przekonani, czy proponowany w ustawie rozdział kapitału akcyjnego pomiędzy spółki „matki” i spółki „córki” gwarantuje efektywność bankowego postępowania ugodowego, które zdaniem Ministerstwa Przekształceń Własnościowych (myślę, że również ministerstwa rolnictwa) ma być jednym z głównych instrumentów wyprowadzania tych spółek, które mają jeszcze szansę na wyjście ze stanu bankructwa.</u>
          <u xml:id="u-218.13" who="#JanWyrowiński">Nie jesteśmy również przekonani, czy proponowane rozwiązania organizacyjne nie spowodują zamrożenia istniejącego nieefektywnego strukturalnie przemysłu cukrowniczego, opóźnią jego restrukturyzację i prywatyzację. O tym mówił również pan Borowski.</u>
          <u xml:id="u-218.14" who="#JanWyrowiński">W zasadzie w tej ustawie jest podany tylko jeden termin, dotyczący przekształceń. Ten termin został wprowadzony w trakcie prac wspólnych połączonych komisji. Do 31 grudnia tego roku ma zostać przedstawiony plan prywatyzacji. Jednak mój klub chciałby usłyszeć od pana ministra, czy jest jakiś program, jakiś harmonogram przekształcania przedsiębiorstw państwowych w spółki jednoosobowe skarbu państwa. Będzie przy tym wiele problemów, wynikających chociażby z ich stanu ekonomicznego, z kwestii własności - z tego, że część cukrowni była kiedyś prywatną własnością - i tak dalej. Od odpowiedzi na to pytanie, czy jest taki program restrukturyzacji, uzależniamy głosowanie nad całością ustawy.</u>
          <u xml:id="u-218.15" who="#JanWyrowiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podczas prac w komisji i podkomisji starano się na różne sposoby straszyć obcym kapitałem, tym, że obcy kapitał to śmierć dla polskiego przemysłu cukrowniczego. Ten obcy kapitał wszedł na polski rynek w ograniczonym zakresie. Są takie dwie cukrownie w woj. toruńskim - zapraszam, można zobaczyć skutki jego działania, można porozmawiać z rolnikami plantatorami, dowiedzieć się, jaki jest efekt wprowadzenia obcego kapitału do tych dwóch polskich cukrowni.</u>
          <u xml:id="u-218.16" who="#JanWyrowiński">Zatem jeszcze na temat tego obcego kapitału: straszono nas w czasie posiedzeń komisji tym, co się stało na Węgrzech, że wprowadzenie obcego kapitału spowodowało tam właściwie zanik krajowej produkcji. Otóż rzeczy nie tak się mają. Zadałem sobie trud i ściągnąłem z Instytutu Badań Nad Węgierskim Przemysłem Cukrowniczym dane dotyczące stanu tamtejszego cukrownictwa. I co się okazało? Podstawową przyczyną tego, że jest tak, a nie inaczej, była przede wszystkim pogoda. W 1991 r. były znakomite warunki pogodowe i na Węgrzech wyprodukowano o 50% cukru więcej niż wynosi potencjał konsumpcyjny kraju. W związku z tym zdecydowano się ograniczyć produkcję w 1992 i w 1993 r. Tak się stało, że przyszła susza, i w związku z tym produkcja krajowa okazała się znacznie niższa, niż to było możliwe do przewidzenia. I co robiły firmy zachodnie? Wprowadzały specjalne programy zaradcze, na przykład programy irygacji, nawadniania plantacji po to tylko, żeby uratować plantacje węgierskie. Podkreślam: robiły to firmy zagraniczne. I efekt był taki, że w trakcie kampanii, kiedy nie starczało już surowca własnego, to nie sprowadzano cukru, tylko sprowadzano syrop, po to, żeby przerabiać go w cukrowniach węgierskich i żeby dać ludziom pracę, czyli żeby zachować miejsca pracy i żeby zachować ten przemysł. Tak że jest to kolejna bajka, kolejny mit o tym, że firmy zachodnie zniszczyły przemysł cukrowniczy na Węgrzech. Służę w tej sprawie dokumentami.</u>
          <u xml:id="u-218.17" who="#JanWyrowiński">Kończąc, panie marszałku, jeśli idzie o wnioski mniejszości, to będziemy głosowali za tymi wnioskami, które osobiście zgłaszałem. Pan poseł Borowski chyba ma taki dokument; taka właśnie będzie nasza decyzja w kwestii wniosków mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-218.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Aumillera z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#AndrzejAumiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Potrzeba całościowego unormowania rynku cukru jest oczywista dla każdego uważnego obserwatora naszego życia gospodarczego i wynika przede wszystkim ze złego stanu przemysłu cukrowniczego, jego nieprzystosowania do wymogów gospodarki rynkowej i braku kompleksowych uregulowań rynku cukru: wielkości produkcji, sprawy cła czy opłat wyrównawczych. Osiągnięcie poprawy sytuacji ekonomicznej w branży cukrowniczej przy istniejących obecnie uwarunkowaniach możliwe jest tylko poprzez wprowadzenie kompleksowych uregulowań prawnych obejmujących sferę organizacji i restrukturyzacji branży cukrowniczej, produkcji obrotu cukrem na rynku krajowym i na rynkach zagranicznych. Optymalny model rynku i wiodący do niego program działań prezentuje omawiany projekt ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Projekt wykorzystuje najlepsze wzorce światowe i uwzględnia interes skarbu państwa - obecnego właściciela - plantatorów, konsumentów, załóg i kadry kierowniczej oraz uwzględnia sprawę przystosowania przemysłu cukrowniczego do zintegrowanej gospodarki europejskiej i jej wpływu na poziom produkcji cukru w Polsce, z uwzględnieniem wszystkich konsekwencji.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#AndrzejAumiller">Omawiany projekt ustawy dotyka trzech zasadniczych zagadnień rynku cukru, takich jak:</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#AndrzejAumiller">— organizacja rynku — chodzi tu o sposób uporządkowania struktury przemysłu, określenie struktury własności, czyli tego, kto ma rzeczywisty wpływ na spółkę;</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#AndrzejAumiller">— funkcjonowanie rynku — liczba firm, swoboda wejścia na rynek i rodzaj produktów;</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#AndrzejAumiller">— regulacja rynku — regulacja ceny cukru w kraju i na eksport, system limitów, ochrona rynku wewnętrznego.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! Warto w tym miejscu wyjaśnić wątpliwości i krytyczne uwagi związane z art. 5 ust. 1, który stanowi, że podmioty nabywające cukier od producentów są zobowiązane do uiszczenia opłaty w wysokości do 7% wartości zakupionego cukru, a środki te przeznacza się na dopłaty do eksportu w ramach kwoty B. Ostatecznie koszt tego systemu ponoszą konsumenci, ale jest to opłata praktycznie niezauważalna. Kosztem alternatywnym dla uwzględnienia w cenie cukru opłaty jest to, że w razie nieurodzaju nie ma rezerwy cukru, a co za tym idzie, istnieje ryzyko inflacji i zaburzeń w równowadze rynku. Tak więc konsumenci, płacąc wyższą cenę za cukier, płacą za bezpieczeństwo braku inflacji i w konsekwencji za stabilne warunki rozwoju ekonomicznego.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#AndrzejAumiller">Zdaniem Parlamentarnego Klubu Unii Pracy, cukrownie przekształcone w jednoosobowe spółki skarbu państwa, przed wejściem do spółek cukrowych, winny zostać poddane procesowi oddłużenia przez bankowe postępowanie ugodowe.</u>
          <u xml:id="u-220.7" who="#AndrzejAumiller">Wysoka Izbo! W poselskim projekcie, który też omawialiśmy na komisjach, kluczowym zagadnieniem, z którym nie można się było zgodzić, było pozbawienie cukrowni osobowości prawnej, a więc uniemożliwienie im konkurowania na rynku, centralizacja zarządzania wyrażona w propozycji powstania trzech przedsiębiorstw wielozakładowych i nadmierna monopolizacja rynku. Wiadomo, że monopol jest najbardziej niebezpieczną formą organizacji gospodarki, gdyż grozi samowolą decyzji. Tylko wolna konkurencja w ramach uregulowanej ceny poprzez właściwą organizację i ład rynku cukrowego może gwarantować, że cukrownie wyjdą z dołka finansowego, nie przejdą w obce ręce i nie zostaną zamknięte. Wejście w życie ustawowych rozwiązań podobnych do istniejących od dawna w krajach Unii Europejskiej pozwoli polskiemu cukrownictwu, polskim cukrowniom, na ich szybkie przekształcenie i dalszy rozwój. Organizacja cukrowni w 4 spółki cukrowe, tzw. holdingi, wg omawianego projektu, pozwoli na powstanie w polskim przemyśle cukrowniczym silnych ekonomicznie jednostek zdolnych do podjęcia konkurencji z organizacjami cukrowniczymi Wspólnoty Europejskiej. Spółki cukrownicze, holdingi, nie powinny mieć nadmiernego prawa do kreowania zysków, lecz działać usługowo na rzecz cukrowni i plantatorów. Koszty działalności holdingów powinny być pokrywane z prowizji otrzymywanych z cukrowni. Mamy wątpliwości co do zasad działania i zasad finansowania holdingów, których nie normują ustawy.</u>
          <u xml:id="u-220.8" who="#AndrzejAumiller">Przedłożony projekt ustawy wg tekstu jednolitego, Klub Parlamentarny Unii Pracy uznaje za udany i trafny, ale z uwagi na dramatyczną sytuację finansową cukrowni oraz brak uregulowań prawnych odnośnie ochrony rynku cukru w Polsce, należy ją uchwalić pilnie.</u>
          <u xml:id="u-220.9" who="#AndrzejAumiller">Co do wniosków mniejszości, Klub Unii Pracy zgłasza, że jeśli chodzi o pierwszy wniosek dotyczący dodania art. 2, to będziemy głosować za jego odrzuceniem. Propozycja ta, naszym zdaniem, powoduje to, że udzielanie koncesji na import cukru może spowodować znowu, krótko mówiąc, łapownictwo. Jeśli chodzi o pozostałe wnioski mniejszości, jesteśmy również za ich odrzuceniem. Będziemy głosować jedynie za przyjęciem propozycji, która wyrazy „31 października” pozwala zastąpić wyrazami „1 sierpnia”. Dla rolników jest to rzecz zrozumiała i oczywista, ponieważ mimo że buraki sieje się na wiosnę, to najdalej w sierpniu trzeba podjąć decyzję, czy pole zostawiamy pod uprawę pszenicy, czy buraka cukrowego. Cena powinna więc być znana producentom.</u>
          <u xml:id="u-220.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Kazimierza Wilka z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej przedstawię stanowisko mego klubu co do dwóch projektów ustaw zawartych w sprawozdaniu podkomisji: rządowego o regulacji rynku cukru i przekształceniach w przemyśle cukrowniczym oraz poselskiego o przemyśle cukrowniczym i produkcji cukru. Uregulowania ustawowe mają określić zasady regulacji rynku cukru oraz przekształcenia własnościowe w przemyśle cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#KazimierzWilk">Chciałbym tu podkreślić, że ostatnie lata reformowania gospodarki doprowadziły cukrownie do głębokiego kryzysu. Przypomnieć należy, że na 80 cukrowni 40 nie ma zdolności kredytowej. Ustawa ma przede wszystkim zatrzymać krytyczną sytuację w tym przemyśle, tym bardziej że brak regulacji ustawowych przed kampanią cukrowniczą może doprowadzić do bankructwa większość cukrowni, nawet tych, które jeszcze dzisiaj mają się nie najgorzej, co w konsekwencji doprowadzi do wyeliminowania Polski z rynków zachodnich. Należy stwierdzić, że polityka ostatnich lat w stosunku do przemysłu cukrowniczego - i nie tylko - miała właśnie takie cechy.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#KazimierzWilk">Polska ma sprzyjające warunki do produkcji buraka, ma doświadczonych plantatorów i w miarę nowoczesną technologię, nowoczesne fabryki, nowoczesne cukrownie. Wszystko przemawia za tym, że możemy być bardzo poważnym producentem cukru i poważnym jego eksporterem. Wiąże się to w wpływem dodatkowych środków do budżetu państwa. W przedstawionej opinii Rada Cukrownictwa, jak już tutaj było powiedziane, wskazuje, jakie to będą środki.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#KazimierzWilk">Klub Konfederacji Polski Niepodległej opowiada się za rozwiązaniem zawartym w projekcie poselskim. Będziemy głosować przeciw rozwiązaniom zaproponowanym w projekcie rządowym. Mój klub opowiada się za tym, by podjęcie działalności w zakresie produkcji cukru wymagało uzyskania koncesji, której udziela minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Rozwiązania zawarte w projekcie poselskim nawiązują do rozwiązań przedwojennych w tym zakresie. Uważamy, że słuszne jest podkreślenie roli ministra rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#KazimierzWilk">Klub Konfederacji Polski Niepodległej, jak już wcześniej wspomniałem, jest przeciw rozwiązaniom zawartym w trzech wariantach, w sprawozdaniu komisji, proponowanych przez rząd. Są to rozwiązania, z którymi nie możemy się zgodzić.</u>
