PPC / ppc

text_structure.xml 654 KB
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52 53 54 55 56 57 58 59 60 61 62 63 64 65 66 67 68 69 70 71 72 73 74 75 76 77 78 79 80 81 82 83 84 85 86 87 88 89 90 91 92 93 94 95 96 97 98 99 100 101 102 103 104 105 106 107 108 109 110 111 112 113 114 115 116 117 118 119 120 121 122 123 124 125 126 127 128 129 130 131 132 133 134 135 136 137 138 139 140 141 142 143 144 145 146 147 148 149 150 151 152 153 154 155 156 157 158 159 160 161 162 163 164 165 166 167 168 169 170 171 172 173 174 175 176 177 178 179 180 181 182 183 184 185 186 187 188 189 190 191 192 193 194 195 196 197 198 199 200 201 202 203 204 205 206 207 208 209 210 211 212 213 214 215 216 217 218 219 220 221 222 223 224 225 226 227 228 229 230 231 232 233 234 235 236 237 238 239 240 241 242 243 244 245 246 247 248 249 250 251 252 253 254 255 256 257 258 259 260 261 262 263 264 265 266 267 268 269 270 271 272 273 274 275 276 277 278 279 280 281 282 283 284 285 286 287 288 289 290 291 292 293 294 295 296 297 298 299 300 301 302 303 304 305 306 307 308 309 310 311 312 313 314 315 316 317 318 319 320 321 322 323 324 325 326 327 328 329 330 331 332 333 334 335 336 337 338 339 340 341 342 343 344 345 346 347 348 349 350 351 352 353 354 355 356 357 358 359 360 361 362 363 364 365 366 367 368 369 370 371 372 373 374 375 376 377 378 379 380 381 382 383 384 385 386 387 388 389 390 391 392 393 394 395 396 397 398 399 400 401 402 403 404 405 406 407 408 409 410 411 412 413 414 415 416 417 418 419 420 421 422 423 424 425 426 427 428 429 430 431 432 433 434 435 436 437 438 439 440 441 442 443 444 445 446 447 448 449 450 451 452 453 454 455 456 457 458 459 460 461 462 463 464 465 466 467 468 469 470 471 472 473 474 475 476 477 478 479 480 481 482 483 484 485 486 487 488 489 490 491 492 493 494 495 496 497 498 499 500 501 502 503 504 505 506 507 508 509 510 511 512 513 514 515 516 517 518 519 520 521 522 523 524 525 526 527 528 529 530 531 532 533 534 535 536 537 538 539 540 541 542 543 544 545 546 547 548 549 550 551 552 553 554 555 556 557 558 559 560 561 562 563 564 565 566 567 568 569 570 571 572 573 574 575 576 577 578 579 580 581 582 583 584 585 586 587 588 589 590 591 592 593 594 595 596 597 598 599 600 601 602 603 604 605 606 607 608 609 610 611 612 613 614 615 616 617 618 619 620 621 622 623 624 625 626 627 628 629 630 631 632 633 634 635 636 637 638 639 640 641 642 643 644 645 646 647 648 649 650 651 652 653 654 655 656 657 658 659 660 661 662 663 664 665 666 667 668 669 670 671 672 673 674 675 676 677 678 679 680 681 682 683 684 685 686 687 688 689 690 691 692 693 694 695 696 697 698 699 700 701 702 703 704 705 706 707 708 709 710 711 712 713 714 715 716 717 718 719 720 721 722 723 724 725 726 727 728 729 730 731 732 733 734 735 736 737 738 739 740 741 742 743 744 745 746 747 748 749 750 751 752 753 754 755 756 757 758 759 760 761 762 763 764 765 766 767 768 769 770 771 772 773 774 775 776 777 778 779 780 781 782 783 784 785 786 787 788 789 790 791 792 793 794 795 796 797 798 799 800 801 802 803 804 805 806 807 808 809 810 811 812 813 814 815 816 817 818 819 820 821 822 823 824 825 826 827 828 829 830 831 832 833 834 835 836 837 838 839 840 841 842 843 844 845 846 847 848 849 850 851 852 853 854 855 856 857 858 859 860 861 862 863 864 865 866 867 868 869 870 871 872 873 874 875 876 877 878 879 880 881 882 883 884 885 886 887 888 889 890 891 892 893 894 895 896 897 898 899 900 901 902 903 904 905 906 907 908 909 910 911 912 913 914 915 916 917 918 919 920 921 922 923 924 925 926 927 928 929 930 931 932 933 934 935 936 937 938 939 940 941 942 943 944 945 946 947 948 949 950 951 952 953 954 955 956 957 958 959 960 961 962 963 964 965 966 967 968 969 970 971 972 973 974 975 976 977 978 979 980 981 982 983 984 985 986 987 988 989 990 991 992 993 994 995 996 997 998 999 1000 1001 1002 1003 1004 1005 1006 1007 1008 1009 1010 1011 1012 1013 1014 1015 1016 1017 1018 1019 1020 1021 1022 1023 1024 1025 1026 1027 1028 1029 1030 1031 1032 1033 1034 1035 1036 1037 1038 1039 1040 1041 1042 1043 1044 1045 1046 1047 1048 1049 1050 1051 1052 1053 1054 1055 1056 1057 1058 1059 1060 1061 1062 1063 1064 1065 1066 1067 1068 1069 1070 1071 1072 1073 1074 1075 1076 1077 1078 1079 1080 1081 1082 1083 1084 1085 1086 1087 1088 1089 1090 1091 1092 1093 1094 1095 1096 1097 1098 1099 1100 1101 1102 1103 1104 1105 1106 1107 1108 1109 1110 1111 1112 1113 1114 1115 1116 1117 1118 1119 1120 1121 1122 1123 1124 1125 1126 1127 1128 1129 1130 1131 1132 1133 1134 1135 1136 1137 1138 1139 1140 1141 1142 1143 1144 1145 1146 1147 1148 1149 1150 1151 1152 1153 1154 1155 1156 1157 1158 1159 1160 1161 1162 1163 1164 1165 1166 1167 1168 1169 1170 1171 1172 1173 1174 1175 1176 1177 1178 1179 1180 1181 1182 1183 1184 1185 1186 1187 1188 1189 1190 1191 1192 1193 1194 1195 1196 1197 1198 1199 1200 1201 1202 1203 1204 1205 1206 1207 1208 1209 1210 1211 1212 1213 1214 1215 1216 1217 1218 1219 1220 1221 1222 1223 1224 1225 1226 1227 1228 1229 1230 1231 1232 1233 1234 1235 1236 1237 1238 1239 1240 1241 1242 1243 1244 1245 1246 1247 1248 1249 1250 1251 1252 1253 1254 1255 1256 1257 1258 1259 1260 1261 1262 1263 1264 1265 1266 1267 1268 1269 1270 1271 1272 1273 1274 1275 1276 1277 1278 1279 1280 1281 1282 1283 1284 1285 1286 1287 1288 1289 1290 1291 1292 1293 1294 1295 1296 1297 1298 1299 1300 1301 1302 1303 1304 1305 1306 1307 1308 1309 1310 1311 1312 1313 1314 1315 1316 1317 1318 1319 1320 1321 1322 1323 1324 1325 1326 1327 1328 1329 1330 1331 1332 1333 1334 1335 1336 1337 1338 1339 1340 1341 1342 1343 1344 1345 1346 1347 1348 1349 1350 1351 1352 1353 1354 1355 1356 1357 1358 1359 1360 1361 1362 1363 1364 1365 1366 1367 1368 1369 1370 1371 1372 1373 1374 1375 1376 1377 1378 1379 1380 1381 1382 1383 1384 1385 1386 1387 1388 1389 1390 1391 1392 1393 1394 1395 1396 1397 1398 1399 1400 1401 1402 1403 1404 1405 1406 1407 1408 1409 1410 1411 1412 1413 1414 1415 1416 1417 1418 1419 1420 1421 1422 1423 1424 1425 1426 1427 1428 1429 1430 1431 1432 1433 1434 1435 1436 1437 1438 1439 1440 1441 1442 1443 1444 1445 1446 1447 1448 1449 1450 1451 1452 1453 1454 1455 1456 1457 1458 1459 1460 1461 1462 1463 1464 1465 1466 1467 1468 1469 1470 1471 1472 1473 1474 1475 1476 1477 1478 1479 1480 1481 1482 1483 1484 1485 1486 1487 1488 1489 1490 1491 1492 1493 1494 1495 1496 1497 1498 1499 1500 1501 1502 1503 1504 1505 1506 1507 1508 1509 1510 1511 1512 1513 1514 1515 1516 1517 1518 1519 1520 1521 1522 1523 1524 1525 1526 1527 1528 1529 1530 1531 1532 1533 1534 1535 1536 1537 1538 1539 1540 1541 1542 1543 1544 1545 1546 1547 1548 1549 1550 1551 1552 1553 1554 1555 1556 1557 1558 1559 1560 1561 1562 1563 1564 1565 1566 1567 1568 1569 1570 1571 1572 1573 1574 1575 1576 1577 1578 1579 1580 1581 1582 1583 1584 1585 1586 1587 1588 1589 1590 1591 1592 1593 1594 1595 1596 1597 1598 1599 1600 1601 1602 1603 1604 1605 1606 1607 1608 1609 1610 1611 1612 1613 1614 1615 1616 1617 1618 1619 1620 1621 1622 1623 1624 1625 1626 1627 1628 1629 1630 1631 1632 1633 1634 1635 1636 1637 1638 1639 1640 1641 1642 1643 1644 1645 1646 1647 1648 1649 1650 1651 1652 1653 1654 1655 1656 1657 1658 1659 1660 1661 1662 1663 1664 1665 1666 1667 1668 1669 1670 1671 1672 1673 1674 1675 1676 1677 1678 1679 1680 1681 1682 1683 1684 1685 1686 1687 1688 1689 1690 1691 1692 1693 1694 1695 1696 1697 1698 1699 1700 1701 1702 1703 1704 1705 1706 1707 1708 1709 1710 1711 1712 1713 1714 1715 1716 1717 1718 1719 1720 1721 1722 1723 1724 1725 1726 1727 1728 1729 1730 1731 1732 1733 1734 1735 1736 1737 1738 1739 1740 1741 1742 1743 1744 1745 1746 1747 1748 1749 1750 1751 1752 1753 1754 1755 1756 1757 1758 1759 1760 1761 1762 1763 1764 1765 1766 1767 1768 1769 1770 1771 1772 1773 1774 1775 1776 1777 1778 1779 1780 1781 1782 1783 1784 1785 1786 1787 1788 1789 1790 1791 1792 1793 1794 1795 1796 1797 1798 1799 1800 1801 1802 1803 1804 1805 1806 1807 1808 1809 1810 1811 1812 1813 1814 1815 1816 1817 1818 1819 1820 1821 1822 1823 1824 1825 1826 1827 1828 1829 1830 1831 1832 1833 1834 1835 1836 1837 1838 1839 1840 1841 1842 1843 1844 1845 1846 1847 1848 1849 1850 1851 1852 1853 1854 1855 1856 1857 1858 1859 1860 1861 1862 1863 1864 1865 1866 1867 1868 1869 1870 1871 1872 1873 1874 1875 1876 1877 1878 1879 1880 1881 1882 1883 1884 1885 1886 1887 1888 1889 1890 1891 1892 1893 1894 1895 1896 1897 1898 1899 1900 1901 1902 1903 1904 1905 1906 1907 1908 1909 1910 1911 1912 1913 1914 1915 1916 1917 1918 1919 1920 1921 1922 1923 1924 1925 1926 1927 1928 1929 1930 1931 1932 1933 1934 1935 1936 1937 1938 1939 1940 1941 1942 1943 1944 1945 1946 1947 1948 1949 1950 1951 1952 1953 1954 1955 1956 1957 1958 1959 1960 1961 1962 1963 1964 1965 1966 1967 1968 1969 1970 1971 1972 1973 1974 1975 1976 1977 1978 1979 1980 1981 1982 1983 1984 1985 1986 1987 1988 1989 1990 1991 1992 1993 1994 1995 1996 1997 1998 1999 2000 2001 2002 2003 2004 2005 2006 2007 2008 2009 2010 2011 2012 2013 2014 2015 2016 2017 2018 2019 2020 2021 2022 2023 2024 2025 2026 2027 2028 2029 2030 2031 2032 2033 2034 2035 2036 2037 2038 2039 2040 2041 2042 2043 2044 2045 2046 2047 2048 2049 2050 2051 2052 2053 2054 2055 2056 2057 2058 2059 2060 2061 2062 2063 2064 2065 2066 2067 2068 2069 2070 2071 2072 2073 2074 2075 2076 2077 2078 2079 2080 2081 2082 2083 2084 2085 2086 2087 2088 2089 2090 2091 2092 2093 2094 2095 2096 2097 2098 2099 2100 2101 2102 2103 2104 2105 2106 2107 2108 2109 2110 2111 2112 2113 2114 2115 2116 2117 2118 2119 2120 2121 2122 2123 2124 2125 2126 2127 2128 2129 2130 2131 2132 2133 2134 2135 2136 2137 2138 2139 2140 2141 2142 2143 2144 2145 2146 2147 2148 2149 2150 2151 2152 2153 2154 2155 2156 2157 2158 2159 2160 2161 2162 2163 2164 2165 2166 2167 2168 2169 2170 2171 2172 2173 2174 2175 2176 2177 2178 2179 2180 2181 2182 2183 2184 2185 2186 2187 2188 2189 2190 2191 2192 2193 2194 2195 2196 2197 2198 2199 2200 2201 2202 2203 2204 2205 2206 2207 2208 2209 2210 2211 2212 2213 2214 2215 2216 2217 2218 2219 2220 2221 2222 2223 2224 2225 2226 2227 2228 2229 2230 2231 2232 2233 2234 2235 2236 2237 2238 2239 2240 2241 2242 2243 2244 2245 2246 2247 2248 2249 2250 2251 2252 2253 2254 2255 2256 2257 2258 2259 2260 2261 2262 2263 2264 2265 2266 2267 2268 2269 2270 2271 2272 2273 2274 2275 2276 2277 2278 2279 2280 2281 2282 2283 2284 2285 2286 2287 2288 2289 2290 2291 2292 2293 2294 2295 2296 2297 2298 2299 2300 2301 2302 2303 2304 2305 2306 2307 2308 2309 2310 2311 2312 2313 2314 2315 2316 2317 2318 2319 2320 2321 2322 2323 2324 2325 2326 2327 2328 2329 2330 2331 2332 2333 2334 2335 2336 2337 2338 2339 2340 2341 2342 2343 2344 2345 2346 2347 2348 2349 2350 2351 2352 2353 2354 2355 2356 2357 2358 2359 2360 2361 2362 2363 2364 2365 2366 2367 2368 2369 2370 2371 2372 2373 2374 2375 2376 2377 2378 2379 2380 2381 2382 2383 2384 2385 2386 2387 2388 2389 2390 2391 2392 2393 2394 2395 2396 2397 2398 2399 2400 2401 2402 2403 2404 2405 2406 2407 2408 2409 2410 2411 2412 2413 2414 2415 2416 2417 2418 2419 2420 2421 2422 2423 2424 2425 2426 2427 2428 2429 2430 2431 2432 2433 2434 2435 2436 2437 2438 2439 2440 2441 2442 2443 2444 2445 2446 2447 2448 2449 2450 2451 2452 2453 2454 2455 2456 2457 2458 2459 2460 2461 2462 2463 2464 2465 2466 2467 2468 2469 2470 2471 2472 2473 2474 2475 2476 2477 2478 2479 2480 2481 2482 2483 2484 2485 2486 2487 2488 2489 2490 2491 2492 2493 2494 2495 2496 2497 2498 2499 2500 2501 2502 2503 2504 2505 2506 2507 2508 2509 2510 2511 2512 2513 2514 2515 2516 2517 2518 2519 2520 2521 2522 2523 2524 2525 2526 2527 2528 2529 2530 2531 2532 2533 2534 2535 2536 2537 2538 2539 2540 2541 2542 2543 2544 2545 2546 2547 2548 2549 2550 2551 2552 2553 2554 2555 2556 2557 2558 2559 2560 2561 2562 2563 2564 2565 2566 2567 2568 2569 2570 2571 2572 2573 2574 2575 2576 2577 2578 2579 2580 2581 2582 2583 2584 2585 2586 2587 2588 2589 2590 2591 2592 2593 2594 2595 2596 2597 2598 2599 2600 2601 2602 2603 2604 2605 2606 2607 2608 2609 2610 2611 2612 2613 2614 2615 2616 2617 2618 2619 2620 2621 2622 2623 2624 2625 2626 2627 2628 2629 2630 2631 2632 2633 2634 2635 2636 2637 2638 2639 2640 2641 2642 2643 2644 2645 2646 2647 2648 2649 2650 2651 2652 2653 2654 2655 2656 2657 2658 2659 2660 
<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 04)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą wicemarszałkowie Sejmu: Józef Zych, Olga Krzyżanowska i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefZych">Na sekretarzy powołuję panów posłów Jerzego Jankowskiego i Stanisława Ciesielskiego.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefZych">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Stanisław Ciesielski.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefZych">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Debata nad informacją o strategicznych kierunkach działania rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez wiceprezesa Rady Ministrów pana Grzegorza Kołodkę oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o nieprzyjęcie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefZych">Pod głosowanie poddam wniosek o przyjęcie informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji o strategicznych kierunkach działania rządu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 344 posłów. Za przyjęciem do wiadomości informacji głosowało 244 posłów, przeciw - 87, 13 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął do wiadomości informację o strategicznych kierunkach działania rządu.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał uzasadnienia rządowego projektu ustawy przedstawionego przez wiceprezesa Rady Ministrów ministra edukacji narodowej pana Aleksandra Łuczaka oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefZych">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw, zawartego w druku nr 441, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy głosowało 55 posłów, przeciw - 295, 9 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefZych">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw do Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefZych">Przypominam, iż w dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie projektu ustawy również do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął, a wniosek o rozszerzenie skierowania poddam pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefZych">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy o zmianie ustawy o systemie oświaty oraz niektórych innych ustaw również do Komisji Samorządu Terytorialnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 360 posłów. Za przyjęciem wniosku o dodatkowe skierowanie projektu ustawy głosowało 325 posłów, przeciw - 10, 25 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm wniosek o skierowanie projektu ustawy również do Komisji Samorządu Terytorialnego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu rezolucji...</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu klubu Unii Wolności zgłosiłam jeszcze jeden wniosek związany z ustawą o systemie oświaty, mianowicie aby komisje przystąpiły do prac nad tą ustawą od września, w celu zminimalizowania konfliktów i odsunięcia... Serdecznie dziękuję za to głosowanie i skierowanie projektu do Komisji Samorządu Terytorialnego. Wydaje mi się, że gdyby Wysoka Izba również przychyliła się do wniosku o rozpoczęcie prac nad tą ustawą wtedy, kiedy zaczną funkcjonować samorządy w nowych składach i wrócą nauczyciele z wakacji,...</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#GrażynaStaniszewska">... można by było zupełnie bezkonfliktowo debatować nad tą ustawą. Ten konflikt bowiem, który się zrodził na samym początku z powodu szybkości rozpatrywania tej sprawy, jest naprawdę nikomu niepotrzebny, a oświacie przede wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-3.3" who="#GrażynaStaniszewska">Chciałabym, żeby pan marszałek coś postanowił w sprawie wniosku mojego klubu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefZych">Za chwileczkę poinformuję o decyzji Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Ireneusz Skubis.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#IreneuszSkubis">Panie Marszałku! Panie Premierze! Panie i Panowie Posłowie! W najbliższym czasie zapowiedziana jest prawie miesięczna, a właściwie półtoramiesięczna przerwa dla parlamentu. Ustawowo mówi się, że w ciągu trzech miesięcy komisje powinny przygotować sprawozdanie po pierwszym czytaniu. Biorąc pod uwagę te trzy miesiące i dodając półtora miesiąca, otrzymujemy prawie cztery i pół miesiąca. Myślę, że te trzy komisje, do których skierowano projekt ustawy nowelizującej ustawę o systemie oświaty, będą miały czas na to, aby powołać — mam nadzieję — podkomisje, przejąć materiały, przejąć wnioski z dyskusji, spokojnie przez 3–4 miesiące posiedzieć, i na dobre przystąpią do pracy faktycznie po wakacjach, kiedy ustabilizują się samorządy, kiedy nauczyciele i społeczności szkolne wrócą do szkoły. Myślę, że chętni zajrzą do materiałów nawet w czasie urlopu, podczas wakacji.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#IreneuszSkubis">Zgłaszam wniosek przeciwny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Wniosek, o którym mówiła pani poseł Grażyna Staniszewska, przy przygotowywaniu dzisiejszego posiedzenia był brany pod uwagę i rozpatrzony zgodnie z regulaminem Sejmu. Nie został on poddany pod głosowanie, gdyż w art. 36 ust. 3 regulaminu Sejmu stanowi się, iż Sejm kierując projekt do komisji, może wyznaczyć im również termin przedstawienia sprawozdania, nie może zaś określać terminu rozpoczęcia prac. Czyli moglibyśmy przyjąć tylko taki wniosek, który dotyczy ustalenia późniejszego terminu przedstawienia sprawozdania. W związku z tym tego wniosku nie mogę poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu rezolucji w sprawie finansowania oświaty w latach 1995–1997.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu rezolucji przedstawionego przez pana posła Jana Zaciurę i przeprowadził pierwsze czytanie oraz przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefZych">W drugim czytaniu zgłoszono poprawki.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefZych">Tekst poprawek został paniom i panom posłom doręczony.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefZych">Obecnie proszę przedstawiciela wnioskodawców o kolejne ich zreferowanie.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#JanZaciura">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W czasie drugiego czytania projektu rezolucji zostały zgłoszone dwie poprawki wykluczające się. Mianowicie pani poseł Wiesława Ziółkowska w imieniu Unii Pracy zgłosiła poprawkę, aby rezolucji nadać następujące brzmienie: „Sejm Rzeczypospolitej Polskiej w celu zagwarantowania niezbędnego poziomu edukacji i nauki wzywa rząd do zapewnienia, począwszy od roku 1995, stopniowego wzrostu udziału wydatków budżetowych na oświatę i naukę w produkcie krajowym brutto”.</u>
          <u xml:id="u-7.1" who="#JanZaciura">Drugi wniosek, zgłoszony przez panią posłankę Krystynę Łybacką i pana posła Andrzeja Lipskiego, mówi o tym, aby w projekcie rezolucji przedłożonym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego wyraz „nakładów” zastąpić wyrazami „wydatków budżetowych”.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, aczkolwiek użyto tutaj określenia „wniosek”, te propozycje należy traktować jako poprawki zgłoszone w czasie drugiego czytania, wobec tego poddamy je pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefZych">W pierwszej kolejności będziemy głosować nad pierwszą poprawką pani poseł Wiesławy Ziółkowskiej.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za tym, aby rezolucja otrzymała treść proponowaną przez panią poseł Wiesławę Ziółkowską, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 357 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 65 posłów, przeciw - 169, wstrzymało się od głosu 123 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm pierwszą poprawkę odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefZych">Obecnie poddamy pod głosowanie drugą poprawkę, zgłoszoną przez pana posła Andrzeja Lipskiego i panią poseł Krystynę Łybacką.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem drugiej poprawki zgłoszonej przez pana posła Andrzeja Lipskiego i panią poseł Krystynę Łybacką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 359 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 317 posłów, przeciw - 9, wstrzymało się od głosu 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął drugą poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JózefZych">Przystępujemy obecnie do głosowania nad całością projektu rezolucji.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu rezolucji w sprawie finansowania oświaty w latach 1995–1997 w brzmieniu proponowanym w druku nr 450, wraz z przyjętą poprawką, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 364 posłów. Za przyjęciem rezolucji głosowało 355 posłów, przeciw - 2, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm przyjął rezolucję w sprawie finansowania oświaty w latach 1995–1997.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Ludwika Turko i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#JózefZych">Komisje w sprawozdaniu wnoszą o przyjęcie przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo atomowe w brzmieniu proponowanym przez Komisję Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 366 posłów, głosów przeciwnych i posłów wstrzymujących się od głosu nie było.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo atomowe.</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej o poselskim projekcie ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez pana posła Jacka Pawlickiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#JózefZych">W dyskusji nie zgłoszono poprawek.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#JózefZych">Komisje w sprawozdaniu wnoszą o uchwalenie przedłożonego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy zmieniającej ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Samorządu Terytorialnego oraz Komisję Ustawodawczą, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 365 posłów. Za przyjęciem ustawy głosowało 361 posłów, przeciw nikt nie głosował, 4 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę zmieniającą ustawę o zmianie ustawy o samorządzie terytorialnym.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#JózefZych">Powracamy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej o poprawce Senatu do ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#JózefZych">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez panią poseł Wiesławę Ziółkowską i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#JózefZych">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#JózefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 4 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#JózefZych">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#JózefZych">Głosować zatem będziemy nad wnioskiem o odrzucenie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#JózefZych">W poprawce do art. 40 Senat w nowym brzmieniu zmiany 2, która dotyczy art. 49 Prawa bankowego, proponuje, aby skarb państwa odpowiadał za zobowiązania z tytułu wkładów oszczędnościowych gromadzonych w banku krajowym i bankach regionalnych zrzeszających banki spółdzielcze, a nie - jak uchwalił Sejm - za wszystkie zobowiązania tych banków.</u>
          <u xml:id="u-8.52" who="#JózefZych">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-8.53" who="#JózefZych">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.54" who="#JózefZych">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 40 zmiana 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.55" who="#JózefZych">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.56" who="#JózefZych">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.57" who="#JózefZych">W głosowaniu wzięło udział 366 posłów. Większość bezwzględna wynosi 184. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 3 posłów, przeciw - 361, 2 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-8.58" who="#JózefZych">Stwierdzam, że wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów Sejm poprawkę Senatu do art. 40 zmiana 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-8.59" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o poprawkach Senatu do ustawy o własności lokali (druki nr 451 i 460).</u>
          <u xml:id="u-8.60" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę sprawozdawcę komisji pana posła Józefa Kalisza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#JózefKalisz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W dniu 6 czerwca br. Senat rozpatrzył przyjętą przez Sejm ustawę o własności lokali i postanowił w swojej uchwale, zawartej w druku nr 451, przedstawić 9 poprawek. 11 czerwca br. na wspólnym posiedzeniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej poprawki Senatu zostały rozpatrzone. Komisje postanowiły zarekomendować Wysokiej Izbie przyjęcie poprawek nr 5 i 6 oraz odrzucenie poprawek nr 1, 2, 3, 4, 7, 8, 9 jako nieuzasadnionych (druk nr 460). Poprawki nr 5 i 6 mają charakter redakcyjno-stylistyczny. Poprawka nr 5 dotyczy ust. 3 w art. 18 i polega na zastąpieniu wyrazu „poniższe” wyrazami: „przedstawione w niniejszym rozdziale”. Zdaniem połączonych komisji oba brzmienia są prawidłowe. Biorąc jednak pod uwagę język obowiązujący w stanowieniu prawa i stylistykę, wnosimy, aby poprawkę nr 5 Senatu przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#JózefKalisz">Poprawka nr 6 dotyczy art. 19 i polega na zastąpieniu wyrazu: „ilość” wyrazem: „liczba”, jako że w języku polskim wyraz liczba stosuje się do policzalnych przedmiotów, osób, a słowo ilość do tego, co może być mierzone lub ważone. Jest to sprostowanie błędu językowego popełnionego w tekście ustawy, dlatego poprawka zasługuje na uwzględnienie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#JózefKalisz">Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Jeśli chodzi o pozostałe poprawki Senatu do ustawy o własności lokali, tj. nr 1, 2, 3, 4, 7, 8, 9 (druk nr 460), połączone Komisje: Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Ustawodawcza wnoszą o ich odrzucenie jako nieuzasadnionych. Poprawka zawarta w pkt. 1 dotycząca ust. 3 w art. 2 wprowadza zasadę wydawania decyzji administracyjnej w miejsce zaświadczenia o tym, że lokal spełnia warunki do wyodrębnienia. W przypadku przyjęcia takiej procedury nastąpiłoby utrudnienie procesu wyodrębniania lokali, a także niespójność. Otóż procedurę cywilnoprawną poprzedzałaby obligatoryjna procedura o charakterze...</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefZych">Panie pośle, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefZych">Proszę o zachowanie spokoju, bo gwar utrudnia panu posłowi refowanie sprawozdania i wysłuchanie go osobom, które chcą słuchać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefKalisz">Otóż procedurę cywilnoprawną poprzedzałaby obligatoryjna procedura o charakterze administracyjnym. Nigdy dotychczas, a przecież gminy wyodrębniają lokale mieszkalne w celu ich sprzedaży na skalę dość masową, postępowanie w tym zakresie nie było poprzedzane decyzją administracyjną. Wprowadzenie w miejsce zaświadczenia decyzji administracyjnej byłoby krokiem wstecz w stosunku do stanu obecnego. Senat przyjął poprawkę w przekonaniu, że forma zaświadczenia nie daje zainteresowanemu podmiotowi możliwości odwołania się w przypadku odmowy wydania zaświadczenia lub wydania zaświadczenia o nieodpowiedniej treści. Aby tę obawę rozproszyć, wystarczy przytoczyć treść art. 219 Kodeksu postępowania administracyjnego, zgodnie z którym odmowa wydania zaświadczenia lub zaświadczenia o treści żądanej przez osobę ubiegającą się o nie następuje w drodze postanowienia, na które służy zażalenie.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JózefKalisz">Poprawka zawarta w pkt. 2, dotycząca ust. 3 w art. 12, zmierza do zastąpienia wyrazów: „ustalić zwiększenie” wyrazem: „zmienić”. Kwestia partycypowania w wydatkach związanych z utrzymaniem nieruchomości wspólnej jest jedną z najbardziej konfliktogennych. Z tych względów ustawa wprowadza zasadę, iż właśnie wielkość tego udziału, jako kryterium obiektywne, ma decydować o stopniu zaangażowania każdego z właścicieli w ponoszeniu wspólnych kosztów. Od tej zasady wprowadzono podyktowany względami praktycznymi wyjątek w odniesieniu do lokali użytkowych i tylko gdy sposób korzystania z takiego lokalu uzasadnia zwiększenie obciążenia ponad parytet wyznaczony wielkością udziału — art. 12 ust. 3. Najczęściej będzie to dotyczyć własności sklepów lub warsztatów usługowych. Zwiększenie np. częstotliwości wywozu śmieci spowodowane działalnością sklepu przemawia za umożliwieniem właścicielom lokali mieszkalnych obciążenia zwiększonymi kosztami z tego tytułu właściciela sklepu. Poprawka Senatu zmierzająca do wprowadzenia, dla równowagi prawa, zmniejszania obciążeń, z pozoru słuszna — w istocie podważa przedstawioną zasadę. Zaproponowane rozwiązanie może sprzyjać powstawaniu permanentnych sporów między właścicielami i zarzucenie sądów sprawami tego rodzaju.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#JózefKalisz">W poprawce nr 3 Senat proponuje brzmienie ust. 2 w art. 13, wprowadzające odmienny tryb postępowania w zależności od okoliczności mających uzasadnić wstęp do lokalu. Położenie nacisku na obowiązek wcześniejszego uzgadniania terminu mogłoby spowodować, że właściciel, który uzgodnienia odmawia, może tym samym nie dopuścić do przeprowadzenia remontu, konserwacji lub instalacji dodatkowych urządzeń. Przewidziany przepisem obowiązek udzielenia zgody okazałby się iluzoryczny.</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#JózefKalisz">W art. 13 ust. 2 ustawy przyjętej przez Wysoki Sejm kładzie się nacisk na obowiązek zezwolenia na wstęp do lokalu. Ustawa nie wypowiada się natomiast, kiedy to ma nastąpić, pozostawiając tę sprawę zdrowemu rozsądkowi zainteresowanych. Na przykład w wypadku awarii powodującej szkodę właściciel jest zobowiązany udzielić zgody niezwłocznie; oczywiste wydaje się również, że zarząd nie będzie na przykład próbował przeprowadzać konserwacji lub remontu bez uzgodnienia terminu.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#JózefKalisz">Natomiast poprawka Senatu zawarta w pkt. 4, dotycząca zmiany ust. 2 w art. 16, polegająca na dodaniu po wyrazach „lokalu zamiennego” wyrazów „a pomieszczenie zastępcze zapewnia gmina, gdy stwierdzi, że jest to uzasadnione sytuacją, w jakiej znalazł się dotychczasowy właściciel” — jest trudna do zaakceptowania z wielu powodów, a przede wszystkim ze względu na szczupłe możliwości gmin w zapewnieniu lokali zastępczych dla najbardziej potrzebujących. Trudno obciążać gminę obowiązkiem zapewnienia pomieszczenia zastępczego byłemu właścicielowi lokalu, który posiada środki finansowe ze sprzedaży lokalu i może zakupić na rynku mniejszy i tańszy lokal. Jeśli takie prawo ma mieć były właściciel, to tym bardziej prawo takie powinien mieć każdy inny obywatel, który własnego mieszkania nigdy nie miał. Są to właściwie pytania o granice opieki państwa nad ludźmi, którym się nie powiodło. Ustawa o własności lokali jest chyba jednak jednym z ostatnich aktów, w którym sprawy te należy rozstrzygać, zwłaszcza w zaproponowany przez Senat sposób. Cóż się bowiem stanie, gdy gmina nie zapewni lokalu zastępczego? Były właściciel pozostanie w lokalu sprzedanym, nie płacąc nic na koszty jego utrzymania. W konsekwencji obowiązek utrzymania zostanie przerzucony na pozostałych współwłaścicieli. Trudno sobie wyobrazić bardziej demoralizujące rozwiązanie, a jak to zwykle bywa, skorzystaliby zapewne z niego nie ci najbiedniejsi, lecz ci, którzy nie w pełni przemyślane rozwiązanie prawne potrafią wykorzystać.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#JózefKalisz">Poprawka nr 7, odnosząca się do art. 20, jest typowym przykładem zaśmiecania ustawy uregulowaniami instrukcyjnymi, podyktowanym błędnym przekonaniem, że bez ich zamieszczenia adresaci normy nie wpadną na pomysł wyłonienia przewodniczącego w wypadku wyboru zarządu wieloosobowego. Ponadto poprawka nie uwzględnia wszystkich sytuacji, a więc powołania zarządu jednoosobowego, jak też powierzenia zarządu osobie fizycznej lub prawnej na zasadzie umowy-zlecenia. Z tych względów nie uzyskała akceptacji.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#JózefKalisz">Poprawki oznaczone nr 8 i 9 zmierzają do sprecyzowania trybu postępowania przez określenie 7-dniowego terminu w ust. 3 w art. 23, dotyczącego powiadamiania na piśmie właściciela lokalu o treści uchwały, która została podjęta z udziałem głosów zebranych indywidualnie, jak również w art. 32, dotyczącym terminu zwołania i proponowanego porządku zebrania ogółu właścicieli wspólnoty mieszkaniowej.</u>
          <u xml:id="u-11.7" who="#JózefKalisz">W poprawkach tych Senat nie określa, jakie miałyby być konsekwencje niedotrzymania 7-dniowego terminu. Jeżeli konsekwencji takich nie ma, przepis jest z oczywistych względów zbędny. Byłby to termin czysto instrukcyjny. Sprawę prawidłowo reguluje ust. 3 w art. 23 ustawy przyjętej przez Sejm. Nie jest bowiem istotne ścisłe określenie terminu; powiadomienie na piśmie powinno nastąpić według zasad ogólnych i bez nieuzasadnionej zwłoki.</u>
          <u xml:id="u-11.8" who="#JózefKalisz">Ważne jest natomiast, że zaskarżenie uchwały podjętej w trybie obiegowym może nastąpić wyłącznie w terminie 6-tygodniowym, ale biegnącym nie od chwili podjęcia uchwały, lecz właśnie od dnia powiadomienia każdego z właścicieli o treści tak podjętej uchwały. Mówi o tym art. 25, ust. 1.</u>
          <u xml:id="u-11.9" who="#JózefKalisz">Identycznie należy się odnieść do art. 32, stwierdzając dodatkowo, że jeżeli zebranie zwołane z przekroczeniem terminu miałoby być bezskuteczne, to znaczyłoby, że na podjęcie np. nadzwyczajnej uchwały o zbiórce środków na pokrycie kosztów naprawy dachu zerwanego przez wichurę należałoby czekać tydzień.</u>
          <u xml:id="u-11.10" who="#JózefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Reasumując, połączone Komisje Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Ustawodawcza, w imieniu których mam zaszczyt przemawiać, proponują przyjąć poprawki Senatu oznaczone numerami 5 i 6 oraz odrzucić poprawki oznaczone numerami 1, 2, 3, 4, 7, 8, 9 - zawarte w druku sejmowym nr 460.</u>
          <u xml:id="u-11.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#JózefZych">Sejm podjął decyzję o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Siergiej Plewa, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Jan Pieniądz, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#SiergiejPlewa">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej wnoszę o uchwalenie ustawy zgodnie z propozycją komisji.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jan Pieniądz, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Kazimierz Pańtak, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JanPieniądz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Senat Rzeczypospolitej Polskiej w dniu 6 czerwca br. rozpatrzył przyjętą przez Sejm ustawę i w treści uchwały zawartej w druku 451 przedstawił poprawki i uzupełnienia zapisu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#JanPieniądz">W swej treści poprawki nie wnoszą poprawy spójności, nie usprawniają postępowania prawnego przy rozstrzyganiu problemów lokalowych. Poszerzają je tylko o dodatkowe postępowanie administracyjne. Wątpliwa jest także zwięzłość formuły zapisu, który by eliminował konfliktogenne sytuacje, szczególnie w kwestii dotyczącej obciążeń materialnych, wzajemnych rozliczeń kosztów pomiędzy właścicielami. Wprowadzenie natomiast odmiennego trybu postępowania w zależności od okoliczności mających uzasadnić wstęp do lokalu jest wynikiem niedostrzeżenia zapisu w ustawie sejmowej. A ponadto w przypadkach awaryjnych właściciel jest zobowiązany do szybkiego usuwania usterek. Wynika to bowiem z potrzeby bezpieczeństwa osobowego i materialnego, w tym współwłaścicieli, tworzy więc współodpowiedzialność właściciela nie tylko z przepisu prawa, ale i z tytułu zdrowego rozsądku.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#JanPieniądz">Obciążenie natomiast gmin ustawowym obowiązkiem zapewnienia lokalu zastępczego może w codzienności wydłużać kolejki po mieszkania najbardziej potrzebującym i działać na rzecz osób niekoniecznie predysponowanych do tego z przyczyn losowych i akceptowanych społecznie.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#JanPieniądz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego po zapoznaniu się z przedstawionym sprawozdaniem Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej będzie wspierał propozycje w wersji przedstawionej przez komisje sejmowe.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę posła Kazimierza Pańtaka, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Unia Pracy Klub Parlamentarny będzie głosował tak, jak proponuje to komisja. I chcę powiedzieć, że nie mam zbyt dużo do powiedzenia po tym, jak pan poseł Józef Kalisz w sposób bardzo wyczerpujący i przekonywający uzasadnił stanowisko komisji co do głosowania nad poprawkami Senatu.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#KazimierzPańtak">Pragnę jedynie dodać, że znów po wielkiej burzy wokół tej ustawy w Senacie — iż jest to bubel prawny itd. — ostały się do przyjęcia tylko dwie poprawki językowe. Powtarzam, praktycznie dwie poprawki językowe. Chciałbym natomiast, Wysoki Sejmie, zwrócić uwagę na jedną z zaproponowanych przez Senat poprawek, która jest, moim zdaniem, dość kuriozalna. Ustawa przewiduje, że na skutek nagannego postępowania właściciela lokalu lokal ten może zostać zbyty w pewnym sensie w trybie przymusowym, bo praktycznie w trybie postępowania egzekucyjnego. Środki, pieniądze za sprzedany lokal otrzymuje właściciel. I jego sprawą jest — jeżeli jego postępowanie było naganne — zapewnienie mieszkania sobie i osobom z nim zamieszkującym. Natomiast w poprawce proponuje się, by gdy jego sytuacja będzie trudna itd., obowiązek zapewnienia mu lokalu spoczywał na gminie. Byłoby to zaiste rozwiązanie bardzo ciekawe, bo w ten sposób gdyby właściciele postępowali nagannie, ich lokale byłyby zbywane i w tym momencie wspólnota gminna, wspólnota terytorialna musiałaby się martwić, gdzie będzie mieszkał ów właściciel. Myślę, że skoro ma on mieszkanie, powinien tak postępować, aby nigdy nie zostało ono zbyte. Pan poseł sprawozdawca w sposób przekonujący i wręcz doskonały to uzasadniał. Unia Pracy będzie więc głosowała tak, jak wnosi to komisja.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Kowolik, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Uzasadnienie sprawozdania komisji, dokonane przez posła sprawozdawcę, jest przekonujące i wyczerpujące, stąd pozostaje mi w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform zgodzić się z propozycjami posła sprawozdawcy i opowiedzieć się za stanowiskiem zawartym w druku 460.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-20.2" who="#JózefZych">Pan poseł sprawozdawca nie zgłasza się do zabrania głosu, wobec tego zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-20.3" who="#JózefZych">Do głosowania w tej sprawie przystąpimy dzisiaj o godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-20.4" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 468).</u>
          <u xml:id="u-20.5" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Janusza Wojciechowskiego, który wystąpi w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić projekt ustawy zmieniającej ustawę Prawo o ustroju sądów powszechnych. Zmiana jest konsekwencją omawianego niedawno w naszej Izbie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z 9 listopada ubiegłego roku, w którym to orzeczeniu Trybunał zakwestionował zgodność z konstytucją niektórych przepisów dokonanej w 1993 r. nowelizacji Prawa o ustroju sądów powszechnych. Nowelizacja, którą proponuje Komisja Ustawodawcza, jest konsekwencją tego orzeczenia, przyjętego w ubiegłym miesiącu przez Wysoką Izbę. Najbardziej istotną kwestią jest skreślenie art. 591, znanego przepisu naruszającego niezawisłość sędziowską, bardzo mocno kwestionowanego i krytykowanego. Zgodnie z tym, co stwierdził Trybunał, komisja proponuje, aby ten przepis skreślić.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#JanuszWojciechowski">Następne zmiany dotyczą kwestii związanych z powoływaniem i odwoływaniem prezesów - sądu apelacyjnego, w konsekwencji również sądu wojewódzkiego, jak również prezesów i wiceprezesów sądów rejonowych. Zmiany proponowane w tej ustawie prowadzą do stanu, w którym zgromadzenia sędziowskie, organy samorządu sędziowskiego, mają w tej sprawie uprawnienia stanowiące, zgodnie z tym, co w swoim orzeczeniu sugerował Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#JanuszWojciechowski">Wysoki Sejmie, chciałbym przedstawić tu autopoprawkę do dwóch zapisów tego projektu z uwagi na to, że znalazły się w nich błędy typowo legislacyjne, pewne niezręczności. Tak więc w zmianie 1 lit. a, w części dotyczącej § 2, wyrazy „ani odwołać” powinny się znaleźć tuż po wyrazie „powołać”, czyli treść przepisu powinna brzmieć następująco: „Minister sprawiedliwości nie może jednak powołać ani odwołać prezesa sądu apelacyjnego, jeżeli zgromadzenie ogólne sędziów sądu apelacyjnego wyraziło sprzeciw”. Poprzednia redakcja była nieprawidłowa pod względem gramatycznym.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#JanuszWojciechowski">I druga autopoprawka w zmianie pierwszej lit. b w proponowanym § 4, który ma być dodany do art. 291 — tu również wyrazy: „ani odwołać” powinny znaleźć się przed wyrazami: „wiceprezesa sądu apelacyjnego”. Po zmianie przepis ten miałby następującą treść: „Minister sprawiedliwości nie może jednak powołać ani odwołać wiceprezesa sądu apelacyjnego, jeżeli kolegium sądu apelacyjnego wyraziło sprzeciw bezwzględną większością głosów”.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#JanuszWojciechowski">Wysoka Izbo! Z uwagi na to, że nowelizacja jest dość oczywista, jest konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, w imieniu wnioskodawców - Komisji Ustawodawczej, składam również wniosek o niezwłoczne przejście do drugiego i trzeciego czytania tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefZych">Przypominam, iż Sejm ograniczył debatę nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefZych">Jako pierwszy głos zabierze pan poseł Marek Dyduch, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Piotr Chojnacki, Polskie Stronnictwo Ludowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na poprzednim posiedzeniu Sejmu w dniu 10 czerwca Wysoka Izba uznała za zasadne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 listopada 1993 r. stwierdzające, że przepisy art. 59 1 oraz art. 291 i art. 30 ustawy z dnia 20 czerwca 1985 r. Prawo o ustroju sądów powszechnych są niezgodne z Konstytucją Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#MarekDyduch">W konsekwencji powyższego Komisja Ustawodawcza wnosi nowelizację o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, w ramach której proponuje skreślenie art. 591 oraz nadanie nowego brzmienia art. 291 i art. 30 ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#MarekDyduch">Bezwzględnie należy poprzeć dążenie wnioskodawcy do skreślenia art. 591, który narusza zasadę niezależności sądów, wkracza bowiem w sferę kompetencji władzy sądowniczej, oddzielonej konstytucyjnie od władzy wykonawczej, a tym samym narusza konstytucyjną zasadę podziału władzy oraz niezawisłości sądów, prowadząc do pozadyscyplinarnego odwołania sędziego.</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#MarekDyduch">Należy także nadmienić, że według orzeczenia Trybunału przepisy art. 591 są sprzeczne z zasadą demokratycznego państwa prawnego urzeczywistniającego zasadę sprawiedliwości społecznej. Byłoby niedorzecznością utrzymywanie przepisów ustawy niezgodnej z art. 1 Ustawy Konstytucyjnej, a także z normami prawa międzynarodowego, m.in. z art. 6 ust.1 Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, art. 14 ust. 1 Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych oraz przyjętymi przez ONZ zasadami niezawisłości sądownictwa, w momencie, gdy Polska deklaruje chęć przystąpienia do Wspólnoty Europejskiej. Zatem jednoznacznie opowiadamy się za skreśleniem art. 591 omawianej tu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#MarekDyduch">Dotychczasowe przepisy art. 291 i art. 30 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych poszerzają kompetencje ministra sprawiedliwości w zakresie powoływania prezesów i wiceprezesów sądów powszechnych. Samorząd sędziowski utrzymał wpływ jedynie na obsadę stanowiska prezesa sądu apelacyjnego i wojewódzkiego, jednak w zakresie ograniczonym wetem przyjmowanym kwalifikowaną większością.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#MarekDyduch">Jeszcze dalej idące uprawnienia uzyskał minister sprawiedliwości w zakresie odwoływania prezesów i wiceprezesów sądów powszechnych. Jego kompetencje są praktycznie niczym nie ograniczone, ponieważ opinie zgromadzenia ogólnego sądu apelacyjnego lub wojewódzkiego są nie wiążące.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#MarekDyduch">Ustawa przy odwoływaniu prezesa sądu praktycznie przekazuje ministrowi sprawiedliwości uprawnienia samorządu sędziowskiego. W tym miejscu zauważamy możliwości naruszania niezależności sądownictwa od interwencji władzy wykonawczej oraz jej ingerencji w wykonywanie funkcji sądowych.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#MarekDyduch">Według Trybunału „niezależność sądu jako trzeciej władzy wyróżniać się musi w dostatecznym wyodrębnieniu organizacyjnym”. Z drugiej strony trudno sobie wyobrazić, aby działalność administracyjna sądów nie odbywała się pod nadzorem ministra sprawiedliwości, chociażby ze względu na wydatki sądów, zatrudnienie personelu, wyposażenie pomieszczeń sądowych, remonty obiektów, a przede wszystkim kompetencje prezesa sądu, jeśli chodzi o zarządzanie. Wyważenie kompetencji ministra sprawiedliwości i samorządu sędziowskiego jest trudne. Wydaje się, że propozycje nowelizacji art. 291 i art. 30 ustawy idą w kierunku prawidłowego rozwiązania tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#MarekDyduch">Propozycje przewidujące, iż minister sprawiedliwości nie może powoływać ani odwoływać wiceprezesa sądu apelacyjnego, wiceprezesa sądu wojewódzkiego, jak również prezesa i wiceprezesa sądu rejonowego wobec sprzeciwu kolegium danego sądu, wyrażonego bezwzględną większością głosów, a także tryb podejmowania uchwał w sprawie sprzeciwu wobec powołania lub odwołania prezesa sądu przez zgromadzenie ogólne sędziów sądu apelacyjnego i wojewódzkiego - uznajemy za zasadne. Sojusz Lewicy Demokratycznej w tym przypadku przychyla się do propozycji Komisji Ustawodawczej, przedstawionych tutaj przez sprawozdawcę, co do tych poprawek, które zostały zaprezentowane, i co do tego, żeby przejść niezwłocznie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-23.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Piotr Chojnacki, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pani poseł Katarzyna Maria Piekarska, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#PiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedłożony projekt zmian w Prawie o ustroju sądów powszechnych, zdaniem Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego, zasługuje na poparcie. Chciałbym się tu w paru zdaniach podzielić swoimi spostrzeżeniami, jako że byłem przez wiele lat sędzią w różnych sądach, brałem także udział w pracach „okrągłego stołu” w podzespole ds. reformy sądów i wymiaru sprawiedliwości. Kwestia obsady stanowisk sędziowskich była wówczas przedmiotem długich i bardzo burzliwych obrad - jak powoływać prezesa sądu rejonowego, wojewódzkiego (obecnie także apelacyjnego), aby uszanować niezawisłość sędziowską, z jednej strony, z drugiej zaś zapewnić sprawne kierowanie administracją sądów. Walczyły ze sobą oczywiście dwie opcje: opcja stricte administracyjna, preferująca mianowanie tychże funkcjonariuszy administracji sądowej przez ministra, oraz opcja bardzo demokratyczna, a mianowicie postulująca wybór prezesów sądów wszystkich instancji przez zgromadzenia ogólne sędziów. Ostatecznie w ustawie o ustroju sądów zwyciężyła ta druga wersja. W praktyce nie było z tym najlepiej, niestety. Muszę powiedzieć, że, po pierwsze, dość wątpliwy był demokratyczny charakter tego zapisu, ponieważ zdarzało się często, iż z chwilą wejścia w życie tej ustawy wybory i stanowiska zgromadzeń ogólnych sędziów były przez ministra sprawiedliwości lekceważone — w tym sensie, że wcale nierzadkie były przypadki, kiedy kandydat na prezesa uzyskiwał większość w zgromadzeniu, natomiast gdy dochodziło do powołania, tenże kandydat nie uzyskiwał nominacji. Krótko mówiąc, nastąpiło tu poważne rozejście się zasady demokracji w sądownictwie z praktyką życia codziennego. Stąd też uważam obecnie, mając także na względzie swoje doświadczenia, że jeżeli minister sprawiedliwości, który jest generalnym administratorem sądownictwa — co oczywiście musi powstrzymywać go od wszelkiej interwencji, jeśli chodzi o niezawisłość sędziowską w zakresie orzekania — ma być administratorem skutecznym, to również nie może być pozbawiony wpływu na obsadę stanowisk prezesów. W tym względzie jest to pogląd nie tylko mój, ale wielu kolegów sędziów i prezesów sądów. Zmiany w art. 291 i 30 są uzasadnione. Musi tu nastąpić pewnego rodzaju równowaga, trzeba wziąć pod uwagę funkcje administracyjne ministra sprawiedliwości, jak również musi być uszanowana zasada sędziowskiej niezawisłości, która nie może być narażona na szwank. Nie może być tak, że minister sam mianuje prezesa, nie biorąc pod uwagę opinii zgromadzenia, które może nie uwzględnić wniosku ministra, jeżeli zostanie wyrażony sprzeciw bezwzględnej większości wszystkich obecnych na zgromadzeniu.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#PiotrChojnacki">Co do skreślenia art. 591w ustawie o ustroju sądów, to muszę z zadowoleniem powiedzieć, że mnie to rozwiązanie osobiście satysfakcjonuje, ponieważ zasiadając w Senacie poprzedniej kadencji byłem do końca przeciwnikiem wprowadzenia daleko idącej weryfikacji sędziów. Chciałbym też powiedzieć, że jako członek Krajowej Rady Sądownictwa, poprzedniej kadencji także, brałem udział w licznych naradach, rozmowach i konsultacjach w tej sprawie i wiem, że stanowisko środowiska sędziowskiego było w tym wypadku zdecydowanie negatywne. Artykuł ten bowiem, jak orzekł słusznie Trybunał Konstytucyjny, narusza zasadę sędziowskiej niezawisłości i może stanowić groźny dla przyszłości sądowej niezawisłości element różnego rodzaju szykan. Aby się pozbyć kilku czy kilkudziesięciu sędziów, którzy naruszyli zasadę niezawisłości, nie trzeba wprowadzać tego rodzaju terroru w środowisku sędziowskim. Jakie są skutki weryfikacji w prokuraturze, to ten, kto ma kontakt z tym urzędem, może się przekonać naocznie, tam widać, do czego te weryfikacje doprowadziły.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#PiotrChojnacki">W tym stanie rzeczy, jak powiedziałem na wstępie, klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie się opowiadał za proponowanymi zmianami i będzie uczestniczyć w pracach komisji do tego celu powołanej.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pani posłanka Katarzyna Maria Piekarska, Unia Wolności, a następnie pan poseł Stanisław Rogowski, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Unii Wolności nigdy nie kwestionował orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, których litera i znaczenie to fundamenty demokratycznego państwa. To demokratyczne państwo ludzie Unii Wolności starali się budować w warunkach systemu totalitarnego.</u>
          <u xml:id="u-27.1" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Omawiany projekt jest prostą konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 listopada 1993 r. Przypomnę tylko, że to orzeczenie w dniu 10 czerwca br. zostało uznane za zasadne przez Sejm Rzeczypospolitej. A zatem nowelizacja ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych jest absolutnie niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-27.2" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Konieczne, bo wynikające z orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, zmiany dotyczą tylko trzech artykułów Prawa o ustroju sądów powszechnych. Zachodzi przede wszystkim konieczność skreślenia art. 591, który Trybunał uznał za sprzeczny z konstytucyjną zasadą państwa prawnego. Warto tu nadmienić, iż wspomniany przepis wywoływał w środowisku prawniczym spore kontrowersje. Nie będąc bowiem przepisem epizodycznym, statuował szczególny tryb - poza postępowaniem dyscyplinarnym i z udziałem organów innej władzy niż sądownicza. Artykuł ten nie określał ponadto terminu zakończenia postępowań stwierdzających sprzeniewierzenie się przez sędziego zasadzie niezawisłości w okresie poprzedzającym ustanowienie konstytucyjnej zasady demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-27.3" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Należy także zaakceptować propozycję nadania nowego brzmienia art. 291 i art. 30 omawianej ustawy. Komisyjny projekt zdaje się szanować argumenty Trybunału Konstytucyjnego mówiące o tym, że niezależność władzy sądowniczej wyraża się również w odpowiednim wyodrębnieniu organizacyjnym sądów. Uprawnienia ministra sprawiedliwości w zakresie powoływania prezesów i wiceprezesów sądów, jakkolwiek konieczne, nie mogą eliminować uprawnień samorządu sędziowskiego. Sprzeciw samorządu sędziowskiego zgodnie z projektem skutecznie niweczy możliwość realizacji decyzji ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-27.4" who="#KatarzynaMariaPiekarska">Wysoka Izbo! Skoro projekt wynika wprost ze stanowiska Trybunału Konstytucyjnego, mój klub popiera go.</u>
          <u xml:id="u-27.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Rogowski, Unia Pracy, a następnie pan poseł Krzysztof Kamiński, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niniejsza nowelizacja stanowi, jak już powiedziano, konsekwencję przyjęcia na poprzednim posiedzeniu przez Wysoką Izbę orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzającego niezgodność z przepisami konstytucji niektórych przepisów ustawy o ustroju sądów powszechnych. Należy wyrazić duże uznanie wnioskodawcom, że tak szybko i właściwie na to zareagowali i wnieśli stosowny projekt ustawy, uchylający rzeczone przepisy.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#StanisławRogowski">Przypominam, iż w szczególności Sejm I kadencji, nie przeprowadzając odpowiednich zmian w ustawach uznanych przez Trybunał za niekonstytucyjne bądź czyniąc to z dużym opóźnieniem, przyczynił się do powstania poważnych nieprawidłowości w systemie prawa. Sprzeczne z konstytucją przepisy nadal formalnie obowiązywały, co skłoniło Trybunał Konstytucyjny do powzięcia wielce z punktu widzenia prawa kontrowersyjnej, aczkolwiek w tym stanie rzeczy dającej się wytłumaczyć, decyzji, o automatycznym wygasaniu zakwestionowanych przez Trybunał przepisów. Najlepszym rozwiązaniem jest jednak szybkie reagowanie rządu i Sejmu - rządu w zakresie inicjatywy, Sejmu w zakresie przeprowadzania tego - i dokonywanie stosownych zmian i nowelizacji. Dlatego też niniejsza inicjatywa Komisji Ustawodawczej powinna być wzorem stosowanym powszechnie.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#StanisławRogowski">Klub Unii Pracy w pełni podzielił kilkanaście dni temu argumentację Trybunału o niekonstytucyjności niektórych przepisów ustawy o sądach powszechnych, ograniczających samorządność korporacji sędziowskiej, poddających decyzje personalne zbyt dużej ingerencji władzy wykonawczej, co wraz z nadmiernie rozszerzonym prawem do nadzwyczajnej kontroli orzeczeń prowadziło do stworzenia sytuacji rodzących możliwość naruszenia niezawisłości sądów.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#StanisławRogowski">Nowelizacja niniejsza czyni zadość orzeczeniu Trybunału, rozszerzając w istotny, choć rozsądny sposób uprawnienia kolegiów sądów przy nominacjach i odwołaniach prezesów i wiceprezesów tychże sądów. Mówiąc o rozsądnym sposobie mam tu na myśli pozostawienie ministrowi sprawiedliwości dość sporych kompetencji, przede wszystkim decyzji o nominacji, ograniczonej jedynie sprzeciwem właściwych kolegiów wyrażanych bezwzględną większością głosów. Przyjęcie takiego rozwiązania zapewni właściwą równowagę pomiędzy uprawnieniami władzy wykonawczej i władzy sądowniczej.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#StanisławRogowski">Z tych samych powodów uzasadnione jest skreślenie art. 591. Jego obowiązywanie było szczególnie rażącym przykładem naruszenia zasad funkcjonowania trzeciej władzy w państwie prawa. Nie chcę powtarzać całej argumentacji, która została przedstawiona przy okazji debaty nad orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego. Chcę tylko powiedzieć, że treść art. 591 jest niechlubnym przykładem posłużenia się prawem dla realizacji celów, być może w zamierzeniach słusznych, lecz poprzez taką właśnie niewłaściwą realizację otwierającą pole do zjawisk, które właśnie miały być przez to zwalczane. Lekarstwo okazało się groźniejsze od choroby.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#StanisławRogowski">Bezterminowa weryfikacja sędziów przeprowadzona bez zapewnienia im możliwości właściwej obrony uczyniła - przez samą możliwość funkcjonowania - wiele złego. Na szczęście z przepisu tego, o ile wiem, nie korzystano. Musimy pamiętać, że jeżeli chcemy zmniejszyć przestępczość, zlikwidować wzrost patologii społecznej, skutecznie walczyć z nadużyciami gospodarczymi, nie możemy jednocześnie osłabiać sądownictwa, prokuratury i policji. Inaczej cele te pozostaną w sferze pobożnych życzeń. Należy więc dbać o właściwe ramy prawne, w których organa te funkcjonują, a także, co zawsze powtarzamy z tej trybuny i nie tylko, o właściwy i odpowiadający ogromowi trudności i obowiązków poziom uposażeń kadry tam pracującej. Przestawiony projekt ustawy przyczyni się do realizacji pierwszego z tych celów.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#StanisławRogowski">Dlatego też Klub Parlamentarny Unii Pracy poprze w głosowaniu ten projekt, jednocześnie popierając wniosek o przeprowadzenie na tym posiedzeniu drugiego i trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Kamiński, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nie wszystko, co jest przedmiotem tej ustawy, może być przez Klub Konfederacji Polski Niepodległej poparte. W związku z tym pragnę powiedzieć, że niniejsza ustawa dotyczy dwóch problemów. Pierwszy problem to jest rozszerzenie czy też przywrócenie praw samorządowi sędziowskiemu. I tutaj podpiszemy się pod koniecznością zmiany ustawy o ustroju sądów powszechnych i jesteśmy za tym, aby proponowane zapisy stały się jak najszybciej prawem. Po drugie, art. 591. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego budzi sprzeciw mojego klubu. Nie będę powtarzał argumentów, które wypowiadałem 2 tygodnie temu przeciwko temu orzeczeniu. To nie jest tak, że Trybunał jest nieomylny.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#KrzysztofKamiński">Jak państwu wiadomo, historia Polski nie zaczyna się od 4 czerwca 1989 r. Mieliśmy i musimy, prawem stanowionym w tej Izbie, odpowiedzieć na pytanie, jak w sposób cywilizowany i kulturalny rozstać się z sędziami, którzy byli dyspozycyjni wobec poprzednich ośrodków politycznych. A takich sędziów nadal mamy w szeregach polskiego wymiaru sprawiedliwości. To nie jest prawda, że całe środowisko sędziowskie domagało się likwidacji art. 591. Byłbym tutaj bardzo daleki od formułowania takiego wniosku. Wręcz przeciwnie - wielu sędziów chce pracować w środowisku, które jest czyste, które jest obdarzone społecznym zaufaniem.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#KrzysztofKamiński">Procedura, jaką zawiera art. 591, jest procedurą w pełni demokratyczną. Przecież sprzeniewierzenie się zasadzie niezawisłości jest deliktem dyscyplinarnym. O tym nie decydowałby ani minister sprawiedliwości, ani prezydent Wałęsa - tylko sam samorząd.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#KrzysztofKamiński">Proszę zwrócić uwagę na tryb weryfikowania sędziów. Z takim wnioskiem do prezydenta może wystąpić Krajowa Rada Sądownictwa, mogą wystąpić poważne podmioty.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#KrzysztofKamiński">Sprzeniewierzenie się zasadzie niezawisłości jest deliktem dyscyplinarnym. To przecież sędzia, który popełnia przestępstwo - popełnia taki sam delikt, jak, zdarza się, popełniają posłowie - ponosi odpowiedzialność. Ta ustawa rozszerzyła liczbę czy też katalog deliktów dyscyplinarnych o tę formułę: sprzeniewierzył się zasadzie niezawisłości sędziowskiej. I o to jest taki rwetes. Dlaczego poprzedni Sejm, wyraźnie centroprawicowy, dokonał tutaj jednak pewnego ruchu? Bo jest to ruch weryfikujący, oczyszczający kadry sędziowskie. Dlaczego ten Sejm chce to koniecznie zmienić?</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#KrzysztofKamiński">Chcę powiedzieć, że jednym z argumentów Trybunału Konstytucyjnego było to, że nie ma tam klauzuli o przedawnieniu tego deliktu. Zgadzam się z tym, że w każdym cywilizowanym kodeksie czy też formule prawnej musi być przedawnienie. Ale przedawnienie biegnie wtedy, kiedy istnieje realna możliwość dochodzenia jakiegoś prawa. A czy przed 1989 r. mogliśmy weryfikować sędziów tylko dlatego, że byli dyspozycyjni wobec pewnych ośrodków politycznych? Nie. Niechże zatem te terminy przedawnienia biegną od 1989 r. na ogólnie przyjętych zasadach.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#KrzysztofKamiński">W związku z tym, panie marszałku, jest problem, dlatego że to przedłożenie ustawowe w znacznej części mój klub popiera i akceptuje, oprócz zmiany dotyczącej skreślenia art. 591. Dlatego przechodzenie teraz do drugiego i trzeciego czytania - bez pogłębionej analizy i debaty - wydaje się przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#KrzysztofKamiński">Jeśli Wysoka Izba zaakceptuje ten pomysł, my zgłosimy na piśmie wniosek o to, aby utrzymać art. 591.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#KrzysztofKamiński">W tej chwili, przed przyjęciem nowej konstytucji, Trybunał Konstytucyjny jest w pewnym sensie emanacją Wysokiej Izby, bo to Wysoka Izba powołuje Trybunał Konstytucyjny. Nie chcę niczego sugerować, ale proszę o tym pamiętać, że w nowym parlamencie może być też wybrany nowy Trybunał Konstytucyjny, odzwierciedlający aktualną większość polityczną.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#KrzysztofKamiński">Jeśli konstytucja zmieni sposób powoływania Trybunału Konstytucyjnego, to wtedy rzeczywiście niech rzeczą świętą będzie zasada: jego orzeczenie wiąże parlament. Na razie jeszcze budujemy ten system.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym wyrazić ubolewanie z powodu, że nad tym punktem porządku dziennego przewidzieliśmy tylko oświadczenia klubowe, chociaż oczywiście jest to nasza wspólna decyzja. To jest pierwsze czytanie bardzo ważnego projektu ustawy i po raz kolejny nie mamy szansy odpowiedzieć na to, co mówi Konfederacja Polski Niepodległej. Dlatego też ja, jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, chcę zwrócić uwagę na jedną sprawę.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#JerzyJaskiernia">Na poprzednim posiedzeniu Sejm uznał za zasadne orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jest więc orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdza, że art. 591 jest sprzeczny z konstytucją. Sejm to uznał. Jest więc naszym obowiązkiem skreślenie art. 591. Dlatego to wszystko, co powiedział pan poseł Kamiński odnośnie do roli „małej konstytucji”, jest, wydaje mi się, bezprzedmiotowe. Jest to nasz obowiązek, wynikający jednoznacznie z aktualnej konstytucji i z ustawy o Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-33.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu przewodniczącemu.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#JózefZych">Chciałbym w tym miejscu wyjaśnić, aby nie było wątpliwości, w jakim trybie udzieliłem głosu panu przewodniczącemu. Otóż przedwczoraj odbyło się spotkanie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich oraz Prezydium Sejmu. Omawialiśmy możliwość wystąpień przedstawicieli komisji w debatach, w których są przewidziane tylko oświadczenia klubów - szczególnie gdy chodzi o ważne problemy. W związku z tym będzie zaproponowana zmiana regulaminu Sejmu - w tej chwili regulamin nie przewiduje takiej możliwości, ale też jej nie wyklucza. Uwzględniając zatem to proponowane rozwiązanie, uzgodnione z Prezydium Sejmu, udzieliłem głosu panu przewodniczącemu Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#JózefZych">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby się ustosunkować do wystąpień w debacie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-34.4" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-34.5" who="#JózefZych">Przypominam, iż przemawiający w imieniu wnioskodawców pan poseł Janusz Wojciechowski zgłosił wniosek, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-34.6" who="#JózefZych">Pan poseł Krzysztof Kamiński wniósł o to, aby w tym momencie odstąpić od drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-34.7" who="#JózefZych">Panie pośle, czy mam traktować pana wystąpienie jako sprzeciw wobec propozycji zgłoszonej przez pana posła Janusza Wojciechowskiego?</u>
          <u xml:id="u-34.8" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-34.9" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ze względu na trudności techniczne problem ten będzie mógł być rozstrzygnięty dopiero o godz. 20, kiedy będą warunki do przeprowadzenia głosowania.</u>
          <u xml:id="u-34.10" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o przedłużeniu kadencji kolegiów odwoławczych przy sejmikach samorządowych i finansowaniu zadań przekazanych Sejmikowi Samorządowemu Województwa Warszawskiego na mocy ustawy z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy (druk nr 474).</u>
          <u xml:id="u-34.11" who="#JózefZych">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Grodzickiego, który wystąpi w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt rekomendować Izbie przyjęcie ustawy o charakterze epizodycznym, która ma na celu umożliwienie realizacji zadań, jakie ustawa samorządowa stawia przed kolegiami odwoławczymi przy sejmikach samorządowych w okresie przejściowym. Jak wiadomo, w Izbie znajduje się rządowy projekt ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, nad którym pracujemy. Podkomisja zakończyła prace. Są pewne, dosyć istotne kłopoty z ostatecznym ustaleniem tekstu tego projektu. Już na wspólnym posiedzeniu trzech komisji zostały zgłoszone dość istotne wnioski mniejszości, które w sposób zasadniczy zmieniłyby charakter kolegiów odwoławczych i ich ustrojowe usytuowanie. Z tego też względu nierealne jest uchwalenie przez Izbę tej ustawy jeszcze przed przerwą wakacyjną.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#RyszardGrodzicki">Na mocy aktualnie obowiązujących przepisów kolegia odwoławcze działające przy sejmikach samorządowych są wybierane przez sejmiki na okres ich kadencji. To powoduje, że nowo powołane sejmiki w zasadzie na początku kadencji powinny powołać nowe składy kolegiów. Projektowana ustawa zawiera przepisy zmieniające wymagania co do kwalifikacji niezbędnych do zasiadania w składzie kolegium. Powołanie według dotychczasowych przepisów składów kolegiów powodowałoby, że po przyjęciu nowej ustawy trzeba by i tak zmieniać te składy, aby dostosować je do obowiązującej ustawy. Z tego też względu posłowie wszystkich klubów, reprezentujący wszystkie opcje polityczne, złożyli projekt ustawy, który zakłada przedłużenie funkcjonowania obecnych kolegiów odwoławczych - w aktualnym składzie - do 31 grudnia 1994 r. Przyjęcie nowej ustawy po przerwie wakacyjnej umożliwi spokojny wybór i wykreowanie nowych składów jeszcze w tym roku i rozpoczęcie pracy nowych kolegiów w nowym składzie od 1 stycznia 1994 r. Ma to znaczenie także z tego względu, iż projektujemy zmienić sposób i reguły finansowania działalności kolegiów, co będzie miało pewne skutki dla budżetu państwa w roku następnym. I to jest pierwsza sprawa, którą projekt ustawy podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#RyszardGrodzicki">Zagadnienie drugie związane jest z ustawą o ustroju miasta stołecznego Warszawy, która została przez Izbę przyjęta na bazie projektu rządowego. W ustawie tej została zaprojektowana przez nas nieopatrznie pewna luka. Otóż od dotychczasowych gmin warszawskich odwołanie w sferze decyzji pozostających w gestii samorządów rozpatrywał prezydent miasta i dopiero od niego można było się odwoływać do kolegium odwoławczego. Nowa ustawa, inaczej sytuując strukturę miasta stołecznego Warszawy, przewiduje, że odwołania od gmin warszawskich, od decyzji organów gmin warszawskich, będą trafiały bezpośrednio do samorządowego kolegium odwoławczego. W chwili obecnej sytuacja jest taka, iż Kolegium Odwoławcze przy Sejmiku Samorządowym Województwa Warszawskiego rozpatruje rocznie ok. tysiąca spraw. Prezydent rozpatrywał rocznie ok. 4 tys. spraw w trybie odwoławczym. Te wszystkie sprawy musi przejąć kolegium odwoławcze, działające na terenie woj. warszawskiego. W chwili obecnej wedle danych, które udało się nam uzyskać, w trakcie rozpatrywania przez prezydenta jest ok. tysiąca spraw w trybie odwoławczym. Będą one musiały zostać w trybie natychmiastowym przekazane do kolegium.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#RyszardGrodzicki">Kolegium warszawskie zatrudnia 7 pracowników merytorycznych. Ma także 3 etaty dla pracowników pomocniczych. W Urzędzie Prezydenta sprawy związane z procedurami odwoławczymi rozpatrywało 37 pracowników. Powstał spór już w trakcie wdrażania w życie ustawy warszawskiej pomiędzy wojewodą a sejmikiem samorządowym, kto ma finansować skutki przejęcia tych zadań przez kolegium odwoławcze. W dniu 30 maja br. sejmik samorządowy podjął uchwałę, w której m.in. zwrócił się do rządu RP o wyasygnowanie funduszy na pokrycie kosztów wdrażania ustawy warszawskiej, także w zakresie przejęcia zadań przez kolegium warszawskie. Prezes regionalnej izby obrachunkowej konstruując nowe budżety dla gmin, które rozpoczynają działalność, podniósł co prawda trochę środki finansowe przeznaczone na kolegium, ale tylko trochę. Wedle szacunków dokonanych w kolegium, brakuje w tej chwili 6 mld zł. Nie było dla nikogo tajemnicą, w momencie gdy uchwalaliśmy tę ustawę, że jest to swoisty dar dla gmin warszawskich i że nie wzbudza on tam entuzjazmu. Takiej kwoty, w sensie składek, żadna gmina w swoim dotychczasowym budżecie nie przewidziała. Przebieg kampanii wyborczej w Warszawie wykazuje, że większość kandydatów dosyć sceptycznie do nowej ustawy podchodziła, można więc sądzić, że i tutaj przerzucenie tych kosztów na gminy napotka opór. Stąd też proponowana zmiana, polegająca na dodaniu ust. 3 w art. 50 ustawy. Proponujemy, aby Rada Ministrów zapewniła niezbędne środki na funkcjonowanie kolegium odwoławczego przy sejmiku samorządowym na terenie woj. warszawskiego.</u>
          <u xml:id="u-35.4" who="#RyszardGrodzicki">Algorytm postępowania, który można zastosować, polega na tym, że albo Rada Ministrów wyasygnuje odpowiednie środki z rezerwy budżetowej, albo zobowiąże odpowiednich członków Rady Ministrów, by skłonili np. prezesa RIO do dokonania przemieszczeń w budżetach gmin, które by te środki zapewniły. Jest to zresztą problem, w jakim stopniu tzw. gminy okołowarszawskie mają partycypować w zwiększeniu kosztów funkcjonowania kolegium, skoro ich sprawy stanowią tylko ułamek spraw rozpatrywanych przez kolegium.</u>
          <u xml:id="u-35.5" who="#RyszardGrodzicki">Te wszystkie motywy, o których mówiłem, były podstawą podjęcia tej inicjatywy ustawodawczej. Ustawa była pisana troszeczkę w pośpiechu, powstawała w toku przedłużających się prac nad ustawą bazową o samorządowych kolegiach odwoławczych i dlatego ma pewne braki o charakterze legislacyjnym. W związku z tym chciałbym, Wysoka Izbo, zgłosić autopoprawki wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-35.6" who="#RyszardGrodzicki">Przede wszystkim chcemy uprościć tytuł ustawy tak, by brzmiał on w sposób następujący: „Ustawa z dnia... o przedłużeniu kadencji kolegiów odwoławczych przy sejmikach samorządowych oraz o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy”. Merytorycznie pozostaje to samo, natomiast brzmi to znacznie krócej i precyzyjniej.</u>
          <u xml:id="u-35.7" who="#RyszardGrodzicki">W art. 2 wyraz: „terminy” proponujemy zastąpić wyrazem: „wykonanie”.</u>
          <u xml:id="u-35.8" who="#RyszardGrodzicki">I art. 3 — tutaj są już poprawki z zakresu estetyki legislacyjnej. Początek artykułu powinien brzmieć: „W ustawie z dnia...” i dalej bez zmian. Natomiast po nawiasie, gdzie jest powołanie na Dziennik Ustaw, w którym ustawa została opublikowana, doszłyby wyrazy: „w art. 50”.</u>
          <u xml:id="u-35.9" who="#RyszardGrodzicki">W ust. 3 skreślamy wyrazy: „województwa warszawskiego”. To są zmiany z zakresu estetyki legislacyjnej, ale merytorycznie nic się nie zmienia.</u>
          <u xml:id="u-35.10" who="#RyszardGrodzicki">A przepraszam, wnoszę jednocześnie o przystąpienie w trybie natychmiastowym do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefZych">Informuję, iż Sejm ograniczył debatę nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#MichałStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Bardzo krótko chcę tylko powiedzieć, że nie zgłaszamy zastrzeżeń co do tego zapisu, który nakłada na Radę Ministrów obowiązek zapewnienia środków dla kolegium odwoławczego w Warszawie, ponieważ wchodzą w grę, jak nam się wydaje, niewielkie kwoty.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Kurnatowska: 6 miliardów.)</u>
          <u xml:id="u-37.2" who="#MichałStrąk">W jednej Warszawie 6 miliardów?</u>
          <u xml:id="u-37.3" who="#komentarz">(Poseł Maria Kurnatowska: Tak, w jednej.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#JózefZych">To teraz, panie pośle, oświadczenie pierwotne jest wiążące.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#MichałStrąk">Zaraz, przepraszam, w rozmowie z Ministerstwem Finansów zapewniałem, że to są kwoty liczone w milionach, a nie w miliardach.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#komentarz">(Poseł Maria Kurnatowska: 250 miliardów na wszystkie kolegia w skali roku.)</u>
