text_structure.xml 698 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 02)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Józef Zych i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Tadeusza Sławeckiego i Małgorzatę Ostrowską.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie pan poseł Tadeusz Sławecki.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Pierwsze czytanie:</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">1) pilnego rządowego projektu ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz o zmianie niektórych ustaw;</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">2) poselskiego projektu ustawy o restrukturyzacji bankowości spółdzielczej i przekształceniu Banku Gospodarki Żywnościowej.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefOleksy">Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał uzasadnień pilnego rządowego projektu ustawy przedstawionego przez podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów Ryszarda Pazurę i poselskiego projektu ustawy przedstawionego przez panią poseł Marię Stolzman oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefOleksy">Czy mógłbym prosić Izbę o przygotowanie się do głosowań i przerwanie dyskusji?</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Oczywiście, panie marszałku, Izba jest gotowa.)</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefOleksy">Ale trwają rozmowy na sali, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefOleksy">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy zawartego w druku nr 418.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad tym wnioskiem.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie w pierwszym czytaniu poselskiego projektu ustawy o restrukturyzacji bankowości spółdzielczej i przekształceniu Banku Gospodarki Żywnościowej, zawartego w druku nr 418, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefOleksy">Głosowało 302 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy oddano 104 głosy, przeciw - 166, wstrzymało się od głosu 32 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm nie przyjął wniosku o odrzucenie poselskiego projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował pilny rządowy projekt ustawy o restrukturyzacji banków spółdzielczych i Banku Gospodarki Żywnościowej oraz poselski projekt ustawy o restrukturyzacji bankowości spółdzielczej i przekształceniu Banku Gospodarki Żywnościowej do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia i przedstawienia sprawozdania do dnia 6 czerwca 1994 r.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Informacja rządu na temat realizacji programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefOleksy">Sejm wysłuchał informacji przedstawionej przez ministra przemysłu i handlu Marka Pola oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefOleksy">W dyskusji zgłoszono wniosek o nieprzyjęcie przedstawionej przez rząd informacji.</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefOleksy">Pod głosowanie poddam wniosek o przyjęcie informacji do wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem do wiadomości informacji rządu na temat realizacji programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefOleksy">Głosowało 322 posłów. Za wnioskiem oddano 242 głosy, przeciw - 27, wstrzymało się od głosu 53 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm informację rządu na temat realizacji programu restrukturyzacji górnictwa węgla kamiennego przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego o rządowym projekcie ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym - trzecie czytanie (druki nr 62, 356 i 356-A).</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Kazimierza Szczygielskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#KazimierzSzczygielski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt w imieniu trzech połączonych komisji przedstawić dodatkowe sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego (druki nr 62, 356 i 356-A).</u>
          <u xml:id="u-3.1" who="#KazimierzSzczygielski">Na posiedzeniu w dniu 12 maja po dyskusji i przedstawieniu wniosków mniejszości zostało zgłoszonych wiele poprawek i Sejm na tym posiedzeniu, zgodnie z art. 43 regulaminu Sejmu, skierował sprawozdanie ponownie do trzech wysokich komisji. 13 maja komisje rozpatrzyły wszystkie zgłoszone poprawki. Państwo macie te poprawki w druku nr 356-A - zostało tam zamieszczonych 5 poprawek. Po wnikliwym rozpatrzeniu wszystkich zgłoszonych poprawek wysokie komisje rekomendują ich odrzucenie. Dotyczy to poprawek odnoszących się do art. 1 ust. 1, art. 1 ust. 2 pkt 1, art. 6 ust. 5 i dodania nowych ustępów w art. 6 po ust. 5 i w art. 41 po ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-3.2" who="#KazimierzSzczygielski">Czuję się zobowiązany do zwrócenia uwagi odnośnie do poprawki nr 5, która - jej odrzucenie jest ponadto uzasadnione w sposób merytoryczny - zawiera pewną sprzeczność formalną. Ponieważ wnioskodawca w poprawce tej nie zaproponował skreślenia istniejącego ust. 3, w rezultacie w tym samym artykule będziemy mieli dwa rozbieżne ustępy. Jeśli chodzi o kwestię merytoryczną, to jeśli będzie takie życzenie Wysokiej Izby, w odpowiednim momencie przedstawię stanowisko komisji w tej materii.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleksy">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefOleksy">Komisje przedstawiły również w druku nr 356 wnioski mniejszości oraz w druku nr 356-A poprawki zgłoszone podczas drugiego czytania, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefOleksy">W poprawce nr 1 dotyczącej art. 1 ust. 1, wnioskodawcy proponują rozszerzyć zakres przedmiotowy ustawy o sposób ukształtowania przestrzeni.</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefOleksy">Czy są potrzebne wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefOleksy">Głosowało 315 posłów. Za poprawką oddano 45 głosów, przeciw - 255, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 1 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefOleksy">W poprawce nr 2, dotyczącej art. 1 ust. 2, wnioskodawcy proponują w pkt. 1, aby w zagospodarowaniu przestrzennym uwzględnić również wymagania ładu wizualnego.</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefOleksy">Jeśli nie są potrzebne objaśnienia, przejdziemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 1 ust. 2 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefOleksy">Głosowało 333 posłów. Za poprawką oddano 63 głosy, przeciw - 255, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 1 ust. 2 pkt 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefOleksy">We wniosku mniejszości nr 1 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 2 w art. 2 proponują, aby ustalenie przeznaczenia i zasad zagospodarowania terenu w przypadku braku planu zagospodarowania przestrzennego następowało również z uwzględnieniem warunków zawartych w studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy.</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 2 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JózefOleksy">Głosowało 333 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 75 głosów, przeciw - 250, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 2 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JózefOleksy">We wniosku mniejszości nr 2, dotyczącym art. 5, wnioskodawcy proponują dodanie w ust. 4 przepisu, zgodnie z którym w skład wojewódzkiej komisji urbanistyczno-architektonicznej będącej organem doradczym wojewody w sprawach zagospodarowania przestrzennego wchodzi również przedstawiciel sejmiku samorządowego.</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 5 ust. 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JózefOleksy">Głosowało 339 posłów. Za wnioskiem oddano 92 głosy, przeciw - 222, wstrzymało się od głosu 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 5 ust. 4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#JózefOleksy">Przypominam, że poprawki nr 3 i 4, dotyczące art. 6, zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#JózefOleksy">We wniosku mniejszości nr 3 wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. 6 w art. 18 ust. 2 proponują, aby zarząd gminy po podjęciu przez radę gminy uchwały o przystąpieniu do sporządzenia miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego wykładał do publicznego wglądu również studium uwarunkowań i kierunków zagospodarowania przestrzennego gminy.</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#JózefOleksy">Jeśli nie trzeba wyjaśnień dodatkowych, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 18 ust. 2 pkt 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#JózefOleksy">Głosowało 333 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 85 głosów, przeciw - 234, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 18 ust. 2 pkt 6 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#JózefOleksy">We wniosku mniejszości nr 4, dotyczącym art. 30, wnioskodawcy proponują w ust. 2 skreślenie przepisu, zgodnie z którym wójt, burmistrz lub prezydent miasta obowiązani są przekazywać kierownikowi urzędu rejonowego kopię uchwalonych planów zagospodarowania przestrzennego.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 30 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#JózefOleksy">Głosowało 342 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 13 głosów, przeciw - 309, wstrzymało się od głosu 20 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 4 do art. 30 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#JózefOleksy">We wniosku mniejszości nr 5 wnioskodawcy proponują skreślenie w art. 31 ust. 2 stanowiącego, że zarząd gminy przeprowadza analizę wniosków w sprawie sporządzenia lub zmiany miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego. Konsekwencją przyjęcia tego wniosku byłaby zmiana oznaczenia ust. 3 oraz skreślenie w nim wyrazów: „i analiz”.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu w art. 31 ust. 2 oraz zmianie w ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#JózefOleksy">Głosowało 339 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 52 głosy, przeciw - 275, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 5, polegający na skreśleniu w art. 31 ust. 2 oraz zmianie w ust. 3, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#JózefOleksy">We wniosku mniejszości nr 6, dotyczącym art. 34, wnioskodawcy proponują skreślenie zdania drugiego, które stanowi, że stwierdzenie nieważności decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu sprzecznej z miejscowym planem zagospodarowania przestrzennego następuje na podstawie Kodeksu postępowania administracyjnego.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#JózefOleksy">Nie trzeba wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu zdania drugiego w art. 34, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#JózefOleksy">Głosowało 337 posłów. Za wnioskiem oddano 63 głosy, przeciw - 256, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 6 polegający na skreśleniu zdania drugiego w art. 34 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#JózefOleksy">We wniosku mniejszości nr 7, dotyczącym art. 36 ust. 3, wnioskodawcy proponują, aby wysokość jednorazowej opłaty pobieranej w związku ze wzrostem wartości nieruchomości zbywanej, spowodowanym uchwaleniem lub zmianą miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego, nie mogła być wyższa niż 15% wzrostu tej wartości - a nie 30%, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 36 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#JózefOleksy">Głosowało 343 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 17 głosów, przeciw - 319, wstrzymało się od głosu 7 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 7 do art. 36 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#JózefOleksy">We wniosku mniejszości nr 8, dotyczącym art. 40, wnioskodawcy proponują skreślenie ust. 2 stanowiącego, że decyzje o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu w przypadku braku miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego przygotowuje osoba posiadająca uprawnienia urbanistyczne. Konsekwencją przyjęcia tego wniosku byłoby skreślenie pkt. 2 w art. 51 oraz zmiana numeracji punktów w tym artykule.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 8.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu w art. 40 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#JózefOleksy">Głosowało 338 posłów. Za wnioskiem oddano 19 głosów, przeciw - 291, wstrzymało się od głosu 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 8 polegający na skreśleniu w art. 40 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#JózefOleksy">We wniosku mniejszości nr 9, dotyczącym lit. a w pkt. 2 w ust. 5 art. 40, wnioskodawcy proponują, aby prognozy skutków wpływu ustaleń miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego na środowisko sporządzane były przez biegłych z listy rzeczoznawców ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 40 ust. 5 pkt 2 lit. a, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#JózefOleksy">Głosowało 332 posłów. Za wnioskiem oddano 24 głosy, przeciw - 300, wstrzymało się od głosu 8 osób.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 40 ust. 5 pkt 2 lit. a odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#JózefOleksy">Do art. 41 zgłoszono poprawkę i wniosek mniejszości.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#JózefOleksy">W poprawce dotyczącej art. 41 wnioskodawcy proponują dodanie po ust. 2 nowego ustępu stanowiącego, że wydanie decyzji o warunkach zabudowy i zagospodarowania terenu inwestycji przedsiębiorstw i organizacji spółdzielczych powinno być poprzedzone zawarciem umowy między inwestorem a zarządem gminy określającej warunki realizacji inwestycji.</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#JózefOleksy">Konsekwencją przyjęcia tej poprawki będzie zmiana numeracji pozostałych ustępów art. 41.</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#JózefOleksy">Pan poseł sprawozdawca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#KazimierzSzczygielski">Wysoka Izbo! To jest ten moment, o którym mówiłem; chodzi o formalną sprzeczność tych dwóch ustępów. W wypadku przyjęcia tego ustępu, a nie ma wniosku o skreślenie obecnego ust. 3 - mamy sprzeczność merytoryczną. Komisje w głosowaniu zdecydowały się zaproponować odrzucenie tej poprawki również z tego powodu - merytorycznego - iż ta konstrukcja ustawy, zdaniem komisji, daje... Decyzje są wydawane dla wielu podmiotów. Stąd gdyby to była decyzja partycypacyjna, bo tak się ona de facto w skrócie nazywa, wydanie jej dla wielu podmiotów byłoby utrudnione lub wręcz niemożliwe.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki nr 5 polegającej na dodaniu w art. 41 po ust. 2 nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefOleksy">Na 348 głosujących za przyjęciem poprawki oddano 3 głosy, przeciw - 309, wstrzymało się od głosu 36 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na dodaniu w art. 41 po ust. 2 nowego ustępu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefOleksy">We wniosku mniejszości nr 10, dotyczącym art. 41, wnioskodawcy proponują dodanie po ust. 2 nowego ustępu stanowiącego, że do wniosku o ustalenie warunków zabudowy i zagospodarowania terenu w przypadku inwestycji szczególnie szkodliwych dla środowiska i zdrowia ludzi lub mogących pogorszyć stan środowiska powinna być dołączona ocena oddziaływania takiej inwestycji na środowisko.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefOleksy">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie zmiana numeracji pozostałych ustępów.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefOleksy">Wyjaśnienia nie są potrzebne.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad wnioskiem mniejszości nr 10.</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu w art. 41 po ust. 2 nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JózefOleksy">Na 342 głosujących za wnioskiem mniejszości oddano 110 głosów, przeciw - 204, wstrzymało się od głosu 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na dodaniu w art. 41 po ust. 2 nowego ustępu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JózefOleksy">We wniosku mniejszości nr 11, dotyczącym art. 44, wnioskodawcy poprzez skreślenie ust. 2–4 zmierzają do likwidacji funkcji kontrolnej wojewody w zakresie stwierdzania zgodności z prawem warunków zabudowy i zagospodarowania terenu.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JózefOleksy">Przyjęcie tego wniosku spowoduje zmianę oznaczenia pozostałych ustępów w art. 44 oraz skreślenie powołania się na ten artykuł w art. 54 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#KazimierzSzczygielski">Wysoka Izbo! Chciałem doprecyzować pojęcie „likwidacja”. Tu nie chodzi o likwidację kontroli, ponieważ w ustawach systemowych taka kontrola istnieje. Tu chodzi o formę kontroli przedwstępnej. Chcę zwrócić uwagę, że w świetle tych artykułów wojewoda miałby prawo uchylania warunków przed wydaniem decyzji. Czyli chodzi o to, żeby nie było tzw. kontroli uprzedniej wojewodów, ponieważ takie rozwiązanie nie jest znane ustawie systemowej o samorządzie terytorialnym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu w art. 44 ust. 2–4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefOleksy">Na 345 głosujących za wnioskiem oddano 62 głosy, przeciw - 257, wstrzymało się od głosu 26 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu w art. 44 ust. 2–4 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefOleksy">We wniosku mniejszości nr 12, dotyczącym art. 56, wnioskodawcy proponują dodanie ust. 5 nakładającego na prezesa Rady Ministrów obowiązek przedkładania Sejmowi raz na 2 lata „Raportu o stanie i kierunkach zmian w zagospodarowaniu przestrzennym kraju”. Przedłożenie pierwszego raportu nastąpiłoby po roku od wejścia ustawy w życie.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu nowego ust. 5 w art. 56, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefOleksy">Głosowało 346 posłów. Za wnioskiem oddano 56 głosów, przeciw - 269, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na dodaniu ust. 5 w art. 56 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefOleksy">We wniosku mniejszości nr 13, dotyczącym art. 57, wnioskodawcy proponują dodanie w ust. 3 zapisu, zgodnie z którym studium zagospodarowania przestrzennego województwa podlega uzgodnieniu również z ministrem - kierownikiem Centralnego Urzędu Planowania, a nie tylko z ministrem gospodarki przestrzennej i budownictwa, jak proponują komisje.</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 57 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JózefOleksy">Głosowało 339 posłów. Za wnioskiem oddano 52 głosy, przeciw - 282, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 57 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JózefOleksy">We wniosku mniejszości nr 14, dotyczącym art. 65, wnioskodawcy proponują skreślenie ust. 2 stanowiącego, że gmina ponosi ryzyko wprowadzenia do miejscowego planu zagospodarowania przestrzennego zadania rządowego nie ujętego w programie określonym przez naczelne i centralne organy administracji państwowej.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JózefOleksy">Nie trzeba wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu ust. 2 w art. 65, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#JózefOleksy">Głosowało 340 posłów. Za wnioskiem oddano 56 głosów, przeciw - 278, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu ust. 2 w art. 65 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#JózefOleksy">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie wniosków mniejszości i poprawek zgłoszonych do projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o zagospodarowaniu przestrzennym w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisję Samorządu Terytorialnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#JózefOleksy">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#JózefOleksy">Głosowało 347 posłów. Za ustawą oddano 316 głosów, przeciw - 17, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o zagospodarowaniu przestrzennym.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 5 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego o rządowym projekcie ustawy Prawo budowlane - trzecie czytanie (druki nr 63, 284 i 284-A).</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji posła Tadeusza Bilińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#TadeuszBiliński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt w imieniu Komisji Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisji Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisji Samorządu Terytorialnego przedstawić dodatkowe sprawozdanie o rządowym projekcie ustawy Prawo budowlane (druk nr 63).</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#TadeuszBiliński">W dniu 12 maja 1994 r. na 20 posiedzeniu Sejmu w czasie drugiego czytania projektu ustawy Prawo budowlane zostały złożone przez posłów propozycje licznych poprawek. Zasadnicza grupa poprawek dotyczyła kwestii związanych m.in. z organizacją i kształtowaniem przestrzeni, z wyposażeniem, czyli umeblowaniem przestrzeni stosownie do przewidzianej dla niej funkcji, jak np. wiaty, słupy ogłoszeniowe, z cechami przestrzenno-wizualnymi obiektu budowlanego, takimi jak forma, wielkość, podziały, proporcje, z przekształceniami formy, czyli ze zmianami zewnętrznych cech przestrzenno-wizualnych obiektu oraz warunkami fizycznego i psychicznego bytowania ludzi we wnętrzach budynków. Są to niewątpliwie istotne kwestie.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#TadeuszBiliński">Komisje podzieliły stanowisko autora poprawek, zgadzając się z tym, że ład przestrzenny, wizualny, estetyka, piękno mają istotne znaczenie dla komfortu fizycznego i psychicznego człowieka. Wyraziły także stanowisko, że nieodzowne jest uwrażliwienie na te względy wszystkich uczestników procesu inwestycyjnego, procesu budowlanego. Niemniej jednak komisje nie uznały za właściwe stanowiska, zgodnie z którym należałoby rozszerzyć ramy ustawy. Prawo budowlane jest instrumentem prowadzenia procesu budowlanego, jego organizacji, a nie architektury przestrzeni, architektury wnętrz i plastyki wnętrz czy też ergonomii. Stąd też komisje niemal jednomyślnie opowiedziały się przeciw wprowadzeniu do projektu tego typu zmian. Zresztą znaczna część poprawek zgłoszonych w czasie drugiego czytania została w terminie późniejszym wycofana przez autora.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#TadeuszBiliński">Druga grupa poprawek dotyczyła różnych kwestii, istotnie ważnych, jak nieuznania inspektora nadzoru inwestorskiego za uczestnika procesu budowlanego, obligatoryjności nadzoru autorskiego czy też złagodzenia restrykcyjności względem samowoli budowlanej. Wszystkie te problemy i podobne, z wyjątkiem w zasadzie tylko jednego, były wnikliwie rozpatrzone w czasie prac podkomisji oraz komisji. Po ponownym przedyskutowaniu propozycji zawartych w poprawkach komisje opowiedziały się kolejny raz przeciw ich uwzględnianiu. Jestem przygotowany do uzasadnienia stanowiska komisji w czasie rozpatrywania kolejnych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#TadeuszBiliński">Uzasadnienie wniosków mniejszości zostało już wcześniej przedstawione, w czasie drugiego czytania. Jeśli jednak wystąpiłyby jakieś wątpliwości, także jestem do dyspozycji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefOleksy">Przechodzimy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.2" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu. Komisje przedstawiły również wnioski mniejszości oraz poprawki zgłoszone podczas drugiego czytania, nad którymi głosować będziemy zgodnie ze wzrastającą numeracją artykułów.</u>
          <u xml:id="u-10.3" who="#JózefOleksy">Informuję, że poprawki nr 1, 2 i 3 lit. a tiret drugie, zawarte w druku nr 284-A, zostały wycofane.</u>
          <u xml:id="u-10.4" who="#JózefOleksy">W poprawce nr 3 lit. a tiret pierwsze, dotyczącej art. 5 ust. 1 pkt 2, wnioskodawcy proponują, aby przy tworzeniu budowli ochronie poddać również krajobraz.</u>
          <u xml:id="u-10.5" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.6" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.7" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 5 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.8" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.9" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.10" who="#JózefOleksy">Głosowało 272 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 52 głosy, przeciw - 193, wstrzymało się od głosu 27 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.11" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 5 ust. 1 pkt 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.12" who="#JózefOleksy">W poprawce nr 3 lit. b, dotyczącej art. 5 ust. 2 pkt 2 lit. b, wnioskodawcy proponują, aby przy tworzeniu budowli chronić osoby trzecie również przed pozbawieniem ich dopływu powietrza.</u>
          <u xml:id="u-10.13" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.14" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.15" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 5 ust. 2 pkt 2 lit. b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.16" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.17" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.18" who="#JózefOleksy">Głosowało 287 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 5 głosów, przeciw - 265, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.19" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 5 ust. 2 pkt 2 lit. b odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.20" who="#JózefOleksy">Nad poprawkami nr 4, 5, 6 i 14 będziemy głosować łącznie.</u>
          <u xml:id="u-10.21" who="#JózefOleksy">W poprawce nr 4, dotyczącej art. 7 ust. 1 pkt 1, wnioskodawcy proponują, aby warunkom technicznym zaliczanym do przepisów techniczno-budowlanych odpowiadały także wnętrza budynków.</u>
          <u xml:id="u-10.22" who="#JózefOleksy">W poprawce nr 5, dotyczącej art. 14 ust. 1, wnioskodawcy w dodanym nowym pkt. 2 proponują, aby uprawnienia budowlane udzielane były również w specjalności architektury wnętrz. Konsekwencją przyjęcia tej poprawki byłaby zmiana oznaczenia dotychczasowych punktów.</u>
          <u xml:id="u-10.23" who="#JózefOleksy">W poprawce nr 6, dotyczącej art. 16 ust. 1, wnioskodawcy proponują, aby rozporządzenie określające czynności związane z przygotowaniem zawodowym do wykonywania samodzielnych funkcji technicznych w budownictwie było wydane w porozumieniu z ministrem edukacji narodowej i ministrem kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-10.24" who="#JózefOleksy">W poprawce nr 14, dotyczącej art. 34 ust. 3, wnioskodawcy w nowym brzmieniu pkt. 2 proponują, aby projekt architektoniczno-budowlany określał również cechy przestrzenno-wizualne i sposób ukształtowania wnętrz.</u>
          <u xml:id="u-10.25" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie wszystkich przedstawionych poprawek.</u>
          <u xml:id="u-10.26" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.27" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawek do art. 7 ust. 1 pkt 1, art. 14 ust. 1, art. 16 ust. 1, art. 34 ust. 3 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.28" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.29" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.30" who="#JózefOleksy">Głosowało 296 posłów. Za przyjęciem poprawek oddano 6 głosów, przeciw - 284, wstrzymało się od głosu 6 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.31" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawki do art. 7 ust. 1 pkt 1, art. 14 ust. 1, art. 16 ust. 1 i art. 34 ust. 3 pkt 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.32" who="#JózefOleksy">Do art. 17 zgłoszono dwie poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.33" who="#JózefOleksy">Przyjęcie pierwszej z nich uczyniłoby bezprzedmiotową poprawkę drugą.</u>
          <u xml:id="u-10.34" who="#JózefOleksy">W poprawce nr 7 wnioskodawcy w nowym brzmieniu art. 17 proponują, aby uczestnikami procesu budowlanego byli inwestor, projektant i wykonawca, a nie jak proponują komisje: inwestor, projektant, inspektor nadzoru inwestorskiego i kierownik budowy lub robót.</u>
          <u xml:id="u-10.35" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.36" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.37" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.38" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.39" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.40" who="#JózefOleksy">Głosowało 293 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 16 głosów, przeciw - 272, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.41" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 17 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.42" who="#JózefOleksy">W poprawce nr 8, dotyczącej art. 17 pkt 2, wnioskodawcy proponują, aby uczestnikiem procesu budowlanego był nie inspektor nadzoru inwestorskiego, jak chcą komisje, lecz inspektor nadzoru technicznego.</u>
          <u xml:id="u-10.43" who="#JózefOleksy">W razie przyjęcia tej poprawki występujące w ustawie w różnych przypadkach wyrazy: „inspektor nadzoru inwestorskiego” należałoby zastąpić wyrazami: „inspektor nadzoru technicznego”.</u>
          <u xml:id="u-10.44" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.45" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.46" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 17 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.47" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.48" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.49" who="#JózefOleksy">Głosowało 305 posłów. Za poprawką oddano 18 głosów, przeciw - 277, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.50" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 17 pkt 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.51" who="#JózefOleksy">W poprawce nr 9, dotyczącej art. 18 ust. 3, wnioskodawcy proponują, aby inwestor obligatoryjnie ustanawiał nadzór autorski. Komisje przewidują, że inwestor może zobowiązać projektanta do sprawowania nadzoru autorskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.52" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.53" who="#JózefOleksy">W razie przyjęcia tej poprawki należałoby w art. 19 w ust. 1 skreślić wyrazy: „a także obowiązek zapewnienia nadzoru autorskiego” i w art. 20 w ust. 1 w pkt. 4 w zdaniu wstępnym skreślić wyrazy: „na żądanie inwestora lub właściwego organu”.</u>
          <u xml:id="u-10.54" who="#JózefOleksy">W przypadku przyjęcia tej poprawki bezprzedmiotowa staje się też poprawka nr 10.</u>
          <u xml:id="u-10.55" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.56" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 18 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.57" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.58" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.59" who="#JózefOleksy">Głosowało 308 posłów. Za poprawką opowiedziało się 21 posłów, przeciw - 278, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.60" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 18 ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.61" who="#JózefOleksy">W poprawce nr 10, dotyczącej art. 19 ust. 2, wnioskodawcy proponują, aby minister gospodarki przestrzennej i budownictwa określił rodzaje obiektów budowlanych, dla których oprócz nadzoru inwestorskiego wymagany będzie również nadzór autorski.</u>
          <u xml:id="u-10.62" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.63" who="#JózefOleksy">Jeśli nie potrzeba wyjaśnień, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.64" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 19 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.65" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.66" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.67" who="#JózefOleksy">Na 311 głosujących posłów za poprawką głosowało 24, przeciw - 274, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.68" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 19 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.69" who="#JózefOleksy">W poprawce nr 11, dotyczącej art. 20 ust. 1 pkt 1, wnioskodawcy proponują, aby do obowiązków projektanta należało opracowywanie projektu budowlanego zgodnie z zasadami wiedzy architektonicznej, plastycznej, ergonomicznej i technicznej, a nie jak proponują komisje - z zasadami wiedzy technicznej.</u>
          <u xml:id="u-10.70" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.71" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.72" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 20 ust. 1 pkt 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.73" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.74" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.75" who="#JózefOleksy">Głosowało 314 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 36 głosów, przeciw - 263, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.76" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 20 ust. 1 pkt 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.77" who="#JózefOleksy">W poprawce nr 12, dotyczącej art. 30 ust. 1, wnioskodawcy proponują, aby dołączane do zgłoszenia o budowie szkice lub rysunki dawały pogląd o lokalizacji i innych cechach przestrzenno-wizualnych zamierzonej budowy lub robót budowlanych.</u>
          <u xml:id="u-10.78" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.79" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.80" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 30 ust. 1, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.81" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.82" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.83" who="#JózefOleksy">Głosowało 317 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 3 głosy, przeciw — 311, wstrzymało się od głosu 3 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.84" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 30 ust. 1 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.85" who="#JózefOleksy">We wniosku mniejszości nr 1 dotyczącym art. 32 wnioskodawcy proponują w dodanym nowym ust. 3, aby do wniosku o pozwolenie na budowę dotyczącego inwestycji szczególnie szkodliwych dla środowiska i zdrowia ludzi dołączano także ocenę oddziaływania na środowisko sporządzoną przez rzeczoznawcę oraz uzgodnienie z wojewodą.</u>
          <u xml:id="u-10.86" who="#JózefOleksy">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie zmiana numeracji pozostałych ustępów artykułu oraz powołania w art. 35 ust. 4.</u>
          <u xml:id="u-10.87" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.88" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu w art. 32 nowego ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.89" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.90" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.91" who="#JózefOleksy">Głosowało 320 posłów. Za wnioskiem mniejszości oddano 23 głosy, przeciw - 289, wstrzymało się od głosu 8 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.92" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 32 polegający na dodaniu nowego ust. 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.93" who="#JózefOleksy">Poprawka nr 13 do art. 33 ust. 1 została wycofana.</u>
          <u xml:id="u-10.94" who="#JózefOleksy">Poprawkę nr 14 już rozpatrzyliśmy łącznie z poprawkami nr 4, 5 i 6.</u>
          <u xml:id="u-10.95" who="#JózefOleksy">W poprawce nr 15 dotyczącej art. 35 ust. 1 pkt 2 wnioskodawcy proponują, aby zwolnić właściwy organ wydający decyzje o pozwoleniu na budowę z obowiązku sprawdzenia posiadania wymaganych opinii, uzgodnień, pozwoleń i sprawdzeń.</u>
          <u xml:id="u-10.96" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.97" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.98" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 35 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.99" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.100" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.101" who="#JózefOleksy">Głosowało 323 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 14 głosów, przeciw - 304, wstrzymało się od głosu 5 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.102" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 35 ust. 1 pkt 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.103" who="#JózefOleksy">We wniosku mniejszości nr 2 dotyczącym art. 35 wnioskodawcy w dodawanych nowych ust. 2 i 3 proponują, aby właściwy organ przed wydaniem decyzji o pozwoleniu na budowę, podejmując zadania poprzedzające wydanie tej decyzji:</u>
          <u xml:id="u-10.104" who="#JózefOleksy">— zapewnił osobom trzecim, którym służy ochrona ich uzasadnionych interesów, możliwość zapoznania się z projektem budowlanym, składania wniosków i zastrzeżeń,</u>
          <u xml:id="u-10.105" who="#JózefOleksy">— rozpatrzył te wnioski i zastrzeżenia oraz powiadomił zainteresowane osoby o sposobie załatwienia.</u>
          <u xml:id="u-10.106" who="#JózefOleksy">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie zmiana oznaczeń ustępów oraz powołań w art. 35.</u>
          <u xml:id="u-10.107" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.108" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na dodaniu w art. 35 nowych ust. 2 i 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.109" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.110" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.111" who="#JózefOleksy">Na 322 głosujących posłów za wnioskiem oddano 56 głosów, przeciw - 257, wstrzymało się od głosu 9 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.112" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na dodaniu w art. 35 nowych ust. 2 i 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.113" who="#JózefOleksy">W poprawce nr 16 wnioskodawcy proponują w nowym brzmieniu art. 48, aby nakaz rozbiórki obiektów budowlanych nie mógł być wydany w przypadku wzniesienia tych obiektów na terenach budowlanych lub przewidzianych jako tereny budowlane.</u>
          <u xml:id="u-10.114" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.115" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.116" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki do art. 48, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.117" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.118" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.119" who="#JózefOleksy">Głosowało 319 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 20 głosów, przeciw - 284, wstrzymało się od głosu 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.120" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę do art. 48 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.121" who="#JózefOleksy">W poprawce nr 17, dotyczącej także art. 48, wnioskodawcy w dodanym nowym ustępie proponują, aby właściwy organ mógł nałożyć karę pieniężną w przypadku wzniesienia budowli bez wymaganego zezwolenia w wysokości 30% wartości tego obiektu.</u>
          <u xml:id="u-10.122" who="#JózefOleksy">Komisje wnoszą o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-10.123" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.124" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki polegającej na dodaniu w art. 48 nowego ustępu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.125" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.126" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.127" who="#JózefOleksy">Głosowało 315 posłów. Za przyjęciem poprawki oddano 23 głosy, przeciw - 274, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.128" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę polegającą na dodaniu w art. 48 nowego ustępu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.129" who="#JózefOleksy">We wniosku mniejszości nr 3, dotyczącym art. 85 ust. 3 pkt 3, wnioskodawcy proponują, aby minister transportu i gospodarki morskiej był naczelnym organem administracji państwowej w sprawach specjalistycznego nadzoru budowlanego również w dziedzinie gospodarki morskiej.</u>
          <u xml:id="u-10.130" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.131" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 85 ust. 3 pkt 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.132" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.133" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.134" who="#JózefOleksy">Głosowało 323 posłów. Za wnioskiem oddano 96 głosów, przeciw - 209, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.135" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości nr 3 do art. 85 ust. 3 pkt 3 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-10.136" who="#JózefOleksy">Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie wniosków mniejszości oraz poprawek zgłoszonych w drugim czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-10.137" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-10.138" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy Prawo budowlane w brzmieniu proponowanym przez Komisję Polityki Przestrzennej, Budowlanej i Mieszkaniowej, Komisję Ochrony Środowiska, Zasobów Naturalnych i Leśnictwa oraz Komisję Samorządu Terytorialnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.139" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.140" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.141" who="#JózefOleksy">Głosowało 331 posłów. Za przyjęciem ustawy oddano 318 głosów, przeciw - 2, wstrzymało się od głosu 11 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.142" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę Prawo budowlane.</u>
          <u xml:id="u-10.143" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-10.144" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.145" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Wybór sędziego Trybunału Konstytucyjnego (druk nr 393).</u>
          <u xml:id="u-10.146" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Na 13 posiedzeniu Sejmu 4 marca 1994 r. Sejm odwołał Mieczysława Tyczkę z funkcji sędziego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-10.147" who="#JózefOleksy">Zgodnie z art. 16 ust. 3 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym uzupełnienia składu Trybunału Sejm dokonuje nie później niż w ciągu 3 miesięcy od odwołania lub stwierdzenia wygaśnięcia mandatu członka Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-10.148" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-10.149" who="#JózefOleksy">Proszę Państwa! Wybór sędziego Trybunału Konstytucyjnego to jest na tyle ważna sprawa, by zachować spokój. Bardzo o to proszę.</u>
          <u xml:id="u-10.150" who="#JózefOleksy">Kandydatura pana Krzysztofa Kolasińskiego na sędziego Trybunału Konstytucyjnego została posłankom i posłom przedstawiona w druku nr 393.</u>
          <u xml:id="u-10.151" who="#JózefOleksy">Prezydium Sejmu wniosek dotyczący kandydata skierowało do Komisji Sprawiedliwości. Opinia komisji została posłankom i posłom doręczona w druku nr 423. Komisja Sprawiedliwości na posiedzeniu w dniu dzisiejszym pozytywnie zaopiniowała przedłożony wniosek, uznając, że przedstawiony kandydat spełnia wymogi formalne członka Trybunału Konstytucyjnego, a wniosek został zgłoszony w prawidłowym trybie.</u>
          <u xml:id="u-10.152" who="#JózefOleksy">Czy ktoś z państwa pragnie zabrać głos w sprawie zgłoszonej kandydatury?</u>
          <u xml:id="u-10.153" who="#JózefOleksy">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-10.154" who="#JózefOleksy">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.155" who="#JózefOleksy">Zgodnie z art. 28 regulaminu Sejmu uchwała w sprawie wyboru sędziego Trybunału Konstytucyjnego zapada bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.156" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-10.157" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za wyborem Krzysztofa Kolasińskiego na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-10.158" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-10.159" who="#JózefOleksy">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-10.160" who="#JózefOleksy">Głosowało 315 posłów. Większość bezwzględna wynosi 158. Za kandydaturą oddano 217 głosów, przeciw - 6, wstrzymało się od głosu 92 posłów.</u>
          <u xml:id="u-10.161" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wybrał na sędziego Trybunału Konstytucyjnego pana Krzysztofa Kolasińskiego.</u>
          <u xml:id="u-10.162" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-10.163" who="#JózefOleksy">Nowemu sędziemu składam serdeczne gratulacje, życząc dobrej i owocnej pracy w Trybunale Konstytucyjnym.</u>
          <u xml:id="u-10.164" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poselskim i pilnym rządowym projektach ustaw o zamówieniach publicznych (druki nr 121, 310, 310-A i 409).</u>
          <u xml:id="u-10.165" who="#JózefOleksy">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji, posła Józefa Łochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#JózefŁochowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Mam przyjemność w imieniu i z upoważnienia Komisji Nadzwyczajnej przedstawić wyniki prac nad projektem ustawy o zamówieniach publicznych. Zgodnie z tym, co wyrazili właściwie wszyscy dyskutanci podczas pierwszego czytania, istotą tej ustawy jest uregulowanie zasad i procedur dokonywania zakupów i zamówień na dostawy towarów, roboty budowlane i usługi przez sektor publiczny ze środków budżetowych.</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#JózefŁochowski">Efektem pracy komisji jest prezentowany dziś projekt ustawy zawierający systemowe uregulowania organizacyjno-prawne dla racjonalnego wydatkowania środków publicznych i gospodarowania nimi. Celem było stworzenie systemu jasnego i przejrzystego, jednakowego dla wszystkich dostawców oraz zapewniającego uczciwą konkurencję i nie dającego możliwości powstawania zjawisk korupcyjnych, a przynajmniej ograniczającego te możliwości do minimum. Jest to niezmiernie ważne, ponieważ ustawa obejmuje w sumie kwotę ok. 80 bln zł wydatkowanych z budżetu oraz...</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę o przerwanie rozmów i umożliwienie panu posłowi swobodnego wypowiedzenia się.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JózefŁochowski">Jest to niezmiernie ważne, ponieważ ustawa obejmuje w sumie kwotę ok. 80 bln zł wydatkowanych z budżetu oraz tysiące przedsiębiorstw i ludzi zarówno po stronie zamawiających, jak i wykonawców zamówień. Dlatego też przygotowanie projektu poprzedzone zostało bardzo szeroką konsultacją z organizacjami samorządu terytorialnego, organizacjami gospodarczymi oraz jest wzorowane na ustawie modelowej ONZ.</u>
          <u xml:id="u-13.1" who="#JózefŁochowski">Podczas pracy komisji wykorzystaliśmy obok wszystkich wniosków zgłoszonych w pierwszym czytaniu uwagi, opinie i stanowiska 43 instytucji i przedsiębiorstw zajmujących się dziś realizacją zamówień publicznych. Wykorzystano także ekspertyzy naukowców i praktyków gospodarczych, które zostały przekazane do Komisji Nadzwyczajnej.</u>
          <u xml:id="u-13.2" who="#JózefŁochowski">Członkowie komisji dla pełnego rozpoznania omawianej problematyki uczestniczyli także w seminarium zorganizowanym w Urzędzie Rady Ministrów na temat praktyki i prawnych rozwiązań przy realizacji zamówień publicznych w innych krajach - z udziałem Międzynarodowego Funduszu Walutowego, Banku Światowego oraz przedstawicieli Komisji Wspólnot Europejskich.</u>
          <u xml:id="u-13.3" who="#JózefŁochowski">Komisja pracowała równocześnie nad dwoma projektami ustawy - poselskim i rządowym. Różnice między nimi dotyczyły przede wszystkim takich spraw, jak zasady ustalania kwot progowych, zakres delegacji dla Rady Ministrów dotyczących preferencji krajowych oraz innych proceduralnych spraw związanych z realizacją zamówień. Można zatem stwierdzić, że różnice nie miały charakteru zasadniczego i pozwalały na pracę nad obydwoma projektami równocześnie.</u>
          <u xml:id="u-13.4" who="#JózefŁochowski">Komisja odbyła 7 posiedzeń. W trakcie prac nad projektami uwaga posłów koncentrowała się na kilku głównych problemach, które pokrótce omówię.</u>
          <u xml:id="u-13.5" who="#JózefŁochowski">Po pierwsze, sporną kwestią okazało się ustalenie, czy wysokość granicznych kwot, od których stosowane mają być wszystkie procedury związane z udzielaniem zamówienia publicznego, ma określić ustawa, czy też wysokość tych kwot określać ma corocznie ustawa budżetowa, jak to przewidywał projekt poselski. Po długiej dyskusji komisja przyjęła stanowisko rządowe, by kwoty te określała ustawa. Natomiast w celu umożliwienia prowadzenia polityki zamówień publicznych Rada Ministrów ma możliwość corocznego korygowania tych kwot w drodze rozporządzenia, zgodnie z art. 16 ust. 3. Komisja zadecydowała jednak, by - w przeciwieństwie do projektu rządowego - kwoty te wyrażone były w ECU, a nie w złotych. I tak zamiast 500 mln zł i 5 mld zł projekt przewiduje odpowiednio 20 i 200 tys. ECU.</u>
          <u xml:id="u-13.6" who="#JózefŁochowski">W sprawie tej zgłoszony został wniosek mniejszości, zmierzający do ustalenia wysokości tych kwot corocznie przez ustawę budżetową. Do omówienia tej sprawy powrócę jeszcze na zakończenie. Ponieważ przedstawiona kwota budziła wiele wątpliwości, pragnę w tym miejscu poświęcić jej więcej uwagi. Jest to bowiem ważne dla zrozumienia całej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.7" who="#JózefŁochowski">Zgodnie z art. 16 ust. 1 zamówienia publiczne, których wartość wynosić będzie od 0 do 20 tys. ECU lub w których finansowaniu udział środków publicznych odpowiadać będzie tym wielkościom, mogą być udzielane w trybie przetargu nieograniczonego. Zastosowanie innego trybu, a mianowicie przetargu ograniczonego, przetargu dwustopniowego, negocjacji z zachowaniem konkurencji, zapytania o cenę czy zamówienia z wolnej ręki, jest możliwe jedynie w przypadkach ściśle określonych w ustawie. Do zamówień poniżej wartości 20 tys. ECU nie stosuje się całego szeregu zasad proceduralnych, a więc nie ma obowiązku ogłoszenia zamówienia w Biuletynie Zamówień Publicznych, pisemności postępowania, protokołu postępowania, specyfikacji istotnych warunków zamówienia, terminów, wadium, protestów i odwołań.</u>
          <u xml:id="u-13.8" who="#JózefŁochowski">Zamówienia publiczne powyżej 20 tys. ECU muszą być udzielane w trybie i na zasadach określonych ustawą. Dodatkowym wymogiem utrudniającym obejście tego trybu, czyli przetargu nieograniczonego, jest nałożenie na zamawiającego obowiązku uzyskania zgody prezesa Urzędu Zamówień Publicznych w przypadku, gdy chciałby wybrać inny tryb niż przetarg nieograniczony przy wartości zamówienia przekraczającej 200 tys. ECU, co jest zapisane w art. 16 ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-13.9" who="#JózefŁochowski">Natomiast bez względu na wartość zamówienia niektóre rodzaje zamówień dotyczących bezpieczeństwa narodowego, ochrony tajemnicy państwowej, stanu klęski żywiołowej lub ważnego interesu państwa będą udzielane na podstawie szczególnych zasad, które to zasady - na podstawie prezentowanego projektu ustawy - określić ma Rada Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-13.10" who="#JózefŁochowski">W tym miejscu pragnę państwa poinformować, że zamówienia powyżej 20 tys. ECU stanowią tylko ok. 0,5% wszystkich zamówień i ok. 50% ich wartości.</u>
          <u xml:id="u-13.11" who="#JózefŁochowski">Drugą sporną kwestią okazała się sprawa Urzędu Zamówień Publicznych. W opinii części posłów i zaproszonych ekspertów, a także w opiniach zawartych w pisemnych wypowiedziach instytucji i organizacji, powołanie specjalnego organu administracji państwowej jest kontrowersyjne. Przeciwnicy powołania urzędu argumentowali to najczęściej zamiarem centralizacji decyzji, chęcią uzyskania korzyści wynikających ze sponsorowania urzędu przez organizacje zagraniczne czy też zastępowania przez Urząd Zamówień Publicznych - Sejmu. Komisję przekonała jednak argumentacja przedstawicieli rządu, że celem utworzenia specjalnego urzędu jest konieczność scentralizowania w jednym organie doświadczeń w udzielaniu zamówień publicznych oraz scentralizowanie informacji o tych zamówieniach, a nie fakt centralizacji decyzji w sprawach zamówień. Urząd nie będzie bowiem dokonywał zakupów w imieniu podmiotów sektora publicznego, nie będzie też zatwierdzał przetargów i zawartych umów, nie będzie udzielał firmom licencji na prawo ubiegania się o uzyskanie zamówienia publicznego czy oceniał i kwalifikował dostawców i wykonawców oraz oceniał ofert. Urząd nie jest również organem bieżącym kontroli i nadzoru. Nie jest też sędzią w sprawach o zamówienia publiczne, umożliwia jedynie funkcjonowanie arbitrażu. Urząd nie ma też wyręczać sądów gospodarczych w sprawach sporów dotyczących wykonywania umów o zamówienia.</u>
          <u xml:id="u-13.12" who="#JózefŁochowski">Przyjęcie natomiast racji wyrażanych przez niektórych posłów już w trakcie pierwszego czytania i w czasie prac nad projektami w komisji, podzielanych również przez niektóre instytucje i organizacje, z którymi projekt był konsultowany, by zamówieniami publicznymi zajmowały się odpowiednie departamenty w istniejących organach administracji państwowej, spowodowałoby, zdaniem komisji, rozmycie odpowiedzialności, niemożność stosowania jednolitych wzorców postępowania, a w konsekwencji byłoby to niezwykłym utrudnieniem przy sprawowaniu przez Wysoką Izbę kontroli przebiegu procesu udzielania zamówień.</u>
          <u xml:id="u-13.13" who="#JózefŁochowski">Komisja nie podzieliła również opinii, by Urząd Zamówień Publicznych był ciałem kolegialnym na wzór Komisji Papierów Wartościowych. Zarówno projekt poselski, jak i projekt rządowy konstytuował prezesa Urzędu Zamówień Publicznych jako centralny organ administracji państwowej podlegający prezesowi Rady Ministrów. Komisja podzieliła stanowisko obu tych projektów, przyjmując argumentację, że powołanie organu kolegialnego w miejsce organu jednoosobowego wydłużałoby proces decyzyjny. Tymczasem szybkość podejmowania decyzji ma istotne znaczenie dla prawidłowego przebiegu postępowania o zamówienia publiczne.</u>
          <u xml:id="u-13.14" who="#JózefŁochowski">Komisja zdecydowała jednak, by - w przeciwieństwie do projektów rządowego i poselskiego, pozostawiających kwestię sposobu powoływania członków kolegium, będącego ciałem opiniodawczo-doradczym prezesa urzędu, do uregulowania w statucie urzędu - członków kolegiów powoływał i odwoływał prezes Rady Ministrów na wniosek prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. Stanowi o tym art. 10 projektu. Wykluczy to, zdaniem komisji, możliwość powołania kolegium przez prezesa urzędu na zasadach nie w pełni obiektywnych (lub też takie przypuszczenie).</u>
          <u xml:id="u-13.15" who="#JózefŁochowski">Trzecią z kolei kwestią, która wzbudziła wiele dyskusji, była sprawa tzw. wstępnej kwalifikacji dostawców i wykonawców, przeprowadzanej przed ogłoszeniem przetargu lub zaproszeniem do udziału w postępowaniu o zamówienia publiczne. Instytucję wstępnej kwalifikacji przewidywały oba projekty, ograniczając się jednak do sygnalizowania w ustawie ogólnych zasad, pozostawiając gros spraw do uregulowania w rozporządzeniu Rady Ministrów. Komisja uznała natomiast, że przyznanie tak dużych uprawnień zamawiającym powinno wynikać wprost z ustawy. Stąd do projektu ustawy wprowadzone zostały przepisy stanowiące pierwotnie treść rozporządzenia Rady Ministrów. Art. 24 projektu jest więc znacznym rozszerzeniem zapisu w porównaniu do wersji poselskiej i rządowej. Uzasadnieniem ustawowego uregulowania spraw wstępnej kwalifikacji była troska o niedopuszczenie do jakiejkolwiek możliwości sztucznego, noszącego znamiona korupcji, wyeliminowania przez zamawiającego nie chcianych przedsiębiorstw czy towarów.</u>
          <u xml:id="u-13.16" who="#JózefŁochowski">Czwarty problem, któremu komisja poświęciła więcej uwagi, a w rezultacie dyskusji przyjęła inne rozwiązanie, niż przewidywały projekty, dotyczy terminów składania ofert. I tak komisja postanowiła: W przetargu nieograniczonym skrócić termin z 8 do 6 tygodni, a w przetargu ograniczonym skrócić termin z 6 do 4 tygodni. Taka decyzja podyktowana została potrzebą skrócenia okresu procedury realizacji zamówienia, co nie jest bez znaczenia, szczególnie przy zamówieniach inwestycyjnych.</u>
          <u xml:id="u-13.17" who="#JózefŁochowski">Piątą kwestią, do której stosunek komisji był inny, niż wyrażały to projekty, było dodanie przepisu określającego formy zabezpieczenia należytego wykonania umowy. Zgodnie z art. 75 ust. 2 zabezpieczenia należytego wykonania umowy mogą być wnoszone w pieniądzu, obligacjach państwowych, poręczeniach instytucji państwowych, a za zgodą zamawiającego - w akcjach dopuszczonych do obrotu i notowań giełdowych płatnych okazicielowi książeczek oszczędnościowych lub w wekslach. Formy te są identyczne, jak przy wadium. Jest to dodatkowa ochrona zamawiającego, a więc skarbu państwa, i pieniędzy podatników przed nieuczciwymi dostawcami i wykonawcami.</u>
          <u xml:id="u-13.18" who="#JózefŁochowski">Po szóste, komisja w sposób szczegółowy analizowała rozdział dotyczący protestów i odwołań. Przyniosło to m.in. ten rezultat, że sprawę zasad doboru arbitrów rozpatrujących odwołania dostawców i wykonawców uregulowano w ustawie, a nie - jak to wynikało z projektu - sprawę tę miał określać jedynie regulamin nadany przez prezesa urzędu. Dopuszczono do zgłaszania kandydatów przez ministrów, wojewodów, organizacje samorządu terytorialnego, izby obrachunkowe, izby gospodarcze i stowarzyszenia. Tak więc w znakomity sposób uspołeczniono ten istotny element procedury realizacji zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-13.19" who="#JózefŁochowski">Wysoka Izbo! Jak już wielokrotnie podkreślałem, komisja zajmowała się dwoma projektami, tj. projektem poselskim, zgłoszonym przez klub Unii Demokratycznej, i projektem rządowym. Wysoka Izba otrzymała projekt w formie tekstu jednolitego. Tekst ten dzięki zabiegom legislacyjno-redakcyjnym stał się bardziej czytelny i w znacznym stopniu ogranicza wątpliwości formalne i prawne, z jakimi komisja musiała się uporać w trakcie prac nad pierwotną wersją projektu.</u>
          <u xml:id="u-13.20" who="#JózefŁochowski">Wysoka Izbo! Osobnym zagadnieniem, choć nie mniej ważnym, któremu komisja poświęciła uwagę, była sprawa aktów wykonawczych do ustawy. W pierwotnej wersji projekt rządowy przewidywał 8 delegacji dla Rady Ministrów, 2 dla ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa oraz 10 dla prezesa Urzędu Zamówień Publicznych. W toku dyskusji posłowie kwestionowali fakt, że do projektu rządowego, przekazanego Sejmowi, na 20 przewidzianych delegacji ustawowych dołączony został tylko jeden akt wykonawczy, tj. rozporządzenie Rady Ministrów w sprawie zakresu i sposobu stosowania preferencji krajowej przy udzielaniu zamówień publicznych. Jakkolwiek stosunkowo łatwo zgodzono się z niemożliwością przedstawienia aktów wykonawczych, do których wydania upoważniony jest organ mający dopiero powstać na mocy tej ustawy, to kwestią dyskusyjną pozostał fakt niekompletności dołączonych aktów wykonawczych. Uwzględniając stanowisko zajęte przez komisję, rząd w ostatnim dniu posiedzenia komisji dołączył do projektu jedno rozporządzenie w sprawie szczególnych zasad udzielania zamówień publicznych ze względu na ochronę bezpieczeństwa narodowego, ochronę tajemnicy państwowej, stan klęski żywiołowej lub ważny interes państwa. W tej sytuacji uznano, że konstytucyjny wymóg dołączenia do rządowego projektu ustawy podstawowych aktów wykonawczych został dopełniony, a pozostałe akty wykonawcze, mające charakter fakultatywny albo dotyczące spraw technicznych, mogą być dołączone później.</u>
          <u xml:id="u-13.21" who="#JózefŁochowski">Wysoka Izbo! Zgodnie z regulaminem Sejmu na żądanie wnioskodawców komisja w swoim sprawozdaniu zamieszcza także dwa wnioski mniejszości. Pierwszy wniosek mniejszości, dotyczący art. 4 ust. 1, zmierza do nadania innego brzmienia pkt. 5, niż przewiduje to projekt komisji. W toku dyskusji nad tym artykułem komisja zdecydowała o enumeratywnym wyliczeniu podmiotów, które przy obecnym stanie wiedzy dysponują lub mogą dysponować środkami publicznymi, pozostawiając jednocześnie Radzie Ministrów możliwość określenia podmiotu, który dysponowałby środkami publicznymi, a zarazem nie byłby wymieniony w ust. 1. Wnioskodawca natomiast proponuje pozostawić niedookreśloność tych podmiotów w ust. 1 pkt. 5, ale też nie proponuje skreślenia ust. 3, dającego Radzie Ministrów możliwość określenia innych podmiotów. Jest w tym pewna sprzeczność, bo po co zachowywać ust. 3, jeżeli w ust. 1 pkt 5 dodaje się inne podmioty. Równocześnie takie niedookreślenie może tworzyć luki w interpretacji ustawy.</u>
          <u xml:id="u-13.22" who="#JózefŁochowski">Drugi wniosek mniejszości, o którym już wcześniej wspomniałem, zmierza do nadania innego, niż przyjęła to komisja, brzmienia art. 16. Wnioskodawcy proponują, by minimalną kwotę określającą wartość zamówienia, począwszy od której wymaga się stosowania wszystkich procedur przewidzianych w ustawie, określała corocznie ustawa budżetowa oraz by ta sama ustawa określała również kwotę, począwszy od której wybór innego trybu niż przetarg nieograniczony wymaga zgody prezesa Rady Ministrów. Przypominam, że w przedmiotowym projekcie kwoty te zostały określone odpowiednio: 20 tys. ECU i 200 tys. ECU. Wnioskodawcy przedstawili też konsekwencje zmian w projekcie w razie przyjęcia wniosku. Zdaniem większości członków komisji rozwiązaniem lepszym jest konkretne określenie kwot progowych - i to w ECU - aby nie było konieczności zajmowania się tą sprawą corocznie przy okazji dyskusji nad ustawą budżetową. Równocześnie, jeżeli zajdzie taka konieczność, ustawa w art. 16 ust. 3 daje możliwość Radzie Ministrów zmiany tych progów. Ponadto proponowana poprawka nie przewiduje rozwiązania na okres od 1 stycznia 1995 r. do czasu uchwalenia ustawy budżetowej, czyli praktycznie w ciągu ok. 3 miesięcy nie obowiązywałby żaden przepis prawny. Chodzi tu oczywiście o pierwszy rok, kiedy jeszcze ustawa nie funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-13.23" who="#JózefŁochowski">Jak wynika z przedstawionego sprawozdania Komisji Nadzwyczajnej, żaden z uczestniczących w niej posłów nie podawał w wątpliwość potrzeby uchwalania ustawy i nie kwestionował jej zasadniczych treści. Komisja pod kierownictwem pana posła Krzysztofa Janika i przy bardzo aktywnym udziale przedstawicieli rządu zajmowała się więc problemami merytorycznymi tej ustawy i udoskonaleniem obydwu projektów. Efekty tej pracy miałem przyjemność państwu przedstawić i wyrażam nadzieję, że zostaną przyjęte w głosowaniu i że ustawa będzie obowiązywać już od 1 stycznia 1995 r.</u>
          <u xml:id="u-13.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm ustalił debatę krótką nad tym punktem porządku dziennego, tj. dwugodzinną. Podział czasu między kluby i koła parlamentarne wynosi 6–31 minut.</u>
          <u xml:id="u-14.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-14.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-14.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Janika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#KrzysztofJanik">Szanowna Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Szanując czas pań i panów, wypowiem się w tej sprawie krótko i zasadniczo. W imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej chciałbym oświadczyć, że poprzemy projekt ustawy o zamówieniach publicznych co najmniej z trzech podstawowych powodów.</u>
          <u xml:id="u-15.1" who="#KrzysztofJanik">Po pierwsze, jest to fragment reformy administracji publicznej, największego inwestora w kraju, fragment reformy finansów publicznych i tego wszystkiego, co służy racjonalizacji wydatków publicznych. Zakładamy, że prawdziwe są analizy mówiące, iż efektem tej ustawy byłoby ok. 5% oszczędności wydatków budżetowych, co ma znaczenie dla poziomu życia całego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-15.2" who="#KrzysztofJanik">Po drugie, ustawa ta poprawia wizerunek państwa - wizerunek administracji publicznej - w oczach obywateli. Wprowadza ona bowiem nie tylko bardziej efektywne, ale i bardziej uczciwe zasady gospodarowania środkami publicznymi. Jest to w swej istocie ustawa antykorupcyjna i chociaż nie należy spodziewać się cudów po jej wprowadzeniu - na pewno ograniczy ona pole nadużyć, ograniczy te negatywne zjawiska, które zdarzają się na styku administracji i gospodarki. Ustawa, wprowadzając przejrzyste i dla wszystkich jednakowe zasady zarówno ubiegania się o zamówienia publiczne, jak i ich udzielania, może mieć spore znaczenie także dla moralności publicznej w naszym kraju.</u>
          <u xml:id="u-15.3" who="#KrzysztofJanik">I wreszcie, po trzecie, ustawa przybliża nas do rozwiązań stosowanych na rynku światowym. Stanowi pewien krok w kierunku unifikacji zasad obrotu prawnego i gospodarczego, które obowiązują w Europie. Coraz niższe zatem stają się bariery dzielące nas od reszty Europy, rośnie zaufanie - mamy nadzieję - do naszego państwa. Mamy jednakże świadomość, że sytuacja naszego kraju jest złożona, ustawa przewiduje więc uzasadnione preferencje dla polskich dostawców i wykonawców.</u>
          <u xml:id="u-15.4" who="#KrzysztofJanik">W głosowaniu opowiemy się także przeciwko wnioskom mniejszości, podzielając argumenty i sposób rozumowania przedstawiony przez pana posła sprawozdawcę Józefa Łochowskiego. Zwłaszcza iż pierwszy z tych wniosków oznacza de facto przywrócenie propozycji rządowej, z której w toku prac komisji rząd się wycofał i w pełni zaakceptował propozycję przedłożoną państwu w dokumencie, który będzie dziś przedmiotem dyskusji i następnie głosowania. Propozycja ta ma także pewien walor negatywny, polegający na tym, iż zbyt rozszerza pole, na którym można byłoby stosować tę ustawę, co mogłoby prowadzić czasem do zjawisk bądź paraliżujących gospodarkę, bądź wprowadzających elementy absurdu w codzienne jej funkcjonowanie. Chodzi wszak o to, by ta ustawa była czytelna, przejrzysta i mogła być realizowana, żeby przystawała do naszych realiów.</u>
          <u xml:id="u-15.5" who="#KrzysztofJanik">Argument o realiach jest także argumentem przeciwko drugiej poprawce mniejszości. Być może, dojdziemy kiedyś do tego, że ustawa budżetowa będzie przyjmowana wczesną jesienią. Dopóki jednak tak nie jest i nic nie wskazuje na to, że tak będzie, trzeba praktycznie przyjmować takie rozwiązanie, które umożliwi funkcjonowanie tej ustawy, umożliwi rządowi wykorzystywanie jej jako instrumentu prowadzenia polityki gospodarczej. Nie kwestionuję intencji autorów poprawek mniejszości, natomiast powiadam, że ich praktyczna realizacja utrudniłaby funkcjonowanie tej ustawy jako całości.</u>
          <u xml:id="u-15.6" who="#KrzysztofJanik">Chciałem powiedzieć, że nasz klub ma świadomość, że ustawa być może nie jest jeszcze w pełni doskonała, ale mamy także świadomość, że to jest zupełnie nowa regulacja, nowa materia życia społecznego. Cały ten wysiłek, który podejmowała komisja przy aktywnym udziale przedstawicieli rządu, ekspertów, reprezentantów Kancelarii Sejmu - o czym mówił pan poseł sprawozdawca i co chciałbym podkreślić - zaowocował ustawą, która mieści się w polskim systemie prawnym, nie burzy tego systemu i dobrze polskiemu społeczeństwu będzie służyła.</u>
          <u xml:id="u-15.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Józefa Gruszkę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JózefGruszka">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W przedkładanym sprawozdaniu Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia projektów ustaw o zamówieniach publicznych wnosi o uchwalenie przez Wysoką Izbę projektu ustawy. Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego z dużą troską oczekiwał zakończenia prac nad tym projektem. Prezentowana materia w omawianej ustawie posiada kilka aspektów zarówno społecznych, jak i gospodarczych. W trosce o jak najkorzystniejsze wydawanie publicznych pieniędzy na rozwój gospodarczy naszego państwa zafunkcjonowanie instytucji zamówień publicznych niewątpliwie przyczyni się do uzyskania pożądanego efektu. Pozwoli równocześnie na efektywną rywalizację podmiotów gospodarczych chcących uczestniczyć w realizacji zadań objętych zamówieniami publicznymi. W bardzo krótkim czasie działania te powinny przynieść efekty w postaci obniżenia kosztów związanych z realizacją przedsięwzięć będących przedmiotem zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#JózefGruszka">Omawiany projekt ustawy określa cały pakiet rozwiązań związanych z realizacją inwestycji mających zasięg publiczny, a realizowanych z pieniędzy podatników. Wskazany w ten sposób efekt ekonomiczny nie jest jedynym osiągnięciem prezentowanego projektu. Należy również podkreślić wagę innych rozwiązań prezentowanych w tejże ustawie.</u>
          <u xml:id="u-17.2" who="#JózefGruszka">Nie bez znaczenia jest możliwość realizacji zadań publicznych zarówno przez podmioty krajowe, jak i zagraniczne. Oprócz zasady konkurencji, jaką stwarza możliwość udziału w realizacji zadań firm krajowych i zagranicznych, istnieje możliwość sprawdzenia krajowych podmiotów gospodarczych pod kątem wykonania powierzonych robót zarówno w kontekście jakościowym, jak i dotrzymania uzgodnionych terminów oraz uzyskanych wyników ekonomicznych.</u>
          <u xml:id="u-17.3" who="#JózefGruszka">Duże znaczenie ma także możliwość adaptacji myśli technologicznej stosowanej przez wykonawców zagranicznych współpracujących przy realizacji zadań z firmami krajowymi. Ustawa określa również warunki, jakie winien spełniać wykonawca zagraniczny, realizujący powierzone zadania inwestycyjne. Do najważniejszych należy zaliczyć wykorzystanie produktów krajowych, jak również surowców pochodzenia krajowego. Nie bez znaczenia dla gospodarki jest delegacja udzielona Radzie Ministrów w zakresie stosowania preferencji dla krajowych podmiotów gospodarczych.</u>
          <u xml:id="u-17.4" who="#JózefGruszka">Obok rozwiązań ekonomicznych, jakie określa prezentowany projekt, są również rozwiązania natury społecznej. Na te zagadnienia należy spojrzeć w kontekście zarówno prawidłowego realizowania zadań, które określa umowa o zamówieniach publicznych, jak i zapewnienia pełnej wiarygodności ludziom zajmującym się wydatkowaniem grosza publicznego. Upublicznienie wyboru oferenta do realizacji zamówienia publicznego z jednej strony zapewni jawną ocenę wybranego oferenta, z drugiej zaś stworzy możliwość weryfikacji wykonanej przez tego oferenta pracy pod względem jakościowym i ekonomicznym. Ponadto, co jest bardzo ważne, zawarte w tej ustawie rozwiązania zabezpieczą interesy ogólnospołeczne przed korupcją. Z drugiej strony, zapobiegną również bezpodstawnym posądzeniom ludzi zaangażowanych w realizację zadań publicznych o przywłaszczanie sobie pieniędzy na skutek różnego rodzaju nieprawidłowości. Ten właśnie społeczny punkt widzenia, jeśli chodzi o ludzi zaangażowanych w tę sprawę, wydaje się bardzo ważny, ponieważ trzeba chronić dobre imię uczciwego człowieka.</u>
          <u xml:id="u-17.5" who="#JózefGruszka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego, oceniając rozwiązania wnoszone przez omawiany projekt w sferę życia gospodarczego naszego kraju, będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o zamówieniach publicznych przedłożonego przez Komisję Nadzwyczajną.</u>
          <u xml:id="u-17.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-18.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Barbarę Imiołczyk o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#BarbaraImiołczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przedstawiony dziś Wysokiej Izbie projekt ustawy o zamówieniach publicznych jest pionierską próbą stworzenia nowego, dotąd nie istniejącego prawa.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#BarbaraImiołczyk">Pozwolę sobie przypomnieć, że prace nad tym projektem, prace nad uregulowaniami w sferze zamówień publicznych trwały od 1991 r. i zapoczątkowane zostały przez rząd premiera Jana Krzysztofa Bieleckiego.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#BarbaraImiołczyk">Rząd Hanny Suchockiej natomiast instytucję zamówień publicznych traktował jako jeden z priorytetów w ramach programu zwalczania korupcji i uzdrawiania finansów publicznych.</u>
          <u xml:id="u-19.3" who="#BarbaraImiołczyk">Stworzenie systemu procedur zamówień publicznych zawartych w ustawie ma na celu:</u>
          <u xml:id="u-19.4" who="#BarbaraImiołczyk">— Po pierwsze, ograniczenie marnotrawienia pieniędzy publicznych; wymuszanie wprowadzenia racjonalnej gospodarki finansowej w tym sektorze.</u>
          <u xml:id="u-19.5" who="#BarbaraImiołczyk">— Po drugie, wprowadzenie mechanizmów antykorupcyjnych w administracji rządowej i w administracji samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-19.6" who="#BarbaraImiołczyk">— Po trzecie, stworzenie możliwie najlepszych warunków do zachowania wolnej i uczciwej konkurencji dla przedsiębiorców ubiegających się o zamówienia publiczne.</u>
          <u xml:id="u-19.7" who="#BarbaraImiołczyk">— Po czwarte wreszcie, przyczyni się do integracji Polski ze Wspólnotami Europejskimi, dzięki temu, że rozwiązania ustawy o zamówieniach publicznych są oparte na standardach przyjętych przez Komisję Prawa Międzynarodowego ONZ.</u>
          <u xml:id="u-19.8" who="#BarbaraImiołczyk">Jednocześnie rząd polski uzyskuje możliwość chronienia rynku przez kształtowanie krajowych preferencji. Taka możliwość została zawarta w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-19.9" who="#BarbaraImiołczyk">Zaproponowane procedury zamówień uwzględniają natomiast następujące, najważniejsze zasady:</u>
          <u xml:id="u-19.10" who="#BarbaraImiołczyk">— równość w traktowaniu dostawców i wykonawców;</u>
          <u xml:id="u-19.11" who="#BarbaraImiołczyk">— jawność postępowania oraz jawność wyboru wg obiektywnych, sprawdzalnych, ustalanych wcześniej kryteriów;</u>
          <u xml:id="u-19.12" who="#BarbaraImiołczyk">— zapewnienie możliwości kontroli na wszystkich etapach procedury;</u>
          <u xml:id="u-19.13" who="#BarbaraImiołczyk">— zapewnienie konkurencyjności postępowania.</u>
          <u xml:id="u-19.14" who="#BarbaraImiołczyk">Projekt ustawy przewiduje, że procedurą podstawową dochodzenia do udzielenia zamówienia publicznego jest przetarg nieograniczony. Jest to bowiem procedura najpełniej gwarantująca przestrzeganie zasad tego systemu. W art. 16 wprowadzone są przy tym dwie granice kwotowe, które zostały dokładnie omówione przez posła sprawozdawcę. Granica 20 tys. ECU, poniżej której nie obowiązuje przetarg nieograniczony oraz inne wymogi proceduralne, i granica 200 tys. ECU, powyżej której wybór trybu innego niż przetarg nieograniczony wymaga zatwierdzenia przez prezesa urzędu.</u>
          <u xml:id="u-19.15" who="#BarbaraImiołczyk">Do tego artykułu mój klub zgłosił wniosek mniejszości, który ma na celu spowodowanie, by te dwie granice były corocznie określane w ustawie budżetowej. Proszę Wysoką Izbę o uznanie, że parlament powinien ustawowo określać te dwie obowiązujące granice, ustalając je każdego roku w ustawie budżetowej. Jest to na tyle ważne uregulowanie, iż powinno być określane ustawowo przez parlament, a nie przez Radę Ministrów, jak to jest przyjęte w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-19.16" who="#BarbaraImiołczyk">Zasadą generalną udzielania zamówień publicznych jest więc przetarg nieograniczony. Dla innych zakupów i zamówień, dla tych zbyt skomplikowanych albo dokonywanych w szczególnych warunkach, takich jak klęska żywiołowa, czy wreszcie dla bieżących zakupów standardowych artykułów powszechnie dostępnych, ustawa przewiduje szereg innych, dogodniejszych procedur, jak przetarg ograniczony, przetarg dwustopniowy, negocjacje z zachowaniem konkurencji, zapytania o cenę czy wreszcie zamówienia z wolnej ręki.</u>
          <u xml:id="u-19.17" who="#BarbaraImiołczyk">Projekt szczegółowo reguluje również poszczególne etapy procedur dokonywania zamówień publicznych, stwarzając gwarancje równości praw i możliwości dla przedsiębiorców, jednak wyklucza z ubiegania się o zamówienia te osoby i firmy, którym udowodniono nierzetelność, niewypłacalność lub popełnienie przestępstw na tle majątkowym.</u>
          <u xml:id="u-19.18" who="#BarbaraImiołczyk">Stworzenie nowych, takich jak ta, nie istniejących dotąd regulacji prawnych, wprowadzenie prawa, jego wdrażanie i egzekwowanie wymaga powstania instytucji zdolnej do wdrażania i egzekwowania prawa lub do przyjęcia innych rozwiązań, takich, które umożliwiałyby egzekwowanie tego prawa. Taką instytucją zaproponowaną w ustawie jest Urząd Zamówień Publicznych z prezesem urzędu jako centralnym organem administracji państwowej, powoływanym przez prezesa Rady Ministrów. Jestem przekonana, że ten wybór, dokonany przez komisje po bardzo głębokiej dyskusji, jest wyborem właściwym. Mam nadzieję, że w trakcie realizacji tej ustawy zostanie odpowiednio wykorzystany.</u>
          <u xml:id="u-19.19" who="#BarbaraImiołczyk">Przedstawiony Wysokiej Izbie projekt jest tylko jednym z pakietu reform administracji publicznej przygotowanych przez poprzedni rząd i, niestety, w tej chwili jako jedyny trafia do Wysokiej Izby. Wspominano już tutaj ogromne zaangażowanie strony rządowej w pracach nad tym projektem. Chciałabym serdecznie podziękować panu prof. Michałowi Kuleszy, który reprezentował rząd w pracach nad tym projektem ustawy, za jego zaangażowanie i twórczy merytoryczny wkład w te prace. Ale chciałabym przypomnieć, że uzupełnieniem systemu antykorupcyjnego miały być inne projekty ustaw, m.in. projekt ustawy o państwowej służbie cywilnej. Dopiero, z jednej strony, gwarancja ustalenia procedur, a z drugiej strony - gwarancja wykonywania zadań przez dobrze przygotowanych i apolitycznych urzędników państwowych dają rzeczywiście możliwość sprawnego, efektywnego funkcjonowania administracji. Mam nadzieję, że ten projekt ustawy o zamówieniach publicznych, który dzisiaj popieram w imieniu klubu Unii Wolności, nie pozostanie jedynym z projektów wcześniej przygotowanych, ale że będzie jednym z pierwszych i że uda nam się wreszcie zreformować państwo w taki sposób, ażeby administracja była służbą publiczną i mogła jak najlepiej wykonywać swoje zadania.</u>
          <u xml:id="u-19.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-20.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Kazimierza Pańtaka o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Brak nowoczesnej ustawy regulującej sprawy zamówień publicznych, ustawy adekwatnej do problemów, przed jakimi stanęła Polska w nowej rzeczywistości ustrojowej i gospodarczej, między innymi stanowi poważną przeszkodę na drodze pełnej integracji naszego kraju ze Wspólnotami Europejskimi.</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#KazimierzPańtak">Obecny stan prawny w sferze zamówień publicznych nie dość, że nie daje gwarancji uczciwości, to wręcz zachęca urzędników różnego rodzaju i na różnych szczeblach oraz pseudobiznesmenów do zawierania nieformalnych układów prowadzących prawie zawsze do korupcji.</u>
          <u xml:id="u-21.2" who="#KazimierzPańtak">Odbywające się do tej pory przetargi mają bardzo często celowo skomplikowane procedury formalne, w wielu wypadkach nie ma jawności postępowania, a sam przetarg przebiega bardzo często w atmosferze niedoinformowania wielu jego uczestników. Znana wszystkim formuła kończąca ogłoszenia prasowe o przetargu, mówiąca, że zastrzega się prawo do unieważnienia przetargu bez podania przyczyn lub że zastrzega się prawo swobodnego wyboru oferty, daje ogłaszającemu przetarg możliwość, w majestacie dziś obowiązującego prawa, zupełnej swobody postępowania. Na co dzień oznacza to ogromne straty materialne, pogłębiające się skorumpowanie urzędników i malejący autorytet władzy.</u>
