text_structure.xml 582 KB

Edit Raw Blame History

<?xml version='1.0' encoding='utf-8'?>
<teiCorpus xmlns="http://www.tei-c.org/ns/1.0" xmlns:xi="http://www.w3.org/2001/XInclude">
  <xi:include href="PPC_header.xml" />
  <TEI>
    <xi:include href="header.xml" />
    <text>
      <body>
        <div xml:id="div-1">
          <u xml:id="u-1.0" who="#komentarz">(Wznowienie posiedzenia o godz. 9 min 03)</u>
          <u xml:id="u-1.1" who="#komentarz">(Na posiedzeniu przewodniczą marszałek Sejmu Józef Oleksy oraz wicemarszałkowie Olga Krzyżanowska, Józef Zych i Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-2">
          <u xml:id="u-2.0" who="#JózefOleksy">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-2.1" who="#JózefOleksy">Na sekretarzy powołuję posłów Małgorzatę Ostrowską i Henryka Dyrdę.</u>
          <u xml:id="u-2.2" who="#JózefOleksy">Protokół i listę mówców prowadzić będzie poseł Henryk Dyrda.</u>
          <u xml:id="u-2.3" who="#JózefOleksy">Proszę posłów sekretarzy o zajęcie miejsc przy stole prezydialnym.</u>
          <u xml:id="u-2.4" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo! Informuję, że Senat w dniu wczorajszym rozpatrzył ustawę Ordynacja wyborcza do rad gmin i proponuje do niej trzy poprawki. Uchwałę Senatu rozpatrzyła Komisja Nadzwyczajna. W związku z tym Prezydium Sejmu, po porozumieniu z Konwentem Seniorów, proponuje dodanie nowego punktu porządku dziennego w brzmieniu: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poprawkach Senatu do ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin, z debatą ograniczoną do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-2.5" who="#JózefOleksy">Przyjęcie tego wniosku oznaczać będzie, że Sejm wyraził zgodę na rozpatrzenie poprawek Senatu, pomimo terminu określonego w art. 50 ust. 5 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-2.6" who="#JózefOleksy">Jeśli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-2.7" who="#JózefOleksy">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-2.8" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 1 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o:</u>
          <u xml:id="u-2.9" who="#JózefOleksy">1) pilnym rządowym projekcie ustawy o zespole gmin warszawskich i o ustroju miasta stołecznego Warszawy;</u>
          <u xml:id="u-2.10" who="#JózefOleksy">2) poselskim projekcie ustawy o ustroju gminy-miasto stołeczne Warszawa;</u>
          <u xml:id="u-2.11" who="#JózefOleksy">3) poselskim projekcie ustawy o zmianie ustawy o ustroju samorządu miasta stołecznego Warszawy;</u>
          <u xml:id="u-2.12" who="#JózefOleksy">4) poselskim projekcie ustawy o samorządzie miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-2.13" who="#JózefOleksy">Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania o projektach ustaw przedstawionego przez posła Władysława Medwida i przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-2.14" who="#JózefOleksy">Przypominam, że zgodnie z wykładnią Prezydium Sejmu w przypadku zbiegu pilnego projektu ustawy z projektami zwykłymi stosujemy procedurę przewidzianą dla projektów pilnych, które są rozpatrywane w dwóch czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-2.15" who="#JózefOleksy">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.16" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-2.17" who="#JózefOleksy">Wysoka Izbo, bardzo proszę o skupienie i zachowanie ciszy, ponieważ jest dość dużo głosowań i potrzebna jest po prostu uwaga.</u>
          <u xml:id="u-2.18" who="#JózefOleksy">Proszę posła sprawozdawcę o zajęcie miejsca.</u>
          <u xml:id="u-2.19" who="#JózefOleksy">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-2.20" who="#JózefOleksy">Komisja wnosi o przyjęcie projektu ustawy zawartego w sprawozdaniu oraz przedstawia wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-2.21" who="#JózefOleksy">W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy wnoszą o odrzucenie projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-2.22" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.23" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem pierwszego wniosku mniejszości, polegającego na odrzuceniu projektu ustawy, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.24" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.25" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.26" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 354 posłów. Za wnioskiem głosowało 57 posłów, przeciw - 252, wstrzymało się od głosu 45 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.27" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm pierwszy wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.28" who="#JózefOleksy">Do art. 1 zgłoszono dwa alternatywne wnioski mniejszości. Przyjęcie pierwszego z nich uczyni bezprzedmiotowym wniosek drugi. W pierwszym z nich wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 2 w art. 1 proponują, aby m.st. Warszawę tworzyło 6 dotychczasowych gmin warszawskich o tych samych nazwach, z pominięciem jednakże gmin Warszawa-Ursus i Warszawa-Wola. Jako konsekwencję wnioskodawcy proponują skreślenie ust. 3, określającego granice gmin.</u>
          <u xml:id="u-2.29" who="#JózefOleksy">Czy są potrzebne wyjaśnienia posła sprawozdawcy? Nie.</u>
          <u xml:id="u-2.30" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-2.31" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1 ust. 2 i ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-2.32" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-2.33" who="#JózefOleksy">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-2.34" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 375 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 31 posłów, przeciw - 330, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-2.35" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-2.36" who="#JózefOleksy">W drugim wniosku mniejszości do art. 1 wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 2, 3 i 4 proponują:</u>
          <u xml:id="u-2.37" who="#JózefOleksy">— po pierwsze, aby m.st. Warszawę tworzyło 9 gmin;</u>
          <u xml:id="u-2.38" who="#JózefOleksy">— po drugie, aby granice tych gmin wyznaczało rozporządzenie Rady Ministrów;</u>
          <u xml:id="u-2.39" who="#JózefOleksy">— po trzecie, aby znoszenie i podział oraz zmiany granic, nazw i siedzib gmin warszawskich następowały w trybie i na zasadach określonych w ustawie o samorządzie terytorialnym, z inicjatywy Rady m.st. Warszawy, rady gminy lub rady dzielnicy.</u>
          <u xml:id="u-2.40" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-3">
          <u xml:id="u-3.0" who="#WładysławMedwid">Panie Marszałku! Jest w pierwszym punkcie mała pomyłka. Miasto stołeczne Warszawę tworzyłoby 10 gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-4">
          <u xml:id="u-4.0" who="#JózefOleksy">Było to również wczoraj w debacie korygowane przez pana posła Nałęcza i, jak widać, pomyłka okazała się dość trwała.</u>
          <u xml:id="u-4.1" who="#JózefOleksy">Tak więc byłoby 10 gmin.</u>
          <u xml:id="u-4.2" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad drugim wnioskiem mniejszości, oznaczonym numerem II.</u>
          <u xml:id="u-4.3" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 1 ust. 2, 3 i 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.4" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.5" who="#JózefOleksy">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.6" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 68 posłów, przeciw - 287, wstrzymało się od głosu 26 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.7" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 1 ust. 2, 3 i 4, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.8" who="#JózefOleksy">W trzecim wniosku mniejszości, dotyczącym art. 6, znajdują się trzy propozycje oznaczone literami a, b, c, zawarte w druku nr 302-A. Nad wnioskami tymi głosować będziemy kolejno.</u>
          <u xml:id="u-4.9" who="#JózefOleksy">W trzecim wniosku mniejszości litera a wnioskodawcy w nowym brzmieniu ust. 2 proponują, aby do związków komunalnych tworzonych przez gminy warszawskie mogły należeć również gminy spoza m.st. Warszawy, jeżeli ich obszar graniczy z gminami warszawskimi lub inną gminą wchodzącą w skład związku. Komisja natomiast nie przewiduje takiego zastrzeżenia.</u>
          <u xml:id="u-4.10" who="#JózefOleksy">Czy są potrzebne wyjaśnienia? Nie ma takiej potrzeby.</u>
          <u xml:id="u-4.11" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.12" who="#JózefOleksy">Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 6 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.13" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.14" who="#JózefOleksy">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.15" who="#JózefOleksy">W głosowaniu udział wzięło 378 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 302 posłów, przeciw - 41, wstrzymało się od głosu 35 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.16" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 6 ust. 2 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.17" who="#JózefOleksy">W trzecim wniosku mniejszości litera b wnioskodawcy proponują skreślenie ust. 3 i 4 w art. 6, upoważniających Radę Ministrów do tworzenia, na wniosek Rady m.st. Warszawy, związków komunalnych o charakterze obligatoryjnym oraz określających tryb składania takiego wniosku.</u>
          <u xml:id="u-4.18" who="#JózefOleksy">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie skreślenie w art. 38 ust. 4 wyrazów: „lub w trybie art. 6 ust. 3”.</u>
          <u xml:id="u-4.19" who="#JózefOleksy">Jeśli nie trzeba dodatkowych wyjaśnień posła sprawozdawcy, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.20" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu ust. 3 i 4 w art. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.21" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.22" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.23" who="#JózefOleksy">Głosowało 381 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 48 posłów, przeciw - 305, wstrzymało się od głosu 28 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.24" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości, polegający na skreśleniu ust. 3 i 4 w art. 6, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.25" who="#JózefOleksy">W trzecim wniosku mniejszości lit. c, w art. 6 ust. 3, wnioskodawcy poprzez skreślenie wyrazów „i ust. 2” proponują, aby w skład związków komunalnych tworzonych w drodze rozporządzenia przez Radę Ministrów na wniosek Rady m.st. Warszawy nie wchodziły gminy spoza miasta stołecznego.</u>
          <u xml:id="u-4.26" who="#JózefOleksy">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie skreślenie ust. 4, 5 i 6 w art. 6.</u>
          <u xml:id="u-4.27" who="#JózefOleksy">Jeśli nie ma potrzeby dodatkowych wyjaśnień, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.28" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 6 ust. 3, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.29" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.30" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.31" who="#JózefOleksy">Głosowało 380 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 253 posłów, przeciw - 84, wstrzymało się od głosu 43 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.32" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 6 ust. 3 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.33" who="#JózefOleksy">W czwartym wniosku mniejszości, dotyczącym art. 7, wnioskodawcy w ust. 2 proponują, aby Rada m.st. Warszawy składała się z 40 radnych, a nie z 68, jak chce komisja.</u>
          <u xml:id="u-4.34" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.35" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 7 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.36" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.37" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.38" who="#JózefOleksy">Głosowało 382 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 67 posłów, przeciw - 272, wstrzymało się od głosu 43 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.39" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 7 ust. 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.40" who="#JózefOleksy">W piątym wniosku mniejszości, dotyczącym art. 8, zawarte są dwie propozycje oznaczone literami a i b, nad którymi głosować będziemy kolejno.</u>
          <u xml:id="u-4.41" who="#JózefOleksy">W piątym wniosku mniejszości lit. a wnioskodawcy proponują w pkt. 2, aby do wyłącznej właściwości Rady m.st. Warszawy należały także wybór i odwołanie Zarządu m.st. Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-4.42" who="#JózefOleksy">Czy są potrzebne wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.43" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.44" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 8 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.45" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.46" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.47" who="#JózefOleksy">Oddano 387 głosów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 60 posłów, przeciw - 265, wstrzymało się od głosu 62 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.48" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 8 pkt 2 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.49" who="#JózefOleksy">W piątym wniosku mniejszości lit. b wnioskodawcy proponują w nowym brzmieniu pkt. 4 w art. 8, aby do wyłącznej właściwości Rady m.st. Warszawy należało uchwalanie budżetu m.st. Warszawy oraz przyjmowanie sprawozdania z działalności finansowej miasta i udzielanie Zarządowi m.st. Warszawy absolutorium z tego tytułu. Komisja natomiast proponuje, aby do właściwości tej należało uchwalanie budżetu miasta oraz udzielanie zarządowi absolutorium z wykonania budżetu na podstawie sprawozdania z działalności finansowej gmin.</u>
          <u xml:id="u-4.50" who="#JózefOleksy">Nie widzę potrzeby dodatkowych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-4.51" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.52" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 8 pkt 4, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.53" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.54" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.55" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 381 posłów, za wnioskiem mniejszości głosowało 319 posłów, przeciw - 21, wstrzymało się od głosu 41 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.56" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 8 pkt 4 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.57" who="#JózefOleksy">W szóstym wniosku mniejszości przedstawiono dwa alternatywne nowe brzmienia art. 9, oznaczone numerami I i II. Przyjęcie pierwszego wniosku uczyni bezprzedmiotowym wniosek drugi.</u>
          <u xml:id="u-4.58" who="#JózefOleksy">W pierwszym wniosku mniejszości do art. 9 wnioskodawcy w nowym brzmieniu tego przepisu proponują, aby w skład Zarządu m.st. Warszawy oprócz prezydenta, który może być wybrany spoza składu Rady m.st. Warszawy, wchodziło dwóch wiceprzewodniczących. Komisja natomiast proponuje nazwę „wiceprezydenci” i nie określa ich liczby, a nadto nie przewiduje możliwości wyboru prezydenta spoza składu rady.</u>
          <u xml:id="u-4.59" who="#JózefOleksy">Ponadto wnioskodawcy proponują zapisanie w jednym artykule przepisów określających skład zarządu oraz tryb wyboru i odwoływania prezydenta i wiceprzewodniczących.</u>
          <u xml:id="u-4.60" who="#JózefOleksy">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku byłoby skreślenie art. 21 i 22 oraz zmiany w art. 19 i 20.</u>
          <u xml:id="u-4.61" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.62" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem pierwszego wniosku mniejszości do art. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.63" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.64" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.65" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 383 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 39 posłów, przeciw - 302, wstrzymało się od głosu 42 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.66" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm pierwszy wniosek mniejszości do art. 9 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.67" who="#JózefOleksy">W drugim wniosku mniejszości do art. 9 wnioskodawcy w nowym brzmieniu tego przepisu ustalają na dwóch liczbę wiceprezydentów oraz proponują możliwość wyboru prezydenta spoza składu rady. Ponadto wnioskodawcy proponują skupienie w jednym artykule przepisów określających skład zarządu oraz tryb wyboru i odwoływania prezydenta i wiceprezydentów.</u>
          <u xml:id="u-4.68" who="#JózefOleksy">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku mniejszości będzie skreślenie art. 21 i 22.</u>
          <u xml:id="u-4.69" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.70" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości do art. 9, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.71" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.72" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.73" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 385 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 80 posłów, przeciw - 280, wstrzymało się od głosu 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.74" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm drugi wniosek mniejszości do art. 9 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.75" who="#JózefOleksy">W siódmym wniosku mniejszości, dotyczącym art. 14, wnioskodawcy proponują skreślenie ust. 2–6, przewidujących uzgodnienie projektu statutu miasta stołecznego Warszawy z prezesem Rady Ministrów oraz tryb tego uzgodnienia.</u>
          <u xml:id="u-4.76" who="#JózefOleksy">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie zastąpienie w art. 23 ust. 1 wyrazów: „art. 14 ust. 2–7”, wyrazami: „art. 14 ust. 7”.</u>