          <u xml:id="u-39.2" who="#MichałStrąk">Nie, nie, ale to przecież nie jest cały rok, mamy pół roku.</u>
          <u xml:id="u-39.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Grodzicki: Jest taki szacunek. Tam jest sprawa zwiększenia zatrudnienia o 20 osób i pokrycia kosztów tego zatrudnienia w kolegium.)</u>
          <u xml:id="u-39.4" who="#MichałStrąk">Bo sprawa nie była z nami uzgadniana, w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-39.5" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Grodzicki: Korespondowałem z wojewodą parokrotnie.)</u>
          <u xml:id="u-39.6" who="#MichałStrąk">Nie, w takim razie prosiłbym, jeżeli mogę, żeby nie przechodzić dzisiaj do drugiego i do trzeciego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! No to dwukrotnie dziś rząd się podłożył w tej sprawie. Po pierwsze, wyszło na jaw, że nie obserwujecie, jak się rozpatruje projekty ustaw, to jest typowy przykład.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JózefZych"> I druga rzecz, panie ministrze, bardzo mi przykro, ale rząd nie może składać wniosków o nieprzechodzenie do drugiego czy trzeciego czytania, ale oczywiście kwestię tę będziemy rozważać.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jako poseł.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#MichałStrąk">Jako poseł, nie, nie. Nie, bo jest problem danych szacunkowych w ogóle, ponieważ w ustawie nie określamy, jaka to jest kwota, w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JózefZych">Chwileczkę, panowie, nie róbmy tu procesu angielskiego. Natomiast kolegów posłów z PSL chciałbym regulaminowo pouczyć - w tym momencie są oświadczenia klubowe i nawet gdyby pan poseł chciał wystąpić indywidualnie, to nie może. I uwaga na przyszłość: panowie posłowie, doradzajcie, ale zgodnie z regulaminem!</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JózefZych">Głos zabierze pani poseł Maria Kurnatowska, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Krzysztof Budnik, Unia Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#MariaKurnatowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie stanowisko w sprawie przedłużenia kadencji kolegiów odwoławczych przy sejmikach samorządowych i finansowania zadań przekazanych Sejmikowi Samorządowemu Województwa Warszawskiego na mocy ustawy z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju m.st. Warszawy. W myśl obowiązującego dotychczas prawa jedynie kilka przepisów odnosi się do zadań i ustrojów kolegiów odwoławczych. Jest to przede wszystkim art. 81 ustawy z 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym oraz art. 17 i 28 Kodeksu postępowania administracyjnego. Mimo braku regulacji prawnych, głównie braku określenia wymogów, jakim powinien odpowiadać członek kolegium - stąd często powoływani byli w skład kolegium ludzie o różnym przygotowaniu zawodowym - 4 lata funkcjonowania kolegiów odwoławczych przy sejmikach samorządowych należy ocenić pozytywnie, choć jest to bardzo zróżnicowane w zależności od stopnia przygotowania członków kolegiów. Cztery lata działalności, organizowania szkoleń oraz powoływania do składów orzekających doświadczonych prawników, pozwoliło kolegiom odwoławczym wypełnić dobrze powierzone im zadania. Zapewniły one przestrzeganie przez wójtów, burmistrzów, prezydentów oraz zarządy gmin i miast przepisów prawa przy podejmowaniu przez te organy decyzji administracyjnych. Dlatego uzasadnione jest przedłużenie kadencji obecnie działających kolegiów do końca br. W tym czasie zostanie zapełniona luka prawna przez przyjęcie ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, nad którą prace są na ukończeniu.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#MariaKurnatowska">Jeśli chodzi o zapewnienie środków finansowych na działalność kolegium odwoławczego przy Sejmiku Samorządowym Województwa Warszawskiego, jest to konieczne wobec zmiany ustawy o ustroju m.st. Warszawy z dnia 25 marca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-43.2" who="#MariaKurnatowska">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera wniesiony do Wysokiej Izby projekt ustawy przedstawiony w druku nr 474. Przyjęcie projektu tej ustawy zapewni ciągłość kontroli nad orzecznictwem administracyjnym organów gmin w indywidualnych sprawach z zakresu administracji publicznej przez zorganizowane już i dobrze działające kolegia do czasu wejścia w życie nowej ustawy. Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego wnosi o przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-43.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Budnik, Unia Wolności, a następnie pan poseł Piotr Pankanin, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Unii Wolności w przedmiocie omawianej ustawy zamieszczonej w druku sejmowym nr 474. Ustawa ma charakter epizodyczny, przedłuża do końca br. czas działania składów kolegiów odwoławczych obecnej kadencji. Klub Parlamentarny Unii Wolności przychyla się do tego i popiera przedłożony projekt ustawy, mając świadomość, że obecnie zaistniała taka sytuacja w związku z przedłużającymi się niestety pracami nad nową formułą prawną i organizacyjną samorządowych kolegiów odwoławczych, iż niezbędne jest przedłużenie czasu funkcjonowania kolegiów odwoławczych powołanych w 1990 r. Bardzo cieszą słowa, które padły już z tej trybuny, że kolegia odwoławcze powołane w 1990 r. spełniły swoją rolę. Istotnie, w zakresie tych zadań, w których orzekały w sprawach indywidualnych z zakresu administracji państwowej, wykazały się znacznie wyższą poprawnością swojego orzecznictwa niż poprzednie organy administracji państwowej orzekające w tych samych sprawach, a pomieszczone w strukturach administracji państwowej. Świadczą o tym jednoznacznie opinie Naczelnego Sądu Administracyjnego, który, tak jak poprzednio, również obecnie sprawuje kontrolę sądową nad tymi decyzjami administracyjnymi.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#KrzysztofBudnik">Niestety, mimo iż już w listopadzie ubiegłego roku odpowiedni projekt rządowy o samorządowych kolegiach odwoławczych wpłynął do Sejmu, do tej pory nie udało się Wysokiej Izbie uchwalić tej ustawy. Podstawowym powodem przewlekłości prac Komisji: Ustawodawczej i Samorządu Terytorialnego, a zwłaszcza prac podkomisji, był problem odpowiedniego usytuowania kolegiów odwoławczych - a więc drugiej instancji samorządowej w tym zakresie spraw - w systemie organów administracji publicznej w Polsce. Mamy do czynienia z przeciwwagą dwóch interesów: z jednej strony chęć uczynienia pełnych gwarancji ochrony praw obywatelskich - musimy mieć bowiem świadomość, że kolegia orzekają w sprawach, które dotyczą spraw jednostkowych obywateli, a więc ten system administracyjny musi być sprawny i gwarantować przede wszystkim interesy osób fizycznych - a z drugiej strony chęć zagwarantowania pozycji kolegiów odwoławczych w strukturze autonomicznych samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#KrzysztofBudnik">Dotychczasowa praktyka wykazała, że to między innymi niedostatki w systemie finansowania kolegiów odwoławczych - finansowanych dotychczas ze składek poszczególnych gmin, które w konsekwencji oczekiwały, że kolegia będą orzekały zgodnie z polityką prowadzoną w danych gminach, na przykład przy reglamentacji niektórych praw - powodowały pewne zakłócenia w funkcjonowaniu kolegiów. Były to jednostkowe przypadki, ale jednoznacznie wskazywały na zagrożenia w tym zakresie. Stąd propozycja rządowa zmierzała do tego, aby kolegia odwoławcze były finansowane bezpośrednio ze środków budżetu państwa. Problematyczne okazało się jednak, czy konsekwencją tej decyzji - niewątpliwie słusznej, choćby z uwagi na to, że dotyczy to niewielkich dla budżetu państwa kwot - musi być ustanowienie kolegiów odwoławczych państwowymi jednostkami organizacyjnymi, co przeczy wszak istocie samorządności. Niestety, nie udało nam się obecnie znaleźć takiej pozytywnej formuły, która pozwalałaby na zachowanie struktury i formy samorządowej tych jednostek.</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#KrzysztofBudnik">Odrębną sprawą jest natomiast kontrola nad przyszłymi samorządowymi kolegiami odwoławczymi. Czy istotnie organem sprawującym kontrolę powinien być prezes Rady Ministrów, czy raczej nie należałoby - co znajduje odzwierciedlenie we wniosku mniejszości - włączyć kolegiów do struktury Naczelnego Sądu Administracyjnego? Walorem tej drugiej koncepcji jest powolne zbliżanie kolegiów odwoławczych do koncepcji tworzenia w systemie polskim trybunałów administracyjnych, a więc poprzestanie na jednoinstancyjnym orzekaniu w sprawach z zakresu administracji publicznej. Natomiast przy wprowadzenie dwuinstancyjnych sądów administracyjnych kolegia odwoławcze miałyby być pierwszą instancją, a Naczelny Sąd Administracyjny - instancją drugą. Sprawa ta będzie jeszcze przedstawiona Wysokiej Izbie do decyzji w formie wniosków mniejszości. Ufamy, iż dzięki przedłużeniu kadencji kolegiów odwoławczych będziemy mieli wystarczająco dużo czasu, aby zapoznać się z ostatecznym sprawozdaniem obu komisji i podjąć w pełni przemyślaną decyzję.</u>
          <u xml:id="u-45.4" who="#KrzysztofBudnik">Chciałbym odnieść się jeszcze do sugestii prezesa Rady Ministrów co do kwoty 6 mld na wyposażenie Samorządowego Kolegium Odwoławczego w Warszawie. Ufamy, iż na tych samych zasadach będą finansowane również pozostałe kolegia w innych województwach.</u>
          <u xml:id="u-45.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-45.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Na podstawie czego?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefZych">Na podstawie, panie pośle, ufności w opatrzność.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Aha, w opatrzność. Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Piotr Pankanin, Unia Pracy, a następnie pan poseł Krzysztof Laga, Konfederacja Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#PiotrPankanin">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Sprawozdanie przedstawione przez pana Ryszarda Grodzickiego wydaje się bardzo wyczerpujące, z wyjątkiem oczywiście tego fragmentu dotyczącego pieniędzy w Warszawie. Nie sądzę, żeby to był aż tak wielki szok dla Urzędu Rady Ministrów i pan minister Strąk nie będzie w tym wypadku mieć nic przeciwko temu, żebyśmy przeszli do drugiego czytania. Nie sądzę również, żeby do tej ustawy były potrzebne jakieś szczególne komentarze polityczne ze strony klubów. Dwie uwagi na marginesie tej sprawy: otóż przedstawienie tego projektu uzmysławia nam, że cała legislacja związana z przekształcaniem samorządu terytorialnego musi być traktowana całościowo. Z wielką wyrazistością ten problem wystąpi w najbliższym czasie, kiedy przejdziemy do spraw związanych z samorządem powiatowym. Należy również wyrazić nadzieję, że Sejm zdąży do końca roku uchwalić nowy projekt ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych i nie będzie kolejnych perturbacji na przełomie roku.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#PiotrPankanin">W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy wnoszę o przejście do drugiego czytania projektu ustawy zawartego w druku nr 474.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Laga, Konfederacja Polski Niepodległej, a następnie pan poseł Zdzisław Pisarek, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#KrzysztofLaga">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy o przedłużeniu kadencji kolegiów odwoławczych przy sejmikach samorządowych i finansowaniu zadań przekazanych sejmikowi samorządowemu woj. warszawskiego na mocy ustawy z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy jest kolejnym projektem aktu prawnego rozpatrywanego na tym posiedzeniu, którego celem jest utrzymanie pewnej ciągłości tych instytucji samorządowych, co do których Wysoka Izba podjęła się odrębnych regulacji prawnych. Projekt ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, nad którym prace trwają w Wysokiej Izbie już od listopada 1993 r., jest na ukończeniu. Jednakże nie ma w tej chwili możliwości legislacyjnych, które przyspieszyłyby prace na tyle, by ukończyć go w najbliższym czasie. Przedłużenie kadencji kolegiów zapewnia stabilność funkcjonowania tych organów samorządowych. Projektowane zapisy wzmacniają gwarancje dla pracowników kolegiów i pozostawienie w tej chwili sejmikom możliwości decydowania o nowym wyborze członków kolegiów mogłoby mieć wpływ nie tylko na stronę merytoryczną funkcjonowania, ale również często na osobistą sytuację pracowników tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#KrzysztofLaga">Z powodu trybu legislacyjnego termin przedłużenia kadencji do 31 grudnia 1994 r. jest w pełni uzasadniony. Ponadto zawarta w art. 3 projektowanej ustawy klauzula nakładająca na rząd obowiązek zabezpieczenia działalności Kolegium Odwoławczego przy Sejmiku Samorządowym Województwa Warszawskiego będzie ułatwiać podjęcie przez niego działania, co jest niezbędne w momencie, gdy stolica państwa uzyskała nowy status zgodnie z ustawą z dnia 25 marca.</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#KrzysztofLaga">Reasumując, Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej przychyla się do wniosku posła sprawozdawcy o przejście do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Zdzisław Pisarek, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#ZdzisławPisarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Pan poseł sprawozdawca wyraźnie i dokładnie zreferował problem. Mnie w imieniu klubu BBWR pozostaje poprzeć projekt przedstawionej ustawy o przedłużeniu kadencji kolegiów odwoławczych przy sejmikach samorządowych i finansowaniu zadań przekazanych Sejmikowi Samorządowemu Województwa Warszawskiego wraz z autopoprawkami. Brak ustawy o samorządowych kolegiach odwoławczych, która jest już na ukończeniu, ale nie wejdzie w życie przed ukonstytuowaniem się nowych władz samorządowych, oraz konieczność finansowania działalności sejmiku samorządowego woj. warszawskiego są dostatecznym powodem uchwalenia ustawy zamieszczonej w druku nr 474.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Tak, panie marszałku, ale myślę, że tu jest potrzebne jasne stanowisko rządu.)</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#JózefZych">Zaraz wezwiemy...</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Czy mogę zadać pytanie?)</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zanim zadam pytanie pragnę skierować gorący apel do Prezydium Sejmu, żeby nie ograniczało możliwości wypowiadania uwag w pierwszym czytaniu i jak gdyby określało debatę tylko do 5-minutowych oświadczeń.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie pośle, to Sejm o tym zdecydował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#JanuszSzymański">Tak, ale zaproponowało to Prezydium Sejmu. Moim zdaniem jest to nadużywanie tego zapisu regulaminu.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#JanuszSzymański">Mam pytanie do pana ministra Strąka. W związku z tym, że art. 3 zobowiązuje Radę Ministrów do wysupłania środków, jak rozumiem, z rezerwy budżetowej - bo tylko to wchodzi w grę - chcę zapytać, czy w ogóle możliwe jest użycie środków z rezerwy budżetowej. Wiadomo, że jest rocznica Powstania Warszawskiego, są jeszcze inne, że tak powiem, ważne wydarzenia. Czy jest możliwość użycia tej kwoty - wymienia się kwotę 6 mld zł - z rezerwy budżetowej? Chodzi o to, żeby Sejm miał świadomość, czy można użyć tej kwoty z rezerwy budżetowej czy też trzeba stworzyć odrębny tytuł budżetowy. To jest pytanie do pana ministra Strąka. Bez odpowiedzi na to pytanie nie możemy rozstrzygnąć o losach ustawy.</u>
          <u xml:id="u-55.2" who="#JanuszSzymański">Chciałbym, panie marszałku, panie ministrze, Wysoka Izbo, przed rozstrzygnięciem o przystąpieniu do drugiego czytania otrzymać odpowiedź na to pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#JózefZych">Czy jeszcze ktoś z pań i panów posłów chciałby zadać jakieś pytania?</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#JózefZych">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#JózefZych">Panie ministrze, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#MichałStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Na to pytanie w tej chwili precyzyjnej odpowiedzi nie mam, bo przede wszystkim musimy - jak tutaj z panem posłem Grodzickim to konsultowaliśmy - dokonać weryfikacji tej kwoty, dlatego że to jest kwota, która po prostu została wymieniona podczas prac. Myślę, że powinniśmy sobie dać parę godzin czasu na to, żeby skonsultować się z wojewodą warszawskim, z ministrem finansów. Być może to nie będzie aż taka kwota. Gdyby to było 6 mld zł, to wnosiłbym o zmianę zapisu i przypisanie obowiązku finansowania nie Radzie Ministrów, tylko m.st. Warszawie.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale to inny artykuł — art. 3)</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#MichałStrąk">Chcę powiedzieć, że dopóki nie wejdzie ustawa o samorządowych kolegiach odwoławczych, to obowiązek finansowania tych instytucji spoczywa na samorządach. Tak że jakby uprzedzamy w tym momencie zapisy, które wprowadza nowa ustawa. I powiadam - jeżeli to byłyby kwoty symboliczne, to wtedy po prostu nie ma problemu, natomiast jeżeli wchodzą w grę kwoty większe, to oczywiście te wydatki nie były przewidywane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JózefZych">Pytałem, panie pośle, czy ktoś chce zabrać głos. Momencik.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#KrzysztofBudnik">Panie Marszałku! Przepraszam, pozwalam sobie zadać pytanie, bo wydaje mi się, że pan minister nie udzielił odpowiedzi panu posłowi Szymańskiemu. Tutaj chodziło - jak ja zrozumiałem to pytanie - o samą zasadę, o to, czy istnieje możliwość sfinansowania z budżetu państwa, na podstawie art. 3 projektu, wskazanego zadania na podstawie obowiązującego Prawa budżetowego - niezależnie od kwoty. Ze swej strony chciałbym tutaj dodać, że nie możemy mówić o kwotach symbolicznych, ponieważ każda złotówka z pieniędzy publicznych jest tak samo ważna jak miliard czy bilion zł.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#KrzysztofBudnik">Dlatego przychylam się do prośby, żeby pan minister konkretnie odpowiedział, w jakiej relacji do Prawa budżetowego pozostaje art. 3 i czy - jeżeli szef Urzędu Rady Ministrów bądź Rada Ministrów zamierza jednak sfinansować to jednorazowe przedsięwzięcie - konieczna jest regulacja ustawowa, gdyż, jak mi się wydaje, jest chyba możliwe uczynienie tego w drodze dotacji poprzez odpowiednie organy terenowe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#JózefZych">Czy pan minister zechce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#MichałStrąk">Panie Marszałku, Wysoka Izbo! Co do rozróżnienia: kwota symboliczna i nie symboliczna, myślę, że nie muszę się tutaj tłumaczyć. Po prostu są kwoty duże i małe.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#MichałStrąk">Natomiast jeśli chodzi o możliwość sfinansowania. Oczywiście jeżeli ten zapis będzie w ustawie, to Rada Ministrów będzie musiała te środki znaleźć. Zrobi to albo kosztem innych wydatków, które z rezerwy budżetowej mogą być finansowane, albo kosztem wzrostu deficytu budżetowego, a więc nie jest tak, że jeżeli w ustawie znajduje się zapis...</u>
          <u xml:id="u-61.2" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Kosztem deficytu nie można, tylko z rezerwy.)</u>
          <u xml:id="u-61.3" who="#MichałStrąk">Aha, nie można, bo wtedy...</u>
          <u xml:id="u-61.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Nie można.)</u>
          <u xml:id="u-61.5" who="#MichałStrąk">Aha, tylko z rezerwy, czyli kosztem innych wydatków. Musiałaby więc się odbyć dyskusja o tym, czy inne wydatki powinny być zmniejszone po to, żeby pokryć akurat ten.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, jeżeli rząd nadal będzie miał kłopoty z interpretacją, to sądzę, że poprosimy panią poseł Wiesławę Ziółkowską o przedstawienie wykładni Sejmu dotyczącej tego, na co środki rezerwy powinny być wykorzystane. To są problemy, które w przyszłości będzie można rozwiązać podczas prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, w dyskusji zgłoszono wniosek, aby Sejm niezwłocznie przystąpił do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm przyjął propozycję.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Zgłaszam sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-62.6" who="#JózefZych">Pan poseł Janusz Szymański zgłasza sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-62.7" who="#JózefZych">Do rozpatrzenia sprzeciwu przystąpimy dziś o godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-62.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Trzeba wyjaśnić sprawę pieniędzy.)</u>
          <u xml:id="u-62.9" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (druk nr 438).</u>
          <u xml:id="u-62.10" who="#JózefZych">O zabranie głosu w imieniu wnioskodawców proszę pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odziedziczyliśmy po poprzedniej Izbie regulamin Sejmu określający m.in. zakres prac komisji sejmowych. W obecnej kadencji nie dokonywaliśmy w nim żadnych istotniejszych zmian.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#RyszardGrodzicki">Komisja Handlu i Usług wystąpiła do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich z propozycją dokonania zmiany swojej nazwy, dlatego że dotychczasowa jest myląca. Komisja Handlu i Usług nie zajmuje się przede wszystkim handlem i usługami, wprost przeciwnie, przede wszystkim zajmuje się problematyką transportu i łączności, a problematyka handlu i usług, jak przekazało prezydium komisji, zajmuje tylko część czasu obrad. Toteż pojawiła się propozycja zmiany nazwy komisji na: Komisja Transportu, Łączności, Handlu i Usług.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#RyszardGrodzicki">Niezależnie od tego pojawia się inny problem. Jeśli rzeczywiście komisja ta ma zajmować się problematyką transportu w całości, to również powinna zajmować się problematyką transportu morskiego. Z tego względu prezydium komisji porozumiało się z Komisją Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej i obydwie komisje wystąpiły do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich o przeniesienie z Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej do Komisji Handlu i Usług problematyki transportu morskiego. Jednocześnie proponuje się zmiany w załączniku do regulaminu Sejmu, gdzie omówiony jest przedmiotowy zakres działania komisji. Chodzi o przeniesienie problematyki transportu morskiego, portów morskich, rybołówstwa do zakresu kompetencji Komisji Transportu, Łączności, Handlu i Usług. Dotychczasowa Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej otrzymałaby więc nazwę: Komisja Stosunków Gospodarczych z Zagranicą. To jest zmiana pierwsza.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#RyszardGrodzicki">Komisja Systemu Gospodarczego i Przemysłu zwróciła się do Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich z prośbą o nowelizację zakresu przedmiotowego jej działania poprzez wykreślenie pewnych sformułowań, które były dotychczas w regulaminie Sejmu, ale wiązały się z poprzednim okresem działania naszej gospodarki, a także o uzupełnienie tego zakresu o dwie nowe istotne sfery, tzn. o możliwość zajmowania się problematyką nie tylko samorządu pracowniczego, ale także samorządu gospodarczego i samorządu pracodawców. To pozwoli na kompleksowy ogląd funkcjonowania gospodarki kraju.</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#RyszardGrodzicki">Komisja regulaminowa, po rozpatrzeniu tych propozycji, przychyliła się do nich i stąd też projekt zmian w regulaminie Sejmu, który Wysokiej Izbie przedkładam. Wnoszę jednocześnie o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#JózefZych">Informuję, że Sejm postanowił o wysłuchaniu w debacie nad tym punktem porządku dziennego 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#JózefZych">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#JózefZych">Przed przerwą głos zabierze pan poseł Andrzej Szarawarski, SLD, a po przerwie, jako pierwsza, pani poseł Lucyna Pietrzyk, PSL.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#JózefZych">Nie ma pana posła?</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#JózefZych">Czy jest pani poseł Lucyna Pietrzyk? Jest.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#LucynaPietrzyk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po tak wyczerpującym wystąpieniu pana posła sprawozdawcy w zasadzie chciałabym powiedzieć tylko tyle, że zmiany, jakie proponuje komisja, mają w zasadzie charakter porządkujący i nadający ramy prawne faktycznie wykonywanym przez te komisje kompetencjom. W imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o przyjęcie zmian zaproponowanych przez komisję regulaminową.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JózefZych">Mamy 5 minut, sądzę, że pan poseł Jan Zaborowski z Unii Pracy zmieści się w tym czasie.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JózefZych">Czy jest pan poseł? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ja zabiorę głos.)</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#JózefZych">Aha, jest zmiana. Bardzo proszę, pan poseł Janusz Szymański w imieniu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Właściwie ten projekt nie budzi wątpliwości, bo to jest kwestia stanowiska właściwej komisji merytorycznej. Ja chciałbym w imieniu klubu Unii Pracy postawić szersze pytanie posłowi referującemu ten projekt, przewodniczącemu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Mianowicie spodziewałem się, i klub się spodziewał, innej zmiany regulaminu. Były nawet takie oczekiwania, że nastąpi uporządkowanie, racjonalizacja i postępowy rozwój prawa parlamentarnego, przede wszystkim uporządkowanie procedury ustawodawczej. Niedługo minie rok funkcjonowania i nie ma takiej próby spojrzenia, nie ma nawet projektu zmiany. Mnie się wydaje, że należy w tej chwili, przy okazji tej zmiany, sformułować wniosek zgodnie z oczekiwaniem, że komisja regulaminowa przedstawi w możliwie krótkim czasie propozycje zmian porządkujących procedury parlamentarne. Chcę również powiedzieć, że zagadnieniem bardzo ważnym jest struktura stałych komisji. W tym miejscu należy z całą mocą krytycznie podejść do praktyki tworzenia na siłę, za wszelką cenę, przy każdej okazji, komisji nadzwyczajnych do rozpatrzenia określonych projektów ustaw. To z tych komisji wychodzą najgorsze produkty ustawodawcze, dlatego że przede wszystkim element czasu decyduje o treści rozwiązań, o jakości tych rozwiązań. I, moim zdaniem, brak udziału Komisji Ustawodawczej wpływa na to, że poziom tych regulacji pozostawia wiele do życzenia.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, chciałbym zgłosić wniosek, aby w możliwie krótkim czasie Komisja Regulaminowa i Spraw Poselskich przedłożyła projekt zmiany regulaminu porządkujący procedury ustawodawcze, dający również odpowiedź, jeśli chodzi o ukształtowanie stałych komisji, czyli strukturę stałych komisji sejmowych. Mnie się wydaje, że nie jest to tylko problem demarkacji tych kompetencji między Komisję Handlu i Usług i, załóżmy, Komisję Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, ale jest problem chociażby demarkacji kompetencji między Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu, Komisję Przekształceń Własnościowych czy również Komisję Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Na początku kadencji była próba zmniejszenia liczby stałych komisji sejmowych i odejścia od charakteru branżowego tych komisji na rzecz komisji problemowych. Wydaje mi się, że w tej chwili istnieje potrzeba reformy stałych komisji sejmowych, zmniejszenia liczby tych komisji, uczynienia ich właśnie problemowymi, a nie tak, jak to się dzieje - branżowymi.</u>
          <u xml:id="u-67.2" who="#JanuszSzymański">Była wreszcie mowa o tym, żeby powołać komisję kontroli wydatków publicznych, kontroli wydatków państwowych. Klub Unii Pracy taką propozycję zgłaszał i po raz kolejny ją z tej trybuny formułuje.</u>
          <u xml:id="u-67.3" who="#JanuszSzymański">Panie marszałku, poprzemy tę zmianę, dlatego że odpowiada ona oczekiwaniom tych komisji. Natomiast bardzo proszę o wsłuchanie się w te problemy i w te uwagi i żądania klubu Unii Pracy pod adresem Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, żebyśmy po przerwie letniej mogli wrócić do debaty generalnej na temat uporządkowania procedur parlamentarnych i struktury stałych komisji.</u>
          <u xml:id="u-67.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JózefZych">Podzielam pogląd pana posła Janusza Szymańskiego o konieczności nowelizacji całego regulaminu Sejmu i równocześnie informuję: Pan poseł był dłuższy czas za granicą, mógł nie wiedzieć o tym, że we wtorek odbyło się spotkanie Prezydium Sejmu oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich, na którym Prezydium Sejmu przedstawiło siedem istotnych jego zdaniem problemów, które wymagają szybkiego rozpatrzenia przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich; w tym doszły dalsze, między innymi dotyczące: momentu zgłaszania klauzuli pilności, problemów związanych na przykład z rozpatrywaniem odwołań, a także dokonywaniem skreśleń w czasie obrad, jeżeli poseł naruszy powagę Sejmu, i wiele innych kwestii. Prezydium Sejmu podjęło, panie pośle, te kwestie, bo widzi istotną potrzebę uregulowania wielu spraw, przy czym tych kwestii, z którymi stykaliśmy się na tej sali, również przy okazji pańskich wystąpień, są dziesiątki. Dlatego sprawa została podjęta i będzie prowadzona w kierunku pełnej nowelizacji regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JózefZych">Dziękuję za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JózefZych">Czy są komunikaty?</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#StanisławCiesielski">Bezpośrednio po ogłoszeniu pierwszej przerwy w obradach Sejmu w sali nr 14 w budynku G odbędzie się posiedzenie Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich i całej Komisji Ustawodawczej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-70.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 11 do godz. 11 min 34)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy dyskusję nad projektem uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Szarawarskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejSzarawarski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt zmiany regulaminu Sejmu zawarty w druku nr 438 został uzgodniony w zainteresowanych komisjach: Komisji Handlu i Usług, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej, Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu oraz Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich. Zmiana ta ma głębokie uzasadnienie, wynika bowiem z konieczności problemowego podejścia do wielu zagadnień gospodarczych, którymi te komisje się zajmują.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#AndrzejSzarawarski">Zmiana zakresu działania Komisji Handlu i Usług i wiążąca się z tym zmiana nazwy tej komisji jest podyktowana koniecznością problemowego, kompleksowego podejścia zarówno rządu, jak i Sejmu do realizowania polityki transportowej.</u>
          <u xml:id="u-72.2" who="#AndrzejSzarawarski">Ministerstwo Transportu i Gospodarki Morskiej opracowało kompleksowy dokument pod hasłem „Polityka transportowa”, ujmujący całościowo problemy transportu oraz zasady dostosowania prawa i warunków transportu do wymogów gospodarki rynkowej, a także dostosowania polskiego prawa do wymogów stowarzyszenia z Europą. Jesteśmy w trakcie realizacji układu stowarzyszeniowego, czeka nas w związku z tym nowelizacja ustaw, a także zaakceptowanie wielu umów międzynarodowych, które obowiązują w Unii Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-72.3" who="#AndrzejSzarawarski">Transport jest dla Polski wielką szansą na uzyskiwanie dużych korzyści gospodarczych; wynika to z naszego położenia geograficznego. Kompleksowo pomyślany rozwój transportu dla wielu regionów w Polsce, szczególnie dla rejonów północnych, między innymi dla regionu szczecińskiego, gdańskiego, to również szansa na szybki rozwój społeczny i gospodarczy. Kompleksowe widzenie gospodarki morskiej, pracy portów, jak również inwestowanie w rozwój sieci kolejowej, budowę autostrad to przede wszystkim być albo nie być naszych portów nad Bałtykiem.</u>
          <u xml:id="u-72.4" who="#AndrzejSzarawarski">II Europejska Konferencja Transportowa, która odbyła się w kwietniu na Krecie, wykazała, że kraje europejskie - zarówno te, które są w Unii Europejskiej, jak i te, które są poza Unią - dążą do daleko idącej współpracy w zakresie kompleksowego ujmowania problemów transportowych, szczególnie jeśli chodzi o wielkie inwestycje drogowe, kolejowe, o unifikację przepisów, o ujednolicanie zasad transportu. Polska, aby znaleźć się w tej rodzinie europejskich narodów, również musi uczynić w tej dziedzinie wysiłek i dostosowywać plany rozwojowe w tym względzie do tego, co będzie się działo poza granicami Polski.</u>
          <u xml:id="u-72.5" who="#AndrzejSzarawarski">Polityka transportowa w najbliższym czasie wymagać będzie zmiany wielu aktów prawnych, które obowiązują w Polsce - zarówno w odniesieniu do transportu lądowego, wodnego, jak i kolejowego oraz lotniczego. Wymagać to będzie również dostosowania naszego prawa do wielu konwencji międzynarodowych. Z ważnych aktów prawnych, które muszą ulec zmianie, można by między innymi wymienić takie, jak choćby ustawa o żegludze i spławie na śródlądowych drogach wodnych, ustawa o kolejach, ustawa o drogach publicznych, Prawo lotnicze, ustawa o obszarach morskich. Nowe ustawy, które muszą w najbliższym czasie zostać rozpatrzone w Sejmie i uchwalone, to ustawa o warunkach wykonywania transportu drogowego i spedycji, ustawa o portach morskich, ustawa o autostradach płatnych, ustawa o prawie lotniczym, nowa ustawa o drogach publicznych, o izbach morskich, Kodeks morski. Mógłbym tu wymienić wiele aktów prawnych, które są bardzo pilne, będą potrzebne, aby kompleksowo uregulować sprawy transportu.</u>
          <u xml:id="u-72.6" who="#AndrzejSzarawarski">Musimy również uwzględnić w naszym prawie obowiązujące konwencje międzynarodowe, między innymi takie, jak: konwencja w sprawie umowy dotyczącej międzynarodowych przewozów pasażerskich i bagaży transportem drogowym, konwencja w sprawie rejestracji statków żeglugi śródlądowej, konwencja w sprawie odpowiedzialności właścicieli statków żeglugi śródlądowej. Mógłbym jeszcze wymienić kilkadziesiąt konwencji, które w zmianach prawnych musimy uwzględnić. Dlatego uważamy, że połączenie tego w ramach jednej komisji - chodzi o nadzór nad całościową polityką transportową, przy uwzględnieniu także żeglugi morskiej, funkcjonowania portów morskich - będzie korzystne dla przyspieszania zmian prawnych i wprowadzenia regulacji, które umożliwią realizowanie polityki transportowej.</u>
          <u xml:id="u-72.7" who="#AndrzejSzarawarski">Jeśli chodzi o Komisję Systemu Gospodarczego i Przemysłu, jest obecnie do opracowania sfera, która nie podlegała żadnej komisji sejmowej - samorząd gospodarczy. Jesteśmy w Sejmie w trakcie tworzenia ustawy o działalności samorządu gospodarczego i powinno się to stać przedmiotem działania również tej komisji, która w Sejmie nadzoruje gospodarkę.</u>
          <u xml:id="u-72.8" who="#AndrzejSzarawarski">Tak więc klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej popiera uchwałę w sprawie zmian w regulaminie Sejmu, uważając, że usprawnią one pracę komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-72.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Grzegorza Cygonika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#GrzegorzCygonik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dotychczasowa nazwa Komisji Handlu i Usług nie ujmuje zakresu jej działania, gdyż tak naprawdę zakres ten jest znacznie szerszy. Oprócz handlu i usług komisja zajmuje się transportem, łącznością, telekomunikacją i turystyką komercyjną. Dlatego zmiana nazwy oraz poszerzenie zakresu działania komisji o sprawy transportu morskiego i portów morskich, co było przedmiotem zainteresowania Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą, są w pełni uzasadnione. Także rozszerzenie zakresu działania Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu o sprawy samorządu gospodarczego i samorządu pracodawców jest uzasadnione i korzystne dla jej pracy.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#GrzegorzCygonik">W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej pragnę poprzeć przedłożony projekt uchwały.</u>
          <u xml:id="u-74.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Pawła Saara o zabranie głosu w imieniu klubu Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#PawełSaar">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Rozpatrywane na dzisiejszym posiedzeniu zmiany w regulaminie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej są wynikiem dobrej współpracy między prezydiami komisji, których te zmiany dotyczą. Uzgodnienia między nimi zaowocowały dzisiejszymi propozycjami zmian.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#PawełSaar">Proponowana zmiana w art. 19 ust. 1 wynika z uwzględnienia faktycznej działalności wymienionych w tym artykule komisji. Zmiany w załączniku do uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej (Przedmiotowy zakres działania komisji sejmowych), dotyczące przeniesienia zagadnień transportu morskiego z Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej do Komisji Handlu i Usług, są jak najbardziej słuszne, cały transport znajdzie się bowiem w gestii jednej komisji. Szeroko mówił o tym przewodniczący Komisji Handlu i Usług pan poseł Andrzej Szarawarski, nie będę zatem powtarzał jego argumentów. Rozszerzenie działalności Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu o problematykę samorządu gospodarczego i samorządu pracodawców również jest zasadne, gdyż obecnie te zagadnienia nie znajdują się w gestii żadnej z komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-76.2" who="#PawełSaar">W imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform popieram proponowane zmiany w regulaminie Sejmu i wnoszę o przystąpienie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-76.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł przewodniczący, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#RyszardGrodzicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W trakcie dyskusji pan poseł Szymański zadał mi - jako przewodniczącemu komisji regulaminowej - pytanie. Nie ma pana posła w tej chwili na sali, ale zobowiązany jestem udzielić odpowiedzi. Otóż fakt, że regulamin Sejmu nie jest najlepiej skonstruowanym aktem prawnym, był znany członkom komisji od samego początku. Natomiast faktem jest też to, że większość posłów w naszym parlamencie piastuje mandaty po raz pierwszy. Ci posłowie musieli poznać pewne reguły funkcjonowania Izby, aby można było w sposób odpowiedzialny zmieniać regulamin. Stąd też celowo nie spieszyliśmy się z kompleksową zmianą regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#RyszardGrodzicki">Obecnie kończymy prace nad nową ustawą o obowiązkach i prawach posłów i senatorów, z której także będą wynikały pewne zmiany w odniesieniu do regulaminu Sejmu. Chciałem zapewnić Wysoką Izbę, że jesienią wpłynie pod obrady Izby projekt znacznych zmian w regulaminie Sejmu albo - być może - nowy projekt regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos w pierwszym czytaniu? Nie.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważała, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś z pań posłanek lub panów posłów chciałby zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie widzę zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad projektem uchwały przystąpimy dzisiaj o godz. 20.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o samorządzie powiatowym (druk nr 295).</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Irenę Lipowicz o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#IrenaLipowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projekt ustawy, który mam zaszczyt przedstawić dzisiaj Wysokiej Izbie, ma długą historię. Jako druk nr 98 został przedstawiony po raz pierwszy w roku 1992. Kształt tamtego projektu nie różni się zbytnio od obecnego kształtu zgłaszanego przez nas poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#IrenaLipowicz">Pod projektem ustawy o samorządzie powiatowym z roku 1992 widnieją podpisy nie tylko członków mojego klubu, ale również podpisy panów posłów: Aleksandra Małachowskiego, Zbigniewa Bujaka, Krzysztofa Króla, Andrzeja Gąsienicy-Makowskiego i innych. Wszystkim tym posłom chciałabym serdecznie podziękować za ich udział w powstającym wówczas projekcie, nad którym prace obecnie będziemy kontynuować.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#IrenaLipowicz">Składamy jako projekt poselski naszego klubu projekt, nie rościmy sobie bowiem prawa do jego zawłaszczenia. Na kształt tego projektu złożyła się praca nie tylko wnioskodawców składających jego pierwszą wersję, ale również praca podkomisji sejmowej powołanej w Sejmie poprzedniej kadencji. Przerwała ona swoje prace w związku z rozwiązaniem parlamentu, ale ponieważ byłam przewodniczącą tej podkomisji, chciałabym z tego miejsca podziękować jej członkom - również tym, którzy obecnie nas być może słuchają, ale nie są już członkami Izby.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#IrenaLipowicz">Przyświeca nam zasada ciągłości prac nad poważnymi projektami ustrojowymi. Projekt ustawy powiatowej do takich właśnie projektów należy. Zasady w nim wyrażone zostały zawarte w przedstawionym przez nas uzasadnieniu ustawy. Chciałabym zwrócić uwagę, że złożenie obecnej wersji projektu nastąpiło nie bezpośrednio po rozpoczęciu nowej kadencji, ale po kilkumiesięcznym okresie oczekiwania. Sądziliśmy bowiem, że projekt ten - tak jak wiele innych - zostanie przedstawiony Izbie jako projekt rządowy. Ponieważ tak się nie stało, mimo poprzednich zapowiedzi i mimo trwania akcji pilotażowej oraz przejęcia przez miasta zadań powiatu, posłowie zdecydowali się zgłosić projekt samodzielnie.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#IrenaLipowicz">Każdy projekt ustawy zawiera pewne zasady. Do zasad tego projektu należą: zachowanie obecnego zakresu kompetencji gminy, samorządowy charakter powiatu jako wspólnoty mieszkańców, wybieralny charakter organów powiatu, wzmocnienie organów wykonawczych samorządu terytorialnego oraz scalenie rozproszonej administracji specjalnej.</u>
          <u xml:id="u-80.5" who="#IrenaLipowicz">Do zasad tych powrócę po dokonaniu analizy tekstu projektu.</u>
          <u xml:id="u-80.6" who="#IrenaLipowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jeżeli przyjrzymy się poszczególnym zapisom projektu ustawy, dostrzegamy, że art. 1 określa, iż powiat stanowią z mocy prawa mieszkańcy określonego w ustawie terytorium. Są oni wspólnotą posiadającą osobowość prawną, własny statut i mienie.</u>
          <u xml:id="u-80.7" who="#IrenaLipowicz">Do wspólnoty powiatowej należałoby się z racji zamieszkania na terenie powiatu. Należy sądzić, że dotyczyłoby to zamieszkania stałego, chociaż decydująca o tym ordynacja wyborcza mogłaby przewidywać również przypadki uwzględniania zamieszkania czasowego. Z przynależnością z mocy prawa do wspólnoty samorządowej wiąże się prawo wybierania i bycia wybieranym do władz powiatu.</u>
          <u xml:id="u-80.8" who="#IrenaLipowicz">Projekt określa powiat jako jednostkę obejmującą całe obszary gmin graniczących ze sobą. Obejmując obszar gminy, powiat nie staje się jednostką nadrzędną wobec gminy, realizuje bowiem inne zadania i posiada odrębne mienie. Odwrotnie - ustawa zachowuje prymat gminy, w tym sensie, że to gminie będzie przysługiwać domniemanie kompetencji, a zadania powiatu będą w ustawie konkretnie wyliczone. Ma to konsekwencje ściśle prawne. Zadania nowe, takie, które się dopiero pojawią, przypadną gminie. Jeżeli więc będzie kwestia zaspokajania potrzeb ludności, których na mocy ustawy powiatowej nie można jednoznacznie określić jako zadania powiatu, to zadania te z mocy prawa przypadną gminie. W wypadkach wątpliwych ta reguła będzie również podstawą wykładni. Powiat nie może wykonywać żadnych zadań, które nie są w ustawie konkretnie przewidziane. W ten sposób projekt realizuje, poprzez konstrukcje art. 1 w związku z art. 3, zasadę pomocniczości. Zasada ta w ujęciu projektu polega na tym, aby jednostki wyższego szczebla nie realizowały zadań, które lepiej mogą realizować jednostki szczebla niższego. Wszelkie więc zadania lokalne, które mogą być realizowane przez gminę, nie będą realizowane przez powiat. Powiat nie może odbierać gminie żadnych zadań.</u>
          <u xml:id="u-80.9" who="#IrenaLipowicz">Zasada pomocniczości wyrażona we wstępnych artykułach ustawy ma bardzo głęboki sens. Oznacza budowanie państwa na podstawie zadań i kompetencji, a nie na podstawie scentralizowanych struktur. Służy tworzeniu struktur organicznych, wyrastających w naturalny sposób z potrzeb mieszkańców, a nie takich struktur, które są nadane przez władzę centralną.</u>
          <u xml:id="u-80.10" who="#IrenaLipowicz">Art. 2 ustawy przewiduje, że powiaty będzie tworzyć, łączyć i znosić Rada Ministrów w drodze rozporządzenia. Obligatoryjnym elementem postępowania będzie zasięgnięcie opinii zainteresowanych rad gmin, powiatów i sejmików samorządowych. Ustawa przewiduje materialno-prawne podstawy tworzenia powiatów, które winny obejmować obszar możliwie jednorodny ze względu na układ osadniczy i przestrzenny oraz więzi społeczne i gospodarcze zapewniające zdolność wykonywania zadań publicznych. Pojęcia te będą podlegały kontroli sądowej, w tym kontroli Trybunału Konstytucyjnego, ponieważ chodzi w tym przypadku o rozporządzenie. Jeżeli więc utworzono by powiat w sposób rażąco odbiegający od tych zasad, a więc wbrew potrzebom mieszkańców, istniejącym więziom społecznym, nie zapewniający zdolności wykonywania zadań, można będzie zaskarżyć to rozporządzenie jako niezgodne z ustawą. Jeżeli natomiast np. tylko jedna gmina w obrębie przyszłego powiatu chciałaby się sprzeciwić takiej przynależności, należy wtedy pozwolić Radzie Ministrów podjąć stanowczą decyzję.</u>
          <u xml:id="u-80.11" who="#IrenaLipowicz">Wnioskodawcy wielką rolę przypisują woli mieszkańców, którzy już często spontanicznie określają swoją przynależność do ewentualnego powiatu. Rolę pomocniczą może i powinno odgrywać w tym wypadku referendum zorganizowane w tej niewątpliwie ważnej dla gminy sprawie.</u>
          <u xml:id="u-80.12" who="#IrenaLipowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Zadania powiatów wyliczono w art. 3 projektu ustawy (druk nr 295) i na skali tych zadań i ich zakresie chciałabym skupić uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-80.13" who="#IrenaLipowicz">Zaprezentowane zadania mają charakter publiczny, a zatem powiat nie rości sobie prawa do przejmowania tych zadań, które takiego charakteru nie mają. Mają one dotyczyć tych kwestii, które obecnie często (np. w toku ostatniej kampanii wyborczej) były przedstawiane przez społeczności lokalne jako sprawy szczególnie bolesne i szczególnie ważne - myślę tu o szkolnictwie ponadpodstawowym, o bezpieczeństwie, o szpitalach. Przeanalizujmy kolejno ustępy i punkty art. 3.</u>
          <u xml:id="u-80.14" who="#IrenaLipowicz">W ust. 1 mówi się o wykonywaniu przez powiat, ale wyłącznie w ramach ustaw, co też należy podkreślić, zadań publicznych w zakresie szkolnictwa ponadpodstawowego, artystycznego I i II stopnia oraz szkolnictwa podstawowego specjalnego. Na przykładzie tego punktu widzimy, jak ważną rolę odgrywa kryterium ponadgminnych zadań lokalnych. Jest bowiem rzeczą oczywistą, że nawet przy największym rozszerzeniu kompetencji gmin w Polsce, co proponuje rząd w swoim programie, nie będą one w stanie udźwignąć zadania polegającego na utworzeniu w każdej gminie szkoły średniej, liceum czy szkolnictwa specjalnego, skala bowiem potrzeb jest inna. Liczba dzieci objętych np. zakresem szkolnictwa specjalnego czy szkolnictwa artystycznego I i II stopnia może przekraczać możliwości gminy.</u>
          <u xml:id="u-80.15" who="#IrenaLipowicz">Kolejnym zadaniem zapisanym w art. 3 jest ochrona zdrowia. Nie jest to klauzula generalna. Art. 3 ustawy przewiduje bowiem prowadzenie publicznych zakładów opieki zdrowotnej oraz inspekcji sanitarno-epidemiologicznej. Taki zakres zadania ochrony zdrowia realizowanej przez powiat pozwala uniknąć kolizji z ustawą o samorządzie terytorialnym z 8 marca 1990 r.; był on w toku poprzednich prac legislacyjnych konsultowany z resortami, w tym z resortem zdrowia.</u>
          <u xml:id="u-80.16" who="#IrenaLipowicz">O ile publiczny zakład opieki zdrowotnej to będzie przede wszystkim szpital powiatowy - pojęcie znane i akceptowane w społecznościach lokalnych - o tyle chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na pojawienie się tu inspekcji sanitarno-epidemiologicznej. W tym bowiem przypadku mamy do czynienia z administracją specjalną, administracją, która posiada zupełnie odrębne struktury i w kosztowny sposób utrzymuje odrębny, aż do samego centrum, aparat. Umieszczenie tutaj inspekcji sanitarno-epidemiologicznej oznacza scalenie administracji na poziomie powiatu. Oznacza więc poważną oszczędność w skali całego kraju. Są miasta, w których administracja specjalna liczy powyżej 50 jednostek posiadających odrębne struktury, księgowość, sekretariaty. W tej chwili oczywiście nie całość, ale część administracji specjalnej - w myśl tej ustawy - może zostać scalona. Jest to myśl, która przewija się w literaturze prawa administracyjnego od wielu dziesiątków lat, a utyskiwania na rozbicie administracji publicznej i na dominację administracji specjalnej - powracają w doktrynie od wielu, wielu lat.</u>
          <u xml:id="u-80.17" who="#IrenaLipowicz">Kolejne zadanie to budowa i utrzymanie dróg oraz komunikacja. Jest rzeczą oczywistą, że są takie zadania w zakresie komunikacji i takie zadania w zakresie utrzymania dróg - dowiódł tego najlepiej niedawny konflikt w sprawie oświetlenia dróg publicznych - które przekraczają możliwości gminy i mogą stać się dla niej nieznośnym ciężarem. Prowadzenie niektórych inwestycji musi być skoordynowane. Mimo ogromnych zasług, jakie mają na swoim koncie gminy w zakresie poprawy stanu dróg i komunikacji gminnej w ciągu ostatnich czterech lat, okazało się, że potrzeby są większe.</u>
          <u xml:id="u-80.18" who="#IrenaLipowicz">Projektodawcy pierwszej ustawy o samorządzie terytorialnym wiązali wielkie nadzieje ze związkami celowymi. Właśnie na przykładzie komunikacji międzygminnej okazało się, że związki celowe (które np. w woj. katowickim tworzą skomplikowaną mapę) prowadzą do tego, iż na jednej linii między dwoma miastami trzeba było korzystać z dwóch lub trzech rodzajów biletów. Powstawała skomplikowana mapa zachodzących na siebie związków celowych. Sprawia to, że staje się jasna potrzeba uporządkowania kwestii zadań budowy i utrzymania dróg.</u>
          <u xml:id="u-80.19" who="#IrenaLipowicz">Zadaniem ważnym, a dotychczas nie znajdującym należytego odzwierciedlenia w ustawodawstwie samorządowym, jest sprawa kultury. Chodzi nie tylko o kulturę zarówno powszechną, jak i kulturę rozumianą jako działalność artystyczna, ale również o bardzo ważną dla społeczności lokalnych kulturę fizyczną i turystykę. Wielokrotnie w tej Izbie posłowie związani zawodowo z tą dziedziną zwracali uwagę na powstające w niej zaniedbania. Przypisanie tych zadań powiatowi odpowiada charakterystyce zadania publicznego o charakterze ponadlokalnym, zadania ważnego społecznie, na którego realizację powinna mieć wpływ społeczność powiatu. Trudno bowiem uzasadnić teoretycznie konieczność centralnego sterowania z Warszawy wszelkimi zagadnieniami kultury fizycznej na obszarze np. konkretnego powiatu w Polsce zachodniej czy północnej. Z odległości wielu setek kilometrów trudno określić rzeczywiste potrzeby w zakresie kultury fizycznej czy w zakresie rodzaju kultury, który w danej miejscowości jest konieczny. Doświadczenia innych krajów wskazują, że takie scentralizowane kierowanie kulturą prowadzi do przypadków, jak opisany w literaturze przypadek administracji francuskiej: Otóż Paryż organizował dni literatury w Bordeaux, zapraszając tych autorów, którzy w stolicy cieszyli się powodzeniem, ale którzy w konkretnym mieście nie zebrali publiczności. Potrzeby, odczucie tego, co jest ważne dla danej społeczności, rozminęły się z odczuciem pełnym dobrej woli, jakie w tym wypadku mieli urzędnicy Ministerstwa Kultury.</u>
          <u xml:id="u-80.20" who="#IrenaLipowicz">Kolejnym zadaniem przypisanym powiatowi jest scalanie i wymiana gruntów oraz wywłaszczanie nieruchomości. Wielokrotnie broniąc samorządu terytorialnego, wskazując na jego siłę, mówiliśmy - mam tu na myśli posłów członków Komisji Samorządu Terytorialnego - o tym, jak ważne dla realizacji zadań publicznych jest to, aby centrum podejmowania decyzji znajdowało się blisko przedmiotu tej decyzji. Nie można jednak przemilczeć, że są też sytuacje odwrotne, kiedy dla bezstronności i niekorupcyjności decyzji albo też po to, aby decyzja mogła być podjęta z mniejszym stresem dla wszystkich zainteresowanych, lepszy jest pewien dystans, pewne oddalenie. W skali małej gminy często sporne, uwikłane w konflikty rodzinne kwestie scalania i wymiany gruntów oraz wywłaszczania nieruchomości mogą sprawić, że dystans organizacyjny, bo tak się to określa w teorii, jest zbyt mały, że ktoś, kto ma decydować o bolesnej sprawie scalenia gruntów lub wywłaszczenia nieruchomości swoich sąsiadów, nie może tego uczynić w sposób w pełni niezależny, nawet jeżeli będzie się bardzo starał i będzie miał czyste intencje - jeżeli jest np. świadkiem konfliktów w danej gminie trwających od wielu dziesięcioleci. Umieszczenie tej kompetencji na poziomie powiatowym rozwiązuje w rozumieniu wnioskodawców dwa problemy: z jednej strony bowiem mamy do czynienia z sytuacją, w której ta kompetencja pozostaje kompetencją samorządową, a z drugiej strony jest już na tyle oddalona od bezpośredniego wiru spraw codziennych i od wzajemnych osobistych zależności, że pozwala na decyzję bezstronną, podejmowaną przez osobę, która już często nie zna osobiście osób, których sprawa dotyczy, nie jest powiązana z nimi sąsiedztwem czy znajomością.</u>
          <u xml:id="u-80.21" who="#IrenaLipowicz">Te same argumenty, których nie będę już powtarzać, dotyczą kwestii urbanistyki i nadzoru budowlanego. Dochodzi jeszcze w tym wypadku kryterium fachowości - kwestia tego, czy każda gmina może pozwolić sobie na specjalistę w zakresie urbanistyki. Nie sądzę, aby tak było. Natomiast na pewno na wysoko kwalifikowanych specjalistów w tej dziedzinie może pozwolić sobie powiat.</u>
          <u xml:id="u-80.22" who="#IrenaLipowicz">Kolejne zadania, które omawia art. 3 ust. 1 pkt 7, to zadania z zakresu gospodarki wodnej, ochrony środowiska i przyrody oraz rybactwa śródlądowego.</u>
          <u xml:id="u-80.23" who="#IrenaLipowicz">Ponieważ słyszałam uwagę, chciałabym poinformować Wysoką Izbę, że obszerność wystąpienia podyktowana jest specjalnym życzeniem pana posła Szymańskiego, który prosił o wyczerpujące scharakteryzowanie treści ustawy - tak właśnie postaram się postąpić.</u>
          <u xml:id="u-80.24" who="#IrenaLipowicz">Kompetencja w zakresie ochrony środowiska dotyczy spraw, których załatwienie - jak wykazała dyskusja nad wojewódzkimi funduszami ochrony środowiska i przekazywaniem tych funduszy na szczebel gminy - również przekracza często możliwości gminy. O ważności ochrony środowiska nie trzeba nikogo w tej Izbie przekonywać. O tym, że skoordynowane działania muszą często przekraczać skalę możliwości gminy, nie trzeba również przekonywać, myślę, członków Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa, do których chciałabym się zwrócić w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-80.25" who="#IrenaLipowicz">Proszę państwa, z przekazaniem tego zadania powiatowi zyskujemy potężnego sojusznika. Zyskujemy wybieraną w wyborach powszechnych radę powiatu, która będzie dbała o całość ochrony środowiska na terenie powiatu, będzie miała wizję tego, jak rozwiązać sprawy przekraczające skalę jednej gminy, często bolesne dla jednej gminy, jak np. kwestia wysypiska śmieci, i będzie miała pieniądze na inwestycje w tym zakresie. Nawet gdyby gmina takie nowoczesne wysypisko chciała u siebie urządzić, to koszty przedsięwzięcia przekraczają w tej chwili możliwości gmin. A sterowanie tą sprawą z poziomu województwa, jak wskazuje przykład województwa przemyskiego i rzeszowskiego i istniejących tam konfliktów w sprawie wysypisk śmieci, nie eliminuje wszystkich konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-80.26" who="#IrenaLipowicz">Kolejny punkt, który budzi żywe zainteresowanie społeczne, to porządek i bezpieczeństwo publiczne. Nasi wyborcy często zwracają uwagę na niedostateczny stan bezpieczeństwa i porządku publicznego. Skarżą się na to, że zbyt małe są uprawnienia straży miejskich. Oczywiście, uprawnienia te muszą być małe. Uprawnienia policji lokalnej też są niewystarczające, ponieważ nie jest to prawdziwa policja, w sensie możliwości użycia broni i wszystkich uprawnień wynikających z ustawy o Policji. Projektodawcy proponują przekazanie policji jako administracji specjalnej pod kontrolę społeczną i w gestię powiatu, ale nie jako straży miejskiej czy straży powiatowej, tylko jako prawdziwej policji, z wszelkimi atrybutami - policji w rzeczywisty sposób dążącej do poprawy bezpieczeństwa na tym terenie. Doświadczenia innych krajów w tym zakresie są zachęcające.</u>
          <u xml:id="u-80.27" who="#IrenaLipowicz">W pkt 9 mówi się o ochronie przeciwpowodziowej, przeciwpożarowej oraz zapobieganiu klęskom żywiołowym i ich skutkom. Powszechnie mówi się o tym, że wiele gmin ze względu na skalę inwestycji zaniedbało na przykład inwestycje przeciwpowodziowe, ponieważ nie ma na to dostatecznych środków. Takie inwestycje muszą poza tym być skoordynowane, nie mogą być prowadzone tylko w jednej gminie. Istnienie powiatu pozwala w takim przypadku - w demokratycznym rozstrzygnięciu i po wszechstronnej dyskusji - ustalić pilność inwestycji zapobiegających w przyszłości klęskom żywiołowym. Współczesna gmina, Wysoki Sejmie, staje się w coraz większym stopniu podmiotem dbającym o tworzenie nowych miejsc pracy i dbającym o to, aby jej mieszkańcy tę pracę mieli. Promowanie działalności gospodarczej i aktywizacji zawodowej oraz ochrona praw konsumenta pozwoli, z jednej strony, scalić administrację specjalną, z drugiej strony, wyposaży powiat w konkretne instrumenty w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-80.28" who="#IrenaLipowicz">Kolejny punkt dotyczy utrzymania powiatowych obiektów i urządzeń użyteczności publicznej oraz obiektów administracyjnych. W większym niż dotychczas zakresie mogą to być obiekty kulturalne, sportowe oraz obiekty służące dobru wspólnemu, wypoczynkowi i rekreacji.</u>
          <u xml:id="u-80.29" who="#IrenaLipowicz">Zakres zadań przedstawionych w art. 3 poddaję pod rozwagę Wysokiej Izbie. Podkreślam, że jest to suma pewnych doświadczeń z prac prowadzonych w dwóch kadencjach, jest to suma konsultacji międzyresortowych, w wyniku której te zadania zostały nieco ograniczone. Jest jednak rzeczą oczywistą, że w toku prac komisji zakres tych zadań może się nieco zmienić, liczę również na dyskusję Wysokiej Izby. W zależności od woli parlamentu zakres zadań może być ustalony jako szerszy lub węższy. Zgodnie z art. 3, ustawy mogą określać inne zadania należące do powiatu. Chciałabym zwrócić uwagę na istotę tej konstrukcji. Chodzi mianowicie o to, że nie ma możliwości, aby rząd, jakikolwiek rząd, mógł w dowolny sposób przesuwać kompetencje między powiatem a gminą, aby w ukryty sposób mógł naruszyć obszar działania gminy. Na mocy art. 3 ust. 3 to powiat może przekazać zadania gminie, jednak musi to nastąpić na wniosek gminy, a nie powiatu. Po drugie, zadania nie mogą przekraczać możliwości gminy. Po trzecie, warunki przekazania muszą być ustalone w porozumieniu. Zakres zadań powiatu może ulec zmianie, jednakże w konstrukcji art. 3 ta zasada prymatu gminy jest zasadą, do której wnioskodawcy przywiązują wielką wagę, i mam nadzieję, że w toku prac nie zostanie ona zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-80.30" who="#IrenaLipowicz">Art. 4 projektu ustawy stanowi, że powiat może tworzyć jednostki organizacyjne i zawierać umowy z innymi podmiotami. Wyraża się w tym podmiotowość powiatu jako osoby prawnej. Ograniczenie zakresu działalności gospodarczej prowadzonej przez powiat wyrażone w art. 4 ust. 2 nie ma charakteru stanowczego. Jest wyrazem woli zharmonizowania obecnego zakresu działalności powiatu z ogólnym systemem samorządu terytorialnego. Jeżeli ustawa o działalności gospodarczej gmin zmieni zakres działań gospodarczych gmin, możliwe będzie dostosowanie tego artykułu do obowiązującego stanu prawnego w toku prac komisji. Mam nadzieję, że ustawa mogłaby się wtedy nazywać: o działalności gospodarczej samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-80.31" who="#IrenaLipowicz">Dyskusje w toku prac nad ustawą powiatową wywoływały sytuacje, w których administracja rządowa wskazywała na konieczność realizacji zadań trudnych, kontrowersyjnych, ale mogących wpłynąć na usunięcie bezpośrednich zagrożeń dla bezpieczeństwa i porządku publicznego. Chodzi o to, abyśmy tworząc powiaty nie zagrozili całości i niepodzielności państwa oraz sprawności realizacji jego zadań. Taką gwarancję daje art. 5. Mówi on o tym, że właściwe organy administracji rządowej mogą polecić powiatowi — ale na podstawie ustawy — „wykonanie określonych czynności w zakresie należącym do zadań powiatu związanych z usuwaniem bezpośrednich zagrożeń dla bezpieczeństwa i porządku publicznego”. Polecenie to może dotyczyć wykonania czynności również poza terenem powiatu. Jednakże samodzielność powiatu, która — zgodnie z projektem — podlega ochronie sądowej, została uszanowana również w tym artykule, ponieważ przysługuje w tym przypadku „zwrot uzasadnionych wydatków i nakładów wraz z ustawowymi odsetkami”.</u>
          <u xml:id="u-80.32" who="#IrenaLipowicz">Rozdział 3 ustawy określa w sposób wyczerpujący władze powiatu. Na pierwszy plan w art. 6 zostali wysunięci mieszkańcy powiatu, którzy „podejmują rozstrzygnięcia w głosowaniu powszechnym (poprzez wybory albo referendum) lub za pośrednictwem organów powiatu”. Ten fragment znalazł się w ustawie w wyniku konsultacji i prac zespołu ds. reformy administracji publicznej poprzedniego rządu. Organami powiatu są, zgodnie z projektem ustawy, rada powiatu, starosta i zarząd powiatu. Wybrane w tym zakresie nazewnictwo odpowiada staropolskiej tradycji i jest zgodne z klasycznym usytuowaniem organów wykonawczych samorządu powiatowego. Odmienność obu jednostek oraz brak nadrzędności powiatu nad gminą wyraża art. 7, mówiący o tym, że „funkcji radnego powiatu nie można łączyć z funkcją radnego gminy oraz zatrudnieniem w administracji samorządowej powiatu i administracji rządowej w tym samym województwie. Nie dotyczy to funkcji starosty”. Jest to więc inna sytuacja niż w przypadku wojewódzkich sejmików samorządowych, gdzie łączenie tych mandatów jest wręcz koniecznością. Zgodnie z art. 8 rada powiatu będzie „organem stanowiącym i kontrolnym powiatu, z zastrzeżeniem przepisów o referendum”.</u>
          <u xml:id="u-80.33" who="#IrenaLipowicz">Dużą dyskusję w toku prac wywołała kwestia kadencji rady. Obecnie prezentowany projekt przewiduje kadencję trwającą 4 lata, licząc od dnia wyborów. Jedna z poprzednich wersji - prezentowana wersja poprzedniego rządu - proponowała kadencję 6-letnią i naprzemienne wybory co trzy lata części składu rady w celu zapewnienia lepszych warunków do kontynuacji prac. Również ta kwestia musi zostać ostatecznie rozstrzygnięta w toku prac komisji. Jednakże obecny wybór kadencji 4-letniej był wynikiem zastosowania się do zasady harmonizacji, czyli tego, aby nie odstępować na poziomie powiatu od zasady przyjętej na poziomie gminy.</u>
          <u xml:id="u-80.34" who="#IrenaLipowicz">Liczebność rady została określona na niezbyt wysokim poziomie. Chodzi o to, ten aby zespół mógł - zgodnie z regułami nauki o administracji - pracować w sposób efektywny. Przewidziano liczbę 31 radnych w powiatach liczących do 50 tys. mieszkańców, 37 - w powiatach liczących do 100 tys. mieszkańców i 45 - w powiatach liczących powyżej 100 tys. mieszkańców. Liczebność rady powiatu, która zmieniała się w kolejnych projektach, również jest sprawą otwartą i wprowadzenie w toku prac komisji korekt w tym zakresie jest do pomyślenia - być może byłoby czymś wręcz właściwym.</u>
          <u xml:id="u-80.35" who="#IrenaLipowicz">Radni będą wybierani w wyborach bezpośrednich. Zasady i tryb przeprowadzania wyborów do rady powiatu oraz zasady referendum określają ustawy. Chciałabym zwrócić uwagę, że istnieją już robocze projekty środowisk samorządowych zawierające ordynację wyborczą do rady powiatu, jest też gotowy projekt ustawy o przepisach wprowadzających.</u>
          <u xml:id="u-80.36" who="#IrenaLipowicz">Po rozstrzygnięciu w toku prac komisji podstawowych kwestii dotyczących powiatów nastąpi złożenie dostosowanych do tego projektów. Właściwość rady powiatu jest określona w taki sposób, aby, zgodnie z kartą europejską, zachować prymat organu stanowiącego nad organami wykonawczymi. Główne zadania, a więc takie, jak uchwalanie budżetu powiatu, sprecyzowane w art. 9 ust. 1 pkt 6, wybór i odwołanie starosty oraz stanowienie przepisów powiatowych, w tym statutu powiatu, są zastrzeżone dla rady. Mogłoby też być, oczywiście, możliwe dokonywanie bezpośredniego wyboru starosty. Było to przedmiotem ożywionej dyskusji w środowiskach samorządowych, w prasie, radiu i telewizji. Jest wiele argumentów przemawiających za jednym i drugim rozwiązaniem. Wśród projektodawców przeważyła chęć dostosowania obecnego rozwiązania do istniejącego systemu samorządu terytorialnego. Trudno obecnie, bez poznania stanowiska Wysokiej Izby, stwierdzić, czy reprezentacja narodu byłaby skłonna zaakceptować bezpośredni wybór starosty. Pojawiają się liczne głosy na rzecz takiego rozwiązania. Zwolennicy i przeciwnicy przedstawiają wiele argumentów. Dla wnioskodawców, którzy proponują wybór starosty przez radę - ten wybór, który sprawdził się w dotychczasowych gminach - nie stanowi to jednak kwestii kluczowej i gdyby pojawiły się nowe argumenty albo gdyby badania socjologiczne wskazały, że ludność naszego kraju raczej skłonna jest zaakceptować wybór starosty w wyborach bezpośrednich, sądzę, że również ta kwestia mogłaby pozostać otwarta, chociaż wnioskodawcy wyraźnie opowiadają się za powoływaniem starosty przez radę. Są w stanie uzasadnić, dlaczego ten wybór - dający oparcie w demokratycznie wybranej radzie, a równocześnie wykluczający możliwość oddania powiatu we władanie na 4 lata osobie, co do której społeczność powiatu się pomyliła, staroście praktycznie nie odwoływanemu - wydawał się rozwiązaniem mniej ryzykownym dla stanu państwa. Odmienne rozwiązanie wymagałoby odpowiedniej większości sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-80.37" who="#IrenaLipowicz">Nie chciałabym tutaj szczegółowo, punkt po punkcie, przedstawiać właściwości rady powiatu. Chcę jedynie zwrócić uwagę na to, że wszystkie zasadnicze uchwały w sprawach majątkowych pozostają w gestii rady powiatu. Stanowi to ochronę dla mienia, często wielkiej wartości, które znalazłoby się w dyspozycji powiatu. Równocześnie przewidziana jest możliwość efektywnego działania zarządu, a mianowicie na podstawie art. 9 ust. 1 pkt. 10, przez określenie wysokości sumy, do której zarząd może samodzielnie zaciągać zobowiązania.</u>
          <u xml:id="u-80.38" who="#IrenaLipowicz">Projekt ustawy powiatowej zachowuje konstrukcję zarządu. Wydaje się, że taka opcja jest nieodłącznie związana z podjęciem decyzji w sprawie wyboru starosty przez radę. Zachowujemy wtedy spójny system. W przypadku wyboru starosty posiadającego bezpośrednią legitymację demokratyczną dzięki ludności powiatu, której głosy uzyskał, można dyskutować o celowości utrzymania zarządu. Zarząd zmieniałby się wówczas raczej w organ doradczy. Natomiast jeżeli, jak przewiduje to projekt, stoimy na stanowisku wybierania starosty przez radę powiatu, to członkowie zarządu i zarząd są elementem koniecznym i właściwym, pomagającym sprawować władzę w powiecie.</u>
          <u xml:id="u-80.39" who="#IrenaLipowicz">W dotychczasowym zapisie art. 10, 11 i 12, w których określono zasady obrad rady powiatu, podejmowania uchwał oraz absolutorium, wykorzystano doświadczenia dotychczasowego szczebla samorządu terytorialnego, jakim była gmina. Chodziło w szczególności o zminimalizowanie ewentualnych konfliktów pomiędzy starostą a przewodniczącym rady powiatu czy też zapobieżenie im; chodziło o bardziej precyzyjne uregulowanie sprawy absolutorium. Być może jednak ten problem będzie należało uregulować zgodnie z powstałą tymczasem nowelizacją ustawy o samorządzie terytorialnym, nad którą obecnie pracuje komisja. Wówczas projekt można by również w tym zakresie dostosować do tymczasem powstałych rozwiązań. Starano się również tak uregulować w art. 11 i 12 kwestie powoływania i odwoływania przewodniczącego oraz zwoływania rady, aby do minimum zredukować ewentualne konflikty socjalne, polityczne, a jednocześnie umożliwić sprawne działanie samej rady.</u>
          <u xml:id="u-80.40" who="#IrenaLipowicz">Rada może powołać komisje, które mogą być stałe i doraźne. Komisje te powołuje się do określonych przez radę zadań i ustala się ich skład osobowy. Zachowano możliwość wchodzenia w skład komisji osób spoza rady - pod warunkiem, że liczba tych osób nie przekroczy połowy składu komisji.</u>
          <u xml:id="u-80.41" who="#IrenaLipowicz">Odpowiednie znaczenie art. 14 przypisuje statutowi powiatu.</u>
          <u xml:id="u-80.42" who="#IrenaLipowicz">Wytyczne i postulaty środowisk samorządowych wpłynęły na redakcję art. 16. Chciałabym zwrócić uwagę Wysokiej Izby na ust. 1 tego artykułu, mówiący o tym, że radny nie jest związany wytycznymi wyborców i winien kierować się dobrem wspólnoty samorządowej. Radny ma reprezentować większą wspólnotę niż gmina, ale wspólnotę rzeczywistą, którą pozostaje powiat. W związku z wykonywaniem mandatu radny ma korzystać z pełnej ochrony przewidzianej dla funkcjonariuszy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-80.43" who="#IrenaLipowicz">W art. 16 uwzględniono również dotychczas wypracowane rozwiązania antykorupcyjne; chodzi o zakaz wchodzenia w stosunek pracy albo w stosunki cywilnoprawne z powiatem lub jego jednostkami organizacyjnymi. Równocześnie zamieszczono jednak listę wyjątków, by zapobiec nierozsądnemu oddziaływaniu tego artykułu, takiemu, które uniemożliwiałoby radnym, na przykład, korzystanie z dotychczas zajmowanego mieszkania komunalnego albo dzierżawienie pomieszczeń od jednostek powiatu na dotychczasowych warunkach.</u>
          <u xml:id="u-80.44" who="#IrenaLipowicz">Ważną regulacją zamieszczoną w art. 16 ust. 6 jest przepis, który mówi o tym, że radni nie mogą brać udziału w rozpatrywaniu spraw dotyczących ich interesu prawnego ani brać udziału w głosowaniu nad takimi sprawami. O ile w większości przypadków staramy się dostosować ustawę o samorządzie powiatowym do dotychczasowej ustawy o samorządzie terytorialnym, o tyle w tym przypadku, jak sądzę, kierunek mógłby być odwrotny. Wyłączanie się z grona rozpatrujących sprawę, w której się samemu ma interes prawny, powinno być kwestią kultury politycznej, powinno być wymuszane przez kluby radnych, jest to kwestia dobrego obyczaju. Twórcy pierwszej ustawy samorządowej, m.in. Walerian Pańko, zwracali uwagę na to, że to powinno się stawać samoistnie i że nie jest to kwestia, którą trzeba regulować w ustawie. Dotychczasowe doświadczenia wskazują jednak na to, że przepis taki może się okazać konieczny. W jasny sposób reguluje on tę sprawę - istnieje wówczas konieczność wyłączenia się radnego z grona podejmujących taką uchwałę. Przepis ten obowiązuje obecnie pracowników administracji państwowej w rozumieniu Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-80.45" who="#IrenaLipowicz">Pozycja prawna zarządu. Zarząd, o którym już wspominałam, jest określony jako organ wykonawczy samorządu powiatowego. Nie jest to więc wyłącznie organ wykonawczy rady, nie jest to organ podporządkowany staroście. W skład zarządu wchodzi starosta jako jego przewodniczący, wicestarosta i członkowie, z tym że członkostwa w zarządzie powiatu nie będzie można łączyć z zatrudnieniem w administracji rządowej ani z członkostwem w organach samorządowych gmin. Chodzi więc jeszcze raz o rozdział gminy i powiatu jako równorzędnych, ale odrębnych jednostek samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-80.46" who="#IrenaLipowicz">Przewidziana liczba członków zarządu powiatu ma wynosić 7–9 osób. Wybory mają nastąpić w głosowaniu tajnym; przewidziano kwalifikowaną większość.</u>
          <u xml:id="u-80.47" who="#IrenaLipowicz">Dużą dyskusję w Sejmie poprzedniej kadencji w toku prac podkomisji ds. ustawy powiatowej wzbudziła kwestia członkostwa w zarządzie powiatu w przypadku osób spoza składu rady. Ostatecznie jednak zaakceptowano to rozwiązanie, wobec tego wnioskodawcy, składając projekt w Sejmie tej kadencji, utrzymali takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-80.48" who="#IrenaLipowicz">Art. 20 mówi o tym, że po upływie kadencji rady powiatu zarząd powiatu - dla zapewnienia ciągłości - działa do dnia wyboru nowego zarządu.</u>
          <u xml:id="u-80.49" who="#IrenaLipowicz">Art. 21 reguluje w sposób precyzyjny sprawę odwołania zarządu powiatu, poszczególnych jego członków i starosty. Przepis ten - na wniosek członków zarządów gmin i rad gmin biorących udział w pracach - starano się dopracować i skonfrontować z dotychczasowymi doświadczeniami, aby uniknąć długotrwałych konfliktów politycznych czy społecznych w poszczególnych gminach.</u>
          <u xml:id="u-80.50" who="#IrenaLipowicz">Art. 22 mówi o odrębnych zadaniach zarządu powiatu. Są one jednak określone w ten sposób, aby nie zapewniały dominacji zarządu nad radą i aby podkreślały podległość zarządu powiatu radzie powiatu.</u>