          <u xml:id="u-222.5" who="#KazimierzWilk">Po pierwsze, czynią one głównym decydentem w zakresie przekształceń własnościowych ministra przekształceń własnościowych. Cukrownictwo to branża strategiczna i właściwym, naszym zdaniem, jest tu minister rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-222.6" who="#KazimierzWilk">Po drugie, cukrownictwo jest już poddawane procesowi prywatyzacji. Rząd problem prywatyzacji pozostawia otwarty. Nie przedstawia jasnego planu, jak to ma się odbywać, jeżeli chodzi o udział kapitału zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-222.7" who="#KazimierzWilk">Po trzecie wreszcie, brakuje zasady koncesjonowania, powstawania nowych cukrowni i rozwiązania problemu likwidacji cukrowni, które są nieefektywne. Nie jest też rozwiązany problem oddłużenia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę posła Andrzeja Gołasia z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#AndrzejGołaś">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Końcowy rezultat prac komisji sejmowych nad projektami ustaw regulujących produkcję i zbyt cukru odbiega daleko od projektu rządowego, zawartego w druku nr 414 i skierowanego do Wysokiej Izby przez prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#AndrzejGołaś">Prowadzone wcześniej przez kolejne trzy rządy prace koncepcyjne nad tym projektem doprowadziły do przedstawienia kompromisowego rozwiązania, ustalającego strukturę holdingów producentów cukru oraz wpływ organów centralnych na poziom cen produktu końcowego, które mogły być zaakceptowane w logice gospodarki rynkowej. Rozumiemy i zgadzamy się z poglądem, że działanie w skomplikowanym systemie politycznym i podczas procesu transformacji gospodarczej musi polegać na wypracowaniu rozwiązań kompromisowych. Sprzeciwiamy się jednak przedsięwzięciom przypominającym rozwiązania z minionej epoki, polegającym na powrocie do centralnego sterowania strukturami branżowymi, których wszechmoc rynkowa będzie zawsze wykorzystywana na szkodę konsumenta, a których siła gospodarcza będzie skutecznie hamować współpracę i konkurencję międzynarodową. Projekt komisji oznacza odejście od wypracowanego kompromisu i musi być odczytany jako brak poparcia parlamentarnego dla inicjatywy ustawodawczej rządu premiera Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#AndrzejGołaś">Wysoka Izbo! Treść art. 10 reguluje zagadnienie określania cen minimalnych, obowiązujących w obrocie cukrem oraz przy skupie buraka cukrowego. W istocie tworzy się łańcuch zależności cenowych - ustala się na szczeblu producentów cukru cenę minimalną przy skupie buraka, a następnie, po uwzględnieniu kosztów produkcji buraka w przeciętnych warunkach gospodarowania, Rada Ministrów ustala corocznie cenę minimalną dla zbytu cukru na rynku krajowym.</u>
          <u xml:id="u-224.3" who="#AndrzejGołaś">Procedura ustalania cen minimalnych jest wprowadzona na stałe, nie ma ona wynikać z analizy sytuacji gospodarczej, pozostawać w gestii Rady Ministrów i podlegać corocznej weryfikacji. Te propozycje komisji stanowią największe odstępstwo od pierwotnej propozycji rządowej. Faktycznie producenci cukru poprzez określanie cen minimalnych skupu buraka będą decydowali o poziomie cen produktu finalnego, a zatem o detalicznych cenach zbytu cukru kupowanego przez każdego konsumenta. Organizacja gospodarcza, holding producentów cukru, będzie zatem decydowała o cenach minimalnych produktu finalnego na podstawie niejasnych, pozaustawowych przesłanek w warunkach monopolizacji rynku. Niemożliwe jest zaakceptowanie takiego rozwiązania przez Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform i dlatego wnosimy poprawkę do tekstu projektu, która polega na przywróceniu pierwotnego, zgodnego z propozycją rządową brzmienia tego artykułu. Art. 10 uzyskuje brzmienie: „Rada Ministrów na wniosek ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej może ustalić cenę minimalną zbytu cukru na rynku krajowym obowiązującą od dnia 1 października 1994 r. do dnia 30 września 1995”.</u>
          <u xml:id="u-224.4" who="#AndrzejGołaś">Komisje proponują zmianę zasad przeprowadzenia prywatyzacji utworzonych spółek cukrowych w taki sposób, że Rada Ministrów mocą rozporządzenia będzie określała dla nich zasady i harmonogram programu prywatyzacji. Traktujemy ten zapis jako przejaw nieporozumienia co do sposobu wykonywania ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, jak również specyficznej interpretacji roli rozporządzeń Rady Ministrów. Nie są nam znane przypadki ustalania zasad programowych przez dokument rangi rozporządzenia. Może on oczywiście zatwierdzać propozycje programowe opracowane przez specjalistyczną agendę rządową, tak jak proponowano w projekcie rządowym. Rozporządzenie Rady Ministrów jako akt niższego rzędu niż ustawa nie może wprowadzać zasad prywatyzacji, które mogłyby być sprzeczne z ustawą prywatyzacyjną. Klub BBWR wnosi poprawkę, aby art. 9 nadać brzmienie: „Minister przekształceń własnościowych w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej opracuje i przedstawi Radzie Ministrów do zatwierdzenia program prywatyzacji spółek cukrowych”.</u>
          <u xml:id="u-224.5" who="#AndrzejGołaś">Wnosimy również o przywrócenie w całości przepisu zawartego w art. 6 według projektu rządowego. Propozycje komisji dotyczące składu rad nadzorczych w spółkach producentów oraz w spółkach cukrowych tworzą skomplikowany układ decyzyjny, niezgodny z zasadami prawa gospodarczego zawartymi w Kodeksie handlowym. Jeżeli nawet przyjąć w wypadku tych spółek ideę, że skład rad nadzorczych ma mieć specyficzny charakter, oderwany w tej części od parytetu własnościowego, to reguła taka powinna być w ustawie szczegółowo sprecyzowana, tak aby uwzględniała wszystkie przypadki, które opisuje Kodeks handlowy w zakresie powoływania, odwoływania i podejmowania decyzji przez członków rad nadzorczych. Tak że i w tym przypadku wnosimy poprawkę polegającą na przywróceniu w całości brzmienia art. 6 z przedłożenia rządowego.</u>
          <u xml:id="u-224.6" who="#AndrzejGołaś">„1. Minister przekształceń własnościowych zawiąże w imieniu skarbu państwa cztery jednoosobowe spółki akcyjne skarbu państwa, dalej zwane spółkami cukrowymi.</u>
          <u xml:id="u-224.7" who="#AndrzejGołaś">2. Uprawnienia skarbu państwa jako założyciela i akcjonariusza spółek cukrowych wykonuje minister przekształceń własnościowych, z tym że ustalenie statutów tych spółek następuje w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej i Urzędem Antymonopolowym.</u>
          <u xml:id="u-224.8" who="#AndrzejGołaś">3. Członków rad nadzorczych spółek cukrowych powołuje minister przekształceń własnościowych w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej”.</u>
          <u xml:id="u-224.9" who="#AndrzejGołaś">Przywrócenie brzmienia tych artykułów zgodnie z zaproponowanymi przez nas poprawkami, szczególnie dotyczy to art. 10, uważamy za niezbędny warunek dla udzielenia przez nasz klub poparcia całej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-224.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Tadeusza Matyjka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#TadeuszMatyjek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dzisiejszej debacie rozstrzygamy ważne problemy branży cukrowniczej. Moim zdaniem zapisy zawarte w sprawozdaniu Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej (druk nr 483) o rządowym projekcie ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym (druk nr 414) i poselskim projekcie ustawy o przemyśle cukrowniczym oraz produkcji cukru (druk nr 385) pozwolą na zahamowanie negatywnych tendencji dominujących obecnie w tej branży. Wytworzona w ostatnim czasie próżnia systemowa i organizacyjna w tej sferze gospodarki doprowadziła do wystąpienia niekorzystnych procesów ekonomicznych, które swój syntetyczny wyraz znalazły m.in. w dużej zmienności poziomu produkcji cukru i wystąpieniu nadwyżki eksportowej.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#TadeuszMatyjek">Do podstawowych zalet projektowanych w ustawie rozwiązań należy zaliczyć:</u>
          <u xml:id="u-226.2" who="#TadeuszMatyjek">— powstanie silnych ekonomicznie, miejmy nadzieję, holdingów, które będą mogły efektywnie konkurować z podobnymi organizacjami cukrowniczymi w krajach Unii Europejskiej;</u>
          <u xml:id="u-226.3" who="#TadeuszMatyjek">— zapewnienie ochrony rynku wewnętrznego przed nadmiernym importem cukru;</u>
          <u xml:id="u-226.4" who="#TadeuszMatyjek">— nakreślenie kierunku i zasad przebiegu procesu przekształceń własnościowych tej branży.</u>
          <u xml:id="u-226.5" who="#TadeuszMatyjek">Jednak, jak wiemy, o efektywności przemysłu cukrowniczego decydują dwa podstawowe ogniwa, a mianowicie dobrze zorganizowane, nowoczesne cukrownie oraz efektywność produkcji drobnych plantatorów buraków cukrowych. Niedocenianie roli i znaczenia jednego z tych ogniw może doprowadzić do tego, że w niedługim czasie z eksportera cukru staniemy się jego importerem.</u>
          <u xml:id="u-226.6" who="#TadeuszMatyjek">Z przykrością muszę stwierdzić, że w proponowanej ustawie zbyt mało uwagi poświęca się plantatorom buraków, traktując ich raczej jako ogniwo drugorzędne. W związku z tym chciałbym zwrócić uwagę na dwa, moim zdaniem, istotne elementy. Po pierwsze, w projekcie ustawy określa się, kiedy i na jakich warunkach ogłaszane będą zarówno ceny minimalne skupu buraków, jak i minimalne ceny zbytu cukru. Nikogo nie należy przekonywać o znaczeniu tych zapisów. Niestety, nie wspomina się wcale o trybie regulacji zobowiązań cukrowni wobec plantatorów. W warunkach polskich jest to szczególnie istotne, nieterminowe płatności za dostarczone buraki są bowiem raczej regułą niż niechlubnym wyjątkiem. Moim zdaniem projekt ustawy trzeba uzupełnić o ten element. Po drugie, projekt ustawy przewiduje udział plantatorów w procesie prywatyzacji przemysłu cukrowniczego na zasadach preferencyjnych, zgodnie z przepisami ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych. Zapis ten jest ogólny i nie rozstrzyga dość istotnej kwestii. Na zasadach preferencyjnych mogą nabywać akcje zarówno plantatorzy, jak i pracownicy cukrowni. W tych warunkach wręcz konieczne jest ustalenie preferencji i klucza do podziału tego pakietu akcji między te dwie grupy zawodowe. W moim przekonaniu bezpłatne rozdawnictwo akcji prywatyzowanych przedsiębiorstw jest zjawiskiem raczej niepożądanym. Dlatego też nie sądzę, iż słuszne byłoby przekazanie plantatorom części akcji bezpłatnie, natomiast winni oni mieć ustawową możliwość zapłacenia za otrzymane akcje - w określonych terminach - dostawami surowca. Sądzę, że sprawy te powinny znaleźć wyraz w regulaminach uzgodnionych przez zarządy spółek ze związkami zawodowymi oraz społeczno-zawodowymi organizacjami rolników.</u>
          <u xml:id="u-226.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Kalembę z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Z powodu nadwyżek cukru na rynku światowym istnieje bardzo silna konkurencja, ostra walka o rynki zbytu, czynione są próby eliminowania konkurencji. Polski przemysł cukrowniczy należy do czołówki światowej ze względu na wielkość produkcji, a także niezły poziom techniczno-technologiczny. Polska zajmuje wysokie miejsce w Europie, a także znajduje się w pierwszej dziesiątce producentów cukru w świecie. Mówiono tutaj wielokrotnie o tym, że z cukrownictwem związanych jest około 2 mln osób, w tym około 300 tys. plantatorów uprawiających buraki cukrowe na około 400 tys. ha gruntów ornych. Od 1991 r. ogólna sytuacja przedsiębiorstw branży cukrowniczej ulega stałemu pogorszeniu. Z tego względu krytycznie trzeba ocenić zarządzenia nr 14 i 27 prezesa Rady Ministrów z br. w sprawie podziału przedsiębiorstw przemysłu cukrowniczego, w miarę zintegrowanych, na 76 samodzielnych, konkurujących przedsiębiorstw, czyli dekoncentrację kapitału sił i środków. Było to rozwiązanie sprzeczne z rozwiązaniami organizacyjnymi przyjętymi w Europie Zachodniej i w kapitalistycznym świecie.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#StanisławKalemba">Wysoki Sejmie! Jaka jest organizacja cukrownictwa w Unii Europejskiej? Otóż zazwyczaj jest jeden producent cukru na terenie jednego kraju lub dużego obszaru geograficznego. Występuje silna ochrona nie tylko rynków wewnętrznych tych krajów, ale także ochrona ponadpaństwowa w ramach Unii Europejskiej. W tej ochronie występują cła, opłaty wyrównawcze i zakupy interwencyjne. Z punktu widzenia konsumenta jest jeden podmiot cukrowniczy, ochraniany przez organy ponadnarodowe w celu zapobieżenia morderczej konkurencji wewnętrznej i osiągania założeń społeczno-gospodarczych przyjętych przez te państwa państw.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#StanisławKalemba">Jak przedstawia się dzisiaj sytuacja w cukrowniach? Nie będę powtarzał wielokrotnie przytaczanych danych dotyczących procentu deficytowych cukrowni, osiągania strat oraz płynności płatniczej. W tej złej sytuacji podkreślenia wymaga fakt, że istnieje zgodność poglądów, zarówno plantatorów buraka cukrowego, pracowników cukrowni, rady cukrownictwa, związków zawodowych, ekspertów, rządu, jak i posłów, co do konieczności ustawowego uregulowania w Polsce rynku cukru i przekształceń własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Zgoda ta dotyczy: po pierwsze, konieczności ochrony rynku krajowego przed importem taniego cukru zagranicznego, eksportowanego przez kraje Unii Europejskiej, z dotacjami finansowymi od konsumenta krajowego; po drugie, konieczności kwotowania sprzedaży cukru na rynku krajowym i na eksport; po trzecie, stabilizacji warunków ekonomicznych produkcji buraków cukrowych i ich przetwarzania, stabilizacji rynku cukru. Zgodne są opinie co do wadliwego funkcjonowania obecnie istniejącego systemu.</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Moim zdaniem zasadniczą sprawą jest organizacja producentów cukru w powiązaniu z plantatorami buraków cukrowych w Polsce. Określa to sprawozdanie trzech komisji sejmowych (druk nr 483, art. 6 ust. 1). Skarb państwa zawiąże cztery jednoosobowe spółki akcyjne, zwane dalej spółkami cukrowymi. Nie będzie to więc monopol, ale struktura oligopolistyczna. Jest to rozwiązanie przyjęte z projektu rządowego (druk nr 414). W odróżnieniu od projektu poselskiego (druk nr 385) dotychczasowe cukrownie przekształcone zostaną w jednoosobowe spółki skarbu państwa, zachowując osobowość prawną, dużą niezależność ekonomiczną, finansową, pozwalającą na efektywność mikroekonomiczną.</u>