          <u xml:id="u-4.77" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.78" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu w art. 14 ust. 2–6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.79" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.80" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.81" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 384 posłów. Za wnioskiem głosowało 66 posłów, przeciw - 297, wstrzymało się od głosu 21 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.82" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości, polegający na skreśleniu w art. 14 ust. 2–6 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.83" who="#JózefOleksy">W ósmym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślenie art. 16, przewidującego, że prezes Rady Ministrów może zawiesić organy m.st. Warszawy i ustanowić zarząd komisaryczny.</u>
          <u xml:id="u-4.84" who="#JózefOleksy">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie skreślenie ust. 2 w art. 23 oraz zmiana numeracji następnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-4.85" who="#JózefOleksy">Czy są potrzebne wyjaśnienia? Nie.</u>
          <u xml:id="u-4.86" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.87" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 16, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.88" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.89" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.90" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za wnioskiem mniejszości głosowało 361 posłów, przeciw - 7, wstrzymało się od głosu 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.91" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 16 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.92" who="#JózefOleksy">W dziewiątym wniosku mniejszości w nowym brzmieniu art. 20 wnioskodawcy proponują, aby organem wykonawczym gminy Warszawa-Centrum był zarząd, a nie prezydent m.st. Warszawy, jak chce komisja.</u>
          <u xml:id="u-4.93" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.94" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 20, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.95" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.96" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.97" who="#JózefOleksy">Głosowało 387 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 74 posłów, przeciw - 288, wstrzymało się od głosu 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.98" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 20 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.99" who="#JózefOleksy">W dziesiątym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślenie art. 23, zawierającego uprawnienia prezesa Rady Ministrów w stosunku do gmin warszawskich.</u>
          <u xml:id="u-4.100" who="#JózefOleksy">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie zmiana numeracji następnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-4.101" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.102" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 23, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.103" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.104" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.105" who="#JózefOleksy">Głosowało 380 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości głosowało 73 posłów, przeciw - 290, wstrzymało się od głosu 17 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.106" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości, polegający na skreśleniu art. 23 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.107" who="#JózefOleksy">W jedenastym wniosku mniejszości, dotyczącym art. 28 ust. 5, wnioskodawcy proponują, aby obradom rady dzielnicy przewodniczył przewodniczący rady dzielnicy, a nie dyrektor zarządu dzielnicy, jak proponuje komisja.</u>
          <u xml:id="u-4.108" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.109" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 28 ust. 5, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.110" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.111" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.112" who="#JózefOleksy">Oddano 387 głosów, w tym: 145 - za przyjęciem wniosku, 201 - przeciw, 41 posłów wstrzymało się od głosu.</u>
          <u xml:id="u-4.113" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 28 ust. 5 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.114" who="#JózefOleksy">W dwunastym wniosku mniejszości, dotyczącym art. 29, wnioskodawcy proponują, aby w skład zarządu dzielnicy wchodził burmistrz, a nie dyrektor zarządu, jak proponuje komisja.</u>
          <u xml:id="u-4.115" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.116" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 29 ust. 2–6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.117" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.118" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.119" who="#JózefOleksy">Głosowało 388 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości oddano 91 głosów, przeciw - 263, wstrzymało się od głosu 34 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.120" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 29 ust. 2–6 odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-4.121" who="#JózefOleksy">W trzynastym wniosku mniejszości wnioskodawcy przedstawiają nowe brzmienie art. 35, stanowiącego, że nie można być równocześnie radnym m.st. Warszawy i rady gminy warszawskiej oraz określającego tryb postępowania w wypadku równoczesnego uzyskania tych dwóch mandatów.</u>
          <u xml:id="u-4.122" who="#JózefOleksy">Komisja wyklucza możliwość równoczesnego kandydowania do Rady m.st. Warszawy i do rady gminy warszawskiej.</u>
          <u xml:id="u-4.123" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.124" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości do art. 35, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.125" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.126" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.127" who="#JózefOleksy">Głosowało 388 posłów. Za przyjęciem wniosku mniejszości oddano 237 głosów, przeciw - 129, wstrzymało się od głosu 22 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.128" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek mniejszości do art. 35 przyjął.</u>
          <u xml:id="u-4.129" who="#JózefOleksy">W czternastym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślenie art. 39, określającego tryb nieodpłatnego przekazywania mienia komunalnego gminom warszawskim.</u>
          <u xml:id="u-4.130" who="#JózefOleksy">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie zmiana powołania w art. 49 pkt 1 oraz zmiana numeracji następnych artykułów ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.131" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.132" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 39, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.133" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.134" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.135" who="#JózefOleksy">Głosowało 386 osób. Za wnioskiem oddano 31 głosów, przeciw - 312, wstrzymały się od głosu 43 osoby.</u>
          <u xml:id="u-4.136" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 39.</u>
          <u xml:id="u-4.137" who="#JózefOleksy">W piętnastym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślenie art. 40, określającego zadania wojewody warszawskiego z dniem wejścia w życie ustawy i wygaśnięcia mandatów radnych.</u>
          <u xml:id="u-4.138" who="#JózefOleksy">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie skreślenie powołania na ten artykuł w art. 54 oraz zmiana oznaczenia następnych artykułów.</u>
          <u xml:id="u-4.139" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.140" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu art. 40, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.141" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.142" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.143" who="#JózefOleksy">Głosowało 392 posłów. Za wnioskiem oddano 377 głosów,...</u>
          <u xml:id="u-4.144" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-4.145" who="#JózefOleksy">... przeciw — 1 głos, wstrzymało się od głosu 14 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.146" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm przyjął wniosek mniejszości polegający na skreśleniu art. 40.</u>
          <u xml:id="u-4.147" who="#JózefOleksy">W szesnastym, ostatnim wniosku mniejszości, dotyczącym art. 44, wnioskodawcy proponują skreślenie ust. 6 stanowiącego, że z dniem wejścia w życie ustawy do czasu wyboru organów oraz powołania organów wykonawczych dotychczasowe organy wykonawcze mogą rozporządzać mieniem komunalnym wyłącznie w zakresie zwykłego zarządu.</u>
          <u xml:id="u-4.148" who="#JózefOleksy">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku będzie skreślenie powołania na ust. 6 w art. 54.</u>
          <u xml:id="u-4.149" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-4.150" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku mniejszości polegającego na skreśleniu w art. 44 ust. 6, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.151" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.152" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.153" who="#JózefOleksy">Głosowały 383 osoby. Za wnioskiem oddano 70 głosów, przeciw - 294, wstrzymało się od głosu 19 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.154" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm odrzucił wniosek mniejszości polegający na skreśleniu w art. 44 ust. 6.</u>
          <u xml:id="u-4.155" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-4.156" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem całości projektu ustawy o ustroju m.st. Warszawy w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, wraz z przyjętymi poprawkami, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-4.157" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-4.158" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-4.159" who="#JózefOleksy">Głosowało 389 osób. Za ustawą oddano 279 głosów, przeciw - 73, wstrzymało się od głosu 37 posłów.</u>
          <u xml:id="u-4.160" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o ustroju miasta stołecznego Warszawy.</u>
          <u xml:id="u-4.161" who="#JózefOleksy">Proszę bardzo, zabierze jeszcze głos pan poseł sprawozdawca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-5">
          <u xml:id="u-5.0" who="#WładysławMedwid">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Nadzwyczajnej chciałbym serdecznie państwu podziękować za to, że wysłuchaliście cierpliwie naszego sprawozdania i w odpowiedni sposób zareagowaliście. Dziękuję serdecznie wszystkim.</u>
          <u xml:id="u-5.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-6">
          <u xml:id="u-6.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-6.1" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 2 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o pilnym rządowym projekcie ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze.</u>
          <u xml:id="u-6.2" who="#JózefOleksy">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał sprawozdania przedstawionego przez posła Macieja Manickiego oraz przeprowadził dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-6.3" who="#JózefOleksy">Rozpatrzenie pilnych projektów ustaw odbywa się w dwóch czytaniach.</u>
          <u xml:id="u-6.4" who="#JózefOleksy">Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.5" who="#JózefOleksy">Komisja wnosi o przyjęcie projektu ustawy w brzmieniu zaproponowanym w sprawozdaniu.</u>
          <u xml:id="u-6.6" who="#JózefOleksy">Komisja przedstawia też wnioski mniejszości, nad którymi głosować będziemy w pierwszej kolejności.</u>
          <u xml:id="u-6.7" who="#JózefOleksy">W pierwszym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują projekt ustawy odrzucić.</u>
          <u xml:id="u-6.8" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.9" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za wnioskiem mniejszości, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.10" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.11" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.12" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 379 posłów. Za wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy głosowało 119 posłów, przeciw - 177, wstrzymało się od głosu 83 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.13" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm pierwszy wniosek mniejszości, polegający na odrzuceniu projektu ustawy, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.14" who="#JózefOleksy">W drugim wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują, aby w art. 11 ust. 2 po pkt. 9 dodać nowy punkt zawierający przepis, na mocy którego do wynagrodzeń w rozumieniu ustawy nie zaliczałyby się nagrody wypłacane za wykrycie nielegalnego poboru energii elektrycznej.</u>
          <u xml:id="u-6.15" who="#JózefOleksy">W przypadku przyjęcia tego wniosku odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów w art. 11 ust. 2 oraz powołanie w pkt. 24.</u>
          <u xml:id="u-6.16" who="#JózefOleksy">Jeśli nie ma potrzeby dodatkowych wyjaśnień, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.17" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem drugiego wniosku mniejszości, polegającego na dodaniu nowego punktu w art. 11 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.18" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.19" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.20" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 73 posłów, przeciw - 294, wstrzymało się od głosu 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.21" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm drugi wniosek mniejszości, polegający na dodaniu nowego punktu w art. 11 ust. 2, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.22" who="#JózefOleksy">W trzecim wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują skreślić art. 21. Artykuł ten zawiera przepisy upoważniające Radę Ministrów do:</u>
          <u xml:id="u-6.23" who="#JózefOleksy">— rozszerzenia stosowania metod kształtowania wynagrodzeń na inne podmioty niż określone w art. 2;</u>
          <u xml:id="u-6.24" who="#JózefOleksy">— określenia maksymalnych wskaźników wzrostu wynagrodzeń lub środków na wynagrodzenia;</u>
          <u xml:id="u-6.25" who="#JózefOleksy">— określenia warunków stosowania tych wskaźników - w drodze rozporządzenia i na okres nie dłuższy niż 12 miesięcy, w celu przeciwdziałania szczególnym zagrożeniom równowagi finansowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.26" who="#JózefOleksy">Konsekwencją przyjęcia tego wniosku mniejszości będzie skreślenie w art. 22 w ust. 1 pkt. 3 oraz ust. 2, a także zmiana oznaczeń pozostałych artykułów oraz ich powołań.</u>
          <u xml:id="u-6.27" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.28" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem trzeciego wniosku mniejszości, polegającego na skreśleniu art. 21, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.29" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.30" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.31" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 108 posłów, przeciw - 259, wstrzymało się od głosu 23 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.32" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm trzeci wniosek mniejszości, polegający na skreśleniu art. 21, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.33" who="#JózefOleksy">W czwartym wniosku mniejszości wnioskodawcy proponują w nowym brzmieniu art. 31, aby opłaty sankcyjne stanowiły w całości dochód budżetu państwa. Komisja natomiast proponuje, aby połowa wpływów z opłat sankcyjnych stanowiła dochód budżetu państwa, a połowa udział Agencji Rozwoju Przemysłu z przeznaczeniem na restrukturyzację przedsiębiorstw państwowych, w tym Polskich Kolei Państwowych oraz spółek skarbu państwa.</u>
          <u xml:id="u-6.34" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-6.35" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem czwartego wniosku mniejszości, polegającego na nadaniu nowego brzmienia art. 31, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-6.36" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-6.37" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-6.38" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 390 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 94 posłów, przeciw - 286, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-6.39" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm czwarty wniosek mniejszości, polegający na nadaniu nowego brzmienia art. 31, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-6.40" who="#JózefOleksy">Piąty wniosek mniejszości został wycofany.</u>
          <u xml:id="u-6.41" who="#JózefOleksy">Przypominam, że w trakcie drugiego czytania zgłoszono...</u>
          <u xml:id="u-6.42" who="#JózefOleksy">Pan poseł sprawozdawca, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-7">
          <u xml:id="u-7.0" who="#MaciejManicki">Wczoraj już było mówione, że ten wniosek zostanie wycofany w przypadku, jeżeli pan prezydent nie podpisze ustawy o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Pan prezydent do tej pory jeszcze tego nie uczynił. W związku z tym nie można głosować poprawki do nie istniejącej ustawy, a co za tym idzie, wniosek został wycofany.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-8">
          <u xml:id="u-8.0" who="#JózefOleksy">Przypominam, że w trakcie drugiego czytania zgłoszono dodatkowe poprawki, które uprzednio były na piśmie przedstawione komisji. Zestawienie poprawek zostało posłankom i posłom doręczone.</u>
          <u xml:id="u-8.1" who="#JózefOleksy">W poprawce oznaczonej numerem 1, dotyczącej art. 2 pkt 3 lit. a i b, wnioskodawcy proponują, aby metody kształtowania wynagrodzeń określone w ustawie nie dotyczyły spółek prawa handlowego, w których do 80% włącznie udziałów lub akcji należy do skarbu państwa lub przedsiębiorstw państwowych, lub przedsiębiorstw komunalnych (samorządowych), gmin lub związków międzygminnych.</u>
          <u xml:id="u-8.2" who="#JózefOleksy">Komisja natomiast proponuje, aby metody kształtowania wynagrodzeń określone w ustawie nie dotyczyły spółek prawa handlowego, w których mniej niż 80% udziałów lub akcji należy do wyżej wymienionych podmiotów.</u>