          <u xml:id="u-21.3" who="#KazimierzPańtak">Opinia publiczna, my wszyscy, nie możemy dalej pozwalać na marnotrawienie wspólnych środków. Wymienione przeze mnie powody stanowią także poważną przeszkodę w zdobywaniu zaufania zagranicznych kół gospodarczych i zachodnioeuropejskiego kapitału. Poszanowanie wolnej uczciwej konkurencji w dochodzeniu do zamówień publicznych jest nie tylko sposobem na racjonalizację wydatków poprzez ujawnianie najkorzystniejszych ofert, ale jest to, tak sądzę, sposób na to, aby zamówienia publiczne nie zakłócały normalnego działania mechanizmów rynkowych.</u>
          <u xml:id="u-21.4" who="#KazimierzPańtak">W demokratycznym kraju, gdzie gospodarka rynkowa ma wykazywać znamiona dbałości o to, aby pieniądze podatników nie poszły na marne, podstawowym zadaniem wszystkich organów władzy, tak ustawodawczej, jak i wykonawczej, jest tworzenie takich mechanizmów, które skutecznie potrafią uniemożliwić matactwo, nieuczciwość i korupcję.</u>
          <u xml:id="u-21.5" who="#KazimierzPańtak">Zaproponowana ustawa słusznie dyskwalifikuje niesolidnych dostawców i wykonawców. Art. 20 stoi na straży rzetelności i gwarancji prawidłowego wykonania robót i usług. Kolejny zapis w ustawie, art. 21, jednoznacznie kładzie tamę korupcji, nepotyzmowi i nadmiarowi, powiedzmy sobie wprost, często wcale nie bezinteresownej życzliwości towarzyszącej podejmowaniu decyzji o wyborze oferenta.</u>
          <u xml:id="u-21.6" who="#KazimierzPańtak">Pragnę jeszcze zwrócić uwagę na zapis art. 19, mówiący o równouprawnieniu podmiotów krajowych i zagranicznych w ubieganiu się o zamówienia publiczne. Jednakże, co w moim odczuciu jest bardzo istotne, zapis ust. 6 wspomnianego artykułu daje Radzie Ministrów możliwość stosowania wielu form preferencji oferenta krajowego. Zapis taki tworzy klarowną sytuację, w której przy podejmowaniu decyzji brane są za podstawę faktyczne korzyści, jakich mogą przysporzyć krajowi, jego gospodarce, naprawdę wartościowe oferty. I co ważne, daje się to określić według o jednolitych zasad znanych i jasnych dla wszystkich ubiegających się o uzyskanie zamówienia publicznego.</u>
          <u xml:id="u-21.7" who="#KazimierzPańtak">O tym, jak ważna jest ta ustawa dla naszego rynku, naszej gospodarki, świadczy liczona wprawdzie w dużym przybliżeniu szacunkowa wartość oszczędności środków z państwowej kasy. Wymieniona już wcześniej podczas dyskusji nad projektem 5-procentowa oszczędność liczona od kwoty ok. 100 bln zł to bardzo pokaźna suma. To się nam wszystkim po prostu opłaci.</u>
          <u xml:id="u-21.8" who="#KazimierzPańtak">Obok ewidentnego zysku liczonego w złotówkach ustawa daje rzecz dotąd nie istniejącą. Otóż daje jasno sformułowaną klauzulę odpowiedzialności tak administracyjnej, jak i politycznej za kluczowe decyzje podejmowane w sferze zamówień publicznych. Usytuowanie prezesa Urzędu Zamówień Publicznych na pozycji bezpośrednio odpowiedzialnego za ten fragment gospodarki wskazuje na rangę i powagę tych problemów.</u>
          <u xml:id="u-21.9" who="#KazimierzPańtak">Rzecz jasna, powinniśmy zdawać sobie sprawę z tego, że przyjęcie ustawy będzie skutkować koniecznością rozbudowy zaplecza administracyjnego. Myślę jednak, a nie jestem chyba odosobniony w tym przekonaniu, że sprawa, o którą toczy się ta gra, jest tego warta. Jeśli już nie dzięki wspomnianym 5% oszczędności, to dzięki uzdrowieniu publicznych finansów mamy realne szanse uczciwego gospodarowania publicznymi środkami.</u>
          <u xml:id="u-21.10" who="#KazimierzPańtak">O tym, jak to jest ważne, niech świadczy przykład Włoch. Brak jasnych uregulowań prawnych w sferze realizacji zamówień publicznych bardzo poważnie odbije się na funkcjonowaniu życia politycznego i gospodarczego tego kraju. Dziś, kiedy umacnia się gospodarka rynkowa, kiedy powoli krzepną demokratyczne instytucje państwa prawa, nie stać nas na dalszą samowolę skorumpowanych urzędników współpracujących z kolesiami i nierzetelnymi wykonawcami. Dlatego też z całym przekonaniem stwierdzam, że ta ustawa jest jednym z kluczowych elementów reformy administracji publicznej w Polsce. Działalność administracji rządowej i samorządowej, a także innych ogniw biorących udział w gospodarowaniu pieniędzmi podatników musi być objęta jasno określonymi regułami prawnymi. Muszą one zarówno uwzględniać reguły gry i gospodarki rynkowej, jak też powinny być zgodne z międzynarodowymi normami w tym zakresie. Jawność i jednoznaczność kryteriów w podejmowaniu decyzji w sprawach wydatków ze środków publicznych ma ogromny wpływ na obraz państwa w oczach jego obywateli, sprzyja bowiem uczciwej konkurencji i zapobiega tak powszechnie krytykowanej korupcji i nepotyzmowi. Jasne reguły gry w sferze realizacji zamówień publicznych są przez wszystkich oczekiwane. W to, że proponowana ustawa uzdrowi sektor spraw publicznych, wierzą nie tylko środowiska gospodarcze, wierzą w to wszyscy podatnicy. To po prostu konieczność chwili.</u>
          <u xml:id="u-21.11" who="#KazimierzPańtak">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Unia Pracy Klub Parlamentarny głosować będzie za przyjęciem ustawy o zamówieniach publicznych, o którą jej posłowie walczyli od kilku lat. Będziemy też głosować za pierwszą poprawką mniejszości, albowiem dopiero jej przyjęcie spowoduje to, że wszystkie podmioty, które dysponują środkami publicznymi, będą zmuszone stosować przepisy tej ustawy. Jej odrzucenie wyłącza spod jurysdykcji ustawy o zamówieniach publicznych na przykład funkcjonujące w wielu województwach agencje rozwoju regionalnego, działające przecież w formie spółek akcyjnych.</u>
          <u xml:id="u-21.12" who="#KazimierzPańtak">Pani poseł Imiołczyk chciałbym zwrócić uwagę, że nieważne jest, który rząd rozpoczął pracę, a który ją kontynuował, ale ważne jest, który parlament ma wolę tworzenia dobrego i rzetelnego prawa.</u>
          <u xml:id="u-21.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Krzysztofa Lagę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofLaga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Już podczas pierwszego czytania projektu ustawy o zamówieniach publicznych klub Konfederacji Polski Niepodległej poparł go, jako że jest on ważny z gospodarczego punktu widzenia i merytorycznie dojrzały. Projekt ten jest próbą stworzenia instytucjonalnych mechanizmów, które winny regulować procedury wydatkowania pieniędzy publicznych na roboty budowlane, dostawy i usługi. Regulacja tych procedur jest, naszym zdaniem, niezbędna do wprowadzenia racjonalnego systemu udzielania zamówień publicznych. Jest to regulacja olbrzymiego segmentu rynku w Polsce i racjonalizacja zasad działania największego inwestora w naszym kraju, jakim jest państwo i władze publiczne. Dotychczasowy sposób udzielania zamówień publicznych opierał się na fragmentarycznych i niespójnych przepisach, i to o charakterze wewnętrznych regulacji. Tymczasem sfera zamówień publicznych to sfera styku władzy publicznej i sektora prywatnej działalności gospodarczej, a więc obszar szczególnie wrażliwy na kryminogenne zachowania i decyzje. Antykorupcyjny charakter tego projektu polega na tym, że tworzy się jawność procedur przetargowych i ich względną jednoznaczność. Równość w traktowaniu dostawców, jawność postępowania i możliwość kontroli publicznej na wszystkich etapach oraz uwzględnianie konkurencyjności przy udzielaniu zamówień publicznych stanowią mocną barierę przeciwko potencjalnej korupcji funkcjonariuszy sektora publicznego. Sądzimy, że szczegółowość szeregu przepisów jest w zupełności uzasadniona, tworzy to bowiem przesłanki pełnej jawności procedur wobec podmiotów gospodarczych starających się o zamówienia. Uważamy, że wdrożenie tej ustawy od 1 stycznia 1995 r., praktyczne zastosowanie w działaniach administracji publicznej zracjonalizuje wybory ekonomiczne i przyczyni się do efektywniejszego operowania groszem publicznym. Utworzenie instytucji Urzędu Zamówień Publicznych z jego kompetencjami uważamy za rozsądny kompromis między dążeniem do centralizacji decyzji a dążeniem do ich decentralizacji. Proponowane kompetencje Urzędu Zamówień Publicznych, a więc określanie polityki w dziedzinie zamówień, koordynacja oraz zbieranie doświadczeń i informacji, a także funkcje kontrolne, uważamy za trafne i na obecnym poziomie wiedzy wystarczające. Mamy natomiast wątpliwości co do instytucji arbitrów mających rozstrzygać w procedurze odwoławczej przy konflikcie między zamawiającym a dostawcą lub wykonawcą. Być może, kosztem tempa rozpatrywania odwołań, należałoby zapewnić w tym wypadku drogę sądową. Sądzimy jednak, że na tym etapie doświadczeń, mimo naszych wątpliwości, można dopuścić do powołania instytucji arbitra. Praktyka bowiem udzieli tutaj dość szybko odpowiedzi co do wyboru drogi rozstrzygania odwołań.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofLaga">Podstawowym zagrożeniem związanym z tą ustawą, zagrożeniem nieuchronnym, a pozaprawnym, jest zagraniczna konkurencja wyspecjalizowanych i silnych firm zachodnich, wspartych sprawnym systemem bankowym Wspólnoty Europejskiej. Olbrzymi sektor rynku wewnętrznego w sposób uregulowany ustawowo zostanie w znaczącym stopniu otwarty na międzynarodową ostrą konkurencję ekonomiczną. Coraz silniejszej i ostrzejszej konkurencji podlegać będą polscy dostawcy i wykonawcy. Równość szans, jakie ta ustawa ma stworzyć, zawsze służy silniejszym, lepszym ekonomicznie i technologicznie. Liberalizm i neoliberalizm ekonomiczny był zawsze ideologią silniejszych, podobnie jak nieograniczona konkurencja doktryną wielkich i bogatych. To nie przypadek, że na wprowadzenie tej ustawy tak naciska Bank Światowy reprezentujący właśnie interesy najsilniejszych państw świata, które chcą być jeszcze silniejsze. Przy różnicy potencjałów gospodarczych i technologicznych między Polską a krajami Wspólnoty Europejskiej pełna formalna równość szans otwierałaby preferencje dla z reguły silniejszych podmiotów zachodnioeuropejskich, zwłaszcza w obliczu lukratywnych zamówień, tak jak np. budowa autostrad w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-23.2" who="#KrzysztofLaga">Nasze uwagi kierujemy pod adresem rządu, gdyż to od niego będzie zależało, czy konkurencja międzynarodowa będzie działać stymulująco na polskie podmioty gospodarcze czy też zabójczo, niszcząc ich możliwość istnienia w wybranych podsektorach rynku zamówień publicznych. Uważamy, że już teraz odpowiednie organy rządowe powinny rozpocząć poważne studia i analizy, aby wiedzieć, w jaki sposób i w jakich kierunkach korzystać z uprawnień, które ta ustawa daje. Rząd obecnie powinien wykorzystać vacatio legis dla przygotowania takiej ochrony krajowego rynku zamówień publicznych, która uniemożliwiałaby, a przynajmniej zasadniczo utrudniała procesy niszczącej konkurencji zachodnioeuropejskiej wobec szczególnie ważnych podsektorów zamówień publicznych. Projekt ustawy wprowadza bowiem zasadę preferencji dla krajowych producentów, ale możliwości wykorzystania tej zasady są w rękach rządu. Proponowane są tutaj trzy mechanizmy preferencji dla krajowych producentów:</u>
          <u xml:id="u-23.3" who="#KrzysztofLaga">1. Korzystniejsze przeliczenie cen ofert krajowych producentów.</u>
          <u xml:id="u-23.4" who="#KrzysztofLaga">2. Obowiązek użycia do wykonywania zamówień określonej części krajowych surowców i produktów.</u>
          <u xml:id="u-23.5" who="#KrzysztofLaga">3. Ograniczenie postępowania wyłącznie do podmiotów krajowych i zagranicznych mających swą siedzibę lub przedstawicielstwo w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-23.6" who="#KrzysztofLaga">Wykorzystanie tych mechanizmów wymaga precyzyjnego przemyślenia i specjalistycznych ekspertyz ze strony rządu. Chodzi tu o to, aby wyrównać olbrzymią asymetrię gospodarczą między krajowymi a zachodnimi podmiotami gospodarczymi.</u>
          <u xml:id="u-23.7" who="#KrzysztofLaga">Podsumowując - mój klub uważa ten projekt ustawy za dobry na tym etapie polskich doświadczeń. Będziemy głosować za jego przyjęciem.</u>
          <u xml:id="u-23.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Eysymontta o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JerzyEysymontt">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Już w pierwszym czytaniu właściwie nikt nie zgłaszał poważniejszych zastrzeżeń co do potrzeby uchwalenia takiej ustawy. Zdaniem mojego klubu prace, jakie prowadziła w bardzo szybkim tempie, narzuconym trybem pilnym, Komisja Nadzwyczajna, przyczyniły się do ulepszenia regulacji, jeśli chodzi o oba projekty, lecz trzeba podkreślić, że podstawą prac był projekt rządowy. Trzeba też z uznaniem powiedzieć, o czym wspominał także poseł sprawozdawca, że w toku prac komisji zgłoszono bardzo dużą (powiedziałbym: rzadko widzianą) liczbę ekspertyz, ocen, opinii, i to różnych środowisk. Na seminarium zorganizowanym przez Urząd Rady Ministrów mieliśmy okazję wysłuchać opinii specjalistów w tej dziedzinie z krajów Europy Zachodniej. Sądzę, że wszystko to przyczyniło się do wyeliminowania co najmniej niektórych złych czy też wątpliwych elementów znajdujących się w projekcie ustawy. Jedna z ważnych idei ustawy — właśnie ta równość szans, która zresztą może nie wszystkim się podoba, ale która jest niezbędna dla prawidłowej konkurencji — pierwotnie była istotnie ograniczona przedmiotowo poprzez propozycje wyłączenia ze sfery działania ustawy zamówień, które można by krótko nazwać słowem-wytrychem: „zamówienia specjalne”, dotyczących wojskowości, bezpieczeństwa i innych szczególnie ważnych dziedzin. Na szczęście udało się to zmienić, idąc w tym kierunku, aby wyłączeń tych nie było. Zobowiązano jedynie do opracowania aktu wykonawczego, w wyniku którego tego rodzaju zamówienia będą realizowane poprzez procedurę specjalną.</u>
          <u xml:id="u-25.1" who="#JerzyEysymontt">Uważam także za słuszne, iż jeżeli chodzi o Urząd Zamówień Publicznych, kwestię mimo wszystko nadal kontrowersyjną, usunięto znajdujący się w projekcie rządowym zapis, który dawał premierowi możliwość delegacji do nadzorowania tego urzędu przez któregoś z ministrów. W tej chwili sytuacja jest czystsza. Wiadomo, że prezesa nadzoruje minister. Niemniej w ustawie pozostało wiele elementów, które - przynajmniej w odczuciu mego klubu i środowisk, z którymi się konsultowaliśmy - budzą nadal wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-25.2" who="#JerzyEysymontt">Zaliczyłbym do nich możliwość szerokiego stosowania wyłączeń. Posłużę się przyjętym w projekcie komisyjnym terminem, a więc 20 tys. ECU. Przy tej granicy pozostaje de facto niejasność co do tego, jak będą rozstrzygane sprawy zamówień o wartości pomiędzy 20 tys. ECU a 200 tys. ECU. Daje się tu Urzędowi Zamówień Publicznych możliwość szerokiego korzystania ze zwolnień z trybu, który wprawdzie w ustawie uznany jest za podstawowy (tzn. trybu przetargu nieograniczonego), ale pamiętajmy, że jest on jedną z 6 możliwości, jakie ustawa przewiduje.</u>
          <u xml:id="u-25.3" who="#JerzyEysymontt">Sądzę, że istnieje znaczący obszar, gdzie wprawdzie być może drobniejsze, ale kwotowo ogólnie także liczące się zamówienia mogą być wyłączane spod tej, chyba jednak najdoskonalszej, formuły przetargu publicznego. I to nas niepokoi.</u>
          <u xml:id="u-25.4" who="#JerzyEysymontt">Druga sprawa, o czym już kilka osób wspominało, to Urząd Zamówień Publicznych. Jest to kolejny krok w kierunku rozbudowy administracji centralnej. Tego nie ukrywajmy. Można, rzecz jasna, argumentować za jego potrzebą, i to zostało uczynione. Ale, nawiązując także do wypowiedzi posłanki z Unii Wolności, zwracam uwagę, że nie dokończono jeszcze przebudowy administracji publicznej i administracji rządowej - i nie widziałbym żadnych przeszkód, żeby taki organ, o odpowiedniej randze, umiejscowić na przykład w ministerstwie gospodarki, które, miejmy nadzieję, powstanie (do czego zresztą większość zasiadających w parlamencie nie ma większych zastrzeżeń, ale jakoś dziwnie ani poprzedni rząd, ani obecny nie może się na to zdecydować). Całkowicie się zgadzam, że jeśli chodzi o działania w sferze porządkowania administracji publicznej, to jeszcze wiele jest w tej dziedzinie do zrobienia.</u>
          <u xml:id="u-25.5" who="#JerzyEysymontt">Jeszcze jedno zastrzeżenie: ustawa nie przynosi pełnej symetrii uprawnień między zamawiającym a wykonawcą, to znaczy raczej zbytnio preferuje uprawnienia zamawiającego. A trzeba to także wziąć pod uwagę, gdy mówimy chociażby o tym, że może to być też jakiś pomocniczy instrument ożywienia koniunktury gospodarczej, wspomagania, promowania krajowej wytwórczości, toteż uprawnienia wykonawców, którzy będą realizować te zamówienia w tak wielkiej kwocie, jak się tutaj szacuje, są rzeczą istotną. Niektóre środowiska w swoich opiniach zgłaszały co do tego szereg zastrzeżeń i wątpliwości, a my je również podzielamy.</u>
          <u xml:id="u-25.6" who="#JerzyEysymontt">Wreszcie, na tle niektórych wypowiedzi, chciałbym jeszcze parę słów o preferencjach krajowych. Jestem zdania, że preferencje krajowe są potrzebne. Ale byłbym dalece ostrożny z tworzeniem jakiejś zdecydowanej bariery, zdecydowanego płotu. Bo pamiętajmy, że, po pierwsze, jeśli my coś takiego stworzymy, to i w stosunku do nas tego rodzaju restrykcje będą stosowane - i to nie tylko przez kraje zachodnie, które już takie regulacje posiadają, ale również przez kraje ościenne, kraje naszych sąsiadów, które być może również będą wprowadzać takie regulacje. Czyli tu trzeba zachować daleko idący zdrowy rozsądek.</u>
          <u xml:id="u-25.7" who="#JerzyEysymontt">Jeśli chodzi o wiarę rządu w oszczędności, to oczywiście byłoby to bardzo miłe, gdyby samo wprowadzenie ustawy pozwoliło nam zaoszczędzić te 5%. (od 80 bln zł 5% to 4 bln zł, a od 100 bln zł to 5 bln zł). To jest rzeczywiście sporo. Byłbym jednak bardzo ciekaw, jak to zostało obliczone. Bo chyba obliczyć to z taką dokładnością nie jest zbyt łatwo.</u>
          <u xml:id="u-25.8" who="#JerzyEysymontt">Na koniec chciałbym powiedzieć, że zachowanie mego klubu w tym przypadku jest oczywiste. Będziemy popierać tę ustawę, będziemy głosować za nią, chociaż jesteśmy w opozycji. Ale zawsze, gdy uważamy, że interes państwa jest dobrze realizowany dzięki propozycjom rządu, to te propozycje popieramy i popierać będziemy.</u>
          <u xml:id="u-25.9" who="#JerzyEysymontt">Jeśli chodzi o wnioski mniejszości, najprawdopodobniej będziemy głosować przeciwko tym wnioskom, aczkolwiek sądzę, że na tle całej ustawy nie są one zbyt istotne.</u>
          <u xml:id="u-25.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-26.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#TadeuszSławecki">Po zarządzeniu przerwy odbędzie się posiedzenie całej Komisji Ustawodawczej w sali nr 22 w budynku G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zakończyliśmy wysłuchiwanie wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Po przerwie przystąpimy do wystąpień indywidualnych. Do zabrania głosu zapisanych jest 7 mówców.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 11.30.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 58 do godz. 11 min 37)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy debatę nad sprawozdaniem komisji o poselskim i pilnym rządowym projektach ustaw o zamówieniach publicznych.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Zapisanych do głosu jest 7 mówców.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Bilińskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#TadeuszBiliński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Celem ustawy o zamówieniach publicznych jest wdrożenie powszechnego systemu zlecania prac finansowanych ze środków publicznych. Obejmuje ona wszystkie dziedziny gospodarki. Obejmuje zamówienia na dostawy, na wykonywanie robót budowlanych, a także na wykonywanie usług, którymi, w rozumieniu art. 2 pkt 3 są także prace projektowe i prace twórcze. Takie rozstrzygnięcie kwestii zmusza mnie do zabrania głosu, do zgłoszenia wręcz sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#TadeuszBiliński">Wysoki Sejmie! W procesie projektowania i poszukiwania rozwiązań, nieodzowna jest zawsze odpowiednia koncepcja, strategia postępowania, nieodzowny jest dobór narzędzi i metod rozwiązywania problemu. Należy pamiętać, że nie chodzi tylko o znalezienie rozwiązania, zaprojektowanie czegoś, ale o znalezienie rozwiązania optymalnego, technicznie i ekonomicznie uzasadnionego i wartościowego ze społecznego punktu widzenia. Istotne jest również to, aby było ono możliwie proste, a zarazem estetyczne. Takie rozwiązanie wymaga zwykle większego wysiłku od projektanta, od twórcy. Prostota rozwiązania bywa często złudna, prowadzi do niedoceniania wysiłku i pomysłowości twórcy. Często skomplikowane i duże obiekty robią większe wrażenie, dla laików są wartościowsze niż proste i małe. Należy jednak pamiętać, że prostsze rozwiązania są z reguły efektywniejsze, bardziej racjonalne. W procesie projektowania, procesie tworzenia poszukiwanie ściśle określonego, optymalnego rozwiązania jest więc trudne i do końca bliżej nie określone. I tak np. szczególnym rodzajem zamówienia publicznego są zamówienia na prace projektowe z dziedziny urbanistyki, architektury, w ogóle budownictwa, na prace z dziedziny kultury i sztuki. Obejmują one różne zadania, niekiedy trudne do opisania standardowego, niekiedy nawet nie określające bezpośrednio przedmiotu tworzenia czy projektowania, czyli niemożliwe do określenia przed ich zakończeniem. Tak często bywa w pracach z dziedziny urbanistyki, architektury, w twórczości plastycznej, muzycznej, literackiej. Aby specyfika wszelkich prac twórczych była uszanowana, aby twórczość nie zatraciła swych niezwykłych społecznie i kulturowo walorów, aby nie zostały zagubione wartości możliwe do uzyskania w procesie tworzenia, projektowania, niezbędne jest wyodrębnienie ich z szerokiego zakresu usług materialnych, rutynowych. Nieodzowne jest wyjęcie spod mocy tej ustawy prac projektowych, twórczych, a zamówienia na nie powinny być poddane właściwemu trybowi.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#TadeuszBiliński">Najodpowiedniejszą formą zamawiania tego typu prac jest tryb konkursu. Tryb ten jest uznaną i powszechnie od dawna stosowaną formą oceny prac twórczych i rozstrzygania o ich wartości. Ma on pełną akceptację środowisk twórczych. Obowiązujące w tym zakresie w wielu krajach Europy, jak np. we Francji, w Niemczech, przepisy prawne przewidują obligatoryjność konkursu jako drogi do uzyskania zamówienia publicznego, jako drogi do wskazania najlepszego rozwiązania i określenia sposobu jego realizacji. Tryb konkursu nie jest sprzeczny z założeniami przedłożonej Wysokiej Izbie ustawy, z jej przepisami. Jest tylko odmienną formą wartościowania prac, ustalania ich kolejności pod względem wartości, oryginalności, jakości, formą sankcjonującą ich odrębność. Forma przetargu do tego typu prac nie jest właściwa, na ogół jest zupełnie nieodpowiednia. Trudno sobie nawet wyobrazić niektóre przypadki, np. ogłoszenie przetargu na studium zagospodarowania przestrzennego, placu w istniejącej strukturze zabytkowej lub ogłoszenie przetargu na projekt centrum użyteczności publicznej albo jeszcze bardziej skrajny przypadek: ogłoszenie przetargu na plakat, na skomponowanie opery czy choćby uwertury do niej.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#TadeuszBiliński">Wobec powyższego nieodzowne jest:</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#TadeuszBiliński">— po pierwsze, wyłączenie spod działania ustawy prac projektowych oraz prac z dziedziny kultury i sztuki,</u>
          <u xml:id="u-30.5" who="#TadeuszBiliński">— po drugie, udzielenie delegacji Radzie Ministrów do określenia w drodze rozporządzenia trybu organizowania konkursów na prace projektowe oraz prace z dziedziny kultury i sztuki.</u>
          <u xml:id="u-30.6" who="#TadeuszBiliński">Dlatego powinny nastąpić odpowiednie zmiany w art. 2 i w art. 18.</u>
          <u xml:id="u-30.7" who="#TadeuszBiliński">Sądzę, że propozycja ta nie tylko nie odbiega od filozofii projektu ustawy przedłożonego Wysokiej Izbie, ale stanowi swego rodzaju jej udoskonalenie i w efekcie znajdzie uznanie w dalszym toku prac legislacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-30.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Wierzbickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#JanuszWierzbicki">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Celowe i pilne jest uchwalenie ustawy o zamówieniach publicznych, gdyż w Polsce obecnie jest brak prawnej regulacji możliwości zakupu ze środków publicznych.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#JanuszWierzbicki">Ustawa o zamówieniach publicznych jest kompletnym, nowatorskim aktem prawnym, dającym definicję nowocześnie rozumianych robót publicznych przy gwarancjach obiektywizacji wyboru oferenta.</u>
          <u xml:id="u-32.2" who="#JanuszWierzbicki">Termin „zamówienia publiczne” określa możliwość zakupu dóbr i usług dokonywanego przez państwo i instytucje publiczne. Do najważniejszych celów zamówień publicznych należy zaliczyć to, że:</u>
          <u xml:id="u-32.3" who="#JanuszWierzbicki">— są one zasadniczym narzędziem pobudzającym popyt w okresie recesji gospodarczej poprzez stwarzanie możliwości udzielania zamówień dla całego szeregu przedsiębiorstw;</u>
          <u xml:id="u-32.4" who="#JanuszWierzbicki">— są metodą efektywnego wydatkowania pieniędzy poprzez określenie warunków wyboru najkorzystniejszej oferty;</u>
          <u xml:id="u-32.5" who="#JanuszWierzbicki">— za pomocą całego szeregu uregulowań prawnych, takich jak system przetargowy, zapobiegają korupcji.</u>
          <u xml:id="u-32.6" who="#JanuszWierzbicki">W przeszłości właściwe dokonywanie zakupów przez instytucje publiczne często nastręczało wiele trudności. Głównym problemem było to, że dysponentem środków publicznych nie był ich właściciel. Dysponent, działając w sposób niefrasobliwy, widząc interes partykularny, doprowadzał do marnotrawstwa pieniędzy publicznych. Działania takie trudno skontrolować i wykazać ich wadliwość. Dlatego też należy podjąć działania prewencyjne, których stosowanie byłoby obowiązkowe.</u>
          <u xml:id="u-32.7" who="#JanuszWierzbicki">Do najważniejszych procedur zamówień publicznych należy zaliczyć przetarg, który:</u>
          <u xml:id="u-32.8" who="#JanuszWierzbicki">— umożliwia wybór przez kupującego najkorzystniejszej oferty;</u>
          <u xml:id="u-32.9" who="#JanuszWierzbicki">— zmusza dostawców do podjęcia walki konkurencyjnej;</u>
          <u xml:id="u-32.10" who="#JanuszWierzbicki">— ze względu na pisemną formę przetargu umożliwia późniejszą kontrolę postępowania.</u>
          <u xml:id="u-32.11" who="#JanuszWierzbicki">W toku debaty plenarnej wysunięto szereg wniosków w celu wnikliwego rozpatrzenia. Powołana przez Wysoki Sejm komisja do rozpatrzenia projektów ustaw o zamówieniach publicznych, w pracach której miałem zaszczyt uczestniczyć, wypracowała szereg zmian:</u>
          <u xml:id="u-32.12" who="#JanuszWierzbicki">1. Proponuje się, aby w stosunku do zamówienia publicznego, którego wartość nie przekracza 500 mln zł i przy którym nie obowiązuje przetarg nieograniczony, zastąpić tę kwotę ekwiwalentną wielkością wyrażoną w ECU, co ma duże znaczenie w procesie integracji z EWG - jest to dostosowanie prawa polskiego do w wymogów europejskich.</u>
          <u xml:id="u-32.13" who="#JanuszWierzbicki">2. Powołanie urzędu do spraw zamówień publicznych, podległego bezpośrednio prezesowi Rady Ministrów; uważam, że jest to rozwiązanie właściwe.</u>
          <u xml:id="u-32.14" who="#JanuszWierzbicki">3. Dodano zapis w ustawie: Zamówienia publiczne stosuje się również w stosunku do spółdzielni, fundacji, stowarzyszeń, w zakresie, w jakim dysponują środkami publicznymi.</u>
          <u xml:id="u-32.15" who="#JanuszWierzbicki">Istotne znaczenie dla prawidłowego funkcjonowania ustawy ma tryb udzielania zamówień publicznych. W zależności od sytuacji ustawa dopuszcza różne formy przetargu, co pozwala uniknąć wielu nadużyć.</u>
          <u xml:id="u-32.16" who="#JanuszWierzbicki">Nie dopracowaną w ustawie sprawą jest brak zapisu uniemożliwiającego dokonanie zmowy między kooferentami. Zagadnienie zmowy jest problemem złożonym. Jedynie otwartość i jawność procedury przetargowej może to niekorzystne zjawisko eliminować.</u>
          <u xml:id="u-32.17" who="#JanuszWierzbicki">W światowym ustawodawstwie prawnym w zakresie zamówień publicznych dotychczas nie udało się wyeliminować możliwości zmowy. Istotne znaczenie ma fakt, że ustawa dopuszcza funkcjonowanie w Polsce w sferze zamówień publicznych podmiotów zagranicznych, z tym jednak uwarunkowaniem, iż dostawcy i wykonawcy polscy mają pewne preferencje. Słuszne wydaje się uwarunkowanie ustawowe w stosunku do oferentów - wymagana jest ich kompetencja i uczciwość. Brak tych cech pociąga za sobą sankcje prawne.</u>
          <u xml:id="u-32.18" who="#JanuszWierzbicki">Tryb przeprowadzania postępowań zmierzających do wyłonienia wykonawców (dostawców) - w przypadku niemożności zastosowania formy przetargowej - dopuszcza możliwość stosowania: negocjacji z zachowaniem konkurencji, zapytania o cenę, zamówienia z wolnej ręki. Rozwiązania te uwarunkowane są zapisami zawartymi w art. 72.</u>
          <u xml:id="u-32.19" who="#JanuszWierzbicki">W procesie transformacji ustrojowej, jaki występuje w Polsce, funkcjonowanie gospodarki finansowej sektora publicznego ma fundamentalne znaczenie. Konstruowanie przez rząd pakietu zamówień publicznych jest istotne dla rozwoju gospodarczego kraju. Pozwala definiować zakres polityki przemysłowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-32.20" who="#JanuszWierzbicki">Wnoszę o pilne uchwalenie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-32.21" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Annę Skowrońską-Łuczyńską z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przyłączam się do padających z tej trybuny głosów tych, którzy uznali, że cele spełniane przez tę ustawę są niezwykle ważne. Przyłączam się i do tych, którzy sformułowania ustawy uznali za prawidłowe i realizujące te cele. Duża w tym zasługa rządu, który wykazał wolę polityczną wprowadzenia pod obrady Sejmu tej ustawy. Rząd Waldemara Pawlaka nadał nawet ustawie tryb pilny, uznając ją za bardzo ważną i pilnie oczekiwaną. Tym bardziej dziwi, że ławy rządowe są prawie puste i że zarówno przy pierwszym, jak i przy drugim czytaniu nie pojawił się nikt z przedstawicieli rządu, zwłaszcza szef Urzędu Rady Ministrów, wydawałoby się, najbardziej tą ustawą zainteresowany.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#AnnaSkowrońskaŁuczyńska">Chcę powiedzieć - nie odnosząc się do przepisów samej ustawy, gdyż wiele już na ten temat powiedziano - że prawidłowe funkcjonowanie służb publicznych nie zawisło od tej jednej ustawy, choć jest ona bardzo ważna. Prawidłowe funkcjonowanie służb publicznych zależy od bardzo wielu czynników, wśród których za najważniejsze uważam stworzenie podstaw prawnych ich działalności, a także kompetencje i poziom etyczny samych służb. To, co robimy w tej chwili - debatując nad tą ustawą i, przekonana jestem, uchwalając ją - jest to tylko jeden z wycinków. Podstawy prawne działalności służb publicznych obejmują bowiem zarówno przepisy materialne, proceduralne, jak i przepisy odnoszące się do samych funkcjonariuszy publicznych. Aby więc uzupełnić cały ten obszar zagadnień, należałoby reformować centrum administracji, kontynuować reformy samorządu terytorialnego - w szczególności mam tu na myśli tzw. ustawę powiatową - oraz podjąć prawidłową reformę służb cywilnych, w tym właśnie ustawę o służbie cywilnej. Wszystko to poddaję Wysokiej Izbie pod rozwagę i myślę, że wszyscy oczekujemy dalszych unormowań w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Grzegorza Gruszkę z klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#GrzegorzGruszka">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Szeroka dyskusja o ustawie dotyczącej zamówień publicznych, jaką prowadziliśmy podczas ostatniej debaty, dzisiaj wykazała, że jest to problem ważny, wymagający szybkich rozstrzygnięć legislacyjnych. Dlatego też już na początku swego wystąpienia pragnę wyrazić aprobatę dla treści, które zawiera projekt ustawy, oraz dla jej poważnego sensu, jako że ustawa ma duże zadanie do spełnienia w życiu publicznym.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#GrzegorzGruszka">Odnosząc się do treści zawartych w moim wystąpieniu podczas poprzedniej debaty, pragnę podkreślić, że nowoczesna ustawa o zamówieniach publicznych jest Polsce pilnie potrzebna, gdyż z powodu jej braku powstają istotne szkody w zasobach budżetu państwa. Brak możliwości odwoływania się administracji państwowej do treści zawartych w proponowanej ustawie stwarza obecnie duże zagrożenie korupcją, a w konsekwencji wyrządza to szkody w budżecie. W moim odczuciu wdrożenie ustawy przyniesie większe oszczędności budżetowe niż przyjmowane szacunkowo 5% - ale to konkretnie wykaże dopiero praktyczne funkcjonowanie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#GrzegorzGruszka">Twierdzę, na podstawie obecnych doświadczeń, że obowiązujący stan prawny nie tylko nie dawał gwarancji, ale w istocie zachęcał urzędników państwowych i przedstawicieli świata gospodarczego do zawierania nieformalnych układów. Do tej pory przy braku systemu zamówień publicznych marnotrawstwo było wpisane, można by rzec, strukturalnie w przyjęte zasady postępowania. Pieniądze publiczne przy niefunkcjonowaniu ustawy były często wydawane nieracjonalnie, bez dostatecznej kontroli społecznej i bez stosowania zasady konkurencyjności. To musiało budzić podejrzliwość oraz niezadowolenie szerokich kręgów opinii publicznej; burzyło w wielu konkretnych przypadkach autorytet władzy. Na problem zamówień publicznych musimy patrzeć także szerzej jako na jeden z wyznaczników stanu rodzącej się demokracji, kiedy to bardzo istotne są takie elementy demokratyzacji życia gospodarczego, jak stosowanie kryteriów jawności podejmowania decyzji, otwartości działania, konkurencyjności, powszechne wprowadzanie zasad demokratycznego myślenia i działania. Takiemu podejściu do kształtowania określonych wartości, które uwidocznione są w treści projektu ustawy, będzie sprzyjało zapisane w art. 15 projektu postanowienie o stosowaniu przetargu nieograniczonego. W praktyce zasada ta sprowadza się do poznania i rozpatrzenia maksymalnej liczby ofert i w konsekwencji wybrania najkorzystniejszej, z pełną możliwością dokonania społecznej weryfikacji podjętych decyzji. Druga społeczna korzyść z takiej praktyki to przekonanie podatników, że znajdujące się we władaniu państwa ich pieniądze są dobrze, a przede wszystkim rzetelnie wykorzystane do realizowania celów ogólnospołecznych. Dlatego też wydaje mi się, że po przyjęciu przez Sejm ustawy o zamówieniach publicznych winien zostać w środkach masowego przekazu silnie zaakcentowany art. 20, który wyklucza z ubiegania się o zamówienia publiczne osoby fizyczne i firmy, którym wcześniej wykazano lub udowodniono nierzetelność, niewypłacalność lub popełnienie przestępstw na tle majątkowym. Zapisany w projekcie ustawy wspomniany zakres działań porządkujących posiada doniosłą wymowę w wypadku ich zderzenia się z przypadkami korupcji, o których wcześniej była informowana opinia publiczna.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#GrzegorzGruszka">Wysoki Sejmie! W swym wystąpieniu popierającym konieczność przyjęcia przez Sejm ustawy o zamówieniach publicznych i szybkiego wprowadzenia tejże ustawy w bieg życia społecznego starałem się podkreślić jej szerszy aspekt wynikający z dotychczasowych doświadczeń oraz oczekiwań. Dlatego jeszcze raz pragnę podkreślić, że będziemy głosowali nad projektem, który ma charakter antykorupcyjny - i to właśnie, jak mi się wydaje, może być jego największą zaletą.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zygmunta Cybulskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#ZygmuntCybulski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Dobrze się stało, że projekt ustawy o zamówieniach publicznych wchodzi już - mam nadzieję - w ostatni etap procedury legislacyjnej. Komisja Nadzwyczajna dokonała analizy złożonych wcześniej rządowego i poselskiego projektów ustaw i przedłożyła nam tekst jednolity, z dołączonymi wnioskami mniejszości. Te ostatnie mogą być potraktowane jako zmiany kosmetyczne (w przypadku wniosku pierwszego) lub dające określone zabezpieczenie przed częstą nowelizacją ustawy w przypadku inflacji. Komisja zabezpieczyła projekt ustawy przed nowelizacją dając prawo używania jednostki płatniczej Unii Europejskiej ECU. Wydaje się, że ta obca jednostka rozliczeniowa wprowadzona tutaj w polskim prawie została użyta szczęśliwie; nie podlega ona znacznym wahaniom inflacyjnym, jest jednostką rozliczeniową w Unii Europejskiej, do której chęć wejścia Polska zadeklarowała i czyni starania, by tę deklarację urzeczywistnić. Uważam, że odniesienie do ECU jest krokiem przybliżającym nasze prawodawstwo do prawodawstwa gospodarczego Unii Europejskiej. Zapis ten sprawia, że przepisy polskie są bardzo czytelne dla zagranicznych kontrahentów przystępujących lub zamierzających przystąpić do przetargów w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#ZygmuntCybulski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Jest niezwykle ważne, by środki publiczne, środki podatników były wydawane dla ich pożytku; i to najkorzystniej jak można. Wprowadzenie przetargów w różnych formach wydaje się słusznym sposobem na bezstronność w wyborze wykonawcy czy dostawcy. Na uznanie zasługuje utworzenie specjalnego Urzędu Zamówień Publicznych. Ustawa nie precyzuje jednak miejsca tego urzędu w systemie administracji państwowej. Rozdz. 2 pt. „Urząd Zamówień Publicznych” informuje o tworzeniu urzędu i o tym, że centralnym organem administracji państwowej właściwym w sprawach zamówień publicznych w zakresie określonym ustawą jest prezes tego urzędu (art. 8). Dalej oczywiście, konsekwentnie, jest napisane o działaniach prezesa i jego uprawnieniach. Odnoszę wrażenie, że w tym przypadku zachodzi utożsamianie prezesa z urzędem; niewątpliwie nie są to jednak synonimy. Środkami publicznymi gospodarują i gospodarować będą również wojewodowie oraz samorządy, co zaznaczono w art. 4. W związku z tym powinno wyraźnie być określone, że urząd ds. zleceń publicznych powinien być koordynatorem wszystkich działań w zakresie zamówień publicznych.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#ZygmuntCybulski">Następną kwestią jest problem wykorzystania środków publicznych do nakręcania koniunktury gospodarczej, a zatem do zwalczania bezrobocia i rozwoju gospodarki, w tym przedsiębiorstw krajowych. Środki wydane na zamówienia publiczne powinny pozostawać głównie w kraju i przyczyniać się do wzrostu kapitału krajowego. Zlecenia w ramach zamówień publicznych winny wpływać również na wykorzystanie krajowych materiałów, preferowanie krajowych producentów (jeżeli tacy istnieją), krajowych materiałów, półproduktów oraz wyrobów gotowych.</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#ZygmuntCybulski">Dlaczego zwracam uwagę na te sprawy? Otóż zapis art. 17 i 19, w których przy obecnej redakcji uznaje się za równoprawnych dostawców i wykonawców krajowych i zagranicznych przy postępowaniu o zamówienia publiczne, czyni możliwym wypływ znacznego czy znaczącego kapitału poza granice państwa. W dalszej części art. 19 dopuszcza możliwość ograniczenia zamówień dla podmiotów z kapitałem zagranicznym przez rozporządzenie Rady Ministrów. Byłoby przejrzyściej, gdyby ustawa wyraźnie preferowała zleceniobiorców krajowych. Art. 19 ust. 3 powinien wyraźnie zobowiązywać do takich wymagań, jak wykorzystanie sił, surowców i produktów krajowych; powinno to być tutaj wyraźnie podkreślone. Zastrzeżenia budzić może sformułowanie w art. 20 ust. 1 pkt 3, gdzie wymienia się dostawców i wykonawców, którzy nie mogą się ubiegać o zamówienia publiczne. Wyklucza się tam dostawców, którzy zalegają z uiszczeniem podatków, opłat, składek na ubezpieczenia społeczne - chyba że, właśnie, minister finansów wyrazi zgodę na ich udział w postępowaniu. Nie powinno być takich wyjątków. W tym przypadku, w stosunku do ludzi, którzy zawiedli zaufanie społeczne, wyjątków być nie powinno.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#ZygmuntCybulski">Sformułowania przedstawione w przedłożonym druku nr 409 są dowodem znacznego postępu w pracy nad tą ustawą i wkładu Komisji Nadzwyczajnej nie da się tutaj nie zauważyć. Niemniej jednak uważałem za stosowne podzielić się mymi uwagami.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#ZygmuntCybulski">Sprawozdawca komisji pan poseł Łochowski zapowiedział regulację poruszonych spraw aktami wykonawczymi, lecz szkoda, że projekty tych aktów nie zostały dołączone do projektu ustawy. Sądzę, że ułatwiłoby to podjęcie decyzji przy głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Wiesława Szwedę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Panie pośle - 5 minut, tyle wynosi czas klubowy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#WiesławSzweda">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Tam, gdzie współbrzmią głosy zachwytów, akceptacji dla projektu ustawy o zamówieniach publicznych, ja doszukuję się pewnych niuansów i pewnych słabych punktów. Wydaje mi się, że takie słabe punkty są i, akceptując w całości założenia czy rozwiązania tej ustawy, mam poważne obawy co do jej funkcjonowania i skuteczności przede wszystkim na szczeblu najniższym, na którym to będzie obowiązywało, a więc w samorządzie gminnym.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#WiesławSzweda">Uważam, że w związku ze zbliżającymi się wyborami niezmiernie istotną sprawą będzie — od tego zależy, jak ta ustawa będzie funkcjonowała — podjęcie decyzji co do ludzi, którzy będą tę ustawę realizowali, i ludzi, którzy ją właściwie, zgodnie z intencją ustawodawcy pojmą i dobrze wykonają, a uważam, że zagrożenia są w tym wypadku. Padły już tutaj sformułowania o pseudobiznesmenach, którzy wykorzystują kontakty, o korupcji, o wykorzystywaniu stanowisk. Wielu z tych ludzi, którzy takie praktyki stosowali dotychczas, kandyduje w wyborach do samorządu terytorialnego, a kandyduje tam często po to, aby ten proceder prowadzić dalej. Uważam, że jest to poważne zagrożenie dla funkcjonowania tej ustawy na tym najniższym szczeblu.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#WiesławSzweda">Postrzegam tę ustawę jeszcze w innym kontekście. Jeśli sobie przypominają wszyscy tutaj zebrani wybory samorządowe 4 lata temu, podstawową treść w kampanii wyborczej tych, którzy w tej chwili sprawują w większości gmin władzę, przedstawicieli komitetów obywatelskich różnego rodzaju, stanowiły zarzuty wysuwane pod adresem poprzednich rad o korupcję, o wykorzystywanie stanowisk dla celów prywatnych. A tu okazuje się, że padało to z ust tych, którzy mienią się teraz wielkimi obrońcami samorządów terytorialnych, a którzy podpisali tę ustawę, która bądź co bądź w jakimś sensie ogranicza samodzielność samorządów terytorialnych, wydłuża proces decyzyjny — a więc może być wiele również negatywnych skutków tej ustawy. Uważam, że ustawa ta, podpisana właśnie przez mieniących się obrońcami samorządów terytorialnych, dowartościowuje tych radnych, którzy mieli odwagę być radnymi w radach poprzedniej kadencji i jest jednocześnie przyznaniem się, że system, który funkcjonował przez ostatnie 4 lata, w wielu wypadkach przyczynił się do wzrostu korupcji, doprowadził wręcz do wykorzystywania stanowisk w samorządzie terytorialnym do celów prywatnych. W niektórych przypadkach zostało to nawet doprowadzone do perfekcji.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wenderlicha z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Panie pośle - minuta i czterdzieści sekund.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JerzyWenderlich">Pani marszałek, jeśli pani mi nie przerwie nawet na chwilę, to nie będę czuł się ofiarą braku dyscypliny moich kolegów, którzy nie dotrzymali umowy co do limitów czasowych.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JerzyWenderlich">Przystępuję do rzeczy. Tak, jak mówiliśmy: Projekt tej ustawy oczywiście ma nas chronić przed korupcją. Chociaż przyjmiemy tę ustawę, trudno się spodziewać, że ten element naszego życia, który tak bardzo drażni, zupełnie zginie. Przed nami cała masa innych legislacyjnych rozwiązań, które powinny otoczyć tę sferę i przeciwstawić się temu zjawisku.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JerzyWenderlich">Proszę państwa, wydaje mi się, że mówienie o doniosłości tej ustawy byłoby truizmem. Przykładem praktyki, przykładem z życia, który wskazuje, że tego rozwiązania nam brakuje, jest chociażby ten konflikt, który obserwujemy bodaj od 2 miesięcy, a mianowicie konflikt związany z przetargiem na zabezpieczenia magnetyczne dla warszawskiego metra i komunikacji warszawskiej. Przetarg ten wygrała francuska firma Monetel, a cena za zrealizowanie tego zadania jest rzędu 0,5 bln zł. Do przetargu stanęła też firma Mera-Błonie, która zdecydowała się zrealizować to za pół tej ceny. Przetargu nie wygrała. Abstrahuję już od tego, że jest to przedsiębiorstwo polskie - może tego rodzaju preferencje nie powinny być nawet języczkiem u wagi, ale wydaje mi się, że pół ceny to był argument ważący. Gdyby ustawa obowiązywała, zasady byłyby dość jasne, czytelne, wówczas tego rodzaju problemów by nie było.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JerzyWenderlich">Kończąc, chciałbym zarekomendować oczywiście te rozwiązania, które są zawarte w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JerzyWenderlich">Cieszę się również, że nie zwyciężył tutaj przesadny polonocentryzm, czyli taki, który rozwiązania stanowiłby w liczbach sztywnych (myślę o limitach przetargowych), lecz że zwyciężyła koncepcja ponadpolonocentryczna, czyli taka, zgodnie z którą limity te będą ustalane w ECU.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JerzyWenderlich">Czy projekt dobry, czy nie - na pewno mógłby być bardziej doskonały, ale, co już wielokrotnie tu mówiłem, lepsze bywa zawsze wrogiem dobrego. Przyjmijmy to dobre, a kosmetyczne zmiany będziemy mogli zawsze dołożyć. Ustawa musi zacząć obowiązywać jak najszybciej.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JerzyWenderlich">Dziękuję pani marszałek za życzliwość, bo wiem, że przekroczyłem trochę limit czasu.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Beata Świerczyńska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#BeataŚwierczyńska">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Źle się stało, że w ustawie przyjęto zasadę przetargu przy zamówieniach publicznych na opracowania projektowe z dziedziny architektury, urbanistyki, sztuk plastycznych. Taka forma może skutkować wyborem opracowań tańszych, niekoniecznie lepszych. Wspominał już o tym poseł Biliński; w pełni się zgadzam z jego opinią. Najwłaściwszą formą dla tych zamówień byłaby forma konkursu. Jak wskazują liczne przykłady, np. we Francji, w Niemczech, takie rozwiązania przyczyniają się do podniesienia jakości artystycznej wielu inwestycji, promocji nowatorskich rozwiązań i stanowią przykład do naśladowania nawet dla inwestorów prywatnych.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#BeataŚwierczyńska">W trosce o kulturę materialną proszę o uwzględnienie moich uwag.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-45.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-45.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu posła sprawozdawcę Józefa Łochowskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#JózefŁochowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym przede wszystkim bardzo podziękować za poparcie dla projektu, który przedłożyliśmy dzisiaj Wysokiej Izbie. Jest to dla nas duża satysfakcja, że, praktycznie rzecz biorąc, wszyscy występujący opowiedzieli się - zarówno kluby, jak i indywidualnie występujący posłowie - za szybkim wprowadzeniem tej ustawy. I za to chciałbym podziękować.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#JózefŁochowski">Chciałbym teraz odnieść się do spraw, które zostały zgłoszone w czasie dyskusji i które budzą pewne wątpliwości. Jeśli będzie trzeba, spróbuję je wyjaśnić, aby rozwiać państwa wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#JózefŁochowski">Sprawa pierwsza. Ochrona rynku krajowego, sprawy dotyczące preferencji krajowych. Ten problem został podniesiony przez kilku panów posłów, m.in. przez pana posła Gruszkę, pana posła Lagę i pana posła Cybulskiego. Proszę państwa, musimy zdawać sobie sprawę, w którym miejscu Europy żyjemy i czego chcemy. My ciągle jesteśmy per saldo eksporterem usług i eksporterem świadczeń do innych krajów i musimy po prostu stale pamiętać, że wszelkie ograniczenia, pomijając sprawę umów międzynarodowych, mogą powodować restrykcyjne potraktowanie Polski. Dlatego zapis art. 19, określający że dostawcy i wykonawcy krajowi oraz zagraniczni uczestniczą w postępowaniu o zamówienie publiczne na równych zasadach, jest zapisem uniwersalnym, dającym rzeczywiście wszystkim szansę. Niemniej jednak w dalszej części mówi się wyraźnie, że Rada Ministrów określa w drodze rozporządzenia zakres i sposób stosowania preferencji krajowych. Tego w ustawie, bądźmy szczerzy, nie mogliśmy i nie powinniśmy zapisywać. Chciałbym może - nie rozwijając zbytnio tego na forum Sejmu - potwierdzić, że bardzo długo w komisji dyskutowaliśmy na ten temat i że intencją tej ustawy m.in. jest to, aby zamówienia państwowe rzeczywiście wykorzystywały w pełni towary, usługi i wszystko to, co jest polskie. I taką możliwość, zapewniam państwa, ta ustawa daje - w kontekście projektu rozporządzenia Rady Ministrów, które zresztą było załączone do ustawy. Jeżeli przeczytamy to łącznie, sądzę, że nie powinniśmy mieć wątpliwości, że tego typu sytuacje, o jakich tu mówił m.in. pan poseł Wenderlich podając przykład Mery-Błonie i Francuzów, nie powtórzą się po wejściu w życie ustawy; że tryb postępowania, jaki jest zapewniony, tryb odwołań i tryb zażaleń, wnoszonych protestów i odwołań - rozdział 8 - zapewnia, można powiedzieć, w 100% wyeliminowanie tego typu zdarzeń i faktów, o których tutaj pan poseł był łaskaw powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#JózefŁochowski">Druga sprawa, jaka tu się pojawiła, dotyczy właśnie tych wątpliwości, które zgłosił pan poseł Eysymontt - że między 20 a 200 tys. ECU można będzie ominąć sprawy związane z zastosowaniem najlepszej formy, a mianowicie przetargu nieograniczonego. Panie pośle, chcę powiedzieć, że zarówno do 20, jak i między 20 a 200 tys. ECU obowiązuje jako zasada tryb przetargu nieograniczonego. Zastosowanie procedury innej niż przetarg nieograniczony jest obwarowane określonymi przepisami, bardzo precyzyjnymi, zawartymi w tejże ustawie.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#JózefŁochowski">Jako przykład pozwolę sobie podać np. art. 71, który mówi, w jakich przypadkach możemy odstąpić od trybu przetargu nieograniczonego i zastąpić go np. zamówieniami z wolnej ręki, a więc zamówieniami najbardziej, powiedzmy, niekontrolowalnymi. Pozwolę sobie przytoczyć ten artykuł: Zamawiający może udzielić zamówienia z wolnej ręki tylko wtedy - tylko wtedy, jest to zaznaczone - gdy zachodzi jedna z następujących okoliczności:</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#JózefŁochowski">— dokonuje zamówień dodatkowych, nie przekraczających 15% wartości uprzedniego zamówienia, a zachodzi konieczność zachowania tych samych norm, parametrów i standardów (czyli chodzi o jak gdyby kontynuację, np. inwestycji);</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#JózefŁochowski">— zawiera umowę o przeprowadzenie badań, eksperymentu lub sporządzenie opinii naukowej (co jest oczywistą sprawą);</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#JózefŁochowski">— ze względu na szczególny rodzaj dostaw, usług lub robót budowlanych, można je uzyskać tylko od jednego dostawcy lub wykonawcy (nie ma po prostu innego, powiedzmy, w Polsce);</u>
          <u xml:id="u-46.8" who="#JózefŁochowski">— dokonuje zamówienia publicznego z zakresu działalności twórczej w dziedzinie kultury i sztuki (i tutaj można w jakimś sensie również, zresztą taka była dyskusja w komisji, mówić o sprawach zamówień dotyczących projektów architektonicznych);</u>
          <u xml:id="u-46.9" who="#JózefŁochowski">— można skorzystać tylko z jednego dostawcy lub wykonawcy w wyniku zastosowania dozwolonego zakresu preferencji krajowych;</u>
          <u xml:id="u-46.10" who="#JózefŁochowski">— ze względu na szczególne okoliczności gospodarcze lub społeczne — których zamawiający nie mógł przewidzieć — wymagane jest natychmiastowe wykonanie zamówienia (np. w wypadku powodzi trudno jest rozpisywać konkurs czy udzielać zamówienia w trybie przetargu nieograniczonego, kiedy będzie już po wszystkim).</u>
          <u xml:id="u-46.11" who="#JózefŁochowski">I takie ograniczenia czy enumeratywne wyliczenia, kiedy można zastosować inny tryb niż przetarg nieograniczony, są przy każdej z form zamówień innych niż zamówienia w trybie przetargu nieograniczonego. Myślę, że jest to dobre zabezpieczenie, chociaż przyznam, że nie ma przepisów uniwersalnych i takich, których na pewno nie będzie można obejść w praktyce gospodarczej, szczególnie w praktyce polskiej, ale miejmy nadzieję, że ich omijanie będzie przynajmniej bardzo utrudnione.</u>
          <u xml:id="u-46.12" who="#JózefŁochowski">Skąd wiemy, że jest 5% oszczędności? Po prostu z informacji przekazanych nam przez kraje, które wprowadzały tego typu zamówienia publiczne. Według krajów, między innymi, Unii Europejskiej oszczędności można szacować w granicach 5–10%, chociaż jest to ogromnie trudne. Bo jak można w gminie, przy budowaniu na przykład przedszkola, powiedzieć, że gdybyśmy nie zastosowali tego trybu, ale inny, to koszt byłby o 5 czy 10% mniejszy. Po prostu wykona się więcej robót i, załóżmy, za tę samą kwotę zrobi się nie 4-izbowe, ale 6-izbowe pomieszczenie czy też wykona się więcej prac w danym roku. Jest to rzeczywiście trudne do wyliczenia, ale szacunki, o których mówię, świadczą o tym, że jest to 5–10%.</u>
          <u xml:id="u-46.13" who="#JózefŁochowski">Wnioski pana posła Bilińskiego, pani poseł Świerczyńskiej i pani poseł Skowrońskiej - jeżeli państwo pozwolą - spróbowalibyśmy wnieść w dalszym trybie procedury, ponieważ procedura trybu pilnego niestety nie dopuszcza, byśmy mogli dzisiaj wasze wnioski zaproponować jako poprawki do projektu. Sądzę jednak, że procedura senacka i inna umożliwi nam zastanowienie się nad wniesieniem tych drobnych poprawek do projektu, aby był on jeszcze doskonalszy.</u>
          <u xml:id="u-46.14" who="#JózefŁochowski">Teraz sprawa dotycząca wykluczenia nierzetelnych dostawców (z art. 20), o których mówił pan poseł Gruszka. Proszę państwa, nie chciałbym, abyśmy tutaj popadli w pewne skrajności. Bardzo długo dyskutowaliśmy na ten temat na posiedzeniach komisji i ścierały się tam dwa poglądy: z jednej strony - bardzo restrykcyjne podejście do wszystkich osób, które mają jakąkolwiek skazę na życiorysie, z drugiej strony - obawa, aby ten typ restrykcyjnej ustawy nie wpłynął na to, że zamawiający eliminowałby w ten sposób konkurencję. Bo to jest też element zagrażający bezstronności ustawy. Dlatego musieliśmy w tym paragrafie w bardzo wyważony sposób zapisać wszystko to, co eliminuje ewentualnego dostawcę z racji jego nieuczciwości, jego kiepskiego życiorysu.</u>
          <u xml:id="u-46.15" who="#JózefŁochowski">Propozycja pana posła Cybulskiego, aby urząd do spraw zamówień publicznych był koordynatorem wszystkich poczynań. Panie pośle, to by było bardzo trudne do zrealizowania, ponieważ musiałby to być nieprawdopodobny urząd. Są tysiące zamówień i dlatego między innymi wszystkie odwołania mogą dotyczyć tylko i wyłącznie, na przykład, odstąpienia od trybu zamówień powyżej 200 tys. ECU. Nie chcemy, aby urząd zajmował się każdą drobną sprawą realizowaną w gminie. Byłoby to niemożliwe, nierealne i w zalewie papierów ten urząd po prostu by zginął. Jest natomiast możliwość pewnej kontroli, wnikania w to, sprawdzania i uregulowań ogólnych, które będą mogły być zastosowane. Są także włączone do tego izby obrachunkowe (w przepisach końcowych) - do kontroli wydatkowania tych pieniędzy - i myślę, że będą one spełniały odpowiednią rolę przy ukrócaniu ewentualnych nieprawidłowości.</u>
          <u xml:id="u-46.16" who="#JózefŁochowski">Podobnie (wracając jeszcze do wystąpienia pana posła Cybulskiego), jeśli chodzi o wykluczenie możliwości ubiegania się o zamówienie publiczne wszystkich tych, którzy nie zapłacili podatku. Są pewne formuły, na przykład zwolnienia z podatku, i to przewiduje ten artykuł, aby minister finansów w wyjątkowych przypadkach mógł odstąpić od tego. Nie znam przypadku, aby minister finansów wydał decyzję powodującą uszczuplenie wpływów z podatków. Musiałaby być rzeczywiście bardzo mocno uzasadniona przyczyna, dla której minister finansów odstąpiłby od ściągania podatku.</u>
          <u xml:id="u-46.17" who="#JózefŁochowski">Pytanie pana posła Szwedy: Czy ustawa będzie dobrze funkcjonować na dole? - Praktyka wykaże. Sądzimy, że na pewno wiele się poprawi. I z taką nadzieją przedkładamy państwu powyższy projekt pod rozwagę i do decyzji w jutrzejszym porannym głosowaniu.</u>
          <u xml:id="u-46.18" who="#JózefŁochowski">Dziękuję wszystkim posłom za współpracę. Dziękuję również wszystkim ekspertom, wszystkim ludziom, którzy przyczynili się do stworzenia tej, jak się okazuje, całkiem dobrej ustawy (to wynikałoby z dyskusji dzisiejszej i poprzedniej, podczas pierwszego czytania). Dziękuję jeszcze raz państwu za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-46.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Eysymontt: W trybie sprostowania...)</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Jerzy Eysymontt w trybie sprostowania, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#JerzyEysymontt">Pani Marszałek! Odnosząc się do wypowiedzi posła sprawozdawcy chciałem zwrócić uwagę, że w mojej wypowiedzi, co może nie zostało dobrze zrozumiane, nie odnosiłem się wyłącznie do tego, co się zawiera w przedziale między 20 a 200 tys. ECU, aczkolwiek jest to, moim zdaniem, największy obszar budzący wątpliwości. Odnosiłem się również do obszaru poniżej 20 tys. ECU, co, jak wynika z art. 16 ust. 1, jest wyraźnie wyłączone, dlatego że powiedzenie „może być” znaczy, że absolutnie nie musi. To jest oczywiście moje zdanie, że ta poprzeczka może być zbyt wysoko i powodować obcinanie tych zamówień, które wyłącza się spod działania ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca jeszcze chciałby coś wyjaśnić?</u>
          <u xml:id="u-49.2" who="#komentarz">(Poseł Józef Łochowski: Właśnie chciałem wyjaśnić...)</u>
          <u xml:id="u-49.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#JózefŁochowski">Tryb, o którym wspominałem, dotyczy także zamówień poniżej 20 tys. ECU. Zgodnie z art. 16 ust. 1, nie jest tu obowiązkowy tryb przetargu nieograniczonego i nie stosuje się przepisów dotyczących publikacji. Co do drugiej części, rozumiem, że nie ma pan wątpliwości. Natomiast kwestia, że nie jest obowiązkowy tryb, znaczy, że dopuszcza się inny, ale przy spełnieniu określonych warunków w poszczególnych przypadkach, o których czytałem, na przykład art. 71. Nikt nie może zastosować innego sposobu niż nieograniczony przetarg, jeżeli nie zachodzą przypadki zapisane przy poszczególnych trybach. Czyli jest to zwolnienie pod pewnymi ściśle określonymi przy danej procedurze warunkami. Jeżeli się ich nie spełni, nie można odstąpić od trybu przetargu nieograniczonego. Tak to rozumiem. Autorzy, strona rządowa, również potwierdzają taką interpretację tego artykułu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-51.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Do głosowania nad tym punktem porządku dziennego przystąpimy jutro rano.</u>
          <u xml:id="u-51.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw (druki nr 343, 402 i 402-A).</u>
          <u xml:id="u-51.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Kazimierza Adamskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#KazimierzAdamski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam zaszczyt złożyć Wysokiemu Sejmowi sprawozdanie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw. Druki, jak pani marszałek powiedziała, nr 343, 402 i 402-A.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#KazimierzAdamski">Sejm na 18 posiedzeniu w dniu 22 kwietnia 1994 r. po pierwszym czytaniu skierował powyższy projekt do ww. komisji w celu rozpatrzenia. Jako poseł sprawozdawca Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przy pierwszym czytaniu tego projektu szeroko go uzasadniałem. Dlatego myślę, że nie zachodzi konieczność ponownego szczegółowego uzasadniania. W związku z tym ograniczę się do zmian, które zostały wprowadzone do projektu w wyniku zgłoszonych wniosków w czasie pierwszego czytania. Generalne zarzuty, jakie postawiono, to że zasady uznawania za koszt uzyskania przychodów niektórych rezerw tworzonych przez banki na pokrycie wierzytelności z tytułu kredytów straconych mają częściowo charakter uznaniowy, czyli w niektórych sytuacjach bank sam będzie decydował, jakie kredyty należy uznać za nieściągalne. Dotyczyło to zapisów w art. 1 zmiana 4 do ust. 2a pkt 2 lit. b tiret trzecie i czwarte uprawdopodobniających nieściągalność, gdy:</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#KazimierzAdamski">— miejsce pobytu dłużnika jest nieznane mimo podjęcia przez wierzyciela działań zmierzających do ustalenia tego miejsca, albo.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#KazimierzAdamski">— w ocenie wierzyciela sytuacja ekonomiczno-finansowa dłużnika pogorszyła się w sposób nieodwracalny, uniemożliwiający spłacenie kredytu.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#KazimierzAdamski">Zwrócono również uwagę na niedostateczne sprecyzowanie w ustawie kategorii „kredyt stracony” oraz „nieściągalność”. Wnoszono, aby wypadki kryminalne, wypadki nadużyć albo jaskrawej niekompetencji czy nieudolności wyłączyć z ulg podatkowych, które przewiduje ustawa.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#KazimierzAdamski">Zgodnie z wolą Wysokiego Sejmu, komisje rozpatrzyły ten projekt na posiedzeniu w dniu 10 maja br. przy współudziale Ministerstwa Finansów, Narodowego Banku Polskiego oraz przedstawicieli Związku Banków Polskich. W wyniku podjętych prac dokonano głębokiej analizy całego projektu, jak również zgłoszonych wniosków i postulatów w czasie pierwszego czytania. Efektem tego są dokonane zmiany w projekcie.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#KazimierzAdamski">Podstawowe zmiany są następujące:</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#KazimierzAdamski">— W art. 1 zmiana 2 lit. a do art. 16 ust. 1 w pkt. 25 lit. a słowa: „nieściągalność została uprawdopodobniona”, zmieniono na: „nieściągalność została udokumentowana w sposób określony w ust. 2”. Ustęp ten rozbudowano i zawiera on aktualnie cały katalog zdarzeń potrzebnych do udokumentowania nieściągalności wierzytelności.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#KazimierzAdamski">— W art. 1 ust. 2a pkt 1 lit. d, słowa: „wierzytelność jest kwestionowana przez dłużnika i została skierowana na drogę sądową”, zmieniono na: „wierzytelność jest kwestionowana przez dłużnika na drodze powództwa sądowego”.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#KazimierzAdamski">— W art. 1 ust. 2a pkt 2 lit. b, z katalogu zdarzeń określających nieściągalność wierzytelności uznawanych za uprawdopodobnioną wykreślono czwarte tiret w brzmieniu: „w ocenie wierzyciela sytuacja ekonomiczno-finansowa dłużnika pogorszyła się w sposób nieodwracalny, uniemożliwiający spłacenie kredytu-pożyczki”. Natomiast trzecie tiret o treści: „miejsce dłużnika jest nieznane mimo podjęcia przez wierzyciela działań zmierzających do ustalenia tego miejsca” w nowej wersji brzmi: „miejsce pobytu dłużnika jest nieznane i nie został ujawniony jego majątek, mimo podjęcia przez wierzyciela działań zmierzających do ustalenia tego miejsca i majątku”.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#KazimierzAdamski">Wysoka Izbo! Projekt ustawy określa zasady uznawania za koszt uzyskania przychodów niektórych rezerw tworzonych przez banki na pokrycie wierzytelności z tytułu kredytów straconych oraz katalog zdarzeń, które stanowią podstawę uznania za uprawdopodobniającą nieściągalność wierzytelności, na pokrycie których tworzone są te rezerwy. Zgodnie z projektem banki będą mogły zaliczać do kosztów uzyskania przychodów przede wszystkim rezerwy utworzone na kredyty stracone, pod warunkiem podjęcia starań o odzyskanie tych wierzytelności. Bank musi skierować sprawę wierzytelności na drogę postępowania egzekucyjnego lub wystąpić przeciw dłużnikowi na drogę sądową. Zaliczenie rezerwy do kosztów uzyskania przychodów nie będzie zatem bezwarunkowe. Bank będzie mógł jedynie wówczas utworzyć rezerwę, jeżeli udowodni, że podjął odpowiednie działania na rzecz odzyskania należności straconych.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#KazimierzAdamski">Uchwalenie tej ustawy ma szczególne znaczenie dla około 700 banków spółdzielczych i około 20 mniejszych banków komercyjnych, na których ciąży obowiązek utworzenia rezerw na kredyty stracone w pełnej wysokości 100% w terminie do dnia 31 marca 1994 r. Do 31 grudnia 1993 r. utworzyły one rezerwę w wysokości 70% kredytów straconych. Pozostałe banki rezerwy na kredyty stracone w 100% utworzyły na dzień 31 grudnia 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-52.12" who="#KazimierzAdamski">Na zakończenie chcę podkreślić jeszcze raz, że przedstawiony projekt powstał w wyniku wspólnych prac i uzgodnień podjętych przez prezydium komisji, Ministerstwo Finansów, Narodowy Bank Polski i Związek Banków Polskich. Jest on wynikiem wzajemnych kompromisów przedstawicieli rządu oraz środowiska bankowego, a ma na celu pogodzenie interesów budżetowych państwa oraz stworzenie realnych możliwości prawidłowego rozwoju sektora bankowego.</u>
          <u xml:id="u-52.13" who="#KazimierzAdamski">Komisje, przedkładając niniejsze propozycje, zdają sobie sprawę z tego, że nie jest to rozwiązanie doskonałe. Jest to rozwiązanie cząstkowe, przyjęte w ramach stosowania zasady mniejszego zła. Jednak każde poważne zagrożenie stabilizacji w systemie bankowym powinno być w miarę możliwości z wyprzedzeniem eliminowane, nie można czekać na głębsze rozwiązania systemowe.</u>
          <u xml:id="u-52.14" who="#KazimierzAdamski">Mając to na uwadze, komisje wnoszą, aby Wysoki Sejm przyjąć raczył załączony projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-52.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm ustalił debatę krótką nad tym punktem porządku dziennego, to jest podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne w granicach 6–31 minut.</u>
          <u xml:id="u-53.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-53.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-53.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Stanisława Steca o zabranie głosu w imieniu klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#StanisławStec">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam zaszczyt przedstawić stanowisko Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej o komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#StanisławStec">Projekt ustawy określa zasady uznawania za koszt uzyskania przychodów niektórych rezerw tworzonych przez banki na pokrycie wierzytelności z tytułu kredytów straconych oraz katalog zdarzeń, które stanowią podstawę uznania za uprawdopodobniającą nieściągalność wierzytelności, na pokrycie których tworzone są te rezerwy. Tworzenie rezerw bez względu na regulacje podatkowe oznacza obniżenie wyniku finansowego i w sposób naturalny wymusza stosowanie rzetelnych procedur i analiz w procesie udzielania kredytów.</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#StanisławStec">W czasie prac Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej ograniczono częściowo katalog zdarzeń, które stanowią podstawę uznania za nieściągalne wierzytelności, przez skreślenie możliwości dokonywania przez bank oceny pogorszenia się sytuacji ekonomiczno-finansowej dłużnika, uniemożliwiających spłacenie kredytu. Komisje zgodnie stwierdziły, iż zawarte w tym punkcie uprawnienia dla banków są zbyt daleko idące, gdyż dają możliwość subiektywnej oceny sytuacji ekonomicznej dłużnika i utworzenie rezerwy w ciężar kosztów uzyskania przychodów, a tym samym zmniejszenie podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#StanisławStec">W przedłożonej erracie do sprawozdania Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w zmianie 2 lit. c do art. 1 uzupełniono zapis w trzecim tiret w ust. 2a pkt 2 lit. b, który wzbudzał wątpliwości — chodzi o zapis dotyczący nieznanego miejsca pobytu dłużnika. Dłużnik z reguły nie zabezpiecza kredytu osobiście, lecz majątkiem, a głównie nieruchomością, i dlatego niezbędne było uzupełnienie tego zapisu o słowo „majątek”.</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#StanisławStec">Zgodnie z projektem ustawy banki będą mogły zaliczyć do kosztów uzyskania przychodów przede wszystkim rezerwy utworzone na kredyty stracone, pod warunkiem podjęcia starań o odzyskanie tych wierzytelności. Wyrażam przekonanie, że starania te nie ulegną zmniejszeniu po uchwaleniu niniejszej ustawy, tym bardziej że zawarte w niej postanowienia będą obowiązywać - mam nadzieję - tylko w okresie sanowania banków. Jednocześnie uważam, że banki winny obniżyć oprocentowanie kredytów po wejściu w życie niniejszej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#StanisławStec">Po przyjęciu ustawy przez Wysoką Izbę nowe uprawnienia do tworzenia rezerw dotyczyć będą wszystkich banków oraz wszystkich kredytów nieściągalnych. W ramach kredytów nieściągalnych są także takie, które były przyznawane bez zabezpieczenia lub o zabezpieczeniu nie zapewniającym odzyskania w całości udzielonych kredytów. Fakty takie stwierdzają nadzór bankowy NBP oraz NIK w czasie przeprowadzanych kontroli. W związku z tym należy rozważyć, czy uprawnienia do tworzenia rezerw nie ograniczyć do kredytów udzielanych z należytą starannością.</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#StanisławStec">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Według przygotowanej przez Generalny Inspektorat Nadzoru Bankowego szacunkowej oceny skutków podatkowych na rok 1994 w wyniku tworzonych na podstawie projektowanej ustawy rezerw na kredyty stracone nastąpi zmniejszenie podatku o ok. 1,7 bln zł. Biorąc jednak pod uwagę potrzebę stabilizacji systemu bankowego ze względu na jego znaczenie w gospodarce oraz w obsłudze ludności, Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem tej ustawy. Jednocześnie Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej zwraca się z prośbą do komisji, która pracuje nad nowelizacją Prawa bankowego, o przyspieszenie prac celem umożliwienia podjęcia przez Wysoką Izbę znowelizowanej ustawy Prawo bankowe.</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#StanisławStec">Nowelizacja Prawa bankowego winna zapewnić w większym zakresie niż dotąd partnerskie stosunki między bankiem a jego klientem. Niezbędne jest określenie w umowie o rachunku bankowym pełnego katalogu wzajemnych praw i obowiązków kontrahentów, w tym:</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#StanisławStec">— terminu realizacji przez bank zlecenia klienta w zakresie przekazania środków na rachunek wierzyciela,</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#StanisławStec">— górnej granicy prowizji bankowej.</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#StanisławStec">Zobowiązanie banku do terminowego realizowania zlecenia przelewu środków ma bardzo duże znaczenie praktyczne, gdyż pozwoli na wyeliminowanie bardzo częstych, niestety, przypadków 7-dniowego terminu przepływu środków między kontrahentami w sąsiednich gminach.</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#StanisławStec">Rozważenia wymaga również aktualne uprawnienie banku do zlecania komornikowi bezpośredniej egzekucji należności, bez potrzeby uzyskiwania przez bank sądowej klauzuli wykonalności egzekucji.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#StanisławStec">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Projektowana ustawa winna przyczynić się do stabilizacji systemu bankowego, jednak nie rozwiąże to problemu. Konieczne będzie podjęcie decyzji o dokapitalizowaniu niektórych banków wieloletnimi papierami skarbowymi. Za dokapitalizowaniem banków spółdzielczych i BGŻ opowiedziała się wczoraj większość posłów występujących w debacie na temat restrukturyzacji banków spółdzielczych i BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#StanisławStec">Dokapitalizowane winny być banki niezbędne do funkcjonowania podmiotów prowadzących działalność gospodarczą oraz dla ludności gromadzącej swoje oszczędności, na które jest gwarancja skarbu państwa. W celu osiągnięcia stabilizacji banków niezbędne jest również zachowanie umiarkowania w wypowiedziach w środkach masowego przekazu na temat banków. Nie możemy zapominać o kapitale, jakim jest zaufanie. Na sytuację banku w większym stopniu może wpłynąć negatywnie nie sprawdzona bądź źle podana informacja niż nieprawidłowe aktywa.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#StanisławStec">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej będzie głosował za przyjęciem projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Wielowieyskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ustawa ta jest potrzebna, dlatego trzeba ją poprzeć. Chciałbym jednak zaznaczyć, o czym jestem przekonany, że idzie ona w pewnym zakresie za daleko. I tak jak poprzednia sytuacja była zbyt trudna dla banków, kiedy sprawa kredytów straconych nie była uregulowana zwłaszcza na odcinku zobowiązań podatkowych, tak dziś być może idziemy trochę za daleko. Wprawdzie komisja uzyskała pewien postęp, nawet wyraźny, dopracowując się precyzyjniejszego określenia kredytów straconych, jednak chciałbym przypomnieć to, o czym mówiłem w debacie przy pierwszym czytaniu, że projekt idzie jednak za daleko i obciąża budżet kosztami. Podkreślam jeszcze raz - obciąża budżet, jakkolwiek by się wydawało, że tu nie ma żadnego obciążenia, najwyżej nie zapłacono podatku. W moim przekonaniu jednak to obciążenie istnieje w przypadku, gdy straty powstałe w wyniku kredytów straconych, złych, zmniejszają dochody, a nawet w pewnych sytuacjach zmuszają do zwrotu pieniędzy słusznie wpłaconych do budżetu.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#AndrzejWielowieyski">Powtarzam jeszcze raz najbardziej charakterystyczny przykład, o którym mówiłem przy pierwszym czytaniu: przez 10 miesięcy bank działa prawidłowo, ma obroty, udziela i otrzymuje zwrot kredytów, uzyskuje pewien zysk, odprowadza podatek, powiedzmy 40% zysku, do budżetu państwa. Nagle dyrekcja banku robi jaskrawy błąd — czegoś nie dopatrzyła, postąpiła lekkomyślnie — i ponosi dużą stratę, wyższą od dotychczasowych zysków. I wtedy trzeba zwrócić ten podatek, ponieważ bank jest „na minusie”, trzeba podwyższyć rezerwy na nieściągalne kredyty, zwiększyć radykalnie koszty.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#AndrzejWielowieyski">Wysoka Izbo! Nie proponuję poprawki w tym zakresie. Zbyt trudną rzeczą dla mnie w tej chwili jest określenie, kiedy został popełniony taki jaskrawy błąd. Ale jestem przekonany, że należy nad tym pracować. Być może przy nowelizacji Prawa bankowego na taki wysiłek się zdobędziemy. Jednakże w pewnym zakresie rzecz jest oczywista, mianowicie w zakresie naruszania prawa. Tam, gdzie kredyty stracone powstały w wyniku naruszenia obowiązujących przepisów prawa, tam nie powinno być ulgi podatkowej dla utworzenia rezerwy na ten stracony kredyt. Z tego powodu budżet nie powinien ponosić strat. Proponuję odpowiednią korektę w zmianie drugiej, poprawkę, w której będzie sformułowane, że jeżeli stanowiące podstawę nieściągalności kredyty zostały udzielone z naruszeniem prawa, które to naruszenie jest potwierdzone prawomocnym wyrokiem sądu, wówczas nie ma podstaw do tworzenia rezerw, które idą w koszty. Z tego co wiem z Ministerstwa Finansów, w tej chwili jest w toku ponad 200 spraw prokuratorskich, ponad 200 dochodzeń związanych z przekraczaniem przepisów prawa przy udzielaniu kredytów. To jest właśnie ten sektor, który powinien otrzymać odpowiednie sprecyzowanie, odpowiednie unormowanie w ustawie, nad którą debatujemy.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#AndrzejWielowieyski">Tak więc w imieniu klubu Unii Wolności przedkładam, pani marszałek, propozycję poprawki dotyczącej zmiany 2, czyli niewprowadzania ulg podatkowych w zakresie kredytów straconych w wyniku naruszenia przepisów prawa przy udzielaniu kredytów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#OlgaKrzyżanowska">To jest poprawka na piśmie, tak? Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-57.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Janusza Szymańskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Unia Pracy Klub Parlamentarny popiera projekt tej regulacji i popiera go bez poprawek, w tym brzmieniu, jakie komisja przedstawia do akceptacji Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#JanuszSzymański">Sądzimy, że ten projekt daje szanse wprowadzenia tzw. symetrii dochodowo-kosztowej, która została zachwiana regulacjami podatkowymi (a konkretnie dotyczy to podatku dochodowego od osób prawnych) na początku tego roku. Zresztą z tej trybuny o tym mówiłem i mówię dzisiaj z pewną satysfakcją, że rozwiązanie znaleźliśmy. Zobaczymy, czy to rozwiązanie jest dobre.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#JanuszSzymański">Poprawka pana posła Wielowieyskiego zasługuje na bardzo dokładne, rzetelne rozpatrzenie. Z pewnością pan poseł Wielowieyski ma dużo racji, proponując takie rozwiązanie, i sądzę, że do tego klub też z całą starannością się odniesie.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#JanuszSzymański">Sytuacja systemu bankowego jest niedobra, jest zła. Myślę, że ani ta ustawa, ani tzw. dziubanie kolejnych ustaw niczego nie zmieni. Musimy z całą mocą i wolą podjąć zasadniczą rewizję Prawa bankowego, pozycji banku centralnego. Ustawa o Narodowym Banku Polskim dzisiaj, moim zdaniem, nie spełnia tej roli.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#JanuszSzymański">Problem w ogóle sanowania systemu bankowego to problem ubezpieczenia i gwarancji depozytu. Im szybciej to zrobimy, tym lepiej. Ta ustawa niewiele zmieni kondycję finansową banków, w niewielkim stopniu wpłynie na jej poprawę, jest jednak krokiem, moim zdaniem, potrzebnym, choć spóźnionym. Z tego powodu ta ustawa zawiera retroakcję, ale retroakcję dopuszczalną i, chcę powiedzieć, trybunał nigdy takiej retroakcji nie będzie kwestionował. To jest jeden z niewielu przypadków, kiedy uregulowanie jest na korzyść podmiotów prawnych, osób prawnych. Zresztą nie może być tutaj innego rozwiązania, jak właśnie: od początku roku podatkowego.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek, Wysoka Izbo, chciałem prosić Prezydium Sejmu, aby zwróciło się w trybie pilnym do rządu o podjęcie działań zmierzających do pilnego przygotowania inicjatyw ustawodawczych w zakresie nowego Prawa bankowego, projektu ustawy o Narodowym Banku Polskim, banku centralnym, oraz o ubezpieczeniach depozytów. O tym mówiłem we wczorajszej debacie. To nie jest tylko problem banków spółdzielczych, to jest problem całego polskiego systemu bankowego. W związku z tym prosiłbym Prezydium Sejmu, aby w krótkim czasie taką inicjatywę od rządu uzyskało.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#JanuszSzymański">Nie satysfakcjonuje mnie stwierdzenie pana ministra Pazury, że Narodowy Bank Polski coś przygotowuje. Narodowy Bank Polski może coś przygotowywać i pracuje nad tym od dawna - ale nie Narodowy Bank Polski ma prawo inicjatywy ustawodawczej. Inicjatywa ustawodawcza jest w gestii rządu; i również komisje sejmowe nie zastąpią rządu w tym względzie. To jest materia dla rządu do podjęcia inicjatywy. Z tym przesłaniem zwracam się w imieniu Unii Pracy Klubu Parlamentarnego. Klub poprze szybkie, pilne uchwalenie tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pana sugestię przekażę Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Grzegorza Cygonika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#GrzegorzCygonik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zarządzeniem prezesa Narodowego Banku Polskiego banki zostały zobowiązane do tworzenia w 1993 r. i w I kwartale 1994 r. rezerw celowych na pokrycie kredytów straconych. Olbrzymia liczba tych straconych i zagrożonych utratą kredytów, sięgająca w 1993 r. w bankach komercyjnych odpowiednio 15 i 30%, groziła i grozi nadal załamaniem poprzez regułę domina całego systemu bankowego. Ogromny pośpiech w tworzeniu tak wielkich rezerw celowych w tak krótkim czasie zachwiał sytuację finansową ok. 700 banków spółdzielczych i 25–30 mniejszych banków komercyjnych oraz pogorszył sytuację większości pozostałych. W obliczu takiego stanu z inicjatywy kierownictwa NBP i prezydium Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów przygotowano projekt omawianej ustawy. Projekt ten ma na celu umożliwienie bankom uznawania za koszt uzyskania przychodów tych właśnie rezerw tworzonych na pokrycie kredytów straconych. Uznawanie za koszt takich rezerw, częściowo o wybitnie uznaniowym ze strony banków charakterze, ułatwi dalsze ich tworzenie i skonstruuje wyjątkowo korzystną dla banków sytuację w stosunku do pozostałych podmiotów gospodarczych. Tak oto Sejm w drodze ustawy ma ograniczyć czy zlikwidować negatywne dla banków skutki zarządzenia prezesa Narodowego Banku Polskiego.</u>