          <u xml:id="u-228.4" who="#StanisławKalemba">Projekt poselski nie dawał tych możliwości, wprowadzając centralizację zarządzania, nadmierną monopolizację, uniemożliwiając konkurencję pojedynczym producentom cukru. Propozycja rządowa ma tę zaletę, że uwzględnia fakt, iż jedną z głównych funkcji holdingów jest restrukturyzacja cukrowni i związana z tym konieczność ścisłego ich powiązania z naturalnymi bazami surowcowymi. Każdy z holdingów w tych warunkach może podjąć konkurencję z organizacjami cukrowymi w Europie.</u>
          <u xml:id="u-228.5" who="#StanisławKalemba">Moim zdaniem prawidłowy jest też zapis art. 7 ust. 1: „Kapitał akcyjny spółek cukrowych skarb państwa pokryje wkładami niepieniężnymi w postaci 60% akcji jednoosobowych spółek skarbu państwa powstałych w wyniku przekształcenia przedsiębiorstw państwowych”. Dla zachowania silnej pozycji holdingu w układach międzynarodowych jest to prawidłowe rozwiązanie. Pewne wątpliwości budzi przekazanie 60% akcji do holdingów z cukrowni zadłużonych. Moim zdaniem nie można będzie zwolnić holdingów z obowiązku restrukturyzacji zadłużenia jednoosobowych spółek skarbu państwa, tym bardziej że jest ich czy będzie kilka, czyli jedna lub dwie spółki w jednym holdingu. Na podkreślenie zasługuje założenie, że przekształcenia w przemyśle cukrowniczym i rozwój tego przemysłu będą się dokonywały głównie dzięki kapitałowi rodzimemu, aczkolwiek nie wyłącznie. Za słuszny należy uznać zapis art. 8, określający, że pracownikom cukrowni oraz plantatorom buraków cukrowych przysługuje prawo nabycia akcji na warunkach preferencyjnych i że te akcje nie będą zbyte przed upływem 3 lat. Nowatorskie są też zapisy art. 10, zgodne ze standardami Unii Europejskiej o ustalaniu z odpowiednim wyprzedzeniem cen minimalnych zbytu cukru. Zgodnie z art. 5 podmioty zakupujące cukier od producentów cukru na zaspokojenie rynku krajowego będą zobowiązane do wnoszenia opłat, które posłużą do dopłat do eksportu cukru. System regulacji rynku cukru będzie więc funkcjonował bez dopłat z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-228.6" who="#StanisławKalemba">Opowiadam się za nowym brzmieniem zapisu w art. 6 ust. 3 i wnoszę poprawkę: „Członków rad nadzorczych spółek cukrowych powołuje i odwołuje minister przekształceń własnościowych w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej, z tym że po 1/5 składu rady nadzorczej spółki cukrowej wybierają członkowie rad nadzorczych jednoosobowych spółek skarbu państwa, których akcje zostały wniesione do tej spółki cukrowej, wybrani przez pracowników i plantatorów buraka cukrowego”. Moim zdaniem nie do przyjęcia jest dotychczasowy zapis eliminujący możliwość wpływu na skład rad nadzorczych spółek cukrowych ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej. Jest to sprzeczne z projektem rządowym, a także odmienne od sprawozdania komisji. Rozeznanie, jak i zainteresowanie, co widać na tej sali, ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej w funkcjonowaniu cukrowni, wynikające ze specyfiki branży, jest niezbędne. Nie jest prawdą to, co mówił poseł Iwaniec, że przyczyną niepowołania rady nadzorczej Agencji Własności Rolnej Skarbu Państwa jest to, że powołuje ją minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w uzgodnieniu z innymi ministrami. Właśnie wynika to z faktu, że powołuje ją minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej w uzgodnieniu z komisjami sejmowymi czy po zasięgnięciu ich opinii.</u>
          <u xml:id="u-228.7" who="#StanisławKalemba">Bardzo krytycznie przyjmowane jest w środowiskach cukrowników i plantatorów eliminowanie przez Ministerstwo Przekształceń Własnościowych przedstawicieli tych grup już na etapie szkolenia kandydatów na członków przyszłych rad nadzorczych.</u>
          <u xml:id="u-228.8" who="#StanisławKalemba">Opowiadam się za przyjęciem przez Wysoką Izbę omawianego projektu ustawy z uwzględnieniem części wnoszonych poprawek. Opowiadam się za przejściem do trzeciego czytania, uchwalenia ustawy na obecnym posiedzeniu plenarnym Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-228.9" who="#StanisławKalemba">Na zakończenie dziękuję panom posłom z podkomisji, której przewodniczyłem; każdemu według wkładu pracy w przygotowanie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-228.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Mirosława Czecha z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#MirosławCzech">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ze względu na ograniczenia czasowe swoje wystąpienie ograniczę do wskazania kilku punktów odnośnie przedkładanego projektu ustawy. Po pierwsze, chciałbym wyrazić niezadowolenie i niepokój z racji trybu procedowania nad dwoma projektami ustaw. Według mnie to procedowanie było niedopuszczalne i wyraz temu dawaliśmy zarówno na posiedzeniach połączonych komisji, jak również w oświadczeniach poselskich składanych przez członków mojego klubu. Zarówno tryb zwołania pierwszego posiedzenia połączonych komisji, jak również procedowanie w podkomisji, a potem zwołanie znowu połączonych komisji dało taki efekt, że musieliśmy w istocie na posiedzeniu tych połączonych komisji procedować od początku i przeciągnęliśmy terminy narzucone nam przez Prezydium Sejmu. Sądzę, że w praktyce legislacyjnej Sejmu nie można dopuszczać do takich sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#MirosławCzech">Po drugie, jeśli chodzi o sprawy odnoszące się do meritum ustawy, sądzę, że nie budzi większych kontrowersji sprawa potrzeby regulacji rynku cukru, natomiast ważne jest, by treści i intencje zawarte w tej ustawie wyjaśnić konsumentom, gdyż bez ich zgody może dojść do pewnych kontrowersji, bo to głównie oni - o czym mówił pan poseł sprawozdawca - będą ponosili koszty tych precedensowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#MirosławCzech">Po trzecie, sprawa przekształceń własnościowych. Przychylam się bardzo zdecydowanie do stanowiska naszego klubu, wyrażonego przez pana posła Wyrowińskiego, iż Ministerstwo Przekształceń Własnościowych powinno ustalić bardzo jasny i czytelny harmonogram przekształceń w przemyśle cukrowniczym. To jest niezwykle istotny problem, by przekształcenia były jasne i żeby były określone konkretne terminy, bo tylko wówczas ta ustawa ma sens. W przeciwnym razie ustawa w dużej mierze rozmija się z celem, w którym ją podejmowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#MirosławCzech">I jeszcze drobna uwaga, ale jak sądzę, istotna. W art. 4 ust. 1 pkt. 2 zapisano, iż minister ustala limity określające „maksymalną ilość wyprodukowanego cukru w ramach kwoty A, która może być wprowadzona na rynek krajowy w ciągu kwartału”. Moje wątpliwości — dawałem temu wyraz na posiedzeniu podkomisji — budzi termin: kwartału. Trudno sobie wyobrazić, że zweryfikuje się te sprawy i wprowadzi opłaty w ciągu tak krótkiego czasu. Obawiam się, że to może być pusty zapis.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Romualda Ajchlera z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Trzy komisje pracowały nad projektami ustaw dotyczących regulacji rynku cukru i przekształceń własnościowych w przemyśle cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#RomualdAjchler">Przekształcenia cukrownictwa są konieczne i wymagające pośpiechu, ponieważ sytuacja finansowa naszych cukrowni jest dramatyczna, a użycie sformułowania „katastrofalna” nie odbiegałoby od rzeczywistości. Po ustawie o restrukturyzacji Banku Gospodarki Żywnościowej to kolejny projekt, który w pewnym sensie ma uzdrowić sytuację w przemyśle rolno-spożywczym, a konkretnie cukrowniczym.</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#RomualdAjchler">Komisje pracujące nad projektami ustaw wysłuchały ekspertów, zapoznały się z różnymi opiniami oraz przeanalizowały wnioski przesłane do podkomisji. Tryb rozpatrywania projektów oraz termin sprawozdania wyznaczony przez Prezydium Sejmu jest co prawda bardzo krótki, lecz moim zdaniem wystarczający, aby można było zapoznać się z całą materią i przygotować sensowny projekt pod obrady Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#RomualdAjchler">Projekt ustawy przyjęty przez połączone komisje różni się w wielu zapisach od projektu opracowanego przez podkomisję i właśnie ten dokument, nad którym debatujemy obecnie, w moim przekonaniu można nazwać kompromisem dwóch projektów, czyli rządowego i poselskiego, gdyż uwzględnia on po części wnioski i propozycje składane przez ekspertów, posłów oraz różnego rodzaju organizacje społeczno-zawodowe. Jest prawdą, a świadczą o tym liczne wypowiedzi i wnioski mniejszości, że nie wszyscy z tego projektu ustawy są zadowoleni, ale ja osobiście uważam, że projekt ten w treści przedstawionej pod obrady Wysokiej Izby spełnia oczekiwania projektodawców i, co bardzo ważne, po części zabezpiecza również interesy plantatorów.</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#RomualdAjchler">Nie do przyjęcia była stosowana przez producentów cukru od kilku już lat praktyka ustalania ceny korzenia buraka cukrowego na krótko przed rozpoczęciem kampanii skupu lub w czasie jej trwania. Plantator postawiony w takiej sytuacji nie miał możliwości wyboru i za każdą zaproponowaną cenę musiał sprzedać wytworzony przez siebie surowiec.</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#RomualdAjchler">Posłowie klubu SLD w projekcie ustawy rozwiązali ten problem, proponując w art. 10 pkt 3 stosowny zapis, zmuszający producentów cukru do ustalenia z odpowiednim wyprzedzeniem, to jest do 31 października roku poprzedzającego zbiór buraka cukrowego, ceny minimalnej na skup buraków cukrowych. Jest to zapis o bardzo wymownej treści, gdyż podana cena będzie warunkowała decyzję, czy rolnik podejmie się uprawy, czy z niej zrezygnuje. Plantator będzie również miał możliwość kalkulacji opłacalności, znając - co prawda w ograniczonym zakresie - uwarunkowania produkcyjne. Ale popełnienie błędu w tym wypadku jest prawie niemożliwe.</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#RomualdAjchler">Zaniżanie przez producentów minimalnej ceny na korzenie buraka cukrowego wydaje się nieracjonalne, gdyż zaniżając ją, muszą sobie zdawać sprawę z tego, że mogą utracić surowiec, a bez surowca żadnej cukrowni nie pomoże nawet następna restrukturyzacja czy kolejne przekształcenie.</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#RomualdAjchler">Sądzę, że interes tutaj jest obustronny, a powinien być partnerski.</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#RomualdAjchler">Na uwagę zasługuje dyskusja o zapisie co do terminu ustalenia ceny minimalnej skupu buraka cukrowego: czy termin ten ma być do 31 października, jak proponują komisje, czy do 1 sierpnia, jak proponuję się we wnioskach mniejszości? Osobiście opowiadam się za terminem do 31 października, czyli takim, jaki przyjęły komisje.</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#RomualdAjchler">Prosiłbym tu o uwagę pana posła Aumillera, który opuścił tę salę, ale ma możliwość podglądu, aby posłuchał argumentacji w obronie tego terminu.</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#RomualdAjchler">Po pierwsze, w tym czasie, tj. ok. 31 października odbywa się kampania cukrownicza skupu buraka cukrowego i możliwa jest ocena przez producentów jednostkowej wydajności z hektara oraz jakości buraków cukrowych bez popełnienia większego błędu.</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#RomualdAjchler">Po drugie, 31 października to dla przemysłu lepszy termin orientacji w zakresie rynków zbytu i eksportu oraz lepsze rozeznanie co do zapotrzebowania na surowiec w przyszłej kampanii.</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#RomualdAjchler">Po trzecie, do 1 sierpnia rząd ustali minimalną cenę zbytu cukru, która jest podstawą ustalenia również minimalnej ceny buraka cukrowego.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#RomualdAjchler">Po czwarte, po ogłoszeniu ceny do 31 października będzie dostatecznie dużo czasu, aby plantator mógł przygotować pole pod zasiew buraków cukrowych, wykonując różnego rodzaju zabiegi agrotechniczne.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#RomualdAjchler">Po piąte, w terminie do 1 sierpnia, proponowanym we wniosku mniejszości, przeważnie zaczynają się żniwa i trwają niekiedy jeszcze we wrześniu.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#RomualdAjchler">Po szóste, ustalając cenę minimalną do 31 października i biorąc pod uwagę powyższe, uniknie się zapewne większego błędu.</u>