          <u xml:id="u-8.3" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.4" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki pierwszej, do art. 2 pkt 3 lit. a i b, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.5" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.6" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.7" who="#JózefOleksy">Głosowało 391 posłów. Za poprawką oddano 43 głosy, przeciw - 317 głosów, wstrzymało się od głosu 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.8" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę pierwszą, do art. 2 pkt 3 lit. a i b, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.9" who="#JózefOleksy">W poprawce oznaczonej numerem 2, dotyczącej art. 3 pkt 1 oraz polegającej na skreśleniu pkt. 2 w tym artykule, wnioskodawcy proponują, aby metoda kształtowania wynagrodzeń polegająca na umowie między organem założycielskim a zarządcą była zatwierdzona przez izbę skarbową.</u>
          <u xml:id="u-8.10" who="#JózefOleksy">Wnioskodawcy proponując skreślenie pkt. 2 zmierzają jednocześnie do rezygnacji z metody kształtowania wynagrodzeń polegającej na porozumieniu z izbą skarbową.</u>
          <u xml:id="u-8.11" who="#JózefOleksy">W przypadku przyjęcia tej poprawki należałoby zmienić oznaczenia pozostałych punktów oraz powołań występujących w dalszych częściach projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.12" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.13" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki drugiej, do art. 3 pkt. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.14" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.15" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.16" who="#JózefOleksy">Głosowało 390 posłów. Za poprawką oddano 15 głosów, przeciw - 365, wstrzymało się od głosu 10 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.17" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę drugą, do art. 3 pkt. 1 i 2, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.18" who="#JózefOleksy">W poprawce oznaczonej numerem 3, do art. 15 ust. 1, wnioskodawcy przez skreślenie części zapisu pkt. 2 proponują, aby minister finansów w drodze rozporządzenia mógł jedynie podwyższać podstawy obliczania przyrostu przeciętnego miesięcznego wynagrodzenia.</u>
          <u xml:id="u-8.19" who="#JózefOleksy">Komisja natomiast proponuje, aby minister finansów mógł także określać zakres podmiotowy stosowania podwyższenia tych podstaw.</u>
          <u xml:id="u-8.20" who="#JózefOleksy">Jeśli nie potrzeba dodatkowych wyjaśnień, przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.21" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem poprawki trzeciej, do art. 15 ust. 1 pkt 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.22" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.23" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.24" who="#JózefOleksy">Głosowało 391 posłów. Za poprawką oddano 7 głosów, przeciw - 366, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.25" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę trzecią, do art. 15 ust. 1 pkt 2, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.26" who="#JózefOleksy">W poprawce oznaczonej nr 4 wnioskodawcy proponują skreślenie w art. 21 ust. 1 i 2, zawierających upoważnienie dla Rady Ministrów do:</u>
          <u xml:id="u-8.27" who="#JózefOleksy">— rozszerzenia stosowania metod kształtowania wynagrodzeń na inne podmioty niż określone w art. 2,</u>
          <u xml:id="u-8.28" who="#JózefOleksy">— określenia maksymalnych wskaźników wzrostu wynagrodzeń lub środków na wynagrodzenia,</u>
          <u xml:id="u-8.29" who="#JózefOleksy">— określenia warunków stosowania tych wskaźników - w drodze rozporządzenia i na okres nie dłuższy niż 12 miesięcy, w celu przeciwdziałania szczególnym zagrożeniom równowagi finansowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-8.30" who="#JózefOleksy">W przypadku przyjęcia tej poprawki należy skreślić oznaczenie ust. 3 oraz w art. 22 ust. 1 pkt. 3 i ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-8.31" who="#JózefOleksy">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-8.32" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem poprawki czwartej, do art. 21, polegającej na skreśleniu ust. 1 i 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.33" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.34" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.35" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 387 posłów. Za wnioskiem głosowało 100 posłów, przeciw - 275, wstrzymało się od głosu 12 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.36" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm poprawkę czwartą, do art. 21, polegającą na skreśleniu ust. 1 i 2, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-8.37" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania nad całością projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-8.38" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem w całości projektu ustawy o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze w brzmieniu proponowanym przez Komisję Nadzwyczajną, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-8.39" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-8.40" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-8.41" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 392 posłów. Za ustawą głosowało 195 posłów, przeciw - 171, wstrzymało się od głosu 26 posłów.</u>
          <u xml:id="u-8.42" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm uchwalił ustawę o metodach kształtowania wynagrodzeń i środków na wynagrodzenia przez podmioty gospodarcze oraz o zmianie niektórych ustaw.</u>
          <u xml:id="u-8.43" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy. Dziękuję państwu.</u>
          <u xml:id="u-8.44" who="#JózefOleksy">Powracamy do rozpatrzenia punktu 3 porządku dziennego: Pierwsze czytanie poselskiego projektu ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego.</u>
          <u xml:id="u-8.45" who="#JózefOleksy">Przypominam, że Sejm w dniu wczorajszym wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez posła Krzysztofa Kamińskiego i przeprowadził dyskusję. W dyskusji zgłoszono pytania...</u>
          <u xml:id="u-8.46" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-8.47" who="#JózefOleksy">Proszę państwa, trwa głosowanie, proszę panie i panów posłów o zajęcie miejsc, w ławach rządowych też.</u>
          <u xml:id="u-8.48" who="#JózefOleksy">Panie premierze Łuczak, proszę zakończyć rozmowę.</u>
          <u xml:id="u-8.49" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-8.50" who="#JózefOleksy">W dyskusji zgłoszono pytania do przedstawiciela wnioskodawców.</u>
          <u xml:id="u-8.51" who="#JózefOleksy">Proszę zatem o zabranie głosu posła Krzysztofa Kamińskiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-9">
          <u xml:id="u-9.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W późnych godzinach nocnych pan poseł Jaskiernia zadał kilkadziesiąt pytań. We wczesnych godzinach rannych odpowiadam.</u>
          <u xml:id="u-9.1" who="#KrzysztofKamiński">Przede wszystkim bardzo przepraszam, że będąc wnioskodawcą nie mogłem do końca wysłuchać wszystkich głosów. Debata wczoraj się przeciągnęła. Prowadziłem jako szef podkomisji spotkanie podkomisji redakcyjnej Komisji Konstytucyjnej. Konstytucja nie może czekać, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-9.2" who="#KrzysztofKamiński">Zadaje pan pytania, tak jak gdyby nie pamiętał pan, że w kwietniu 1993 r. Sejm uchwalił ustawę o ochronie obrotu gospodarczego. Za ustawą tą padło 299 głosów. Nie było ani jednego głosu przeciwnego. I pan też głosował za tą ustawą (sprawdziłem wydruk). Pana pytania muszę, niestety, przytoczyć Wysokiej Izbie ze stenogramu, aby odpowiedzi na nie były jaśniejsze. Przede wszystkim jeszcze raz podkreślam: KPN nie przypisuje sobie autorstwa tego projektu. Pierwszym autorem projektu ustawy był rząd Jana Olszewskiego. Natomiast zmiany w tym projekcie zostały wprowadzone w czasie prac w Sejmie, a następnie także w Senacie. Sejm nie zdążył rozpoznać do końca tej ustawy tylko dlatego, że został rozwiązany. Wyraźnie mówimy, iż przedkładamy Sejmowi ustawę, której zmiany zostały w procesie legislacyjnym dokonane w poprzednich Izbach... Chyba że przyjmiemy zasadę, iż historia polskiego parlamentaryzmu zaczyna się 19 września 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-9.3" who="#KrzysztofKamiński">Zadaje pan następujące pytania: Jak ten projekt ma się do konwencji, które Polska ratyfikowała? Otóż nie spotkaliśmy się z żadną opinią, że którykolwiek z tych artykułów jest sprzeczny z konwencjami, które Polska ratyfikowała. Idzie pan dalej i pyta: A jak to się ma do konwencji, które Polska powinna ratyfikować w przyszłości? No, na pytanie, czy kiedykolwiek Polska ratyfikuje jakieś dodatkowe w tym względzie konwencje, nie potrafię już odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-9.4" who="#KrzysztofKamiński">Pyta pan: Jak ta regulacja ma się do unormowań zawartych w konwencjach międzynarodowych, co do których istnieje zobowiązanie Polski; Czy jest tu jakikolwiek związek, bo być może go nie ma? Panie pośle, nie wiem, co pan chciał powiedzieć: Czy że ten związek istnieje, czy też że go nie ma - jeśli chodzi o te konwencje, które w przyszłości mamy podpisać.</u>
          <u xml:id="u-9.5" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-9.6" who="#KrzysztofKamiński">Następne pytanie...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-10">
          <u xml:id="u-10.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, przepraszam na chwilę.</u>
          <u xml:id="u-10.1" who="#JózefOleksy">Proszę państwa o zachowanie spokoju na sali. Wyjaśnienia przedstawiciela wnioskodawców odbywają się przed głosowaniem nad wnioskiem o odrzucenie projektu ustawy. Bardzo proszę posłów o wykazanie się chęcią skorzystania z wyjaśnień, by później głosować stosownie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-11">
          <u xml:id="u-11.0" who="#KrzysztofKamiński">Następne pytanie dotyczy art. 9. Mianowicie prosi pan o wyjaśnienie pojęcia: „wchodzi w posiadanie mienia”. I mówi pan, że chciałby zapytać inicjatorów projektu, czy w kwestii tej przewiduje się element świadomości wchodzącego w posiadanie mienia co do charakteru mienia, w którego posiadanie wchodzi. Przepraszam bardzo, nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie tylko dlatego, że po prostu go nie rozumiem. Co prawda dalej precyzuje pan swoje pytanie: W jaki sposób obywatel może zweryfikować charakter przedmiotu, który zakupuje? No nie wiem, przez dotyk?</u>
          <u xml:id="u-11.1" who="#KrzysztofKamiński">Następne pytanie. Kto nieumyślnie doprowadza do swojej niewypłacalności lub upadłości, a kto umyślnie doprowadza? To ustali sąd. Przecież to są właśnie dwie postacie winy: wina nieumyślna i wina umyślna, i oczywiście istnieją dwa odrębne rodzaje sankcji.</u>
          <u xml:id="u-11.2" who="#komentarz">(Już nie mówię o tym, że pan minister Zieliński dostał około 20 pytań, na które odpowiadał przez mniej więcej kwadrans.)</u>
          <u xml:id="u-11.3" who="#KrzysztofKamiński">Kolejne pytanie. Podaje pan 5 przykładów zniszczenia mienia o wartości na przykład następującej: rachunek opiewający na 10 tys. zł; handel w hali targowej pietruszką, wartość szkody - wielkość nie zapłaconego podatku - 800 zł; przerobienie weksla opiewającego na kwotę 10 tys. zł; próba wymazania atramentem książeczki wekslowej. I mówi pan o tym, jak to jest z tym wielkim zagrożeniem karą - od 6 miesięcy wzwyż. Otóż, panie pośle, jest coś takiego, jak część ogólna Kodeksu karnego. Przecież wiadomo, że funkcjonuje i art. 26, i art. 27. Sąd waży stopień społecznego niebezpieczeństwa czynu. Przecież zawsze sprawę można umorzyć. Wysokość szkody jest tutaj podstawowym elementem. Nie można więc pewnego myślenia doprowadzać do dość skrajnej postaci.</u>
          <u xml:id="u-11.4" who="#KrzysztofKamiński">I ostatnia sprawa. Sąd może zasądzić z urzędu odpowiednie odszkodowanie pieniężne, jeżeli powództwa cywilnego nie wytoczono. Otóż istnieje potrzeba takiego zapisu. Dlaczego? Dlatego że obecny art. 363 K.p.k dotyczy wyłącznie podmiotów, które funkcjonowały w przeszłości. To jest stary kodeks. Tymczasem autorzy tej ustawy — współautorzy, do których pan też należy — proponują przecież wprowadzenie pojęcia: „inna jednostka organizacyjna”. Pojawiły się w naszym życiu spółki cywilne, holdingi, wszelkiego rodzaju nowe formy, które działają na arenie gospodarczej. A więc w tym prawie chce się tę sprawę uwzględnić.</u>
          <u xml:id="u-11.5" who="#KrzysztofKamiński">Wysoka Izbo! Nie twierdzę, że ustawa - mimo że została uchwalona przez poprzedni Sejm, mimo że Senat wniósł wiele poprawek - jest ustawą idealną. Od tego jest Komisja Sprawiedliwości i Komisja Ustawodawcza, żeby bardzo wiele w niej zmienić. Przypominam tylko, że klub pana posła Jaskierni - i sam pan poseł Jaskiernia - głosował w poprzedniej kadencji, w kwietniu 1993 r., za tą ustawą. I dlatego w dniu dzisiejszym proszę: Nie zmieniajmy radykalnie swego stanowiska tylko dlatego, że pod wnioskiem o uchwalenie tej ustawy widnieją podpisy konfederatów.</u>
          <u xml:id="u-11.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-12">
          <u xml:id="u-12.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-12.1" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie Marszałku! Dodatkowe pytanie do posła Kamińskiego.)</u>
          <u xml:id="u-12.2" who="#JózefOleksy">Nie, panie pośle. Zamykam dyskusję. To jest pierwsze czytanie.</u>
          <u xml:id="u-12.3" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Ale, panie marszałku, dyskusja nie jest zamknięta... Mam prawo do zadania pytania posłowi wnioskodawcy...)</u>
          <u xml:id="u-12.4" who="#JózefOleksy">Pan poseł zadał wczoraj wiele pytań.</u>
          <u xml:id="u-12.5" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Ale pan poseł nie usłyszał odpowiedzi...)</u>
          <u xml:id="u-12.6" who="#JózefOleksy">Pan poseł może być niezadowolony z udzielonych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-12.7" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-12.8" who="#JózefOleksy">W jakiej sprawie, panie pośle, pan chce zabrać głos?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-13">
          <u xml:id="u-13.0" who="#JerzyJaskiernia">Chcę zadać te pytania, które zadałem, a pan poseł inicjator nie zechciał na nie odpowiedzieć. Nie zadaję dodatkowych pytań, bo z nim nie ma dyskusji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-14">
          <u xml:id="u-14.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle, wnioskodawcy wyrazi pan swój stosunek zarówno do ustawy, jak i do wyjaśnień uzyskanych od posła, w głosowaniu lub w dalszych pracach nad tą ustawą w komisji. W tej chwili nie możemy otwierać kolejnej fazy dyskusji pomiędzy dwoma posłami.</u>
          <u xml:id="u-14.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-15">
          <u xml:id="u-15.0" who="#JerzyJaskiernia">Ale, panie marszałku, ja nie chcę uczestniczyć w dyskusji. Chcę prosić, żeby pan poseł odpowiedział na pytania, które zadałem.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-16">
          <u xml:id="u-16.0" who="#JózefOleksy">A jeżeli pan poseł panu posłowi w drugiej turze też - wedle pana opinii - nie odpowie na pytania, to jak długo będziemy to ciągnąć?</u>
          <u xml:id="u-16.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-17">
          <u xml:id="u-17.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie marszałku, wtedy pan zadecyduje, jak postąpić.</u>
          <u xml:id="u-17.1" who="#komentarz">(Poseł Marek Borowski: Panie marszałku, to może chociaż jedno pytanie.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-18">
          <u xml:id="u-18.0" who="#JózefOleksy">Proszę, jedno pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-19">
          <u xml:id="u-19.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jest to bardzo poważna ustawa. Doceniam humor pana posła Kamińskiego, ale rzecz jest poważniejsza.</u>
          <u xml:id="u-19.1" who="#JerzyJaskiernia">Pierwsze pytanie, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-19.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-20">
          <u xml:id="u-20.0" who="#JózefOleksy">Panie pośle Jaskiernia, jedno!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-21">
          <u xml:id="u-21.0" who="#JerzyJaskiernia">Trudno, panie marszałku, zadam jedno pytanie. W momencie, kiedy pana posła nie było, pan poseł Ostoja-Owsiany stwierdził - gdy padło pytanie, czym się ten projekt różni od uchwalonego poprzednio - że wprowadzono wiele zmian. Pytam: Jakie zmiany wprowadzono i czym są motywowane?</u>
          <u xml:id="u-21.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-22">
          <u xml:id="u-22.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-22.1" who="#JózefOleksy">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Panie marszałku, chcę odpowiedzieć.)</u>
          <u xml:id="u-22.3" who="#JózefOleksy">Nie, panie pośle, zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-22.4" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Jednym zdaniem...)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-23">
          <u xml:id="u-23.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Mam prawo do odpowiedzi jako poseł wnioskodawca, jednym zdaniem.</u>
          <u xml:id="u-23.1" who="#KrzysztofKamiński">Panie pośle, pana pytanie jest do posła Andrzeja Ostoi-Owsianego i odpowie on panu na nie w komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-24">
          <u xml:id="u-24.0" who="#JózefOleksy">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-24.1" who="#JózefOleksy">W przyszłości byłoby może wskazane, by pewne elementy debaty toczyły się również w kuluarach, bezpośrednio między posłami.</u>
          <u xml:id="u-24.2" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-24.3" who="#JózefOleksy">W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-24.4" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-24.5" who="#JózefOleksy">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego, zawartego w druku nr 292, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk?</u>
          <u xml:id="u-24.6" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-24.7" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-24.8" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 324 posłów. Za wnioskiem głosowało 13 posłów, przeciw - 229, wstrzymało się od głosu 82 posłów.</u>
          <u xml:id="u-24.9" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-24.10" who="#JózefOleksy">W związku z tym Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował poselski projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego do Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-24.11" who="#JózefOleksy">W dyskusji zgłoszono wniosek o skierowanie tego projektu ustawy również do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-24.12" who="#JózefOleksy">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm obie propozycje przyjął.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-25">