          <u xml:id="u-80.51" who="#IrenaLipowicz">Pewnym nowym rozwiązaniem w art. 23 jest stwierdzenie, że starosta jest odrębnym organem powiatu. Organizuje prace zarządu powiatu, kieruje bieżącymi sprawami i reprezentuje powiat na zewnątrz. Jest kierownikiem starostwa powiatowego oraz zwierzchnikiem służbowym pracowników starostwa i kierowników jednostek organizacyjnych. To starosta w sprawach nie cierpiących zwłoki może podjąć niezbędne czynności należące do właściwości zarządu powiatu. Czynności te jednak wymagają przedstawienia do zatwierdzenia na najbliższym posiedzeniu zarządu powiatu.</u>
          <u xml:id="u-80.52" who="#IrenaLipowicz">Ustawa zachowuje konstrukcje zadań własnych i zleconych. Zgodnie z art. 25 - ustawy mogą powierzać staroście, i to byłaby rzecz nowa, wykonywanie na obszarze powiatu zadań z zakresu administracji rządowej, w tym wydawanie decyzji administracyjnych. Organem administracji zleconej nie byłaby więc rada i nie byłby zarząd, ale sam starosta jako organ jednoosobowy. Jest to podyktowane koniecznością szczególnych wymagań w przypadku scalenia administracji specjalnej; organy administracji specjalnej domagały się, aby organem administracji zleconej był organ jednoosobowy.</u>
          <u xml:id="u-80.53" who="#IrenaLipowicz">Pan poseł Szymański nie zjawił się, żeby ewentualnie zwolnić mnie z części tego obszernego wystąpienia, a obiecałam, że będę mówić tak długo, póki pan poseł nie uzna, że wyczerpująco omówiłam projekt, ale postaram się...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Przepraszam, pani poseł, rozumiem, że poseł Szymański ma możliwość zapoznania się z treścią projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Bardzo prosimy o możliwie zwięzłe przedstawienie tego projektu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#IrenaLipowicz">Pani marszałek, będę powoli kończyć wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#IrenaLipowicz">Ważną sprawą potwierdzającą tożsamość i podmiotowość powiatu jest rozdz. 4 o przepisach powiatowych. Zgodnie z ustawą powiatowi przysługuje prawo stanowienia przepisów powszechnie obowiązujących na podstawie upoważnień ustawowych i na podstawie omawianego projektu ustawy powiatowej. Artykuły tego rozdziału zostały tak sformułowane, że nie łamie się logiki dotychczasowej konstrukcji gmachu samorządu terytorialnego. Zgodnie z art. 33 starostwo prowadzi zbiór przepisów powiatowych, które będą dostępne do powszechnego wglądu w jego siedzibie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#IrenaLipowicz">Pominę szczegółowe przepisy dotyczące mienia powiatu. Należy jednak powiedzieć, że art. 34 stanowi, że mieniem powiatu jest mienie komunalne służące realizacji jego zadań. Kolejne artykuły regulują szczegółowo nabycie mienia oraz możliwości składania w imieniu powiatu oświadczeń woli mających znaczenie majątkowe.</u>
          <u xml:id="u-82.3" who="#IrenaLipowicz">Kolejne rozdziały ustawy regulują tworzenie związków i stowarzyszeń powiatów oraz nadzór nad działalnością powiatu. Nadzór nad wykonywaniem zadań powiatu będzie sprawowany na podstawie kryterium zgodności z prawem. Nie będzie więc możliwości ingerowania w samodzielność powiatu w zakresie jego zadań własnych. Również tutaj doświadczenia gminy okazują się znaczące.</u>
          <u xml:id="u-82.4" who="#IrenaLipowicz">Dużą dyskusję wywołał problem dotyczący zasady wyłączania miasta z powiatu. Wiele miast dojrzałych do funkcji powiatu zabiegało o taką możliwość. Przyjęto w projekcie, że miasto liczące powyżej 80 tys. mieszkańców nie należy do powiatu. Przy czym Rada Ministrów może na wniosek właściwej rady odstąpić od wyłączenia z powiatu miasta liczącego powyżej 80 tys. mieszkańców, a w wyjątkowych przypadkach może wyłączyć miasto liczące poniżej 80 tys. mieszkańców. Decydujące znaczenie będzie miała w przypadku odstępstwa od tej zasady wola rady powiatu.</u>
          <u xml:id="u-82.5" who="#IrenaLipowicz">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam nadzieję, że zdołałam przedstawić zarysy i podstawową konstrukcję zaprezentowanego przez nas projektu. Projekt ten w trakcie spokojnej pracy w komisji - bo nie ma tu przecież mowy o żadnym trybie pilnym - która może potrwać nawet rok, będzie poddawany dyskusji i odpowiedniej przeróbce, jeżeli to się okaże potrzebne. Jeżeli rzeczywiście potrwa to od 6 miesięcy do roku, będzie już rok 1995 i minie wiele lat - licząc od roku 1992 - od złożenia pierwszego projektu ustawy powiatowej. Mam nadzieję, że Wysoka Izba przychyli się do propozycji podjęcia prac w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-82.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 11 do 67 minut, tj. debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów pana Michała Strąka.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#MichałStrąk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jeżeli mogę rozpocząć od tego, w czym się zgadzam z panią poseł Lipowicz, to chcę powiedzieć, że odpowiada mi bardzo spokojny ton wypowiedzi pani poseł...</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#MichałStrąk">‍... i zapowiedź, że prace nad tą ustawą powinny trwać długo. Wydaje mi się, że jest to...</u>
          <u xml:id="u-84.3" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Tyle, ile konieczne.)</u>
          <u xml:id="u-84.4" who="#MichałStrąk">Tyle, ile konieczne. Ale podała pani terminy. Wydaje mi się, że zajmujemy się sprawą, która - mimo iż związane są z nią pewne emocje - powinna być przez nas rozważana rzeczywiście w sposób bardzo spokojny, z głębokim namysłem, dlatego że decyzje, które podejmiemy, będą miały - można powiedzieć - wymiar historyczny. Rząd, kierując się tymi względami, po zapoznaniu się z projektem ustawy uznał, że konieczne jest włączenie problematyki samorządu powiatowego do prac nad konstytucją. Uznaliśmy również, iż prace nad ustawą o samorządzie powiatowym należy odłożyć do czasu przyjęcia konstytucji, tzn. do czasu ostatecznego określenia kompetencji organów państwa. Chcę poinformować, że stanowisko to rząd przyjął jednogłośnie, że żaden z ministrów nie opowiedział się za pospiesznym wprowadzeniem w życie tej reformy.</u>
          <u xml:id="u-84.5" who="#MichałStrąk">Chciałbym teraz krótko przedstawić argumenty, jakie legły u podstaw takiego stanowiska. Po pierwsze, uznaliśmy, że „mała konstytucja” nie określa żadnych terminów tworzenia innych niż gmina jednostek samorządu terytorialnego. Po drugie, na świecie nie ma jednolitego wzorca organizacyjnego, a samorządy są różnie zorganizowane. W istocie nie ma więc żadnego przymusu, by zajmować się tą sprawą tu i teraz. Oznacza to, że wybór chwili, w której ten problem podejmiemy, jest naszą suwerenną decyzją. Nie jesteśmy do tego niczym przymuszani.</u>
          <u xml:id="u-84.6" who="#MichałStrąk">Dalej, koalicja nie zaciągnęła ani wobec wyborców, ani wobec siebie żadnych zobowiązań co do terminu wprowadzania powiatów. Mówiliśmy i mówimy, że dla przeprowadzenia takiej reformy potrzebne są dobrze przygotowane projekty ustaw, uporządkowana gospodarka i stabilna sytuacja polityczna. Dziś, jak sądzimy, żaden z tych warunków nie został spełniony. Polsce nie jest zatem potrzebna kolejna awantura, kolejna dyskusja, tym razem o powiatach i województwach; Polsce, w tym także administracji publicznej, potrzebny jest spokój. Reforma powiatowa, a tym bardziej zmiany w podziale administracyjnym na szczeblu województwa, o których pani poseł Lipowicz była uprzejma nie wspominać, musiałyby wywołać o wiele więcej konfliktów niż wprowadzenie samorządu w gminach i miastach. Wtedy zdecydowana większość była za, dziś zdania i interesy - co istotne - są podzielone.</u>
          <u xml:id="u-84.7" who="#MichałStrąk">Zapoznaliśmy się z opiniami ekspertów na ten temat. Wprawdzie czytelnik prasy polskiej może odnieść wrażenie — i wszyscy przedstawiciele nauki tak uważają — iż bez powiatów Polska żyć nie może, to jednak pojawiają się również opinie osób w sposób dalece odmienny zapatrujących się na tę sprawę. Pozwolę sobie zacytować dwie opinie. Pan Krzysztof Mularczyk, działacz samorządowy z Anglii — Anglik polskiego pochodzenia, kierownik programu wspierania samorządów terytorialnych — napisał w „Rzeczpospolitej”: „Zanim wpędzimy kraj w następną reorganizację administracji terenowej z wszystkimi kosztami kadrowymi, jak i finansowymi, czy nie warto byłoby się przyjrzeć, jak obecne gminy mogłyby wspólnie gospodarować przekazywanymi im środkami i kompetencjami? Czy takie działanie nie okaże się znacznie szybszą drogą ku decentralizacji, która umocni gminy jako podstawowy szczebel samorządu terytorialnego w Polsce? Wprowadzenie powiatów i większych województw wcale nie musi oznaczać większego upodmiotowienia obywatela i większej samorządności. Istnieje realne niebezpieczeństwo powstania konfliktów między nowo powstałymi powiatami a gminami. Byłby to konflikt o wpływy, środki, być może również o kompetencje. Tak często bywa w dwuszczeblowych systemach samorządności lokalnej. Np. w Wielkiej Brytanii dolny szczebel samorządowy od lat walczy o zmniejszenie kompetencji szczebla wtórnego, a ostatnio nawet o jego likwidację. Dlaczego? Ponieważ okazuje się, że jednostki samorządowe obejmujące wielką liczbę mieszkańców lub duży obszar geograficzny nie są w stanie pozyskać sobie zaufania społeczności lokalnych”.</u>
          <u xml:id="u-84.8" who="#MichałStrąk">Myślę, że ogłoszone już wyniki ostatnich wyborów, zwłaszcza frekwencja w okręgach jednomandatowych i wielomandatowych, dają w tym względzie wiele do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-84.9" who="#MichałStrąk">I druga opinia. Prof. Adam Łopatka, w podsumowaniu konferencji naukowej zorganizowanej 11 maja 1994 r. w Prywatnej Wyższej Szkole Businessu i Administracji, powiedział: „Konferencja dostarczyła licznych argumentów potwierdzających prawdę, że reformy administracji, zwłaszcza szeroko zakrojone, są dużym wstrząsem dla państwa i wielką uciążliwością dla obywateli. Dlatego należy je podejmować jedynie po wszechstronnym przeanalizowaniu, czy faktycznie istnieje konieczność ich przeprowadzenia, po dokonaniu właściwej oceny ich niezbędnego zakresu. Każda ważna reforma administracji jest kosztowna. Wybór momentu dla dokonania reform musi być starannie przemyślany”. I dalej prof. Łopatka pisze: „Nie została jednomyślnie przyjęta idea, aby przywrócić powiaty i ustanowić w nich samorządy. Była natomiast zgodność co do tego, że należy ulepszać działalność istniejących organów samorządu lokalnego, lepiej rozdzielić ich kompetencje, powiązać ich działania z potrzebami mieszkańców, zwiększyć udział ludności w pracy organów samorządowych”.</u>
          <u xml:id="u-84.10" who="#MichałStrąk">Nie ulega wątpliwości, że omawiana dziś sprawa jest bardzo kontrowersyjna, że, zdaniem cytowanych i innych ekspertów, utworzenie powiatów może — chociaż oczywiście nie musi, ale może — doprowadzić do osłabienia pozycji gmin i miast, że reforma powiatowa może być w swej istocie reformą antygminną i antymiejską. Doceniam zapewnienia pani poseł Lipowicz o prymacie gmin. Ale przecież wzajemne relacje gmin i miast po jednej stronie, a powiatów po drugiej, nie zależą tylko od zapisów ustawy. To będzie dynamiczny układ, dynamiczny proces, w którym obok współdziałania będzie się toczyła walka o kompetencje i środki.</u>
          <u xml:id="u-84.11" who="#MichałStrąk">Kolejna sprawa to sama ustawa o samorządzie powiatowym. Otóż myślę, że dla wszystkich jest oczywiste — dała temu wyraz również pani poseł Lipowicz — że do utworzenia powiatów nie wystarczy jedna ustawa o samorządzie powiatowym. Potrzeba wielu ustaw. Zapoznaliśmy się z pracami, które były prowadzone w Biurze ds. Reformy Administracji Publicznej, i okazało się, że istnieje dość precyzyjnie określona lista takich ustaw. Należą do nich ordynacja wyborcza, ustawa o finansach powiatów, ustawa „kompetencyjna”, wreszcie ustawa o zmianie podziału kraju na województwa.</u>
          <u xml:id="u-84.12" who="#MichałStrąk">Podzielam pogląd pani poseł Lipowicz, że i ordynacja wyborcza, i ustawa „kompetencyjna” nie są w tej chwili problemem, ponieważ takie projekty ustaw leżą w Urzędzie Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-84.13" who="#MichałStrąk">Natomiast nie zostały opracowane w 1993 r. dwie, w moim przekonaniu kluczowe z punktu widzenia całego przedsięwzięcia, ustawy, to znaczy ustawa o finansach powiatu i druga, bardzo istotna - ustawa o zmianie podziału kraju na województwa.</u>
          <u xml:id="u-84.14" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Projekty już są.)</u>
          <u xml:id="u-84.15" who="#MichałStrąk">Są projekty, właśnie o tym chcę powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-84.16" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: Tam coś dla pana ministra zostało.)</u>
          <u xml:id="u-84.17" who="#MichałStrąk">Spokojnie, spokojnie, panie pośle. Pan minister wie, co do niego należy.</u>
          <u xml:id="u-84.18" who="#MichałStrąk">W materiałach pozostawionych przez rząd pani Suchockiej są różne opracowania na temat zmian w podziale administracyjnym. Rozważano różne warianty. Szkoda, że tamten rząd ich nie upowszechnił. Myślę, że ogromne zainteresowanie wzbudziłaby lista 37 województw, które mają być zlikwidowane w przypadku przyjęcia wariantu z 12 województwami. Chyba równie interesująca byłaby lista 32 likwidowanych województw, jeżeli realizowany byłby wariant z 17 itd. Tych wariantów jest wiele, tylko powstaje pytanie, czy jesteśmy w tej chwili gotowi - uwzględniając wszystkie różnice i poglądów, i interesów, które muszą się tutaj ujawnić - do tego, by w sposób jednoznaczny i obligatoryjny zdecydować się na któryś z tych wariantów. Myślę, że jądro sprawy czy główne źródło konfliktu, jaki ta reforma może wywoływać, wcale nie jest związane z samorządem powiatowym, ponieważ tu jesteśmy w tej korzystnej sytuacji, że pewnym ośrodkom dajemy i władzę, i pieniądze itd. Natomiast równocześnie musimy odbierać. Zarówno w debacie, jak i w pracach nad ustawą te dwie sprawy powinny występować równolegle, aby nie było tak, że teraz powiemy, co damy, natomiast dopiero później będziemy mówili, co będziemy musieli odbierać. Ponadto aby nie było tak, że jedni będą mówili o tym, co dajemy, natomiast drudzy będą musieli mówić o tym, co będziemy odbierali. Czyli sprawa reformy podziału administracyjnego na szczeblu województwa nie może być jakby zdjęta z porządku obrad, musi występować równolegle, obok rozważań na temat powiatu.</u>
          <u xml:id="u-84.19" who="#MichałStrąk">Kolejna sprawa to koszty związane z całym przedsięwzięciem. Analizując dokumenty i materiały przygotowane przez zespoły ekspertów, współpracowników byłego pełnomocnika rządu ds. reformy, stwierdziliśmy z zaskoczeniem, że koszty tej operacji nigdy nie zostały obliczone. Na użytek publiczny pan minister Kulesza podaje najczęściej kwotę 0,5 bln zł. W rozmowach kameralnych ta kwota się zmienia, mówi się o 1 bln zł, a nawet pada stwierdzenie, że gdyby to było 10-krotnie więcej, też by Polska wytrzymała. Trzeba byłoby precyzyjnie określić, jakiego rzędu kwoty wchodzą w grę. Możemy wprawdzie powiedzieć sobie tutaj, że 10 bln zł budżet jest w stanie udźwignąć, tylko powstaje pytanie, jakie są inne możliwości lepszego wykorzystania tych środków, co wtedy ze służbą zdrowia, oświatą itd. To jest standard, który powinien obowiązywać w takich dyskusjach. Trudno tu chyba zresztą o jakąkolwiek precyzję, skoro nie jest rozstrzygnięta kwestia, która z punktu widzenia kosztów całej operacji będzie miała ogromne znaczenie - właśnie kwestia podziału administracyjnego, ponieważ nie jest obojętne, czy będziemy likwidowali kilkanaście czy kilkadziesiąt województw. To wszystko musi pociągnąć za sobą skutki w organizacji wymiaru sprawiedliwości, administracji specjalnych itd. Zatem tych kosztów nikt do tej pory nie policzył. Sądzę, że łatwiej występować w roli dobrego wujka. Koszty tej reformy, myślę, sprowadziłyby nas wszystkich na ziemię.</u>
          <u xml:id="u-84.20" who="#MichałStrąk">Pani Marszałek! Dorobek samorządów terytorialnych funkcjonujących od 4 lat w naszym kraju w swym obecnym umocowaniu prawnym skłania do pozytywnych ocen i pozwala wysnuwać optymistyczne prognozy co do dalszego ich funkcjonowania. Mimo tych pozytywnych doświadczeń proces budowania samorządów terytorialnych na szczeblu gmin nie jest zakończony. Konieczne są dalsze prace, dyskusje i w końcu decyzje zarówno co do rozwiązań ustrojowo-prawnych, ustrojowych, jak i prawno-organizacyjnych. W pracach rządu chcemy się zająć wieloma konkretnymi sprawami, które, jak nam się wydaje, mogą mieć istotne znaczenie z punktu widzenia tych samorządów, które już istnieją.</u>
          <u xml:id="u-84.21" who="#MichałStrąk">Po pierwsze, chcielibyśmy podjąć prace nad kategoryzacją gmin. Istnieje powszechna zgoda co do tego, że jednym z istotnych błędów ustawy samorządowej z 1990 r. było wprowadzenie jednolitej kategorii gminy niezależnie od tego, w jakich warunkach gmina funkcjonuje, ilu liczy mieszkańców. Dzisiaj jeden z panów posłów zadał pytanie o gminy uzdrowiskowe. Jest to, że tak powiem, konkretna sprawa. Tak więc kategoryzacja gmin.</u>
          <u xml:id="u-84.22" who="#MichałStrąk">Po drugie, chcielibyśmy podjąć prace nad analizą kompetencji, zadań zleconych, które z rejonów zostały przekazane gminom. Wydaje się, że po dokonaniu takiej analizy można określić, które z kompetencji powinny znaleźć się w grupie kompetencji przekazywanych gminom bądź w trybie ustawowym, bądź jako zaliczonych do zadań własnych.</u>
          <u xml:id="u-84.23" who="#MichałStrąk">Trzeba podjąć prace - i w tym wypadku jest jednoznaczna deklaracja pana premiera Kołodki - zmierzające do zwiększenia samodzielności finansowej gmin.</u>
          <u xml:id="u-84.24" who="#MichałStrąk">Jest też kwestia związana z pilotażem grodzkim, powinno to być kontynuowane, poddane precyzyjnej, wnikliwej analizie. Taki wniosek zgłosiła wspólna komisja i zostały podjęte związane z tym decyzje. Jest pilotaż ziemski. Chcielibyśmy w tym wypadku w rejonach czy w województwach, które z taką inicjatywą wystąpiły, podjąć rozmowy z nowo wybranymi samorządami.</u>
          <u xml:id="u-84.25" who="#MichałStrąk">Jest wreszcie cały blok prac związanych z porządkowaniem administracji rządowej i tworzeniem państwowej służby cywilnej. Ponieważ otrzymałem zapytanie na ten temat, więc dzisiaj jeszcze będę o tym mówił.</u>
          <u xml:id="u-84.26" who="#MichałStrąk">Rząd nie odrzuca samej idei samorządu powiatowego pod dwoma wszakże warunkami.</u>
          <u xml:id="u-84.27" who="#MichałStrąk">Po pierwsze, pod warunkiem, że te zapisy, które znajdą się w ustawie - cała ich konstrukcja - zostaną zbudowane tak, aby nie była osłabiona pozycja gmin i miast, by powiaty nie rozwijały się kosztem istniejących już samorządów. Pozytywnie odnoszę się do tego, co pani poseł mówiła na ten temat, z tym że to nie tylko zależy od pierwszych zapisów w ustawie. Jak wiemy, ustawy mają to do siebie, że mogą być nowelizowane, i wzajemny układ sił będzie zależał nie od naszych intencji czy życzeń, tylko od tego, jak później w praktyce te dwa podmioty czy te dwa typy samorządu terytorialnego będą ze sobą współdziałały.</u>
          <u xml:id="u-84.28" who="#MichałStrąk">Po drugie, pod warunkiem, że powstanie rozsądna koncepcja zmian w podziale administracyjnym na szczeblu województwa. Uważamy, że nie można w sposób odpowiedzialny rozpoczynać dyskusji o powiecie, jeżeli nie istnieją - nie twierdzę, że to musi być ogłoszone - gotowe projekty reformy podziału administracyjnego na szczeblu województwa. Samorząd stanowi niewątpliwie jedno z ogniw systemu funkcjonowania organów, instytucji państwa. Dyskusji o samorządzie nie można więc prowadzić w oderwaniu od dyskusji nad całokształtem reformy organów państwa. Dyskusja o powiatach powinna być częścią dyskusji o funkcjonowaniu państwa, o podziale zadań i kompetencji, o strukturze organizacyjnej, a także o strategii wprowadzania tych rozwiązań. Do tego zaś potrzebny jest czas i rzeczowa ocena dotychczasowych doświadczeń. Dlatego, naszym zdaniem, sprawy powiatów nie można rozważać w oderwaniu od dwóch podstawowych kwestii: podziału kompetencji pomiędzy różne szczeble administracji publicznej oraz kształtu podziału administracyjnego kraju na szczeblu województwa. Uważamy, że obie te kwestie można spokojnie i bez zbędnych emocji przedyskutować i rozstrzygnąć właśnie w ramach prac nad konstytucją. I stąd się wzięło nasze stanowisko.</u>
          <u xml:id="u-84.29" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Janika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#KrzysztofJanik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jak na koalicjanta przystało, chciałbym rozpocząć od powtórzenia stwierdzenia pana ministra Strąka: Polsce, nam wszystkim, tej Izbie także, potrzebna jest poważna, rzeczowa dyskusja nad stanem naszego państwa, jego przyszłym kształtem, zarówno instytucjonalnym, jak i administracyjnym. Chciałbym powiedzieć wyraźnie w imieniu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, że dostrzegamy potrzebę przyspieszenia reform państwa, dostrzegamy potrzebę takiej dyskusji i uważamy, że nie warto odkładać momentu podjęcia tych prac tylko dlatego, iż nie wszystko jeszcze wiemy, nie wszystko jeszcze przedyskutowaliśmy.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#KrzysztofJanik">W tej sprawie wyraźnie wypowiedziała się ostatnia konwencja krajowa mojej partii, Socjaldemokracji Rzeczypospolitej Polskiej, która jednoznacznie zdecydowała, że partia będzie walczyć o reformy państwa także dlatego, że bez tych reform jest niemożliwy dalszy ruch do przodu. Warto tu przypomnieć naszą ocenę, że państwo polskie nadal jest kierowane i zarządzane w dużej mierze w systemie odziedziczonym po PRL, że ostatnie rządy nazbyt pospiesznie i niekonsekwentnie korygowały tenże system. Cała ta konstrukcja państwa wymaga zasadniczej przebudowy po to, aby uniemożliwić powrót zarówno do etatystycznej, jak i do centralistycznej wizji państwa i wizji zorganizowania społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#KrzysztofJanik">Ale są także przesłanki innego rodzaju. Traktujemy ten projekt ustawy nie jako okazję do sporu o zapisy, o proponowane rozwiązania szczegółowe, ale uważamy, że jest to część sporu o sprawy znacznie ważniejsze, o rozumienie i zakres pojęcia samorządności i odzwierciedlanie tego rozumienia w rzeczywistości społecznej, że to nie tylko reforma administracji terenowej, lecz także reforma, która ma wymusić reformę sektora usług publicznych. Uważamy, że bez tej reformy niemożliwe jest ani rozbudowanie poczucia obywatelskiej odpowiedzialności za państwo, ani przeprowadzenie wszystkich zmian w systemie ubezpieczeń społecznych, w polityce społecznej, w systemie oświaty, wreszcie w systemie budżetu i finansów państwa.</u>
          <u xml:id="u-86.3" who="#KrzysztofJanik">Dobrze się stało, jak sądzę, że ta ustawa została zgłoszona, i że zainspirowała taką debatę. Jest to kwestia samego, jeśli tak wolno powiedzieć, przedmiotu tej ustawy, a więc sprawy samorządu powiatowego. Dyskutujemy bowiem cały czas, chcę przypomnieć, nie o reformie administracji, nie o rozwiązaniach strukturalnych, dyskutujemy o idei powołania drugiego szczebla samorządu i możemy dyskutować, czy to ma być powiat, czy jeszcze nazwiemy to inaczej - starostwo, pewnie niektórzy by chcieli dziekania, ale to jest już bez znaczenia. Wydaje się, że powiat jest najlepszym rozwiązaniem, gdyż przemawiają za nim co najmniej trzy argumenty.</u>
          <u xml:id="u-86.4" who="#KrzysztofJanik">Pani poseł Lipowicz mówiła o jednym, kompetencyjnym. Jest obszar spraw społecznych, dla których gmina jest za słaba, a województwo za wysokie. Ale są także względy, powiedziałbym, społeczne, więzi lokalne istniejące w naszym kraju, zachowania społeczne, struktura administracji rejonowej — to powoduje, iż nadal istnieje poczucie więzi, powiedziałbym, powiatowej. Społeczna rola miast, kiedyś powiatowych, jest wciąż bardzo ważna, gdyż zasięg ich oddziaływania, jeśli chodzi o życie gospodarcze, kulturalne i edukację, wykracza poza granice gminne; to samo odnosi się do pełnionych przez nie funkcji.</u>
          <u xml:id="u-86.5" who="#KrzysztofJanik">I wreszcie są pewne względy efektywnościowe, o których trzeba wyraźnie powiedzieć. W istocie nadal utrzymujemy administrację na poziomie powiatowym. Istnieją rejony administracyjne, w których funkcjonuje znaczna część podmiotów administracji specjalnej - wymiar sprawiedliwości, policja, organy geodezyjne, sanitarne itd. Powołanie powiatów zatem nie tyle zwiększy wydatki, koszty funkcjonowania tej administracji, ile jest szansą na ich zracjonalizowanie, rozsądniejsze wydatkowanie. I tą szansą jest samorządność powiatu, bo jak z doświadczeń wynika i jak uczeni powiadają: to, co jest nasze, to, co będzie obywatelskie, będzie rozsądniej wydawane.</u>
          <u xml:id="u-86.6" who="#KrzysztofJanik">Chciałbym wyraźnie nawiązać do idei, którą już z tej trybuny zgłaszaliśmy, że opowiadamy się za bezpośrednimi, proporcjonalnymi wyborami do rad powiatów, ale także za bezpośrednimi, powszechnymi wyborami starosty jako organu wykonawczego rady.</u>
          <u xml:id="u-86.7" who="#KrzysztofJanik">Na koniec chciałbym powiedzieć, że mój klub ma świadomość, iż to jest początek pracy. I nie wyznaczalibyśmy w tej pracy żadnego terminu końcowego, bez względu na to - jeśli tak można powiedzieć - czy miałby on charakter symboliczny, czy też charakter bardziej praktyczny, albowiem zwieńczeniem pracy, którą powinniśmy rozpocząć, powinna być zasadnicza reforma administracji rządowej, o czym mówił i co robi pan minister Strąk - reforma zarówno na szczeblu centralnym, jak i terenowym. Niezbędna będzie dyskusja nad modelem, strukturą centralnych organów administracji państwowej, przy czym chcę wyraźnie powiedzieć, że opowiadamy się za ograniczeniem ich kompetencji i za decentralizowaniem tychże kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-86.8" who="#KrzysztofJanik">Uważamy także, że nie da się wprowadzić instytucji samorządu, drugiego szczebla samorządu... Nie da się przeprowadzić tych reform bez równoczesnej pracy nad projektem ustawy o państwowej służbie cywilnej - zapowiedział to pan minister - nad nowymi ustawami regulującymi funkcjonowanie terenowych organów administracji państwowej czy nad ustawą o pracownikach samorządowych; potrzebna jest nowelizacja ustaw związanych z funkcjonowaniem samorządów gminnych. Zapowiadamy powrót do projektu ustawy ordynacja wyborcza do rad gmin oraz wójtów, burmistrzów i prezydentów.</u>
          <u xml:id="u-86.9" who="#KrzysztofJanik">W sumie Klub Parlamentarny SLD opowiada się za rozpoczęciem poważnej dyskusji, za rozpoczęciem komisyjnej pracy nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-86.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Mariana Starownika w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#MarianStarownik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym na wstępie podzielić się ogólną refleksją, jaka nasunęła mi się po wysłuchaniu posła sprawozdawcy, po wysłuchaniu mego poprzednika: otóż chciałbym zrozumieć, z czego to wynika, że przez 4 lata chwalimy samorządy, że one się sprawdziły, a z drugiej strony - wnosząc ten projekt ustawy, mówimy, że samorządy są za słabe, samorządy nie dorosły, samorządy nie są w stanie podźwignąć kompetencji, które na nich spoczywają i trzeba stworzyć powiaty. Trzeba stworzyć powiaty, gdyż będą one sprawniej działały, efektywniej będą wydawały pieniądze. Nie bardzo potrafię to zrozumieć. Dzisiaj w odniesieniu nawet do funkcjonujących struktur rejonowych - przecież one częstokroć są tylko pośrednikiem w przekazywaniu pieniędzy i w zlecaniu zadań samorządom, a wykonują je samorządy. Dlaczego więc nie możemy dzisiaj toczyć dyskusji w Wysokiej Izbie nad zwiększeniem kompetencji samorządów gminnych, przyznaniem im środków, gdyż one będą wykonawcą - i to jest pewna gwarancja, bo one się sprawdziły. My zaś dyskutujemy poszukując modeli, których nigdy w naszym kraju nie było. Samorządowych powiatów nigdy nie było w polskiej historii...</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#MarianStarownik"> I w związku z tym ta dyskusja, moim zdaniem, przebiega nie tymi torami i jest to bardziej obrażanie tych samorządów niż rzeczywiste martwienie się o ich przyszłość i funkcjonowanie. Mówię to z pełnym przekonaniem, gdyż idee samorządności i demokracji w polskim narodzie są głęboko zakorzenione i sądzę, że okres po II wojnie światowej spowodował, że zatraciliśmy pewne idee. Niemniej jednak nie wszystkie środowiska bezwolnie poddały się temu narzuconemu przez obcy naród, obcą tradycję, zniewoleniu. Bo trudno jest mi się zgodzić ze stwierdzeniem, że środowiska wiejskie dopiero dzisiaj uczą się demokracji. Kiedy to słyszę, to czasami przechodzą mnie ciarki. Jeśli bowiem ktoś był w środowiskach wiejskich, to wie, że przez 45 lat nie było innej formy wyboru sołtysa, jak tylko demokratyczna. Jeśli ktoś był w środowiskach takich, jak środowisko ochotniczych straży pożarnych, to wie, że innej formy tam nie było, jak tylko demokratyczne wybory i demokratyczne funkcjonowanie tej struktury. Podobnie koła gospodyń wiejskich i wiele, wiele innych środowisk. Dlatego uważam, że dzisiejsza dyskusja o samorządności na pewno dotyczy elementu, który od 4 lat jest nieodzownym czynnikiem funkcjonowania naszego państwa, we wszystkich środowiskach. I to cieszy. Ale nie można przekreślać 45 lat, stwierdzając jednoznacznie, że dopiero się uczymy samorządności, gdyż jej absolutnie nie było przez ostatni okres. Środowiska wiejskie do tej zasady były i są nadal przywiązane, a nasz, można powiedzieć szef polityczny, historyczny, Wincenty Witos, powiedział, że: tylko ten może być zniewolony, kto nie chce być wolny. Środowisko wiejskie z tą tezą się zgadza i zawsze ta teza była i będzie mu bliska.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#MarianStarownik">Polska jako kraj aspiruje do rodziny narodów europejskich o zakorzenionych tradycjach samorządności i powinna nie tylko czerpać wypracowane tam wzorce, ale również wnosić własny wkład i doświadczenie nabyte w rozwijaniu struktur samorządowych. Analizując samorząd terytorialny w poszczególnych krajach, można napotkać olbrzymie bogactwo rozwiązań organizacyjnych i podziału kompetencji, a także zasad i trybu ich funkcjonowania. Trudno nawet mówić o zdecydowanych modelach i trendach, które byłyby generalnie dominujące. I właśnie różnice w modelach struktur samorządowych świadczą o tożsamości danego narodu. W tym kontekście zupełnie niezrozumiałe jest stwierdzenie czołowego reformatora z Unii Wolności, nie będę wymieniał jego nazwiska, który kiedyś - wyczytałem to w gazecie - powiedział, że jeśli chcemy wejść do Europy, to musimy jak najszybciej przyjąć koncepcję powiatów samorządowych. Nie zaprzeczamy, że powinniśmy taki model powiatu przyjąć, ale jest niezrozumiałe, że to ma być jakiś warunek przy wejściu do rodziny krajów europejskich. Jest to po prostu niezrozumienie idei, jaka powinna nam przyświecać. Przecież powiat samorządowy ma służyć naszemu społeczeństwu i naszemu państwu, a nie być elementem schlebiania czy przypodobania się jakiemuś obywatelowi z Bonn, z Paryża czy z Berlina.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#MarianStarownik">Osiągnięcia samorządów terytorialnych funkcjonujących w ostatnich 4 latach są chyba niezaprzeczalne i wszyscy się co do tego zgadzamy. W związku z tym nasuwa się refleksja, czy nie powinniśmy utrwalać rozwoju samorządności gmin, zwiększać ich samodzielności finansowej i znacznie powiększać kompetencji w obsłudze obywatela. Ostatnie 3 lata były okresem zachwytów nad dobrym funkcjonowaniem samorządów. Lecz oprócz zachwytów poprzednie rządy właściwie nic nie zrobiły dla poszerzenia kompetencji czy niezależności finansowej gmin. Czy po 1990 r. zostały podjęte jakieś prace w tym kierunku? Prawdę mówiąc, nic się nie robiło, tylko ciągle dyskutowano nad tym, żeby przekazać kompetencje w zakresie oświaty, częściowo w zakresie służby zdrowia, te akurat elementy, które wymagają od gmin dużych nakładów finansowych i wydatków. Nie było mowy o generalnej pomocy, zwiększaniu kompetencji, żeby można było mieć więcej środków na działalność publiczną czy inwestycyjną. W tej sytuacji znaczna część samorządów, szczególnie z ośrodków wiejskich, odczytuje powołanie powiatu samorządowego jako pomniejszenie kompetencji gmin, a także możliwość odebrania części dochodów gmin i przesunięcia w stronę powiatu, mimo że projekt tego jednoznacznie nie rozstrzyga. Przeciętny obywatel odbiera powiat jako oddalenie od niego władzy. I ma prawo tak myśleć, gdyż dzisiaj, po 1990 r., wiele zadań kompetencyjnych, jak nadzór budowlany, geodezja, komunikacja, KRUS, zostało przekazanych do rejonów administracyjnych i teraz, przy tworzeniu powiatów, przeciętny obywatel powie, że jeśli powstanie powiat, to jeszcze więcej tej kompetencji ubędzie.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#MarianStarownik">Mam świadomość, że samorząd stanowi jedno z ogniw naszego państwa. Rozpatrując problem samorządów powiatowych, nie możemy dyskusji prowadzić tylko w odniesieniu do samego powiatu. Jest to cała struktura, która wiąże się i z państwem, i z gminami - i to musi być powiązane w pewną całość. Samorząd i jego struktura powinny stanowić integralną część państwa jako całości i być ważnym elementem sprawnego i efektywnego jego funkcjonowania. Dyskusja o samorządzie powiatowym powinna być częścią dyskusji o funkcjonowaniu państwa, podziale zadań, kompetencji, o strukturze organizacyjnej, a także strategii wprowadzania tych rozwiązań. Na to zaś potrzebny jest czas i rzeczowa dyskusja, szczególnie w środowiskach samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#MarianStarownik">I tu refleksja ogólna. Czy ktoś zapytał ostatnio, co gminy sądzą o modelu przyszłych powiatów i czy w ogóle, ich zdaniem, powiaty są potrzebne? Pokusiłbym się o takie pytanie, a nie o takie, jakie zadano w ubiegłym roku: Do którego powiatu chcesz należeć (a nie było pytania, czy w ogóle chcesz powiatu)? Należałoby spytać: Czy chcesz powiatu, czy jesteś za powiatem? Jeśli tak, do którego chciałbyś należeć? Nie przesądzając o wynikach, myślę, że wyniki tego referendum czy sondażu byłyby bardzo ciekawe.</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#MarianStarownik">Natomiast druga wątpliwość, bodajże najważniejsza, to ta, czy na podstawie przedłożonego poselskiego projektu ustawy o samorządzie powiatowym można taką ustawę uchwalić. Sądzę, że na podstawie tego jednego złożonego dokumentu raczej nie można. Myślę, że większość osób w Wysokiej Izbie podziela ten pogląd. Z tego, co mówił minister Strąk, wynika, że brakuje około sześciu ustaw okołopowiatowych. Z tego, co się dowiedziałem, podobno cztery gdzieś tam są w URM, ale brakuje tych dwóch, nad którymi, prawdę mówiąc, prace się nie rozpoczęły. Stąd też uważam, że na podstawie tego dokumentu raczej nie da się problemu rozstrzygnąć.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#MarianStarownik">Nie mówię już o tym, że chcąc sprawę załatwić do końca, należałoby znowelizować chyba ponad sto ustaw różnego rodzaju. Mówi się, że policja i straż pożarna mają wchodzić w zakres kompetencji samorządu powiatowego, a przecież nikt dzisiaj ustaw tych nie zmieni. Na ten temat nic dzisiaj od posła sprawozdawcy nie usłyszałem - jak, kiedy zamierzają nowelizować te ustawy, które kolidują z wprowadzeniem samorządu powiatowego w zakresie kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#MarianStarownik">Jak w tej sytuacji traktować wniesiony projekt ustawy? Sądzę, że najwłaściwszym określeniem byłoby, że jest to dokument bardziej propagandowy niż taki, który ma załatwiać interesy naszych obywateli czy rozwiązać problem powołania powiatów. W naszym przekonaniu dalsze prace nad tym dokumentem będą szalenie utrudnione, bo obejmuje on zbyt wąską dziedzinę, a pozostałych dokumentów brakuje i nie sądzę, żeby można się było z tym uporać nawet w tym okresie, jaki pani poseł zapowiedziała: pół roku czy rok.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#MarianStarownik">Pragnę też zwrócić uwagę wnioskodawcom powyższego projektu na jeszcze jeden problem - idąc tokiem rozumowania posła sprawozdawcy, który, prawdę mówiąc, o województwach w ogóle nie wspominał - czy mają oni świadomość, że spośród 320 projektowanych powiatów około jednej trzeciej będzie naruszało granice województw? Wiadomo, że w tej sytuacji wymusza to szybką zmianę struktury województw. Uważam, że jest to dzisiaj nie do przeprowadzenia i nie sądzę, by w najbliższym czasie można się było z tym tematem uporać.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#MarianStarownik">Musimy mieć ponadto świadomość, że mamy tu do czynienia ze znaczącymi zmianami ustrojowymi. Podzielam w zupełności pogląd reprezentowany przez klub poselski PSL, że przyjęcie docelowych rozwiązań o systemie powiatów powinno jednak nastąpić dopiero po uchwaleniu nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#MarianStarownik">Przedstawiając powyższe Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego widzi potrzebę prowadzenia dalszych prac nad reformą funkcjonowania struktur administracji państwowej i samorządowej, lecz w innej kolejności. Po pierwsze, należy uporządkować kompetencje i organizację centralnych organów państwa. Po drugie, umocnić istniejące samorządy gminne przez zwiększenie ich dochodów i kompetencji. Natomiast problem powiatów rozważyć po uchwaleniu konstytucji, poprzedzając tę operację wnikliwą analizą kompetencyjno-organizacyjną i szeroką dyskusją społeczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Hannę Suchocką w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#HannaSuchocka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Muszę powiedzieć, że poprzednie wystąpienie utwierdziło mnie w przekonaniu, że słusznie rozpoczęliśmy tę dyskusję o powiatach, albowiem mam wrażenie, że naprawdę — przepraszam bardzo, że to powiem — pan poseł przedstawił niewiele rzetelnych argumentów i, jak sądzę, mało zrozumienia, czym rzeczywiście jest samorząd terytorialny. Muszę powiedzieć, że samorząd terytorialny to jest naprawdę zupełnie inna kategoria aniżeli koło gospodyń wiejskich...</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#HannaSuchocka">... i że my nie używamy określenia, że samorząd terytorialny ma być szkołą demokracji. Samorząd terytorialny jest istotą demokracji. A na stwierdzenie, że nic poprzednie rządy nie zrobiły w dziedzinie samorządu... Być może. No, po prostu go wprowadziły, więc od tego momentu zaczął się samorząd terytorialny. I muszę powiedzieć, że chyba jednak jest to tkwienie w pewnej fikcji, chęć tkwienia w fikcji i zaprzeczanie rzeczywistości.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#HannaSuchocka">Chcę dodać od siebie, w imieniu mojego klubu, że właśnie w 1990 r., dzięki ustawie o samorządzie terytorialnym, Polska wkroczyła równolegle na dwie bardzo ważne drogi: drogę odbudowy podmiotowości wspólnot lokalnych oraz drogę decentralizacji w ramach administracji państwa. Stanowiło to odwrót od państwa scentralizowanego, państwa, w którym wszystkie, nawet najbardziej banalne decyzje dotyczące terenu zapadały w centrali.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#HannaSuchocka">Po czterech latach funkcjonowania tej ustawy i funkcjonowania samorządów w praktyce stało się oczywiste, że rozpoczęty w 1990 r. proces musi być kontynuowany. Ale stało się też zarazem oczywiste, że ta kontynuacja nie może dotyczyć już tylko gminy i że trzeba zbudować samorządność i sprawną administrację na szczeblu ponadgminnym, na szczeblu powiatowym, a zatem na szczeblu — o czym szczegółowo mówiła pani poseł Lipowicz jako sprawozdawca — na którym w naturalny sposób będą godzone interesy i racje poszczególnych gmin z szerszym, regionalnym spojrzeniem na interes publiczny. I taką właśnie formą może być tylko samorząd powiatowy, który wykonywałby jako zadania własne wiele funkcji, które jeszcze dziś pozostają w gestii terenowej administracji rządowej i administracji specjalnych. Pozostają tam zaś nie dlatego, że te organy radzą sobie z tym najlepiej, ale właśnie dlatego, że po prostu tych kompetencji i zadań nie ma komu przekazać, a przecież spełniane być muszą, bo powstałoby zagrożenie dla stabilności państwa.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#HannaSuchocka">Dokończenie reformy samorządowej, stworzenie powiatu samorządowego, niezależnie od samoistnej wagi dla społeczności lokalnych, jest niezbędnym, wręcz koniecznym etapem ogólnej reformy administracji publicznej. Rząd zatem, który używa wielu słów, mówiąc o reformie państwa i jego administracji, a zarazem nie widzi powiatu samorządowego jako zasadniczego elementu tej konstrukcji, nie mówi chyba o tej reformie poważnie. Rozłączenie bowiem tych dwóch problemów nieuchronnie prowadzić musi do wniosku, że obecny rząd dokonać chce tylko retuszu w organizacji administracji rządowej, pozostawiając w najlepszym wypadku status quo, a w znacznie gorszym — cofając się do państwa skrajnie scentralizowanego.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#HannaSuchocka">Odsunięcie sprawy wprowadzania powiatów argumentuje się między innymi tym właśnie, o czym mówił dzisiaj pan minister Strąk, że najpierw trzeba zreformować centrum, a dopiero potem można wrócić do samorządów. Jest to oczywiście jakieś podejście, ale pozostające w zasadniczym zderzeniu z tym, co robiono przez ostatnie cztery lata. Tę sprzeczność - najogólniej oczywiście - można określić tak: czy zaczynać reformę od góry, czy zaczynać reformę od dołu?</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#HannaSuchocka">Muszę powiedzieć, że przedstawiona dzisiaj argumentacja pana ministra Strąka, że należy tę reformę zaczynać od góry, również utwierdza mnie w przekonaniu, że dominujące jest myślenie o przeprowadzeniu rzeczywiście tzw. reformy administracyjnej, a nie myślenie w kategoriach praw wspólnot lokalnych, nie myślenie w kategoriach autentycznego samorządu terytorialnego. Dodać jeszcze chciałam, że autorytety, eksperci, na których się dzisiaj pan minister powoływał, zawsze byli przeciwni samorządowi terytorialnemu jako pewnej kategorii istniejącej w społeczeństwie. Owszem, używano różnych określeń: samorząd społeczny, zawodowy, ale unikano samorządu terytorialnego. To jest ta zasadnicza różnica i ten zasadniczy problem.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#HannaSuchocka">W tym miejscu raz jeszcze należy przypomnieć, że współczesna konstrukcja społeczeństwa jest oparta na zasadzie pomocniczości, ta zasada bowiem sprawdziła się w doświadczeniu państw i społeczeństw edukowanych w praktyce demokracji i samorządności. Istotą jej jest to, że zadania, które mogą być wykonywane przez jednostki niższego rzędu, nie powinny być przekazywane społecznościom wyższego rzędu. Nie chcę szczegółowo rozwijać tego tematu, bo mówiła o tym również pani poseł sprawozdawca. Zasada ta została bardzo wyraźnie wymieniona w art. 14 Europejskiej Karty Autonomii Lokalnej, przyjętej przez Radę Europy, a ratyfikowanej przez Polskę. Warto może przypomnieć treść tego artykułu: Sprawowanie władzy publicznej musi, ogólnie rzecz biorąc, spoczywać najlepiej na władzach najbliższych obywatelowi. Przekazywanie zadań innym władzom musi odpowiadać zasięgowi i naturze tych zadań oraz wymogom oszczędności i efektywności.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#HannaSuchocka">Sądzę, że nie trzeba w tej Izbie przypominać, że ratyfikowane umowy międzynarodowe nakładają na państwo określone zobowiązania co do regulacji wewnętrznych. Z zasady pomocniczości wynika bez wątpienia, że pewne kompetencje przysługują właśnie niejako naturalnie jednostkom i społecznościom lokalnym. Nie jest natomiast tak, że to władza centralna (centralny aparat państwowy) przekazuje uprawnienia społecznościom lokalnym wtedy, kiedy uzna to za słuszne i, co więcej, sama określa kryteria tej słuszności. Państwo w pewnym okresie historycznym zawłaszczyło te naturalne kompetencje oraz uprawnienia obywateli i wspólnot. Proces decentralizacji zatem oznacza nic innego jak przywrócenie tego naturalnego podziału kompetencji: to co bliżej społeczności lokalnych - w gestii tej społeczności, to zaś, co przekracza możliwości tej społeczności, powinno być wykonywane przez strukturę wyższego rzędu. Prezentowana obecnie przez rząd koncepcja reformy od góry oznacza więc kurczowe trzymanie się tej starej, nie odpowiadającej nowoczesnemu demokratycznemu państwu konstrukcji, a w praktyce oznacza utrzymanie państwa scentralizowanego na długie lata. Państwo scentralizowane zaś to takie, w którym każdy najmniejszy spór pomiędzy różnymi grupami społecznymi urasta do rangi sporu ogólnopaństwowego, w który włączony jest rząd, a każdy najmniejszy błąd staje się błędem o zasięgu ogólnokrajowym. Tylko państwo zdecentralizowane pozwala także zdecentralizować i zdekoncentrować lokalne konflikty. Unika się kaskadowego ryzyka, w którym lokalny konflikt może zachwiać podstawami państwa. Sprawa decentralizacji jednak, stworzenie powiatów, to nie tylko sprawa struktur państwowych. Ma ona wymiar ekonomiczny i społeczny. Ekonomiczny, gdyż bez niej nie sposób wyobrazić sobie reformy usług publicznych, edukacji, służby zdrowia, a także uzdrowienia finansów publicznych. Przez cały czas pozostaje nie rozwiązany problem szpitali, szkół średnich, a także szkół zawodowych, które muszą sięgać dalej niż na jedną gminę, a w obecnych warunkach nie ma komu tego przekazać. Słyszy się stale słowa krytyki, że mamy do czynienia właśnie z permanentnym kryzysem oświaty, reformy służby zdrowia i że poprzednie rządy nic w tym zakresie nie zrobiły. W państwie scentralizowanym oczywiście więcej zrobić nie można, natomiast my proponowaliśmy koncepcję decentralizacji. I jak się taka szansa jawi, to wtedy się ją odrzuca. Powiat domyka możliwość uruchomienia makroregionów, daje szansę wywołania inicjatyw lokalnych i dopiero utworzenie powiatu może otworzyć drogę do reformy administracji centralnej, a nie odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#HannaSuchocka">Bardzo istotny jest także społeczny wymiar samorządu. Bierność społeczeństwa jest przeszkodą w budowie realnej demokracji. Absencja wyborcza i szerzej rozumiany brak zainteresowania sprawami publicznymi sprzyjają ograniczeniu faktycznego funkcjonowania mechanizmów demokracji. Społeczeństwo obywatelskie staje się wtedy pustym hasłem. Czynnikiem aktywizującym obywateli jest samorząd terytorialny, o ile posiada rzeczywiste kompetencje, możliwości działania i finanse. I nie jest tu już wystarczający samorząd na poziomie gminy. Dystans pomiędzy gminą a województwem jest zbyt duży.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#HannaSuchocka">W Polsce w ogóle niezwykle ważny, choć nie dostrzegany przez większość polityków, jest problem tzw. struktur pośredniczącym między państwem i jednostką. I na tym tle sprawa rozwoju samorządu terytorialnego, tworzenia powiatów, i przekazywania mu realnej władzy, a zwłaszcza - jeszcze raz podkreślam - zwiększania jego udziału w gospodarce finansami publicznymi, nabiera podstawowego znaczenia. W związku z rozpoczęciem dyskusji nad powiatami mamy już rozpoczęte pewne procesy społeczne, rozbudzone ambicje i aspiracje, których zniszczyć nie wolno. Państwo kreując i tworząc warunki jego wzmocnienia buduje zarazem podwaliny swego ustroju. Podział zatem na zwolenników samorządu, także w postaci istnienia powiatów, i zwolenników centralizacji jawi się jako ważny czynnik politycznego określenia.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#HannaSuchocka">Jeszcze jedna uwaga na koniec. Słyszeliśmy tu dzisiaj wiele o tym, aby decydować o samorządach po uchwaleniu konstytucji. Proszę państwa, dzieje się coś takiego, że chyba niedługo będziemy ze wszystkim musieli poczekać na uchwalenie konstytucji. Mamy wszakże „małą konstytucję”. Jest to ustawa o charakterze zasadniczym w państwie i nikt jej rangi nie może podważać. „Mała konstytucja” mówi wprost o innych formach decentralizacji samorządu aniżeli tylko gmina i stanowi dostateczną podstawę do utworzenia powiatów. Dlatego nie widzę celowości odkładania tej sprawy do uchwalenia nowej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-90.13" who="#HannaSuchocka">Klub Parlamentarny Unii Wolności zawsze podkreślał, że sprawa tworzenia powiatu samorządowego wymaga dyskusji i może być przedmiotem sporu. Musi to być jednak spór merytoryczny, a nie motywowany partykularyzmem interesów politycznych lub grupowych. Jestem jednak przekonana, że różnymi decyzjami rządu w kwestiach samorządowych otwarta została ta druga, bardzo niebezpieczna droga. Polityczna gra samorządem może w konsekwencji oznaczać kres politycznej autonomii obywatelskiej i zawrócenie z drogi tworzenia państwa nowoczesnego, sprawnie zarządzanego, w którym jednostka nie będzie się czuła zagubiona i wyobcowana.</u>
          <u xml:id="u-90.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Piotra Marciniaka w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#PiotrMarciniak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Unia Pracy od momentu swego powstania zawsze opowiadała się za nadaniem polskim przeobrażeniom ustrojowym charakteru oddolnego, za jak najszerszym wykorzystaniem w procesie zmian inicjatywy obywatelskiej. Byliśmy za ograniczeniem omnipotencji państwa, za umacnianiem i rozwojem różnego rodzaju instytucji samorządowych, w tym przede wszystkim samorządu lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#PiotrMarciniak">Dlatego opowiadamy się za jak najszybszą reformą ustroju terytorialnego państwa. Nie odpowiada nam skłonność, zaprezentowana także dzisiaj z tej trybuny przez pana ministra Strąka, do odkładania tej sprawy w istocie rzeczy ad calendas Graecas, to znaczy do czasu — jak się wyraził — poprawy sytuacji gospodarczej i ustabilizowania życia politycznego. Uważamy, że reforma ustroju państwa jest właśnie warunkiem zarówno sukcesu gospodarczego, jak i stabilizacji życia politycznego. Zależność jest akurat odwrotna do tej, jaką przedstawił pan minister.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#PiotrMarciniak">Często się mówi, że uspołecznienie zarządzania sprawami publicznymi to przede wszystkim kwestia przezwyciężenia centralizmu odziedziczonego po okresie Polski Ludowej. Sądzę jednak, że sprawa jest bardziej skomplikowana, co tym bardziej podkreśla rangę tej reformy. Z powodów obiektywnych (może także subiektywnych) także Polska rewolucja była dokonywana w dużym stopniu w sposób scentralizowany, a można nawet czasami powiedzieć — biurokratyczny. Konsekwencją takiego stanu rzeczy jest rozrost centralnego aparatu państwowego, a także odradzające się tendencje recentralizacyjne. Ostatnim przykładem tego rodzaju tendencji była, w przekonaniu Unii Pracy, przyjęta przez Sejm tzw. ustawa warszawska, w której elementy centralizmu były bardzo wyraźne. Odnajduję ją również, niestety, w dzisiejszym wystąpieniu pani poseł Suchockiej, która powiedziała, jakoby reforma samorządowa miała się skończyć na szczeblu powiatowym. A ja pytam, dlaczego? A co z województwem? Bardzo wyraźnie pani to powiedziała.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#komentarz">(Poseł Hanna Suchocka: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#PiotrMarciniak">Może było to przejęzyczenie, jeżeli tak, to przepraszam. W każdym razie nie chciałbym, żebyśmy myśleli o reformie samorządowej tylko w odniesieniu do tych najniższych szczebli. Sądzę, że trzeba myśleć generalnie o uspołecznianiu zarządzania państwem, o ograniczaniu biurokratycznej metody kierowania nim.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#PiotrMarciniak">Wielkim sukcesem polskiej rewolucji było to, iż jej scentralizowaną logikę zmian złamało powołanie do życia samorządu gminnego. Niezależnie od swych słabości i kłopotów samorząd terytorialny stał się jednym z istotnych składników nowej rzeczywistości. Jeżeli jednak dziś - przy okazji dyskusji nad poselskim projektem ustawy o samorządzie powiatowym - podejmujemy debatę nad dalszą reformą państwa, bo w istocie rzeczy taką debatę prowadzimy, to musimy ciągle pamiętać, że samorządowa gmina jest jeszcze organizmem młodym i niezbyt silnie zakorzenionym w życiu społecznym. Niezwykle niska frekwencja wyborcza wskazuje, że proces tworzenia samorządowej wspólnoty jest dopiero w stadium początkowym. Niedoskonałe jest również instrumentarium prawne warunkujące działanie władz samorządowych. Potrzebna jest nowelizacja systemu finansowania gmin, systemu kontroli władz samorządowych, specyficznych rozwiązań ustrojowych dla gmin miejskich i wielkomiejskich.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#PiotrMarciniak">Bardzo źle się stało, że poselskiemu projektowi ustawy o samorządzie powiatowym nie towarzyszy zgoda co do generalnych kierunków reformy państwa. Co więcej, spór, jaki się toczy, nie ma charakteru merytorycznego, ale - obawiam się - w dużym stopniu jest sporem ideologicznym. Potwierdza to zresztą po części właśnie dzisiejsza debata.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#PiotrMarciniak">Unia Pracy nie ma powodów, aby odnieść się niechętnie do poselskiego projektu ustawy o samorządzie powiatowym. Uważamy jednak, że nie ma również wystarczających przesłanek, by w pełni pochlebnie ocenić proponowane rozwiązania. Jednoznaczny osąd projektu wymaga bowiem usytuowania go w całościowej koncepcji reformy ustroju politycznego państwa, do tego zaś niezbędne są zarówno rozstrzygnięcia bardziej generalne, jak i bardziej szczegółowe. Te pierwsze to w istocie rozstrzygnięcia konstytucyjne: w jakim stopniu chcemy decentralizować państwo i uspołeczniać proces zarządzania nim oraz jak postrzegamy terytorialny podział kraju. To nie jest jednoznacznie rozstrzygnięte w tym projekcie i w jego uzasadnieniu. Potrzebne są też odpowiedzi bardziej szczegółowe na pytania o finansowanie powiatów, losy różnego rodzaju administracji specjalnej na szczeblu rejonów, ordynację wyborczą. Bez odpowiedzi na te pytania spór o powiaty pozostanie niestety w dużym stopniu właśnie sporem ideologicznym.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#PiotrMarciniak">Wyizolowanie ustawy o samorządzie powiatowym z szerszego kontekstu rozstrzygnięć na temat ustroju terytorialnego jest równoznaczne z pewnym milczącym przesądzeniem przez nią o tym ustroju. Do niej bowiem trzeba będzie dostosować następne rozwiązania, nikt przecież nie zdecyduje się na uchylanie dopiero co przyjętych rozstrzygnięć. W moim przekonaniu przyjęcie projektu posłów Unii Wolności milcząco przesądziłoby przynajmniej dwie kwestie: kwestię trójszczeblowego podziału terytorialnego państwa — na gminę, powiat i jednostkę ponadpowiatową — oraz kwestię utworzenia w stosunkowo krótkim czasie dużych województw. Nie twierdzimy, że to rozwiązanie jest złe, ale sądzimy, iż powinno ono zostać przyjęte świadomie, w wyniku wyczerpującego kwestię sporu specjalistów i polityków. Pozostaje bowiem ciągle sprawą otwartą, czy nie byłoby rozsądniej zdecydować się na zachowanie obecnego podziału terytorialnego, poszerzenie uprawnień gmin i przekształcenie administracji wojewódzkiej w rządowo-samorządową. W przyszłości można byłoby rozważyć powołanie regionów o funkcjach bardziej społeczno-gospodarczych niż administracyjnych. Za takim rozwiązaniem można by przytoczyć kilka ważkich argumentów, chociaż są oczywiście i kontrargumenty. Przede wszystkim należy w jak największym stopniu unikać biurokratycznej, etatystycznej formy kształtowania przestrzeni w odniesieniu do integracji terytorialnej Struktura terytorialna powinna odpowiadać naturalnym tendencjom w rozwoju społeczno-ekonomicznym społeczności lokalnej. Tendencje te ulegają dzisiaj szybkim modyfikacjom pod wpływem kształtowania się gospodarki rynkowej i przemian ustroju politycznego.</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#PiotrMarciniak">Nie jestem przekonany, czy narzucony od góry — w momencie gdy proces przeobrażeń społecznych i ekonomicznych nie został jeszcze zakończony — powiat będzie strukturą terytorialną, w której najlepiej będzie rozwijać się wspólnota ponadgminna. Może tak będzie, ale nie usłyszałem wystarczająco silnych argumentów na rzecz tego rozwiązania. Niebagatelne znaczenie ma również wysoki koszt budowy nowego szczebla władzy terytorialnej, a także nieuchronne konflikty towarzyszące wytyczaniu granic nowych powiatów. Mam też obawy, iż wbrew temu, co się mówi, ustanowienie władzy powiatowej doprowadzi do osłabienia znaczenia wspólnot i władz gminnych. Powiat będzie bowiem zbyt blisko gminy, by nie rodziły się pokusy ograniczenia samodzielności tej ostatniej — jeżeli nie prawnie, to przynajmniej w praktyce i zwyczaju.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#PiotrMarciniak">Wielkie niebezpieczeństwo związane z powołaniem powiatów to groźba pogłębienia ujętych geograficznie różnic w rozwoju kraju, podziału na Polskę A, B i C, który już w tej chwili jest bardzo bolesny i bardzo widoczny. Redystrybucja środków w celu wyrównywania różnic rozwojowych wydaje się łatwiejsza poprzez takie województwa, jakie są obecnie, niż poprzez powiaty i ewentualnie poprzez województwa większe i silniejsze, które w istocie będą przypominały usamodzielniające się regiony.</u>
          <u xml:id="u-92.11" who="#PiotrMarciniak">Na marginesie warto zauważyć, iż problem instrumentów przeciwdziałania pogłębiającym się różnicom terytorialnym wydaje się jednym z najistotniejszych aspektów dyskusji nad ustrojem terytorialnym państwa. Pierwszym krokiem w tym kierunku musi być, jak sądzę, modyfikacja prawnych rozstrzygnięć dotyczących mechanizmów subwencjonowania gmin, a także jednostek ponadgminnych. Subwencja powinna być obliczana ze względu na różnice w wyposażeniu infrastrukturalnym gmin, a nie ze względu na zaspokajanie takich czy innych potrzeb bieżących.</u>
          <u xml:id="u-92.12" who="#PiotrMarciniak">Do samego projektu ustawy można mieć bardzo wiele szczegółowych uwag. Dyskusyjne na przykład są: sposób określenia zadań powiatu, precyzja w tym zakresie, a także realne możliwości wspólnot powiatowych.</u>
          <u xml:id="u-92.13" who="#PiotrMarciniak">Z punktu widzenia Unii Pracy największe wątpliwości budzi jednak dająca się odczytać w projekcie tendencja do przywiązywania większej wagi do decentralizacji władzy niż do jej demokratyzacji. Znajduje to wyraz przede wszystkim w ograniczeniu możliwości sprawowania kontroli przez społeczność powiatu nad władzami samorządowymi, w niesprecyzowaniu trybu odwoływania władz samorządowych, w prymacie organów wykonawczych nad uchwałodawczymi, w słabości organów kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-92.14" who="#PiotrMarciniak">Unia Pracy sprzeciwia się tej nieco jakby antydemokratycznej nutce projektu. Generalnie uważamy, że wniesienie tego projektu ustawy jest dobrym początkiem publicznej i parlamentarnej debaty nad całościową reformą ustroju terytorialnego państwa. Sądzimy, że niezbędne są tu zarówno rozstrzygnięcia konstytucyjne, jak i konkretne projekty ustaw dotyczące administracji rządowej i całościowego ustroju terytorialnego. Nie sądzimy jednak, aby ta dyskusja była pretekstem do odciągania w czasie reformy państwa. Opowiadamy się zatem za skierowaniem projektu do komisji.</u>
          <u xml:id="u-92.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Lagę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#KrzysztofLaga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przystępujemy dzisiaj do pierwszego czytania zgłoszonego przez klub Unii Wolności poselskiego projektu ustawy o samorządzie powiatowym. Ustawa ta - zdaniem wnioskodawców - winna być spinaczem zwierającym plik reform administracji samorządowej dotyczących wszelkiej formy funkcjonowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#KrzysztofLaga">Musimy sobie jednak w tym miejscu zadać pytania, na które odpowiedź jest istotna dla dalszego ciągu rozważań. Czy jest w Polsce potrzebny samorząd terytorialny o dwustopniowym charakterze? Czy wprowadzenie takiej konstrukcji skutecznie przyczyni się do rozwiązywania problemów zarówno lokalnych, jak i w makroskali?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#KrzysztofLaga">Otóż jako reprezentant Konfederacji Polski Niepodległej w tej debacie pragnę na te pytania odpowiedzieć pozytywnie. Jesteśmy jako klub, lub - szerzej nawet - jako formacja polityczna, za wdrażaniem w życie takiego samorządu. Sprawa staje się natomiast otwarta w momencie wyboru drugiego stopnia samorządu terytorialnego. Czy ma mieć on charakter obligatoryjnego związku gmin ukształtowanych w powiat, czy może problem rozszerzyć, stworzyć województwo samorządowe jako instrument sprawnego zarządzania infrastrukturą zgromadzoną na jego terenie.</u>
          <u xml:id="u-94.3" who="#KrzysztofLaga">Województwo samorządowe spełniałoby przede wszystkim funkcje koordynacyjne i kreatywne, podobnie jak samorząd wykonywałoby określone ustawowo zadania, m.in. planowanie regionalne, planowanie przestrzenne, promocję gospodarczą, ochronę zdrowia, jak również szkolnictwo ponadpodstawowe czy szkoły artystyczne.</u>
          <u xml:id="u-94.4" who="#KrzysztofLaga">Należy zauważyć, że proponowany w projekcie poselskim powiat jako obligatoryjny związek gmin może nie zdołać wywiązać się z obowiązków nałożonych na niego w art. 3 projektu. Gminy tworzące powiat mogą być zbyt słabe ekonomicznie, aby zrealizować nałożone prawem zadania, nadto część zadań, na przykład komunikacja, ma bardzo specyficzny charakter, w pełni mogą być one zrealizowane w województwie samorządowym, a nie w powiecie samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-94.5" who="#KrzysztofLaga">W proponowanym przez nas układzie, powiat - odwrotnie niż w przedłożonym projekcie - byłby jednostką administracji państwowej w terenie, a starosta byłby osobą reprezentującą w terenie rząd. Nie wykonywałby on żadnych zadań lokalnych, a tylko te zlecone przez administrację centralną. Starosta działałby za pomocą urzędu powiatowego. Do jego zadań należałyby m.in. inspekcja sanitarna państwowa, straż pożarna, policja, koordynowałby wszelkie działania administracji, poza obroną narodową. Mógłby też zlecać realizację niektórych zadań administracji państwowej gminom.</u>
          <u xml:id="u-94.6" who="#KrzysztofLaga">Funkcjonalność tego systemu polega na tym, że mamy centralne organy administracji państwowej i jednoszczeblowy aparat w terenie. Z jednej strony chodzi o to, aby względnie niedaleko od obywatela był przedstawiciel centralnej władzy państwowej - starosta powiatowy. Z drugiej strony - starości powiatowi na miejscu pilnują wtedy interesu państwa jako całości, w tym także mają prawo do nadzoru nad działalnością samorządów gminnych pod kątem jej legalności, zgodności z prawem.</u>
          <u xml:id="u-94.7" who="#KrzysztofLaga">Uważamy, iż samorząd w proponowanej przez nas strukturze gminnej, wojewódzkiej ma dużo większy zakres zadań i kompetencji. Chcemy przede wszystkim zbudować państwo funkcjonalne i w tym państwie poszczególne jego organa, czy to władze samorządowe czy też władze państwowe, muszą mieć bardzo wyraźnie określone kompetencje, odpowiedzialność i finansowanie. To musi być precyzyjne i zarazem musi tworzyć sprawnie działające państwo.</u>
          <u xml:id="u-94.8" who="#KrzysztofLaga">Państwo jest tylko wówczas silne, gdy decyzje władz państwowych są wykonywalne. Opinie o naszej koncepcji zawarte w ekspertyzie stworzonej przez Biuro Studiów i Ekspertyz mówią m.in.: „Tak duże zmiany pociągnęłyby za sobą liczne i różnorakie skutki, tak o prawno-ustrojowym znaczeniu, jak i o społeczno-politycznym. Ich efekt mógłby jednak być bardzo doniosły dla unowocześnienia i zracjonalizowania zarządów sprawami publicznymi. W przyszłości — i to stosunkowo niedalekiej — ich koszty zwróciłyby się z nawiązką. W porównaniu do innych projektowanych reform samorządu terytorialnego byłyby też one zdecydowanie niższe”. Oczywiście pod warunkiem nieprzeprowadzania zmian w podziale terytorialnym kraju, co w chwili obecnej — jak słusznie zakłada projekt — nie musi mieć wcale miejsca. Nadto zmusiłoby to organy naczelne i centralne administracji państwowej do przeprowadzenia poważnej rewizji swoich zadań.</u>
          <u xml:id="u-94.9" who="#KrzysztofLaga">Zapowiadane w omawianym projekcie wprowadzenie powiatów rządowych należy uznać za bardzo interesujące, śmiałe i nowatorskie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-94.10" who="#KrzysztofLaga">Projekt Unii Wolności jest w rzeczywistości recypowaniem przepisów ustawy o samorządzie gminnym na grunt nowo utworzonych powiatów. Nastąpi tu niebezpieczne skrzyżowanie się zadań i kompetencji organów administracji rządowej i samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-94.11" who="#KrzysztofLaga">Pozytywnym aspektem tego projektu jest próba uporządkowania organów państwowej administracji specjalnej, co na obecnym etapie reformy państwa nie jest rozwiązane. Chociaż projekt Unii Wolności zawiera rozwiązania sprzeczne z koncepcjami reprezentowanymi przez Konfederację Polski Niepodległej, to jednak ze względu na dobro sprawy jesteśmy za skierowaniem tego projektu do Komisji Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-94.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Zdzisława Pisarka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#ZdzisławPisarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W Rzeczypospolitej w dalszym ciągu muszą następować zmiany w organizacji funkcjonowania państwa. To w 1990 r. pierwszy raz prawdziwie zaczęto organizować państwo „od dołu”. Dzisiaj, po 4 latach funkcjonowania samorządów gminnych, można ocenić ich działalność tylko pozytywnie. Zabieg reorganizacji państwa „od góry” przeprowadzano już wiele razy. Nigdy jej nie dokonano. Budzi więc niepokój deklaracja reorganizacji funkcji państwa i administracji państwowej znowu „od góry”. Takie postępowanie nieuchronnie przyniesie porażkę i dlatego odradzamy ten kierunek postępowania.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#ZdzisławPisarek">Budowy małych ojczyzn dzisiaj nie można już zatrzymać. Rośnie społeczna aprobata decentralizacji, czego dowodem są również wyniki niedzielnych wyborów. Jeśli samorząd lokalny dostanie odpowiednie instrumenty prawne i ekonomiczne, może wzmocnić pozycję każdego rządu, który ma dobry, ambitny program. Samorząd lepiej gospodaruje pieniędzmi publicznymi, toteż logiczne jest utworzenie samorządu terytorialnego kolejnego stopnia. Należy to rozumieć jako fakt oddania z woli politycznej do dyspozycji społeczności lokalnych kolejnych środków wraz z odpowiedzialnością za ich wykorzystanie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#ZdzisławPisarek">Projekt ustawy o samorządzie powiatowym był już poddany konsultacji; należy uznać, że jest dobrze przygotowany. Popieramy tezę, że uzyskał już akceptację społeczną. Teraz oczekuje na wyrażenie woli politycznej. Należy oczekiwać, że ono nastąpi. Twierdzenie, że powiaty (ich organizacja) będą „kosztować” budżet bardzo dużo, że stworzy się liczną administrację itp., brzmi niekompetentnie. Straszenie mieszkańców Rzeczypospolitej powiatem sprzed 1975 r. jest obecnie nie do przyjęcia. Nie kształtujmy opinii o powiatach na podstawie zachowanego w pamięci obrazu ich funkcjonowania jako aparatu centralnego, aparatu państwa. Potraktujmy podmiotowo społeczności, które będą stanowić o sile państwa.</u>
          <u xml:id="u-96.3" who="#ZdzisławPisarek">Projekt może być zrealizowany tylko wtedy, gdy:</u>
          <u xml:id="u-96.4" who="#ZdzisławPisarek">— ustanowi, że rada powiatu jest organem wybieralnym;</u>
          <u xml:id="u-96.5" who="#ZdzisławPisarek">— scali rozproszoną administrację specjalną;</u>
          <u xml:id="u-96.6" who="#ZdzisławPisarek">— zachowa obecny zakres kompetencji gmin i nie ustanowi organu nadrzędnego nad gminami;</u>
          <u xml:id="u-96.7" who="#ZdzisławPisarek">— zachowa samorządowy charakter powiatu jako wspólnoty samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-96.8" who="#ZdzisławPisarek">Spełnienie tych warunków wzmacnia projekt merytorycznie i dowodzi, że druga faza decentralizacji państwa staje się elementem nieodzownym.</u>
          <u xml:id="u-96.9" who="#ZdzisławPisarek">Niejednokrotnie odnoszę wrażenie, że niewielu decydentów zdaje sobie sprawę z tego, iż bez włączenia społeczności lokalnych w życie publiczne nie będzie można zbudować odpowiedniego zaplecza społecznego koniecznego, by dokonały się przemiany. Z obawą należy wysłuchiwać działaczy, którzy zastanawiają się nad tym, jak społeczności lokalne będą sobie radzić z organizacją życia publicznego i czy są zdolne do właściwego wydawania pieniędzy. Uważamy, że czas reglamentacji minął i utrwalanie takiej tezy jest nie do pomyślenia. Dzisiaj małe gminy, wykorzystując swoje możliwości w zakresie organizacji, potrzebują większego pola działania, co pozwoli na lepsze wykorzystanie potencjału społecznego i wydatkowanie środków publicznych. Pozwólmy wszystkim czynnie włączyć się w pracę na rzecz kraju, a można to zrobić, jeśli odpowiedzialność przekaże się „na dół”.</u>
          <u xml:id="u-96.10" who="#ZdzisławPisarek">Obecnie jednym z najpoważniejszych zadań, jakie przed nami stoją, jest przedstawienie koncepcji rozwiązania problemu wsi. Powiaty według nas są elementem nieodzownym do przeprowadzenia transformacji, jaka musi się odbyć w terenie. Dzisiaj program dla wsi może być zrealizowany przy włączeniu całego dobrze zorganizowanego społeczeństwa. Powstanie powiatu samorządowego jest szansą, którą należy w tym zakresie wykorzystać. Nie będę odnosił się do szczegółów, które zawiera projekt ustawy, ponieważ zrobią to na pewno komisje i specjaliści, którzy tym komisjom będą służyć radą.</u>
          <u xml:id="u-96.11" who="#ZdzisławPisarek">Wnoszę w imieniu BBWR o rozważne rozpatrzenie ustawy w Komisji Samorządu Terytorialnego i deklaruję swój czynny w tym udział. Uważamy, że wprowadzenie tej ustawy w życie w trakcie obecnej kadencji Sejmu może stać się jedną z ważniejszych decyzji obecnego parlamentu. Chciałbym zwrócić jednak uwagę tylko na jeden szczegół, a mianowicie, żeby kryteria tworzenia powiatów nie były doktrynalne, ale uwzględniały lokalne uwarunkowania i więzi. Wykorzystajmy szansę włączenia społeczności lokalnych w rozwój Rzeczypospolitej, ponieważ wąskie grupy polityczne nie są w stanie szybko zreformować państwa i uczynić go sprawnym.</u>
          <u xml:id="u-96.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych. Do głosu zapisanych jest 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Wojciecha Nowaczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#WojciechNowaczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Powiat jest instytucją głęboko i trwale zapisaną w świadomości wielu pokoleń Polaków. Myślę, że można powiedzieć, że znaczna część społeczeństwa dobrze czasy powiatów wspomina, tęskni do nich i czeka na ich powrót. Przeprowadzona w roku 1975 reforma administracji i podziału administracyjnego, chociaż formalnie zlikwidowała powiat, nie zniosła wielu instytucji, które praktycznie spełniały i spełniają funkcję powiatowych, takich jak rejonowe komendy dawnej milicji, teraz policji, straży pożarnej, zespoły opieki zdrowotnej czy też ostatnio, przed 4 laty, powołane rejony administracji państwowej. Życie dowiodło, że są one potrzebne, że są w pełni uzasadnione, akceptowane, służą dobrze ludziom w polskich miasteczkach i wsiach. Trzeba wyraźnie stwierdzić, że powszechnie odczuwalna jest potrzeba odtworzenia innych instytucji na szczeblu powiatowym, np. w odniesieniu do spraw oświaty, do kierowania szkolnictwem ponadpodstawowym, do nadzorowania, koordynowania i utrzymania dróg lokalnych oraz do załatwiania wielu, wielu innych spraw.</u>
          <u xml:id="u-98.1" who="#WojciechNowaczyk">Uważam osobiście, że powiaty należy odtworzyć. Jednak, podejmując taką decyzję, należy ustalić zgodną odpowiedź na pytanie: Kiedy, jak, w jakiej formie i z jakim zakresem kompetencji? Uważam, że wnoszony pod obrady Wysokiej Izby projekt ustawy o samorządzie powiatowym, zawarty w druku nr 295, na te pytania w pełni nie odpowiada. W moim rozumieniu wprowadzenie tego projektu ustawy teraz, po wyborach samorządowych, jest elementem gry, wykazaniem inicjatywy przez określone ugrupowania polityczne wnioskodawców. W projekcie zaprezentowanym przez panią poseł Irenę Lipowicz, uznaną powszechnie i szanowaną patronkę polskiej samorządności, przedstawiono powiat jako kolejny organ samorządu, którego utworzenie nastąpi cudownie i bezboleśnie. Nie wspomniano nic o kosztach ekonomicznych i społecznych - o czym mówili przedmówcy. Nie powiedziano nic o tym, że odtwarzanie powiatów wiąże się jednoznacznie z reorganizacją administracji państwowej, nowym podziałem administracyjnym kraju, likwidacją pewnej liczby województw. Uważam, że uczciwość względem sprawy i wyborców nakazuje, by projekt tej ustawy rozpatrywać wraz z całym szeregiem innych projektów ustaw dotyczących powiatu.</u>
          <u xml:id="u-98.2" who="#WojciechNowaczyk">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W moim wystąpieniu zamierzałem zwrócić uwagę na konieczność szerszego spojrzenia na problematykę powiatu, o wiele, wiele szerszego niż w projekcie omawianej ustawy. Ale projekt ustawy już istnieje, jest omawiany, więc nie pozostaje nic innego, jak skierować go do komisji sejmowych, w przekonaniu, że w nieodległym czasie znajdą się tam i inne ustawy związane organicznie z powiatem. Złożenie całego zestawu ustaw, i to reprezentujących różne punkty widzenia na tę ważną instytucję, jaką winien być powiat, pozwoli osiągnąć dobre rozwiązania ustawodawcze, inaczej będzie to praca pozorna.</u>