          <u xml:id="u-60.1" who="#GrzegorzCygonik">Sytuacja jest więc, delikatnie mówiąc, dość groteskowa pod względem formalnoprawnym; lecz nie dlatego głównie występowaliśmy za odrzuceniem tego projektu ustawy już w pierwszym czytaniu, choć już z powyższego względu ten projekt powinien być zdyskwalifikowany przez Wysoką Izbę. Występowaliśmy przeciw temu projektowi z powodów ekonomicznych, a w chwili obecnej jeszcze bardziej jesteśmy przekonani o słuszności naszej wcześniejszej decyzji. Sens finansowy tego projektu ustawy sprowadza się do zmniejszenia opodatkowania banków. To zmniejszenie opodatkowania na rzecz budżetu państwa będzie polegało na zmniejszeniu podstawy opodatkowania podatkiem dochodowym od osób prawnych, dzięki uznaniu za koszt uzyskania przychodów części rezerw tworzonych przez banki na pokrycie nieściągalnych kredytów. Podatnik ma więc poprzez budżet dopłacić tym bankom, które udzieliły złych kredytów; często jeszcze podatnik ma zapłacić więcej - tym więcej, im więcej złych kredytów zostało udzielonych. Dlaczego mamy to robić?</u>
          <u xml:id="u-60.2" who="#GrzegorzCygonik">Od 1989 r. prowadzi się politykę jawnie promującą banki, pozwalającą im na niespotykane w cywilizowanym świecie praktyki finansowe wobec podmiotów gospodarczych w przemyśle i rolnictwie. Te niespotykane nigdzie w cywilizowanym świecie praktyki finansowe to okresowo sięgająca 20% realna stopa procentowa, zabijająca działalność gospodarczą, to wyssanie z przedsiębiorstw przemysłowych całej akumulacji ekonomicznej wraz z amortyzacją przez ostatnie lata. To potężna szara strefa bankowości, poprzez którą wyprowadzono z systemu bankowego biliony złotych do prywatnych kieszeni. W sytuacji, kiedy podobno brakowało czasem kilku czy kilkunastu miliardów złotych na ratowanie dobrych, rentownych zakładów przemysłowych — wystarczy wspomnieć tutaj choćby o starachowickim „Starze” — nigdy nie brakowało rocznie 20 bln zł na dołożenie z kieszeni podatnika do systemu bankowego. I teraz znowu, już niezależnie od 20 bln zł, które budżet ma dołożyć do banków, mamy jeszcze faktycznie dodać 1,7 bln zł.</u>
          <u xml:id="u-60.3" who="#GrzegorzCygonik">Mój klub na taką propozycję mówi swoje zdecydowane: nie. Mówimy: nie, gdyż takie ulgi podatkowe dla banków niczego nie załatwiają, ponieważ obecna coraz bardziej dramatyczna sytuacja systemu bankowego ma swoje strukturalne, systemowe przyczyny. Dlatego ze względów systemowych proponowany projekt jest dla nas nie do przyjęcia. Traktujemy ten projekt ustawy jako wręcz szkodliwy, gdyż próbuje on bez likwidacji głębszych przyczyn leczyć chwilowo — na koszt podatnika — część objawów strukturalnego kryzysu systemu bankowego. Naszym zdaniem projekt tej ustawy jest próbą legalizowania zła w systemie bankowym. Według naszych ekspertów w ciągu ostatnich kilku lat mogło dojść do utraty z systemu bankowego Polski od 400 do 800 bln zł, przy czym trudno powiedzieć, ile z tych pieniędzy wyprowadzono za granicę, zwłaszcza w latach 1990–1991, dzięki polityce sztywnego kursu walutowego i liberalizacji przepisów o wywozie za granicę, a ile trafiło do prywatnych kieszeni w Polsce. W obliczu takiej naszej opinii, a przede wszystkim w obliczu faktów, projekt tej ustawy jest dla nas nie do przyjęcia. Można się nie zgadzać z naszą oceną przyczyn kryzysu systemu bankowego, ale trzeba przynajmniej wyciągać wnioski z oficjalnych danych. Jeśli w 1993 r. 15% kredytów udzielonych przez banki komercyjne było nieściągalnych, a 30% zagrożonych nieściągalnością — co daje liczbę 45% już złych długów lub długów niebawem mających stać się złymi — to tego nie sposób wytłumaczyć ryzykiem gospodarczym nawet w polskich warunkach transformacji ustrojowej. To jest o kilkanaście, a prawdopodobnie nawet kilkadziesiąt razy za dużo. Polski system bankowy wymaga głębokiej reformy, a tego typu projekty ustaw tylko legitymizują ten system.</u>
          <u xml:id="u-60.4" who="#GrzegorzCygonik">Uważamy, że potrzebna jest głęboka i całościowa reforma tego systemu, której kluczowym i najważniejszym elementem jest restytucja banku centralnego z prawdziwego zdarzenia i rozwiązanie Narodowego Banku Polskiego. Mój klub, klub Konfederacji Polski Niepodległej, przygotował już projekty ustaw o banku polskim i o Prawie bankowym.</u>
          <u xml:id="u-60.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-61.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Pawła Saara o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#PawełSaar">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przebieg dyskusji oraz argumentacje przedstawione na rzecz komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych, dotyczącego zasad uznawania za koszt niektórych rezerw tworzonych przez banki na pokrycie wierzytelności z tytułu kredytów straconych, pokazały, że rozważamy dylemat wyboru pomiędzy zagrożeniem płynności finansowej systemu bankowego oraz zmniejszeniem, trudnym do oszacowania, wpływów podatkowych do budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.1" who="#PawełSaar">Zjawisko tzw. złych długów, w sposób naturalny towarzyszące kredytowej działalności banków, urosło w polskim systemie bankowym do rozmiarów zagrażających funkcjonowaniu tego systemu. Zasadniczą zgodę na radykalną poprawę tej sytuacji wyraził już parlament, przyjmując ustawę o restrukturyzacji finansowej banków i przedsiębiorstw. Trwa proces dokapitalizowania największych banków bilionowymi sumami, które obciążają saldo budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-62.2" who="#PawełSaar">Rozważana dzisiaj regulacja ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych umożliwia wykorzystanie ulg przez wszystkie banki bez określania terminu, w którym proces likwidowania złych długów mógłby zostać zakończony. Nie jest to zatem doraźne wsparcie sektora bankowego, lecz regulacja systemowa, której przyjęcie może oznaczać ustalenie na trwałe pewnego sposobu funkcjonowania gremiów decyzyjnych banków.</u>
          <u xml:id="u-62.3" who="#PawełSaar">Ustawa rozszerza zakres rezerw, które mogą być uznawane za koszt uzyskania przychodu, włączając w te koszty stracone kredyty oraz rezerwy tworzone na ich pokrycie. Jednocześnie określa ona katalog zadań, których podjęcie warunkuje uznanie wierzytelności za nieściągalną, oraz katalog przypadków, które czynią taką nieściągalność prawdopodobną. Są to postanowienia, które powinny znaleźć się w systemie regulacji Prawa bankowego i powinny być powiązane z warunkami ustalonymi przez bank z kredytodawcą, m.in. przez ustalenie terminów realizacji wzajemnych zobowiązań, wysokości pobieranych prowizji czy wysokości zabezpieczeń majątkowych. Brak takiej kompleksowej regulacji w Prawie bankowym doprowadził do przyjęcia w projekcie ustawy podatkowej skomplikowanego katalogu przypadków, zgodnie z którym można uznać nieściągalność wierzytelności już po sześciu miesiącach od momentu zaprzestania przez dłużnika spłat rat kapitałowych lub odsetek.</u>
          <u xml:id="u-62.4" who="#PawełSaar">Mimo braku tych uwarunkowań Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform poprze projekt proponowanych zmian, przedstawionych w komisyjnym projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-62.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych. Zapisanych jest dwóch mówców.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo o zabranie głosu pana posła Mieczysława Jedonia z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MieczysławJedoń">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie i Panowie Posłowie! Przedstawiony dzisiaj Wysokiej Izbie w drugim czytaniu projekt ustawy zmieniającej ustawę o podatku dochodowym od osób prawnych określa zasadę uznawania za koszt uzyskania przychodów niektórych rezerw tworzonych przez banki na pokrycie wierzytelności z tytułu kredytów straconych, a także zawiera katalog zdarzeń, które powinny stanowić podstawę uznania za uprawdopodobniające nieściągalność wierzytelności, na pokrycie których tworzone są te rezerwy. Potrzeba uchwalenia ustawy została podyktowana sytuacją finansową ok. 700 banków spółdzielczych i ok. 30 mniejszych banków komercyjnych, w których obowiązek utworzenia rezerw na kredyty stracone w pełnej wysokości, przy szerokim wyłączeniu ich z kosztów uzyskania przychodów, mógłby doprowadzić te banki do niepowetowanych strat i, w konsekwencji, do zachwiania płynności i tym samym utraty zaufania klientów tych banków. Miałoby to poważne negatywne konsekwencje finansowe zarówno dla gospodarki, jak i dla budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MieczysławJedoń">Kwestie te, jak panie i panowie posłowie pamiętają, były już przedmiotem dyskusji w sejmowej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów w grudniu ub. r. oraz podczas debaty sejmowej nad projektem ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz zmianie niektórych innych ustaw. W przedstawionym dziś pod obrady Wysokiej Izby projekcie zostały określone w sposób bardziej precyzyjny zasady uznawania za koszt uzyskania przychodów tzw. kredytów straconych i rezerw tworzonych na ich pokrycie. W projekcie uwzględniono również zmianę regulacji wprowadzoną przez prezesa Narodowego Banku Polskiego, a dotyczącą obowiązku utworzenia rezerw celowych na poziomie 100% na te kredyty w terminie do 31 marca 1994 r. Pragnę podkreślić, że już w 1993 r. banki poniosły bardzo duży wysiłek na rzecz stworzenia rezerw na kredyty stracone, na które były przekazywane środki z zysku po opodatkowaniu. Jednakże mała rentowność części banków oraz ich niski poziom kapitałów własnych nie pozwoliły im na utworzenie rezerw w pełnej wysokości.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MieczysławJedoń">Największymi beneficjantami proponowanych zmian rozwiązań podatkowych będą te instytucje bankowe, które nie uzyskały dofinansowania w formie obligacji restrukturyzacyjnych. Duże banki, których właścicielem jest skarb państwa, otrzymały bowiem obligacje restrukturyzacyjne na mocy ustawy o restrukturyzacji finansowej przedsiębiorstw i banków, a następnie te środki wykorzystały na stworzenie rezerw celowych na pokrycie kredytów straconych w pełnej wysokości. Stąd też proponowane w projekcie ustawy zmiany w zasadzie nie będą miały dla tych banków istotnego znaczenia, natomiast dla pozostałych banków tak. Pozwoli to tym bankom, które nie uzyskały pomocy ze strony skarbu państwa, na utworzenie rezerw celowych na kredyty stracone w stosunkowo krótkim czasie i uznanie tych rezerw za koszt uzyskania przychodów dla celów podatkowych, a tym samym zapewni większe bezpieczeństwo całemu sektorowi bankowemu.</u>
          <u xml:id="u-64.3" who="#MieczysławJedoń">Pragnę również podkreślić, że w świetle projektu banki będą mogły zaliczać do kosztów uzyskania przychodów przede wszystkim rezerwy celowe na pokrycie kredytów straconych, pod warunkiem podjęcia starań o odzyskanie tych kredytów. Banki będą mogły tworzyć rezerwy jedynie wówczas, jeżeli udowodnią, iż podjęły odpowiednie działania zmierzające do odzyskania kredytów straconych bądź do restrukturyzacji zadłużenia kredytobiorców.</u>
          <u xml:id="u-64.4" who="#MieczysławJedoń">W przedstawionym Wysokiej Izbie projekcie wprawdzie przewiduje się, że w przypadku uchwalenia ustawy dochody budżetu w 1994 r. w stosunku do 1993 r. z tytułu podatku dochodowego od banków będą niższe o ok. 1,7 bln, to jednak należy zwrócić uwagę, że w 1993 r. wpływy podatkowe będące konsekwencją tworzenia rezerw nie uznawanych za koszt uzyskania przychodów znacznie wzrosły.</u>
          <u xml:id="u-64.5" who="#MieczysławJedoń">Kończąc, pragnę zauważyć, że przyjęcie proponowanych zmian powinno wpłynąć na poprawę kondycji finansowej banków i w konsekwencji doprowadzić do wzrostu ich dochodów, a co za tym idzie - wpływów budżetowych z tytułu podatku dochodowego.</u>
          <u xml:id="u-64.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Tomaszewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych oraz o zmianie niektórych innych ustaw - druk nr 402 - nowelizuje przedmiotową ustawę w zakresie zaliczenia do kosztów uzyskania przychodów rezerw celowych tworzonych w bankach. Projekt ten określa zasady uznawania za koszt uzyskania przychodów rezerw utworzonych na kredyty stracone, jeżeli bank jako wierzyciel podejmuje określone kroki przewidziane prawem w celu realizacji danej należności (skierowanie wierzytelności na drogę sądową postępowania egzekucyjnego, wystąpienie przeciw dłużnikowi na drogę sądową).</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#TadeuszTomaszewski">Proponowane nowe zapisy w art. 16 ust. 1 pkt 25 i pkt. 26 oraz w ust. 2 są korzystniejsze dla banków w zakresie uznawania za koszt uzyskania przychodów wierzytelności odpisanych jako nieściągalne, a także rezerw tworzonych przez banki na pokrycie kredytów oraz rezerw tworzonych na pokrycie wierzytelności, których nieściągalność została uprawdopodobniona.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#TadeuszTomaszewski">Projekt uwzględnia przepis bankowy - zarządzenie nr 19 prezesa NBP z dnia 18 listopada 1992 r. w sprawie równoważenia ryzyka bankowego w drodze tworzenia rezerw, a zwłaszcza zapisy określające warunki tworzenia rezerw na kredyty stracone oraz wysokość i zasady tworzenia rezerw na kredyty stracone.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#TadeuszTomaszewski">Źle się stało, że w proponowanym art. 16 ust. 1 pkt 26 lit. b i w ust. 2 nie uwzględniono rezerw na kredyty wątpliwe i poniżej standardu w wysokości oraz na warunkach i zasadach tworzenia określonych zarządzeniem prezesa NBP z 18 listopada 1992 r. Tworzenie przez banki rezerw na kredyty zapewnia sprawność i bezpieczeństwo działania banku, a jednocześnie pozwala ograniczyć możliwość przerzucenia ryzyka działalności banku na depozytariuszy. Obowiązkowe zwiększenie standardu bezpieczeństwa obciąża koszty. Nie bez znaczenia jest fakt, że w przypadku spłaty kredytu utworzone rezerwy zostają rozwiązane, a tym samym zasilają dochody i zostają objęte podatkiem dochodowym. Sugerowane rozwiązanie pozwoli zaliczyć do kosztów uzyskania przychodów tworzone przez bank rezerwy, co zrekompensowałoby podwyższenie standardów bezpieczeństwa. Również w art. 2, który zaraz omówię, należałoby poszerzyć katalog rezerw zaliczanych do kosztów uzyskania przychodów o te, które zostały obowiązkowo utworzone na kredyty wątpliwe i poniżej standardu.</u>
          <u xml:id="u-66.4" who="#TadeuszTomaszewski">W projekcie został wprowadzony art. 2, który określa zasady zaliczania do kosztów uzyskania przychodów przyrostu w 1994 r. rezerw tworzonych przez banki na pokrycie kredytów straconych. Zgodnie z odrębnymi przepisami bankowymi - zarządzenie nr 19 prezesa NBP z 1992 r. - banki zobowiązane były na dzień 31 grudnia 1993 r. utworzyć rezerwy na kredyty stracone w wysokości 100% stanu na ten dzień kredytów straconych. Z analizy zapisu art. 2 wynika, że jeżeli rezerwy utworzone przez banki na kredyty stracone nie osiągnęły tego poziomu, to w 1994 r. niemożliwe będzie zaliczenie do kosztów uzyskania przychodów niedoboru rezerwy do wysokości 100% straconych kredytów ze stanu na dzień 31 grudnia 1993 r. Wynika to z ust. 4 w art. 2; zapis ten nie uwzględnia tym samym nowelizacji z dnia 7 stycznia 1994 r. zarządzenia nr 19 z 1992 r., która to nowelizacja przesunęła termin osiągnięcia obowiązującego poziomu rezerw do dnia 31 marca 1994 r. W myśl zapisu art. 2 kosztem uzyskania przychodów będzie tylko przyrost ponad stan rezerw, jakie bank miał utworzyć na dzień 31 grudnia 1993 r. Jednocześnie ust. 2 i 3 w art. 2 uwzględniają rozwiązanie przewidziane we wspomnianej nowelizacji, przewidując skorzystanie z unormowań zawartych w § 1 zarządzenia z dnia 7 stycznia 1994 r. Uwzględnienie proponowanych zmian korelowałoby w większym stopniu z obowiązującymi w bankach zasadami tworzenia rezerw, określonymi przez Narodowy Bank Polski, a także pozwoliłoby podnieść poziom bezpieczeństwa systemu finansowego.</u>
          <u xml:id="u-66.5" who="#TadeuszTomaszewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Wprowadzone w ust. 2 pojęcia: „wierzytelności, których nieściągalność została udokumentowana” i w ust. 2a „wierzytelności, których nieściągalność została uprawdopodobniona”, aczkolwiek szczegółowo rozpisane, niczego nie wyjaśniają. Biorąc pod uwagę to, że w bankach występują tzw. złe kredyty, ich skutki dla podatku dochodowego w kategoriach kosztu uzyskania przychodów powinny być bardzo precyzyjnie określone. Nieprecyzyjne zmiany wprowadzone do ustawy mogą stworzyć możliwość nierozważnego udzielania kredytów, jak również ograniczyć możliwość kontroli stanu posiadania kredytobiorców. Konsekwencją wprowadzenia niejasnej zmiany w ustawie będzie zaniżenie wpływów do budżetu państwa z tytułu spadku dochodów w bankach i zmniejszenie należności z tytułu podatku dochodowego od osób prawnych.</u>
          <u xml:id="u-66.6" who="#TadeuszTomaszewski">Stąd, aczkolwiek zachodzi konieczność wprowadzenia zmian, o których mowa w projekcie, ich wprowadzenie musi być jednak bardzo precyzyjne i powinno być ograniczone w czasie.</u>
          <u xml:id="u-66.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-67.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Ryszarda Faszyńskiego z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#RyszardFaszyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Można powiedzieć, że podczas tego posiedzenia mamy dużo kłopotów z bankami: wczoraj ustawa o restrukturyzacji banków spółdzielczych, dzisiaj zmiana ustawy o podatku dochodowym, także związana z sytuacją sektora bankowego. Jest to na pewno efekt strukturalnego kryzysu, o którym już tutaj była mowa. Natomiast warto zastanowić się nad źródłami tego kryzysu. Moim zdaniem nie bardzo można rozdzielić decyzje podejmowane błędnie bądź podejmowane, jak mówił pan poseł Wielowieyski, z naruszeniem prawa — od konsekwencji pułapki, w którą wpadli kredytobiorcy w roku 1990, kiedy wielu kredytobiorców „przywaliły” odsetki. Wtedy ten kryzys się rozpoczął, co nie zmienia faktu, że na jego nasilenie i utrwalenie mają zasadniczy wpływ decyzje, o których mówił pan poseł Wielowieyski.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#RyszardFaszyński">Poprawka zgłoszona przez pana posła z pewnością zmierza w tym kierunku, by te dwie kategorie trudności rozdzielić. Jest w niej mowa o prawomocnym wyroku sądu, a wiadomo, ile trwa postępowanie sądowe od momentu zakwestionowania. W tej sytuacji po zakwestionowaniu oczywiście musiałaby zostać wstrzymana możliwość zaliczenia kosztów. Zanim doszłoby do prawomocnego wyroku, de facto bank musiałby już wszystkie ciężary przeżyć, i albo pomoc byłaby mu zbędna, albo przyszłaby zbyt późno. Stąd też tej dokładnej, literalnie pojmowanej poprawki nie będziemy mogli poprzeć, aczkolwiek rozumiemy intencje. Problem konsekwencji, jakie bank poniesie już wtedy, kiedy jeszcze wyrok sądu nie będzie znany, a prawomocny wyrok wcale nie musi orzekać, że bank popełnił nieprawidłowości, wstrzymuje nas przed poparciem tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#RyszardFaszyński">Z pewnością budżet państwa i podatnicy, którzy wpłacają podatki, ponoszą koszty na rzecz restrukturyzacji systemu bankowego, i to także banków spółdzielczych (tam też są wydatki, też są koszty). Padło pytanie: Dlaczego te koszty ma ponosić podatnik? Podatnicy to obywatele, a oszczędności obywateli w bankach są zagrożone, więc może nie jest jasne, dlaczego podatnicy muszą ponosić te koszty. Moim zdaniem przemawia jednak za tym jakiś argument.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#RyszardFaszyński">Wczoraj w dzienniku telewizyjnym mogliśmy zobaczyć grupę klientów Banku Rzemiosła w Poznaniu, demonstrujących przed bankiem, który upada. Niezależnie jednak od powodów (czy to z winy banku, czy nie), konsekwencje poniesie tych 500 podatników, którzy zebrali się przed bankiem. Być może więc konieczność utrzymania dopłaty z ich podatków jako swoista ułomna forma ubezpieczenia byłaby dla nich do przyjęcia.</u>
          <u xml:id="u-68.4" who="#RyszardFaszyński">Była tu mowa o niewystarczającym zabezpieczeniu kredytów. Ale co znaczyłby w naszej sytuacji gospodarczej fakt, że banki przyjmowałyby tylko pełne zabezpieczenie majątkowe kredytów? Otóż byłyby to kredyty tylko dla bogatych. Zdarzają się sytuacje, że kredyty są przyznawane pod warunkiem zablokowania odpowiednich środków finansowych na koncie bankowym rzędu tegoż kredytu. Dla kogo taki kredyt jest dostępny? W tym wypadku, moim zdaniem i zdaniem Unii Pracy, jest pewien wybór: albo nałożymy takie twarde prawo, że każdy klient ubiegający się o kredyt musi mieć pełne zabezpieczenie w posiadanym już majątku, w wysokości tego kredytu - i zgodzimy się z tym, że dla znacznej większości obywateli w tym kraju kredyt inwestycyjny, kredyt na rozwijanie od początku działalności gospodarczej stanie się niedostępny - albo musimy się zgodzić z tym, że banki będą udzielały kredytów bez pełnego zabezpieczenia majątkowego, które w wypadku fiaska przedsięwzięcia zamienią się w kredyty nie do odzyskania. Oczywiście pozostaje problem, jak zmusić banki do tego, by dokładały maksimum starań, jeśli chodzi o sprawdzenie szans tego przedsięwzięcia, obwarowywanie umów kredytowych, wykorzystanie udzielanych kredytów w ratach i uzależnienie wypłaty następnej raty od zgodnego z umową wykorzystania raty poprzedniej.</u>
          <u xml:id="u-68.5" who="#RyszardFaszyński">Zdaniem klubu Unii Pracy ta ustawa idzie daleko, ale nie za daleko. I dlatego zostanie ona przez nas poparta w brzmieniu zaproponowanym przez komisje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł Janusz Szymański, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W tej chwili otrzymałem pełną treść poprawki przedstawionej przez pana posła Wielowieyskiego. Bardzo ogólnie, bardzo lapidarnie została ona z tej mównicy zaprezentowana, ale ma ona, powiedziałbym, kilka konsekwencji. Mianowicie pan poseł Wielowieyski proponuje, aby w zmianie 2 lit. a tiret drugie pkt 26 lit. b otrzymał następujące brzmienie: „straconych kredytów (pożyczek) w jednostkach organizacyjnych, o których mowa w pkt. 25 lit. b, z wyjątkiem rezerw tworzonych na pokrycie wierzytelności, których nieściągalność została uprawdopodobniona, jeśli stanowiące ich podstawę kredyty zostały udzielone z naruszeniem prawa, przy czym naruszenie to winno być potwierdzone prawomocnym wyrokiem sądu”. Nie chodzi mi już o problem trwania postępowania sądowego, terminowości rozpraw itd., ale myśl jak gdyby zrozumiałem. Natomiast chciałbym autora spytać: Czy do końca wszystkie konsekwencje dla treści tej noweli są uwzględnione? Moim zdaniem nie są. I z tego miejsca chciałbym zapytać: Jakie stanowisko w tej sprawie prezentuje Narodowy Bank Polski? Pragnąłbym, aby obecny tutaj pan prezes Koziński był uprzejmy odpowiedzieć, jakie jest stanowisko NBP odnośnie do tej poprawki. Z drugiej strony chciałbym zapytać obecnego tutaj przedstawiciela ministra finansów pana ministra Manugiewicza, jaki jest stosunek rządu, jakie stanowisko zajmuje on wobec tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JanuszSzymański">Moim zdaniem, sam fakt przewlekłości postępowania - dobrze byłoby, abyśmy w przyszłości zawsze mogli prezentować w całości poprawkę - powoduje szereg perturbacji. Stąd skłaniałbym się nawet do takiego wniosku, by komisja zebrała się ponownie i przedstawiła swoje stanowisko w tej sprawie, bo podatki są ważną sprawą. Tak więc proszę o zaprezentowanie tutaj tych stanowisk i ewentualne rozstrzygnięcie sprawy, czy nie powinna ona wrócić do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Andrzej Wielowieyski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#AndrzejWielowieyski">To, co powiem, pani marszałek, nie dotyczy wystąpienia pana posła Szymańskiego, z którego zapytaniami w pełni się zgadzam i będę bardzo wdzięczny, jeżeli pan minister bądź pan prezes Narodowego Banku Polskiego nam tutaj swoje stanowisko przedstawi. Uważam, że jest to potrzebne. Konsultowałem swoją propozycję z odpowiednimi komórkami Ministerstwa Finansów. Natomiast chciałbym się odnieść do wypowiedzi pana posła Faszyńskiego - sprostować, a w każdym razie sprecyzować całą sprawę: według tekstu odczytanego przez pana posła Szymańskiego bankom nic nie grozi. Jeżeli jest stwierdzona nieściągalność, według tych różnych warunków, które określiliśmy, to cały mechanizm tej ustawy wchodzi w grę. Dopiero w momencie prawomocnego orzeczenia sądu w wyniku jakiegoś postępowania prokuratorskiego następuje rewizja wymiaru podatkowego i ta część operacji kredytowych zostanie wyłączona z ulgi. Dopiero wtedy tak będzie, gdy sąd uzna, i będzie to oczywiste, że nie jest słuszne, żeby budżet ponosił koszty przestępstwa popełnionego w systemie bankowym. Wydaje mi się, że sprawa jest jasna. Doraźnie - wobec oczywistej przewlekłości całej sprawy, bo to będzie trwało i na to nie ma rady, gdy czeka się na wyrok sądu - nie banki są tutaj zagrożone.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zagadnienie, które jest przedmiotem tej poprawki, jest rzeczywiście istotne, chociażby na tle tych informacji, które mieliśmy wczoraj o Banku Poznańskim. W związku z tym chciałbym rozszerzyć pytania, które sformułował pan poseł Szymański. Kieruję je zarówno do pana ministra Manugiewicza, jak i do pana prezesa Kozińskiego. Chciałbym zapytać, czy istnieją doświadczenia porównawcze, jeśli chodzi o Unię Europejską, odnośnie do zagadnienia nieściągalności, szerzej ujętego, które jest przedmiotem tej poprawki. Wiem, że system bankowy w krajach zachodnich Unii Europejskiej jest znacząco rozbudowany, są specjalne dyrektywy Unii Europejskiej, które zostały wprowadzone w ramach programu Europa '92, tworzące jednolity rynek wewnętrzny, i tam w sposób niezwykle precyzyjny reguluje się grę bankową również w odniesieniu do zagadnienia nieściągalności zobowiązań.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JerzyJaskiernia">W szczególności interesowałaby mnie relacja na tle tej poprawki do kwestii nieściągalności uprawdopodobnionej. Jakie wtedy stosuje się reguły, czy są jakieś obiektywne kryteria? A także stwierdzenie: „jeśli stanowiące jej podstawę kredyty zostały udzielone z naruszeniem prawa”. Wymaga się bowiem prawomocnego wyroku sądu. Chciałbym zapytać pana prezesa Kozińskiego, czy w świetle techniki gry bankowej zagadnienie, które tutaj zostało podniesione, nie może być w sposób prostszy rozstrzygnięte już w momencie udzielania kredytu. Jeśli udzielanie kredytu ma być poprzedzone stwierdzeniem pewnych stanów faktycznych, czy pewnych reguł prawnych, to wydaje się dość proste ustalenie, czy reguły prawne związane z udzieleniem kredytu zostały zachowane. A więc zapytuję: Czy rzeczywiście prawomocny wyrok sądu, który całą procedurę niezwykle wydłuża i komplikuje, jest niezbędnym warunkiem? Czy jest warunkiem sine qua non, żeby stwierdzić naruszenie prawa? Podkreślam, że abstrahuję od kwestii swobody decyzji banku, bo być może to jest czynnik komplikujący. Natomiast jeśli wchodzi w grę naruszenie prawa, a więc niespełnienie przewidzianego ustawą wymogu formalnego, to wydaje się, że taki stan rzeczy jest do ustalenia nawet bez procedury sądowej. Zapytuję jednak, czy procedura sądowa jest niezbędna, żeby tego typu stwierdzenie mogło być prawnie uznane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł Ryszard Faszyński, Unia Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#RyszardFaszyński">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Będę mówił naprawdę bardzo krótko. Rozumiem, że można to tak traktować, jak tutaj wyjaśniał pan poseł Wielowieyski, ale nie jest to oczywiste. Otóż wymóg potwierdzenia to jest wymóg potwierdzenia stanu, potwierdzenia czegoś, co już się dzieje, a nie stwierdzenia. Chcąc to sprecyzować, żeby to było bardziej jasne: procedura trwała tak długo, że być może byłoby już za późno z powodu upływu czasu na korzystanie z możliwości prawnej, wynikającej z odrębnych ustaw, jeśli chodzi o korektę wysokości podatku. To jest jednak okres zbliżony do czasu trwania procedury sądowej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Waldemara Manugiewicza.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#WaldemarManugiewicz">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie chcę się odnosić do całego projektu ustawy, bo tutaj wszystkie opinie zostały wypowiedziane i tylko gwoli ścisłości chcę powiedzieć, że rząd jest również za propozycją tej zmiany, jaka została zaproponowana w poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym od osób prawnych. Uważamy również, mimo że to wywołuje określone skutki finansowe w budżecie, że taka regulacja jest wręcz nieodzowna. Odnosząc się natomiast do konkretnej propozycji zgłoszonej przez pana posła Wielowieyskiego, chcę powiedzieć, że ten problem jest bardzo złożony. Podzielam ten punkt widzenia, że jeżeli bank nie wykazuje należytej staranności, podpisując umowę kredytową z określonym klientem, i nie ma pewności co do zwrotu pieniędzy, jakie zostały uzyskane, to jest to problem generalny i nasuwa się pytanie wręcz ustrojowe: Czy w takim wypadku należałoby uznać straty poniesione przez bank za koszt uzyskania przychodów? Ta propozycja, która tutaj została zgłoszona przez pana posła, trochę komplikuje cały system rozliczeń, bo analizując propozycje, które zostały już zawarte w projekcie ustawy, można by zapytać, co to oznaczałoby praktycznie. Otóż to oznaczałoby, że jeżeli są spełnione warunki określone w ust. 2a, to jest upłynęło sześć miesięcy, i dodatkowe warunki — że np. miejsce pobytu dłużnika jest nie znane czy jest wyrok sądowy itd. — to opierając się na tamtej regulacji, każdy bank miałby prawo utworzyć rezerwę, która uznawana byłaby za koszt uzyskania przychodów. Natomiast w wypadku stwierdzenia przez sąd, że kredyt został udzielony z naruszeniem prawa, w momencie gdy wyrok staje się prawomocny należałoby rozwiązać rezerwę i w dniu rozwiązania zwiększyłaby ona podstawę opodatkowania. Czyli po prostu bank musiałby zapłacić podatek dochodowy od tej niewłaściwie utworzonej rezerwy. Oczywiście technicznie jest to wszystko możliwe do przeprowadzenia, natomiast chyba największy problem — ale sądzę, że pan prezes do tego się odniesie bardziej precyzyjnie niż ja — to jest sprawa naruszenia prawa. Co oznacza w tym konkretnym przypadku naruszenie prawa? Prawo bankowe np. dopuszcza możliwość udzielania kredytów na warunkach komercyjnych, polegających na tym, że mogę konkretnemu kredytobiorcy określić inne warunki, jeżeli chodzi o ceny kredytu, czyli mogę ustalić stopę procentową tego kredytu na bardzo niskim poziomie w porównaniu z oprocentowaniem pożyczek innych kredytobiorców, którym udzielam kredytów na warunkach powszechnych. Problem dotyczy zabezpieczenia majątkowego: czy bank udzielając kredytu (pożyczki) w określonej wysokości dołożył wszelkich starań, które zmierzałyby do zapewnienia zwrotu pełnej kwoty, łącznie z odsetkami, w określonym terminie. To jest naprawdę bardzo trudne do zrealizowania. Jako przedstawiciel rządu powinienem oczywiście powiedzieć, że jestem za przyjęciem takiej poprawki, bo to jest w interesie budżetu i gwarantuje ewentualnie większe wpływy do budżetu. Ale z drugiej strony trzeba również wziąć pod uwagę strukturę zadłużenia banków z tego tytułu. Jeżeli np. odsetek tych „wadliwie” udzielonych kredytów, bez zachowania należytej staranności, stanowi dosyć pokaźną kwotę i nieutworzenie rezerw z tego tytułu może oznaczać bardzo trudną sytuację finansową, łączącą się nawet z upadkiem banku, to już jest problem nie tylko podatkowy, ale również społeczny. Tutaj nie ma dobrego rozwiązania, jeżeli chodzi o tę problematykę. Oczywiście przychylałbym się raczej do takiego stanowiska, iż w przypadku kredytów, które zostały udzielone w sposób niewłaściwy w tym sensie, że bank w momencie udzielania kredytów wiedział, że będą duże trudności z ich zwrotem, nie należałoby tego wprowadzać do ustawy, gdyż jest to bardzo trudne do określenia. Ja sam nie potrafiłbym sprecyzować warunków, które powinny decydować o tym, czy kredyt jest dobry czy zły. Nie potrafię na poczekaniu znaleźć w miarę precyzyjnego zapisu, który by rozwiązał bardzo słusznie podnoszony przez pana posła problem. Nie znajduję w tej chwili takiej regulacji, która zadowoliłaby obie strony, chociaż niewątpliwie jest to problem wymagający właściwego uregulowania.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#WaldemarManugiewicz">Wracając do pytania pana posła Jaskierni. Jak to jest na świecie, jeżeli chodzi o pewne standardy, jak jest w innych krajach, które te sprawy mają rozwiązane lepiej od nas? Dlaczego Ministerstwo Finansów albo inaczej rząd tak długo bronił się przed tymi regulacjami, jakie znalazły się w projekcie ustawy? Z wielu powodów, przede wszystkim dlatego, że nie potrafiliśmy w sposób precyzyjny ustalić, które kredyty są dobre, a które złe, tzn. na które należałoby tworzyć rezerwy, na które nie. Jeżeli chodzi o standardy europejskie, to w wielu krajach obowiązuje już regulacja, jaka została zaproponowana w projekcie ustawy o zmianie ustawy o podatku dochodowym. Oczywiście są tam trochę inne kryteria niż tutaj zaproponowane, ale nigdy nie można bezkrytycznie stosować rozwiązań funkcjonujących gdzie indziej na gruncie danej gospodarki. Trzeba również uwzględnić realia tej gospodarki, a konkretnie sektora finansowego, a w tym wypadku systemu bankowego, z jakim mamy do czynienia. Oczywiście należy zmierzać do rozwiązań minimalizujących tego typu negatywne sytuacje, jakie występowały w systemie bankowym w minionym okresie.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#WaldemarManugiewicz">Odpowiadając konkretnie powiedziałbym, że to rozwiązanie odbiega specjalnie od regulacji obowiązujących w innych krajach. Na pewno nie jest to bardzo precyzyjne określenie, ale w tym stanie rzeczy, w jakim udało się wspólnie komisjom sejmowym, Narodowemu Bankowi Polskiemu i Ministerstwu Finansów ustalić pewną formułę, która dla wszystkich stron wydawała się w miarę poprawnym, według stanu finansowego w bankach na dzień dzisiejszy najlepszym optymalnym rozwiązaniem, trudno byłoby znaleźć jakieś dodatkowe kryteria, które w sposób bardziej precyzyjny ustalałyby, co jest dobrą rezerwą, a których rezerw nie można by uznać za koszt uzyskania przychodów.</u>
          <u xml:id="u-78.3" who="#WaldemarManugiewicz">Wracam do problemu poruszonego w wystąpieniu pana posła Wielowieyskiego i pana posła Steca: są to sprawy wymagające jakiegoś rozstrzygnięcia, natomiast w tej chwili nie potrafię znaleźć w miarę sensownej propozycji zapisu, który by uwzględniał te dwie sugestie zgłoszone w czasie dzisiejszej debaty sejmowej. Nie potrafię znaleźć dobrego sformułowania, żeby nie wypaczyć sensu tych zapisów i żeby były one realizowane po wprowadzeniu ich do ustawy. Najgorzej jest, jeżeli jakaś norma prawna nie jest jasna i nie wiadomo, jak ją stosować. Nie chodzi przecież o to, żeby taki zapis wywoływał konflikty między aparatem skarbowym a systemem bankowym, musi on być na tyle precyzyjny, żeby wywoływał jak najmniej kłopotów w praktyce.</u>
          <u xml:id="u-78.4" who="#WaldemarManugiewicz">Tyle z mojej strony. Jeżeli odpowiedź była mało satysfakcjonująca, postaram się ewentualnie w przyszłości przekazać bardziej szczegółowe materiały na temat uregulowań w innych krajach Europy Zachodniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pierwszego zastępcę prezesa Narodowego Banku Polskiego pana Witolda Kozińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#WitoldKoziński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mam daleko idące wątpliwości, czy to, o czym mówił nie wprost pan poseł Stec, a co explicite sformułował pan poseł Wielowieyski, powinno się znaleźć w ustawie. Jeżeli rozumieć szeroko pojęcie prawa, to znaczy brać pod uwagę nie tylko prawo karne, ale również Prawo bankowe, to nie ulega wątpliwości, iż ten zapis może zachwiać całą konstrukcją, nad którą Wysoka Izba pracuje. Art. 28 pkt 1 Prawa bankowego mówi o tym, iż kredytodawca ma obowiązek sprawdzić zdolność kredytową potencjalnego kredytobiorcy. Otóż właściwie każdy przypadek należności nieregularnej, a w szczególności kredytu straconego, można sprowadzić do tego właśnie, iż zdolność kredytowa nie została dostatecznie i pieczołowicie sprawdzona. Na przykład jeśli otoczenie zewnętrzne stało się bardziej surowe dla kredytobiorcy, niż ten to przewidywał, i ma on trudności czy też traci zdolność kredytową i nie jest w stanie spłacać kredytu, to zawsze można powiedzieć, iż ten, który kredyt dawał, nie dość dokładnie zbadał sprawę zdolności kredytowej. Wobec tego ta granica rozsądku — jeśli tak to można nazwać — przy decydowaniu, co jest zdolnością, a co nie jest, jest niesłychanie płynna i wstawienie tej normy do ustawy nie jest, jak sądzę, bezpieczne.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#WitoldKoziński">Jeśli natomiast rozumiałbym pojęcie prawa wąsko - tak rozumiałem zapis proponowany przez pana posła Wielowieyskiego - to także byłbym przeciwny temu zapisowi, ponieważ jeśli toczy się postępowanie prokuratorskie, to jest jakaś nadzieja na to, iż sankcja sądowa dotknie tego, który udzielił kredytu w sposób niezgodny z prawem, przestępczy. Jeśli zaś jednocześnie bank nie utworzy rezerwy zgodnie z ewentualnym zapisem, to to uderza w bank, a nie w osobę, której przedstawia się akt oskarżenia. Mało tego, już dawno w tym banku może nie być tej osoby, przeciwko której prowadzone jest dochodzenie prokuratorskie. Sądzę, że celem utworzenia rezerw jest ochrona banku, depozytariuszy, a nie stosowanie sankcji wobec tego, kto dokonał przestępstwa, bo tym zajmuje się właśnie prokurator. Wobec tego niestworzenie rezerwy nie osłabia działania prokuratorskiego, i na tym powinniśmy poprzestać albo też - co wydaje się także słusznym przedsięwzięciem - dążyć do tego, aby wzmacniać prokuraturę, nadzór bankowy NBP po to właśnie, aby bank skutecznie udzielał kredytu.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#WitoldKoziński">Pragnę potwierdzić to, co mówił pan minister Manugiewicz. Proponowane rozwiązania w zakresie tworzenia rezerw na należności nieregularne nie są wynalazkiem NBP, to jest norma. Przy czym jeśli chodzi o drugie pytanie pana posła, to jest niezwykle trudno powiedzieć, czy w momencie udzielania kredytu już się rysuje czy nie jakieś prawdopodobieństwo, że postąpiono niepoprawnie. Może to być skutkiem błędu w sztuce, który nie jest świadomy bądź też nie został uświadomiony przez kolektyw. (Na ogół decyzje kredytowe są obiektywizowane w tzw. komitetach kredytowych.) Nigdy jednak nie można powiedzieć z całą pewnością, iż kredyt udzielony czy udzielany właśnie teraz jest kredytem całkowicie bezpiecznym. Na tym właśnie polega to ryzyko bankowe.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#WitoldKoziński">Jeśli więc można, pani marszałek, wrócić do kwestii zasadniczej, namawiałbym Wysoką Izbę, aby tej poprawki nie przyjmować. Bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie prezesie.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy pan poseł sprawozdawca chciałby zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#KazimierzAdamski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Przede wszystkim chciałbym serdecznie podziękować wszystkim tym, którzy występowali w debacie na temat tej poprawki do ustawy, o której mówiliśmy w pierwszym i w drugim czytaniu. Widać więc, że to gorący temat. Wynika z tego w zasadzie jeden wniosek generalny - że sprawa banków w ogóle, kwestia Prawa bankowego itd. musi w niedługim czasie stanąć w Wysokiej Izbie, żeby ten temat przestał po prostu być gorący.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#KazimierzAdamski">Gorącym punktem dzisiejszej dyskusji była w zasadzie jedna poprawka zgłoszona przez posła Wielowieyskiego. Zdaję sobie sprawę z tego, że ta poprawka jest jak gdyby z punktu widzenia przeciętnego obywatela słuszna. Bo dlaczego zakładamy, że środki mają być z budżetu, że budżet ma partycypować w momencie, kiedy po prostu popełniono przestępstwo. Jednak stanowisko prawników, stanowisko ministra Manugiewicza, jak również prezesa Kozińskiego w jakiś sposób przybliżyło sytuację paniom posłankom i panom posłom, dało asumpt do oceny, jak ona powinna wyglądać. Występując w tej chwili w imieniu komisji, nie mogę zająć zdecydowanego stanowiska. Proszę natomiast, pani marszałek, o skierowanie projektu do trzeciego czytania. Sejm o tej poprawce rozstrzygnie w głosowaniu. Będziemy mieli również spotkanie naszej komisji w czasie najbliższej przerwy, spróbujemy jeszcze omówić to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-82.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, w związku ze zgłoszoną poprawką i wątpliwościami na jej temat Prezydium Sejmu proponuje skierować ponownie projekt ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu przedstawienia dodatkowego sprawozdania.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu...</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ja się sprzeciwiam, pani marszałek.)</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Pani marszałek, mam zapytanie.)</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Rozumiem, że to też sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-83.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł Janusz Szymański i pan poseł Jerzy Jaskiernia zgłaszają sprzeciw.</u>
          <u xml:id="u-83.8" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani marszałek, chciałbym zapytać, czy w tej propozycji pani marszałek mieści się to, o czym mówił poseł sprawozdawca, że w czasie najbliższej przerwy zbierze się komisja i przygotuje stanowisko. Zwłaszcza że mieliśmy jednoznaczne stanowisko pana prezesa Kozińskiego i pana ministra. Wydaje się więc, że Izba ma dość klarowny pogląd co do charakteru tej poprawki. Jest szansa, żeby sprawę zamknąć na tym posiedzeniu, żeby jej nie odwlekać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, rozumiem, że komisja się zbierze - chcę odpowiedzieć panu posłowi Jaskierni - i że w zebraniu będzie brał udział przedstawiciel Narodowego Banku Polskiego i przedstawiciel rządu. Jeżeli komisja dzisiaj się zbierze i przedstawi stanowisko, to jest możliwość przedstawienia sprawozdania komisji i przeprowadzenia trzeciego czytania jutro. Nie przesądzam tego, tylko mówię o losie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JanuszSzymański">Pani marszałek, chcę zgłosić sprzeciw wobec propozycji Prezydium Sejmu odesłania projektu do komisji. Zarówno pan minister finansów, jak i - szczególnie - pan prezes Narodowego Banku Polskiego zaprezentowali w miarę jednoznaczny pogląd. Nie widzę potrzeby, żeby z powodu tej jednej poprawki odsyłać projekt do komisji. Komisja Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów i Komisja Ustawodawcza i tak mają co robić z sektorem banków spółdzielczych. W związku z tym sądzę, że Izba jest w stanie rozstrzygnąć los tej poprawki bez odsyłania do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, niestety sytuacja jest o tyle trudna, że w tej chwili nie ma warunków, żeby ten sprzeciw przegłosować. Tym samym pana sprzeciw utrudnia - mówię teraz wprost - załatwienie sprawy. Jeżeli komisja, tak jak słyszałam, ma dzisiaj możliwość zebrania się, to ustosunkuje się do tego i jutro przystąpimy do podjęcia decyzji nad projektem ustawy i nad tą poprawką. Wydaje mi się, że to jest...</u>
          <u xml:id="u-87.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Wycofuję mój sprzeciw.)</u>
          <u xml:id="u-87.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-87.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Ponieważ sprzeciw wobec skierowania projektu ustawy do komisji został wycofany, pozostajemy przy propozycji Prezydium Sejmu skierowania projektu ponownie do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej. Natomiast jest prośba, żeby komisja dzisiaj się zebrała i żebyśmy jutro w czasie posiedzenia w godzinach rannych mogli zająć stanowisko wobec projektu.</u>
          <u xml:id="u-87.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego (druk nr 157).</u>
          <u xml:id="u-87.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Barbarę Labudę o zabranie głosu w imieniu wnioskodawców.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#BarbaraLabuda">Pani Marszałek! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! W imieniu Parlamentarnej Grupy Kobiet oraz przeszło 200 posłów zwracam się do Wysokiej Izby o nowelizację Kodeksu karnego w tej jego części, która dotyczy karalności za przerywanie ciąży, tj. art. 149a § 3.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#BarbaraLabuda">Proponowana przez nas zmiana oznaczałaby, że nie popełnia przestępstwa, a zatem nie podlega karze lekarz, który dokona zabiegu przerwania ciąży przed końcem 12 tygodnia jej trwania, w przypadku gdy kobieta znajduje się w ciężkich warunkach życiowych lub trudnej sytuacji osobistej. Lekarz ma obowiązek poinformowania kobiety, na czym polega zabieg oraz jego ryzyko medyczne. Zabieg jest przeprowadzany przez innego lekarza niż ten, który udzielał konsultacji. Obligatoryjny trzydniowy czas do namysłu pozostawiony kobiecie ma zapobiegać decyzjom pochopnym i nie przemyślanym.</u>
          <u xml:id="u-88.2" who="#BarbaraLabuda">Proponujemy również zmianę, która umożliwi przeprowadzanie zabiegów nie tylko w publicznych szpitalach, jak to ma miejsce obecnie, ale także w szpitalach, klinikach i gabinetach spółdzielczych i prywatnych, gdzie techniczny standard opieki zdrowotnej częstokroć jest wyższy niż w publicznych placówkach.</u>
          <u xml:id="u-88.3" who="#BarbaraLabuda">Ustawa, którą chcemy dzisiaj zmieniać, została przyjęta w dniu 7 stycznia 1993 r., weszła w życie w połowie marca 1993 r.; obowiązuje zatem od przeszło roku i można już dziś pokusić się o jej ocenę. Moim zdaniem ta ocena musi być, niestety, negatywna. Narzucają się jak najbardziej negatywne wnioski, gdyż naszym zdaniem ustawa ta spowodowała wiele szkód społecznych, dużo cierpień i ludzkich nieszczęść.</u>
          <u xml:id="u-88.4" who="#BarbaraLabuda">Najpierw chciałabym powiedzieć kilka słów o tym, co jest dozwolone w Polsce w związku z obowiązywaniem tej ustawy, a następnie o tym, co jest zakazane.</u>
          <u xml:id="u-88.5" who="#BarbaraLabuda">Otóż ustawa zezwala na przerywanie ciąży w następujących przypadkach: gdy zagrożone jest życie i zdrowie kobiety; gdy ciąża powstała w wyniku tzw. czynu zabronionego, czyli gwałtu i kazirodztwa, oraz gdy badania prenatalne wykażą, że płód dotknięty jest ciężkim i nieodwracalnym upośledzeniem. To jest dozwolone. Takie jest prawo. A jaka jest rzeczywistość?</u>
          <u xml:id="u-88.6" who="#BarbaraLabuda">Otóż na podstawie licznych i różnorodnych danych z wielu źródeł, zebranych zarówno od pacjentek, jak i od lekarzy, na podstawie tysięcy (dosłownie: tysięcy) listów, które przychodzą zarówno do mnie, jak i do moich koleżanek z Parlamentarnej Grupy Kobiet, w związku z licznymi rozmowami i konsultacjami, a także dzięki ankiecie i raportom opracowanym przez Federację na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny, mogę naprawdę z całą odpowiedzialnością stwierdzić, że ustawa ta jest jeszcze bardziej restrykcyjna, jeszcze bardziej surowa w praktyce, w rzeczywistości, niż na papierze. Dlaczego?</u>
          <u xml:id="u-88.7" who="#BarbaraLabuda">Po pierwsze, uzyskanie zgody przez kobiety na legalne przeprowadzenie zabiegu jest bardzo trudne. Kobieta musi odbyć naprawdę długą drogę od lekarza do lekarza, od przychodni do szpitala, poprzez różne laboratoria, zanim uzyska skierowanie na zabieg, spotykając się jednocześnie bardzo często zarówno z bezdusznością, jak i biurokracją, narażając się na liczne upokorzenia, co jest tym dotkliwsze, że dotyczy jej życia intymnego. Często jest to tak poniżające, że kobiety rezygnują z tej możliwości i wybierają drogę nielegalną. Trudności dotyczą w szczególności uzyskania zaświadczeń zezwalających na sztuczne poronienie. Lekarze obawiają się wypisywania skierowań na zabieg, twierdząc, że zostaną zaszczuci w swoim miejscu pracy. Bardzo często mówią, że narażą się na podejrzenia, iż dokonują nielegalnie zabiegów. Mówią także o tym, że zostaną publicznie napiętnowani przez proboszczów w swoich parafiach. To jest także często pojawiające się uzasadnienie odmowy i zbadania kobiety, i przeprowadzenia zabiegu, i wypisania skierowania. I wreszcie, boją się tego, że będą narażeni na ostracyzm w swoim środowisku, w tym miejscu, gdzie pracują. Nawiasem mówiąc, bywa też i tak, że ci, którzy odmawiają kobiecie wypisania skierowania, jednocześnie informują ją, że owszem, przeprowadzą taki zabieg, nawet bez szczegółowych badań, ale za wysoką sumę i w innym miejscu. Niektórzy boją się nawet zbadać pacjentkę i odsyłają ją do kolegi. Np. pewien lekarz z Łodzi, który sam określił szpital, w którym pracuje, jako „ideologiczny”, powiedział, że w tym szpitalu nie wolno przeprowadzać tego typu zabiegów, mimo że ustawa na to zezwala. Gdzie indziej dyrektor odmówił zbadania i wykonania zabiegu pacjentce z silnym nadciśnieniem, z infekcją nerek, leczoną vibramycyną w okresie ciąży jeszcze nie rozpoznanej, po dwóch cesarskich cięciach.</u>
          <u xml:id="u-88.8" who="#BarbaraLabuda">Gdy kobiety pokonają te pierwsze trudności polegające na samym fakcie przeprowadzenia badania i uzyskania skierowania, staje przed nimi kolejna trudność, mianowicie odmowa wykonania zabiegu i bardzo często towarzyszące temu grubiańskie zachowanie, tak jak zachowanie dyrektora jednego ze szpitali warszawskich, który, mimo skierowania odmówił zabiegu kobiecie niewidomej, matce dwojga dzieci. Potem zresztą dzwonił kilkakrotnie do kierowniczki przychodni i do lekarki, która to skierowanie przekazała, żądając, aby nigdy tego nie robiły, ponieważ w jego szpitalu nie przeprowadza się tego typu zabiegów. Oszczędzę państwa uszy i nie będę cytowała tutaj obrzydliwych wypowiedzi tego jegomościa. Niestety, tak właśnie bardzo często wygląda „przestrzeganie prawa”, czyli utrudnianie kobietom przeprowadzenia zabiegu, nawet jeśli się do tego kwalifikują.</u>
          <u xml:id="u-88.9" who="#BarbaraLabuda">Rejonizacja jest ważnym elementem pogarszającym sytuację kobiet. Jeśli na drodze od lekarza do szpitala rejonowego — a wedle ustawy tylko w takim szpitalu można przeprowadzić zabieg — pojawi się lekarz przestraszony lub przeciwny aborcji, kobieta w zasadzie nie ma żadnych szans. Strach części lekarzy przed podjęciem decyzji oraz nieokreśloność pojęcia „wskazania medyczne do przerwania ciąży” powoduje, że kobiety wybierają podziemie, o czym zresztą będę mówiła za chwilę. Zdecydowana większość kobiet, które natknęły się na trudności w szpitalu, twierdzi, że jednocześnie lekarze byli gotowi na zabieg, ale za wysoką sumę.</u>
          <u xml:id="u-88.10" who="#BarbaraLabuda">Nie chciałabym jednak pozostawiać tu wrażenia, że lekarze to są hieny żerujące na ludzkim nieszczęściu. Te opisane przypadki są, niestety, prawdziwe, natomiast nie dotyczą, oczywiście, wszystkich. I jeśli dzisiaj mogę mówić smutną prawdę o skutkach ustawy, to m.in. dzięki lekarzom, ich pomocy, informacjom, które od nich uzyskałam.</u>
          <u xml:id="u-88.11" who="#BarbaraLabuda">Również dochodzą do nas sygnały, że przy ciąży powstałej w wyniku tzw. czynu zabronionego, czyli gwałtu i kazirodztwa, zdarzają się przypadki odmawiania przez prokuratorów wydania stosownego zaświadczenia. Jeśli kobieta po gwałcie nie zgłosi się natychmiast do prokuratury, tylko czeka na to, żeby się okazało, czy jest w ciąży, czy nie, to często jest już po prostu za późno. Natomiast nie jestem w stanie państwu powiedzieć i myślę, że nikt w Polsce nie jest w stanie państwu powiedzieć, czy te przypadki są sporadyczne, czy częste. Nie ma na ten temat żadnych danych. Generalnie wszystko, co dotyczy kazirodztwa, gwałtu, przemocy wobec kobiet, to u nas strefa milczenia, otoczona ponurą ciszą. Nie ma na ten temat pogłębionych badań, rozległej, rzetelnej wiedzy, a statystyka jest bardzo ułomna.</u>
          <u xml:id="u-88.12" who="#BarbaraLabuda">I wreszcie trzecia grupa, trzeci typ wyłączenia od zakazu aborcji, czyli aborcja z tzw. wskazań eugenicznych, która może być przeprowadzona po stwierdzeniu - na podstawie badań prenatalnych - że płód jest dotknięty ciężkim i nieodwracalnym uszkodzeniem. Musi to być poświadczone przez dwóch lekarzy.</u>
          <u xml:id="u-88.13" who="#BarbaraLabuda">Sami państwo już teraz rozumieją, jak szalenie trudno jest uzyskać tego typu skierowanie. Przyczynia się do tego zarówno fakt, że istnieje mała liczba posiadających odpowiednie urządzenia ośrodków medycznych, gdzie można przeprowadzić tego typu badania - są one zresztą usytuowane przeważnie w dużych miastach - jak i fakt, że potrzebne jest potwierdzenie aż od dwóch lekarzy. Wszystko to - plus te przykrości, na które kobiety się narażają, a o których mówiłam wcześniej - pcha kobiety do szukania ratunku w podziemiu.</u>
          <u xml:id="u-88.14" who="#BarbaraLabuda">Wszystkie te przypadki, które tutaj opisałam, nawet wzięte razem, stanowią ledwie nikły procent przyczyn dramatycznej przecież dla kobiet decyzji o przerwaniu ciąży. Zarówno w Polsce, jak i wszędzie na świecie tak bywa, gdyż 90% aborcji ma swe źródło w ciężkiej sytuacji życiowej kobiet. Przyczyny te w Polsce nie ustały, jak wiemy, nic nie uległo zmianie i nadal jest tak, jak było. W dalszym ciągu powodem aborcji jest zła sytuacja bytowa, materialna, mieszkaniowa kobiet i rodzin, bieda i trudności życiowe. Oczywiście także niski poziom wiedzy na temat seksualności człowieka, drogie środki antykoncepcyjne i przerażająco słaba o nich wiedza.</u>
          <u xml:id="u-88.15" who="#BarbaraLabuda">Co w związku z tym obecnie się dzieje? Otóż zabiegi z tzw. przyczyn społecznych trafiły omal w całości do podziemia i co do tego nie ma najmniejszej wątpliwości. Ustawa jest nieskuteczna i dotknęła szczególnie najbiedniejsze kobiety i ich rodziny. Świadczy o tym chociażby najniższy przyrost naturalny, jaki miał miejsce w Polsce w 1993 r. Świadczy o tym także liczba kobiet ratowanych z tzw. poronieniem w toku, jak mówią lekarze, wynosi ona ok. 38 tys. w ciągu kilku miesięcy. To jest liczba przerażająca.</u>
          <u xml:id="u-88.16" who="#BarbaraLabuda">Co robią kobiety, które decydują się na usunięcie ciąży mimo zakazu? Mają kilka możliwości. Po pierwsze same na sobie wywołują poronienie bądź też przy pomocy przyjaciółki, sąsiadki, koleżanki, kogoś z rodziny, jakiejś bardziej lub mniej fachowej osoby. W jaki sposób? Wprowadzając do macicy różnego rodzaju przedmioty: rurki, cewniki, pręciki, druty, rozszerzając hegarami szyjkę macicy, co prowadzi do zakażenia, to zaś do samoistnego poronienia. Wstrzykując sobie roztwór mydlany, jodynę, kwas siarkowy, kwas azotowy, kwas octowy, alkohol; wprowadzając jałowiec, sporysz, arsen i jego siarczek, związki rtęci, ołowiu, fosforu, składniki zapałek i trutek na szczury. Potem trafiają oczywiście do szpitala na tzw. dokończenie.</u>
          <u xml:id="u-88.17" who="#BarbaraLabuda">Dlaczego mówię tutaj o tych potwornościach? Oczywiście nie dlatego, że przyjemnie mi to mówić, a państwu przyjemnie słuchać. Mówię to, bo niestety taka jest proza życia w Polsce i tak dzieje się zawsze i wszędzie, gdy wprowadza się sankcje karne za aborcję zamiast eliminowania jej przyczyn.</u>
          <u xml:id="u-88.18" who="#BarbaraLabuda">W Szwecji w czasach zakazu aborcji spośród 1048 kobiet, które przyjmowały fosfor w celach poronnych, zaledwie 10 udało się uratować od śmierci. Te dane czerpię m.in. z pracy doktorskiej napisanej w Polsce przez panią Mariolę Gacę, prawdopodobnie nie opublikowanej, bo powstała niedawno w Pomorskiej Akademii Medycznej w Szczecinie u prof. Tadeusza Brzezińskiego. Efektem tych rozpaczliwych działań kobiet na sobie samych jest oczywiście często ich kalectwo, a także, być może, śmierć, również, niestety, śmierć zakrywana - tak się czasem zdarza - fałszywą dokumentacją medyczną, o czym mówią zresztą sami lekarze. Między innymi mówił o tym pan prof. Dec, ubolewając, że tak się dzieje. Ale tak się często zdarza z powodu tzw. mniejszego zła i z różnych jeszcze innych powodów. Sygnalizują też lekarze, że od 2 lat rośnie w Polsce liczba sztucznych poronień wywoływanych przez same kobiety za pomocą tych opisywanych przeze mnie przerażających sposobów.</u>
          <u xml:id="u-88.19" who="#BarbaraLabuda">Dalej, po drugie, co kobiety jeszcze robią? Mogą stosunkowo łatwo znaleźć lekarza, który za sumę przeciętnie 10–25 mln zł wykona zabieg. Za przerwanie 16-tygodniowej ciąży (bo można, jak się okazuje, wykonać w podziemiu zabieg przerwania ciąży 16-tygodniowej) płaci się — ile? 40 milionów. W Polsce, w naszym kraju. Ogłoszenia publikowane, jak państwo wiecie, w całej niemal prasie codziennej jednoznacznie wskazują na to, że lekarze przeprowadzają zabiegi. Czytamy to w różnych gazetach, których dziennikarze tu są i słuchają tego. To jest w Polsce dozwolone; nie mówię, że to jest niedozwolone, tak się dzieje. „Ginekolog — wszechstronne usługi”. Chcę wskazać na hipokryzję prawa, z jaką mamy do czynienia. Zatem: „ginekolog — wszechstronne usługi” lub „ginekolog — pełny zakres” i nie trzeba być szczególnie przenikliwym, żeby się domyślić, o jaki zwłaszcza zakres chodzi. Podobne ogłoszenia: „ginekolog i — bardziej eufemistyczne — wywoływanie miesiączki”. Wreszcie po prostu: „ginekolog — zabiegi”. Działa już nawet całkiem prężny biznes zmniejszający ryzyko dla lekarzy przez system pośredników, którzy — bywa — uprzedzają, cytuję: „Za niższą cenę zabieg bez gwarancji, że będzie pani później mogła mieć dziecko, za wyższą — usługa o 100-procentowej gwarancji”.</u>
          <u xml:id="u-88.20" who="#BarbaraLabuda">Ten aborcyjny biznes kwitnie także dzięki turystyce aborcyjnej, o której przecież wszyscy wiemy. I tak pojawiła się w Polsce trzecia możliwość: powstała sieć agencji specjalizujących się w organizowaniu wyjazdów za granicę. One oczywiście także ogłaszają to publicznie w prasie i czytujemy ogłoszenia tego typu: „Szanowne panie, firma zaprasza za granicę; oferujemy usługi ginekologiczne; tanie”. „Szanowne panie, ceny konkurencyjne; zabiegi ginekologiczne”. Tego jest bardzo, bardzo dużo.</u>
          <u xml:id="u-88.21" who="#BarbaraLabuda">Jedna z tych firm działa w Olsztynie, podobno całkiem sprawnie, organizuje wyjazdy do Kaliningradu. Koszt wynosi ok. 6 mln zł, zatem znacznie mniej niż w Polsce. Firma ma swoich pośredników w kilku miastach Polski. Wyjazdy odbywają się 2 razy w tygodniu, bądź z Olsztyna, bądź z Gdańska, najczęściej własnym autokarem firmy, grupom towarzyszy organizator, który oficjalnie nie wie o faktycznym celu podróży. W Kaliningradzie zaś grupę przejmuje miejscowy pośrednik i wszystko jest cacy, wszystko gra.</u>
          <u xml:id="u-88.22" who="#BarbaraLabuda">Wiemy, że Polki jeżdżą też na Litwę, do Druskiennik, gdzie ceny są jeszcze niższe, za to ryzyko utraty życia jeszcze wyższe. Jeżdżą do Czech, do Słowacji, do Niemiec, do Austrii, do Holandii. Tam z kolei ceny są wyższe, standard za to lepszy; ceny wynoszą ok. 850–950 dol.</u>
          <u xml:id="u-88.23" who="#BarbaraLabuda">Jest oczywiście duża grupa kobiet, których nie stać na zapłacenie tych wszystkich sum, nawet stawki za najniższy zabieg, czyli 6 mln zł. Są to najczęściej osoby z ubogich rodzin, często wychowujące już trójkę czy czwórkę dzieci, ojciec jest jedynym żywicielem rodziny. Czasem chodzi o rodziny dotknięte długotrwałym bezrobociem, które nie wyobrażają sobie możliwości wychowania - bo nie mają takich warunków - kolejnego dziecka. I to one, kobiety z tych rodzin, najczęściej sięgają po te przerażające metody, o których mówiłam, bądź też usiłują postarać się o wynalezienie lekarza, który wykona zabieg za zapłatę na raty - to też się w Polsce zdarza. Płaci się na raty za tego typu zabieg bądź też cała rodzina zbiera na zapłatę. Jak kiedyś całe rodziny zbierały na kupno pralki czy lodówki, czy samochodu dla młodego małżeństwa, tak teraz całe rodziny składają się na aborcję.</u>
          <u xml:id="u-88.24" who="#BarbaraLabuda">Kolejne negatywne skutki ustawy to z całą pewnością wyższy stopień patologii ciąży w związku z przesunięciem się granicy wieku kobiet rodzących oraz wzrost liczby dzieci urodzonych z przymusu państwowego, to znaczy dzieci nie chcianych. Ich przyjście na świat jest wymuszone ustawą i dotyka to przede wszystkim kobiet ubogich. Polska tragedia polega bowiem m.in. na tym, że z jednej strony państwo i jego instytucje poprzez ustawę przymuszają kobiety do rodzenia dzieci i decydują o ich macierzyństwie, z drugiej zaś strony instytucje państwa nie są w stanie pomóc kobietom niezamożnym, które są w ciąży bądź wychowują małe dziecko. Wiemy o tym wszyscy tu siedzący na sali, chociażby dlatego że wielokrotnie o tym mówił pan minister Leszek Miller. Mówił tu i mówił w mediach, że nie ma środków finansowych na tego typu pomoc. Tak słyszymy. A przecież ogrom pilnych potrzeb jest wprost obezwładniający, jeśli zważyć choćby kilka faktów - a moim zdaniem trudno jest prowadzić jakąś odpowiedzialną dyskusję na temat, który dzisiaj stał się przedmiotem naszych rozważań, bez wzięcia ich pod uwagę. A zatem mamy:</u>
          <u xml:id="u-88.25" who="#BarbaraLabuda">— jedną z najwyższych w Europie śmiertelność noworodków;</u>
          <u xml:id="u-88.26" who="#BarbaraLabuda">— wysokie liczbowo sieroctwo społeczne — domy dziecka przepełnione są porzuconymi dziećmi;</u>
          <u xml:id="u-88.27" who="#BarbaraLabuda">— często występujące niedożywienie dzieci, potwierdzone badaniami, z których ponadto wynika, że najbardziej dyskryminowaną grupą społeczną w Polsce nie są nawet renciści ani emeryci, tylko właśnie dzieci, które są wykorzystywane, maltretowane, zaniedbywane i źle odżywione;</u>
          <u xml:id="u-88.28" who="#BarbaraLabuda">— 8-procentowe wcześniactwo, podczas gdy w innych krajach cywilizowanych jest ono 4-krotnie mniejsze; u nas w niektórych miastach przemysłowych jest ono nawet jeszcze większe, np. w Łodzi i w Katowicach wynosi aż 15%;</u>
          <u xml:id="u-88.29" who="#BarbaraLabuda">— zagrożenie przedwczesnym porodem co piątej utrzymanej ciąży — kobiety i lekarze dokonują naprawdę cudów, aby je utrzymać;</u>
          <u xml:id="u-88.30" who="#BarbaraLabuda">— przerażające warunki, w jakich kobiety często rodzą — wiemy o tym prawie wszyscy lub wszyscy (jedna z gazet, „Gazeta Wyborcza” ostatnio wiele pisze na ten temat);</u>
          <u xml:id="u-88.31" who="#BarbaraLabuda">— brak rozwiniętej infrastruktury gwarantującej opiekę nad dzieckiem już urodzonym;</u>
          <u xml:id="u-88.32" who="#BarbaraLabuda">— brak odpowiedniej opieki zdrowotnej zarówno nad matką, jak i dzieckiem;</u>
          <u xml:id="u-88.33" who="#BarbaraLabuda">— i w końcu tak tragiczne warunki życia niektórych rodzin, że pomijanie lub minimalizowanie dzisiaj tutaj tego problemu jest zwykłą nieuczciwością.</u>
          <u xml:id="u-88.34" who="#BarbaraLabuda">I tak wygląda ta związana z macierzyństwem codzienność w naszym kraju. Jest ona niestety bardzo odległa, bardzo daleka od sielankowego, pogodnego czy krzepiącego obrazka.</u>
          <u xml:id="u-88.35" who="#BarbaraLabuda">Myślę, że bez cienia przesady można powiedzieć, że w Polsce obowiązuje prawo dotyczące aborcji, które jest i niesprawiedliwe, i kryminogenne, i demoralizujące, i zakłamane, i jeszcze na dodatek nieskuteczne. Jest to prawo niesprawiedliwe, gdyż stawia grupie obywateli — kobietom — wyższe wymagania niż innym, narzuca im dodatkowe obciążenia i naraża je na dodatkowe zagrożenia, wymuszając na nich samopoświęcenie i postawę heroiczną. Takie właśnie postawy, samopoświęcenia i wręcz bohaterstwa — ja naprawdę nie lubię patetycznego języka, nigdy się nim nie posługuję, tylko mówię to, co naprawdę wiem - często są związane z podjęciem decyzji o utrzymaniu ciąży. I kobiety często ją podejmują, mimo że wiedzą, iż mogą za to zapłacić utratą zdrowia albo śmiercią. Nie znam natomiast żadnego wypadku i nie wiem, czy ktoś z państwa zna taki wypadek, żeby tego typu postawa, czyli samopoświęcenie, było wymagane ustawą od kogokolwiek innego. A my tego wymagamy ustawowo od kobiet. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy mogli zgodzić się na to, by traktować ciążę jako stan, w którym ulegają niejako zawieszeniu prawa kobiety, jako taki stan, w którym kobiety są traktowane gorzej niż inni obywatele — a tak się dzieje, taka jest po prostu rzeczywistość.</u>
          <u xml:id="u-88.36" who="#BarbaraLabuda">Prawo to jest także kryminogenne i demoralizujące, bo doprowadziło do masowego omijania ustawy (poprzez turystykę aborcyjną) bądź łamania jej przepisów (podziemie ginekologiczne), o czym już państwu mówiłam. Wyzwoliło ponadto dodatkowe negatywne zjawiska, takie jak fałszowanie dokumentacji medycznej, rozumiane często jako tzw. mniejsze zło bądź działanie dla świętego spokoju. Często te motywacje są, powiedziałabym, szlachetne, a nie nieszlachetne. Ale taka jest rzeczywistość i ta ustawa często to wymusza.</u>
          <u xml:id="u-88.37" who="#BarbaraLabuda">Dalej, składanie fałszywych oświadczeń - z podobną motywacją - przez kobiety albo inne osoby. Wreszcie mechanizmy korupcyjne, w sposób nieunikniony towarzyszące zawsze tego typu zjawiskom i tego typu ustawom. Za odpowiednią sumę można bowiem kupić zarówno milczenie, jak i to upragnione skierowanie na zabieg.</u>
          <u xml:id="u-88.38" who="#BarbaraLabuda">Prawo to oddziałuje demoralizująco także dlatego, gdyż czyn uznawany za przestępstwo nie zostaje ukarany z braku dowodów winy. Jego specyfika jest bowiem taka, że trudno o rzetelny, niezbity materiał dowodowy w postaci - użyję tu określenia medycznego - wyskrobiny z jamy macicy. Przepraszam, ale ta ustawa też zmusza, żeby mówić takim językiem, który być może jest dla niektórych osób nieprzyjemny. A zatem tego typu dowody nie są prawie nigdy (z tego, co mi wiadomo) badane. Nie ma dowodów.</u>
          <u xml:id="u-88.39" who="#BarbaraLabuda">Profesor Łętowska powiedziała kiedyś, że są takie czyny, które - jeżeli zostaną zakwalifikowane do kategorii przestępstw - mają zakodowaną w sobie strukturalną przeszkodę nie sprzyjającą ich ujawnianiu. Nazywa się to przestępstwem transakcyjnym, uczestniczące bowiem w tym przestępstwie osoby mają interes w tym, aby milczeć. I to powoduje niewydolność prawa. Otóż z takim właśnie zjawiskiem mamy do czynienia w Polsce: z niewydolnością, z nieskutecznością prawa, a także z jego hipokryzją. Bo niby prawo jest, ale jego cel - eliminacja zjawiska aborcji - nie został w żadnej mierze urzeczywistniony, zszedł jedynie z pola widzenia w ukrycie i namnożył dodatkowo nowych zjawisk negatywnych, o których tu przed chwilą mówiłam. Wszystko to niszczy, niestety, stosunki między obywatelem a państwem.</u>
          <u xml:id="u-88.40" who="#BarbaraLabuda">Nie sposób tu nie przypomnieć o jeszcze jednym negatywnym zjawisku o charakterze psychologicznym, o tym, że kobiety przeżywają wielkie upokorzenia, że są stawiane pod pręgierzem, że są często traktowane jako potencjalne przestępczynie, a także o tym, że niedobrze jest, gdy tak pięknemu uczuciu, jak miłość, towarzyszy strach, a macierzyństwo jest kojarzone z wymuszeniem.</u>
          <u xml:id="u-88.41" who="#BarbaraLabuda">Dwa słowa chciałam powiedzieć państwu o więzieniu za aborcję. Powszechnie wiadomo, że sankcje karne nie są w tym wypadku skuteczne i tego dowodzą doświadczenia bardzo wielu krajów. Nie chciałabym tutaj wyważać otwartych drzwi, jedynie gwoli ilustracji przypomnę państwu, że Meksyk jest tym krajem, w którym jest największa liczba sztucznych poronień na głowę ludności i zarazem największa śmiertelność kobiet - a tam obowiązuje bezwzględny zakaz aborcji. Natomiast w Holandii jest odwrotnie: Holandia jest tym krajem, w którym jest pełna liberalizacja, jeśli chodzi o aborcję, natomiast najniższa liczba sztucznych poronień. Cytuję to za rocznikiem Światowej Organizacji Zdrowia (WHO) z roku 1992. Ustawodawstwo represyjne może wyłącznie wpływać na okoliczności, w jakich odbywa się sztuczne poronienie, stając się przyczyną kalectwa kobiet, ich śmierci bądź chorób.</u>
          <u xml:id="u-88.42" who="#BarbaraLabuda">Jeżeli jednak uznamy, że państwo chce chronić jakieś dobro poprzez tę ustawę, to czy musi chronić je przez zastraszanie, ciąganie po sądach i wsadzanie do więzienia? Dobra można chronić na różne sposoby. Istnieją powszechnie znane metody o wiele skuteczniejsze. Niestety, z prawdziwą przykrością muszę stwierdzić, że nasze państwo nie spieszy się z ich stosowaniem.</u>
          <u xml:id="u-88.43" who="#BarbaraLabuda">O co mi mianowicie chodzi? Oczywiście o edukację, o oświecanie, o wprowadzanie do szkół oświaty seksualnej, o propagowanie środków antykoncepcyjnych, o obowiązkowe poradnictwo w tej materii, o podnoszenie kultury seksualnej, o tanie, wysokonakładowe broszurki, które powinny być wszędzie - i w szkole, i na uczelni, i w klubie młodzieżowym, i w klubie studenckim, i w różnych instytucjach - o środki antykoncepcyjne - tanie, łatwo dostępne - i o informacje o nich, rzecz oczywista. Naprawdę aż mi wstyd mówić o takich oczywistościach. Niestety, u nas te oczywistości w żaden sposób się nie sprawdzają. Jeśli państwo prowadzi właściwą politykę edukacyjną, medyczną i antykoncepcyjną, to kobiety nie muszą na aż tak masową skalę uciekać się do sztucznego poronienia.</u>
          <u xml:id="u-88.44" who="#BarbaraLabuda">Tymczasem u nas, niestety, nadal króluje chowanie głowy w piasek, pruderia, by nie powiedzieć: kołtuneria i dulszczyzna. Wszystkie badania potwierdzają, że nowoczesna antykoncepcja znana jest nikłej liczbie ludzi. Stosuje ją tylko 8% społeczeństwa, ponad 40% nie korzysta z żadnych środków zapobiegania ciąży. Główne przyczyny, jak podają ludzie w ankietach, które przeprowadziły stosowne instytucje, to brak informacji na ten temat, wysokie ceny środków antykoncepcyjnych oraz antykoncepcyjna propaganda Kościoła katolickiego. Niektórzy lekarze, niestety, także zniechęcają do antykoncepcji, kierowani nie racjami medycznymi, a ideologicznymi. W niektórych akademiach medycznych w ogóle nie prowadzi się zajęć w tej materii i poziom wiedzy studentów na temat tych spraw jest obezwładniająco niski, a to są przyszli lekarze.</u>
          <u xml:id="u-88.45" who="#BarbaraLabuda">Edukacja seksualna w szkole, która mogłaby przygotować młodzież do odpowiedzialnego macierzyństwa i ojcostwa, praktycznie nie istnieje. Ministerstwo Edukacji Narodowej nie ma, póki co, jednolitego światłego, nowoczesnego programu nauczania tego przedmiotu. Umywając ręce w kwestii rozwiązania tego problemu, ministerstwo to, moim zdaniem, łamie ustawę, która nakłada nań obowiązek wprowadzenia w szkole nauczania o życiu seksualnym człowieka.</u>
          <u xml:id="u-88.46" who="#BarbaraLabuda">W niektórych szkołach mamy do czynienia z próbą utrzymywania uczniów w nieświadomości co do całych obszarów życia ludzkiego. Możemy więc, moim zdaniem, śmiało mówić o cenzurowaniu wiedzy, i to przez instytucje, które są powołane do jej szerzenia. Owszem, pojawiły się książki rzekomo podejmujące problem życia intymnego człowieka, ale ujęte w nich treści przybierają wręcz groteskowy charakter. Na przykład kobieta określana jest jako „zamknięty ogród” i „zapieczętowane źródło”, mówi się też w nich o sprawach najzwyklejszych, ludzkich językiem pseudouczonym, kompletnie niezrozumiałym. Przypomnę owe sławetne: „pozagenitalne formy komunikacji osobowej”. Czy młodzież coś z tego zrozumie? Nie wiem, wątpię, czy można coś zrozumieć z tych nieocenionych produktów myśli naukowej. W tej radosnej twórczości celują zwłaszcza podręczniki pani Wandy Elżbiety Papis, propagowane, niestety, przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Nastąpiło w nich, moim zdaniem, pomylenie wiedzy z ideologią i dogmatami wiary katolickiej. Zresztą negatywną ocenę tym książeczkom wydało wielu wybitnych specjalistów, m.in. pani Magdalena Środa oraz pan prof. Lew Starowicz. Ale te książeczki w dalszym ciągu są w szkołach. Bardzo dokładnie je przeglądałam i one naprawdę są takie, że nie wiadomo, czy śmiać się, czy płakać, nie wiadomo, co powinno się z tym robić. Wydane są one za nasze pieniądze, wspólne, wszystkich obywateli naszego kraju, mianowicie za pieniądze państwowe.</u>
          <u xml:id="u-88.47" who="#BarbaraLabuda">W tym miejscu chciałabym oczywiście podziękować, a właściwie oddać hołd, cześć tym organizacjom społecznym i kobiecym, które wyręczają niejako państwo w misji oświatowej i starają się dostarczyć na temat seksualności człowieka i środków zapobiegania ciąży wiedzy rzetelnej, fachowej, obiektywnej. Naraża się czasem młodzież na zderzenie się z postawami obskuranckimi. Świadczy o tym, opisany m.in. przez organizację „Neutrum”, przypadek uczniów z jednej z podwarszawskich szkół, w której katecheta nakazał dzieciom karę za posiadanie broszurki „Seks ojej, co to jest”, karę w postaci dzisięciokrotnego przepisania „Ojcze nasz”, „Zdrowaś Mario” i dziesięciu przykazań. Broszurka ta, nawiasem mówiąc, jest wydawana przez Federację na Rzecz Kobiet i Planowania Rodziny przy współpracy z francuską organizacją o podobnym charakterze i dotowana z pieniędzy ministerstwa zdrowia rządu francuskiego.</u>
          <u xml:id="u-88.48" who="#BarbaraLabuda">Proszę państwa, chciałabym przypomnieć pewne zdanie: „Oświata seksualna jest niepotrzebna, gdyż sprowadza na młodzież zdrożne myśli”. Pamiętamy, że tak w Sejmie ubiegłej kadencji grzmiał jeden z ówczesnych posłów ZChN. Sądzę jednak, że publiczna szkoła w demokratycznym państwie świeckim nie powinna dawać wyrazu takim poglądom, nie powinna cenzurować wiedzy i nie powinna wspierać umysłowego szalbierstwa.</u>
          <u xml:id="u-88.49" who="#BarbaraLabuda">Pamiętajmy, że ten, kto blokuje dostęp do wiedzy człowieka o sobie samym, kto blokuje dostęp do środków antykoncepcyjnych, działa na rzecz zwiększenia aborcji. Chce tego czy nie chce. Taka jest prawda i takie są realia.</u>
          <u xml:id="u-88.50" who="#BarbaraLabuda">Zakaz aborcji i jej karalność to instrumenty sprawowania władzy nad ludzką seksualnością. Nie wiem, czy i po co państwu polskiemu potrzebna jest i taka władza, i taki instrument. Nie wiem też, dlaczego państwo polskie ma być sędzią dramatów kobiet i stać na straży ich sumień. Kobiety powinny mieć prawo do aborcji z przyczyn społecznych, z powodu ciężkich warunków życiowych, a my jednocześnie powinniśmy robić wszystko, żeby właśnie trudności życiowe nie zmuszały kobiet do korzystania z tego prawa. Natomiast takiego prawa nie możemy im odmówić. Róbmy jednak wszystko, żeby nie były one zmuszane do korzystania z niego. Przecież ustaw o dopuszczalności przerywania ciąży nikt nie wymyślił dla uciechy. Wprowadza się je po to, żeby uchronić kobiety przed kalectwem i śmiercią, jako ostateczność, licząc się z realiami życia.</u>
          <u xml:id="u-88.51" who="#BarbaraLabuda">Dlatego zwracam się do państwa z wielką prośbą o przyjęcie tej ustawy w proponowanym przez nas kształcie, bez poprawek.</u>
          <u xml:id="u-88.52" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę posła sekretarza o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#TadeuszSławecki">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w obradach Sejmu odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego oraz Komisji Ustawodawczej - zespół posła Jerzego Jaskierni - w sali nr 24 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#TadeuszSławecki">Wspólne posiedzenie Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, Komisji Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej oraz Zespołu II Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy obiadowej w sali nr 14.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 15.15.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Po przerwie przystąpimy do zapytań poselskich, natomiast debatę nad punktem 8 porządku dziennego rozpoczniemy w następnej części obrad Sejmu, prawdopodobnie około godz. 18.45 lub 18.30.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 25 do godz. 15 min 15)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JózefZych">Przystępujemy do interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 9 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-92.3" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną zatem oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-92.4" who="#JózefZych">Przechodzimy obecnie do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-92.5" who="#JózefZych">Przypominam, że odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-92.6" who="#JózefZych">Pan poseł Stanisław Pawlak złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie zrekompensowania rolnikom skutków wliczania podatku od środków transportowych do ceny oleju napędowego.</u>
          <u xml:id="u-92.7" who="#JózefZych">Odpowiedź pisemną na tę interpelację, udzieloną przez sekretarza stanu w Ministerstwie Finansów pana Witolda Modzelewskiego, pan poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-92.8" who="#JózefZych">Zdaniem pana posła stanowisko resortu finansów przedstawione w udzielonej odpowiedzi na interpelację jest niewłaściwe, oparte na błędnej kalkulacji i nie może być zaakceptowane przez rolników. Autor interpelacji oczekuje odpowiedzi na pytania: Dlaczego rząd, znając trudną sytuację ekonomiczną rolnictwa, nie przewiduje żadnej formy rekompensaty skutków zwiększonych kosztów eksploatacji pojazdów silnikowych użytkowanych w rolnictwie po zamierzonym włączeniu podatku od środków transportu do cen paliw silnikowych? Dlaczego opóźnia wniesienie inicjatywy ustawodawczej pod obrady Sejmu, zmierzającej do wykonania uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 5 marca 1994 r., dotyczącej włączenia podatku od środków transportowych do podatku akcyzowego od paliw silnikowych?</u>