          <u xml:id="u-25.0" who="#JanuszSzymański">Sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-26">
          <u xml:id="u-26.0" who="#JózefOleksy">Ale do czego, panie pośle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-27">
          <u xml:id="u-27.0" who="#JanuszSzymański">Sprzeciw wobec skierowania do trzeciej komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-28">
          <u xml:id="u-28.0" who="#JózefOleksy">W związku z tym przegłosujemy wniosek. Rozumiem, że nie ma sprzeciwu wobec wniosku Prezydium Sejmu o skierowanie projektu ustawy do dwóch komisji.</u>
          <u xml:id="u-28.1" who="#JózefOleksy">W związku ze sprzeciwem przegłosujemy wniosek o skierowanie projektu do czytania również w Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-28.2" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-28.3" who="#JózefOleksy">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za skierowaniem projektu tej ustawy dodatkowo do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-28.4" who="#JózefOleksy">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-28.5" who="#JózefOleksy">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-28.6" who="#JózefOleksy">W głosowaniu wzięło udział 338 posłów. Za wnioskiem o skierowanie projektu ustawy do Komisji Systemu Gospodarczego i Przemysłu głosowało 121 posłów, przeciw - 159, wstrzymało się od głosu 58 posłów.</u>
          <u xml:id="u-28.7" who="#JózefOleksy">Stwierdzam, że Sejm kieruje projekt ustawy o ochronie obrotu gospodarczego i zmianie niektórych przepisów prawa karnego do Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-28.8" who="#JózefOleksy">Informuję państwa, że następna tura głosowań odbędzie się na końcu dzisiejszego dnia obrad.</u>
          <u xml:id="u-28.9" who="#JózefOleksy">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli (druk nr 200).</u>
          <u xml:id="u-28.10" who="#JózefOleksy">Proszę posła Jerzego Jaskiernię o zabranie głosu w celu przedstawienia uzasadnienia projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-28.11" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-28.12" who="#JózefOleksy">Panie pośle, może pan chwilę poczeka, bo znowu rwetes na sali uniemożliwia koncentrację.</u>
          <u xml:id="u-28.13" who="#JózefOleksy">Wszystkich posłów, którzy zamierzają opuścić salę, proszę, by to uczynili sprawniej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-29">
          <u xml:id="u-29.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ustawodawczej mam zaszczyt przedstawić Wysokiej Izbie projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, zawarty w druku sejmowym nr 200. Niewątpliwie jest to jeden z tych projektów, które wzbudzą zainteresowanie Wysokiej Izby, a także opinii publicznej. Jest to projekt ustawy dotyczącej jednej z podstawowych instytucji państwowych, instytucji kontroli państwowej, można powiedzieć - kontrolnego ramienia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-29.1" who="#JerzyJaskiernia">Sejm realizuje dwie podstawowe funkcje: funkcję ustawodawczą i funkcję kontrolną. Jest rzeczą oczywistą, że funkcja kontrolna Sejmu nie mogłaby być realizowana, byłaby iluzoryczna, gdyby Sejm nie dysponował Najwyższą Izbą Kontroli - wyspecjalizowanym aparatem kontrolerów, dzięki którym uzyskujemy informacje o stanie spraw w państwie, o realizacji budżetu, o realizacji innych ustaw, o zagrożeniach, które pojawiają się w działalności państwowej.</u>
          <u xml:id="u-29.2" who="#JerzyJaskiernia">Poprzednia ustawa, aktualnie obowiązująca, pochodzi z 8 października 1980 r. Wiele się od tego czasu zmieniło, nastąpiły istotne przemiany ustrojowe w 1989 r. i w latach następnych. Przy realizacji ustawy pojawiło się szereg trudności, istniały luki prawne. Te wszystkie okoliczności spowodowały, że już w Sejmie poprzedniej kadencji toczyły się prace nad projektem nowej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Prace te nie zostały zakończone w związku z rozwiązaniem parlamentu, ale problem pozostał. Pracował nad nim zespół w Najwyższej Izbie Kontroli z udziałem prof. Zbigniewa Dody, prof. Andrzeja Sylwestrzaka, sędziego Jana Kacprzaka, dyrektora Andrzeja Balcera. Projekt został następnie pozytywnie zaopiniowany przez wybitnych znawców nauki prawa: prof. Andrzeja Gwiżdża, prof. Pawła Sarneckiego, prof. Janusza Trzcińskiego, prof. Piotra Winczorka. Zapoznała się z nim Komisja Ustawodawcza i uznała, że jest podstawa do podjęcia inicjatywy ustawodawczej, do podjęcia dialogu w tej sprawie. Oczywiście wniesienie projektu nie oznacza, że wszystkie sprawy już zostały rozstrzygnięte i omówione, że wszystkie są dojrzałe i nie ma uwag. Sądzimy jednak, że jest potrzeba, aby Wysoka Izba, pośród kwestii, które podejmuje, zechciała również spojrzeć na zagadnienia związane z Najwyższą Izbą Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-29.3" who="#JerzyJaskiernia">Jakie problemy i jakie motywacje powodują potrzebę nowej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli? Ustawa nie daje obecnie możliwości uruchomienia kontroli państwowej wszędzie tam, gdzie państwo angażuje swoje środki. Skomplikowanej wykładni w aktualnym stanie prawnym wymaga kontrola działalności prowadzonej przy zaangażowaniu znaczących środków publicznych, np. w procesie prywatyzacji, w spółkach z udziałem skarbu państwa, fundacjach zakładanych przez organy państwowe lub funkcjonujących przede wszystkim dzięki dotacjom z budżetu państwa albo mieniu uzyskanemu od jednostek państwowych, w bankach państwowych lub działających z udziałem państwowym. Nie muszę podkreślać, jak ważny jest to obszar działalności państwowej, ile trudnych dylematów pojawiło się w procesie prywatyzacji, ile stanów patologicznych, ile skomplikowanych zagadnień, jeśli chodzi o spółki z udziałem skarbu państwa czy fundacje zakładane przez organy państwowe. Jako posłowie na co dzień spotykamy się z wieloma zarzutami, trwa dyskusja, jest zainteresowanie opinii publicznej. Wychodzimy więc z założenia, że istnieje pilna społeczna potrzeba, aby dać Najwyższej Izbie Kontroli instrumenty umożliwiające precyzyjny, uczciwy, pełny wgląd w ten obszar działalności. Zwracamy uwagę, że obowiązujące przepisy nie stwarzają też podstawy do uzyskiwania kompleksowych informacji o stanie finansów gospodarki i administracji państwa, chociażby ze względu na brak możliwości badania przez Najwyższą Izbę Kontroli działalności własnej samorządu terytorialnego, przy jednoczesnym braku w systemie prawa instrumentów umożliwiających współpracę NIK z regionalnymi izbami obrachunkowymi.</u>
          <u xml:id="u-29.4" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Niewątpliwie zagadnienie to będzie kluczowym problemem w dyskusji o Najwyższej Izbie Kontroli. Czy samorząd terytorialny powinien się znaleźć w jej obszarze zainteresowania, czy też nie? Oczywiście są argumenty za tym, że skoro samorząd terytorialny, to nie kontrola państwowa. Są tacy, którzy chcieliby utrzymać status quo i wyłączyć ten obszar z pola zainteresowania Najwyższej Izby Kontroli. Musimy jednak jasno postawić pytanie, czy takie rozstrzygnięcie byłoby uzasadnione. Czy Sejm może się zgodzić na to, by znaczący obszar działalności publicznej, w odniesieniu do sfery samorządu terytorialnego, został wyłączony z pola zainteresowania Najwyższej Izby Kontroli, a tym samym nie podlegał aktywnemu oglądowi Sejmu? Czy Sejm może być najwyższym organem władzy ustawodawczej i najwyższym organem władzy kontrolnej, jeśli pozbawia się go instrumentów wglądu w sfery, w których również zdarzają się działania sprzeczne z prawem, pojawiają się zjawiska patologii społecznej? Jako posłowie jesteśmy niemal codziennie bombardowani propozycjami, aby zbadać pewne obszary działalności, również samorządu terytorialnego. W aktualnym stanie prawnym nie jest to możliwe. Ale czy słusznie? Rodzi się tutaj zawsze pytanie, które rozważaliśmy i które niewątpliwie będzie dzisiaj w dyskusji podnoszone: Czy NIK jest w stanie podołać temu zadaniu? Czy jest w stanie wziąć na siebie ciężar kontroli samorządu terytorialnego? Gdyby sprawę postawić w sposób generalny, gdyby założyć, że NIK ma na co dzień w pełni kontrolować samorząd terytorialny, to oczywiście nie jest to możliwe. I nikt takiego celu nie stawia. Nie ma potrzeby społecznej, państwowej, aby na co dzień każde ogniwo samorządu terytorialnego podlegało tego typu kontroli. Czym innym jednak jest dostrzeganie potrzeby pełnej, całościowej kontroli — to nie jest potrzebne — a czym innym stworzenie szansy, aby taka kontrola była możliwa: kontrola selektywna, odcinkowa, tam, gdzie Sejm uzna, że pojawiają się zagadnienia wymagające kontroli, gdzie wglądu kontroli państwowej wymaga interes społeczny. Dlatego w projekcie ustawy wyraźnie się to różnicuje - proponuje się obligatoryjną kontrolę tam, gdzie mówimy: „Najwyższa Izba Kontroli kontroluje działalność organów administracji rządowej, państwowych osób prawnych i innych państwowych jednostek organizacyjnych”; o fakultatywności zaś mówimy tam, gdzie chodzi o samorząd terytorialny: „Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować działalność organów samorządu terytorialnego, komunalnych osób prawnych i innych komunalnych jednostek organizacyjnych”.</u>
          <u xml:id="u-29.5" who="#JerzyJaskiernia">Wydaje się, Wysoka Izbo, że jest to sprawa o fundamentalnym znaczeniu. Pozbycie się przez parlament możliwości wglądu w ten obszar obniżyłoby w sposób istotny rangę funkcji kontrolnej Sejmu. Co więcej, argument, że NIK nie podoła temu, nie wydaje się trafny, gdyż w przeszłości wszystkie ogniwa administracji państwowej, a więc również w obszarze gminnym i miejskim, były przedmiotem takiej kontroli. Nie jest to więc kwestia jakiejś rewolucji, jeśli chodzi o zasięg działania NIK. Oczywiście zmienił się charakter prawny i tego nie można lekceważyć. Samorząd terytorialny musi pozostać samorządem. NIK z niego obowiązku decyzji nie zdejmie. To nie jest jednak kwestia podważenia samorządności. Jest to jedynie podkreślenie, że w systemie organów państwa zaufanie musi być ograniczone. I Sejm, i poszczególni posłowie, i komisje sejmowe, i inne organy muszą mieć system docierania również do tej warstwy życia publicznego, która dziś mieści się w obszarze samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-29.6" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Na tym tle może zrodzić się pytanie: Czy nie wymaga to zmiany konstytucji? Konstytucja mówi o organach administracji państwowej. Część teoretyków interpretuje pojęcie organów administracji państwowej jako organów administracji publicznej. A skoro tak, administracja samorządowa mieściłaby się w pojęciu administracji państwowej rozumianej szeroko — jako administracja publiczna. Gdyby się jednak okazało w trakcie prac w Sejmie, że tego typu interpretacja jest zbyt daleko idąca, zawsze będzie możliwe — jest przygotowany odpowiedni projekt — wniesienie o zmianę konstytucji w zakresie zastąpienia słów: „administracji państwowej” pojęciem: „organy administracji publicznej”, po to, by nie wystąpił potencjalny konflikt między ustawą a konstytucją. Na marginesie powiem, że gdyby tego typu nowelizacja konstytucji wchodziła w rachubę, to jest jeszcze wiele innych, technicznych sformułowań, które powinny ulec modyfikacji.</u>
          <u xml:id="u-29.7" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy przewiduje pełną podległość Najwyższej Izby Kontroli Sejmowi. W tej sprawie dyskusji nie ma. Jednocześnie projekt przewiduje wiele instrumentów wzmocnienia skuteczności działania Najwyższej Izby Kontroli i zapewnienia pewnej samodzielności działania, pewnego prestiżu, pewnej rangi tej instytucji, po to, żeby usytuować ją po stronie istotnych organów państwowych. Z tym wiąże się między innymi zagadnienie kadencyjności działania prezesa Najwyższej Izby Kontroli. W obecnym stanie prawnym nie występuje kadencyjność. Z jednej strony to, że nie przewiduje się ograniczenia czasu sprawowania urzędu, może być odczytywane jako czynnik umacniający, ale wiąże się z tym również możliwość odwoływania prezesa NIK w zupełnie dowolnym czasie.</u>
          <u xml:id="u-29.8" who="#JerzyJaskiernia">Tymczasem intencją projektu jest takie wzmocnienie pozycji prezesa Najwyższej Izby Kontroli przez czytelne określenie jego kadencyjności i przez wskazywanie na przyczyny jego odwołania, aby organ ten stał się organem pozapartyjnym, apolitycznym, o wysokim prestiżu społecznym; organem nie uzależnionym od kolejnych konfiguracji koalicji politycznych; organem, co do którego społeczeństwo miałoby gwarancje, że działa bezstronnie, zwłaszcza że działa w obszarze niezwykle istotnym dla każdej koalicji rządowej. Najwyższa Izba Kontroli kontroluje przecież stan realizacji budżetu państwa, wypowiada się w kwestii absolutorium dla rządu oraz w wielu innych istotnych sprawach, kiedy w sposób naturalny może powstać konflikt interesów, a intencją kolejnych koalicji politycznych może być chęć oddziaływania na ten organ. Wydaje się więc, że istnieją racjonalne argumenty za tym, aby ten organ - podobnie jak urząd rzecznika praw obywatelskich i inne instytucje w obszarze praworządności - wzmocnić, podwyższyć kryteria powoływania, ale jednocześnie bardziej ustabilizować.</u>
          <u xml:id="u-29.9" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Kolejny obszar spraw podejmowanych w projekcie wiąże się z ukształtowaniem takich relacji między kontrolującym a kontrolowanym, które odpowiadałyby regułom demokratycznego państwa prawnego. Wysoka Izba wie, że w aktualnej ustawie sprawa ta jest tylko cząstkowo, marginalnie regulowana, a całe postępowanie kontrolne jest określone w aktach niższego rzędu, także regulaminowych. Autorzy projektu wychodzą z założenia, że musi to ulec zmianie. Kontrola państwowa to bardzo poważny instrument. Wynikają z niej znaczące konsekwencje dla kontrolowanych, a jej prestiż jest ogromny, ponieważ na jej podstawie Sejm podejmuje istotne decyzje. W związku z tym to postępowanie nie może być regulowane w akcie niższym od ustawy. Każdy podmiot - i kontrolujący, i kontrolowany - powinien mieć prawo jasnego rozeznania, jaka jest procedura kontroli, jakie są środki odwoławcze, weryfikacyjne. Novum tego projektu polega bowiem na tym, że przewiduje on istotne procedury weryfikacyjne, zmierzające do zobiektywizowania wyniku kontroli państwowej, do zmaksymalizowania gwarancji, że efekt tej kontroli i wnioski oparte są na rzetelnym obrazie, który wynika zarówno ze stanowiska organu kontrolującego, jak i z uwag i zastrzeżeń przedstawionych przez kontrolowanego, z procedury weryfikacyjnej, z możliwości zatwierdzania tych rezultatów w organach wyższych, kolegialnych, jak Kolegium Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-29.10" who="#JerzyJaskiernia">Zwracamy uwagę na to, że dotychczas regulowały to akty wykonawcze Rady Państwa i marszałka Sejmu. Istniały tam niejasne odesłania do innych aktów normatywnych. Nie dawało to możliwości prowadzenia polityki kadrowej służącej pozyskaniu najbardziej kwalifikowanej kadry, dlatego wnioskodawcy proponują nowe uregulowanie statusu pracowników Najwyższej Izby Kontroli, tak aby tworzyli apolityczny korpus służby cywilnej i posiadali wysokie kwalifikacje oraz ponadprzeciętne umiejętności, umożliwiające właściwe wykonywanie powierzonych zadań. Zwracamy uwagę, że - oprócz procedury regulacji postępowania kontrolnego - ustawowe określenie statusu pracowników Najwyższej Izby Kontroli jest tym istotnym novum, które zostało przedłożone w projekcie ustawy.</u>
          <u xml:id="u-29.11" who="#JerzyJaskiernia">Pojawił się również problem dostosowania przepisów o kontroli państwowej do międzynarodowych standardów wynikających z ustaleń Międzynarodowej Organizacji Najwyższych Instytucji Kontrolnych, przede wszystkim tych uchwalonych na IX kongresie w 1977 r. Zmierzają one do wzmocnienia efektywności i sprawności działania tych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.12" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym, Wysoka Izbo, odnotować tutaj jeden ważki problem. Tradycyjnie w kontrolach podejmowanych przez NIK obowiązywały 4 kryteria. Tymczasem wśród najwyższych organów kontrolnych na świecie występuje wyraźna tendencja odstępowania od zawężenia zadań do tradycyjnej kontroli legalności oraz prawidłowości formalnej zarządzania finansowego i księgowości. Zaznacza się natomiast kierunek rozszerzania zakresu kontroli państwowej na ocenę wykonywania zadań oraz badania skuteczności, gospodarności i sprawności administracji publicznej, w tym także organizacji przebiegu procesów prywatyzacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-29.13" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym temu poświęcić kilka uwag. Sprawa ta wydaje się mieć fundamentalne znaczenie. Często spotykamy się jako posłowie z zarzutem, że owszem, Najwyższa izba Kontroli bada, ale bada pod kątem legalności, prawidłowości formalnej, finansowej, księgowej, a przecież to, co społeczeństwo interesuje najbardziej, to skuteczność, gospodarność, sprawność, prawidłowość procesów prywatyzacyjnych. Krytyka, owszem, dotyczy nieraz kwestii sprzeczności z prawem, ale często rozciąga się ponad kryterium legalności. Legalność jest podstawą, ale nie wyczerpuje zainteresowania ani opinii publicznej, ani Wysokiej Izby. Wręcz przeciwnie, można powiedzieć, że większość uwag (mieliśmy z tym do czynienia przy ocenie procesów prywatyzacyjnych) dotyczy właśnie owej sfery skuteczności, pewnej logiki gospodarowania, sprawności, efektywności systemowej, wykorzystania grosza publicznego, a więc tych zagadnień, które muszą tutaj być podjęte.</u>
          <u xml:id="u-29.14" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Chciałbym obecnie przejść do kilku kwestii szczegółowych. Muszę podkreślić, że model zasięgu kontroli Najwyższej Izby Kontroli, poza kwestiami, o których mówiłem, nie ulega zasadniczej modyfikacji. Jest jednak zmiana, na którą chciałbym zwrócić uwagę. Zrezygnowano w projekcie z prowadzenia kontroli w sektorze prywatnym w zakresie wywiązywania się z obowiązków finansowych na rzecz państwa. Tego rodzaju kontrole wykonują obecnie podległe ministrowi finansów organy kontroli skarbowej. Wydaje się, że nie ma potrzeby dublowania tej aktywności, że wystarczy, jeżeli organy kontroli skarbowej będą tutaj aktywne, a NIK będzie się mogła skoncentrować na bardziej kompleksowych zagadnieniach z obszaru życia gospodarczego.</u>