          <u xml:id="u-98.3" who="#WojciechNowaczyk">Kończąc, uważam, że projekt ustawy zasługuje na poparcie, na skierowanie go do komisji sejmowych w celu dalszego dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-98.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Grzyba z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#AndrzejGrzyb">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Można zadać pytanie, które padało tu dzisiaj wielokrotnie, czy w ogóle powiat w Polsce przestał istnieć. I, de facto, gdyby popatrzeć na struktury, które powstały po 1975 r. - w wyniku decyzji, która wtedy w gruncie rzeczy była przecież decyzją polityczną, iżby utworzyć innego rodzaju i o innych charakterze podział terytorialny tego kraju, iżby zlikwidować powiaty - to trzeba stwierdzić, że jednak te instytucje powiatowe nie przestały istnieć. Powoływali się na to zarówno pan poseł Janik, jak i mój przedmówca, mówiąc, iż istnieją takie struktury, które w istocie nie utraciły swojego charakteru powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#AndrzejGrzyb">W szczególności, historycznie biorąc, głównym wyznacznikiem była oczywiście władza sądownicza. I okazuje się, że tej władzy sądowniczej nie da się przenieść ani na szczebel wojewódzki, ani na szczebel gminny, że musi ona pozostać na tym szczeblu, na którym funkcjonowała. Bardzo uogólniając sprawę, starostwo powiatowe było w gruncie rzeczy miejscem wykonywania w imieniu króla władzy sądowniczej. Można zatem powiedzieć, że na podstawie tej decyzji z 1975 r. nie dało się wykreować w tym kraju takiej struktury, która by w sposób jednoznaczny pozwalała na zastąpienie tego, co funkcjonowało, czymś innym. Nie znaczy to wcale, z punktu widzenia mojego czy ówczesnego społeczeństwa, że to, co istniało w tym czasie, było dobre, ale o pewnych sprawach należałoby tutaj wspomnieć.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#AndrzejGrzyb">Przechodząc dalej, chciałbym się pokusić o stwierdzenie, które w gruncie rzeczy jest bardzo lakoniczne, że każdy projektodawca ma to do siebie, iż chwali swój projekt. I wcale się nie dziwię, iż projektodawca przedstawiający projekt tej ustawy w imieniu całej grupy, która była uprzejma się pod nim podpisać, mówi, iż jest on dobry. Natomiast do Wysokiej Izby należy dyskutowanie nad tym projektem, a następnie podjęcie decyzji o ewentualnym przekazaniu go do komisji do dalszych prac lub podjęcie decyzji, iż takich prac nie będzie. Z dotychczasowych wypowiedzi można się spodziewać, iż istotnie decyzja zostanie podjęta i projekt zostanie przekazany do komisji, jaki zaś będzie charakter dyskusji nad tym projektem w komisji, to już jest zupełnie inna sprawa. W każdym razie na pewno ten projekt jest początkiem generalnej debaty nad tym, co w dużej mierze jest materią konstytucyjną, i twierdzę, że może służyć podjęciu racjonalnych decyzji przy uchwalaniu konstytucji, niezależnie oczywiście od tego, jak te zapisy konstytucyjne zostaną w ostatecznym kształcie dopracowane.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#AndrzejGrzyb">Natomiast w obecnych przepisach, m.in. w art. 70 ust. 1 „małej konstytucji”, stwierdza się, że samorząd terytorialny jest podstawową formą organizacji lokalnego życia publicznego. I nikt oczywiście nie ma złudzeń co do tego, iż ten powołany w 1990 r. samorząd spełnił swoje oczekiwania i istotnie stał się bardzo ważnym bytem prawnym w skali całego kraju, który w sposób znakomity zdynamizował lokalne społeczności. Czy wszystkie w równym stopniu? Oczywiście na pewno nie, bo nie ma żadnego uniwersalizmu, żaden mechanizm społeczny czy żaden projekt powołany do życia prawnego nie może sprawić, by wszędzie w sposób jednakowy się działo. To zależy oczywiście od lokalnych możliwości, od warunków i różnic. Ale przecież generalnie trzeba sobie, jak sądzę, powiedzieć, że w tym okresie jest to nasz ogromny sukces, samorządy bowiem pokazały, iż mogą funkcjonować, mogą spełniać swoje funkcje, pokazały również, że w przewidzianym ustawowo terminie mogą zakończyć swoją kadencję, po raz kolejny wybierać swoich przedstawicieli. I to jest ten element, który, w moim przekonaniu, jak gdyby ustabilizował naszą rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#AndrzejGrzyb">W art. 70 ust. 4 stwierdza się zaś, że podstawową jednostką samorządu jest gmina, natomiast pozostałe rodzaje jednostek samorządu określa ustawa - i oczywiście w tej sprawie zapis ów odsyła nas do Wysokiej Izby, która może i powinna podjąć decyzję, co dalej ze sprawą, która dotyczy dalszej dyskusji, rozszerzenia samorządu. Oczywiście można by pokusić się o refleksję, że każdy jest mieszkańcem gminy, zatem tego samorządu podstawowego. Tutaj istnieje ta podstawowa identyfikacja: ja, mieszkaniec określonej społeczności, jestem na pewno mieszkańcem gminy. Natomiast trudne jest już psychologicznie przejście na etap wyższy, chodzi o to, czy będąc mieszkańcem określonej społeczności lokalnej, muszę być akurat mieszkańcem społeczności powiatowej, która się będzie nazywała, powiedzmy, x czy y. Tu odpowiedź jest już zdecydowanie trudniejsza.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#AndrzejGrzyb">Wracając do faktu, iż powołane zostały nowe rady, które na pewno potrzebują wspomagania i rozszerzenia kompetencji, a w szczególności w ślad za tym idących dochodów własnych, należy wskazać, iż „mała konstytucja” nie ukierunkowuje nas, jeżeli chodzi o prace nad przyszłym ustrojem państwa — i to jest oczywiście jej mankament. Nie mówi również o tym, jak rozdzielać funkcje obecnego centrum między rząd, administrację centralną, nie mówi też o tym, jak to przenosić w dół, a więc na szczebel wojewódzki. Powiedziałem natomiast, iż ust. 4 powierza niejako Wysokiej Izbie sprawę samorządu terytorialnego i decyzję w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#AndrzejGrzyb">Mamy na pewno wiele uwag do funkcjonującego w naszym kraju systemu administracji. Stwierdzano tutaj niejednokrotnie, również w trakcie zapytań poselskich i innych dyskusji, że istnieje potrzeba uporządkowania tego obszaru. Ta potrzeba uporządkowania oczywiście wiąże się z tym, że nie zawsze precyzyjnie określone są kompetencje, a terytorialnie zakreślone obszary działania niektórych agend nie pokrywają się ze sobą. I tutaj też należy zwrócić uwagę na to, o czym wspominali również moi przedmówcy, że funkcjonowanie niektórych organów administracji, w tym administracji specjalnych, jest nieskoordynowane pod względem zasięgu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#AndrzejGrzyb">Wskazujemy również bardzo często, że zarządzanie różnymi dziedzinami, jak chociażby służbą zdrowia, szkolnictwem średnim czy drogami publicznymi ponadgminnymi przez centrum jest postrzegane jako zarządzanie nieefektywne. Należy stwierdzić, że nie jest dobrze, iż niejako wprost przez centrum, w szczególności w pionie administracji specjalnej, odbywa się finansowanie na przykład ochrony zdrowia czy też innych dziedzin — poprzez agendy. Moim zdaniem stanowi to bardzo uciążliwy sposób zarządzania i finansowania dla rządu. I wydaje się, że wcale nie jest rządowi potrzebne, by mógł czy musiał niektóre te dziedziny finansować wprost. Niebawem bowiem, jak sądzę, samorządy gminne przejmą szkolnictwo podstawowe, przejmą najprawdopodobniej podstawową opiekę zdrowotną, ale zarazem nie będą zainteresowane niektórymi wymienionymi tutaj wcześniej dziedzinami, które wykraczają poza domenę gmin, stanowią niejako zadanie ponadgminne. I oczywiście trzeba zadecydować, co z tą sprawą zrobić.</u>
          <u xml:id="u-100.8" who="#AndrzejGrzyb">Ważne jest także to, iż są różne szacunki, ale według jednego z nich ok. 800 bln zł w skali kraju, może nieco więcej, jest wydawanych przez administrację publiczną. Ta cyfra pojawiała się przy okazji dyskusji nad ustawą o zamówieniach publicznych; administracja jest w gruncie rzeczy totalnym inwestorem. Oczywiście mówię zarówno o budżecie centralnym, jak i o budżetach gmin, bo to trzeba traktować łącznie. Jest więc jasne, że jakość i sprawność administracji to również sposób zarządzania ogromną sumą publicznego grosza. Z drugiej strony również w sferze usług, o czym też tutaj wspominano, administracja zarządza, wydaje mi się, jednym z największych sektorów usług publicznych, poczynając od wspomnianej ochrony zdrowia po mieszkania komunalne. Możemy oczywiście zadać sobie pytanie: Czy ten system zarządzania usługami publicznymi, przy dużym udziale centrali, jest efektywny? Czy przeznaczone na ten cel środki są wydawane w sposób racjonalny? Czy ewentualne zwiększenie tych środków może pozwolić na wydatną poprawę zarówno standardu, jak i jakości tych usług publicznych? No i oczywiście jest kwestia jasnego określenia, kto jest odpowiedzialny za cały ten sektor usług. Ta sprawa wymaga, w moim przekonaniu, daleko idących zmian.</u>
          <u xml:id="u-100.9" who="#AndrzejGrzyb">Projekt ustawy przedstawiony dziś przez projektodawców wyznacza tę rolę w niektórych wymienionych przeze mnie dziedzinach samorządowi powiatowemu, który miałby wypełnić pewną dużą, nie zagospodarowaną przestrzeń. Czy jesteśmy do tej decyzji przygotowani i zgodni co do niej? Oczywiście opinie są tutaj podzielone. Jest duże lobby zwolenników takiego rozwiązania, ale również i osób o przeciwnych poglądach. Dlaczego? No bo wydaje się, że potrzebna jest tutaj jednak obszerna, generalna debata i potrzebne są również argumenty i odpowiedzi na pytania, które się pojawiają.</u>
          <u xml:id="u-100.10" who="#AndrzejGrzyb">Po pierwsze, konstytucja winna określić - niezależnie od tego, iż wspomniane i cytowane przeze mnie artykuły i ustępy obowiązującej konstytucji mówią o samorządzie - jak wysoko ma sięgnąć samorząd. Czy ma być tylko na szczeblu gminy i powiatu? A może warto odpowiedzieć również na pytanie, czy nie pokusić się o samorząd na szczeblu wojewódzkim? Pojawia się również opinia: a może samorząd na szczeblu gminy i do tego samorząd wojewódzki? To są różne tendencje, wyrażane w różnych środowiskach.</u>
          <u xml:id="u-100.11" who="#AndrzejGrzyb">Po drugie, podjęcie decyzji o powołaniu samorządu powiatowego to jednocześnie jasna odpowiedź na pytanie, jaki ma być nowy podział terytorialny kraju. Tego nie da się oddzielić. Nawet gdybyśmy chcieli bardzo ostrożnie się poruszać w tej materii, to nie unikniemy odpowiedzi na pytanie, gdzie który powiat będzie należał i która gmina do którego powiatu będzie chciała w tej sytuacji należeć; jaka będzie liczba województw; i oczywiście podstawowe pytanie - czy będzie zgoda na to, że zlikwidowanych zostanie ponad 30 obecnych województw. Jeżeli tak, to myślę, że te ponad trzydzieści miast, które są obecnie miastami wojewódzkimi i które w ciągu ostatnich 20 lat wykorzystały swoją szansę jako nowe ośrodki wojewódzkie, musi uzyskać, w moim przekonaniu, pewien substytut, który by pozwalał na zaaprobowanie przez te społeczności takiej decyzji. Być może takim substytutem byłoby uznanie tych ośrodków powiatowych - obecnie wojewódzkich - za wydzielone miasta grodzkie, z pewnym zakresem uprawnień.</u>
          <u xml:id="u-100.12" who="#AndrzejGrzyb">Tu należy przyznać dużą rangę argumentowi, który mówi, że przy decentralizacji nie 49, ale ponad 300 miast ma dużą szansę zostać miastami powiatowymi, które będą mogły stać się swoistymi mikroregionami społeczno-gospodarczymi. To jest oczywiście bardzo ważki argument, bo te miasta, które stały się miastami wojewódzkimi, taki charakter i tę swoją szansę - pokazuje to doświadczenie ostatnich 20 lat - wykorzystały. I należy przyznać, że istotnie te przewidywane ośrodki powiatowe też miałyby taką szansę.</u>
          <u xml:id="u-100.13" who="#AndrzejGrzyb">Po trzecie, trzeba będzie, wydaje się, uzyskać consensus co do przynależności - w ramach nowej geografii województw - szeregu gmin, które po dyskusji w roku ubiegłym podjęły już de facto decyzje, do którego powiatu chciałyby przynależeć, ale pod warunkiem, że będą również przynależeć do określonego województwa. Gdyby decyzja w tej sprawie była inna, to oczywiście ich odpowiedź w sprawie przynależności do danego powiatu będzie negatywna.</u>
          <u xml:id="u-100.14" who="#AndrzejGrzyb">Po czwarte, relacje powiat-gmina. Przedstawiony projekt ustawy wyraźnie zastrzega, że powiat miałby wykonywać zadania typowo ponadgminne, a więc te, które nie mieszczą się w zakresie wykonywanych zadań i uprawnień obecnego samorządu lokalnego, że nie będzie również szczeblem mającym jakieś uprawnienia władcze w stosunku do samorządu gminnego. Jest to oczywiście bardzo ważne zastrzeżenie, ale zdajemy sobie sprawę, że jednak istnieje to doświadczenie przeszłości, sprzed roku 1975, kiedy to powiat był „zwierzchni” w stosunku do gminy, i pozbycie się tej obawy jest niebywale trudne. Tutaj oczywiście musi być prowadzona bardzo poważna rozmowa, jak wspominałem bowiem na wstępie, identyfikacja z gminą jest bardzo jednoznaczna, natomiast identyfikacja ze szczeblem samorządu wyższego stopnia jest już inna.</u>
          <u xml:id="u-100.15" who="#AndrzejGrzyb">Bardzo często w dyskusji podnoszony jest zarzut — był podnoszony również w roku ubiegłym — że decyzja w sprawie powołania drugiego szczebla samorządu nie była konsultowana z samorządami gminnymi. Myślę, że to jest również ważne zadanie, które należałoby wykonać. Trzeba zapytać gminy nie tylko o to, do jakiego powiatu ewentualnie chcą należeć, ale przede wszystkim o to, czy w ogóle chcą należeć. Wydaje się, że zmiana jest zasadnicza, pojawiły się zapewne nowe tendencje w samorządach gminnych i w moim przekonaniu trzeba taką dyskusję przeprowadzić. Oczywiście projekt zakłada, iż w tej sprawie gminy mogłyby również przeprowadzić referendum.</u>
          <u xml:id="u-100.16" who="#AndrzejGrzyb">Przedłożony projekt dotyczy tylko ustroju samorządu powiatowego, ale wskazywano już na to, że potrzebny jest tutaj kompleks uregulowań, które muszą być integralnie związane z tym projektem. Brak ustawowych rozstrzygnięć dotyczących między innymi ordynacji wyborczej, kwestii kompetencji, mienia czy finansów jest, wydaje się, pewnego rodzaju przeszkodą.</u>
          <u xml:id="u-100.17" who="#AndrzejGrzyb">Można powiedzieć, podsumowując to wszystko, że proces decentralizacji niesie ze sobą ogromny potencjał rozwojowy, który może być w pełni wykorzystany, jeżeli oczywiście ten proces zostanie uruchomiony. Staramy się o przyjęcie do Wspólnot Europejskich i także dlatego kwestie decentralizacji i samorządności, ważne dla naszego kraju, musimy podjąć w sposób odpowiedzialny.</u>
          <u xml:id="u-100.18" who="#AndrzejGrzyb">Wydaje się, że niezależnie od tego, jakie są poglądy w tej sprawie, ta dyskusja jest Wysokiej Izbie bardzo potrzebna. Żaden układ, który istnieje i który powstanie w przyszłości, nie będzie wolny od konfliktów. Każdy układ musi rodzić konflikty, i ten obecny i - sądzę - ten przyszły. Ale też trzeba powiedzieć, że jeśli te konflikty dotyczą bardzo ważnych obszarów i są konstruktywnie rozstrzygane, to niosą z sobą również postęp.</u>
          <u xml:id="u-100.19" who="#AndrzejGrzyb">Pani poseł Suchocka powiedziała tutaj, że wywołana została polityczna gra samorządem. Nie chciałbym, aby tak się stało. Myślę, że to jest zbyt ważny obszar naszego życia, żebyśmy musieli mówić o tym, iż ktokolwiek i gdziekolwiek politycznie gra samorządem.</u>
          <u xml:id="u-100.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#StanisławCiesielski">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 118.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#StanisławCiesielski">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz zespołu drugiego Komisji Ustawodawczej w sali nr 14.</u>
          <u xml:id="u-102.2" who="#StanisławCiesielski">Dzisiaj o godz. 17 w sali nr 118 odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Przekształceń Własnościowych, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-102.3" who="#StanisławCiesielski">Bezpośrednio po zarządzeniu przerwy obiadowej w obradach Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej w sali obrad plenarnych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Za chwilę ogłoszę przerwę. Po przerwie przystąpimy do interpelacji i zapytań. Dalszy ciąg debaty nad tym punktem porządku dziennego nastąpi po kolejnej przerwie.</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 02 do godz. 15 min 07)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 14 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-104.3" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-104.4" who="#JózefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-104.5" who="#JózefZych">Odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień - dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-104.6" who="#JózefZych">Pan poseł Radosław Gawlik złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie skoordynowanej polityki państwa realizującej ustalenia konwencji wiedeńskiej o ochronie warstwy ozonowej oraz protokołu montrealskiego.</u>
          <u xml:id="u-104.7" who="#JózefZych">Odpowiedź pisemną na tę interpelację, udzieloną przez ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa, pan poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-104.8" who="#JózefZych">Zdaniem pana posła resort ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa nie udzielił precyzyjnej odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-104.9" who="#JózefZych">1. Kiedy zostanie powołane Biuro Ochrony Warstwy Ozonowej?</u>
          <u xml:id="u-104.10" who="#JózefZych">2. Czy możliwe jest w Polsce wprowadzenie w życie programu wynikającego z raportu UNDP — oenzetowskiego programu rozwoju, oraz USEPA — Agencji Ochrony Środowiska USA?</u>
          <u xml:id="u-104.11" who="#JózefZych">3. Czy państwo zamierza wspomóc utworzenie rezerw freonowych dla potrzeb serwisu?</u>
          <u xml:id="u-104.12" who="#JózefZych">4. Jakie działania zamierza podjąć rząd, aby wszystkie podmioty gospodarcze emitujące freony wnosiły opłaty za gospodarcze korzystanie ze środowiska?</u>
          <u xml:id="u-104.13" who="#JózefZych">Pan poseł oczekuje pełnej odpowiedzi na wymienione pytania.</u>
          <u xml:id="u-104.14" who="#JózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pan Stanisław Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-104.15" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na dodatkowe pytania, które postawił pan poseł Gawlik, pragnę na wstępie nie zgodzić się z sugestią, jakoby brak było skoordynowanej polityki państwa, realizującej konwencję wiedeńską o ochronie warstwy ozonowej.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#StanisławŻelichowski">Na dowód tego przytoczę następujące dane: Konwencja wiedeńska dotycząca ochrony warstwy ozonowej, której Polska jest stroną od 11października 1990 r., wraz z protokołem montrealskim oraz późniejszymi poprawkami, jest typową konwencją gospodarczą; wymusza ona zmniejszenie produkcji oraz zużycia halonów i freonów aż do wprowadzenia całkowitego zakazu.</u>
          <u xml:id="u-105.2" who="#StanisławŻelichowski">Polska od 1986 r. zmniejszyła zużycie freonów o 60%, a halonów — 200 razy. Tym samym wykonała wszystkie zobowiązania i wymogi tejże konwencji. W liczbach bezwzględnych wygląda to tak, że jeśli chodzi o freony, w 1986 r. produkowaliśmy 6710 ton, w 1993 r. — 2615 ton, na 1994–1995 przewiduje się 1678 ton (jak słusznie zauważa pan poseł). Jeśli chodzi o halony — w 1986 r. było 1250 ton, a w 1993 r. — 6 ton; czyli działanie w zakresie ochrony warstwy ozonowej w Polsce jest w pełni wykonywane. Wszystkie wymogi podpisanej konwencji i podpisanych protokołów zostały spełnione, nie mogę się więc zgodzić z opinią, że brak jest w tym zakresie skoordynowanej polityki.</u>
          <u xml:id="u-105.3" who="#StanisławŻelichowski">Natomiast sprawa ma dwa aspekty. Jeden dotyczy ochrony warstwy ozonowej i działań ministra ochrony środowiska, drugi zaś jest związany ze sprawą typowo gospodarczą; dopóki nie będzie substytutów zastępujących freony i inne związki, wiele dziedzin naszej gospodarki może znacznie ucierpieć. Tego tematu dotyczą pytania posła, na które po kolei - tak jak pan marszałek je odczytał - chciałbym udzielić odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-105.4" who="#StanisławŻelichowski">1) Biuro Ochrony Warstwy Ozonowej, jak pan poseł twierdzi, nadal nie istnieje. Pragnę poinformować, że utworzenie takiego biura jest to idea sprzed bodajże 2 lat. Kolejne rządy próbowały takie biuro zorganizować. My również próbowaliśmy. Moim zdaniem, to byłoby dobre rozwiązanie - brak jednak było zarówno w budżecie resortu ochrony środowiska, jak i w budżecie przemysłu środków na utworzenie takiego biura. Przypomnę, że środki przydziela Wysoka Izba. W związku z tym, skoro nie było takich środków, próbowaliśmy stworzyć wydzielone biuro przy Instytucie Chemii Przemysłowej. To biuro, przypomnę, miałoby istnieć do 1 stycznia 1996 r. Natomiast ustawa o jednostkach badawczo-rozwojowych uniemożliwia jego stworzenie. Dlatego minister przemysłu zlecił wykonywanie zadań takiego biura przedmiotowemu instytutowi. To stało się już faktem. Za te zadania dodatkowe minister ochrony środowiska wypłaci kwotę ok. 600 mln zł. Minister przemysłu wypłaci podobną kwotę. Zadania, które mogłoby pełnić biuro ochrony warstwy ozonowej, będzie pełnił Instytut Chemii Przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-105.5" who="#StanisławŻelichowski">Jest szansa powrotu do sprawy od 1 stycznia - po pierwsze, po przyjęciu nowego budżetu, po drugie, dzięki pomocy z GEF. Spodziewamy się tej pomocy. Pan poseł pyta o nią w następnym punkcie. Dojdę do tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-105.6" who="#StanisławŻelichowski">2) „Są zamiary sporządzenia kolejnych programów przez Bank Światowy i KBN” (do tych dwóch programów, które pan marszałek wymienił).</u>
          <u xml:id="u-105.7" who="#StanisławŻelichowski">Pragnę przypomnieć, że takie programy zostały sporządzone. W listopadzie przekazałem je do Banku Światowego z prośbą o pomoc finansową z GEF na zadania w zakresie ochrony warstwy ozonowej. Bank poprosił o dodatkowe informacje, dodatkowe dane. Te dodatkowe dane są aktualnie doprecyzowane i liczę, że w niedługim czasie ta pomoc będzie mogła być udzielona.</u>
          <u xml:id="u-105.8" who="#StanisławŻelichowski">Natomiast to, co pan poseł wspomina (i tym zajmuje się KBN), to jest sprawa zupełnie inna. KBN na nasz dzięki (jestem bardzo wdzięczny) rozpoczął badania nad szukaniem substytutów tych substancji, które niszczą warstwę ozonową. Nie można tego łączyć, jednego i drugiego. Jest to zadanie, moim zdaniem, ze wszech miar pożyteczne.</u>
          <u xml:id="u-105.9" who="#StanisławŻelichowski">3) „Brak wyraźnego ustosunkowania się do powołania niezależnej, mieszanej komisji rozdzielającej kontyngent freonu w bieżącym i przyszłym roku”.</u>
          <u xml:id="u-105.10" who="#StanisławŻelichowski">No cóż, nie chciałbym tu być złośliwy. Czasy centralnego rozdzielnictwa się skończyły, ponieważ obecnie ilość freonów, które moglibyśmy zagospodarować, jest znacznie większa niż limit, który możemy uzyskać zgodnie z tymi podpisanymi protokółami. Rozumiem, że pan poseł nie ma zaufania do ministra przemysłu, w którego zakresie obowiązków leży polityka przemysłowa i którego celem działania jest takie koordynowanie tej polityki, aby wszystkie branże, które korzystają z tych substancji, mogły się równomiernie rozwijać. Wierzę, że minister przemysłu zrobi to bardzo dobrze. Jest to decyzja ministra przemysłu, jak podzielić zasób tych substancji na produkcję leków, na produkcję gaśnic czy na uzupełnianie tych gaśnic, produkcję urządzeń chłodniczych. Tą sprawą zajmuje się minister przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-105.11" who="#StanisławŻelichowski">Nie bardzo wiem, czy stworzenie jakiejś niezależnej komisji... rozumiem, że niezależnej, to oznacza, że nie mamy zaufania do ministra przemysłu, który nie ma być jakoby niezależny - tak z tego wynika. Nie sądzę, by do tego doszło, mam pełne zaufanie do ministra przemysłu i uważam, że on to zrobi również niezależnie.</u>
          <u xml:id="u-105.12" who="#StanisławŻelichowski">4) „Brak wyraźnej odpowiedzi dotyczącej utworzenia państwowych rezerw freonowych”. Więc tu również jest taka sytuacja. Wystąpiliśmy — na rok 1996 — o 3700 ton na produkcję leków i 300 ton na serwis do urządzeń chłodzących. Jeżeli ta ilość zostanie przydzielona w 1996 r., to wtedy będziemy się zastanawiali, jak ten problem rozwiązać. Natomiast obecnie wszystkie zakłady mają możliwość gromadzenia freonów z odzysku. Takie rezerwy w poszczególnych zakładach, które korzystają z freonów, są utrzymywane. Natomiast nie ma powodów tworzyć centralnej rezerwy, ponieważ nie ma rezerwowych zasobów tego środka — jego rezerwy mają tylko te zakłady, które przerabiają freony. W związku z tym, jeżeli będzie taka potrzeba, będziemy tę sprawę rozważali. Byłoby to centralne sterowanie, gdybyśmy próbowali tworzyć jakąś centralną rezerwę w tej dziedzinie, w której rezerw nie ma.</u>
          <u xml:id="u-105.13" who="#StanisławŻelichowski">5) Brak informacji o działaniach rządu w zakresie objęcia opłatami za emisję freonów wszystkich podmiotów gospodarczych. Otóż nie bardzo wiem, w czym jest problem. To znaczy, w moim przekonaniu wszystkie zakłady wypuszczające freon do atmosfery powinny za to płacić. I z informacji, które ja mam, wynika, że wnoszą opłaty. Natomiast może być taka sytuacja, panie pośle, Wysoki Sejmie, że ten czy inny rzemieślnik, dokonując remontu urządzeń chłodniczych, wypuszcza freon i nie płaci. W związku z sygnałami, które pan poseł przekazał, zwrócę się jeszcze raz do wojewodów - bo to dotyczy działań urzędów wojewódzkich, wydziałów ochrony środowiska - żeby tę kwestię zbadać, ustalić, jak z tym jest w rzeczywistości. Z danych, które posiada minister ochrony środowiska, nie wynika, żeby to był jakiś większy problem. Ale być może jest to problem, w związku z tym zwrócę się w najbliższym czasie do wojewodów i powiadomię pana posła o tym, jak ta sprawa została załatwiona.</u>
          <u xml:id="u-105.14" who="#StanisławŻelichowski">Tyle miałbym do powiedzenia, gdy idzie o szczegółowe dodatkowe pytania, które pan poseł zadał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefZych">W tej chwili jest możliwość wypowiadania się i zadawania pytań. Zgłasza się pan poseł Radosław Gawlik.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#RadosławGawlik">Panie ministrze, ośmielę się nie zgodzić właściwie z większością pana stwierdzeń. Za to jedno na końcu — że pan rzeczywiście zwróci się do wojewodów — dziękuję, dlatego że z mojego rozpoznania wynika dokładnie, że poza serwisem polarowskim — serwisem fabryki „Polar” we Wrocławiu, który zorganizował sobie system odzysku freonu i zakupił do tego stosowne urządzenia — praktycznie żadne prywatne punkty serwisowe nie uiszczają opłat i wszelkie freony czy halony, z którymi ma się do czynienia przy wymianie sprzętu, puszczane są w atmosferę i niszczą warstwę ozonową. Jeśli się tak dzieje, to przynajmniej powinny one płacić zgodnie z rozporządzeniem.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#RadosławGawlik">Tak więc za tę ostatnią obietnicę dziękuję. Natomiast nam niestety odmienne zdanie i po wysłuchaniu wypowiedzi pana ministra uważam, że nadal brak skoordynowanej polityki państwa, jeśli chodzi o realizację tych konwencji i ochronę warstwy ozonowej. Co do argumentów, które pan minister podał, świadczących o zmniejszeniu się ilości freonów czy halonów, to uważam, że jest świetnie, iż mieścimy się w tych parametrach, które zostały narzucone przez konwencję wiedeńską, natomiast z wcześniejszej odpowiedzi pana ministra, a także z tej dzisiejszej wynika, że nadal trwa ping-pong między ministrem przemysłu a ministrem ochrony środowiska na temat koncepcji BOWO - Biura Ochrony Warstwy Ozonowej. Nie chcę tego tu cytować, bo minister przemysłu ma trochę inny pogląd, ministerstwo ochrony środowiska inny, i to było podane w pierwszej odpowiedzi. Natomiast sprawa polega na tym, że bez zaistnienia agendy rządowej, która będzie koordynowała politykę państwa, nie możemy liczyć - to był jeden z warunków pomocy ONZ i tego raportu, który został opracowany, czy też Amerykańskiej Agencji Ochrony Środowiska, która brała udział w pierwszej misji w roku 1990/1991 - na żadne środki; chodzi o raport i pieniądze, które miały iść za tym raportem - nie zostały one skonsumowane, dlatego że nie pojawiło się to, jak je zwał, tak zwał, Biuro Ochrony Warstwy Ozonowej. Może się ono też inaczej nazywać, w każdym razie chodzi o agendę rządową, która będzie koordynowała politykę państwa w tym zakresie, a tę politykę rzeczywiście trzeba koordynować. Jak pan minister wie, sprawa jest zawieszona między co najmniej 4 czy 5 resortami - między panem, ministrem przemysłu, ministrem współpracy gospodarczej z zagranicą - i tu pan minister troszeczkę myli fakty, bo kontyngenty rozdziela akurat nie minister przemysłu, ale minister współpracy gospodarczej z zagranicą po zaopiniowaniu przez organ upoważniony przez ministra przemysłu - oraz ministrem spraw zagranicznych, który podpisał konwencję wiedeńską i protokóły montrealskie. I pewnie można by do tego dołożyć jeszcze jakieś resorty.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#RadosławGawlik">Więc tu na pewno byłby bardzo potrzebny jakiś organ, który by był odpowiednio wysoko umocowany, i dlatego taka odpowiedź, że może taka instytucja zostanie powołana od przyszłego roku, a w tej chwili wydzielą jakieś tam środki resort ochrony środowiska i resort przemysłu, nie satysfakcjonuje mnie. Trzeba pamiętać, panie ministrze, że dokładnie za 18 miesięcy, za półtora roku Polska nie będzie mogła importować freonów i halonów. To jest w tej chwili ileś tam dziesiątków tysięcy miejsc pracy. W przemyśle chłodniczym dwa zakłady są przystosowane do produkcji bezfreonowej: „Polar” i drugi zakład, którego nazwy w tej chwili nie pamiętam. One już się przestawiły, to znaczy są substytuty. Trzeba pamiętać o tym, że państwa zachodnie szczytne cele ekologii wykorzystują do walki konkurencyjnej. I co będzie, jeśli nasze państwo nie stworzy rezerw, które pan jakby zbagatelizował? Niemcy tego nie bagatelizują, od dwóch lat tworzą takie rezerwy, odzyskując freon właśnie z serwisów, i mają świadomość, że to zjawisko będzie narastało, w miarę jak gazów tych będzie mniej na rynku, bo pojawi się zakaz importu. Polska wówczas albo będzie musiała nielegalnie importować i narażać się na szykany, albo niestety wyłożą się niektóre branże, m.in. przemysł chłodniczy, farmaceutyczny, motoryzacyjny, obuwniczy itd., itd. To są setki tysięcy miejsc pracy i stąd mój niepokój.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#RadosławGawlik">Sprawa zaistniała przed dwoma laty, dokładnie przed dwoma laty powstała grupa inicjatywna przedsiębiorstw chłodniczych, która zwróciła się o skoordynowanie działań i wysunęła wnioski, które właściwie powtarzam po tych dwóch latach. W poprzedniej kadencji Sejmu udało się uzyskać od pani premier Suchockiej pismo upoważniające ministra ochrony środowiska, ówczesnego ministra Hortmanowicza, do tego, żeby wziął sprawę w swoje ręce, żeby skończyć z tym ping-pongiem pomiędzy ministrami i ustalić, kto ma koordynować tę politykę. Niestety, rozwiązanie Sejmu i późniejsze wydarzenia spowodowały, że właściwie jesteśmy ciągle w punkcie wyjścia. I ciągle mam wrażenie, że ten rząd naprawdę nie docenia tej groźby, że w 1996 r. potrzeby gospodarki będą wynosiły ileś tam tysięcy ton freonów, których nie będzie. Staniemy wówczas przed problemem wstrzymania produkcji w wielu zakładach i upadku całych branż. To tyle, jeśli chodzi o tę instytucję, czyli BOWO.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#RadosławGawlik">Teraz jeśli chodzi o centralne rozdzielnictwo i pytanie, czy nie mam zaufania do ministra przemysłu. Mam, ale przedsiębiorstwa tej branży mówią, że sytuacja będzie niezdrowa, jeśli skończy się na kilku urzędnikach w Instytucie Chemii Przemysłowej. Cytuję uwagi stamtąd, a instytut jest organizacją, która żyje także ze zleceń. I oni będą rozdzielać ten być może bezcenny za półtora roku kontyngent freonowy. Dlatego doradzają, żeby to była agenda raczej wyżej umocowana, z udziałem różnych podmiotów. Wszystko po to, żeby te decyzje były optymalne i żeby nie było różnego rodzaju posądzeń.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#RadosławGawlik">Oczywiście mam zaufanie do ministra przemysłu. Istotne jest jednak utworzenie Biura Ochrony Warstwy Ozonowej czy tej agendy rządowej, która będzie koordynowała te działania, także przy rozdzielaniu kurczącego się limitu freonów.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#RadosławGawlik">O serwisie mówiłem. Wydaje się, że skoro inne państwa to robią, to nie można dopuścić do niezrobienia tego przez nasze państwo. Stosowne materiały, jak napisałem w powtórnej interpelacji, zostały złożone w ministerstwie mniej więcej przed rokiem. Pan minister ma także instrumenty w postaci narodowego funduszu. Logika tego powinna być taka: skoro narodowy fundusz i wojewódzkie fundusze pobierają opłaty za freony, to także z tych opłat można by było dofinansować pewne działania. I tutaj pan nie jest bezradny - jak wielu innych ministrów - gdy pan mówi: nie mam na to środków w budżecie. Jeśli nie ma środków, to na posłów trudno to zrzucać, bo to resort ochrony środowiska w stosownym czasie nie wystąpił najpierw do rządu, a później do komisji ochrony środowiska, że potrzebuje, powiedzmy, 2 miliardy na powołanie takiej agendy. Nie wystąpił, bo trwał ping-pong, kto to ma robić, czy minister ochrony środowiska, czy minister przemysłu, tak podejrzewam.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#RadosławGawlik">W tej chwili pan ma instrumenty, choćby w postaci narodowego funduszu, który pobiera opłaty za freony i halony. Tam są konkretne środki, które można by pewnie wyliczyć, ile ich jest. I można to zrobić rzeczywiście w trybie nawet takim doraźnym, bo zgadzam się, że to powinno być finansowane z budżetu. W tym roku należy dążyć do powołania tego rodzaju agendy. Wiem, że trwają uzgodnienia między panem a ministrem przemysłu, ale one niestety przedłużają się w sposób niedopuszczalny.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JózefZych">Panie ministrze, proszę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-108.2" who="#komentarz">(Minister Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa Stanisław Żelichowski: Będę notował.)</u>
          <u xml:id="u-108.3" who="#JózefZych">Aha, bardzo proszę. Chciałem tylko pomóc.</u>
          <u xml:id="u-108.4" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że w wystąpieniu pana ministra padło szereg konkretnych informacji, a więc wydaje mi się, że opinia pana posła Gawlika, a że nic się tutaj nie dzieje, że mamy do czynienia z brakiem koordynacji, jest chyba przesadna. Niemniej w ramach dyskusji nad tą ważną dla problemów ekologicznych interpelacją chciałbym podnieść trzy zagadnienia. Pierwsza kwestia - chciałbym się upewnić, panie ministrze, jakie mają być funkcje Biura Ochrony Warstwy Ozonowej. Pan tutaj stwierdził, tak przynajmniej ja to odebrałem, że ten zamysł jest zasadny, ale z przyczyn budżetowych czy też formalnych nie został zrealizowany. Jeśli jest on zasadny, to chciałbym zapytać, czy rząd w planowanym budżecie - przecież prace budżetowe w rządzie się już rozpoczęły - przewiduje powołanie takiego biura. A więc chodzi o to, czy problem polega na tym, że jest to kwestia czasu - nie było to przewidziane w tym w budżecie, ale będzie w budżecie na 1995 r. - czy też może macie państwo nieco inną koncepcję. W szczególności chciałbym zapytać, jaka byłaby różnica między zadaniami Biura Ochrony Warstwy Ozonowej a tymi zadaniami, które państwo obecnie przekazali Instytutowi Chemii Przemysłowej. Tutaj się pojawiła kwestia rozdzielnika kontyngentu, ale czy tylko? Czy rola biura miałaby się sprowadzać tylko do rozdzielenia kontyngentu, czy też chodziłoby o szerszą koordynację międzyresortową, bo rozumiem, że na tym polega to zagadnienie, które wielokrotnie wracało w interpelacji pana posła Gawlika?</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JerzyJaskiernia">Druga kwestia, którą chciałbym podnieść, to sprawa porównania naszej sytuacji ze standardami Unii Europejskiej. Pan wspominał w swojej odpowiedzi, że chodzi o leki, o gaśnice, o urządzenia chłodzące. Czy w świetle doświadczeń krajów wysoko rozwiniętych można stwierdzić, że istnieje pewna niezbędna produkcja z użyciem freonów i halonów? To znaczy, czy ten stan — bo tutaj pan pokazał, że jest wyraźny postęp, porównując 1986 r. z 1993 r.; to jest duży postęp, to trzeba docenić - jest obiektywnie nieodzowny, to znaczy, czy musi być jakaś minimalna produkcja z udziałem freonów i halonów czy też są już znane technologie, które mogą doprowadzić do wyeliminowania tego w ogóle? Chciałbym znać pańską odpowiedź na to pytanie, bo rozumiem, że „Polar” już się dostosował do tych nowych wymagań, a inne zakłady nie, a więc pozostaje problem, czy jest to kwestia ich subiektywnego podejścia do tego, zawinienia, czy jest już dzisiaj możliwość zastosowania nowych technologii, które tę produkcję by po prostu eliminowały.</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie trzecia kwestia, którą chciałbym podnieść, dotyczy tego, czy inne kraje dostosowały się do konwencji i do protokółu montrealskiego, o które pyta pan poseł Gawlik. Tutaj bowiem padła groźba, że jeśli się do 1996 r. nie dostosujemy do tego, to nie będziemy mogli importować, a jednocześnie nie będziemy mieć rezerw. Wiem, że to jest zagadnienie z dziedziny stosunków międzynarodowych - być może minister współpracy gospodarczej z zagranicą czy minister spraw zagranicznych lepiej to wiedzą - ale czy państwo prowadzicie analizę tego, czy inne kraje się dostosowały do tej konwencji czy tylko wisi nad nami ta groźba. Oczywiście, jest to problem ekologiczny i wydaje mi się, że powinniśmy to zrealizować bez względu nawet na wymogi konwencji, bo to jest w interesie ochrony środowiska, ochrony warstwy ozonowej, a wiemy, jaką ona odgrywa rolę. Sądzę jednak, że powinniśmy śledzić, co inne kraje robią, ponieważ jesteśmy bardziej papiescy od papieża. Jeśli chodzi o listę specjalną, to jest ona u nas szersza niż w innych krajach. Tak więc chciałbym zapytać, czy inne kraje też się do tego dostosowały, bo znam kraje, które w zakresie ochrony środowiska mają gorsze doświadczenia i gorsze rezultaty, a mimo wszystko niewiele tam się dzieje, by to zmienić. Jak to porównawczo wygląda na przykład w skali Europy Wschodniej, czy mamy jakieś sygnały, że Polska pozostaje z tyłu czy też przoduje, jeżeli chodzi o postęp w tej ważnej skądinąd sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JózefZych">Pan poseł Henryk Siedlecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ochrona warstwy ozonowej to rzeczywiście bardzo ważny problem. Zastanawiam się nad tym — ponieważ pan poseł Gawlik nie przyjmuje generalnie tłumaczeń pana ministra, zarzucając wręcz, że jest formuła gry w tzw. ping-ponga między resortami — czy ten problem narodził się dzisiaj, czy występował w latach wcześniejszych? Kiedy się narodził, to jakie były podejmowane działania w celu likwidacji czy też zmniejszenia tego problemu, wyeliminowania nieprawidłowości? Z odpowiedzi pana ministra, jak również pytającego o to pana posła Gawlika wynika, że to obecny rząd raczej nie realizuje prawidłowo zadań w tym zakresie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefZych">Czy jeszcze ktoś zamierza zabrać głos? Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JózefZych">Panie ministrze, proszę, z tym że pozwolę sobie przypomnieć, że ma pan 5 minut na odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#StanisławŻelichowski">W pełni wystarczy, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#StanisławŻelichowski">Odpowiadam w kolejności zadanych pytań. Możemy się tu różnić, panie pośle. Otóż niedawno widziałem, jak pewien pan sprzedawał na ulicy Warszawy maść na szczury. Pytany, jak to działa, odpowiedział: trzeba złapać szczura, posmarować maścią i szczur pada martwy. Ale panie, powiedział przechodzień, jak ja go złapię, to dziękuję panu za maść. Wówczas usłyszałem - można i tak, można i tak. I tu jest tak samo. Pan ma takie zdanie, a ja przedstawiałem argumenty strony rządowej i chciałem do nich powrócić.</u>
          <u xml:id="u-113.2" who="#StanisławŻelichowski">Stwierdził pan, że ONZ stawia nam warunek: udzieli nam pomocy, jeśli utworzymy oddzielną agencję rządową. Przypomnę zatem, że jesteśmy suwerennym państwem. Mamy realizować nasze cele i takich warunków przyjmować nie możemy - nikt nam takich warunków nigdy nie starał się narzucić. Naszą wewnętrzną sprawą jest to, jak rozwiążemy problem. Dla ONZ, dla Banku Światowego ważne jest, żeby w określony sposób chronić warstwę ozonową - i to staramy się robić. To wiąże się również z pytaniem zadanym przez pana posła Jaskiernię. Stwierdziłem, że byłoby może dobrze, gdyby taka agencja ochrony warstwy ozonowej powstała jako biuro. Byłoby to wygodne dla wielu resortów, dla ministra ochrony środowiska, dla ministra przemysłu. Natomiast na dzień dzisiejszy - ponieważ do końca 1996 r., jak pan poseł słusznie zauważył, pozostało 18 miesięcy - tworzenie biura, kupowanie obiektów, budynków itd. byłoby mało sensowne i w związku z tym decyzja jest taka, że te zadania będzie realizował minister przemysłu za pomocą jednego ze swych instytutów. Chodzi o jeden z lepszych polskich instytutów - Instytut Chemii Przemysłowej - który przejmie te zadania i będzie je realizował.</u>
          <u xml:id="u-113.3" who="#StanisławŻelichowski">Natomiast co do ping-ponga, o którym pan wspominał, jeśli chodzi o ministra przemysłu, to nie ma takiego ping-ponga. Chcę powiedzieć, że minister ochrony środowiska ma być czymś w rodzaju policjanta, ma doprowadzić do tego, żeby warstwa ozonowa nie była niszczona. Natomiast minister przemysłu, który odpowiada za prawidłowy rozwój całej gospodarki, musi realizować nie tylko te działania, które podejmuje minister ochrony środowiska, ale musi starać się, żeby ileś tam ludzi, o których pan wspomniał, nie straciło pracy, żeby nasza gospodarka harmonijnie rozwijała się we wszystkich kierunkach. I nie podzielam pańskiego zdania, że za rządów pani premier Suchockiej tą sprawą miał się zająć minister ochrony środowiska, bo gdyby tak było stricte, to cała gospodarka mogłaby paść, bo minister w ogóle zabroniłby sprowadzania. Natomiast na dzień dzisiejszy za politykę przemysłową odpowiada minister przemysłu i on musi w tym wypadku podejmować określone decyzje.</u>
          <u xml:id="u-113.4" who="#StanisławŻelichowski">Nie jest też precyzyjne to, co pan poseł powiedział, że od 1996 r. w ogóle nie będziemy mieli możności sprowadzania freonów, ponieważ wystąpiliśmy z takim wnioskiem — podałem 700 ton na produkcję do przemysłu farmaceutycznego, 300 ton na serwis do wszystkich urządzeń chłodniczych. To jest jedna droga. Druga droga — protokół nie zabrania gromadzenia z odzysku freonu i nie zabrania również zakupu z odzysku. Firmy będą musiały się do tego przystosować. Są to twarde reguły gry. Chcemy ochronić warstwę ozonową. Minister ochrony środowiska za pośrednictwem jednego ze swych instytutów codziennie bada jej grubość. Mamy na bieżąco dane. Natomiast to jest sprawa ministra przemysłu i nie sądzę, że nie ma między nami zgody, bo taka zgoda istnieje.</u>
          <u xml:id="u-113.5" who="#StanisławŻelichowski">Mówił pan, że kilku urzędników nie może obiektywnie dokonać rozdziału, że obiektywnie rozdzieliliby ci, którzy używają freonów i że oni mogliby się tym zająć. Mam w tym wypadku inne zdanie. Jaką bowiem będą mieli siłę przebicia - olbrzymi zakład we Wrocławiu i rzemieślnik, który potrzebuje pewnej niewielkiej ilości? Musi przecież ktoś obiektywnie na tę sprawę spojrzeć. Uważam, że minister przemysłu, który jest odpowiedzialny za to, żeby się rozwijał zarówno ten rzemieślnik, jak i wielki zakład, zrobi to obiektywniej niż lobby utworzone z silnych przedstawicieli, bo oni by głównie o tym decydowali. Tak było zawsze w życiu i tak byłoby prawdopodobnie obecnie.</u>
          <u xml:id="u-113.6" who="#StanisławŻelichowski">Mówił pan o dofinansowaniu działań resortowych w tym zakresie. Wszystkie mądre pomysły, które wpłyną do Międzynarodowego Funduszu Walutowego będą zrealizowane. Jeżeli ktoś udowodni, że są mu potrzebne tanie kredyty, to ma kredyty preferencyjne - tylko takie wnioski trzeba złożyć. Nie widzę przeszkód, by nie można było tego typu zadań finansować.</u>
          <u xml:id="u-113.7" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Jaskiernia pytał, czy jest to decyzja rządu, że załatwiono to tak, a nie inaczej. Chcę powiedzieć, że na dzień dzisiejszy uważamy to za najlepsze rozwiązanie. Nie ma innego rozwiązania. Dlatego podjęliśmy decyzję, że minister przemysłu odpowiedzialny za to, żeby gospodarka rozwijała się równomiernie, ma się zająć tym zagadnieniem - przez jeden ze swoich instytutów, to jest jego sprawa. Ma zrobić tak, żeby wszystkie dziedziny: przemysł farmaceutyczny, przemysł urządzeń chłodniczych i inne przemysły, producenci gaśnic, mogli dostać to, co jest im potrzebne do minimum działalności. Myślę, że zrobi to dobrze.</u>
          <u xml:id="u-113.8" who="#StanisławŻelichowski">Jak natomiast podchodzą do tego inne państwa? Różnie to bywa. Na pewno w tym zakresie Polska nie ma się czego wstydzić. Mówię to z pozycji ministra ochrony środowiska. Wszystkie wymogi, które były zawarte w podpisanym porozumieniu międzynarodowym, zostały przez Polskę spełnione. Na konferencjach dotyczących ochrony środowiska, w przyszłym roku taka konferencja odbędzie się w Sofii, będziemy się starali to podsumować i uzyskać dane co do zakresu działania innych. Dodam tutaj, że kilka dni temu z upoważnienia rządu podpisaliśmy protokół siarkowy. Nie wszystkie państwa ten protokół podpisały. Wszystko wskazuje na to, że ilość dwutlenku siarki możemy ograniczyć.</u>
          <u xml:id="u-113.9" who="#StanisławŻelichowski">Pan poseł Siedlecki pytał, od którego roku obowiązuje podpisana przez Polskę konwencja. Jak już wspominałem, od 1990 r. obowiązuje protokół montrealski i wszystkie inne zmiany. Czyli nie jest to sprawa tylko ostatniego rządu, jest to sprawa działań długofalowych, a te działania, jak mówię, wskazują na to, że warstwa ozonowa w Polsce jest chroniona. Pozostaje problem polityki przemysłowej, która uwzględni ujęte w protokole montrealskim działania. Tyle, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefZych">Panie pośle, przypominam, że przekroczył pan regulaminowe 10 minut. Proszę bardzo o sprostowanie, ale nie róbmy naukowej debaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#RadosławGawlik">Tak, tak, ale króciutkie dwa, trzy sprostowania. Po pierwsze, panie ministrze, to jednak nie obowiązuje od 1990 r., gdyż w międzyczasie się zmieniło. Najpierw ten termin to był 2000 r., od którego mieliśmy mieć zakaz importu. Polska nie produkuje freonu i musimy go importować. Po protokole kopenhaskim, w listopadzie 1992 r., zmieniono termin na 1996 r., czyli ta perspektywa bardzo się skróciła.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#RadosławGawlik">Po drugie jednak, mógłbym zacytować pana pismo, w którym jest wyraźnie napisane, że koncepcja Ministerstwa Przemysłu i Handlu jeszcze do niedawna była taka, żeby powołać BOWO jako instytucję między ministrem ochrony środowiska a ministrem przemysłu i handlu, i jednocześnie rozwiązać kwestie współfinansowania go. Wy uważaliście, że powinien to zrobić minister przemysłu. Ten ping-pong wynika więc także z pana pisma. W tej chwili, niestety, chcę zauważyć, że argumentując to suwerennością państwa, pan degraduje jak gdyby jeszcze bardziej tę instytucję rządową mówiąc o tym, że to minister przemysłu będzie zlecał Instytutowi Chemii Przemysłowej. Mam wrażenie, że być może będziemy mieli suwerenne państwo, ale na pomoc zagraniczną w tym zakresie nie będziemy mogli liczyć, bo to był jeden z warunków pomocy z GEF. Jestem sceptyczny co do tej pomocy, o którą państwo jednak, jak pan minister powiedział, występujecie.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#RadosławGawlik">I ostatnia sprawa. Mówi pan, że nie mamy co się tak bardzo obawiać, bo wystąpiliśmy z wnioskiem (przemysł farmaceutyczny, ochrona zdrowia) o to, żeby w ramach serwisu przyznano i przydzielono nam te 700 ton freonu. To jest na razie wniosek, co z tego otrzymamy, nie wiadomo.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#RadosławGawlik">Mówi pan, że powinniśmy korzystać z odzysku, ale jednocześnie odpowiada pan, że nie zamierzacie organizować tego systemu odzysku i zbiórki, że resort czy państwo nie zamierza koordynować zbiórki tych freonów. A ci rzemieślnicy, o których pan wspomina, sami sobie nie poradzą. Tu musi być pomoc państwa; odzysk tych ton freonów czy halonów może nastąpić w efekcie krajowego systemu odzysku tych substancji. Jeśli to nie nastąpi, to, oczywiście, wylatują one do powietrza, niszczą warstwę ozonową, a dodatkowo nie mamy tych rezerw, które, jak powiadam, Niemcy tworzą już od 2 lat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefZych">Panie ministrze, przykro mi, regulaminowo tylko dwukrotnie może się pan ustosunkować. Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JózefZych">Natomiast panu posłowi Radosławowi Gawlikowi chciałbym zwrócić uwagę, że to była polemika, a nie sprostowanie. To po pierwsze. A prócz tego proszę pamiętać, że sprostowanie dotyczy osobistej wypowiedzi, a nie wypowiedzi na przykład pana ministra.</u>
          <u xml:id="u-116.2" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Radosława Gawlika.</u>
          <u xml:id="u-116.3" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-116.4" who="#JózefZych">Przechodzimy do zapytań.</u>
          <u xml:id="u-116.5" who="#JózefZych">Postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi - nie dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-116.6" who="#JózefZych">Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Prowadzący obrady dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-116.7" who="#JózefZych">Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytania nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-116.8" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Ryszard Nowak, Unia Pracy, w sprawie podróży służbowych członków rządu - zapytanie do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-116.9" who="#JózefZych">Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli minister - szef Urzędu Rady Ministrów pan Michał Strąk.</u>
          <u xml:id="u-116.10" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#RyszardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! Chciałbym zadać pytanie, które dotyczy podróży służbowych członków rządu. W wielu wypadkach celem wizyty ministra lub jego przedstawiciela jest podjęcie problemu aktualnie rozwiązywanego przez posłów danego województwa, a o wizytach tych posłowie dowiadują się przeważnie po fakcie - z prasy, radia lub telewizji. Czy pan minister nie uważa, że do dobrych obyczajów politycznych powinno należeć informowanie posłów danego regionu o wizytach przedstawicieli rządu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#MichałStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę przede wszystkim powiedzieć, że bardzo mnie cieszy pytanie posła, dlatego że rzeczywiście członkowie tego rządu dość często jeżdżą w teren, jak się to mówi - do województw. Jest to aktywność dość różna, ale są ministrowie, którzy zdążyli już odwiedzić po kilkanaście województw. Myślę, że z tego punktu widzenia ten rząd chyba korzystnie różni się od poprzednich.</u>
          <u xml:id="u-119.1" who="#MichałStrąk">Tu chcę powiedzieć, że z dużym zainteresowaniem przeczytałem wywiad pani poseł Staniszewskiej w „Gazecie Wyborczej”, w którym pani poseł skarżyła się, iż jeden z wybitnych przedstawicieli poprzednich rządów nie dość, że sam nie chciał jeździć, to jeszcze swoim podwładnym przeszkadzał. Myślę więc, że pod tym względem rząd pana premiera Pawlaka jest rządem innym.</u>
          <u xml:id="u-119.2" who="#MichałStrąk">Natomiast w tej konkretnej sprawie, którą pan poseł podnosi: po otrzymaniu zapytania zobowiązałem wicedyrektora Biura Administracji Publicznej do wysłania do pań i panów wojewodów następującego pisma:</u>
          <u xml:id="u-119.3" who="#MichałStrąk">„Z upoważnienia ministra — szefa Urzędu Rady Ministrów uprzejmie proszę panie i panów wojewodów o informowanie parlamentarzystów o terminach i programie planowanych wizyt ministrów — członków rządu na terenie województwa, szczególnie w przypadku, gdy tematyka spotkań będzie związana z aktualnymi problemami lokalnymi”.</u>
          <u xml:id="u-119.4" who="#MichałStrąk">Gdyby to pismo nie poskutkowało, bardzo proszę o sygnały.</u>
          <u xml:id="u-119.5" who="#MichałStrąk">Mam pytanie: Z jakiego województwa pan poseł pochodzi? Może w trybie indywidualnym spróbuję...</u>
          <u xml:id="u-119.6" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Nowak: Jeleniogórskie.)</u>
          <u xml:id="u-119.7" who="#MichałStrąk">Jeleniogórskie? Dobrze, nawiążę kontakt w tej sprawie z panem wojewodą Nalichowskim. Gdyby to pismo, które pozwoliłem sobie odczytać, nie poskutkowało, proszę o sygnały, wówczas będę rozmawiał na ten temat z wojewodami w indywidualnym trybie. Wolałbym jednak, żeby władza szefa URM aż tak daleko nie sięgała, by organizować kontakty między administracją rządową w województwach a posłami. Byłbym rad, gdyby tego typu przypadków nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefZych">Panie ministrze, proszę jeszcze pozostać. Jest dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-120.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#RyszardNowak">Panie ministrze, dlaczego my, posłowie, musimy być zależni od wojewodów? Wyobraźmy sobie taką sytuację: wojewoda jest z jednej partii, poseł z drugiej, no więc wojewoda nie lubi posła i nie powiadamia go. Powtarzam: Dlaczego musimy być zależni od wojewodów? Dlaczego Urząd Rady Ministrów nie może nas powiadamiać.</u>
          <u xml:id="u-121.1" who="#RyszardNowak">Powiem panu, jak jest w moim województwie. Jestem posłem od 9 miesięcy, a zostałem powiadomiony o wizycie ministra tylko raz, i to dosyć późno - 4 dni przed wizytą. Akurat miałem zaplanowane inne zajęcia w tym terminie. Pan minister ma rację, przedstawiciele rządu odwiedzili nasze województwo już kilkanaście razy. W moim mieście byli 3 razy, a ja się o tym dowiedziałem z prasy albo z innych źródeł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jan Lityński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JanLityński">Panie ministrze, jestem bardzo rad, że pan minister cieszy się z tego pytania, a także z tego, że rząd wypada tak korzystnie. Chciałem jednak zapytać: Jak pan minister ocenia, czy ilość przechodzi w jakość? To znaczy, czy liczba tych wyjazdów przechodzi rzeczywiście w lepszą jakość pracy ministerstw?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! To bardzo ważna zapowiedź, która nam ułatwi pracę poselską. Chciałbym się jednak upewnić, czy mam rozumieć, że w Urzędzie Rady Ministrów jest system koordynacji wyjazdów ministrów i innych wysokich przedstawicieli rządu, ponieważ zdarzały się przypadki, że dopiero na miejscu ministrowie się orientowali, że są w tym samym województwie. Chciałbym więc zapytać: Czy ten system jest aktualnie wprowadzany i czy będzie funkcjonował w przyszłości?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JózefZych">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#MichałStrąk">Co do zawiadamiania to nie chciałbym stwarzać sytuacji takiej, że URM np. bierze na siebie obowiązek zawiadamiania wszystkich posłów o wyjazdach wszystkich ministrów, bo myślę, że to byłoby zupełnie absurdalne, więc byłoby niedobrze. Mogę, oczywiście, wystąpić z prośbą do ministrów, aby zobowiązali dyrektorów gabinetu, żeby każdorazowo informowali wszystkich posłów o swoich wyjazdach. Proponuję rozwiązanie pragmatyczne. Jeżeli to działanie, które zostało już podjęte, nie będzie skutkowało, proszę o sygnał i po prostu będziemy to korygowali. Na razie spróbujmy zastosować aspirynę; jeżeli nie pomoże, będziemy się zastanawiali nad silniejszym środkiem.</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#MichałStrąk">Co do pytania pana posła Lityńskiego. Panie pośle, myślę, że wyniki ostatnich wyborów pokazują, że ta ilość chyba przechodzi w jakość, dlatego że rząd postrzegany jest tak, że swoim partiom nie szkodził w ogóle.</u>
          <u xml:id="u-127.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Swoim partiom nie szkodzi, oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-127.3" who="#MichałStrąk">Mówimy o funkcjonowaniu rządu. Myślę, że rozeznanie w tym, co się w Polsce dzieje, o czym ludzie mówią, co ludzi boli - mamy. Jednym z najaktywniej jeżdżących ministrów jest pan minister Kaczmarek i myślę, że sposób postrzegania problematyki prywatyzacji w przypadku tego rządu w stosunku do poprzednich rządów jednak się dość wyraźnie zmienił. Osobiście sądzę, że właśnie ta częstotliwość wyjazdów pana ministra Kaczmarka do różnych województw, do różnych zakładów na pewno z tego punktu widzenia ma wpływ.</u>
          <u xml:id="u-127.4" who="#MichałStrąk">Jeżeli chodzi o koordynację, to my nie prowadzimy czegoś takiego. Natomiast mamy dość precyzyjny system zbierania informacji na temat wyjazdów ministrów, to znaczy sporządzamy taką mapę, która pokazuje, do jakich województw ministrowie jeżdżą i którzy ministrowie jeżdżą często, a którzy rzadziej. Przekazujemy te informacje ministrom i to jest jedyny sposób koordynowania, dlatego że ja jako szef URM nie uzurpowałbym sobie prawa do tego, żeby dyrygować ministrami. Natomiast myślę, że ta informacja jest i dla wojewodów istotna, bo rzeczywiście tu są duże różnice. Na przykład woj. jeleniogórskie faktycznie należy do tych województw, które były odwiedzane najczęściej. Muszę powiedzieć, że z dużą satysfakcją słuchałem pytania dziennikarzy o to, dlaczego ministrowie tego rządu tak często przyjeżdżają do województwa jeleniogórskiego; podobne pytania zadawali mi np. dziennikarze w Szczecinie. Są też takie województwa, do których ministrowie nie docierają. Dla mnie jest to jedno z kryteriów oceny aktywności wojewody, bo na ogół minister jeździ wtedy, kiedy dzieje się tam albo coś ciekawego, albo ważnego. Tak więc od strony informacyjnej mamy tutaj pełny obraz, natomiast nie wykorzystujemy tego jako, że tak powiem, środka do wywierania presji.</u>
          <u xml:id="u-127.5" who="#komentarz">(Poseł Jan Lityński: Czy mogę sprostować swoją wypowiedź?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JózefZych">Zaraz zobaczymy, jak pan będzie prostował własną wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#JanLityński">Pan minister mnie nie zrozumiał. Ja nie pytałem, jak to wpływa na jakość propagandy partyjnej. Chodziło mi o to, jak to wpływa na jakość pracy rządu. Na to pytanie pan minister nie odpowiedział.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#MichałStrąk">To teraz panu odpowiem. Otóż uważam, że jakość pracy rządu oceniają wyborcy, wtedy gdy odbywają się wybory. Jeżeli takie kryterium przyjąć, to wpływa to na jakość. Natomiast jeżeliby np. przyjąć za kryterium publikacje w prasie, która bardzo kocha Unię Wolności, to oczywiście nie ma takiego wpływu. Ale to już kwestia oceny subiektywnej.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#JózefZych">Panie ministrze, przy okazji pańskiej wypowiedzi, że tak często ministrowie jeżdżą w Jeleniogórskie, wpłynął tu wniosek, żeby zobaczyć również, w jakich porach roku tam jeżdżą, że to może być pomocnicze kryterium.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#MichałStrąk">Panie marszałku, pora roku nie ma na to wpływu. Jeleniogórskie jest zawsze piękne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#JózefZych">Pan poseł Kazimierz Wilk, Konfederacja Polski Niepodległej, w sprawie polskich tablic zdjętych na polecenie Rady Miejskiej Czeskiego Cieszyna - pytanie do ministra spraw zagranicznych.</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli minister spraw zagranicznych pan Andrzej Olechowski.</u>
          <u xml:id="u-133.3" who="#JózefZych">Panie pośle, proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Tablice, o których mówię w swoim zapytaniu, upamiętniają 228 zaolziaków pomordowanych przez NKWD w obozach. To są oficerowie i policjanci oraz 18, którzy polegli pod Monte Cassino. Tablice przeszkadzały staroście i urzędowi miasta w Czeskim Cieszynie. Członkom Rady Miejskiej Czeskiego Cieszyna przeszkadzało to, że tekst na tablicach napisano w języku polskim oraz że na jednej z tablic użyto słowa „Zaolzie”. Chciałbym zauważyć, iż uroczystościom patronowali ambasador Rzeczypospolitej Polskiej i konsul generalny. Po prostu zapadła cisza. Jest to sprawa bardzo przykra dla Polaków po obu stronach Olzy. Chciałbym zapytać pana ministra: Czy można mieć nadzieję, że te tablice wrócą na swoje miejsce i sprawa zostanie rozwiązana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-135.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#AndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Chodzi rzeczywiście o dwie tablice, przygotowane z inicjatywy Rodziny Katyńskiej i innych polskich organizacji kombatanckich w Republice Czeskiej, które mają być umieszczone na istniejącym już polskim pomniku w Czeskim Cieszynie. Organizatorzy przedsięwzięcia uzyskali zgodę wszystkich zainteresowanych urzędów czeskich. W ostatniej jednak chwili władze miejskie Czeskiego Cieszyna odmówiły zgody na montaż tablic, kwestionując fakt, że inskrypcje na nich sporządzono wyłącznie w języku polskim oraz że znalazło się tam słowo „Zaolzie”. Z satysfakcją chcę poinformować pana posła i całą Wysoką Izbę, że problem został rozwiązany. 15 czerwca br. na swym nadzwyczajnym posiedzeniu Rada Miejska Czeskiego Cieszyna podjęła uchwałę wyrażającą zgodę na montaż tablic w postaci przygotowanej przez polskie organizacje kombatanckie. Jednocześnie rada zdecydowała, że na koszt miasta wykonana zostanie dodatkowa tablica z inskrypcjami w języku czeskim.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#AndrzejOlechowski">W tej sytuacji czuję się zwolniony z obowiązku bardziej szczegółowego przytaczania historii tego zażegnanego już sporu, bogato zresztą relacjonowanego na łamach prasy. Od samego oczywiście początku problem był Ministerstwu Spraw Zagranicznych znany i przez placówki w Republice Czeskiej byliśmy na bieżąco informowani o postępach w przygotowywaniu pozytywnego rozwiązania tego lokalnego konfliktu. Warto także podkreślić, że zdaniem prezesa Kongresu Polaków w Republice Czeskiej, naczelnej organizacji mniejszości polskiej w tym kraju, główna zasługa w osiągnięciu tego rozwiązania przypada burmistrzowi Cieszyna, dr. Janowi Olbrachtowi, który potrafił porozumieć się ze swym czeskim partnerem, starostą Czeskiego Cieszyna, i przekonać go do polskich racji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-137.1" who="#JózefZych">Chwileczkę jeszcze, panie ministrze, jest dodatkowe zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#KazimierzWilk">Pan pozwoli, jeszcze jedno krótkie pytanie. Czy nie uważa pan, że w przyszłości byłoby zasadne, aby podobne sprawy uzgadniać na drodze dyplomatycznej? Aby nie dochodziło do takich niepotrzebnych spięć. Ja się bardzo cieszę, wyznam panu szczerze, że te tablice będą też napisane w języku czeskim. Nikomu to nie przeszkadza. To jest bardzo dobrze i tak powinno być. Chodzi o to, żeby te sprawy były regulowane wcześniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-139.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#AndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie zawsze jest to konieczne, ponieważ jest to sprawa między mniejszością w danym kraju i władzami lokalnymi tego kraju. Nie chciałbym również uzgadniać w drodze międzynarodowej wszystkich spraw dotyczących mniejszości w Polsce, gdyby były takie problemy. Wydaje mi się, że nie byłoby to stosowne.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#JózefZych">Proszę, jeszcze pani poseł Grażyna Staniszewska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#GrażynaStaniszewska">Panie ministrze, czy nie sądzi pan, że przydałoby się wreszcie uregulować i przekazać jakiś zakres kompetencji władzom lokalnym, możność włączania się choćby w takie sprawy, w zażegnywanie konfliktów na terenach przygranicznych, bądź w takich sytuacjach, gdy miasto jest przedzielone granicą, jak w wypadku Cieszyna. Wielokrotnie burmistrzowie miast podzielonych czy terenów przygranicznych zwracali się do MSZ z prośbą o skoordynowanie i jakiś podział kompetencji. Ci ludzie chcą wychodzić z takimi inicjatywami, z jakimi dosłownie na co dzień wychodzi burmistrz Cieszyna, ale boją się wkraczać w kompetencje MSZ, boją się działać niezgodnie z polityką państwa. Przydałoby się to tak uregulować, żeby te dwie instancje mogły ze sobą współpracować dla dobra i pożytku ogólnego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-143.1" who="#JózefZych">Czy jeszcze ktoś chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-143.2" who="#JózefZych">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-143.3" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#AndrzejOlechowski">Panie Marszałku! Pani Poseł! Jestem tego samego zdania, przy czym nie sądzę, żeby była potrzebna tu regulacja sensu stricto, wystarczy obyczaj, może czasem współpraca, koordynacja. Wyraziłem jasno swój pogląd na ten temat w czasie prezentacji polityki zagranicznej. Polityka zagraniczna jest uspołeczniona w Polsce, jest przedmiotem działań obywateli i organizacji obywatelskich - państwa we wszystkich jego przekrojach. Wszelkie takie inicjatywy witamy z przyjemnością. Dzisiejsza moja wypowiedź i podkreślenie roli władzy lokalnej, samorządowej również świadczy o szacunku dla niej, a także o tym, że przywiązuję wagę do tych spraw. Powtarzam, że jest to kwestia związana raczej z praktyką niż z koniecznymi uregulowaniami. Chciałbym zapewnić, że taką działalność praktyczną zamierzam prowadzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#JózefZych">Pan poseł Wojciech Nowaczyk, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie nieuwzględnienia w planie emisji znaczków pocztowych na 1995 r. ważnych rocznic związanych z historią naszego narodu - pytanie do ministra łączności.</u>
          <u xml:id="u-145.2" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Łączności pan Roman Czaplewski.</u>
          <u xml:id="u-145.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W zarządzeniu pana ministra z dnia 21 kwietnia br. w sprawie emisji znaczków pocztowych na rok 1995 (Monitor Polski nr 24, poz. 199) w załączniku podano plan tematyczny emisji znaczków pocztowych Poczty Polskiej na rok 1995.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#WojciechNowaczyk">Wśród wielu tematów zasługujących na upamiętnienie są też i tak szczególne, jak:</u>
          <u xml:id="u-146.2" who="#WojciechNowaczyk">— 500 rocznica urodzin św. Jana Bożego,</u>
          <u xml:id="u-146.3" who="#WojciechNowaczyk">— sanktuaria maryjne,</u>
          <u xml:id="u-146.4" who="#WojciechNowaczyk">— pisklęta ptaków śpiewających,</u>
          <u xml:id="u-146.5" who="#WojciechNowaczyk">— wybitni elektrycy polscy (jeden znaczek — w pełni zrozumiałe).</u>
          <u xml:id="u-146.6" who="#WojciechNowaczyk">Z przykrością stwierdzam — po rozmowach z moimi wyborcami — że brakuje tam tak ważnej tematyki bliskiej sercu każdego Polaka, związanej z olbrzymią ofiarą męczeństwa i krwi naszego narodu, jak:</u>
          <u xml:id="u-146.7" who="#WojciechNowaczyk">— 50-lecie zakończenia drugiej wojny światowej, związanej z rozgromieniem faszyzmu,</u>
          <u xml:id="u-146.8" who="#WojciechNowaczyk">— 50-lecie powrotu Ziem Zachodnich i Północnych do macierzy.</u>
          <u xml:id="u-146.9" who="#WojciechNowaczyk">W związku z tym zapytuję: Dlaczego pan minister tej tematyki nie uwzględnił i czy zostanie ona uwzględniona? Uprzejmie proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-147.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#RomanCzaplewski">Szanowny Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Szanowny Panie Pośle! W związku z zapytaniem pana posła pragnąłbym zaznaczyć, że w ostatnich latach w planach wydawniczych znaczków pocztowych w szerokim zakresie starano się prezentować tematykę historyczną, z uwzględnieniem również tzw. białych plam naszej historii. Tendencja ta została utrzymana także w planie na rok przyszły. Udzielenie szczegółowej informacji wymaga przynajmniej skrótowego zaprezentowania trybu postępowania przy ustalaniu planów emisyjnych. Podstawę ich kształtowania stanowią dwie podstawowe grupy danych:</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#RomanCzaplewski">1) wnioski zgłaszane przez różnego typu instytucje i organizacje oraz osoby prywatne, które są gromadzone w resorcie już na kilka lat przed terminem ustalenia planu wydawniczego;</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#RomanCzaplewski">2) odpowiedzi uzyskane na coroczne wystąpienia Ministerstwa Łączności m.in. do Instytutu Historii Polskiej Akademii Nauk, Polskiego Związku Filatelistów, Episkopatu Polski i Poczty Polskiej z prośbą o przedstawienie tematów, które mogłyby być uhonorowane znaczkami pocztowymi, oraz o zaopiniowanie wniosków zgłoszonych wcześniej przez inne instytucje i osoby prywatne.</u>
          <u xml:id="u-148.3" who="#RomanCzaplewski">Według tych propozycji, których średnia liczba rocznie waha się w granicach od 80 do 100, jest ustalany plan emisji znaczków pocztowych na dany rok, obejmujący ok. 20–25 tematów. To, w jaki sposób dokona się wyboru tematów i jaką liczbę znaczków uwzględni w planie, jest uzależnione z jednej strony od potrzeb eksploatacyjnych Poczty Polskiej, a z drugiej od zapotrzebowania na abonament filatelistyczny wśród kolekcjonerów.</u>
          <u xml:id="u-148.4" who="#RomanCzaplewski">Z uwagi na rozbieżność liczby zgłaszanych wniosków oraz liczby wydawanych tematów znaczkami pocztowymi można uhonorować jedynie propozycje najważniejsze, szczególnie interesujące, promujące polską historię, tradycję i kulturę, możliwe do zaprezentowania na niewielkiej powierzchni znaczka. W procedurze wyboru tematów znacząca rola przypada działającej przy ministrze łączności Komisji Oceny Projektów Znaczków Pocztowych, w skład której oprócz pracowników Ministerstwa Łączności wchodzą przedstawiciele Polskiego Związku Filatelistów, Poczty Polskiej, Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych, gdzie odbywa się druk znaczków, oraz artyści graficy. Wypracowana przez tę komisję koncepcja jest przedkładana ministrowi łączności, w gestii którego znajduje się zatwierdzenie planów emisyjnych.</u>
          <u xml:id="u-148.5" who="#RomanCzaplewski">Szanowny pan poseł w swoim zapytaniu był uprzejmy zaprezentować dwie grupy tematów filatelistycznych. W jednej z nich wymieniono dwa tematy, które zdaniem pana posła i pana wyborców powinny znaleźć się w planie wydawniczym na rok 1995. Uprzejmie pana posła informuję, że, po pierwsze, znaczek poświęcony 50 rocznicy zakończenia II wojny światowej został ujęty w planie emisji znaczków pocztowych na rok 1995. Będzie on wydany pod pozycją nr 7, temat: Europa. Ten temat faktycznie może budzić pewne wątpliwości, niemniej jednak trzeba pamiętać, że jest to seria wydawana od wielu lat przez większość administracji pocztowych - nie przez jeden kraj, tylko przez większość - w sposób zorganizowany i zsynchronizowany (do roku 1992 zgodnie z zaleceniem Europejskiej Konferencji Administracji Pocztowych i Telekomunikacyjnych, a od 1993 r. Stowarzyszenia Europejskich Publicznych Operatorów Pocztowych). Ten znaczek zostanie wydany, gdyż mieści się on w temacie: Europa. Drugi znaczek, poświęcony 50-leciu powrotu Ziem Zachodnich i Północnych do macierzy, faktycznie w planie nie został uwzględniony - ze względu na fakt, że znaczki dotyczące tej tematyki były już trzykrotnie wydawane.</u>
          <u xml:id="u-148.6" who="#RomanCzaplewski">Odnośnie do wymienionej przez pana posła drugiej grupy tematów chciałbym podkreślić, że komisja dokonując wyboru starała się m.in. zapewnić różnorodność tematyczną, brała więc pod uwagę nie tylko rocznice historyczne i wydarzenia z obszaru kultury i sztuki, ale także na przykład tematykę dotyczącą sportu i fauny. Rozwiązanie takie jest powszechnie stosowane, wynika to z podstawowych funkcji znaczków pocztowych - po pierwsze, jako znaku płatniczego, dotyczącego przesyłek pocztowych, po drugie, jako waloru filatelistycznego. Uwzględniając ten drugi aspekt, przy tworzeniu planów emisji znaczków pocztowych przynajmniej w części trzeba brać pod uwagę zainteresowania filatelistów, w tym również tych najmłodszych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JózefZych">Jest dodatkowe pytanie.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#WojciechNowaczyk">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Dziękuję bardzo. Jestem w części usatysfakcjonowany. Bardzo byłbym rad, gdyby również temat 50-lecia powrotu Ziem Zachodnich i Północnych do macierzy został mocniej zaakcentowany. Wydaje mi się, że w planie emisji istnieje rezerwa, którą można by wykorzystać na ten temat.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#WojciechNowaczyk">Drugie pytanie, jeśli wolno — żeby uprzedzić wątpliwości i zapytania: Co się kryje pod tematem „Wybitni elektrycy polscy”?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#JózefZych">Czy są dalsze zapytania?</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, czy te decyzje, o których pan mówił, są już ostateczne? Na czym polega ta rezerwa i czy jeśli chodzi o dysponowanie tą rezerwą, opinie poselskie mogą mieć jakieś znaczenie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#RomanCzaplewski">Szanowny panie pośle, jeśli chodzi o pierwsze pytanie, odnośnie do tematu powrotu Ziem Zachodnich i Północnych do macierzy, to, formalnie rzecz biorąc, nie ma rezerwy w planie. Chciałbym jednak podkreślić, że jest inna możliwość, a mianowicie, że ten temat ponownie zostanie przedstawiony komisji i wówczas ona będzie oceniała go jeszcze raz. Jego wprowadzenie wiązałoby się ewentualnie z rezygnacją z emisji innej serii, która jest w planie. Taka procedura bezsprzecznie jest możliwa. Na wniosek pana posła zostanie to podjęte, ale zaznaczam, zostanie to przekazane komisji kwalifikującej.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#RomanCzaplewski">Jeśli chodzi o drugie pytanie, trudno mi na nie wprost odpowiedzieć, gdyż procedura jest następująca: Gdy temat znajduje się w planie i plan jest już ostatecznie zatwierdzony, zadanie zostaje przekazane Poczcie Polskiej, która rozpisuje konkurs. Dla każdego tematu jest konkurs między grafikami. Wybiera się rozwiązanie najlepsze. Natomiast szczegółowszych danych niestety nie umiem panu posłowi w tej chwili przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#RomanCzaplewski">Było jeszcze pytanie pana posła Jaskierni o tę rezerwę. Zaznaczam, że rezerwy nie ma. Nie znaczy to natomiast, że nie można już dokonywać zmian - takie zmiany jeszcze są możliwe, jednak na takiej zasadzie, że gdyby wszedł jakiś nowy temat, to któryś z dotychczasowych tematów musi wypaść. Wynika to z dwóch ograniczeń. Bierze się pod uwagę, po pierwsze, liczbę znaczków, których potrzebuje w ramach eksploatacji Poczta Polska. I po drugie, potrzeby filatelistyki. Nie dążymy do tego, by produkować ponad miarę, gdyż wówczas takie znaczki pozostają. A trzeba pokrywać zarówno koszty - nazwijmy to - nadprodukcji, jak i koszty późniejszego przechowywania, magazynowania takich znaczków. Tyle, jeśli chodzi o tę rezerwę. Dążymy do tego, by takich rezerw nie było.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy można?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#JózefZych">Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, rozumiem, że ta rezerwa jest tutaj wątpliwa, ale czy mógłby pan członkom Izby powiedzieć, jacy wielcy elektrycy będą zaprezentowani w ramach tej serii w 1995 r.? I co spowodowało wybór tego właśnie zawodu jako szczególnie potraktowanego w seriach filatelistycznych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#RomanCzaplewski">Szanowny panie pośle, na pierwszą część pytania nie umiem odpowiedzieć. Jeśli chodzi o drugą, to mogę przyjąć, że kierowano się kryteriami, które ogólnie określono tak: różnorodność tematyczna i niepowtarzalność tematyczna.</u>