          <u xml:id="u-232.16" who="#RomualdAjchler">Następna kwestia to uczestnictwo organizacji społeczno-zawodowych rolników i organizacji plantatorów w procesie ustalania ceny minimalnej skupu buraka cukrowego.</u>
          <u xml:id="u-232.17" who="#RomualdAjchler">Osobiście uważam, że zapis przyjęty przez połączone komisje jest zapisem dobrym, chociaż uczestnictwo w procesie cenotwórczym plantatorów jest pomysłem godnym poparcia. Zachowane by tu było w większym stopniu partnerstwo plantatora i producenta cukru, chociaż wyżej wymienieni muszą brać pod uwagę trzeciego partnera, jakim jest konsument, rynek i eksport.</u>
          <u xml:id="u-232.18" who="#RomualdAjchler">Nie wypowiadam się co do innych zapisów w projekcie ustawy, które w całej rozciągłości popieram.</u>
          <u xml:id="u-232.19" who="#RomualdAjchler">Trwająca dyskusja albo potwierdzi ustalenia komisji i Sejm przyjmie ustawę, albo pozwoli nanieść nowe zmiany czy poprawki. Osobiście uważam, że projekt ustawy zasługuje na poparcie i będę głosował za jego uchwaleniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Henryka Siedleckiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Celem omawianego projektu regulacji rynku cukru jest przede wszystkim stabilizacja rynku cukru, tak pod względem ilości wyprodukowanego cukru, jak i - co nie jest bez znaczenia - pewnej stabilizacji cenowej, o czym za chwilę powiem. Bardzo ważną sprawą jest też stabilizacja sytuacji producentów buraka poprzez limitowanie produkcji buraka cukrowego co do ilości, w pewnym sensie gwarantowanie poprzez ten układ opłacalnych cen dla producentów buraka produkujących w zakresie tego limitu. Również prywatyzacja cukrownictwa to szansa na bardziej racjonalną gospodarkę. Takie są cele. Dwa z nich, czyli prywatyzacja i stabilizacja, są - moim zdaniem - uwzględnione. Natomiast stabilizacja sytuacji producenta buraka jakby znikła z tego projektu, później postaram się to uzasadnić.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#HenrykSiedlecki">Ale zanim przejdę do kolejnych elementów, chciałbym zwrócić uwagę na jedną sprawę. Mówił o niej poseł sprawozdawca Marek Borowski, jak również pan poseł Wyrowiński z Unii Wolności: że mamy w Polsce za duże moce przerobowe cukrowni i trzeba je ograniczać. Pan poseł z Unii Wolności posłużył się przykładem byłej NRD. Otóż ja uważam, że to nie jest tak. Być może w jakimś stopniu, w okresie dłuższej perspektywy czasowej należy ograniczyć zdolności produkcyjne, przetwórcze polskich cukrowni, tylko musimy pamiętać, że efektywność jest tu realizowana w specyficzny sposób. Otóż zmniejszenie mocy przerobowych oznacza wydłużenie okresu kampanii, co z kolei powoduje radykalne zmniejszenie efektywności przetwarzanego surowca. Należy więc zadać sobie pytanie, czy nasze moce przetwórcze są za duże. Otóż w moim przekonaniu — nie, gdyż ta nadwyżka sięga ponad zapotrzebowanie rynku krajowego rzędu 20–30%, myślę, że jest to rezerwa do strawienia.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#HenrykSiedlecki">Ale aby ustawa, o której mówimy, spełniła oczekiwanie, trzeba zrealizować jeden niezbędny warunek. Otóż praktycznie import cukru musi być całkowicie kontrolowany i w zasadzie nie powinien istnieć, nie może być znaczący. Musi być kontrolowany, gdyż napływ cukru z importu - przecież subwencjonowanego, nie czarujmy się, i to nie chodzi o bariery, które Polska stosuje, bo EWG czy Unia Europejska stosują znacznie większe bariery - może nam ten układ zakłócić.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#HenrykSiedlecki">Jestem autorem wniosku mniejszości odnośnie do koncesjonowania importu. I mam prośbę do oponentów tego zapisu, aby się zdecydowali, bo argumentacja była taka: import praktycznie nie będzie istniał, bo są wysokie opłaty wyrównawcze, cła stanowią formę ochrony. Poza tym, nie będzie na to chętnych. Z kolei pada argument, iż wielu producentów tym się zajmuje - to mówił poseł sprawozdawca - więc będzie trudno. Z drugiej strony mówią, że jest to kryminogenne. Proponuję, by się zdecydować: będzie ten import czy nie będzie. A jeśli będzie, czy nie należy zastanowić się nad tym, czy koncesje to aż taki zły pomysł.</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#HenrykSiedlecki">Następna sprawa. W tej ustawie przebija wielka troska o producentów cukru. Natomiast producenci buraka są potraktowani raczej marginalnie. Próby zagwarantowania producentom buraka jakichś ustawowych zabezpieczeń co do opłacalności produkcji, przynajmniej co do zwrotu kosztów są torpedowane. Jest wiosek mniejszości w sprawie wykreślenia zapisu mówiącego o tym, aby przy ustalaniu ceny minimalnej na cukier uwzględnione były koszty produkcji tego cukru. Próba zapisu - że uwzględniona winna być również opłacalność, zwrot kosztów dla producenta rolnego w przeciętnych warunkach, czyli dla jakichś 30% gospodarstw - wywołuje oburzenie i myślę, że nie jest ono uzasadnione. To nie jest tak, jak mówił pan poseł Ajchler - że to sobie cukrownie z rolnikami uzgodnią - bo przecież w Polsce różnie się te sprawy uzgadnia. To nie jest też tak, że jeśli cukrowniom zależy na tym, żeby funkcjonować, to muszą producentowi zapłacić dobrą cenę, bo mógłbym podać wiele przykładów na to, że to było powodem bankructwa i cukrowni, i producentów, ale nie ma czasu. Tak że to nie jest argument.</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#HenrykSiedlecki">Wbrew pozorom bardzo ważny jest też termin przy tych wszystkich operacjach. Być może nie znam się na rolnictwie, ale pan poseł Ajchler, przeciwnik innych terminów niż trzydziesty...</u>
          <u xml:id="u-234.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-234.7" who="#HenrykSiedlecki">... Ajchler, proszę nie wprowadzać mnie w błąd... przeciwnik innych terminów niż 31 października użył argumentacji, która przemawia przeciwko temu terminowi. Na rolnictwie znam się o tyle, o ile, ale wiem, że w lipcu to się sieje rzepak, pszenicę i inne rzeczy. 31 października rolnik już nie zmieni decyzji produkcyjnej. No, ryżu nie będzie uprawiał. I myślę, że to jest na tej samej zasadzie, jak kiedy się facetowi mówi: skoczysz z trampoliny do basenu, a my ci gwarantujemy, że tam jest woda. A ile tej wody jest, metr, 10 centymetrów czy pół metra, to się przekonasz, gdy skoczysz. To jest na tej samej zasadzie — no, zasiej, a potem pogadamy, podporządkujesz się. Tak że rozumiem, że może być dyskusja co do 1 sierpnia, co do tego terminu, i dlatego zgłaszam poprawkę, aby to był w termin 31 sierpnia. Jeśli nie zostanie przyjęty pierwszy termin, zgłaszam jako dodatkowy termin 31 sierpnia. Jest to okres, gdy producent rolny jest jeszcze w stanie podjąć racjonalną decyzję co do kierunku produkcji. Poza tym, proszę państwa, burak cukrowy nie istnieje w oderwaniu od innych upraw, kultur rolnych, to musi być związane z innymi uprawami, musi się wszystko zazębiać. To nie jest tak, że z kolei wyłączamy producentów rolnych z opiniowania czy konsultowania cen. Pewnie, to jest zapisane w ustawie. Ale pamiętajmy, że ze związkami rolników konsultuje się wiele spraw. Z kolei związki rolników też muszą pamiętać, że w rolnictwie są nie tylko buraki, ale i inne uprawy. To musi być konsultowane, aby w miarę dobrze funkcjonowało. Dziwi mnie więc chęć wykreślenia z tej ustawy zapisu o konieczności konsultowania tego ze związkami rolników i społeczno-zawodowymi organizacjami rolniczymi. Tych związków branżowych jest dwadzieścia kilka, nie wszystkie one muszą być uwzględniane, ale opinia związku kółek rolniczych powinna być brana pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-234.8" who="#HenrykSiedlecki">Jeśli chodzi o to, co powiedział poseł Iwaniec. Panie pośle...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#AleksanderMałachowski">Przykra wiadomość, czas się skończył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#HenrykSiedlecki">Już kończę, ostatnie zdanie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#AleksanderMałachowski">Będę wdzięczny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie pośle Iwaniec, jednym z największych kapitałów polskiego cukrownictwa jest producent. Dlaczego pan poseł proponuje ograniczyć jego rolę w prywatyzacji tego sektora? Przecież tak nie można robić. Mam prośbę, żeby pan poseł wycofał swój wniosek w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#AleksanderMałachowski">Mam pewne wątpliwości, panie pośle, co do terminu zasiewu pszenicy i rzepaku.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Co?)</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#AleksanderMałachowski">Mam pewne wątpliwości co do terminu zasiewu pszenicy i rzepaku, bo mi się wydawało, że w lipcu to się pszenicę kosi.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#AleksanderMałachowski"> A później ją się sieje. Ale to tak na marginesie. Klub PSL sobie to ustali. </u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: Panie marszałku...)</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#AleksanderMałachowski">Słucham, panie pośle?</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#komentarz">(Poseł Romuald Ajchler: W sprawie sprostowania, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#RomualdAjchler">Panie marszałku, pan marszałek już mnie tutaj wyręczył. Występuję z racji tego, że to było skierowane do mnie. Pan poseł Siedlecki wymienił moje nazwisko, i powiedział, żebym siał w lipcu rzepak. Pozostaję z całym szacunkiem dla pana Siedleckiego, ale rzepak będę siał w sierpniu. Natomiast, panie pośle Siedlecki, chciałem jeszcze jedno sprostować. Podkomisja, której przewodniczącym był pan poseł Kalemba, w ogóle nie zainteresowała się tym, aby zapewnić plantatorom buraka cukrowego cenę minimalną na jego skup. Ponoć to było niemożliwe. Na mój osobisty wniosek ten temat został podjęty i od tego czasu zaczęły się perturbacje z terminem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Marcina Święcickiego z Unii Wolności. Ma pan bardzo małe możliwości, bo została tylko minuta i trzydzieści sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ dotychczas posłowie mówili o zaletach tej ustawy i nadziejach z nią związanych, pozwolę sobie przedstawić parę wątpliwości, słów krytyki i ukazać niebezpieczeństwa, jakie w tym widzę.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#MarcinŚwięcicki">Zacznę od obserwacji, że 4 lata wolnego rynku doprowadziły do sytuacji nie braku, ale nadmiaru cukru, i nie zagrożenia nadmiernym importem, ale problemu, co zrobić z olbrzymimi nadwyżkami, gdzie je wyeksportować i w jaki sposób. Nie ma więc zagrożenia samodzielności żywnościowej kraju, jeśli chodzi o cukier. Jeśli jest nadmiar cukru, to nasuwa się naturalnie takie rozwiązanie, żeby cenę obniżyć tak, żeby z jednej strony najdrożsi producenci i cukrownie zaprzestali produkcji, a z drugiej strony, żeby konsumenci mogli więcej tego cukru kupić, szczególnie ci, którzy muszą się liczyć z każdą łyżeczką. Tymczasem ta ustawa proponuje co innego - podwyżki cen cukru poprzez wprowadzenie cen minimalnych na buraki, na sprzedaż cukru, poprzez bardzo wysokie kary za sprzedaż cukru poniżej tych cen, jakie wyznaczone zostaną przez organy urzędowe. Tymczasem konsumpcja cukru w Polsce jest w tej chwili niższa, niż była już w latach osiemdziesiątych. Jeszcze w 1990 r. spożycie cukru na mieszkańca wynosiło ponad 40 kg, a teraz ok. 35 kg. W innych krajach zresztą takie regulacje prowadziły do wyższych cen. Wreszcie spadek konsumpcji, jaki wywołają wyższe ceny, może doprowadzić do zaostrzenia problemu nadwyżek, o ile te wszystkie kwoty, które się tutaj wprowadza, tego rzeczywiście nie ograniczą. Czy jest nam potrzebna ta nadwyżka, dlaczego jest wprowadzony ten podatek 7% od cukru? Ten podatek 7% ma służyć dopłacaniu do konsumpcji i konsumentów w innych krajach: Francji, Anglii, Austrii - tam, gdzie najwięcej cukru eksportujemy. Otóż, jeśli są kraje, które dotują cukier, wolę żeby nasz konsument z tego dotowanego cukru korzystał, niż żeby dopłacał do konsumpcji w tamtych krajach i im finansował spożycie cukru.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#MarcinŚwięcicki">Mówi się, że 2 mln ludzi utrzymuje się z produkcji cukru. Wśród tych 2 mln na pewno część poradzi sobie bez tej regulacji. Natomiast pewna część rzeczywiście przy obecnej efektywności chciałaby skorzystać z jakiejś pomocy. Otóż ja pytam: dlaczego 37 czy 39 mln konsumentów cukru ma dopłacać do części tych 2 mln, którzy pracują nieefektywnie? Może nie z własnej winy, może są za daleko od cukrowni, mają za wysokie koszty, gorsze gleby, czy z jakichś względów nie są w stanie wypracować nadwyżki i są na deficytowi? Dlaczego konsumentom mamy zabierać ich pieniądze, żeby dopłacać do tych nieefektywnych? To jest niezrozumiałe.</u>