          <u xml:id="u-29.15" who="#JerzyJaskiernia">Zwracam uwagę, że projekt przewiduje ograniczenie do 1995 r. możliwości kontrolowania działalności spółdzielni. Mienie spółdzielcze stanowi prywatną własność grupową - co do tego nie ma wątpliwości, są odpowiednie orzeczenia Sądu Najwyższego - ale wychodzimy z założenia, że istnieje potrzeba oceny prawidłowości gospodarowania. Jeżeli wejdą w życie odpowiednie przepisy, jeżeli pojawią się organy lustracyjne w spółdzielniach i ich działalność spowoduje, że ten obszar życia będzie należycie kontrolowany - od kompetencji NIK w tym zakresie można będzie odstąpić. Granica 1995 r. (biorąc pod uwagę, że zanim ustawa mogłaby wejść w życie upłynie jeszcze kilka miesięcy) wydaje się racjonalna.</u>
          <u xml:id="u-29.16" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym, Wysoka Izbo, zwrócić uwagę również na fakt, że NIK mógłby kontrolować w ograniczonym zakresie jednostki organizacyjne i podmioty gospodarcze ze sfery niepublicznej, gdyby podejmowały się one wykonywania zadań publicznych lub zadań na rzecz organów publicznych albo korzystały ze środków publicznych. To rozszerzenie wydaje się zasadne. Nie proponuje się zmian w sposobie uruchamiania kontroli - wychodzimy z założenia, że uruchamianie jej zarówno z urzędu, jak i na wniosek najwyższych organów państwowych powinno zostać utrzymane.</u>
          <u xml:id="u-29.17" who="#JerzyJaskiernia">Projekt ustawy utrzymuje obowiązek NIK informowania nie tylko Sejmu, ale również prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej oraz prezesa Rady Ministrów o wynikach kontroli ważnych dla państwa. Także w terenie przewiduje się przepływ informacji o wynikach prowadzonych przez NIK kontroli do organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-29.18" who="#JerzyJaskiernia">Natomiast proponuje się - i to jest kwestia, na którą chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Izby - wprowadzić obowiązek ogłaszania przez prezesa NIK najważniejszych dokumentów NIK (analizy wykonania budżetu państwa, sprawozdania z działalności NIK) oraz możliwość podawania do wiadomości publicznej także innych ustaleń NIK, aby zapewnić obywatelom wgląd w gospodarkę finansami publicznymi i działalności opłacanej z ich podatków administracji. Wydaje się, Wysoka Izbo, że jest to rozwiązanie idące we właściwym kierunku. Postęp demokratyzacji życia w państwie wymaga, aby obywatel wiedział o każdej złotówce wydatkowanej z budżetu, o każdej złotówce publicznej.</u>
          <u xml:id="u-29.19" who="#JerzyJaskiernia">System docierania z informacją do organów państwowych (Sejm przede wszystkim, prezydent, rząd, administracja rządowa, terenowa, samorząd terytorialny) jest oczywisty. Wydaje się jednak, że NIK powinien pracować przy „otwartej kurtynie”. Nie ma zasadniczych przyczyn, dla których wiele dokumentów NIK nie miałoby docierać do opinii publicznej, do obywateli, przez środki masowego przekazu. To jest obszar jawności życia publicznego, obszar jawności życia państwowego. Obywatel powinien mieć wgląd w te informacje.</u>
          <u xml:id="u-29.20" who="#JerzyJaskiernia">Sądzę, że tego typu rozwiązanie będzie sprzyjało zmniejszeniu obszaru spekulacji, niedomówień, które obecnie często pojawiają się w Polsce właśnie dlatego, że nie ma informacji. Wiadomo, że działa Najwyższa Izba Kontroli, że przeprowadza się kontrole, ale często ta informacja zostaje gdzieś zatrzymana w dokumentach będących do dyspozycji posłów, natomiast przeciętny obywatel nie ma możliwości dotarcia do nich.</u>
          <u xml:id="u-29.21" who="#JerzyJaskiernia">W rozdziale 2 - o czym już wspominałem - zmieniamy koncepcję usytuowania prezesa NIK. Wyraźnie wzmacniamy ten urząd. Chcę jednak zwrócić uwagę, że proponujemy również rozszerzenie kompetencji Kolegium NIK, w tym włączenie go w bezpośredni nadzór nad wykonywaniem szczególnie ważnych kontroli. Ma to służyć pogłębieniu konstytucyjnej zasady kolegialnego działania NIK, która w naszym systemie kontroli państwowej ma tradycję sięgającą II Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-29.22" who="#JerzyJaskiernia">W przeciwieństwie do ustawy z 1980 r. precyzyjnie określony byłby skład Kolegium NIK. Skoro wzrastają kompetencje NIK, skoro wzrastają kompetencje Kolegium NIK, skład tego organu byłby precyzyjnie określony. Byłby to organ liczący 14 członków powoływanych na dwuletnią kadencję. W połowie byliby to sędziowie najwyższych organów sądowych (Trybunał Konstytucyjny, Sąd Najwyższy, Naczelny Sąd Administracyjny) oraz wybitni przedstawiciele nauk prawnych i ekonomicznych, w drugiej zaś połowie - zajmujący najwyższe stanowiska (dyrektorów jednostek organizacyjnych, doradców prezesa NIK) pracownicy nadzorujący czynności kontrolne.</u>
          <u xml:id="u-29.23" who="#JerzyJaskiernia">Chodzi o to, żeby Kolegium Najwyższej Izby Kontroli było organem profesjonalnym, nie tylko formalnym, by rzeczywiście mogło ten nadzór przeprowadzać wykorzystując wybitną wiedzę jego członków, żeby w ten sposób została zwiększona efektywność działania tego organu. Jest propozycja, aby członkowie kolegium byli niezawiśli w sprawowaniu swych funkcji. Ta gwarancja niezawisłości stwarzałaby możliwość zgłaszania odrębnego zdania, możliwość tajnego głosowania a w wypadku pracowników NIK dodatkową ochronę trwałości stosunku pracy. Wydaje się, Wysoka Izbo, że element kolegialności w działalności NIK - zwłaszcza że przecież często NIK popada w swoisty konflikt z wieloma organami państwowymi, mogą pojawiać się naciski, może pojawiać się presja - stworzenie również mechanizmu tajnego głosowania i możliwości odrębnego zdania powinno sprzyjać temu, by był to organ kompetentny, profesjonalny, ale jednocześnie w każdej chwili dający się zweryfikować co do decyzji, które podejmuje.</u>
          <u xml:id="u-29.24" who="#JerzyJaskiernia">W rozdziale 3 mówimy o procedurze kontrolnej. Wskazywałem, że podniesienie procedury kontrolnej do rangi ustawowej jest to zasadnicza innowacja, tego w przeszłości nie było, a jest to uzasadnione. Chciałbym tu zwrócić uwagę na dwa elementy. Postępowanie kontrolne ma na celu dostarczenie obrazu zaistniałych zjawisk, ujawnienie i sygnalizowanie odchyleń od przyjętych norm oraz wypadków naruszenia zasady legalności, gospodarności, rzetelności i celowości działania. Kontrola nie oznacza jednak przyznania władczych uprawnień organowi kontrolnemu. W projekcie zrezygnowano z istniejącej obecnie możliwości wydawania zarządzeń doraźnych, natomiast zawarto liczne rozwiązania służące przepływowi informacji i umożliwiające usuwanie nieprawidłowości przez właściwe organy nadzorcze. Wydaje się, że to w sposób właściwy precyzuje istotę organów kontrolnych i charakter tego, co one robią. Zarządzenia doraźne niejako wprowadzały kontrolera w obszar podejmowania bieżących decyzji. I to, wydaje się, podważało charakter działalności kontrolnych jako takich. Natomiast należy stworzyć precyzyjniejszy przepływ informacji i system usuwania nieprawidłowości. Chodzi o to, aby to, co wynika z kontroli - to, co wynika z działalności tych wysoko kwalifikowanych kadr kontroli - miało swój dalszy ciąg, miało swoje konsekwencje. Opinia publiczna jest szczególnie wyczulona na to, jakie są konsekwencje działań kontrolnych, wykrywania afer, sytuacji sprzecznych z prawem. Dlaczego utrzymuje się taka mała skuteczność systemu w tym zakresie? Oczywiście jest to problem związany z działalnością prokuratury, wymiaru sprawiedliwości w szerokim tego słowa znaczeniu. Kwestia wzmocnienia NIK i skuteczności jego ustaleń wydaje się jednak niezwykle istotna.</u>
          <u xml:id="u-29.25" who="#JerzyJaskiernia">I dochodzę do kolejnej innowacji. Z uwagi na podstawowe zadanie NIK, jakim jest wszechstronna kontrola działalności organów państwowych, bez żadnych ograniczeń przedmiotowych, proponuje się wyposażyć pracowników NIK w prawo szerokiego dostępu do spraw objętych tajemnicą ustawowo chronioną, o ile uzyskają odrębne upoważnienie prezesa NIK. Jest to zupełnie nowe rozwiązanie, wydaje mi się, że ważne. Zdajemy sobie sprawę z faktu, że jest pewien obszar tajemnicy, który musi i może być chroniony. Jeśli jednak kontrola ma być skuteczna, jeżeli obywatele mają mieć gwarancje, że nic nie wymyka się spod kontroli, to tajemnica może być ograniczana na podstawie upoważnienia prezesa NIK - czyli istniałaby pewność, że nie jest to upoważnienie przypadkowe i tego typu rozszerzenie, sądzę, będzie sprzyjało działalności kontrolnej i jej efektywności.</u>
          <u xml:id="u-29.26" who="#JerzyJaskiernia">W nowej ustawie proponuje się wyraźnie rozszerzyć w postępowaniu elementy kontradyktoryjności po to, by kontrolowany czuł się stroną postępowania. W tym celu wprowadzono do ustawy wewnętrzne postępowanie weryfikacyjne, które - w razie zgłoszenia zastrzeżeń do ustaleń zawartych w protokole - ma umożliwić wnikliwe ich zbadanie przez nadzór na szczeblu jednostki organizacyjnej przeprowadzającej kontrolę, a także przez prezesa NIK. Zwracam uwagę, że jest to istotne novum. Chcemy poszerzyć zakres działalności NIK, a jednocześnie wzmocnić prawa tych, którzy są kontrolowani. Istotne będzie tutaj zwłaszcza wewnętrzne postępowanie weryfikacyjne. W sprawach największej wagi, kierowanych do naczelnych i centralnych organów państwowych, zastrzeżenia będzie rozpatrywało Kolegium NIK, a więc ten organ, którego rangę proponuje się podnieść, stwarzając z niego organ profesjonalny, co znacznie ułatwiałoby weryfikację postępowania kontrolnego.</u>
          <u xml:id="u-29.27" who="#JerzyJaskiernia">I tutaj dochodzę do rzeczy równie istotnej. Ponieważ celem projektu ustawy ma być zapewnienie maksymalnego obiektywizmu i rzetelności materiałów przygotowywanych przez Najwyższą Izbę Kontroli, konieczne jest również zapewnienie skuteczności tej kontroli. Z tego względu proponuje się, aby wnioski NIK w sprawie usunięcia stanu niezgodnego z prawem miały moc wiążącą. Chodzi o to, żeby udokumentowane zarzuty i wnioski pokontrolne, osiągnięte kosztem dużego wysiłku, gdzieś się nie rozpłynęły. Oczywiście NIK jest tylko organem kontrolnym i nie może się stawać organem decyzyjnym, i wkraczać w obszar zarządzania. Należy więc zaniechać tych działań doraźnych. Natomiast kwestia mocy wiążącej wniosków pokontrolnych wydaje się sprawą zasadniczą. Jeżeli zarzuty zostały udokumentowane i zweryfikowane przez procedurę kontrolną i weryfikacyjną, to wówczas powinny być wyciągane konsekwencje, bo w przeciwnym razie jest to swoista sztuka dla sztuki.</u>
          <u xml:id="u-29.28" who="#JerzyJaskiernia">Również negatywna ocena predyspozycji do zajmowania stanowiska lub pełnienia funkcji przez osobę winną nieprawidłowości stwierdzonych w toku kontroli powinna stwarzać możliwość podjęcia przez właściwy organ skutecznych działań w sferze stosunku pracy. A więc należy pociągać do odpowiedzialności za stwierdzone nieprawidłowości, za stan sprzeczny z prawem.</u>
          <u xml:id="u-29.29" who="#JerzyJaskiernia">I wreszcie, Wysoka Izbo, proponuje się, aby do uwag tych, celem uzyskania większej ich obiektywności, dołączyć uwagi właściwych naczelnych i centralnych organów państwowych, które mogą mieć tu swoje stanowisko i dostarczyć bardzo istotnych informacji. Tego typu zderzenie argumentów naczelnych i centralnych organów państwowych powinno mieć miejsce. Zwracam uwagę, że podobny sposób działania jest przyjmowany przez trybunał audytorów Wspólnot Europejskich. Polska ma status stowarzyszeniowy ze Wspólnotami, z Unią Europejską. Pewna modyfikacja naszego prawa w kierunku tego, co się dzieje we Wspólnotach, jest uzasadniona.</u>
          <u xml:id="u-29.30" who="#JerzyJaskiernia">W rozdziale 4, o którym już wspominałem uprzednio, wprowadzamy pewne modyfikacje dotyczące statusu pracowników Najwyższej Izby Kontroli, zwiększamy zakres ich obowiązków, ale musi temu towarzyszyć określona rekompensata w postaci dodatkowych uprawnień. Obowiązujące przepisy o urzędnikach państwowych, pomijając nawet sygnalizowane na wstępie wątpliwości co do zakresu ich stosowania w NIK, są anachroniczne i nie stwarzają podstawy do prowadzenia właściwej polityki kadrowej. Zwracam również uwagę na to, że projekt ustawy o państwowej służbie cywilnej, opracowany przez rząd 19 września 1993 r., przewidywał wyłączenie z tej ustawy pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Skoro tak, to istnieje potrzeba, by tę kwestię uregulować w ustawie, którą Wysoka Izba obecnie rozpatruje. W projekcie proponuje się wyodrębnienie korpusu szczególnego rodzaju służby cywilnej, jaki stanowiliby pracownicy nadzorujący i wykonujący czynności kontrolne. A więc byłby to szczególny krąg ludzi o wysokich kwalifikacjach. Istotne ograniczenia swobody w wykonywaniu obowiązków służbowych rekompensowałaby trwałość stosunku pracy. Wygaśnięcie lub rozwiązanie tego stosunku byłoby możliwe tylko w wypadkach ściśle określonych, poddanych kontroli Naczelnego Sądu Administracyjnego. Wydaje się, że jest to element istotny. Kontroler NIK często się naraża, wchodzi w konflikt, jest obiektem presji, jest przedmiotem nacisków. Żeby rzetelnie wykonywać swoje obowiązki, musi mieć gwarancję, że będzie szczególnie chroniony, że to nie będzie tak, że wystarczy, iż się narazi, a straci pracę. Chodzi o to, by tego typu kontrolę mógł przeprowadzać Naczelny Sąd Administracyjny.</u>
          <u xml:id="u-29.31" who="#JerzyJaskiernia">W rozdziale 5: Przepisy karne przewiduje się odpowiedzialność wykroczeniową za uchylenie się od kontroli, jak również za niewykonywanie wniosków pokontrolnych dotyczących usunięcia stanu niezgodnego z prawem lub nieprawdziwego informowania o wykonaniu obowiązków.</u>
          <u xml:id="u-29.32" who="#JerzyJaskiernia">Rozdział 6. Zwracam uwagę Wysokiej Izby, że aczkolwiek projekt nosi nazwę: ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli, w rozdziale 6 przewiduje się dokonanie zmiany cząstkowej w ustawie o Trybunale Konstytucyjnym, polegającej na rozszerzeniu o stanowisko prezesa NIK kręgu organów uprawnionych do występowania z wnioskiem o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. A więc byłoby to wzmocnienie pozycji prezesa NIK - wzmocnienie, które wydaje się, Wysoka Izbo, uzasadnione. Takie bowiem uprawnienie służyłoby prezesowi NIK w wypadku sporu między NIK a naczelnymi organami administracji państwowej w sprawie wykładni przepisów. Do przedstawienia wiążącej organ oceny legalności jego działania może być niezbędne stanowisko Trybunału Konstytucyjnego. Nie jest to rzecz wydumana - wynika z doświadczeń praktycznych. Do takich konfliktów między NIK a naczelnymi organami państwowymi już dochodziło. Właściwym organem jest w tym wypadku Trybunał Konstytucyjny. A skoro tak, skoro funkcje NIK odnoszą się do istotnego obszaru działalności państwowej, tego typu uprawnienie prezesa NIK wydaje się uzasadnione.</u>
          <u xml:id="u-29.33" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Chciałbym podkreślić, że projekt, który mam zaszczyt przedstawiać, jest wynikiem wieloletnich analiz, przemyśleń. Towarzyszy temu jedna podstawowa przesłanka. Sądzę, że to, iż Wysoka Izba tę kwestię podejmuje, to, że w pracach konstytucyjnych sprawa usytuowania Najwyższej Izby Kontroli musi być podjęta, i będzie podjęta, wiąże się z dostrzeganiem faktu, że nie ma demokracji bez praworządności, nie ma praworządności bez kontroli i nie ma kontroli bez skutecznych instrumentów kontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-29.34" who="#JerzyJaskiernia">Projekt ustawy nie jest próbą podważenia dorobku NIK. Wręcz przeciwnie. Na podstawie ustawy z 1980 r. organ ten wykonywał swoje zadania. Realizował to, co przekazywał mu Sejm i jego organy. Istnieje jednak potrzeba udoskonalenia tego systemu. Potrzeba ta wynika z faktu, że zmiany w życiu gospodarczym, zwłaszcza w obszarze praktyk prywatyzacyjnych, poszły tak daleko, że dotychczasowe instrumenty mogą się okazać niewystarczające. Chcę podkreślić, że proponowany projekt nie jest podyktowany żadnymi uwarunkowaniami politycznymi. Rozważając, kto mógłby skorzystać z inicjatywy ustawodawczej, uznaliśmy, że właśnie Komisja Ustawodawcza - dla podkreślenia, że to nie jest projekt polityczny, partyjny, że to nie jest jakaś gra, zwłaszcza personalna. Aczkolwiek powstanie zagadnienie, jak ewentualnie nowa ustawa powinna rzutować na status osób aktualnie sprawujących wysokie urzędy w tej instytucji.</u>
          <u xml:id="u-29.35" who="#JerzyJaskiernia">Zwracam uwagę na propozycje zawarte w przepisie art. 106. W ust. 1 mówi się, iż Sejm może powołać prezesa Najwyższej Izby Kontroli na podstawie niniejszej ustawy po upływie 3 miesięcy od dnia jej ogłoszenia; w ust. 2, że do czasu objęcia stanowiska przez nowego prezesa Najwyższej Izby Kontroli obowiązki pełni dotychczasowy prezes Najwyższej Izby Kontroli. Jest to pewna norma przejściowa. Byłoby dobrze, gdyby Wysoka Izba poparła ideę kadencyjności prezesa Najwyższej Izby Kontroli i nowych reguł związanych z tym stanowiskiem - zwracam uwagę na apolityczność, bezpartyjność, niemożność łączenia stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli z innymi funkcjami publicznymi, a więc również z mandatem poselskim (istniałaby jedynie możliwość prowadzenia pracy naukowej w charakterze nauczyciela akademickiego), oraz na nowy zapis związany z wyszczególnieniem sytuacji, kiedy prezes NIK może być odwołany, co tworzy zupełne novum, jeśli chodzi o usytuowanie tego organu. Przypomnę te postanowienia, bo one mają tutaj istotne znaczenie. W świetle art. 17 Sejm może odwołać prezesa NIK, jeżeli: po pierwsze, zrzekł się on stanowiska; po drugie, Sejm uzna, że stał się on trwale niezdolny do pełnienia obowiązków na skutek choroby; po trzecie, został on skazany prawomocnym wyrokiem sądu za popełnienie przestępstwa; po czwarte, Trybunał Stanu orzekł w stosunku do niego zakaz zajmowania kierowniczych stanowisk lub pełnienia funkcji związanych ze szczególną odpowiedzialnością w organach państwowych. Wysoka Izbo, to w sposób istotny modyfikuje pozycję tego organu. To czyniłoby go organem rzeczywiście niezależnym. To dawałoby gwarancję, że po wyborze osoba kierująca tym organem tylko w szczególnych, określonych okolicznościach może być zdjęta z urzędu. Sądzę, że ta tendencja zasługuje na aprobatę. Oczywiście inna jest pozycja prezesa NIK niż pozycja sędziego, niemniej jednak kontrola państwowa jest dziedziną, z którą wiąże się szczególna wrażliwość społeczna. Jeżeli chcemy umacniać NIK, jeżeli chcemy go uczynić organem bardziej wiarygodnym, powinniśmy również zrobić taki krok, aby kierująca nim osoba cieszyła się w państwie statusem gwarantującym bezstronność w podejmowaniu decyzji. Ku temu zmierza prezentowana propozycja.</u>