          <u xml:id="u-92.9" who="#JózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, wiceprezes Rady Ministrów, minister finansów pan Grzegorz Kołodko.</u>
          <u xml:id="u-92.10" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo panu posłowi Stanisławowi Pawlakowi za pytania, za interpelację. W rzeczywistości przebija z tych pytań troska o interes ogólnospołeczny, tym bardziej wyjaśnię jeszcze kwestie, które wymagają wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#GrzegorzKołodko">W związku z interpelacją pana posła Stanisława Pawlaka, chciałbym powiedzieć, że aktualnie rolnicy opłacają podatek od środków transportowych od dwóch rodzajów sprzętu rolniczego: po pierwsze, od ciągników rolniczych, od których podatek w zależności od mocy silnika wynosi od 174 tys. do 438 tys. rocznie; po drugie, od przyczep i naczep rolniczych, od których podatek w zależności od ładowności wynosi od 168 tys. do 1248 tys. zł rocznie.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#GrzegorzKołodko">Ewentualne zniesienie podatku od środków transportowych oznaczałoby dla rolnictwa zmniejszenie obciążenia podatkowego związanego zarówno z pojazdami zużywającymi paliwo, jak i ze sprzętem, do którego paliwa nie są stosowane. Z obliczeń dokonanych w Ministerstwie Finansów wynika, że ewentualne zniesienie podatków od środków transportowych oznaczałoby konieczność podniesienia cen paliw średnio o ok. 600 zł za jeden litr. Zatem w zamian za uiszczaną obecnie kwotę podatku rolnik mógłby dodatkowo sfinansować wzrost ceny od 290 do 730 litrów paliwa rocznie, w zależności od rodzaju posiadanego sprzętu i wysokości wnoszonych obecnie opłat za jego posiadanie. Jest to oczywiście rachunek symulacyjny, zgodny z obowiązującymi stawkami podatku od środków transportowych.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#GrzegorzKołodko">Zamierzeniem rządu jest to, by operację związaną z likwidacją podatku od środków transportowych przeprowadzono w taki sposób, aby skutki w skali makroekonomicznej zostały zbilansowane. W tym celu powołano międzyresortowy zespół, którego zadaniem jest określenie możliwych skutków szczególnie w tych branżach, w których ceny paliw mają istotny wpływ na koszty prowadzonej działalności, a więc zwłaszcza w rolnictwie i transporcie. Jednym ze sposobów wyrównywania w skali makroekonomicznej skutków związanych z likwidacją podatku od środków transportowych jest zróżnicowanie skali wzrostu ceny benzyny i oleju napędowego. Założenia projektów idą w tym kierunku, aby niższy wzrost ceny oleju napędowego pozwolił na pełne zrekompensowanie przyrostu kosztów zakupu paliw w rolnictwie i transporcie. A więc są już pewne preferencje właśnie dla rolnictwa i transportu. Pragnę jednak zaznaczyć, że rozwiązanie takie oznaczałoby faktycznie większe obciążenie prywatnych użytkowników, którzy posiadają głównie samochody benzynowe. Innymi słowy nastąpiłaby pewna redystrybucja, aczkolwiek na bardzo niewielką skalę, wszakże nastąpiłaby - od tych, którzy jeżdżą samochodami i zużywają benzynę, do tych, którzy używają ciągników. A więc byłoby to posunięcie w sumie według moich przewidywań z lekka korzystne dla rolnictwa i transportu.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#GrzegorzKołodko">Zniesienie podatku od środków transportowych nie jest wyłącznie prostym przeniesieniem kwoty tego podatku do cen paliw. Gdyby tak było, sprawa ta byłaby już, jak sądzę, dawno rozstrzygnięta. Podatek od środków transportowych jest bowiem jednym ze źródeł dochodów gmin. Likwidacja tego podatku wymaga w tej sytuacji wypracowania systemu umożliwiającego wyrównanie ubytku dochodów gmin. Po bardzo szczegółowym przeanalizowaniu wielu rozwiązań okazało się, że nie jest możliwe wprowadzenie systemowego rozwiązania zapewniającego gminom dotychczasowe dochody w trakcie roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#GrzegorzKołodko">W związku z tym rząd zaakceptował moją propozycję, aby - biorąc pod uwagę interesy gmin, jak również inne problemy, np. wprowadzenie rekompensat dla inwalidów w zamian za utracone prawo do zwolnienia podatkowego - operacja zniesienia podatku od środków transportowych i tym samym wliczenia go w cenę paliw płynnych benzyny i oleju napędowego została przeprowadzona z dniem 1 stycznia 1995 r., co ostatecznie rozstrzygnie, jeśli taka będzie wola Wysokiej Izby, stosowna ustawa budżetowa. Wobec tego pewne opóźnienie w stosunku do zapowiedzi czy oczekiwań bierze się z tego, iż nie udało się wprowadzić odpowiednich zmian przy okazji ustawy budżetowej na rok 1994, zważywszy wszystkie elementy, w które ta, jak wydawałoby się, drobna w końcu sprawa jest uwikłana. Obecnie pojawiła się propozycja, aby rozwiązać ten problem od początku roku, nie komplikując teraz życia ani rolnikom, ani tym, którzy pracują i żyją z transportu, ani przede wszystkim gminom, które mają określony system rozliczeń z budżetem państwa. Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-94.1" who="#JózefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów zamierza zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-94.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję bardzo panu premierowi za udzielenie odpowiedzi. Nie dowiedziałem się jednak wiele więcej niż z wcześniej otrzymanego pisma, będącego odpowiedzią na pierwszą moją interpelację. Muszę więc wyrazić niezadowolenie, gdyż uzasadnienie, że w rolnictwie stosowane są ciągniki i przyczepy do nich o różnej mocy, a przyczepy nie wymagają odrębnego napędu, toteż zdjęcie podatku od nich powoduje dodatkowy zakup paliwa — jest matematycznie i logicznie nieuzasadnione. Według moich obliczeń wprowadzenie podwyżki cen oleju napędowego o 600 zł spowoduje w rolnictwie np. takie dodatkowe obciążenie, że koszt eksploatacji ciągnika o średniej mocy wzrośnie o ok. 3 mln zł rocznie, a więc mniej więcej dziesięciokrotnie w porównaniu ze średnim dotychczas opodatkowaniem wynoszącym 174–438 tys. zł. Dotyczy to tych pojazdów, które były i są objęte podatkiem. Natomiast pozostaje cała grupa pojazdów silnikowych napędzanych olejem napędowym, które dotychczas nie były objęte podatkiem od środków transportowych. Przypominam, że dotyczy to wszystkich maszyn samobieżnych, wszystkich pojazdów tzw. podwórzowych, które nie były do tej pory dopuszczone do ruchu przez rejestrację, a więc nie podlegały opodatkowaniu; silników stacjonarnych, agregatów prądotwórczych, które są używane w rolnictwie. Odpowiedzi na tę część interpelacji nie usłyszałem. Co z tymi pojazdami? W interpelacji wskazałem też, że koszt eksploatacji samego kombajnu zbożowego typu Bizon, przy średnim jego wykorzystaniu w roku w akcji żniwnej przez ok. 150 godzin, wzrasta o 2 mln zł. To by było tyle, jeśli chodzi o uzasadnienie częściowe.</u>
          <u xml:id="u-95.1" who="#StanisławPawlak">Druga sprawa, o której się dzisiaj dowiedzieliśmy: Zmiany cen paliw będą zmierzać w tym kierunku, ażeby poszerzyć nożyce cenowe, czyli zwiększyć różnicę między ceną oleju napędowego i benzyny. To jest prawidłowe, dlatego że w poprzednich latach, jeszcze w siedemdziesiątych i w połowie osiemdziesiątych, był to stosunek mniej więcej 1:2, a dzisiaj jest to 80%. Ale to jest dopiero przed nami i nie wiem, czy dojdziemy do takiego wskaźnika, jaki był kiedyś.</u>
          <u xml:id="u-95.2" who="#StanisławPawlak">Jednocześnie chciałbym przypomnieć, że w 1993 r. w budżecie państwa była pozycja: dopłaty do paliwa rolniczego. Na 1994 r. my, posłowie, nie zapisaliśmy tej dopłaty, dlatego że podczas prac nad budżetem padła zapowiedź, że włączenie podatku drogowego do cen paliwa nie spowoduje dodatkowego obciążenia dla rolnictwa; i to miało nastąpić już z dniem 1 lipca.</u>
          <u xml:id="u-95.3" who="#StanisławPawlak">Wiem, że były problemy w resorcie finansów, ale w tej sprawie były deklaracje rządu i jest uchwała Sejmu; do tej pory nie jest ona zrealizowana. Dlatego, sumując, nie można przyjąć takiej interpretacji, zarówno jeśli chodzi o ciągniki rolnicze, o których mówiłem, jak i pozostałe maszyny rolnicze, pojazdy silnikowe, które są w rolnictwie stosowane, i to na coraz większą skalę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-96.1" who="#JózefZych">Panie premierze, bardzo proszę, może pan zechce zająć miejsce, bo jest więcej posłów chętnych do dyskusji i może dopiero w końcowej części zechce się pan do tych wypowiedzi ustosunkować. Taką przyjmujemy zasadę, że odpowiedzi są udzielane łącznie.</u>
          <u xml:id="u-96.2" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podnoszony problem wzbudza zainteresowanie w środowisku rolniczym. Miałem wiele spotkań w woj. tarnobrzeskim, gdzie o to pytano. Dlatego też chciałbym, zadając dodatkowe pytania, prosić o sprecyzowanie trzech kwestii.</u>
          <u xml:id="u-97.1" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, nawiązując do wystąpienia mojego przedmówcy, chciałbym się zorientować, jakie będą dodatkowe obciążenia dla rolnictwa. Czy rząd przeprowadził kalkulację i czy dzisiaj jest gotów oświadczyć Wysokiej Izbie, jakie są konsekwencje w związku z tymi oświadczeniami, które były formułowane w okresie prac nad budżetem?</u>
          <u xml:id="u-97.2" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, gdy poprzednim razem sprawa ta była poruszana w Wysokiej Izbie, występowałem z wnioskiem, żeby rząd skonsultował te kwestie z organizacjami społeczno-zawodowymi rolników. Chciałbym zapytać: Czy tego typu konsultacja była przeprowadzona i jakie są jej rezultaty?</u>
          <u xml:id="u-97.3" who="#JerzyJaskiernia">Po trzecie, chcę zapytać pana premiera, jak sprawa ta jest rozważana i rozstrzygana w krajach Unii Europejskiej. Wiadomo, że tam interesy rolników (mam na myśli w szczególności Francję) są bardzo eksponowane, rolnicy skutecznie zabiegają o swoje sprawy. Chciałbym zapytać, jak problem wkomponowania podatku do cen benzyny rzutuje na koszty produkcji i jakie rozwiązania tamtejsze rządy w ramach Unii Europejskiej stosują, żeby interes rolników nie został naruszony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pan poseł Romuald Ajchler.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RomualdAjchler">Panie Premierze! Również na moich spotkaniach poselskich problem ten jest jaskrawo przedstawiany. Pan minister Misiąg w lutym, o ile się nie mylę, odpowiadał już na to pytanie i stwierdził, że rząd zamierza ten problem rozwiązać, czyli że rząd się zastanawia, jak zrekompensować ten podatek włączany do ceny paliwa.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RomualdAjchler">Mam trochę głębsze pytanie niż kwestie posła Jaskierni; chciałem wręcz zapytać, co stoi na przeszkodzie, aby wprowadzić na wzór krajów zachodnich paliwo tak zwane rolnicze. Chciałem również przy tej okazji poinformować pana premiera, że w związku z przeniesieniem tej ceny paliwa w większości gospodarstw rolnych ten podatek właśnie w tej formie zostanie dodatkowo opłacony w wysokości ponad 100%. Tak to jest na przykład w moim gospodarstwie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Henryk Siedlecki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#HenrykSiedlecki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Niezależnie od dyskutowanego w obecnej chwili problemu: jakie będą dopłaty i jak na tym wyjdzie rolnictwo, mam pytanie: Czy rząd przewiduje w ramach polityki rolnej rozwiązanie polegające na ustanowieniu odmiennej ceny dla oleju napędowego dla rolnictwa? Jest to ważne w kontekście naszego stowarzyszenia się z EWG. Ten system innych cen oleju napędowego dla rolnictwa istnieje w państwach Wspólnoty. Czy w pracach nad przyszłorocznym budżetem przewiduje się uwzględnienie tego zagadnienia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Marian Król.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#MarianKról">Przepraszam - moi koledzy już jakby zadali moje pytanie, niemniej chciałbym zasugerować panu premierowi, aby zespół międzyresortowy, który został powołany w związku ze sprawą tych rozliczeń paliwowych, dopłat dla rolnictwa, ze względu na zmianę zasad opodatkowania - włączenie podatku drogowego w cenę paliwa - przyjął w stosunku do rolnictwa rozwiązania zachodnioeuropejskie. Chodzi o paliwo dwukolorowe i o to, by wyraźnie podkreślić, że paliwo dla rolnictwa musi być i będzie obciążone mniejszym podatkiem obrotowym. Skoro chcemy pracować nad systemem w miarę stabilnych cen żywności - pomijam sprawy inflacji - to jest to jedno z tych rozwiązań, które powinny być wykorzystane szczególnie wtedy, kiedy przyswajamy rozstrzygnięcia obowiązujące w Europie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Radosław Gawlik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#RadosławGawlik">Panie premierze, dwa pytania. Jedno związane z formułą prawną towarzyszącą włączeniu tego podatku w cenę paliw. Pan mówił o przyszłej ustawie budżetowej. Wydawało mi się, że skoro jest to w tej chwili po części dochód gmin, to musi być jednak formuła, że gminom zostanie to zrekompensowane. Czy to będzie uregulowane rozporządzeniem, czy ustawą? To jest pierwsze pytanie.</u>
          <u xml:id="u-105.1" who="#RadosławGawlik">I drugie pytanie — zanieczyszczenia emitowane do atmosfery przez pojazdy są tymi nielicznymi emisjami, które nie są objęte opłatami ekologicznymi. Właściwie to jest jedyna tak duża grupa zanieczyszczeń atmosfery nie objęta opłatami. Przy okazji tego podatku istniałaby możliwość upowszechnienia opłat uiszczanych już teraz przez zakłady przemysłowe czy kotłownie. Czy Ministerstwo Finansów, czy pan premier rozważa taką możliwość, żeby elementem tego dodatku do paliw była także opłata ekologiczna? Na początku mogłaby to być opłata minimalna. Chodziłoby tu o pewien powszechny system. Sytuacja jest w tej chwili taka, że zanieczyszczenia komunikacyjne, które stanowią 30–40% wszystkich emisji do atmosfery, nie są objęte tymi opłatami.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefZych">Dalszych zgłoszeń nie ma.</u>
          <u xml:id="u-106.2" who="#JózefZych">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#GrzegorzKołodko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję bardzo za pytania. Wątki niektórych z nich łączą się, wobec tego spróbuję odnieść się problemowo do tych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-107.1" who="#GrzegorzKołodko">Zacznę może od końca. Rozumiem, że to jest szerszy problem, który trzeba mieć w polu widzenia, zwłaszcza jeśli chodzi o politykę ekologiczną. Należy również wykorzystywać w tym celu i w tym zakresie instrumenty polityki podatkowej, zwłaszcza podatki pośrednie, czy też uwzględniać obciążanie paliw różnego typu akcyzami, podatkami. Jak wiadomo, jest już prowadzona taka polityka, która różnicuje - w moim przekonaniu nadal niedostatecznie - ceny paliwa. Mam na myśli paliwo bezołowiowe, które jest bardziej przyjazne dla środowiska. W tym kierunku chcielibyśmy - kształtując ceny dopóty, dopóki będą one pozostawać w gestii państwa - zmierzać także w przyszłości. Natomiast związek między tymi sprawami, które są przedmiotem dzisiejszej interpelacji, a tym, co podniósł pan poseł, jest z jednej strony oczywisty, z drugiej zaś pośredni. Wobec tego proponuję, abyśmy wrócili do sprawy w trybie specjalnym, gdyż generalnie myśl jest słuszna - paliwa przyjazne dla środowiska należy preferować także w polityce finansowej.</u>
          <u xml:id="u-107.2" who="#GrzegorzKołodko">Druga kwestia. Jeśli chodzi o konsultacje z rolnikami, to one oczywiście - w różnej formie - trwają. Prowadzi je np. ten zespół międzyresortowy. Mam tutaj wszelkie informacje na ten temat, ale nie sądzę, żeby w tej chwili było konieczne przedstawianie państwu tych szczegółów. Jest jasne, że uwzględnia się opinie stron bezpośrednio zainteresowanych. Dlatego też - jak sądzę - ta sprawa tak długo się ciągnie.</u>
          <u xml:id="u-107.3" who="#GrzegorzKołodko">Po trzecie, podzielam pogląd, że docelowo należałoby zmierzać tutaj do takich rozwiązań systemowych, dzięki którym będziemy jak najmniej się różnili od tych, z którymi chcemy się łączyć, integrować w dalszej przyszłości, m.in. chodzi tutaj o rozwiązania stosowane w Unii Europejskiej czy Zachodnioeuropejskiej, jak panowie posłowie mówicie. Natomiast sprawa wzięła się przecież stąd, że założono, iż włączenie podatku drogowego w ceny paliwa zwiększy w sposób istotny wpływy budżetowe. Taka była pierwotna przesłanka, o ile dobrze pamiętam, wniesienia tej sprawy do porządku dziennego prac resortu, rządu, a także parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-107.4" who="#GrzegorzKołodko">Dzisiaj okazuje się, że jest to posunięcie neutralne. Ja tutaj Wysoką Izbę informuję o tym, że chcemy, aby nam się to zbilansowało w skali makroekonomicznej, a więc dokonuje się praktycznie wyłącznie zabiegu redystrybucyjnego i organizacyjnego. W sumie budżet państwa, a więc całe społeczeństwo nie będzie miało z tego więcej środków w swojej kasie, tylko nieco inaczej — i właśnie o to „nieco inaczej” toczy się spór czy dyskusja — rozłożą się koszty, dotyczy to przede wszystkim kwestii gmin.</u>
          <u xml:id="u-107.5" who="#GrzegorzKołodko">W tym projekcie, który jest przygotowany i który mam tutaj przy sobie - jest on, jak powiadam, przedmiotem dalszych uzgodnień z zainteresowanymi organizacjami rolników, organizacjami przedstawicielskimi inwalidów, których też w jakimś stopniu dotyczy ten problem, a przede wszystkim trwają konsultacje międzyresortowe - przyjmujemy, że rośnie subwencja dla gmin z 0,9 do 1,6 po to, aby gminom to zrekompensować, co jest zabiegiem jednorazowym. Gdyby miała nastąpić operacja włączenia podatku drogowego w ceny paliw, wówczas sprawa byłaby rozwiązana w skali całego roku budżetowego.</u>
          <u xml:id="u-107.6" who="#GrzegorzKołodko">Wobec tego dzisiaj sprawa ta została wstrzymana, jako że proponowane rozwiązania nie są doskonałe. Minister finansów, rząd, mają świadomość tego. Jeśli chodzi o interes rolników, to mogę powiedzieć tylko tyle, że wstrzymanie tego na pewno w najbliższym okresie uchroni gospodarstwa rolne przed dodatkowym wzrostem kosztów produkcji, a więc leży to z pewnością - te słowa kieruję zwłaszcza do pana posła Pawlaka - w interesie rolników, w interesie producentów rolnych i w interesie nas wszystkich, jako że spowalniając wzrost kosztów, oczywiście również chronimy nas samych przed nadmiernym wzrostem cen żywności. Sprawa nie jest przesądzona. Proponuję, by jeśli są ze strony pań i panów posłów propozycje dalej idące, zmierzające do rozwiązania przy tej okazji może większej liczby problemów, nie tylko problemów niejako technicznych, związanych z włączaniem podatku drogowego w ceny paliw, sprawę tę rozwiązać zgodnie z interesem społecznym, znowu wydłużyć perspektywę i sprawdzić, jak to będzie działało w dłuższym okresie. Można zrobić to bez pośpiechu, to znaczy przy okazji pewnych zmian, które będzie wprowadzała następna ustawa budżetowa. W innym bowiem wypadku nie do końca będę mógł zrozumieć zastrzeżenia pana posła Pawlaka odnoszące się do kolejnej już odpowiedzi na jego pytania i interpelacje, dlatego że z jednej strony widzę w nich sugestie, żeby przyspieszyć wdrożenie tego rozwiązania, z drugiej strony, żeby całkowicie uchronić rolników przed jego skutkami. Wówczas rodzi się pytanie: To czyim kosztem ta operacja ma się dokonać? Czyim kosztem to się dokona, to oczywiście parlament zadecyduje, przyjmując takie, a nie inne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-107.7" who="#GrzegorzKołodko">Wobec tego dzisiaj propozycja rządu jest taka, aby nie stawiać tego na porządku dziennym, nie starać się, aby to weszło w życie z dniem 1 lipca - jest to już praktycznie ze względów legislacyjnych niemożliwe - a zrobić to porządnie, co nie oznacza szybko, zwłaszcza że, jak przypuszczam, oczekiwania czy wyobrażenia na temat tego, co to ma dać, były większe niż to, do czego w rzeczywistości, jak wynika z tego, rząd, minister finansów, jak sądzę również Wysoka Izba dochodzą. Chcemy znaleźć najlepsze rozwiązanie, takie, żeby to było rzeczywiście w interesie finansów publicznych, i by tak były rozłożone konsekwencje tego, jeśli chodzi o różne grupy społeczno-zawodowe, żeby to nie było kosztem jednych grup, a z korzyścią dla drugich, tylko żeby to służyło w skali makroekonomicznej całej polskiej gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-107.8" who="#GrzegorzKołodko">Bardzo prosiłbym, aby postulaty, konkretne propozycje, które panowie posłowie zgłaszaliście, trafiły do nas. Będziemy nad nimi pracować w trybie również bilateralnych konsultacji. Za taką pomoc będę bardzo wdzięczny. Bardzo serdecznie bym o to prosił. Bardzo dziękuję za te pytania i sugestie, które Wysoka Izba zgłosiła.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-108.1" who="#JózefZych">Panie pośle, spóźnił się pan, ale w drodze wyjątku udzielam panu głosu, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JanuszMaksymiuk">Dziękuję bardzo, panie marszałku i panie premierze. Chciałbym przede wszystkim podkreślić, że ze związkami ta sprawa nie była konsultowana, że związki mogą składać postulaty i takie postulaty złożą do pana premiera. I dwie sprawy, o których nie wiem, w jakich materiałach pan premier je znalazł. Głównym celem zmiany systemu wprowadzenia podatku do paliw było nie zwiększenie ściągalności, bo o tym kilkakrotnie mówiliśmy na posiedzeniach i w komisji budżetowej, i w komisji rolnictwa, lecz:</u>
          <u xml:id="u-109.1" who="#JanuszMaksymiuk">— po pierwsze, potanienie kosztów ściągalności tego podatku, żeby nie wypisywać kwitów, tylko płacić w podatku;</u>
          <u xml:id="u-109.2" who="#JanuszMaksymiuk">— i po drugie, obciążenie podatkiem od paliwa obcokrajowców.</u>
          <u xml:id="u-109.3" who="#JanuszMaksymiuk">Ale nigdy nie było mowy o tym, żeby z tego tytułu zwiększyć wpływy do budżetu. Pan premier był uprzejmy przekazać nam mylne informacje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefZych">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#GrzegorzKołodko">Ja tutaj, panie pośle, nie przekazuję...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Przepraszam, panie premierze. Jeszcze pan poseł.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, jeśli można, prosiłbym o sprecyzowanie jednej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#JerzyJaskiernia">Panie premierze, pan tutaj wspomniał, że cała ta operacja jest neutralna z punktu widzenia finansów, że nie będzie z tego tytułu więcej środków. O ile pamiętam, cały bój o tę sprawę sprowadzał się do tezy, że jest duży tranzyt międzynarodowy, że jest turystyka zagraniczna i chodziło o to, żeby te właśnie kategorie ludzi korzystających z dróg opodatkować i zwiększyć z tego tytułu dochody. Z czego zatem się bierze sytuacja, że wprowadzamy ten mechanizm, a jednocześnie stwierdzamy, że nie będzie z tego tytułu więcej środków, a to jest tylko kwestia redystrybucji. Czy pan zechciałby wyjaśnić, skąd ten swoisty paradoks, którym Izba, jak sądzę, jest zaskoczona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefZych">Proszę, panie premierze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#GrzegorzKołodko">Przede wszystkim chciałem zaoponować, jeśli chodzi o wypowiedź pana posła. Ja tu żadnych mylnych informacji nie udzielam. Możemy się różnić co do interpretacji, natomiast nie jest moją intencją, żeby kogokolwiek wprowadzać w błąd. Wobec tego powiem to wyraźniej.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#GrzegorzKołodko">Tak, wyraźnie rozbudzono nadmierne oczekiwania, że przechwyci się do kasy państwowej z kieszeni cudzoziemców jakieś pieniądze, co miało poprawić sytuację budżetu. Ale jak Wysoka Izba słyszy i widzi w tej sprawie zdania są odmienne i w wyniku dążności do skompensowania wynikających z tego obciążeń dla pewnych grup ludności próbuje się tak rozłożyć ciężar tej redystrybucji, że to zostanie wchłonięte gdzie indziej. Natomiast z rachunku makroekonomicznego wynika, że z tego tytułu przyrost nie jest zerowy, jest minimalny, jest śladowy. Nie będę teraz wracał do tego, co zakładano wcześniej, dlatego że nie przypominam sobie osobiście, aby był precyzyjny rachunek, który wskazywałby ile to ma być w kasie państwowej więcej z tytułu tych przejeżdżających i nie płacących podatku drogowego cudzoziemców. Natomiast gdy przychodzi do tego rozwiązania i zaczynają się bardzo wyraźne naciski z punktu widzenia partykularnych interesów grupowych, które rozumiem, które szanuję, są to normalne i naturalne zachowania w tym czasie, okazuje się, że ten mechanizm redystrybucyjny działa w ten sposób, że efekt jest neutralny czy też jest tak znikomy, że w zasadzie w sensie ekonomicznym jest on neutralny, gdyż koniec końców są to efekty groszowe.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli w podtekście tego pytania jest myśl, czy wobec tego konieczna jest w sumie ta cała operacja, to jest to znak zapytania, który został tutaj postawiony. Dlatego proponuję, żeby postawić to w szerszym polu i rozważyć tę kwestię, tak jak powiedziałem, w kontekście dwukolorowego paliwa, w kontekście standardów zachodnioeuropejskich, w kontekście pewnych preferencji dla paliwa przyjaznego dla środowiska i oczywiście z uwzględnieniem interesów zwłaszcza rolników jako producentów i sektora transportowego tam, gdzie to decyduje o kosztach.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#GrzegorzKołodko">Natomiast jeśli tutaj coś znika, a pojawi się z kieszeni cudzoziemców, to oczywiście że to nie znika w przepastnym budżecie państwa, tylko to znika w systemie tak czy inaczej zapisywanych tutaj kompensat dla tych grup, które mają specyficzny stosunek do tego, a więc w tym dla transportu, dla producentów rolnych, dla inwalidów.</u>
          <u xml:id="u-115.4" who="#GrzegorzKołodko">Jeśli Wysoka Izba sobie życzy, możemy oczywiście przedstawić rachunek ekonomiczny, który jest za tym wariantem, który jest przygotowany jako ewentualna koncepcja do dyskusji i, być może, akceptacji przez Wysoką Izbę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JózefZych">Panie pośle, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#StanisławPawlak">Dziękuję, panie marszałku.</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#StanisławPawlak">Panie premierze, co do słuszności celów Wysoka Izba była przekonana podejmując stosowną uchwałę i nie zamierzamy na ten temat dyskutować. Natomiast pan sam zapytał, czyim kosztem ma się dokonać ta zmiana. Mnie się wydaje, że kosztów z tego tytułu nie powinien ponosić ten, kto nie jest ściśle związany z transportem. To, że przyrost w budżecie będzie śladowy, również nas teraz zaskakuje. Byliśmy informowani, że ten przyrost będzie znaczny. Przede wszystkim właśnie w wypadku transportu międzynarodowego i turystyki. A czyim kosztem? Na pewno nie kosztem rolnictwa. Bo przecież oprócz tych kosztów rolnictwo poniesie dodatkowe obciążenie na różnego rodzaju maszyny drogowe, melioracyjne, budowlane, leśne, do których trzeba będzie to droższe paliwo kupować. Jak na razie widzimy tylko dodatkowe obciążenie, a więc przyrost kosztów produkcji w poszczególnych działach gospodarki narodowej. Natomiast nikt nas nie informuje dokładnie, jakie to faktycznie przyniesie rezultaty dla budżetu. Dlatego też dziękuję panu premierowi, ale uważam, że sprawa nie jest jeszcze zamknięta. Usłyszeliśmy pewne deklaracje co do rozwiązania tego problemu i mnie się wydaje, że nawet jeżeli nie będzie to możliwe w przyszłym budżecie, na 1995 r., to sprawę powinniśmy tak długo odkładać, dopóki nie znajdziemy sposobu rozwiązania takiego, jak pan sam powiedział, żeby nie było dodatkowych kosztów, które z tego tytułu poniesie społeczeństwo. I w tym kierunku powinniśmy moim zdaniem iść, dlatego uważam, że sprawa dzisiaj nie może zostać jednoznacznie określona i zakończona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefZych">Dziękuję, panie premierze.</u>
          <u xml:id="u-118.2" who="#JózefZych">Czy życzy pan sobie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#GrzegorzKołodko">Jedno zdanie. Uważam dokładnie tak samo jak pan, panie pośle. Natomiast ta sprawa nie może być oczywiście w żaden sposób tak załatwiona, ażeby to odbyło się kosztem całego społeczeństwa. To może być tylko wynikiem redystrybucji. Będą wówczas grupy, które na tym mogą trochę stracić, i takie, które na tym mogą trochę zyskać. Budżet na tej operacji nie zyska wiele i do dyskusji Wysokiej Izby zostawiam, które to grupy na tym stracą, a które zyskają. A to, że otrzymujemy różne rachunki - będziemy dalej dyskutować. Mam inne wyliczenia niż pan poseł i też uważam, że sprawa jest otwarta, i tak proszę rozumieć moją odpowiedź na pańską interpelację i państwa pytania, za które bardzo dziękuję.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu premierowi.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#CzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Panie Premierze! Jest to oczywiście koniec dyskusji, ale pan zadał pytanie, czy Izba życzy sobie taki rachunek ekonomiczny. Życzy sobie, ponieważ rzeczywiście to, co pan powiedział, podaje w wątpliwość to, czego my się spodziewamy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JózefZych">Pytanie do pana posła Stanisława Pawlaka.</u>
          <u xml:id="u-122.2" who="#JózefZych">Panie pośle, czy możemy uznać odpowiedź na interpelację za wystarczającą?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#StanisławPawlak">Panie Marszałku! Na dzień dzisiejszy można przyjąć tę odpowiedź. Z tym że zostawiamy sprawę do dalszego opracowywania przez rząd i oczekujemy przedłożenia propozycji Izbie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Stanisława Pawlaka, z tym że jest prośba do pana premiera, aby te zapowiedzi zostały zrealizowane.</u>
          <u xml:id="u-124.2" who="#JózefZych">Pan poseł Dariusz Wójcik złożył interpelację do ministra gospodarki przestrzennej i budownictwa w sprawie spłacania kredytów przez lokatorów mieszkań spółdzielczych z Osiedla Piłsudskiego w Jarosławiu. Odpowiedź pisemną udzieloną przez panią minister Barbarę Blidę poseł uznał za niewystarczającą. W związku z tym zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu RP zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-124.3" who="#JózefZych">Autor interpelacji oczekuje odpowiedzi na pytania dotyczące:</u>
          <u xml:id="u-124.4" who="#JózefZych">1) zgodności z obowiązującym prawem ściągania przez spółdzielnie spłat kredytów wraz z odsetkami w wysokości 20% dochodów brutto z gospodarstwa domowego;</u>
          <u xml:id="u-124.5" who="#JózefZych">2) zasad rozliczania przez członków spółdzielni spłaconych kredytów w wypadku zamiany mieszkań;</u>
          <u xml:id="u-124.6" who="#JózefZych">3) odmówienia członkom spółdzielni wglądu do umowy zawartej między spółdzielnią a PKO, odnoszącej się do kredytowania mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-124.7" who="#JózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister gospodarki...</u>
          <u xml:id="u-124.8" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Panie marszałku, nie ma osoby, która zadaje pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-124.9" who="#JózefZych">Chwileczkę. W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze minister gospodarki przestrzennej i budownictwa pani Barbara Blida.</u>
          <u xml:id="u-124.10" who="#JózefZych">Panie pośle, regulamin Sejmu w wypadku interpelacji nie wymaga obecności autora, bo on już zadał pytanie. Jest jego sprawą, czy będzie obecny, czy nie. Poseł nie formułuje pytania, gdyż ja je referuję. Jest możliwość przeprowadzenia dyskusji. I w tej sprawie Prezydium Sejmu...</u>
          <u xml:id="u-124.11" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: To jest wykładnia prawna pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-124.12" who="#JózefZych">Nie, to jest wykładnia Prezydium Sejmu, panie pośle. A w ogóle, panie pośle, w tym momencie wykładnia Prezydium Sejmu nie podlega weryfikacji. Chcę jednak powiedzieć, że jeżeli przeanalizujemy regulamin Sejmu, to do takiego wniosku dojdziemy.</u>
          <u xml:id="u-124.13" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Oczywiście.)</u>
          <u xml:id="u-124.14" who="#JózefZych">Proszę panią minister.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#BarbaraBlida">Dziękuję bardzo, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefZych">Pan poseł może się nie zgadzać z interpretacją Prezydium Sejmu, wolno mu, ale jest ona ostateczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#BarbaraBlida">Jestem narażona, panie marszałku, na dyskomfort, gdyż nie będzie miał kto uznać, czy moja odpowiedź będzie wystarczająca, czy nie, ponieważ nie ma pana posła, który kwestionuje moją...</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Wykładnia jest ostateczna.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefZych">Pani minister, proszę o odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#BarbaraBlida">Oczywiście, bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-129.1" who="#BarbaraBlida">Odpowiadam na dodatkowe pytania postawione przez pana posła Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-129.2" who="#BarbaraBlida">Pytanie pierwsze, dotyczące zgodności z obowiązującym prawem ściągania przez spółdzielnię spłat kredytów wraz z odsetkami w wysokości 20% dochodów brutto z gospodarstwa domowego - w kontekście zawartych wcześniej umów kredytowych.</u>
          <u xml:id="u-129.3" who="#BarbaraBlida">Odpowiadam: Jeżeli w treści umowy kredytowej było zawarte postanowienie, że spłata kredytu wykorzystanego na budowę mieszkań będzie dokonywana według zasady 1 lub 2% aktualnej wartości tych mieszkań w ciągu roku, a postanowienia te nie zostały zmienione aneksem, to członkowie spółdzielni mogą spłacać kredyt według tej zasady. W wypadku gdy w umowie nie zawarto wyżej wymienionych postanowień, spłata kredytu następuje na zasadach ogólnie obowiązujących, określonych w kolejnych rozporządzeniach Rady Ministrów o przejściowym wykupie ze środków budżetu państwa odsetek od kredytów mieszkaniowych. Po prostu trzeba zajrzeć do konkretnej umowy i do ewentualnych aneksów, które zostały do niej dołączone.</u>
          <u xml:id="u-129.4" who="#BarbaraBlida">Pytanie drugie, dotyczące zgodności z obowiązującym prawem zasady rozliczenia spłaconych kredytów przez członków spółdzielni, którzy dokonali zamiany mieszkań na nowe, a wartości starych kredytów nie zrewaloryzowano wraz z uwarunkowaniem otrzymania nowego mieszkania, w wypadku gdy lokator rezygnuje z wykupu starego mieszkania na własność.</u>
          <u xml:id="u-129.5" who="#BarbaraBlida">Odpowiedź: kredyty długoterminowe zaciągnięte przez spółdzielnie mieszkaniowe na sfinansowanie kosztów budowy mieszkań są zobowiązaniami własnymi spółdzielni, przypisanymi do poszczególnych mieszkań. Członkowie spółdzielni zajmujący te mieszkania na podstawie art. 208 Prawa spółdzielczego są obowiązani uczestniczyć w kosztach budowy, eksploatacji i utrzymania nieruchomości spółdzielczych, działalności społeczno-wychowawczej oraz w zobowiązaniach spółdzielni z innych tytułów - przez wnoszenie wkładów mieszkaniowych lub budowlanych oraz uiszczanie innych opłat zgodnie z postanowieniami statutu. Tym samym spółdzielnia mieszkaniowa może wysuwać wobec członka spółdzielni tylko takie roszczenia, które znajdują uzasadnienie w poniesionych przez nią kosztach, a z kolei poniesienie przez spółdzielnię kosztów związanych z danym mieszkaniem nakłada na członka spółdzielni zajmującego to mieszkanie obowiązek ich pokrycia. Szczegółowe zasady postępowania w tych rozliczeniach powinien określać statut każdej spółdzielni oraz jej wewnętrzne regulaminy. Wydawane po 1989 r. rozporządzenia Rady Ministrów tworzą kredytobiorcom mieszkaniowym możliwość (ale nie obowiązek) skorzystania z wykupu przez budżet państwa części odsetek od kredytów mieszkaniowych. Od decyzji organów samorządowych spółdzielni, ustalających zasady rozliczeń finansowych spółdzielni z członkami, zależy określenie zasad i warunków skorzystania z tej możliwości.</u>
          <u xml:id="u-129.6" who="#BarbaraBlida">Uzasadnione jest, by spółdzielnie w interesie swoich członków korzystały z możliwości wykupu przez budżet państwa części odsetek od kredytów mieszkaniowych, gdyż pozwala to zmniejszyć wielkość obciążeń finansowych członków ponoszonych w obecnym czasie. Nie można jednak nie dostrzegać poważnych komplikacji i niebezpieczeństw, jakie kryje w sobie narastanie zadłużenia spółdzielni wobec budżetu państwa. Na przykład w okresie zajmowania mieszkania przez członka spółdzielni o niskich dochodach szybko narasta zadłużenie spółdzielni związane z danym mieszkaniem. W wypadku zwolnienia tego mieszkania narosłe zadłużenie obciążałoby następnych jego użytkowników. Mogą oni mieć wtedy uzasadnione pretensje, dlaczego mają ponosić konsekwencje osłonowej polityki państwa.</u>
          <u xml:id="u-129.7" who="#BarbaraBlida">Powstają również sytuacje, w których wielkość zadłużenia spółdzielni związanego z danym mieszkaniem z tytułu kredytu i odsetek jest większa niż rzeczywista wartość tego mieszkania, co w wypadku mieszkania własnościowego oznacza, iż członek zwalniający to mieszkanie nie otrzymuje żadnych środków finansowych, gdyż od należnej mu równowartości własnościowego prawa do lokalu odejmuje się ciążące na danym mieszkaniu zadłużenie, zgodnie z art. 229 § 1 Prawa spółdzielczego. Mogą więc występować i występują dwojakie postawy wśród spółdzielni mieszkaniowych przy rozliczeniach finansowych z członkami spółdzielni zwalniającymi mieszkania obciążone kredytami bankowymi zaciągniętymi przez spółdzielnię na sfinansowanie kosztów budowy tych mieszkań.</u>
          <u xml:id="u-129.8" who="#BarbaraBlida">— Pierwsza sytuacja, w której uchwalone przez organy samorządowe danej spółdzielni zasady wewnętrzne wprowadzają zastrzeżenie, iż korzystanie przez spółdzielnię z wykupu przez budżet państwa części odsetek od kredytu mieszkaniowego następuje pod warunkiem, że w wypadku zwolnienia mieszkania członek jest zobowiązany zwrócić spółdzielni kwotę odsetek wykupionych przez budżet państwa.</u>
          <u xml:id="u-129.9" who="#BarbaraBlida">— Druga sytuacja, w której korzystanie przez spółdzielnię z wykupu przez budżet państwa części odsetek od kredytów mieszkaniowych nie jest obwarowane dodatkowymi zastrzeżeniami pod adresem członków, a tym samym w wypadku zwolnienia mieszkania lokatorskiego członek spółdzielni otrzymuje zwrot zwaloryzowanego wkładu mieszkaniowego, a przyrosłe zadłużenie z tytułu odsetek wykupionych przez budżet państwa staje się zobowiązaniem obciążającym następnych użytkowników tego mieszkania.</u>
          <u xml:id="u-129.10" who="#BarbaraBlida">Natomiast w przypadku zwalniania mieszkania własnościowego spółdzielnia potrąca z wypłacanej członkowi równowartości prawa do lokalu całe ciążące na lokalu zadłużenie. Jeżeli zadłużenie to jest wyższe od równowartości prawa do lokalu, to różnica pozostaje jako zadłużenie spółdzielni.</u>
          <u xml:id="u-129.11" who="#BarbaraBlida">Jeżeli chodzi o trzecie pytanie pana posła, w sprawie zgodności z prawem odmowy członkom spółdzielni wglądu do umowy zawartej pomiędzy spółdzielnią a PKO, dotyczącej kredytowania mieszkań, uprzejmie informuję, że członek spółdzielni ma prawo do wglądu i przeglądania sprawozdań rocznych spółdzielni, bilansów, protokołów lustracji oraz innych dokumentów, w tym umów zawieranych w imieniu członków przez spółdzielnię. Wynika to z przepisów statutu spółdzielni w części określającej prawa członków. W wypadku naruszenia tych praw członkom służy odwołanie w trybie postępowania wewnątrzspółdzielczego do rady nadzorczej spółdzielni.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani minister.</u>
          <u xml:id="u-130.1" who="#JózefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów zamierza zabrać głos? Nie.</u>
          <u xml:id="u-130.2" who="#JózefZych">W związku z tym proponuję, aby Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację pana posła Dariusza Wójcika.</u>
          <u xml:id="u-130.3" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-130.4" who="#JózefZych">Sprzeciwu nie słyszę. Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-130.5" who="#JózefZych">Przechodzimy obecnie do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-130.6" who="#JózefZych">Postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Prowadzący obrady dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje stawiającemu zapytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund. Łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytanie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-130.7" who="#JózefZych">Pan poseł Andrzej Żelazowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej - jest pan poseł - w sprawie terminu wydania rozporządzenia Rady Ministrów w celu wykonania art. 2 ust. 5 ustawy o ustroju miasta st. Warszawy do prezesa Rady Ministrów. W imieniu i z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli minister - szef Urzędu Rady Ministrów pan Michał Strąk.</u>
          <u xml:id="u-130.8" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#AndrzejŻelazowski">Panie ministrze, moje pytanie nie wymaga zbyt skomplikowanej odpowiedzi. Mam nadzieję, że obaj zmieścimy się w wyznaczonym przez pana marszałka czasie regulaminowym. Ta odpowiedź powinna bowiem polegać na dokładnym określeniu terminu wydania rozporządzenia Rady Ministrów przewidzianego w art. 2 ust. 5 ustawy o ustroju miasta st. Warszawy z 25 marca br. Wydanie rozporządzenia przed wyborami samorządowymi, co oczywiście jakby sugeruje moje pytanie, byłoby ze wszech miar wskazane z uwagi na konieczność uwzględnienia dwóch punktów widzenia.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#AndrzejŻelazowski">Po pierwsze, wymaga to określenia wielkości zamierzeń nazywanych funkcjami stołecznymi, a po wtóre, określenia wysokości nakładów pieniężnych przeznaczonych na ich wykonanie. Sądzę, że dla kandydatów na radnych, a także dla wyborców wyjaśnienie wszelkich nie rozstrzygniętych ustawowo kwestii ma istotne znaczenie, pozwala im bowiem lepiej orientować się w nowej, skomplikowanej sytuacji ustrojowej miasta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#MichałStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dziękuję panu posłowi za to pytanie, ponieważ umożliwił nam wychwycenie pewnej luki, jaką pozostawił nam pan minister Kulesza. Ta delegacja powinna być wykonana już rzeczywiście dość dawno. Natomiast dopiero w tej chwili nowi panowie, którzy weszli do biura reformy administracji publicznej stwierdzili, że sprawa nie jest prowadzona, ale mam nadzieję, że nie powinno być z tym większych kłopotów i zgodnie z naszym zamierzeniem delegacja określona w ust. 5 pkt 1 będzie zrealizowana w połowie czerwca, czyli przed wyborami. Natomiast rząd nie zamierza korzystać w tej chwili z uprawnienia, jakie jest zapisane w pkt. 2.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#komentarz">(Poseł Andrzej Żelazowski: W pkt. 2 ust. 5 jest to określone fakultatywnie. Czy ja mogę, panie marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#AndrzejŻelazowski">Z przyjemnością słucham, że to się ukaże przed 19 czerwca, ale z przykrością, powiem szczerze, usłyszałem o zaniechaniu, bowiem rezygnacja ministra, moim zdaniem, w niczym nie usprawiedliwia tego opóźnienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#MichałStrąk">No, ja też przyjmuję to do wiadomości. Mogę złożyć w tym miejscu samokrytykę, ale postaram się zrealizować to możliwie szybko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JózefZych">Pan poseł Janusz Szymański, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JanuszSzymański">Pan poseł Żelazowski dotknął szerszego problemu stanu wykonania upoważnień do wydania aktów wykonawczych do obowiązujących ustaw. Ja wielokrotnie z trybuny sejmowej podkreślałem konieczność zmiany tego stanu rzeczy. Chciałbym zapytać, jak wygląda w tej chwili stan wykonania upoważnień ustawowych do obowiązujących ustaw i jakie pan minister podjął środki zaradcze, aby ten stan zmienić.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JanuszSzymański">Przypomnę, że brakowało kilkuset aktów wykonawczych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MichałStrąk">Do tej ustawy?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JanuszSzymański">Do obowiązujących ustaw, to nie jest tylko problem tej ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#MichałStrąk">Panie pośle, aha, przepraszam...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefZych">Jeszcze momencik, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JózefZych">Czy ktoś chciałby jeszcze zadać pytanie?</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, ja w kwestii formalnej. Odnoszę wrażenie, że pytanie pana posła Szymańskiego, aczkolwiek istotne, znacząco wybiega poza zakres sprawy, która jest w tej chwili przedmiotem zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefZych">Ja też odniosłem takie wrażenie, ale spróbujmy, może pan minister zechce się do tego ustosunkować.</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#MichałStrąk">No więc, jeżeli mogę zasłonić się...</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, jeśli pan by chciał otworzyć w tej sprawie możliwość zadania pytań, to ja też jestem gotowy.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefZych">Chwileczkę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać, panie ministrze, skoro pan marszałek otworzył taką możliwość, czy pan przewiduje, że na forum Sejmu moglibyśmy powrócić do praktyki, że rząd raz na kwartał czy raz na pół roku przedstawia pełne sprawozdanie ze stanu realizacji delegacji ustawodawczych? Było to tradycją pierwszej kadencji, wydaje się, że była to tradycja uzasadniona, służąca temu, żeby nie było sytuacji szczątkowego wyrywania poszczególnych ustaw, ale żeby Izba miała całościowy obraz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefZych">No właśnie, zawsze szuka się winnego.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#MichałStrąk">Odpowiem pozytywnie na pytanie pana posła Jaskierni i mam nadzieję, że wystarczy to za odpowiedź na pytanie posła Szymańskiego. Po prostu dlatego, że rzeczywiście, nie jestem w tej chwili przygotowany do rozmowy na temat tak szczegółowy, i ogólny zarazem.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: On nie jest szczegółowy.)</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#MichałStrąk">Nie, on jest i szczegółowy i ogólny, bo jest ogólny, ale wymaga szczegółowej wiedzy. Więc, jeżeli można, wolałbym mieć możliwość przygotowania się do tego oddzielnie.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: A czy może pan minister przygotować taką informację?)</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#MichałStrąk">Myślę, że tak, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#JózefZych">Panie pośle, o ile sobie dobrze przypominam, to sam pan poseł kiedyś wyliczył, że było 108 tych nie wykonanych projektów aktów wykonawczych. Ale poczekajmy.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#JózefZych">Przepraszam, nie zauważyłem, panie pośle, bardzo proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#AndrzejŻelazowski">Panie marszałku, chciałbym jednak, żeby w ferworze dyskusji o zaniechaniach rządowych nie uciekła sprawa ustawy, o którą zabiegam. Chciałbym przypomnieć, że zabiegam nie tylko o rozporządzenie na piśmie. Wyraźnie zależy nam na tym, żeby to było przed wyborami, takie bowiem rozporządzenie umożliwi określenie wysokości nakładów związanych z funkcjami stołecznymi. To dla każdego kandydata i dla każdego wyborcy jest jednym z kryteriów w tej przedwyborczej grze. I stąd moje pytanie.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#AndrzejŻelazowski">Doceniam to, co powiedział pan poseł Szymański, ale bardzo proszę, mnie w tej chwili głównie ustawa warszawska leży na sercu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#JózefZych">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki, Polskie Stronnictwo Ludowe, w sprawie zwrotu rolnikom należności za ziemniaki wyeksportowane do Rosji za pośrednictwem spółki Hod-Impex - pytanie do prezesa Rady Ministrów. Z upoważnienia prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli minister współpracy gospodarczej z zagranicą pan Lesław Podkański.</u>
          <u xml:id="u-152.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle, o sformułowanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pytanie dotyczy wielkiego oszustwa zwanego aferą Hod-Impex, w wyniku którego poszkodowanych zostało 25 tys. rolników na sumę około 800 mld zł. Pytanie brzmi: Jakie działania prawne i dyplomatyczne podejmuje rząd, by rolnicy i spółdzielcy, którzy przed dwoma laty dostarczyli do Rosji ziemniaki i inne artykuły spożywcze za pośrednictwem spółki Hod-Impex, mogli odzyskać należną im zapłatę, a sprawcy tej afery zostali ukarani? Jakich ustaleń prokuratorskich dopracowano się w tej sprawie? Czy podjęto odpowiednie działania rządowe przeciwko firmie kanadyjskiej oraz w celu odzyskania pieniędzy znajdujących się w bankach rosyjskich? Chcę dodać, że w Sejmie poprzedniej kadencji zgłosiłem dwie interpelacje i jedno zapytanie poselskie i właściwie nie uzyskałem pozytywnej odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#LesławPodkański">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W związku z pytaniami postawionymi premierowi Waldemarowi Pawlakowi przez posła Wojciecha Zarzyckiego z Klubu Parlamentarnego PSL udzielam odpowiedzi na zadane pytania w imieniu prezesa Rady Ministrów na podstawie udzielonego mi upoważnienia.</u>
          <u xml:id="u-155.1" who="#LesławPodkański">Pytanie pierwsze brzmiało: Jakie działania prawne i dyplomatyczne podejmuje rząd, by rolnicy i spółdzielcy, którzy przed dwoma laty dostarczyli do Rosji ziemniaki i inne artykuły spożywcze za pośrednictwem spółki Hod-Impex, mogli odzyskać należną im zapłatę, a sprawcy afery zostali ukarani. Uważam, że na wstępie należy przedstawić jak najkrócej stan faktyczny.</u>
          <u xml:id="u-155.2" who="#LesławPodkański">W marcu 1992 r. firma Hod-Impex spółka z ograniczoną odpowiedzialnością w Warszawie (z przewagą kapitału prywatnego — 30 udziałowców prywatnych i 1 państwowy) zawarła kontrakty z kanadyjską firmą na dostawę żywności polskiej do Krajów Wspólnoty Niepodległych Państw. W ramach tych kontraktów wyeksportowano z Polski produkty o wartości 37,3 mln dolarów, a dług tej spółki — ACSC — wraz z odsetkami wynosi obecnie około 70 mln dolarów. Kontrahent kanadyjski nie uregulował dotychczas płatności, które miały być zrealizowane za pośrednictwem banku w Moskwie.</u>
          <u xml:id="u-155.3" who="#LesławPodkański">Rząd Rzeczypospolitej Polskiej, biorąc pod uwagę skalę roszczeń oraz zasięg skutków finansowych dla dostawców krajowych, podjął następujące działania:</u>
          <u xml:id="u-155.4" who="#LesławPodkański">W sierpniu 1992 r. przystąpiono do wyjaśnienia sprawy za pośrednictwem placówek handlowych w Montrealu i w Moskwie. Potwierdziły się przypuszczenia, że spółka Hod-Impex zawarła kontrakty w sposób nieprofesjonalny, bez zabezpieczenia płatności za dostarczony towar, bez zasięgania opinii i poinformowania rządu o swoich planach i zamiarach. Była to prywatna, cywilnoprawna umowa.</u>
          <u xml:id="u-155.5" who="#LesławPodkański">W listopadzie 1993 r. minister współpracy gospodarczej z zagranicą wystosował list do ministra handlu międzynarodowego Kanady z prośbą o udzielenie pomocy finansowej poszkodowanym rolnikom polskim. W odpowiedzi stwierdzono, że rząd Kanady dołoży wszelkich starań w celu rozwiązania problemów na drodze prawnej.</u>
          <u xml:id="u-155.6" who="#LesławPodkański">W grudniu 1993 r. przy udziale przedstawicieli wszystkich zainteresowanych polskich resortów ustalono, że zostanie wysłany przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych zestaw dokumentów do rządów Kanady, Rosji i Stanów Zjednoczonych i prośba o pomoc w postępowaniu karnym i cywilnoprawnym przeciwko firmie kanadyjskiej oraz w zablokowaniu jej kont bankowych, a także przeprowadzone zostaną bezpośrednie rozmowy dyplomatów Ministerstwa Spraw Zagranicznych z kontrahentami zagranicznymi Hod-Impexu z udziałem prokuratury polskiej. Temu celowi służyła również misja prokuratury polskiej.</u>
          <u xml:id="u-155.7" who="#LesławPodkański">Ministerstwo Spraw Zagranicznych kanałami dyplomatycznymi przekazało władzom kanadyjskim, amerykańskim i rosyjskim wnioski Prokuratury Wojewódzkiej w Warszawie o pomoc prawną.</u>
          <u xml:id="u-155.8" who="#LesławPodkański">Sprawę ewentualnego zadośćuczynienia polskim rolnikom poruszano wielokrotnie w rozmowach polsko-kanadyjskich na szczeblach rządowych, m.in. na szczeblu premiera, ministra Spraw Zagranicznych i ministra Współpracy Gospodarczej z Zagranicą.</u>
          <u xml:id="u-155.9" who="#LesławPodkański">Pytanie drugie: Jakich ustaleń prokuratorskich dopracowano się w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-155.10" who="#LesławPodkański">W czerwcu 1993 r. Prokuratura Wojewódzka przedstawiła zarzuty wobec zarządu spółki Hod-Impex z art. 300 Kodeksu handlowego - działanie na szkodę spółki i jej wierzycieli - a następnie w marcu br. zmieniła kwalifikację na art. 217 Kodeksu karnego (karalna niegospodarność).</u>
          <u xml:id="u-155.11" who="#LesławPodkański">W czerwcu i lipcu 1993 r. Prokuratura Wojewódzka skierowała za pośrednictwem Departamentu Prokuratury Ministerstwa Sprawiedliwości, wniosek do władz sądowniczych Kanady o udzielenie pomocy prawnej i przedstawienie dwóm osobom z firmy ASCS zarzutów popełnienia przestępstwa z art. 205 Kodeksu karnego (oszustwo). W lutym br. zmieniono kwalifikację na art. 201 Kodeksu karnego (zagarnięcie mienia). W lutym 1994 r. zostały wydane postanowienia o poszukiwaniu międzynarodowymi listami gończymi dwóch przedstawicieli firmy kanadyjskiej. Listy gończe rozesłano za pośrednictwem Krajowego Biura Interpolu w Warszawie. W marcu br. prokuratura wydała postanowienie o zabezpieczeniu na mieniu podejrzanych osób z firmy kanadyjskiej grożących im kar grzywny i roszczeń o naprawienie szkody. W celu realizacji tych postanowień skierowano dodatkowe wnioski o pomoc prawną do prokuratury generalnej Federacji Rosyjskiej, Ukrainy i Uzbekistanu oraz do ministerstwa sprawiedliwości Kanady. Obecnie stanowisko zaprezentowane przeze mnie potwierdziła również prokuratura krajowa pismem z dnia 17 maja br.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zapytać pana ministra: Jakie będą dalsze działania rządu, by poszkodowani, rolnicy i spółdzielnie, mogli odzyskać pieniądze?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JózefZych">Momencik, panie ministrze, bo są dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-158.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#KazimierzIwaniec">Panie ministrze, może ja bym pomógł naszemu rządowi rozwiązać ten problem, zanim rząd kanadyjski dołoży tych starań. Otóż zgodnie z ustawą sejmową została powołana Agencja Rynku Rolnego, której zadaniem m.in. jest interwencyjny skup płodów rolnych w wypadku nadwyżki. W 1992 r. taka nadwyżka ziemniaków była. Agencja Rynku Rolnego do skupu nie przystąpiła. Oczywiście przystąpił do skupu Hod-Impex - ziemniaki skupił, tylko nie zapłacił. W związku z tym trzeba rozważyć sprawę. Jeśli agencja nie przystąpiła do skupu tych nadwyżek, niech teraz wykupi długi.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#KazimierzIwaniec">A sprawa... Zgodzę się z tym, co mówi pan minister. To jest sprawa do załatwienia na drodze rządowej, między jednym rządem a drugim. Ale rolnik za długo na to czeka, bo już minęły 2 lata, już dwa razy ziemniaki posadził.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefZych">Panie pośle, to było pouczenie, a nie zapytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#KazimierzIwaniec">Ja nie pouczam, tylko informuję.</u>
          <u xml:id="u-161.1" who="#komentarz">(Minister Współpracy Gospodarczej z Zagranicą Lesław Podkański: Traktuję to jako zapytanie, czy Agencja Rynku Rolnego...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefZych">Jeszcze chwileczkę, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-162.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#JerzyJaskiernia">Jerzy Jaskiernia, SLD. Panie ministrze, nas tu interesuje również aspekt profilaktyczny. Czy pan mógłby powiedzieć, co się nieprawidłowego zdarzyło, że doszło do takiej niefortunnej transakcji? Innymi słowy, czy organy państwowe mają jakieś instrumenty, aby profilaktycznie zapobiegać, by chronić interesy producentów rolnych, aby do takich transakcji nie dochodziło?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#LesławPodkański">Odpowiadam na pytanie pierwsze. Jakie działania rząd planuje podjąć, żeby sprawy zostały ostatecznie przesądzone? Rząd jest gotów w tej chwili uczestniczyć w sfinansowaniu procesu i końcowego dochodzenia, ścigania przestępców przez odpowiednie organy, czyli prokuraturę i sądy kanadyjskie, pod warunkiem, że otrzymamy w najbliższym czasie odpowiedź, że te osoby, które były zaangażowane w oszustwo, posiadają jakiekolwiek środki. Dzisiaj jest taka sytuacja, że nie mamy potwierdzenia dotyczącego jakichkolwiek środków trwałych ani stanu posiadania na kontach firmy, która dokonała międzynarodowego oszustwa. Gwoli informacji pragnę panów posłów powiadomić, że ta firma po prostu już po raz trzeci uczestniczyła w międzynarodowym potężnym oszustwie.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#LesławPodkański">I teraz, niejako w nawiązaniu do pytania pana posła Jaskierni - czy rząd, i w jakim sensie, może uczestniczyć w tego typu transakcjach? Oczywiście posiadamy swoje struktury, które weryfikują, sprawdzają dane firmy. Błąd był następujący - nieprofesjonalne podejście, przyjęcie podrobionego dokumentu jako gwarancji banku w Singapurze, który nie istniał.</u>
          <u xml:id="u-165.2" who="#LesławPodkański">Było tutaj jeszcze pytanie dotyczące Agencji Rynku Rolnego. W tym momencie podam jeszcze tylko cyfrę. Rzeczywiście wówczas w ramach tej transakcji wyjechało z Polski 128 tys. ton ziemniaków. I Agencja Rynku Rolnego dzisiaj może ewentualnie w imieniu rządu partycypować tylko w tych kosztach, o których mówiłem przed chwilą. Uważam, że jeśli zostanie stwierdzone, że są środki na kontach firmy kanadyjskiej bądź dwóch jej współudziałowców, automatycznie możemy efektywnie w to wkraczać i ponosić określone koszta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JózefZych">Pan poseł Włodzimierz Puzyna, Unia Wolności. Zapytanie w sprawie polityki Ministerstwa Edukacji Narodowej wobec szkół gminnych, skierowane do ministra edukacji narodowej. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Kazimierz Dera.</u>
          <u xml:id="u-166.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie ministrze, pismem z dnia 7 maja zwrócił się pan do kuratorów oświaty z prośbą o dostarczenie informacji służących ocenie funkcjonowania szkół prowadzonych przez samorządy. Bardzo proszę o wyjaśnienie, dlaczego w pytaniach stawianych przez pana kuratorom domagał się pan właściwie wyłącznie informacji o negatywnych aspektach funkcjonowania szkół gminnych? Czy to w trosce o obiektywny i szeroki obraz tej informacji, której pan oczekiwał?</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#WłodzimierzPuzyna">I w związku z tym drugie pytanie: Dlaczego Ministerstwo Edukacji Narodowej, mimo ogólnych deklaracji sprzyjania idei szkół gminnych, systematycznie podejmuje działania, które są odbierane przez opinię publiczną jako jawnie dyskryminujące i dyskredytujące edukację samorządową?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#KazimierzDera">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! W takiej kolejności, jak pan poseł zadał pytania, spróbuję zwięźle odpowiedzieć. Pierwsze, konkretne, bardzo szczegółowe pytanie dotyczyło ankiety na okoliczność zbierania informacji, którą winni jesteśmy w pełnym opracowaniu przedstawić na życzenie sejmowej Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego w związku z planowanym wspólnie z Komisją Samorządu Terytorialnego posiedzeniem, które ma się odbyć w dniu 8 czerwca br. Temat tego posiedzenia brzmi: Funkcjonowanie szkół prowadzonych przez samorządy, ze szczególnym uwzględnieniem sytuacji finansowej i kadrowej przejętych placówek. Ankieta niezupełnie jest taka, jak pan był łaskaw powiedzieć, że pytania są wyłącznie tak sformułowane — dzisiaj pan użył słowa „prawie wyłącznie”— aby odpowiedzi tylko informowały o negatywnych aspektach funkcjonowania szkół gminnych. W ankiecie — albowiem potrzebne nam były informacje w miarę możliwości jak najbardziej aktualne — w pewnej chronologii (dla ułatwienia) przedstawiliśmy kuratorom 13 pytań. Z tej liczby 7 pytań absolutnie takiego charakteru nie ma, nawet przy bardzo wnikliwym studiowaniu nie można byłoby dopatrzyć się wyłącznie chęci uzyskania informacji negatywnej. Bo jakaż to jest wyłącznie informacja negatywna? Przytoczę choćby dwa pytania pierwsze skraju. Podać liczbę gmin, które po 1 stycznia br. przyjęły do prowadzenia szkoły państwowe oraz szkoły i placówki na podstawie art. 104 ust. 4 ustawy o systemie oświaty. Drugie, kolejne pytanie. Podać liczbę:</u>
          <u xml:id="u-169.1" who="#KazimierzDera">a) szkół podstawowych,</u>
          <u xml:id="u-169.2" who="#KazimierzDera">b) szkół ponadpodstawowych,</u>
          <u xml:id="u-169.3" who="#KazimierzDera">c) placówek przyjętych do prowadzenia przez gminy po 1 stycznia. Kolejne pytanie, trzecie... itd., mógłbym zacytować tutaj tych 7 pytań, które nie mają absolutnie takiego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-169.4" who="#KazimierzDera">Sądzę, że pan poseł zgodzi się ze mną.</u>
          <u xml:id="u-169.5" who="#KazimierzDera">Natomiast w 6 pytaniach tej ankiety występuje taki element. Jak gdyby sugerujemy, pytając, czy wystąpiły elementy takie i takie, w jakim stopniu one wystąpiły i o jakim charakterze. Owszem, można dopytać się, bo zależało nam rzeczywiście, żeby uzyskać informacje nie tylko w kategoriach statystycznych, chcieliśmy również uzyskać informacje o tym, co powoduje narastanie napięć, nieprawidłowości w funkcjonowaniu szkół, albowiem z doświadczenia wiemy, że komisja jest znana z dociekliwości w swojej pracy i zechce, ażeby nie opowiadać tylko o sukcesach, ale i o trudnościach. Ażeby mieć możliwość mówienia o trudnościach w funkcjonowaniu szkół gminnych, a jest to nowe zjawisko w tym przedsięwzięciu, rzeczywiście 6 pytań (na 13) sformułowano tak, że istnieje możliwość podania również jak gdyby tego aspektu negatywnego.</u>
          <u xml:id="u-169.6" who="#KazimierzDera">Wysoka Izbo! Sprawy edukacji i przekazywania szkół samorządom wywołują wiele napięć, niepokojów i zainteresowanie, co jest zrozumiałe. Jedno, co niewątpliwe, to fakt, że oto przecież zapowiedziano odbycie w tej Izbie w najbliższym czasie plenarnej debaty, w której będą omawiane właśnie problemy edukacji, oświaty, a także przejmowania szkół przez samorządy i zmiany ustawy o systemie oświaty, a więc te, które wywołują tyle wątpliwości i niepokoi. To jest jeden problem.</u>
          <u xml:id="u-169.7" who="#KazimierzDera">Drugi problem to głęboki deficyt budżetowy, o którym wielokrotnie w tej Izbie mówiliśmy. Chodzi o te braki finansowe w ubiegłym roku, w związku z którymi dopuszczono do powstania zadłużenia w wysokości 5 bln zł. To również kwestia dzielenia środków i subwencjonowania, którego nie prowadzono i nie naliczano precyzyjnie, centralnie, aż do szczebla gminy, doprowadziła właśnie do pojawienia się niepokojów, obaw i wątpliwości. I to również stanowi temat do publicznego nagłośnienia. Na tym tle daje się wyczuć, proszę państwa, pewne zwątpienie, czy aby to wszystko i ta nasza współpraca w tym zakresie prawidłowo się układa. Bo rzeczywiście, przy przyjęciu tego programu przekazywania szkół samorządom szereg spraw nie zostało uporządkowanych od strony prawnej. Ale, o dziwo, mogę jednoznacznie stwierdzić, czemu dajemy wyraz w opracowaniu dla komisji edukacji, której wspólne posiedzenie z komisją samorządu jest przewidywane na ósmego, że przy tak dużych lukach prawnych tych napięć, tych niepokoi było zdecydowanie mniej, niż się spodziewaliśmy. Zdecydowanie mniej, niż niejednokrotnie próbowała to sugerować prasa, albowiem każdy jednostkowy wypadek wywołuje zwykle wiele emocji.</u>
          <u xml:id="u-169.8" who="#KazimierzDera">I mogę z pewną satysfakcją powiedzieć, że nie jest w tym zakresie tak źle, jak z początku sądziliśmy na podstawie wyrywkowych ocen, analiz, tych przedstawionych materiałów i m.in. tej ankiety, a także wcześniejszych ocen wojewódzkich sejmików samorządowych. Materiał, który przedstawimy komisji, jest materiałem dość w tym względzie optymistycznym.</u>
          <u xml:id="u-169.9" who="#KazimierzDera">Na zakończenie przytoczę nieco danych. Otóż na 2465 gmin szkoły podstawowe przejęło 626; prowadzą one łącznie 5771 szkół, co stanowi 25,4%, a więc tyle właśnie szkół podstawowych w Polsce prowadzonych jest już przez samorządy, przez gminy. Ale, co szczególnie ciekawe, szkoły prowadzą duże gminy. I gdybyśmy teraz spojrzeli na te gminy, które przejęły szkoły, to w tych szkołach, uczy się aż 43% młodzieży szkół podstawowych. A więc blisko połowa młodzieży uczącej się w szkołach podstawowych przypada właśnie na 25,4% gmin, które przejęły szkoły. I stąd jest to duży problem, wywołujący szereg zrozumiałych wątpliwości. Ze swej strony mogę powtórzyć to na posiedzeniach komisji. Wielokrotnie i jednoznacznie mówił wicepremier Łuczak, że z naszej strony jest pełna gotowość do współdziałania z samorządami, gdy chodzi o przekazywanie szkół, do harmonijnej współpracy i do szybkiego uporządkowania sytuacji prawnej, ażeby nie dochodziło do kolizji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi i proszę o pozostanie, ponieważ są dalsze pytania.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JózefZych">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Włodzimierz Puzyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Panie ministrze, czy z równą troską zajmują się państwo analizą funkcjonowania i niedociągnięć w funkcjonowaniu szkół podległych ministerstwu? I czy taka ankieta była w nich też przeprowadzona? Bo system oceny dotyczy całej sieci szkół.</u>
          <u xml:id="u-171.1" who="#WłodzimierzPuzyna">I drugie pytanie, choć właściwie nie jest to pytanie. Zgadzam się z panem, że te dwa pierwsze pańskie pytania nie mają charakteru negatywnego. Oceniałbym je inaczej - one mają charakter kompromitujący, bo pan pyta o dane, które ma pan przecież w swoich zbiorach. I to są dane podstawowe, na których podstawie pan przecież co miesiąc wypłaca szkołom subwencje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, mam uprzejme pytanie. Czy podobne badania dotyczące relacji samorządy-szkoły były prowadzone w poprzednich latach? Trudno mi sobie wyobrazić, aby ich nie prowadzono w momencie, kiedy przekazano oświatę samorządom.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JózefZych">Pan poseł Juliusz Braun, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JuliuszBraun">Mam pytanie podobne do pytania posła Puzyny. Chodzi mi o to, czy na podstawie badań - jak rozumiem, prowadzonych równolegle - można powiedzieć, czy przypadki obniżenia poziomu dydaktycznego są w szkołach samorządowych częstsze czy też rzadsze niż w szkołach państwowych. Podobnie, jeśli chodzi o zatrudnianie nauczycieli bez kwalifikacji. Czy to jest zjawisko, które dotyczy szkół samorządowych, czy jest to zjawisko w ogóle powszechne w polskiej oświacie?</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JuliuszBraun">I jeszcze w związku z wypowiedzią pana ministra. Pan powiedział, że sytuacja jest lepsza, niż wynikało to z pierwszych państwa ocen. Jakie w takim razie były źródła tych pierwszych ocen?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JózefZych">Pan poseł Bogdan Borusewicz, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#BogdanBorusewicz">Chciałem zapytać pana ministra, jakie są wyniki tak sformułowanej ankiety. Bo ja mam informacje, na przykład z Gdańska, że te wyniki były inne, niż oczekiwało ministerstwo, czyli były wynikami dla samorządu pozytywnymi.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#BogdanBorusewicz">I jeszcze jedna sprawa. Panie ministrze, ankietę robi się po to, żeby mieć obiektywne wyniki. Źle zrobiona ankieta może dać skrzywienia. Kto jest odpowiedzialny w ministerstwie za tę ankietę, w której - sam pan przyznał - jest jednak skrzywienie, gdyż przynajmniej 50% pytań było pytaniami stronniczymi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-178.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie ministrze, poprzedni rząd wielokrotnie nas informował, że przejmowanie szkół przez samorządy zostało bardzo dobrze przygotowane, nawet były tu formułowane zarzuty, że ktoś to opóźnia. Dzisiaj od pana dowiedzieliśmy się, że po pierwsze, źle naliczano subwencje, a po drugie, zostało to niedopracowane od strony prawnej. Czy mógłby pan poinformować Izbę, kto ponosi odpowiedzialność za złe przygotowanie reformy, o której słyszeliśmy, że była dobrze przygotowana?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-180.1" who="#JózefZych">Pani poseł Barbara Imiołczyk, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#BarbaraImiołczyk">Jako członek Komisji Samorządu Terytorialnego chciałabym zapytać pana ministra, czy - w związku z tym, że połowa pytań miała charakter czysto informacyjny, a połowa negatywny - Komisja Samorządu Terytorialnego będzie mogła również poznać pozytywne aspekty przejęcia szkół przez gminy? Ponieważ widzę, że ministerstwo jest słabo poinformowane, chciałabym powiedzieć, że wszystkie gminy w moim województwie - wszystkie: i te, które przejęły szkoły, i te, które ich nie przejęły - dostały od kuratorium na koniec kadencji podziękowania za dobrą współpracę, za ogromny wkład, jeśli chodzi o pracę i aspekt finansowy, na rzecz szkół podstawowych i średnich.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JózefZych">Pani poseł Krystyna Łybacka, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#KrystynaŁybacka">Panie ministrze, zaniepokoiło mnie to, co mówili moi koledzy z Unii Wolności, że odpowiedzi rozmijały się z oczekiwaniami resortu. Chciałabym zapytać, czy w tych pismach do kuratorów były sugestie co do oczekiwań resortu, bo inaczej nie rozumiem, skąd te rozbieżności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#FranciszekPotulski">Chciałem, panie ministrze, zadać pytanie w imieniu opinii, na którą się pan poseł Puzyna powołuje, tylko tej innej części opinii publicznej, mniej więcej w takim składzie, jak skład tego Sejmu. Czy wobec różnego rodzaju nieprawidłowości - też będę się powoływał na woj. gdańskie - można oczekiwać działań resortu, które naprawią to, co przez ostatnie 3 lata zostało zepsute, m.in. w jednej z ważnych gmin woj. gdańskiego 80% dyrektorów szkół zostało wymienionych z powodów politycznych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JózefZych">Dalszych zapytań nie ma.</u>
          <u xml:id="u-186.2" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#KazimierzDera">Proszę państwa, po pierwsze jestem winien państwu wyjaśnienie. Otóż wkradło się tu jakieś kardynalne nieporozumienie, bo to nie jest ankieta - rozumiem, że państwo macie ten dokument przed sobą - to nie są wyraźnie sformułowane badania ankietowe, po prostu prosimy o informację, o przekazanie nam informacji. Czym innym jest przeprowadzanie badań ankietowych, a czym innym zwrócenie się do naszych służb: przekażcie nam informację, jak oceniacie... I jakby dla ułatwienia określamy zakres tematyczny tego, co w tej informacji powinno się znaleźć. A zatem to nie są badania - i o tym świadczą użyte tu sformułowania. Proszę uprzejmie popatrzyć, na pierwszej stronie w nagłówku odczytacie państwo jednoznacznie ten zapis. Nie przeprowadzaliśmy badań w tej sprawie. Nie jest to forma pogłębiona badaniami. Chcąc dokonać rzeczywiście rzetelnej, pogłębionej analizy, trzeba byłoby przeprowadzić naukowo dopracowaną ankietę i ta ankieta powinna być rzetelnie przeprowadzona, z wykorzystaniem metod naukowych. Z tej formy nie korzystaliśmy. Chodzi tu tylko o zebranie informacji na podstawie faktów, którymi dysponuje kuratorium, na podstawie tej poszerzonej wiedzy, większej niż ta, która jest udziałem ministerstwa - nie kusiliśmy się jednak o pełną, pogłębioną ocenę. Jest to ocena wstępna, przybliżona - pełniejsza już przez to, że nie jest dokonywana tylko przez grupę pracowników ministerstwa na podstawie wycinkowych wizytacji, lecz jeszcze poszerzona o oceny dokonywane w toku wizytacji pracowników służb kuratoryjnych. W ten sposób ocena ta staje się bardziej zobiektywizowana, ale nie ma jeszcze zupełnie obiektywnego charakteru, gdyż w badaniu nie były stosowane w pełni obiektywne metody. W tym przedsięwzięciu nie ma tego elementu.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#KazimierzDera">Proszę państwa, nie dokonywaliśmy w tym samym czasie podobnej oceny pozostałych szkół. To swoiste przedsięwzięcie było podjęte ze względu na określone zapotrzebowanie komisji sejmowej - i na określony temat - i było zrobione pod to dyktando. Nie wyklucza to faktu, że istnieje potrzeba dokonania rzetelniejszej oceny funkcjonowania szkół nie przejętych jeszcze przez samorządy i pozostających w gestii kuratoryjnej. Takiego przedsięwzięcia nie wykonywaliśmy przy tej sposobności.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#KazimierzDera">Skąd to pewne zaskoczenie i jak gdyby zróżnicowanie wcześniejszych osądów po skonfrontowaniu ich z tymi materiałami i jakie były źródła informacji? Między innymi chociażby wykorzystywane są informacje prasowe, radiowe, są wnikliwie pod tym względem analizowane i studiowane. Pogłębione oceny zostały przygotowane przez sejmik samorządowy, zawierają je materiały na II kongres sejmiku samorządowego w Poznaniu. Zapoznawaliśmy się również i z tymi materiałami. W Skierniewicach byliśmy na posiedzeniu konwentu wójtów, na którym dokonywano również wycinkowej analizy tego problemu. Słyszeliśmy niekiedy bardzo krytyczne uwagi na temat układającej się współpracy i powstawania pewnych napięć, pewnego niezrozumienia, zwłaszcza w sprawie finansowania szkoły, na styku kuratoria-gminy. I z tych wycinkowych ocen, uzupełnionych o poszerzone informacje zebrane przez kuratoria, kształtował nam się obraz łagodniejszy niż ten, który powstał w wyniku naszego pierwotnego spojrzenia na tę kwestię.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#KazimierzDera">Czy szkoły kuratoryjne, czy szkoły samorządowe przyjmują więcej nauczycieli o niższych kwalifikacjach? Dokładnym zestawieniem liczbowym, statystycznym nie dysponujemy w tej chwili i nie chciałbym w sposób nieodpowiedzialny dokonać oceny. Kuratorzy informują nas, że na tle tej polityki i zatrudnienia, które występuje w szkołach im bezpośrednio podległych, nie dostrzegają takiej tendencji z wyjątkiem bodaj jednej gminy, w której pojawiła się jak gdyby chęć pewnej podmiany, że z punktu widzenia ekonomicznego ułatwiłoby im to, dało pewne oszczędności w funduszu płac, ale szybko rada od takiej koncepcji odstąpiła, nie było to wdrażane - od zamysłu do realizacji - odbywały się jeszcze rozmowy, konsultacje z kuratorem i nie doszło do tego przedsięwzięcia.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#KazimierzDera">Proszę państwa, czy wcześniej były dokonywane takie oceny? Tak, była jedna tego typu informacja przygotowana przez poprzedni rząd. Jest ona wycinkowa, pochodziła z materiałów, jakimi dysponowaliśmy; informacje zbierano w podobny mniej więcej sposób jak w wypadku naszego materiału - również sięgamy po informacje do sejmiku samorządowego - prosili o wgląd, ocenę kuratoriów.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#KazimierzDera">Proszę państwa, nie chciałbym wystawiać takiej oceny, że poprzednia ekipa jednoznacznie stwierdzała, iż samorządy w pełni są przygotowane do przejmowania szkół i nie mają co do tego żadnych wątpliwości, a my dopiero teraz odkrywamy i prostujemy jak gdyby te przedsięwzięcia. Otóż w tej konstrukcji prawnej, jaka obecnie obowiązuje, jest szereg niedomówień, jeśli chodzi o zakres kompetencyjny, musimy je uporządkować i po to są te zmiany legislacyjne w ustawie o oświacie, by nie dochodziło do napięć i niedomówień. Możliwe, że w tym krótkim okresie - rok temu czy półtora roku temu - tak to nie narastało, jak dostrzegamy to obecnie. Dlatego zdecydowaliśmy się na dokonanie zmian i wnosimy do Wysokiej Izby projekt zmian w zapisie, by uporządkowań te sprawy kompetencyjne i jednoznacznie określić, kto powołuje, kto za co odpowiada, by nie było niepotrzebnych napięć.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#KazimierzDera">Sprawa ocen przez kuratorów, ocen lokalnych. Zgadzam się generalnie, że kuratorzy czynią wszystko, nawet jeżeli są gdzieś pewne napięcia. Nie chcę wymieniać, żeby nie drażnić jakiejś lokalnej władzy, bo zdarzało się, że zarówno prezydent miasta, jak i kurator, widząc w przeszłości powstałe napięcia... Oni czynią wszystko, żeby się dogadywać, porządkować te sprawy i dzisiaj prawią sobie komplementy, mimo że jeszcze rok czy półtora roku temu były jakieś napięcia, nie liczono na to, że dojdzie do porozumienia w tym zakresie między prezydentem a samorządami.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#KazimierzDera">Proszę państwa, przejmowanie jest procesem i nie patrzyłbym na to w kategoriach, że coś zostało zepsute lub nie przygotowane i że trzeba to natychmiast naprawiać. Uważam, że to, co teraz podejmiemy, nawet to, co w wyniku tej ustawowej zmiany podejmiemy za półtora czy za 2 lata, życie będzie weryfikowało, będzie to wymagało dalszego doskonalenia w określonych warunkach, również ekonomicznych, w zależności od zaistniałych lokalnych uwarunkowań i bałbym się takiego stwierdzenia, że to, co teraz zrobimy, będzie już fantastyczne, trwałe. Natomiast niewątpliwie będzie tych błędów mniej niż obecnie. Nie wykluczam, że z perspektywy dzisiejszego dnia tych błędów jest wiele, ale na pewno tylu nie dostrzegano półtora czy 2 lata temu, i to zmusza do dokonania jakiejś weryfikacji.</u>
          <u xml:id="u-187.8" who="#KazimierzDera">Sądzę, że w wyniku posiedzenia komisji, bardzo kompetentnych przecież, tj. Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Edukacji, Nauki i Postępu Technicznego, powstanie jeszcze wiele szczegółowych ocen w tym zakresie, a wnioski z posiedzenia będą bardzo pomocne w uściśleniu szeregu działań porządkujących; jednorazowe uporządkowanie nie jest bowiem możliwe, życie będzie zmuszało do porządkowania tych spraw w ciągłym procesie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#JózefZych">Pan poseł Ryszard Nowak, Unia Pracy, w sprawie zorganizowania wypoczynku wakacyjnego dla dzieci i młodzieży z rodzin najuboższych - do ministra edukacji narodowej. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Edukacji Narodowej pan Tadeusz Pilch.</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#RyszardNowak">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Ministrze! W ostatnich latach, na skutek zubożenia znacznej części społeczeństwa, większość dzieci i młodzieży szkolnej spędza wakacje w miejscu stałego zamieszkania. Jak wynika ze wstępnych sondaży, podczas wakacji 1994 r. ok. 80% dzieci w wieku szkolnym nie wyjedzie na wypoczynek, pozostanie w domu.</u>
          <u xml:id="u-189.1" who="#RyszardNowak">Chciałbym wiedzieć, czy Ministerstwo Edukacji Narodowej o tych dzieciach zapomniało? A jeżeli nie, to jak planuje urozmaicić im wakacje?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#TadeuszPilch">Panie Marszałku! Szanowny Panie Pośle! Wysoka Izbo! Ministerstwo Edukacji Narodowej z wielką powagą traktuje wypoczynek letni dzieci i młodzieży, pełni on bowiem rozliczne funkcje wychowawcze, rekreacyjne; stanowi także moment, w którym pojawiają się zagrożenia dla tych dzieci. Równocześnie zdajemy sobie sprawę, że znaczna część dzieci w tym czasie - na przykład wiejskich - ciężko pracuje, pomagając rodzicom w pracach polowych.</u>