          <u xml:id="u-242.3" who="#MarcinŚwięcicki">Kończąc, Wysoka Izbo, jeśli rzeczywiście celem tej ustawy, tej propozycji jest efektywność przemysłu cukrowniczego, jego restrukturyzacja, wyciągnięcie go z kłopotu, w którym się znalazł, gdzie jest nadmiar mocy produkcyjnych i nadmiar cukru, to ja stawiam wniosek — poprawkę, żeby te wszystkie regulacje w tej ustawie, te artykuły, które dotyczą sprawy zakazu i surowych kar za produkcję efektywną i tanią, które dotyczą podatku cukrowego narzuconego na naszych konsumentów, które dotyczą ograniczeń produkcyjnych i dopłat do eksportu, czyli do konsumpcji za granicą, żeby te artykuły obowiązywały tylko przez 5 kampanii cukrowniczych. A więc, żeby ich ważność wygasała 31 grudnia 1998 r. Jeśli była NRD potrafiła zrestrukturyzować w ciągu 2–3 lat swoje cukrownictwo, uważam, że nam 5 lat powinno wystarczyć. Jeśli rzeczywiście to jest celem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#AleksanderMałachowski">Już tylko pan poseł Janusz Maksymiuk z Sojuszu Lewicy Demokratycznej zabierze głos, albowiem panowie posłowie Ryszard Stanibuła i Józef Gruszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego wystąpić, z braku czasu, niestety, nie będą mogli. Mogą przedłożyć swoje teksty sekretariatowi i zostaną one wydrukowane.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niewątpliwie bardzo dobrze się stało, że w stosunkowo szybkim trybie będziemy mogli głosować nad projektem tej ustawy w takim kształcie, niemniej jednak zgłoszone wnioski mniejszości powodują to, że ustawa może być poprawiona bądź może się w pewnym momencie stać swego rodzaju protezą. Dlatego też chciałbym się skoncentrować nad kilkoma wnioskami mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JanuszMaksymiuk">Po pierwsze, wniosek mniejszości dotyczący dodania art. 2 w nowym brzmieniu. Chciałbym poprzeć propozycję tego wniosku, chociażby nawiązując do wypowiedzi pana posła sprawozdawcy Marka Borowskiego, który powiedział przecież, że są w kraju nadwyżki cukru, że są kłopoty z cukrem, że w sytuacji tego zatoru produkcyjnego 1/3 cukrowni jest zagrożona bankructwem. Chcę dodać do tej wypowiedzi, że w kraju, który ma większe możliwości produkcji cukru niż potrzeby, niezbędna jest regulacja importu. Dlatego wniosek ten znajduje swoje uzasadnienie ekonomiczne i społeczne. Dotychczasowe zabezpieczenia, na które się powoływał poseł Iwaniec - opłaty wyrównawcze - absolutnie nie ochronią naszego rynku. Ten wniosek powinniśmy więc poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#JanuszMaksymiuk">Sprawa kolejnego wniosku mniejszości dotyczącego art. 6 ust. 3. Proponuje się tu przyjęcie następującego zapisu: „Członków rad nadzorczych spółek cukrowych powołuje i odwołuje minister przekształceń własnościowych w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej”. Otóż powinniśmy odrzucić wszelkie punkty widzenia ukierunkowane na dzisiejszą sytuację w takim czy w innym resorcie. Powinniśmy sobie zdać sprawę, że minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej — obojętne, kto by nim był — odpowiedzialny za politykę rolną i poziom produkcji cukru, musi mieć prawo wypowiadania się o składzie rady nadzorczej spółki, od której zależą wyniki działalności gospodarczej i ekonomicznej w uprawie buraka cukrowego i produkcji cukru. Nie wyobrażam sobie, żeby minister rolnictwa nie miał wpływu na obsadę rady nadzorczej. Nie interesuje mnie w tej chwili, kto to będzie, ten czy tamten, ale logika wskazuje, że minister rolnictwa musi mieć na to wpływ.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#JanuszMaksymiuk">Sprawa wniosku mniejszości Ia dotyczącego art. 8, w którym mówi się o skreśleniu ust. 2. Jest to propozycja, która absolutnie nie ma uzasadnienia, ponieważ ogranicza prawa i obowiązki związków rolników oraz ogranicza możliwości dodatkowego określenia zasad udostępnienia akcji pracownikom i plantatorom buraków cukrowych. Pozostawienie tego ustępu pozwala na sprawniejszy przebieg procesu prywatyzacji i, co najważniejsze, zapewnia tu udział bezpośrednich uczestników produkcji buraków i cukru. Albo chcemy tej prywatyzacji...</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#AleksanderMałachowski">Zwracam uwagę posłom na sali, że nasze sympozjum cukrownicze jeszcze trwa. Proszę umożliwić wystąpienie posłowi.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JanuszMaksymiuk">Sprawa wniosku mniejszości Ib, też dotyczącego art. 8, w którym proponuje się skreślić zapis ust. 3 ograniczający możliwość sprzedaży akcji preferencyjnych (mogłyby być sprzedawane dopiero po upływie 3 lat). Popieram ten wniosek, ma on uzasadnienie, proponowany bowiem w projekcie ustawy zapis ogranicza prawo właściciela do dysponowania swoim majątkiem, nabytymi akcjami. Tu powinniśmy udzielić poparcia, niech właściciel akcji kieruje się realiami ekonomicznymi, niech nie krępują go ograniczenia.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JanuszMaksymiuk">Zbliżam się już do końca. Bardzo mi przykro, że my, rolnicy, z uporem godnym nie wiem czego prowadzimy na sali szkolenie agrotechniczne na temat uprawy. Wszyscy wiedzą, kiedy rolnik podejmuje decyzję o uprawie i nie będę tego tematu rozwijał. Na pewno nie w listopadzie - dużo, dużo wcześniej. Jeśli będziemy to sobie udowadniać, to jeszcze okaże się, że 3 lata wcześniej. Ale, z punktu widzenia rolnika, im szybciej podejmie on decyzję, tym lepiej. Nieważne, czy to jest 1 października, czy 15 września, czy 1 lipca - im szybciej rolnik wie, tym lepiej, bo rolnik powinien mieć stabilizację gospodarczą i powinien 5 lat wcześniej wiedzieć, jakie będą relacje cenowe - przecież układa plany gospodarcze itd. O tym się w nocy nie decyduje, chyba że jesteśmy takimi rolnikami, że jeden uprawia pole prawidłowo, a drugi na przykład gałęzią je grabi, bo tacy też są. Przepraszam Wysoką Izbę, że my, rolnicy, w tym miejscu dyskutujemy o agrotechnice. Powinniśmy sobie powiedzieć: nie dyskutujmy. Im krótszy termin, kolego Ajchler, tym lepiej.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#JanuszMaksymiuk">Ostatnia sprawa: zaproponowanie wykreślenia wyrazów we wniosku do art. 10 ust. 3 - żeby wyeliminować możliwości konsultowania ze związkami zawodowymi rolników, ze społeczno-zawodowymi organizacjami rolników. Cóż, można zrobić wszystko. Można jeszcze coś innego zrobić, można rozwiązać te organizacje. Wnioskodawcy mogą taki wniosek zgłosić, ale to również nie ma żadnego realnego uzasadnienia. Dlatego proponuję, by ten wniosek oczywiście przyjąć; chodzi o to, żeby był ten zapis. Uważam, że należy, niestety, odrzucić wniosek posła Soski, który proponuje konsultacje nie ze związkami, lecz z plantatorami. To jest tak, jakbyśmy w ustawie o związkach zawodowych hutników zapisali, że konsultacje będą prowadzone nie ze związkami hutników, lecz z hutnikami - i trzeba by prowadzić negocjacje z rzeszą 500 tys. ludzi. Dlatego ten wniosek proponuję odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#KazimierzIwaniec">Chciałbym sprostować to, co mówił poseł Kalemba. Otóż w ustawie o gospodarowaniu nieruchomościami rolnymi z 19 października 1991 r. o powołaniu rady agencji mówi się w ten sposób: Minister rolnictwa powołuje radę agencji w porozumieniu z ministrem finansów i z ministrem przekształceń własnościowych po zaopiniowaniu kompetentnych komisji sejmowych. Taki jest zapis.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Kaziu, prezes Rady Ministrów powołuje.)</u>
          <u xml:id="u-248.2" who="#KazimierzIwaniec">Jeśli natomiast chodzi o ten zapis, o którym mówił poseł Siedlecki, to nie jest ograniczenie, bo czy to będzie stosunek 1:15 czy 2:3, to procent plantatorów w składzie rady jest ten sam. Chodziło tylko o to, żeby w nieskończoność nie było 15 czy 20 członków rady.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#HenrykSiedlecki">Bardzo przepraszam posła Iwańca, ale mnie nie zrozumiał. Pan poseł Iwaniec mówił o jednym członku rady, a w projekcie ustawy jest mowa o 1/5 składu rady nadzorczej. To jest zasadnicza różnica. Może tylu klas matematyki nie kończyłem, ale to jest zasadnicza różnica, a więc proszę posła o niewprowadzanie w błąd Wysokiej Izby.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#AleksanderMałachowski">Głos zabierze jeszcze pan poseł Stanisław Kalemba.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#StanisławKalemba">Panie Marszałku! W trybie art. 109 regulaminu Sejmu chciałem sprostować to, co powiedział pan poseł Ajchler. Jest oczywistą nieprawdą to, że podkomisja, której przewodniczyłem, nie interesowała się cenami minimalnymi. Na temat ceny minimalnej zbytu cukru trwała niesamowicie długo dyskusja, tak samo, jeśli chodzi o terminy; dokonaliśmy zapisu; a tak gwoli prawdy, to to, że możliwe było opracowanie tego projektu w tym tak przyspieszonym trybie, zawdzięczać można głównie udziałowi posłów z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego i z klubu Unii Wolności. Inaczej nie byłoby możliwości dotrzymania tego ustalonego przez Prezydium Sejmu terminu. Powiem też, że akurat posłowie z klubu SLD nie grzeszyli obecnością. Może gdyby było nas więcej, powrócilibyśmy do cen minimalnych korzenia buraka cukrowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#AleksanderMałachowski">Zabierze jeszcze głos pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#RomualdAjchler">Panie Marszałku! Muszę sprostować wypowiedź pana posła Kalemby. Jest to bardzo proste do udowodnienia. Proszę zapoznać się ze sprawozdaniem swojej podkomisji i przeczytać, czy jest zapis o tym, że podkomisja proponuje wprowadzenie ceny minimalnej skupu buraka cukrowego.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#komentarz">(Poseł Stanisław Kalemba: Nie miał kto głosować nad tym, bo was nie było.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos, bo chciałbym przekazać głos panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#AleksanderMałachowski">Czy jako pierwszy chciałby zabrać głos pan poseł Marek Borowski?</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#AleksanderMałachowski">Mogą panowie zmienić kolejność swoich wystąpień, ale czy pan woli wystąpić jako pierwszy, czy pan minister?</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#AleksanderMałachowski">Dobrze, w takim razie proszę bardzo o zabranie głosu pana podsekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej Jerzego Pilarczyka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pragnę po kilkumiesięcznej pracy w zespołach międzyresortowych wyrazić zadowolenie, że prace nad projektem ustawy o regulacji rynku cukru i o przekształceniach własnościowych w przemyśle cukrowniczym zbliżają się do finału. Myślę, że nie ma już potrzeby przedstawiania uzasadnienia ze strony rządu odnośnie do tej kwestii. Przedstawił je pan poseł sprawozdawca oraz posłowie w imieniu klubów. Chciałbym może odnieść się do spraw najistotniejszych, poruszonych w dyskusji, spraw z pozoru kontrowersyjnych, choć trzeba powiedzieć, że rozbieżności nie są aż tak duże, jeśli chodzi o meritum sprawy.