          <u xml:id="u-29.36" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W imieniu Komisji Ustawodawczej wnoszę, by Wysoka Izba zechciała rozpatrzyć projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, zawarty w druku nr 200.</u>
          <u xml:id="u-29.37" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-29.38" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Olga Krzyżanowska)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-30">
          <u xml:id="u-30.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-30.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 11 do 67 minut, to jest debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-30.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-30.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-30.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana posła Wita Majewskiego o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-31">
          <u xml:id="u-31.0" who="#WitMajewski">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej Klub Parlamentarny z zadowoleniem wita inicjatywę Komisji Ustawodawczej wniesioną w wyniku współdziałania z Najwyższą Izbą Kontroli - pełny projekt ustawy regulującej funkcjonowanie kontroli państwowej. Inicjatywa ta zawarta była również w naszym wyborczym programie legislacyjnym. Wprawdzie zakładaliśmy, iż chronologicznie poprzedzać ją winno uchwalenie nowej konstytucji, ale wydaje się, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby równocześnie uregulować status tak istotnego wycinka struktury organów państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.1" who="#WitMajewski">Projekt zawiera swojego rodzaju ustawę szczególną, ustawę organiczną, której ewentualne przyjęcie przez Wysoką Izbę zaważy z pewnością na rozstrzygnięciach dotyczących spraw kontroli państwowej w nowej ustawie zasadniczej. Decydować w sprawach funkcji, zadań i organizacji Najwyższej Izby Kontroli będzie nam, Wysoka Izbo, o tyle łatwiej, iż za utrzymaniem niezależnego od administracji i partii politycznych pionu kontroli państwowej przemawia 75-letnia polska tradycja, w lutym bowiem minęła ta znamienna rocznica powołania w odrodzonej Polsce Najwyższej Izby Kontroli. Okresy eksperymentowania z organami kontroli w Polsce Ludowej w latach 1952–1957 i 1976–1980, kiedy podporządkowano ją rządowi, wyraźnie pokazują, iż nie służyło to Polsce i demokracji. O konieczności utrzymania niezależnego pionu organów kontroli państwowej decydują nie tylko polska tradycja oraz odniesienia do praktyki współczesnych państw demokratycznych, ale także problemy, przed jakimi staje dziś polskie społeczeństwo, przeżywające okres transformacji gospodarczej. Zważywszy na przemiany gospodarcze, a zwłaszcza na zmiany w strukturze własności, obywatele muszą mieć gwarancję, iż procesy te następują zgodnie z regułami prawa stanowionymi przez parlament. Liczba zjawisk patologicznych i afer korupcyjnych towarzyszących transformacji gospodarczej wskazuje na potrzebę ugruntowania niezależnej pozycji kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-31.2" who="#WitMajewski">Zdaniem Klubu Parlamentarnego Sojuszu Lewicy Demokratycznej projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli zmierza w tym właśnie kierunku. Mówił o tym obszernie sprawozdawca komisji, pan poseł Jerzy Jaskiernia. Klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej podziela w zasadzie większość opinii wygłoszonych przez sprawozdawcę. Chcielibyśmy zaznaczyć, że jesteśmy szczególnie zainteresowani tym, aby obok niezależności kontroli państwowej podtrzymać powiązania tego pionu organów, a szczególnie Najwyższej Izby Kontroli, z parlamentem. Wydaje nam się, że kontrola parlamentarna może tylko zyskać, mając wsparcie w fachowym, rzetelnym, wykwalifikowanym organie, który umożliwiłby realizację kontrolnej funkcji parlamentu. Jesteśmy za tym, aby podtrzymać główne usytuowanie Najwyższej Izby Kontroli wobec organów kontroli wewnętrznej, których system jest w Polsce bardzo rozbudowany. Niestety, obecnie bardzo często te organy nie współpracują ze sobą, nie ma przekazywania istotnych informacji w systemie kontroli. Wyniki tej kontroli często nie są skoordynowane - niektóre instytucje są kontrolowane wielokrotnie, nieskutecznie, i wydaje się, że nowa ustawa musi dotychczasową praktykę zmienić.</u>
          <u xml:id="u-31.3" who="#WitMajewski">Bardzo istotny jest problem kontroli samorządu i administracji samorządowej. Wątpliwości w tej sprawie podnoszono w Sejmie poprzedniej kadencji, kiedy dyskutowano nad ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli. Klub Parlamentarny Sojuszu Lewicy Demokratycznej uważa, że kontrola w stosunku do administracji samorządowej i organów samorządu jest niezbędna, przede wszystkim w takim zakresie, w jakim administracja samorządowa realizuje zadania zlecone i dysponuje finansami publicznymi. Bez administracji samorządowej nie jest też możliwa pełna gwarancja praw i obowiązków obywateli. Organa państwa, w tym parlament, muszą mieć możliwość kontroli procesu realizacji tych praw i obowiązków i tym samym również powinny dysponować instrumentami oddziaływania na samorząd, który jest głównym organem na styku gwarancji obywatelskich. Dlatego też, oczywiście z pełną ostrożnością i z poszanowaniem integralności samorządu, musi on podlegać pewnej kontroli ze strony państwa.</u>
          <u xml:id="u-31.4" who="#WitMajewski">Podnoszona była również kwestia uprawnień kontroli państwowej w stosunku do spółdzielczości. W zasadzie jesteśmy zdania, że funkcje te powinna pełnić kontrola wewnątrzspółdzielcza i organa lustracyjne. Ale po pierwsze, tego systemu jeszcze dzisiaj nie ma, a po drugie, w spółdzielczości są pewne segmenty, jak np. spółdzielczość mieszkaniowa, które wymagają innego potraktowania, ponieważ nie jest to stricte kolektywny sposób gospodarowania i zarządzania olbrzymim mieniem; działalność ta wiąże się również z olbrzymimi problemami społecznymi. Dlatego też sprawę uprawnień kontroli państwowej w stosunku do spółdzielczości trzeba będzie bardzo dokładnie wyważyć i rozważyć w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-31.5" who="#WitMajewski">Wysoka Izbo, jesteśmy za podtrzymaniem idei kadencyjności, chociaż do rozważenia pozostaje czas trwania kadencji. Wydaje się, że sześcioletni okres proponowany w ustawie nie jest najlepszym pomysłem, bo nie współgra to z kadencją parlamentu. Naszym zdaniem optymalny byłby okres bądź kadencyjny, bądź pewnej wielokrotności kadencji, czyli cztero-, ośmio-, a może nawet i dwunastokrotny, bo i takie okresy w stosunku do tego typu organów w demokratycznych strukturach się przewiduje. Wydaje się natomiast, że okres 6-letni wybrano tutaj jako kompromisowy i trochę przypadkowy. Trzeba będzie tę sprawę dokładnie rozważyć.</u>
          <u xml:id="u-31.6" who="#WitMajewski">Podzielając zasadnicze cele i idee projektu, chcemy jednak zwrócić uwagę jeszcze na kilka problemów, jakie muszą być dokładniej w pracy komisji rozważone. Przede wszystkim - mówiłem już o tym - jest to kwestia funkcjonalnego powiązania Najwyższej Izby Kontroli z kontrolą parlamentarną i z funkcjonowaniem Sejmu. Myślę, że w konsekwencji należałoby dokonać pewnych zmian w regulaminie naszej Izby. Sprawa ta jest niezwykle potrzebna, bo dzisiaj po prostu takich zależności, które wzmacniałyby skuteczność kontroli parlamentarnej w wystarczającym stopniu, nie ma.</u>
          <u xml:id="u-31.7" who="#WitMajewski">Wydaje się też, Wysoka Izbo, że trzeba bardzo dokładnie spojrzeć na status pracownika, nie tylko od strony przywilejów i uprawnień sankcjonujących wysoką pozycję kontrolera państwowego, bo to jest oczywiste, ale przede wszystkim na system kwalifikacji, awansowania i wejścia w obręb korpusu kontrolerów. To musi być sprawa czytelna, muszą być bardzo przejrzyste kryteria kwalifikacyjne, gwarantujące zarazem pewną bezstronność i niezależność od administracji. Niektóre systemy przewidują na przykład, że funkcji w kontroli państwowej, zwłaszcza w jej kierowniczych gremiach, nie można pełnić wcześniej niż po 4-letniej przerwie w pełnieniu funkcji w organach kontrolnych partii. Wskazuje to na bardzo newralgiczną sprawę - na to, że problemy dotyczące zatrudnienia, awansowania, kwalifikacji muszą być w ustawie dokładnie przejrzane; pod tym kątem również nasi wyborcy zgłaszają bardzo wiele uwag do dotychczasowej praktyki.</u>
          <u xml:id="u-31.8" who="#WitMajewski">Wreszcie sprawa szczególna: wydaje się, że trzeba przyjrzeć się sposobowi powoływania prezesa NIK przez parlament. System, w którym po wyrażeniu zgody przez Sejm można zakwestionować kandydata w innym postępowaniu, w Izbie wyższej, jest - jak się wydaje - niepraktyczny. Jeżeli Sejm musi zapewnić sobie w tym zakresie współdziałanie i opinie innych organów, to powinno się to odbywać na etapie opiniowania kandydata, decyzja Wysokiej Izby natomiast powinna już być w zakresie powołania decyzją ostateczną. To wymaga pewnych zmian, tak aby wybór prezesa następował zgodnie z pozycją Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-31.9" who="#WitMajewski">Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej generalnie opowiada się za ustawą. Do wielu kwestii szczegółowych w trakcie debaty ustosunkują się w wystąpieniach indywidualnych koledzy klubowi. Uważam, iż powinniśmy tę pracę wykonać. Będzie to nasz wkład w budowanie przyszłej konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-31.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-32">
          <u xml:id="u-32.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-32.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-33">
          <u xml:id="u-33.0" who="#MałgorzataOstrowska">Bezpośrednio po zarządzeniu pierwszej przerwy w obradach plenarnych odbędzie się wspólne posiedzenie Komisji Samorządu Terytorialnego i Komisji Ustawodawczej w sali nr 14 w budynku G.</u>
          <u xml:id="u-33.1" who="#MałgorzataOstrowska">Posiedzenie Komisji Sprawiedliwości odbędzie się bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy w sali nr 23, również w budynku G.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-34">
          <u xml:id="u-34.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-34.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godziny 11.30.</u>
          <u xml:id="u-34.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Po przerwie wysłuchamy następnych wystąpień w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-34.3" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 10 min 55 do godz. 11 min 33)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-35">
          <u xml:id="u-35.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa o zajmowanie miejsc.</u>
          <u xml:id="u-35.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-35.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Kontynuujemy debatę nad projektem ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-35.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę bardzo pana marszałka Józefa Zycha o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-36">
          <u xml:id="u-36.0" who="#JózefZych">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przeglądając projekty konstytucji, jakie wpłynęły w Sejmie poprzedniej kadencji i obecnej do Komisji Konstytucyjnej, w każdym znalazłem odniesienia i projekty zapisów dotyczące Najwyższej Izby Kontroli. Niemal we wszystkich z nich zagadnienie podporządkowania Najwyższej Izby Kontroli jest stawiane jednoznacznie: Najwyższa Izba Kontroli powinna być podporządkowana Sejmowi czy wręcz - jak się stwierdza - powinna być organem Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-36.1" who="#JózefZych">Oczywiście, rozpatrując projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, który został przedłożony przez Komisję Ustawodawczą, trzeba nawiązać także do uwarunkowań historycznych, a - jak już dziś podnoszono - nie zawsze były one korzystne dla Najwyższej Izby Kontroli; bardzo często była ona traktowana jako instrument określonej polityki. Trzeba także - powołując się na jawność życia politycznego, o czym dziś była mowa - powiedzieć, że obecnie atmosfera wokół Najwyższej Izby Kontroli także nie jest najlepsza. Dlatego, aby ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli spełniła oczekiwania, konieczne jest udzielenie sobie kilku podstawowych odpowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-36.2" who="#JózefZych">Po pierwsze, jeżeli Najwyższa Izba Kontroli powinna być w pełni podporządkowana Sejmowi (co do tego nie ma wątpliwości), aby mu służyć jako organ kontroli, umożliwiać wyciąganie wniosków w zakresie legislacji, a także kształtowanie pewnej ogólnej polityki, to ta ustawa musi stworzyć takie gwarancje przede wszystkim, jeśli chodzi o sam Sejm. Muszą istnieć instrumenty zapewniające skuteczny wpływ Sejmu na Najwyższą Izbę Kontroli. Wydaje się, że w wielu przepisach problem ten jest uwzględniony, ale nie do końca, stąd też wnoszę - i uważam, że komisje, które będą pracować nad tym projektem, powinny wziąć to pod uwagę - aby rozpatrzyć przede wszystkim to zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-36.3" who="#JózefZych">Bardzo istotnym problemem dla przyszłej działalności Najwyższej Izby Kontroli jest sprawa nie tylko przeprowadzania samej kontroli, ale przede wszystkim wyciągania wniosków z tego, co ustali Najwyższa Izba Kontroli, a także odpowiedniego postępowania w trakcie przeprowadzania kontroli. Nie trzeba daleko sięgać pamięcią, aby przypomnieć sobie dyskusje, jakie toczyły się w środkach przekazu w okresie, kiedy jeszcze kontrola trwała, albo chociażby polemiki dotyczące kontroli przeprowadzonych w telewizji.</u>
          <u xml:id="u-36.4" who="#JózefZych">W moim przekonaniu jest niedopuszczalne, aby po zakończeniu kontroli - wtedy, kiedy istnieje możliwość wykorzystania wszelkich środków, rzetelnego zbadania dokumentu, zasięgnięcia opinii ekspertów - następowały jeszcze odwołania i były wygłaszane twierdzenia, że nie zna się prawa, że Najwyższa Izba Kontroli w postępowaniu naruszała przepisy. Prezydium Sejmu, z którego ramienia współpracowałem i współpracuję z NIK, niejednokrotnie miało do rozpatrzenia bardzo trudne problemy, związane z różnego rodzaju odwołaniami. A przecież Prezydium Sejmu nie jest organem odwoławczym w sprawach dotyczących postępowania w związku z kontrolami prowadzonymi przez Najwyższą Izbę Kontroli. Jego obowiązki są o wiele szersze. A zatem w tej ustawie powinny być określone etapy, na których można odwoływać się, na których pewne sprawy trzeba prostować. Nie można dopuszczać do tego, żeby wnioski, które postawi Najwyższa Izba Kontroli, albo w ogóle nie doczekały się realizacji, albo nikt się nimi nie przejmował.</u>
          <u xml:id="u-36.5" who="#JózefZych">Przypominam sobie z poprzedniej kadencji taką sytuację, kiedy to dopiero interwencja Prezydium Sejmu doprowadziła do wznowienia przez prokuratora generalnego 16 postępowań w określonych sprawach. Takie sytuacje nie mogą się powtarzać. Najwyższa Izba Kontroli - wykonująca z mandatu Sejmu swoje obowiązki - musi jednocześnie współpracować z innymi organami. Stwierdzam, na podstawie mojej dotychczasowej współpracy z Najwyższą Izbą Kontroli, że to współdziałanie, jeżeli nie układało się prawidłowo, to z winy innych organów. I dlatego dzisiaj, kiedy jednym z kluczowych zagadnień jest zakres kontroli sprawowanej przez Najwyższą Izbę Kontroli, m.in. nad samorządami, trzeba tu uczciwie powiedzieć, że poglądy na to zagadnienie są różnorakie i że jest to częściowo uzasadnione. I problem ten nie może być rozpatrywany tylko z punktu widzenia Najwyższej Izby Kontroli - trzeba go rozpatrzyć ze wszystkich stron. Oczywiście jest rzeczą słuszną, by Najwyższa Izba Kontroli odgrywała decydującą rolę i ściśle współpracowała z innymi organami kontroli, mając jednak do wykonania zadania najważniejsze.</u>
          <u xml:id="u-36.6" who="#JózefZych">Wobec tego trzeba tu zwrócić uwagę na bardzo istotny problem - niezależność Najwyższej Izby Kontroli i wykonywanie przez nią jej obowiązków zgodnie z wolą ustawodawcy. Oczywiście same gwarancje prawne niczego jeszcze nie rozwiązują. One mają tylko stworzyć warunki do tego, aby wszystkie organy, które mają współpracować z NIK czy też później stosować się do wniosków, jakie wypływają z kontroli, poważnie podchodziły do swoich zadań. I to jest problem na dzień dzisiejszy bardzo poważny.</u>
          <u xml:id="u-36.7" who="#JózefZych">Na projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli trzeba także spojrzeć z legislacyjnego punktu widzenia. Pozwolę sobie przypomnieć Wysokiej Izbie, że tyle razy mówiliśmy o tym, aby projekty ustaw były czytelne, spójne, i aby zagadnienia dotyczące pewnych spraw nie były mieszane w jednym projekcie ustawy, lecz były rozkładane do tych ustaw, których merytorycznie dotyczą. Jeżeli tak spojrzymy na projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, to trzeba powiedzieć, że miejscami jest on tak szczegółowy, iż zastanawiam się, czy pewne zagadnienia powinny być regulowane w tej ustawie. Mam tu zwłaszcza na myśli np. przenoszenie do projektu ustawy o NIK przepisów Kodeksu pracy, Kodeksu karnego, Kodeksu postępowania karnego. Stopień szczegółowości jest tu ogromnie zróżnicowany.</u>
          <u xml:id="u-36.8" who="#JózefZych">Mając na uwadze przede wszystkim to, aby projekt tej ustawy o niezwykłej wadze był bardzo dokładny, pozwolę sobie zwrócić uwagę na pewne niespójności. Oczywiście jawi się także inny bardzo istotny problem, mianowicie zakresu kontroli do 1995 r., obejmującej spółdzielczość. To jest także bardzo istotne pytanie, na które powinniśmy w czasie tej debaty odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-36.9" who="#JózefZych">Jeżeli mówimy, że Sejm jest organem, który sprawuje nadzór nad Najwyższą Izbą Kontroli i ma określone uprawnienia, to trzeba szczegółowo odnieść to do problemu - czy cały Sejm, czy jego organy (a jeżeli tak, to jakie) mają bezpośrednio współpracować z NIK. Słuszne jest założenie, że sprawy wewnętrzne reguluje i określa regulamin Sejmu. Ale jeżeli zapis art. 6 ust. 2 stanowi, że Najwyższa Izba Kontroli wykonuje swoje zadania na podstawie okresowych planów pracy, które przedkłada Sejmowi, to trzeba powiedzieć, że na roboczo tym zagadnieniem zajmuje się Prezydium Sejmu, które rozpatruje te informacje. Tutaj ta sprawa powinna być tak przedstawiona i zapis powinien się odnosić do Prezydium Sejmu. Co więcej, jeżeli mamy dbać o to, żeby Sejm faktycznie odgrywał w działalności i współdziałaniu z NIK jakąś rolę, to plany pracy NIK powinny być przedkładane do wiadomości akceptującej. To jest dość istotna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-36.10" who="#JózefZych">Pan poseł Jaskiernia, który przedstawiał nam projekt ustawy, za bardzo skoncentrował się, w moim przekonaniu, na zapisie art. 10. Chodziło o jawność, o przedstawianie opinii publicznej wyników kontroli przeprowadzanych przez NIK. Dotyczy to analizy wykonania budżetu państwa i sprawozdania z działalności Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli powrócimy do art. 7, bo ust. 2 wyraźnie do niego odsyła, to okaże się, że dotyczy to także przedstawiania opinii publicznej informacji o wynikach kontroli zleconych przez Sejm w przedmiocie absolutorium dla Rady Ministrów, przeprowadzonych na wniosek prezydenta Rzeczypospolitej, wniosków w sprawie rozpatrzenia przez Sejm określonych problemów itd. W tym momencie mam istotne wątpliwości wynikające z dotychczasowej praktyki i tych dyskusji, które już się wokół tego problemu toczyły.</u>