          <u xml:id="u-191.1" who="#TadeuszPilch">Chciałbym oświadczyć, że Ministerstwo Edukacji Narodowej jest odpowiedzialne za organizację wypoczynku tej grupy dzieci i młodzieży, której status prawny powoduje, iż są oni podopiecznymi Ministerstwa Edukacji Narodowej. Za wypoczynek dzieci i młodzieży odpowiadają przede wszystkim rodzice. Taka jest praktyka międzynarodowa i taka jest w zasadzie praktyka w naszym kraju. Natomiast państwo jako opiekun 100-tysięcznej grupy dzieci pozbawionej częściowo lub całkowicie opieki rodzicielskiej przejmuje na siebie odpowiedzialność za organizację ich wypoczynku i stara się to zadanie wykonać ku zadowoleniu tych dzieci i w miarę odpowiedzialnie.</u>
          <u xml:id="u-191.2" who="#TadeuszPilch">Ponadto na Ministerstwie Edukacji Narodowej ciążą następujące powinności:</u>
          <u xml:id="u-191.3" who="#TadeuszPilch">— merytoryczne przygotowanie kadry wychowawczej, zatrudnionej w placówkach wypoczynku;</u>
          <u xml:id="u-191.4" who="#TadeuszPilch">— kwalifikowanie obiektów przeznaczonych na te placówki;</u>
          <u xml:id="u-191.5" who="#TadeuszPilch">— sprawowanie nadzoru pedagogicznego nad organizacją i przebiegiem wypoczynku dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-191.6" who="#TadeuszPilch">Z tych trzech zadań Ministerstwo Edukacji Narodowej wywiązuje się wobec całej populacji młodego pokolenia, niezależnie od jego prawnego usytuowania.</u>
          <u xml:id="u-191.7" who="#TadeuszPilch">Dotychczas największym partnerem rodziców w organizacji wypoczynku dzieci i młodzieży były zakłady pracy, które część funduszu socjalnego przeznaczały na dofinansowanie tej akcji. Zmieniona sytuacja ekonomiczna spowodowała, że ta współpraca rodzin i zakładów pracy uległa dość drastycznemu i dramatycznemu załamaniu.</u>
          <u xml:id="u-191.8" who="#TadeuszPilch">Resort edukacji nie dysponuje żadną aktualną statystyką dotyczącą faktycznie złej kondycji rodzin, ale i bez tego możemy ocenić, że w ok. 40–45% rodzin kondycja ta jest na poziomie minimum socjalnego, co w zasadzie wyklucza aktywność tych rodzin w organizowaniu czynnego wypoczynku dzieci i młodzieży w okresie letnim.</u>
          <u xml:id="u-191.9" who="#TadeuszPilch">Natomiast pragnę tu dodać, że owe 100 tys. dzieci, będących podopiecznymi resortu edukacji narodowej, to dzieci wywodzące się z rodzin o najniższym statusie socjalnym.</u>
          <u xml:id="u-191.10" who="#TadeuszPilch">Nie można także oczekiwać, aby minister edukacji narodowej mógł zrównoważyć lub choćby w małym stopniu złagodzić skutki zubożenia rodzin, które są rezultatem generalnego kryzysu ekonomicznego, w jakim nasz kraj w tej chwili się znajduje. W budżecie resortu (skonstruowanym czy przeznaczonym przez Wysoką Izbę) na wypoczynek dzieci i młodzieży przeznacza się w br. kwotę 200 mld zł przekazywaną - zgodnie z postanowieniem Rady Ministrów z 1992 r. - jednostkom niepaństwowym organizującym wypoczynek przede wszystkim dla dzieci niepełnosprawnych, ubogich, wychowujących się w rodzinach patologicznych, ze środowisk zagrożonych ekologicznie. Dzięki temu szacujemy, że w tegorocznej akcji wypoczynku letniego weźmie udział ok. 1600 tys. dzieci i młodzieży korzystających z dofinansowania ze wspomnianej przeze mnie sumy.</u>
          <u xml:id="u-191.11" who="#TadeuszPilch">Najpoważniejszymi zleceniobiorcami naszej akcji są: Towarzystwo Przyjaciół Dzieci, Związek Harcerstwa Polskiego oraz inne związki harcerskie, Związek Młodzieży Wiejskiej, specjalizujący się w organizowaniu wypoczynku dla dzieci i młodzieży ze środowiska wiejskiego, a także wiele innych mniejszych organizacji społecznych. Tutaj muszę zauważyć bardzo aktywny, ożywiony ruch organizowania wypoczynku letniego przez organizacje wyznaniowe.</u>
          <u xml:id="u-191.12" who="#TadeuszPilch">Większość środków, około 120 mld zł, na akcję letnią przekazaliśmy do dyspozycji kuratorów w województwach. Coroczne badania sondażowe wykazują, że dzieci korzystające z dofinansowania resortu edukacji stanowią blisko połowę ogólnej liczby korzystających z wypoczynku. Należy więc sądzić, że ponad 3 mln uczestników skorzysta z możliwości udziału w tegorocznym wypoczynku wakacyjnym.</u>
          <u xml:id="u-191.13" who="#TadeuszPilch">W związku z sugestią zawartą w pytaniu pana posła, dotyczącą organizacji wypoczynku w miejscu zamieszkania, pragnę poinformować, że nastąpiło dość nieoczekiwane i trochę, także dla mnie, niezrozumiałe zjawisko; mianowicie dane statystyczne z lat ubiegłych dostarczają informacji o dość drastycznym zmniejszeniu się zainteresowania rodzin dzieci i młodzieży wypoczynkiem w miejscu zamieszkania. W 1992 r. w miejscu zamieszkania wypoczywało w zorganizowanych formach 605 tys. młodych ludzi, natomiast w 1993 r. już tylko 167 tys., co stanowi zmniejszenie liczby zainteresowanych tą formą wypoczynku o prawie 75%. Zwiększyła się natomiast w ciągu tych 2 lat liczba korzystających z wypoczynku wyjazdowego. W 1992 r. wyjechało na wakacje letnie 646 tys., natomiast w 1993 r. - 947 865 młodych ludzi. W tym roku, jak wspomniałem, będzie to ok. 1600 tys. dzieci i młodzieży. W pewnym sensie tłumaczyć by można było taką sytuację tym, że zarówno dzieci, jak i rodzice wolą krótszy nawet wyjazd od wakacji w mieście. Mimo to zarówno kuratorzy, jak i inni organizatorzy przewidzieli tę formę wypoczynku - dzieci, które nie będą mogły wyjechać na obozy i kolonie, będą miały możliwość korzystania z półkolonii, wzbogaconej oferty wakacyjnej placówek oświatowo-wychowawczych i ogródków jordanowskich, domów kultury, międzyszkolnych ośrodków sportowych, boisk szkolnych oraz innych otwartych zajęć.</u>
          <u xml:id="u-191.14" who="#TadeuszPilch">Z przygotowań do akcji letniej wynika, że w br. jej zasięg nie będzie mniejszy niż w roku poprzednim, ale o efektach będę mógł powiedzieć dopiero po jej zakończeniu.</u>
          <u xml:id="u-191.15" who="#TadeuszPilch">Można by jeszcze poinformować Wysoką Izbę, choć jest to już odpowiedź na inne pytanie, że Ministerstwo Edukacji Narodowej wspólnie z Polskim Komitetem ds. UNESCO organizuje wypoczynek dla 3 tys. młodzieży na obozach językowych tej organizacji oraz zapewnia środki na udział 6 tys. dzieci na koloniach polonijnych organizowanych za pośrednictwem Stowarzyszenia „Wspólnota Polska”.</u>
          <u xml:id="u-191.16" who="#TadeuszPilch">Na zakończenie pragnę poinformować, że wśród dzieci i młodzieży znacznie bardziej popularne i wykorzystywane są te formy wypoczynku w miejscu zamieszkania, które organizuje się w okresie zimowym.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#RyszardNowak">Panie ministrze, w Polsce mamy niecałe 8 mln dzieci, które uczą się w szkołach podstawowych i ponadpodstawowych. Na kolonie czy półkolonie wyjedzie plus minus 1,5 mln. Z tego wynika, że w domach zostanie niecałe 6,5 mln. Chodzi mi właśnie o te dzieci. Te, które wyjadą, wiadomo - wypoczną, nie mówmy o nich. Ale te 6,5 mln dzieci... Pan o nich w zasadzie powiedział tylko jedno zdanie - że ogródki jordanowskie. Moje pytanie dotyczyło właśnie tej dużej grupy dzieci. Czy pan mógłby szerzej powiedzieć, co państwo proponują dla nich?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-194.1" who="#JózefZych">Pan poseł Marian Król, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#MarianKról">Najpierw dwa zdania opinii. Pan minister przedstawił nam tradycyjne formy wypoczynku dzieci, organizowane czy finansowane przy pomocy ministerstwa. Uważam natomiast, że dziś, jeśli chcemy kreować nowy styl przeobrażeń, głównie w środowiskach wiejskich - bo o to mi chodzi - kierownictwo resortu edukacji narodowej powinno wypracować pewien system powiązań, również ekonomicznych, tak aby szkoły wiejskie były lepiej wykorzystane przez młodzież z miast w okresie wakacji. Nie powinno to być tylko przedmiotem uwagi organizacji harcerskich czy innych - chodzi o to, żeby również same szkoły wychodziły z tą inicjatywą. Uważam, że to jest sprawa przyszłości i że to powinno być rozwiązane. Myślę, że kolega zadający pytanie też byłby usatysfakcjonowany, gdyby tego typu związki ekonomiczno-kulturowe były wykorzystane w tym rozwiązaniu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#JózefZych">Pan poseł Juliusz Braun, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#JuliuszBraun">Panie ministrze, jak wiadomo kolonie i inne formy zorganizowane to nie jedyna forma wypoczynku. W tej chwili na świecie jest duży nacisk, także w bogatych krajach, na agroturystykę, czyli wypoczynek rodzinny w środowisku wiejskim, przy wykorzystaniu - jeśli tak można powiedzieć - prywatnej bazy. Czy Ministerstwo Edukacji Narodowej ma jakieś rozeznanie na temat skali i możliwości, zwłaszcza możliwości, rozwoju tej formy wypoczynku letniego w Polsce?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-198.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#TadeuszPilch">Szanowny Panie Pośle! Wspomniałem o takich formach, które podlegają rejestracji przez Ministerstwo Edukacji Narodowej. Chodzi więc o owe 1,5 mln dzieci i młodzieży, do których wypoczynku dopłacamy, oraz tę samą mniej więcej liczbę dzieci, które rejestrujemy. Jest to organizowane przez instytucje podlegające nadzorowi jednostek Ministerstwa Edukacji Narodowej. Zupełnie nie podlegają tej rejestracji formy wypoczynku dzieci i młodzieży - tu możemy tylko szacować rząd wielkości - których organizatorem jest jedynie rodzina. I tutaj, już nawiązując do ostatniej wypowiedzi pana posła Brauna, chcę powiedzieć, że wedle naszych szacunków co najmniej drugie tyle dzieci i młodzieży korzysta z form, które są sponsorowane i organizowane wyłącznie przez rodzinę bądź też dzięki prywatnej inicjatywie grup młodzieżowych. Nie rejestrujemy np. wypoczynku w ramach ruchu oazowego czy - szerzej - form wypoczynku dzieci i młodzieży w ramach działalności organizacji wyznaniowych. Ten wypoczynek ma także charakter kształcąco-formacyjny i obejmuje co najmniej drugie tyle dzieci i młodzieży.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#TadeuszPilch">Gdyby, panie pośle, było tak, że owe 6,5 mln pozostałych dzieci to dzieci całkowicie pozbawione możliwości korzystania z form wypoczynku aktywnego, wówczas sytuacja byłaby dramatyczna - także w moim rozumieniu. Natomiast aż tak dramatycznie nie jest. Nie zmienia to faktu, że każde dziecko ma w zasadzie prawo do letniego wypoczynku i że z tego prawa niewątpliwie nie korzysta, zakładamy, co najmniej 1,5 mln dzieci i młodzieży. Myślę tutaj o bardzo licznej grupie dzieci ze środowisk wiejskich i o młodzieży nie objętej już obowiązkiem szkolnym, żyjącej w rodzinach dysfunkcjonalnych czy zdezorganizowanych.</u>
          <u xml:id="u-199.2" who="#TadeuszPilch">Jak wspomniał pan poseł Król, istnieje coraz powszechniej wykorzystywana forma - trudno by nam było objąć ją naszym rozpoznaniem - o której pan wspomniał - organizowania przez same szkoły w wyniku rozmów i umów między szkołami wymiennych form wypoczynku dzieci miejskich w szkołach wiejskich i dzieci wiejskich w bliźniaczych szkołach miejskich. Zjawisko to rozszerza się w tej chwili bardzo dynamicznie. Uważam, że musimy na nie zwrócić uwagę i starać się zarejestrować.</u>
          <u xml:id="u-199.3" who="#TadeuszPilch">Bardzo atrakcyjna w formie agroturystyka, o której wspomniał pan poseł Braun, jest nam znana. Jest ona także realizowana w formach grupowych, nie tylko indywidualnych. Wchodzą tutaj w rachubę zarówno inicjatywy rodzinne, jak i inicjatywy grupowe, kiedy to całe grupy młodzieży wybierają się do określonych rejonów, w których zbierają truskawki, inne owoce, a także wykonują inne prace, zarabiając przy tym na opłacenie pobytu oraz na bardziej atrakcyjny sposób spędzenia czasu w następnym okresie wakacji.</u>
          <u xml:id="u-199.4" who="#TadeuszPilch">Wszystkie te istniejące formy są nam znane. Nie obejmują one jednak całej populacji dzieci i młodzieży wymagającej tego wypoczynku. Szacujemy, że w tej chwili populacja ta liczy ponad 8 milionów, jak też wspomniał pan poseł. Niestety, nasze możliwości aktywnego organizowania wypoczynku nie mogą już być większe, zważywszy na możliwości, jakie stworzyła nam Wysoka Izba wielkością budżetu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#JózefZych">Pan poseł Leszek Moczulski, Konfederacja Polski Niepodległej...</u>
          <u xml:id="u-200.2" who="#JózefZych">Czy jest pan poseł?</u>
          <u xml:id="u-200.3" who="#JózefZych">Przykro mi, nie ma pana posła.</u>
          <u xml:id="u-200.4" who="#JózefZych">Przechodzimy do kolejnego pytania. Pan poseł Ryszard Grodzicki, Sojusz Lewicy Demokratycznej, w sprawie budynków mieszkalnych na terenie miasta Warszawy porzuconych przez zakłady pracy - do ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów. Odpowiedzi udzieli minister - szef Urzędu Rady Ministrów Michał Strąk.</u>
          <u xml:id="u-200.5" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Panie marszałku, ja tylko na chwilę wyszedłem.)</u>
          <u xml:id="u-200.6" who="#JózefZych">Panie pośle, niestety, nastąpiło przesunięcie pańskiego pytania o jedno miejsce.</u>
          <u xml:id="u-200.7" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Ministrze! Zdarzyło się tak, że Urząd Wojewódzki stwierdził, iż budynki zakładowe stoją na gruncie państwowym. W związku z tym uznał, iż zakłady pracy przestały być właścicielami owych budynków. W efekcie zakłady uwolniły się od administrowania budynkami, zawiadamiając o tym urzędy gmin. Z dnia na dzień budynki pozostały bez administracji i ani terenowy organ administracji rządowej, ani administracja samorządowa nie przejęły administrowania tymi budynkami. Nadto mieszkańcy są niepokojeni co chwila informacjami, że na skutek zaistniałej sytuacji będzie przerwa w dopływie wody, przestaną być wywożone śmieci itd. Bardzo utrudnia im to życie.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#RyszardGrodzicki">Mam pytanie: Jakie działania zamierza podjąć administracja rządowa, aby zlikwidować tę sytuację, konkretnie w stosunku do budynków przy ulicy Bonifacego 86 i 90, i jaki algorytm postępowania na przyszłość zostanie stworzony, aby taka sytuacja - a w Warszawie jest ona możliwa - nie mogła powstać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#MichałStrąk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę powiedzieć, że głównym miejscem, w którym może być ta sprawa posunięta do przodu i załatwiona, jest właśnie Wysoka Izba. Projekt ustawy, która dotyczy tej sprawy, został przygotowany przez rząd pani premier Suchockiej i znajdował się w pakiecie pięćdziesięciu kilku ustaw, które pan premier Pawlak wycofał, ale został on z powrotem skierowany do Sejmu 4 listopada 1993 r. Rozwiązanie tej sprawy będzie możliwe z chwilą uchwalenia ustawy, która tej kwestii dotyczy. To tyle, jeżeli chodzi o problem ogólny, ponieważ dotyczy to nie tylko tych konkretnych przypadków, o których pan poseł był uprzejmy powiedzieć, ale jest to sprawa szersza.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#MichałStrąk">Natomiast, jeżeli chodzi o te konkretne dwa przypadki, o których pan poseł pisał, to mogę powiedzieć, iż wymienione w zapytaniu nieruchomości przy ul. Konopackiej (pan poseł pisał o ul. Konopnickiej) stanowią własność dzielnicy-gminy Warszawa-Praga-Północ, co zostało potwierdzone decyzjami komunalizacyjnymi z dnia 20 maja 1992 r. i 12 kwietnia 1994 r. Natomiast komunalizacja nieruchomości przy ul. Bonifacego 86 i 90 pozostaje sprawą otwartą, ponieważ dzielnica-gmina Warszawa-Mokotów nie wykazuje zainteresowania uregulowaniem stanu prawnego na jej rzecz, co wiąże się z późniejszą koniecznością ponoszenia kosztów. W obecnym stanie prawnym, do czasu ustawowego uregulowania problemu przejmowania przez gminy mienia zbędnego przedsiębiorstwom państwowym, nikt nie może nakazać gminie jego przejęcia. Jak więc z powyższego wynika, właścicielem budynków znajdujących się na nieruchomości przy ul. Konopackiej i Stalowej jest dzielnica-gmina Warszawa-Praga-Północ, która ma obowiązek zarządzania nimi poprzez powołane do tego celu własne służby.</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#MichałStrąk">W odniesieniu natomiast do nieruchomości położonych przy ul. Bonifacego, które do chwili obecnej nie zostały skomunalizowane z winy dzielnicy-gminy Warszawa-Mokotów, to pragnę powiedzieć, że przedsiębiorstwo państwowe nie jest zwolnione z obowiązku dalszego nimi administrowania. W tej sprawie dyrektorowi przedsiębiorstwa została przez wicewojewodę warszawskiego zwrócona uwaga na niedopuszczalność takich posunięć, jak na przykład jednostronne zrywanie umów na dostawę energii cieplnej. Jednocześnie zwrócę się do ministra przemysłu i handlu, który jest organem założycielskim dla „Betonstalu”, o podjęcie interwencji w tej sprawie. Wojewoda nie jest organem założycielskim, w związku z tym...</u>
          <u xml:id="u-203.3" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Grodzicki: Rozumiem, chodziło o podjęcie działań interwencyjnych. Z pana wypowiedzi wnoszę, że zostały one w tej chwili podjęte, za co dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-203.4" who="#MichałStrąk">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.5" who="#MichałStrąk">Z tym że prośba, jeżeli można, pod adresem Prezydium Sejmu, o zwrócenie uwagi na projekt ustawy.</u>
          <u xml:id="u-203.6" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Jaki to jest projekt?)</u>
          <u xml:id="u-203.7" who="#MichałStrąk">Przepraszam, nie mam tutaj nazwy projektu tej ustawy, ale w każdym razie na pewno jest on w Sejmie i myślę, że we wspólnym interesie leży jak najszybsze jej uchwalenie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#JózefZych">Nie ma dalszych zapytań.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-204.2" who="#JózefZych">Pan poseł Leszek Moczulski, Konfederacja Polski Niepodległej, w sprawie utworzenia urzędu pocztowego we wsi Szówsko w woj. przemyskim - do ministra łączności. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Łączności pan Roman Czaplewski.</u>
          <u xml:id="u-204.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle. Jest pan minister. Proszę o zadanie pytania, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#LeszekMoczulski">Przepraszam, pytanie dotyczy utworzenia urzędu pocztowego we wsi Szówsko, woj. przemyskie.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#LeszekMoczulski">Zwracaliśmy się, a ściślej mówiąc, około tysiąca mieszkańców tej wsi zwróciło się z prośbą do Ministerstwa Łączności, za pośrednictwem Okręgowego Zarządu w Przemyślu, o utworzenie, a raczej o przywrócenie urzędu pocztowego w tej wsi. Jakie jest stanowisko resortu?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#RomanCzaplewski">Panie Marszałku! Szanowne Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Szanowny Panie Pośle! Podejmowanie przez Pocztę Polską decyzji dotyczących otwierania placówek pocztowych wymaga rozważenia dwóch podstawowych aspektów - społecznego i ekonomicznego. Niezbędność kierowania się kryteriami ekonomicznymi wynika bezpośrednio z nałożenia na Pocztę Polską obowiązku zlikwidowania do 1997 r. deficytu powstającego w wyniku działalności podstawowej. Pośrednio natomiast jest związana z faktem występowania obecnie takiego deficytu i ograniczonych możliwości jego wyrównywania ze środków budżetowych. Poczta Polska z uwagą analizuje wyniki ekonomiczne osiągane przez poszczególne placówki pocztowe. Placówka w miejscowości Szówsko, ze względu na mały popyt na usługi pocztowe, była deficytowa. Zadecydowało to o jej likwidacji w roku 1985 przez ówcześnie funkcjonującą państwową jednostkę organizacyjną PPTiT i włączeniu tego obszaru do obszaru obsługiwanego przez urząd pocztowy w Wiązownicy, odległej o ok. 4 km od Szówska. W następstwie tego rozwiązania miejscowość Szówsko obsługiwana jest przez doręczycieli Urzędu Pocztowego w Wiązownicy. Obsługa ta wykonywana jest raz dziennie przez pięć dni w tygodniu. Jednocześnie mieszkańcy Szówska mają możliwość bezpośredniego realizowania u doręczycieli zamówień na prasę, nabywania znaczków, nadawania korespondencji i małych paczek, nadawania telegramów oraz wnoszenia opłat radiofonicznych. Mimo dokonanej w ten sposób koncentracji zadań w placówce w Wiązownicy sumaryczny popyt na usługi pocztowe jest niewielki. Prowadzona przez Pocztę Polską analiza wykazuje, iż zatrudniony tam personel ograniczony do czterech osób (naczelnik i trzech doręczycieli) wykonuje usługi na poziomie 80% normy ustalonej dla tego typu placówek. Jest to wynikiem małego popytu i znajduje odzwierciedlenie w wynikach ekonomicznych tego urzędu, który mimo koncentracji zadań, w roku 1993 przyniósł deficyt w wysokości 274 mln zł.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#RomanCzaplewski">Poczta Polska swoje stanowisko wobec urzędu w Szówsku opiera jednak nie tylko na wynikach ekonomicznych. Podkreśla się, że przy obecnym rozwiązaniu mieszkańcy Szówska, chcąc dotrzeć do najbliższego urzędu pocztowego w Jarosławiu, z którym Szówsko powiązane jest linią komunikacji miejskiej, muszą pokonać ok. 3 km - podczas gdy w Polsce średni promień dotarcia do urzędu pocztowego poza aglomeracjami miejskimi wynosi 4,4 km. Trudno ministrowi łączności nie uwzględniać argumentów Poczty Polskiej. Biorąc pod uwagę skomplikowaną obecnie sytuację finansową Poczty Polskiej, działania ministra łączności ukierunkowane są w pierwszym rzędzie na niepogarszanie obecnych wskaźników dostępności do urzędów pocztowych. Znajduje to wyraz w nałożeniu przez ministra łączności na Pocztę Polską m.in. obowiązku niezmniejszania liczby funkcjonujących urzędów pocztowych. Natomiast poprawy w tym względzie będzie można oczekiwać w przypadku pozytywnych zmian w sytuacji ekonomicznej Poczty Polskiej, a także zmian organizacyjno-prawnych, które umożliwią tworzenie agencji pocztowych prowadzonych przez inne placówki, np. placówki handlowe. Punktem wyjścia dla dokonania takich zmian jest wypracowanie programu restrukturyzacji Poczty Polskiej, którego podjęcie przewiduje się jeszcze w tym roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#LeszekMoczulski">Mam dalsze pytania. O ile dobrze pana zrozumiałem, są dwa względy przemawiające przeciwko otwarciu tego urzędu: wzgląd ekonomiczny i niskie zapotrzebowanie społeczne. To są dwa główne powody. Czy dobrze pana zrozumiałem?</u>
          <u xml:id="u-209.1" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Roman Czaplewski: Panie pośle, popyt na te usługi, jak wynika z analiz, jest niewielki. Tak.)</u>
          <u xml:id="u-209.2" who="#LeszekMoczulski">Niewielki popyt i względy ekonomiczne.</u>
          <u xml:id="u-209.3" who="#komentarz">(Podsekretarz Stanu w Ministerstwie Łączności Roman Czaplewski: Tak.)</u>
          <u xml:id="u-209.4" who="#LeszekMoczulski">Dobrze. Jeżeli chodzi o niewielki popyt: Jeżeli w jednej tylko miejscowości 1000 osób od dłuższego czasu zabiega o to, żeby mieć u siebie urząd pocztowy, to można liczyć się z tym, że przynajmniej pewna część tych osób, powiedzmy 30% czy 50%, chce dość często z tego urzędu pocztowego korzystać. Jeżeli w tego rodzaju miejscowości kilkaset osób chce korzystać, to, zdaje się, że popyt jest. O ile natomiast chodzi o sprawy ekonomiczne, obawiam się, że nie zapoznał się pan ze stanem faktycznym. Miejscowa gmina nieodpłatnie przeznacza na ten cel lokal zaadaptowany do potrzeb poczty. Miejscowa gmina chce pokryć koszt zatrudnienia pracownika (ponieważ tam wystarczy jeden pracownik) tego urzędu pocztowego. Wreszcie, jeśli będą jakiekolwiek kłopoty z wyposażeniem, gmina chce pokryć koszt wyposażenia tego lokalu. Jeżeli jest lokal, jeżeli są pieniądze na pracownika, jeżeli ewentualnie jeszcze gmina będzie partycypowała w kosztach wyposażenia, jeśli wreszcie jest listonosz, który i tak obsługuje tę wieś, to jakie względy ekonomiczne tutaj wchodzą w grę? Moim zdaniem nie ma żadnych względów ekonomicznych. Sądzę, proszę pana, że jest to standardowa odpowiedź, która często pada w podobnych sprawach i która niestety trafia kulą w płot. Względy ekonomiczne nie mają tutaj znaczenia, przynajmniej nie obciążają poczty. Zapotrzebowanie społeczne jest, gdyż inaczej nie walczyłoby o to 1000 osób przez dłuższy czas.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-210.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#RomanCzaplewski">Szanowny Panie Pośle! Zapoznałem się z dokumentacją, która jest w gestii Poczty Polskiej. W tej dokumentacji jest między innymi informacja, iż faktycznie wójt gminy w Wiązownicy chce udostępnić lokal i ponieść koszty jego dzierżawy. Natomiast informacji, które przed chwilą uzyskałem, naprawdę Poczta Polska w swojej dokumentacji nie posiada.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#komentarz">(Poseł Leszek Moczulski: Ale przecież najprostszą sprawą było wyjaśnić rzecz na miejscu, zapoznać się z podpisanym przez 1000 osób wnioskiem, w którym to wszystko jest.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#JózefZych">Panie ministrze, dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-212.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jan Pieniądz, Polskie Stronnictwo Ludowe, w sprawie wykorzystania obrotowych kredytów preferencyjnych dla rolnictwa - do ministra finansów. Odpowiedzi udzieli sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Jan Kubik.</u>
          <u xml:id="u-212.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#JanPieniądz">Panie Ministrze! Temat wracający jak bumerang - kredyty obrotowe. Mam zapytanie, czy dokonywana jest analiza celowości i stopnia wykorzystania limitów obrotowych kredytów preferencyjnych oraz czy zrealizowana została zapowiedziana przez Ministerstwo Finansów weryfikacja umów z bankami, dotyczących obrotowych kredytów preferencyjnych na środki produkcji, a tym samym eliminacja niedociągnięć w przyszłej realizacji kredytów skupowych, w tym w przemyśle cukrowniczym?</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#JanPieniądz">I kolejne pytanie: Czy zostaną spełnione obietnice złożone przez pana ministra Chmielaka co do przyspieszenia wypłaty wkładów fizycznych w upadłych bankach spółdzielczych?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#JanPieniądz">Chcę odnieść się między innymi do zapytań, które padały poprzednio. Czym mianowicie kierowano się przy spisywaniu umów z bankami na kredyty preferencyjne? Dla przykładu podam, że cukrownia Ropczyce w marcu i kwietniu zwracała się do Wschodniego Banku Cukrownictwa w Lublinie z wnioskiem o kredytowanie plantatorów buraków cukrowych. W obydwu przypadkach nastąpiła odmowa wobec żądania przedstawienia regwarancji przez BGŻ. Następstwem interwencji producentów i cukrowni było wystąpienie poselskie, do dnia dzisiejszego ignorowane. Świadczy to o podejściu i stopniu wiarygodności tej cukrowni. Odmowę w sprawie kredytowania przekazał także BGŻ oddział Rzeszów informując, że przedsiębiorstwo nie może korzystać z nowych kredytów do czasu ich uwzględnienia w przewidzianej do zawarcia ugodzie bankowej oraz że limit dopłat budżetowych był niewystarczający i w całości został wykorzystany, a z kredytów preferencyjnych mogą korzystać jednostki posiadające zdolność kredytową. Dawane przez cukrownię gwarancje w postaci produkowanego cukru nie są brane w ogóle pod uwagę.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#JanPieniądz">Wynika z tego bezpośrednie i pośrednie pozbawienie producentów możliwości uzyskania kredytów. Kolejną sprawą jest utrwalanie w terenie przekonania o możliwej upadłości cukrowni, a tym samym również i o spadku powierzchni uprawy buraków. Istnieje obawa, że w sezonie skupowym powtórzy się sytuacja z poprzedniego okresu, kiedy to producenci wyczekiwali pół roku na realizację zapłaty za buraki cukrowe.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#JanPieniądz">Chciałbym otrzymać odpowiedź, czy w związku z tym cukrownie, które przymierzają się do reorganizacji, w tym systemie realizacji kredytowania producentów będą miały czas na tę reorganizację?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#JanKubik">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! W odpowiedzi na zapytanie pana posła w sprawie celowości i stopnia wykorzystania przyznanych limitów dopłat do kredytów preferencyjnych dla rolnictwa uprzejmie informuję, że zgodnie z § 4 i 5 rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 26 kwietnia br. w sprawie zasad i trybu finansowania z budżetu państwa dopłat w 1994 r. do oprocentowanych kredytów bankowych umowy podpisane przez Ministerstwo Finansów zostały wysłane do podpisania przez prezesów banków. Umowy określają kwoty, zasady i tryb przyznawania dopłat w 1994 r. do oprocentowania kredytów bankowych. Umowy mają charakter cywilnoprawny, co oznacza równość stron, a więc podpisanie ich zależy już od samych banków.</u>
          <u xml:id="u-215.1" who="#JanKubik">Ministerstwo Finansów dokona analizy stopnia realizacji tych umów po upływie 3 miesięcy od daty ich podpisania, i wtedy będzie możliwa weryfikacja limitów w poszczególnych bankach, co wiąże się ze zmianami.</u>
          <u xml:id="u-215.2" who="#JanKubik">Panie pośle, chcę tu wyraźnie podkreślić, że rozporządzenie Rady Ministrów jest z 26 kwietnia br., czyli upłynął miesiąc od wydania, a na dokonanie tej oceny trzeba poczekać co najmniej 3 miesiące. Ale jeszcze chcę coś wyjaśnić. Otóż Ministerstwo Finansów rygorystycznie kontroluje przesyłane przez banki zapotrzebowania na dopłaty budżetowe oraz rozliczenia przekazywanych środków, zgodnie z zasadami określonymi w obowiązujących rozporządzeniach oraz warunkami określonymi w zawartych umowach. W wypadku stwierdzenia ewentualnych niedociągnięć bądź nierzetelności Ministerstwo Finansów zwraca się do urzędów kontroli skarbowej o przeprowadzenie szczegółowej kontroli celowości udzielania i wykorzystania kredytów w bankach jako biorcach dopłat budżetowych. Jeśli panu posłowi znane są konkretne wypadki występowania nieprawidłowości w bankach, to proponujemy zgłosić je do generalnego inspektora nadzoru bankowego przy Narodowym Banku Polskim.</u>
          <u xml:id="u-215.3" who="#JanKubik">To banki jako samodzielne jednostki decydują o wyborze kredytobiorcy, zawierając z nim indywidualne umowy cywilnoprawne. Ministerstwo Finansów nie ma możliwości odgórnego sterowania polityką kredytową banku oraz indywidualnymi kredytobiorcami.</u>
          <u xml:id="u-215.4" who="#JanKubik">Chciałbym jednocześnie poinformować Wysoką Izbę, że w 1993 r. były dokonywane korekty limitów dopłat dla poszczególnych banków, w których efekcie wykorzystano 99,9% kwoty dopłat do kredytów preferencyjnych dla rolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-215.5" who="#JanKubik">Ponadto chciałbym powiedzieć, żeby sprawa była dobrze zrozumiana, że z ogólnej kwoty 2500 mld zł, która została przeznaczona na te kredyty, dla banków kredytujących producentów rolnych przewidziano 50,8%, w tym Bank Gospodarki Żywnościowej i zrzeszone w nim banki spółdzielcze 44,3%, Bank Gospodarczy Północno-Zachodni (Wrocław) 3,7%, Bank Wielkopolski 1,8%, Bank Unii Gospodarczej (Warszawa) 0,7%, pozostałe banki spółdzielcze 0,3%. Ponadto banki cukrownicze - 12,3%, banki zaangażowane w kredytowanie środków - 16,6% i pozostałe banki - 20,3%.</u>
          <u xml:id="u-215.6" who="#JanKubik">Z powyższego zestawienia wynika, że około 80% dopłat do oprocentowania kredytów przekazane jest z budżetu państwa do banków zaangażowanych w kredytowanie środków do produkcji rolnej. Tylko 20% dopłat przeznaczonych jest dla banków finansujących wyłącznie skup i zapasy produktów rolnych.</u>
          <u xml:id="u-215.7" who="#JanKubik">Teraz co do drugiego pytania, dotyczącego trybu realizacji odpowiedzialności skarbu państwa za wkłady oszczędnościowe zgromadzone w bankach:</u>
          <u xml:id="u-215.8" who="#JanKubik">Otóż zgodnie z art. 49 pkt 1 Prawa bankowego skarb państwa odpowiada za zobowiązania banków z tytułu wkładów oszczędnościowych zgromadzonych w bankach państwowych, a także w innych bankach, które korzystały z tego uprawnienia przed wejściem w życie ustawy Prawo bankowe z dnia 31 stycznia 1989 r.</u>
          <u xml:id="u-215.9" who="#JanKubik">W art. 49 pkt 2 Prawa bankowego ustawodawca przewidział drugi wyjątek od generalnej zasady nieponoszenia przez skarb państwa odpowiedzialności za depozyty ulokowane w bankach. Mianowicie stwierdził, że skarb państwa ponosi odpowiedzialność za te zobowiązania banków, za które ponosi odpowiedzialność z tytułu gwarancji i rękojmi.</u>
          <u xml:id="u-215.10" who="#JanKubik">Z brzmienia art. 49 pkt. 1 i 2 Prawa bankowego wynika, iż ustawodawca przeciwstawił odpowiedzialność, o której mowa w art. 49 pkt 1, odpowiedzialności z tytułu gwarancji i poręczeń. W tej sytuacji należy uznać, że odpowiedzialność skarbu państwa, o której mowa w art. 49 pkt 1 Prawa bankowego, nie jest ani gwarancją, ani poręczeniem. W związku z tym że banki są osobami prawnymi i całym swoim majątkiem odpowiadają za zaciągnięte zobowiązania, należy uznać, iż odpowiedzialność skarbu państwa przewidziana w art. 49 pkt 1 Prawa bankowego zaczyna być realizowana wówczas, gdy jest oczywiste, iż określone należności nie będą mogły być zaspokojone przez bank z jego majątku.</u>
          <u xml:id="u-215.11" who="#JanKubik">Biorąc pod uwagę trudną sytuację osób posiadających wkłady oszczędnościowe ulokowane w bankach spółdzielczych upadłościowych, szczególnie tych, w stosunku do których są prowadzone postępowania upadłościowe, minister finansów będzie realizował odpowiedzialność przewidzianą w art. 49 Prawa bankowego po sporządzeniu przez syndyka listy wierzytelności i zatwierdzeniu jej przez sędziego komisarza oraz po sporządzeniu przez syndyka i zatwierdzeniu przez sędziego komisarza planu podziału. Ten tryb realizacji odpowiedzialności skarbu państwa został ustalony przez kierownictwo Ministerstwa Finansów w lutym br. Skarb państwa wypłaci posiadaczom wkładów oszczędnościowych pełną kwotę ich należności wykazaną na zatwierdzonej przez sędziego komisarza liście wierzytelności, pomniejszoną o kwotę rezerwy obowiązkowej, zwolnionej przez prezesa Narodowego Banku Polskiego, a wypłaconej posiadaczom wkładów oszczędnościowych przez syndyka masy upadłościowej. Po zaspokojeniu posiadaczy wkładów oszczędnościowych skarb państwa z tytułu spełnienia świadczenia zostanie zaspokojony w kolejności przysługującej zaspokojonym przez niego wkładcom.</u>
          <u xml:id="u-215.12" who="#JanKubik">Ponadto należy zaznaczyć, że po ogłoszeniu upadłości banku odsetki od wkładów oszczędnościowych nie są naliczane. Zgodnie bowiem z art. 33 §1 Prawa upadłościowego odsetki od wierzytelności przypadających od upadłego nie biegną w stosunku do masy, lecz od daty ogłoszenia upadłości. Przepis ten znajduje uzasadnienie także w przypadku wierzytelności - wkładów oszczędnościowych - przypadających od upadłego banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#JózefZych">Czy są pytania? Są.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#JózefZych">Proszę tylko o zapytania. Nie można debatować nad zapytaniami.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#JanPieniądz">Panie ministrze, w sprawie cukrowni. Chciałbym zapytać, czy współpraca przy spisywaniu umów dyspozycyjnych dotyczących kredytów (limitu kredytów preferencyjnych) jest we właściwy sposób prowadzona. Tymczasem nie uzyskałem odpowiedzi, tylko odbija się piłeczkę od ministra finansów do Narodowego Banku Polskiego. Wiele mówiące w kontekście Generalnego Nadzoru Bankowego są przykłady banku cukrowniczego i BGŻ.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#JanPieniądz">I kolejna sprawa w formie zapytania. Panie ministrze, sądzę, że odpowiedź na wypłatę fizycznych wkładów bankowych przez rolników jest zaprzeczeniem pierwotnego zobowiązania pana ministra Chmielaka. Zobowiązywał się do powołania zespołu i do jak najszybszego rozstrzygnięcia, w tym również uwzględnienia 25-procentowych odpisów bezprocentowych dla Narodowego Banku Polskiego. Nie załatwiono sprawy, a upłynęło już prawie pół roku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#JanKubik">Chcę jeszcze raz wrócić do sprawy udzielania kredytów bankom cukrowniczym. To przecież, panie pośle, im przeznaczono 2,5 bln zł kredytów, prawie 12,3%. W tej chwili nie potrafię powiedzieć, które banki i zakłady cukrownicze dostały kredyty i w jakiej wysokości. Natomiast jeśli pozostałe banki tych kredytów nie wykorzystają, to w lipcu i sierpniu dokonamy ponownej analizy i te środki, które zostaną zgromadzone, będą w pierwszej kolejności przeznaczone do celów skupowych przez banki obsługujące cukrownie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#JanKubik">Co do sprawy odpisów dla banków upadających. Problem banków jest bardzo złożony. Za przyzwoleniem pana posła nie chciałbym tutaj robić wykładu. Panie marszałku, jeśli by była taka możliwość, porozmawiałbym z panem posłem w czasie przerwy, ponieważ jest to skomplikowane, a nie chciałbym teraz zabierać czasu, bo inni też czekają na zapytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#JózefZych">Panie pośle, czy...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#JanPieniądz">Dziękuję, panie marszałku. Przyjmuję propozycję kontynuowania rozważań w klubie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-222.1" who="#JózefZych">Przykro mi, ale po raz kolejny muszę zwrócić uwagę także stronie rządowej, że moglibyśmy załatwić o wiele więcej pytań na jednym posiedzeniu, gdyby nie te częste wstępy, całe wykłady, nieraz nie pozostające w bezpośrednim związku z odpowiedzią (czasami odpowiedź jest jedno-, czy dwuzdaniowa, a wcześniejsze wywody kilkuminutowe). A więc bardzo bym prosił, aby zwrócić uwagę osobom, które przygotowują odpowiedzi. Jest zrozumiałe, że czasem szersze naświetlenie jest potrzebne, ale dzieje się to zbyt często.</u>
          <u xml:id="u-222.2" who="#JózefZych">I druga sprawa, jeżeli chodzi o panie posłanki i panów posłów w wypadku zapytań: po to jest precyzyjny regulamin Sejmu, żeby przygotować się do zadawania pytań. Czasami też trzeba uzasadnić, ale musimy przestrzegać limitów czasowych.</u>
          <u xml:id="u-222.3" who="#JózefZych">Przechodzimy do kolejnego zapytania. Posłowie: Olga Krzyżanowska, Maria Dmochowska, Bogdan Borusewicz i Jerzy Zdrada, Unia Wolności, w sprawie sposobu potraktowania kombatantów podczas obchodów rocznicy bitwy pod Monte Cassino - do prezesa Rady Ministrów. Odpowiada z upoważnienia prezesa Rady Ministrów kierownik Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych pan minister Adam Dobroński.</u>
          <u xml:id="u-222.4" who="#JózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#BogdanBorusewicz">Panie ministrze, podczas obchodów rocznicy bitwy pod Monte Cassino, organizowanych dotychczas przez Stowarzyszenie Kombatantów Polskich w Londynie, utarł się zwyczaj, iż kombatanci stawali przy grobach swoich poległych kolegów. Dlaczego ostatnio, 18 maja 1994 r., nie zostali oni tam dopuszczeni i kazano im stać w błocie poza tym terenem? Dlaczego oprócz znanych uciążliwości podróży spotkało ich jeszcze i to upokorzenie? Kto jest odpowiedzialny za decyzję niedopuszczenia ich do grobów swoich kolegów, czy strona polska, czy strona włoska?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AdamDobroński">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Przepraszam, nawet po pouczeniu pana marszałka zacznę od kilku zdań wstępu. Chciałem podziękować za inicjatywę, z której zrodziło się pytanie, umożliwiającą mi pokazanie prawdy. Nie mamy nic do ukrycia - ani komitet organizacyjny, ani urząd, ani ja - dwumiesięczny kierownik tego urzędu.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AdamDobroński">Przystępując do rzeczy, chciałbym zacząć od naprawdę kapitalnego stwierdzenia, że tegoroczne obchody bitwy pod Monte Cassino miały zupełnie inny charakter od tych poprzednich, na które pan poseł się powołał. Po raz pierwszy bowiem tak licznie wzięli w nich udział przedstawiciele najwyższych władz Rzeczypospolitej, nie będę tu już wymieniał wszystkich osób, choćby tych najważniejszych. Stawiły się po raz pierwszy dwie kompanie honorowe — polska i włoska — 150 żołnierzy, orkiestra Wojska Polskiego, było ok. 120 sztandarów, 300 osób w pocztach, 70 księży, 50-osobowa delegacja miasta Cassino. Oczekiwano 70-osobowej grupy osób z korpusu dyplomatycznego siedmiu państw. Równie liczna była reprezentacja mass mediów, w tym ekipy telewizyjne.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AdamDobroński">To wszystko sprawiło, że po prostu w grę wchodziło znacznie więcej osób, które miały stanąć na cmentarzu. Połączono ponadto, co też jest istotne w tej odpowiedzi, ceremoniał oficjalno-państwowy, którego poprzednio de facto nie było, z wojskowym, którego też właściwie nie było, liturgiczny, który był. Zastąpiło to tamten dawny, wyłącznie kombatancki ceremoniał. To wszystko sprawiło, że bezpośrednio na cmentarzu mogło się znaleźć nie więcej niż tysiąc osób, a oprócz wymienionych dodajmy jeszcze warty, grupy porządkowe, patrole ZHP, obsady punktów informacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#AdamDobroński">Służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo, zarówno polskie jak i włoskie, sprzeciwiały się stanowczo powiększeniu liczby krzeseł na plateau i nie godziły się na wchodzenie uczestników uroczystości między groby aż do godz. 13, tj. do zakończenia mszy świętej i odjazdu delegacji oficjalnych.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#AdamDobroński">Przypominam jeszcze tym wszystkim, którzy nie byli pod Monte Cassino w tych dniach majowych, że właśnie między grobami — czego też poprzednio nie było — stanęły poczty sztandarowe, obie kompanie honorowe, orkiestra, księża, chór liturgiczny. Natomiast odwiedzanie cmentarza przez pozostałych uczestników, w tym głównie przez kombatantów, przewidziano w godzinach 13–16, tak przewiduje program, który na dowód tutaj przyniosłem. Ten punkt nie został de facto zrealizowany wskutek ulewnego deszczu, ale trudno za to kogokolwiek obarczyć winą. Dodam tylko, że w tym punkcie przewidziane były jeszcze dodatkowe modlitwy, w tym i ekumeniczne, dodatkowe spotkania.</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#AdamDobroński">Ponadto chcę powiedzieć, że zgodnie z programem cały dzień poprzedni, 17 maja, przeznaczony był właśnie - przeciwnie niż przy poprzednich uroczystościach, tam takiego punktu nie było - na pobyt kombatantów na wzgórzu Monte Cassino, na spotkania przy odnowionych pomnikach, które się w większości odbyły, i przy grobach. Z tego skorzystała niestety tylko część byłych żołnierzy i w tym wypadku rzeczywiście te utrudnienia w podróży dały o sobie znać.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#AdamDobroński">Oczekując przybycia ponad siedmiu tysięcy osób, przygotowano więcej niż 5 sektorów trawiastych - poprzednio taka konieczność w ogóle nie zachodziła - do których uprzątnięcia zobowiązała się strona włoska. Rozmieszczenie kombatantów w poszczególnych sektorach dokonało się za wiedzą prezesów organizacji kombatanckich. Oni ostatecznie zaakceptowali ten podział, to rozwiązanie. Prezes SPK, bo tu głównie chyba chodzi o tę sprawę, w Wielkiej Brytanii pan Czesław Zychowicz wybrał dla swoich kombatantów z Zachodu sektory nr 1 i nr 2 i okazało się, że właśnie sektor nr 1 nie został przez żołnierzy włoskich na czas całkowicie oczyszczony.</u>
          <u xml:id="u-225.7" who="#AdamDobroński">Nikt w najczarniejszych przypuszczeniach nie przewidywał, że wskutek ulewnego deszczu łąki tak bardzo rozmiękną. 18 maja po raz pierwszy ponoć od 50 lat taka była pogoda na Monte Cassino. Ci, którzy byli tam w poprzednich dniach, zwracali nam wcześniej uwagę, że miejsca w sektorach trawiastych mogą okazać się wygodniejsze niźli te na betonowym plateau. Rzeczywistość była zupełnie inna.</u>
          <u xml:id="u-225.8" who="#AdamDobroński">I wreszcie informacja, która wydaje mi się tutaj chyba najistotniejsza. Otóż decyzję o takim rozmieszczeniu kombatantów ze zrozumieniem przyjęli właśnie kombatanci ze Stowarzyszenia Polskich Kombatantów, zwłaszcza ci z Wielkiej Brytanii, czego dowodem moje rozmowy z panami Zychowiczem i Szatkowskim czy z panem prezydentem Kaczorowskim. Uznali oni, że mogą nawiedzić groby swoich kolegów o godzinie 13. Myślę, że oni najlepiej z nas wszystkich tam obecnych rozumieli tę różnicę pomiędzy charakterem poprzednich obchodów, kiedy zbierało się kilkuset, maksimum dwa tysiące osób, a obchodami w dniu 18 maja.</u>
          <u xml:id="u-225.9" who="#AdamDobroński">Rzeczywiście, przyznaję w imieniu komitetu organizacyjnego, że miały miejsce w dniu 18 maja przypadki pomyłek przy kierowaniu kombatantów do pewnych sektorów. Z relacji prasowych wynika, że zdarzały się również sytuacje konfliktowe przy punktach kontrolnych. Nie wszystkim też kombatantom krajowym i zagranicznym, poza tymi z Wielkiej Brytanii, wyjaśniono wcześniej założenia scenariusza obchodów 18 maja. Nie uczynili tego między innymi prezesi stowarzyszeń, a programy rozesłano do wszystkich.</u>
          <u xml:id="u-225.10" who="#AdamDobroński">Proszę mi jednak uwierzyć, że wiele w tej mierze złego uczyniła aura, a także dało znać o sobie zdenerwowanie, wynikające z niewłaściwej organizacji przyjazdu kombatantów, zwłaszcza w grupach organizowanych przez „Mazovię”.</u>
          <u xml:id="u-225.11" who="#AdamDobroński">Po spotkaniu w dniu 23 maja z prezesami stowarzyszeń kombatanckich i po posiedzeniu komitetu organizacyjnego w dniu 24 maja przygotowaliśmy listy do wszystkich kombatantów uczestniczących w wyjeździe na Monte Cassino z wyjaśnieniami i przeprosinami.</u>
          <u xml:id="u-225.12" who="#AdamDobroński">Korzystając z dzisiejszej okazji, kieruję raz jeszcze w imieniu komitetu organizacyjnego i w imieniu urzędu, który wystąpił jako główny koordynator - błędnie się podaje, że jako główny organizator - słowa ubolewania w związku z zaistniałymi wątpliwościami i upokorzeniami oraz słowa przeprosin. Jestem przekonany, że powinny się te słowa znaleźć w zapisie z 21 posiedzenia Sejmu RP.</u>
          <u xml:id="u-225.13" who="#AdamDobroński">Pełną ocenę obchodów 50 rocznicy bitwy o Monte Cassino przedstawię Komisji Polityki Społecznej, bo i takie zadanie mam do spełnienia.</u>
          <u xml:id="u-225.14" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pani poseł, a potem pan poseł, w kolejności.</u>
          <u xml:id="u-226.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o możliwie krótkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#MariaDmochowska">Panie ministrze, czy pan zdaje sobie sprawę, że te uroczystości od 45 lat miały swój piękny, spontaniczny, ściśle określony ceremoniał i że ten ceremoniał został złamany? Ja nie mam takich - korzystam z tych samych źródeł, które pan podaje - informacji, że kombatanci zagraniczni i krajowi byli świadomi tego, że ich od lat ustalony ceremoniał, w którym to zastępowali oni nieobecne władze PRL na tych uroczystościach, został całkowicie złamany. Ponieważ tak jak na każdym cmentarzu w całej Polsce, przy wszystkich uroczystościach tego rodzaju przypominających czyjąś śmierć, ludzie stają przy grobach - i tam zawsze stawali przy grobach. Stawały rodziny zabitych w bitwie, składały kwiaty, zapalały znicze. To jest odwieczny polski zwyczaj, który tam od czterdziestu paru lat, odkąd cmentarz został zbudowany, istniał. I ten zwyczaj został pogwałcony przez władze Rzeczypospolitej, co kombatanci bardzo dotkliwie odczuli. Nie było tam 7 tys. ludzi, wiemy dobrze, że było ok. 2 tys. osób. Jak można było nie dopuścić do mogił i zostawić na tych rozmokłych łąkach, przy takiej liczbie ludzi, osoby w mundurach, przy orderach?! Sama byłam świadkiem gorszących scen wyrzucania kombatantów. Czy rzeczywiście cechuje nas jakaś taka pycha, że musimy urządzać bizantyjskie, eleganckie uroczystości i to zupełnie bez społeczeństwa? Bo ci ludzie to nasze społeczeństwo, które powinno stać ramię w ramię z oficjelami. Są sposoby kontroli wszędzie. Papież przyjeżdża, ludzie przyjeżdżają, istnieją wojskowe i inne sposoby kontroli, żeby nie dopuścić tych siedemdziesięcioletnich terrorystów z bronią, żeby było zachowane bezpieczeństwo.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#MariaDmochowska">Jeszcze raz powtarzam swoje początkowe pytanie: Czy państwo w ogóle nie wiedzieli, że tam istnieje zupełnie inny ceremoniał i że ten ceremoniał został pogwałcony, a nie uzupełniony honorową wizytą głowy państwa? Bo on powinien być tylko uzupełniony!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł Bogdan Borusewicz.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#BogdanBorusewicz">Mam jeszcze jedno pytanie. 20 maja, w dzień po uroczystościach na Monte Cassino, do Warszawy przybyła grupa kombatantów polskich ze Stanów Zjednoczonych. Na pożegnalne spotkanie zaprosili kilku generałów, gen. Komornickiego, gen. Pietrzaka, gen. Pałasza. Na to spotkanie żaden z tych generałów nie przybył. Czy pan minister może zaprzeczyć albo potwierdzić, że miało to związek z kilkuosobową demonstracją grupki kombatantów, która odbyła się tego dnia, zdaje się, przed Sejmem i przed Belwederem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł Maria Zajączkowska, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#MariaZajączkowska">Proszę pana, słuchając dyskusji o Monte Cassino odnoszę wrażenie, że pewnych spraw sobie nie wyjaśniliśmy. Proszę mi powiedzieć: Kogo, pana zdaniem, miano uczcić podczas tych uroczystości? To jest pierwsze. Po drugie, gdzie, pana zdaniem, powinni znaleźć się ci, którzy tam walczyli? I trzecie pytanie: Czy, pana zdaniem, takie potraktowanie kombatantów jest dobrym przykładem szacunku i patriotyzmu dla młodego pokolenia?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł Jan Lityński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JanLityński">Chciałbym zapytać, panie ministrze: Kto decydował o składzie delegacji rządowej, jakie były kryteria ustalania tej delegacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#MarianKról">Marian Król, Polskie Stronnictwo Ludowe. Najpierw dwa zdania komentarza. Odpowiedź pana ministra w pełni mnie satysfakcjonuje, chociaż nie zadawałem pytania. Myślę, że trzeba mieć świadomość, że ten ceremoniał rzeczywiście został poszerzony, a nie pogwałcony. Warunki, jakie zostały tam stworzone - w części przez organizatorów, ale głównie przez pogodę - sprawiły, że było tak, a nie inaczej.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#MarianKról">Chciałbym jednak zadać panu ministrowi następujące pytanie: Kto, zdaniem pana ministra, poza Urzędem do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych jest współodpowiedzialny za całą organizację wyjazdu i jego przebieg? Wprawdzie pan częściowo odpowiedział, że również strona włoska, ale chciałbym, aby pan mógł poszerzyć tę odpowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos? Proszę tylko wyżej podnosić rękę, bo nie widzę.</u>
          <u xml:id="u-236.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan poseł będzie uprzejmy. Tylko bardzo proszę o krótkie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JacekTaylor">Tak jest. Chciałem zapytać, czy pan minister może dziś potwierdzić zasadność swojej odpowiedzi udzielonej tu, w tej sali, w dniu 12 kwietnia br. na pytanie pani poseł Marii Dmochowskiej o organizację wyjazdu kombatantów z Polski na Monte Cassino. Przypomnę: ta odpowiedź była uspokajająca. Czy pan minister uważa ją dzisiaj, po naszych wspólnych doświadczeniach, za uzasadnioną?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł będzie uprzejmy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#KarolDziałoszyński">Któregoś ranka słuchałem pana w audycji radiowej poświęconej uroczystościom na Monte Cassino; beztrosko pan stwierdził, że nie dało się przygotować krzeseł dla kombatantów - i kto odpowiadał za organizację, za sprawdzenie sektorów i za to, że nie umożliwiono im tam normalnego zajęcia miejsc. A pan stwierdził, że mogli wziąć swoje krzesełka, a właściwie mogli siąść na ziemi. Słuchając tej audycji byłem oburzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#AdamDobroński">Jeśli państwo pozwolą, odpowiem krótko po kolei. Tak, jestem świadom, że złamano ceremoniał, ale chcę pani poseł przypomnieć to, co już mówiłem, że złamano go za wiedzą stowarzyszeń kombatanckich, w tym także kombatantów z Zachodu, którzy właśnie ten ceremoniał przez tyle lat pielęgnowali. I potwierdzam to, co już mówiłem, że w swoich rozmowach, zwłaszcza z trzema wymienionymi liderami środowisk kombatanckich w Wielkiej Brytanii, uzyskaliśmy ich akceptację. Pani poseł mówi, że nie było 7 tysięcy, ja też nie twierdzę, że 7 tysięcy osób było do końca tych uroczystości, bo wiadomo, że część osób po prostu nie wysiadła z autokarów, a część natychmiast do tych autokarów wracała. Natomiast na wzgórze wjechały 202 autokary i na tej podstawie możemy twierdzić, że taka liczba ludzi przy innej pogodzie rzeczywiście by tam stanęła. Poza tym większość czy znaczna część siedziała po prostu w autokarach. Wydaje się, że pani poseł jakby wraca do pytania podstawowego, na które starałem się przez te pięć minut odpowiedzieć. To naprawdę były uroczystości poprowadzone z konieczności w innym trybie.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#AdamDobroński">I wreszcie jedna sprawa arcyważna: gdy państwo mówicie, że na cmentarzu nie było kombatantów, to mówicie tylko o fragmencie dnia 18 maja. Uroczystości 18 maja oficjalnie rozpoczęły się kilka minut po godzinie dziesiątej i miały trwać, zgodnie z programem, do godziny siedemnastej na wzgórzu, a w miasteczku jeszcze dwie, trzy godziny dłużej. I podczas tych uroczystości były trzy godziny na odwiedzenie cmentarza i modlitwy, a także spotkania, z całą godnością i powagą. Nie doszło do tego, a państwo wiecie dobrze, dlaczego ci, którzy byli, nie mieli już ochoty, by po trzynastej zostać na cmentarzu.</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#AdamDobroński">Pytanie drugie dotyczyło dnia 20 maja. Przykro mi, panie pośle, ale ja 20 maja byłem jeszcze na tzw. dniu amerykańskim w pobliżu Cassino. Nie znam zatem przebiegu tych zdarzeń, a ponadto pytanie - wydaje mi się - trzeba skierować do Wojska Polskiego, a nie do mojego urzędu. Dotyczy to sprawy nie należącej bezpośrednio do kręgu spraw, którymi się zajmuję. Nie mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie, niestety nie znam szczegółów, w ogóle nie było mnie wtedy w kraju.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#AdamDobroński">Zostały jeszcze trzy pytania. Kogo chcieliśmy uczcić? Jest to pytanie z rzędu retorycznych. Mam śmiałość powtórzyć to, co jest tak bardzo oczywiste: chcieliśmy uczcić wysiłek zbrojny Polaków, zwłaszcza Polaków z II Korpusu, a zwłaszcza z jednostek, które zdobywały Monte Cassino. I to chyba nie ulegało i nie ulega wątpliwości. Wystarczy przejrzeć wszystkie nasze dokumentacje, zwłaszcza z posiedzeń komitetu organizacyjnego. Przypomnę, że ten komitet pracował od przełomu roku 1992/1993. Wszystkie założenia zostały sformułowane dużo wcześniej i pozostaliśmy im wierni, chociaż okoliczności, które tam zaszły, w znacznym stopniu wypaczyły wymowę tego programu i z tym, oczywiście, wszyscy się zgadzamy.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#AdamDobroński">Gdzie mieli się znaleźć kombatanci? Na Wzgórzu św. Benedykta, w tych sektorach, które częściowo sami sobie wybrali, tak jak chociażby ci z SPK z Londynu, a potem na cmentarzu - i o tym już tutaj mówiliśmy. Czy to dobry przykład? Nie, to nie jest dobry przykład, ale myślę, że przyjmując odpowiedzialną postawę powinniśmy zdobyć się na wspólny wysiłek wytłumaczenia, dlaczego nie jest to dobry przykład, i niesugerowania, że taka wymowa jest wynikiem zmiany założeń programowych, gdyż takie były wcześniej - i dzisiaj w pełni je potwierdzam i podpisuję pod nimi. Niektórzy z państwa dobrze wiedzą, jak było, bo byli członkami tego komitetu znacznie wcześniej, niż ja się tam znalazłem.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#AdamDobroński">Kto decydował o składzie delegacji rządowej? Panie pośle, na pewno nie mój urząd, chociaż początkowo w swojej naiwności sądziłem, że rzeczywiście będzie to jedna delegacja i że urząd będzie brał udział przynajmniej w określeniu jej wielkości. Potem okazało się, że było de facto kilka delegacji. Oprócz delegacji premiera, o której wiedzieliśmy najwcześniej, była delegacja prezydenta, a także, przypomnijmy, 10-osobowa delegacja obu izb parlamentu, bardzo liczna delegacja Wojska Polskiego oraz inne delegacje. Decydowaliśmy o delegacji Urzędu do Spraw Kombatantów i Osób Represjonowanych. Były to dwie osoby, ja i mój zastępca - i jeśli wybór był zły, to poddajemy się pod publiczny osąd.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#AdamDobroński">Proszę państwa, przepraszam bardzo, mam kłopoty z odczytaniem pytania piątego.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#komentarz">(Poseł Jacek Taylor: Przypomnę pytanie. Chodziło o...)</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#AdamDobroński">Już wiem: Kto oprócz naszego urzędu był współorganizatorem uroczystości? Po otrzymaniu wniosku z Komisji Polityki Społecznej skierowałem pismo do tych resortów i instytucji, które brały znaczący udział w organizacji uroczystości - w pracy komitetu i później w wykonywaniu pewnych prac. Po zebraniu tych informacji będę mógł przedstawić oceny. Chciałbym, żeby to były oceny własne i dopiero potem ocena wspólna. Mogę tylko powiedzieć, że wśród organizatorów znalazły się następujące urzędy i instytucje: Ministerstwo Obrony Narodowej, Ministerstwo Edukacji Narodowej, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Rada Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, oczywiście mój urząd, to już państwo wiecie, oraz wszystkie zainteresowane stowarzyszenia kombatanckie z kraju i z zagranicy.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#AdamDobroński">Pytanie następne - tych pytań było naprawdę dużo, pospiesznie notowałem, może pan poseł przypomniałby kolejne pytanie - dotyczyło ono...</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Dotyczyło pańskiej uspokajającej odpowiedzi na pytanie pani poseł Dmochowskiej.)</u>
          <u xml:id="u-241.11" who="#AdamDobroński">Dziękuję pięknie, przepraszam, w pośpiechu trochę niewyraźnie to napisałem, pewnie zdenerwowanie też odgrywa rolę. Jeśli chodzi o tę uspokajającą odpowiedź, to ona właściwie dotyczyła jednego punktu - programu. Twierdzę nadal, że był to wyjątkowo bogaty program i tylko wszyscy mamy żal, że z różnych przyczyn nie w pełni został zrealizowany.</u>
          <u xml:id="u-241.12" who="#AdamDobroński">Chcę jeszcze dodać, że po tym pytaniu — pragnąłbym podziękować za to i oświadczyć — dokonaliśmy w urzędzie zmiany odnośnie do wypłaty częściowej rekompensaty za przejazd na Monte Cassino. Wówczas jeszcze oświadczałem, że wydaje nam się to nieistotne wobec tych licznych przedsięwzięć finansowych. Po tej dyskusji wtedy wyłączyliśmy kwotę około 300–400 mln zł na refundacje, sądząc, że uda nam się je utrzymać do końca. Dodatkowo teraz wystosowaliśmy pismo do pana premiera Kołodki, by z owego zadeklarowanego miliarda złotych można było co najmniej połowę tej sumy przeznaczyć również na te refundacje. I to jest to, co chciałbym tutaj lojalnie dodać.</u>
          <u xml:id="u-241.13" who="#AdamDobroński">Z tego, co pamiętam, a jeśli się mylę, to sprawdźmy, nie była to, panie pośle, uspokajająca odpowiedź w stylu, że wszystkie szczegóły, że tak powiem, organizacyjnie są dopracowane, że gwarantują sprawność chociażby akcji przewozowej etc. Była dyskusja głównie o programie i była dyskusja o pieniądzach. W wypadku tej pierwszej podtrzymuję swoje stanowisko, w wypadku drugiej poinformowałem państwa o zmianie, której dokonaliśmy po tej właśnie dyskusji.</u>
          <u xml:id="u-241.14" who="#AdamDobroński">Pytanie ostatnie dotyczyło krzesełek; tej mojej wypowiedzi radiowej, która wywołała takie oburzenie.</u>
          <u xml:id="u-241.15" who="#AdamDobroński">Chcę stanowczo zaprzeczyć, jakobym mówił o tym, że kombatanci mieli siadać na łące w tym deszczu. Aż takim głupcem — jak sądzę — nie jestem. Natomiast rzeczywiście mogę potwierdzić, że w przypadku pogody słonecznej wydawało się, że tak się stanie. Mogę też dodać, że wszystkie biura podróży, łącznie z tą nieszczęsną „Mazovią” — sprawdziłem to w ankietach tego największego przewoźnika — rzeczywiście zachęcały jadących do zabrania przenośnych krzesełek. Dlaczego zabrakło krzeseł dla kombatantów tam na plateau? — z przyczyn, o których już mówiłem, tzn. ze względu na bezpieczeństwo ograniczono liczbę miejsc, i ze względów czysto technicznych — po prostu miasto Cassino, mimo naszej gotowości do pewnych finansowych wydatków, nie było w stanie zagwarantować więcej krzeseł.</u>
          <u xml:id="u-241.16" who="#AdamDobroński">Chcę zresztą dodać - co może brzmi już trochę anegdotycznie - że wbrew zawartej wcześniej umowie 17 maja tych krzeseł nie było na wzgórzu jeszcze po godz. 20 i tylko dzięki harcerzom znalazły się one tam dosłownie w ostatniej chwili.</u>
          <u xml:id="u-241.17" who="#AdamDobroński">Mamy, niestety, sporo zastrzeżeń do strony włoskiej, jeśli chodzi o wywiązywanie się z obowiązków, chociaż w pytaniu była sugestia, że to głównie strona włoska zawiniła. Nie, oczywiście błędy są głównie po stronie polskiej, ale mieliśmy spore kłopoty z realizacją tych wcześniejszych uzgodnień przez stronę włoską.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przechodzimy do następnego pytania. Pan poseł Janusz Szymański w sprawie przygotowania kompleksowego programu restrukturyzacji woj. suwalskiego - do ministra pracy i polityki socjalnej.</u>
          <u xml:id="u-242.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Na 3 posiedzeniu Sejmu w dniu 18 listopada 1993 r. skierowałem pytanie o podobnej treści. Wówczas uzyskałem obietnicę od pana ministra Millera otrzymania odpowiedzi i przygotowania programu kompleksowego restrukturyzacji woj. suwalskiego. Pan minister zapewnił, że resort takie działania podejmie i przygotuje.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć, że sytuacja się nie zmieniła. Woj. suwalskie odznacza się bardzo wysokim wskaźnikiem strukturalnego bezrobocia - wynosi on 27%. Na 9 rejonowych urzędów pracy 7 znajduje się w rejonach zaliczonych do szczególnie zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym (Ełk, Giżycko, Gołdap, Olecko, Pisz, Suwałki i Węgorzewo). Są też gminy, w których wskaźnik bezrobocia wynosi 64%.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#JanuszSzymański">Chcę zapytać, kiedy ten program zostanie przygotowany, kiedy obietnica złożona przez pana ministra Millera zostanie spełniona.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#OlgaKrzyżanowska">O udzielenie odpowiedzi proszę sekretarza stanu w Ministerstwie Pracy i Polityki Socjalnej pana Jerzego Szretera.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#JerzySzreter">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Z żalem muszę stwierdzić, że pytanie jest źle adresowane, panie pośle. Nie sądzę, żeby było zgodne z duchem czasów decentralizacji, a więc żeby było słuszne przygotowywanie w Warszawie programów dla województwa suwalskiego. Uważam, że program taki może powstać tylko w Suwałkach i tylko tam może być on sensownie - zgodnie z realiami i dzięki realnym siłom społecznym tam działającym - opracowany. Rolą centrum jest wsparcie go.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#JerzySzreter">Po pierwsze, uważam, że adresowanie tego typu pytania do jakiejkolwiek instytucji centralnej, czy to będzie Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej, czy jakakolwiek inna instytucja, jest swego rodzaju nieporozumieniem. Rozmawiałem oczywiście o tej sprawie z wojewodą suwalskim. Więcej powiem, my oczywiście wspieramy działania województwa suwalskiego w tym zakresie. Pomagamy. Za chwilę przytoczę listę działań, które resort podjął celem wsparcia restrukturyzacji województwa suwalskiego. Generalnie sądzę jednak, że adresowanie pytania o program dla województwa suwalskiego do jakiejkolwiek warszawskiej instytucji jest chyba niewłaściwym stawianiem kwestii. W tej sprawie już rozmawiałem z wojewodą suwalskim; jeśli chodzi o te kwestie, my współpracujemy, ale cały czas twierdzę: Tam trzeba znajdować odpowiedzi na te kwestie. To tyle tytułem wyjaśnienia.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#JerzySzreter">Po drugie, poczuwając się do roli inspiratorskiej, jeśli chodzi o te kwestie, poczuwając się do pomocy województwu suwalskiemu i jego władzom w tym zakresie, ministerstwo podjęło działania w poprzednim roku, a nawet jeszcze wcześniej.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#JerzySzreter">Konkretnie: 18 stycznia 1994 r. odbyło się w Suwałkach spotkanie poświęcone tej sprawie, z naszym udziałem. Tam przekazaliśmy obszerne informacje zgromadzonym, partnerom społecznym - bo to jest kwestia i administracji wojewódzkiej, i innych partnerów, lokalnych partnerów społecznych. Oni przede wszystkim muszą ten program tworzyć. Tam podjęliśmy działania zmierzające do założenia fundacji rozwoju przedsiębiorczości lokalnej. Na konto tej fundacji minister pracy przekazał 12 mld zł, jako główną część funduszu założycielskiego tej fundacji (przy współudziale wojewody, mniejszym zresztą od tego). A więc staramy się pomagać, wspomagać te działania, także pieniędzmi.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#JerzySzreter">W ramach projektu Banku Światowego będą w woj. suwalskim wspierane, przez tor dziesiąty tego projektu (nie wnikając w tej chwili w szczegóły), dwa inkubatory przedsiębiorczości w Ełku i w Olecku. To są istotne działania szczebla centralnego na rzecz rozwoju przedsiębiorczości tam na miejscu. Województwo suwalskie jest także zakwalifikowane do programu pomocowego w ramach programu Struder. To są podjęte działania.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#JerzySzreter">Ponowne spotkanie odbyło się w Urzędzie Wojewódzkim w Suwałkach w lutym 1994 r. Uczestniczyliśmy w nim również. Wojewoda suwalski przedstawił wtedy dokumenty dotyczące problemów i skutków transformacji województwa oraz propozycji działań. Na tym spotkaniu ukierunkowano dalsze prace nad programem woj. suwalskiego. Te prace trwają nadal. Mam tutaj informacje od wojewody suwalskiego, jak te prace postępują. Niezależnie od tego sądzę, że ciężar odpowiedzialności za stworzenie programu dla województwa suwalskiego spoczywa na województwie suwalskim. Rolą centrum są różne formy pomocy, ale nikt za województwo suwalskie - podobnie jak za pozostałe 48 województw - tego nie zrobi. Niezależnie od tego, że oczywiście 49 województw nie znajduje się w szczególnie trudnej sytuacji. Jest parę rejonów szczególnie zagrożonych i im zwłaszcza pomagamy. Podobnie jak czynimy wobec Suwałk. Tyle wyjaśnień z mojej strony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#JanuszSzymański">Panie Ministrze! Chcę powrócić do sprawy i do deklaracji złożonej przez ministra Millera. Być może nie do końca pan się z tym zapoznał. Rozumiem to, sam byłem inicjatorem rozpoczęcia tych prac w woj. suwalskim pod auspicjami wojewody, z udziałem wszystkich zainteresowanych stron tego regionu, ale zmuszony jednak jestem nie zgodzić się z pana wypowiedzią. Województwo wałbrzyskie czy województwo łódzkie ma rządowy program restrukturyzacji i chcę zapytać: Kiedy taki rządowy program restrukturyzacji zostanie przyjęty dla województwa suwalskiego? Pytam jednoznacznie i czytelnie. Kiedy zostanie przyjęty? Taką deklarację minister Miller mi złożył.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę, jeszcze pan poseł ma pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JerzyJaskiernia">Jerzy Jaskiernia, SLD. Panie ministrze, chciałbym się upewnić, bo nie wiem, czy dobrze rozumiem intencję pana posła Szymańskiego: Czy rząd zamierza tego typu programy stworzyć dla każdego województwa, czy też Wałbrzych i Łódź zostały potraktowane w sposób szczególny, ze względu na skalę problemu? Chciałbym, żeby Izba o tym wiedziała, bo to może rzutować na oceny tutaj formułowane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#MarianKról">Marian Król, PSL. Mam pytanie do pana ministra, czy rozwiązania, jakie pan zaproponował w przypadku Suwałk, są rozważane w stosunku do innych województw, bo mnie się wydaje, że ta koncepcja, którą przedstawił pan sekretarz stanu, jest bardzo sensowna. Chodzi o to, że najlepiej jest, jeśli to opracowują kompetentni ludzie „na dole”, wiedzą, czego chcą, a musi być tylko wsparcie ze strony rządu. Ja tę formułę wspieram. Pomijam sprawę rządowych rozwiązań dotyczących Wałbrzycha i Łodzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo, może pan minister... przepraszam, jeszcze pan poseł. To będzie prościej - odpowiedź na cały blok pytań.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#ZbigniewZysk">Zbigniew Zysk, Unia Pracy. Ja również otrzymałem odpowiedź z Centralnego Urzędu Planowania, że taki program restrukturyzacji obejmie cały region, cały obszar bezrobocia, to znaczy województwo olsztyńskie, suwalskie i łomżyńskie. Jestem zaskoczony w tej chwili odpowiedzią, że jesteśmy pozostawieni sami sobie. Chciałem tu też uzyskać odpowiedź, czy dla tego regionu właśnie taki program zostanie stworzony.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Nie ma więcej pytań. Może pan minister będzie uprzejmy odpowiedzieć. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#JerzySzreter">Chciałbym podtrzymać w pełni to, co powiedziałem. Panie pośle, pan mówił o rządowych programach.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Bo są.)</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#JerzySzreter">Tak, są. Tylko że one powstały w Wałbrzychu i w Łodzi, a nie w Warszawie. Chwileczkę, mówimy o procesie powstawania programu. Ja powiadam, że każdy program tego rodzaju może powstać tylko tam, tylko w tym województwie. Skończyły się czasy, kiedy w Warszawie wiedziano lepiej, co robić w Suwałkach. Sądzę, że skończyły się one definitywnie.</u>
          <u xml:id="u-255.3" who="#komentarz">(Poseł Janusz Szymański: Ale ja pytam, kiedy program zostanie przyjęty.)</u>
          <u xml:id="u-255.4" who="#JerzySzreter">Chwileczkę. Najpierw musi być zrobiony, panie pośle. I to właśnie tam. Jak będzie zrobiony, przygotowany, właśnie w Suwałkach, to dopiero wtedy może być przyjęty lub nie, w jakiejś części wsparty lub nie, to jest kwestia ocen. Sądzę, że Suwałki akurat są jednym z tych województw trudnych, szczególnie trudnych. Podobnie jak Słupsk, Koszalin. Te programy muszą tam powstać. Nie twierdzę, że bez naszej takiej czy innej pomocy metodycznej, bez takiego czy innego wsparcia. Potem do Wysokiej Izby będzie należało rozstrzygnięcie, w jakim stopniu te programy, gdy już powstaną, będą wsparte finansowo, bo to jest przecież kwestia kluczowa. Ale to jest dalsza sprawa, natomiast program, w moim przekonaniu, musi powstać właśnie w terenie.</u>
          <u xml:id="u-255.5" who="#JerzySzreter">Druga sprawa. Jaki charakter rządowy można temu nadać? Czytaj - bo tak się mówi - rządowy program. Przepraszam, rządowy program to jest ni mniej, ni więcej tylko odpowiedź, w jakim stopniu centrum partycypuje w finansowaniu tego programu. To jest osobna kwestia, bardzo ważna, trudna, bo nawet przyjęcie programu na kwotę X nie oznacza, że to będzie finansowane ze środków centralnych. To jest skala redystrybucji, to jest skala środków, które Wysoka Izba raczy na tego typu cele przeznaczyć. Przyjęcie programu, takiego czy innego, nie oznacza, że on już jest sfinansowany. To są konkretne, dalsze decyzje. Podtrzymuję jednak tezę, że te programy nie powstaną w Warszawie, one muszą powstawać tylko tam, na miejscu. Jest kwestią centrum rozstrzygnięcie, w jakim zakresie będą mogły być w konkretnych ekonomicznych warunkach wspierane, a także w jakim stopniu może być wspierany proces ich powstawania. Próbujemy współpracować w tym zakresie. Tak więc nie wypieram się współudziału w tego typu sprawie. Oczywiście, nie jest możliwe, aby centrum współpracowało w 48 czy w 49 przypadkach. W pewnych rejonach - czynnie słabszych - pewnie będzie potrzebne jakieś wsparcie. Ale cały czas twierdzę, że muszą one powstać w województwach. Potem, jak powstaną, można je dopiero w jakimś stopniu uczynić programami rządowymi, wspieranymi centralnie w zależności od możliwości ekonomicznych centrum.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy zapytania.</u>
          <u xml:id="u-256.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#MałgorzataOstrowska">Wspólne posiedzenie Komisji Handlu i Usług, Komisji Samorządu Terytorialnego oraz Komisji Ustawodawczej odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu trzeciej przerwy w obradach plenarnych w sali posiedzeń Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 18.35.</u>
          <u xml:id="u-258.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 18 min 07 do godz. 18 min 39)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Powracamy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez panią poseł Barbarę Labudę. Obecnie rozpoczynamy debatę.</u>
          <u xml:id="u-259.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu między kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, tj. debatę krótką, 2-godzinną.</u>
          <u xml:id="u-259.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-259.6" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-259.7" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Andrzeja Piotrowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AndrzejPiotrowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej, który mam zaszczyt reprezentować, obiecał w programie legislacyjnym, przedstawionym podczas kampanii wyborczej do parlamentu, swojemu elektoratowi zmianę dotychczasowej ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczenia przerwania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-260.1" who="#AndrzejPiotrowski">Restrykcyjny wobec kobiet charakter obowiązującej ustawy uchwalonej przez Sejm poprzedniej kadencji, mimo szeregu sprzeciwów posłów i społecznych inicjatyw, stał się obowiązującym prawem, niosącym wiele rozgoryczenia, tragedii, tworzącym nowe nieznane patologie życia społecznego. Pragnąc dotrzymać obietnic przedwyborczych, a także mając na względzie wspomniane wyżej negatywne skutki obowiązującej ustawy oraz liczne listy i petycje organizacji społecznych kierowane do parlamentu, grupa ponad 200 posłów różnych ugrupowań politycznych zgłosiła 3 grudnia 1993 r. do pana marszałka Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej projekt ustawy o zmianie Kodeksu karnego (druk nr 157).</u>
          <u xml:id="u-260.2" who="#AndrzejPiotrowski">Projektowana przez wnioskodawców zmiana polegałaby na wprowadzeniu do obowiązującego Kodeksu karnego dwóch poprawek, z których jedna pozwalałaby na wykonywanie zabiegów usunięcia ciąży we wszystkich rodzajach placówek służby zdrowia wymienionych w ustawie o zakładach opieki zdrowotnej, druga zaś zezwalałaby kobiecie znajdującej się w ciężkich warunkach życiowych lub trudnej sytuacji rodzinnej na przerwanie ciąży przed 12 tygodniem jej trwania po przeprowadzeniu konsultacji przez innego niż wykonujący zabieg lekarza. Konsultacja przedstawiałaby kobiecie racje medyczne i grożące jej skutki zdrowotne w związku z podjętą przez nią decyzją, i w zamyśle miałaby powstrzymać kobietę przed pochopną, emocjonalną decyzją.</u>
          <u xml:id="u-260.3" who="#AndrzejPiotrowski">Wysoki Sejmie! Ponad dwadzieścia lat jestem lekarzem praktykiem w małej społeczności miejskiej, żywo związanym z losami swoich chorych, którym zresztą w dużej mierze zawdzięczam wybór do parlamentu. Z racji wykonywania tego zawodu spotykam się z wieloma dramatami ludzkimi i cierpieniem. Od niedawna doszedł nowy problem, którym stały się zagadnienia związane z aborcją. Nie zamierzam swoim wystąpieniem wywoływać zamierzchłych sporów, jakie toczone były w tej Izbie. Praktycznie sprawy aborcji były naświetlone wszechstronnie przez większość opcji politycznych i światopoglądowych. Zamierzam jednak, korzystając z własnych medycznych obserwacji, uświadomić tu zebranym, że żadna kobieta nie traktuje okrutnego zabiegu przerwania ciąży inaczej niż jako osobistą tragedię, uświadomioną konieczność, którą może zrozumieć wyłącznie ona sama. Żaden akt prawny, żadne rygory ustawowe nie odstręczą kobiety od usunięcia ciąży, jeśli jest to decyzja płynąca z jej własnej woli i przemyśleń.</u>
          <u xml:id="u-260.4" who="#AndrzejPiotrowski">Restrykcyjność ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r., rzadko spotykana w innych aktach prawnych dotyczących problematyki społecznej, wywołała powszechnie już znane, choć rzadko obiektywnie oceniane, skutki. Powróciło, jak przed laty, podziemie ginekologiczne z całą otoczką patologii i bezprawia. Znów noworodki znajduje się na śmietnikach, a do szpitala trafiają kobiety po domowych zabiegach. Ustawa zrodziła nową patologię społeczną - wyjazdy aborcyjne kobiet za granicą. Tych bogatych - na Zachód, po pewne, choć drogie usługi medyczne, tych biedniejszych - na Wschód, bo taniej, choć bez żadnych zdrowotnych gwarancji, więc często zdarzają się powikłania, najbiedniejszym i zdeterminowanym zaś pozostaje powrót do mrocznych domowych praktyk.</u>
          <u xml:id="u-260.5" who="#AndrzejPiotrowski">Wymienione wyżej zjawiska stały się powszechnie znane, pisze o nich codzienna prasa, legalizując zresztą, zamieszczając ogłoszenia prasowe, istniejący stan rzeczy. Fakty powyższe wskazują, jak ułomne prawo mija się z życiem, popiera obłudę i rodzi trudne do oceny skutki społeczne.</u>
          <u xml:id="u-260.6" who="#AndrzejPiotrowski">Przygotowując wystąpienie, przejrzałem stenogramy z debaty sejmowej nad ustawą w styczniu 1993 r. Po roku jej funkcjonowania, kiedy opadły emocje i wygasły spory polityczne, widać wyraźnie, że racje ówczesnej opozycji sprawdziły się praktycznie w całości. Wymienione wyżej patologie stały się codzienną rzeczywistością, gwarancje socjalne obiecywane w ustawie - nie do spełnienia, zmiany w programach szkolnych - wciąż nierealne.</u>
          <u xml:id="u-260.7" who="#AndrzejPiotrowski">Ustawa z dnia 7 stycznia 1993 r. zobowiązała ministrów: edukacji narodowej, pracy i polityki socjalnej, sprawiedliwości i zdrowia do złożenia Sejmowi sprawozdań po roku obowiązywania ustawy w częściach ich dotyczących. Z przyczyn formalnych połączone komisje sejmowe nie wysłuchały tych sprawozdań i wnioski z nich płynące Sejm Wysoki usłyszy w innym terminie. Pozwolę sobie tylko zasygnalizować niektóre fakty bezpośrednio dotyczące problemów, o których mówię. I tak w sprawozdaniu ministra zdrowia zawarte są wśród wielu treści dwie tabele, które zresztą były już przedmiotem manipulacji prasowej. Jedna z nich podaje według danych GUS liczbę zabiegów przerwania ciąży dokonywanych w szpitalach w latach 1990–1993. I tak w roku 1990 dokonano 59 417, czyli prawie sześćdziesiąt tysięcy, zabiegów usunięcia ciąży, w roku 1993 zaś — 676. Wymowa tych liczb w zasadzie jest oczywista, nie wymaga komentarza. Według interpretacji ustawy ze stycznia 1993 r. z jednego punktu widzenia można by sądzić, że zjawisko aborcji zniknęło, inne zaś spojrzenie pozwala dostrzec manipulację statystyczną. Medycyna nie zna bowiem problemu medycznego, którego skala w ciągu trzech lat zmniejszyłaby się stukrotnie. Inna tablica informuje o poronieniach, wykazując ich wzrost w latach 1992–1993. Medycznego uzasadnienia tego zjawiska materiały nie podają, choć i tu wnioski nasuwają się same. Można sądzić, że ustawa zrodziła nowe schorzenie ginekologiczne — poronienie w toku.</u>