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Sprawa podstawowa, której posłowie poświęcali najwięcej czasu, dotyczy roli ministra rolnictwa w procesie przekształceń własnościowych, w procesie transformacji i przyszłej organizacji przemysłu cukrowniczego. Otóż chcę zwrócić uwagę, że kwestia: kto i w jaki sposób powinien powoływać członków rad nadzorczych spółek cukrowych, nie jest tak dużym problemem, jeśli chodzi o liczebność członków rad nadzorczych. Problem sprowadza się przede wszystkim do powołania rad nadzorczych dla czterech spółek cukrowych. Chodzi o to, czy minister przekształceń własnościowych sam będzie powoływał rady nadzorcze czterech spółek cukrowych, czy - jak się proponuje w przedłożeniu rządowym - w porozumieniu z ministrem rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Może parę słów uzasadnienia: dlaczego był taki zapis w przedłożeniu rządowym. Otóż projekt przedstawiony przez rząd nie tylko w tym miejscu dawał nie tyle przywilej, ile nakładał obowiązek na ministra rolnictwa. Minister rolnictwa jest zobowiązany ustawą do: ustalania limitów produkcji cukru; ustalania kwoty A, kwoty B, dzielenia tych kwot na holdingi. Minister rolnictwa, w porozumieniu z ministrem przekształceń własnościowych, opracowuje i przedstawia Radzie Ministrów projekt programu przekształceń własnościowych w przemyśle cukrowniczym. Na etapie uzgodnień międzyresortowych, na etapie przyjmowania przez rząd tego projektu ustawy uznano za komplementarną zasadę, że minister rolnictwa i gospodarki żywnościowej będzie uczestniczył wspólnie z ministrem przekształceń własnościowych w obsadzie personalnej rad nadzorczych i zarządów, ponieważ we wszystkich innych sprawach merytorycznych, produkcyjnych nałożono na niego w tym projekcie takie obowiązki. Byłoby dziwne, gdyby akurat w tej jednej sprawie wyłączono z tego obowiązku ministra rolnictwa. Dlatego też chciałbym jednoznacznie w imieniu rządu oświadczyć, że stanowisko nasze w tej sprawie jest takie, jak w przedłożeniu rządowym.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym także odnieść się do wniosku, który zgłosił pan poseł Kalemba. Jeżeli w sprawozdaniu trzech komisji sejmowych uznano, że należałoby nieco wyprzedzić zapisy paktu o przedsiębiorstwie i wprowadzić uczestnictwo plantatorów i pracowników w radach nadzorczych w proporcjach przewidzianych w pakcie o przedsiębiorstwie państwowym, to myślę, że to stanowisko rządu można dzisiaj również zmodyfikować, chodzi o to uzupełnienie, które przedstawił pan poseł Kalemba.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym również na marginesie powiedzieć jedno zdanie na temat tych sporów agrotechnicznych, które tutaj miały miejsce. No, jeżeli w tak podstawowej sprawie - kiedy się sieje buraki, a kiedy powinno się wiedzieć, jaka będzie ich cena w przyszłym roku - jest tyle sporów, to ja mogę wyrazić tylko zadowolenie i nadzieję, że ta troska będzie również przejawiana przez panów posłów przy realizacji tej ustawy. To, że do plenarnego posiedzenia, do drugiego czytania nie nastąpiło rozstrzygnięcie, świadczy o tym, że te problemy w podkomisji, czy potem na posiedzeniu połączonych komisji, były dość mocno dyskutowane. Myślę, że nie jest najważniejsze, czy to będzie 31 października czy 1 sierpnia, ważne jest to, że posłowie uznali za cenne w projekcie ustawy rozwiązanie polegające na nałożeniu na producentów cukru - bo to dotyczy producentów cukru, czyli cukrowni - obowiązku zadeklarowania, czy oświadczenia, plantatorom w określonym terminie, jaka będzie obowiązywać minimalna cena na buraki cukrowe w przyszłym roku. Jest to na pewno cenny zapis z racji tego, że plantatorzy, rolnicy będą mieli sprecyzowane warunki, na jakich prowadzić będą produkcję w przyszłym okresie wegetacyjnym. Rząd w odniesieniu do tych zapisów nie wnosi zastrzeżeń. Uznajemy, że jest to cenne uzupełnienie projektu rządowego.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o sprawę koncesjonowania, nie ma to w przekonaniu rządu istotnego znaczenia dla całej sprawy. Import cukru w chwili obecnej jest w zasadzie minimalny, sprowadza się do zapełnienia luk, występuje tam, gdzie brakuje cukru odpowiedniej jakości. Sprawy związane z ograniczeniem importu są regulowane przez, można powiedzieć, dość wysokie cło kwotowe.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym zwrócić uwagę na II wniosek mniejszości zawarty w pkt. 3, gdzie proponuje się, ażeby udziały czy akcje preferencyjne dla plantatorów były nie w cukrowni, ale w spółce cukrowej. Pragnę zwrócić uwagę, że w związku z tym, iż przewidujemy restrukturyzację przemysłu cukrowniczego, w obrębie holdingu, w obrębie spółki cukrowej, mogą zaistnieć sytuacje takie, że produkcja cukru w niektórych cukrowniach może być planowo wygaszana. Tak więc uważamy, że zapis ten uwzględniałby tę sytuację. Interes plantatora w cukrowni, w której wygaszana byłaby produkcja cukru, mógłby być narażony na szwank. Plantator prawdopodobnie utraciłby wtedy te akcje czy też podlegałyby one obowiązkowemu zbyciu z tej racji, że dana cukrownia przestałaby istnieć.</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chcę jeszcze do tego wrócić - do sprawy ustalania minimalnych cen cukru. W czwartym wniosku mniejszości w ostatnim zapisie jest propozycja, żeby producenci cukru ustalali minimalną cenę do 31 października w porozumieniu z plantatorami. Otóż na podstawie moich doświadczeń uważam, że to porozumienie będzie można osiągnąć bardzo rzadko. W związku z tym wydaje się trafniejszy zapis, że powinny odbywać się konsultacje, bo brak porozumienia może doprowadzić do tego, że minimalna cena na buraki nie zostanie ustalona. W związku z tym proponuję, ażeby w zapisie ograniczyć się do kwestii konsultacji, a nie do porozumienia.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#JózefJerzyPilarczyk">Pan poseł Wyrowiński zadał pytanie, czy rząd ma koncepcję, czy posiada harmonogram dalszych działań. Od tego pan poseł uzależnił stanowisko klubu Unii Wolności. Otóż chcę poinformować, że równolegle z pracami nad projektem ustawy, w momencie przekazania rządowego projektu ustawy do Sejmu, minister rolnictwa w porozumieniu z ministrem przekształceń własnościowych podjął działania, które zmierzają do przygotowania cukrowni do ich skomercjalizowania. Minister przekształceń własnościowych, opierając się na ustawie o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych, wystąpił do wszystkich cukrowni, do dyrekcji i rad pracowniczych oraz ich organów założycielskich, o wyrażenie opinii w sprawie przekształcenia tych cukrowni w jednoosobowe spółki (art. 6 ustawy o prywatyzacji przedsiębiorstw państwowych). Komercjalizacja miałaby się odbyć na podstawie decyzji prezesa Rady Ministrów, przygotowanej, oczywiście, zgodnie z procedurą określoną w ustawie o prywatyzacji. Zakładamy, że projekt czy sprawozdanie, które zostało przedstawione Wysokiej Izbie, w najbliższym czasie zostanie przyjęte i po przyjęciu będzie można tego aktu dokonać. Wtedy następnym etapem prac w tym harmonogramie będzie tworzenie spółek cukrowych, a więc przygotowanie rozporządzenia. Do rządowego projektu ustawy został załączony projekt rozporządzenia dotyczący geograficznego podziału rejonów produkcyjnych buraków i utworzenia holdingów zgodnie z tymi rejonami.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#JózefJerzyPilarczyk">Zakładamy, że po utworzeniu holdingów można w bardzo krótkim czasie, kiedy już będą istnieć podmioty pod nazwą spółki cukrowe, spodziewać się, że właśnie te spółki same (już nie centralistycznie, za pośrednictwem rządu czy ministra rolnictwa) będą musiały przygotować programy restrukturyzacyjne cukrowni. I to będzie podstawa do całego procesu restrukturyzacji, do przemian, jakie będą w przemyśle cukrowniczym się odbywać.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeszcze raz podkreślam, że, mając rozeznanie w sytuacji finansowej i produkcyjnej niektórych cukrowni, zakładamy, iż nie wszystkie cukrownie docelowo będą funkcjonować, ale wygaszanie produkcji musi być zgodne z rachunkiem ekonomicznym, zgodne z wcześniej przygotowanymi decyzjami. Nie może to być wynikiem ślepego losu; akurat cukrownie o najnowszej technice, które przypadkowo znalazły się w najtrudniejszej sytuacji finansowej, gdyby nie propozycja tych rozwiązań, w pierwszej kolejności musiałyby, ze względu na niewydolność finansową, wygasić produkcję.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#JózefJerzyPilarczyk">Uważamy, że w niektórych holdingach, w niektórych spółkach cukrowych, ratunkiem w tej sytuacji finansowej będzie prywatyzacja. Dlatego też zapis ustawowy mówi o obowiązku przedłożenia programu prywatyzacji, koncepcji prywatyzacji. Oznacza to, że ta prywatyzacja w terminie określonym w ustawie musi być przeprowadzona. Po prostu musi być dokonana analiza oraz przedstawiony i przyjęty przez Radę Ministrów program prywatyzacyjny.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o zarzut pana posła Czecha - że konsumenci będą ponosić koszty dopłat do eksportu, chcę poinformować, że podobny system istnieje w Unii Europejskiej i doprowadza to do tego, że polski cukier na rynkach europejskich jest niekonkurencyjny. To rozwiązanie jest przeniesione z systemów obowiązujących w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o wątpliwości pana posła Święcickiego, myślę, że różnice, które występują w naszym rozumowaniu, mają swoje źródło w tym, jak przemysł cukrowniczy został potraktowany przez rząd, kiedy pan poseł Święcicki był jego członkiem. Właśnie takie spojrzenie na przemysł cukrowniczy, taka opinia, tego typu stanowisko, doprowadziły do tego, że cukrownie zostały pozostawione własnemu losowi. Wtedy to właśnie rząd podjął decyzję o podziale przedsiębiorstw cukrowych - i efekt tego jest dzisiaj widoczny. Natomiast nie jest to tak, panie pośle, że te 7% polski konsument będzie dokładał do konsumenta we Francji, Anglii. Otóż nie są to rynki dla polskiego cukru. Rynek Unii Europejskiej jest tak szczelny, że polski cukier na pewno na niego nie trafi. My z Unią Europejską będziemy walczyć o rynki Trzeciego Świata, przede wszystkim o rynki wschodnie, o rynki arabskie. I dlatego, mając rozeznanie, jakie mechanizmy są używane i stosowane przez koncerny cukrowe, staramy się przynajmniej spróbować im dorównać.</u>
          <u xml:id="u-256.14" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Myślę, że różnice, które ujawniły się w dyskusji, nie doprowadzą do tego, że dalsze prace nad projektem ustawy o regulacji rynku cukru i przekształceniach własnościowych zostaną opóźnione. Naszym pragnieniem jest, aby przed przerwą wakacyjną projekt ustawy został przyjęty.</u>
          <u xml:id="u-256.15" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym wszystkim paniom i panom posłom, którzy w podkomisji, w komisjach pracowali, nie szczędząc swojego czasu, nawet w godzinach nocnych, serdecznie podziękować, ponieważ projekt, o którym dzisiaj mówimy, jest bardzo potrzebny po to, żeby te uregulowania dotyczące przemysłu cukrowego można było zastosować przed rozpoczęciem nowej kampanii cukrowniczej.</u>