          <u xml:id="u-157.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefZych">Pan poseł Szymański oczywiście słusznie tutaj protestował, że nie ma instytucji doprecyzowania, ale dopuściłem do zabrania głosu ze względu na to, że wszyscy lubimy znaczki, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JózefZych">Pan poseł Marian Król wycofał zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-158.3" who="#JózefZych">Przechodzimy do piątego zapytania. Panowie posłowie Jan Lityński, Jan Rulewski, pani poseł Joanna Staręga-Piasek, Unia Wolności, w sprawie rozpadu systemu pomocy społecznej - do ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-158.4" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli minister pracy i polityki socjalnej pan Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-158.5" who="#JózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#JanLityński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Obecne kryterium dochodowe przy korzystaniu z pomocy społecznej wynosi ok. 2 mln zł na osobę. Jest to kryterium dosyć wysokie — wynika ono z podwyższenia najniższych świadczeń emerytalnych, a także z przyspieszonej waloryzacji emerytur. Przy założonym z góry w budżecie niedoborze środków na pomoc społeczną, o czym pan minister wielokrotnie mówił, oznacza to ogromny napływ uprawnionych do korzystania bądź z fakultatywnych form pomocy społecznej, bądź z obowiązkowych świadczeń pomocy społecznej, np. w wypadku kobiet w ciąży; chodzi o to, które je otrzymają, a które zostaną odprawione. Całe związane z tym napięcie spada na pracowników pomocy społecznej, głównie kobiety, które są zmuszone do dawania rodzinom o dochodzie na przykład 400–500 tys. zł na osobę zupełnie minimalnych zasiłków bądź w ogóle ich odmawiać. Grozi to całkowitym paraliżem i w przyszłości rozpadem pomocy społecznej, która jest niezwykle ważną formą działania państwa w dziedzinie polityki społecznej. Chodzi o to, co ministerstwo, co rząd zamierza zrobić, aby zapobiec temu procesowi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sformułowanie „rozpad pomocy społecznej” kładę na karb barwności języka opozycji, albowiem o żadnym rozpadzie mowy nie ma. Tegoroczny budżet wojewodów, który będzie służył pomocy społecznej, wynosi bowiem 16 bln zł i jest aż o 30% większy niż w roku poprzednim. Zakłada się pełne pokrycie z tego wszystkich zobowiązań obligatoryjnych z wyjątkiem pomocy dla kobiet w ciąży, ale o tym za chwilę. Natomiast niewątpliwie wystąpią trudności w wypełnieniu zobowiązań fakultatywnych. Mimo zarezerwowania bowiem o 30% więcej środków na pomoc społeczną, środki te są, jak słusznie zauważył pan poseł Lityński, niewystarczające w stosunku do potrzeb. Pełne zrealizowanie wypłat dla wszystkich uprawnionych wymagałoby bowiem zwiększenia środków o około 2900 mld zł. Skąd bierze się ta kwota?</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#LeszekMiller">Po pierwsze, z faktu, że w ubiegłym roku nie zostały zrealizowane wszystkie zobowiązania wynikające zarówno z rozporządzenia o pomocy dla kobiet w ciąży i wychowujących małe dzieci, jak też z rozmaitych świadczeń fakultatywnych. Zobowiązania te, w kwocie 500 mld zł, przeszły automatycznie na rok bieżący.</u>
          <u xml:id="u-161.2" who="#LeszekMiller">Po drugie, rozszerza się krąg osób uprawnionych do pomocy społecznej oraz wysokość wypłacanych zasiłków. Liczba świadczeniobiorców pomocy społecznej jest bowiem ściśle uzależniona od kryterium dochodowego, które stanowi wysokość minimalnej emerytury. W związku z podwyższeniem wymiaru minimalnej emerytury od 1 stycznia 1994 r. z 35 do 39% przeciętnego wynagrodzenia stanowiącego podstawę ostatnio przeprowadzonej waloryzacji oraz podwyższenie jej wysokości w ramach waloryzacji marcowej i czerwcowej, nastąpiło zwiększenie liczby osób mogących ubiegać się o pomoc społeczną, co oznacza większe wypłaty z powodu wzrostu liczby świadczeniobiorców.</u>
          <u xml:id="u-161.3" who="#LeszekMiller">Również wyższy niż zakładano wzrost przeciętnego wynagrodzenia, stanowiącego podstawę wysokości różnego typu zasiłków wypłacanych z pomocy społecznej, spowodował wyższy niż zakładano wzrost wypłat tych zasiłków.</u>
          <u xml:id="u-161.4" who="#LeszekMiller">Wreszcie po trzecie, pełna realizacja rozporządzenia o pomocy dla kobiet w ciąży (przyjętego jeszcze przez rząd pani Hanny Suchockiej) wymagałaby dodatkowej kwoty 1600 mld zł. Jak państwo wiecie, w ustawie budżetowej Wysoki Sejm raczył przyznać na te potrzeby kwotę 530 mld zł. Stąd, rzecz jasna, bierze się ten niedobór, dlatego też rząd, który reprezentuję, był zmuszony znowelizować rozporządzenie poprzedniego rządu, zaostrzając kryteria przyznawania tych zasiłków, ale skutki tej nowelizacji będą dopiero działały od października tego roku.</u>
          <u xml:id="u-161.5" who="#LeszekMiller">Na marginesie pragnę powiedzieć, że wolałbym, by przynajmniej część tych środków, zamiast na pomoc tego typu, została skierowana na potrzeby edukacji seksualnej i dotyczącej środków antykoncepcyjnych. Myślę, że byłby to bardziej racjonalny wydatek.</u>
          <u xml:id="u-161.6" who="#LeszekMiller">Niemniej jednak środki są niewystarczające, a zatem, odpowiadając panu posłowi na pytanie, pragnę poinformować, że przewiduje się następujące działania:</u>
          <u xml:id="u-161.7" who="#LeszekMiller">— Po pierwsze, nowelizację przepisów ustawy o pomocy społecznej, umożliwiającą bardziej racjonalny podział posiadanych środków. Odbywać się to będzie chociażby przez ustalenie kryterium dochodu uprawniającego do świadczenia wyliczanego z zastosowaniem skali ekwiwalentności. Chodzi o to, by zbudować system gwarantujący, że środki będą trafiać do tych rodzin, które ich najbardziej potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-161.8" who="#LeszekMiller">— Po drugie, jak państwo wiecie, zwracałem się z propozycją, aby rozważyć koncepcję dodatkowego zasilania świadczeń z pomocy społecznej przez opodatkowanie dochodów z giełdy papierów wartościowych. Będę tę myśl podtrzymywał. Sądzę również, że warto wprowadzić określoną dopłatę z gier losowych przeznaczoną na pomoc społeczną.</u>
          <u xml:id="u-161.9" who="#LeszekMiller">Wreszcie, jeśli nastąpi nowelizacja ustawy budżetowej (pod warunkiem, że dochody państwa będą wyższe niż zakładano), to mam nadzieję, że - jeżeli Sejm będzie o tym decydował - określona wartość środków zostanie przekazana decyzją Sejmu na potrzeby pomocy społecznej.</u>
          <u xml:id="u-161.10" who="#LeszekMiller">Przypomnę państwu, że starałem się, aby bilion zł przeznaczony dla resortu budownictwa przekazać na zasiłki mieszkaniowe dla rodzin najbiedniejszych. Niestety, Wysoki Sejm nie przyjął tej propozycji. Przy okazji dziękuję panu posłowi Lityńskiemu, że w głosowaniu nad tą poprawką opowiedział się za tym, żeby to zrobić. Niestety, tylko troje posłów z klubu Unii Demokratycznej było tego samego zdania co pan poseł Lityński.</u>
          <u xml:id="u-161.11" who="#LeszekMiller">Wreszcie, niezależnie od tych działań, mam nadzieję, że nowo wybrane samorządy lokalne wykażą większą wrażliwość na potrzeby obywateli znajdujących się w trudnej sytuacji życiowej. Gminy bowiem, jak do tej pory, tylko w granicach 30% partycypują własnymi środkami w świadczeniach pomocy społecznej. Niestety, muszę zmartwić Wysoką Izbę - z danych na ten rok wynika, że gminy zamierzają zmniejszyć jeszcze ten udział do 28%. Mam nadzieję, że nowi radni odwrócą tę tendencję i wykażą większą społeczną wrażliwość na potrzeby obywateli, którzy mieszkają na terenie działania gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JózefZych">Są zapytania dodatkowe.</u>
          <u xml:id="u-162.2" who="#JózefZych">Pan poseł Jan Lityński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JanLityński">Przede wszystkim jeżeli chodzi o to, jak głosowałem. Nie wiem, czy pan minister tak liczył wyniki głosowania swojego klubu. Okazało się, że po prostu pani minister Blida była bardziej elokwentna w tej sprawie niż pan minister. Na to nic nie mogę poradzić.</u>
          <u xml:id="u-163.1" who="#JanLityński">Natomiast wydaje mi się, że myśmy się po prostu nie zrozumieli. Mnie chodziło o to, że w momencie kiedy są tak wysokie kryteria przyznawania pomocy społecznej, to wówczas rzeczywiście nie można zdobyć dostatecznej ilości pieniędzy. To już było założone w budżecie, po podwyżce najniższych rent i emerytur i po utrzymaniu tego kryterium.</u>
          <u xml:id="u-163.2" who="#JanLityński">Chodzi mi o to, czy rząd zamierza w jakiś kompleksowy sposób zastanowić się nad problemem pomocy społecznej, czy też zamierza - tak jak pan minister teraz proponuje - zdobywać coraz to nowe pieniądze. Jest dosyć znana zasada, że tego typu działania powodują zwiększanie się liczby ludzi korzystających z pomocy społecznej. Trzeba się zastanowić nad nowym sposobem ustalania kryterium dochodowego, a nie tylko - chociaż to jest też niezwykle ważne - nad tym, żeby zapewnić środki. Przede wszystkim zaś nad tym, w jaki sposób pogodzić to, że jest pewna ilość środków i pewna liczba potrzebujących; i tutaj trzeba znaleźć pewne optimum. Wydaje mi się, sądząc z odpowiedzi pana ministra, że rząd się nad tym nie zastanawiał. Mam nadzieję, że zacznie się nad tym zastanawiać i pytam, czy będzie to robił.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JózefZych">Pan poseł Juliusz Braun, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JuliuszBraun">Panie ministrze, pan powiedział, że rząd wolałby przeznaczać finanse na środki antykoncepcyjne zamiast na zasiłki. O ile mi wiadomo, w ostatnim czasie nie nastąpiła jakaś eksplozja demograficzna. Czy należy przez to rozumieć, że rząd przewiduje finansowanie ze środków budżetowych jakiejś akcji zmierzającej do obniżenia wskaźnika urodzeń?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefZych">Pan poseł Jan Rulewski, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#JanRulewski">Może wróciłbym do pierwszego zapytania (czy drugiego w kolejności), odpowiadając na które minister Strąk dowodził - prawie wszystkich przekonał - że podróże po kraju są bardzo skuteczne. Prosiłbym, żeby tę dewizę zastosowano do wizyt pana ministra Millera, w szczególności do regionów takich, jak region bydgoski i chyba inne, które są w gorszej sytuacji, jeśli chodzi o pomoc społeczną. Wtedy rzeczywiście wyniki wyborów będą jeszcze bardziej korzystne dla lewicy.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#JanRulewski">Ale przechodząc do rzeczy. Panie ministrze, nie mogę się zgodzić z pańską interpretacją...</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czas minął. To nie jest zapytanie, to była wypowiedź.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefZych">Czas minął. Proszę zadać pytanie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#JanRulewski">... z pańską interpretacją wyników, ponieważ jeśliby wyłączyć kontrowersje dotyczące pomocy związanej z macierzyństwem, to istnieją olbrzymie niedobory w sferze pomocy społecznej, takie, że w tej chwili beneficjentom tej pomocy, mieszkańcom wsi, wypłaca się zasiłki w wysokości 1/3 — 500 tys. zł, a w ogóle 1/3 ludności korzysta - w porównaniu do zeszłego roku — z tej formy pomocy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł Helena Góralska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#HelenaGóralska">Panie ministrze, o ile dobrze zrozumiałam pana odpowiedź - a sądzę, że tak - to na kłopoty pomocy społecznej przede wszystkim wpływ miało rozluźnienie kryteriów przyznawania tej pomocy, a także znacznie szybszy wzrost płac, co powoduje konieczność szybszej waloryzacji emerytur. I taka jest w zasadzie konkluzja z pana odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#HelenaGóralska">Uważam, że wprowadza pan w błąd Wysoką Izbę, mówiąc o tym, jak to ze znowelizowanego budżetu będzie pan dostawał pieniądze, ponieważ minister Kołodko kilkakrotnie - i to w ostatnich nawet dniach - wypowiadał się, że nie ma żadnych powodów, żeby nowelizować budżet.</u>
          <u xml:id="u-171.2" who="#HelenaGóralska">W rezerwach celowych budżetu państwa były przewidziane środki na zasiłki dla kobiet w ciąży i pytanie moje jest takie: Czy Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej wystąpiło do ministra finansów, który uruchamia rezerwy celowe, o uruchomienie tych środków?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefZych">Proszę państwa, ponieważ ciągle powtarza się to samo, przyjmuję zasadę: jeżeli państwo będziecie zaczynać od uzasadnienia i nie zdążycie zadać pytania, będę wyłączał mikrofon. Jest mi bardzo przykro. Niestety musimy pewne sprawy uporządkować.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł Danuta Waniek.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#DanutaWaniek">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-173.1" who="#DanutaWaniek">Panie ministrze, chciałam zapytać w kontekście tych pytań, które padają na temat rozporządzenia o świadczeniach socjalnych dla kobiet w ciąży, czy obejmując swój urząd, znalazł pan dowód na to, że poprzedni rząd miał rozeznanie co do potrzeb kobiet, to znaczy wiedział, ile kobiet po takie świadczenia się zgłosi i ile pieniędzy trzeba na to przeznaczyć w następnym budżecie, czy też było to dla pana sprawą niewiadomą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#MarekBalicki">Panie ministrze, mam wątpliwości, czy zapoznał się pan z raportem ministra zdrowia. Wynika bowiem z niego, że w czasie obowiązywania tzw. ustawy antyaborcyjnej urodziło się mniej dzieci niż przed wejściem w życie tej ustawy. Myślę, że pieniądze rzeczywiście są potrzebne na edukację seksualną i środki antykoncepcyjne, ale po to, by nie było podziemia i turystyki aborcyjnej, a nie po to, by poprawić efekty finansowe pomocy społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JózefZych">Czy jeszcze ktoś pragnie zadać pytanie? Nie.</u>
          <u xml:id="u-176.2" who="#JózefZych">Panie ministrze, proszę bardzo - 5 minut.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po raz kolejny muszę powiedzieć, że wolałbym oczywiście, gdyby moja urocza koleżanka pani minister Blida była mniej przekonująca niż ja. Rzeczywiście była ona bardziej elokwentna - jak pan Lityński zauważył - choć też bardziej załzawiona, co miało pewnie decydujący wpływ na werdykt, jaki został wydany. Łzy pięknej kobiety, jak historia dowodzi, są zawsze bronią najskuteczniejszą.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#LeszekMiller">Czy rząd zamierza regulować te kwestie w sposób kompleksowy, czy też wyrywkowy? Otóż, panie pośle, rząd lewicowy będzie zawsze najpierw szukał dodatkowych źródeł zasilania na pomoc społeczną, a potem dopiero zaostrzał kryteria udzielania tej pomocy, nigdy odwrotnie. Zatem podkreśliłem, że nie będziemy ustawać w poszukiwaniu dodatkowych środków, nowych możliwości, ale też wspomniałem wyraźnie, że nowelizacja przepisów ustawy o pomocy społecznej będzie zmierzać w kierunku modyfikacji ustalania kryterium dochodu uprawniającego do świadczenia, wyliczanego z zastosowaniem skali ekwiwalentności. Będziemy zatem podejmować także i te działania, ale najpierw, przede wszystkim będziemy szukać dodatkowych zasileń budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#LeszekMiller">Sprawa przeznaczenia środków na edukację seksualną. Przepraszam, że ta uwaga rzucona mimochodem wywołała takie zainteresowanie. Nie mówiłem tego w tym kontekście, że w ten sposób powinniśmy poprawiać efekt finansowy. Mówiłem tylko, że nie da się tych kwestii rozdzielić. Duża część - z tego, co wiemy - kobiet zachodzących w ciążę i korzystających z tych zasiłków to wypadki, które dają wiele do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Co za brak doświadczenia.)</u>
          <u xml:id="u-177.4" who="#LeszekMiller">I chciałem z ubolewaniem powiedzieć, że za czasów rządów pani Hanny Suchockiej przyjęto szereg rozwiązań, które niewątpliwie utrudniają osiąganie właściwego poziomu edukacji seksualnej. Sama pani premier głosowała przeciwko wprowadzeniu edukacji seksualnej do szkół, a jeden z podręczników,...</u>
          <u xml:id="u-177.5" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Panie marszałku, pan nawoływał innych do...)</u>
          <u xml:id="u-177.6" who="#LeszekMiller">... który ZChN-owskie kierownictwo edukacji...</u>
          <u xml:id="u-177.7" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Panie marszałku...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JózefZych">Panie pośle, może pan jednak by się kulturalnie zachowywał - to jest pierwsza rzecz. Po drugie, to nie ja wywołałem akurat temat edukacji seksualnej i w związku z tym proponuję, aby jednak pewne granice zostały tutaj zachowane.</u>
          <u xml:id="u-178.2" who="#JózefZych">Panie ministrze, bardzo proszę o skoncentrowanie się na problemach społecznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#LeszekMiller">Już kończę, panie marszałku. Jeden z podręczników, który ZChN-owskie kierownictwo Ministerstwa Edukacji Narodowej skierowało do rozpowszechniania i z którego nasza młodzież ma czerpać wiedzę, mówi np., że kobieta jest jak zapieczętowane źródło i to źródło powinno być zapieczętowane do nocy poślubnej. Sądzę jednak, że nie powinna to być edukacja o zapieczętowanym źródle, lecz powinna ona właśnie dotyczyć używania środków antykoncepcyjnych, świadomego macierzyństwa itd.</u>
          <u xml:id="u-179.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-179.2" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o wyjazdy do województw, co proponuje pan poseł Rulewski; również bardzo często jeżdżę i prowadzę pouczające dyskusje w tych sprawach. Chciałbym tylko panu Rulewskiemu zwrócić uwagę, że to wojewodowie decydują o wysokości środków przeznaczonych na pomoc społeczną. Nie robi tego rząd, propozycje zawsze wypływają z województw. Mamy tutaj bardzo rozmaite przykłady. Są bardzo pozytywne - np. wojewoda poznański, jeśli chodzi o przeznaczenie środków na pomoc społeczną, zwiększył proponowany limit ze 118 do 153%, podobnie wojewoda radomski. Ale np. wojewoda krakowski, wojewoda płocki wyraźnie zmniejszyli udział środków przeznaczonych na tę pomoc. Zatem uwaga dotycząca mojej bytności w województwach - którą oczywiście przyjmuję z satysfakcją i mam nadzieję, że pan poseł Rulewski będzie mi towarzyszył w jakiejś wizycie - powinna być również skierowana do wojewody bydgoskiego: aby zechciał w projekcie nowego budżetu zwiększyć ilość środków na te cele.</u>
          <u xml:id="u-179.3" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o rozluźnienie kryteriów i wzrost płac jako główne powody trudnej sytuacji. Wzrost płac i waloryzacja rent i emerytur — tak, natomiast rozluźnienie kryteriów — nie. Zasadniczym powodem kłopotów w tym zakresie jest zarządzenie, o którym mówiłem, warunkujące pomoc dla kobiet w ciąży. Pani posłanka Waniek pyta, czy poprzedni rząd miał rozeznanie w sprawie liczby tych kobiet. Mogę powiedzieć, że miał, ale z gruntu fałszywe, jako że szacowano, iż kobiet spełniających kryteria udzielenia pomocy będzie 20–30 tys., a okazało się, że jest ich 130 tys. Zatem nasi poprzednicy pomylili się mniej więcej o 100 tys. kobiet.</u>
          <u xml:id="u-179.4" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o rezerwę 530 mld, mogę poinformować Wysoką Izbę, że w konsultacji z wojewódzkimi ośrodkami pomocy społecznej kwota 530 mld zł, którą Sejm przeznaczył na te cele, została podzielona i sukcesywnie będzie przez ministra finansów przekazywana do województw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JózefZych">Pan poseł Henryk Siedlecki, Polskie Stronnictwo Ludowe, w sprawie tworzenia przez banki spółdzielcze rezerw celowych na kredyty zrestrukturyzowane - zapytanie skierowane do prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-180.2" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli prezes Narodowego Banku Polskiego pani Hanna Gronkiewicz-Waltz.</u>
          <u xml:id="u-180.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Pani Prezes! Wysoka Izbo! Zdecydowana większość rolników w kraju była oddłużana w końcu 1992 r. poprzez wykup wierzytelności banków z tytułu kredytów kwalifikujących się do oddłużenia przez banki działające w imieniu Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa. Na rzecz skarbu państwa przepisane zostały również zabezpieczenia hipoteczne. Koszty dochodzenia roszczeń pokrywane są także ze środków funduszu. Mimo to - według interpretacji nadzoru bankowego - na kredyty zrestrukturyzowane w omawianym trybie należy również tworzyć rezerwy celowe - tak samo, jak przy kredytach zrestrukturyzowanych na nowych warunkach, kiedy to banki udzielają kredytów z własnych środków.</u>
          <u xml:id="u-181.1" who="#HenrykSiedlecki">W związku z tym mam pytanie: Dlaczego Narodowy Bank Polski, znając trudności banków spółdzielczych, stosuje tego typu działania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JózefZych">Proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Udzielanie kredytów przez banki z uwzględnieniem dopłat do ich oprocentowania ze środków Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa wynika z realizacji umów zawartych przez agencję z bankami pośredniczącymi. Te umowy określają, że ryzyko wiążące się z niespłaceniem kredytów ponosi bank kredytujący. To powoduje, że banki muszą tworzyć rezerwy celowe, jeśli należności zostaną uznane za nieprawidłowe.</u>
          <u xml:id="u-183.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Obowiązek tworzenia rezerw celowych na należności wynikające z kredytów udzielonych przez banki spółdzielcze ze środków Funduszu Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa na podstawie umów zawartych między bankami kredytującymi i bankami działającymi w imieniu funduszu odnosi się do tych należności, w przypadku których ryzyko związane z ich niespłaceniem ponosi bank kredytujący, a nie bank działający w imieniu funduszu. Ze względu na fakt, iż treść umów zawartych przez Fundusz Restrukturyzacji i Oddłużenia Rolnictwa z bankami pośredniczącymi oraz między tymi ostatnimi i bankami kredytującymi nie była precyzyjnie sformułowana i nie określała jednoznacznie, kto ponosi ryzyko związane z niespłaceniem tych kredytów, uznano, że do czasu uporządkowania pod względem prawnym wspomnianych wcześniej umów i sporządzenia stosownych aneksów do umów - żeby to było jasne i żeby określić, kto ponosi ryzyko związane z niespłaceniem kredytów udzielonych ze środków funduszu - banki zobowiązane są do tworzenia rezerw celowych na należności nieprawidłowe. Tylko w odniesieniu do tych kredytów, które zostały zawarte na podstawie umów w sposób jednoznaczny wykluczających ryzyko banku kredytującego, obowiązek tworzenia rezerw celowych nie występuje.</u>
          <u xml:id="u-183.2" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Powyższe usterki, występujące w umowach zawieranych przez fundusz, były sygnalizowane przez Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego. Wskazywał też na nie raport Najwyższej Izby Kontroli z badania prawidłowości działalności funduszu.</u>
          <u xml:id="u-183.3" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Problemy związane z tworzeniem rezerw celowych na kredyty udzielone ze środków funduszu były już wcześniej podnoszone przez banki spółdzielcze. Z tego względu z inicjatywy Generalnego Inspektoratu Nadzoru Bankowego w kwietniu bieżącego roku odbyło się spotkanie z przedstawicielami Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa przy współudziale dwóch banków, które zawarły umowę z funduszem. Na spotkaniu omawiana była kwestia niejasności zawartych z funduszem umów, uzgodniono też potrzebę sporządzenia stosownych aneksów, które wyjaśnią wątpliwości dotyczące umów wcześniejszych. Jednoznaczne określenie, kto ponosi ryzyko, zadecyduje o zniesieniu lub utrzymaniu obowiązku tworzenia rezerw celowych w konkretnych przypadkach. Ustawowy zakaz nie pozwala Narodowemu Bankowi Polskiemu na zmianę warunków zawartych przez banki umów. Wynika to z Prawa bankowego; nam nie wolno naruszać wcześniej zawartych umów.</u>
          <u xml:id="u-183.4" who="#HannaGronkiewiczWaltz">W związku z tym celem uniknięcia obowiązku tworzenia rezerw celowych na kredyty udzielane przez banki w ramach umów zawartych z funduszem konieczne jest podjęcie działań przez agencję oraz zainteresowane banki. Niestety, brak skutecznych działań Agencji Restrukturyzacji i Modernizacji Rolnictwa - a także banków, które zawarły umowę z funduszem - porządkujących wcześniejsze umowy powoduje, że ciężar związany z równoważeniem ryzyka wynikającego z udzielanych kredytów ponoszą banki kredytujące. Gdyby był jakiś spór czy roszczenie w sądzie, oczywiście te banki ponosiłyby to ryzyko.</u>
          <u xml:id="u-183.5" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jeśli więc aneks do umowy będzie dodany, tak jak uczyniono już w niektórych przypadkach, nie będziemy zobowiązywać banków do odprowadzania rezerw. Jednym słowem, pałeczka w tej chwili znajduje się w gestii agencji, funduszu i zainteresowanych banków, a nie Narodowego Banku Polskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JózefZych">Jest dodatkowe zapytanie.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JózefZych">Pan poseł Henryk Siedlecki, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#HenrykSiedlecki">Dziękuję pani prezes.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#HenrykSiedlecki">No tak, są wątpliwości, są niejasności, tylko to wszystko kosztuje, ponieważ od tworzonych rezerw banki odprowadzają wcale niemały podatek. Według mojego rozeznania w woj. elbląskim są to wcale niemałe sumy i naprawdę powodują one trudności określonych banków. Mam w związku z tym dodatkowe pytanie. Czy pani prezes ma szacunkowe chociażby dane, jakie kwoty z tytułu podatku dochodowego, odprowadzania rezerw czy tworzenia rezerw celowych banki zapłaciły?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JózefZych">Proszę, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Danych z ubiegłego roku w tej chwili nie pamiętam. Nie chcę podawać liczb, dlatego że zależało to od odprowadzonych przez banki rezerw. A poza tym my nie mamy takiego zestawienia oddzielnego: banki spółdzielcze i banki komercyjne, tylko ogólne. Tak że chętnie panu posłowi odpowiem, ale nie chcę w tej chwili podawać wielkości, która różniłaby się od rzeczywistej. Natomiast na szczęście została niedawno przyjęta zmiana ustawy o podatku dochodowym: rezerwy celowe będą traktowane jako koszt uzyskania przychodu i nie będziemy mieli do czynienia z takim zjawiskiem w tym roku, było tak tylko w roku poprzednim.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani prezes, na spotkaniu w Stalowej Woli z udziałem przedstawicieli banków spółdzielczych wskazywano, że rezerwy celowe są jednym ze źródeł złej kondycji tych banków, że są one zbyt wysokie, jest to zbyt duże obciążenie. Czy pani mogłaby tu zaprezentować swoje stanowisko, swoją filozofię?</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#JerzyJaskiernia">I chciałbym zapytać, kiedy te aneksy do porozumień z funduszem będą sporządzone. Jaka to jest perspektywa, kiedy można się spodziewać ostatecznych efektów w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JózefZych">Czy są dalsze zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pani prezes.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Może zacznę od końca. Oczywiście, my nie jesteśmy stroną umów, więc z tego względu zorganizowaliśmy w kwietniu takie spotkanie, żeby przedstawić tę sytuację; umowy mogą zawrzeć tylko strony, to znaczy banki i agencja. I mogą takie aneksy sporządzić.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Natomiast co do rezerw celowych, już wielokrotnie to mówiłam, ale chętnie, korzystając z możliwości, powiem i dziś. Oczywiście, gdyby banki spółdzielcze od początku swojego istnienia, czy od początku wprowadzania reformy, zgodnie ze sztuką bankowości na wszystkie nieprawidłowo udzielone kredyty, czyli kredyty wątpliwe, sporne i stracone, odprowadzały rezerwy celowe, nie byłoby tylu upadłości. Ponieważ bank nie upada, nie następuje sytuacja niewypłacalności, a następnie utraty płynności, jeśli bank ma rezerwę. Natomiast jeśli udziela kredytów i nie ma żadnej rezerwy celowej na wypadek, gdy kredyt nie zostanie zwrócony bądź zostanie z opóźnieniem zwrócony, wtedy oczywiście jego sytuacja się pogarsza. Jest to takie zamknięte koło. Banki działają w sposób niefrasobliwy, nie mają rezerw, a zasadą znaną nawet przy średnim zaawansowaniu w sztuce bankowości jest, że na określone kredyty trzeba tworzyć rezerwy. Pierwsze zarządzenie moich poprzedników w 1990 r. dotyczyło tworzenia rezerw. Ponieważ nadzór nie był dostateczny, bo był w fazie organizacji, więc nie było chyba możliwości takiego egzekwowania jak w tej chwili. Dla porównania przypomnę to, co już kiedyś podałam, że 3 osoby zajmowały się bankami spółdzielczymi, w tej chwili jest ich 300 w całej Polsce, pracują w nadzorze, w związku z tym jest dużo większy stopień egzekwowania tych rezerw celowych wszystkich banków. Ale tu się skupiamy nad bankami spółdzielczymi. W związku z tym trzeba powiedzieć, że te przepisy istniały od bardzo dawna, ale próbuje się tworzyć taką atmosferę, jakby zostały wprowadzone dopiero tym zarządzeniem z 1992 r.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Drugi przepis prawny, zobowiązujący banki, to był tzw. bankowy plan kont 1991. Jak sama jego nazwa wskazuje, związana z datą, został on wprowadzony w roku 1991. Banki zgodnie z tym planem kont musiały odprowadzać rezerwy celowe na określone kredyty. I dopiero na skutek pewnych symptomów, tego, co się działo w systemie bankowym w roku 1992, wprowadziliśmy odrębne zarządzenie o rezerwach celowych. Już nie mówię o tym, że warunkiem uzyskania dokapitalizowania z funduszu EFSAL, z Banku Światowego, było wprowadzenie tego zarządzenia, z którym się zresztą w pełni zgadzamy. Było ono suwerenne i konieczne dla dopełnienia przepisów wprowadzonych jeszcze w roku 1990, ale dzięki temu otrzymaliśmy 400 mln dolarów z Banku Światowego na dokapitalizowanie banków. (Gdyby nie było odpowiednich przepisów, dotyczących rezerw celowych, to oczywiście zwrot takich środków Bankowi Światowemu byłby potem zagrożony - naświetlam to jeszcze z drugiej strony.)</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#HannaGronkiewiczWaltz">Jednym słowem, gdyby banki od początku w ten sposób udzielały kredytów, po pierwsze, z większą rozwagą, po drugie, gdyby - widząc, że kredyt nie jest spłacany - tworzyły odpowiednie rezerwy, nie byłoby tych zagrożeń, tych upadłości, które, niestety, teraz są bardzo liczne. W tej chwili mogę powiedzieć - i to jest pozytywne mimo pewnego hałasu wobec rezerw celowych - że banki w 87% stworzyły rezerwy i, wbrew pozorom, sytuacja ta na przyszłość jest dla nich korzystniejsza, niż gdyby funkcjonowały bez rezerw. Dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JózefZych">Pani poseł Barbara Labuda, Unia Wolności, Parlamentarna Grupa Kobiet - do prezesa Rady Ministrów w sprawie powołania pełnomocnika rządu ds. kobiet i rodziny.</u>
          <u xml:id="u-192.2" who="#JózefZych">Odpowiedzi - z upoważnienia prezesa Rady Ministrów - udzieli pan minister Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-192.3" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#BarbaraLabuda">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Moje zapytanie, złożone w imieniu Parlamentarnej Grupy Kobiet, było skierowane do pana premiera Waldemara Pawlaka, a nie do pana ministra. Rozumiem, że skoro pan minister został upoważniony do złożenia odpowiedzi na nie, zna także jego treść i wie, jaka jest decyzja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-193.1" who="#BarbaraLabuda">Pytanie dotyczy sprawy następującej: kiedy pan premier ma zamiar powołać pełnomocnika rządu ds. kobiet? Czy decyzja taka została wreszcie podjęta? Jak ona brzmi? Jaka jest data powołania pełnomocnika rządu ds. kobiet? Chciałabym przypomnieć państwu, że pan premier złożył Parlamentarnej Grupie Kobiet obietnicę, iż taki pełnomocnik zostanie w najbliższym czasie powołany, a działo się to 16 lutego tego roku, czyli dobrych parę miesięcy temu. Proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Poczytuję sobie za zaszczyt, że po raz kolejny w sprawach kobiet Rada Ministrów desygnowała moją skromną osobę,...</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-195.2" who="#LeszekMiller">... choć nie rozumiem powodów tych decyzji. Niemniej jednak odnoszę wrażenie, że sprawa jest wynikiem nieporozumienia, jako że kwestie te nie leżą w kompetencji ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-195.3" who="#LeszekMiller">Pragnę poinformować panią posłankę, że na mocy uchwały Rady Ministrów z dnia 2 kwietnia 1991 r. w sprawie powołania pełnomocnika rządu ds. kobiet i rodziny, zmienionej następnie w 1992 r., pełnomocnik ten działa w strukturze organizacyjnej Urzędu Rady Ministrów i wykonuje swoje zadania przy pomocy biura pełnomocnika, stanowiącego komórkę organizacyjną Urzędu Rady Ministrów. Tak więc pełnomocnik oraz jego biuro nie podlegają ministrowi pracy i polityki socjalnej. Obecny stan jest taki, że biuro pełnomocnika istnieje, natomiast stanowisko pozostaje nie obsadzone.</u>
          <u xml:id="u-195.4" who="#LeszekMiller">Desygnowanie mnie do odpowiedzi na to pytanie w sytuacji, w której biuro nie podlega ministrowi, musi być zatem wynikiem nieporozumienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-196.1" who="#JózefZych">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Panie ministrze, cenię sobie kurtuazję pana wobec kobiet, natomiast na spotkaniu z panem premierem 16 lutego mówiłyśmy o tym, że rząd lewicowy, centrolewicowy - wreszcie jakikolwiek - powinien mieć jednak politykę prorodzinną, żeby zapobiec degradacji poziomu życia tysięcy rodzin w Polsce. Jak do tej pory - takiej polityki nie ma. To, oczywiście, nie powinno być sprawą jednego resortu, to powinna być polityka międzyresortowa, bo to są problemy budownictwa, podatków, systemu kredytowego, dostępności wreszcie do wszystkich szczebli edukacji, opieki zdrowotnej itd. Chcę tylko powiedzieć, iż samo apelowanie do obywateli, że nam spada dzietność, naprawdę nie wystarczy. Sądzę, że taka polityka jest potrzebna. Czy rząd, panie ministrze, widzi taką potrzebę?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JózefZych">Czy są jeszcze zapytania?</u>
          <u xml:id="u-198.2" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł Barbara Labuda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#BarbaraLabuda">Chciałabym poznać opinię pana ministra także w tej sprawie: czy pan minister widzi celowość powołania takiego urzędu, tym bardziej że Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Kobiet istnieje, jak pan minister sam stwierdził, działa właściwie bez szefa - jest to marnotrawstwo środków. To raz. A dwa - czy pan minister uważa, że taki urząd powinien być pełniony w strukturze ministerstwa, czy też powinien to być oddzielny, wyodrębniony urząd, i czy funkcję tę powinna sprawować osoba, która byłaby pełnoprawnym członkiem Rady Ministrów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#JerzySzmajdziński">Chciałbym zapytać, czy pan minister może wziąć na siebie zobowiązanie, że dowie się od premiera, kiedy pełnomocnik zostanie powołany, w jakiej randze, jakie będzie miał kompetencje, i udzieli odpowiedzi na następnym posiedzeniu Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, chciałbym się upewnić, czy to, co pan dzisiaj stwierdził, znaczy, że jest decyzja o powołaniu pełnomocnika, tylko nie ma jeszcze obsady kadrowej. Rozumiem bowiem, że to biuro jest swoistym zapleczem dla takiego rzecznika i chciałbym zapytać, czy usytuowanie rzecznika w Urzędzie Rady Ministrów jest w tym wypadku w pańskiej ocenie jako ministra zasadne.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#JerzyJaskiernia">Oczywiście rozumiem, że to będzie instytucja mająca uprawnienia do koordynacji międzyresortowej, ale swego czasu słyszałem, że jest koncepcja usytuowania takiego rzecznika przy ministrze pracy i polityki socjalnej. Chciałbym zapytać, czy w koncepcji rządu w tej sprawie zaszła jakaś zmiana.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JózefZych">Czy są jeszcze zapytania?</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#HelenaGóralska">Mam pytanie do pana marszałka. Pan minister powiedział, udzielając odpowiedzi na pytanie posłanki Labudy, że nie jest kompetentny. Dobrze byłoby więc, gdyby Prezydium Sejmu mogło jednak wystąpić do pana premiera Pawlaka o to, ażeby przysyłał ministrów, którzy czują się kompetentni, gdy w jego imieniu odpowiadają.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#JózefZych">Za chwileczkę zajmę stanowisko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-206.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#KrzysztofWiecheć">Chciałbym zadać pytanie panu ministrowi. Zakładam, że taka decyzja jest i że ten pełnomocnik będzie. Mam takie pytanie: Czy zdaniem pana ministra będzie to kobieta czy mężczyzna?</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-207.2" who="#KrzysztofWiecheć"> Czy w tym wypadku jest dowolność? Bardzo bym prosił o ustosunkowanie się do tego pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-208.1" who="#JózefZych">Czy są jeszcze inne zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-208.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Państwo byli uprzejmi zadać szereg skomplikowanych pytań, które wymagają bardzo rozważnego ustosunkowania się do nich. Jeśli chodzi o pierwsze pytanie dotyczące zasadności polityki, jak zrozumiałem, prorodzinnej, to oczywiście odpowiadam, że jestem zdania, że tak powinno być, że powinien być w strukturze rządu urząd, który koordynowałby rozmaite działania podejmowane w rządzie. Patrząc na to z tego punktu widzenia jestem za rozwiązaniem, żeby to była funkcja usytuowana w strukturze nie jakiegoś ministerstwa, lecz Urzędu Rady Ministrów, podległa być może bezpośrednio premierowi czy może przewodniczącemu Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów bądź też szefowi Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#LeszekMiller">Jest to oczywiście kwestia do spokojnego rozważenia. Osobiście sądzę, że usytuowane to powinno być możliwie wysoko, aby podkreślić rangę tej problematyki, jej znaczenie i szacunek, z jakim osoba wyznaczona na ten urząd powinna być przez rząd traktowana.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#LeszekMiller">Potwierdzam, że istnieje Biuro Pełnomocnika do Spraw Kobiet i Rodziny. To jest niewielka komórka usytuowana w strukturze URM, natomiast mamy wakat na stanowisku pełnomocnika, który według mnie powinien być jak najszybciej powołany.</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#LeszekMiller">Mogę oczywiście wziąć na siebie zobowiązanie, że zwrócę się do premiera, aby zechciał podjąć w tej sprawie szybkie, ostateczne decyzje, i liczę, że będę miał zaszczyt poinformować państwa, gdy taka decyzja zostanie podjęta. Czy będzie to kobieta, czy mężczyzna? To jest oczywiście kwestia gustu. Nie ukrywam, że wolę kobiety.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JózefZych">A zaraz my powiemy, co wolimy.</u>
          <u xml:id="u-210.2" who="#JózefZych">Ponieważ na sali jest szef Urzędu Rady Ministrów, a problem podniosła pani poseł Helena Góralska, mamy prośbę, panie ministrze. Pytanie było bardzo precyzyjne, dotyczyło mianowicie powołania pełnomocnika rządu do spraw kobiet i rodziny, i sądzę, że w tym momencie, podejmując decyzję o desygnowaniu odpowiadającego — przecież rozumiem, że tego nie robi premier — trzeba jednak przewidzieć wszystkie okoliczności z tym związane, żeby nie było takich odpowiedzi, że „wiemy, nie wiemy”, tym bardziej jeżeli cytuje się uchwałę, z której wynika, że nastąpi to w najbliższym czasie — w moim przekonaniu jest to dość jasne. A więc mam prośbę, żeby poważnie traktować zapytania posłów,...</u>
          <u xml:id="u-210.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.4" who="#JózefZych">... bo jeżeli będzie inaczej, to, niestety, będziemy reagować.</u>
          <u xml:id="u-210.5" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-210.6" who="#JózefZych">Nie, nie, panie ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-210.7" who="#komentarz">(Minister Pracy i Polityki Socjalnej Leszek Miller: Czy odniósł pan wrażenie, że traktuję niepoważnie?)</u>
          <u xml:id="u-210.8" who="#JózefZych">Nie, ja tego nie powiedziałem, zwróciłem się do szefa Urzędu Rady Ministrów. Natomiast, panie ministrze, jeżeli pan chce, to muszę powiedzieć, że takie odpowiedzi, których m.in. pan udzielał, w moim przekonaniu nie są satysfakcjonujące i nie odpowiadają randze tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-210.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-210.10" who="#komentarz">(Minister - Szef Urzędu Rady Ministrów Michał Strąk: Jeszcze jedno...)</u>
          <u xml:id="u-210.11" who="#JózefZych">Panie ministrze, w odpowiednim trybie. Sądzę, że - zgodnie z zapowiedzią pana ministra Millera - na następnym posiedzeniu powrócimy jeszcze do tego tematu, bo wyraźnie padła tutaj deklaracja w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-210.12" who="#JózefZych">Obecnie pan poseł Janusz Szymański, Unia Pracy, w sprawie ustawy określającej status gminy uzdrowiskowej - do ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-210.13" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli minister - szef Urzędu Rady Ministrów pan Michał Strąk.</u>
          <u xml:id="u-210.14" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#JanuszSzymański">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Wiele gmin uzdrowiskowych znajduje się w trudnej sytuacji finansowej. Brakuje w chwili obecnej kompleksowej regulacji ustawowej określającej status gminy uzdrowiskowej.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#JanuszSzymański">Chcę zapytać, czy rząd premiera Pawlaka dostrzega potrzebę przygotowania w możliwie krótkim czasie kompleksowej regulacji ustawowej określającej status gminy uzdrowiskowej? Jeżeli tak, to kiedy należy spodziewać się stosownej inicjatywy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#MichałStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chcę powiedzieć, nawiązując do poprzedniego zapytania, że szef Urzędu Rady Ministrów nie ustala, kto w imieniu premiera odpowiada na zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Kto?)</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#MichałStrąk">Premier.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#MichałStrąk">Natomiast w związku z zapytaniem pana posła dotyczącym prac nad kompleksową regulacją ustawową określającą status gminy uzdrowiskowej, uprzejmie informuję: Ustawa z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym w art. 38 przewiduje wydanie ustaw określających odrębności ustrojowe gmin wykonujących zadania o szczególnym charakterze. Jako przykład takiej gminy ustawodawca wymienia gminę uzdrowiskową.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#MichałStrąk">O potrzebie uchwalenia odrębnej ustawy świadczy zgłoszona w 1992 r. oddolna inicjatywa gmin uzdrowiskowych w znacznej większości zrzeszonych w Stowarzyszeniu Gmin Uzdrowiskowych. Gminy te widziały konieczność odrębnej regulacji ustawowej, wynikającej z uznania uzdrowisk za szczególnie cenne dobro ogólnonarodowe, wymagające właściwej ochrony prawnej, i z troski o ich utrzymanie, a w przyszłości o ich rozwój. Uznano bowiem, że gmina i uzdrowisko znajdujące się na jej terenie są ze sobą ściśle powiązane. Uzdrowisko, jako część terytorialna gminy, decyduje o jej statusie, jej funkcji wiodącej, której większość istotnych spraw gminy jest z konieczności podporządkowana. Dotyczy to np. planów zagospodarowania przestrzennego, planów rozwoju, ochrony środowiska, budownictwa, rozwoju działalności gospodarczej itd.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#MichałStrąk">Stowarzyszenie Gmin Uzdrowiskowych uznało, że zapis art. 38 ustawy o samorządzie terytorialnym wymaga nowych uregulowań prawnych. Dlatego też stowarzyszenie opracowało projekt ustawy o gminach uzdrowiskowych, który w 1992 r. został przesłany do senackiej Komisji Samorządu Terytorialnego i Administracji Państwowej. Po dyskusjach w komisji projekt został poddany dalszym udoskonaleniom, w związku z czym komisja uznała go za własny i przyjęła odpowiedzialność za jego promowanie. Na początku 1993 r. odbyło się w Senacie kilka spotkań z zainteresowanymi stronami i ekspertami. Rozbieżności stanowisk wobec projektu spowodowały wstrzymanie dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-213.6" who="#MichałStrąk">Minister zdrowia i opieki społecznej podjął prace nad przygotowaniem nowych rozwiązań całościowo regulujących funkcjonowanie zarówno uzdrowisk, jak i gmin uzdrowiskowych. Opracowane zostały przez ekspertów wersje projektów ustawy Prawo uzdrowiskowe, w których szczegółowo określono status tych gmin. Projekty te będą poddane szerokiej konsultacji w celu wypracowania ostatecznej wersji ustawy. Powołany też zostanie zespół ekspertów, w którego skład wejdą m.in. przedstawiciele zainteresowanych nowo wybranych rad gmin. Przewiduje się, że w końcu sierpnia projekt trafi pod obrady Rady Ministrów, a następnie - jako rządowy - skierowany zostanie do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, czy mógłby pan już na obecnym etapie poinformować Izbę, w jakim kierunku zmierza projekt, który jest poddawany konsultacji? Jakie są jego podstawowe rozwiązania? Kiedy pan orientacyjnie przewiduje zakończenie koordynacji międzyresortowej? Innymi słowy, kiedy się możemy spodziewać, że ten projekt wpłynie do Izby?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JózefZych">Pan poseł Janusz Szymański, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanuszSzymański">Chciałem zapytać o podstawowe założenia tego projektu, a także o to, czy rząd wykorzystał istniejący dorobek legislacyjny parlamentu. Wiem, że w poprzedniej kadencji był już prawie gotowy projekt ustawy o gminach uzdrowiskowych. Senat był w ostatniej fazie podejmowania inicjatywy ustawodawczej. Był to projekt po drugim czytaniu. Czy pan minister mógłby odnieść te założenia projektu, które rząd w tej chwili opracowuje, do tamtego projektu senackiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-218.1" who="#JózefZych">Czy są dalsze zapytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-218.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#MichałStrąk">Nie chciałbym tutaj wchodzić w szczegóły, ponieważ zajmują się tym urzędnicy, którzy odpowiadają za tę sprawę. Mogę tylko powiedzieć, że w końcu sierpnia projekt trafi pod obrady Rady Ministrów, to znaczy, że będzie już po uzgodnieniach międzyresortowych. Czyli, jeżeli ten termin zostanie dotrzymany, to we wrześniu projekt powinien trafić do Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JózefZych">Panie ministrze, jeszcze jedno. Nie obciążałem pana desygnowaniem, tylko zwróciłem się do pana, by na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-220.2" who="#komentarz">(Minister - Szef Urzędu Rady Ministrów Michał Strąk: Tak zrozumiałem.)</u>
          <u xml:id="u-220.3" who="#JózefZych">Natomiast uważam, że osoby, które premierowi przygotowują te sprawy, powinny przynajmniej przeczytać, o co chodzi.</u>
          <u xml:id="u-220.4" who="#JózefZych">Pani poseł Helena Góralska, Unia Wolności, w sprawie zobowiązania Agencji Rynku Rolnego do utrzymywania rachunku bankowego w Banku Gospodarki Żywnościowej - do ministra rolnictwa i gospodarki żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-220.5" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej pani Maria Zwolińska.</u>
          <u xml:id="u-220.6" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#HelenaGóralska">Panie Marszałku! Pani Minister! Czytając odpowiedź pana ministra Smolarka na złożoną interpelację, ze zdumieniem dowiedziałam się, że ktoś (rozumiem, że minister rolnictwa) zmusza Agencję Rynku Rolnego do utrzymywania rachunku bankowego w Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-221.1" who="#HelenaGóralska">Agencja Rynku Rolnego, która prowadzi gospodarkę finansową na zasadach zakładu budżetowego, ma dwa rodzaje pieniędzy: dotację budżetową i pieniądze własne. Otóż dotacja budżetowa, co wynika z Prawa budżetowego i rozporządzenia ministra finansów, może być przekazywana wyłącznie na rachunek utrzymywany w Narodowym Banku Polskim. To jest zobowiązanie ustawowe. Ponieważ pan minister Smolarek pisze, że obowiązek ten został uchylony, chciałam zapytać, kto i w jakim trybie ten obowiązek uchylił?</u>
          <u xml:id="u-221.2" who="#HelenaGóralska">I następne pytanie, dotyczące pieniędzy własnych. Tutaj agencja, prowadząc gospodarkę finansową jako zakład budżetowy, ma prawo trzymać pieniądze w jakimkolwiek chce banku. Tymczasem zrozumiałam, że została zmuszona do utrzymywania rachunku w Banku Gospodarki Żywnościowej. Proszę o wyjaśnienie, kto i w jakim trybie zobowiązał Agencję Rynku Rolnego do współpracy z BGŻ?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JózefZych">Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#MariaZwolińska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z wątpliwościami, jakie zrodziły się na tle odpowiedzi na interpelację pana posła Stanisława Steca udzielonej przez ministra Ryszarda Smolarka, dotyczącymi rachunków bankowych Agencji Rynku Rolnego, i odpowiadając na te wątpliwości wyrażone w zapytaniu pani poseł Heleny Góralskiej, pragnę poinformować Wysoką Izbę oraz panią poseł, że Agencja Rynku Rolnego miała i ma nadal rachunek w Narodowym Banku Polskim, na który są przekazywane przez Ministerstwo Finansów środki przewidziane na działalność interwencyjną. Obowiązujące dotychczas rozwiązania w tym zakresie nie zostały więc zmienione. Być może niezręczność sformułowania nasunęła taką wątpliwość. Równocześnie zgodnie z postanowieniami § 5 ust. 2 pkt 3 rozporządzenia ministra finansów z 2 sierpnia 1991 r. w sprawie szczegółowych zasad i trybu wykonywania budżetu państwa, Agencja Rynku Rolnego jako zakład budżetowy może mieć w dowolnym krajowym banku rachunek do obsługi bieżącej działalności interwencyjnej na rynku rolnym. Według stanu na dzień dzisiejszy agencja ma otwarty rachunek w Banku Przemysłowo-Handlowym w Krakowie, XIV Oddział w Warszawie, oraz od 20 maja 1994 r. w Banku Gospodarki Żywnościowej - Oddział Centrali w Warszawie. Ponieważ Bank Gospodarki Żywnościowej kredytuje znaczną część rolnictwa i gospodarki żywnościowej, toteż w celu usprawnienia współpracy i przepływu informacji w bieżącej obsłudze działalności realizowanej przez agencję niezbędne było otwarcie rachunku w BGŻ, w szczególności w celu udrożnienia finansowania skupu. Wobec tego, że wiele przedsiębiorstw przemysłu spożywczego, zwłaszcza w branży zbożowo-młynarskiej, cukrowniczej, owocowo-warzywnej nie posiada zdolności kredytowej, Agencja Rynku Rolnego udziela poręczeń kredytowych, a zatem otwarcie rachunku w BGŻ umożliwiło zbliżenie podmiotów realizujących zadania w zakresie skupu, przetwórstwa i obrotu produktami rolnymi.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#MariaZwolińska">Odpowiadając wprost na konkretne pytanie pani poseł, kto i w jakim trybie zobowiązał Agencję Rynku Rolnego do współpracy z Bankiem Gospodarki Żywnościowej, pragnę poinformować, że istotnie agencja została zmuszona do otwarcia takiego rachunku w BGŻ, lecz było to spowodowane tylko sytuacją w przetwórstwie - nie nastąpiło w wyniku decyzji administracyjnej. Decyzja w tym zakresie była wynikiem współdziałania, współpracy agencji z BGŻ w bieżącym rozwiązywaniu problemów związanych z finansowaniem skupu, szczególnie przed nadchodzącą kampanią i w aktualnej sytuacji przedsiębiorstw przemysłu rolno-spożywczego. Mogę wyrazić tylko żal, że tak późno nastąpiła ta aktywna współpraca agencji z BGŻ.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani minister.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JózefZych">Czy są dalsze zapytania? Tak.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#JózefZych">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#HelenaGóralska">Dziękuję bardzo pani minister za tę odpowiedź. Rozumiem, że minister Smolarek, odpowiadając na interpelację posła Steca, napisał, no, nieprawdę, dlatego że - mam przed sobą tę odpowiedź - jest tutaj napisane, dokładnie, że obowiązek utrzymywania rachunku podstawowego w Narodowym Banku Polskim został uchylony, skutkiem czego konto główne agencji zostanie przeniesione... itd. Ale oczywiście nie pani minister odpowiada za tego typu sformułowania.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#HelenaGóralska">Natomiast nie bardzo rozumiem, dlaczego agencja ma rachunek w BPH i BGŻ. Odbyliśmy, jak pani minister wie, burzliwą dyskusję na temat ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i były zgłaszane obawy, że BGŻ będzie „zjadał” pieniądze banków spółdzielczych. Agencja dysponuje ogromnymi pieniędzmi, to jest kilka bilionów złotych, i obawiamy się tutaj, że BGŻ będzie karmił się pieniędzmi Agencji Rynku Rolnego. Chciałam też zapytać, co to znaczy udrożnienie finansowania skupu, bo nie zrozumiałam tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MariaZwolińska">Pani poseł, co do pierwszej części pani wypowiedzi i odpowiedzi pana ministra Smolarka, to powiedziałabym, że może ona jest troszkę niezręczna, chociaż mówi o ogólnej działalności agencji. Agencja jako zakład budżetowy prowadzi również działalność gospodarczą. Natomiast potwierdzam, żeby nie było żadnych niepokojów, że środki z budżetu są przekazywane na konto Narodowego Banku Polskiego; ono nie zostało zlikwidowane i nigdy takiego zamiaru nie było.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MariaZwolińska">Natomiast udrożnienie polega na tym, że Agencja Rynku Rolnego udziela poręczeń różnym podmiotom skupowym, a BGŻ nie tylko udziela kredytów branżom przemysłu państwowego, ale również różnym podmiotom, które pojawiają się na rynku poszczególnych branż w okresie skupu. Chodzi o bieżącą współpracę, analizę, wspólną ocenę stanu, albowiem te poręczenia bardzo często wymagają żmudnych negocjacji między bankiem kredytującym a instytucją udzielającą poręczeń, czyli agencją.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Chcę po prostu prosić o uwzględnienie mojego wniosku. Formułuję go po raz drugi. Mianowicie: Regulamin Sejmu przewiduje i postanowienia konstytucji też o tym mówią, że podczas rozpatrywania punktu Interpelacje i zapytania obowiązani są być obecni na sali obrad prezes Rady Ministrów, członkowie Rady Ministrów, prezes Najwyższej Izby Kontroli oraz prezes Narodowego Banku Polskiego lub osoby przez nich upoważnione. Chcę zauważyć, że jeśli chodzi o ławy rządowe, to są one puste. Nie sądzę, żeby jeden upoważniony członek rządu, obojętnie w jakiej randze, reprezentował kilka resortów. I stosowne ławy dwóch pozostałych podmiotów też są puste.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#JanuszSzymański">Chcę zwrócić się z apelem do Prezydium Sejmu, aby tę regułę proceduralną było skłonne uwzględniać i żeby po prostu stało na straży praw Sejmu, ponieważ jest to ważna sprawa wymiany informacji. To nie może być tak, żeby ławy były puste.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#JózefZych">Panie pośle, chciałbym poinformować, że w pełni podzielam pański pogląd. Zapis regulaminowy jest tu ścisły. Prezydium Sejmu po pańskim poprzednim wystąpieniu zwróciło się do prezesa Rady Ministrów. Skutek bodajże na dwóch posiedzeniach był taki, że na początku mieliśmy odpowiedni skład. Przyjmuję pański wniosek do wiadomości i ponownie skierujemy tę sprawę. Być może, że kiedyś dojdzie do takiej sytuacji, że nie zrealizujemy punktu: interpelacje i zapytania właśnie ze względu na przeszkodę regulaminową.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, obecnie pan poseł Krzysztof Wiecheć, Unia Pracy, w sprawie przebudowy administracji centralnej - do ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli minister - szef Urzędu Rady Ministrów pan Michał Strąk.</u>
          <u xml:id="u-230.4" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#KrzysztofWiecheć">Panie Marszałku! Panie Ministrze! W trakcie 16 posiedzenia Sejmu w dniu 25 lutego, odpowiadając na moje zapytanie poselskie w sprawie stanu prac nad przebudową administracji centralnej, pan minister był łaskaw zadeklarować, że w maju br. zostanie przedłożony Wysokiej Izbie pakiet projektów ustaw w omawianej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#KrzysztofWiecheć">Proszę pozwolić mi na cytat z wypowiedzi pana ministra. Powtarzam to za „Diariuszem Sejmowym” z 16 posiedzenia: „Chciałbym, żeby maj, nie wiem, może pierwsza połowa maja, był tym terminem, w którym już spotkalibyśmy się w tej sprawie w tej sali”. Mamy czerwiec, a nawet, powiedzmy, jego drugą połowę, i spotykamy się rzeczywiście w tej sprawie, ale sądzę, że po to, aby poznać aktualny stan prac i deklarację co do realnego przedłożenia terminu rządowego. Na spotkaniach poselskich pada wiele pytań dotyczących ograniczenia i przebudowy administracji centralnej.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#KrzysztofWiecheć">Zwracam się do pana ministra z uprzejmym pytaniem: Kiedy wpłyną do Sejmu pierwsze propozycje ustaw dotyczących przebudowy administracji centralnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#MichałStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, jeżeli trzymać się litery tego, co powiedziałem w lutym, to w dniu dzisiejszym nie mogę powiedzieć, iż te projekty są gotowe. Natomiast mogę powiedzieć, że nastąpił bardzo istotny postęp w pracach. W zeszłym tygodniu, jak być może pan poseł zauważył, odbyło się posiedzenie rządu poświęcone czterem projektom ustaw. Jest decyzja o dalszych szybkich pracach. Został powołany zespół, w którego skład wchodzą cztery osoby - jeden sekretarz, trzej podsekretarze stanu związani bezpośrednio z wicepremierami - pracownicy URM. I myślę, że w poniedziałek powinniśmy mieć taką wersję tych ustaw, którą w piątkę zaakceptujemy. Dodam, że ja jestem szefem tego zespołu.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#MichałStrąk">Natomiast jest w tych pracach jedna, powiedziałbym, dość delikatna kwestia, której rozstrzygnięcia jeszcze nie znam. Mianowicie zakładamy tam pewne zmiany w układzie resortów. I ta sprawa, nie muszę tutaj tego tłumaczyć, jest sprawą dość delikatną. Toteż myślę, że dla skutecznego załatwienia tej sprawy lepsza jest nawet pewna zwłoka w pracach, czy też ich spowolnienie, niż może przesadna nerwowość, trzymanie się tych terminów, które tutaj podałem, a przegranie tej sprawy. Uważam, że w tej materii ważne jest to, żebyśmy mieli wolę przeprowadzenia zmian i żeby ta wola została na posiedzeniu rządu zademonstrowana. Mamy konkretne projekty, które są w tej chwili już dopracowywane i w przyszłym tygodniu powinna być wersja gotowa do zaakceptowania, jak powiedziałem, przeze mnie i przez trzech najbliższych współpracowników, wicepremierów, czyli to już jest taki szczebel uzgodnienia, który ma duże znaczenie. Myślę, że powinny one — w przyszłym tygodniu lub w następnym — trafić jeszcze raz na posiedzenie rządu i w tym czasie rząd powinien zadecydować, jaki będzie układ resortów. To jest reforma centrum, jakby najtrudniejsza z reform, jakie w ogóle można robić, dlatego że będziemy wykonywali operację na samych sobie.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#MichałStrąk">Jeśli chodzi o nowe rzeczy, które się wydarzyły, chcę powiedzieć o sporym zainteresowaniu tymi naszymi pracami w różnych życzliwych nam w tej chwili krajach. W przyszłym tygodniu, w dniach 1–2 lipca, odbędzie się duża konferencja, którą organizują dla nas Niemcy; będzie na niej mowa o tym, jak funkcjonuje rząd centralny w Niemczech. Jest zaplanowanych kilka naszych wizyt zagranicznych i wizyt ludzi z zagranicy, którzy znają funkcjonowanie administracji centralnej, są deklaracje przyznania sporych środków, np. na zorganizowanie systemu doskonalenia kadry, i dlatego mogę z całą odpowiedzialnością powiedzieć, że te prace posuwają się do przodu. Tempo tych prac, w moim przekonaniu, nie jest najważniejsze — ważne jest, żeby posuwały się do przodu. Chcę tu powiedzieć, że wejście premiera Kołodki do rządu też miało duże znaczenie, ponieważ pan premier Kołodko bardzo wyraźnie zadeklarował, że chce dokonać istotnych zmian w organizacji ministerstw zajmujących się gospodarką. Proszę więc być spokojny, panie pośle, bo sprawa nie schodzi z pola naszych zainteresowań. Prosiłbym natomiast o wyrozumiałość, jeżeli chodzi o tempo, bo, powiadam, nadmierne przyspieszenie może być szkodliwe dla sprawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł ma pierwszeństwo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#KrzysztofWiecheć">Panie ministrze, moje pytanie wynika z faktu, iż mam, niestety, smutne doświadczenia, jeśli chodzi o deklarowane terminy, jakkolwiek tutaj żadnego nie usłyszeliśmy. Podam może jakiś przykład. Jeszcze w listopadzie 1993 r. złożyłem interpelację w sprawie włączenia do ceny paliwa podatku od środków transportowych, widząc w opodatkowaniu zmotoryzowanych cudzoziemców dodatkowe źródło zasilania budżetu. Padły deklaracje przedstawicieli rządu, że nastąpi to na pewno 1 lipca 1994 r. I co? W zasadzie jesteśmy w punkcie wyjścia, z kolejną obietnicą na 1 stycznia 1995 r. Dlatego jeszcze raz proszę pana ministra o osobistą deklarację co do tego terminu. Myślę, że ten temat, jak przecież wszyscy wiemy, pilotuje pan minister ze szczególnym osobistym zaangażowaniem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#JózefZych">Pan poseł Juliusz Braun, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JuliuszBraun">Ja mam dwa pytania. Jedno dotyczy trybu tych prac. Ponieważ pan minister powiedział, że - jeśli dobrze zrozumiałem - w następnym tygodniu będzie się tym zajmował rząd, ale jednocześnie nie mówił pan nic o konsultacjach międzyresortowych, które przecież muszą potrwać dość długo, a później usłyszeliśmy, że będą dopiero się odbywać jakieś wyjazdy studyjne i konferencje międzynarodowe, to wszystko by sugerowało, że to jest w ogóle jakiś przedwstępny etap. Bardzo bym więc prosił o sprecyzowanie, na jakim etapie są obecnie te prace.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#JuliuszBraun">Drugie pytanie dotyczy jedynego konkretu, z jakim mieliśmy do czynienia, tj. projektu reformy Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które jak wiadomo rząd odrzucił. Czy można otrzymać jakąś informację w tej sprawie - co dalej z tym projektem, który już był gotowy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Tadeusz Iwiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#TadeuszIwiński">Mam pytanie, które nawiązuje do pytania pana posła Brauna. Wiadomo, że kilka resortów, w tym właśnie MSZ, przygotowało swoje, często bardzo ciekawe, projekty reorganizacji, i dlatego chciałbym zapytać, czy należy rozumieć - za czym zresztą ja bym się opowiadał, bo to się wydaje dość logiczne - że przesądziwszy kształt centrum, trzeba również w ramach tego całościowego procesu dokonać reformy wewnętrznej w wielu resortach, bo alternatywą mogłoby być prowadzenie jakichś laboratoryjnych pilotażowych zmian w niektórych resortach, a dopiero później zgodnie z tym, czy niekoniecznie zgodnie z tym, przeprowadzanie tej generalnej reformy.</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#TadeuszIwiński">Pragnę więc zapytać: Czy rząd właśnie w sprawie kolejności i hierarchii działalności w tym procesie reformy zajął jednoznaczne stanowisko, a więc czy uznał, że będzie tego dokonywał łącznie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#JózefZych">Czy są jeszcze zapytania?</u>
          <u xml:id="u-240.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#WojciechBłasiak">Czy wraz z projektem rządowej ustawy o skarbie państwa, który ma być rozpatrywany razem z projektem KPN 6 i 7 lipca, rząd zamierza wnieść projekt ustawy o ministerstwie gospodarki? Dlatego o to pytam, ponieważ nie można na poważnie rozpatrywać oddzielnie meritum tych dwóch ustaw ze względu na konieczność rozgraniczenia kompetencji. Mówię o tym również dlatego, że w piśmie strony rządowej sformułowano wobec mojego klubu wniosek o niezgodności naszego projektu z konstytucją, ponieważ nie było tam projektu ustawy o ministrze gospodarki. Czy w związku z tym panowie dopełnicie tego warunku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#JózefZych">Dalszych zapytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#MichałStrąk">Jeżeli chodzi o pytanie pana posła Wiechecia o termin, to jeszcze raz powtórzę to, co już powiedziałem. Proszę przyjąć do wiadomości, że za te reformy, jak być może pan poseł słyszał w przedpołudniowej dyskusji, jesteśmy dość mocno krytykowani - że zaczynamy od góry, a nie od dołu. Są różne w tym względzie strategie. Zależy nam na pewno na tym, żeby te ustawy powstały, żeby reforma się udała i żeby następny rząd miał mniej kłopotów z organizacją własnej pracy, niż my mamy w tej chwili. Natomiast nie chciałbym działać po prostu pod presją czasu. To są, jak powiedziałem, delikatne sprawy i uważam, że trzeba bardzo precyzyjnie tym się zajmować - żeby liczba przeciwników tych zmian nie okazała się w pewnym momencie większa od liczby zwolenników. Jeżeli pan poseł wyrazi niezadowolenie z powodu opieszałości, to, bardzo mi przykro, ale będę musiał z tym się pogodzić.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#MichałStrąk">Jeżeli chodzi o włącznie podatku drogowego do ceny paliwa, wyjaśnienie jest bardzo proste. Ta sprawa była przedmiotem dość intensywnych konsultacji podczas prac komisji wspólnej rządu i samorządu. Według opinii samorządowej części tej komisji, lepiej przesunąć termin wprowadzenia tego podatku na 1 stycznia 1995 r. Wsłuchaliśmy się w te opinie, uwzględniliśmy je i stąd taka decyzja.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#MichałStrąk">Teraz pytania posła Brauna dotyczące trybu pracy, konsultacji itd. Te materiały były wielokrotnie już pokazywane w resortach. Nie jest tak, że prowadzimy te prace gdzieś pod stołem i nikt o nich nie wie. Jest sporo uwag. To nie są takie klasyczne ustawy, takie jak ustawa o opłatach wyrównawczych czy jakaś podobna, w wypadku której po prostu trzeba w trochę innym trybie dochodzić do uzgodnień, do consensusu. To się wszystko odbywa tak, by Rada Ministrów w pewnym momencie mogła powiedzieć, że te projekty są jej projektami i w pełni się pod nimi podpisuje, i prosi Wysoką Izbę o ich uchwalenie.</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#MichałStrąk">Natomiast co do konferencji, to mogę powiedzieć, że są różne techniki czy różne sposoby wykorzystania wiedzy zagranicznej. Można ją wykorzystać po to, żeby na podstawie jakichś wzorów wprowadzać tutaj rozwiązania, bądź po prostu zaczynać szukać wiedzy wtedy, kiedy już mamy sprecyzowany pogląd, co chcemy zrobić. Jeżeli mówię o tych konferencjach, to nie chodzi mi o to, żeby według wzorów niemieckich organizować naszą administrację, tylko żeby zderzyć to, co my do tej pory wymyśliliśmy, z tym, co powiedzą nam nasi goście. Są pewne elementy w różnych administracjach, które wydają nam się bardzo użyteczne z naszego punktu widzenia. Mamy na przykład system komitetów, który funkcjonuje z powodzeniem w rządzie angielskim, a który chcielibyśmy zaadaptować w Polsce. Gdyby te komitety według tego wzoru funkcjonowały, to myślę, że nie byłoby tak ostrego problemu z pełnomocnikiem rządu do spraw kobiet. Tutaj zderzają się różne fazy myślenia. To tyle, po prostu te prace trwają.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#MichałStrąk">Jeśli chodzi o projekt MSZ, to nie został on odrzucony. On jest dokładnie w takim samym miejscu, w jakim są te projekty ustaw, które przedkładałem, to znaczy został zaakceptowany ogólny kierunek zmian proponowanych przez ministra Olechowskiego. Natomiast były rzeczywiście kontrowersje co do szczegółowych rozwiązań, które w tym projekcie się znalazły. Nie było to więc odrzucenie, było to po prostu skierowanie projektu do dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#MichałStrąk">Pytanie pana posła Iwińskiego, czy lepiej zaczynać od reorganizacji ministerstw i później dopiero reorganizować centrum. Nie, tutaj nasz pogląd jest precyzyjny i jednoznaczny, to znaczy uważamy, że trzeba zrobić przejrzystą konstrukcję całości i dopiero w ramach tej całości możemy mówić o strukturze poszczególnych ministerstw. Stąd między innymi wstrzymanie statutu w MSZ, ponieważ nie do końca wszystko było tutaj dograne. Chcemy po prostu doprowadzić do uporządkowania struktur organizacyjnych w ministerstwach, tak żeby procesy koordynacji działalności czy sterowania poszczególnych resortów, bardziej koordynacji niż sterowania, były łatwiejsze niż do tej pory. W tej chwili są to struktury, które wykazują podobieństwo bardzo słabe, to znaczy, że każde ministerstwo jest zbudowane według własnego wzoru. Rozmawiałem z ambasadorem Niemiec w Polsce, który nie mógł zrozumieć, jak to jest, że w Polsce dyrektor departamentu w każdym ministerstwie zarabia inaczej. Powiedziałbym, że rozdźwięk pomiędzy tymi standardami, do których są przyzwyczajeni przedstawiciele krajów zachodnich, a tym, co my mamy, jest po prostu ogromny, ale to można, wydaje mi się, zmienić bez wielkich nakładów.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#MichałStrąk">Jeżeli chodzi o skarb państwa, ministerstwo gospodarki, to ja tą sprawą się nie zajmuję, tak że nie mam jakichś precyzyjnych informacji. Mogę powiedzieć tylko tyle, że nie jest to najszczęśliwsza procedura, jeżeli inicjatywy poselskie wyprzedzają rządowe. Po prostu dlatego, że państwo proponujecie coś, co jest fragmentem, natomiast dla nas jest to część całości. Myślę, że premier Kołodko znalazł się w pewnym kłopocie. Ta inicjatywa poselska jest rozpatrywana zgodnie z decyzją Prezydium Sejmu i z myślą o tym, żeby nie było dwóch oddzielnych debat na ten sam temat. Prawdopodobnie koledzy musieli się dostosować, ale wydaje mi się, że jest pewien problem, żeby te inicjatywy poselskie, które są z konieczności fragmentaryczne, nie wyprzedzały całości. Ale to już jest zmartwienie premiera Kołodki, gdyż dotyczy to skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#JózefZych">Największe problemy z tymi projektami powstają w momencie, kiedy wpływają one w różnych terminach. Prezydium Sejmu ma przede wszystkim z tym problemy, a w ogóle to myślę, że rzeczywiście dobrze by było, żeby była ta pełna synchronizacja, o czym mówiliśmy na wspólnym spotkaniu, tym bardziej że członkowie rządu są także posłami.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#JózefZych">Pan poseł Tadeusz Iwiński, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie zmniejszenia dotacji na cele socjalne w Wyższej Szkole Pedagogicznej w Olsztynie - do ministra edukacji narodowej.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Kazimierz Przybysz.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję, panie marszałku. Zadałem to pytanie dość dawno. Sytuacja w tym konkretnym przypadku nieco się poprawiła. Natomiast traktuję to jako studium sytuacji wyższych uczelni w ogóle, a zwłaszcza szkół pedagogicznych, i postawiłem pytania składające się z trzech bardzo krótkich elementów.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#TadeuszIwiński">Po pierwsze, jakie są przyczyny takiego stanu rzeczy, czyli zmniejszenia dotacji na cele socjalne i nieregularnego wypłacania przez ministerstwo środków przyznanych w tym przypadku Wyższej Szkole Pedagogicznej w Olsztynie, który to stan powoduje poważne perturbacje w wypłacaniu studentom stypendiów socjalnych i naukowych.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#TadeuszIwiński">Po wtóre, czy wspomniane zjawisko występuje także w odniesieniu do innych polskich uczelni - bo z tego, co wiem, występuje - i jaki jest jego ewentualny zasięg.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#TadeuszIwiński">Po trzecie - bo to jest próba terapii - jakie kroki zamierza podjąć Ministerstwo Edukacji Narodowej w celu zmiany obecnej sytuacji w omawianym zakresie i niedopuszczenia do powtórzenia się jej w przyszłości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#JózefZych">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#KazimierzPrzybysz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przede wszystkim, panie pośle, chciałbym podziękować panu za to pytanie, pozwala mi ono bowiem zwrócić uwagę Wysokiej Izby na niezwykle dramatyczną sytuację, jeśli chodzi o pomoc materialną dla studentów. Proszę państwa, ta trudna sytuacja w zakresie pomocy materialnej dla studentów jest wynikiem w ogóle trudnego budżetu w szkolnictwie wyższym. Wiadomo, że budżet ten w odniesieniu do szkół Ministerstwa Edukacji Narodowej — w porównaniu z rokiem ubiegłym — w tym roku nominalnie rośnie o 14%, a więc faktycznie maleje. Oczywiście, również pomoc materialna dla studentów wyraźnie w tym roku zmalała. Chcę powiedzieć, że o ile w 1990 r. wysokość średniego stypendium wynosiła 32% średniej płacy w gospodarce narodowej, to w roku ubiegłym wysokość tego stypendium wynosiła tylko 13%. A więc wystarczyły 3 lata, żeby to stypendium spadło — mówię w ogóle o stypendiach, socjalnym i naukowym — trzykrotnie. Zgodnie z ustawą budżetową z marca br., dotacja funduszu pomocy materialnej dla studentów wynosi 1702 mld zł. Wzrasta ona nominalnie o 19%, zaś biorąc pod uwagę zakładany współczynnik inflacji 27–28%, realnie zaś maleje. Żeby zaspokoić w tej mierze niezbędne wręcz potrzeby uczelni, musielibyśmy mieć środki w wysokości dokładnie 2029 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#KazimierzPrzybysz">Jak wyliczana jest dotacja na pomoc materialną? Według pewnych wskaźników obiektywnych. Bierze się pod uwagę liczbę studentów studiów dziennych, liczbę studentów uprawnionych do korzystania z dopłat do domów studenckich, a także potrzeby związane z pracami remontowymi domów studenckich i stołówek studenckich.</u>