          <u xml:id="u-36.11" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Jestem za jawnością życia we wszystkich dziedzinach, i klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest za tym. Ale nasuwają się pytania: Czy to prezes Najwyższej Izby Kontroli ma wyręczać Sejm i Prezydium Sejmu w decydowaniu o sposobie wykorzystania materiałów zebranych przez NIK w ramach zlecenia dokonanego przez Sejm? Czy to prezes NIK ma zastępować prezydenta Rzeczypospolitej czy premiera, jeżeli chodzi o materiały uzyskane w wyniku tego zlecenia? Myślę, że trzeba się mocno zastanowić nad tym, w jaki sposób sformułować ten zapis, bo takie proste odniesienie prowadzi do wniosku, że prezes Najwyższej Izby Kontroli ma w pewnym sensie wyręczać i Sejm, i inne organy.</u>
          <u xml:id="u-36.12" who="#JózefZych">Przejdźmy z kolei do art. 20. Przepis ten stanowi, że prezes Najwyższej Izby Kontroli bierze udział w posiedzeniach Sejmu, a w drugim ustępie, że ma on prawo uczestniczyć w posiedzeniach Rady Ministrów. W sensie prawnym sprawa jest dla mnie oczywista: w pierwszym wypadku jest to obligo bezwzględne — „bierze udział”, a w drugim — „ma prawo brać udział”. Jest pytanie, czy jest uzasadnienie, aby czynić takie rozróżnienie, terminologiczne czy nawet faktyczne, nawet ze względu na rangę Sejmu: w jednym wypadku — obowiązek udziału, a w drugim — tylko możliwość udziału w posiedzeniach Rady Ministrów. Uważam, że trzeba się nad tym zastanowić i że ze względu na rangę kontrolną także ze strony Sejmu sprawa powinna być postawiona w sposób jednoznaczny i rozstrzygnięta w jednakowy sposób.</u>
          <u xml:id="u-36.13" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! W art. 25 projektu stanowi się, że Prezydium Sejmu może w statucie upoważnić prezesa Najwyższej Izby Kontroli do określania w drodze rozporządzenia szczegółowej organizacji wewnętrznej jednostek organizacyjnych Najwyższej Izby Kontroli. Jeżeli popatrzymy na rolę statutów, które stanowią o prawach i obowiązkach oraz rozstrzygają zagadnienia, to sądzę, że ze względu na rangę statutu umieszczenie zapisu przewidującego jeszcze w statucie delegację dalszą, w moim przekonaniu, z punktu widzenia techniczno-legislacyjnego jest niedopuszczalne. Albo statut rozstrzyga pewne zagadnienia, albo nie. Oczywiście sama ustawa może zawierać takie delegacje.</u>
          <u xml:id="u-36.14" who="#JózefZych">Nie zgłaszam oczywiście żadnych poprawek, bo mam pełną świadomość, że od tego jest drugie czytanie i praca w komisji. Zwracam jednak uwagę na problemy, które powinny być rozważone.</u>
          <u xml:id="u-36.15" who="#JózefZych">W art. 31 ust. 2, kiedy mówi się, że „kontrolujący może być wyłączony na wniosek lub z urzędu z postępowania kontrolnego w każdym czasie, jeżeli zachodzą uzasadnione wątpliwości co do jego bezstronności”, brak jest jednego zapisu: na czyj wniosek — oczywiście tylko zainteresowanego, bo gdyby było inaczej, to doszlibyśmy do tego, że każdy może taki wniosek składać, co jest w postępowaniu takim, w moim przekonaniu, absolutnie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-36.16" who="#JózefZych">Również w art. 31 ust. 5 jest przepis, który budzi moje wątpliwości. Być może, że przy bliższym wyjaśnianiu okaże się, jaka przyświecała temu myśl. Zapis ten stanowi, że „prezes Najwyższej Izby Kontroli może na wniosek lub z urzędu wyłączyć z postępowania kontrolnego wszystkich kontrolujących z jednostki organizacyjnej Najwyższej Izby Kontroli, jeżeli wyniki kontroli mogłyby oddziaływać na prawa lub obowiązki dyrektora albo wicedyrektora tej jednostki lub osób im bliskich określonych w ust. 1”. Wydaje się, że koniecznie trzeba zastanowić się i wyjaśnić, o co tutaj autorom chodzi.</u>
          <u xml:id="u-36.17" who="#JózefZych">Następny problem. Wiemy, że w postępowaniu przed Najwyższą Izbą Kontroli, zgodnie z tym projektem, wolno przesłuchiwać świadków. I znajduje się tutaj art. 42, który stanowi, kogo nie wolno przesłuchiwać jako świadka. W pkt. 1 mówi się: „adwokata lub aplikanta adwokackiego co do faktów, o których dowiedział się od oskarżonego”. Otóż chcę Wysokiej Izbie powiedzieć, że nawet art. 161 Kodeksu postępowania karnego nie zawiera aż tak daleko idącego ograniczenia. Tam jest mowa w ogóle o osobie, która udzieliła pełnomocnictwa i na rzecz której wykonywało się pewną poradę prawną czy stosowało się obronę. A przecież może to dotyczyć nie tylko sprawy karnej, ale cywilnej, z zakresu prawa rodzinnego, opiekuńczego itd.</u>
          <u xml:id="u-36.18" who="#JózefZych">Kolejna sprawa. Jeżeli już mówimy o wyłączeniu z powodu faktów, o których dowiedział się obrońca - rozumiany w szerokim zakresie - to nie wolno zapominać, że oprócz adwokatów jest w Polsce druga grupa zawodowa prawników: radców prawnych, którzy obecnie wykonują obsługę prawną przede wszystkim podmiotów gospodarczych, chociaż nie tylko. A więc jeżeli już mówimy o tym, że nie wolno przesłuchiwać w tym zakresie adwokatów, to - w moim przekonaniu - powinien się znaleźć także zapis wyłączający w tym wypadku także radcę prawnego.</u>
          <u xml:id="u-36.19" who="#JózefZych">Sprawa następna — art. 43 ust. 2: „Osoba obowiązana do zachowania innej niż określona w ust. 1 tajemnicy ustawowo chronionej może być przesłuchana w charakterze świadka co do okoliczności, których dotyczy ten obowiązek tylko po zwolnieniu od obowiązku zachowania tajemnicy udzielonym na piśmie przez prezesa Najwyższej Izby Kontroli”. Otóż, Wysoki Sejmie, art. 162 i 163 Kodeksu postępowania karnego reguluje to zagadnienie i jeżeli to uwzględnimy, to trzeba by dojść do trochę innych wniosków. Mianowicie w K.p.k. jest mowa o tym, że z obowiązku zachowania tajemnicy może zwolnić sąd albo przełożony jednostki nadrzędnej. Wątpliwości moje i mojego klubu budzi zapis, że to prezes Najwyższej Izby Kontroli ma decydować o zwolnieniu z obowiązku zachowania tajemnicy odnoszącej się do określonej jednostki.</u>
          <u xml:id="u-36.20" who="#JózefZych">Następna sprawa. Jeżeli już mówimy o postępowaniu i przesłuchaniu — mianowicie art. 45 stanowi, że „przed rozpoczęciem przesłuchania kontrolujący obowiązany jest uprzedzić świadka o grożącej mu odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywego zeznania” — to trzeba to odnieść wyraźnie do przepisów prawa materialnego karnego, które wprowadzają sankcje, bo sam przepis art. 45 nie wprowadza zagrożenia karą.</u>
          <u xml:id="u-36.21" who="#JózefZych">Sprawą w moim przekonaniu bardzo ważną jest problem samej procedury. Bardzo często tutaj, i słusznie, mówiąc o trybie postępowania, projekt ustawy odnosi się do innych procedur. Jeżeli popatrzymy na zapis art. 54 (można wnieść zastrzeżenia co do ustaleń zawartych w protokole) i art. 55 (trafnie mówi o tym, że jeżeli są umotywowane zastrzeżenia, to przewiduje się tryb odwoławczy przed komisją odwoławczą), to - z punktu widzenia procedur sądowych i innych - wątpliwości budzi podejmowanie uchwał przez komisję. Zrozumiałe byłoby zastosowanie tu formuły takiej, jaką stosuje się w innych procedurach, czyli postanowienie o uchyleniu. Należy również zastanowić się nad ujednoliceniem tej terminologii.</u>
          <u xml:id="u-36.22" who="#JózefZych">W art. 61 - słusznym, wymagającym szczególnego stosowania - mówi się, że kierownik jednostki lub organ, któremu przekazano wystąpienie pokontrolne, w wypadku nieprzedstawienia zastrzeżeń jest obowiązany w terminie określonym w wystąpieniu zawiadomić Najwyższą Izbę Kontroli o wykorzystaniu uwag i wykonaniu wniosków oraz o podjętych działaniach. Wysoki Sejmie, jeżeli to ma być skuteczne, to termin powinien być określony ustawowo, a nie każdorazowo przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-36.23" who="#JózefZych">Przechodząc do problemu stosunku pracy z pracownikami Najwyższej Izby Kontroli pragnę podkreślić, że w ogóle sprawa jest traktowana poważnie i w sposób obecnie absolutnie potrzebny. Ale znalazły się też pewne zapisy budzące wątpliwości. Np. art. 67 ust. 1 stanowi, że stosunek pracy z pracownikiem nadzorującym lub wykonującym czynności kontrolne nawiązuje się na podstawie mianowania poprzedzonego umową o pracę na czas nie dłuższy niż 3 lata. Potem, w ust. 6, stanowi się, że prezes Najwyższej Izby Kontroli może w uzasadnionych wypadkach mianować pracownika nadzorującego lub wykonującego czynności kontrolne bez uprzedniego zawierania umowy o pracę, a także bez zachowania wymogu aplikacji kontrolerskiej. Jeżeli robimy tego typu wyjątek, to powinno być określone (przynajmniej w przepisach wykonawczych), o jakie szczególne i uzasadnione wypadki chodzi. Nie może to być zupełna dowolność, która w praktyce powodowała później tyle kwestii, m.in. w procesach sądowych.</u>
          <u xml:id="u-36.24" who="#JózefZych">Art. 73, który jest artykułem absolutnie słusznym, stanowi, iż pracownik nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolne nie może być członkiem partii politycznych i prowadzić działalności politycznej. Pytanie, co zrobić z tymi, którzy są obecnie i przyjdą do pracy w Najwyższej Izbie Kontroli. Wydaje się, że tu konieczny jest zapis, że ci pracownicy zobowiązani są do zawieszenia swojej działalności politycznej czy członkostwa w partiach politycznych.</u>
          <u xml:id="u-36.25" who="#JózefZych">W związku z zapisem art. 75 muszę powiedzieć, że mieliśmy tu wiele problemów zgłaszanych m.in. przez związki zawodowe działające w NIK. Chodzi o to, że pracownik mianowany podlega okresowym ocenom kwalifikacyjnym, nie rzadziej niż raz na 3 lata. Ust. 2 tego artykułu stanowi, że prezes Najwyższej Izby Kontroli może w uzasadnionych przypadkach zwolnić niektórych pracowników mianowanych od okresowej oceny. Wysoki Sejmie, taki zapis jest absolutnie nieuzasadniony - albo oceniamy wszystkich, albo nikogo. Jeżeli wprowadza się to jako zasadę, w ogóle nie powinno być tego typu wyjątków. Czym można uzasadnić, że jeśli przez 3 lata pracownik się doskonale sprawował, to taki będzie wynik oceny? A ona służy przecież wielu celom, m.in. końcowej ocenie pracownika!</u>
          <u xml:id="u-36.26" who="#JózefZych">Mam bardzo poważne zastrzeżenia, czy regulacje od art. 76 - bardzo szczegółowe, odnoszące się do sposobu rozwiązywania stosunku pracy - są tutaj potrzebne. W Kodeksie pracy mamy przepisy art. 52 o rozwiązywaniu umów o pracę ze skutkiem natychmiastowym, art. 53, a więc z winy i bez winy pracownika, art. 45. A przepisy te są, oczywiście, prawie przenoszone albo w odpowiedni sposób modyfikowane.</u>
          <u xml:id="u-36.27" who="#JózefZych">Przejdę wobec tego do pewnych zagadnień związanych z uprawnieniami. Proszę zwrócić uwagę na art. 88 ust. 1: „Pracownik nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolne nie może być pociągnięty do odpowiedzialności karnej z powodu swoich czynności służbowych bez uprzedniej zgody Kolegium Najwyższej Izby Kontroli”. I ust. 2: „Przepis ten stosuje się odpowiednio również po ustaniu stosunku pracy”.</u>
          <u xml:id="u-36.28" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ten immunitet jest immunitetem o wiele dalej idącym niż immunitet posła i senatora, szczególnie ze względu na ów ust. 2, stanowiący, że bez zgody NIK nie można nawet 5, 10 lat po odejściu pracownika z NIK pociągnąć go do odpowiedzialności. Z tego powodu uważamy, że ust. 2 nie ma uzasadnienia.</u>
          <u xml:id="u-36.29" who="#JózefZych">Przejdźmy do dalszych problemów związanych ze stosunkiem pracy. Otóż art. 93 to nic innego jak art. 52 Kodeksu pracy trochę inaczej zredagowany. Proszę zwrócić uwagę na art. 94, który stanowi, że: „Stosunek pracy z pracownikiem mianowanym ulega rozwiązaniu w razie...” — ulega rozwiązaniu, czyli następuje to z mocy prawa. Dalej wymienione są te wszystkie wypadki: otrzymanie negatywnej oceny itd. A art. 96 ust. 1 brzmi: „Rozwiązanie stosunku pracy z przyczyn wymienionych w art. 94 pkt 1 i 2 oraz w art. 95 następuje po uprzednim trzymiesięcznym wypowiedzeniu”. Wysoki Sejmie, w moim przekonaniu jest tu jednak pewnego rodzaju nieporozumienie. Albo dokonujemy rozwiązania stosunku pracy za wypowiedzeniem, albo wygasa on z mocy prawa. Jeżeli wygasa z mocy prawa, to określone są sytuacje, w których do tego dochodzi, a więc również na to trzeba zwrócić uwagę.</u>
          <u xml:id="u-36.30" who="#JózefZych">Wreszcie problem podstawowy. Pan poseł sprawozdawca Jerzy Jaskiernia mówiąc o art. 97 opowiedział się za tym, aby pracownikom mianowanym przysługiwała skarga do sądu administracyjnego na zasadach przewidzianych w Kodeksie postępowania administracyjnego. To prawda, Kodeks pracy dopuszcza taką możliwość odrębnego uregulowania sposobu odwoływania się. Mówi o tym, na przykład, że dotyczy to pracowników służby zagranicznej, wojska itd. Ja i mój klub nie znajdujemy uzasadnienia dla takiego postawienia sprawy, aby w odniesieniu do pracowników Najwyższej Izby Kontroli w sprawach ze stosunku pracy rozstrzygał - zamiast wyspecjalizowanych sądów - Naczelny Sąd Administracyjny. Wydaje się, że na obecnym etapie jest to rozwiązanie niedopuszczalne.</u>
          <u xml:id="u-36.31" who="#JózefZych">Kwestia merytoryczna - dotycząca przepisów przejściowych i przepisów końcowych. Sądzę, że przy okazji informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego mówić będziemy w dniu dzisiejszym na temat powszechnie obowiązującej wykładni. (Nawiązuję tu do art. 103 propozycji zawartej w projekcie.) Mówić będziemy także o osobach uprawnionych do wystąpienia z takim wnioskiem. Sądzę, że sprawę powinniśmy rozstrzygnąć przy okazji nowelizacji ustawy o Trybunale Konstytucyjnym bądź też w ewentualnej nowej ustawie.</u>
          <u xml:id="u-36.32" who="#JózefZych">Wreszcie sprawa art. 106, który dotyczy okresu przejściowego po wejściu w życie ustawy o NIK, a także przepisu art. 108. Otóż jeżeli zestawimy te dwa przepisy, możemy dojść do wniosku, że gdyby przyjąć, iż 6-letnia kadencja prezesa rozpoczyna się w dniu wejścia w życie ustawy, to — na dobrą sprawę — jego wyboru można dokonać po sześciu miesiącach (trzy miesiące vacatio legis i trzymiesięczny okres do takiego wprowadzenia). Mówię, oczywiście, o problemach natury legislacyjnej, prawnej, a nie o problemach technicznych.</u>
          <u xml:id="u-36.33" who="#JózefZych">Pragnę podkreślić, że klub Polskiego Stronnictwa Ludowego z całą powagą odnosi się do Najwyższej Izby Kontroli oraz do tego projektu i jest przekonany, że projekt ten powinien być skierowany do komisji, do dalszych prac nad nim. Jednocześnie klub Polskiego Stronnictwa Ludowego jest zaniepokojony obecną atmosferą, która jest czasami sztucznie wytwarzana wokół Najwyższej Izby Kontroli. Czas najwyższy, aby ustawa, przyjęta w okresie możliwie jak najkrótszym, doprowadziła do uregulowania nie tylko spraw w relacji parlament-NIK, ale także problemów wewnętrznych w Najwyższej Izbie Kontroli, gdyż wydaje się, że te także rzutują na obecną sytuację.</u>
          <u xml:id="u-36.34" who="#JózefZych">Jeżeli wolno mi to powiedzieć jako osobie, która współpracowała i współpracuje z Najwyższą Izbą Kontroli, to przy wykonywaniu czynności zleconych przez Prezydium Sejmu, o które występują posłowie, komisje, a także jeśli chodzi o informacje, ze strony Najwyższej Izby Kontroli nie obserwowaliśmy żadnych nieporozumień i ta współpraca układała się prawidłowo. Jestem także przekonany, i pogląd ten podziela klub Polskiego Stronnictwa Ludowego, iż, jak powiedział pan poseł Jaskiernia, w przyszłej konstytucji powinny znaleźć się zasadnicze przepisy odnoszące się do ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-36.35" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Sprawa NIK, jej pozycji ustrojowej, wpływu i wykorzystywania materiałów Najwyższej Izby Kontroli dla potrzeb Sejmu - bo to powinna być podstawowa kwestia - jest dla nas, posłów, dla całej Izby i dla naszego społeczeństwa sprawą podstawową. I jeżeli oczekiwania w stosunku do Najwyższej Izby Kontroli są dziś tak duże, to naszym obowiązkiem jest zbadanie wszystkich uwarunkowań i uchwalenie takiej ustawy, która w chwili wejścia w życie nie budziłaby jakichkolwiek wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-36.36" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-37">
          <u xml:id="u-37.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-37.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Andrzeja Gaberle o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-38">
          <u xml:id="u-38.0" who="#AndrzejGaberle">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Jest zrozumiałe, że kiedy pod obrady parlamentu wchodzi projekt, który dotyczy materii konstytucyjnej, konieczna jest szczególna uwaga. W okresie przeobrażeń ustrojowych ta uwaga jest podwójnie wskazana. Przecież obowiązująca ustawa o NIK jest pewnym, prawie nie tkniętym reliktem z ubiegłej epoki — można powiedzieć reliktem zawierającym liczne skamieliny. Dlatego należałoby oczekiwać projektu zawierającego rozwiązania odmienne od obecnych, dostosowanego do obecnych potrzeb oraz uwzględniającego i respektującego zmiany już dokonane. Jeśli z tego punktu widzenia popatrzymy na projekt, spotka nas rozczarowanie. To, o czym mówiono tutaj tak wiele, tzn. art. 1 ust. 2 stanowiący, że NIK podlega Sejmowi, nie oznacza niczego innego, jak utrzymanie stanu prawnego wywodzącego się z poprzedniego modelu ustrojowego, kiedy NIK był podporządkowany raz jednemu, a innym razem innemu organowi centralnemu. Podporządkowanie NIK jakiemukolwiek organowi to wyraz sprzeczności z podstawową zasadą niezależności instytucji kontrolnej, która jest warunkiem tego, aby to była naprawdę kontrola obiektywna, a nie instrument w czyimś ręku. Zasada podporządkowania NIK Sejmowi jest sprzeczna z zasadą równowagi między trzema pionami władzy państwowej, która jest z kolei warunkiem rzeczywistego trójpodziału władzy, który przecież został wprowadzony przez art. 1 „małej konstytucji”, była to likwidacja tego, co obowiązywało poprzednio - przeważającej pozycji Sejmu. Ten zatem przepis projektu ustawy podtrzymuje zasadę przewagi władzy ustawodawczej nad innymi pionami. Dodać trzeba jeszcze, że w sytuacji, kiedy — nie wiem — 3/4, 4/5 Rady Ministrów ma w jednej kieszeni legitymację ministerialną, a w drugiej poselską, to właściwie nie bardzo wiadomo, kto kogo ma kontrolować.</u>