          <u xml:id="u-256.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Marka Borowskiego o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#MarekBorowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zamierzam oczywiście ustosunkowywać się do dyskusji, zwłaszcza że występujący przede mną pan minister Pilarczyk zrobił to wszechstronnie i powiedziałbym nawet, że wyczerpująco.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#MarekBorowski">Natomiast jest kilka poprawek, które zostały zaproponowane, i w ich sprawie chciałem powiedzieć dwa słowa z tej trybuny.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#MarekBorowski">Po pierwsze, poprawka pana posła Święcickiego, która mówi, iż pewne rozwiązania powinny być w tej ustawie zakreślone na 5 lat. Mam do pana posła Święcickiego prośbę o zrezygnowanie z tej poprawki, aby nie komplikować głosowania, jest to bowiem okres dostatecznie długi, żeby zorientowawszy się w funkcjonowaniu tej ustawy, nanieść poprawki, jakie będą tylko możliwe, a nawet w ogóle ją znieść. W związku z tym to jest taki przepis ozdobnik, który może się znaleźć w tej ustawie, ale myślę, że bynajmniej nie będzie satysfakcjonujący z punktu widzenia tego, co pan chce osiągnąć.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#MarekBorowski">Druga sprawa, program prywatyzacji, który z punktu widzenia Unii Wolności ma być kryterium pozwalającym jej głosować za albo przeciw. Oczywiście wybór należy do każdego z ugrupowań, chociaż zawsze jest lepiej, jeżeli określona ustawa ma szerokie poparcie. Na pewno łatwiej ją potem realizować. Chcę powiedzieć, że trudno w tej chwili oczekiwać od rządu, żeby już miał gotowy program prywatyzacji. To musi być zrobione we współpracy z tymi spółkami.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#MarekBorowski">Natomiast cechą pozytywną tego sprawozdania, które zostało przedłożone, jest to, że w przeciwieństwie do projektów, które wyszły bądź od rządu, bądź od posłów, bądź z podkomisji, został tu wpisany artykuł, który wyraźnie określa termin przyjęcia harmonogramu prywatyzacji przez Radę Ministrów w drodze rozporządzenia, czyli w formie konkretnego aktu prawnego. Myślę, że to jest wszystko, co na tym etapie można było zrobić.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#MarekBorowski">Po trzecie, co do terminu, o którym tutaj była mowa - czy 1 sierpnia, czy 31 października - jestem jak najbardziej daleki od wchodzenia w tę dyskusję. Natomiast trudno nie zgodzić się z argumentem, że dla rolnika lepiej, jeśli wie wcześniej. Tylko trzeba pamiętać o tym, że są dwie strony w tym wypadku. Strona, która przyjmuje cenę, i druga, która ją ustala. Otóż dla tej drugiej strony lepiej, jeśli ustala ją później. Także nie można tutaj przedstawiać jednego tylko argumentu. Trzeba to wyważyć.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#MarekBorowski">Co do wniosku II do art. 8, o którym mówił pan minister Pilarczyk. Jest tam pewien problem, powiedziałbym: błąd, który w ramach autopoprawek można jeszcze zlikwidować. Być może odnajdziemy wnioskodawcę i uda się to zrobić.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#MarekBorowski">Wreszcie na koniec co do kwestii terminu siania rzepaku, to wydaje mi się, że doszło jednak do pewnego consensusu i dlatego proponuję, abyśmy przyjęli wspólnie, panie marszałku, stanowisko, iż rzepak sieje się w sierpniu, jeśli Sejm nie postanowi inaczej.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#MarekBorowski">Ostatnia kwestia to dalsze procedowanie w tej sprawie. Otóż zgłoszonych zostało trochę poprawek na piśmie, zgodnie z regulaminem Sejmu; mam je wszystkie. Są to poprawki, powiedziałbym, dość proste. To znaczy albo precyzujące pewne rzeczy, albo uzupełniające pewne braki wniosków mniejszości. Teraz jest kwestia, panie marszałku, co dalej, bo są dwie możliwości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AleksanderMałachowski">Mam w tej sprawie propozycję. Gdy pan skończy, to ją przedstawię.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#MarekBorowski">Można odesłać ten projekt do komisji, ale chodzi o to, aby jak najszybciej nad tą ustawą głosować i ją przyjąć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AleksanderMałachowski">Jest już przygotowany odpowiedni tekst.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#MarekBorowski">Jest jeszcze jedna możliwość: przejście do trzeciego czytania, nie w tej chwili, oczywiście. Natomiast jutro mogliby spotkać się wszyscy wnioskodawcy z posłem sprawozdawcą, z przedstawicielem rządu, żeby uporządkować te poprawki i ewentualnie jeszcze skorygować, jeżeli nie są najlepiej sformułowane, wydrukować i na przykład o godz. 20 w dniu jutrzejszym tę ustawę przegłosować. Opowiadałbym się za tym drugim wariantem - bo on pozwala przeprowadzić sprawę trochę sprawniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, niestety w regulaminie Sejmu nie mamy takiej formuły; mamy jednak inną i chcę ją państwu zaproponować.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam najpierw dyskusję w tej sprawie. Chyba że ktoś z państwa chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-263.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Marcin Święcicki, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.3" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, skoro jest pytanie, to znaczy, że nie zamknąłem dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#MarcinŚwięcicki">Mam pytanie do pana ministra Pilarczyka: Czy rząd Tadeusza Mazowieckiego jest oskarżany o to, że doprowadził do upadku polskiego rolnictwa, czy też o to, że doprowadził do nadprodukcji w polskim rolnictwie? Dzisiaj mamy jakiś nowy zarzut: że jest nadmiar cukru, jeśli dobrze zrozumiałem. Nie mówiąc o tym, że konsumpcja cukru w 1990 r. wynosiła 44 kg na 1 mieszkańca, a teraz przypada trzydzieści parę kilogramów cukru na 1 mieszkańca, a ta ustawa doprowadzi do dalszego spadku tego wskaźnika.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#MarcinŚwięcicki">Druga sprawa: Nie widzę powodów, by wycofywać moją poprawkę. Poseł Dąbrowski mówił, że 5 lat. Nie wiem, czy musimy co chwila wracać do tych ustaw i je poprawiać. Dajmy wyraz pewnej intencji, a mianowicie wskażmy, że chodzi o to, żeby doprowadzić do restrukturyzacji i efektywności tego sektora, a nie do utrzymywania trwałych dopłat, trwałych obciążeń naszego konsumenta i dopłacania do konsumentów w innych krajach oraz do trwałego podrożenia produkcji cukru.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#MarcinŚwięcicki">Ostatnia sprawa, jeszcze pytanie do pana ministra Pilarczyka: Czy ma jakieś nowe dane? Z ostatnich danych, jakie mam, co prawda z 1992 r., wynika, że ponad 80% eksportowanego polskiego cukru szło do Francji, Anglii, Austrii i krajów byłego Związku Radzieckiego. Czy są jakieś nowe dane, jeśli chodzi o tę sprawę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister Jerzy Pilarczyk zechce odpowiedzieć? Taki jest wniosek pana posła Marcina Święcickiego.</u>
          <u xml:id="u-265.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Panie pośle, może nieprecyzyjnie powiedziałem. Nie szukamy w tej chwili winnych, nie ustalamy odpowiedzialności za to, jaki jest stan w przemyśle cukrowniczym. Natomiast niewątpliwie do tego stanu przyczyniła się decyzja, by przedsiębiorstwa zostały podzielone na pojedyncze cukrownie. Dzisiaj oceniamy, że to była błędna decyzja, ponieważ pojedyncza cukrownia, zajmująca się właśnie eksportem między innymi cukru, przegrywa w konkurencji z koncernami, które produkują w skali roku 500–600 tys. t cukru i dysponują tym cukrem na rynkach światowych i nie daje sobie z nimi rady.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Natomiast w odniesieniu do tego 5-letniego terminu miałbym, panie pośle, już w imieniu rządu prośbę o to, żeby pan wycofał ten wniosek, ponieważ zakładamy, że przynajmniej - dzisiaj wydaje się nam to pewne - jeden z planowanych holdingów (a badaliśmy różne warianty, jak zaplanować przemysł cukrowniczy) na pewno bez prywatyzacji nie da sobie rady.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Mamy oferować komukolwiek udział w inwestowaniu w polski przemysł cukrowniczy - niezależnie od tego, czy to będą inwestorzy zagraniczni, czy krajowi - a jeżeli przyjmiemy ustawę, która ma obowiązywać tylko przez 5 lat, możemy sobie dać spokój z planowaniem, że ktokolwiek będzie tym zainteresowany. Uważam, że - tak jak w innych dziedzinach przetwórstwa rolno-spożywczego - bez dopływu tego kapitału również i cukrownictwo nie da sobie rady. W związku z tym takie ograniczenie przekreślałoby praktycznie w ogóle sens tej ustawy. Nie chcemy regulować rynku cukru, nie chcemy tworzyć holdingów czy spółek cukrowych po to tylko, żeby je tworzyć, ale chcemy również rozwiązywać te podstawowe problemy, z którymi teraz mają do czynienia cukrownie, a więc problemy braku kapitału na bieżące funkcjonowanie i na modernizację i restrukturyzację tego przemysłu. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, jeszcze pan poseł Janusz Maksymiuk pragnie zadać pytanie. Może pan się nie będzie za bardzo oddalał, to będzie szybciej, bo godzina duchów się zbliża.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#JanuszMaksymiuk">Panie Marszałku! Chciałbym zadać rządowi trzy pytania. Pierwsze dotyczy tego, co stwierdził pan poseł sprawozdawca - że są dwie strony przy ustalaniu ceny. Ale jest jeszcze trzeci interes wspólny, to jest stabilizacja.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#JanuszMaksymiuk">Chciałbym, żeby rząd wprost odpowiedział na pytanie: Czy dla stabilizacji produkcji rolnej korzystniejsza jest wcześniejsza czy późniejsza informacja o cenie minimalnej? Chciałbym, byśmy wiedzieli, jak powinniśmy głosować z punktu widzenia rządu.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#JanuszMaksymiuk">Drugie pytanie: Jakie jest stanowisko rządu co do konsultacji - podkreślam: nie ustalania cen, tu się wypowiadaliśmy jednoznacznie - ze związkami zawodowymi i społeczno-zawodowymi organizacjami oraz z plantatorami? Pan minister był uprzejmy powiedzieć o konsultacjach z plantatorami. Chcę wiedzieć, czy rząd uważa, że należy to konsultować z plantatorami, czy ze związkami i społeczno-zawodowymi organizacjami, czyli ich reprezentacjami? A jeżeli z plantatorami, to jak rząd widzi konsultacje, na przykład, w cukrowni, która ma 5 tysięcy plantatorów?</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#JanuszMaksymiuk">I trzecie pytanie: pan minister mówił o bardzo wielkiej szczelności rynków w Europie Zachodniej, jeżeli chodzi o cukier. Czy w kontekście tamtej szczelności nie widziałby pan minister za celowe uszczelnić nasz rynek przez koncesjonowanie importu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#JózefJerzyPilarczyk">Rząd przede wszystkim popiera wszystkie działania, które doprowadzą do stabilizacji warunków produkcji. W związku z tym popieramy te działania, które będą określać, w jakich warunkach rolnik będzie prowadził taką czy inną produkcję.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#JózefJerzyPilarczyk">Chciałbym natomiast powiedzieć, że podstawą tej stabilizacji powinny być nie tylko zapisy ustawowe, ale przede wszystkim przestrzeganie zasad zawierania umów. Dzisiaj nic nie stoi na przeszkodzie, żeby stabilizacja mogła postępować bez jakiejkolwiek ustawy. Wystarczy, aby każdy odbiorca produkcji rolnej zaczął poważnie traktować producenta i aby transakcje były - tak jak w tej chwili - nie zawierane na podstawie bardzo luźnych umów handlowych, często ustnych i doraźnych, lecz na podstawie długotrwałych umów kontraktacyjnych. Jeśli chodzi o uprawę buraków i o przemysł cukrowniczy, uważamy, że w przyszłości warunki powinny być ustalane w wieloletnich umowach kontraktacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#JózefJerzyPilarczyk">Nic nie stoi na przeszkodzie - i mówią o tym przepisy Kodeksu cywilnego - by w zawieranych dzisiaj umowach była również na przedmiot umowy określona cena lub sposób jej określenia. Uważam, że zapis ustawowy narzuca pewien sposób postępowania. Niemniej jednak sądzimy, że podmiotom, które będą w przyszłości z sobą współpracować, należałoby pozostawić pewną swobodę, może więc tak precyzyjnie tego nie określać.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#JózefJerzyPilarczyk">Myślę, że im bardziej odległy będzie termin obowiązkowego ustalania czy określania ceny, tym ta cena minimalna będzie mniej precyzyjna. Bo również pewne uwarunkowania i producentowi cukru muszą być bliżej znane. Mam nadzieję, że nadejdzie taki czas, że w październiku czy w listopadzie będzie znany projekt ustawy budżetowej, w którym zawarte będą zapisy obowiązujące w przyszłym roku. W związku z tym nie traktowałbym jako najważniejszego punktu sporu akurat terminu określania minimalnej ceny buraków.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#JózefJerzyPilarczyk">Uważam, że dużym sukcesem państwa, posłów działających w komisjach, jest to, że wprowadzili do ustawy zapis, nakładający na producentów obowiązek ustalania cen minimalnych na buraki.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#JózefJerzyPilarczyk">Jeśli chodzi o obowiązek konsultacji, to myślę, że do tego zapisu jest chyba znowu przywiązywana zbyt duża waga. Obowiązek konsultacji istniał również dotychczas, także kiedy nie było ustawy cukrownie konsultowały wysokość ceny skupu. Na pewno nie w tym terminie, o którym mówimy w ustawie, ale z tego, co mi wiadomo — a też zajmowałem się uprawą buraków — ceny zawsze były konsultowane, nie były one uzgadniane. Te konsultacje miały różny charakter w różnych województwach. Często były to konsultacje ogólnowojewódzkie, wszystkich sektorów rolnictwa z wszystkimi cukrowniami działającymi w danym województwie. Myślę, że prowadzenie sporu, kto jest bardziej wiarygodny i z kim należy prowadzić konsultacje, trochę chyba wypacza sens tego zapisu. Jeżeli w konsultacjach będą brać udział plantatorzy, a z tego, co mi wiadomo, jest Związek Plantatorów Roślin...