          <u xml:id="u-247.2" who="#KazimierzPrzybysz">Proszę państwa, Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Olsztynie - bo zapytanie poselskie pana posła dotyczy tej szkoły - otrzymała od nas informację o wysokości tej dotacji już 14 lutego br.; szkoła dostała 11 589 mln zł. Na jednego studenta przypada ok. 5 mln zł rocznie, co stanowi średnią wartość dotacji przypadającą na jednego studenta we wszystkich uczelniach nadzorowanych przez resort edukacji narodowej. Chcę powiedzieć, że w takiej sytuacji jak Wyższa Szkoła Pedagogiczna w Olsztynie znajdują się wszystkie uczelnie w Polsce. Nie znam uczelni, która miałaby zapewnione normalne warunki funkcjonowania. Wprost przeciwnie, rektorzy sygnalizują bardzo niebezpieczne zjawisko rezygnacji niektórych studentów starszych lat studiów, pochodzących zwłaszcza z małych miasteczek i ze wsi, gdyż nie są oni w stanie utrzymać się ze stypendiów.</u>
          <u xml:id="u-247.3" who="#KazimierzPrzybysz">Jeśli chodzi o wyższe szkoły pedagogiczne, sytuacja jest jeszcze trudniejsza, gdyż, generalnie, według naszego rozeznania, studiuje tam większy niż w innych uczelniach odsetek młodzieży biedniejszej. Np. w wyższych szkołach pedagogicznych 60% studentów pobiera stypendia socjalne, podczas gdy ten odsetek dla szkół wyższych wynosi tylko 44%.</u>
          <u xml:id="u-247.4" who="#KazimierzPrzybysz">Znając trudną sytuację WSP w Olsztynie, podjąłem decyzję, aby dla tej szkoły przeznaczyć dodatkowe środki w wysokości 1 mld zł z rezerwy, która jest związana z tegoroczną rekrutacją. W tej chwili środki te, w odniesieniu do tej uczelni, wynoszą - biorąc pod uwagę podwyżki płac dla pracowników uczelni zatrudnionych w domach studenckich i stołówkach - dokładnie 12 795 mln zł. I to jest maksimum, które szkoła może otrzymać.</u>
          <u xml:id="u-247.5" who="#KazimierzPrzybysz">Skąd te trudności w Wyższej Szkole Pedagogicznej w Olsztynie? Panie pośle, o to trzeba zapytać władze rektorskie. My tylko przekazujemy strumień pieniędzy, a już uczelnia sama dzieli, ile na remonty stołówek, domów studenckich, ile na zapomogi, stypendia socjalne, stypendia naukowe itd. Mogę przypuszczać, że kryterium przyznawania stypendium socjalnego w WSP w Olsztynie - nie chcę tu negować społecznej potrzeby przyjęcia tego kryterium - zostało ustalone może nieco poniżej przeciętnej, niżej niż w innych szkołach, stąd te trudności. Natomiast nie mogę się zgodzić, panie pośle, panie profesorze, z opinią, że nieregularnie przekazujemy te dotacje. Poprosiłem dzisiaj urzędników, żeby dokładnie wyliczyli, ile przekazaliśmy. Do tej pory WSP w Olsztynie przekazaliśmy 74,9% środków, podczas gdy średnia dla wszystkich szkół wynosi w tej chwili 74,6%, więc nie odbiega to od przeciętnej.</u>
          <u xml:id="u-247.6" who="#KazimierzPrzybysz">Jak będzie w przyszłości? Otóż w tym roku minister edukacji narodowej pan prof. Łuczak wystąpi do premiera Pawlaka z wnioskiem o zwiększenie pomocy materialnej dla studentów o sumę 300 mld zł; jest to niezbędne minimum. Oczywiście decyzja będzie decyzją Rady Ministrów, a nie ministra edukacji narodowej. Liczymy, nie ukrywam, na życzliwość Rady Ministrów i mamy nadzieję, że te pieniądze otrzymamy, gdyż sytuacja materialna studentów jest rzeczywiście bardzo zła.</u>
          <u xml:id="u-247.7" who="#KazimierzPrzybysz">W perspektywie myślimy - znowu rozpoczynamy nad tym prace - o systemie kredytowym, z tym że również jest to problem wykraczający poza obszar naszego działania. Przecież banki chętnie udzielałyby kredytów na stypendia, ale na zasadzie komercyjnej, przy oprocentowaniu powyżej 40%. Byłoby to bezsensowne. W budżecie państwa trzeba by znaleźć dodatkowe środki, żeby przynajmniej częściowo pokryć oprocentowanie kredytów na stypendia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#TadeuszIwiński">Dziękuję bardzo, panie ministrze, za tę informację i także za to szczodrobliwe przyznanie uczelni w moim okręgu tej dodatkowej kwoty. Mam nadzieję, że nie odbędzie się to kosztem innych uczelni, co byłoby naganne, skoro jest to z rezerwy.</u>
          <u xml:id="u-249.1" who="#TadeuszIwiński">Przy tej okazji krótkie dodatkowe pytanie. Otóż sytuacja studentów jest o tyle trudniejsza, że równolegle, o czym pan sam wie najlepiej, także jako profesor, chodzi tu zwłaszcza o studentów zaocznych - dotyczy to różnych uczelni, w tym szkół pedagogicznych i uniwersytetów - stale są podwyższane opłaty z tytułu czesnego. Często są to studenci, jak pan powiedział, z biednych rodzin, którzy zaczynali studia np. rok czy dwa lata temu i mieli określone kwoty, wiedzieli, że właśnie takie kwoty będą musieli uiszczać, a dzisiaj są one wielokrotnie wyższe. Oni skarżą się i mówią: panie profesorze, nie mamy pieniędzy, w jaki sposób możemy studiować? Jest to druga strona medalu; biorąc łącznie, składa się to na często dramatyczną sytuację studentów stacjonarnych i zaocznych.</u>
          <u xml:id="u-249.2" who="#TadeuszIwiński">Rozumiem, że to jest często pozostawiane uczelniom do uregulowania, niemniej pytam, czy w tej mierze MEN próbuje jednak jakoś synchronizować poczynania poszczególnych uczelni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#KazimierzPrzybysz">Panie pośle, zadaje mi pan pytanie, które dotyczy zupełnie innej sfery zagadnień. Jest ono również bardzo istotne. Mam pan rację. Słychać powszechne narzekania, że uczelnie podnoszą - chodzi o płatne studia zaoczne - wysokość czesnego. Narzekają zwłaszcza nauczyciele - zupełnie zasadnie. Staramy się częściowo refundować te opłaty, przyznajemy stypendia semestralne w wysokości około 2 mln zł - nie wszystkim, bo po prostu na to nas nie stać. Istnieją tutaj konkretne rozwiązania. Jest rozporządzenie ministra edukacji narodowej, które mówi, że wysokość czesnego nie powinna przekraczać kosztów kształcenia na danym kierunku studiów. Oczywiście zwracamy uwagę rektorów na zbyt wysokie czesne, czyniłem tak m.in. wczoraj na konferencji rektorów w Poznaniu. Ale problem jest delikatny, bo obawiamy się, że gdybyśmy bardzo rygorystycznie egzekwowali to zarządzenie - co jest możliwe - uczelnie podnosiłyby koszty kształcenia. Trzeba w tym miejscu wyraźnie powiedzieć, że uczelnie traktują czesne jako rekompensatę skąpego budżetu szkół wyższych. Jest to właściwie kwadratura koła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#JózefZych">Czas przeznaczony na zapytania został wyczerpany. Kończymy więc rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#JózefZych">Proszę o komunikaty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#StanisławCiesielski">Prezydium Parlamentarnej Grupy Kobiet uprzejmie zaprasza swe członkinie na zebranie, które odbędzie się w sali lustrzanej bezpośrednio po głosowaniach.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#JózefZych">Zarządzam przerwę do godz. 18.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 30 do godz. 18 min 04)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa o zajmowanie miejsc, musimy wznowić obrady. Przepraszam za to małe opóźnienie.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 13 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#AleksanderMałachowski">Kontynuujemy debatę.</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#AleksanderMałachowski">Głos ma pan poseł Stanisław Kracik z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#StanisławKracik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że przebieg dotychczasowej dyskusji wskazuje na dobrą wolę wszystkich klubów, aby podjąć podczas prac w komisji poważną debatę nad reformą administracji państwa. Odosobniony wydaje się tu jedynie szef Urzędu Rady Ministrów, jak można sądzić z jego wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#StanisławKracik">Wydaje się, że skoro istnieje realna szansa omawiania poszczególnych artykułów projektu w komisji, to celowe byłoby zwrócić w tej chwili uwagę na parę fundamentalnych założeń, dotyczących samej idei powiatu.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#StanisławKracik">Po pierwsze, chodzi o problem zachowania suwerenności gmin. Nie tak dawno z tej trybuny pan premier Kołodko mówił o błędzie źle postawionego dylematu. Wydaje mi się, że z takim błędem źle postawionego dylematu mamy do czynienia i w tym wypadku, kiedy rozpatrujemy problem zachowania suwerenności gmin. Chodzi bowiem o to, że to centrum ma oddać władzę i pieniądze powiatom. Resorty i administracje specjalne muszą się podzielić odpowiedzialnością i pieniędzmi z samorządami w strukturze powiatowej. Zatem nie jest to problem zasysania i pieniędzy, i uprawnień z gmin, lecz odwrotnie.</u>
          <u xml:id="u-256.3" who="#StanisławKracik">Toteż wydaje się, że zdefiniowanie tego wektora jest tutaj rzeczą niezwykle istotną, w każdym bowiem innym wypadku może dochodzić, tak jak w wypadku posła Starownika, do wypowiedzi wskazujących na brak zrozumienia samej istoty rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-256.4" who="#StanisławKracik">Problem drugi, to kwestia finansów powiatów. Jakby uzupełniając tezę pierwszą, trzeba powiedzieć, że tu nie chodzi o to, żeby gminy oddawały pieniądze na wspólne inwestycje. Nie poszukujemy też żadnego nowego rozwiązania; po prostu rozszerzamy doświadczenia programu pilotażowego. To resorty, przypominam, mają oddać pieniądze na realizację tych zadań, które w dużej mierze realizuje dzisiaj administracja państwowa poprzez urzędy wojewódzkie i urzędy rejonowe.</u>
          <u xml:id="u-256.5" who="#StanisławKracik">Przypomnijmy, że szacuje się, iż 15% budżetu państwa jest obecnie w dyspozycji samorządów terytorialnych. Przypomnę jeszcze jedną wielkość: 0,9% budżetu państwa, czyli kwota około 5 bln zł, to są subwencje na rzecz gminy. Chodzi dokładnie o to, aby tę liczbę w przypadku wprowadzenia programu powiatowego podwoić. Chodzi o dalsze 15%.</u>
          <u xml:id="u-256.6" who="#StanisławKracik">Przedstawię tu pewną symulację. Wygłaszano z tej trybuny opinie o pozytywnych doświadczeniach samorządów. Nikt nie kwestionował tego, że wyliczona zasada trzydziestoprocentowej skuteczności wydawania pieniędzy na dole w stosunku do inwestycji centralnych dawałaby taki rachunek, iż gdyby nawet wprowadzenie powiatów kosztowało nie 0,5 bln, lecz 5 bln zł, to przy 70 bln zł pieniędzy inwestycyjnych i środków obrotowych, jakie byłyby w dyspozycji samorządów, zwrócą się one w ciągu trzech miesięcy. (Liczone przy zastosowaniu tego współczynnika efektywności 0,3.)</u>
          <u xml:id="u-256.7" who="#StanisławKracik">Zależy mi na tym, aby ta liczba dotarła do świadomości państwa, kiedy mówimy o kosztach. Powtarzam: gdyby to było nawet dziesięć razy więcej, niż się zakłada, w ciągu trzech miesięcy koszty operacji się zwracają.</u>
          <u xml:id="u-256.8" who="#StanisławKracik">Problem wprowadzenia kosztów powiatu musi być rozpatrywany w jeszcze jednym aspekcie, mianowicie nastąpi przecież kompensacja kosztów w związku z likwidacją urzędów rejonowych.</u>
          <u xml:id="u-256.9" who="#StanisławKracik">W tym miejscu chciałbym jednak zwrócić uwagę na jedną niebywale, w moim przekonaniu, ważną rzecz: wybory do rad powiatowych. W 320 powiatach po mniej więcej 30 ludzi w radzie - to jest armia 10 tysięcy ludzi. To jest niezwykle ważny kapitał aktywności społecznej uruchomiony na rzecz myślenia o Polsce, na rzecz rozwiązywania lokalnych problemów i na rzecz społecznej kontroli wydawania pieniędzy budżetowych. Tego kapitału nie możemy tracić z pola widzenia, gdy będziemy dyskutowali o projekcie ustawy powiatowej.</u>
          <u xml:id="u-256.10" who="#StanisławKracik">I na koniec. Chodzi mi o zwrócenie uwagi na istotę zgłaszanych z tej trybuny — i nie tylko — sprzeciwów. Myślę, że jest to raczej próba poszukiwania rozwiązań innych niż powiat, a nie negacja samej zasady. Wskazuje się bowiem takie rozwiązanie alternatywne: wzmacniać gminy. W Sejmie tej kadencji bardzo popularne są porównania motoryzacyjne, a więc i ja sobie na takie pozwolę. Chodzi o to, że gminy małe i duże to samochody osobowe, od „malucha” po cadillaca, a my mówimy o powiecie — czyli o autobusie. Zupełnie inne funkcje, inne cele, inne zadania.</u>
          <u xml:id="u-256.11" who="#StanisławKracik">Mówi się też o możliwości województwa samorządowego. No, to już jest czyste zaprzeczenie idei lokalnych wspólnot! Związki komunalne jako kolejna możliwość - to się nie sprawdziło. Po czterech latach funkcjonowania samorządu nic nie wskazuje na to, aby istniała jakaś możliwość przełomu w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-256.12" who="#StanisławKracik">Wreszcie uwaga końcowa. Myślę, że bardzo dobrze się składa, iż nastąpiła koincydencja prac nad ustawami powiatową i oświatową. Z debaty nad dalszym doskonaleniem systemu oświaty i nad ustawą nowelizującą ustawę oświatową wyraźnie przecież przebija bezradność koncepcji w zakresie szkolnictwa zawodowego. Wydaje się - to jest doświadczenie nie tylko nasze, ale i wielu innych krajów - że taka struktura jak powiat jest jednym z najlepszych rozwiązań tego dylematu i tego problemu.</u>
          <u xml:id="u-256.13" who="#StanisławKracik">Wyrażam więc nadzieję, że oba te tematy, uzupełniając się wzajemnie, pozwolą na znalezienie rozwiązań i w zakresie ugruntowania samorządności terytorialnej, i na rozwiązanie tak ważnych problemów jak oświata zawodowa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi i proszę pana posła Piotra Pankanina z Unii Pracy o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#PiotrPankanin">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Przedłożony nam dzisiaj do pierwszego czytania poselski projekt ustawy o samorządzie powiatowym jest przedłożeniem poselskim podstawowej rangi ustrojowej.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#PiotrPankanin">Chciałbym zacząć trochę nietypowo, bo od art. 53 tego projektu, w którym wyznacza się termin pierwszych wyborów powiatowych równocześnie z wyborami do rad gminnych, oczywiście najbliższymi po dacie wejścia w życie niniejszej ustawy. Czy to dobrze, czy źle? - Myślę, że bardzo dobrze. Jeśli Wysoka Izba zdecyduje o przesłaniu tego projektu do prac w komisjach, wtedy będziemy mieli wystarczająco dużo czasu, aby przed nowymi wyborami do rad gminnych spokojnie tę ustawę uchwalić. Czy potrzeba na to tak wiele czasu? Sądzę, że tak.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#PiotrPankanin">Decyzja o wprowadzeniu systemu powiatowego przesądza o sprawie ogromnej wagi. Mówi o przesunięciu najprawdopodobniej kilkudziesięciu procent wydatków budżetowych państwa w kierunku władz samorządowych. Właściwe dysponowanie takim majątkiem jest sprawą o wielkim znaczeniu, zarówno w wymiarze ekonomicznym, jak i społecznym. Sprawne funkcjonowanie samorządu powiatowego będzie więc miało bardzo duży wpływ również na kondycję państwa i kondycję całego społeczeństwa. Czy dojrzeliśmy do takiej decyzji? Czy obywatelska odpowiedzialność społeczności lokalnych jest już dostateczna, by wziąć na swoje barki tak wielki ciężar? Gdyby ktoś spytał mnie o to przed dwoma, trzema laty, miałbym poważne wątpliwości. Jednak, patrząc z perspektywy minionej niedawno pierwszej pełnej kadencji samorządów gminnych, jestem głęboko przekonany, że tak, że możemy ten trud podjąć. Te skłócone, zwłaszcza patrząc z punktu widzenia mediów, rady i zarządy gminne okazały się w tej krótkiej, 4-letniej perspektywie bardzo sprawne i skuteczne. Owszem, zawsze będzie można znaleźć przykłady, nawet liczne, niekorzystnych efektów działań władz gminnych, jednak są to wyjątki.</u>
          <u xml:id="u-258.3" who="#PiotrPankanin">Jeśli dziś podejmiemy decyzję o uruchomieniu procedury prac legislacyjnych nad ustawą, to szczebel powiatowy zostanie utworzony najwcześniej po 8 latach od startu odrodzonej samorządności. Mamy jeszcze połowę tego czasu, a wszystkie te lata - to lata doświadczeń. Myślę, że prawie dwie kadencje doświadczeń to wystarczająco dużo czasu, aby prawidłowo i z niewielką ilością błędów w ustawie wprowadzić ją w życie. Ta kilkuletnia perspektywa, jednak wyraźnie określona, pozwoli na przygotowanie reformy powiatowej, bo uchwalenie ustawy o samorządzie powiatowym to przecież dopiero początek całego procesu przygotowawczego.</u>
          <u xml:id="u-258.4" who="#PiotrPankanin">Od czasu pojawienia się przed przeszło dwoma laty pierwszego projektu ustawy powiatowej zwracano zawsze uwagę na wiele ważnych problemów, które trzeba w tym właśnie czasie rozwiązać. Pierwszy z nich - to koszty tej operacji. W uzasadnieniu projektu ustawy rzeczywiście brakuje choćby wstępnego wyliczenia kosztów wprowadzenia powiatów. Należałoby też zwrócić uwagę na konieczność opracowania nowych ustaw dotyczących spraw majątkowych powiatu, podziału zadań i kompetencji, statusu pracowników, finansowania zadań powiatowych, nadzoru, a także wielu zmian w obowiązujących ustawach - od Kodeksu postępowania administracyjnego poczynając, a na nowej konstytucji kończąc.</u>
          <u xml:id="u-258.5" who="#PiotrPankanin">Trwające właśnie prace nad nową konstytucją są kluczem do spójności rozwiązań ustrojowych w naszym państwie. Ułatwi to równoległość prac nad nową konstytucją i debaty nad projektem ustawy o samorządzie powiatowym, która, miejmy nadzieję, nastąpi już w komisjach. Zbieżność tych dwóch terminów jest więc bardzo sprzyjającą okolicznością. Ta równoległa debata daje gwarancję najbardziej sensownego przesądzenia o podziale terytorialnym naszego kraju, o rozdziale władzy między administrację rządową i samorządową. Moim zdaniem, należy zadbać o klarowność i prostotę rozwiązań. Kiedy z panem posłem Kowolikiem przed pół rokiem byliśmy w Bawarii, to zarówno z lewej, jak i z prawej strony sceny politycznej działacze samorządowi, rządowi i działacze szczebli pośrednich, ponieważ są tam struktury mieszane, mówili nam, że mamy jedną, jedyną szansę, żeby zastosować rozwiązania proste. U nich, w związku z obciążeniem rozwoju samorządności pewnym historycznym bagażem, struktury te są szalenie skomplikowane. Twierdzą oni, że jest to w normalnym funkcjonowaniu dość trudne, aczkolwiek w ich przypadku sprawne, i proponują, żebyśmy dopilnowali tego, by te podziały administracyjne, rozdziały władztwa w imieniu narodu, ta część samorządowa i ta część rządowa były bardzo klarowne.</u>
          <u xml:id="u-258.6" who="#PiotrPankanin">Dotychczasowe rozwiązanie na szczeblu gminnym i proponowane rozwiązania na szczeblu powiatowym są czysto samorządowe i w myśl tego projektu kompetencje gminy i powiatu mają być oddzielone od siebie. Powiat jest wspólnotą samorządową osadzoną na odpowiednim terytorium. Przy wyznaczeniu tego obszaru bierze się pod uwagą dwa aspekty: niepodzielność gmin tworzących powiat i jednorodność obszaru ze względu na układ osadniczy, przestrzenny oraz więzi gospodarcze i społeczne zapewniające wykonywanie zadań publicznych. To jest jakby definicyjne ujęcie tego problemu. Tutaj postawić należy problem wielkości powiatów ziemskich, zagadnienie powiatu grodzkiego. Zagadnienie to zawsze będzie budziło kontrowersje, podobnie jak sprawa przynależności gminy do jakiegoś powiatu. Konfliktów na tym tle nie unikniemy, czy to będzie za cztery lata, czy za pięć, czy też za pół roku.</u>
          <u xml:id="u-258.7" who="#PiotrPankanin">Opracowanie naukowe i doświadczenia przedwojenne wskazują na to, że istnieją kryteria i narzędzia pomagające znaleźć optymalne rozwiązanie tego problemu. Zbyt wielkie powiaty niezbyt sprzyjają integracji samorządowej. W przypadku województwa bydgoskiego, które nazwę najdłuższym, mierząc według południków, w Polsce, ten przykład jest bardzo adekwatny. Proszę państwa, jak stworzyć integrację na drugim szczeblu konstruowania samorządu pomiędzy gminą Brusy a np. gminą Trzemeszno. Odległość między nimi wynosi ponad 200 km. Porozumienie się tych ludzi w jakiejś jednej sprawie będzie bardzo trudne. Zbyt wielkie powiaty nie będą więc sprzyjać integracji samorządowej. Oparcie struktury samorządowej drugiego stopnia na bazie obecnych województw, często co prawda małych, ale niekiedy długich i dużych tak jak moje, wydaje się chybione. Generalnie powinny być to obszary mniejsze.</u>
          <u xml:id="u-258.8" who="#PiotrPankanin">Jeśli tak zdefiniowany powiat nie jest obszarem wyznaczonym ze względu na potrzeby innych podmiotów albo np. organów administracji rządowej, sądów, prokuratury, Policji, to nic nie stoi na przeszkodzie, żeby w przyszłości w razie potrzeby struktury terytorialne powiatów mogły być wykorzystane zgodnie z wymogami tych podmiotów. Oczywiście nie w strukturze administracji samorządowej. W takim przypadku zaistnieje sytuacja trochę podobna do tej sprzed wojny, kiedy terytorium powiatu było wielofunkcyjne i służyło tak organom administracji rządowej, jak i samorządowej. Myślę, że szersza debata nad tym przesądzi o sprawie.</u>
          <u xml:id="u-258.9" who="#PiotrPankanin">Wysoki Sejmie! Warto w tym momencie wspomnieć również o bardzo wątłym uzasadnieniu omawianego projektu. Może to jest jedna z przyczyn, dla której ta debata jest momentami nawet dość dramatyczna, bo konieczne wydaje się na przykład przedstawienie całego szeregu już przeprowadzonych badań opinii publicznej, konsultacji z różnymi formacjami samorządowymi. Jak ważna jest szeroka debata publiczna w tych sprawach, to wyraźnie widać, gdy przypomnimy sobie sejmową dyskusję o ustroju miasta st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-258.10" who="#PiotrPankanin">I na koniec, proszę państwa, dwa zdania z opracowania, które ukazało się w Biurze Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu i pod którymi właściwie bez zastrzeżeń się podpisuję. Pierwsze z nich: Byłoby dobrze, aby czytanie projektu mogło odbywać się łącznie z czytaniem innych projektów reformujących administrację publiczną w sposób całościowy, a prace prowadzone przez rząd nad wyznaczeniem obszaru powiatów były poprzedzone rozstrzygnięciem wszystkich wątpliwości co do ostatecznej struktury powiatu terytorialnego i administracyjnego państwa, uznanym przez merytorycznie kompetentne ośrodki oraz Sejm Rzeczypospolitej. I zdanie drugie: Ustawa jest zredagowana bardzo poprawnie, ma prawidłowy układ treści, właściwą kolejność przepisów, a koncepcja samorządu powiatowego jest czytelnie i konsekwentnie przedstawiona. Projekt może zatem stanowić podstawę dalszych prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-258.11" who="#PiotrPankanin">W związku z tym we własnym imieniu proponuję przesłanie tego projektu do komisji w celu prowadzenia nad nim dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-258.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Kowolika z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pana posła Stanisława Kowolika.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#AleksanderMałachowski">W takim razie proszę pana posła Jacka Uczkiewicza z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa powiatów nie rozpoczęła się ani w 1992 r., jak raczyła powiedzieć pani poseł Lipowicz - być może chodzi o projekt ustawy - ani 4 lata temu, bo jest to sprawa starsza, co najmniej od 10, 12 lat żywo dyskutowano kwestię powrotu do struktury powiatowej. Jeżeli próbujemy ją teraz uregulować, to według mnie nie może być ten problem przedmiotem konkurencji czy wyścigów, kto jest liderem w sprawie samorządności, kto ma prawo do jakiejś licencji. Po prostu jest to sprawa, którą my jako Sejm musimy uregulować, bo - ośmielę się przypomnieć - będziemy w pierwszym rzędzie oceniani jako Sejm, jako całość, potem dopiero jako lewa, prawa strona, a dopiero na końcu jako poszczególni posłowie. A więc tę sprawę trzeba po prostu racjonalnie, rozsądnie rozwiązać, a jest ona nabrzmiała. Likwidacja powiatów pociągnęła za sobą szereg skutków - pozytywnych i negatywnych. Jeśli chodzi o pozytywne skutki, to niewątpliwy awans cywilizacyjny kilkudziesięciu miast w Polsce - dynamiczny, szybki. Ale powiedzmy sobie też wprost, że ten awans odbył się kosztem kilkuset miast małych, powiatowych, a nie kosztem metropolii, dużych ośrodków - odbył się on kosztem miast małych, które zostały, tak to trzeba nazwać, zdegradowane. Jeżeli dzisiaj mówimy o samorządzie powiatowym, to warto moim zdaniem i ten aspekt uwzględnić, że czas jakby odwrócić ten trend i być może dla wielu środowisk miejskich jest to ostatnia szansa, by nie przekroczyć pewnej granicy uniemożliwiającej już podniesienie się. Chcąc ten problem rozwiązać, trzeba zrozumieć, dlaczego ta sprawa ciągle żyje, powraca w inicjatywach ustawodawczych, powraca w rozmowach, w dyskusjach. Wydaje się, że po prostu powiat w takim mniej więcej kształcie, w jakim istniał, był jednostką z kilku powodów w kilku płaszczyznach naturalną. Jeżeli dzisiaj popatrzymy na nasze samorządy i na przykład zastanowimy się, gdzie ukazują się lokalne gazety, organy prasowe samorządów - nie chcę mówić, że na pewno się nie ukazują w gminach wiejskich, bo być może są takie gminy, w których się ukazują - to stwierdzimy, że w większości takie wydawnictwa ukazują się w miastach, które były powiatami. Dlaczego? Przecież nie dlatego, że tam jest drukarnia, ale dlatego że jest tam środowisko intelektualne, które ma coś do powiedzenia, i są tam odbiorcy. Mówię o tym dlatego, że właśnie ten krąg jest takim kręgiem, który stanowi pewną masę krytyczną. Przedstawiłem tutaj w pewien, zresztą bardzo wycinkowy, sposób tę krytyczną masę, jeśli chodzi o wydawnictwa prasowe, ale to dotyczy wszelkiej działalności kulturalnej czy kulturowej. O masie krytycznej można również mówić w sensie gospodarczym i niewątpliwie powiat, samorząd powiatowy, władze powiatowe będą miały większe możliwości w tym zakresie niż dotychczasowe władze gminne. Po prostu w powiecie można zrobić więcej.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#JacekUczkiewicz">Sprawa powiatu - była wielokrotnie o tym mowa - jest tylko elementem większej całości, całego programu decentralizacji władzy, za którym Sojusz Lewicy Demokratycznej zdecydowanie się opowiada. Musi być wyraźnie określona granica władzy samorządowej i administracji rządowej oraz oczywiście stosunki między nimi. Ta sprawa niewątpliwie wywołuje problem, czy też wiąże się z problemem województw, przy czym chodzi nie tyle o ich kształt terytorialny - chociaż o to też - ale przede wszystkim o ich uprawnienia i charakter. Otóż osobiście opowiadam się za tym, ażeby nadając powiatom charakter wyraźnie samorządowy, jednocześnie województwom nadać charakter ustroju rządowego.</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#JacekUczkiewicz">Dyskusja o powiecie jest debatą o modelu państwa i dlatego te sprawy musimy starannie rozważyć. Wprowadzenie powiatu czy samorządu powiatowego nie jest obrażaniem się na samorząd. Uważam, że to stwierdzenie posła Starownika nie było trafne. My musimy szukać optymalnych rozwiązań i stwarzać takie warunki, w których życie określi, które rozwiązanie jest najlepsze, co powinno być tą podstawową jednostką samorządową. Stwarzajmy więc warunki, stwarzajmy unormowania prawne, a praktyka to wykaże.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#JacekUczkiewicz">Jeśli chodzi o projekt ustawy, to wiążą się z nim dwie kwestie. Jest on oczywiście w wielu miejscach nie dopracowany. Nie chcę tu rozpatrywać tego, czy on był pospiesznie robiony z powodu wyścigu z czasem, ale jest nie dopracowany. Mam zastrzeżenia co do zakresu zadań zleconych, wykonywanych przez samorząd powiatowy. W ogóle nie ma kwestii działalności gospodarczej tu czy też jest ona marginalnie potraktowana, nie skorelowana w ogóle z toczącymi się pracami nad tą ustawą. Ale to są sprawy do uregulowania w trakcie prac komisji. Uważam natomiast, że nie powinniśmy przeciągać sprawy, jeśli chodzi o realizację w czasie - że kiedyś, że później, że po przyjęciu konstytucji. Wydaje mi się, że mamy wszelkie możliwości przygotowania podstaw prawnych, projektów prawnych, ażeby można było skorelować jeden dokument z drugim. Opowiadam się za możliwie szybkim zakończeniem prac nad ustawą o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję serdecznie i proszę o zabranie głosu pana posła Henryka Bogdana z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#HenrykBogdan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powstanie samorządu gminnego w III Rzeczypospolitej zapoczątkowało wprowadzanie zasadniczych zmian w zarządzaniu gminą i państwem. Tym samym samorządy gmin miały stać się gospodarzem terenu, ale zaraz na początku kadencji ustawa kompetencyjna odebrała im m.in. zadania z zakresu geodezji, gospodarki gruntami, komunikacji, budownictwa i inne, a tym samym zmniejszyła dochody gmin. Spotkało się to z powszechnym niezadowoleniem mieszkańców gmin, zwłaszcza wiejskich, którzy muszą pokonywać często dziesiątki kilometrów do urzędu rejonowego, aby np. załatwić pozwolenie na budowę, zarejestrować samochód czy ciągnik, przy czym nie wszystkie sprawy można załatwić za jednym razem (choćby pozwolenie na budowę). Jednak — wraz z upływem czasu i nabywaniem kolejnych doświadczeń — życie zweryfikowało te uprawnienia i dlatego stworzono pewne możliwości formalnoprawne, w wyniku których gminy zawierają porozumienia z urzędami rejonowymi na wykonywanie tych zadań; skorzystało z tego wiele gmin.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#HenrykBogdan">Wysoki Sejmie! Samorząd terytorialny w dalszym ciągu przechodzi różnego rodzaju przeobrażenia, czego dowodem jest dzisiejsza debata nad projektem ustawy o samorządzie powiatowym. Szkoda tylko, że w nowej i trudnej przecież sytuacji gospodarczej ludzie nie zawsze widzą samorząd jako gospodarza terenu. Szkoda, bo samorządność zaczyna się na poziomie gminy. W gminie bowiem rodzimy się, żyjemy i umieramy. Tam winniśmy mieć możliwość załatwienia największej liczby spraw i decydowania w dużym stopniu o warunkach naszego życia. Dlatego w nowym, demokratycznym systemie cały wysiłek państwa, zarówno zdaniem przeważającej części moich wyborców, jak i moim, powinien być skierowany na umocnienie i poprawę funkcjonowania samorządu gminnego. Na bazie silnego i prężnego organizmu samorządowego, jako ogniwa podstawowego, należałoby budować samorząd wyższego szczebla. Myślę, że nie bez znaczenia jest w tym miejscu pytanie, które chcę skierować pod adresem reformatorów: Dlaczego w 1990 r. został zlikwidowany autentyczny samorząd na szczeblu wojewódzkim?</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#HenrykBogdan">Życie pokazało, że ani wojewoda, ani sejmik samorządowy nie są dzisiaj gospodarzami w województwie. Nie mają bowiem prawie żadnego wpływu na sytuację gospodarczą, urząd wojewody zaś można z powodzeniem i bez większego błędu porównać do wojewódzkiego kasjera. Toteż najwięcej wniosków i opinii z gmin zmierza w pierwszej kolejności w kierunku wzmocnienia gospodarczego gmin i ogólnej poprawy sytuacji gospodarczej naszego kraju. Uważam więc za sprawę najważniejszą w obecnej sytuacji wypracowanie właściwego i najlepszego z możliwych modelu funkcjonowania głównego gospodarza terenu poprzez zwiększenie jego kompetencji, np. w sprawach dotyczących zatrudnienia i bezrobocia, oraz zwiększenie niezbędnych możliwości finansowych. Pewnego dopracowania wymaga też tworzenie związków komunalnych międzygminnych. Gmina może bowiem wykonywać swoje zadania poprzez związki komunalne.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#HenrykBogdan">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o samorządzie powiatowym rozstrzyga jedynie kwestie organizacji przyszłego samorządu powiatowego. Nie rozwiązuje natomiast i nawet nie proponuje rozwiązań finansowych, koniecznych, by funkcjonowały przyszłe powiaty. Chodzi o sprawy związane z dochodami własnymi i tworzeniem budżetu. Uważam, że powinna to być istota reformy. Trzeba wyraźnie odpowiedzieć społeczeństwu na pytania: Skąd będą pochodziły dochody własne powiatu? Z jakich źródeł finansowych będzie się utrzymywała jednostka powiatowa? W jakim stopniu powiat będzie finansowany przez budżet centralny, a w jakim gminy będą łożyć na utrzymanie powiatu? Słyszałem wczoraj zatroskanie w niektórych wypowiedziach pań posłanek w związku z ewentualnymi kosztami wprowadzenia w życie ustawy o systemie oświaty. Teraz uważam za stosowne z troską zapytać wnioskodawców: Ile kosztować będzie Polaków wejście w życie ustawy o samorządzie powiatowym? Jest to przecież ustawa bardziej „kosztowna” niż ustawa o oświacie. Uważam, że zasada samorządności poważnie ucierpi, jeśli powiat będzie utrzymywany z dotacji celowych.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#HenrykBogdan">Wysoki Sejmie! W omawianym dzisiaj projekcie ustawy mówi się o mieniu powiatowym jako jednym ze źródeł dochodu. W obecnych warunkach, po utworzeniu samorządu gminnego, majątek ten został już w większej części skomunalizowany. Jako ewentualne mienie samorządu powiatowego pozostaje majątek oświaty, służby zdrowia, dróg publicznych, wymiaru sprawiedliwości itp., czyli tych dziedzin gospodarki narodowej, które przecież nie tworzą dochodu. W przyszłej reformie powiatowej trzeba też rozstrzygnąć nie mniej ważny problem dotyczący zarządzania majątkiem, który służy społeczności kilku gmin. Powołanie samorządu powiatowego, nawet przy tak mało skonkretyzowanym zakresie działania i kompetencji, przynajmniej częściowo ograniczy - zdaniem wielu gmin - samodzielność samorządu gminnego. Postrzegane jest to nawet wprost jako zamach na szczebel podstawowy. Ale zdecydowana część gmin obawia się poniesienia kolejnych wydatków.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#HenrykBogdan">A oto argumenty i opinie samorządów gminnych przeciwnych powiatom, zawarte w stosownych ankietach, opracowanych w ubiegłym roku przez gminy na zlecenie URM w woj. suwalskim: „Powiat będzie ingerował w suwerenność gmin, co spowoduje ich uzależnienie. Utrzymanie powiatu spowoduje zbyt wielkie obciążenie finansowe dla gmin. Zbyt duże koszty reformy administracji w obecnej trudnej sytuacji społeczno-ekonomicznej kraju. W województwach i powiązanych z nimi gminach powstało wiele programów rozwojowych, których realizacja zostanie zakłócona”.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#HenrykBogdan">Wysoki Sejmie! Ponieważ tego typu reforma wymaga pewnej stabilności politycznej, spokojnego i gospodarskiego spojrzenia na temat, nie przez pryzmat emocji i ewentualnych korzyści politycznych, przy tym kierując się uchwałą Sejmiku Samorządowego Województwa Suwalskiego z 15 kwietnia 1993 r., opowiadam się za skierowaniem projektu ustawy do Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, licząc na spełnienie m.in. następujących warunków:</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#HenrykBogdan">— jasne sformułowanie podziału kompetencji między struktury rządowe i samorządowe wszystkich szczebli,</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#HenrykBogdan">— wyraźne określenie źródeł finansowania tych struktur,</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#HenrykBogdan">— ustawowe zagwarantowanie kompetencji i finansów gmin jeszcze przed utworzeniem powiatów,</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#HenrykBogdan">— poddanie całego projektu powołania samorządu powiatowego pod dyskusję społeczną.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#HenrykBogdan">Reasumując, pragnę stwierdzić, że na dole, w gminie nie ma wyraźnego zapotrzebowania na tworzenie powiatów. Zaplanowane pieniądze, które zamierza się przeznaczyć na reorganizację administracji, należy zdaniem ludzi przeznaczyć na ochronę zdrowia, ochronę środowiska, oświatę, bezpieczeństwo publiczne czy socjalne. Pilnie natomiast trzeba uregulować jasno, czytelnie i do końca sytuację prawną gmin.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Stanisława Kowolika z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#StanisławKowolik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Po wysłuchaniu stanowisk przedstawionych przez poszczególne kluby parlamentarne wydaje się prawie pewne, że drugi szczebel samorządu terytorialnego został odłożony na półkę. Owszem, odbędzie się dyskusja w komisjach, lecz będzie ona trwać na tyle długo, by zamysły o kontynuacji reformy wytłumić, a przynajmniej mocno wystudzić. Co pozwala tak sądzić? Otóż, jak stwierdził pan minister Strąk, wprowadzenie drugiego szczebla samorządu terytorialnego może być rozważone po uzyskaniu przez nasze państwo stabilizacji gospodarczej. To raczej jeszcze trochę potrwa. Ustawienie dyskusji przez przedstawiciela SLD na płaszczyźnie dyskusji nad konstytucją zmierza de facto do tego samego celu, tzn. do maksymalnego wydłużenia debaty nad omawianym projektem ustawy o powiecie samorządowym.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#StanisławKowolik">Uważam, że wielka debata co do rozumienia samorządności, miejsca samorządu terytorialnego w kształcie państwa jest rzeczywiście konieczna. Należy w niej określić nowy podział terytorialny, z uwzględnieniem struktury województw, określeniem ich charakteru, kompetencji, podziału środków. Sądzę jednak, że blokowanie prac nad ustawą o samorządzie powiatowym przez oczekiwanie na tę wielką debatę nie jest racjonalne i uzasadnione. Ba, twierdzę, że jest szkodliwe. Nie jest uzasadnione, ponieważ drugi szczebel samorządu terytorialnego należy postrzegać jako konieczny i niezbędny krok po decyzji z 8 marca 1990 r., kiedy utworzono gminy. Nikt chyba na tej sali i nikt w kraju nie pozwoli sobie na negatywną ocenę odrodzonych po półwieczu rządów autentycznych samorządów terytorialnych. Powodem takiej oceny nie jest przecież utworzenie jakiejś struktury, którą nazwano gminą, powodem jest samorządzenie się przez wspólnotę mieszkańców, bo ona właśnie, a nie obszar, jest istotą samorządu terytorialnego i podmiotem prawa. Dlatego dla mnie oczywiste jest, że skoro wspólnoty mieszkańców doskonale poradziły sobie z zadaniami na poziomie gminy, że skoro te wspólnoty nierzadko wyręczają biedne państwo w realizacji jego zadań, że skoro poprzez licznie tworzone związki międzygminne osiągają cele ponadlokalne, to trzeba im pozwolić poprzez odpowiednią regulację prawną na zorganizowanie się na wyższym poziomie. I w tym właśnie zawiera się istota zasady pomocniczości, tak często dzisiaj przywoływana na tej sali.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#StanisławKowolik">Moje zdziwienie i niepokój wzbudziły bardzo liczne akcenty w niektórych wystąpieniach klubowych, które dowodzą trzymania się stereotypu powiatu sprzed 1975 r., jako organu administracji państwa scentralizowanego. Zabrzmi tu banalnie, ale trzeba tu raz jeszcze powiedzieć, iż powiat samorządowy według przedstawionego projektu ustawy jest instytucją dokładnie przeciwną do powiatu rządowego państwa scentralizowanego sprzed 1975 r. I kluczem nie jest słowo „powiat”, ale słowo „samorządowy”. Powiedziano w innym wystąpieniu klubowym, że bardzo powszechna wśród mieszkańców jest identyfikacja z gminą, natomiast identyfikacja z powiatem należy do rzadkości. No właśnie, tu jest sedno owego stereotypu powiatu, powiatu z 1975 r. I kolejne nieporozumienie czy raczej niezrozumienie. Jeżeli ktoś mówi, że pomiędzy gminą a powiatem samorządowym nastąpi ostra walka o środki i kompetencje, to chyba coś tutaj pomylono. Wystarczy sięgnąć do tekstu projektu ustawy, by zmienić zdanie. Można by odnosić się jeszcze do innych sformułowań, jednak nie to jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#StanisławKowolik">Dlaczego jestem za powiatem samorządowym? A mówię to i jako uczestnik tej upodmiotowionej lokalnej wspólnoty mieszkańców i jako członek zarządu miasta. Jestem dlatego za powiatem samorządowym, że obecnie 15% środków budżetowych dzielonych jest rozsądnie i efektywnie, zgodnie z rzeczywistymi potrzebami, które określa znajomość terenu. Po wprowadzeniu powiatu samorządowego racjonalniej i efektywniej, niż to robi administracja rządowa, wg rzeczywistych potrzeb, dzielone będzie około 40% środków budżetowych. Dlatego jestem za wprowadzeniem samorządu powiatowego, ponieważ w ten sposób rozpoczniemy proces odrzucania dotychczas funkcjonującego modelu budżetowej federacji resortów, z których każdy jest odpowiedzialny jedynie za swoje budżetowe interesy. Przełożenie zaś interesów branżowych na lokalne potrzeby dokonuje się jedynie na poziomie samorządów terytorialnych. Dlatego jestem za wprowadzeniem samorządów terytorialnych i samorządu powiatowego, ponieważ w ten sposób centrum podejmowania decyzji i kontroli leży bliżej miejsca, którego dotyczy. Dlatego jestem za wprowadzeniem powiatu samorządowego, ponieważ poprzez drugi szczebel samorządu następuje rozkład deficytu budżetowego i konfliktów społecznych, chociaż ten argument raczej powinien być podany przez stronę rządową, oczywiście jako argument za wprowadzeniem powiatów samorządowych. Dlatego jestem za powiatem samorządowym, ponieważ w powiecie samorządowym nastąpi scalenie kompetencji rozdrobnionych administracji specjalnych. Mnogość tych administracji jest m. in. powodem słabości państwa. W samorządzie terytorialnym pierwszego i drugiego szczebla mogą tkwić największe, jeżeli nie jedyne siły, ciągle nie wykorzystane, które mogą przyczynić się do realizacji nawet najbardziej ambitnych celów państwa. Toteż jest dla mnie niezrozumiałe, dlaczego na temat reformy struktur państwa milczy „Strategia dla Polski”. Nie można zaakceptować argumentu o dezorganizującym i destabilizującym wpływie reformy samorządowej. Właśnie z powodów wyżej wymienionych samorząd działa stabilizująco na procesy decyzyjne, chyba że upodmiotowionym społecznościom lokalnym chce się odbierać prawa. W końcu poprzez utworzenie drugiego szczebla samorządu terytorialnego nastąpi uczytelnienie władzy w terenie. Wszak obecnie urzędy wójta, burmistrza, prezydenta i zarządy gmin postrzegane są jako centra władzy. W nowej sytuacji większość uprawnień rozdzielona byłaby między wybieralne organy gminy i powiatu, a nie znajdowałaby się w rękach urzędników centralnych. W ten sposób nastąpiłoby przybliżenie władzy do mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#StanisławKowolik">Druga faza reformy administracji publicznej jest nieodzowna i konieczna również z tego względu, że jej wprowadzenie przekreśla sens uruchomienia programu pilotażowego, chyba że ktoś chce stwierdzić, że jego wprowadzenie było błędem. Pilotaż coś poprzedza. W zamyśle autorów miał być polem doświadczalnym przed wprowadzeniem powiatów samorządowych. Sądzę, że jeżeli ten eksperyment potrwa góra dwa lata, to czas ten będzie wystarczający. A zatem od 1996 r. wprowadzenie drugiego szczebla samorządu terytorialnego jest zasadne, pożądane i bezpieczne dla państwa. Już w chwili obecnej gminy zorganizowane w związki komunalne, czy porozumienia, stanowią quasi-powiaty. Powstrzymywanie tego procesu poprzez blokowanie prawnego rozszerzenia możliwości dla współdziałania gmin jest nierozsądne i destrukcyjne.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#StanisławKowolik">Wiele dzisiaj mówiono też o kosztach. Mam świadomość tego, że gdyby to kryterium miało decydować w 1990 r. o reformie gminnej, dalej tkwilibyśmy w poprzedniej epoce. Przecież armia urzędników z urzędów rejonowych administracji rządowej z pewnością nie kosztuje mniej niż administracja powiatowa. Może 0,5 bln zł podawane przez pana prof. Michała Kuleszę jest niewystarczającą kwotą na zorganizowanie drugiego szczebla samorządu terytorialnego? Może potrzebny będzie 1 bln zł? Wiem jedno, że wnioski racjonalizatorskie, wnioski mądrych i odważnych ludzi, w pierwszej fazie coś kosztują, w dalszej natomiast bardzo potaniają funkcjonowanie całego procesu.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marcina Zawiłę z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#MarcinZawiła">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pozwólcie państwo, że w tym momencie oderwę się trochę od rozważań typu państwo obywatelskie, decentralizacja i od pojęć bardzo naukowych, może nie zawsze zrozumiałych, i przedstawię mój punkt widzenia na powiat z perspektywy dołu, z perspektywy gminy, która patrzy na powiat. Z braku czasu poruszę tylko duże sprawy.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#MarcinZawiła">Chciałbym ustosunkować się do tezy, że gmina boi się powiatu i że gminie niepotrzebny jest powiat. Dla mnie jest to jakieś potężne nieporozumienie wynikające chyba z niezapoznania się z ustawą. Osobne budżety, nie ma powiązań budżetowych, nie ma zasysania pieniędzy, a jak nie ma zasysania pieniędzy to nie ma podległości. I oto przykład, przykład bardzo namacalny. Gmina Lwówek Śląski i gmina Wleń na Dolnym Śląsku stanęły przed takim oto problemem: Polskie Koleje Państwowe zapowiedziały likwidację jedynego połączenia kolejowego na tej trasie. Gminy stanęły w obliczu konieczności zakupu pociągu, najlepiej szynobusu, żeby zapewnić mieszkańcom wsi dojazd do miasta w celu podejmowania pracy. Włączyć się w to przedsięwzięcie ma zamiar gmina Karpacz z nadzieją, że skorzystają z tego środka lokomocji również turyści. I, proszę państwa, cóż się dzieje? Te gminy ze swoich szczupłych budżetów wysłupłują pieniądze, szukają dotacji, są w stanie zaciągnąć kredyt. Ale gdyby istniał powiat, dla mieszkańców tych gmin ten problem by nie istniał, ponieważ zadaniem własnym powiatu byłoby zapewnienie komunikacji ponadgminnej. Skąd by wzięli pieniądze? Proszę państwa, z tego samego źródła, z którego pieniądze biorą dzisiaj gminy, czyli z podatków własnych, z własnego, odrębnego, niezawisłego budżetu.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#MarcinZawiła">Kolejny problem. Gminy dolnośląskie mają problem z bezrobociem absolwentów. Po prostu wielu absolwentów szkół zawodowych jest jakby z punktu bezrobotnymi. Cóż trzeba zrobić? Trzeba otworzyć nowoczesne szkoły, trzeba wybudować nowe średnie szkoły zawodowe, trzeba je utrzymać. Jak słyszałem wczoraj, Ministerstwo Edukacji Narodowej, mimo naszych sugestii, nie będzie miało pieniędzy na inwestycje. Gminy już pokazały w oświacie podstawowej, że potrafią inwestować. Powiaty z własnym budżetem również zainwestują. I czy jedną małą gminę stać na wybudowanie liceum technicznego? Stać na to grupę gmin. Jest to idealny przykład na to, że te zadania ponadgminne są. Jest kwestia ochrony środowiska, budowy oczyszczalni ścieków — tego nie robi się tylko dla siebie, lecz także dla sąsiada. Pewne zadania przekraczają możliwości gminy. I dla mnie jest to rzecz zupełnie naturalna, z punktu widzenia zupełnie praktycznego, ta gmina jest potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#MarcinZawiła">Inny aspekt, na który chciałem zwrócić uwagę, o którym bardzo dużo mówiono. Z wielkim zdziwieniem usłyszałem z tej trybuny, że ta ustawa nie jest dobrze przygotowana. Jako prezydent miasta, od przeszło roku wiedziałem o tym, że jest sprawa powiatu. Życzyłbym wszystkim resortom i obecnemu rządowi, żeby w tak dogłębny sposób cokolwiek konsultować z gminami. Oczywiście, były konflikty. Na 2465 gmin, które wypowiadały się na temat powiatów, ostatecznie, po uzgodnieniach mapy powiatowej, zostało 6 konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#MarcinZawiła">Następny element. Skąd wziąć pieniądze? Proszę państwa, dzisiaj mamy 270 urzędów rejonowych. Przewiduje się powstanie 320 powiatów. Oczywiście, funkcjonowanie urzędu rejonowego w momencie, kiedy jest powiat, jest bezzasadne. Brakuje nam więc 50 nowych urzędów. Dodajmy do tego, że w przygotowaniach tej ustawy poszliśmy tak daleko, że każdy powiat ma metryczkę. Wiadomo, że na przykład gmina Kamienna Góra nieodpłatnie już deklaruje przekazanie wolnego biurowca na te potrzeby. Inne gminy proponują dzierżawę. W tych metryczkach to wszystko jest. W Biurze Pełnomocnika do Spraw Reformy Administracyjnej te informacje są rozpisane na poszczególne gminy. Być może, jeżeli do zadań gminy należy sprawa szpitala, a szpitala nie ma, i doliczymy do kosztów budowę szpitala, to wyjdzie z tego nieprawdopodobna suma. Ale jeżeli przyjrzymy się tym danym, które zostały precyzyjnie zebrane, to okaże się, proszę państwa, że mamy obraz taki, jakiego nie mieliśmy przy wielu innych ustawach podejmowanych tu, w tej Izbie, ad hoc, szybko, na chybcika.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#MarcinZawiła">Dlatego też, Wysoka Izbo, bardzo proszę, żeby jednak to przedłożenie rozpatrzyć z całą powagą, z całym krytycyzmem, i za wszelką cenę doprowadzić do powstania powiatów. Nie mamy innego wyjścia. Padły tu też słowa, że ten powiat to takie nie wiadomo co. Starostwa, później powiaty przetrwały rozbiory. W ciągu całego XIX w. mapa powiatów, tych centrów, praktycznie nie uległa zmianie do dnia dzisiejszego. Proszę państwa wracamy do starego, a jednocześnie idziemy ku nowemu. I myślę, że tego bać się nie należy.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#MarcinZawiła">Na koniec chciałbym podziękować wszystkim tym, którzy włożyli mnóstwo pracy w przygotowanie tej ustawy. Chciałbym podziękować burmistrzom, którzy z Dolnego Śląska przyjeżdżali gremialnie do Warszawy wykłócać się z różnymi ludźmi w Urzędzie Rady Ministrów o granice powiatów. Proszę państwa, należy życzyć Wysokiej Izbie, żeby inne ustawy były tak merytorycznie przygotowane jak ta.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Franciszka Potulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#FranciszekPotulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie pośle z Unii Wolności przemawiający przede mną, chciałbym powiedzieć, że inaczej wygląda sprawa powiatów z punktu widzenia mieszkańców miasta, które będzie miastem powiatowym, a inaczej wygląda z pozycji mieszkańca gminy wiejskiej. Dlatego chciałbym, żeby państwo zechcieli zrozumieć różnice poglądów między częścią posłów mówiących o sobie: jestem członkiem zarządu miasta, jestem burmistrzem, jestem prezydentem, a tymi, którzy pochodzą z gmin wiejskich.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#FranciszekPotulski">Chciałbym, rozpoczynając wystąpienie, zwrócić się do Wysokiej Izby o przyjęcie trzech zasad niemożliwych niestety do przyjęcia. Pierwsza — żeby dyskutując o ważnych dla kraju problemach, ograniczyć do minimum ideologię i propagandę. Druga — żeby przy różnicy zdań zachować chociaż odrobinę dobrej woli, o którą poseł z KPN w trakcie dyskusji o oświacie w dniu wczorajszym, moim zdaniem, bezzasadnie podejrzewał posłankę Staniszewską. Trzecia zasada — żeby przyjmować do wiadomości fakty nawet wyraźnie niewygodne. Nieprzyjęcie do wiadomości założeń „Strategii dla Polski” jest przecież również antysamorządowe i stawia pod znakiem zapytania intencje wnioskodawców obecnego projektu ustawy. Proponuję również uznać za niebyłe wczorajsze argumenty na rzecz przełożenia debaty nad nowelizacją ustawy oświatowej na później, czyli po skończeniu wakacji i ukonstytuowaniu się samorządów, ze względu na to, że teraz trzeba byłoby te argumenty powtórzyć, tym bardziej że wczorajsza ustawa nie była dla samorządów, jak chce tego Unia Wolności, ale przede wszystkim dla dzieci i ich edukacji. A ustawa o samorządzie powiatowym jak najbardziej dotyczy samorządu.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#FranciszekPotulski">Nie wiem też, co o powiatach sądził Witos i czy pani poseł Lipowicz z ujmującą za serce słodyczą znowu nie przemówi do posłów z PSL, powołując się na tego działacza, którego poglądy, jak rozumiem, są drogowskazem intelektualnym pani poseł. Podziwiam zresztą Unię Wolności, która w ślad za Witosem chce silnych samorządów gminnych i usiłuje to pogodzić z powołaniem tak czy siak ograniczającego siłą rzeczy samorządność gminną samorządu powiatowego. Warto w tym miejscu dodać, że nie ten jest prosamorządowy, kto o tym mówi, a działa inaczej, o czym za chwilę, lecz ten, kto może mniej krzyczy dla efektów propagandowych, ale troszczy się, żeby pochopnym działaniem nie szkodzić. Bo czyż nie są to krokodyle łzy, gdy Unia Wolności podnosi lament nad zahamowaniem procesów przejmowania szkół przez gminy, podczas gdy zarządzenie w sprawie trybu ich przekazywania rząd pani Suchockiej wydał po dwóch latach obowiązywania ustawy, na tydzień przed końcem swojego funkcjonowania. Jak na prosamorządowy rząd, było to wyjątkowo opieszałe działanie.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#FranciszekPotulski">W sprawie samorządów powiatowych można zebrać sporą liczbę argumentów za ich powołaniem, jak również i przeciw. O kilku z nich chciałbym powiedzieć. Według mnie nie ulega wątpliwości, że jest cały szereg dziedzin życia społecznego i gospodarczego, które toczy się w wymiarze ponadgminnym. Życie wymusiło działania wielu instytucji, które jedynie w nazwie słowo „powiat” zamieniły na „rejon”. Sądy, drogi publiczne, szkoły ponadpodstawowe, problemy zagospodarowania przestrzennego, problemy walki z bezrobociem, sprawa PKS, nawet PKP, o których mówił pan poseł w związku z likwidacją wielu linii, i wiele innych mają charakter ponadgminny. Wachlarz tych spraw nieźle ujmuje art. 3 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#FranciszekPotulski">Jest rzeczą oczywistą, że wpływ gmin na funkcjonowanie instytucji rejonowych jest znikomy i stworzenie samorządu obywatelskiego na szczeblu rejonu mogłoby usprawnić współdziałanie gminy. Sądzę też, że mogłoby nastąpić usprawnienie w zarządzaniu państwem, szczególnie w warunkach gdy będzie następował wzrost udziału samorządów w tym procesie, sygnalizowany w „Strategii dla Polski”. Niemniej jednak uważam, że po pierwsze, nie można podejmować żadnych decyzji zbyt pochopnie, a po drugie — problem zasad funkcjonowania państwa musi być rozważony kompleksowo. Dotyczy to przede wszystkim uregulowania kompetencji gminy w wielu dziedzinach, w tym przede wszystkim w zakresie działalności gospodarczej. Praktycznie w sprawach dla gminy ważnych obecny samorząd ma nieco mniej kompetencji, niż to było przed 1989 r. Władze solidarnościowe dopilnowały przede wszystkim tego, by można było na szczeblu gminy podzielić majątek i na przykład sprzedać to, co się da.</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#FranciszekPotulski">Tymczasem rząd przygotowuje reformę administracji centralnej, nie rozstrzygnięta pozostaje sprawa kompetencji wojewodów, ustawy o działalności gospodarczej gmin są niespójne, spotykają się z krytyką i na tej sali, i na szczeblu samorządów. Wszystko to powoduje, że sprawa utworzenia powiatów jest złożona i wymaga wnikliwego przygotowania; nie tak niedbałego jak program pilotażowy, który z lepszym lub gorszym skutkiem jest aktualnie wdrażany, tym bardziej, że kruchy na razie samorząd gminy, borykający się z problemami finansowymi, miałby być jeszcze ograniczony w swoich możliwościach poprzez przesunięcie części środków na powiat.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#FranciszekPotulski">Jeśli autorzy projektu ustawy o samorządzie powiatowym przewidują, że dochody powiatu będą pochodziły np. z subwencji budżetu, to przecież może się to odbyć tylko kosztem gmin. Pani poseł, obszernie relacjonująca ustawę na rzecz nieobecnego posła Szymańskiego, ominęła sprawę mienia powiatu; pewnie dlatego, że pan poseł Szymański nie przekazał swego zainteresowania w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#FranciszekPotulski">Jeśli autorzy projektu ustawy napisali w art. 40, że dochodami powiatu są podatki, opłaty i inne wpływy oraz dochody z majątku powiatu i subwencja ogólna z budżetu państwa, a potem w uzasadnieniu piszą, że projekt ustawy realizuje założenia zachowania obecnego zakresu kompetencji gminy, jest to w pewnym sensie kpina w żywe oczy. Nie oznacza to, że nie ma problemu. Śmieszy jedynie argumentacja próbująca uzasadnić, że istnienie powiatu nie ograniczy kompetencji gmin wiejskich, co też nie oznacza, że gmina nie powinna mieć jedynie tych kompetencji, które jest w stanie skonsumować, i że nie należy na nią nakładać zadań, których realizować nie może.</u>
          <u xml:id="u-268.8" who="#FranciszekPotulski">Jest jednak kilka poważnych argumentów za utworzeniem powiatów. Rozumiem, dlaczego Unia Wolności o te powiaty zabiega. Uważam też, że trzeba rozpocząć prace nad projekcją zasad działania państwa, tak aby mieć wyobrażenie o tych zasadach na etapie tworzenia konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, a także przy reformowaniu administracji państwa. Chociaż projekt ustawy o samorządzie powiatowym uważam za kaleki i niespójny z tym, co jest aktualnie, i z tym, co rząd planuje, opowiadam się za przesłaniem projektu ustawy do komisji, w tym do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. Ubolewam jedynie, że ton części wystąpień posłów Unii Wolności może wzbudzić niechęć do samego projektu, tak jak niegdysiejsze wystąpienie posła Taylora spowodowało, moim zdaniem, ponowne skierowanie sprawy ministra Lewandowskiego do Komisji Odpowiedzialności Konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-268.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Galka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#ZbigniewGalek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podzielam stanowisko mówiące o konieczności kompleksowego doskonalenia zarówno Polski samorządowej, jak i jej podziału administracyjnego, nie wyłączając powiatów i województw. Uważam przy tym, że cząstkowe traktowanie problemu jest marnotrawieniem sił i środków, a to nie doprowadzi do rychłego zakończenia procesu niezbędnych reform.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#ZbigniewGalek">Przy realizacji przedmiotowych reform konieczne jest:</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#ZbigniewGalek">— po pierwsze, wyraźne określenie, do jakiego modelu samorządowego państwa chcemy dążyć i przy jakim podziale administracyjnym chcemy pozostać;</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#ZbigniewGalek">— po drugie, przygotowanie niezbędnych aktów prawnych, przy tym jako akty komplementarne powinny być one przyjmowane przez Sejm w tym samym czasie;</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#ZbigniewGalek">— po trzecie, dobranie właściwego momentu przeprowadzenia reformy oraz dokładne określenie kosztów reformy i wskazanie źródeł jej finansowania.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#ZbigniewGalek">Samorząd terytorialny nie przybrał jeszcze formy ostatecznej. Można powiedzieć, że nadal jest w trakcie „stawania się”, wszak w obecnej postaci funkcjonuje dopiero od 4 lat. Widoczny jest dorobek samorządu, ale także dostrzegalne są słabości, które należy eliminować. Generalna ocena jest pozytywna. Samorządy stały się rzeczywiście dobrymi gospodarzami, racjonalnie wydającymi publiczne fundusze. Oceniając pierwszą kadencję można najogólniej stwierdzić, że rady zdały praktyczny egzamin, a powstanie samorządu terytorialnego w obecnym kształcie jest wielkim osiągnięciem ostatnich lat. Jest to najbardziej udana z naszych licznych reform.</u>
          <u xml:id="u-270.6" who="#ZbigniewGalek">Doświadczenia zdobyte przez samorządy dają podstawę do stwierdzenia, że ustrój samorządowy działa dobrze, ale daje się już odczuć brak dalszych działań w reformowaniu państwa. Nie chodzi tu o tworzenie powiatów, lecz o dalsze zwiększanie uprawnień samorządów. Ci, którzy dzisiaj tak płaczą i podnoszą krzyk, że została zatrzymana reforma państwa, zapominają, że przez ostatnie 4 lata samorządom tylko dokładano zadań, które obciążały budżety gmin do tego stopnia, że dzisiaj jest bardzo duża grupa gmin, których nie stać na prowadzenie inwestycji. Zdarzają się również wypadki, że gminie brak pieniędzy na wypłaty dla pracowników urzędu.</u>
          <u xml:id="u-270.7" who="#ZbigniewGalek">Wysoka Izbo! Kilka dni temu - przy bardzo słabej frekwencji - odbyły się wybory do samorządów. Wielu cwaniaków, graczy politycznych znalazło bardzo szybko usprawiedliwienie: to wina koalicji, bo społeczeństwo się zawiodło na obietnicach koalicji głoszonych w trakcie kampanii wyborczej do Sejmu. Takie opinie mogą wygłaszać ludzie, którzy działają w złej wierze lub o samorządzie gminy mają bardzo małe pojęcie.</u>
          <u xml:id="u-270.8" who="#ZbigniewGalek">Przyczyna jest bliżej, niż nam się wydaje. Ciągłe obciążanie gmin nowymi zadaniami, pociągającymi zwiększone wydatki z budżetu, powoduje, że społeczeństwo gminne traci wiarę w skuteczną działalność gminy. Jeśli coraz częściej wójt, burmistrz, rada gminy nie są w stanie sprostać potrzebom społeczności lokalnej, to zachodzi pytanie, czy te problemy załatwi utworzenie samorządu powiatowego, czy może raczej należy iść w kierunku dalszego umacniania samorządu lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-270.9" who="#ZbigniewGalek">Polskie Stronnictwo Ludowe stoi na stanowisku, że zamiast tworzenia samorządu powiatowego powinno się zwiększać kompetencje gmin. Na przykład gminy mogłyby przejąć od wojewody zadania zlecone, geodezję, budownictwo, organizację i podział środków z rejonowych biur pracy, komunikację, szkoły podstawowe i ośrodki zdrowia, a także inne zadania. Gmina powinna być prawdziwym gospodarzem i ona powinna decydować o sobie. Taka decyzja spowodowałaby również przybliżenie urzędu do obywatela.</u>
          <u xml:id="u-270.10" who="#ZbigniewGalek">Wczorajsi obrońcy samorządu lokalnego, zgrupowani w Krajowym Sejmiku Samorządowym, głośno krzyczeli o zamachu na samorządy, o wrogim stosunku Polskiego Stronnictwa Ludowego do samorządu, a z drugiej strony szczytem nieodpowiedniego zachowania z ich strony były próby niedopuszczenia do głosu przedstawicieli Urzędu Rady Ministrów na spotkaniach samorządowców w Poznaniu.</u>
          <u xml:id="u-270.11" who="#ZbigniewGalek">Czego się panowie bali? Czy przypadkiem nie tego, że minister Korona przedstawi stanowisko URM co do dalszych kroków na drodze umacniania gmin i zada kłam propagandzie, która była ostatnio prowadzona? Czy obawialiście się, że zdemaskuje wasz prawdziwy stosunek do samorządu? Wykorzystując środki masowego przekazu, które były do waszej dyspozycji, staliście się pseudoobrońcami samorządu.</u>
          <u xml:id="u-270.12" who="#ZbigniewGalek">Przez 4 lata gminy przejęły przedszkola, klasy zerowe, dowóz dzieci do szkół, siostry PCK, część zadań z opieki społecznej, straże pożarne - przy tych samych dochodach. W tym czasie zabrano z gmin szkoły tylko i wyłącznie ze względów politycznych, a teraz podnosi się lament, że gminy nie chcą przejąć oświaty! Jest bardzo prosta przyczyna: są nią finanse, to znaczy brak środków na prowadzenie szkół.</u>
          <u xml:id="u-270.13" who="#ZbigniewGalek">Wczoraj podczas dyskusji nad reformą oświaty przedstawiciel Unii Wolności stwierdził, że rządu nie stać na utrzymanie oświaty, dlatego szkoły powinien przejąć samorząd lokalny. To jak to jest — jesteście za umocnieniem samorządu, czy nie? Dlaczego przy corocznym dokładaniu zadań gminom nie zwiększaliście udziału gmin w dochodach państwa? Przecież mieliście takie możliwości przez 4 lata sprawowania władzy.</u>
          <u xml:id="u-270.14" who="#ZbigniewGalek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W powszechnej opinii uważa się, że Polskie Stronnictwo Ludowe jest przeciwne reformom państwa. Jest to założenie mylne, nieprawdziwe. Uważamy, że projekty ustaw dotyczących reformy administracji publicznej, w tym także ustaw samorządowych, powinny być ze sobą powiązane i wynikać z przyjętego modelu państwa. Bardzo mocno podkreślamy konieczność zachowania spójności rozwiązań prawnych. Materia dotycząca państwa jest zbyt delikatna, by dokonywać na niej eksperymentów bądź wprowadzać wycinkowe zmiany. Dlatego też jako zwolennicy reformy administracji publicznej uważamy, że ta reforma musi być przeprowadzona w sposób kompleksowy, tak by struktury państwa, które chcemy reformować, były spójne i efektywne. Wszyscy zwolennicy powiatów w terenie liczą na powstanie powiatów z kompetencjami i możliwościami sprzed 1975 r. I tu bardzo się zawiodą. Obecny projekt jest projektem powiatu samorządowego bez żadnych określonych uprawnień, bez własnego majątku, bez jasno określonych dochodów, a zadania zawarte w art. 3 mogą śmiało realizować gminy.</u>
          <u xml:id="u-270.15" who="#ZbigniewGalek">Uchwalenie ustawy o powiecie musi spowodować zmianę około 100 aktów prawnych. Trzeba będzie dokonać 130 zmian w podziale administracyjnym kraju. Czy jesteśmy przygotowani do tego? Projekt ustawy o wprowadzeniu powiatów w wersji, jaką posiadamy, jest projektem wycinkowym, który praktycznie nie załatwi reformy administracji samorządowej. Nasuwa się następne pytanie: Czy jest to właściwy moment, aby wprowadzać reformę powiatową w sytuacji, gdy trwają prace nad konstytucją, gdy jest nie dokończona reforma gmin, gdy jesteśmy w trakcie dyskusji nad programem „Strategia dla Polski”?</u>
          <u xml:id="u-270.16" who="#ZbigniewGalek">Następna sprawa. Czy jesteśmy w stanie określić właściwe koszty tej reformy? Czy w dniu dzisiejszym stać budżet państwa na takie wydatki, przy nie sprecyzowanych efektach, jakie są możliwe do osiągnięcia? Na pewno niepoważnie wygląda wniosek np. posłów Unii Wolności wnoszących pod obrady Wysokiej Izby projekt ustawy o samorządzie powiatowym i szacujących koszty jego wprowadzenia od 0,5 do 10 bln zł, których brak w budżecie, a jednocześnie składających wniosek do Prezydium Sejmu o rozszerzenie obrad 23 posiedzenia Sejmu o informację rządu RP o niewydolności finansowej państwa w zakresie pomocy społecznej, oświaty, służby zdrowia. Gdzie tu odpowiedzialność za los państwa, skoro brakuje środków na ww. zadania, a mimo to pragnie się zwiększać wydatki na wycinkową reformę administracji publicznej, która nie jest w stanie usprawnić działań administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-270.17" who="#ZbigniewGalek">Zdają sobie sprawę, że większość na sali sejmowej będzie za przesłaniem projektu do Komisji Samorządu Terytorialnego. Jeżeli tak się stanie, wnoszę również, żeby projekt tej ustawy został przesłany do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-270.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Wiechecia z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#KrzysztofWiecheć">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Podczas dzisiejszej debaty nad poselskim projektem ustawy o samorządzie powiatowym (druk nr 295) nasunęły mi się pewne refleksje.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#KrzysztofWiecheć">W ciągu 5 lat, od pamiętnego 1989 r., wraz ze zmianami polityczno-ustrojowymi, przebudową systemu gospodarczego stworzona została konstrukcja samorządu terytorialnego jako trwałego elementu struktury państwa. Działający od 1990 r. samorząd gminy, którego pierwsza kadencja upłynęła niedawno, udowodnił, że potrafi oszczędniej i racjonalniej gospodarować niż administracja rządowa. O tym, jak trudno - a jednak można było - godzić dochody gminy z ogromnymi potrzebami, wiem z własnej praktyki radnego, wiceprzewodniczącego Rady Miasta Opola.</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#KrzysztofWiecheć">Pierwsza kadencja władz lokalnych mimo wielu ograniczeń finansowych i niedostatków legislacyjnych przyniosła znaczące dokonania. I za to należą się słowa uznania i szacunku członkom władz samorządów gminnych pierwszej kadencji.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#KrzysztofWiecheć">Jestem głęboko przekonany, że samorządy drugiej kadencji — bogatsze o doświadczenia — mają szansę te pozytywne doświadczenia zwielokrotnić. Jednym z warunków umacniania samorządów lokalnych jest określenie przez Wysoką Izbę tempa i zakresu dalszych przemian, których kierunek został w sposób nieodwracalny określony w 1989 r. Sądzę, Wysoka Izbo, że poza sporem jest fakt, iż kierunkiem tym jest decentralizacja, która pozwala na lepsze wykorzystanie publicznych środków finansowych. Uwzględniając tę przesłankę, a także konieczność dostosowania administracji publicznej do nowych warunków — rezygnacji z Polski resortowej — potrzeba budowy drugiego szczebla samorządu jest oczywista. Rozpatrywany dziś projekt ustawy przedstawia koncepcję drugiego szczebla w formie powiatu samorządowego. Rodzi ona jednakże wiele pytań natury zasadniczej. Pierwsze z nich to pytanie o całościową koncepcję państwa. Mamy już zbudowany w miarę solidny fundament w formie gmin, mamy projekt budowy pierwszego piętra — samorządu powiatowego, nie mamy jednakże projektu całego domu, nie wiemy, jak mają wyglądać kolejne piętra — województwo, jego struktura przestrzenna i zadania, oraz administracja centralna. Nie znamy odpowiedzi na istotne pytania: na ile mieszkańcy poszczególnych pięter będą samodzielni w swoich decyzjach, jakimi będą dysponować finansami, jaka będzie komunikacja między nimi — czy uciążliwe schody prowadzące w górę, gdzie na najwyższych piętrach rozdzielane są środki, czy też nowoczesny, parametryczny system podziału środków. Wyrażam więc pogląd, że utworzenie drugiego szczebla samorządu winno nastąpić po solidnym przygotowaniu legislacyjnym i czytelnym określeniu zadań i kompetencji szczebli samorządu terytorialnego i administracji centralnej, notabene zastygłej w strukturach z lat 1989–1990. Tym jasno sprecyzowanym zadaniom i kompetencjom muszą odpowiadać czytelne i racjonalne zasady gospodarki finansami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#KrzysztofWiecheć">Przedstawiony projekt jest projektem poselskim, opartym na dorobku rządu pani premier Suchockiej. Mam nadzieję, że rząd pana premiera Pawlaka nie uchyli się od obowiązku przedstawienia całościowej koncepcji organizacji państwa i przedstawi alternatywne rozwiązania, wielostronne analizy porównawcze. Dopiero po takich analizach, po zapoznaniu się z efektami programu pilotażowego, w którym uczestniczy także moje miasto, Opole, po pełnym przygotowaniu legislacyjnym można będzie podjąć stosowną decyzję. Oczywiście czas jest cenną kategorią ekonomiczną, nie można decyzji odwlekać, jednakże skala przedsięwzięcia wymaga solidnego przygotowania.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#KrzysztofWiecheć">Pytanie drugie to pytanie o relacje rozpatrywanego projektu z konstytucją Rzeczypospolitej. Omawiany projekt przesądza pewne rozwiązania ustrojowe państwa. Przewodniczący Komisji Konstytucyjnej, pan poseł Kwaśniewski, mówi w wywiadach o ambitnym planie przygotowania konstytucji Rzeczypospolitej już wiosną. Rozumiem, że chodzi tu o wiosnę roku 1995. Myślę, że prace nad rozpatrywanym projektem ustawy winny być na tyle intensywne, aby mogły być odpowiednio wkomponowane w rozwiązania konstytucyjne.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#KrzysztofWiecheć">Kolejne pytanie to pytanie o koszty całej operacji. Uzasadnienie projektu ustawy dyskretnie pomija ten problem. Musimy jednak wiedzieć, ile będzie kosztować podatników odtworzenie powiatów. Musimy także odpowiedzieć sobie na pytanie, ile tracimy na braku drugiego szczebla samorządu. Jeżeli uwzględnimy dane przytaczane przez Krajowy Sejmik Samorządowy, świadczące o tym, że wprowadzenie samorządów gminnych przyniosło oszczędności rzędu 20–40%, to mówimy tu o dużych pieniądzach. Musimy więc dysponować odpowiednim materiałem analitycznym i symulacyjnym rachunkiem kosztów przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#KrzysztofWiecheć">Pragnę także wyrazić pogląd, że równolegle z omawianym projektem powinniśmy rozpatrywać projekty ustaw, które winny mu towarzyszyć. Chodzi np. o ustawę o finansach powiatu, której na razie brak. Kto ją opracuje? Podobnie ma się sprawa z ustawą dotyczącą ordynacji wyborczej. Potrzebne są także akty wykonawcze do tych ustaw. Przedstawiony projekt ustawy wymaga przy tym zmian w wielu innych ustawach - wspomnę dla przykładu o koniecznych zmianach w ustawie o samorządzie terytorialnym, w ustawie kompetencyjnej, w ustawie o rządowej administracji ogólnej i w ustawie o regionalnych izbach obrachunkowych. Autorzy projektu nie tylko nie precyzują zakresu koniecznych zmian, ale nawet nie wspominają o tym.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#KrzysztofWiecheć">Wysoki Sejmie! Przedstawione, wybrane tylko wątki wskazują na to, że podejmując prace nad omawianym projektem stoimy przed ogromnym zadaniem rozpatrzenia całego pakietu ustaw, swoistej drugiej fali ustawodawstwa samorządowego. Nie przedstawiam uwag szczegółowych, gdyż jestem przekonany, że Wysoka Izba skieruje projekt do dalszych prac, w których jako członek sejmowej Komisji Samorządu Terytorialnego będę mógł uczestniczyć.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czas przeznaczony dla klubu Unii Pracy jest już wyczerpany.</u>
          <u xml:id="u-273.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Imiołczyk z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#BarbaraImiołczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z jednym właściwie tylko się zgadzam, jeśli chodzi o wystąpienie pana ministra Strąka: że decyzja, przed którą stoją Wysoka Izba i rząd, jest decyzją historyczną. Ale, niestety, zgadzam się również z tym, co powiedział poseł Kowolik, że po wystąpieniach w dzisiejszej debacie wiele wskazuje na to, iż tej decyzji szybko nie podejmiemy, że rzeczywiście nastąpi próba odwlekania w nieskończoność wprowadzenia drugiego stopnia samorządu terytorialnego. Tymczasem wprowadzenie powiatu jest decydujące dla procesu decentralizacji kraju. Jest również szansą cywilizacyjną dla naszej prowincji. I w tych dwóch aspektach chciałabym się odnieść do proponowanej ustawy o samorządzie powiatowym.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#BarbaraImiołczyk">To, że samorząd jest szansą dla Polski, jest po czterech latach jego funkcjonowania na poziomie gmin sprawą oczywistą. O jego osiągnięciach powiedziano bardzo wiele. Proszę przy tym zwrócić uwagę na to, że samo słowo „gmina” uległo przewartościowaniu. Co znaczyło słowo „gmina” cztery lata temu? W niektórych miastach było nawet źle odbierane — miasta nie chciały się przyznać do tego, że są gminą. Gmina wtedy kojarzyła się źle. Dzisiaj słowo „gmina” ma bardzo wiele konotacji pozytywnych. Samorządowcy są dumni z tego, że są reprezentantami gmin.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#BarbaraImiołczyk">To, co mamy teraz, to samorząd na szczeblu gminnym, dysponujący piętnastoma - jak już o tym wielokrotnie mówiono - procentami publicznie wydawanych pieniędzy, oraz - na drugim poziomie - centrum z reprezentacją parlamentarną. Dopiero na tym najwyższym poziomie mamy demokratycznie wybrane władze w postaci parlamentu, który dysponuje 85% finansów publicznych. To jest system. To jest struktura nierównoważna. Zagrożeniem dla gmin nie jest wprowadzenie powiatu. Zagrożeniem dla gmin jest utrzymanie tej struktury - nierównoważnej. Jeżeli taka sytuacja będzie się utrzymywała, będzie to groziło próbą wyciągnięcia od gmin pieniędzy i odebrania im kompetencji. Będzie to zagrażało samorządowi.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#BarbaraImiołczyk">Wielokrotnie już mieliśmy w tej Izbie przykłady takich propozycji. Ten proces będzie się nasilał, jeżeli nie będzie zdecydowanej woli politycznej wprowadzenia drugiego stopnia samorządu terytorialnego — powiatu — z możliwością przesunięcia kompetencji i dalszych 15–20% pieniędzy do dyspozycji demokratycznie wybranych władz.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#BarbaraImiołczyk">Bo czym tak naprawdę jest samorząd? Gdy słucham wystąpień niektórych przedstawicieli Wysokiej Izby, parlamentarzystów, często mam wrażenie, że tak naprawdę nie wiemy, iż samorząd polega na przekazywaniu pieniędzy i kompetencji władzy demokratycznie wybranej i podlegającej społecznej kontroli. To o to chodzi. Tu jest siła samorządu.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#BarbaraImiołczyk">W tej chwili w mniejszych miastach i gminach po wprowadzeniu programu pilotażowego o placówkach kulturalnych decyduje gmina, o szkołach podstawowych niedługo będzie decydowała gmina, o szkolnictwie średnim - władza centralna poprzez kuratorium, o placówkach kulturalnych - ministerstwo.</u>