          <u xml:id="u-260.8" who="#AndrzejPiotrowski">W sprawozdaniu prokuratora generalnego znajduje się wiele dość ogólnych danych i kilka przykładów, powszechnie zresztą znanych z prasy, drastycznych okoliczności towarzyszących aborcji. Przedmiotem dochodzeń prokuratorskich były 53 zgłoszenia o łamaniu ustawy, w większości zresztą dochodzenia te były umarzane ze względu na brak jednoznacznej oceny winy. Z materiału sprawozdawczego nie wynika, by organy prokuratorskie miały pełne informacje na temat skali tego zjawiska i pogranicza kryminalnego towarzyszącego aborcji. Materiał prokuratury zawiera jednak wniosek, że zawarte w ustawie prawne rozwiązania są niedoskonałe, rodzi się w związku z nimi wiele postępowań negatywnych i sprzyjają one łamaniu prawa.</u>
          <u xml:id="u-260.9" who="#AndrzejPiotrowski">Sprawozdanie ministra pracy i polityki socjalnej wykazuje całkowite załamanie się realizacji zadań wynikających z rozporządzenia Rady Ministrów z dnia 5 października 1993 r. w sprawie udzielania kobietom w ciąży opieki socjalnej i prawnej. Liczne świadczenia, jakie przysługiwały w myśl tego rozporządzenia kobietom w ciąży, nie uzyskały finansowego zabezpieczenia w budżecie na rok 1993, co zmusiło rząd do sięgnięcia po rezerwę budżetową (250 mld zł) w celu zaspokojenia należności minimalnej choćby liczby uprawnionych - bez pomocy gwarantowanej ustawą pozostawiono ponad 130 tys. kobiet. Nowelizacja rozporządzenia - z marca br. - nieco porządkuje ten nie przewidziany problem, choć ośrodki pomocy społecznej nadal są zasypywane skargami i zażaleniami osób domagających się wypłaty ustawowych świadczeń.</u>
          <u xml:id="u-260.10" who="#AndrzejPiotrowski">W sprawozdaniu ministra edukacji narodowej zawarty jest wykaz licznych poczynań administracyjnych podjętych przez resort w celu wypełnienia zaleceń ustawy. Większość decyzji to wstępne instrukcje i promocja działań, które jeszcze nie weszły w życie. Zagadnienia edukacji seksualnej - jak wynika z materiału - są wprowadzane niechętnie, z licznymi obawami i zahamowaniami, po części wynikającymi z braku nauczycieli i stosownych pomocy szkolnych.</u>
          <u xml:id="u-260.11" who="#AndrzejPiotrowski">Przedstawione, krótkie z konieczności omówienie tych sprawozdań, które będą przedmiotem osobnego wystąpienia przewodniczących komisji, wykazuje, że oprócz omawianego, podstawowego problemu realizacja zadań wynikających z zagadnień współtworzących materię ustawy po rocznej obserwacji wygląda źle. Należy sądzić, że wnioski, jakie przedstawią komisje obradujące nad sprawozdaniami, wywołają wiele refleksji.</u>
          <u xml:id="u-260.12" who="#AndrzejPiotrowski">W konkluzji, po przedstawieniu powyższej argumentacji, wnoszę w imieniu Klubu Parlamentarnego SLD o zmianę Kodeksu pracy w wersji przedstawionej na wstępie, zawartej w druku...</u>
          <u xml:id="u-260.13" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie Kodeksu pracy.)</u>
          <u xml:id="u-260.14" who="#AndrzejPiotrowski">Kodeksu karnego w wersji przedstawionej na wstępie, zawartej w druku nr 157. Uważam, że ta zmiana spowoduje wyjście z impasu prawnego, moralnego i ludzkiego, jaki towarzyszy dotychczasowemu porządkowi prawnemu.</u>
          <u xml:id="u-260.15" who="#AndrzejPiotrowski">W imieniu klubu SLD zgłaszam również wniosek o odbycie podczas obecnego, 21 posiedzenia Sejmu drugiego czytania wyżej wymienionego projektu nowelizacji.</u>
          <u xml:id="u-260.16" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Aleksandra Bentkowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AleksanderBentkowski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Mam wątpliwą przyjemność uczestniczyć w dyskusji i wypowiadać się w sprawie aborcji już po raz trzeci. Odnoszę wrażenie, że za każdym razem dyskusja koncentruje się na innym problemie szczegółowym. Pierwszy raz Sejm kruszył kopie o rozstrzygnięcie problemu, po upływie jakiego czasu od chwili poczęcia możemy mówić o prawie do życia. Zwyciężył wtedy pogląd, zresztą powszechnie akceptowany w nauce, że z chwilą poczęcia zawiązuje się życie. Racje przytoczone wtedy były na tyle przekonujące, że w następnej debacie nikt już tego faktu nie kwestionował, co zresztą wynikało z treści obu przedłożonych Sejmowi projektów ustaw, chociaż ustawy zredagowane były przez przedstawicieli bardzo różnych opcji politycznych.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AleksanderBentkowski">W tym miejscu przypomnieć muszę pewne zdarzenie, które dowodzi gorącej atmosfery i dużego zaangażowania posłów w tę problematykę. Przed rozpoczęciem posiedzenia w styczniu 1993 r. jeden z posłów, chyba z ZChN, rozdawał dziwne znaczki do wpięcia w klapę. Były to dwie małe stópki dziecka, naturalnej wielkości stopy trzymiesięcznego płodu. Ten znak u wielu posłów wywołał pewne refleksje, uświadomił, że mają decydować o życiu już w części wykształconej istoty.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#AleksanderBentkowski">Szanowni Państwo! Czy chcemy to tak rozumieć, czy inaczej, jest to zarodek życia, ponieważ — jeśli nie ma ingerencji nożyc czy chwytaków ginekologa — po 6–7 miesiącach rodzi się żywa istota, której już nikt nie ma odwagi zabić, istota równie bezsilna i równie nieświadoma jak trzymiesięczny płód w łonie matki. Jest to proste rozumowanie i nie ma w nim błędu. Należy o tym pomyśleć także i teraz, kiedy będziemy głosowali nad losami tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#AleksanderBentkowski">Wracając jednak do drugiej debaty - być może właśnie to zdarzenie w jakimś małym stopniu wpłynęło na to, że dyskusja ograniczyła się w zasadzie do rozstrzygnięcia dwóch kwestii: W którym momencie można przerwać proces kształtowania się człowieka i w jakich przypadkach? Wszystkim państwu wiadomo, że w efekcie gorących polemik w miejsce bardzo rygorystycznego projektu uchwalono liberalną ustawę, zwolniono od odpowiedzialności matkę i zakazano aborcji praktycznie wyłącznie z przyczyn ekonomicznych - i w takich przypadkach przyjęto odpowiedzialność karną lekarza.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#AleksanderBentkowski">Warto przypomnieć, że zakaz aborcji z przyczyn ekonomicznych został przyjęty dość znaczącą większością głosów. Poprzedni Sejm stał na stanowisku, że skoro ustawa ma bronić dziecka poczętego, a więc życia, to stawianie na drugiej szali argumentów ekonomicznych jest po prostu nieetyczne.</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#AleksanderBentkowski">W Polsce ludziom żyje się bardzo ciężko. Wielu osobom brakuje podstawowych środków do życia, ale nie jest jednak tak źle, by mówić, że można unicestwić życie jednego, by drugiemu żyło się znośniej. Takiego argumentu nie używa już nikt na świecie, nawet w krajach nieporównywalnie biedniejszych od Polski, ponieważ życie niektórych nie może być niszczone dla wygody innych.</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#AleksanderBentkowski">Dzisiaj debata ogranicza się do tego, by odpowiedzieć na pytanie: czy to ostatnie ograniczenie należy również usunąć? Zanim jednak odpowiemy na to pytanie, musimy zdać sobie sprawę z faktu, że przyjęcie proponowanej zmiany Kodeksu karnego spowoduje, że praktycznie w Polsce nie będzie żadnych ograniczeń stosowania aborcji, a wykonanie zabiegu będzie znacznie łatwiejsze niż w wielu krajach Europy Zachodniej, nie mówiąc już o naszych sąsiadach Czechach czy Słowakach. Będzie to porównywalne do stanu prawnego krajów byłego Związku Radzieckiego.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#AleksanderBentkowski">Proponowany zapis art. 149 § 3 pkt 5 jest tak nieprecyzyjny i wieloznaczny, że w bardzo wielu wypadkach można stworzyć przekonanie o ciężkich warunkach życiowych, a w każdym wypadku będzie się można powoływać na trudną sytuację osobistą. Są to dwie przesłanki wyłączające karalność czynu, a jednocześnie ich zaprzeczenie powoduje odpowiedzialność karną. Jeżeli pierwszą - ciężkie warunki życiowe - z trudem można by zobiektywizować, to druga - trudna sytuacja osobista - sprowadza się do sfery ocen osoby bezpośrednio zainteresowanej i wyklucza obiektywny osąd osób trzecich.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#AleksanderBentkowski">Niedopuszczalne jest wprowadzanie do Kodeksu karnego tak nieprecyzyjnego określenia, które wyłącznie - podkreślam: wyłącznie - może być przesłanką uznania kogoś za winnego. Jest to przykład wyjątkowego partactwa prawniczego.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#AleksanderBentkowski">Ostatnio dziwne rzeczy dzieją się wokół Kodeksu karnego. W wyniku różnych inicjatyw poselskich, klubowych, a ostatnio i rządowych usiłuje się zmienić Kodeks karny, a każdy to robi według swojego uznania. Wiele propozycji jest wielce kontrowersyjnych, ale w żadnym z projektów nie spotkałem tak niedookreślonej przesłanki winy, jak to jest w omawianym projekcie.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#AleksanderBentkowski">Kodeks karny nie może być śmietnikiem, gdzie wrzuca się niedowarzone pomysły. Autorom tego zapisu przypominam, że Kodeks karny w poszczególnych typach przestępstw rozstrzyga o winie i karze i nie może ani winy, ani tym bardziej kary opierać na tak dowolnej, wieloznacznej i nieprecyzyjnej przesłance jak „trudna sytuacja osobista”. Jest to fikcja, która zmusza do kłamstw kobietę zainteresowaną usunięciem ciąży, a jednocześnie ośmiesza prokuraturę i sądy obowiązkiem weryfikacji tych konfabulacji osoby bezpośrednio zainteresowanej.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#AleksanderBentkowski">Jest rzeczą oczywistą, że autorom tej inicjatywy chodzi o to, by aborcja w Polsce była niekaralna. Miejcie jednak państwo odwagę powiedzieć to wprost i zawnioskujcie wykreślenie art. 199 Kodeksu karnego, ponieważ nie należy robić sobie kpin z kodeksu, a także z całego wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#AleksanderBentkowski">Tak, to nie są za wielkie słowa, ponieważ z chwilą, kiedy zapis ten znajdzie się w Kodeksie karnym, możemy domagać się jego stosowania przez prokuratorów i sądy. Żaden szanujący się prokurator na takiej podstawie, jak „trudna sytuacja osobista” nie zbuduje aktu oskarżenia. Przepis ten od początku jest martwy i niedopuszczalne jest zamieszczanie fikcyjnego przepisu w tak pryncypialnej ustawie, jaką jest Kodeks karny.</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#AleksanderBentkowski">Zwracam się do ewentualnych purystów prawnych, którzy zechcą podnieść zarzut, że prawo karne zna pojęcie „trudnej sytuacji życiowej”. Otóż tak — w części ogólnej, ale nigdzie nie znajdziecie państwo przepisu, w którym ta przesłanka będzie jedyną, na której należy oprzeć winę sprawcy.</u>
          <u xml:id="u-262.14" who="#AleksanderBentkowski">Zwracam się do wszystkich państwa, aby przed podjęciem decyzji o głosowaniu nad losem tej ustawy, zechcieli w swoich sumieniach odpowiedzieć sobie na pytanie: jak podważyć czyjeś twierdzenie o trudnej sytuacji osobistej? Czy można je podważyć jednoznacznie? — Tylko bowiem jednoznaczne zanegowanie takich twierdzeń pozwala na przyjęcie winy. Jeżeli odpowiadając na te pytania będziecie państwo mieć jakiekolwiek wątpliwości, to zapis ten jest zły pod względem konstrukcji prawnej i nie można głosować za jego wprowadzeniem do Kodeksu karnego. Odpowiedzcie sobie państwo na pytanie, co znaczy „trudna sytuacja osobista”? Aby uzmysłowić wieloznaczność tych pojęć, powiem, że przecież gwałtowny ból zęba stwarza moją sytuację osobistą niewątpliwie trudną. Tyle wart jest ten przepis.</u>
          <u xml:id="u-262.15" who="#AleksanderBentkowski">Nie można z podwórkowych powiedzeń stwarzać przesłanek odpowiedzialności karnej. Zostawmy zmianę Kodeksu karnego profesjonalistom. Duża nowelizacja Kodeksu karnego przygotowana przez Komisję Prawa Karnego pracującą przy Ministerstwie Sprawiedliwości przeszła już etap uzgodnień rządowych i jeszcze w maju znajdzie się w Sejmie. Na podstawie tego projektu można ewentualnie myśleć o dalszych zmianach Kodeksu karnego, np. art. 178 tego kodeksu.</u>
          <u xml:id="u-262.16" who="#AleksanderBentkowski">Mając na względzie powyższe uwagi, w imieniu Polskiego Stronnictwa Ludowego wnoszę o odrzucenie projektu już w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-262.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-263.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jana Lityńskiego o zabranie głosu w imieniu Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#JanLityński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Na temat, na który dzisiaj dyskutujemy, już odbyto ogromną ilość dyskusji, także w tej sali. Powstało wiele tysięcy opracowań, poważnych prac naukowych, esejów filozoficznych i, oczywiście, niczego nie rozwiązano. Bowiem jest oczywiste, że zdania na temat przerywania ciąży były, są i będą podzielone.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#JanLityński">W jednej wszakże sprawie powinniśmy być zgodni. Powinniśmy być zgodni w tym, że nasza debata musi mieć charakter poważny i że winniśmy zachować wzajemny szacunek dla swych poglądów. Bowiem dotykamy tutaj problemu sumienia, problemu wolności i życia człowieka. Niestety, zostaliśmy wybrani po to, aby te trudne zagadnienia moralne przekładać na język przepisów prawnych. I muszę powiedzieć, że w jakiś sposób zazdroszczę tym, którzy uważają, że ich pogląd jest jedynie słuszny. Ja ciągle mam wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#JanLityński">Wierzę też, że w polskim parlamencie będziemy umieli zgodzić się na jedną rzecz, że przerywanie ciąży, niezależnie od obowiązujących przepisów prawa, jest złem, jest tragedią. Na pewno dla kobiety, a często także dla potencjalnego ojca, dla mężczyzny. I wydaje mi się, że ta właśnie zgoda winna nas skłonić do dyskusji rzeczowej, do rozważenia wszystkich aspektów prawnych, a także - i powiedziałbym: przede wszystkim - społecznych skutków wprowadzonych przez nas przepisów.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#JanLityński">W poprzedniej kadencji parlamentu zbyt głośno i zbyt doniośle rozbrzmiewały głosy o charakterze ideologicznym. Właśnie to stało się przyczyną takiej sytuacji, że znaczna część społeczeństwa nazwała problem przerywania ciąży, problem życia ludzkiego, tematem zastępczym. Zbyt często bowiem rzeczową wymianę argumentów zastępowano walką pomiędzy grupami o charakterze partii wyznaniowych. I zbyt często te partie liczyły swoich zwolenników patrząc, jakie będą głosy w przyszłych wyborach parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#JanLityński">Obecnie rozpatrywany projekt znacznie zawęża pole konfliktu i ma szansę stać się podstawą do rzeczywiście wnikliwej i merytorycznej debaty. Bowiem jeżeli mamy wspólny pogląd uznający przerywanie ciąży za zło, spór sprowadza się do różnic w ocenie uwzględnienia - bądź nieuwzględnienia - jednej klauzuli, klauzuli dopuszczalności przerywania ciąży z powodu sytuacji społecznej, z powodu ciężkiej sytuacji materialnej. Zwolennicy tego przepisu zwracają uwagę na to, że jego brak powoduje upokorzenie kobiet, powoduje wzrost liczby nielegalnych przerywań ciąży przeprowadzanych w warunkach urągających ludzkiej godności, na turystykę aborcyjną. Natomiast przeciwnicy podkreślają, że wprowadzenie tego przepisu umożliwia całkowite obejście prawa i umożliwia praktycznie zalegalizowanie działań amoralnych, ponieważ uważają oni, że aborcja jest przerwaniem życia ludzkiego.</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#JanLityński">I z tego powodu, że jest tu problem podstawowy, zdziwienie budzi fakt wprowadzenia tego punktu pod obrady Sejmu właśnie teraz. Decyzja nasza, moim zdaniem, musi być poprzedzona wnikliwą analizą, tak abyśmy umieli przekonać do niej nie tylko siebie samych, ale także jak największą liczbę ludzi, których będą dotyczyły skutki działania tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#JanLityński">Natomiast obecny porządek obrad Sejmu jest przeładowany sporami w sprawach zasadniczych dla funkcjonowania gospodarki kraju. Ale - co ważniejsze - rządowy raport na temat funkcjonowania ustawy z 1993 r. nie został jeszcze przedyskutowany; ani przez komisję problemową, ani przez Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#JanLityński">Wstępnie - jako członek Komisji Polityki Społecznej - mogę powiedzieć, że raporty te budzą zdecydowany niepokój. Zdecydowany niepokój budzi obraz wyłaniający się z raportu Ministerstwa Edukacji Narodowej, który wykazuje, że w sprawie edukacji nie zrobiono praktycznie nic. Niepokój budzi też sytuacja kobiet w ciąży i pozostających w trudnej sytuacji materialnej przedstawiona w raporcie Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej. A my tego nie przedyskutowaliśmy; my nie zastanowiliśmy się nad tym ani w komisjach, ani na posiedzeniu plenarnym.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#JanLityński">W ten sposób bardzo trudno jest decydować o zmianie jakiejś ustawy. Trudno jest przekonywać ludzi do zmiany ustawy, jeśli nie powiedziało się im - właśnie na posiedzeniu plenarnym Sejmu, poprzez wymianę opinii - jak ta ustawa funkcjonuje.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#JanLityński">Miałbym oczywiste podejrzenie, że chodzi tutaj nie tyle o poprawę wadliwej ustawy, wadliwych rozwiązań, co o wykorzystanie tej nowelizacji do celów propagandowych. Znowu więc będziemy mieli do czynienia z tematem zastępczym. Co więcej, nad dzisiejszą debatą ciąży w sposób nieuchronny kampania wyborcza i wybory do samorządu terytorialnego. W ten sposób - niezależnie nawet od intencji wnioskodawców - merytoryczne wypowiedzi nabierają charakteru politycznego. Nie sądzę, żeby była to decyzja w pełni świadoma i zamierzona, tak jak nie sądzę, aby posłowie ZChN w zeszłej kadencji występowali z tym z powodów politycznych. Uważam, że byli oni głęboko przekonani o swojej racji. Tak samo sądzę, że i dzisiaj wnioskodawcy też są głęboko przekonani o swej racji - tylko że nabiera to charakteru politycznego, charakteru gry politycznej, gry o głosy wyborców. Uważam, że posłowie, politycy muszą zastanawiać się nie tylko nad swoimi intencjami, ale także nad następstwami swych czynów i decyzji.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#JanLityński">W imieniu klubu Unii Wolności chcę jasno stwierdzić, że wszelkie próby wykorzystywania ludzkich tragedii dla zyskiwania sobie poklasku są niedopuszczalne. Dzieje się to ze szkodą zarówno dla jakości rozwiązań, jak i dla atmosfery życia publicznego w naszym kraju. Podczas debaty posłowie mojego klubu przedstawią swoje opinie na temat rozważanego projektu. Będą to opinie różne, czasem rozbieżne. Niemniej mogę zapewnić Wysoką Izbę, że zachowają wzajemny szacunek mówiąc o tych różnicach. I co więcej, ich głosy będą zgodne z powagą tej sprawy, z powagą rozważanego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#JanLityński">Chciałbym dodać jeszcze po wystąpieniu pana posła, przedstawiciela SLD, że obawiam się, iż przeprowadzenie debaty i podjęcie decyzji po trzech czytaniach w pośpiechu przypomina najgorsze wzory w naszym parlamencie. Oznacza to, że większość, być może przypadkowa większość, próbuje mniejszości - bez prawa do wyrażenia jej racji właśnie w komisjach - narzucić swoje zdanie i nie chce się liczyć z jej opinią.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł Izabelę Jarugę-Nowacką o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W imieniu Klubu Parlamentarnego Unii Pracy chcę wyrazić zadowolenie z faktu, iż projekt ustawy o zmianie Kodeksu karnego trafił wreszcie pod obrady Sejmu. Inicjatywę ustawodawczą, zgłoszoną już 3 grudnia, zdecydowanie poparł cały nasz klub. Uważamy, że ponad 200 posłów podpisanych pod tym projektem ustawy wykazało zdumiewającą cierpliwość, akceptując kolejne przesunięcia terminu debaty. Dłużej czekać nie możemy. Chcemy jak najszybciej przerwać pasmo dramatów, które dotykają polskie kobiety i rodziny od dnia wprowadzenia ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#IzabelaJarugaNowacka">Chcę także wyraźnie powiedzieć, że członkowie naszego klubu nie są ani wrogami rodziny, ani przeciwnikami życia poczętego, jak próbują nas określać przeciwnicy liberalizacji ustawy. Są to dla każdego z nas wartości najwyższe i bezdyskusyjne. Dlatego właśnie uważamy, że tworzone przez polski parlament prawo zawsze - a więc także i w tej sprawie - musi uwzględniać rzeczywistość społeczną i gospodarczą kraju. Ustawodawca nie powinien zadowolić się tym, że dokona pokazu własnej moralności, ale musi przyjąć odpowiedzialność za praktyczne skutki uchwalonej przez siebie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#IzabelaJarugaNowacka">Według nas owa ustawa o planowaniu rodziny przyniosła więcej złego niż dobrego, tzn. przerwała więcej istnień ludzkich, niż ich ocaliła. Nie przyniosła zaś oczekiwanych rezultatów, tj. nie wyeliminowała zabiegów przerywania ciąży dokonywanych z przyczyn społecznych. Spowodowała natomiast pogłębienie nierówności społecznych, szczególnie drastycznie uderzyła w kobiety biedne i biedne rodziny. Nie będę omawiała, jakie przyniosła skutki, uczyniła to bardzo obszernie pani poseł sprawozdawca. Chciałabym tylko powiedzieć, że do najbardziej dramatycznych i bezpośrednich skutków ustawy należą niewątpliwie te nie znane i te głośne przypadki zgonów, jak choćby śmierć trzech kobiet wskutek komplikacji wczesnej ciąży, czy samobójcza śmierć lekarki z Częstochowy, która nielegalnie dokonała zabiegu aborcji.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wysoka Izbo! Chcę zwrócić uwagę na fakt, że ustawa uchwalona 7 stycznia 1993 r. po wejściu w życie zaczęła obowiązywać wyłącznie obywateli - przede wszystkim kobiety i lekarzy - natomiast resorty zobligowane poszczególnymi zapisami ustawy do świadczenia różnego typu pomocy zaczęły ją realizować z opóźnieniem, z dużym ociąganiem i w niepełnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#IzabelaJarugaNowacka">Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej zobowiązane było do określenia form i trybu pomocy udzielanej kobietom w ciąży, znajdującym się w trudnych warunkach materialnych. Upłynęło jednak - jakby symboliczne - 9 miesięcy od wejścia w życie ustawy, zanim minister pracy określił warunki pomocy kobietom ciężarnym. Zgodnie z rozporządzeniem świadczenia miały przysługiwać kobietom spełniającym kryteria określone w ustawie o pomocy społecznej w okresie od czwartego miesiąca ciąży do szóstego miesiąca po urodzeniu dziecka. Uruchomione na ten cel rezerwy finansowe w kwocie 250 mld zł okazały się drastycznie niewystarczające. Po zasiłki zgłosiło się znacznie więcej kobiet, niż przewidywały to szacunki ministerstwa. Ten błąd spowodował, że nie wypłacono świadczeń ponad 30 tys. kobiet.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#IzabelaJarugaNowacka">Ponieważ ustawa budżetowa na 1994 r. także nie zabezpieczała środków na realizację tego programu, Ministerstwo Pracy i Polityki Socjalnej zmuszone było zmienić kryteria i tryb przyznawanych świadczeń. Zgodnie ze znowelizowanym rozporządzeniem, które weszło w życie 31 marca, bardzo ograniczono grupę uprawnionych do pobierania świadczeń. Znacznemu skróceniu uległ też czas wypłacania zasiłków dla kobiet, tj. dwa miesiące przed rozwiązaniem i dwa miesiące po urodzeniu dziecka. Tak więc z szumnego zapisu o pomocy kobietom przez czas ciąży, porodu i po porodzie pozostało niewiele - można stwierdzić, że okres ciąży w Polsce został administracyjnie skrócony do dwóch miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#IzabelaJarugaNowacka">Ministerstwo Edukacji Narodowej w ocenie Unii Pracy nie wprowadziło do szkół spójnego programu edukacji seksualnej. Zgodnie z zarządzeniem ministra z 18 sierpnia 1993 r. wprowadzono do programu nauczania wiedzę o życiu seksualnym człowieka, o zasadach świadomego i odpowiedzialnego rodzicielstwa, o wartości rodziny, życia poczętego oraz o metodach i środkach świadomej prokreacji, stwierdzając jednocześnie, że informacja powinna być rzeczowa, nie zastępowana moralizatorstwem i narzucaniem uczniom poglądów i postaw.</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#IzabelaJarugaNowacka">Z prawidłową realizacją deklarowanego postępowania kłócą się jednak pewne znane fakty. Do nich należy choćby rekomendowana przez MEN książka pt. „Zanim wybierzesz — przygotowanie do życia w rodzinie”. Według opinii wielu znanych seksuologów, tego typu podręcznik nie tylko wyrządza krzywdę młodzieży, ale także ośmiesza naukę i system szkolnictwa.</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#IzabelaJarugaNowacka">Pod dużym znakiem zapytania prawidłową realizację przez MEN omawianego programu stawia raport złożony przez Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej, które we wnioskach stwierdza: „istnieje potrzeba wprowadzenia do szkół programów edukacji prozdrowotnej, w tym również seksualnej. Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej wystąpi ponownie do MEN z propozycją pilnego opracowania stosownych programów”. Czyżby więc ministerstwo zdrowia nie miało wpływu ani kontroli merytorycznej nad treściami programowymi owej edukacji? Czy też w ogóle nie wie, że takie programy są w szkołach realizowane?</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#IzabelaJarugaNowacka">Jeśli chodzi o zobowiązania resortu zdrowia, pojawiają się także inne pytania. Co ministerstwo zrobiło, aby zapewnić faktyczną dostępność pełnej gamy środków antykoncepcyjnych w placówkach farmaceutycznych na terenie kraju, a szczególnie w miejscowościach, gdzie istnieje tylko jedna apteka? Raport stwierdza, że dostępność tych środków jest zadowalająca, gdyż gwarantuje to ustawa. Z informacji ministra zdrowia wynika natomiast jasno, że nie zrobiono nic, aby dostępność środków antykoncepcyjnych z punktu widzenia możliwości materialnych społeczeństwa była większa, albowiem wszystkie środki antykoncepcyjne są płatne w 100%.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#IzabelaJarugaNowacka">I na zakończenie, w raporcie Ministerstwa Sprawiedliwości nie znajdujemy informacji, czy i w ilu sprawach wszczęto postępowanie o ukaranie osób, które odmówiły przeprowadzenia zabiegu przerwania ciąży w przypadkach, które ustawa dopuszcza, np. głośna sprawa krakowska. Były to przecież przypadki ewidentnego łamania ustawy.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#IzabelaJarugaNowacka">Wysoki Sejmie! Jeżeli sprawę przerywania ciąży zechcemy potraktować jako ważny problem społeczny, to przecież nie rozwiążemy go ani moralizującymi hasłami, ani wtedy, kiedy kobiety czy całe rodziny skłaniają się do podjęcia takiej dramatycznej przecież decyzji. I oczywiście nie poprzez represyjny system kar. Jedynym skutecznym sposobem prowadzącym do rzeczywistego ograniczenia liczby zabiegów przerywania ciąży jest likwidowanie przyczyn tego zjawiska, stworzenie takich warunków, które umożliwiłyby obywatelom dokonywanie wolnych i świadomych wyborów, zwłaszcza w tak ważnej i delikatnej materii, jaką jest prokreacja. Tutaj brutalna ingerencja państwa, wymuszająca macierzyństwo czy rodzicielstwo, musi spotkać się z odrzuceniem. Bez wiary, bez zaufania, że obywatele są zdolni do dokonywania właściwej oceny swojej sytuacji i podejmowania decyzji, nie możemy chyba twierdzić, że budujemy społeczeństwo obywatelskie.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#IzabelaJarugaNowacka">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Klub Unii Pracy popiera omawiany projekt ustawy i wnosi o przystąpienie do drugiego czytania.</u>
          <u xml:id="u-266.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-267.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Pani poseł, w związku z poruszoną przez panią sprawą dotyczącą zdumiewającej cierpliwości grupy posłów chciałam tylko przypomnieć, że posłowie, którzy byli wnioskodawcami, zwrócili się do Prezydium Sejmu, a Prezydium Sejmu oświadczyło, że czeka na raporty, o których pani tu wspominała. Raportów nie było i dwukrotnie wnioskodawcy przychylili się do propozycji przełożenia terminu. W czasie obecnego posiedzenia cierpliwość wnioskodawców, jak widzimy, wyczerpała się i Izba zadecydowała o włączeniu tego punktu do porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#IzabelaJarugaNowacka">Tak, pani marszałek, wiem o tym. Uczestniczę we wszystkich posiedzeniach Sejmu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Dariusza Wójcika o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#DariuszWójcik">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Nie chcę tego problemu rozpatrywać dzisiaj w kategoriach moralnych. Myślę, że w tych kategoriach na tej płaszczyźnie sprawa przerywania ciąży, sprawa aborcji została już wyczerpująco i w tej sali, i w mass mediach, i wśród ludzi nauki szczegółowo przedyskutowana. Mam wrażenie, że żadne argumenty tutaj już nie przeważą decyzji poszczególnych stron niewątpliwego konfliktu wokół tej sprawy. Na ten temat było już bardzo wiele gorących dyskusji. Myślę, że można tutaj wskazać dwie inne płaszczyzny, o których warto rozmawiać, tj. płaszczyznę prawną i płaszczyznę polityczną. Dłużej będę się chciał zatrzymać nad tą drugą sprawą, tj. nad płaszczyzną polityczną.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#DariuszWójcik">Z punktu widzenia prawnego projekt tej ustawy, jak już tutaj było powiedziane, jest po prostu nieporozumieniem. Jest faktycznie stworzeniem pustego prawa i należałoby tylko powiedzieć, że wnioskodawcy raczej powinni mieć odwagę, aby wprowadzić zapis o nieistnieniu w ogóle tej ustawy, ustawy chroniącej życie poczęte. Mają przecież pełną świadomość tego, co ten zapis w Kodeksie karnym spowoduje. Mają świadomość, że spowoduje on niedziałanie i praktyczne nieistnienie ustawy, która będzie tylko pustym zapisem. Jakie wnioski można wysnuć z tego typu działań? Otóż można wysnuć z tego wnioski polityczne. Myślę, że postawię inicjatorom tej ustawy - ze względu na przebieg dyskusji, na typ argumentów, jakie tutaj padały - dosyć ciężki zarzut. Jestem pełen uznania dla pani poseł Labudy za jej wystąpienie. Było dobre. Ale jestem pełen uznania dla socjotechniki zastosowanej w wystąpieniu, a nie dla merytorycznej zawartości dotyczącej omawianej sprawy - socjotechnika więc była naprawdę dobra. Z całej przedstawionej tutaj argumentacji można by wywnioskować, że cała sprawa dotyczy celów politycznych, a nie celów społecznych, nie celów moralnych, nie dotyczy dramatu życia, często tragedii wielu tysięcy kobiet w Polsce - bo przecież inicjatorzy tej ustawy pochodzą z tych klubów parlamentarnych i reprezentują w znacznej części te sił polityczne, które albo sprawowały, albo sprawują władzę w Polsce, czy też w sprawowaniu tej władzy współuczestniczą. Przecież dyskusja toczy się cały czas na poziomie skutków, a nie na poziomie przyczyn. Na poziomie skutków. Tutaj nikt nie mówił, w jaki sposób podjąć problemy, aby znieść przyczyny dramatów. Jeżeli państwo mówicie, że przerwanie ciąży dla kobiety jest dramatem, jest tragedią, jest złem, to przecież powinniśmy rozmawiać także o przyczynach, a nie tylko o skutkach. I następna rzecz. Nikt tutaj nie ma absolutnej racji, nikt nie ma całkowitej słuszności. W polityce, w działaniach społecznych jest tak, że nie ma dowodów, po prostu nie ma dowodów. Jeżeli nawet istnieją fakty, to mogą być one różnie interpretowane i na pewno będą różnie interpretowane. I te dane statystyczne, te liczby, te fakty dotyczące skutków, które pani poseł Labuda i inni przedstawiciele wnioskodawców tutaj podawali, mogą być różnie interpretowane i na pewno będą różnie interpretowane przez różne środowiska.</u>
          <u xml:id="u-270.2" who="#DariuszWójcik">Z tego nasuwa się wniosek, że przy zbliżających się wyborach samorządowych, skoro nie podjęto działań dotyczących chleba - tak najprościej można by powiedzieć - to organizuje się igrzyska. A to jest po prostu niedopuszczalne. Tak nie można, proszę państwa, a przynajmniej nie w ten sposób. Nie dyskutujmy ze sobą w ten sposób, jeśli próbujemy się przekonać, bo wynika z tego jeden wniosek, mianowicie że jest to kolejne rozpalanie emocji po to, aby pociągnąć za sobą jakąś tam część elektoratu. I to jest bardzo niewłaściwe, i to jest dramatyczne, to jest tragiczne, że sprawa tak istotna, tak ważna z moralnego punktu widzenia służy, można by powiedzieć - choć mam nadzieję, że nie wyłącznie - socjotechnice.</u>
          <u xml:id="u-270.3" who="#DariuszWójcik">Przecież jeśli chodzi o sprawę zasiłków dla kobiet, to ta strona sali o tym decyduje, to ta strona sali ma je zabezpieczyć, stworzyć sytuację, w której nie będą istniały lub będą niwelowane przyczyny przerywania ciąży. Przypomnę, że osobiście zgłosiłem poprawkę do budżetu, aby zwiększyć środki właśnie na zasiłki dla kobiet w ciąży. A sprawa oświaty, innych rzeczy - przecież państwo czekaliście tyle miesięcy, żeby ta ustawa stała się przedmiotem dyskusji w Sejmie, ale nic nie robiliście, żeby likwidować przyczyny takiego stanu rzeczy, z jakim mamy do czynienia w Polsce. I tutaj niestety trzeba się uderzyć w piersi. Jeżeli będziemy dyskutowali na dwóch płaszczyznach, przyczyn i skutków, to wtedy będę uważał, że taka dyskusja jest poważna.</u>
          <u xml:id="u-270.4" who="#DariuszWójcik">W tej sytuacji, przy takiej dyskusji, z jaką mamy do czynienia, z powodów moralnych, z powodów prawnych i politycznych, w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej składam wniosek o odrzucenie projektu tej ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-270.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Gąsienicę-Makowskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po raz kolejny wraca na forum parlamentu problem tzw. aborcji, dziś ujęty w projekcie ustawy o zmianie Kodeksu karnego. Można by zadać pytanie - po co? Czyżby dlatego, że poprzednia ustawa jest zbyt elastyczna i w kwestii ochrony życia poczętego należałoby być bardziej konsekwentnym? Okazuje się, że nie. Zwolenniczki i zwolennicy aborcji nie dają za wygraną i pragnę ustawę o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży jeszcze bardziej złagodzić poprzez wprowadzenie bardzo elastycznego zapisu dotyczącego art. 1 Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-272.1" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Wprowadzenie tego artykułu, tak rozciągliwego, dającego tak szerokie możliwości usuwania dziecka poczętego z tzw. względów społecznych, czyli trudnej sytuacji osobistej czy ciężkich warunków życiowych, świadczy o instrumentalnym traktowaniu życia ludzkiego, a co za tym idzie prawa naturalnego. Sam sposób wprowadzenia do obrad tego punktu, znów w czasie kampanii wyborczej, sprawia, że z życia poczętego zamierza się uczynić dodatkowe argumenty, by wygrać wybory na szczeblu gminy. A co z rodziną? Co z ludzkim sumieniem?</u>
          <u xml:id="u-272.2" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Sejm I kadencji postrzegany był jako ten, w którym cały czas toczy się kampania wyborcza. Przedstawiciele ówczesnej prawicy i centroprawicy obwiniani byli o wprowadzanie tematów zastępczych, często sugerowano wówczas, że zamiast zająć się gospodarką, codziennym życiem człowieka wprowadza się tematy drażliwe i trudne. Takie argumenty wysuwała często lewica, która dzisiaj jest członkiem koalicji rządzącej. Dziś sytuacja się powtarza, tylko że kampanię wyborczą prowadzą i tzw. tematy zastępcze wysuwają niektórzy przedstawiciele koalicji. Obecna sesja jest dobrym na to przykładem: a to propozycja przeprowadzenia referendum w sprawie reprywatyzacji połączonego z wyborami do samorządu, a to dyskusja nad liberalizacją ustawy antyaborcyjnej.</u>
          <u xml:id="u-272.3" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mamy Rok Rodziny. Dajmy jej trochę spokoju, przywróćmy ciepło, szacunek dla życia, dla dziecka i pozwólmy matce otoczyć je miłością. Pomóżmy w codziennym trudzie polskiej rodzinie, wprowadzając stosowne prorodzinne zapisy ustawowe i finansowe, a nie wprowadzajmy kolejnego bólu, kolejnego rozdarcia. Czy jedynym lekarstwem na trudne warunki życia jest umożliwianie zabijania dziecka? Takie metody stosowano w innej cywilizacji, a my przecież chcemy do Europy - do Europy, która w 1948 r. przyjęła Deklarację Praw Człowieka, w której prawo do życia jako prawo naturalne zostało bardzo jasno określone i potwierdzone.</u>
          <u xml:id="u-272.4" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Wysoka Izbo! Nie spełniły się katastroficzne przewidywania przeciwników ustawy, którą blisko półtora roku temu przyjął Sejm I kadencji III Rzeczypospolitej - nowej Rzeczypospolitej, która prawo do życia postanowiła tą ustawą ochronić. Przecież według przewidywań przeciwników ustawy miały być więzienia pełne lekarzy i kobiet. Wiele kobiet miało być okaleczonych w wyniku tzw. nieprofesjonalnych zabiegów, jak też miało być wiele porzucanych noworodków. Tak się nie stało, choć próbowano tutaj przedstawić czarną wizję i jakieś drastyczne przypadki. Wiele dzieci zostało uratowanych i dziś rodzice mogą się cieszyć, że są nimi obdarzeni.</u>
          <u xml:id="u-272.5" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Szkoda, że projekt Kodeksu karnego nie jest rozpatrywany wspólnie ze sprawozdaniem 4 ministerstw z realizacji ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach przerywania ciąży, po roku obowiązywania tej ustawy. Z przedstawionych sprawozdań wynika, że ustawa spowodowała znaczny spadek liczby aborcji. Podnosi się w jakimś stopniu poziom edukacji seksualnej, w szkołach wprowadza się, choć z trudnościami, program wychowania prorodzinnego. Przywraca się po latach szacunek dla życia ludzkiego, co bardzo cieszy.</u>
          <u xml:id="u-272.6" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Występują natomiast, co ciekawe, duże problemy w realizacji świadczeń finansowych dla matek.</u>
          <u xml:id="u-272.7" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Szerzy się np. narkomania, a szczególnie handel środkami odurzającymi, i to już w szkołach podstawowych. O tym się często zapomina.</u>
          <u xml:id="u-272.8" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Wprowadzenie do porządku dziennego tego posiedzenia pierwszego czytania projektu tej ustawy świadczy o braku roztropności, a także o braku szacunku dla rodziny. Mieliśmy wczoraj Dzień Matki, a za kilka dni będzie Dzień Dziecka. Oczywiście to święta świeckie, ale wymagają również uszanowania ze względu na sprawę, której dotyczą.</u>
          <u xml:id="u-272.9" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Zwolennicy liberalizacji stawiają przed Wysoką Izbą szczególny dylemat moralny. Naszym zdaniem najpierw trzeba było dobrze rozpoznać skutki funkcjonowania ustawy, a nie kierować się emocjami i hasłami przedwyborczymi, czego dowodem jest to, że modyfikacja Kodeksu karnego zaproponowana była już w grudniu ub. r., bez żadnej analizy i wsparcia dokumentacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-272.10" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wysuwany jest często argument o prawie kobiety do wolności. Pamiętajmy jednak, że fundamentalnym i naturalnym prawem jest prawo do życia. Wszelkie prawo stanowione, jeśli uderza w podstawowe prawo do życia, jest pseudoprawem. Każdy człowiek, czy to będzie starzec, czy dorosły, czy młodzieniec, czy niemowlę, czy wreszcie dziecko w łonie matki, jest człowiekiem. O człowieczeństwie nie decyduje wpis do rejestru, nie decyduje głosowanie, o człowieczeństwie decyduje sama natura, a człowieczeństwo daje podstawowe prawa; prawo do rozwoju osobowego, prawo do przekazywania życia, wreszcie prawo do zachowania życia. I te właśnie prawa potwierdzone są w Deklaracji Praw Człowieka z 1948 r.</u>
          <u xml:id="u-272.11" who="#AndrzejGąsienicaMakowski">Klub Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, biorąc pod uwagę przedstawione powyżej argumenty natury moralnej, prawnej i politycznej i nie widząc bardzo głębokich przesłanek do nowelizacji ustawy, popiera złożone wcześniej wnioski o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-272.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Joachima Czernka o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#JoachimCzernek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przedmiot rozpatrywanego projektu ustawy dotyka niezwykle delikatnej materii, a mianowicie życia ludzkiego. Życie ludzkie, które rozpoczyna się w momencie poczęcia, jest ponad wszelką wątpliwość fundamentalnym dobrem człowieka. Sejm ma zadecydować, czy pewnej określonej grupie istnień ludzkich dać prawo do życia, czy też tego prawa odmówić. W świetle aktualnie obowiązującego prawa karnego, od momentu wprowadzenia art. 149a Kodeksu karnego, spowodowanie śmierci dziecka poczętego w przewidzianych warunkach nie jest karalne. Katalog tych warunków, i tak bardzo obszerny, autorzy rozpatrywanego projektu proponują jeszcze poszerzyć. Projekt ma wprowadzić teraz warunki ekonomiczne, tzw. ciężkie warunki życiowe lub trudną sytuację osobistą. Wprowadzenie tej zmiany do Kodeksu karnego podważałoby sens ustawy z 7 stycznia 1993 r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży, której art. 1 brzmi: „Każda istota ludzka ma od chwili poczęcia przyrodzone prawo do życia”. Jednak wobec braku kryteriów lub definicji tzw. ciężkich warunków życiowych lub trudnej sytuacji osobistej ta propozycja zmiany rozszerza praktycznie w sposób nieograniczony katalog tych przypadków, w których prawo dawałoby przyzwolenie na zabicie dzieci nie narodzonych. Uogólniając, można by zaproponować krajom Trzeciego Świata, w których ciężkie warunki życiowe lub trudna sytuacja osobista są bez wątpienia powszechne, zamiast pomocy gospodarczej, nowych technologii — bezpłatne przerywanie ciąży. Zasadniczo byłoby to rozumowanie logiczne, ale czy moralne? W myśl zasady: będzie was mniej, to mniej ludzi znajdzie się w ciężkiej lub trudnej sytuacji. Parlament, który przed podjęciem kroków zmierzających do rozwiązań gospodarczych, do poprawy bytu rodzin i narodu podejmuje kroki ułatwiające i usprawiedliwiające praktycznie każde zabójstwo dziecka poczętego, nie wypełnia obowiązku wynikającego z uzyskanego mandatu z pewnością znacznej części narodu. Ta część społeczeństwa, od którego mandat ów pochodzi, wyznaje pewne zasady moralne i etykę, w myśl której zabójstwo dziecka poczętego jest sprzeczne z tymi zasadami.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#JoachimCzernek">Skreślenie natomiast zgodnie z projektem (druk nr 157) wyrazów „publicznym zakładzie opieki zdrowotnej” jest dalszą liberalizacją Kodeksu karnego. O ile dotychczas wyłączną kompetencję wykonywania zabiegów legalnych miały publiczne zakłady opieki zdrowotnej, to w myśl proponowanych zmian jest nieistotne, gdzie i w jakich warunkach zabiegi te miałyby miejsce. W uzasadnieniu tej zmiany przytacza się stwierdzenie, że wiele kobiet jest zmuszonych do udania się za granicę w celu przeprowadzenia zabiegu, i to najczęściej do krajów byłego Związku Radzieckiego. Jednakże często zdarza się, że aborcje są przeprowadzane w warunkach narażających na niebezpieczeństwo życie i zdrowie kobiet. W świetle zatem tego wykreślenia jego autorom chodzi chyba o upodobnienie możliwości dokonywania zabiegów do wyżej cytowanych, a nie o życie i zdrowie kobiet.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#JoachimCzernek">Sprawa nie chcianej względnie niepożądanej ciąży jest z pewnością dużym problemem społecznym. Wynika on jednak w zdecydowanej mierze z żenująco niskiego poziomu wiedzy na temat naturalnego planowania rodziny. Uważamy, że konieczne są zarówno wielokierunkowe działania na rzecz podniesienia na wyższy poziom opieki medycznej nad kobietą ciężarną i noworodkiem, jak i edukacyjne na rzecz świadomej prokreacji. Zwraca zresztą na to uwagę minister zdrowia i opieki społecznej w swym sprawozdaniu. Natomiast w sprawozdaniu ministra edukacji narodowej ograniczono się właściwie tylko do przedstawienia stanu prawnego w zakresie przepisów wykonawczych do ustawy o planowaniu rodziny lub w związku z tą ustawą. Nie przedstawiono natomiast w sposób zadowalający stanu realizacji tych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-274.3" who="#JoachimCzernek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Polska zmierza do integracji z Unią Europejską. Jednym z istotnych elementów w procesie integracyjnym jest dostosowanie polskich przepisów prawnych w wielu dziedzinach do wymogów Unii. Mamy jednak ogromną szansę, aby to inne kraje europejskie wzorowały swoje prawo w odniesieniu do fundamentalnych praw człowieka właśnie na prawie polskim. Ale do tego konieczne są zmiany zmierzające w innym kierunku. Takim przykładem jest zastąpienie ustawy z 1956 r. o przerywaniu ciąży ustawą, choć jeszcze bardzo liberalną, z 1993 r. o planowaniu rodziny.</u>
          <u xml:id="u-274.4" who="#JoachimCzernek">Sądząc jednak po liczbie złożonych pod projektem ustawy podpisów, losy rozpatrywanego projektu są raczej przesądzone. Mam jednak nadzieję, że część pań posłanek i panów posłów złożyło swój podpis nie całkiem świadomie, nie zdając sobie sprawy z odpowiedzialności, jaką na siebie składając ten podpis biorą. Chciałbym zatem przestrzec szanowne panie posłanki i szanownych panów posłów przed tą odpowiedzialnością. Niech szanowne panie posłanki i szanowni panowie posłowie zechcą rozważyć to w swoich sumieniach. Czynię to jako przedstawiciel narodu, którego zarządzający nim w niedalekiej przeszłości, w imię swoiście pojmowanych racji narodowo-społecznych, również odmówili prawa do życia pewnej grupie istnień ludzkich. Odbywało się to na mocy ustanowionego przez nich prawa, które to prawo zostało już przez historię osądzone. Natomiast skutki odpowiedzialności spadły na cały naród i odczuwane są do dnia dzisiejszego. Dlatego popieram wnioski o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-274.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Lipskiego o zabranie głosu w imieniu Koła Parlamentarnego Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AndrzejLipski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Polska Partia Socjalistyczna z zadowoleniem wita inicjatywę Parlamentarnej Grupy Kobiet zmierzającą do nowelizacji przepisów związanych ze sprawą aborcji. Byliśmy przeciwko jej zapisom już w trakcie powstawania ustawy, aktywnie włączając się w akcję zbierania podpisów w proteście przeciwko rygorystycznym ramom określającym możliwość prawną dokonania aborcji. I to nie dlatego iż uważamy aborcję za rzecz godną pochwały. Wręcz przeciwnie, z pewnością wiąże się ona w zdecydowanej większości przypadków z olbrzymim dramatem kobiety, która musi się poddać zabiegowi przerwania ciąży. Wielokrotnie skutki tej decyzji rzutują na całe dalsze jej życie, jako że nie może ona zapomnieć o tym, iż kiedyś, w przeszłości dopuściła się usunięcia własnego płodu. Wiem o tym, bo wielokrotnie przychodziły takie kobiety do nas, do biura, i rozmawiały z nami.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#AndrzejLipski">Dlatego też sprawy, którą dzisiaj omawiamy, nie można rozpatrywać w kategoriach dobra lub zła. Sytuację, o jakiej tak pięknie i wręcz dramatycznie mówiła pani poseł sprawozdawca Barbara Labuda - a przy tym jej wypowiedź miała charakter bardzo merytoryczny, wbrew temu, co mówił pan poseł Wójcik - z którą absolutnie się zgadzam, jeśli chodzi o jej ocenę społecznych skutków ustawy, można jedynie traktować w kategoriach wyboru mniejszego zła. Mniejszego zła właśnie dla rodziny, o której dzisiaj tyle tu się mówi, dla kobiety, a przede wszystkim chyba dla dziecka. To dziecko bowiem potrzebuje przede wszystkim miłości rodziców, domowego ciepła oraz poczucia bezpieczeństwa i stabilizacji. Bez tych czynników psychiczny rozwój dziecka ulega wypaczeniu, powoduje to różne dewiacje i stany odbiegające od ogólnie przyjętej normy. A czy takie warunki będzie miało zapewnione dziecko nie chciane; dziecko, które staje się ciężarem dla rodziców, rodziny czy też dla samotnej kobiety? Czasami tak, ale raczej na zasadzie wyjątku od zupełnie innej reguły.</u>
          <u xml:id="u-276.2" who="#AndrzejLipski">Pani poseł Labuda wiele uwagi poświęciła społecznym skutkom działania ustawy antyaborcyjnej. Wiele dodać do tego się nie da. Muszę powiedzieć, że zgadzam się z każdym punktem, o którym pani poseł w sposób tak merytoryczny - raz jeszcze to podkreślam: merytoryczny - mówiła. I jeśli coś można dodać, to tylko to, że gdy czyta się np. doniesienia prasowe czy gdy ogląda się różne reportaże w telewizji, to uderza to, że znacznie większa niż przed uchwaleniem ustawy antyaborcyjnej jest liczba dzieci porzucanych pod sklepami lub zostawianych celowo na ulicy, z nadzieją, że może znajdzie się jakaś życzliwa dusza, która takim maleństwem się zaopiekuje. Czasami się rzeczywiście znajduje, ale w większości wypadków ma miejsce sytuacja zupełnie odwrotna, a los takiego dziecka bywa bardzo nieciekawy. Nie chcę nawet wspominać o liczbie dzieci martwych znajdowanych na wysypiskach śmieci czy w lasach... Jest to przerażające, proszę państwa, ale tak, niestety, wygląda nasza rzeczywistość. I może niektórzy pierwszy raz o tym słyszą, ale są tacy, którzy pewnie o tym słyszeli nie raz i nie dwa. Czy w związku z tym utrzymywanie tych restrykcyjnych przepisów ustawy antyaborcyjnej ma sens? W moim odczuciu - nie.</u>
          <u xml:id="u-276.3" who="#AndrzejLipski">Mam wrażenie, iż twórcom nowelizowanej dzisiaj ustawy bardziej chodziło o wprowadzenie jej w imię pewnej ideologii, w imię pewnych wartości, niż o los narodzonych dzieci - podkreślam - narodzonych dzieci. Być może część z państwa pamięta oświadczenie, które wygłosiłem w kwietniu, dotyczące eksmisji na bruk bezrobotnej matki z trójką małych dzieci w Toruniu. I niestety, proszę państwa, nikt się wówczas nie znalazł z tych, którzy tak pięknie mówią o etosie, o prawie dziecka poczętego do życia, żeby się zająć losem tej matki. A zarząd miasta jest w rękach pewnego ugrupowania, które dzisiaj bardzo stanowczo się wypowiada. Dopiero ofiarność zwykłych, szarych ludzi sprawiła, że ta matka z dziećmi znalazła wreszcie skromny dach nad głową.</u>
          <u xml:id="u-276.4" who="#AndrzejLipski">Czy w tej sytuacji dalej mamy utrzymywać restrykcyjne przepisy antyaborcyjne, podtrzymując fikcję, o której tyle mówiła pani poseł Labuda? PPS stoi na stanowisku, że absolutnie nie, i w pełni popiera proponowaną dzisiaj nowelizację ustawy. Kobieta musi mieć prawo do decydowania o swoim losie, bo nie oszukujmy się, drodzy panowie, ale to właśnie na kobiecie spoczywa główny ciężar wychowywania dzieci i ona też wie najlepiej, czy będzie w stanie czy też nie zapewnić dziecku warunki do godnego życia i godnego wychowania.</u>
          <u xml:id="u-276.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych.</u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Władysława Adamskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#WładysławAdamski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Z dotychczasowego przebiegu dyskusji wynika, że są wśród nas zarówno liczni zwolennicy nowelizacji Kodeksu karnego, jak i przeciwnicy. Nietrudno też zauważyć, że brak otwartości obu stron na inne argumenty niż własne. W pewnym sensie jest to uzasadnione. Każdy z nas wychowywał się w nieco innym środowisku, podlegał wpływom nieco innej tradycji - w konsekwencji jest inaczej uwarunkowany. To uwarunkowanie sprawia jednak, że na identyczne rzeczy patrzymy różnie, różnie rozumiemy też takie pojęcia, jak wolność czy życie poczęte. Odmienność spojrzeń na te sprawy powoduje też odmienność naszych wypowiedzi. Kiedyś co prawda powiedziano, że gdyby udało się ujednolicić przedmiot dyskusji, terminologię, definicję pojęć, którymi posługują się ludzie, pozwoliłoby to na uniknięcie 90% sporów, kłótni i wojen. Jak widać, do dziś nikomu to się chyba nie udało, bo kłótnie, spory i, niestety, krwawe wojny towarzyszą rodzajowi ludzkiemu od zarania dziejów aż po dzień dzisiejszy.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#WładysławAdamski">Pomijając więc ten specyficzny aspekt filozoficzno-logiczny ograniczmy się do konsekwencji wynikających z samej nowelizacji. Nigdy nie kryłem do niej swojej przychylności. Jedynym zarzutem, jaki kieruję pod jej adresem, jest to, że w zbyt mało zdecydowany sposób podejmuje problem. Jeśli jest to mało czytelne, to dodam, że jestem zwolennikiem niczym nie uwarunkowanego i bezgranicznego prawa kobiet do świadomego macierzyństwa, do niczym nie skrępowanego prawa do decydowania o sprawach ciąży. Niestety, obecnie obowiązują przepisy, które można by nazwać zastąpieniem obowiązku moralnego przymusem prawnym. Moim zdaniem jest to niewłaściwe. Jest pewna granica ingerencji w życie intymne, w życie rodzinne. Ale taki jest stan. Sądzę, że powstał nie bez powodu, ale na skutek ingerencji różnych środowisk, w tym wyznaniowych, w prace parlamentu ubiegłej kadencji. Jeżeli do tego dodamy, że zapowiada się wdrożenie w życie w najbliższym czasie - tu powiem, nie daj Boże - konkordatu, to chyba wiadomo, o czym mówię. W tym momencie chyba tylko brakuje jednego, żeby postawić nam nad łóżkami cenzorów, którzy będą stali i patrzyli, czy się kochamy po bożemu. Ale proszę państwa, jeżeli zmierzamy do Europy, to nie wybierajmy drogi poprzez Iran, bo ta droga do Europy strasznie nam się wydłuży.</u>
          <u xml:id="u-278.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.3" who="#WładysławAdamski">Nie budujmy też prawa w naszym kraju na niezdrowych zasadach. A obecne przepisy, które wdrożył parlament ubiegłej kadencji, właśnie takie są. Jeżeli chcemy tworzyć prawo dla ludzi, to nie twórzmy go obok społeczeństwa. Jeżeli mówimy o tolerancji, to bądźmy do końca w tym szczerzy. Jeżeli wdrażamy w naszym życiu reguły powszechnie obowiązujące w krajach Unii Europejskiej, to bądźmy też do końca w tym konsekwentni.</u>
          <u xml:id="u-278.4" who="#WładysławAdamski">I jeszcze jedno. Wczoraj miałem, powiem: nie wątpliwą przyjemność, ale typową nieprzyjemność wysłuchania w „Wiadomościach” wypowiedzi pana Geremka. Nie ma go akurat na sali, ale myślę, że zostanie mu to przekazane. Było tam powiedziane, że Sojusz Lewicy Demokratycznej wprowadził ten punkt do porządku dziennego jakoby w kontekście zbliżających się wyborów samorządowych, po to aby zyskać popularność. Chciałbym powiedzieć panu posłowi Geremkowi i wszystkim państwu z Unii Wolności, którzy podobnie uważają, że naprawdę nic nie stoi na przeszkodzie, żeby i państwo głosowali tak, jak Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-278.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.6" who="#WładysławAdamski"> I naprawdę nie będziemy wam zazdrościć zdobytej w ten sposób popularności. </u>
          <u xml:id="u-278.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.8" who="#WładysławAdamski">Jeszcze aspekt historyczny. Ten projekt, który dziś omawiamy, był zgłoszony przez grupę posłów w ub. r. Trzy miesiące temu osobiście proponowałem, aby Sejm zajął się jego rozpatrzeniem. Później ten wniosek był ponawiany przez grupę posłów i tylko na prośbę Prezydium Sejmu wstrzymaliśmy się z naszymi propozycjami i kategorycznie ich nie postawiliśmy. Nie ma w tym żadnego aspektu politycznego, zwłaszcza w kontekście wyborów samorządowych. Jeżeli pan poseł Geremek tego nie dostrzega, osobiście mogę tylko współczuć panu posłowi Geremkowi z racji ograniczenia w dostrzeganiu tychże faktów.</u>
          <u xml:id="u-278.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-278.10" who="#WładysławAdamski">I na koniec konkluzja: opowiadam się za przesłaniem tego projektu do komisji, a nawet - jeśli to możliwe - za natychmiastowym przejściem do drugiego czytania, jak najszybszym rozpatrzeniem projektu, a w konsekwencji za odejściem od restrykcyjnych zapisów w stosunku do kobiet i zniesieniem karalności za aborcję w jakiejkolwiek postaci.</u>
          <u xml:id="u-278.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jana Komornickiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#JanKomornicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Zanim rozpocznę właściwy wątek, chciałbym zaapelować gorąco, szczególnie po ostatnim wystąpieniu - pana posła Adamskiego - o to, żebyśmy, zgodnie z wcześniejszymi zresztą apelami niektórych posłów, mówili o sprawie, która jest przedmiotem naszej debaty, w sposób poważny; byśmy nie próbowali czynić z tej debaty kampanii z wypominkami, kampanii typowo politycznej. Przy czym muszę powiedzieć, że dotknął mnie sposób mówienia pana posła Adamskiego zaprezentowany w tej debacie, kiedy to pan poseł odniósł się do przyszłej debaty dotyczącej ewentualnej ratyfikacji konkordatu i próbował przewidywać, kto po ratyfikacji konkordatu będzie zaglądał mu do łóżka. Proszę państwa, to jest typowy przykład próby przedstawiania absolutnie demagogicznych i, przepraszam pana posła, niepoważnych wniosków na kanwie niezwykle poważnych kwestii.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#JanKomornicki">Panie i Panowie Posłowie! Zawsze wyrażałem i będę wyrażał szacunek dla innych poglądów, odmiennych niż moje, żywiąc nadzieję, że przedstawiane przeze mnie racje również będą wysłuchane i rozważane bez zacietrzewienia i z powagą. Dotyczy to zarówno poglądów politycznych, jak i odrębności religijnych. W końcu dotyczy to także odrębnego rozumienia macierzyństwa, a także działań, które temu macierzyństwu mają zapobiegać.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#JanKomornicki">Wspomniał pan poseł Andrzej Gąsienica-Makowski, że wczoraj obchodziliśmy Dzień Matki. Każdy z nas, a także miliony podobnych do nas zwyczajnych ludzi, z wdzięcznością, najwyższym szacunkiem i pietyzmem zwracał się bezpośrednio lub wspomnieniem do swojej matki, która kiedyś, przed laty, przyjęła na siebie odpowiedzialny trud ofiarowania części swego życia każdemu z nas. Mówię o tym dlatego, Wysoka Izbo, że do dyskusji, którą zgodnie z wolą większości postanowiliśmy podjąć, trzeba wnieść jak najwięcej powagi i szacunku dla roli, jaką Stwórca - lub jak niektórzy mówią, natura - obarczył kobietę; i tylko kobietę, choć do wypełnienia tej roli jest także potrzebny odpowiedzialny mężczyzna.</u>
          <u xml:id="u-280.3" who="#JanKomornicki">Zdaję sobie sprawę, Wysoka Izbo, jak wiele błędów popełniono w niedawnej przeszłości, prowadząc zażarte dyskusje nad projektami rozwiązań prawnych, które dziś mamy ewentualnie zmieniać, notabene odnosząc się tylko incydentalnie do jednego z rozwiązań. Zamiast wówczas mówić o sprawach macierzyństwa, ciąży i trudnej do pogodzenia z prawami natury aborcji w sposób poważny, urządzono czy urządzano z tej kwestii przedmiot kilku kampanii politycznych, które w sposób charakterystyczny dla polityki zostały ubarwione w pełną emocji wymianę ciosów słownych, demonstracji ulicznych i innych działań, które w istocie, tak jak cała polityka ostatnich czasów, doprowadziły do tego, że znakomita większość polskiego społeczeństwa nie chce właściwie o niej wiedzieć, nie chce już o tej polityce i podobnych działaniach pachnących polityką słuchać.</u>
          <u xml:id="u-280.4" who="#JanKomornicki">W jakiej sytuacji dzisiaj jesteśmy?</u>
          <u xml:id="u-280.5" who="#JanKomornicki">Otóż, niepomni niedawnych doświadczeń, po których pozostało wszystkim trochę niesmaku, decydujemy się w imię wyraźnie politycznych racji - przed wyborami samorządowymi, co wyraźnie podkreślił w swoim wystąpieniu przedstawiciel klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej - podjąć temat od nowa. Temat ma wprawdzie dotyczyć Kodeksu karnego, ale proszę zauważyć, że dotychczas wszyscy mówią właściwie o przedmiocie ustawy, której dzisiaj nie rozważamy od nowa, to znaczy ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerywania ciąży. Nie wiem, jakie zapadną rozstrzygnięcia dotyczące projektu ustawy zmieniającej Kodeks karny, ale wiem, że ta debata nie podniesie autorytetu Sejmu w społeczeństwie, bo wbrew temu, co usłyszeliśmy m.in. z ust pani poseł sprawozdawcy, ta problematyka nie jest najbardziej przez społeczeństwo oczekiwana.</u>
          <u xml:id="u-280.6" who="#JanKomornicki">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Chciałbym wyrazić żal, że przystępujemy do pierwszego czytania poselskiego projektu ustawy bez pełnej analizy skutków funkcjonowania ustawy o planowaniu rodziny. Kilkakrotnie Prezydium Sejmu informowało nas, że chciałoby, żeby Wysoka Izba mogła ten projekt rozważać w pełni świadoma rozpatrzonych i przedstawionych sprawozdań, które z mocy ustawy miały nam być dostarczone. W kolejnych wystąpieniach słyszę, że takie raporty istnieją, ale mam świadomość, że komisje do tego powołane nie otrzymały tych raportów, posłowie także tych raportów nie widzieli, natomiast wczoraj otrzymaliśmy zapewnienie wnioskodawców, że przed drugim czytaniem komisja czy komisje z tymi raportami dla spokoju sumienia będą się mogły zapoznać. Wobec tego musimy dane podane w uzasadnieniu, a także w dodatkowych ustnych argumentach, traktować jako wystarczające uzasadnienie, notabene podające wyłącznie skutki negatywne. Skutki negatywne, o których słyszeliśmy, nie zostały nam przedstawione w sposób precyzyjny, jak miały je przedstawić raporty. Sądzę, że raporty przedstawiają także jakieś skutki pozytywne. O żadnych tutaj nie słyszałem. Nie mam zamiaru, podobnie jak autorzy uzasadnienia projektu, prorokować, że były one na pewno takie lub inne, ale wydaje mi się, że jakkolwiek złą rzeczą była wielka i szeroka dyskusja w przeszłości nad projektem ustawy, to mimo wszystko przyniosła ona pewne skutki pozytywne, również w świadomości społecznej. Mianowicie sam problem początkowych faz ciąży stał się rzeczą znacznie jaśniejszą, bardziej świadomą, ludzie się tym zaczęli interesować. Skutki aborcji dla samej kobiety zaczęły być kwestią, o której mówiono z troską, o której w tej chwili także się myśli przed ewentualnym podjęciem decyzji aborcyjnej. Chciałbym jednak wyrazić pewien pogląd, czy przypuszczenie, że w ostatnim okresie powstało wiele inicjatyw pozytywnych zabezpieczających kobiety, małe dzieci i ubogie rodziny przed plagą, która gnębi całe społeczeństwo — przed plagą niezwykłego ubóstwa nas wszystkich. Czyżby naprawdę Wysoka Izba nie zasłużyła na kompletny raport o skutkach pozytywnych i negatywnych, a miała być poczęstowana tylko i wyłącznie bardzo nieprecyzyjnymi i ogólnymi stwierdzeniami dotyczącymi wyłącznie skutków negatywnych?</u>
          <u xml:id="u-280.7" who="#JanKomornicki">Pani poseł Barbara Labuda mówiła z ogromnym przekonaniem o proboszczach Kościoła katolickiego potępiających jakoby imiennie z ambon nieszczęśliwe kobiety, które wpadły w pułapkę niepożądanej ciąży. Rozumiem, że tylko o takich przypadkach pani poseł słyszała i przyłączyć się muszę do ubolewania nad tym faktem lub nawet do potępienia takiego faktu. Natomiast chciałbym zapewnić zarówno panią poseł sprawozdawcę, jak i Wysoką Izbę, o fakcie istnienia również wielu przypadków zupełnie innego zachowania się księży - myślę, że znacznie bardziej powszechnego, aczkolwiek na ogół nie zauważanego - kiedy niesie się ludziom potrzebującym stosowną, wymierną, zorganizowaną pomoc. I to jest także fakt. Myślę, że powinniśmy próbować wyjaśniać sobie te kwestie uczciwie we wszystkie strony.</u>
          <u xml:id="u-280.8" who="#JanKomornicki">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Słuchając sprawozdania miałem pewną wątpliwość dotyczącą wydźwięku propagandowego i wychowawczego tego wystąpienia. Mam szacunek, jak powiedziałem, dla odrębności poglądów, dla odrębności ocen, ale z doświadczenia wiem i wiecie państwo wszyscy, że kiedy w telewizji przedstawiano problem produkcji narkotyków, czy też różne inne działania negatywne, to bardzo szybko dowiadywaliśmy się, że z tej wątpliwej nauki, którą w telewizji pokazano, natychmiast korzysta młode pokolenie; różni ludzie. Muszę po prostu wyrazić wątpliwość, czy ta część wystąpienia pani poseł sprawozdawcy, transmitowana jednak na całą Polskę przez telewizję, w której mówiła pani o niezwykle drastycznych szczegółach dotyczących chałupniczego przerywania ciąży...</u>
          <u xml:id="u-280.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Taka jest prawda!)</u>
          <u xml:id="u-280.10" who="#JanKomornicki">Ta prawda staje się także edukacją, jeżeli się to robi w taki sposób i w tym miejscu...</u>
          <u xml:id="u-280.11" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-280.12" who="#JanKomornicki"> Dlatego przedstawiam swoją wątpliwość, czy było słuszną rzeczą mówienie o tym w taki sposób. I czy naprawdę potrzebna jest przy okazji reklama dla różnych miejsc w kraju i za granicą, które dokonują aborcji. Po prostu, proszę państwa, muszę z żalem powiedzieć, że mój apel, który na początku zgłosiłem, prosząc o szacunek dla odrębności poglądów, rzeczywiście nie bardzo trafia wszystkim do przekonania. Ja naprawdę, siedząc na tej sali, denerwując się niektórymi wystąpieniami, nie próbowałem nikomu przeszkadzać. Nie wiem, czy nie warto było w tym uzasadnieniu, czy w ogóle w tej debacie, rozwinąć zagadnienia braku reakcji w Sejmie poprzedniej i obecnej kadencji na zobowiązania ekonomiczne, jakie ustawa wnosiła i nakładała na rząd wobec problemu niesienia pomocy kobietom i dzieciom wymagającym takiej pomocy. My tego problemu nie podjęliśmy. Natomiast z niemal wszystkich wystąpień popierających projekt ustawy wynika, że poważny problem ekonomiczny - który, daj Boże, jednak zacznie zanikać i to społeczeństwo nie będzie ciągle ubożeć - chcemy zastąpić rozwiązaniami poważnymi, nie doraźnymi, tylko trwałymi, dotyczącymi likwidacji barier utrudniających przerywanie ciąży.</u>
          <u xml:id="u-280.13" who="#JanKomornicki">Chciałbym jeszcze na koniec przejść do samej ustawy. Mam również wątpliwość podobną jak pan poseł Bentkowski i z tym pytaniem zwracam się do pani poseł sprawozdawcy. Co oznacza pojęcie „ciężkie warunki życiowe” lub pojęcie „trudna sytuacja osobista”? Proszę państwa, to jest...</u>
          <u xml:id="u-280.14" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, proszę pozwolić panu posłowi mówić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#JanKomornicki">Mam nadzieję, że uzyskam na to pytanie precyzyjną odpowiedź, ponieważ stawiam precyzyjne pytanie, a pojęcia cytuję zarówno z wystąpienia, jak i przede wszystkim z tekstu projektu ustawy. Nie twierdzę i nie sądzę, ażeby nie była potrzebna. Uważam, że być może jest potrzebna zmiana jednej ustawy, tej zasadniczej, czyli ustawy o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach dopuszczalności przerwania ciąży, a także, być może, potrzebna jest zmiana Kodeksu karnego. Chcę wyraźnie oświadczyć, że nigdy nie byłem zwolennikiem restrykcji, szczególnie w stosunku do kobiet za dokonywanie zabiegu aborcji.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#JanKomornicki">Natomiast jestem zwolennikiem stanowienia dobrego, poważnego prawa i przyłączam się do głosu mego przedmówcy pana posła Bentkowskiego, a także pana posła Wójcika, w tym, że powinniśmy stanowić prawo, które prawodawcy, tzn. Wysokiej Izby, nie będzie ośmieszać. Ono musi być precyzyjne, musi pokazywać nam sposób weryfikacji tych „ciężkich warunków życiowych” czy „trudnej sytuacji osobistej”. To nie może być pojęcie rozciągliwe, w którym wszystko można zmieścić. Nie sądzę, ażeby wnioskodawcom chodziło o to, by obecne trudności w uzyskaniu zgody na dokonanie aborcji zastąpić całkowitym brakiem kontroli. Natomiast pojęcia tu wprowadzane taką możliwość, niestety, stwarzają. W worku tych dwóch pojęć wpisanych do projektu ustawy zmieści się wszystko.</u>
          <u xml:id="u-282.2" who="#JanKomornicki">Chciałbym na koniec odnieść się do kwestii postawionej przez kilku mówców, mianowicie do projektu przystąpienia do drugiego czytania. Muszę z przykrością powiedzieć, i użyję tutaj mocnego słowa, że ten wniosek jest pewnym nadużyciem wobec zobowiązania, jakie przedstawili wczoraj - proszę zajrzeć do stenogramu - posłowie wnioskodawcy: że pomiędzy pierwszym a drugim czytaniem projektu Wysoka Izba będzie mogła zapoznać się z treścią raportów. Muszę powiedzieć, że postawienie w tej chwili wniosków, by przejść niezwłocznie do drugiego czytania, nie jest uczciwe wobec tych, którzy wczoraj głosowali za tym, ażeby wprowadzić pod dzisiejsze obrady projekt zmiany kodeksu w tej kwestii.</u>
          <u xml:id="u-282.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-283.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, czas klubowy przeznaczony dla Polskiego Stronnictwa Ludowego jest wyczerpany. Przykro mi.</u>
          <u xml:id="u-283.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Wielowieyskiego z Klubu Parlamentarnego Unii Wolności.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AndrzejWielowieyski">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Nie będzie dobrze, jeśli Sejm w bardzo ważnych i niezwykle trudnych sprawach będzie pospiesznie wpadał z jednej skrajności w drugą. Od zupełnej swobody do faktycznego karania i nękania kobiet i znów do zupełnej swobody. Zataczamy się od ściany do ściany, a przecież możemy i musimy iść do przodu; tzn. chronić na ile się da i kobiety, i nie narodzone dzieci. Myślę, że tego oczekuje też od nas opinia publiczna, która w swej większości nie jest skrajna i oczekuje prawa mądrego i rozsądnego.</u>
          <u xml:id="u-284.1" who="#AndrzejWielowieyski">Projekt poselski w sprawie przerywania ciąży to tylko poprawka do prawa karnego, liberalizująca jego przepisy. Poprawka zrozumiała, bo nękanie kobiet przez karalność lekarzy było czymś niedobrym. Po pierwsze, nieskutecznym, bo nie można zmuszać do rodzenia i do kochania własnych dzieci za pomocą środków prawnych i policyjnych; po drugie, było to sprzeczne ze zdrowym rozsądkiem, bo te przepisy karne nie były i nie mogły być skutecznie stosowane. I tak jest wszędzie, gdzie stosuje się ostre przepisy penalizujące aborcję.</u>
          <u xml:id="u-284.2" who="#AndrzejWielowieyski">Zagadnienie przerywania ciąży - jak tu już podkreślano - to jeden z najtrudniejszych problemów tworzenia prawa, bo występuje tutaj konfrontacja najwyższych wartości: z jednej strony życia dzieci, a praw kobiet - z drugiej. Wprawdzie nie ma dziś czasu, aby przedstawić tu dostatecznie jasno wszystkie argumenty z różnych stron, zwłaszcza w obronie życia dzieci, na pewno jednak nie można po prostu wracać do ustawy z 1956 r., która wyrządziła nam duże szkody moralne, spowodowała lekceważenie życia dzieci i faktycznie też zdrowia i szczęścia kobiet. Nie jest też słuszne, aby pozostawić zupełną swobodę dokonywania zabiegów w gabinetach prywatnych. Trzeba więc nowelizować nie prawo karne - bo to jest dalece niewystarczające - ale ustawę ze stycznia ub. r. o planowaniu rodziny, ochronie płodu ludzkiego i warunkach przerywania ciąży. Nowelizować ją tak, aby stopniowo poprawiać sytuację, poprawiać kulturę życia rodzinnego i ograniczać patologię przerywania ciąży.</u>
          <u xml:id="u-284.3" who="#AndrzejWielowieyski">Propozycje moje i moich kolegów z Unii Demokratycznej i Kongresu Liberalno-Demokratycznego w tym zakresie poprzedni Sejm odrzucił niewielką większością głosów. Nie są to propozycje sprzeczne z omawianym projektem poselskim, ale idą one znacznie dalej. Nakładają przede wszystkim poważne zadania na lekarzy i psychologów w poradniach. Celem bowiem konsultacji z kobietami w poradniach musi być - przy szacunku dla decyzji kobiet - ochrona zarówno kobiety ciężarnej, jak i nie narodzonego dziecka; wyjaśnienie kobiecie nie tylko ryzyka medycznego, jak proponuje ten projekt, ale i problemów moralnych i psychologicznych oraz dostarczenie informacji o wszelkich formach pomocy w wypadku urodzenia dziecka. Konsultacje te mają kobietom dodać odwagi, a o tych zadaniach nie ma w projekcie poselskim ani słowa. Propozycje, o których mówię, powinny być początkiem organicznej pracy całej służby zdrowia - i nie tylko tej służby - dla poprawy losu polskiej rodziny, kobiet i dzieci. Pamiętajmy, że pomoc i dodanie odwagi młodym matkom jest też sprawą losu narodu, bo od 1989 r. jako naród przestajemy się już w pełni odtwarzać; jesteśmy w fazie reprodukcji zawężonej.</u>
          <u xml:id="u-284.4" who="#AndrzejWielowieyski">Doświadczenia z lat 1991–1992 w zakresie konsultacji z kobietami ciężarnymi są dobre. Zaczęły one dawać pozytywne rezultaty, wyszkolono liczną kadrę psychologów. Wprowadzenie jednak w życie ustawy przewidującej karalność przerwało te prace, bo już nie trzeba było przekonywać — miały wystarczyć kary. Musimy zatem do tej pracy organicznej wrócić. Prace legislacyjne powinny to uwzględnić, a ewentualna nowelizacja ustawy wymaga zatem trudnej pracy w komisji.</u>
          <u xml:id="u-284.5" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-285.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Kamińskiego z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#KrzysztofKamiński">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Ja może mniej merytorycznie; uważam, że wybory wygrały partie, które w swoim programie wyraźnie mówiły o tym, że będą przywracać poprzednie uregulowania. Znam nawet partię, która w zasadzie powstała wokół problemu komitetów, które organizowały podpisy. I dobrze, i społeczeństwo wybrało tych ludzi, i oni dzisiaj mogą rzeczywiście, w majestacie demokratycznego prawa, przywrócić stare prawo. Uważam, że żadne argumenty tutaj przekonać nas nie mogą. Jest oczywiście szansa, że dwa podmioty życia politycznego mogą zablokować te działania. Ta szansa leży przede wszystkim w rękach Polskiego Stronnictwa Ludowego, bo ten klub, mimo że jest w koalicji z SLD, ma inne zdanie na ten temat. I teraz wszystko, koledzy z PSL, zależy od tego, czy jutro o godz. 9 rano będzie was 140, czy też może część z was wyjdzie. To jest pierwsza sprawa.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#komentarz">(Poseł Franciszek Jerzy Stefaniuk: Nie ma nas tylu, chyba że KPN dołączy.)</u>
          <u xml:id="u-286.2" who="#KrzysztofKamiński">Drugim podmiotem życia politycznego jest jeszcze pan prezydent, który może ustawę zawetować i wtedy ten próg będzie nieco wyższy. A więc to nie od państwa, to nie od 460 posłów zależy los tej ustawy, nie od SLD bynajmniej, ani nie od dzielnej Unii Pracy, ale od tych dwóch podmiotów politycznych. Chciałbym na to zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-286.3" who="#KrzysztofKamiński">O tym, jak bardzo trudny jest to w tej chwili temat świadczy może fakt, że w tej dzisiejszej dyskusji z jednej strony padały wyłącznie argumenty polityczne, z drugiej - moralne, a z trzeciej - prawne. Jeśli chodzi o argumenty prawne, trzeba koniecznie zapytać wnioskodawcę panią Barbarę Labudę z Unii Wolności o trzy rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-286.4" who="#KrzysztofKamiński">Po pierwsze, kto ma orzekać o tym, że kobieta znajduje się w trudnej sytuacji - bo to jest podstawowe pytanie dla prawnika - czy lekarz, czy kobieta, czy sąd, czy też może opieka społeczna w gminie? To jest poważne pytanie.</u>
          <u xml:id="u-286.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Sąd, komitety obywatelskie, komitety blokowe.)</u>
          <u xml:id="u-286.6" who="#KrzysztofKamiński">Tak, oczywiście, czy komitet blokowy, czy nie wiem...</u>
          <u xml:id="u-286.7" who="#komentarz">(Głos z sali: Może komitet dzielnicowy.)</u>
          <u xml:id="u-286.8" who="#KrzysztofKamiński">Może dzielnicowy, to jest dobry pomysł.</u>
          <u xml:id="u-286.9" who="#KrzysztofKamiński">Po drugie, skoro przejdzie ten zapis, to co w ogóle z całą ustawą, która w swojej konstrukcji przecież przewiduje przede wszystkim stawianie pewnych barier, a pani czy też wnioskodawcy otwierają tutaj drzwi pełną piersią. Więc po co jest ta ustawa, co będzie z jej przestrzeganiem?</u>
          <u xml:id="u-286.10" who="#KrzysztofKamiński">I trzecia sprawa w sensie prawnym, czy społeczeństwo rzeczywiście żyje tym problemem i jak do tego się odnosi. Nie chcę się wypowiadać na ten temat. Chciałbym tylko państwu może na koniec opowiedzieć pewną historię, która zdarzyła mi się dwa lata czy rok temu, kiedy po tamtej debacie wracaliśmy pociągiem. Otóż wszedł konduktor, zobaczył, że jedzie poseł i zapytał, jak będziemy głosować, jakie są nasze propozycje. Odpowiedziałem: wie pan, uważam, że problem aborcji należy rozciągnąć na dzieci do roku, bo dziecko, które się urodzi, może mieć krzywe nóżki, zielone oczy, może rodzicom się nie podobać, więc uważam, że tu prawo powinno pójść dalej — zażartowałem, może niesmacznie. Konduktor zrobił dziwną minę i powiedział: panie pośle, to chyba nie przejdzie.</u>
          <u xml:id="u-286.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-287.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Szteligę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#JerzySzteliga">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! W sporach o moralną dopuszczalność zabiegu przerywania ciąży stajemy, siłą rzeczy, przed dylematem i musimy poddać refleksji własną postawę moralną, rozważyć także alternatywę, podjąć decyzję i uświadomić sobie fakt, iż za swą decyzję i jej skutki będziemy ponosić odpowiedzialność. A przecież zawsze, gdy wybieramy, to świadomie i nieświadomie wsłuchujemy się w naszą ludzką wrażliwość na los drugiego człowieka bez względu na to, czy jest on nam bliski, czy też daleki. Ta wrażliwość, czy też głos sumienia, jednym każe opowiadać się za bezwzględnym utrzymaniem zakazu aborcji, gdyż nie widzą oni lub może nie chcą zobaczyć, nie chcą usłyszeć o tragicznych, często dramatycznych dla wielu kobiet i wielu rodzin, skutkach takiego stanu, innym zaś nakazuje wręcz podjęcie wszelkich działań w imię obrony kobiety przed dramatem nie chcianej ciąży. Jestem wśród tych wrażliwych na los kobiet.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#JerzySzteliga">Dlatego też pytam, czy mam prawo decydować za kobietę znajdującą się w ciężkich warunkach życiowych - nie, byłby to bowiem akt jej ubezwłasnowolnienia.</u>
          <u xml:id="u-288.2" who="#JerzySzteliga">Pytam, czy mam prawo pozbawić możliwości wyboru kobietę, dla której urodzenie dziecka stanowi bezpośrednie zagrożenie życia czy zdrowia - nie, to ona bowiem powinna o tym decydować.</u>
          <u xml:id="u-288.3" who="#JerzySzteliga">Pytam wreszcie, czy mam prawo decydować za kobietę zgwałconą - nie, byłby to bowiem kolejny gwałt, gwałt moralny.</u>
          <u xml:id="u-288.4" who="#JerzySzteliga">Takich pytań można oczywiście postawić wiele. Ale odpowiedź dla mnie - zdaję sobie sprawę, że obarczona subiektywizmem - jest jedna: wybór powinien należeć tylko do kobiety.</u>
          <u xml:id="u-288.5" who="#JerzySzteliga">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przyjęcie proponowanej nowelizacji, poza bezpośrednimi pozytywnymi - jak sądzę - skutkami społecznymi, staje się kolejnym krokiem w procesie likwidacji różnych form dyskryminacji kobiet w naszym państwie. Nie wolno nam także zapominać, iż dążąc do pełnego stowarzyszenia z Unią Europejską, jesteśmy jako parlament zobowiązani do przystosowywania naszych rozwiązań prawnych do standardu europejskiego w obszarze gwarancji praw obywatelskich, a szczególnie, gdy rzecz dotyczy dyskryminacji kobiet.</u>
          <u xml:id="u-288.6" who="#JerzySzteliga">Wysoki Sejmie! Przyjęcie proponowanej nowelizacji jest szansą odrzucenia choć w części swoistego totalitaryzmu etycznego w regulacjach prawnych odnoszących się bezpośrednio do kobiet. Totalitaryzmu, który miał uczynić kobietę bardziej moralną, ale wbrew jej woli i życzeniu.</u>
          <u xml:id="u-288.7" who="#JerzySzteliga">Wysoki Sejmie! Mówiono już dzisiaj, że rok 1994 jest Międzynarodowym Rokiem Rodziny. Ale aby ta nazwa nie pozostała pustym frazesem dla rodziny i ostoi tej rodziny, dla matki, powinniśmy przyjąć proponowaną nowelizację, o co proszę.</u>