</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Maksymiuk: Związek czy plantatorzy?)</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#JózefJerzyPilarczyk">Związek Plantatorów Roślin Okopowych i Buraków Cukrowych. Myślę, że oni nie będą się gniewać, jeżeli siądą obok Związku Rolników, Kółek i Organizacji Rolniczych czy innych organizacji reprezentujących rolników do wspólnych konsultacji z tym samym odbiorcą buraków. Dlatego sądzę, że to jest nie najważniejszy przedmiot sporu, jeśli chodzi o tę ustawę.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#JózefJerzyPilarczyk">Czy rząd chciałby wprowadzić koncesjonowanie importu? Rząd chciałby mieć instrumenty kontroli napływu towarów, nie tylko cukru, na rynek krajowy. Ten instrument to przede wszystkim cło, a w odniesieniu do cukru jest to cło kwotowe. Musimy pamiętać również o tym, że - może nie powinniśmy sobie tego życzyć, może trzeba by odpukać - mogą zaistnieć takie sytuacje, iż brak cukru na rynku krajowym trzeba będzie uzupełniać importem. Nie wiem, czy akurat wtedy byłoby potrzebne ograniczanie czy wprowadzanie dodatkowego instrumentu kontrolowania działalności gospodarczej polegającej na imporcie cukru, zwłaszcza jeśli precyzyjnie funkcjonowałyby mechanizmy kontroli granicznej. Chodzi więc przede wszystkim o to, co podpisaliśmy w umowie GATT; to ma być podstawowy instrument regulacji na granicy.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#JózefJerzyPilarczyk">Nie ulega wątpliwości, że w celu wydawania koncesji trzeba uruchomić określony aparat urzędniczy, który będzie je wydawał i kontrolował, jak te koncesje będą wykorzystywane. Jeżeli nałożymy na kogoś obowiązek, to potem również trzeba sprawdzać, w jaki sposób ten obowiązek jest wykonywany. Ponieważ jest wiele wątpliwości co do tego, czy ten instrument, bądź co bądź kłopotliwy, uciążliwy, przyniesie więcej pożytku niż kłopotu, uważamy, że przy coraz lepiej funkcjonujących mechanizmach kontroli rynku na granicy akurat ten zapis jest zbędny. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#komentarz">(Poseł Marcin Święcicki: Chciałbym odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, jeszcze jedno pytanie i jeszcze jedna odpowiedź...</u>
          <u xml:id="u-271.3" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Mierzwa: Panie marszałku, pan minister wytłumaczył wszystko tak jasno.)</u>
          <u xml:id="u-271.4" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan chce zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-271.5" who="#komentarz">(Poseł Marcin Święcicki: Do mnie była skierowana prośba o wycofanie wniosku, chciałem odpowiedzieć na to.)</u>
          <u xml:id="u-271.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-271.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, proszę już nie komplikować sytuacji, ja tutaj decyduję.</u>
          <u xml:id="u-271.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie, jeżeli to jest odpowiedź w sprawie wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! Ponieważ poseł sprawozdawca zaapelował do mnie, żeby wycofać...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#AleksanderMałachowski">Już proszę nie wracać do tego, proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#MarcinŚwięcicki">Proponuję wydłużenie tego terminu o dalsze 3 lata, to znaczy do 2001 r., bo uważam, że lepsza jest konkretna data rezygnacji z tego systemu regulacji rynku niż taki stan prawny, w którym w każdej chwili ktoś może to skrócić w trybie natychmiastowym. Uznaję sens tego argumentu - dla potencjalnych inwestorów, czy krajowych, czy zagranicznych, że jak będą się ubiegać o te cukrownie, to konkretna data zakończenia tego procesu regulacji stworzy jaśniejszą i pewniejszą sytuację, to lepsze niż taki stan niepewności - czy to obowiązuje na zawsze, czy akurat w następnym roku ktoś nie wystąpi z inicjatywą i nie zamkniemy całego okresu. To nas jak gdyby troszkę ubezpiecza przed takim raptownym działaniem i daje pewną gwarancję. Poprawiam swój wniosek - do 2001 r.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#AleksanderMałachowski">Panu posłowi Markowi Borowskiemu mogę powiedzieć, że sobie biedy napytał niepotrzebnie.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję, nikogo więcej do głosu nie dopuszczę, jest dwunasta w nocy.</u>
          <u xml:id="u-275.3" who="#AleksanderMałachowski">W związku z tym, że w czasie drugiego czytania zgłoszono do przedłożonego projektu ustawy 15 poprawek, proponuję w imieniu Prezydium Sejmu, aby ponownie skierować projekt ustawy do Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania, z zaleceniem przedstawienia go w trakcie bieżącego posiedzenia Izby.</u>
          <u xml:id="u-275.4" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że to jest to, o co panu posłowi Markowi Borowskiemu chodziło.</u>
          <u xml:id="u-275.5" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Marek Borowski słyszy? Jakoś nie reaguje.</u>
          <u xml:id="u-275.6" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-275.7" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-275.8" who="#AleksanderMałachowski">Ja pytałem, czy to jest to, o co panu chodziło.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#MarekBorowski">I tak, i nie. Ja nie mam w tej chwili regulaminu Sejmu w ręku, ale tam chyba jest...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, ja, niestety, nie mam innej możliwości. W art. 43 regulaminu Sejmu jest powiedziane, że w razie zgłoszenia w drugim czytaniu nowych poprawek i wniosków projekt kieruje się ponownie do komisji, które go rozpatrywały, chyba że Sejm postanowi inaczej. Do innego rozpatrzenia jest potrzebne kworum. Drugi ustęp mówi to, o co pan prosił - że komisje, po rozpatrzeniu z udziałem wnioskodawców zgłoszonych poprawek i wniosków, przedstawiają Sejmowi dodatkowe sprawozdanie, w którym wnoszą o ich przyjęcie itd.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#AleksanderMałachowski">W tej sytuacji, panie pośle, nie widzę możliwości przyjęcia tych 15 poprawek z zastosowaniem innego trybu. Jeżeli pan zgłosi sprzeciw, to tylko pan opóźni sprawę, bo będzie trzeba nad tym jutro głosować, a tak, jeżeli nikt nie będzie się sprzeciwiał, jutro zbiorą się na paręnaście minut komisje i tę sprawę z wnioskodawcami przedyskutują.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekBorowski">Nie, ja po prostu się obawiam, że to się skończy przeniesieniem tego na sobotę, co jest zawsze ryzykowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, ale ja nie mam innej możliwości regulaminowej. Jeśli pan widzi inne możliwości, proszę mi je podsunąć, chętnie się...</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Sejm postanowi inaczej...)</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie można o tym inaczej postanowić, bo jest wyraźnie określone, w jakich warunkach można decydować, jeżeli jest kworum na sali. Ten artykuł tego nie stwierdza. Musimy jednak przestrzegać regulaminu Sejmu. Przykro mi bardzo.</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł wycofuje ten sprzeciw?</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#AleksanderMałachowski">Rozumiem, że nie ma sprzeciwu i taka jest decyzja, tak?</u>
          <u xml:id="u-279.5" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo. Taka jest decyzja. Proszę zatem panów z komisji o zebranie się jutro i o uzgodnienie tej sprawy, z tym że jeszcze chcę powiedzieć wnioskodawcom, że ust. 3 art. 43 regulaminu Sejmu mówi, że w razie nieobecności wnioskodawcy komisja może nie rozpatrywać zgłoszonej przez niego poprawki, więc wnioskodawcy muszą pilnować terminu spotkania komisji.</u>
          <u xml:id="u-279.6" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-279.7" who="#AleksanderMałachowski">Czy są komunikaty? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-279.8" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-279.9" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-279.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Jana Byrę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanByra">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W minioną niedzielę, 26 czerwca, obchodzono 50 rocznicę bitwy partyzanckiej pod Osuchami. W patriotycznym spotkaniu uczestniczyło kilka tysięcy osób, przybył premier Waldemar Pawlak, liczni ministrowie oraz parlamentarzyści. Podczas uroczystości przypomniano gehennę, jaką mieszkańcy Zamojszczyzny przeszli podczas drugiej wojny światowej. Oddano hołd obrońcom tej ziemi, bohaterskim partyzantom. Z troską i nadzieją wyrażano się o dniu dzisiejszym i przyszłości. Padły także słowa, które - niestety - zmąciły powagę chwili. W homilii dostojnik Kościoła, ksiądz kapelan, odnosząc się do ostatnich decyzji Sejmu, wyraził opinię, iż parlament dąży do wyniszczenia narodu. Tu ksiądz kapelan dodał, cytuję z pamięci, że nawet hitlerowscy oprawcy nie ustanawiali takich praw. Słowa te przyjąłem z goryczą. Owo porównanie zawarte w wypowiedzi przedstawionej nad grobami setek partyzantów, którzy zginęli z rąk hitlerowskich, w obecności tych, którzy przeżyli to piekło na ziemi, zabrzmiało jak bluźnierstwo. Jako poseł ziemi zamojskiej proszę pana marszałka, który stoi na straży godności Sejmu, aby nie pozostał w tej sprawie obojętny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#AleksanderMałachowski">Przekażę pańskie oświadczenie marszałkowi Józefowi Oleksemu i Prezydium Sejmu ustosunkuje się do tej sprawy.</u>
          <u xml:id="u-281.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Leszka Smykowskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#LeszekSmykowski">Panie Marszałku! Szanowni Panowie Posłowie! Moje oświadczenie ma związek z faktem mającym miejsce podczas debaty nad ratyfikacją konkordatu dzisiaj rano. W związku z tym, że pan marszałek Małachowski nie dał mi okazji wypowiedzenia się do końca, korzystam z formy oświadczenia, by wyrazić swoją dezaprobatę dla faktu straszenia mnie Strażą Marszałkowską. Chciałem przypomnieć, jaki był kontekst prośby o sprostowanie. Mój poprzednik, pan poseł Artur Smółko, zapominając o tym, że skończył się czas indywidualnych wystąpień poselskich, a zaczął się czas zapytań do ministra, wszedł na mównicę i do końca nie wiedział, czy zadać pytanie mnie, czy panu ministrowi Olechowskiemu. W związku z tym, że przekręcił sens mojej wypowiedzi, poprosiłem o umożliwienie mi sprostowania tego i kiedy próbowałem to sprostowanie wygłosić, pan marszałek odebrał mi głos i kazał mi usiąść na swoim miejscu. W związku z tym prosiłbym pana marszałka o poinformowanie swojego wychowanka z klubu Unii Pracy o tym, kiedy kończy się czas indywidualnych wystąpień, kiedy zaczyna się czas zapytań, na czym polega zapytanie posła do ministra. Natomiast panu marszałkowi Małachowskiemu chciałbym zaproponować, by wszystkie swoje uprzedzenia i sympatie zawieszał na kołku, kiedy zaczyna prowadzić obrady. Jeżeli sytuacja, że pan marszałek nie panuje nad swoimi emocjami, będzie powtarzała się częściej, będę zmuszony zaskarżyć taką postawę pana marszałka do Prezydium Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#AleksanderMałachowski">Odpowiem panu, panie pośle. Pan proszony był przeze mnie o przerwanie wypowiedzi, ponieważ usiłował pan po wyczerpaniu dyskusji podjąć polemikę, a w tym momencie dopuszczalne były już tylko pytania do pana ministra. Prosiłem pana dwukrotnie czy trzykrotnie. Ma pan rację, że powinienem był inaczej się zachować. Powinienem pana dwukrotnie przywołać do porządku - drugie przywołanie do porządku powinno być z wpisaniem do protokołu - i dopiero wtedy poprosić o opuszczenie sali obrad. Taki jest protokół. Przepraszam pana. Nie dotrzymałem tego.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie mam żadnych uprzedzeń, bo zwróciłem uwagę panu posłowi Arturowi Smółko w następnym wystąpieniu, że ma nie naruszać porządku, że ma formułować pytania, a nie ubierać wypowiedzi sejmowe w formę pytania. Musiał pan być wtedy na sali. Natomiast istotnie powiedziałem za dużo i za to pana przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Czy są jeszcze jakieś sprawy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-283.4" who="#AleksanderMałachowski">Zakończyliśmy zatem oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-283.5" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach do dnia 1 lipca 1994 r. do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-283.6" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 0 min 05)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>