          <u xml:id="u-274.6" who="#BarbaraImiołczyk">Sprawa mnóstwa administracji specjalnych. Jest nieprawdopodobne, by rzeczywiście nie można było pojąć, że gminie znacznie łatwiej jest efektywnie wglądać w to, jak prowadzona jest placówka gminna, niż parlamentowi kontrolować poprzez kolejne szczeble urzędnicze, jak prowadzona jest szkoła muzyczna w Będzinie, która podlega bezpośrednio ministerstwu. Przecież nic nie przeszkadza temu, żeby przekazać zarówno pieniądze, jak i kompetencje na poziom lokalny, na poziom powiatów. W tej chwili między miastami pilotażowymi a gminami, jeżeli nie powołamy powiatów, będzie się niebezpiecznie powiększała luka kompetencyjna.</u>
          <u xml:id="u-274.7" who="#BarbaraImiołczyk">To, że powiat jest szansą cywilizacyjną dla prowincji, wydaje mi się sprawą oczywistą, ale wiem, że wielu reprezentantów, zwłaszcza PSL, również wypowiadających się dzisiaj tutaj, na tej sali, reprezentantów małych miejscowości, ma co do tego wątpliwości. Chciałabym zatem przytoczyć kilka argumentów. Powiat ma być przecież mikroregionem, w którym jego przedstawiciele zyskują szansę powiązania bardzo wielu kompetencji. To na poziomie powiatu można powiązać program rozwoju gospodarczego z programem rozwoju szkolnictwa średniego, zawodowego, odpowiadając na potrzeby rynku pracy. Tak naprawdę dobrze można to zrobić tylko tam. I proszę nie mówić, że to nie jest szansą dla polskich wsi i małych miasteczek. To jest ogromna szansa właśnie dla polskich wsi i miasteczek. To tam po wprowadzeniu powiatów można w pierwszym etapie wykorzystać te proste jeszcze w tej chwili rezerwy, które tkwią w złym zarządzaniu — nie dlatego, żeby źli ludzie zarządzali w tej chwili w administracji rządowej, ale dlatego, że system jest niefunkcjonalny, nieefektywny. I dlatego marnotrawionych jest jeszcze wiele, śmiem powiedzieć, że ok. 20–30% z tych 85% pieniędzy wydawanych z budżetu państwa. Po wprowadzeniu powiatów będzie możliwe odzyskanie tych pieniędzy przez demokratycznie wybrane rady i wyłonionych starostów. Będzie możliwe szybsze i lepsze rozwiązywanie problemów, ponieważ ludzie na dole znają lepiej te sprawy i potrafią dostosować rozwiązania do konkretnych warunków lokalnych. Mało tego, będzie można szybciej korygować błędy, które powstaną, bo to oczywiste. Ale szybciej będzie można skorygować błąd z dołu niż poprzez ministerstwo, poprzez wojewodę.</u>
          <u xml:id="u-274.8" who="#BarbaraImiołczyk">Wreszcie wykorzystanie aktywności społecznej i aktywizacja tych ogromnych rzesz ludzi wciągniętych w bezpośredni proces zarządzania. Dlaczego się państwo tego boicie? Skąd ta nieufność?</u>
          <u xml:id="u-274.9" who="#BarbaraImiołczyk">Jako ostatni argument - możliwość identyfikacji z tym większym niż gmina obszarem i proces integracji społecznej, który w tej chwili w gminie pomału się dokonuje. Szybciej, wolniej, różnie to przebiega w różnych gminach, ale on jednak się dokonuje. Jest absolutnie konieczne, żebyśmy właśnie poprzez wprowadzenie drugiego szczebla mieli szanse zidentyfikować się i zintegrować na szczeblu nieco wyższym. Tego nie osiągnie się w żaden inny sposób. A dowodem na to jest chociażby zupełna klęska koncepcji urzędów rejonowych, które są wyalienowane i nie spełniają w żaden sposób swoich funkcji. Tylko samorząd daje taką szansę.</u>
          <u xml:id="u-274.10" who="#BarbaraImiołczyk">Czy jesteśmy przygotowani, czy nie jesteśmy przygotowani, jakie będą koszty, kiedy można wprowadzać powiaty?</u>
          <u xml:id="u-274.11" who="#BarbaraImiołczyk">Wysoka Izbo! Dla tych, którzy nie rozumieją i nie chcą powiatów, nigdy nie będzie dobrego momentu. Nie chcę przytaczać przysłowia o tanecznicy, której wszystko przeszkadza. Przecież debatowaliśmy nad powiatami również pół roku temu. Dyskusja toczyła się też rok temu. Prace nad tym trwają od wielu lat. Nieprawda, że gminy nie konsultowały projektów ustaw. Ten projekt powstawał przy współpracy krajowego sejmiku. Wszystkie ogólnokrajowe organizacje gmin wypowiedziały się za wprowadzeniem powiatów (Związek Gmin Wiejskich, Unia Miasteczek Polskich, Związek Miast Polskich). Jestem głęboko przekonana, że wiele straciliśmy na skutek tego, iż wybory do rad powiatów nie odbyły się razem z wyborami do rad gmin 19 czerwca tego roku. Sądzę, że im dłużej będziemy te decyzje odwlekać, tym gorzej dla polskiej prowincji i dla gmin i tym większe zagrożenia będą się pojawiać przed samorządami, również tymi, które istnieją w tej chwili.</u>
          <u xml:id="u-274.12" who="#BarbaraImiołczyk">Mam nadzieję, że za deklaracjami decentralizacji, które płyną z różnych stron — od SdRP, ale również deklaracje takie zgłasza wicepremier Kołodko w „Strategii dla Polski” — pójdą po prostu kolejne polityczne kroki, które dowiodą, że istnieje zrozumienie, polityczna wola wprowadzenia powiatów.</u>
          <u xml:id="u-274.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Skończył się czas przeznaczony dla klubu Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Cybulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#ZygmuntCybulski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zacznę może od ustosunkowania się do wypowiedzi pana posła Kowolika. Panie pośle, może pan mnie słucha. Gminy to nie jest twór ostatnich 50 lat, to jest twór w polskiej administracji samorządowej średniowieczny i przetrwał do dzisiaj - twór, który wchodził od wielu, wielu lat w skład powiatów. Powiat, a szczególnie starosta to pojęcia głęboko zakorzenione w naszym języku ojczystym - chociaż powiat jako szczebel zorganizowania naszego społeczeństwa został w zasadzie utrwalony przez zaborców. W wolnej Polsce powiaty zostały przyjęte jako jeden z trójszczeblowej, czasem dwuszczeblowej, organizacji samorządowej państwa. Zdaniem niektórych specjalistów powiaty mają bardzo starą genezę - jak już wspomniałem, sięgają zamierzchłych czasów.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#ZygmuntCybulski">Kiedy w roku 1975 zniesiono powiaty, byłem świadkiem tego wydarzenia i byłem wysoce usatysfakcjonowany, gdy dotarła do mnie wiadomość, że ówczesny Komitet Przestrzennego Zagospodarowania Kraju Polskiej Akademii Nauk, jak publicznie poinformowano, w zasadzie opowiedział się za starym systemem administracyjnego podziału państwa. Opublikowanie tego w tamtym czasie wskazuje na istotne różnice zdań pomiędzy specjalistami PAN a reformatorami ustroju administracyjnego państwa. W istocie rzeczy w praktyce powiaty całkowicie nie uległy nigdy likwidacji. Szybko powstawały rejonowe sądy, rejonowe komendy milicji, później policji, straży pożarnej, rejonowe inspekcje sanitarne itd. Praktyka wskazuje, że jeśli chodzi np. o biura geodezyjne, dróg i mostów, obronę cywilną, a także - jak pokazała dyskusja z ostatnich dni - i szkoły, zarządzanie nimi jest najkorzystniejsze ze szczebla powiatowego.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#ZygmuntCybulski">Przejdę teraz do konkretnych uwag na temat zaproponowanego nam w druku nr 295 projektu ustawy, którego art. 3 znacznie szerzej przedstawia zadania powiatu.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#ZygmuntCybulski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projektodawcy określają w rozdz. 3 powiat jako jednostkę samorządową. W rozdz. 2 art. 5 ust. 1 przewidują ingerencję właściwych organów administracji rządowej w działalność powiatu. Podobnych niejasności w przedłożonym projekcie jest wiele. W art. 22 ust. 2 lit. e mówi się o zatrudnianiu i zwalnianiu kierowników powiatowych służb inspekcji i innych jednostek organizacyjnych, nigdzie zaś nie znalazłem definicji tych pojąć. Nie sądzę, by chodziło tutaj o policję, straż pożarną, sądy, prokuraturę czy inspekcję sanitarną jako agendy instytucji rządowych. W tym wypadku mielibyśmy do czynienia z powiatem jako elementem systemu mieszanego.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#ZygmuntCybulski">Niejasne jest, czy wymienieni w art. 29 ust. 2 pracownicy starostwa są funkcjonariuszami w rozumieniu art. 49 pkt 2. Natomiast treść pkt. 1 w art. 35 jest całkowicie niezrozumiała. Jest to jakiś dziwoląg językowy, który wymaga ingerencji. W art. 38 ust. 1 mówi się o innych jednostkach, lecz nie precyzuje się bliżej o jakie inne jednostki komunalne chodzi. W projekcie ustawy nie określa się dochodów powiatu, o których mówi art. 40, jak również wzajemnych stosunków między gminą i powiatem oraz pomiędzy samymi powiatami, o których mówi się w art. 43. Określenia wymaga również stosunek starostw powiatowych do wymiaru sprawiedliwości, służb bezpieczeństwa i innych organów administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#ZygmuntCybulski">Projekt ustawy nie pomieszcza powiatów w województwach, nie mówi jakie mają być te województwa. Przyjęcie ustawy powiatowej pociąga za sobą konieczność nowej ustawy, ustawy o województwach, czyli innymi słowy o administracji terenowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-276.6" who="#ZygmuntCybulski">Podsumowując uważam, że przedstawiony projekt wymaga głębokiej przebudowy, lecz może stanowić podstawę do dyskusji o powiatach i administracji terenowej w komisjach. Wnoszę o przekazanie go m.in. do Komisji: Samorządu Terytorialnego oraz Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-276.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Marka Sawickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#MarekSawicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Dobrze się stało, że dopiero dziś, a więc po wyborach samorządowych, odbywa się pierwsze czytanie projektu ustawy o samorządzie powiatowym. Dobrze dlatego, że praca nad tą ważną, rzekłbym — ustrojową ustawą będzie mogła przebiegać spokojnie, rzeczowo i bez zbędnych emocji, których wokół samorządności nie brakuje i które sprawiły, że frekwencja w ostatnich wyborach była tak niska. Ciągłe paniczne ataki opozycji na rzekomą antysamorządność ugrupowań koalicyjnych i rządu premiera Pawlaka spowodowały, że wiara społeczeństwa w idee samorządności bardzo osłabła.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#MarekSawicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Hasło reformy administracji w 1975 r. brzmiało: Władza bliżej ludu! Gmina miała wówczas kompleksowo obsłużyć mieszkańca: tu miał on być wpisany do rejestru urodzeń, tu miał otrzymać dowód osobisty, prawo jazdy, pozwolenie na budowę, tu - bez zbędnego jeżdżenia oraz niepotrzebnej straty czasu - powinien był załatwić wiele innych spraw. Powiat - według tego założenia - miał być zbędny. Historia nie tylko ostatnich 20 lat wykazała, że powiat, starostwo czy rejon są trwałym elementem historycznym polskiego krajobrazu administracyjnego, elementem, którego ostatnie dwudziestolecie nie zdołało go wykreślić. Zanim jednak podejmiemy decyzję o powołaniu powiatów, zastanówmy się nad kosztami ich powołania oraz zaawansowaniem prac nad ich prawnym usytuowaniem. Kosztów reaktywowania powiatów nikt precyzyjnie nie podaje. Nie robią tego wnioskodawcy omawianego projektu ani też były pełnomocnik ds. reformy administracji publicznej prof. Kulesza. Krążą różne wielkości - od 0,5 bln zł do 10 bln zł, a więc rozbieżność danych jest bardzo duża.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#MarekSawicki">Źle się stało, że równolegle z pilotażem powiatów miejskich, grodzkich, nie wprowadzono eksperymentalnie pilotażu powiatów ziemskich. Próba taka dałaby dość precyzyjne oszacowanie kosztów czekającej nas reformy, jak też pozwoliłaby na właściwe określenie zakresu kompetencji przyszłego powiatu oraz sposobu jego finansowania. Koszty tej reformy nie kończą się tylko na utworzeniu powiatu. Powstanie kolejnego szczebla administracji spowoduje naturalne „zasysanie” kompetencji — zarówno z dołu, jak i z góry. W konsekwencji może dojść do tego, że niezbyt okrzepłe jeszcze samorządy gminne będą okrajane z kompetencji przez samorząd powiatowy. Ponadto powiat będzie dążył do przejęcia części zadań województw, a więc w konsekwencji czeka nas reforma wojewódzka. Wszystkie te działania wymagają dokładnego przygotowania prawnego, właściwego rozmieszczenia tych przemian w czasie, żeby nie spowodować niepotrzebnego bałaganu w funkcjonowaniu administracji i nie utrudnić przez to i tak trudnego obecnie życia obywateli.</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#MarekSawicki">Art. 53 omawianej ustawy brzmi: „Pierwsze wybory do rad powiatu odbędą się równocześnie z najbliższymi wyborami do rad gmin, następującymi po dniu wejścia w życie niniejszej ustawy”. Jest to moim zdaniem bardzo dobry termin, bo pozwala na gruntowne przygotowanie się do czekających nas przemian. Czas ten należy wykorzystać na przygotowanie ustawy o finansach powiatu, ustawy kompetencyjnej oraz reformy województw.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#MarekSawicki">W związku z przedstawionymi w moim wystąpieniu obawami, wymagającymi szczegółowych, przemyślanych rozwiązań prawnych, będę głosował za przekazaniem tego projektu do Komisji Samorządu Terytorialnego oraz do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych celem dalszego opracowania. Ewentualnym przeciwnikom prac nad projektem ustawy o samorządzie powiatowym zadaję pytania: W jaki sposób widzą w przyszłości realizację zadań chociażby z zakresu oświaty ponadpodstawowej, bezpieczeństwa publicznego, służby zdrowia, drogownictwa, sportu i rekreacji? Czy należy pozostawić je państwu i centralnemu finansowaniu, czy nie racjonalniej, aby zadania te prowadziły samorządy, których 4-letnie doświadczenie dowiodło, że umieją gospodarować groszem publicznym?</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#MarekSawicki">Jeśli te zadania należy pozostawić administracji rządowej, to może przyjąć propozycję Konfederacji Polski Niepodległej, która mówi, aby powiat był rządowy, a województwo samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#MarekSawicki">Propozycji i rozwiązań jest wiele i dlatego należy skierować je do komisji i tam wypracować najlepsze.</u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Małgorzatę Winiarczyk-Kossakowską z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o samorządzie powiatowym jest - moim zdaniem - krokiem w kierunku pozytywnych zmian w systemie zarządu lokalnego. Projekt ustawy jest w pewnym sensie podsumowaniem ewolucji przepisów, poszukiwań i dążeń, błędów i pomyłek, osiągnięć i sukcesów dotychczasowego systemu zarządzania lokalnego.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">U podstaw tworzącej się państwowości II Rzeczypospolitej oparto się na koncepcji dualizmu administracji, następnie po II wojnie światowej forsowano - od 1950 r. - zasadę jednolitych organów władzy państwowej, której podstawą miały być rady narodowe, będące oczywiście w założeniu jednością organów państwowych i samorządu społecznego oraz terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Projekt ustawy o samorządzie powiatowym jest więc kolejnym etapem przywracania dualizmu administracji publicznej. Jak wiadomo - podstawy prawne wprowadzenia instytucji samorządu terytorialnego tworzą przepisy noweli konstytucyjnej z 8 marca 1990 r., ustawa o samorządzie terytorialnym z tego samego dnia oraz pakiet innych ustaw samorządowych, łącznie z ustawą z 1994 r. dotyczącą ustroju naszej stolicy.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Konstruując instytucję samorządu powiatowego obecny projektodawca przepisów dotyczących tej materii jest w dosyć dobrej sytuacji, wracając do źródeł mógł się odnieść do doświadczeń Polski międzywojennej, mógł wykorzystać bogate doświadczenia polskie z lat 1950–1990 i dorobek współczesnych państw zachodnich.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Trzeba zaznaczyć, że doświadczenia międzywojennej Polski nie mogły jednak być pełnym wzorem, ponieważ ówczesna reforma samorządowa nie została dokończona i warunki jej przeprowadzenia były odmienne. Państwa zachodnie swoje przepisy samorządowe budowały i umacniały ewolucyjnie - tymczasem samorząd terytorialny w Polsce budowany jest właściwie od nowa, po 40 latach diametralnie innego systemu zarządzania lokalnego. Dlatego też wydaje mi się, że wartość przeszłych i aktualnych rozwiązań prawnych jest ograniczona. Dotyczy to m.in. prawnego określenia samorządu terytorialnego, jaki ma być realizowany również za pośrednictwem powiatu.</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Ustawodawstwo międzywojenne takiej definicji expressis verbis nie zawierało, a przyjęte wówczas rozwiązania prawne dawały asumpt do licznych sporów. Mimo różnic w poglądach na szereg kwestii, dwa zasadnicze elementy określające istotę samorządu nie budziły w zasadzie kontrowersji: wykonywanie administracji publicznej i decentralizacja tej administracji. Z tego pierwszego elementu, stanowiącego materialną treść samorządu, wynikał z kolei sposób sprawowania władzy na zasadzie władztwa administracyjnego, z drugiego członu zaś wynikała niezawisłość i samodzielność jednostek samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Nasze obecnie obowiązujące prawo nie daje pełnej definicji samorządu terytorialnego. Zainteresowany tym tematem jest odsyłany do konkretnych, niepełnych unormowań. Oznacza to potrzebę wykładni interpretacji istoty samorządu z całokształtu rozwiązań prawnych dotyczących samorządu terytorialnego, a w szczególności z przepisów konstytucyjnych i ustawy o samorządzie terytorialnym. W obowiązującej konstytucji, jak i w siedmiu projektach ustawy zasadniczej, nie ma jasnego zapisu gwarantującego udział samorządu we władzy publicznej. Umieszczenie w konstytucji zapisu, że obywatele mają prawo do samorządu, nie wydaje się wystarczające.</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Projekt ustawy o samorządzie powiatowym jest w tej materii enigmatyczny i nie daje właściwie pełnej i jasnej odpowiedzi na pytanie, jaką formą organizacji życia publicznego jest powiat i na czym polega istota samorządu terytorialnego na tym szczeblu. Jest to wynikiem braku precyzji i zbyt ogólnikowych sformułowań rozdziału 5 „małej konstytucji” z 1992 r. Na marginesie chciałabym dodać, że to właśnie w konstytucji powinny znaleźć się przepisy o bezpośrednich wyborach wójtów, burmistrzów i prezydentów miast, co stwarzałoby możliwość wyboru najlepszych ludzi na te ważne stanowiska samorządowe.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Wracając jednak do rzeczy, chciałabym zwrócić uwagę na przepis projektowanej ustawy, który ma wątpliwą wartość normatywną. Trudno upatrywać przepisu konstytutywnego w następującym sformułowaniu, zawartym w art. 1 ust. 1, że: „Mieszkańcy powiatu tworzą z mocy prawa wspólnotę samorządową”. Jest to przepis deklaratoryjny, potwierdzający coś, co jest oczywiste. Inaczej rzecz wyglądałaby, gdyby samorząd powiatowy został określony jako podstawowa obok gminy forma organizacji życia publicznego w państwie. Podkreślałoby to rolę i znaczenie „korporacji” powiatowej.</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Skoro samorząd terytorialny wykonuje zadania administracji państwowej, to poza sporem pozostaje, że może on korzystać ze środków prawnych właściwych władzy państwowej, a w tym ze środków prawnych o charakterze władczym. Wykonywanie administracji państwowej z możliwością stosowania władztwa administracyjnego należy do istoty samorządu, co moim zdaniem, powinno znaleźć wyraźniejszy oddźwięk w projektowanej ustawie. Wykonywanie administracji następuje na zasadzie decentralizacji, zakładającej samodzielne wykonywanie zadań przez terytorialne związki samorządowe. Samodzielne wykonywanie zadań nie oznacza oczywiście samodzielności nieograniczonej. Skoro związki samorządowe wykonują zadania państwa, ich działalność powinna pozostać pod nadzorem państwa, a w rezultacie samodzielności samorządu upatrywać należy nie w fakcie całkowitego jego uniezależnienia od państwa, ale jasnego, precyzyjnego określenia przypadków, kiedy państwo może wkraczać w sferę działalności samorządu. Poza tymi przypadkami państwo nie może wkraczać w sferę jego działalności. Przepisy projektowanej ustawy nie grzeszą tutaj precyzją i wymagają oczywiście dopracowania.</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#MałgorzataWiniarczykKossakowska">Szczegółowe uwagi do poszczególnych artykułów pozwolę sobie przekazać w czasie prac nad projektem ustawy w komisji. Chciałabym zgłosić również wniosek o powołanie Komisji Nadzwyczajnej do spraw rozpatrzenia pakietu ustaw dotyczących powiatów samorządowych.</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Czesława Śleziaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#CzesławŚleziak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zabieram głos w przekonaniu, że bez kolejnego etapu reformy samorządowej Polska może pozostać państwem zarządzanym centralnie, że bez drugiego szczebla samorządowego pod znakiem zapytania stanie reforma różnych dziedzin sfery budżetowej, np. opieki społecznej, ochrony zdrowia czy szkolnictwa. Temu przekonaniu towarzyszy jednak szereg wątpliwości natury ogólniejszej oraz szczegółowej. Zgłaszam je dlatego, gdyż ich wyjaśnienie, precyzyjne odpowiedzi na wiele pytań, mogą służyć przygotowaniu najlepszej z możliwych ustaw, akceptowanej społecznie.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#CzesławŚleziak">Wysoka Izbo! Nie ma co ukrywać, że spór o powiaty to element strategiczny do dalszej reformy administracji publicznej. Dyskusja o powiatach to dyskusja o zasadniczej zmianie systemu sprawowania władzy w Polsce - i to trzeba wprost powiedzieć. Rozważamy materię konstytucyjną. W tym kontekście zgadzam się z tymi wszystkimi, którzy uważają, że problem powiatów byłby jaśniejszy, gdybyśmy znali odpowiedź na pytanie zasadnicze, jaki model państwa wybierzemy dla III Rzeczypospolitej, do czego sprowadzimy funkcję państwa. Te problemy mają odzwierciedlenie w projektach konstytucji, które aktualnie znajdują się w Zgromadzeniu Narodowym, różnie jednak odpowiadają na postawione pytanie. Jak będzie w nowej konstytucji? - oto jest pytanie.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#CzesławŚleziak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Trudna do zaakceptowania jest metoda etapowego opracowywania - podkreślam, opracowywania, a nie wprowadzania - reformy administracji publicznej. Dyskutując dzisiaj o powiatach powinniśmy dysponować projektami obejmującymi wszystkie ogniwa administracji państwowej. Administracja publiczna to system, którego elementy muszą być ze sobą należycie zharmonizowane. Do tego potrzebna jest jednak globalna wizja państwa. Nie znaczy to, że jestem za równoległym reformowaniem wszystkiego w tym samym czasie. Takie podejście naraziłoby państwo na destabilizację. Zgadzam się z metodologią przekształceń nie od góry, lecz od dołu. Od lat centrum nie jest przygotowane do intensywnych zabiegów decentralizacyjnych. Samo się gruntownie nie zreformuje. Do ciężkiej operacji trzeba po prostu centrum zmusić.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#CzesławŚleziak">W wielu poważnych wystąpieniach publicznych pojawiła się teza, że kontrowersja co do przyszłego ustroju województw jest na tyle poważna, iż mogłaby w ogóle uniemożliwić przyjęcie jakichkolwiek rozwiązań ustrojowych. Pytanie o dalsze etapy reformy samorządowej musi być jednak stawiane i musi być udzielona chociażby wstępna odpowiedź. Nie kuluarowa. Trzeba powiedzieć, co dalej. W tym kontekście rozumiem uzasadnienie omawianego projektu, uzasadnienie - muszę powiedzieć - ogólnikowe, nieprzejrzyste i niewystarczające. Domyślam się, że zostało tak zbudowane świadomie, by nie wykazywać poważnych konsekwencji wprowadzenia powiatów. Twierdzę, że dyskusja byłaby racjonalniejsza, gdybyśmy znali chociażby wstępne koszty i następstwa wprowadzenia w życie samorządu powiatowego. Koszty takie podawał projekt rządowy, lecz one są dzisiaj zdezaktualizowane. Gdy idzie o następstwa, już poprzednio zwracano uwagę na konieczność opracowania nowych ustaw dotyczących spraw majątkowych, podziału zadań i kompetencji, statusu pracowników, finansowania zadań powiatu, nadzoru, a także wprowadzenia zmian do wielu obowiązujących ustaw, począwszy od konstytucji, a skończywszy na Kodeksie postępowania administracyjnego. Brak mi wizji działań organizacyjnych, społecznych i politycznych, chociaż zastanawiam się, do kogo to pytanie. Wszak od ich pomyślnego wykonania zależeć będzie w dużej mierze powodzenie reformy, jej koszty i społeczne uznanie.</u>
          <u xml:id="u-282.4" who="#CzesławŚleziak">Uzasadnienie do omawianego projektu, podobnie jak uzasadnienie do poprzednich projektów, nie przedstawia rzeczywistego stanu w dziedzinach, które mają być unormowane, nie wykazuje różnicy między stanem dotychczasowym a projektowanym, nie przedstawia również wyników przeprowadzonych konsultacji i dyskusji publicznych, bo przecież takie się w ostatnich miesiącach odbywały, oraz nie informuje o przedstawionych wariantach, bo i takie były. Według projektu pierwszy podział Polski na powiaty przygotowuje i przeprowadza Rada Ministrów. Projekt przyznaje jej tu pełną władzę. Dopiero później, po wprowadzeniu podziału na powiaty, tworzenie, łączenie i znoszenie powiatów, określenie ich nazwy oraz siedziby władz ma się odbywać po zasięgnięciu opinii zainteresowanych rad gmin, rad powiatów, sejmiku.</u>
          <u xml:id="u-282.5" who="#CzesławŚleziak">„Biorąc pod uwagę wyłącznie samorządowy charakter powiatu, uprawnienia mieszkańców są tu zakreślone zdecydowanie za słabo” — pisze profesor Jacek Lang. W myśl założeń projektu, kompetencje powiatu i gmin mają być oddzielone od siebie. Nowa ustawa o samorządzie powiatowym ma przy tym kompetencje gmin pozostawić nie naruszone. Zasady te nie są jednak dostatecznie wyraźnie zapisane w projekcie. Klauzula przyjęta w ust. 1 art. 3 jest bardzo ogólna. Wyrażenie „zadania w ramach ustaw” oznacza, iż powiat może podjąć każde działanie w sferze spraw określonych w ustępie, pod warunkiem ich niesprzeczności z obowiązującymi ustawami. Może zatem zająć się także sprawami należącymi do gminy. Sądzę, że w ustawie można śmiało pominąć tak ogólnie określony zakres działania powiatu i ograniczyć się jedynie do zapisu, iż zadania powiatu i kompetencje jego organów zostaną określone w odrębnych ustawach i nie będą naruszać zadań i kompetencji gmin.</u>
          <u xml:id="u-282.6" who="#CzesławŚleziak">Podsumowując: mimo wielu wątpliwości i pytań, należy stwierdzić, że ustawa jest na ogół dobrze zredagowana i poprawnie skonstruowana. Jej uchwalenie powinno być jednak uzależnione od uchwalenia ustaw towarzyszących i związanych z uregulowaniem zagadnień przejściowych i wprowadzających.</u>
          <u xml:id="u-282.7" who="#CzesławŚleziak">Pytanie: czy musimy robić powiaty? - proponuję zastąpić innym: czy możemy ich nie robić?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Bolesława Machnio z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przypominam, ma pan półtorej minuty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#BolesławMachnio">Pani Marszałek! Mam propozycję: nie zmieszczę się w półtorej minuty i dałbym swoje wystąpienie do protokołu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#BolesławMachnio">...a czy kolega Pęk mógłby za mnie te półtorej minuty wykorzystać? Pani marszałek, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Bogdan Pęk jest zapisany, tak?</u>
          <u xml:id="u-287.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo. Półtorej minuty, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#BogdanPęk">Przykro, ale taka jest obiektywna rzeczywistość...</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#BogdanPęk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W tej sytuacji można tylko mówić skrótami.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#BogdanPęk">Dyskusję o wprowadzeniu lub niewprowadzeniu powiatów obserwuję od dłuższego czasu i muszę powiedzieć, że w wydaniu niektórych stronnictw politycznych zasiadających w parlamencie wietrzę pewną mitologię, z której by wynikało, iż to PSL jest przeciwne wszelkiej samorządności, jest też oczywiście zwolennikiem generalnie centralizacji, jest oderwane od ludzi, a już od powiatów w szczególności.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#BogdanPęk">Otóż muszę państwu powiedzieć, że jest to rzeczywiście mitologia w całym tego słowa znaczeniu. Polskie Stronnictwo Ludowe chce, jak zwykle, racjonalnie podchodzić do tematu. Wszak mamy dzisiaj ogromny obszar do zagospodarowania. Mamy transformować centrum polityczne. Czy możemy sobie pozwolić na to, aby w tym samym czasie przebudowywać centrum gospodarcze, centrum ekonomiczne i jednocześnie wprowadzać powiaty? Przecież o tym na tej sali już powiedziano tyle, że szkoda właściwie byłoby tu cokolwiek dodawać, gdyby nie to, że kolejni mówcy z uporem maniaka powtarzają: PSL - wróg samorządności, przeciwnik powiatów. Na miły Bóg, wszak to PSL w tych powiatach w skali Polski miałby stosunkowo największą reprezentację! Po wygranych w terenie wyborach samorządowych dla wszystkich to musi być oczywiste. My nie mamy żadnego racjonalnego powodu politycznego, by być przeciwnikami powiatów. Ale jesteśmy racjonalni. Nie będziemy tej karty rozgrywać dlatego, żeby się komukolwiek przypochlebić. Chcemy, żeby to było zrobione w odpowiednim czasie, po uporządkowaniu centrum.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#BogdanPęk">Mówi się wiele o gminach. Wiadomo - nie ma samorządności bez gminy, i to prawda. Tę gminę trzeba wzmacniać, bo jeżeli ona jeszcze jako tako funkcjonuje w obszarach wiejskich, w małych miasteczkach, to zupełnie nie funkcjonuje w wielkich miastach. Samorząd jest tam źle zorganizowany strukturalnie i oderwany od ludzi. O tym nie chcecie mówić. Dlaczego? Przecież były przykłady. W Krakowie chcieliśmy, aby samorząd przenieść na osiedla. Poprzednia rada nie wyraziła na to zgody. Dzisiaj Unia Wolności (bez której, jak wiadomo, nie ma wolności) będzie miała szansę naprawić ten błąd. Będziemy oczekiwać tego z wielkim zaangażowaniem.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#BogdanPęk">Oświadczam jeszcze raz, że Polskie Stronnictwo Ludowe jest partią, która w sposób racjonalny chce podchodzić do spraw wszelkich reform. Uważamy, że trzeba będzie w Polsce wprowadzić również i struktury powiatowe, natomiast musi to być przeprowadzone w sposób racjonalny, poprzedzone wszechstronnym rachunkiem ekonomicznym i szczegółową analizą...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, przepraszam, chciałabym zwrócić uwagę, że czas już jest przekroczony. Pan poseł będzie uprzejmy zbliżać się do końca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#BogdanPęk">...na której podstawie można by wysnuć wnioski, czy dzisiaj w tak trudnej sytuacji budżetowej możemy to przeprowadzić, czy trzeba to poprzedzić odpowiednimi działaniami mającymi na celu dostosowanie centrum, a następnie rozważyć te rozwiązania. Myślę, że czas, jak zwykle, rozstrzygnie te zagadnienia na korzyść racjonalizmu.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Sitka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#WłodzimierzSitek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Podstawowym problemem administracji publicznej nie jest, jak się powszechnie sądzi, nadmierna liczba urzędów i urzędników, lecz to, że kompetencje poszczególnych organów państwa nie są jasno rozgraniczone, a władza centralna kieruje z Warszawy zbyt wieloma sprawami, o których mogłyby decydować społeczności lokalne. Konieczne jest z jednej strony uporządkowanie struktur, a z drugiej decentralizacja zarządzania. Jestem przekonany, że najpilniejszym zadaniem w przebudowie państwa jest wdrażanie reform ustrojowych idących w kierunku decentralizacji zadań i kompetencji administracji publicznej. Jest to podstawa rozwoju samorządności i budowy społeczeństwa obywatelskiego. Podział zadań między poszczególne szczeble administracji powinien być zorganizowany według zasady: szczebel wyższy przejmuje te i tylko te zadania, których nie są w stanie realizować szczeble niższe. Przyjęcie tej słusznej, moim zdaniem, zasady przesądza o tym, że reforma administracji publicznej powinna być realizowana od dołu i stopniowo, inaczej mówiąc, powinna być kontynuowana reforma rozpoczęta w 1990 r. Powołany wtedy samorząd terytorialny sprawdził się i wykazał, że szczebel samorządowy jest w stanie znacznie efektywniej prowadzić gospodarkę finansową.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#WłodzimierzSitek">Każda jednak reforma powoduje w początkowym okresie pewną destabilizację, stąd też wymóg stopniowości reform i potrzeba istnienia w okresie reformy jednego segmentu administracji i stabilizacji w innych jej segmentach. Chodzi o to, że do reform na szczeblu lokalnym można przystępować wtedy, kiedy mamy stabilne centrum i odwrotnie. Sądzę, że dziś, po zreformowaniu samorządu lokalnego i ustabilizowaniu gmin, można przystąpić do następnego etapu, to jest do reformy powiatowej. Nasuwa się tu pytanie: Dlaczego powiaty? W odpowiedzi można stwierdzić, że jeśli uznajemy, że konieczna jest dalsza decentralizacja i przekazywanie kompetencji samorządom, to musimy też przyjąć, że tylko duże gminy mogą udźwignąć takie zadania publiczne, jak: szkolnictwo ponadpodstawowe, ochrona zdrowia, drogi i komunikacja, nadzór budowlany itp., wymienione w art. 3 projektu ustawy. Mniejsze gminy w celu realizacji tych zadań powinny połączyć swe siły. Tak więc jedyną szansą na decentralizację uprawnień administracji publicznej i przekazanie ich w ręce społeczności lokalnej na terenie całego kraju, a nie tylko w dużych miastach, jest powołanie powiatów grupujących kilka gmin.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#WłodzimierzSitek">Założeniem reformy jest podkreślane wielokrotnie zwiększenie zakresu kompetencji gminy jako podstawowej jednostki samorządu terytorialnego. Powiat nie będzie miał żadnych uprawnień nadzorczych wobec gminy. Może natomiast, zgodnie z art. 3 ust. 3, przekazywać gminom te zadania, które gminy są w stanie wykonywać samodzielnie. Powstanie powiatów samorządowych spowoduje oczywiście likwidację obecnie najniższego szczebla administracji państwowej, to jest rejonów, a także zmniejszenie liczby województw. Na tym ten etap reformy powinien zostać zakończony. Liczba i wielkość województw zależy w tym wypadku od zamierzonej skali decentralizacji uprawnień i przeniesienia ich z centrum do województwa. Im większa byłaby skala zadań przekazywanych z centrum do województwa, tym większe byłoby przyszłe województwo.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#WłodzimierzSitek">Docelowy kształt terenowej administracji publicznej mógłby być zbliżony do następującego schematu: samorządowe gminy i powiaty oraz wydzielone miasta powyżej 80 tys. mieszkańców, a także silne województwo jako ostatni szczebel państwowy. Zasadą przy zmianach podziału administracyjnego powinna być minimalizacja liczby konfliktów lokalnych.</u>
          <u xml:id="u-292.4" who="#WłodzimierzSitek">Wydaje się, że bez tej reformy, zakładającej decentralizację zadań i finansów publicznych, niemożliwy będzie dalszy rozwój państwa. Chcę podkreślić, że decentralizacja zadań i kompetencji administracji oznacza również decentralizację rozwiązywania wielu problemów, z którymi boryka się nasze państwo, w tym przeniesienie ciężaru rozstrzygnięć konfliktów społecznych ze szczebla administracji rządowej na szczebel organów samorządowych, a także ograniczenie deficytu budżetowego, gdyż samorząd jest w stanie znacznie efektywniej prowadzić gospodarkę finansową.</u>
          <u xml:id="u-292.5" who="#WłodzimierzSitek">Projekt ustawy o samorządzie powiatowym jest krokiem we właściwym kierunku, dlatego wnoszę o jego przekazanie do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-292.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbyszka Zaborowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#ZbyszekZaborowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dyskutujemy dzisiaj o projekcie ustawy o samorządzie powiatowym, ale w gruncie rzeczy decydujemy o tym, czy Rzeczpospolita będzie samorządna i obywatelska, czy przeciwnie - będzie państwem zarządzanym centralistycznie. Nie wszystkie zadania publiczne ważne dla społeczności lokalnych mogą być realizowane na poziomie gminy, z czego, jak sądzę, zdaje sobie sprawę również szanowny poseł Starownik. Do takich zadań trzeba z pewnością zaliczyć szkolnictwo ponadpodstawowe i artystyczne, ochronę zdrowia, kulturę, utrzymanie dróg oraz komunikację, porządek i bezpieczeństwo publiczne, urbanistykę i nadzór budowlany i inne wymienione w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#ZbyszekZaborowski">Wprowadzenie powiatów oznacza przejęcie odpowiedzialności w wielu istotnych dla obywateli sprawach przez przedstawicielstwa społeczności lokalnych wybierane w bezpośrednich, proporcjonalnych wyborach. Oznacza również scalenie rozproszonej administracji specjalnej oraz likwidację, jak mniemam, urzędów rejonowych, które są ciałem sztucznym i anonimowym dla obywateli. Powiat nie jest ciałem obcym w naszym kraju, jak to próbowali sugerować niektórzy mówcy. Samorządne powiaty, oczywiście w nieco innej formie, funkcjonowały już w I Rzeczypospolitej. W naszych czasach powiaty nie tylko są szansą na decydowanie przez lokalne społeczności o własnych sprawach, ale - śmiem tuszyć - wyzwolą nowe czynniki rozwojowe w miastach - ośrodkach władzy powiatowej. Ustawy o powiatach nie można jednak wprowadzać bez jednoznacznego ustalenia sposobów finansowania działalności powiatów. Nie można również zamykać oczu na wzajemne relacje z gminami i województwami. W trosce o właściwe relacje między gminą a powiatem i powodzenie reform samorządowych trzeba bardzo precyzyjnie rozgraniczyć kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#ZbyszekZaborowski">Powołanie powiatów spowoduje konieczność zmian w podziale administracyjnym kraju. Prace w tej kwestii powinny być podjęte jeszcze przed wprowadzeniem instytucji powiatów. Poważnej debaty wymaga w związku z tym kwestia tego, czym mają być - i jakie mają być - województwa w nowej sytuacji. W moim przekonaniu powinny to być województwa rządowo-samorządowe. Wzmocnienia wymaga zarówno pozycja wojewody, który powinien być prawdziwym gospodarzem regionu, jak i sejmiku samorządowego. Sejmik, pochodzący z bezpośrednich wyborów, mógłby otrzymać nowe kompetencje, m.in. prawo wiążącego opiniowania kandydata na urząd wojewody i wnoszenia o jego odwołanie, a przede wszystkim prawo uchwalania budżetu wojewódzkiego. Budżet wojewody jest dzisiaj jedynie ułamkiem budżetu centralnego.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#ZbyszekZaborowski">Posłowie SLD ze Śląska i z Zagłębia uważają, że reformy wymaga cały system finansów publicznych. Budowanie budżetu powinno mieć miejsce niejako od dołu, a dochody kolejno: gminy, powiatu i województwa, w dużym stopniu powinny pochodzić z podatków odprowadzanych z danego terenu. Wyraźnemu ograniczeniu powinna ulec redystrybucyjna funkcja budżetu państwa. Zwiększenie kompetencji samorządu, przejęcie nowych zadań bez zwiększenia samodzielności finansowej byłoby rozwiązaniem połowicznym.</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#ZbyszekZaborowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Reformy powiatowej nie można wprowadzić nie oglądając się na funkcjonalność całego systemu administracji publicznej, samorządowej i rządowej. Mam nadzieję, że skierowanie projektu ustawy powiatowej do Komisji Nadzwyczajnej i podjęcie prac nad tą ustawą skłoni Urząd Rady Ministrów do przyspieszenia prac nad całościową reformą administracji publicznej. Prace nad konstytucją są prowadzone równolegle. Myślę, że istnieje możliwość ich zsynchronizowania. W końcu zarówno w rządzie, jak i w parlamencie większość ma ta sama koalicja, a problemy związane z modelem państwa i samorządu nie mają charakteru konfliktu światopoglądowego.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Chciałam państwa poinformować, że na godz. 20 zapowiedziane były głosowania, ale do głosu jest jeszcze zapisanych trzech mówców (łączny czas ich wystąpień to ok. 10 min), zabierze także głos poseł wnioskodawca. Moja sugestia jest taka: Dokończmy debatę. Była prośba do pani poseł wnioskodawcy o bardzo krótkie wystąpienie, bo jest to pierwsze czytanie, nie ma więc może potrzeby ustosunkowywania się do wszystkich szczegółowych zarzutów. Następnie przystąpilibyśmy do głosowania, żeby już zakończyć rozpatrywanie tego punktu porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-295.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Gorzelańczyka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym podzielić się z państwem trzema problemami. Po pierwsze, projekt ustawy o samorządzie powiatowym wpłynął do Sejmu poprzedniej kadencji i, jeżeli dobrze pamiętam, podpisali go wszyscy członkowie ówczesnej komisji (również członkowie Polskiego Stronnictwa Ludowego). Przyznam od razu, że boleję nad tym, iż niektórzy próbują jak gdyby usytuować działalność samorządową wokół jednego ugrupowania politycznego. To, jak sądzę, nie sprzyja samorządności, przeciwnie, osłabia lobby samorządowe i może mieć więcej skutków gorszych niż lepszych.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Po drugie, naprawdę nie wiem, jak się zachowywać, gdy z tej mównicy, z naszej strony, rządowej, padają pytania o koszty, padają pytania o to, kiedy będzie spójna koncepcja itd. Przecież projekty znajdują się w Sejmie już ponad pół roku, a więc mieliśmy i mamy jeszcze dostatecznie dużo czasu, by te projekty opracować i o koszty pytać.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Niektórzy posłowie wręcz mówią: Nie wiadomo, jakie są koszty, ale dlaczego takie duże? To mi przypomina już zupełnie kabaretową sytuację. Tak czy inaczej, szanowni państwo, pozytywny objaw jest następujący: Jest zgoda, jak wynika z tej dyskusji, na to, że powiaty są potrzebne. Nie ma zgody co do wielkości tych powiatów. Różne są w tym względzie koncepcje: od tej, że wystarczy gmina, do takiej, że właściwie obecne województwo mogłoby być tym organem samorządowym drugiego stopnia. Tak czy inaczej - jest zgoda.</u>
          <u xml:id="u-296.3" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Jest zgoda, że powiat nie może powstać kosztem kompetencji gminy - i jest to możliwe. Powiem więcej, gminę można jeszcze dozbroić i powiększyć jej kompetencje.</u>
          <u xml:id="u-296.4" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Jest również zgoda co do tego, że środki dla powiatów nie mogą być przeznaczone z gminy, a wprost przeciwnie - z organów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-296.5" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Jeżeli jest zgoda co do tych trzech ważnych problemów, jeżeli mówimy, że brak szeregu innych ustaw, które są niezbędne dla powiatu, to sądzę, że celowe jest właśnie skierowanie projektu do komisji - po to, by wypracować całość koncepcji związanych ze strukturą państwa.</u>
          <u xml:id="u-296.6" who="#ZbigniewGorzelańczyk">Ponieważ wielu posłów zgłaszało już propozycję skierowania projektu, jeżeli się nie mylę - do czterech komisji, które tym problemem mogłyby się zająć, wobec tego proponuję rozważyć możliwość, która jest tak nie lubiana w Sejmie, mianowicie Komisji Nadzwyczajnej. Obawiam się, że jeżeli będą obradowały cztery komisje, wydłuży to czas działania i opracowania sprawozdania komisji.</u>
          <u xml:id="u-296.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-296.8" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Wieczorka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#ZbigniewWieczorek">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przedstawiony projekt ustawy o samorządzie powiatowym, jak już pokazała debata, trzeba traktować jako wstęp, jako pierwszy krok do szerszych rozważań i decyzji dotyczących wizji rozwoju administracji publicznej, podziału terytorialnego kraju, procesów decentralizacji, zwiększania wpływu obywateli na sprawy publiczne.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#ZbigniewWieczorek">Konieczne jest zbudowanie takiego systemu, aby struktura i wzajemne kompetencje między różnymi ogniwami administracji rządowej i samorządowej zostały dokładnie doprecyzowane i pozwalały minimalizować możliwość przyszłych konfliktów.</u>
          <u xml:id="u-298.2" who="#ZbigniewWieczorek">Jednym z najpoważniejszych problemów będzie kwestia województw i rozstrzygnięcie tej kwestii powinno być, moim zdaniem, podjęte w pierwszej fazie prac nad reformami administracji publicznej.</u>
          <u xml:id="u-298.3" who="#ZbigniewWieczorek">Trzeba odpowiedzieć na pytanie, czy drugi szczebel samorządu powinien być osadzony w powiatach, czy też w aktualnych województwach, które przecież są bardzo różne, o znacznej rozpiętości potencjału ludzkiego i ekonomicznego. Moim zdaniem, bardziej racjonalne jest utworzenie powiatów, choćby dlatego, że wiele istniejących instytucji i urzędów już teraz ma charakter parapowiatowy — o czym tutaj dzisiaj była mowa — a wprowadzenie powiatu pozwoli na ujednolicenie i uporządkowanie znacznej części dotychczasowych terenowych organów rządowej administracji specjalnej. Pozwoli także na bezpośrednią kontrolę społeczną, przez przedstawicielstwo powiatowe, nad ich działalnością, a to chyba jest najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-298.4" who="#ZbigniewWieczorek">Dyskusja nad powiatami nie powinna oczywiście hamować innych prac nad reformowaniem administracji. Prowadzenie ich równolegle jest możliwe i konieczne. Dotyczy to szczególnie kategoryzacji gmin oraz - co jest bardzo ważne w dużych miastach - przekazywanie części uprawnień rad gmin na niższe szczeble: dzielnic i osiedli. Szczególnie że można tam zaobserwować ciekawe zjawisko braku chęci dzielenia się władzą przez szczebel miejski, czyli taki swoisty miejski centralizm wynikający z niewykorzystywania potencjalnych możliwości tkwiących w dotychczasowych jednostkach pomocniczych.</u>
          <u xml:id="u-298.5" who="#ZbigniewWieczorek">Kolejna kwestia to wybór starosty - czy ma być pośredni, czy bezpośredni. Moim zdaniem, wybór starosty przez radę wydaje się bardziej rozsądnym sposobem i tutaj chciałbym polemizować z częścią kolegów z klubu SLD, szczególnie jeśli zastanowić się nad konsekwencjami braku poparcia większości rady dla starosty wybranego w wyborach bezpośrednich. Nawet przy bardzo precyzyjnym rozgraniczeniu kompetencji organów wykonawczych i uchwałodawczych nie uda się uniknąć konfliktów, braku stabilizacji, wręcz wzajemnych wojen podjazdowych, wzajemnego blokowania się. Szczególnie pouczająca może być sytuacja, jaka wytworzyła się w wielu miastach po ostatnich wyborach samorządowych. W znacznej ich części ukształtowały się trzy klasyczne bloki: lewica, centrum, prawica - co implikuje konieczność zawierania szerszych sojuszów. Przy bezpośrednim wyborze szefa władzy wykonawczej często mogłoby się zdarzać - zwłaszcza gdyby przyjąć tylko jedną turę wyborów - że ukształtuje się koalicja większościowa opozycyjna wobec zwycięzcy wyborów. Lepiej unikać takiej sytuacji.</u>
          <u xml:id="u-298.6" who="#ZbigniewWieczorek">Na koniec jeszcze jedna sprawa. Uważam, że przy tej okazji można rozważyć kwestię już czasami podnoszoną - utworzenie instytucji lokalnego rzecznika praw obywateli. Właśnie szczebel powiatowy byłby - moim zdaniem - najlepszy do osadzenia tam osoby mogącej reagować na wypadki naruszania praw obywateli. Przecież większość takich wypadków przydarza się właśnie na niższych szczeblach administracji, a nie wszyscy pokrzywdzeni mogą dotrzeć do Warszawy, do rzecznika praw obywatelskich.</u>
          <u xml:id="u-298.7" who="#ZbigniewWieczorek">Nie ma w tej chwili czasu na szersze rozważanie tej kwestii. Uważam jednak, że wprowadzenie tego rozwiązania mogłoby zapewnić znacznie lepsze respektowanie praw obywatelskich przez administrację różnych szczebli, nawet z uwagi na sam fakt istnienia takich instytucji.</u>
          <u xml:id="u-298.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-299.2" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo proszę Wysoką Izbę o zachowanie spokoju, bo jest taki gwar na sali, że mówca sam siebie nie słyszy.</u>
          <u xml:id="u-299.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Witolda Deręgowskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#WitoldDeręgowski">Ile mam czasu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#AleksanderMałachowski">Chwileczkę, panie pośle, zaraz się porozumiemy z komputerem... 6 minut, ale to nie znaczy, że musi je pan wykorzystać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#WitoldDeręgowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Przedstawiony dzisiaj projekt ustawy o samorządzie powiatowym wychodzi naprzeciw oczekiwaniom społeczności lokalnych, które na spotkaniach poselskich żywo interesowały się, dlaczego ten proces jest opóźniany. Jestem przekonany, że z zadowoleniem przyjęły one dzisiaj informację, że obradujemy i wymieniamy myśli i uwagi nad udoskonaleniem zapisów w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#WitoldDeręgowski">Rozbudzone w przeszłości dyskusjami lokalne ambicje powołania powiatów powinny jak najszybciej zostać zrealizowane, o czym mówili wyborcy na spotkaniach przed wyborami do samorządów lokalnych. Powołanie powiatów nie powinno być grą polityczną i należy ubolewać, że niektórzy chcieliby je nią uczynić.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#WitoldDeręgowski">Polskie społeczeństwo dojrzało do tego, aby żyć w powiatach bliższych mu, aniżeli dzisiejsze województwa, na które w przyszłości będą składały się powiaty. Nie ma już pana ministra Strąka, ale chciałbym tutaj powiedzieć, że budowanie nowej struktury zarządzania państwem trzeba rozpocząć od dołu, a nie oczekiwać na reorganizację zarządzania od centrum. Każdy dom buduje się od fundamentów, a tym fundamentem nowego państwa polskiego są samorządy lokalne, gminne i - w przyszłości - powiaty.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#WitoldDeręgowski">Reorganizacji zarządzania państwem, począwszy od centrum, nie zrobimy, bo nie zrobiły jej również poprzednie rządy Unii Demokratycznej, która rozbudowała jeszcze bardziej instytucje rządowe, centralne, powołała administracje specjalne. Obecny zaś rząd chciałby tę reorganizację odwlec w czasie nie określonym. Zdaje sobie sprawę, że jest to trudne przedsięwzięcie. To reforma samorządowa powiatów właśnie wymusi i przyspieszy zdecentralizowanie całego aparatu państwowego i jego nadbudowy.</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#WitoldDeręgowski">Społeczeństwo obywatelskie, Rzeczpospolitą gminną i powiatową musimy zacząć budować od dołu, bo Polska będzie silna siłą działania samorządów lokalnych gmin, powiatów i województw, które w terenie będą rzecznikami interesów całego państwa. Życie dowiodło, że w przeszłości powiaty były potrzebne i sprawnie działały, sprawdziły się jako samorządy powiatowe i decyzyjne. Należy tylko ubolewać, że kiedyś zostały rozwiązane. Wielu z nas pamięta, że w byłych powiatach można było sprawniej i szybciej załatwić sprawy lokalne, aniżeli dzisiaj w urzędach wojewódzkich i niektórych urzędach gmin. Kiedyś podpis pana starosty na dokumencie liczył się bardziej - jego wiarygodność była dużo wyższa - niż dzisiaj podpis niektórych urzędników szczebla centralnego.</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#WitoldDeręgowski">Nie chciałbym już więcej tutaj mówić o sprawach, które zostały podjęte przez moich przedmówców, nie będę powtarzał niektórych uwag, wniosków zgłoszonych w trakcie dyskusji nad projektem ustawy o samorządzie powiatowym. Sądzę, że zostaną one uwzględnione i ściślej sprecyzowane w trakcie prac nad nową ustawą. Jestem przeciwny odkładaniu w czasie reformy powiatowej, a projekt ustawy dzisiaj przedstawiony zasługuje na poparcie i przesłanie do prac w komisjach, gdzie zostanie uzupełniony cennymi wnioskami wynikającymi z dzisiejszej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#AleksanderMałachowski">Może pani profesor Irena Lipowicz jako przedstawiciel wnioskodawców zechce teraz zabrać głos. Proszę panią bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, bardzo proszę, żeby jednak chociaż podczas wystąpienia pani profesor Ireny Lipowicz można było słyszeć jej głos, bo tak państwo głośno rozmawiają.</u>
          <u xml:id="u-303.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią uprzejmie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym na wstępie zapowiedzieć, że dostosuję się do apelu pani marszałek o zwięzłość wystąpienia i bardzo prosiłabym o przerwanie mi po 6 minutach. Sądzę, że nie nadużyję cierpliwości Izby w tym wypadku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę mówić. Nie będziemy pani przerywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#IrenaLipowicz">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałabym bardzo serdecznie podziękować wszystkim biorącym udział w dyskusji. Chciałabym również podziękować tym wszystkim, którzy uważnie przysłuchiwali się argumentom, i tym, którzy dokonali starannej analizy projektu, wskazali w nim miejsca, z którymi się nie zgadzają oraz postulowali konkretne zmiany w poszczególnych artykułach.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#IrenaLipowicz">Nie będę w tej chwili szczegółowo ustosunkowywała się do uwag dotyczących poszczególnych artykułów. Mam nadzieję, że w toku prac komisji uwagi te zostaną uwzględnione w możliwym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym ustosunkować się do kilku głównych argumentów, które padły w toku tej dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#IrenaLipowicz">Argument pierwszy. Należy odłożyć prace nad projektem do czasu uchwalenia konstytucji. Już raz twórcy tego projektu...</u>
          <u xml:id="u-306.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, naprawdę trudno jest przemawiać.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#IrenaLipowicz">Już raz twórcy tego projektu, Wysoka Izbo, spotkali się z takim argumentem. Projekt czekał przez pół roku na zmianę „małej konstytucji”. „Mała konstytucja” została zmieniona w sposób otwierający drogę do utworzenia kolejnego szczebla samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym zwrócić uwagę, że obecnie zostały złożone w urzędowym terminie przez wszystkie kluby poselskie podstawowe projekty konstytucji. Tylko w jednym z nich, autorstwa Polskiego Stronnictwa Ludowego, gmina jest przewidziana jako jedyny szczebel samorządu. Pozostałe projekty nie zamykają ostatecznie drogi do powiatów. Wynika więc z tego, że tylko jeden klub w przypadku uchwalenia konstytucji byłby zasadniczo przeciwny rozszerzaniu szczebli samorządu. Prognoza konstytucyjna w tym zakresie jest więc raczej pozytywna. Jak słyszeliśmy w jednym z wystąpień również stanowisko Polskiego Stronnictwa Ludowego w tej sprawie nie jest ostateczne, gdyż dopuszcza ono w przyszłości powstanie powiatu. W związku z tym argument konstytucyjny nie wydaje się uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-308.2" who="#IrenaLipowicz">Punkt drugi. „Mała konstytucja” nie nałożyła obowiązku utworzenia powiatu, oczywiście, Wysoka Izbo, natomiast „mała konstytucja” mówi, że samorząd terytorialny w Polsce ma realizować istotną część zadań publicznych. Obecnie samorząd terytorialny w Polsce nie realizuje istotnej części zadań publicznych. Stan faktyczny jest sprzeczny z normą konstytucyjną. Można ten stan usprawiedliwiać trwającymi pracami. Jeżeli jednak prace wstrzymamy, nie będziemy mieli konstytucyjnego usprawiedliwienia dla utrzymywania stanu niekonstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-308.3" who="#IrenaLipowicz">Kolejny argument to konieczność czekania z podjęciem prac nad projektem do czasu kiedy: „Będziemy mieli ustabilizowane państwo, gospodarkę i administrację”. Równocześnie szanowni uczestnicy dyskusji pozytywnie odnieśli się do wprowadzenia gmin w 1990 r. Zakładam, że w 1989 r. i w 1990 r. nie mieliśmy zamożnego, ustabilizowanego, spokojnego państwa i gospodarki, a jednak ta Izba wprowadziła gminy i wszyscy są z tego obecnie zadowoleni. Nie sądzę więc, żeby ten argument należało przyjąć.</u>
          <u xml:id="u-308.4" who="#IrenaLipowicz">Kolejny argument to brak projektów towarzyszących. Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam tu na przykład projekt prawa wyborczego do rad powiatów, bardzo obszerny tekst, przygotowany przez wybitnych ekspertów. Jednak nie możemy go złożyć dopóki komisja nie rozstrzygnie w art. 2 czy art. 3 prostej sprawy - czy wybory starosty mają być wyborami bezpośrednimi, czy starosta ma być wybierany przez radę. Jest sprawą oczywistą, że ordynacja wyborcza do rad powiatów i ordynacja wyborcza przyjęta przy wyborach starosty będzie wtedy wyglądała zupełnie inaczej. Dlatego projekty towarzyszące muszą być składane miesiąc czy 2 miesiące później niż projekt zasadniczy, do czego wzywało wielu uczestników dyskusji. Nie można złożyć projektów dotyczących finansów póki nie uchwali się art. 3 ustawy, bo tam jest określony zakres zadań. Jest sprawą oczywistą, że finanse będą wyglądały inaczej, jeżeli powiat przejmie szkoły ponadpodstawowe, a inaczej, jeżeli ich nie przejmie. To dotyczy nie tylko kwot, ale również mechanizmów, np. zatrzymywanych ewentualnie podatków. Można z tym polemizować. Pokazuję tylko, że kwestia stopniowego składania projektów towarzyszących jest związana z uchwaleniem pierwszych sześciu artykułów, które przesądzą o kierunku dalszych prac.</u>
          <u xml:id="u-308.5" who="#IrenaLipowicz">W wypowiedziach dyskutantów, na przykład pana posła Galka, pojawiła się pewna sprzeczność. Nie można, Wysoki Sejmie, wzywać do zwiększenia kompetencji gmin i równocześnie skarżyć się, że te gminy są przeciążone zadaniami, a z takimi stwierdzeniami mieliśmy do czynienia w wystąpieniach niektórych posłów Polskiego Stronnictwa Ludowego. Zwolennik kategoryzacji gmin, prof. Podgórski, jest współautorem tego projektu. Stąd naprawdę kategoryzacja gmin i doskonalenie - jak państwo to ujęliście - samorządu gminnego nie stoi w żadnej sprzeczności wobec gmin.</u>
          <u xml:id="u-308.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-308.7" who="#IrenaLipowicz">I ostatni argument, o którym chciałabym mówić, że może dochodzić do czegoś, co państwo...</u>
          <u xml:id="u-308.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, bardzo proszę o spokój. Już niedługo będzie głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Poseł Irena Lipowicz: Proszę nie klaskać, czekam na spokój.)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#AleksanderMałachowski">Pani poseł mówi bardzo ważne rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, z ciekawością słuchamy.)</u>
          <u xml:id="u-309.4" who="#AleksanderMałachowski">No tak, ale dosyć głośno przy tym rozmawiając.</u>
          <u xml:id="u-309.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią profesor o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#IrenaLipowicz">I ważki argument, który się powtarza w wielu wystąpieniach, że może dochodzić do „zasysania” kompetencji, do przejmowania przez powiat kompetencji gmin. Przedstawiony przez wnioskodawców projekt ustawy tego zabrania. Możliwe jest przekazywanie kompetencji tylko w jedną stronę — to jest ulica jednokierunkowa — z powiatu do gminy, i to za jej zgodą, na jej wniosek i po przekazaniu pieniędzy, a nie odwrotnie, gdyż jest to zakazane przez prawo. Samodzielność gminy podlega ochronie sądowej, jeżeli więc ktoś spróbuje ją naruszyć, dojdzie do procesu i sąd administracyjny zabroni wykonywania odpowiednich kompetencji, które w istocie należą do gmin. W związku z tym wydaje się, że ten argument nie jest uzasadniony.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#IrenaLipowicz">Jeszcze raz serdecznie dziękuję za wszystkie uwagi szczegółowe, które starannie przeanalizujemy w toku prac.</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#IrenaLipowicz">Chciałabym powiedzieć, że w tej dyskusji tylko jedna rzecz sprawiła mi prawdziwą przykrość - kiedy pan poseł Starownik, z którym tyle lat pracuję w Komisji Samorządu Terytorialnego, określał ten skomplikowany i przygotowany przez ekspertów tekst. Można się z tym tekstem nie zgadzać, jeżeli ktoś ma inne poglądy, ale naprawdę mamy tu do czynienia z projektem ustawy. A pan poseł Starownik określił go jako propagandę. Odmówił mu waloru prawniczego, powiedział, że jest to tekst czysto propagandowy. Panie pośle, to jest naprawdę projekt ustawy, nawet jeżeli pan osobiście się z nim nie zgadza.</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję pani posłance i przepraszam panią za gadulstwo naszych kolegów. Musimy kiedyś jednak położyć kres takim praktykom, że jeżeli ktoś przemawia, szczególnie w ważnej sprawie, to jest taki gwar na sali.</u>
          <u xml:id="u-311.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to już ostatnie wystąpienie, muszę zapytać, czy są jakieś pytania do wnioskodawczyni?</u>
          <u xml:id="u-311.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie ma, to zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-311.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o samorządzie powiatowym do Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz do Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-311.4" who="#AleksanderMałachowski">Jednakże w dyskusji zgłoszono wnioski: o skierowanie projektu ustawy również do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, a także do powołanej w tym celu Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-311.5" who="#AleksanderMałachowski">W pierwszej kolejności poddam pod głosowanie wniosek o skierowanie projektu do Komisji Nadzwyczajnej. W razie odrzucenia tego wniosku rozpatrzymy wniosek Prezydium Sejmu oraz wniosek w sprawie dodatkowego skierowania.</u>
          <u xml:id="u-311.6" who="#AleksanderMałachowski">Muszę powiedzieć, że w regulaminie Sejmu powinien się znaleźć przepis zakazujący powoływania więcej niż jednej komisji nadzwyczajnej tygodniowo. Co tydzień powołujemy jakieś komisje nadzwyczajne. Ale trudno, taka jest wola Izby; jestem obowiązany przeprowadzić głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-311.7" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, czy jest projekt uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej? Jeżeli go nie ma, to i wniosku nie ma.)</u>
          <u xml:id="u-311.8" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, utarła się taka praktyka, że najpierw w tej sprawie podejmowana jest decyzja merytoryczna, a dopiero potem rozstrzygamy to w drodze uchwały. Tak było także poprzednim razem.</u>
          <u xml:id="u-311.9" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan chciałby zabrać głos? Proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Jest to zła praktyka. Jeżeli został złożony wniosek, powinien być projekt uchwały. Rozumiem, że skoro go nie ma, to nie ma wniosku. W związku z tym wniosek nie jest pełny; nie można go poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, dokładnie dwa tygodnie temu, kiedy przewodniczyłem w obradach, został przeprowadzony w ten sam sposób wniosek w sprawie skierowania do Komisji Nadzwyczajnej do spraw Kodeksu...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JanuszSzymański">Mnie nie było.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#AleksanderMałachowski">No, to tym lepiej dla Sejmu, bo uprościliśmy procedurę. Regulamin Sejmu nie określa tego tak dokładnie, jak pan to przedstawia. Myślę, że możemy podjąć decyzję w tej sprawie. Musimy to rozstrzygnąć, nie możemy zablokować tego skierowania. Tak to się odbywa zawsze. Tak było dwa tygodnie temu i wcześniej też kilka razy - taki się utarł zwyczaj. Nie żądamy od wnioskodawców przedstawienia tego na piśmie. Być może pan ma rację. Trzeba w takim razie w nowym regulaminie Sejmu tę sprawę ostatecznie rozstrzygnąć, gdyż teraz nie jest ona rozwiązana, jak twierdzą nasi eksperci. W tej sytuacji proszę o uznanie tej decyzji.</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań i panów posłów jest za skierowaniem projektu ustawy o samorządzie powiatowym do Komisji Nadzwyczajnej, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 329 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 205 posłów, przeciw - 78, wstrzymało się od głosu 46 posłów.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm skierował projekt do Komisji Nadzwyczajnej, która zostanie powołana w stosownym momencie.</u>
          <u xml:id="u-315.7" who="#AleksanderMałachowski">To wszystko w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-315.8" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej oraz Komisji Ustawodawczej o poprawkach Senatu do ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-315.9" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał sprawozdania komisji przedstawionego przez posła Józefa Kalisza i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-315.10" who="#AleksanderMałachowski">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-315.11" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca zechce zająć miejsce i w razie potrzeby udzielać odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-315.12" who="#AleksanderMałachowski">Czy jest pan poseł Józef Kalisz?</u>
          <u xml:id="u-315.13" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 4 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-315.14" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-315.15" who="#AleksanderMałachowski">Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-315.16" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce pierwszej, dotyczącej art. 2, Senat proponuje w ust. 3 zastąpienie wyrazu „zaświadczenia” wyrazem „decyzji”, a przez to stworzenie możliwości odwołania osobie, której interesu prawnego dotyczy postępowanie w sprawie stwierdzenia cech samodzielności lokalu mieszkalnego.</u>
          <u xml:id="u-315.17" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-315.18" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania do posła sprawozdawcy?</u>
          <u xml:id="u-315.19" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-315.20" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-315.21" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 2 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-315.22" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-315.23" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-315.24" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 312 posłów. Większość bezwzględna wynosi 157. Za odrzuceniem poprawki Senatu głosowało 276 posłów, przeciw - 23, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-315.25" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 3 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-315.26" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce drugiej, dotyczącej art. 12, Senat proponuje w ust. 3, aby zebranie właścicieli lokali mogło zmieniać obciążenia właścicieli lokali użytkowych, a nie — jak uchwalił Sejm — ustalać zwiększenie tych obciążeń. Jest różnica pomiędzy „zmieniać obciążenia” a „ustalać zwiększenie tych obciążeń”.</u>
          <u xml:id="u-315.27" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-315.28" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-315.29" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania?</u>
          <u xml:id="u-315.30" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-315.31" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-315.32" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest odrzuceniem poprawki Senatu do art. 12 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-315.33" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-315.34" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-315.35" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu uczestniczyło 334 posłów. Większość bezwzględna wynosi 168. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 311 posłów, przeciw - 17, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-315.36" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 12 ust. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-315.37" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce trzeciej, dotyczącej art. 13, Senat proponuje w nowym brzmieniu ust. 2, aby właściciel lokalu był zobowiązany do zezwolenia na wstęp do lokalu niezwłocznie w celu usunięcia awarii oraz w uzgodnionych terminach, ilekroć jest to niezbędne z innych wymienionych w przepisie przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-315.38" who="#AleksanderMałachowski">Przepis uchwalony przez Sejm nakłada na właściciela obowiązek zezwolenia na wstęp do lokalu bez określenia odmiennych trybów postępowania w zależności od okoliczności mających uzasadniać wstęp do lokalu.</u>
          <u xml:id="u-315.39" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-315.40" who="#AleksanderMałachowski">Czy poseł sprawozdawca chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-315.41" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-315.42" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-315.43" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 13 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-315.44" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-315.45" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-315.46" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 331 posłów. Większość bezwzględna wynosi 166. Za wnioskiem o odrzucenie poprawki opowiedziało się 304 posłów, przeciw - 22, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-315.47" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 13 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-315.48" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce czwartej, dotyczącej art. 16, Senat uzupełnia ust. 2 o przepis, zgodnie z którym pomieszczenie zastępcze zapewnia gmina, gdy stwierdzi, że jest to uzasadnione sytuacją, w jakiej znalazł się dotychczasowy właściciel sprzedanego lokalu.</u>
          <u xml:id="u-315.49" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-315.50" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła sprawozdawcę o wyjaśnienie, bo nie wiem, czy wszyscy są świadomi wagi tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-315.51" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JózefKalisz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Art. 16 ust. 2 mówi o przypadku, kiedy właściciel sprzedaje mieszkanie i w wyniku tej operacji dysponuje gotówką. W tej sytuacji trudno obciążać gminę obowiązkiem zapewnienia pomieszczenia zastępczego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-317.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-317.3" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 16 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-317.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-317.5" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-317.6" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 333 posłów. Większość bezwzględna wynosi 167. Za wnioskiem o odrzucenie poprawki głosowało 284 posłów, przeciw - 30, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-317.7" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 16 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-317.8" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce piątej, dotyczącej art. 18, Senat proponuje, aby w ust. 3 wyraz: „poniższe” zastąpić wyrazami: „uregulowane w niniejszym rozdziale”. Poprawka ta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-317.9" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-317.10" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem, nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-317.11" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-317.12" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 18 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-317.13" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-317.14" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-317.15" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 324 posłów. Większość bezwzględna wynosi 163. Za odrzuceniem poprawki opowiedziało się 14 posłów, przeciw - 287, wstrzymało się od głosu 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-317.16" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm, wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów, poprawkę Senatu do art. 18 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-317.17" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce szóstej, dotyczącej art. 19, Senat proponuje, aby wyraz: „ilość” zastąpić wyrazem: „liczba”. Poprawka ta ma charakter redakcyjny.</u>