          <u xml:id="u-288.8" who="#JerzySzteliga">I na koniec, Wysoki Sejmie, chylę czoło przed wszystkimi koleżankami posłankami, które są członkami Parlamentarnej Grupy Kobiet. Jestem dumny, że mogę siedzieć z paniami w tej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-288.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-289.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Włodzimierza Puzynę z Unii Wolności. Panie pośle, zostało 5 minut czasu klubowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Liczne debaty, które odbyły się na tej sali, a dotyczyły problemu aborcji, doprowadziły do jednej konstatacji, że jest to bezspornie tragiczna patologia. I że jest to zjawisko, w którym ogniskują się niezwykle skomplikowane problemy moralne, społeczne, cywilizacyjne, kulturowe, religijne, materialne, filozoficzne i wiele jeszcze innych. W poprzedniej kadencji na tej sali, po bardzo poważnej debacie, przy pełnej rozpiętości poglądów osiągnęliśmy pewien kompromis, który dziś jest oceniany, a właściwie nie doceniany. Przysłuchując się wprowadzeniu do projektu przedstawianemu przez moją koleżankę klubową, Basię Labudę, byłem pełen smutku, że nad tak ważną i skomplikowaną sprawą dyskutujemy w stylu propagandowej manipulacji, a nie poważnej dyskusji. Sądzę, że gdyby ta dyskusja była poważna, to powinna się opierać choćby na materiale sprawozdania ministrów odpowiedzialnych za wprowadzenie ustawy ze stycznia 1993 r. I gdyby użyć tutaj tych argumentów, to okazałoby się, że przytaczane dramatyczne obrazy należą właśnie do kategorii propagandowej manipulacji. Mówiła pani posłanka Labuda, że 38 tys. poronień w ciągu roku, w ciągu kilku miesięcy roku 1993 to jest liczba przerażająca i przypisywała to działaniu ustawy. Otóż tu minister zdrowia pisze, że w 1993 r. w stosunku do 1992 r. liczba poronień wzrosła tylko o 1255. A jeżeli porównać to z danymi poprzednich lat, to okazuje się, że była nawet mniejsza. Cytuję ten dokument: „Według ekspertów przyczyny zwiększenia liczby poronień można interpretować dwojako: jako poronienia prowokowane przez lekarzy poza szpitalem, a także czułe próby ciążowe i badania USG pozwalają obecnie rozpoznać przypadki krwawień, które przedtem nie były kwalifikowane jako poronienia”.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#WłodzimierzPuzyna">Dalszy argument — śmiertelność kobiet wywołana działaniem ustawy. Sięgnięto po przykłady szwedzkie, dramatyczne. I ten opis poszedł do telewizji. Zaglądamy do dokumentu i czytamy: „W 1993 r. miały miejsce trzy zgony, związane przyczynowo z powikłaniami wczesnych ciąż, jednak bez wzmianki, że było to poronienie sztuczne lub kryminalne”. A więc i to są przykłady niepewne. Czy masowa skala, czy dramat? Nieprawda.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#WłodzimierzPuzyna">Dalej pani posłanka Labuda, przedstawiając projekt ustawy i konieczność wprowadzenia zmian, mówiła, że domy dziecka są przepełnione porzuconymi dziećmi. Nieprawda. Nie ma przepełnienia w domach dziecka, a można w tym dokumencie odczytać, że liczba dzieci, które zostały porzucone czy pozostawione w ubiegłym roku w szpitalach, sięga 400. Liczba tych dzieci wzrosła w stosunku do ubiegłego roku o 120, a potencjał adopcyjny małżeństw, które dzieci nie mają, jest wielokrotnie wyższy, wystarczyłoby więc tylko usprawnić procedury adopcyjne.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Dalej była mowa o dramatycznych skutkach zdrowotnych wprowadzenia tej ustawy. Nie będę już tutaj przytaczał argumentacji pana posła Komornickiego, że jest to bilans dalece jednostronny i nieobiektywny. Ale na ten bilans się powoływano.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#WłodzimierzPuzyna">W tym sprawozdaniu można wyczytać, że: „podnoszony przez wiele środowisk problem wpływu ustawy na stan zdrowia kobiet i noworodków nie jest możliwy do oceny”. A więc nie ma żadnych argumentów, które by wskazywały na dramatyczne skutki działania ustawy w ciągu tego roku. Dane zawarte w sprawozdaniu ministrów odpowiedzialnych za wprowadzenie ustawy wskazują na skuteczne działanie ograniczające zasięg i skalę plagi aborcji, czyli są skutki, które można uznać za pozytywne. Wydaje mi się, że tryb pracy nad tą ustawą i zastosowana argumentacja nie przynosi chwały tym, którzy w tym trybie i w taki sposób starają się tę dyskusję prowadzić.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Mało tego, sądzę, że otwarcie furtki aborcyjnej w gruncie rzeczy jest tylko i wyłącznie dość cynicznym i obłudnym sposobem na to, żeby uwolnić się od odpowiedzialności za rzeczywiście dramatyczne losy tych kobiet i ich rodzin - tych ludzi, którzy przeżywali dramaty, o których była tu mowa, bo dramaty są rzeczywiste, i były rzeczywiste przed wejściem w życie tej ustawy; ta ustawa ich wcale nie przysporzyła w takim gwałtownym natężeniu, jak to niektórzy próbują przedstawić.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#WłodzimierzPuzyna">Krótko mówiąc, podejrzewam, że właśnie ta furtka aborcyjna grozi uwolnieniem się od odpowiedzialności za losy i dramaty kobiet. W gruncie rzeczy prowadzi do jeszcze większego osamotnienia kobiet, pozostawienia ich z problemami, które są rzeczywiście dramatyczne i wymagają rozwiązania u źródeł ich przyczyn. Nie osiągnie się tego w powierzchownym, gwałtownym i koniunkturalnym trybie politycznym. Byłaby to jedynie próba maskowania skutków, która rozmiarów tragedii na pewno nie zmieni.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-291">
          <u xml:id="u-291.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-291.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Tadeusza Gąsienicę-Łuszczka. Panie pośle, zostało 6 minut czasu klubowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-292">
          <u xml:id="u-292.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Pani Marszałek! Szanowne Panie i Panowie Posłowie! Myślę, że nie będę uzurpatorem, jeżeli stwierdzę, że to, co powiem za chwilę, będzie wyrazem opinii polskich katolików.</u>
          <u xml:id="u-292.1" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Jeżeli chodzi o sprawę aborcji, to uważam, że obojętnie w jakie ona będzie szaty ubrana, zawsze to będzie przyzwolenie na morderstwo, czego nam nie wolno czynić.</u>
          <u xml:id="u-292.2" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Druga sprawa związana z aborcją to sprawa wyniszczenia biologicznego narodu polskiego. W związku z tym ja zdecydowanie będę głosował przeciwko aborcji pod każdą postacią i myślę, panie i panowie posłowie, że jeżeli zajrzycie do swoich sumień, przemyślicie, to też będziecie głosować tak jak i ja.</u>
          <u xml:id="u-292.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-293">
          <u xml:id="u-293.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-293.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Wiatra z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-294">
          <u xml:id="u-294.0" who="#JerzyWiatr">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Filozoficzne elementy tego sporu zostały wielokrotnie naświetlone i trzeba przyjąć, że nie będzie tutaj możliwości zniesienia podstawowej różnicy poglądów.</u>
          <u xml:id="u-294.1" who="#JerzyWiatr">Gdybyśmy podzielali pogląd mojego przedmówcy, że tu w grę wchodzi zgoda na morderstwo itd., to oczywiście nikt by nie proponował tego projektu ustawy. Ale przecież musi wreszcie dotrzeć do świadomości części tej sali, że to nie jest sprawa jednoznaczna, że nie tu przebiega linia podziału na tych, którzy są za mordowaniem, i tych, którzy są przeciw mordowaniu.</u>
          <u xml:id="u-294.2" who="#JerzyWiatr">W imię tego szacunku dla innych poglądów, o których tak słusznie mówił pan poseł Komornicki, trzeba wreszcie przestać używać takich argumentów. Tu idzie o godność, o wolność kobiety. Tu idzie o to, by kobieta nie była traktowana jak przedmiot. Tu idzie o to, by na pytanie, które zadał pan poseł Kamiński - kto ma decydować o trudnych warunkach? - padała jasna i prosta odpowiedź: sama kobieta. Oczywiście, nie sąd, nie komitet blokowy, nie żadne inne ciało. Tak - sama kobieta, bo to jest prawo wolności wyboru.</u>
          <u xml:id="u-294.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-294.4" who="#JerzyWiatr"> Cywilizowana opinia publiczna na świecie stoi wyraźnie na stanowisku, że w grę wchodzi prawo wyboru, będące podstawowym, niezbywalnym elementem godności osoby ludzkiej i w tym wypadku tym się kierujemy.</u>
          <u xml:id="u-294.5" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Mazowiecki: To znaczy, że my nie jesteśmy cywilizowani, skoro mamy inne zdanie?)</u>
          <u xml:id="u-294.6" who="#JerzyWiatr">Panie pośle Mazowiecki, nie powiedziałem tego, co pan mi przypisuje. A pan doskonale słyszy, co mówię. Powiedziałem, że cywilizowana opinia publiczna uznaje prawo wyboru. Wcale nie twierdzę, że ci, którzy tego nie uznają, są niecywilizowani. To pan poseł tak interpretuje. Ja uważam, że ci, którzy tego prawa nie uznają, kierują się inną racją, którą szanuję; w odróżnieniu od stosunku, jaki pan poseł Mazowiecki ma do tego, co mówię, ja szanuję pana pogląd. Mówię tylko, że są inne racje, których ta strona też musi wreszcie nauczyć się słuchać i szanować.</u>
          <u xml:id="u-294.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-294.8" who="#JerzyWiatr">Pan poseł Gąsienica-Makowski mówi: dajmy rodzinie nieco spokoju. Trzeba było o tym pamiętać, kiedy się tę ZChN-owską ustawę popierało w poprzednim Sejmie.</u>
          <u xml:id="u-294.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-294.10" who="#JerzyWiatr"> Nie byłoby tej ustawy, nie byłoby tego całego zamieszania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-295">
          <u xml:id="u-295.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, temat jest poważny i bardzo proszę o spokojne i poważne zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-295.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-296">
          <u xml:id="u-296.0" who="#JerzyWiatr">Nie jest to, wbrew opinii pana posła Bentkowskiego, ustawa liberalna. Gdyby to była ustawa liberalna, to jako żywo nie wiem, jakim terminem należałoby określić ustawy wszystkich państw zachodnioeuropejskich, z wyjątkiem Irlandii.</u>
          <u xml:id="u-296.1" who="#JerzyWiatr">I jeszcze jedna kwestia. Pan poseł Lityński powiedział - i z tym się zgadzam - że mamy tu do czynienia ze złem. Tak. Choć w różny sposób, z różnych pobudek, z różną motywacją wielu z nas uważa - ja także - że aborcja jest złem. Wprawdzie innej klasy złem, niż niektórzy z moich przedmówców dowodzili, ale jest złem, wywiera negatywny wpływ na przeżycia psychiczne, także w pewnych wypadkach na zdrowie fizyczne itd. Jest złem. Możemy się nawet zgodzić z tym, że jest złem. Gotów jestem pod tym się podpisać. Ale powstaje wobec tego dla nas jako ustawodawców pytanie: Czy każde zło wymaga penalizacji? Przecież zniesienie penalizacji aborcji w pierwszym tygodniach ciąży nie oznacza wcale, że się tego rodzaju praktykę uznaje za dobrą, że się ją pochwala czy się ją zaleca. Jest wiele zjawisk, które z rozmaitych powodów uważamy w różnym stopniu za złe. A przecież nie wszystko, co uważamy za złe, chcemy penalizować. Kodeks karny nie jest przecież takim uniwersalnym instrumentem do radzenia sobie ze wszystkimi zjawiskami społecznymi, które z rozmaitych powodów dezaprobujemy. Dlaczego więc tym razem musimy sięgać do Kodeksu karnego? To, co proponuje się w tym projekcie, który w pełni popieram, to po prostu zniesienie penalizacji i to w ściśle określonym okresie. Dlatego uważam, że projekt ten w pełni zasługuje na to, żeby go Izba przyjęła. Przyłączam się do tych, którzy proponują niezwłoczne przejście do drugiego i trzeciego czytania.</u>
          <u xml:id="u-296.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-297">
          <u xml:id="u-297.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-297.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Głos zabierze pan poseł Krzysztof Dołowy. Niestety, muszę powiedzieć, że pozostało niewiele czasu klubowego. Starczy go zaledwie na kilka zdań, przykro mi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-298">
          <u xml:id="u-298.0" who="#KrzysztofDołowy">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Okazuje się, że nie tylko w PSL, ale również w Unii Wolności nie dopuszcza się niektórych innych poglądów niż te, które są oficjalnie przyjęte. Wobec tego chciałem tylko powiedzieć, że w Unii Wolności jest wiele osób, które mają zdanie podobne do zdania pani poseł Barbary Labudy i ja swój głos składam do protokółu.</u>
          <u xml:id="u-298.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-299">
          <u xml:id="u-299.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-299.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Sławomira Marczewskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-300">
          <u xml:id="u-300.0" who="#SławomirMarczewski">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Nowelizacja ustawy z dnia 7 stycznia 1993 r. dosyć długo czekała na przedstawienie jej Wysokiej Izbie. Z ustawy tej wynikały pewne działania dla rządu, szczególnie dla Ministerstw: Edukacji Narodowej, Pracy i Polityki Socjalnej, Sprawiedliwości oraz Zdrowia i Opieki Społecznej. Po wnikliwej analizie sprawozdań tych czterech ministerstw z realizacji ustawy utwierdziłem się w przekonaniu, jak bardzo potrzebna jest nowelizacja tej ustawy. Pierwsze pismo Ministerstwa Edukacji Narodowej w tej sprawie nosi datę 31 maja, czyli wydane zostało prawie pięć miesięcy po wejściu w życie tej ustawy. 5 października 1993 r. Rada Ministrów podjęła rozporządzenie w sprawie określania zakresu i form pomocy kobietom w ciąży oraz wychowującym dziecko. Rozporządzenie weszło w życie z dniem 2 listopada, tj. prawie po 10 miesiącach, jednak środki finansowe, mimo walki pana ministra Millera, są niewystarczające w stosunku do potrzeb.</u>
          <u xml:id="u-300.1" who="#SławomirMarczewski">Proszę Wysokiej Izby, są to tylko suche daty, lecz jakże znacząca jest ich wymowa. Z dużym rozgłosem, nie licząc się już ze zdaniem ówczesnej opozycji i większości społeczeństwa, uchwalono wielce kontrowersyjną ustawę; ustawę niesprawiedliwą i nieskuteczną. Ze sprawozdania Ministerstwa Zdrowia i Opieki Społecznej jasno wynika, jak mało skuteczna w praktyce jest ustawa, a jak wiele niesie zagrożeń dla życia kobiet. Przedstawię kilka danych: w 1992 r. - było 513 tys. porodów, w 1993 r. - 493 tys.; liczba zabiegów przerwania ciąży w 1991 r. - 30 800, w 1992 r. - 11 640, a w 1993 r. nagle spadła do 676. Za tymi cyframi kryje się przecież podziemie aborcyjne, turystyka aborcyjna, zwiększona liczba poronień w toku. Dużym problemem jest liczba kobiet w ciąży między 35 a 45 rokiem życia. Jest to grupa wysokiego ryzyka, występuje tu zagrożenie zdrowotne zarówno dla matki, jak i mającego urodzić się dziecka. Znacznie wzrosła, panie pośle Puzyna, liczba noworodków pozostawionych w szpitalach.</u>
          <u xml:id="u-300.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-300.3" who="#SławomirMarczewski">Omawiana ustawa nie jest grą polityczną, proszę panów, jak to pewni politycy sugerują. Wymaga powagi i merytorycznej oceny. Nie ma chyba nikogo rozsądnego, kto chciałby uprawiać politykę tam, gdzie chodzi o zdrowie i życie ludzkie. Marsz ku Europie nie może być marszem ze średniowiecznymi ustawami. Dużo mówi się o ochronie płodu ludzkiego. Należałoby zapytać, kto zajmuje się dziećmi, które żyją, a które nie mają możliwości na godne i niegłodne życie. Dary z Zachodu się skończyły i w niewiarygodny sposób zmniejszyła się liczba dobroczyńców.</u>
          <u xml:id="u-300.4" who="#SławomirMarczewski">Wszyscy znamy sytuację służby zdrowia. Brak niejednokrotnie podstawowego a nowoczesnego sprzętu na oddziałach noworodków i oddziałach dziecięcych. Znamy ciężkie warunki domów dziecka, wiemy o wzrastającej przestępczości wśród nieletnich - to jest pole działania dla wszystkich, dla których rzeczywiście dobro dziecka stanowi cel nadrzędny. Nikt myślący nie jest zwolennikiem aborcji, jednakże względy zdrowotne i społeczne oraz ciężkie warunki życia powinny być brane pod uwagę przy kwalifikacji do zabiegu przerywania ciąży. Aborcja jakże często jest tragedią rodzinną, tragedią przy zamkniętych drzwiach. Czy nasze prawodawstwo powinno jeszcze pogłębiać tę tragedię?</u>
          <u xml:id="u-300.5" who="#SławomirMarczewski">W pełni popieram nowelizację ustawy i proponuję przejście na tym posiedzeniu Sejmu do drugiego czytania projektu.</u>
          <u xml:id="u-300.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-301">
          <u xml:id="u-301.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-301.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zbigniewa Bujaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-302">
          <u xml:id="u-302.0" who="#ZbigniewBujak">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Wspomniane tu było, że być może zamiast chleba gotujemy igrzyska, a ja mam poczucie, że jednak jeśli choć w części prawdą jest to, co usłyszeliśmy od poseł sprawozdawcy pani Barbary Labudy - a przekonany jestem, że nie tylko wszystko jest prawdą, ale być może jeszcze wiele cieni nie zostało tu pokazanych - to właśnie mamy igrzyska, oglądaliśmy je i czas je po prostu zakończyć.</u>
          <u xml:id="u-302.1" who="#ZbigniewBujak">Kilka słów polemicznych. Czy dobry czas na tę debatę? Czy wybory gminne rzeczywiście tutaj stanowią dla nas jakiś czas szczególny? Nikt z nas się nad tym nie zastanawiał, nikt tego nie brał pod uwagę, ale po tych uwagach, które tu padły, i ja sam zadałem sobie pytanie, czy rzeczywiście przypadkiem te wybory gminne nie są ważne. Proszę państwa, są ważne, są ważne dlatego, że obstrukcja i presja organizowana przez władze, choćby i władze gminne, może być groźna i niebezpieczna. Jeśli sobie wyobrazimy, że oto władze gminy opanowanej przez, powiedzmy, Zjednoczenie Chrześcijańsko-Narodowe stosują obstrukcję wobec lekarzy i różnych innych osób udzielających pomocy kobietom w ich trudnych sytuacjach, możemy sobie wyobrazić, że to jest ważne również w kontekście wyborów gminnych i dlatego chciałbym, abyśmy jak najszybciej zakończyli prace nad tą ustawą.</u>
          <u xml:id="u-302.2" who="#ZbigniewBujak">Czy dwa czytania na raz albo trzy to dobry czy zły obyczaj w Sejmie? Proszę państwa, myślę, że to niejako z inicjatywy Unii Wolności preferuje się tutaj często drugie i trzecie czytanie, jak choćby w sprawie popiwku. Mówi się, że w sprawach ważnych dla kraju. No dobrze, a w sprawach ważnych dla życia człowieka, dla życia kobiety? Jeżeli, jak mówię, prawdą jest to, co usłyszeliśmy w sprawozdaniu, to niemal każdy dzień przynosi dramaty. To czy w tych sprawach Wysoka Izba nie powinna odbyć i drugiego, i trzeciego czytania, aby tylko móc przyspieszyć rozwiązanie tej sprawy, tych problemów? Uważam, że tak i że w związku z tym, aby jak najsprawniej i jak najszybciej zakończyć tę koszmarną sytuację warto dziś odbyć drugie i trzecie czytanie.</u>
          <u xml:id="u-302.3" who="#ZbigniewBujak">Proszę państwa, zbyt łatwo przeszliśmy nad informacjami udzielonymi nam przez panią poseł sprawozdawcę. W zasadzie nie padły tu głosy podważające wiarygodność tych informacji,...</u>
          <u xml:id="u-302.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Padły.)</u>
          <u xml:id="u-302.5" who="#ZbigniewBujak">... a jeżeli, to co najmniej wątłe, jeżeli nie dyskusyjne. I odpowiadam, że jeżeli te głosy są ważne, to nie powinno być wątpliwości, że czas, który przeznaczamy na prace nad ustawą powinien być skrócony, i to jak najbardziej. Proszę państwa, padła też informacja zawierająca porównanie sytuacji w Meksyku, gdzie jest całkowity zakaz aborcji, z sytuacją w Holandii, gdzie jest pełna liberalizacja i wszyscy przechodzą nad tym do porządku dziennego. A może to jednak jakiś znak czasu, a może to jednak jakiś sygnał, jak kierować się moralnością w tego typu sytuacjach, a może to jakiś sygnał, jak stanowić czy jak kierować prawem w państwie, gdy mamy do czynienia z takimi dylematami moralnymi, a może to wreszcie dla tych, którzy są wierzący jakiś sygnał na przykład od samego Boga?</u>
          <u xml:id="u-302.6" who="#ZbigniewBujak">Poseł Kamiński, specjalista od poczęć partii politycznych...</u>
          <u xml:id="u-302.7" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-302.8" who="#ZbigniewBujak">‍...zwrócił uwagę na dość szczególną sytuację Unii Pracy. Otóż proszę przeczytać najnowszą historię Polski, tam dokładnie podano, kiedy powstała Unia Pracy. Natomiast nie ukrywamy, że zajęcie się tym problemem obywatele uznali za sprawę na tyle ważną i godną, że udzielili nam wyraźnego, znacznego poparcia wyborczego.</u>
          <u xml:id="u-302.9" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-302.10" who="#ZbigniewBujak"> Życzyłbym, aby siła i znaczenie wszystkich partii politycznych, dzięki temu, że potrafią eksponować i prezentować interesy obywateli w tym kraju, rosła tak, jak rośnie siła i znaczenie Unii Pracy. </u>
          <u xml:id="u-302.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-302.12" who="#ZbigniewBujak">Wysoka Izbo! Poseł Jan Lityński namawiał nas do zastanowienia, do spokojnego namysłu i debaty nad tą sprawą. Myślę, że ona trwa i, co więcej, mam poczucie, że debata w tej sprawie osiągnęła bardzo wysoki poziom. Muszę też powiedzieć, że gdy chodzi o fundamentalne stanowisko Kościoła, to chyba już nikt więcej i lepiej od księdza Ślipki w książce „Za czy przeciw życiu” nie jest w stanie go wyrazić. Jeżeli ktoś nie czytał, to polecam.</u>
          <u xml:id="u-302.13" who="#ZbigniewBujak">Myślę, że gdy chodzi o stanowisko liberalne to chyba już nikt lepiej i wyraźniej niż Janusz Kisz w swojej książce nie jest w stanie tego przedstawić. Jesteśmy więc po debacie i osiągnęliśmy, jak mówię, bardzo wysoki poziom dyskusji. Czas na decyzje. I dla mnie jest oczywiste, że tak jak rzeczą Kościoła katolickiego jest bronić swojego fundamentalnego stanowiska i ma on do tego narzędzia, ma kościoły, a w tych kościołach może mówić, zabierać głos i rozgrzeszać, tak i państwo ma swoje powinności. I dlatego kończąc chciałbym tylko przypomnieć jedno zdanie z wystąpienia przedstawicielki Unii Pracy, które moim zdaniem najlepiej oddaje funkcje, jaką tu mamy do spełnienia: Ustawodawca nie powinien zadowalać się tym, że dokona pokazu własnej moralności, ale musi przyjąć odpowiedzialność za praktyczne skutki uchwalonej przez siebie ustawy. I pamiętajmy, że dobrymi intencjami piekło jest wybrukowane, a ja w piekle nie zamierzam się gotować.</u>
          <u xml:id="u-302.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-302.15" who="#komentarz">(Głos z sali: Zaraz będziesz.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-303">
          <u xml:id="u-303.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-303.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła sekretarza o odczytanie komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-303.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: A pytania do wnioskodawcy?)</u>
          <u xml:id="u-303.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, są jeszcze zapisani do głosu panowie posłowie i będą...</u>
          <u xml:id="u-303.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: To jest pierwsze czytanie, które obejmuje zadawanie pytań.)</u>
          <u xml:id="u-303.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Sekundkę, panie pośle. Ogłoszę przerwę, potem będzie dalszy ciąg debaty i możliwość zadawania pytań oraz wysłuchania odpowiedzi pani poseł sprawozdawcy. Rozumiem, że należy się spieszyć z czytaniem, ale przynajmniej obrady prowadźmy porządnie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-304">
          <u xml:id="u-304.0" who="#TadeuszSławecki">Zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego odbędzie się bezpośrednio po zakończeniu obrad w dniu dzisiejszym w sali nr 118.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-305">
          <u xml:id="u-305.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 21.10.</u>
          <u xml:id="u-305.1" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 20 min 38 do godz. 21 min 12)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-306">
          <u xml:id="u-306.0" who="#JózefZych">Proszę o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-306.1" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-306.2" who="#JózefZych">Kontynuujemy debatę nad poselskim projektem ustawy o zmianie Kodeksu karnego.</u>
          <u xml:id="u-306.3" who="#JózefZych">Głos obecnie zabierze pan poseł Jerzy Gwiżdż, BBWR, a następnie pani poseł Izabella Sierakowska, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-307">
          <u xml:id="u-307.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Sprowokował mnie do krótkiej wypowiedzi pan poseł Wiatr, który dość głośno wzywał prawą stronę sali do zachowania tolerancji wobec innych poglądów.</u>
          <u xml:id="u-307.1" who="#JerzyGwiżdż">Otóż ja także proszę pana posła o tolerancję dla takiego poglądu, że dziecko poczęte, a nie narodzone, też jest człowiekiem. I skoro ja także taki pogląd wyznaję, to postawię tylko trzy pytania, na które każdy z nas powinien sobie odpowiedzieć, kiedy mówimy o problemie aborcji. Postawię je dlatego, że dość daleko odeszliśmy od problemu, który jest przedmiotem debaty.</u>
          <u xml:id="u-307.2" who="#JerzyGwiżdż">Po pierwsze, jeżeli dziecko poczęte jest człowiekiem, a tego przecież do tej pory nikt tutaj nie zanegował i nie kwestionował, to jaka jest różnica pomiędzy zabójstwem dziecka poczętego a dziecka narodzonego czy też dorosłego człowieka?</u>
          <u xml:id="u-307.3" who="#JerzyGwiżdż">Po drugie, czy człowiek, który szczęśliwie się narodził, ma prawo do odmowy życia innemu istniejącemu już człowiekowi?</u>
          <u xml:id="u-307.4" who="#JerzyGwiżdż">I, w końcu, po trzecie, większość z nas tutaj to rodzice - matki, ojcowie. Od kiedy człowiek jest matką i ojcem - od poczęcia czy od narodzenia?</u>
          <u xml:id="u-307.5" who="#JerzyGwiżdż">Nie chciałbym, aby to, co teraz powiem, zabrzmiało złośliwie, a jest to jedna uwaga do pana posła Bujaka z dzielnej, jak to pan poseł Kamiński określił, Unii Pracy. Każdy, panie pośle, może być zbawiony, nawet jeśli chwilowo błądzi. Musi tylko mocno żałować i przeprosić, a pan to przecież potrafi.</u>
          <u xml:id="u-307.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-307.7" who="#komentarz">(Poseł Zbigniew Bujak: Dlatego już mam miejsce zapewnione.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-308">
          <u xml:id="u-308.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-308.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę panią poseł Izabellę Sierakowską, Sojusz Lewicy Demokratycznej. Kolejnym mówcą będzie pan poseł Krzysztof Kamiński, KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-309">
          <u xml:id="u-309.0" who="#IzabellaSierakowska">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na pewno zauważyliście państwo, że dzisiejszej debacie przysłuchują się koleżanki posłanki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Mówiłyśmy w Sejmie X kadencji, mówiłyśmy też w Sejmie poprzedniej kadencji. Dziś w obronie praw kobiet wystąpili panowie - i za to jesteśmy im ogromnie wdzięczne.</u>
          <u xml:id="u-309.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-309.2" who="#IzabellaSierakowska">Mam taką prośbę do pana marszałka. Zostało nam troszeczkę czasu, a ponieważ koledzy z pańskiego klubu, panie marszałku, z klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego, nie mieli okazji przedstawić innego stanowiska niż stanowisko pana posła Bentkowskiego, bardzo proszę o przekazanie naszego klubowego czasu, 3 minut, panu Jerzemu Pistelokowi. Proszę pana o zgodę.</u>
          <u xml:id="u-309.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-310">
          <u xml:id="u-310.0" who="#JózefZych">Pani poseł w tym momencie nie reprezentuję Polskiego Stronnictwa Ludowego, ale nad pani propozycją się zastanowię.</u>
          <u xml:id="u-310.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-310.2" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: Dziękuję.)</u>
          <u xml:id="u-310.3" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-310.4" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pan poseł Krzysztof Kamiński, KPN, a następnie pan poseł Henryk Dyrda, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-311">
          <u xml:id="u-311.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Zgłosiłem się do tej części pierwszego czytania, która obejmuje zadawanie pytań wnioskodawcy. W związku z tym - w tej chwili kontynuujemy wystąpienia poselskie - proszę o udzielenie mi głosu w ostatniej części, kiedy będzie można zadawać pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-312">
          <u xml:id="u-312.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-312.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Henryk Dyrda, BBWR.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-313">
          <u xml:id="u-313.0" who="#HenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła prof. Jerzego Wiatra, który tu powiedział, iż sprawy, którymi się dzisiaj zajmujemy, nie zostały do tej pory w sposób jednoznaczny rozstrzygnięte w swej podstawowej warstwie, tj. warstwie filozoficznej. Czyżby, panie profesorze, tak rzeczywiście było? Wydaje się, że nic bardziej błędnego. Wszyscy doskonale wiemy, że Europa jest syntezą filozofii greckiej, prawa rzymskiego i religii chrześcijańskiej. I to jest fakt oczywisty. I czy części posłów to się podoba, czy też nie, jest to fakt oczywisty.</u>
          <u xml:id="u-313.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-313.2" who="#HenrykDyrda"> W Grecji uznawano...</u>
          <u xml:id="u-313.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Europejska synteza.)</u>
          <u xml:id="u-313.4" who="#komentarz">(Głos z sali: Przeszkadzają.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-314">
          <u xml:id="u-314.0" who="#JózefZych">Bardzo przepraszam, proszę zachować spokój.</u>
          <u xml:id="u-314.1" who="#JózefZych">Proszę kontynuować.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-315">
          <u xml:id="u-315.0" who="#HenrykDyrda">W Grecji uznawane prawa człowieka były wyższe, ponad ustawy państwowe. Szczególny wyraz dawali temu autorzy o takich wielkich nazwiskach, jak: Sofokles, Sokrates, Platon, Arystoteles. Teoria prawa natury jako podstawa wszelkich praw i obowiązków była dziełem wielkich stoików, m.in. Seneki. W tym samym duchu formułował swe poglądy Cyceron. Deklaracja Praw Człowieka z roku 1948, uchwalona przez Narody Zjednoczone, jako prawa szczególnie doniosłe dla człowieka wyróżniała:</u>
          <u xml:id="u-315.1" who="#HenrykDyrda">— po pierwsze, prawo do życia;</u>
          <u xml:id="u-315.2" who="#HenrykDyrda">— po drugie, prawo do przekazywania życia;</u>
          <u xml:id="u-315.3" who="#HenrykDyrda">— po trzecie, prawo do rozwoju osobowego.</u>
          <u xml:id="u-315.4" who="#HenrykDyrda">Każde prawo stanowione niezgodnie z tymi trzema wyżej wymienionymi prawami zawsze jest skierowane przeciwko człowiekowi. I to jest niezależne od ustawodawcy, od intencji ustawodawcy. Kończąc, bo nie ma czasu...</u>
          <u xml:id="u-315.5" who="#HenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Europa przynajmniej w swej warstwie ideowej zawsze była cywilizacją życia, nigdy nie była cywilizacją śmierci i o tym, panie posłanki i panowie posłowie, prosiłbym nie zapominać.</u>
          <u xml:id="u-315.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-316">
          <u xml:id="u-316.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-316.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Jerzy Wiatr, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-317">
          <u xml:id="u-317.0" who="#JerzyWiatr">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Widzę, że trzeba ponownie wytłumaczyć panom posłom Gwiżdżowi i Dyrdzie, na czym polega różnica poglądów. Oczywiście prawo do życia człowieka jest niekwestionowane. Pytanie tylko, kiedy zaczyna się człowiek. I nie jest prawdą, że istnieje powszechna zgoda, że zygota od momentu poczęcia jest człowiekiem. Nie jest to prawda. I możemy się przerzucać autorytetami. Jeżeli trzeba to przypomnę panom posłom, że św. Tomasz z Akwinu miał zupełnie inny pogląd na tę sprawę. Otóż nie o to chodzi, żebym twierdził, że pogląd, który wyznaję, jest jedynie słuszny, bo wcale tak nie uważam. Uważam, że jest prawo do innego poglądu. Ale zgódźcie się panowie, że nie jest tak, że absolutnie oczywiste i przez wszystkich przyjęte jest przekonanie, iż od momentu poczęcia mamy do czynienia z człowiekiem w pełnym tego słowa znaczeniu. Istnieje cała szkoła myślenia, która traktuje rozwój osobniczy jako proces. I stąd się bierze m.in. takie wyraźne w wielu ustawach rozróżnienie momentu, od którego już nie wolno dokonać zabiegu przerwania ciąży, i okresu, kiedy jeszcze można tego dokonać. Gdyby to było takie proste, to przecież nie byłoby możliwe, żeby ustawodawcy tylu krajów demokratycznych przyjmowali ustawy, które sankcjonowałyby - tak, jak panowie to przyjmujecie - zabijanie ludzi, zabijanie dzieci. Przecież na tym właśnie sprawa polega, że ustawodawcy, filozofowie, teolodzy także mają w tej sprawie różne poglądy i o to tylko idzie, byśmy w tym sporze, szanując pogląd drugiej strony, nie robili karykatury z poglądu, z którym się nie zgadzamy. Chodzi tylko o to, i to mam na myśli, kiedy mówię o szacunku dla innego poglądu.</u>
          <u xml:id="u-317.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-318">
          <u xml:id="u-318.0" who="#JózefZych">Proszę, ponownie głos zabierze pan poseł Henryk Dyrda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-319">
          <u xml:id="u-319.0" who="#HenrykDyrda">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Profesorze! W swojej wypowiedzi zwracałem uwagę i mówiłem o sferze ideowej. Nie zajmowałem się sprawami socjologii, uwarunkowań społecznych. Mówiłem o warstwie ideowej i co do tego w Europie nigdy nie było żadnych sporów. Raz jeszcze podkreślam - Europa opiera się na syntezie tych trzech czynników, które wymieniłem; jest to cywilizacja życia. Pan natomiast podał mi tu ładny przykład św. Tomasza z Akwinu. Pozwolę sobie zwrócić uwagę, że to właśnie św. Tomasz z Akwinu był tym filozofem, tym myślicielem, który zwrócił uwagę na rzecz następującą: elementem decydującym o tym, co jest bytem, jest istnienie. Nie można więc występować przeciwko istnieniu.</u>
          <u xml:id="u-319.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-320">
          <u xml:id="u-320.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-320.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie, naradziłem się w sprawie wniosku pani poseł Sierakowskiej, doceniam miłość koalicyjną, ale regulamin Sejmu nie pozwala mi na przyjęcie scedowania uprawnienia.</u>
          <u xml:id="u-320.2" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-320.3" who="#JózefZych">Czy były jakieś zgłoszenia?</u>
          <u xml:id="u-320.4" who="#JózefZych">Jest jeszcze jedno. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-321">
          <u xml:id="u-321.0" who="#JerzyGwiżdż">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Chciałbym zgłosić tylko jedną uwagę. Pan poseł mówi o tolerancji. Cała sprawa i cała debata polega na tym, że jedna strona ma drugą jakby przekonać bądź też każda ze stron ma pozostać przy swoim. Pozostańmy zatem przy swoim. Chcę jasno i głośno powiedzieć tak: Nie można nikomu odbierać prawa do tego, żeby uznawał dziecko poczęte za człowieka. Nie można. I trzeba także zachować pewną spójność w zakresie prawa. Jeśli dziecko poczęte ma prawo do dziedziczenia, to dlaczego nie ma prawa do życia i otrzymania spadku za życia?</u>
          <u xml:id="u-321.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-322">
          <u xml:id="u-322.0" who="#JózefZych">Chciałbym powiedzieć panu posłowi Pistelokowi, że jest możliwość dołączenia pańskiego wystąpienia do stenogramu. Natychmiast wydam decyzję o zakwalifikowaniu go do druku i w ten sposób może ono być rozpowszechnione.</u>
          <u xml:id="u-322.1" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: Wniosek formalny.)</u>
          <u xml:id="u-322.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-323">
          <u xml:id="u-323.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zgłaszam wniosek formalny, wniesiony już na piśmie, żeby Wysoka Izba przegłosowała przejście do drugiego czytania, zgodnie z regulaminem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-323.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-323.2" who="#komentarz">(Poseł Gwidon Wójcik: Oklaski były ustalone nie w tym miejscu.)</u>
          <u xml:id="u-323.3" who="#komentarz">(Głos z sali: Jest sprzeciw.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-324">
          <u xml:id="u-324.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-325">
          <u xml:id="u-325.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie marszałku, zgłaszam sprzeciw co do wniosku posła Soski z następujących powodów: Art. 47 regulaminu Sejmu rozpoczyna się od zdania: Sejm, w szczególnie uzasadnionych wypadkach, może... Zwracam się do pana posła Soski, żeby podał przynajmniej dwie, trzy, a może cztery...</u>
          <u xml:id="u-325.1" who="#komentarz">(Głosy z sali: Wystarczy jedna.)</u>
          <u xml:id="u-325.2" who="#KrzysztofKamiński">... szczególne okoliczności, świadczące o tym, że Sejm powinien przejść do drugiego czytania, i trzeciego, i czwartego, i piątego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-326">
          <u xml:id="u-326.0" who="#JózefZych">Panie pośle, nie wymaga to wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-326.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Są pytania do wnioskodawców.)</u>
          <u xml:id="u-326.2" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: I do pana marszałka.)</u>
          <u xml:id="u-326.3" who="#JózefZych">Od czuwania nad regulaminem Sejmu to ja tu jestem; zaraz sobie wszystko wyjaśnimy.</u>
          <u xml:id="u-326.4" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Po pierwsze, jeszcze nie zakończyliśmy debaty w tej sprawie i w tym momencie wszelkie głosowania nad przejściem do drugiego czytania regulaminowo są niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-326.5" who="#JózefZych">Druga rzecz, będzie na to czas i problem rozstrzygniemy. Jest drugi wniosek również o odrzucenie projektu. Jak państwo widzicie, z przyczyn tu wiadomych nie możemy w tej chwili przystąpić do głosowania, gdyby nawet były spełnione wymogi.</u>
          <u xml:id="u-326.6" who="#JózefZych">Panie pośle, w ogóle w tym momencie dalsze uzasadnienie przez pana posła Soskę jest zbędne, gdyż wniosków i poprawek nie zgłoszono, a zatem formalnie, gdyby warunki były spełnione, to byłaby możliwość poddania tego pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-326.7" who="#JózefZych">Wobec tego, że lista mówców została wyczerpana, zapytuję, czy będzie wypowiedź w imieniu wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-326.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Tak, panie marszałku.)</u>
          <u xml:id="u-326.9" who="#JózefZych">Proszę bardzo, z tym że, panie pośle...</u>
          <u xml:id="u-326.10" who="#komentarz">(Poseł Jacek Soska: W kwestii formalnej, panie marszałku, pytanie, jeżeli można.)</u>
          <u xml:id="u-326.11" who="#JózefZych">W kwestii formalnej, panie pośle, to się nie zadaje pytań.</u>
          <u xml:id="u-326.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-327">
          <u xml:id="u-327.0" who="#JacekSoska">Nie, nie. Dotyczy to szczególnej sytuacji na tej sali, procedury, o czym mówił pan poseł Kamiński. Ja mam pytanie do pana marszałka: Czy debata została już zakończona?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-328">
          <u xml:id="u-328.0" who="#JózefZych">Mam prośbę, panie pośle, żeby pan słuchał tego, co się mówi na tej sali. Przed chwilą powiedziałem, że debata nie została zakończona. Proszę, żebyśmy zaczęli poważnie traktować Sejm i przede wszystkim słuchać tego, o czym się tu mówi. Debata, panie pośle, nie została zakończona i ja wiem, w jakim momencie należy to uczynić. Przed chwilą zapytałem, czy wnioskodawcy zamierzają zabrać głos. Tak? Bardzo proszę.</u>
          <u xml:id="u-328.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-328.2" who="#JózefZych">Przepraszam, panie pośle, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-329">
          <u xml:id="u-329.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie marszałku, dziękuję. Ponieważ pierwsze czytanie obejmuje wystąpienie oraz prawo zadawania pytań, korzystam zatem z tego drugiego prawa. Chciałbym zadać pytanie pani poseł wnioskodawcy po tym, co usłyszeliśmy w wystąpieniu pana posła Wiatra. Mianowicie pan poseł Wiatr powiedział, że jego intencją, kiedy podpisywał ustawę, było danie każdej kobiecie prawa do decydowania o tym, co zrobi ze swoją ciążą, że to jest jego podstawowy paradygmat, dla którego podpisał tę ustawę. Chciałem zapytać o sprawę, której nie przewiduje pani ustawa, mianowicie kiedy w takim wypadku lekarz będzie podlegał odpowiedzialności karnej. Szczególnie chodzi mi o taką sytuację, kiedy np. zgłosi się do lekarza kobieta i powie, że jest świetnie sytuowana, że jest w ogóle zamożna, a nawet kocha dzieci, ale zdradziła męża i chce usunąć ciążę. Lekarz dokona tego zabiegu. Czy odpowiada karnie, według propozycji pani ustawy, czy też nie?</u>
          <u xml:id="u-329.1" who="#komentarz">(Oklaski, gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-330">
          <u xml:id="u-330.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-331">
          <u xml:id="u-331.0" who="#BarbaraLabuda">Czy mam czas ograniczony?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-332">
          <u xml:id="u-332.0" who="#JózefZych">Nie, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-333">
          <u xml:id="u-333.0" who="#BarbaraLabuda">Przepraszam, pytam, czy mam czas ograniczony w jakiś sposób regulaminowo, ale nie dlatego, że chcę państwa tu trzymać godzinami, absolutnie nie. Postaram się mówić zwięźle, ale mimo wszystko chciałabym wiedzieć, czy to są 3 minuty, czy to jest 5, czy 10 lub 15 minut. Jeśli nie, to dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-333.1" who="#BarbaraLabuda">Panie Marszałku! Panie Posłanki! Panowie Posłowie!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-334">
          <u xml:id="u-334.0" who="#JózefZych">Zachęcam do...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-335">
          <u xml:id="u-335.0" who="#BarbaraLabuda">Do lapidarności, do zwięzłości. Dobrze, spróbuję.</u>
          <u xml:id="u-335.1" who="#BarbaraLabuda">Wysłuchałam bardzo uważnie państwa wypowiedzi. Nie chciałabym odnosić się oczywiście do poglądów, które tutaj usłyszałam, ani też ich oceniać. Uważam, że to pozostaje poza przyzwoitym poziomem debaty, żeby oceniać czyjeś poglądy, więc to pomijam. Pomijam także te różne opinie tu wyrażane, które miały charakter ideologiczny i religijny. Było ich sporo. Muszę powiedzieć, że przeważały, szczególnie w wypowiedziach osób sprzeciwiających się projektowi, przedstawionemu dzisiaj przeze mnie w imieniu Parlamentarnej Grupy Kobiet i 200 posłów, w południe. Nie chciałabym się do tego odnosić, bo uważam, że poglądy religijne są sprawą prywatną. Jednakowoż, jak się okazuje, rzutują one na nasze postawy jako ustawodawców. Chciałabym tylko przypomnieć państwu, ponieważ to już było tu powiedziane, że istnieją takie kościoły chrześcijańskie, które mimo iż opowiadają się za zakazem aborcji, to jednak uważają, że ta sprawa nie powinna być rozstrzygana poprzez kary doczesne. To tylko chciałam przypomnieć.</u>
          <u xml:id="u-335.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-335.3" who="#BarbaraLabuda"> Rozumiem, że już dziś wieczorem części panów jest bardzo wesoło, proponuję więc, żeby może opuścić tę salę. Chciałabym tylko zauważyć - bo jest to ważne i może komuś z państwa to pomoże przy podjęciu decyzji i przy głosowaniu - że to jest problem, który się traktuje w sposób zróżnicowany także w środowisku osób wierzących, do których ja, jak państwo wiecie, się nie zaliczam. Ale szanuję to, że ktoś wierzy.</u>
          <u xml:id="u-335.4" who="#BarbaraLabuda">Chciałabym przypomnieć także drugą rzecz - ponieważ niektórzy posłowie, w tym pan poseł reprezentujący mniejszość niemiecką, mówili tutaj o naturalnych metodach, o naturalnym planowaniu rodziny jako rzeczy najważniejszej, podstawowej, jedynej - iż są tacy chrześcijanie niekatolicy, którzy uważają na przykład, że ślepe poddanie się siłom natury czy przyrody w wypadku rozrodczości jest grzechem, bo oznacza ono, że w ten sposób oddaje się cześć siłom natury, tak jak czynią to poganie, a nie Stwórcy. Chciałabym tylko wskazać również na taki sposób podejścia do tej kwestii. Nie chodzi o to, że czyjeś poglądy są lepsze czy gorsze, tylko o to, że różne poglądy są jednakowo uprawnione, i może to także pomoże państwu w zmianie czy zmodyfikowaniu swojego spojrzenia na ten problem, o którym tu dzisiaj mówiliśmy.</u>
          <u xml:id="u-335.5" who="#BarbaraLabuda">Próbowałam zanotować sobie wyrażone tu poglądy, mające charakter merytoryczny, chociaż niestety nie było ich, jak powiedziałam, dużo. Przy czym przede wszystkim chciałabym podziękować tym wszystkim osobom, tym wszystkim panom - bo oprócz mojej koleżanki Izabeli Jarugi-Nowackiej to przede wszystkim panowie poparli nasz projekt - którzy wypowiedzieli tyle ciepłych słów o naszej grupie parlamentarnej, Parlamentarnej Grupie Kobiet. Teraz zaś chciałabym się odnieść do kwestii merytorycznych, szczególnie tych, w związku z którymi padały pytania bądź zarzuty odnośnie do tego, co tu wypowiedziałam.</u>
          <u xml:id="u-335.6" who="#BarbaraLabuda">I tak pan poseł Puzyna zarzucił mi, że w tych wypowiedziach... przepraszam, że to trwa, ale szukam kartki, nie chciałabym niczego przekręcić... zarzucił - odniosłam takie wrażenie - wręcz nieuczciwość czy nierzetelność w tym, co mówiłam, przedstawiając ten gorzki, smutny, wprost czarny obraz skutków ustawy. Moim zdaniem obraz ten jest prawdziwy. Zdaniem pana posła Puzyny jest nieprawdziwy. Pan poseł powoływał się tu na raporty ministerialne. Ja się do tych raportów nie odnosiłam, ponieważ uważam, że skoro ministrowie ich jeszcze nie przedstawili, to nie będę polemizowała z czymś bądź odnosiła się do czegoś, czego nie usłyszeliśmy. Ale jeśli sprawa tak została postawiona, to moja odpowiedź jest następująca:</u>
          <u xml:id="u-335.7" who="#BarbaraLabuda">— Po pierwsze, można żonglować różnymi danymi po to, żeby zrelatywizować problem bądź go zminimalizować. To jest bardzo znana technika wykazywania, że sprawy nie ma, problemu nie ma. Prawda? Nie wiem, czy mamy czekać, żeby zaczęło być u nas tak jak w Gwatemali czy w Brazylii, że będziemy widzieli setki dzieci na ulicach, bezdomnych i obdartych. Przepraszam, że mówię w taki dramatyczny sposób, ale nie wiem, dla kogo z nas od jakiego momentu coś staje się dramatyczne. Widocznie mamy inny typ wrażliwości, pan poseł Puzyna i ja, bo gdy ja mówię, że 38 tys. poronień w toku, o których mówią lekarze, to jest liczba przerażająca, to dla pana posła nie jest ona przerażająca. Gdyby były dwa takie przypadki, to też byłoby to przerażające...</u>
          <u xml:id="u-335.8" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-335.9" who="#BarbaraLabuda"> Przepraszam, ale proponuję, żeby nie pokrzykiwać się z sali.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-336">
          <u xml:id="u-336.0" who="#JózefZych">Ale jednocześnie mam prośbę do pani poseł, żeby pani ustosunkowała się w imieniu wnioskodawców, a nie toczyła osobistej polemiki. Bardzo o to proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-337">
          <u xml:id="u-337.0" who="#BarbaraLabuda">Myślę, że to jest właśnie w imieniu wnioskodawców, nie tylko w moim własnym.</u>
          <u xml:id="u-337.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-337.2" who="#BarbaraLabuda"> Dziękuję bardzo. Nie powoływałam się na takie dane, których nie mam i nikt ich nie ma. Powtarzam: nikt ich nie ma. Brakuje ich także w raportach. Mało tego, powiedziałam, że nikt w Polsce ich nie ma. Z raportu MSW wynika m.in. rzecz następująca: że nie wpłynął żaden meldunek świadczący o tym, iż jakakolwiek kobieta umarła wskutek nielegalnie przeprowadzonego zabiegu aborcji. Tak mi odpisał na moje pytanie pan wiceminister Jerzy Zimowski. Nie zanotowano ani jednego wypadku. No to proszę bardzo, co to oznacza? To oznacza, że jesteśmy chyba jedynym krajem na świecie, gdzie coś takiego ma miejsce i - być może - przejdziemy z tego powodu do Księgi Guinnessa.</u>
          <u xml:id="u-337.3" who="#BarbaraLabuda">Co ja w ten sposób sugeruję? Nie kłamstwo ani nie złą wolę; tylko z tego wynika, że prawdopodobnie nie ma mechanizmów, które sprawiają, że można to wyłapać. Nikomu nie chcę przypisywać złej woli: ani policjantom, ani prokuratorom, ani sędziom, ani także nawet posłowi Puzynie. Chcę tylko powiedzieć, że mamy do czynienia z faktami, które są nieuchwytne dla organów ścigania. Nie mówiłam przecież, że ja to wiem, mówiłam tylko, że są takie fakty. Nie powiedziałam na przykład ile ludzi, ile kobiet wyjeżdża za granicę po ratunek, bo tego nie wiem i nikt tego nie wie. Piszą o tym w swoich raportach ministrowie i mówią: Tak, wiemy, że istnieje takie zjawisko, ono ma ogromne rozmiary. Każdy komendant policji w Polsce o tym wie, to wynika z raportów. Ale na jaką skalę jest to zjawisko, nie wiemy. Po prostu nie ma danych i ja nie mówię, że je mam. Ja ich nie mam i nikt ich nie ma. Nie odnoszę się do tego, czego nie mam, tylko do tego, co wiem. Dlatego ta wiedza musi być cząstkowa i ułomna, bo taka jest rzeczywistość. Przerażające, że nie potrafimy tego wyłapać, a nie potrafimy z powodów, o których mówiłam: mianowicie gdy to trafia do podziemia, staje się nie do uchwycenia w postaci liczb; na tym m. in. polega specyfika podziemia.</u>
          <u xml:id="u-337.4" who="#BarbaraLabuda">Troszkę mnie też zmartwiło to, iż pan poseł mówi, że nie wie, by z dziećmi w Polsce tak było źle. Być może, mamy inną wrażliwość, ja i posłowie, którzy podpisali ten wniosek i którzy opiekują się domami dziecka. My te domy dziecka oglądaliśmy. Ja sama - przepraszam za wtręt osobisty i anegdotę - opiekuję się domami dziecka, m.in. w Kątach Wrocławskich pod Wrocławiem, gdzie jest 54 bardzo małych dzieci - wszystkie porzucone przez rodziców, przeważnie małoletnie. Zajmuję się tym domem od 3 lat i podobno dzięki pomocy ludzi, dzięki społecznej pomocy on w ogóle egzystuje. Takich domów jest bardzo dużo. Może gdyby było ich 1 400 tys., to by pan uważał, że dużo. Nie wiem. Dzieci sierot w naszym kraju jest kilkadziesiąt tysięcy i to jest sieroctwo społeczne, bo w Polsce nie ma sieroctwa biologicznego; 3/4 dzieci to są dzieci porzucone przez własnych rodziców, i to jest bardzo poważny problem.</u>
          <u xml:id="u-337.5" who="#BarbaraLabuda">Chciałam być nawet tak elegancka - przepraszam, że się pochwalę - że nie powiedziałam, iż może to dziwić w kraju, który tyle mówi o wartościach chrześcijańskich. Te wartości, o których się tyle gada, są po prostu nie realizowane. Inaczej te dzieci nie byłyby porzucane, a są porzucane i między innymi zajmujemy się nimi my.</u>
          <u xml:id="u-337.6" who="#BarbaraLabuda">Uważam więc, że nie można tego minimalizować, bo wtedy robi się rzecz niebezpieczną. Udaje się, że nie ma problemu, a gdy się udaje, że go nie ma, nie próbuje się go rozwiązywać, a to jest rzecz bardzo groźna.</u>
          <u xml:id="u-337.7" who="#BarbaraLabuda">Pan poseł Wielowieyski z kolei, który popiera nasz wniosek - jak zrozumiałam - w dużej mierze, chciałby go jednocześnie rozszerzyć o sprawę następującą. Sugeruje, żeby lekarz nie tylko badał kobietę i podczas konsultacji informował ją, na czym polega zabieg i jakie jest jego ryzyko medyczne, ale by mówił także o aspektach moralnych. Można to oczywiście wpisać, ale sprzeciwiam się temu absolutnie. Dlaczego, proszę państwa? Dlatego, że moralność lekarza - tu na sali, wśród wnioskodawców też są lekarze, może to potwierdzą - polega w tym wypadku na tym, że on mówi o sprawach medycznych, a w Polsce - mówiłam o tym w pierwszej części mojego wystąpienia - lekarze bardziej zachowują się jak moraliści niż jak lekarze. Oni nie mają kierować się racjami ideologicznymi ani moralnymi, swoją prywatną moralnością. Ich moralność zawodowa polega na tym, iż mają powiedzieć: to i to pani będzie groziło, jeśli pani zdecyduje się na to, tak to można przeprowadzić i na tym to polega. Koniec, kropka. Oni nie mogą mówić kobiecie: wie pani co, może jednak nie... ja na pani miejscu tego bym nie zrobił... to nie jest w porządku. Nie wolno traktować kobiet jak 5-letnich dziewczynek, które nie wiedzą, po co przyszły. Bo oni po moralność w tym wypadku - kobiety i mężczyźni - idą gdzie indziej: albo do swoich kościołów, albo stwarzają sobie inny, swój własny system etyczny. Do lekarza idą po poradę medyczną. Proponuję umówić się co do tego, że tak może byłoby lepiej, nie byłoby właśnie tej korupcji i tego nadużycia, które często obserwujemy, niestety, w różnych instytucjach; także w tej, która opiekuje się zdrowiem kobiet i dzieci.</u>
          <u xml:id="u-337.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-337.9" who="#BarbaraLabuda"> Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-337.10" who="#BarbaraLabuda">Chciałam się odnieść do pytania, które zadał pan Kamiński. Do innych wygłaszanych przez pana kwestii nie mogę się odnieść, bo były one po prostu nie na temat. Kto ma zatem decydować o tym, czy warunki życia kobiety są trudne i o tym, czy jej osobiste powody są ważne czy nieważne? Ma o tym decydować tylko kobieta i lekarz. Nie sędzia, nie prokurator, nie żadna komisja, nie żadna IRCh, nie komitet osiedlowy itd. Nie mówię o tym naprawdę ironicznie, tylko pan zaczął w ten sposób mówić. I chcę powiedzieć: nikt inny.</u>
          <u xml:id="u-337.11" who="#BarbaraLabuda">Chciałam państwu powiedzieć, że przygotowując ten projekt sięgnęłyśmy - naprawdę, proszę mi wierzyć - do bardzo wielu projektów ustaw bądź ustaw obowiązujących w różnych krajach świata, ponieważ chciałyśmy wiedzieć, jak to wygląda gdzie indziej. Czasem nam się to podobało, czasem nie. W tych ustawach w innych krajach, w których są podobne przyczyny wyłączeń od zakazu aborcji, też zdecydowano się na takie rozwiązanie. Okazuje się, iż jest ono najbardziej racjonalne, najbardziej optymalne: powinni decydować kobieta i lekarz.</u>
          <u xml:id="u-337.12" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: A jak mają różne zdania?)</u>
          <u xml:id="u-337.13" who="#BarbaraLabuda">Są dorosłymi ludźmi.</u>
          <u xml:id="u-337.14" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Ale kto to rozstrzygnie?)</u>
          <u xml:id="u-337.15" who="#BarbaraLabuda">Oni muszą, nikt inny. Rozumiem, że teraz rozmawiamy poważnie. To jest ich decyzja i naprawdę jest to najbardziej optymalne rozwiązanie. Oczywiście nie można zgodzić się na to, żeby jakaś komisja, która... Co będzie robić? Czy będzie lustrować mieszkanie i sprawdzać, jaki jest jego standard, albo sprawdzać konto bankowe i patrzeć, czy ten ktoś zarabia 5 mln zł miesięcznie czy może 50 mln zł? Oczywiście to jest niedopuszczalne. Więc te dwie osoby - mówimy uczciwie. Tak powinno być. Inaczej to nie ma sensu. To nie mogą być jakieś grupy, Bóg wie kto, a kobieta ze swoimi problemami wychodzi i opowiada, i donosi różne zaświadczenia itd. To jest problem - zgadzam się - poważny, ale ludzie są poważni i trzeba ich poważnie traktować. Nie można ich traktować jak dzieci.</u>
          <u xml:id="u-337.16" who="#BarbaraLabuda">I kolejna sprawa. Pan poseł Dariusz Wójcik powiedział - i zdaje się pan poseł Kamiński, a jeśli pan poseł Kamiński o tym nie mówił, to przepraszam, zdaje mi się, że dwóch panów to podkreślało - iż ta nasza propozycja jest absolutnie niedobra, niesłuszna i że lepiej w ogóle jej nie wprowadzać. Byłoby słuszniej i lepiej mówić o nieistnieniu tej ustawy, jeśli wprowadzamy tego typu wyłączenie od zakazu aborcji, czyli zniesienie karalności. I tu trafiamy na problem, moim zdaniem, zasadniczy. Przepraszam, że użyję dużego słowa, ale tak to rozumiem i sądzę, że wnioskodawcy też - mianowicie problem ustrojowy. W zasadzie dyskusja o aborcji - i to nie jest żadne odkrycie z mojej strony - jest też dyskusją o demokracji i o tym, jak my sobie wyobrażamy zorganizowanie społeczeństwa i państwa. Czy chcemy imać się represyjnych metod, czy państwo ma kontrolować życie prywatne ludzi, czy ma kontrolować ich seksualność, czy ma decydować o macierzyństwie, czy ma mówić kobietom, jakie mają brać pigułki? Czy mają - przepraszam, znowu powiem - wkładki domaciczne? Czy o tym mają decydować ministrowie? Czy mają się spotykać na szczeblu premiera i o takich sprawach decydować?</u>
          <u xml:id="u-337.17" who="#komentarz">(Głosy z sali: Rada Ministrów będzie rozstrzygać.)</u>
          <u xml:id="u-337.18" who="#BarbaraLabuda">Ale tak się u nas dzieje. To jest przygnębiające, że bezustannie uwaga posłów RP, senatorów RP, ministrów RP jest absorbowana - niestety z przykrością muszę powiedzieć - maniami seksualnymi i zainteresowaniem absolutnie...</u>
          <u xml:id="u-337.19" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-337.20" who="#BarbaraLabuda"> Naprawdę nie chcę nikogo obrażać, ale fiksacją na tym tle duchownych katolickich, z którymi nasze władze szczególnie się liczą. To jest problem, o którym nie mówiłam w swoim wystąpieniu, ale widzę, że nie można go ominąć. Na tym to polega. Dlatego ciągle się z tym zderzamy, a tak nie powinno być. Jest więc to dyskusja także o tym, czy chcemy społeczeństwa represywnego, władz represywnych, czy też nie. Czy chcemy zbudować stosunki między ludźmi na zasadach wolnościowych, otwartych, poprzez negocjacje, dyskusje, wolną otwartą debatę i niedopuszczanie do tego, żeby były tematy tabu; czy też chcemy całkowicie zamknąć ludzi w jakiejś doktrynie. Oczywiście nie muszę dodawać, że uważam, iż prawo państwowe nie powinno dawać wyrazu doktrynom religijnym żadnego kościoła, żadnego. A tutaj jest taka próba i myślę, że to także trzeba wziąć pod uwagę. Panowie, którzy wypowiadali się tu wielokrotnie, dawali wyraz temu, m.in. mówiąc o tym, od kiedy mamy do czynienia z człowiekiem. To jest także problem wiary. Nie twierdzę, że istota, którą kobieta w sobie nosi, zarodek, embrion czy potem płód, nie jest żywą istotą. To jest istota żywa, ale nie wiem, naprawdę uczciwie mówiąc nie wiem, od kiedy staje się ona człowiekiem. Przypuszczam, że prawie nikt z nas tego nie wie. Natomiast gdy wierzymy, że tak jest, to jest co innego, to jest kwestia wiary. Ja naprawdę nie wiem.</u>
          <u xml:id="u-337.21" who="#BarbaraLabuda">Wiem natomiast, że kobieta, która nosi tę istotę, jest człowiekiem i kiedy następuje kolizja interesów między tą istotą, którą kobieta ma w sobie, a nią, to wybieram tę, która już jest, która jest narodzona, żyje i przeżywa dramat i dlatego tak sobie wyobrażam rozstrzygnięcie tej sprawy w ustawodawstwie państwowym. Nie twierdzę, że nie można w to wierzyć tak czy inaczej, jest to jednak kwestia wiary, ale nie ma dowodów na to, od kiedy ta istota staje się tym, co nazywamy człowiekiem. Jest istotą żywą, ale nie wiemy, od kiedy można powiedzieć, że jest pełnym człowiekiem.</u>
          <u xml:id="u-337.22" who="#BarbaraLabuda">Nie będę się też odnosiła do niektórych poglądów i wypowiedzi, za co przepraszam, m. in. pana posła Lityńskiego, pana posła Gąsienicę-Makowskiego, ponieważ były one przeważnie nie na temat i dotyczyły terminów. Rozumiem, że ten termin jest może dla wielu niewygodny, ale ja bym wolała mówić o problemie, a nie o terminach. Jak się okazuje, termin omawiania liberalizacji ustawy aborcyjnej zawsze jest niewygodny dla wielu osób, zwłaszcza przeciwników liberalizacji bądź osób, które boją się zająć stanowisko w tej sprawie. Jestem w stanie doskonale to zrozumieć, natomiast uważam, że można było to zrobić parę miesięcy temu, można to zrobić za miesiąc, ale wtedy też by się okazało, że termin jest niewygodny: no bo jak to - wakacje, wszyscy chcą mieć spokój, rodziny wyjeżdżają z dziećmi, a wy znowu z tą aborcją. A jak by było jesienią, to: dlaczego robicie to we wrześniu, przecież początek szkoły, a wy o aborcji. Za każdym razem słyszelibyśmy to samo, proponuję więc, żeby przestać już mówić o terminach, także o igrzyskach, tylko o problemie. Bardzo przepraszam, że dłużej to trwało.</u>
          <u xml:id="u-337.23" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-337.24" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, jeszcze moje pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-338">
          <u xml:id="u-338.0" who="#JózefZych">Przepraszam, pani poseł, pan poseł Krzysztof Kamiński twierdzi, że nie uzyskał odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-339">
          <u xml:id="u-339.0" who="#KrzysztofKamiński">Pani poseł, nie odpowiedziała pani na drugie moje pytanie. Proszę, żeby pani zechciała podać okoliczność, w której lekarz będzie podlegał odpowiedzialności karnej. Proszę mi wierzyć, że zadając to pytanie, nie kieruję się inspiracją sfrustrowanego seksualnie kleru.</u>
          <u xml:id="u-339.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-339.2" who="#komentarz">(Głos z sali: Proszę o głos.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-340">
          <u xml:id="u-340.0" who="#JózefZych">Momencik, jeszcze odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-340.1" who="#JózefZych">Panie pośle, chwileczkę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-341">
          <u xml:id="u-341.0" who="#BarbaraLabuda">Tak, lekarz oczywiście będzie podlegał karze, jeżeli przeprowadzi zabieg, gdy ciąża będzie trwała dłużej niż 12 tygodni. To jest oczywiste. Mam nadzieję, że nie będzie podsłuchu w gabinecie lekarskim.</u>
          <u xml:id="u-341.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Ale jeżeli lekarz usunie ciążę kobiecie w dobrej sytuacji materialnej przed upływem 12 tygodnia?)</u>
          <u xml:id="u-341.2" who="#BarbaraLabuda">Ale jeżeli kobieta będzie w ciężkiej sytuacji psychicznej, to mam nadzieję, że lekarze nie będą podlegali karze.</u>
          <u xml:id="u-341.3" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Ale pani poseł będzie w świetnym nastroju psychicznym...)</u>
          <u xml:id="u-341.4" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-342">
          <u xml:id="u-342.0" who="#JózefZych">Panie pośle, tylko jest jedna rzecz; ja to doskonale rozumiem, tylko że pan jest prawnikiem i zadaje pytanie może zbyt teoretyczne.</u>
          <u xml:id="u-342.1" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-342.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-342.3" who="#JózefZych">W sprawie sprostowania zgłosił się pan poseł Włodzimierz Puzyna. Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-343">
          <u xml:id="u-343.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Bardzo mi przykro, że pani Barbara Labuda słuchając mojej wypowiedzi nie pojęła jej sensu. Chciałbym ten sens wyjaśnić, bo powstało nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-343.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-343.2" who="#WłodzimierzPuzyna"> Mój wywód dotyczył zupełnie innej sprawy - nie braku mojej wrażliwości i uważania zjawisk, o których była mowa za nieistniejące, bo one istnieją - tylko nieuprawnionego wiązania tych zjawisk, które były przed tą ustawą, ze skutkami działania tej ustawy. Uważam, że jest to manipulacja niegodna i taki był sens mojego wywodu. Natomiast że są domy dziecka, że są sieroty społeczne, że to jest problem - to ja wiem. I mam świadomość, że ten problem trzeba rozwiązać, ale należy to zrobić usuwając przyczyny tego zjawiska.</u>
          <u xml:id="u-343.3" who="#WłodzimierzPuzyna">Jeśli chodzi o statystyki, którymi się pani posługiwała, to takie statystyki istnieją i są ścisłe, bo liczba poronień jest ściśle rejestrowana, liczba zgonów w szpitalach też jest ściśle rejestrowana i można...</u>
          <u xml:id="u-343.4" who="#komentarz">(Poseł Izabella Sierakowska: To w szpitalach)</u>
          <u xml:id="u-343.5" who="#WłodzimierzPuzyna">Liczba zgonów jest rejestrowana. Nie można umrzeć, nie przedostając się na tamten świat przez statystyki urzędu stanu cywilnego.</u>
          <u xml:id="u-343.6" who="#WłodzimierzPuzyna">Oczywiście można wszystkiemu zaprzeczyć, jeżeli się wie lepiej od Pana Boga, jak jest naprawdę, ale to nie jest metoda poważnej debaty parlamentarnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-344">
          <u xml:id="u-344.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-344.1" who="#JózefZych">W trybie sprostowań zgłasza się pan poseł Jan Lityński.</u>
          <u xml:id="u-344.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-345">
          <u xml:id="u-345.0" who="#JanLityński">Pani poseł Barbara Labuda raczyła mi zarzucić, że nie mam odwagi wyrażenia swojego stanowiska. Otóż ja kilka razy, zarówno w głosowaniu, jak i w oświadczeniach publicznych, wyrażałem to stanowisko. Natomiast jeżeli się różnimy, a słyszę od pani poseł słowa o tolerancji i o wolności, to proszę mi pozwolić mieć własne zdanie na temat terminu. Nie boję się tego problemu. Natomiast uważam, odmiennie niż pani, że termin jest niedobrze wybrany. Jeżeli mówimy tyle, że ludzie mają prawo do własnego zdania, to proszę pozwolić mi mieć też w tej sprawie moje zdanie.</u>
          <u xml:id="u-345.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-345.2" who="#komentarz">(Poseł Jan Komornicki: W sprawie formalnej...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-346">
          <u xml:id="u-346.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-346.1" who="#JózefZych">Proszę, pan poseł Jan Komornicki w sprawie formalnej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-347">
          <u xml:id="u-347.0" who="#JanKomornicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W trybie art.103 regulaminu Sejmu wnoszę, ażeby pan marszałek zechciał rozpatrzyć wniosek o wykreślenie ze stenogramu słów użytych przez panią poseł sprawozdawcę, stwierdzającą, że posłowie i ministrowie RP cierpią na obsesję seksualną.</u>
          <u xml:id="u-347.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-347.2" who="#JanKomornicki">W wypadku uznania mego wniosku wnoszę także oczywiście o wykreślenie w całości tego, co teraz powiedziałem.</u>
          <u xml:id="u-347.3" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-347.4" who="#JanKomornicki">Uważam, mówiąc teraz poważnie, że uwłacza to powadze Wysokiej Izby i że wniosek mój wyczerpuje znamiona zapisane w art. 103 ust. 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-347.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-348">
          <u xml:id="u-348.0" who="#JózefZych">Ponieważ jest to zgłoszony wniosek formalny, panie pośle, rozważę to w stosownym czasie i zostanie pan powiadomiony o stanowisku w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-348.1" who="#komentarz">(Poseł Barbara Labuda: Panie marszałku, przepraszam, czy mogę? Ja tylko na moment...)</u>
          <u xml:id="u-348.2" who="#JózefZych">Sprostowanie? Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-349">
          <u xml:id="u-349.0" who="#BarbaraLabuda">Przepraszam bardzo, ale pan poseł nie zrozumiał tego, co ja powiedziałam. Nie, nie, nie. Powiedziałam nie to, że posłowie, senatorowie i ministrowie RP mają obsesje seksualne, tylko odwrotnie — że uwaga nasza: posłów, senatorów, ministrów jest absorbowana przez zainteresowania bądź manie seksualne czy manie na tym tle duchowieństwa katolickiego, które wymusza na nas w jakimś sensie...</u>
          <u xml:id="u-349.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-349.2" who="#BarbaraLabuda">... ciągłą wokół tego rozmowę, nieustanne debatowanie. To już jest trzecia kadencja Sejmu, gdzie ciągle dyskutujemy na ten temat, jakie pigułki kobiety mogą brać, a jakich nie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-350">
          <u xml:id="u-350.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł. To wyjaśnienie znakomicie mi pomoże w podjęciu decyzji, tym bardziej że pojawił się nowy element posłów i senatorów.</u>
          <u xml:id="u-350.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-350.2" who="#JózefZych">W związku z tym, że lista mówców została wyczerpana, przedstawicielka wnioskodawców ustosunkowała się do wypowiedzi, odpowiedzi na pytania były - zamykam debatę.</u>
          <u xml:id="u-350.3" who="#JózefZych">Ponieważ w czasie debaty zgłoszone zostały dwa wnioski; pierwszy, najdalej idący, o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu i drugi, pana posła Soski, o przejście do drugiego czytania projektu, do rozstrzygnięcia tych problemów powrócimy jutro rano w bloku głosowań.</u>
          <u xml:id="u-350.4" who="#JózefZych">Przechodzimy obecnie do dalszej części obrad. Przypominam, że Sejm zdecydował o łącznej debacie nad punktami 10 i 11 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-350.5" who="#JózefZych">Przystępujemy do rozpatrzenia punktów 10 i 11 porządku dziennego:</u>
          <u xml:id="u-350.6" who="#JózefZych">10. Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich (druk nr 286).</u>
          <u xml:id="u-350.7" who="#JózefZych">11. Pierwsze czytanie rządowego projektu ustawy o zmianie Kodeksu postępowania karnego, ustawy o opłatach w sprawach karnych i ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich (druk nr 367).</u>
          <u xml:id="u-350.8" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę przedstawiciela wnioskodawców pana posła Krzysztofa Kamińskiego w celu uzasadnienia projektu zawartego w druku nr 286.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-351">
          <u xml:id="u-351.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Konfederacja Polski Niepodległej proponuje Sejmowi podjęcie prac nad poważnymi zmianami procedur prawa karnego i prawa cywilnego. Dobrze się stało, że po upływie miesiąca od inicjatywy poselskiej pojawiła się inicjatywa rządowa, która w swojej istocie dotyczy tych samych problemów i, praktycznie rzecz biorąc, wszystkie problemy prawne są rozwiązane w tych czterech projektach ustawodawczych w sposób identyczny. Proponuję, panie marszałku, aby przedstawiciele klubów, czy też posłowie, zechcieli w tej debacie ustosunkować się do czterech aktów prawnych, tj. dwóch projektów ustaw wniesionych przez KPN, dotyczących reformy procedury karnej i cywilnej, i dwóch odpowiednich projektów rządowych.</u>
          <u xml:id="u-351.1" who="#KrzysztofKamiński">Historia poprawiania polskiego prawa rozpoczęła się w Sejmie I kadencji. Dorobek Komisji Sprawiedliwości I kadencji Sejmu znajduje odzwierciedlenie w projektach, które przedłożyła KPN w podanych przez pana marszałka drukach. O co chodzi w tych projektach? Nie będę, ze względu na późną porę, wdawał się w szczegóły. Chodzi o stworzenie czterech nowych faktów prawnych w polskiej procedurze.</u>
          <u xml:id="u-351.2" who="#KrzysztofKamiński">Po pierwsze, polska procedura karna i cywilna musi być dostosowana do rozstania się ze starą instytucją rewizji nadzwyczajnej, instytucją kontroli prawomocnych orzeczeń sądowych znaną socjalistycznemu procesowi, nie znaną Europie demokratycznej. Jest to instytucja skompromitowana, która musi zostać tymi nowelizacjami zmieniona, zniesiona. Otóż do tej pory było tak, że obywatel zwracał się do urzędnika państwowego z prośbą o decyzję, czy prawomocne orzeczenie sądu może być zaskarżone do Sądu Najwyższego przez ministra bądź inny uprawniony podmiot, czy też nie. Urzędnik państwowy podejmował decyzję. Nowelizacje przywracają zasadę, że taką decyzję może podjąć tylko sąd w trybie postępowania kasacyjnego. W związku z tym, w obu procedurach pojawia się likwidacja instytucji rewizji nadzwyczajnej, podania o rewizję nadzwyczajną, przywracana jest natomiast instytucja kasacji z całą procedurą kasacyjną i z odpowiednimi uprawnieniami dla Sądu Najwyższego i sądów apelacyjnych. To jest pierwsza zmiana.</u>
          <u xml:id="u-351.3" who="#KrzysztofKamiński">Po drugie, dostosowanie polskiego sądownictwa do podpisanych przez Polskę umów międzynarodowych, mianowicie oddanie prawa pozbawiania wolności, stosowania tymczasowego aresztowania, wyłącznie sądom; odebranie tego uprawnienia prokuratorom. Jest to bardzo istotna zasada. Myślę, że należy tę instytucję powiązać także z następną propozycją, w której odbieramy prokuraturze prawo do warunkowego umarzania postępowania karnego, a więc prawo do sądzenia, do namiastki orzekania w sprawie. Do orzekania i sądzenia o winie, naszym zdaniem, upoważniony jest wyłącznie sąd. Proszę pamiętać, że jesteśmy państwem pod rządami „małej konstytucji”, nowej konstytucji, która wyraźnie oddziela władzę wykonawczą od władzy sądowniczej i ustawodawczej. W związku z tym te nowelizacje przerywają styki, złącza pomiędzy urzędnikami a wymiarem sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-351.4" who="#KrzysztofKamiński">Czwarta instytucja, która pojawia się w tych propozycjach, dotyczy nieletnich. Otóż uważamy, że powinien powstać centralny rejestr nieletnich. Powinien powstać nie po to, żeby w jakimś sensie inwigilować młodzież, ale żeby zebrać odpowiednie informacje, zgromadzić je w jednym miejscu. Chodzi o informacje, które mogłyby być wykorzystywane przez organa wymiaru sprawiedliwości, informacje na temat źródeł zła w środowiskach nieletnich. Musimy rzeczywiście poważnie przyjrzeć się przestępczości nieletnich. Absolutnie nie zgadzamy się z modnymi ostatnio propozycjami, aby zejść z represyjnością do granicy 13 lat. Uważamy, że nie ma możliwości wsadzania dzieci do więzień. Natomiast jest bardzo istotne rozpoznanie tego środowiska, przyjrzenie się sądom opiekuńczym, rodzinnym, przyjrzenie się problemowi nieletnich. Rozpoczynamy tę dyskusję propozycją stworzenia centralnego rejestru nieletnich.</u>
          <u xml:id="u-351.5" who="#KrzysztofKamiński">Proszę państwa, praktycznie rzecz biorąc, są to cztery podstawowe, najistotniejsze zmiany. Gdybyśmy chcieli teraz przejść do omawiania masy szczegółów, zaplątalibyśmy się w dyskusję, która powinna odbyć się w Komisji Sprawiedliwości z udziałem fachowców. Pojawiają się bowiem naprawdę szczegółowe zmiany dotyczące uproszczenia postępowania karnego, tzn. rozszerzenia katalogu spraw, które byłyby rozpoznawane bez udziału ławników. Jakie to ma znaczenie? To zdecydowanie przyspiesza procedurę. Udział ławników w postępowaniu jest bardzo istotny, bardzo ważny. Z ogromnym szacunkiem odnosimy się do ławników, niestety w procedurze karnej, w przestępstwach łatwych, mniejszego kalibru, wystarcza sądzenie sprawy przez jednego sędziego. Myślę, że nie obrażą się środowiska ławnicze, kiedy powiem, że ławnicy powinni brać udział wyłącznie w postępowaniach poważnych, bardzo skomplikowanych, natomiast w sprawach prostych ze względu na ekonomię procesową i szybkość postępowania sędziowie powinni jednak sądzić w składach jednoosobowych. Jest przecież tak, że po wielokrotnym odraczaniu terminu rozprawy, kiedy zmienia się skład ławniczy, kiedy ktoś choruje, nie może brać udziału, sprawę w procesie karnym trzeba, praktycznie rzecz biorąc, rozpoczynać od początku. Traci na tym to, co jest najistotniejsze w wymiarze sprawiedliwości - szybkość represji. Skuteczna rola wymiaru sprawiedliwości polega właśnie na szybkości represji.</u>
          <u xml:id="u-351.6" who="#KrzysztofKamiński">Te wszystkie instytucje pojawiają się, z nieco innym natężeniem, i w procedurze karnej, i w procedurze cywilnej. W związku z tym proszę, aby Sejm zechciał te dwa projekty, które zgłosiła KPN, odesłać do Komisji Sprawiedliwości w celu merytorycznego ich opracowania.</u>
          <u xml:id="u-351.7" who="#KrzysztofKamiński">Jeśli chodzi o dwa projekty rządowe, to w swojej istocie dotyczą tego samego problemu, mają nieco szerszy zakres - mogę nawet samokrytycznie powiedzieć, że w odniesieniu do niektórych instytucji są bardziej szczegółowo dopracowane, są lepsze. Również wnoszę o to, aby Sejm zechciał przesłać je do drugiego czytania w komisji.</u>
          <u xml:id="u-351.8" who="#KrzysztofKamiński">Przy okazji tego wystąpienia nasuwa mi się następująca refleksja. Procedury — tak, ale bardzo istotne jest rozpoczęcie poważnych prac nad nowelizacją prawa materialnego, nowelizacją nie tylko kodeksów karnych, lecz także — nie boję się wywołać tej kwestii, chcę ją wywołać „do tablicy” — Kodeksu cywilnego, który obowiązuje od 1965 r. Kodeksowi cywilnemu również należy się kilka lat poważnej pracy parlamentu i dostosowanie go do współczesności. Tutaj z przykrością muszę stwierdzić, że w tej chwili pracujemy w Sejmie wyłącznie nad ustawą, którą zgłosił klub KPN, ustawą o ochronie obrotu gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-351.9" who="#KrzysztofKamiński">Od wczoraj pracujemy także nad ustawą zgłoszoną przez Unię Wolności, która dotyczy tego samego problemu, a więc częściowej nowelizacji kodeksu karnego, która ma dać państwu narzędzie do walki z nowymi typami przestępstw gospodarczych. Dobrze się dzieje, że te dwa projekty istnieją. Słyszymy, że rząd wniósł do laski marszałkowskiej w tych dniach częściową nowelizację kodeksu karnego i aż się ciśnie pytanie do kierownictwa polskiego parlamentu, czy nie byłoby dobrze wszystkie te zamierzenia dotyczące nowelizacji polskiego systemu karnego zgromadzić w jednym miejscu, w jednej komisji, w jednym czasie, z jednymi ekspertami, tak aby przymierzyć się do kompleksowej reformy tego prawa.</u>
          <u xml:id="u-351.10" who="#KrzysztofKamiński">Dzisiaj dostaliśmy kolejny informator o pracach rządu. Jest tam bardzo ciekawy artykuł ministra Cimoszewicza, który odkrywa karty z zamierzeniami rządu, jeśli chodzi o reformę prawa karnego. I dziękuję ministrowi za szczerość, kiedy mówi, że prace nad kompleksowym uregulowaniem Kodeksu karnego, procedury karnej, Kodeksu karnego wykonawczego i Kodeksu wykroczeń będą trwały, lecz do uchwalenia czy do wcielenia w życie tej wielkiej idei upłynie co najmniej 2 lata.</u>
          <u xml:id="u-351.11" who="#KrzysztofKamiński">To jest postawienie sprawy po męsku i to daje nam, Sejmowi, następującą odpowiedź: Musimy zgodzić się na nowelizacje cząstkowe, bo ta wielka kodyfikacja będzie niestety trwała lata. I to w zasadzie, jeśli chodzi o wnioskodawców, podczas pierwszego czytania jest wszystko, bo pierwsze czytanie obejmuje wyłącznie omówienie podstawowych zasad projektu. Jeśli państwo mieliby szczegółowe pytania, jestem do dyspozycji.</u>
          <u xml:id="u-351.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-351.13" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Sejmu Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-352">
          <u xml:id="u-352.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-352.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu podsekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości pana Bohdana Zdziennickiego w celu uzasadnienia projektu rządowego zawartego w druku nr 367.</u>
          <u xml:id="u-352.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-353">
          <u xml:id="u-353.0" who="#BohdanZdziennicki">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Na początku chcę przypomnieć, że spotykają się tu - o czym mówił pan poseł Kamiński - inicjatywa rządowa z inicjatywą poselską. Tak się stało, że Sejm poprzedniej kadencji nie ukończył prac nad projektem rządowym o analogicznym zakresie, z racji rozwiązania Sejmu, i w związku z tym KPN wniósł ten projekt jako inicjatywę swego klubu, natomiast w tym czasie raz jeszcze przyjrzano się rozwiązaniom istniejącym w projekcie nowelizacji Kodeksu postępowania karnego oraz kwestii spraw nieletnich. Zderzono jeszcze raz bardzo skomplikowane racje, gdzie pewne ideowe założenia muszą także zetknąć się z pewnymi względami pragmatycznymi. Podjęto jeszcze raz próbę weryfikacji pewnych kwestii spornych, bardzo trudnych, i w związku z tym wniesiony projekt rządowy stara się uzupełnić te skomplikowane rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-353.1" who="#BohdanZdziennicki">Zgodnie z tym, co powiedział też pan poseł Kamiński, wydaje mi się, że jest to moment historyczny, ponieważ jest to ruszenie najważniejszych kodyfikacji w naszym systemie, a więc filarów państwa prawnego, którym przecież jesteśmy. Nie dokonuje się to w ten sposób, że mamy nowe wszystkie kodeksy. Chcę przypomnieć, że komisja do spraw reformy prawa karnego przy ministrze sprawiedliwości stworzyła projekty wszystkich kodeksów karnych, a więc Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego, Kodeksu karnego wykonawczego, Kodeksu wykroczeń, Kodeksu postępowania w sprawach o wykroczenia oraz ustawy karnej skarbowej, i to wszystko trafi do Wysokiego Sejmu, a więc kodeksy obejmujące niektóre z najważniejszych sfer życia naszego społeczeństwa.</u>
          <u xml:id="u-353.2" who="#BohdanZdziennicki">Ale to, o czym tu wspomniano, obszerność i waga tych zagadnień na pewno wywoła wielkie dyskusje i spory. Potem zaś konieczność wdrożenia tych nowych regulacji, wymagających odpowiedniego okresu vacatio legis, a więc konieczność podjęcia odpowiednich działań organizacyjnych, szkoleniowych, także zmian kadrowych oraz koniecznych w związku z tym nakładów — jak wiadomo wymiar sprawiedliwości jest w tej chwili w sytuacji kryzysu — powoduje, że, tak jak i w Sejmie poprzedniej kadencji, ponownie uznano za celowe znowelizowanie istniejącego prawa pod kątem najpilniejszych potrzeb. Chodzi tylko o to, żeby dokonując tych zmian zachować te założenia, które zostały przyjęte w nowych kodeksach, bo inaczej oczywiście doprowadzimy do kolejnej destrukcji systemu prawa.</u>
          <u xml:id="u-353.3" who="#BohdanZdziennicki">Projekt rządowy stara się respektować te założenia przyjęte w nowych projektach, które wymieniłem i które są w zasadzie gotowe. Kodeks karny, jak wiadomo, jest opublikowany, poddany pod dyskusję całego społeczeństwa - dotyczy spraw tak pryncypialnych i ważnych, że nie można się skoncentrować tylko na dyskusjach prawników i przedstawicielstwa społeczeństwa - natomiast pozostałe projekty są już w tej chwili na ukończeniu.</u>
          <u xml:id="u-353.4" who="#BohdanZdziennicki">Drugi moment historyczny, o którym była mowa, to jest to, że następuje zmiana modelu środków odwoławczych. Wracamy - można powiedzieć - do modelu 3-instancyjnego. Nie będę wchodził w wywody prawnicze na temat, jak to jest ważne, a rzeczywiście jest to szalenie ważna sprawa. Wracamy do modelu, który obowiązuje w Europie, który zresztą obowiązywał w Polsce w sprawach karnych do 1949 r.</u>
          <u xml:id="u-353.5" who="#BohdanZdziennicki">I wreszcie ta reforma jakby kończy sprawę podjętą w lipcu 1990 r., kiedy powołano sądy apelacyjne, ale dalej obowiązywał system rewizji i rewizji nadzwyczajnej, a nie system apelacji i kasacji. Zatem nadeszła pora, żeby (sądy apelacyjne powstały w lipcu 1990 r.) dokończyć tę sprawę, przynajmniej jeśli chodzi o zapisy ustawowe. Nie chcę mówić o bardzo skomplikowanych sprawach dotyczących wdrożenia tego projektu i o wyzwaniach, które staną przed wymiarem sprawiedliwości w sprawach nakładów finansowych, kadrowych i szkoleniowych.</u>
          <u xml:id="u-353.6" who="#BohdanZdziennicki">Chciałbym wreszcie króciutko powiedzieć może w tej sytuacji tylko o różnicach między obu projektami, bo o pewnych pryncypiach przypomniał pan poseł Kamiński.</u>
          <u xml:id="u-353.7" who="#BohdanZdziennicki">Po pierwsze, projekt rządowy różni się od projektu poselskiego w szczególności w tym, że wprowadza jako zasadę możliwość cofnięcia wniosku o ściganie przestępstwa. Chodzi tu przede wszystkim o ściganie przestępstwa czy zbrodni zgwałcenia. Jest to bardzo trudna sprawa, z którą stykamy się w praktyce, czy do momentu rozpoczęcia przewodu sądowego na pierwszej rozprawie głównej można jeszcze wycofać wniosek i w ten sposób doprowadzić do umorzenia postępowania. W wyniku ponownej weryfikacji tej bardzo trudnej kwestii w dyskusji nie tylko w gronie teoretyków, ale i praktyków uznano, że taka zasada powinna być wprowadzona - mimo że oczywiście tu się ważą różne racje - z wyjątkiem zbrodni zgwałcenia ze szczególnym okrucieństwem i zbrodni zgwałcenia zbiorowego.</u>
          <u xml:id="u-353.8" who="#BohdanZdziennicki">Druga różnica polega na tym, że projekt rządowy, znowu po wielkich dyskusjach i wielu kontrowersjach, rezygnuje z przyznania prokuratorowi uprawnienia do stosowania tymczasowego aresztowania na okres do 24 godzin, a więc ten jakby gorszy areszt prokuratorski, który był próbą kompromisu, że czas zatrzymania na 48 godzin - w warunkach przekazania wyłącznego prawa do stosowania aresztowania dla sądu - może okazać się niewystarczający. W tym czasie bowiem trzeba podjąć następujące działania: policja, która o tym decyduje, zwykle musi przesłuchać podejrzanego; prokurator, który składa potem wniosek, też przecież musi przesłuchać podejrzanego oraz zapoznać się z istniejącym już materiałem dowodowym; i wreszcie sąd, który wydaje decyzję o zastosowaniu aresztu, ponadto ustawa gwarantuje (w dwóch projektach) możliwość zgłoszenia racji przez podejrzanego, a także wystąpienie jego obrońcy.</u>
          <u xml:id="u-353.9" who="#BohdanZdziennicki">Czy 48 godzin będzie zawsze czasem wystarczającym? Była próba wprowadzenia tego jakby gorszego, jeszcze prokuratorskiego, 24-godzinnego aresztu dla ratowania sytuacji, kiedy może to spowodować, że groźny przestępca zniknie z pola widzenia wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-353.10" who="#BohdanZdziennicki">Po wielkich dyskusjach zwłaszcza w środowisku prokuratorów, którzy zresztą są funkcjonariuszami wymiaru sprawiedliwości, i to wysokiej rangi, a nie urzędnikami - tak też było zresztą w okresie międzywojennym, nie chcę tu robić wywodów o znaczeniu prokuratury w tradycji polskiej czy też francuskiej magistratury łączonej zawsze ściśle z sądownictwem - uznano, że trzeba zrezygnować z aresztu 24-godzinnego i oczywiście podjąć wszystkie możliwe działania organizacyjne, żeby w tym 48-godzinnym okresie, o którym mówi konstytucja, zmieścić wszystkie czynności, które są konieczne, kiedy decydujemy się stosować tymczasowe aresztowanie. Nie wiem, czy ta kwestia nie będzie raz jeszcze podnoszona przy okazji prac nad konstytucją, czy to jest wystarczający okres. Jest to różnie rozwiązywane.</u>
          <u xml:id="u-353.11" who="#BohdanZdziennicki">Kolejna różnica - trzecia, to pozostawienie prokuratorowi uprawnienia do stosowania warunkowego umorzenia postępowania przygotowawczego, które jednak tylko rozszerza uprawnienie pokrzywdzonego do zaskarżenia tego postanowienia do sądu, nie tylko o warunki umorzenia, ale także o samą jego istotę. Jest to próba pewnego kompromisu, gdyż wiemy, że nie jest to sprawa czysto ideowa, lecz wynika z pragmatycznego względu. Obciążenie w tej chwili sądów i tymczasowym aresztowaniem w postępowaniu przygotowawczym, i także warunkowym umorzeniem w postępowaniu przygotowawczym - w 1993 r. było 26 tys. umorzeń - może spowodować poważny kryzys w funkcjonowaniu wymiaru. W związku z tym proponujemy wyjście, które zabezpiecza, rozszerza uprawnienie pokrzywdzonego do zaskarżenia tego postanowienia przed sądem. Chcę przypomnieć, że nawet aresztowanie tymczasowe stosowane w postępowaniu przygotowawczym nie było kwestionowane w Europie - nasze rozwiązanie polskie - w sytuacji, kiedy była możliwość składania zażalenia na to do sądu. To nie było atakowane przez organizacje międzynarodowe, skoro jednak był sąd na końcu, uważało się, że jest to zgodne z konwencjami. Oczywiście w sensie ideowym, jasnym, przy odpowiednim, mającym dobre kadry, silnym sądownictwie, jego możliwościach, sytuacja byłaby bardziej czysta.</u>
          <u xml:id="u-353.12" who="#BohdanZdziennicki">I wreszcie wprowadzono modyfikacje dotyczące postępowania uproszczonego. Posunięto się dalej, nie tylko chodzi o to, że rozszerzono jego zakres, objęto nim także występki zagrożone karą pozbawienia wolności do lat 3 (w tej chwili jest do lat 2), ale także wprowadzono pewne uproszczenia nie tylko proceduralne, ale także w postępowaniu dowodowym. To jest znowu głos pragmatyków, praktyków, że w tych sprawach można, nie naruszając praw podejrzanego, a potem oskarżonego, postępowanie przeprowadzić sprawniej. I oczywiście jest kwestia pewnych różnic w zakresie prawa do wniesienia kasacji w ciągu tych 2 lat, kiedy chce się zapewnić jakby miękkie lądowanie społeczeństwu przyzwyczajonemu, że jednak działa także minister sprawiedliwości i rzecznik praw obywatelskich. Na okres przejściowy przewidziano to dla tych dwóch organów i są też pewne różnice w stosunku do poprzedniego projektu i tego projektu, który właśnie prezentuje w tej chwili w Wysokim Sejmie KPN.</u>
          <u xml:id="u-353.13" who="#BohdanZdziennicki">Są też pewne różnice odnośnie do ustawy o nieletnich. Mianowicie w wyniku dyskusji, sporów i rozważenia różnych racji wysunięto propozycję uregulowania sprawy kolejności wykonywania kary pozbawienia wolności w sytuacji, kiedy nieletniego umieszczono w zakładzie poprawczym. Co ma się dziać, kiedy nieletni jest w zakładzie poprawczym i popełnia kolejne przestępstwo, które jest tak groźne, że dostaje karę pozbawienia wolności? Czy ma czuć się bezkarny, czy wtedy w pierwszej kolejności nie powinno się wykonywać kary pozbawienia wolności? Chyba, że sąd uzna, że zastosowanie środka poprawczego będzie wobec niego skuteczne. A więc jest istotne przesunięcie akcentów. To wynika znowu z praktyki, z obserwacji - że w zakładach sytuacja nieletnich, tego typu wychowanków, popełniających przestępstwa, podlegających odpowiedzialności karnej, bardzo się pogorszyła - uznano to po dyskusjach za rozwiązanie bardziej pragmatyczne.</u>
          <u xml:id="u-353.14" who="#BohdanZdziennicki">I wreszcie ustawowe uregulowanie co do zastosowania wobec nieletnich niektórych środków przymusu bezpośredniego. Jest w tym wypadku zagwarantowana daleko idąca ochrona, konieczność dokumentacji. Natomiast uznano, że trzeba to jednak uregulować i to w akcie rangi ustawy. Sprawa wymaga takiej regulacji, gdyż są takie potrzeby i gwarancje są konieczne, żeby te środki przymusu bezpośredniego nie były nadużywane.</u>
          <u xml:id="u-353.15" who="#BohdanZdziennicki">Wysoki Sejmie! Nie będę także wchodził w szczegóły, które są zresztą najważniejsze. Może nie chodzi o szczegóły, lecz o konkretne konstrukcje prawne, które decydują o kształcie tego, bo to będzie rozstrzygnięte w trakcie obrad komisji. Chciałbym raz jeszcze podkreślić za posłem Kamińskim, że jest to moment historyczny, ruszamy w tej chwili kodyfikację, filary systemu prawa, mając zresztą na uwadze, że wkrótce będą całościowe zmiany. Proponowane zmiany są szczególnie pilne. Trzeba je podjąć koniecznie, lecz należy przy tym przestrzegać zasad, które wypracowała Komisja do Spraw Reformy Prawa Karnego, w tym szerokim sensie - żeby w momencie przyjęcia przez Wysoki Sejm całościowych regulacji te rzeczy były w sposób naturalny wchłonięte, jako utrzymane w tym samym duchu.</u>
          <u xml:id="u-353.16" who="#BohdanZdziennicki">Jednocześnie chcę podkreślić, o co wnosimy w uzasadnieniu projektu, że realizacja tej nowelizacji wymaga odpowiednich warunków organizacyjnych, finansowych i kadrowych; na to zwracamy szczególną uwagę. Ostatnio panuje tendencja, żeby obciążać sądy nowymi obowiązkami. Jest to słuszne i konieczne, na tym polega demokratyczne państwo prawne, na czele prawa stoi tu przede wszystkim niezawisły, niezależny sąd. Nie ma od tego odwrotu. Ale żeby nie było to pustym dźwiękiem, lecz realną rzeczywistością — że jest prawdziwa ochrona, sprawna, szybka i fachowa — sądownictwo musi być na odpowiednim poziomie organizacyjnym, finansowym i kadrowym. Samo przekazanie spraw tymczasowego aresztowania w postępowaniu przygotowawczym sądom oznacza dodatkowo, jak szacujemy, 30 tys. spraw w sądach rejonowych i 10 tys. spraw w sądach wojewódzkich, i to przy obecnym już maksymalnym przeciążeniu sądów i stałej tendencji do odchodzenia z zawodu z racji bardzo niskich, niekonkurencyjnych wobec innych zawodów prawniczych, uposażeń. My o tym piszemy. Piszemy o potrzebie utworzenia nowych etatów — choć może określenie „nowe etaty” nieładnie brzmi w odniesieniu do sądów. Zwracamy także uwagę, że sytuacja w tej chwili jest tak dramatyczna, że trzeba całościowo rozwiązać kwestię uposażenia sędziego — przedstawiciela trzeciej władzy — który dostaje ogromne uprawnienia w dziedzinie ochrony praw i wolności, w realizacji demokratycznego państwa prawnego. Jego sytuacja organizacyjna, finansowa i prestiżowa musi być odpowiednia, spełniać warunki, które są na świecie. Te sprawy decydują więc m.in. o tym, czy sąd jest naprawdę niezawisły, czy jest sprawny, czy nie oczekuje się na rozprawy zbyt długo, jaka jest jakość orzecznictwa. Władza sądownicza otrzymuje kompetencje nie mniejsze, bo decyduje na co dzień o losach ludzkich, niż pozostałe dwie władze, ustawodawcza i wykonawcza.</u>
          <u xml:id="u-353.17" who="#BohdanZdziennicki">Kończąc, chcę przypomnieć, że sądy, które rozstrzygały trzy lata temu ok. 2,5 mln spraw rocznie, w tej chwili rozstrzygają już 6 mln spraw rocznie, przy zmniejszeniu stanu liczebnego kadry sędziowskiej, z racji m.in. odchodzenia do innych zawodów prawniczych, znacznie bardziej atrakcyjnych finansowo. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
          <u xml:id="u-353.18" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-354">
          <u xml:id="u-354.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi. Proszę o pozostanie przez chwilę.</u>
          <u xml:id="u-354.1" who="#AleksanderMałachowski">Panie ministrze, jestem bardzo zaniepokojony tym, co pan mówił o stronie finansowej. Mianowicie do projektu ustawy nie jest dołączony nawet jakiś wstępny rachunek finansowy. Czy ministerstwo nie posiada ogólnej kalkulacji kosztów? Bo pan tu mówił o znacznym wzroście kosztów. Nie wiem, jak to się stało, że Prezydium Sejmu dopuściło ten projekt do pierwszego czytania, ale on nie zawiera informacji o tym, co pan tu podnosi - że to będzie kosztować. Ile? Czy pan może nam określić choćby w przybliżeniu, choćby procentowo, jaki to jest wzrost obciążeń budżetowych?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-355">
          <u xml:id="u-355.0" who="#BohdanZdziennicki">Panie Marszałku! W uzasadnieniu jest podany przede wszystkim szacunek, symulacja, w związku z nową ilością spraw, które zjawią się w sądach z racji przekazania spraw tymczasowego aresztowania w postępowaniu przygotowawczym do wyłącznej gestii sądów. Szacujemy, że jest to co najmniej sto nowych etatów. Natomiast koszty przeszkolenia w zakresie nowych kodyfikacji, konieczne w tej sytuacji, nie są oszacowane. Są one zresztą ściśle związane z tym, że w tej chwili w istniejącym układzie sądownictwa są ogromne braki, także finansowe. Czyli tego szacunku kosztów przeszkalania nie mamy. Natomiast podaliśmy, na podstawie analizy danych, jakie muszą być nowe etaty, nie mówiąc o wysokości sum.</u>
          <u xml:id="u-355.1" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Można to wyjaśnić, panie marszałku?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-356">
          <u xml:id="u-356.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-356.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Krzysztof Kamiński.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-357">
          <u xml:id="u-357.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie marszałku, chcę wyjaśnić, że wprowadzenie postępowania kasacyjnego wiąże się również z tym, że będą odpowiednie opłaty od wniesionych kasacji. Opłaty w niektórych przypadkach spraw, zgodnie z uzasadnieniem zawartym w projektach, będą wysokie, tak aby przeciwstawiać się pieniactwu. Po pierwsze, będzie to bariera czy zapora przed nadmierną ilością spraw, a po drugie - źródło pieniędzy, które mogą służyć do stworzenia infrastruktury potrzebnej do orzekania w tych sprawach. Tak że to jest odpowiedź na pana pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-358">
          <u xml:id="u-358.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-358.1" who="#AleksanderMałachowski">To jednak nie rozwiewa moich wątpliwości. Pan minister tu mówił o kosztach, a kalkulacja kosztów nie została posłom doręczona, co jest jakimś mankamentem dotyczącym ściśle techniki legislacyjnej.</u>
          <u xml:id="u-358.2" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie panu posłowi za to wyjaśnienie i panu ministrowi za przedstawienie projektu.</u>
          <u xml:id="u-358.3" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tymi punktami porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 6 do 31 minut, to jest debatę krótką.</u>
          <u xml:id="u-358.4" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-358.5" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-358.6" who="#AleksanderMałachowski">Jako pierwszego proszę pana posła Tadeusza Jędrzejczaka z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
          <u xml:id="u-358.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-359">
          <u xml:id="u-359.0" who="#TadeuszJędrzejczak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rozpatrywane dzisiaj w pierwszym czytaniu projekty zmian Kodeksu postępowania karnego, ustawy o opłatach i sprawach karnych, ustawy o postępowania w sprawach nieletnich oraz Kodeksu karnego wykonawczego, zawarte w drukach nr 286 i 367, wniesione jako projekty Konfederacji Polski Niepodległej i projekt rządowy, są kontynuacją propozycji rządowych z poprzedniej kadencji, nie rozpatrzonych przez Wysoką Izbę z uwagi na jej rozwiązanie. Te projekty (przynajmniej część z nich) były przedłożone przez rząd w druku nr 140.</u>
          <u xml:id="u-359.1" who="#TadeuszJędrzejczak">Propozycje te związane są z realizacją postanowień wynikających z ratyfikowania przez Polskę Międzynarodowego Paktu Praw Obywatelskich i Politycznych oraz Konwencji o Ochronie Praw Człowieka i Podstawowych Wolności, a także z aktualną sytuacją w resorcie sprawiedliwości i w resorcie spraw wewnętrznych.</u>
          <u xml:id="u-359.2" who="#TadeuszJędrzejczak">Od dłuższego czasu organa ścigania oraz sądy są krytykowane za brak efektywności działania i małą wydolność. Zawarte w projektach zmian propozycje przyczynią się do usprawnienia procesu ścigania oraz postępowania sądowego.</u>
          <u xml:id="u-359.3" who="#TadeuszJędrzejczak">Rozwiązania zawarte w propozycjach wyżej wymienionych ustaw wynikają również z opracowanego przez Ministerstwo Sprawiedliwości projektu ustawy o realizacji programu rządowego: „Sprawiedliwe i bezpieczne państwo”.</u>
          <u xml:id="u-359.4" who="#TadeuszJędrzejczak">Propozycje te można przedstawić w kilku grupach tematycznych:</u>
          <u xml:id="u-359.5" who="#TadeuszJędrzejczak">— wyłączne prawo sądów w zakresie stosowania tymczasowego aresztowania w postępowaniu przygotowawczym;</u>
          <u xml:id="u-359.6" who="#TadeuszJędrzejczak">— zamiast rewizji nadzwyczajnej przyznanie stronom prawa do wnoszenia kasacji jako nadzwyczajnego środka odwoławczego od prawomocnych orzeczeń sądów;</u>
          <u xml:id="u-359.7" who="#TadeuszJędrzejczak">— rozszerzenie stosowania trybu uproszczonego na grupę drobniejszych spraw, związanych z zagrożeniem karą więzienia;</u>
          <u xml:id="u-359.8" who="#TadeuszJędrzejczak">— regulacja zagadnienia dotyczącego przejęcia lub przekazania skazanego celem odbycia kary oraz zagadnienia związanego z instytucją przejęcia ścigania karnego;</u>
          <u xml:id="u-359.9" who="#TadeuszJędrzejczak">— uprawnienie w powoływaniu składu orzekającego;</u>
          <u xml:id="u-359.10" who="#TadeuszJędrzejczak">— zrównanie w prawach mienia będącego przedmiotem zabezpieczenia zarówno społecznego, jak i prywatnego.</u>
          <u xml:id="u-359.11" who="#TadeuszJędrzejczak">Żeby zrealizować to w praktyce, niezbędne jest przeprowadzenie daleko idących zmian w strukturze funkcjonowania sądów. Dlatego też na poparcie zasługuje propozycja zawarta w projekcie rządowym, ażeby zastosować vacatio legis w celu umożliwienia właściwego przygotowania sądów i organów ścigania do nowych rozwiązań prawnych. Chodzi również o przygotowania organizacyjne i finansowe, które są niezbędne do realizowania bieżącego przewozu akt, doprowadzania podejrzanych, dyżurów sędziowskich itd.</u>
          <u xml:id="u-359.12" who="#TadeuszJędrzejczak">Biorąc pod uwagę nadal wysoką inflację oraz duże obciążenie ustawodawcy, proponuję, ażeby komisje wprowadziły zasadę indeksacji obowiązujących kwot kar i progów opłat. Dawałoby to podwójną korzyść i przyniosłoby to budżetowi zwiększające się wraz z inflacją dochody, ponadto zwalniałoby to ustawodawcę od konieczności ustawicznego nowelizowania obowiązujących w tym zakresie przepisów.</u>
          <u xml:id="u-359.13" who="#TadeuszJędrzejczak">Możliwe są dwa sposoby rozwiązania tego naliczania, a mianowicie: ustaloną obecnie kwotę waloryzować w styczniu na podstawie rocznego wskaźnika cen i usług konsumpcyjnych lub zrelacjonować obowiązujące stawki do minimalnego wynagrodzenia w gospodarce.</u>
          <u xml:id="u-359.14" who="#TadeuszJędrzejczak">Wysoka Izbo! Rozwiązania zawarte w obydwu drukach sejmowych znajdują poparcie klubu Sojuszu Lewicy Demokratycznej, który będzie głosował za skierowaniem obydwu projektów zmian w wyżej wymienionych ustawach do właściwych komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-360">
          <u xml:id="u-360.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-360.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Wojciechowskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-361">
          <u xml:id="u-361.0" who="#JanuszWojciechowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego popiera projekty będące przedmiotem tej debaty. Opowiada się za przekazaniem tych projektów do właściwych Komisji: Sprawiedliwości i Ustawodawczej celem szczegółowego ich opracowania.</u>
          <u xml:id="u-361.1" who="#JanuszWojciechowski">Mniej uwagi poświęcę projektom zmiany w Kodeksie postępowania cywilnego, bo to jest sprawa bardziej oczywista. Zasadnicza kwestia w tym projekcie to wprowadzenie instytucji kasacji, jak również apelacji. To jest zmiana, którą w zasadzie akceptują wszystkie środowiska prawnicze, w opinii społecznej również jest ona pożądana, nie budzi większych kontrowersji, a w szczegóły tego projektu nie będę wnikał. Tym zajmą się zapewne komisje.</u>
          <u xml:id="u-361.2" who="#JanuszWojciechowski">Nieco więcej uwagi poświęcę zmianom dotyczącym Kodeksu postępowania karnego, bo tu kontrowersji i pewnych wątpliwości jest może nieco więcej. Zasadniczą sprawą, jakby hasłem wywoławczym projektu zmian Kodeksu postępowania karnego, jest kwestia wprowadzenia kasacji i apelacji. Przy czym „apelacja” to w istocie powtórzenie „rewizji”, tylko inaczej nazwanej. Niemniej jednak powrót do instytucji sprawdzonych w polskim prawie, jakby wrosłych w polską tradycję prawną — instytucji kasacji i apelacji — jest jak najbardziej potrzebny i nie słychać tu głosów sprzeciwu.</u>
          <u xml:id="u-361.3" who="#JanuszWojciechowski">Co do kasacji, chciałbym tylko podkreślić jedno. W naszym klubie opowiadamy się za tym, żeby jednoznacznie przesądzić, które sądy mają być sądami kasacyjnymi. Myślę, że nie jest do przyjęcia koncepcja, według której minister sprawiedliwości na wniosek prezesa Sądu Najwyższego miałby wybierać spośród wszystkich sądów apelacyjnych te, które mają zajmować się kasacją. To jest trudne do zaakceptowania. Kwestia właściwości sądu jest jedną z fundamentalnych kwestii proceduralnych i to powinno być jednoznacznie rozstrzygnięte. Oczywiście ideałem byłoby, żeby się tym zajmował Sąd Najwyższy, ale zdajemy sobie sprawę z uwarunkowań w zakresie środków. Jeżeli przejściowo mają się tym zajmować sądy apelacyjne, to wszystkie, a nie tylko wybrane.</u>
          <u xml:id="u-361.4" who="#JanuszWojciechowski">Druga kwestia dotyczy tymczasowego aresztowania. Poza dyskusją jest potrzeba przekazania tymczasowego aresztowania sądom. Tego wymagają standardy europejskie i jest to już koncepcja jakby powszechnie akceptowana. Mój niepokój budzą natomiast, skądinąd zasadne, okresy limitujące tymczasowe aresztowanie. A właściwie nie tyle same okresy, bo one są niewątpliwie potrzebne: te 1,5 roku czy 2 lata - maksymalny okres, po którym tymczasowe aresztowanie, jeżeli nie dojdzie do zakończenia sprawy w pierwszej instancji, musi być uchylone. Otóż, niestety, w polskim prawie karnym brakuje mechanizmów zapobiegających przewlekaniu procesu, ze strony oskarżonego chociażby. Sądzę, że trzeba pomyśleć nad rozwiązaniami, które pozwolą na prowadzenie procesu w takiej sytuacji, kiedy oskarżony zdecydowanie utrudnia ten proces poprzez samouszkodzenia lub poprzez to, że nie pozwala doprowadzić się na rozprawę. Takie sytuacje bywają. Często może się zdarzać, że ten 2-letni okres będzie jakby instrumentem nacisku, by doprowadzić do uchylenia tymczasowego aresztowania, a potem uniknąć odpowiedzialności. Trzeba to po prostu przemyśleć.</u>
          <u xml:id="u-361.5" who="#JanuszWojciechowski">Z dużą satysfakcją przyjmuję te zapisy w projekcie rządowym, które zmierzają do uproszczenie procedury przez rozszerzenie trybu uproszczonego. Od dawna należało to zrobić, dobrze, że wreszcie ta sprawa wyniknęła. W wielu sprawach można by odstąpić od sformalizowania procedury, a zwłaszcza nadmiernego obciążania policji, organów ścigania czynnościami procesowymi, czynnościami dowodowymi. Bardzo dobrze, że projekt to proponuje. Zastanawiam się nawet, czy nie dałoby się tej propozycji nieco rozszerzyć.</u>
          <u xml:id="u-361.6" who="#JanuszWojciechowski">Pewne obawy budzi propozycja umożliwienia cofnięcia wniosku o ściganie. To jest zupełnie nowa propozycja, wychodząca naprzeciw nowoczesnym tendencjom: większej roli pokrzywdzonego, większego wpływu pokrzywdzonego na to, co się dzieje w postępowaniu, i pod tym względem zasługuje ona na uznanie. Natomiast musimy przy dyskusji szczegółowej nad tą propozycją już w komisjach rozważyć jednakże taką sytuację, że może to być element nacisku na pokrzywdzonego ze strony sprawcy przestępstwa. Istnieje niebezpieczeństwo, że takie naciski będą i że pokrzywdzony może być poddany takiej presji.</u>
          <u xml:id="u-361.7" who="#JanuszWojciechowski">Myślę, że propozycja ograniczenia roli ławników w postępowaniu jest zasadna, przy całym szacunku dla tej instytucji. Nie musi ona być stosowana zwłaszcza w drobnych sprawach i to należy, moim zdaniem, poprzeć.</u>
          <u xml:id="u-361.8" who="#JanuszWojciechowski">Kilka słów dotyczących propozycji odnoszących się do nieletnich. Wydarzenia, które miały miejsce w niedawnym okresie, rzeczywiście skłaniają do sięgnięcia po pewne rozwiązania jakby bardziej restrykcyjne w stosunku do nieletnich. Ale skoro ta sprawa wynikła, chciałbym mocno tutaj podkreślić: pojawiają się różne projekty, pochodzące spoza parlamentu, objęcia nieletnich odpowiedzialnością karną od lat 13, a odpowiedzialnością poprawczą od lat 10, i trzeba się zdecydowanie tego typu pomysłom przeciwstawić. Nie chciałbym, żebyśmy tutaj ulegli przekonaniu, że głównym problemem w zakresie przestępczości są sprawy nieletnich czy dzieci. Jeszcze tak nie jest, przestępczość to jest jednak przede wszystkim przestępczość dorosłych, a przestępczość dzieci jest jakby jej pochodną. Pamiętajmy o tym, gdyż pojawia się niebezpieczna, moim zdaniem, skłonność do nadmiernej represji w stosunku do sprawców małoletnich.</u>
          <u xml:id="u-361.9" who="#JanuszWojciechowski">Chciałbym jeszcze powiedzieć dwa zdania na temat generalnej koncepcji reformy. Boję się bowiem, aby przeprowadzenie tych zmian, dosyć obszernych, nie wprawiło nas w jakieś uspokojenie, że zostało zrobione wszystko, co jest teraz pilnie do zrobienia w zakresie procedury karnej. Przecież zakres zmian jest tak szeroki, że zadość potrzebom może uczynić tylko generalna reforma kodyfikacji karnych. Dotyczy to zarówno Kodeksu karnego, jak i Kodeksu postępowania karnego, i obyśmy jak najszybciej mogli się tym zająć.</u>
          <u xml:id="u-361.10" who="#JanuszWojciechowski">Pan minister w swoim wystąpieniu trafnie wskazał na to, że przy dokładaniu sądom nowych obowiązków, a to jest dokładanie nowych obowiązków, powinniśmy brać pod uwagę koszty. Przypominam o tym w tej Izbie (chociaż może to nie przy okazji tej debaty powinniśmy o tym mówić, ale aby była zawsze ta świadomość, zwłaszcza przy debatach budżetowych), że sądy nie sprostają zadaniom, jeżeli nie docenimy bardziej ich potrzeb i niedostatków, które w tej chwili są coraz bardziej widoczne. Ale skoro mówimy o kosztach, chciałbym zapytać przy tej okazji pana ministra sprawiedliwości, bo właściwie miałem nawet przygotowane zapytanie na ten temat, które nie znalazło się w porządku dzisiejszych zapytań, dlaczego koszty postępowania karnego są do tej pory tak niskie? Jest to też jakieś źródło wzmocnienia budżetu państwa, z którego finansowany jest wymiar sprawiedliwości. Do tej pory jakoś tak się składa, że typowe koszty, jakie ponosi sprawca przestępstwa - zryczałtowane koszty za wezwania to 16 tys. zł, a jak sprawców jest więcej, to każdy płaci po 9600 zł, a określa to minister sprawiedliwości. Myślę, że jeśli mówimy o kosztach, to i tu trzeba doprowadzić do jakiejś racjonalnej ich wysokości i należy to zrobić szybko.</u>
          <u xml:id="u-361.11" who="#JanuszWojciechowski">Reasumując: Klub Parlamentarny Polskiego Stronnictwa Ludowego opowie się za przekazaniem wszystkich tych projektów do dalszych prac w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-361.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-362">
          <u xml:id="u-362.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-362.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Gaberle z Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-362.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-363">
          <u xml:id="u-363.0" who="#AndrzejGaberle">Panie Marszałku! Szanowni Państwo! O błędności wyboru drogi polegającej na nieustannym cząstkowym zmienianiu stanu prawnego mówiono już z tego miejsce tyle razy, że powtarzanie tego staje się właściwie swoistym rytuałem. Stałe nowelizowania muszą przecież prowadzić do zaburzeń, i to poważnych zaburzeń zarówno w stosowaniu prawa, jak i w stosowaniu się do prawa, z tego względu, że każda taka zmiana prowadzi do zmiany pola, w którym mają być podejmowane czynności dozwolone bądź wymagane. W związku z tym trudno oczekiwać, żeby te działania stale w tym polu pozostawały. Ta metoda poprawiania prawa nie jest metodą najlepszą, i jeśli już na nią się zdecydowano, (chciałoby się powiedzieć — na metodę „majstrowania przy prawie”) zamiast jego całościowej naprawy, to niechby przynajmniej te operacje utrzymano w granicach niezbędności. Tymczasem i z tego punktu widzenia trzeba podnieść tu zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-363.1" who="#AndrzejGaberle">Chcę zacząć od tego, co niewątpliwe, to znaczy od potrzeby dostosowania polskiego prawa do wymagań międzynarodowych. Z tego punktu widzenia jako konieczne można ocenić zmiany dotyczące przyznania sądom wyłączności w stosowaniu tymczasowego aresztowania, a także przepisy regulujące tzw. przejęcie ścigania oraz wykonania orzeczeń w sprawach karnych w stosunkach z zagranicą. Generalnie aprobując te zmiany, abstrahuję od ich konsekwencji w postaci obciążenia sądów oraz pomijam rozważania dotyczące szczegółów tych propozycji.</u>
          <u xml:id="u-363.2" who="#AndrzejGaberle">Cała reszta natomiast budzi najrozmaitsze, często wcale niemałe zastrzeżenia. Bardzo wiele z nich pominę z braku czasu, poruszę tylko kwestie - moim zdaniem - najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-363.3" who="#AndrzejGaberle">Wprowadzenie kasacji w miejsce rewizji nadzwyczajnej budzi wątpliwości nie z tego względu, że taka operacja nie jest uzasadniona, ale dlatego, że jest to drastyczna ingerencja w sądowy system środków zaskarżania, który należy reformować całościowo, a nie wycinkowo, gdyż grozi to zwichnięciem struktury tego systemu i poważnymi komplikacjami w praktyce. Ilustracją tego problemu jest kwestia miejsca i funkcji kasacji w systemie środków zaskarżania. Otóż kasacja nie ma być środkiem uruchamiającym kontrolę w III instancji, lecz środkiem służącym wypracowywaniu jednolitej interpretacji prawa. Tak stawiany jest ten problem w ojczyźnie kasacji, czyli we Francji, jak i w innych krajach stosujących takie rozwiązanie.</u>
          <u xml:id="u-363.4" who="#AndrzejGaberle">Tymczasem w Polsce, gdzie rewizja nadzwyczajna mimo swojej nazwy staje się w coraz większym stopniu środkiem kontroli trzecioinstancyjnej, tyle że stosowanym wybiórczo i poddawanym urzędowej selekcji, to dziedzictwo rewizji nadzwyczajnej zaczyna ciążyć na projektach dotyczących kasacji. Pierwszym śladem takiego myślenia jest przewidywana w projekcie możliwość upoważnienia wybranych sądów apelacyjnych do rozpoznawania kasacji, co jest zaprzeczeniem tego, czemu ten środek ma służyć. W jaki sposób można bowiem wypracowywać jednolitą wykładnię prawa, jeśli czynić to ma kilka przestrzennie oddalonych i nie powiązanych ze sobą sądów? Obawa, że Sąd Najwyższy będzie miał zaległości, która leży u podstaw tej propozycji, akurat w tym wypadku jest chybiona. Wszystkie Sądy Najwyższe na całym świecie mają zaległości i nikogo to nie gorszy, bo to ma być nie sąd „bieżącego orzekania”, nie sąd III instancji, lecz sąd, którego orzeczenia są wzorcem i służą jako modele rozstrzygania kwestii prawnych. Przecież Sąd Najwyższy w Polsce nie pozostaje w strukturze sądów powszechnych, lecz jest sądem szczególnym i nie można do niego przykładać tej samej miary, co do sądów prowadzących działalność w trybie instancji.</u>
          <u xml:id="u-363.5" who="#AndrzejGaberle">Na tym nie koniec. W projektach proponuje się, aby sąd odwoławczy, za którego pośrednictwem wnosi się kasację, orzekał o spełnieniu warunków formalnych kasacji. Nie chodzi tu tylko o sprawdzenie, czy zachowano termin, czy osoba uprawniona złożyła wniosek o kasację, tak jak to przewiduje obecnie art. 377 § 2 Kodeksu postępowania karnego w wypadku rewizji, bo wtedy nie byłoby potrzebne orzekanie, czyli wydanie postanowienia. Wystarcza wtedy zarządzenie przewodniczącego wydziału bądź prezesa sądu. Problem polega na tym, i to jest zasadnicza odmienność w stosunku do sprawdzania warunków formalnych rewizji, że sąd odwoławczy ma sprawdzić istnienie podstaw kasacji, czyli ustalić, czy popełniono uchybienie z art. 388 Kodeksu postępowania karnego lub nastąpiło inne rażące naruszenie prawa, które mogło mieć istotny wpływ na treść orzeczenia. Podkreślam, że nie chodzi tu jedynie o brak pisma procesowego, polegający na niewskazaniu stosownych uchybień, lecz o orzeczenie o tym, czy istnieje podstawa kasacyjna. To wychodzi daleko poza sprawdzanie warunków formalnych. To już jest jakby przedrozstrzygnięcie w sprawie kasacji i to jest zastosowanie podobnego sita selekcyjnego, jak w wypadku rewizji nadzwyczajnej, z tą jedynie różnicą, że selekcji tej nie dokonują urzędnicy, lecz sąd odwoławczy. Notabene takich propozycji nie zawiera projekt Kodeksu postępowania karnego, który zawiera całościową zmianę systemu środków zaskarżenia i nie miesza rewizji nadzwyczajnej z kasacją.</u>
          <u xml:id="u-363.6" who="#AndrzejGaberle">A tak na marginesie: Wnioskodawcy wykazali zaskakującą dbałość o nieprzeciążanie Sądu Najwyższego, lecz umknęło im z pola widzenia, że obciążają i tak już przeciążone sądy apelacyjne i inne sądy odwoławcze, czyli właśnie te sądy, które są sądami bieżącego orzekania, które powinny działać szybko i nie mogą mieć większych zaległości. Sądzę, że ta nadmierna troska o nieprzeciążanie Sądu Najwyższego idzie w parze z niedostrzeganiem problemów sądów niższego rzędu, choć to ich działalność, działalność „parteru” i „niższych pięter” całego gmachu wymiaru sprawiedliwości rozstrzyga, jak on funkcjonuje w całości.</u>
          <u xml:id="u-363.7" who="#AndrzejGaberle">O tym, że nie zwraca się na to uwagi, świadczy choćby następująca kwestia. Otóż proponuje się skreślenie art. 390 K.p.k., który przewiduje możliwość zwrócenia się przez sąd odwoławczy do Sądu Najwyższego o dokonanie tzw. zasadniczej wykładni ustawy. I ta propozycja jest słuszna, bo sądy mają samodzielnie rozstrzygać zagadnienia prawne, a nie oglądać się na Sąd Najwyższy i na to, co on powie. Ale proponuje się też, aby Sąd Najwyższy mógł przekazać swemu powiększonemu składowi zagadnienie prawne budzące wątpliwości - jeżeli zajdzie taka potrzeba. A zatem, gdy sąd odwoławczy natrafi na trudności, to ma sobie z nimi poradzić sam. Ale jeżeli takie trudności będzie miał Sąd Najwyższy, to ma możliwość przedyskutowania ich w szerszym gronie. No, chyba należałoby przynajmniej sądy traktować identycznie, a nie preferować w ten sposób Sąd Najwyższy.</u>
          <u xml:id="u-363.8" who="#AndrzejGaberle">Mógłby ktoś powiedzieć, że przesadzam, że są inne propozycje projektów, nastawione na ulżenie sądom niższego rzędu, przede wszystkim sądom rejonowym, a to poprzez eliminowanie ławników z przygniatającej większości spraw karnych oraz dalsze ułatwienia w postępowaniu uproszczonym.</u>
          <u xml:id="u-363.9" who="#AndrzejGaberle">Co do ławników. Dobrze znam niedostatki tej instytucji i kłopoty związane z nią w praktyce sądowej. Ale chciałbym podkreślić, że każdy ławnik jest lepszy niż jego brak, ławnik bowiem jest czynnikiem kontroli obywatelskiej nad poczynaniami czynnika zawodowego w procesie karnym, a przecież nie wszyscy ławnicy są ławnikami złymi.</u>
          <u xml:id="u-363.10" who="#AndrzejGaberle">Pytanie jest następujące: Czy chce się mieć kontrolę obywatelską w procesie karnym, czy się jej nie chce mieć? Jeśli się jej nie chce, to się ją eliminuje, bo przewidywana przez projekt możliwość zarządzenia rozpoznania sprawy przez jednego sędziego zostanie w 100% wykorzystana. O tym świadczy dotychczasowa praktyka sądowa, która przy znacznym zawężeniu tych możliwości rozdymała je do granic, jakie te przepisy mogły wytrzymać. Jeśli się zaś chce mieć kontrolę obywatelską w procesie karnym, to trzeba starać się o jej usprawnienie, o podniesienie jej rangi, a nie o jej dezawuowanie czy eliminowanie. Inne stawianie sprawy jest przesłanianiem nagiej i niemiłej prawdy, że kontrola obywatelska w procesie, jak każda kontrola, uwiera, i że ma się chęć jej pozbyć. Uważam takie stanowisko za z gruntu fałszywe.</u>
          <u xml:id="u-363.11" who="#AndrzejGaberle">Natomiast propozycje dotyczące postępowania uproszczonego nie są nastawione na ulżenie sądom, lecz policji i prokuraturze, a budzą zastrzeżenia z następujących powodów:</u>
          <u xml:id="u-363.12" who="#AndrzejGaberle">— Po pierwsze, postępowanie uproszczone, w którym gwarancje prawidłowego orzekania są poważnie zredukowane, ma zostać w sposób zasadniczy rozszerzone. Reguła ta jest śmiesznie prosta. Im większe ograniczenie gwarancji procesowych, tym większe ryzyko wydania orzeczenia błędnego. To jest chyba oczywiste. To ryzyko jest w innych krajach podejmowane wówczas, gdy chodzi o sprawy drobne, takie, które u nas należą w większości do właściwości kolegiów ds. wykroczeń. Tutaj zaś proponuje się podjęcie tego ryzyka wobec znacznego kręgu spraw o przestępstwa, i to nawet tak poważne jak włamanie, a więc czyn zagrożony karą pozbawienia wolności od 1 roku do 10 lat.</u>
          <u xml:id="u-363.13" who="#AndrzejGaberle">— Po drugie, proponuje się wprowadzenie tzw. postępowania zapiskowego, polegającego na tym, że po przesłuchaniu podejrzanego i pokrzywdzonego, dokonaniu czynności niepowtarzalnych oraz czynności w zakresie niezbędnym do wniesienia i popierania aktu oskarżenia lub innego zakończenia postępowania, pozostałe czynności można zastąpić sporządzeniem notatki urzędowej. To oznacza tyle, że wiele czynności, które powinny zostać przeprowadzone w postępowaniu przygotowawczym, żeby wyjaśnić sprawę, nie zostanie przeprowadzonych, a sąd będzie miał częściej niż dotąd do czynienia ze sprawą budzącą istotne wątpliwości dowodowe. Owszem, w niektórych krajach znane jest tzw. postępowanie zapiskowe, ale znowu — dotyczy ono spraw o czyny, które u nas są wykroczeniami, tu zaś mamy propozycję takiego postępowania w sprawach o poważne przestępstwa. Co więcej, w innych krajach powoływany jest wówczas na świadka policjant, którego zeznania, a nie zapiski, stanowią dowód dla sądu. Takie propozycje, gdyby stały się prawem, zwiększyłyby poważnie niebezpieczeństwo wydawania nietrafnych orzeczeń. I nie jest to cena, którą warto płacić za raczej złudne odciążenie sądów.</u>
          <u xml:id="u-363.14" who="#AndrzejGaberle">Wysoka Izbo! Nie sposób omawiać tu wszystkie wątpliwości, przyjdzie na to czas w komisjach. Mimo bowiem tego, co tutaj mówiłem, mimo tych krytycznych uwag, mój klub opowiada się za skierowaniem projektów do komisji. Jeśli przeważają w moim wystąpieniu elementy krytyczne, to nie po to, aby podejmować krytykę dla krytyki, lecz celem wzbudzenia przekonania, że czas skończyć z „łataniem” prawa, a najwyższa pora zająć się jego całościową przebudową.</u>
          <u xml:id="u-363.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-364">
          <u xml:id="u-364.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-364.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Rogowskiego z Unii Pracy. Będzie to ostatnie wystąpienie w imieniu klubów i na tym zakończymy dzisiejszą debatę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-365">
          <u xml:id="u-365.0" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy moi przedmówcy zaczynali i właściwie kończyli swoje wystąpienia stwierdzeniem, iż popierają tę nowelizację, ale robią to z konieczności, gdyż potrzebna byłaby po prostu zmiana Kodeksu postępowania karnego. Jest to słuszne. Nie będę rozwijał tego tematu, bo zgadzam się z takim postawieniem sprawy. Niemniej właśnie zapewnienia resortu, że w najbliższym czasie nie będzie możliwe przedstawienie takich całościowych zmian, w jakiś sposób zmuszają nas do wprowadzania pewnych zmian cząstkowych, które są jednak złem. No cóż, trzeba by zapytać, czy należałoby zostawić taki stan, jaki jest obecnie. Chyba nie.</u>
          <u xml:id="u-365.1" who="#StanisławRogowski">Nasz Kodeks postępowania karnego nie jest instrumentem doskonałym. To znowu truizm. Przede wszystkim jest instrumentem, który, patrząc z punktu widzenia jego stosowania, dostosowany jest jak gdyby do zupełnie innego aparatu, który powinien go realizować, aparatu znacznie liczniejszego, bardziej fachowego na każdym szczeblu, bardziej sprawnego (aczkolwiek nie mogę odmówić fachowości dużej części obecnego aparatu).</u>
          <u xml:id="u-365.2" who="#StanisławRogowski">Postępowanie przygotowawcze jest szczególnie obciążone ogromną liczbą czynności, które właściwie często nie prowadzą do niczego. I tutaj wniósłbym pewien akcent polemiczny w stosunku do wystąpienia mojego przedmówcy, pana posła Gaberle, dotyczący właśnie postępowania zapiskowego. Zgadzam się z tym, że rzeczywiście jest tu pewne niebezpieczeństwo - chodzi o niedostateczne określenie strony dowodowej, zasad postępowania dowodowego. Ale przyjrzyjmy się praktyce. Chyba jest dla nas oczywiste, że bardzo wiele z czynności prowadzonych obecnie to czynności, które zabierają czas i obciążają nieliczne kadry prokuratorskie i często policyjne pracą papierkową - wiąże się ona z bardzo licznymi obowiązkami, które formułuje Kodeks postępowania karnego. To jest praca, która tylko pozornie do czegoś zmierza, faktycznie bardzo często nie zmierza do niczego. Oczywista sprawa - jest pytanie, czy właśnie ten zakres nowelizacji, przedstawiony nam tutaj, sprawę tę pozytywnie zmienia. Wydaje się, że również nie. Wydaje się, że tutaj, w tej nowelizacji, autorzy tych projektów - cokolwiek by dobrego powiedzieć o tych projektach - podnoszą rzeczy ważne, jak gdyby starali się pomieścić te sprawy, które rzeczywiście wymagają nowelizacji. Ale wydaje się, że również można by było przedstawić bardzo wiele spraw, które tutaj nie zostały zawarte, a które również wymagają znowelizowania. I wydaje się, że komisje, które będą pracowały nad tymi projektami, będą miały wiele pracy, ażeby w sposób jakiś taki, powiedziałbym, wnikliwy i bez szkody dla ogólnego kształtu Kodeksu postępowania karnego poradzić sobie z tym problemem.</u>
          <u xml:id="u-365.3" who="#StanisławRogowski">Wyłączność sądu w zakresie stosowania tymczasowego aresztowania jest oczywiście czymś pozytywnym, zbliża nas do rozwiązań europejskich, rozwija prawo podejrzanego, w jakimś sensie cywilizuje proces. Ale znowu, chodzi o warunki jej funkcjonowania - trzeba o tym pamiętać, bo przecież to nie tylko sądy będą obciążone w większym stopniu, ale będzie również obciążona w większym stopniu i prokuratura, która będzie musiała przygotowywać w szybszym terminie określone sprawy. Właśnie o tym trzeba tutaj pamiętać. Już kilkakrotnie w imieniu mojego klubu mówiłem z tej trybuny o tym, że nie osiągniemy pozytywnych celów w postępowaniu karnym, jeżeli nie będziemy wreszcie z pełną odpowiedzialnością łożyć większych środków na to postępowanie, na organy, które tego dokonują, niż w chwili obecnej. Jeżeli znowu z prokuratur i sądów będą znikali ludzie, i to ludzie często o wysokich kwalifikacjach, przechodząc do prywatnych firm prawniczych, a trudno się dziwić, że to robią, to nawet najlepsze rozwiązania proceduralne nic tu nie dadzą, a wręcz odwrotnie, mogą nawet pewne rzeczy skomplikować, mogą spowodować pewną powierzchowność postępowania. Mówię to po raz kolejny, poddając to pod rozwagę resortu, który oczywiście o tym wie i na pewno nie można mu zarzucić, że nie chce tej poprawy, niemniej niewiele zrobiono, rząd niewiele zrobił, aby rzeczywiście warunki te poprawić. W ustawie budżetowej, mimo że zapowiadano uprzednio, przed jej uchwaleniem, że poprawa taka nastąpi, niestety, poprawa nie nastąpiła.</u>
          <u xml:id="u-365.4" who="#StanisławRogowski">Tryb uproszczony. Rzeczywiście, tu się zgadzam z moim przedmówcą, że tryb uproszczony stosowany wobec tych właśnie kategorii przestępstw, które są tutaj przewidziane, może niepokoić. Kwestia ławników wymaga większego zastanowienia. Do ławników jesteśmy często niechętnie nastawieni z przyczyn, że tak powiem, doktrynalnych, widząc w nich relikty dawnego ustroju itd. Trzeba to odrzucić, bo przecież nie w tym rzecz. Instytucja jak instytucja i wiadomo - jest tu kwestia pewnej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-365.5" who="#StanisławRogowski">Z drugiej strony trzeba by jednak rozsądnie rozdzielić te sprawy, gdzie ławnicy są potrzebni, i te, gdzie rzeczywiście mogą oni nie występować. Wydaje mi się zresztą, że tu trzeba by przyjąć pewną koncepcję podziału właściwości rzeczowej sądów. Praktycy wskazują bardzo często, że w tej chwili są często nadmiernie obciążone sądy wojewódzkie, i to niepotrzebnie, sprawami, które z punktu widzenia problematyki prawnej są właściwie sprawami prostymi. Stąd pewien postulat, który zgłaszam tutaj i który komisje będą łaskawe wziąć pod uwagę, aby np. w art. 17 § 1 K.p.k. ponownie przywrócić drugą część zdania, które zostało zmienione w 1990 r., i aby z powrotem do sądów rejonowych trafiły zbrodnie określone w art. 210 § 1 Kodeksu karnego, czyli rozbój zwykły. Rozbój zwykły, aczkolwiek może stwarzać spore zagrożenie, przedstawia jednak na ogół niski stopień skomplikowania prawnego. Wydaje się, że komisje przy okazji prac nad tym kodeksem powinny również i na to spojrzeć, aby mieć pewną wizję właściwości sądów. Pewną wizję właściwości sądów i pewne uporządkowanie w tej mierze.</u>
          <u xml:id="u-365.6" who="#StanisławRogowski">Kasacja. Na ogół wszyscy się pozytywnie o niej wyrażają. Właściwie akcenty krytyczne, które zostały - powołuję się po raz kolejny na poprzednie przemówienie - są pewnym ewenementem. I wydaje się, że słusznie - musimy spojrzeć na kasację bez takiego znowu swoiście bałwochwalczego stosunku. Oczywiście, kasacja jest tradycją, jest pewną gwarancją właściwego postępowania, ale znowu jest to kwestia dostosowania do warunków, pewnego wyważenia. Ale, generalnie biorąc, o kasacji trzeba myśleć i trzeba ją wprowadzić, tylko jest potrzeba szczegółowego określenia tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-365.7" who="#StanisławRogowski">Proszę państwa, chciałbym powiedzieć o sprawie, która tutaj nie została poruszona, a mianowicie o ujednoliceniu postępowania przed sądami wojskowymi. Uważam, że jest to słuszne posunięcie i daje poczucie jednolitości wymiaru sprawiedliwości w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-365.8" who="#StanisławRogowski">Rozwiązanie to kładzie też kres dotychczasowej równorzędności instancyjnej sądów garnizonowych i okręgowych, których wyroki były zaskarżane w Izbie Wojskowej Sądu Najwyższego. Dalsze utrzymywanie tego stanu niekorzystnie wyróżnia Izbę Wojskową jako jedyną izbę o uprawnieniach rewizyjnych na poziomie sądu wojewódzkiego w sądownictwie powszechnym.</u>
          <u xml:id="u-365.9" who="#StanisławRogowski">Zmiany w Kodeksie postępowania karnego powinny jednak, naszym zdaniem, nastąpić równolegle z nowelizacją ustawy z 8 czerwca 1972 r. o ustroju sądów wojskowych. Odnosi się to zwłaszcza do nadzoru nad sądami wojskowymi oraz organizacji służby w sądownictwie wojskowym. Zmieniając bowiem postępowanie, procedurę i powołując właściwie nową instancję, a nie zmieniając ustawy, która o strukturze tych sądów mówi, tworzymy pewną lukę. Nie wiem, dlaczego, i kieruję to moje pytanie do pana ministra z prośbą o odpowiedź.</u>
          <u xml:id="u-365.10" who="#StanisławRogowski">Wreszcie, proszę państwa, kwestia postępowania wobec nieletnich. Na pewno to, co prasa, szczególnie w ostatnich tygodniach, miesiącach, a nawet w ostatnich dniach donosi o zwiększeniu się przestępczości nieletnich, co zresztą sami obserwujemy często na ulicach naszych miast - to jest prawda. Z drugiej zaś strony właśnie w tym zakresie, jak w żadnym innym, potrzebna jest delikatność działania, aby nie tylko walczyć ze skutkami, ale przede wszystkim ze źródłami tej przestępczości. Oczywista sprawa, że nie załatwi tego Kodeks postępowania karnego. Do tego są potrzebne działania kompleksowe: przyjrzenie się funkcjonowaniu domów poprawczych, kadrze, która tam pracuje, metodom wychowawczym, a nie tylko metodom represyjnym, nie tylko samej procedurze karnej.</u>
          <u xml:id="u-365.11" who="#StanisławRogowski">Dlatego mój postulat, nasz postulat - Unii Pracy, jest taki, aby w pracach komisji, w których zawsze udział biorą eksperci, w sposób szczególny zadbać o opinie ekspertów, i to nie tylko prawników, ale również pedagogów i psychologów. Jest to ważne dlatego, że kara, istota kary, istota represji karnej, jest przecież bardzo specyficzna, a jej stosowanie wobec nieletnich może czasami spowodować znacznie gorsze i zupełnie niepożądane skutki.</u>
          <u xml:id="u-365.12" who="#StanisławRogowski">Zgadzam się z panem posłem Wojciechowskim, który o tym mówił. Dlatego też wydaje się, że ta część nowelizacji musi być ze szczególną uwagą przejrzana i środki, które tutaj zastosujemy, muszą uwzględnić te wszystkie uwarunkowania. I stąd znowu nasz postulat zmiany przede wszystkim źródeł, a nie zmiany już tylko efektów.</u>
          <u xml:id="u-365.13" who="#StanisławRogowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Kończąc wystąpienie, chcę powiedzieć, że nasz klub, Unii Pracy, poprze oczywisty wniosek o skierowanie wszystkich tych projektów do komisji.</u>
          <u xml:id="u-365.14" who="#StanisławRogowski">Muszę jeszcze wskazać na problem, o którym mówili moi przedmówcy i od którego zacząłem. To generalnie nie zwalnia nas od przygotowania, mam nadzieję, że jeszcze w tej kadencji, pełnej nowelizacji. Być może właśnie te działania, które będziemy podejmować w najbliższych tygodniach i miesiącach, posłużą za materię do nowelizacji globalnej zarówno prawa karnego materialnego, jak i prawa karnego procesowego.</u>
          <u xml:id="u-365.15" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-366">
          <u xml:id="u-366.0" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Muszę niestety „skasować” poprzednią decyzję, że było to ostatnie wystąpienie, ponieważ pani posłanka Barbara Hyla ma jutro bardzo ważne zebranie, nie może więc uczestniczyć w pracach Sejmu. Dlatego prosiła, by umożliwić jej wystąpienie dzisiaj.</u>
          <u xml:id="u-366.1" who="#AleksanderMałachowski">Udzielam pani poseł głosu i proszę o wygłoszenie przemówienia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-367">
          <u xml:id="u-367.0" who="#BarbaraHyla">Cieszę się ogromnie, że mogę dzisiaj wystąpić, bo jutro jestem zobowiązana być na zebraniu związkowym, jestem delegatem. Dziękuję serdecznie.</u>
          <u xml:id="u-367.1" who="#BarbaraHyla">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Założeniem omawianych zmian jest dostosowanie procedury do standardów europejskich i ratyfikowanych konwencji. Pozwolę sobie ustosunkować się do niektórych z nich.</u>
          <u xml:id="u-367.2" who="#BarbaraHyla">Zgodnie z Paktem Praw Obywatelskich i Politycznych stosowanie tymczasowego aresztowania winno pozostawać w gestii organu niezawisłego, czyli sądu, a nie - jak dotychczas - prokuratora. Zastosowanie tego środka musi być poprzedzone przesłuchaniem podejrzanego przed sądem.</u>
          <u xml:id="u-367.3" who="#BarbaraHyla">Słusznie, moim zdaniem, ograniczono całkowity okres tymczasowego aresztu do 2 lat, co zmobilizuje organ procesowy do koncentracji czynności. Prawdą jest, że wprowadzenie tej zmiany będzie wymagać kadrowego wzmocnienia sądów, czyli zwiększenia liczby etatów, wprowadzenia z konieczności dyżurów itp.</u>
          <u xml:id="u-367.4" who="#BarbaraHyla">Przepisy dotyczące wprowadzenia kasacji w założeniu projektu pozbawione są konsekwencji. Z jednej strony przewiduje się, że kasację rozpatruje Sąd Najwyższy, a z drugiej, przewidując dużą liczbę skarg kasacyjnych, proponuje się ich rozpatrywanie przez sądy apelacyjne. W założeniu tworzy się, moim zdaniem, fikcję. Co prawda, ustawa nie precyzuje, jak wysokie mają być opłaty od skarg kasacyjnych, ale jeśli nie będą one niskie może powstać niebezpieczeństwo, że z powodu ubóstwa orzeczenia sądów nie będą zaskarżane.</u>
          <u xml:id="u-367.5" who="#BarbaraHyla">Ważnym zagadnieniem jest szybkość postępowania. Dla jej poprawy duże znaczenie ma propozycja rozszerzenia postępowania uproszczonego: rozszerzenie o czyny zagrożone karą do 3 lat pozbawienia wolności, a nie - jak dotychczas - do 2 lat.</u>
          <u xml:id="u-367.6" who="#BarbaraHyla">Słusznie też postuluje się rozszerzenie stosowania instytucji tymczasowego zajęcia mienia również w sytuacji do roszczenia prywatnego. Dotychczas dotyczyło to tylko mienia społecznego. Jest to realizacja równości prawa własności.</u>
          <u xml:id="u-367.7" who="#BarbaraHyla">Popieram przyznanie pokrzywdzonemu uprawnienia do zaskarżenia całości postanowienia prokuratora o warunkowym umorzeniu postępowania. Natomiast budzi zastrzeżenia propozycja wprowadzenia uprawnienia do wycofania przez pokrzywdzonego wniosku o ściganie. Taka zmiana może prowadzić do skutecznego zastraszania pokrzywdzonych i wywierania presji na stronę o wycofanie wniosku. Może to prowadzić również do instrumentalnego traktowania wymiaru sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-367.8" who="#BarbaraHyla">Za wadliwe należy uznać propozycje ograniczenia postępowania dowodowego (wniosek prokuratora dołączony do aktu oskarżenia i zobowiązanie oskarżonego do wyrównania szkody) w zamian za gwarancję wymierzenia przez sąd kary pozbawienia wolności z zawieszeniem jej wykonania. Godzi to w zasadę niezawisłości sądu.</u>
          <u xml:id="u-367.9" who="#BarbaraHyla">Propozycja wprowadzenia środka zapobiegawczego - zakazu opuszczania granic kraju - musi być skorelowana ze zmianą ustawy paszportowej, albowiem obowiązujące przepisy nie przewidują zatrzymania paszportu, a jedynie wystąpienie z wnioskiem o unieważnienie w trybie administracyjnym, co łączy się z długą procedurą.</u>
          <u xml:id="u-367.10" who="#BarbaraHyla">Chciałabym też przedstawić kilka uwag dotyczących zmian w projekcie ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich. Na podstawie własnych spostrzeżeń wychowawcy, a także konsultacji przeprowadzonych z dyrektorami domów poprawczych i schronisk młodzieżowych zwrócę uwagę na treść art. 91, który mówi, że jeżeli wychowanek zakładu poprawczego popełni przed ukończeniem lat 17 czyn karalny, sprawę rozpatruje dyrektor zakładu w trybie dyscyplinarnym. W praktyce realizacja tego postanowienia może napotkać znaczne trudności. Dyrektor zakładu z reguły jest pedagogiem i do zakresu jego kompetencji należy odpowiedzialność i nadzór nad resocjalizacją wychowanków. Należy rozważyć, czy dyrektor zakładu poprawczego ma wystarczające kwalifikacje do prawidłowego przeprowadzenia postępowania wyjaśniającego i dokonania kwalifikacji prawnej czynu karalnego, a także ustalenia winy nieletniego.</u>
          <u xml:id="u-367.11" who="#BarbaraHyla">Realizacja postanowień art. 91 § 1 może być w praktyce mało skuteczna, może też spowodować, że dyrektorzy zakładów wszystkie przypadki będą uznawać za skomplikowane i kierować do rozpoznania przez sędziego rodzinnego.</u>
          <u xml:id="u-367.12" who="#BarbaraHyla">Uważam, że prawidłowym rozwiązaniem byłoby dokonanie zmiany zapisu w art. 91 § 1 w ten sposób, że wszelkie przypadki popełnienia przez wychowanków przed ukończeniem lat 17 czynów karalnych rozpatrywane będą przez sędziego rodzinnego, który po rozpoznaniu sprawy zdecyduje o zastosowaniu środków dyscyplinarnych i przekaże sprawę dyrektorowi zakładu poprawczego - tym bardziej, że obserwuje się nagminne wciąganie nieletnich do band i gangów przestępczych, np. kradzieży samochodów, przemytu i handlu narkotykami. Obserwuje się duże zdemoralizowanie dzieci, które często są młodocianymi przestępcami zawodowymi. Stanowi to ogromny problem.</u>
          <u xml:id="u-367.13" who="#BarbaraHyla">Szkoda, że poza projektem tej ustawy znalazł się problem wyodrębniania zakładów poprawczych „o wzmożonym oddziaływaniu wychowawczym”, w których osadza się wychowanków naruszających zasady dyscypliny w innych, zwykłych domach poprawczych. Tego rodzaju komasowanie wychowanków nie prowadzi do rozwiązania problemu wychowawczego, a jest jedynie jego przerzuceniem na wybrane jednostki.</u>
          <u xml:id="u-367.14" who="#BarbaraHyla">Praktyka potwierdziła, że często stopień demoralizacji małoletnich jest większy niż dorosłych, mimo tego jednak należy dać priorytet pracy wychowawczej, a odbywanie kary pozbawienia wolności winno być ostatecznością. Projekt przewiduje sytuację odwrotną.</u>
          <u xml:id="u-367.15" who="#BarbaraHyla">Projekt mówi też o wprowadzeniu środków przymusu bezpośredniego. Nie można jednak zająć stanowiska w tej sprawie, skoro dopiero przepisy wykonawcze mogą określić ich rodzaj i zakres. Podzielić należy pogląd, że zakłady poprawcze w zdecydowanej większości pozbawione są środków rzeczowych, a także osobowych pozwalających na przeciwdziałanie zdarzeniom nadzwyczajnym, których liczba się nasila (bunty, napady na funkcjonariuszy i inne).</u>
          <u xml:id="u-367.16" who="#BarbaraHyla">Popieram art. 92 § 3, który spełnia oczekiwania dyrektorów i pracowników domów poprawczych. Mówi on: „Jeżeli w toku wykonywania środka poprawczego nieletni rażąco i uporczywie narusza obowiązujące zasady... sąd rodzinny może orzec o wykonaniu kary pozbawienia wolności”. Popieram też art. 952, który zezwala na podjęcie decyzji o zastosowaniu środka przymusu bezpośredniego wobec wychowanka w razie bezpośredniego, gwałtownego zamachu na życie lub zdrowie pracownika zakładu poprawczego. Nasze koleżanki i nasi koledzy muszą się czuć bezpiecznie w swoim miejscu pracy.</u>
          <u xml:id="u-367.17" who="#BarbaraHyla">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wszyscy obserwujemy ogromny wzrost przestępczości wśród nieletnich. Czy zastanawialiśmy się dlaczego? Co jest tego przyczyną? Postaram się na te pytania krótko odpowiedzieć. Państwo zaniedbało swoją funkcję opiekuńczo-wychowawczą w stosunku do dzieci i młodzieży. W ostatnich latach poszczególne ekipy rządowe bardzo łatwo wprowadzały programy oszczędnościowe w oświacie i kulturze. Ze szkół i placówek oświatowo-wychowawczych zdjęto obowiązek wychowania, czego wyrazem jest zredukowanie nawet tytułu kuratorium o wyraz „wychowania” i pozostawienie kuratora oświaty. Ale nie o nazwy tu chodzi, lecz o czyny. I tak: ograniczono godziny do dyspozycji wychowawcy klasowego; ograniczono liczbę pedagogów szkolnych; początkowo ograniczano, potem całkowicie zdjęto bezpłatne zajęcia pozalekcyjne i sportowe; ograniczono pracę młodzieżowych domów kultury, wiejskich domów kultury; zlikwidowano świetlice dla młodzieży dojeżdżającej, a pracę świetlic szkolnych ograniczono; zlikwidowano też wiele przedszkoli.</u>
          <u xml:id="u-367.18" who="#BarbaraHyla">Zlikwidowano pewien system, nie oferując nic w zamian. Dzieci i młodzież masowo wyszła na przysłowiową ulicę i z bezczynności musi czymś się zająć, a czym, to obserwujemy na każdym kroku: rozbite lampy uliczne i przystanki, napady, kradzieże, alkohol, narkotyki. Ma na to wpływ także fakt, że w ich domach często są sfrustrowani brakiem pracy rodzice.</u>
          <u xml:id="u-367.19" who="#BarbaraHyla">Czas najwyższy, abyśmy wszyscy uświadomili sobie ten ogromny problem. Nauczyciele i wychowawcy biją na alarm. Pogotowie opiekuńcze, schroniska młodzieżowe i domy poprawcze są przeładowane. Przecież wynikiem tego będzie chore społeczeństwo. Zaostrzony projekt ustawy o postępowaniu w sprawach nieletnich jest tego dowodem. A przecież najważniejsze jest zapobieganie chorobie, a nie jej leczenie, które często jest mało skuteczne i pochłania ogromne kwoty ze skromnej kasy państwowej. Apeluję z tego miejsca o jak najszybsze przyjście dzieciom i młodzieży z pomocą. Nie dopuśćmy do ich demoralizacji. Oni od nas tego oczekują. Mają do tego prawo. Kończąc, proponuję przekazać omawiane projekty do odpowiednich komisji.</u>
          <u xml:id="u-367.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-368">
          <u xml:id="u-368.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-368.1" who="#AleksanderMałachowski">Było to ostatnie w dniu dzisiejszym wystąpienie w ramach dyskusji nad przedstawionymi projektami ustaw. Dalszy ciąg debaty odraczam do jutra.</u>
          <u xml:id="u-368.2" who="#AleksanderMałachowski">Na tym kończymy rozpatrywanie punktów porządku dziennego w dniu dzisiejszym.</u>
          <u xml:id="u-368.3" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-368.4" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że do złożenia oświadczenia poselskiego zgłosił się pan poseł Grzegorz Figura.</u>
          <u xml:id="u-368.5" who="#AleksanderMałachowski">Zgłosił się też pan poseł Tadeusz Gąsienica-Łuszczek, ale podobno jest nieobecny na sali.</u>
          <u xml:id="u-368.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-369">
          <u xml:id="u-369.0" who="#GrzegorzFigura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzień dzisiejszy, 27 maja, jest dniem kończącym czteroletnią kadencję pierwszych demokratycznie wybranych samorządów. Ponieważ jestem osobiście związany z samorządami od chwili ich powstania, szczególnie z samorządami wiejskimi, chciałbym w tym ostatnim dniu, korzystając z trybuny sejmowej, złożyć wszystkim radnym gorące podziękowania za ich trudną i ciężką pracę przez ostatnie 4 lata oraz gratulacje za to, że zmienili nie tylko oblicze polskich gmin, ale także, w dużym stopniu, przyczynili się do zmiany ustroju naszego państwa. Była to trudna kadencja, która od radnych gmin wymagała wielu poświęceń. Dziękuję również członkom rad sołeckich, rad osiedlowych, które w ciągu tych 4 latach wykazały się wielką aktywnością, po raz pierwszy czując się prawdziwymi gospodarzami swojego terenu. Podziękowania składam w imieniu własnym oraz w imieniu posłów Unii Wolności.</u>
          <u xml:id="u-369.1" who="#GrzegorzFigura">Niestety, nie zabrakło w tym dniu kolejnych sygnałów lekceważenia problemów samorządu terytorialnego. Uczynił to, oczywiście, szef Urzędu Rady Ministrów, minister Michał Strąk. W wywiadzie dla tygodnika „Wprost”, sugerując, że samorządy mają mało powodów do zadowolenia, przedstawił wyniki CBOS oceniające władze miast i gmin. Sprawdziłem wyniki CBOS i OBOP badających opinię publiczną na temat rządu i muszę stwierdzić, że rząd już teraz, po niedługim okresie działania, ma gorsze wyniki niż samorządy po 4 latach trudnej pracy. A opinia społeczeństwa na temat rządu stale się pogarsza. Nie chcę prognozować, jaka będzie ta opinia pod koniec działalności rządu. Głównym jednak powodem do niepokoju jest zapowiedź szefa Urzędu Rady Ministrów o odłożeniu na kilka lat reformy powiatowej. Chciałbym podkreślić szczególną potrzebę utworzenia powiatów z punktu widzenia samorządów wiejskich. Taką potrzebę zauważyli radni wielu gmin, tworząc w ubiegłej kadencji związki i stowarzyszenia gmin i stwarzając przez to szanse rozsądniejszego gospodarowania i szybszego rozwoju gmin. W ramach związków i stowarzyszeń gminy porozumiewają się przy opracowywaniu planów przestrzennych zagospodarowania, opracowały i realizują wspólnie programy ochrony środowiska, aktywizacji gospodarczej, kultury, sportu itp.</u>
          <u xml:id="u-369.2" who="#GrzegorzFigura">Jednak działania gmin i związków gmin są bardzo ograniczone istniejącym podziałem kompetencji pomiędzy administrację rządową i samorządową. Samorządy nie mają wpływu na bardzo ważne problemy bezpośrednio dotyczące życia mieszkańców. Mieszkańcy gmin, szczególnie wiejskich, chcą mieć wpływ, poprzez swoich przedstawicieli, na najważniejsze dziedziny życia, dotyczące m.in. ochrony zdrowia, szkolnictwa ponadpodstawowego, budowy i utrzymania dróg, kultury, bezpieczeństwa itp. Tymczasem rząd zablokował reformę powiatową. Brak samorządu powiatowego naraża na straty budżet państwa i nie pozwala na rozwijanie się samorządności.</u>
          <u xml:id="u-369.3" who="#GrzegorzFigura">Na zakończenie chciałbym jeszcze raz złożyć podziękowania i wyrazy uznania dla rad gmin, zarządów, wójtów, burmistrzów i prezydentów za 4 lata trudów. Nowym radom, które wybierzemy 19 czerwca, życzę, aby spotkały się z większym szacunkiem i zrozumieniem ze strony rządu.</u>
          <u xml:id="u-369.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-370">
          <u xml:id="u-370.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-370.1" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma pana posła Tadeusza Gąsienicy-Łuszczka.</u>
          <u xml:id="u-370.2" who="#AleksanderMałachowski">Zgłosił się jeszcze z oświadczeniem pan poseł Jacek Soska.</u>
          <u xml:id="u-370.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-371">
          <u xml:id="u-371.0" who="#JacekSoska">Panie marszałku, jeżeli można, złożę krótkie oświadczenie w sprawie poprzedniego posiedzenia Sejmu i tego incydentu, który został nagłośniony przez telewizję. Nie chcę oświadczyć, że telewizja kłamie. Oczywiście telewizja pokazuje fakty zarejestrowane na taśmie, ale nie zawsze jest tyle czasu, by przedstawić to, co trzeba. Oczywiście bardzo niezręcznie wyszło, że wyraziłem się tak, jak się wyraziłem. Natomiast jest oczywiste, że parlamentarzysta — w czasie przerwy sejmowej — ma też możliwość wyjścia na ulicę. Ze względu na to, że od pewnego czasu odgradza się Sejm wysokimi płotkami, ustawia się przed nim setki policjantów z dużymi gumowymi pałkami, w swoim oświadczeniu chciałbym zwrócić uwagę pana marszałka na to, że trzeba by się zastanowić, czy są potrzebne akurat takie środki, tylu kręcących się policjantów - policjantów, zomowców czy UOP, nie wiem jak się to teraz nazywa, żeby powodować reakcję drugiej strony. Jeżeli szła pokojowa demonstracja „Solidarności”, to akurat ochraniać Sejmu przed nią nie trzeba było. Tak mi się przynajmniej wydaje.</u>
          <u xml:id="u-371.1" who="#JacekSoska">I w dniu dzisiejszym była ogromna manifestacja, idąca godzinę - można liczyć 15 czy 20 tys. ludzi. Znów odgrodzono Sejm, postawiono policjantów. Pytam się: Czy mamy odgradzać posłów, parlament od zwyczajnych ludzi? Uważam, że poseł nie ma prawa być pod kloszem. Poseł jest normalnym, żyjącym człowiekiem i posłowi może się przydarzyć nieszczęście, jakie przydarzy się każdemu. Oczywiście, być może mnie to nieszczęście się nie przydarzyło. Natomiast jest pewien fakt, przykra historia. Ubliżono mi i ubliżono bardzo poważnie, wyzywając posła od złodzieja.</u>
          <u xml:id="u-371.2" who="#JacekSoska">Mam pytanie, panie marszałku, czy jeżeli demonstranci krzyczą na lewicę, że są złodziejami, wyzywają przewodniczącego 170-osobowego klubu od złodziei, komunę od czerwonych, pan marszałek czy Prezydium Sejmu zastanawia się, czy w tym momencie nie należałoby podjąć jakichś kroków? To jest ubliżanie. Przypomnę, że za słowo „palant”obywatel swego czasu, teraz nasz kolega Zając, który siedzi z lewej strony, przesiedział w więzieniu parę miesięcy.</u>
          <u xml:id="u-371.3" who="#JacekSoska">Mam wątpliwości. Nie jestem tym, który się skarży. Mam do siebie troszeczkę pretensji za takie czy inne słowo. Natomiast na chamstwo zareagowałem chamstwem, bo innej drogi nie mam.</u>
          <u xml:id="u-371.4" who="#JacekSoska">Proszę, panie marszałku, w tym momencie, ażeby takie hasła, z którymi przychodzi „Solidarność” w demonstracji pokojowej i konstruktywnej... Żadnych innych haseł nie widziałem pod adresem rządu poza: „Pusta cela dla Millera” czy „Precz z komuną” itd. Można jeszcze wymyślić jedno hasło do zrealizowania przez rząd: „Klatka dla Millera”, bo klatkę można zrobić. Tylko pytanie do „Solidarności”, która siedziała akurat w tym miejscu i której nie ma: Czy o to właściwie chodzi? Czy jest sens ściągać tylu ludzi po to, by nie było żadnych konstruktywnych haseł?</u>
          <u xml:id="u-371.5" who="#JacekSoska">Dzisiaj też byłem na ulicy i przez całą godzinę obserwowałem pochód. Z przykrością stwierdzam, że żadnego pozytywnego hasła pod adresem Sejmu i rządu czy wołania, czy transparentu nie było, poza napisem „Solidarność”.</u>
          <u xml:id="u-371.6" who="#JacekSoska">Proszę więc, panie marszałku, o rozważenie mojej prośby. Jak mają się zachowywać parlamentarzyści, którzy nie zdementują tych wszystkich wyzwisk w rodzaju „złodzieje”, były nawet takie słowa, jak „bandyci”, „palanci”. Co my mamy robić jako posłowie? Ja sobie z tym poradzę, ale przykro jest mi za lewicę — powiem uczciwie — przykro. Bo jesteście obrażeni, nie dementując tego, że jesteście złodziejami. Co więc pozostaje? Jak to odbiera społeczeństwo? A Prezydium Sejmu nie reaguje. Stawia jeszcze policjantów, stawia wysokie płotki, podraża koszty. Prosiłbym o reakcję pana marszałka i Prezydium Sejmu na takie zachowanie.</u>
          <u xml:id="u-371.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-372">
          <u xml:id="u-372.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-372.1" who="#AleksanderMałachowski">Jak pan pamięta, kiedy nie były stawiane płotki, doszło do inwazji na teren Sejmu. Miały miejsce różne bardzo przykre wydarzenia, więc nie jest to taka prosta sprawa, i Prezydium Sejmu, i Kancelaria Sejmu nie mogą się przyglądać bezczynnie sytuacji, w której powstają rzeczywiste zagrożenia gmachu Sejmu. Natomiast nie bardzo wiem, w jaki sposób Prezydium Sejmu mogłoby zrealizować pański postulat, aby ukrócić sprawę tego rodzaju haseł. W poprzednich kadencjach Sejmu były one także wykrzykiwane. Wykrzykiwano różne rzeczy przeciwko prezydentowi i przeciwko poprzedniemu rządowi, dokładnie pod takimi samymi hasłami. Te hasła się tak bardzo nie zmieniły. Są one wyrazem kolosalnego rozgoryczenia społeczeństwa, a także w grę wchodzą ludzie, którzy próbują na tym zbić kapitał polityczny. To wszyscy wiemy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-373">
          <u xml:id="u-373.0" who="#JacekSoska">Panie marszałku, dołożę do tego dwa zdania. Skoro stać Prezydium Sejmu na ochronę tego gmachu, budynku administracji sejmowej, i posłów, to proszę jednak to rozważyć, zastanowić się i coś zrobić, żeby nie ubliżono ciału parlamentarnemu. Bo „złodziej” to jest naprawdę poważne oskarżenie pod czyimś adresem. Ja tu akurat mówię w imieniu lewicy. Mnie jest przykro, ale pod moim adresem też to padło. Jeżeli ja komuś coś ukradłem, to proszę o dowody. Prosiłbym, panie marszałku, o zastanowienie się, żeby znaleźć jakiś sposób — czy dać naganę „Solidarności”, czy w środkach masowego przekazu zwrócić im uwagę, czy coś takiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-374">
          <u xml:id="u-374.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, myślę, że bardzo często tak się dzieje w życiu, że ten się kompromituje, kto rzuca tego rodzaju oskarżenia, a nie ten, przeciwko któremu są one rzucane. Tak że nie sądzę, żeby Prezydium Sejmu mogło zrobić coś skutecznego. Mamy fotografować ten tłum i potem wyłapywać tych ludzi? Takie metody stosowano dawniej. Nie sądzę, żeby to było skuteczne. Ufajmy, że w miarę poprawy sytuacji w kraju tego rodzaju żer polityczny nie będzie tak łatwo dostępny ludziom, którzy takie rzeczy organizują. Przecież te demonstracje nie spadają z nieba, tylko są organizowane w określonych celach politycznych. A z drugiej strony nie można odmówić ludziom prawa do rozgoryczenia, do rozżalenia, ponieważ wiemy, jakie są nastroje społeczeństwa. Nie możemy udawać, że takich nastrojów nie ma i nie ma w tych wystąpieniach nieco słusznego gniewu ludu, jak to się mówiło dawniej.</u>
          <u xml:id="u-374.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Tadeusz Gąsienica-Łuszczek zgłosił się, jak widzę, w celu wygłoszenia oświadczenia.</u>
          <u xml:id="u-374.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-375">
          <u xml:id="u-375.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Szanowny Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Wprawdzie dzisiaj nieliczna, ale doskonale sobie zdaję sprawę, że trudy nie pozwalają wszystkim wytrwać do końca.</u>
          <u xml:id="u-375.1" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Szanowni państwo, na wstępie, jak to jest w moim stylu, powiem: ośmiornica czuje się wspaniale. Mówię o tej ośmiornicy zakopiańskiej, która sięga jeszcze daleko.</u>
          <u xml:id="u-375.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-375.3" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek"> Nie umiem chować jak struś głowy w piasek, przyznaję, że to, co źle zrobiłem, wynika z mojej winy, z niedoświadczenia może nie życiowego, ale proceduralnego. Wyjaśnię sprawę.</u>
          <u xml:id="u-375.4" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Wielkim wysiłkiem moich współpracowników i ludzi oddanych Polsce stworzyliśmy w Zakopanem, w gminie tatrzańskiej, wyborczy komitet pod moim protektoratem, tzw. ludzi niezależnych. Ponieważ nie miałem możliwości kiedykolwiek być przy wyborach, popełniliśmy proceduralne, zasadnicze błędy. Nie mam w tej chwili tych dokumentów, a chciałem wam je pokazać. Prawdopodobnie zostawiłem je w pokoju, więc będę tylko rękę pokazywał. Czego nie dopełniliśmy? Zebraliśmy po jakieś 1200 do 1500 podpisów, po 150 w każdym okręgu, który przewyższał 150 tys., ale na karcie nie napisaliśmy nazwisk kandydatów do samorządu. I dlatego nie zostaliśmy uznani, nasze listy nie zostały przyjęte. Natomiast rozdawaliśmy nasz program i na odwrocie był każdy podpisujący. Wojewódzki komisarz odrzucił nasze odwołanie. W tej chwili sprawa jest w Krajowym Komitecie Wyborczym i rozstrzygnie się w poniedziałek.</u>
          <u xml:id="u-375.5" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Jeszcze raz mówię, że jest to głównie moja wina, bo zawsze powtarzam, że za to, co ręka czy noga zrobiła, zawsze odpowiedzialna jest głowa. Nie dopatrzyłem tego i nie wiadomo, jak to się rozstrzygnie. W każdym razie będzie to wielka strata dla gminy tatrzańskiej, jeżeli Krajowa Komisja Wyborcza nie uzna mojego protestu - oczywiście wtedy 4 następne lata są stracone.</u>
          <u xml:id="u-375.6" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Nasz program wyborczy był krótki. Zacytuję z pamięci tylko motto: „Jeżeli nadal ma być biednie, to musi być z prawem, rzetelnie i wyraźnie”. A jeżeli ktoś z was będzie chciał ten program, mogę go powielić i pokazać. Tam nie obiecujemy nic, obiecujemy tylko prawdę, rzetelność i uczciwość.</u>
          <u xml:id="u-375.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-376">
          <u xml:id="u-376.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-376.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Jacek Soska chciał zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-377">
          <u xml:id="u-377.0" who="#JacekSoska">Przepraszam bardzo, panie pośle. Mnie jest bardzo przykro i pytam pana tylko po to, żeby pan publicznie powiedział, czy prawdą jest, co ta ośmiornica-prasa podaje, że pan zgłosił swoją kandydaturę na prezydenta, bo może to jest jakiś fałsz i przekłamanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-378">
          <u xml:id="u-378.0" who="#AleksanderMałachowski">To się zaczyna już debata i - że tak powiem - przesłuchanie posła Łuszczka, na co nie mogę się zgodzić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-379">
          <u xml:id="u-379.0" who="#JacekSoska">To bardzo poważna sprawa, panie marszałku. Jeżeli człowiek ma może trudności w swoim rejonie i jest może szkalowany czy niepotrzebnie wrabiany w pewne rzeczy, to ja mam prawo zapytać, żeby poseł miał możliwość odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-379.1" who="#komentarz">(Poseł Tadeusz Gąsienica-Łuszczek: A ja odpowiem.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-380">
          <u xml:id="u-380.0" who="#AleksanderMałachowski">Nie jest to zgodne z regulaminem Sejmu, ale proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-381">
          <u xml:id="u-381.0" who="#TadeuszGąsienicaŁuszczek">Panie Marszałku! Szanowni Panowie Posłowie! Oświadczam tu w tej chwili publicznie, że nikt mnie nie pytał o to, czy będę kandydował, czy też... bo to nie jest moja sprawa. Dziwię się, że nikt z prasy do mnie się w tej sprawie nie zwrócił, bo przecież nie jest moją rzeczą wysuwać własną kandydaturę. To jakiś zespół ludzi musiałby wysunąć moją kandydaturę, więc dementuję tę informację.</u>
          <u xml:id="u-381.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-382">
          <u xml:id="u-382.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-382.1" who="#AleksanderMałachowski">Myślę, że jeśli chodzi o te listy wyborcze, to tam, niestety, przepisy ordynacji wyborczej są bardzo ścisłe. Jeżeli zbieraliście podpisy na listy, na których nie było nazwisk, to obawiam się, że protest pański w komisji wyborczej może nie być uwzględniony.</u>
          <u xml:id="u-382.2" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, w tej sytuacji, skoro już wszyscy wszystko powiedzieli, zarządzam przerwę w obradach do dnia 28 maja 1994 r., do godz. 9.</u>
          <u xml:id="u-382.3" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, jest jeszcze komunikat.</u>
          <u xml:id="u-382.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-383">
          <u xml:id="u-383.0" who="#TadeuszSławecki">Przypominam, że bezpośrednio po zakończeniu obrad w dniu dzisiejszym w sali nr 118 odbędzie się zebranie Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-384">
          <u xml:id="u-384.0" who="#AleksanderMałachowski">Wy to macie zdrowie.</u>
          <u xml:id="u-384.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-384.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu o godz. 23 min 38)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>