          <u xml:id="u-317.18" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o przyjęcie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-317.19" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-317.20" who="#AleksanderMałachowski">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art.19, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-317.21" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-317.22" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-317.23" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 314 posłów. Większość bezwzględna wynosi 158. Za odrzuceniem poprawki głosowało 18 posłów, przeciw - 286, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-317.24" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm, wobec nieuzyskania bezwzględnej większości głosów, poprawkę Senatu do art. 19 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-317.25" who="#AleksanderMałachowski">Do art. 20 Senat proponuje dwie poprawki. W poprawce siódmej lit. a Senat proponuje dodanie nowego ust. 2, który stanowi, że członkowie zarządu nieruchomością wspólną wybierają ze swojego grona przewodniczącego, który organizuje pracę zarządu.</u>
          <u xml:id="u-317.26" who="#AleksanderMałachowski">Z poprawką tą wiąże się poprawka siódma lit. b, w której Senat proponuje dotychczasowy ust. 2 oznaczyć jako ust. 3.</u>
          <u xml:id="u-317.27" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-317.28" who="#AleksanderMałachowski">Nad tymi poprawkami będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-317.29" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pytań do posła sprawozdawcy? Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-317.30" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-317.31" who="#AleksanderMałachowski">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawek Senatu do art. 20, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-317.32" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-317.33" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-317.34" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 329 posłów. Większość bezwzględna wynosi 165. Za odrzuceniem poprawek głosowało 303 posłów, przeciw - 18, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-317.35" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawki Senatu do art. 20 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-317.36" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce ósmej, dotyczącej art. 23, Senat proponuje, aby w ust. 3 określić termin 7 dni, w jakim każdy właściciel lokalu powinien zostać powiadomiony o treści uchwały podjętej przez właścicieli lokali.</u>
          <u xml:id="u-317.37" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-317.38" who="#AleksanderMałachowski">Nie słyszę pytań.</u>
          <u xml:id="u-317.39" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-317.40" who="#AleksanderMałachowski">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 23 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-317.41" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-317.42" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-317.43" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 329 posłów. Większość bezwzględna wynosi 165. Za odrzuceniem poprawki głosowało 296 posłów, przeciw - 22, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-317.44" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 23 ust. 3 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-317.45" who="#AleksanderMałachowski">W poprawce dziewiątej, dotyczącej art. 32, Senat proponuje określenie terminu, w jakim właściciele powinni zostać powiadomieni o dacie i proponowanym porządku zebrania ogółu właścicieli, nie później niż na 7 dni przed terminem jego zwołania.</u>
          <u xml:id="u-317.46" who="#AleksanderMałachowski">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-317.47" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pytań.</u>
          <u xml:id="u-317.48" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-317.49" who="#AleksanderMałachowski">Kto z posłanek i posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 32, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-317.50" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-317.51" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-317.52" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 332 posłów. Większość bezwzględna wynosi 167. Za odrzuceniem poprawki głosowało 302 posłów, przeciw - 7, wstrzymało się od głosu 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-317.53" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 32 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-317.54" who="#AleksanderMałachowski">Na tym, Wysoka Izbo, zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy o własności lokali.</u>
          <u xml:id="u-317.55" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 9 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-317.56" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez posła Janusza Wojciechowskiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-317.57" who="#AleksanderMałachowski">Przedstawiciel wnioskodawców zgłosił wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania, bez odsyłania projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-317.58" who="#AleksanderMałachowski">Wobec tej propozycji zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-317.59" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-317.60" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-317.61" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-317.62" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-317.63" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 327 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 250 posłów, przeciw - 57, wstrzymało się od głosu 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-317.64" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-317.65" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-317.66" who="#AleksanderMałachowski">Zapytuję, czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-317.67" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-317.68" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Kamiński, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę tylko w drugim czytaniu oświadczyć, że za chwilę - ponieważ przed chwilą było głosowanie - złożę na piśmie poprawkę do tej ustawy, która zmierza do skreślenia bodajże art. 1 tej ustawy, w którym to artykule jest skreślony art. 591, czyli twórcy tej ustawy chcą przejść do porządku nad tym, że w Polsce w tej chwili orzekają w polskich sądach sędziowie, którzy kiedyś sprzeniewierzyli się zasadzie niezawisłości sędziowskiej.</u>
          <u xml:id="u-318.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze się zgłasza?</u>
          <u xml:id="u-319.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł przedkłada tę poprawkę?</u>
          <u xml:id="u-319.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Nie jestem w stanie w tej chwili.)</u>
          <u xml:id="u-319.4" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, ale to jest tak, jakby jej pan nie zgłosił, dlatego że nie ma poprawki na piśmie.</u>
          <u xml:id="u-319.5" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Czy mogę w związku z tym opuścić salę, żeby napisać tę poprawkę?)</u>
          <u xml:id="u-319.6" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-319.7" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, jest mi bardzo przykro, ale skoro nie ma tej poprawki, nie mogę jej poddać pod głosowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Jeśli można prosić o głos. Jest to doskonały przykład na to, jak Sejm może procedować naruszając regulamin Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#komentarz">(Protesty na sali)</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#KrzysztofKamiński">... — wtedy, kiedy procedowanie wynika wyłącznie z zamieniania parlamentu w pomieszanie wesołego miasteczka z sądem polowym.</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#KrzysztofKamiński">To jest drugie czytanie, proszę państwa.</u>
          <u xml:id="u-320.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, bardzo proszę, żeby pan jednak szanował powagę tej Izby...</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, ponieważ istnieje wymóg regulaminowy...)</u>
          <u xml:id="u-321.2" who="#AleksanderMałachowski">... i nie używał tutaj określeń tego typu. To, że posłowie mają różne zdania, nie upoważnia pana do wyrażania sądów obrażających Izbę.</u>
          <u xml:id="u-321.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Ja nikogo nie obrażam, to Izba obraża siebie.)</u>
          <u xml:id="u-321.4" who="#komentarz">(Oklaski, poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-321.5" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam pana bardzo. Wysłuchałem rano pańskiego bardzo interesującego przemówienia w tej sprawie - to było w godzinach przedpołudniowych. Co stało na przeszkodzie, ażeby pan do tej pory zgłosił...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#KrzysztofKamiński">Odpowiadam: czekałem na wynik głosowania nierozsądnego wniosku o pilne przejście do drugiego i trzeciego czytania. Regulamin Sejmu mówi o tym, że w takiej chwili poseł ma prawo złożyć poprawkę na piśmie. Jak mogę w ciągu 30 sekund, bez papieru, bez maszyny do pisania, złożyć poprawkę tu, na sali? A jeśli chodzi o powagę parlamentu, to przemawiający poseł ma chyba prawo do tego, aby marszałek pilnował porządku na sali. To nie ja obrażam parlament, tylko ta część, która się tak zachowuje.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie, panie pośle. Pan wypowiedział zdania, których nie trzeba wypowiadać w parlamencie. Czy pan skończył?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#KrzysztofKamiński">Proszę więc o to, aby pan marszałek zgodził się, że na 5 minut opuszczę salę, sporządzę na piśmie tę poprawkę, zaraz ją przyniosę i Sejm uchwali, co będzie chciał.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Dariusz Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#DariuszWójcik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej proszę o półgodzinną przerwę...</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#DariuszWójcik">‍...celem przygotowania wystąpień w ramach drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam, proszę pozostać. Ja rozumiem - obyczaj jest taki, tylko pytam, czy nie wystarczyłaby panu 15-minutowa albo 10-minutowa przerwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#DariuszWójcik">Może być problem ze sformułowaniem i napisaniem poprawek. Ale 20 minut - myślę, że wystarczy.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie marszałku, na miłość boską, rano ta sprawa była zgłoszona przez posła Kamińskiego w bardzo dobym i logicznym przemówieniu. Ale trudno - jeśli pan się zadowala 20-minutową przerwą, zarządzam 20-minutową przerwę.</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Poseł Dariusz Wójcik: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-329.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 52 do godz. 21 min 10)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W zasadzie w tej chwili minął czas wyznaczony na przerwę, ale kluby Unii Wolności i Polskiego Stronnictwa Ludowego proszą o przedłużenie tej przerwy jeszcze o 15 minut.</u>
          <u xml:id="u-330.1" who="#AleksanderMałachowski">W związku z tym bardzo państwa proszę o punktualne stawienie się całej Izby o godz. 21.30.</u>
          <u xml:id="u-330.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 21 min 11 do godz. 21 min 30)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-331.1" who="#AleksanderMałachowski">Kontynuujemy rozpatrywanie projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-331.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie jeszcze zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-331.3" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Kamiński, po raz drugi, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Zgłosiłem na piśmie poprawkę, która zmierza do skreślenia w art. 1 pkt. 3 czytanej dzisiaj ustawy.</u>
          <u xml:id="u-332.1" who="#KrzysztofKamiński">Tak szybkie przejście do drugiego i trzeciego czytania ustawy o ustroju sądów powszechnych jest bardzo złą praktyką. Jest tyle tematów, które wiążą się z pojęciem niezawisłości sędziowskiej i z konstytucją stanu sędziowskiego, jaką jest ustawa o ustroju sądów powszechnych, że szacunek dla tego zawodu, dla wymiaru sprawiedliwości w Rzeczypospolitej wymaga, aby nad tak ważnymi ustawami parlament pracował dokładnie, a nie w pośpiechu.</u>
          <u xml:id="u-332.2" who="#KrzysztofKamiński">Merytorycznie poprawka zmierza do tego, aby w ustawie nadal obowiązywał art. 591. Pojawiały się argumenty, że orzeczeniem Trybunału Konstytucyjnego Sejm ma jak gdyby związane ręce. Otóż taki system prawny, który istnieje w dniu dzisiejszym, przeczy tej tezie. Sejm nie ma związanych rąk.</u>
          <u xml:id="u-332.3" who="#KrzysztofKamiński">Pragnę przypomnieć, że kilkakrotnie Trybunał Konstytucyjny nakazywał Sejmowi np. wycofać się z zawieszania ustaw o waloryzacji wynagrodzeń w sferze budżetowej czy poprawiać ustawy emerytalne. I mimo że minęły dwa lata - w tej kadencji Trybunał także orzekał w tej sprawie - do tej pory Sejm nie podjął żadnej decyzji. Sejm nawet dokonywał pewnych aktów w formie uchwał zobowiązujących rząd do tego, aby w terminie 6 miesięcy poprawiał to prawo - chociażby kwestie związane z rekompensatami dla sfery budżetowej czy też dla emerytów za to, że tworząc budżety, zarówno poprzedni jak i ten, zawieszano system świadczeń w sferze budżetowej. A więc, proszę państwa, na gruncie aktualnej konstytucji, ustawy o Trybunale oraz na podstawie regulaminu Sejmu, nie ma przeszkód formalnych, aby tego artykułu nie skreślać.</u>
          <u xml:id="u-332.4" who="#KrzysztofKamiński">Natomiast jeśli chodzi o merytoryczne uzasadnienie — w drugim czytaniu nie będę powtarzał tego, co mówiłem w pierwszym — to podstawowym argumentem Trybunału było to, że nie zabezpieczył tzw. przedawnienia deliktu dyscyplinarnego, jakim jest sprzeniewierzenie się niezawisłości sędziowskiej. Otóż, proszę państwa, chcę powiedzieć tylko jedną rzecz, że owszem przedawnienie jest jedną z cywilizowanych form znaną, praktycznie rzecz biorąc, wszystkim kodeksom, które muszą do przedawnienia się odnieść. Wyjątkami są kwestie ludobójstwa, przestępstw hitlerowskich itd. Ale, na litość boską, każdy prawnik wie, że z instytucji przedawnienia można korzystać wtedy, kiedy dochodzenie jakichś praw jest możliwe. Pytam: Czy przed 1989 r. można było dokonać weryfikacji sędziów, którzy byli sędziami dyspozycyjnymi, którzy sprzeniewierzali się zasadzie niezawisłości sędziowskiej? Na pewno nie. W związku z tym okres przedawnienia może biec najwyżej od ostatnich pięciu lat. A więc to nie jest argument prawidłowy. I stąd orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które bardzo podzieliło sędziów tego Trybunału, uznaliśmy — moje środowisko polityczne, nurt niepodległościowy — za wadliwe. Chciałbym, żeby Sejm w dzisiejszym głosowaniu zechciał poprzeć moją poprawkę i by otworzył szansę na dokończenie procesu przywracania wymiaru sprawiedliwości w Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-332.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę.</u>
          <u xml:id="u-333.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-333.3" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę zapisać się do głosu.</u>
          <u xml:id="u-333.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Wojciechowski: Jestem posłem sprawozdawcą.)</u>
          <u xml:id="u-333.5" who="#AleksanderMałachowski">A, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z tym, o czym mówił pan poseł Kamiński, chciałbym powiedzieć o trzech kwestiach, ponieważ w sposób świadomy, czy też nie, próbuje się tu Izbę dezinformować.</u>
          <u xml:id="u-334.1" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, nie jest to żadna kompleksowa zmiana Prawa o ustroju sądów powszechnych. Te wszystkie postulaty, o których pan poseł Kamiński mówił, będzie można zrealizować podejmując odpowiednie inicjatywy ustawodawcze. Jeśli klub KPN ma takie zamiary, niech zgłosi inicjatywę i Izba ją rozpatrzy. Projekt ustawy podejmuje tylko te kwestie, które są konsekwencją orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-334.2" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, to co pan poseł Kamiński powiedział, to była tematyka poprzedniej debaty, gdy Izba dyskutowała nad zasadnością orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Klub KPN prezentował swoje argumenty, Izba ich nie podzieliła i uznała orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne. W związku z tym zmiana proponowana obecnie jest jedynie prostą konsekwencją wypełnienia tego orzeczenia.</u>
          <u xml:id="u-334.3" who="#JerzyJaskiernia">Po trzecie, jest sprawą zadziwiającą, że pan poseł Kamiński zachęca nas do nierealizowania tych dyspozycji, które wynikają z ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i z uznania orzeczenia za zasadne. Jeśli Izba uznała orzeczenie za zasadne, to w dniu dzisiejszym podejmuje decyzję, która jest prostą tego konsekwencją. Nie przeszkadza to posłom KPN wnieść nową inicjatywę rozstrzygnięcia zagadnień z art. 591. Izba zadecyduje, czy to będzie przyjęte.</u>
          <u xml:id="u-334.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Wojciechowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ubolewam, że ta z pozoru prosta, wydawałoby się, sprawa wywołała tyle emocji. Pan poseł Jaskiernia właściwie wyjął mi z ust to, co chciałem powiedzieć. Realizujemy to, co zostało już wcześniej w tej Izbie przyjęte. Było orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, które Wysoka Izba uznała za zasadne. A szybkość z jaką Komisja Ustawodawcza chciała załatwić tę sprawę i wniosek o niezwłoczne przejście do drugiego czytania wynikają chyba z właściwej reakcji komisji, która ma prawo inicjatywy ustawodawczej w wypadku przepisów niezgodnych z prawem. Padły przykłady innych ustaw, które zostały zakwestionowane przez Trybunał Konstytucyjny a funkcjonują. To jest sprawa innych komisji. Komisja Ustawodawcza akurat w tamtych kwestiach, które zostały wymienione, nie ma inicjatywy ustawodawczej, więc jeżeli tutaj inicjatywy zabrakło, to nie pod tym adresem powinny być kierowane zarzuty.</u>
          <u xml:id="u-336.1" who="#JanuszWojciechowski">Sądownictwo i ustrój sądów to ta dziedzina, gdzie przepisy niezgodne z konstytucją nie powinny obowiązywać ani jednego dnia dłużej niż to jest możliwe, żeby je usunąć. I dlatego wnoszę o nieuwzględnienie poprawki pana posła Kamińskiego i przyjęcie tego projektu tak, jak został on zaproponowany przez Komisję Ustawodawczą.</u>
          <u xml:id="u-336.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jacek Taylor.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W związku z wnioskiem złożonym w imieniu KPN przez pana posła Kamińskiego chcę Wysokiej Izbie unaocznić sytuację, w jakiej się znaleźliśmy. Nie chcę przesądzać, kto ma rację i jak powinniśmy postąpić, ale w takiej sytuacji dobrze przypomnieć sobie o procedurze. Otóż Unia Wolności jest generalnie przeciwna pośpiechowi ustawodawczemu. Pamiętajmy o tym, że mamy być Izbą rozwagi i rozsądku. I nic nie stoi na przeszkodzie, by omówić i opracować poprawkę złożoną przez posła Kamińskiego w komisji i potem przystąpić do trzeciego czytania. Za tym mój klub za moim pośrednictwem się opowiada. Oczywiście pamiętamy o treści orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, jak i o tym, że niedawno, bo 10 czerwca br., zaaprobowaliśmy w tej Izbie orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. Jednak kontynuować myśl Trybunału można nie tylko w ten sposób, że po prostu uchyla się art. 591 ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych. Można również popracować nad nową wersją tego zagadnienia i opracować je inaczej. Jak powiadam, nie przesądzam w tej chwili za czym opowiemy się i za czym, moim zdaniem, Izba powinna opowiedzieć się w trzecim czytaniu, ale na pewno warto się nad tym zastanowić i popracować. Dlatego w imieniu mojego klubu wnoszę o przekazanie tej poprawki i całej ustawy do Komisji Sprawiedliwości i później do trzeciego czytania w normalnym trybie, a nie w trybie przyspieszonym, jaki dziś tutaj proponowano.</u>
          <u xml:id="u-338.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#AleksanderMałachowski">Zgłosił się pan poseł Janusz Szymański.</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#AleksanderMałachowski">Będę wdzięczny, jeśli państwo będą się zapisywać do głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nie będę mówił dłużej niż trzeba.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-340.2" who="#JanuszSzymański"> Natomiast chciałbym powiedzieć, że jesteśmy w takiej fazie postępowania - drugie czytanie się zakończy, nowych poprawek nie ma, jest natomiast poprawka pana posła Kamińskiego, która powoduje, że art. 591zostaje. Był on zakwestionowany przez Trybunał Konstytucyjny. Sejm uznał w tej mierze orzeczenie za zasadne i w związku z tym nie bardzo rozumiem, nad czym komisje mogłyby się zastanawiać, jeżeli do trzeciego czytania składają dodatkowe sprawozdanie, a w nim ustosunkowują się, czy poprawkę przyjmują, czy rekomendują jej odrzucenie.</u>
          <u xml:id="u-340.3" who="#JanuszSzymański">Chciałbym stwierdzić z całą odpowiedzialnością, że wniosek pana posła Kamińskiego powoduje, że dalej ustawa zawiera ten mankament. Jeżeli zostanie on przyjęty, a Trybunał w drodze uchwały opublikowanej w Dzienniku Ustaw deroguje art. 591 i o ile od czasu wydania orzeczenia upłynie 6 miesięcy. Na to właśnie chcę zwrócić uwagę. Jeżeli byłyby nowe poprawki, o ile pan poseł Taylor by je zgłosił, to nie ma szans na ich uwzględnienie w tej fazie postępowania, bo drugie czytanie się zakończy.</u>
          <u xml:id="u-340.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Wojciechowski jako wnioskodawca drugi raz nie chce zabrać głosu.</u>
          <u xml:id="u-341.5" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W tej sytuacji zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-341.6" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że wpłynął wniosek Unii Wolności o skierowanie projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-341.7" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam głosowanie w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-341.8" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o skierowanie projektu do trzeciego czytania?</u>
          <u xml:id="u-341.9" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Do komisji!)</u>
          <u xml:id="u-341.10" who="#AleksanderMałachowski">Do komisji, przepraszam.</u>
          <u xml:id="u-341.11" who="#AleksanderMałachowski">Zapytuję, kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego...</u>
          <u xml:id="u-341.12" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Ale nie słyszałem, panie marszałku; może jeszcze raz pan powtórzy?)</u>
          <u xml:id="u-341.13" who="#AleksanderMałachowski">Trochę zaczyna pan mi dokuczać.</u>
          <u xml:id="u-341.14" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Bugaj: Są powody.)</u>
          <u xml:id="u-341.15" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-341.16" who="#AleksanderMałachowski">Jest późna pora, panie profesorze; mówię słabym głosem. Nie miałem długiej przerwy, cały czas siedziałem tutaj.</u>
          <u xml:id="u-341.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-341.18" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Klubu Parlamentarnego Unii Wolności o skierowanie projektu ustawy do Komisji Sprawiedliwości i do Komisji Ustawodawczej?</u>
          <u xml:id="u-341.19" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-341.20" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-341.21" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 308 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 97 posłów, przeciw - 178, wstrzymało się od głosu 33 posłów.</u>
          <u xml:id="u-341.22" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-341.23" who="#AleksanderMałachowski">Oznacza to, że przechodzimy do trzeciego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-341.24" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła sprawozdawcę o zreferowanie poprawki przedstawionej przez Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-341.25" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-341.26" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle, bo jeśli ja to zrobię, to znowu się dowiem, że za cicho mówię; proszę więc łaskawie mocnym głosem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W zasadzie to już w poprzednich wystąpieniach wszystko zostało powiedziane. Mój wniosek dotyczy odrzucenia tej poprawki z tych powodów, że jest ona...</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: Przecież komisja się nie wypowiedziała.)</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: A kwestia dostarczenia poprawki?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#AleksanderMałachowski">Wniosek o skierowanie do komisji został, panie pośle, odrzucony.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Dlatego referent nie może mówić w imieniu komisji, że jest za odrzuceniem.)</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Może, może.)</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#AleksanderMałachowski">Wnioskodawca może mówić w imieniu wnioskodawców. Proszę nie powiększać kłopotów, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o dokończenie wypowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JanuszWojciechowski">Przypominam, że jest to projekt zgłoszony przez komisję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#komentarz">(Poseł Bronisław Geremek: No, właśnie...)</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, czy pan poseł... Może jednak spokojnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wnoszę o odrzucenie tej poprawki, gdyż jej przyjęcie byłoby w sprzeczności z tym, co Wysoka Izba uchwaliła, uznając orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego za zasadne.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o tę poprawkę.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: W sprawie formalnej, proszę.)</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ atmosfera nocy świętojańskiej wpłynęła nieco na dzisiejsze obrady, proponuję abyśmy przeszli do normalnej procedury i wydrukowali treść tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#KrzysztofKamiński"> Tak jak to było w tej Izbie od wielu lat, a przynajmniej od 4 lat bywa, poprawki każdy poseł dostaje wydrukowane, na piśmie. Jeśli od dzisiaj nie będziemy drukować poprawek, to w porządku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#JanuszWojciechowski">To są wnioski komisji.</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Poseł Juliusz Braun: Dlaczego referent nie może mówić, że jest za odrzuceniem wniosku?)</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Może, może.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, nie jest tak, jak pan mówi. Regulamin Sejmu nie przewiduje w tej sytuacji drukowania treści poprawki. Nad zgłaszanymi poprawkami tego typu, jednozdaniowymi, wielokrotnie głosowaliśmy. Przystępujemy w takim razie do głosowania nad tą poprawką.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam głosowanie. Powtarzam jeszcze raz treść poprawki. Brzmi ona: w art. 1 projektu ustawy skreśla się pkt 3.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#AleksanderMałachowski">Zapytuję, kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem zgłoszonej przez pana posła Kamińskiego poprawki do art. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 253 posłów. Za przyjęciem poprawki głosowało 32 posłów, przeciw - 185, wstrzymało się od głosu 36 posłów.</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę posła Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-350.9" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych, w brzmieniu zawartym w druku nr 468 wraz z autopoprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-350.10" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-350.11" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-350.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-350.13" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 240 posłów. Za przyjęciem w całości projektu ustawy opowiedziało się 207 posłów.</u>
          <u xml:id="u-350.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-350.15" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o spokój przy ogłaszaniu wyniku.</u>
          <u xml:id="u-350.16" who="#AleksanderMałachowski">Przeciw opowiedziało się 11 posłów, wstrzymało się od głosu 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-350.17" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zmianie ustawy Prawo o ustroju sądów powszechnych.</u>
          <u xml:id="u-350.18" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 10 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o przedłużeniu kadencji kolegiów odwoławczych przy sejmikach samorządowych i finansowaniu zadań przekazanych Sejmikowi Samorządowemu Województwa Warszawskiego na mocy ustawy z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-350.19" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez posła Ryszarda Grodzickiego i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-350.20" who="#AleksanderMałachowski">W dyskusji zgłoszono wniosek o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania, bez odsyłania projektu ustawy do komisji.</u>
          <u xml:id="u-350.21" who="#AleksanderMałachowski">Wobec tej propozycji zgłoszono sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-350.22" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem o przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-350.23" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o niezwłoczne przystąpienie do drugiego czytania projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-350.24" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-350.25" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-350.26" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 303 posłów. Za wnioskiem opowiedziało się 262 posłów, przeciw - 20, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-350.27" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek przyjął.</u>
          <u xml:id="u-350.28" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-350.29" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z posłanek i posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu?</u>
          <u xml:id="u-350.30" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-350.31" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma poprawek, przystępujemy zatem do trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-350.32" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-350.33" who="#AleksanderMałachowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zmianie ustawy o przedłużeniu kadencji kolegiów odwoławczych przy sejmikach samorządowych i finansowaniu zadań przekazanych Sejmikowi Samorządowemu Województwa Warszawskiego na mocy ustawy z dnia 25 marca 1994 r. o ustroju miasta stołecznego Warszawy, w brzmieniu zawartym w druku nr 474 wraz z autopoprawkami zawartymi w druku nr 474-A, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-350.34" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-350.35" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-350.36" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 307 posłów. Za przyjęciem projektu głosowało 292 posłów, przeciw - 1, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-350.37" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o przedłużeniu kadencji kolegiów odwoławczych przy sejmikach samorządowych oraz o zmianie ustawy o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-350.38" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 11 porządku dziennego: Pierwsze czytanie przedstawionego przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-350.39" who="#AleksanderMałachowski">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu uchwały przedstawionego przez posła Ryszarda Grodzickiego i przeprowadził pierwsze czytanie oraz przystąpił do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-350.40" who="#AleksanderMałachowski">W drugim czytaniu nikt z posłów nie zabrał głosu.</u>
          <u xml:id="u-350.41" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-350.42" who="#AleksanderMałachowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości przedstawionego przez Komisję Regulaminową i Spraw Poselskich projektu uchwały w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w brzmieniu proponowanym w druku nr 438, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-350.43" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-350.44" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-350.45" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 304 posłów. Za wnioskiem głosowało 300 posłów, przeciw - nikt, wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-350.46" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie zmiany regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-350.47" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 12 porządku dziennego: Pierwsze czytanie projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw Kodeksu pracy (druki nr 455 i 455-A).</u>
          <u xml:id="u-350.48" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu, po zasięgnięciu opinii Konwentu Seniorów, przedstawiło wniosek w sprawie wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do Spraw Kodeksu pracy, zawarty w doręczonym paniom posłankom i panom posłom druku nr 455-B.</u>
          <u xml:id="u-350.49" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu przedstawiciela wnioskodawców projektu uchwały posła Cezarego Miżejewskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#CezaryMiżejewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najpierw w sprawie formalnej: otóż wcześniej była mowa, iż na poprzednim posiedzeniu zgłoszono skierowanie do Komisji Nadzwyczajnej, natomiast nie przedstawiono projektu. Chciałbym stwierdzić, że na poprzednim posiedzeniu przedstawiono projekt i wydrukowano go, dlatego powoływałem się na druk nr 455.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#CezaryMiżejewski">A teraz może krótko, ponieważ sprawa została już przesądzona i Sejm na poprzednim posiedzeniu skierował projekt do Komisji Nadzwyczajnej. Tu wcześniej padały argumenty na temat zbyt częstego powoływania komisji nadzwyczajnych. Chciałbym stwierdzić, że w tym wypadku sprawa jest rzeczywiście wyjątkowa, Kodeks pracy bowiem nie jest zwykłą ustawą. Przypomnę to, co mówiłem na poprzednim posiedzeniu, iż Kodeks pracy jest tym dla pracowników i pracodawców, czym dla obywateli konstytucja państwa i z tego właśnie powodu wnosiliśmy o powołanie komisji nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#CezaryMiżejewski">Wnoszę o przejście do drugiego czytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza. Nie ma więc dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-352.3" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm przystąpił niezwłocznie do drugiego czytania projektu uchwały, zresztą pan poseł przed chwilą też taki wniosek zgłosił.</u>
          <u xml:id="u-352.4" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-352.5" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-352.6" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do drugiego czytania projektu uchwały.</u>
          <u xml:id="u-352.7" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś z pań posłanek i panów posłów pragnie zabrać głos w drugim czytaniu projektu uchwały?</u>
          <u xml:id="u-352.8" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-352.9" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Jan Rulewski, proszę bardzo.</u>
          <u xml:id="u-352.10" who="#komentarz">(Poruszenie na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#JanRulewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję za życzenia imieninowe. Myślę, że będą profitować dla wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#JanRulewski">Ku zastanowieniu całej Izby stawiam pytanie, czy jest sens procedować nad kodeksem w dwóch nadzwyczajnych komisjach? Mianowicie: działy 10 i 11 Kodeksu pracy będą rozpatrywane w Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tylko dział 11.)</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#JanRulewski">Przepraszam, dział 11, pozostała zaś część w innej komisji. Zwracam na to uwagę posłów przed głosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#AleksanderMałachowski">Ta sprawa była wielokrotnie omawiana.</u>
          <u xml:id="u-354.2" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł Maciej Manicki pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-354.3" who="#komentarz">(Poseł Maciej Manicki: Tak, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-354.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#MaciejManicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Małe sprostowanie. Po pierwsze, nie działy 10 i 11, bo zgodnie z decyzją Sejmu dział 10 został wyjęty z zakresu działań Komisji Nadzwyczajnej do spraw paktu i skierowany, razem z pozostałą częścią, do komisji nadzwyczajnej, o której teraz debatujemy. Natomiast jeśli chodzi o dział 11, niezwłocznie po tej decyzji Sejmu, a było to, niestety, możliwe dopiero po jej zapadnięciu, Komisja Nadzwyczajna do spraw paktu podjęła prace. W dniu dzisiejszym podkomisja powołana przez tę komisję zakończyła prace. Zostało tylko posiedzenie komisji, która ma rozpatrzyć sprawozdanie podkomisji tak, żeby możliwie najszybciej, o czym zresztą była mowa również w czasie debat dotyczących popiwku, wprowadzić nową regulację. Natomiast na pełną, całościową zmianę Kodeksu pracy przyjdzie nam niewątpliwie dłużej poczekać. I to jest uzasadnienie dla prowadzenia tej pracy odrębnie. Podejrzewam, że zanim powoływana dzisiaj komisja nadzwyczajna rozpocznie prace, to Komisja Nadzwyczajna do spraw paktu skończy prace nad działem 11.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: To dobrze. To załatwione.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma co odraczać. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-356.2" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza...</u>
          <u xml:id="u-356.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Marcin Święcicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#MarcinŚwięcicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Nawiązując do tego, co powiedział poseł Manicki, chciałbym powiedzieć, że w takim razie poczekajmy może z powołaniem nowej komisji, aż tamta zakończy pracę, skoro ta nowa i tak ma nie zaczynać pracy, póki tamta nie skończy.</u>
          <u xml:id="u-357.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam pana posła, wyjaśnię.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, to był wniosek, który mógł być zgłoszony przed podjęciem przez Sejm decyzji w tej sprawie. Na poprzednim posiedzeniu Sejm podjął jednak decyzję w tej sprawie. Wobec tego pański wniosek mógłby być tylko wtedy rozpatrzony, gdyby ta sprawa została wznowiona. Ponieważ takiego wniosku nie ma, nie mogę tego uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca chciał jeszcze coś powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Wnioskodawca.)</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#AleksanderMałachowski">Wnioskodawca, przepraszam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#CezaryMiżejewski">Może ostatecznie to wyjaśnię. Ponieważ dział 11 dotyczy układów zbiorowych, decyzją komisji trójstronnej został wyjęty, żeby jak najszybciej go uchwalić, by układy zbiorowe mogły jak najszybciej wejść w życie. Natomiast reszta będzie bardzo spokojnie opracowywana do końca roku. I na tym polega różnica. Nie oznacza to, że jeżeli prace nad działem 11 się nie skończyły, to nie można zacząć pracować nad resztą.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-360.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma zgłoszeń.</u>
          <u xml:id="u-360.3" who="#AleksanderMałachowski">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-360.4" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-360.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały.</u>
          <u xml:id="u-360.6" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem w całości projektu uchwały w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw Kodeksu pracy, w brzmieniu proponowanym w druku nr 455-A, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-360.7" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-360.8" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-360.9" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 288 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 253 posłów, przeciw - 6, wstrzymało się od głosu 29 posłów.</u>
          <u xml:id="u-360.10" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm podjął uchwałę w sprawie powołania Komisji Nadzwyczajnej do spraw Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-360.11" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem w sprawie wyboru składu osobowego komisji.</u>
          <u xml:id="u-360.12" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu w sprawie wyboru składu osobowego Komisji Nadzwyczajnej do spraw Kodeksu pracy, w brzmieniu proponowanym w druku nr 455-B, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-360.13" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-360.14" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-360.15" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 294 posłów. Za przyjęciem wniosku Prezydium Sejmu głosowało 272 posłów, przeciw - 5, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-360.16" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wybrał skład osobowy Komisji Nadzwyczajnej do spraw Kodeksu pracy.</u>
          <u xml:id="u-360.17" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 15 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej oraz Komisji Ustawodawczej o pilnym rządowym projekcie ustawy o ubezpieczeniach kontraktów eksportowych gwarantowanych przez skarb państwa (druki nr 442 i 461).</u>
          <u xml:id="u-360.18" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Andrzeja Malinowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#AndrzejMalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Współczesny handel międzynarodowy ze względu na skomplikowany charakter rynku światowego wymaga podejmowania różnego rodzaju działań ze strony państw, których przedsiębiorstwa uczestniczą w procesach wymiany towarowej. Podmioty gospodarcze uczestniczące...</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, panie pośle, widzę, że jest ruch na sali... Proszę o przyspieszenie opuszczania sali. Kto chciałby pozostać, będzie łaskaw pozostać; kto chce wyjść, proszę wyjść, bo chcemy umożliwić panu posłowi wystąpienie.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, już jest prawie cicho, proszę więc uprzejmie o kontynuowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AndrzejMalinowski">Podmioty gospodarcze uczestniczące w handlu międzynarodowym działają w warunkach ostrej konkurencji oraz rosnącej niepewności. Tylko w krajach Unii Europejskiej w roku 1992 odnotowano 150 tys. bankructw. Ryzyko to dodatkowo się zwiększa na tych obszarach, gdzie występuje brak stabilności politycznej i pojawiają się problemy płatnicze. Jest ono ściśle związane przede wszystkim z działalnością eksportową, będącą jednym z najważniejszych elementów rozwoju gospodarczego każdego kraju, a dla większości państw rozwiniętych często podstawowym czynnikiem tworzącym dochód narodowy. Niestety, nie jest tak w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#AndrzejMalinowski">Bilans polskiego handlu zagranicznego w ostatnich latach wykazuje deficyt. Jest on spowodowany wysoką dynamiką importu i trudnościami w osiągnięciu odpowiedniego poziomu sprzedaży eksportowej do krajów OECD, które są obecnie głównym partnerem handlowym Polski. Tendencja wzrostowa importu będzie się prawdopodobnie utrzymywać równolegle do stopy wzrostu gospodarczego kraju. Dążąc do utrzymania wzrostu gospodarczego z jednej strony oraz wywiązywania się Polski ze zobowiązań płatniczych wobec zagranicy z drugiej strony, niezbędne jest położenie szczególnego nacisku na tworzenie warunków silnie stymulujących eksport. Potrzebny jest system ekonomiczno-finansowy pobudzający i wspierający eksport, system uwzględniający preferencje i potrzeby dominującej grupy eksporterów. Sprowadzają się one do trzech podstawowych elementów:</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#AndrzejMalinowski">— do stworzenia możliwości finansowania eksportu;</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#AndrzejMalinowski">— do udzielania gwarancji kontraktom eksportowym;</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#AndrzejMalinowski">— do ubezpieczenia działalności eksportowej.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#AndrzejMalinowski">Należy podkreślić, iż wyżej wymienione elementy systemu promocji eksportu są typowe dla podmiotów prowadzących tę działalność w warunkach gospodarki rynkowej. Zagwarantowanie producentowi bezpieczeństwa obrotu jest czynnikiem nie tylko skłaniającym do podjęcia zminimalizowanego ryzyka, ale ma również wpływ na warunki kontraktu. Właściwie w każdym kraju o zaawansowanej gospodarce rynkowej system ubezpieczeń kontraktów eksportowych, uwzględniający specyficzne potrzeby miejscowych eksporterów, odgrywa podstawową rolę w popieraniu eksportu. Z makroekonomicznego punktu widzenia system taki jest niezbędny w krajach, w których rozwój gospodarczy jest bardzo uzależniony od ekspansji eksportowej. Pozwala on redukować ryzyko finansowe eksporterów i banków, powiększając ich skłonność do rozwoju powiązań handlowych z zagranicą. Z mikroekonomicznego punktu widzenia system ubezpieczeń kontraktów eksportowych pozwala natomiast na racjonalizację decyzji poszczególnych podmiotów poprzez profesjonalną ocenę ryzyka nierozerwalnie związanego ze sprzedażą na obce rynki. Agencje ubezpieczeniowe odgrywają w takich przypadkach rolę niezależnych doradców, wnoszących element obiektywności w ocenie poszczególnych transakcji, eliminując z jednej strony klientów i rynki o wysokim ryzyku, z drugiej zaś utrwalając kontakty i powiązania umożliwiające utrzymanie pozycji eksportera na danym rynku.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#AndrzejMalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! System ubezpieczenia kontraktów eksportowych funkcjonuje we wszystkich krajach OECD i w wielu krajach rozwijających się. Polska jest jednym z ostatnich państw w Europie Środkowo-Wschodniej, w którym nie stworzono dotychczas systemu promocji eksportu przy pomocy państwa. Przedłożony dopiero dziś Wysokiej Izbie projekt ustawy o gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeniach kontraktów eksportowych jest długo oczekiwanym przez polskie podmioty gospodarcze wypełnieniem dotkliwej luki w systemie polskiego handlu zagranicznego.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#AndrzejMalinowski">Przesłany do Sejmu przez rząd pilny projekt ustawy był rozpatrywany na wspólnym posiedzeniu Komisji Ustawodawczej i Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą i Gospodarki Morskiej. Dodatkowo rozpatrywała go Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów. W wyniku dyskusji na posiedzeniach w dniach 9, 10 i 11 czerwca br., z uwzględnieniem uwag zgłoszonych przez Biuro Studiów i Ekspertyz Kancelarii Sejmu oraz opinii przedstawicieli czołowych polskich eksporterów, wniesiono szereg poprawek natury formalnej i merytorycznej.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#AndrzejMalinowski">Zmodyfikowany projekt zawiera następujące rozwiązania:</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#AndrzejMalinowski">1. Określa zasady ubezpieczenia kontraktów eksportowych gwarantowanych przez skarb państwa.</u>
          <u xml:id="u-363.10" who="#AndrzejMalinowski">2. Upoważnia Korporację Ubezpieczeń Kredytów Eksportowych SA do prowadzenia gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeń kontraktów eksportowych.</u>
          <u xml:id="u-363.11" who="#AndrzejMalinowski">3. Korporacja prowadzi ubezpieczenia kontraktów w imieniu własnym, natomiast ustawa budżetowa określa co roku limit, do którego wysokości mogą być w danym roku ubezpieczone kontrakty, a także przewidywane na dany rok wypłaty ze środków budżetu państwa z tytułu poręczeń kredytów, zaciągniętych przez korporację, i pożyczek udzielonych korporacji z budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-363.12" who="#AndrzejMalinowski">4. Umowy ubezpieczenia mogą być zawierane na rzecz eksportera lub na rzecz instytucji finansującej kontrakt eksportowy pod warunkiem, że przedmiotem eksportu są towary krajowe.</u>
          <u xml:id="u-363.13" who="#AndrzejMalinowski">5. Ubezpieczenie kontraktów obejmuje szkody poniesione przez ubezpieczającego w wyniku zdarzeń, określonych jako ryzyko niehandlowe, tj. ryzyko polityczne, katastrofalne i ryzyko przewlekłej zwłoki w wykonywaniu zobowiązań płatniczych przez dłużnika zagranicznego. Ubezpieczenie może dotyczyć również szkód powstałych w wyniku zaistnienia ryzyka handlowego.</u>
          <u xml:id="u-363.14" who="#AndrzejMalinowski">6. Projekt ustawy określa szczegółowo zdarzenia wchodzące w zakres ryzyka politycznego i katastrofalnego.</u>
          <u xml:id="u-363.15" who="#AndrzejMalinowski">7. Korporacja prowadzi działalność w zakresie objętym ustawą na podstawie wytycznych Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-363.16" who="#AndrzejMalinowski">8. Taryfę stawek za ubezpieczenie opracowuje korporacja na podstawie wytycznych Rady Ministrów, a zatwierdza je minister finansów po zasięgnięciu opinii ministra współpracy gospodarczej z zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-363.17" who="#AndrzejMalinowski">Chciałbym wreszcie podkreślić, że wszelkie rozliczenia pieniężne korporacja prowadzi na wyodrębnionym rachunku bankowym.</u>
          <u xml:id="u-363.18" who="#AndrzejMalinowski">Jeśli chodzi o środki na cel ubezpieczeń, minister finansów może przekazać korporacji - na wydzielone rachunki środków obrotowych - środki pochodzące z polskiego funduszu stabilizacyjnego oraz środki uzyskane z Unii Europejskiej lub z innych źródeł na wspieranie eksportu do krajów rozwijających się.</u>
          <u xml:id="u-363.19" who="#AndrzejMalinowski">Wypłata odszkodowań przez korporację jest gwarantowana przez skarb państwa w dwojaki sposób: po pierwsze - przez poręczenie przez ministra finansów w imieniu skarbu państwa kredytu bankowego zaciąganego przez korporację i po drugie - przez udzielenie pożyczki ze środków budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-363.20" who="#AndrzejMalinowski">Korporacja wreszcie otrzymuje z tytułu działalności ubezpieczeniowej prowizję w wysokości określonej w umowie zawartej z ministrem finansów i pochodzącą ze składek ubezpieczeniowych.</u>
          <u xml:id="u-363.21" who="#AndrzejMalinowski">Ustawa rozwiązuje również kwestię nadzoru nad działalnością korporacji i ten nadzór sprawuje w zakresie objętym ustawą minister finansów. Chciałbym przy tej okazji podkreślić, że przez nadzór należy tu rozumieć prawo do bieżącej kontroli środków znajdujących się na wyodrębnionym rachunku bankowym, o którym mowa w art. 10 ustawy, oraz do kontroli przestrzegania przez korporację postanowień zawartych w art. 7, 8 i 9 projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-363.22" who="#AndrzejMalinowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaniem Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Ustawodawczej oraz Komisji Stosunków Gospodarczych z Zagranicą proponowane w projekcie ustawy rozwiązania w wypadku ich uchwalenia przez Wysoką Izbę tworzyć będą system promocji eksportu przy poparciu państwa. Ubezpieczanie kontraktów eksportowych, szczególnie od ryzyka niehandlowego, to jest ryzyka politycznego, katastrofalnego i ryzyka przewlekłej zwłoki w wykonywaniu zobowiązań płatniczych przez dłużnika zagranicznego jest sprawą żywotną dla polskiego eksportu, w szczególności do krajów członkowskich byłej RWPG oraz do innych państw o wysokim ryzyku niewypłacalności. Polscy eksporterzy, nie mając odpowiednich zabezpieczeń umożliwiających sfinansowanie i następnie zrealizowanie zagranicznego kontraktu, bardzo często rezygnują z poszukiwania rynków zbytu w takich państwach. Ustawa tworzy równocześnie mechanizm rozwoju polskiego eksportu bez potrzeby uciekania się do bezpośredniego jego subsydiowania.</u>
          <u xml:id="u-363.23" who="#AndrzejMalinowski">Przedłożony projekt ustawy zawiera wreszcie propozycję rozwiązań opartych na sprawdzonych wzorach, funkcjonujących w Unii Europejskiej. Dzięki temu ustawa stworzy polskim podmiotom gospodarczym takie same warunki, jakie mają eksporterzy w innych krajach. Ubezpieczenia kontraktów eksportowych wytrzymały próby przydatności w gospodarczo trudnych czasach w Europie Zachodniej, Stanach Zjednoczonych, Japonii i w Singapurze. Miały i mają istotny wpływ na stabilizację gospodarki narodowej, jak również na zwalczanie kryzysów gospodarczych w tych krajach.</u>
          <u xml:id="u-363.24" who="#AndrzejMalinowski">I z tych właśnie powodów w imieniu wymienionych poprzednio komisji wnoszę, aby Wysoki Sejm uchwalić raczył projekt ustawy w brzmieniu zawartym w druku nr 461.</u>
          <u xml:id="u-363.25" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przypominam, iż Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-364.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-364.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-364.4" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Mieczysława Czerniawskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-364.5" who="#komentarz">(Poseł Mieczysław Jedoń: Tam jest zmiana.)</u>
          <u xml:id="u-364.6" who="#AleksanderMałachowski">Może jest, ale ja jej nie mam.</u>
          <u xml:id="u-364.7" who="#AleksanderMałachowski">Kto zatem zechce wystąpić w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej?</u>
          <u xml:id="u-364.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnę przedstawić stanowisko w sprawie projektu ustawy o ubezpieczeniach kontraktów eksportowych przez skarb państwa. Omawiany projekt ustawy jest bardzo ważnym zagadnieniem związanym bezpośrednio z promocją eksportu naszych produktów. Ubezpieczenie kontraktów eksportowych umożliwia zawieranie transakcji eksportowych na warunkach kredytowych, co ma bardzo ważne znaczenie, szczególnie dostaw wyrobów i usług do krajów o wysokim ryzyku niewypłacalności. Polska należy do krajów o najniższym wskaźniku eksportu towarów i usług w przeliczeniu na jednego mieszkańca. Jest to przyczyną ograniczenia produkcji i utrzymywania się bardzo wysokiego poziomu bezrobocia. Jest to wynikiem braku stworzenia systemu promocji eksportu przy poparciu państwa. Stworzenie takiego systemu m.in. poprzez ubezpieczenie kontraktów eksportowych, szczególnie od ryzyka niehandlowego, jest bardzo istotne dla promocji polskiego eksportu.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#MieczysławJedoń">Obecnie w Polsce struktura podmiotów gospodarczych realizujących eksport jest w dalszym ciągu scentralizowana. 50% polskiego eksportu realizowane jest przez 148 przedsiębiorstw - dużych central handlu zagranicznego lub producentów, których obrót przekracza 10 mln dolarów. 30% sprzedaży dokonuje się w ok. 2300 przedsiębiorstwach średniej wielkości, realizujących roczny obrót w granicach od 500 tys. do 10 mln dolarów. Pozostałą część, czyli 14% eksportu dokonuje ok. 4 tys. małych, najczęściej prywatnych przedsiębiorstw z obrotem od 100 do 500 tys. dolarów. Jest rzeczą godną uwagi, iż udział sektora prywatnego w sprzedaży eksportowej ma tendencję rosnącą: z 5% w 1990 r. wzrósł do 38% w 1992 r. Z całą pewnością udział ten będzie się szybko zwiększał.</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#MieczysławJedoń">Podmioty gospodarcze uczestniczące w handlu międzynarodowym działają w warunkach ostrej konkurencji oraz rosnącej niepewności. Tylko w krajach Unii Europejskiej w roku 1993 odnotowano ponad 200 tys. bankructw, a przecież ryzyko ulega zwiększeniu na tych obszarach, gdzie występuje brak stabilności politycznej i pojawiają się problemy płatnicze. Szereg czynników sprawia, iż sprzedaż za granicą jest bardziej ryzykowna niż sprzedaż w kraju, ponieważ trudniej uzyskać jest wiarygodne informacje o nabywcach, mniej znane lub w ogóle nieznane są trendy w branżach czy sektorach, odległość od nabywcy utrudnia podjęcie działań w razie odmowy zapłaty. Zagadnienie to jest szczególnie ważne w kontaktach z krajami byłej RWPG. Przyjęcie projektu ustawy powinno przyczynić się do poszukiwania przez polskich eksporterów rynków zbytu w tych państwach, co sprzyjać będzie poprawie koniunktury gospodarczej.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#MieczysławJedoń">Należy szybko wrócić do aktywizacji wymiany handlowej ze Wschodem. Wymiana z rynkami byłego Związku Radzieckiego znajduje się od kilku lat w stanie głębokiej depresji. Dalsze utrzymywanie takiego stanu rzeczy stwarza niebezpieczeństwo trwałej marginalizacji pozycji Polski na tych rynkach. Przy określonych barierach dla ekspansji eksportu na Zachód utrzymująca się stagnacja w wymianie, jeśli chodzi o kierunek wschodni, stawiać może pod znakiem zapytania realność przyjętego przez rząd programu polityki proeksportowej. Wbrew obiegowym poglądom istnieją realne szanse na odwrócenie dotychczasowych niekorzystnych trendów w wymianie handlowej z rynkami wschodnimi, zwłaszcza z Rosją. Przy istniejącym nadal zapotrzebowaniu tych rynków na polskie towary i przy możliwościach podażowych naszej gospodarki bariera płatnicza, aczkolwiek poważna, nie wydaje się przeszkodą nie do pokonania. Punktem wyjścia do rozwiązania problemu jest stworzenie efektywnie działającego systemu rozliczeń, który mógłby skutecznie łagodzić, a nawet poważnie redukować problemy braku środków płatniczych u partnerów na Wschodzie.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#MieczysławJedoń">Projekt ustawy zakłada, że do prowadzenia gwarantowanych przez skarb państwa ubezpieczeń kontraktów eksportowych upoważnia się korporację ubezpieczeń kredytów eksportowych, która będzie spółką akcyjną. Korporacja prowadzić będzie ubezpieczenie kontraktów eksportowych w imieniu własnym, jednak corocznie w ustawie budżetowej określony zostanie limit, do wysokości którego mogą być w danym roku ubezpieczone kontrakty eksportowe, a także przewidywane na dany rok wypłaty ze środków budżetu państwa z tytułu potrąceń zaciągniętych przez korporację, pożyczek udzielonych korporacji. Ważne jest zastrzeżenie ustawowe, że umowy ubezpieczenia kontraktów eksportowych mogą być zawierane na rzecz eksportera lub na rzecz instytucji finansującej kontrakt eksportowy - pod warunkiem, że przedmiotem eksportu są towary krajowe. Projekt ustawy zapewnia tworzenie mechanizmu intensyfikacji polskiego eksportu, bez potrzeby uciekania się do bezpośredniego subsydiowania tej działalności.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#MieczysławJedoń">System ubezpieczenia kredytów eksportowych funkcjonuje we wszystkich krajach Organizacji Współpracy Gospodarczej i Rozwoju, w wielu krajach rozwijających się, jak również na Węgrzech, w Słowacji i w Czechach, Rumunii i w Słowenii. Do 1991 r. w Polsce praktycznie system taki nie istniał. Państwowy monopol handlu zagranicznego nie sprzyjał bowiem wprowadzaniu systemowych instrumentów charakterystycznych dla gospodarki rynkowej. Nie jest kwestionowane twierdzenie, iż efektywny system ubezpieczenia kredytów eksportowych powinien obejmować możliwość udzielenia ochrony ubezpieczeniowej zarówno od ryzyka handlowego, jak i politycznego. Tak niepodważalny jest również fakt, iż ryzyko polityczne musi być ubezpieczone przy finansowym wsparciu państwa. Dzieje się tak dlatego, że udzielanie dostawom eksportowym ochrony ubezpieczeniowej od ryzyka politycznego jest zawsze pewnym elementem polityki gospodarczej i zagranicznej rządu; to ryzyko jest elementem koniecznym w każdej racjonalnie prowadzonej działalności ubezpieczeniowej. Z tych względów stworzenie systemu ubezpieczeń, a więc promocji eksportu przy pomocy państwa, może stać się jednym z zasadniczych elementów poprawy koniunktury gospodarczej poprzez wspieranie i rozwój eksportu w dziedzinach i kierunkach zasługujących na szczególne poparcie z punktu widzenia narodowych interesów Rzeczypospolitej Polskiej. Projekt omawianej ustawy o ubezpieczeniach kontraktów eksportowych gwarantowanych przez skarb państwa zawiera podstawy prawne umożliwiające rozpoczęcie takiej działalności; wykorzystuje się tu sprawdzone wzorce krajów Unii Europejskiej. Ustawa w przypadku zmaterializowania się ryzyka politycznego zapewni polskiemu eksporterowi pokrycie strat powstałych zarówno w okresie przed wysłaniem towaru, czyli w okresie produkcji, jak i po wysłaniu towaru lub po wykonaniu usługi.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#MieczysławJedoń">Wyrażamy przekonanie, że przyjęcie tej ustawy oraz jej rzetelna realizacja będą miały duże znaczenie dla utrzymania tendencji wzrostu produkcji i tym samym przyczynią się do zmniejszenia istniejącego w naszym kraju bezrobocia.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#MieczysławJedoń">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Ze względu na bardzo duże znaczenie ustawy o promowaniu polskiego eksportu klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za jej przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła...</u>
          <u xml:id="u-366.2" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Czernecki: Panie marszałku, wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-366.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#AndrzejCzernecki">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Na sali jest 12 osób. Zgadzam się z moimi przedmówcami, że jest to bardzo ważna ustawa, ale myślę, że urągałoby to powadze tej ustawy, gdybyśmy dalej dzisiaj obradowali. Zgłaszam wniosek o przełożenie tej dyskusji na jutro rano.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AleksanderMałachowski">W tej sytuacji, panie pośle, przyznam się szczerze, że myślę, iż może warto byłoby dokończyć obrady. Nie wiem jednak, co państwo sądzą i czy jest poparcie dla tego wniosku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#AndrzejCzernecki">Wystarczy podnieść ręce. Przegłosujmy to, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo się boję, panie pośle, że to wpłynie na przedłużenie jutrzejszych obrad.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#AndrzejCzernecki">Zdaję sobie z tego sprawę, ale rzeczywiście to jest bardzo poważna debata. To trochę urąga powadze obrad, żeby było 12 posłów zamiast 460.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! W tej sytuacji, skoro taki wniosek wpłynął, jestem zmuszony poddać go pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#komentarz">(Głos z sali: Nie możemy...)</u>
          <u xml:id="u-372.2" who="#AleksanderMałachowski">Możemy, taki wniosek może być, zgodnie z regulaminem Sejmu, przegłosowany większością głosów obecnych na sali posłów.</u>
          <u xml:id="u-372.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę uprzejmie, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę zauważyć, że dyskusja się rozpoczęła i przerywanie jej w tym momencie jest rzeczą dość skomplikowaną. W związku z tym proponuję, żeby jednak kontynuować przynajmniej ten punkt 15, żeby go skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, regulamin Sejmu pozwala zgłosić taki wniosek, dopuszcza także, aby ten wniosek został przegłosowany większością głosów obecnych na sali posłów.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Andrzej Malinowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#AndrzejMalinowski">Panie Marszałku! Koleżanki i Koledzy! Chciałem powiedzieć - przekazuję stanowisko wszystkich trzech komisji, które były świadkami bardzo dużego zainteresowania problematyką ubezpieczeń kontraktów eksportowych ze strony polskiego handlu zagranicznego - że rzeczywiście nie godzi się w takiej właśnie sytuacji kontynuować obrad. Ja też jestem za wnioskiem, który został tutaj zgłoszony, ażeby przerwać tę debatę i kontynuować ją jutro.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-376.2" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za zgłoszonym wnioskiem o odroczenie debaty nad punktem 15 porządku dziennego i dokończeniem jej jutro...</u>
          <u xml:id="u-376.3" who="#AleksanderMałachowski">Czy wszyscy państwo zdążyli włożyć karty do czytników?</u>
          <u xml:id="u-376.4" who="#AleksanderMałachowski">Widzę, że pan poseł, który poparł wniosek, karty nie włożył.</u>
          <u xml:id="u-376.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę posłów, którzy włożyli karty, żeby nacisnęli przyciski, bo widzę, że jeszcze się pali światełko.</u>
          <u xml:id="u-376.6" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-376.7" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-376.8" who="#AleksanderMałachowski">Pobiliśmy, Wysoka Izbo, rekord, jeśli chodzi o liczbę głosujących. Warte to jest odnotowania w kronikach Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-376.9" who="#AleksanderMałachowski">Głosowało 22 posłów. Za przerwaniem debaty opowiedziało się 16 posłów, przeciw - 5, wstrzymał się od głosu 1 poseł.</u>
          <u xml:id="u-376.10" who="#AleksanderMałachowski">W tej sytuacji odraczam debatę do dnia 25 czerwca do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-376.11" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-376.12" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-376.13" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-376.14" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-376.15" who="#AleksanderMałachowski">Głos ma pan poseł Juliusz Braun z Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JuliuszBraun">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zdaję sobie oczywiście sprawę z tego, że oświadczenie ma charakter bardziej protokolarny z racji liczby osób obecnych na sali, ale chciałbym je złożyć.</u>
          <u xml:id="u-377.1" who="#JuliuszBraun">W dniu dzisiejszym dwukrotnie w czasie zapytań poselskich zabierał głos pan minister Leszek Miller traktując, zdaniem grupy posłów, w niedopuszczalny sposób zarówno tematy, jak i pytających. W tej sprawie złożymy interpelację do pana premiera.</u>
          <u xml:id="u-377.2" who="#JuliuszBraun">Moje oświadczenie dotyczy jednej szczegółowej sprawy związanej z wystąpieniem pana ministra Leszka Millera. Mówiąc o zasiłkach, o pomocy dla kobiet w ciąży, pan minister stwierdził: Wolałbym, żeby przynajmniej część tych środków zamiast na pomoc tego typu została skierowana na potrzeby edukacji seksualnej i środki antykoncepcyjne. Myślę, że byłby to bardziej racjonalny wydatek. W drugiej wypowiedzi, precyzując, powiedział: Duża część - z tego, co wiemy - kobiet zachodzących w ciążę i korzystających z zasiłków to są wypadki, które dają wiele do myślenia.</u>
          <u xml:id="u-377.3" who="#JuliuszBraun">Sprawa edukacji seksualnej, czy, szerzej, edukacji związanej z życiem w rodzinie jest bardzo ważna, ale to zupełnie inna sprawa. Zasiłki dla kobiet w ciąży zostały ustanowione w wyniku przyjęcia ustawy, która w tej części nadal obowiązuje. Stanowią one formę pomocy państwa dla rodzin, które z różnych względów znajdują się w trudnej sytuacji materialnej. Taka pomoc jest obowiązkiem państwa.</u>
          <u xml:id="u-377.4" who="#JuliuszBraun">Chciałbym wyrazić kategoryczny sprzeciw wobec sposobu potraktowania tej sprawy przez pana ministra pracy. Traktowanie narodzin dziecka w rodzinie, która z różnych względów — na przykład z powodu bezrobocia — znalazła się w trudnej sytuacji jako: „wypadku, który daje wiele do myślenia” i proponowanie zamiast zasiłku wychowania seksualnego i środków antykoncepcyjnych obraża wiele polskich rodzin.</u>
          <u xml:id="u-377.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-378.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Leszka Zielińskiego z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#LeszekZieliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę z tego miejsca wyrazić zasadnicze wątpliwości, a także złożyć zdecydowany protest wobec sposobu przeprowadzenia wyborów samorządowych w Krakowie.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#LeszekZieliński">Od początku przebieg przygotowań wywoływał poważne obawy, iż poczynione zmiany w podziale miasta na okręgi, a także zupełnie niefortunna decyzja o równoczesnym przeprowadzeniu wyborów do rad dzielnic, spowodują trudny do opanowania chaos. Te przewidywania, niestety, potwierdziły się całkowicie, a gdy chodzi o pracę komisji obwodowych oraz miejskiej komisji wyborczej, przekroczone zostały elementarne zasady właściwego prowadzenia wyborów. Zmiany w geografii okręgów i obwodów w wielu przypadkach poważnie utrudniły obywatelom udział w głosowaniu. Obwodowe komisje wyborcze, łamiąc nie tylko ordynację, ale także utrwalone od wielu lat zasady, dostarczały protokoły z wielogodzinnym opóźnieniem, a czasami nawet w godzinach popołudniowych dnia następnego. Na dodatek wiele z nich, również naruszając ordynację, nie wywiesiło wyników.</u>
          <u xml:id="u-379.2" who="#LeszekZieliński">Chaos w pracy Miejskiej Komisji Wyborczej, wielokrotne wprowadzanie poprawek, długotrwałe obliczanie ręczne, bezpośredni udział urzędników magistratu, w tym także osób powiązanych rodzinnie z kandydatami na radnych, w obliczeniu głosów wywołuje bardzo poważne zastrzeżenia. Rodzą się wątpliwości co do rzetelności i wiarygodności wyborów. Nie dość, że Kraków jest bodaj ostatnią gminą w Polsce, która zakończyła ustalanie wyników wyborów, to nawet po tak długim oczekiwaniu i pracy Miejska Komisja Wyborcza nie przedstawiła pełnych, zgodnie z art. 100 Ordynacji wyborczej do gmin, danych o przebiegu głosowania. Nie ma ich do dnia dzisiejszego.</u>
          <u xml:id="u-379.3" who="#LeszekZieliński">Powoduje to trudności we właściwej ocenie faktów przez poszczególne komitety. Uniemożliwia to wyborcom składanie protestów w wypadkach budzących zastrzeżenia w przewidzianym przez ordynację terminie.</u>
          <u xml:id="u-379.4" who="#LeszekZieliński">Za nieporozumienie należy uznać dopuszczenie do zastępowania na listach wyborców własnoręcznego podpisu znakiem stawianym przez członka komisji obwodowej. Rodzi to zupełnie niepotrzebne zagrożenie różnego rodzaju zafałszowaniami.</u>
          <u xml:id="u-379.5" who="#LeszekZieliński">Reasumując, liczba bardzo poważnych nieprawidłowości związanych z przeprowadzeniem wyborów samorządowych na terenie Krakowa sprawia, że rodzą się pewne zastrzeżenia co do ich wiarygodności. Obok skutków doraźnych, związanych z rozpatrywaniem ewentualnych protestów i wprowadzeniem potencjalnych korekt, przypadek krakowski powinien zostać poddany bardzo drobiazgowej analizie. W ten sposób można będzie usunąć usterki, które w trakcie tych wyborów doprowadziły do powstania tak dużych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-379.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-380.1" who="#AleksanderMałachowski">Jako ostatniego proszę pana posła Marka Dyducha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#MarekDyduch">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałem złożyć oświadczenie w związku z dzisiejszym wystąpieniem ministra Millera w kontekście zasiłków dla matek, które są w ciąży. Chcę powiedzieć, że ta kwestia była już rozpatrywana przy ustawie budżetowej przez Komisję Polityki Społecznej. I wtedy zauważyliśmy, że środków na zrealizowanie rozporządzenia ministra pracy w budżecie państwa nie wystarczy. Zwracaliśmy wtedy uwagę, że problem, który został zasygnalizowany w rozporządzeniu, miał dotyczyć 10 tys. osób w skali kraju, dotyczy natomiast ponad 100 tys. matek w ciąży.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#MarekDyduch">W związku z tym pan minister zwracał uwagę, że nie wszystkie z tych ponad 100 tys. matek muszą skorzystać z tego zasiłku, aby sfinansować poród i wydatki związane z urodzeniem dziecka. Są natomiast matki - jest ich kilkadziesiąt tysięcy - które faktycznie potrzebują pomocy w zakresie dofinansowania przy urodzeniu dziecka. I domniemywam, że pan minister wskazywał, iż trzeba byłoby dofinansować - co sygnalizował na posiedzeniu Komisji Polityki Społecznej - te właśnie matki, które są potrzebujące, natomiast nie musimy jako państwo dofinansować matek, które tego nie wymagają. W związku z tym chcę powiedzieć, że państwo oczywiście musi się wywiązać z zobowiązań, które podjęło w wyniku rozporządzenia Rady Ministrów. Niewątpliwie wiele matek, które urodziły dzieci albo są w ciąży, potrzebuje takiej pomocy, ale chcę podkreślić, że państwo nie ma obowiązku pokrywać wszystkich należności związanych z urodzeniem dziecka. W związku z powyższym bronię propozycji ministra pracy i polityki socjalnej, żeby państwo, które nie jest w stanie zrealizować wszystkich świadczeń, zaczęło realizować świadczenia w stosunku do tych matek, które tego potrzebują.</u>
          <u xml:id="u-381.2" who="#MarekDyduch">Jestem przekonany, jak i wielu członków Komisji Polityki Społecznej, że matki i rodziny, które nie potrzebują tej pomocy, zrezygnują z niej.</u>
          <u xml:id="u-381.3" who="#MarekDyduch">W związku z powyższym oświadczenie, które zostało tutaj złożone, jest oświadczeniem politycznym, a nie merytorycznym. Chcę podkreślić, że to właśnie poprzedni rząd wywołał tę kwestię podając, że potrzeby będą dotyczyć 10 tys. rodzin, a nie ponad 100 tys. rodzin. Wobec tego dzisiaj niemoralne jest krytykowanie ministra pracy w tym kontekście.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#AleksanderMałachowski">Na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#AleksanderMałachowski">Zarządzam przerwę w obradach do jutra, tj. do 25 czerwca 1994 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 22 min 27)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>