          <u xml:id="u-38.1" who="#AndrzejGaberle">Oczywiście nie chciałbym, aby moje słowa wywołały jakiekolwiek nieporozumienia. Po pierwsze, nie chodzi o to, aby najwyższy organ kontrolny pozostał poza wszelką kontrolą. Taką kontrolę należy zapewnić za pomocą określonych instrumentów. Instrumenty te to: prawo do powoływania i odwoływania prezesa, sprawozdania, które ma przedkładać Najwyższa Izba Kontroli, a także uchwalanie budżetu i możliwość żądania odpowiednich materiałów i wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-38.2" who="#AndrzejGaberle">Nie jest tak, proszę państwa, że chodzi o to, aby NIK był jakąś mało znaczącą instytucją. Chodzi tutaj o pewną zasadniczą koncepcję, o to, czy NIK ma być jakimś superurzędem kontrolnym, jakimś superszeryfem, który wyręcza inne organy czy też działa niezależnie od takich organów, jak Policja, prokuratura, służby celne czy policja podatkowa, czy też ma być pewnym organem kontrolnym, który wprawdzie służy centralnym organom władzy, ale przede wszystkim zajmuje się kontrolą wykonania budżetu. Jeżeli w ten sposób patrzymy na całą sprawę, to musimy postawić pytanie o zakres uprawnień kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli. Jest to właściwie pytanie dwuczłonowe: kogo i co NIK ma prawo kontrolować?</u>
          <u xml:id="u-38.3" who="#AndrzejGaberle">Ponieważ czas jest limitowany, nie mogę wchodzić - jak moi przedmówcy - w pewne szczegóły. Powiem więc krótko: NIK ma prawo kontrolować wszystkie państwowe i samorządowe jednostki organizacyjne i wszystkie podmioty współdziałające z nimi na polu gospodarczym.</u>
          <u xml:id="u-38.4" who="#AndrzejGaberle">Co to oznacza w przełożeniu na praktyczny język? Otóż oznacza to, że jeżeli urząd gminy wypłaca pensje swoim urzędnikom za pośrednictwem jakiegoś niewielkiego banku, to ten bank, jako świadczący usługi, może być kontrolowany przez NIK. Co więcej, jeżeli mała firma budowlana układa krawężniki przed tymże urzędem gminy na jego zlecenie, a więc świadczy usługi, może być kontrolowana przez NIK. Jeżeli jakiś sklep zaopatruje w spinacze i materiały piśmienne tenże urząd gminy, to - ponieważ realizuje pewne dostawy na rzecz tego urzędu - może być kontrolowany przez NIK. Mało tego, jeśli postawimy pytanie, co NIK może kontrolować, to okaże się, że zgodnie z art. 5 projektu są to: legalność, gospodarność, rzetelność i celowość. A więc może sprawdzić, czy firma dobrze gospodaruje, czy sklep dobrze organizuje transport. To są wszystko zadania, które wolno wykonywać Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-38.5" who="#AndrzejGaberle">Muszę powiedzieć, że takie określenie zakresu kontroli wykracza po prostu poza granice zdrowego rozsądku. Kontrola centralna tak daleko ingerująca w życie gospodarcze jest chyba pozbawiona sensu.</u>
          <u xml:id="u-38.6" who="#AndrzejGaberle">Co więcej, proszę państwa, art. 12 projektu podporządkowuje NIK regionalne izby obrachunkowe, stwarzając mu możliwości niezwykle głębokiej penetracji i oczywiście dodatkowo poszerzając zakres możliwości kontrolnych NIK.</u>
          <u xml:id="u-38.7" who="#AndrzejGaberle">Tym, jak się to ma do obecnie obowiązującego prawa, zajmą się moi koledzy klubowi, ja w te kwestie nie zamierzam wchodzić. Chciałbym tylko powiedzieć, że takie ustawienie Najwyższej Izby Kontroli jest zgodne z modelem państwa scentralizowanego, państwa kumulującego władzę na najwyższych szczeblach struktur państwowych. Zatem jest to projekt, który jest wręcz wrogi decentralizacji państwa, który ma pewne wyraźne akcenty antysamorządowe, choć właśnie samorządy są najbliżej obywateli.</u>
          <u xml:id="u-38.8" who="#AndrzejGaberle">Tu jeszcze dwie uwagi, proszę państwa. W uzasadnieniu powołano się na pewne standardy międzynarodowe, nie wchodząc w szczegóły tej sprawy. Oczywiście są pewne deklaracje składane przez międzynarodowe instytucje, jak tego typu kontrola powinna wyglądać, ale w praktyce takich standardów po prostu nie ma. Kwestia kontroli państwowej jest rozwiązywana bardzo różnie. Są przecież kraje, które nie mają tego rodzaju instytucji jak NIK. Są kraje, w których kontrolę wykonują odpowiednie komisje parlamentarne, przy czym wtedy jest to bardzo ściśle ograniczone do kontroli wykonania budżetu państwa i do niczego więcej. Oczywiście o żadnej kontroli jakichś niskich szczebli administracji państwowej czy też publicznej nie ma wtedy mowy. Tak więc, proszę państwa, znowu wraca tutaj kwestia pewnej koncepcji tej instytucji, czy nawet szerzej - koncepcji państwa, któremu Najwyższa Izba Kontroli ma służyć i w ramach którego ma znaleźć swoje miejsce jako bardzo istotny element modelu tego państwa. Oczywiście ktoś mógłby powiedzieć, że posługuję się tutaj pewnymi przykładami z Mrożka, że o tym, jaki jest model państwa, decydują nie tylko przepisy prawne, ale również praktyka ich stosowania, a zatem moje zastrzeżenia są teoretyczne, żeby nie powiedzieć wydumane, bo nikt nie zamierza poddawać kontroli NIK sklepów czy firm, które układają krawężniki. Taki zarzut opierałby się jednak na założeniu, że nie traktujemy w tej Izbie poważnie tego, co jest naszym głównym zadaniem, to znaczy stanowienia prawa. To bowiem, co Wysoka Izba może tu uczynić, to wyznaczyć pewne granice działań dopuszczalnych i niedopuszczalnych, nakazanych i zakazanych, w taki sposób, aby było wiadomo, co jest naganne, a co godne pochwały, co musi być wykonane, a czego czynić nie wolno. Jeżeli pomieszamy te kategorie, jeżeli będziemy wprowadzać przepisy prawne, które będą zapisane, ale tak, jak by ich w praktyce społecznej nie było, to wtedy pozbawimy obywateli i władze państwa koniecznych drogowskazów, wprowadzimy dezorientację i zamęt, pozbawiając prawo właściwego znaczenia. Jeśli zatem tak mielibyśmy wyznaczyć zakres uprawnień NIK, jak przewiduje to projekt, to dajemy wskazówkę, jakie działania kontrolne wolno i należy podejmować; a więc należy kontrolować te wszystkie podmioty, które są objęte zakresem kontroli wskazanym w ustawie.</u>
          <u xml:id="u-38.9" who="#AndrzejGaberle">Wysoka Izbo! Czas przechodzić do konkluzji. Unia Demokratyczna opowiadała się zawsze za tworzeniem państwa obywatelskiego, państwa zdecentralizowanego, państwa małych ojczyzn, takiego, które jest blisko obywateli i które jest bliskie obywatelom, w którym prawo jest traktowane poważnie i służy jako instrument dla obywateli, a nie jako instrument zarządzania z centrali. Ten projekt nie zgadza się z tym, za czym zawsze opowiadała się Unia. Jest on bliski modelowi państwa scentralizowanego, a nie państwa samorządnego. W tej sytuacji nie możemy złożyć jako klub innego wniosku, jak o odrzucenie projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-38.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-39">
          <u xml:id="u-39.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-39.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Janusza Szymańskiego o zabranie głosu w imieniu klubu Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-40">
          <u xml:id="u-40.0" who="#JanuszSzymański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Po wystąpieniu pana posła Gaberle nasuwa się następująca uwaga. Z pewnością wszyscy się zgodzimy, że republika, przynajmniej V Republika Francuska jest państwem obywatelskim, samorządowym i demokratycznym, ale i państwem silnie scentralizowanym, z czym Francuzi walczą od lat, jak twierdzą - bez powodzenia. Jest to więc problem, który występuje w każdym państwie, i te granice są relatywne i subiektywne. Moim zdaniem przykład koncepcji ustrojowej Najwyższej Izby Kontroli czy innego organu tego typu wcale nie daje podstaw do twierdzenia, że wpływa to na centralizm bądź brak centralizmu państwa. Takiej tezy nie stawiałbym, w ogóle bałbym się taką tezę kiedykolwiek stawiać.</u>
          <u xml:id="u-40.1" who="#JanuszSzymański">Otóż z samej koncepcji państwa prawnego, demokratycznego państwa prawnego, wynika, że wszystko powinno zaczynać się od konstytucji. Mam zasadniczą wątpliwość: Czy faktycznie jest tak, że dzisiaj na gruncie obowiązujących przepisów konstytucyjnych, dotyczących uregulowania Najwyższej Izby Kontroli, możemy budować nowy model kontroli państwowej, naczelną instytucję kontroli państwowej, czy też podzielą państwo pogląd Unii Pracy, że są przepisy konstytucyjne, które straszą? Przypomnę tylko, że wśród przepisów konstytucyjnych jest art. 35, gdzie w ust. 2 mówi się, iż Najwyższa Izba Kontroli przedstawia Sejmowi uwagi do sprawozdań Rady Ministrów z wykonania narodowego planu społeczno-gospodarczego. Takich planów nie ma już od dawna, od 1989 r. Są przepisy art. 34, które absolutnie nie przystają do dzisiejszej rzeczywistości ustrojowej, a przede wszystkim ustroju gospodarczego. Zaoszczędzę Wysokiej Izbie dalszych cytatów, ale nie muszę specjalnie dowodzić, że takie przepisy pozostają jeszcze w mocy na podstawie art. 77 „małej konstytucji”. Moim zdaniem i zdaniem klubu Unii Pracy wszystko powinno zaczynać się od konstytucji. I z tego punktu widzenia pan prof. Gaberle ma rację — jest to rozstrzygnięcie zasadnicze. Twierdzimy, że najpierw należy ukształtować instytucję Najwyższej Izby Kontroli w ustawie zasadniczej.</u>
          <u xml:id="u-40.2" who="#JanuszSzymański">Niemniej, naszym zdaniem, zachodzi bardzo pilna potrzeba przygotowania nowej ustawy. Dobrze się stało, że Komisja Ustawodawcza podjęła ten trud i przedstawia tę inicjatywę. Myślę, że jest to dobry materiał do dalszych prac. Podzielamy szereg wypowiedzianych tu uwag. Sądzę, że to dobrze, iż pan marszałek Józef Zych rzadko zabiera głos jako mówca klubowy, gdyż zabierałby innym prawnikom chleb. Pod szeregiem uwag się podpisujemy.</u>
          <u xml:id="u-40.3" who="#JanuszSzymański">Chcę wrócić do kwestii zasadniczej. Dzisiaj w Rzeczypospolitej jest ponad 50 instytucji kontrolnych. W tym projekcie ustawy brakuje przede wszystkim jasnego określenia relacji między naczelnym organem kontroli państwowej, jakim jest NIK, a tymi innymi instytucjami. Powstaje zasadnicza kwestia, komu NIK tak w ogóle powinien podlegać? To jest materia konstytucyjna. Otóż my nie podzielamy poglądu, że NIK ma być organem typu superurząd czy superszeryf. Ma to być organ, który gwarantuje rzetelną realizację funkcji kontrolnej Sejmu, sprawowanie przez Sejm efektywnej kontroli nad groszem publicznym, przede wszystkim nad tym, jak są wydatkowane pieniądze podatników. Naszym zdaniem właśnie ten element podporządkowania Sejmowi Najwyższej Izby Kontroli gwarantuje, że możemy w ogóle wykonywać funkcję kontrolną. Chcę, Wysoka Izbo, wyraźnie stwierdzić: my właściwie realizujemy tylko jedną funkcję, funkcję ustawodawczą. W małym stopniu udało się Sejmom poprzednich kadencji — mówię o Sejmie X kadencji i Sejmie I kadencji — realizować funkcje o znaczeniu ustrojowym. Jest niedobrze, że nie mamy nowych rozwiązań konstytucyjnych i na tym cierpi również ta instytucja.</u>
          <u xml:id="u-40.4" who="#JanuszSzymański">Został podjęty wątek procedury zmiany wyboru prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Tak, jest to relikt roku 1989, gdzie Senat był pomyślany jako „przyczepka” do postępowania ustawodawczego i wówczas dołożono mu jeszcze dwie funkcje — funkcje pośrednio kreacyjne, mianowicie, że uczestniczy w procesie wyboru prezesa Najwyższej Izby Kontroli i rzecznika praw obywatelskich i że ta kontrola ze strony Senatu jest ex post. Były spory, czy tak należy odczytywać ten przepis konstytucji. To z kolei potwierdza tezę, którą już wyraziłem, że nową koncepcję czy nowy model ustrojowy Najwyższej Izby Kontroli powinna rozpoczynać jednak nowela konstytucyjna. Jako członek Komisji Ustawodawczej wyrażam pogląd, że ta zmiana każe przynieść projekt zmiany konstytucji i że w oparciu o obowiązujące przepisy konstytucji nie da się wprowadzić tak daleko idącej rewizji przepisów o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-40.5" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! Unia Pracy zdecydowanie poprze te rozwiązania, które dotyczą również możliwości sprawowania funkcji kontrolnej przez NIK w stosunku do samorządu terytorialnego. Samorząd terytorialny nie jest odrębnym państwem w Rzeczypospolitej. Jest to w sensie konstytucyjnym czy prawnym tylko funkcjonalnie wyodrębniona część administracji państwowej, która rządzi się szczególnymi i przypisanymi prawem zadaniami, kompetencjami i procedurami ich realizacji. Gminy w poważnym stopniu dysponują i gospodarują groszem publicznym ściąganym z podatków. Przypominam, że jest to odpis z podatku dochodowego od osób prawnych, od osób fizycznych. I są to niemałe środki: ok. 120 bln zł. Problem ten wymaga szczególnej kontroli i Unia Pracy popiera to rozwiązanie, prowadzi ono bowiem do wzmożenia efektywnego sprawowania funkcji kontrolnej przez parlament, a nie do zastępowania regionalnych izb obrachunkowych. Daje to możliwość reagowania na potrzeby i dokonania koniecznych zmian w zakresie prawa samorządowego, a w państwie prawnym to musi regulować zawsze ustawa.</u>
          <u xml:id="u-40.6" who="#JanuszSzymański">Chcę powiedzieć jeszcze o dwóch sprawach, jeśli Wysoka Izba pozwoli. Powstał problem depolityzacji tego typu organów, problem, na który Unia Pracy jest szczególnie wyczulona. To nie jest dobra sytuacja, kiedy kandydaci do Sejmu, pracownicy, wysocy funkcjonariusze Izby są przedstawicielami tylko jednej partii. Należy w tej kwestii postawić znak zapytania i szczególnie troskliwie rozważyć ten problem. Otóż zastanawiamy się, w jaki w sposób skutecznie depolityzować tę instytucję. Znanym rozwiązaniem jest zakaz przynależności do partii, zakaz prowadzenia działalności politycznej w okresie sprawowania funkcji czy wykonywania określonych zadań kontrolnych. Ale czy to wystarczy? Otóż posiłkowym jak gdyby elementem jest również zasada incompatibilitas lub — na co był uprzejmy zwrócić uwagę pan marszałek — zawieszenie działalności. Nie można przecież wykluczyć też takiej sytuacji, że aktywny funkcjonariusz polityczny, zresztą kompetentny, obejmuje takie stanowisko, ale na to zwrócimy szczególną uwagę. Nie jest to zresztą tylko problem apolityczności prezesa i wiceprezesów, ale z uwagi na zasadę kolegialności, która jest cechą tej instytucji, jest to również problem wszystkich pozostałych członków kolegium. Nikogo nie muszę zapewniać, że kandydat do pracy w NIK, oceniany powszechnie jako wybitny specjalista z zakresu różnych dyscyplin prawnych, może być bardzo aktywnym funkcjonariuszem politycznym, funkcjonariuszem partyjnym. I właśnie te elementy każą nam patrzeć na problem depolityzacji NIK ze szczególną troską.</u>
          <u xml:id="u-40.7" who="#JanuszSzymański">Jeżeli Wysoka Izba pozwoli, chciałbym jeszcze podnieść bardzo ważną kwestię — zasadę niepołączalności funkcji. „Mała konstytucja” przewiduje tylko niepołączalność funkcji prezesa Najwyższej Izby Kontroli z funkcją posła oraz senatora, czyli tylko w wypadku osoby prezesa Najwyższej Izby Kontroli nie można łączyć tych dwóch wymienionych przeze mnie funkcji. A co z wiceprezesami NIK? To jest znowu problem materii konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-40.8" who="#JanuszSzymański">Pan poseł Gaberle podniósł tu zarzut, który odnosi się również i do poprzedniego rządu, panie pośle, i do tych jeszcze przed gabinetem Hanny Suchockiej, że duża część członków gabinetu rządowego - z uwagi na to, że tak jest to uregulowane w konstytucji - również zasiada w parlamencie. To tylko w Republice Francuskiej, gdzie występuje instytucja zastępcy członka Zgromadzenia Narodowego, na czas objęcia przez członka posady rządowej wchodzi zastępca. Nasze prawo natomiast dopuszcza taką sytuację, stąd jest to, że tak powiem, normalny stan.</u>
          <u xml:id="u-40.9" who="#JanuszSzymański">Być może należy się nad tym zastanowić i wprowadzić szersze granice incompatibilitatis. Zdaniem Unii Pracy właśnie w wypadku NIK, z uwagi na potrzebę zagwarantowania jej niezawisłości poprzez depolityzację, poprzez rozszerzenie materii incompatibilitatis — niepołączalności funkcji, istniałaby szansa zbudowania naprawdę niezawisłego, niezależnego organu, który podlegałby Sejmowi. Jest to ładnie wpisane w tradycję ustrojową II Rzeczypospolitej. NIK przechodził różne zakręty historyczne w latach powojennych. Myślę, że niedobre byłyby doświadczenia, które kazałyby wyłączyć NIK z gestii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-40.10" who="#JanuszSzymański">Klub Unii Pracy dołoży wszelkich starań, aby ta ustawa oraz zmiana przepisów konstytucyjnych były faktem, a Polska mogła realizować bardzo ważną zmianę ustrojową w postaci skutecznej kontroli grosza publicznego, aby parlament mógł kontrolować, jak polski podatnik płaci podatki, a z drugiej strony - jak te pieniądze są w państwie wykorzystywane. Jeżeli obywatele będą przekonani, że grosz publiczny jest wykorzystywany racjonalnie, a więc gospodarnie, rzetelnie, legalnie i celowo, to wszyscy chętnie będziemy płacili większe podatki.</u>
          <u xml:id="u-40.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-41">
          <u xml:id="u-41.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-41.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Janusza Kozę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-42">
          <u xml:id="u-42.0" who="#JanuszKoza">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Inicjatywa opracowania przez Komisję Ustawodawczą nowych rozwiązań prawnych dotyczących Najwyższej Izby Kontroli zasługuje na uznanie i szacunek, ponieważ nie ulega wątpliwości, że obecna ustawa o NIK, która tu była przyjęta w 1980 r., w znacznej mierze jest już nieadekwatna do obecnej rzeczywistości politycznej i gospodarczej, jak również społecznej. Nie można jej jednak zarzucić, że była ustawą złą, patrząc przez pryzmat podobnego ustawodawstwa w Europie Zachodniej.</u>
          <u xml:id="u-42.1" who="#JanuszKoza">W naszym kraju, który znajduje się w okresie transformacji gospodarczej, systemowej i politycznej, taki organ jak Najwyższa Izba Kontroli powinien czuwać w sposób skuteczny nad tym, aby wszelkie patologie społeczne i inne zjawiska negatywne nie funkcjonowały w życiu społeczno-polityczno-gospodarczym. Projekt przedstawiony przez Komisję Ustawodawczą zawiera jednak wiele słabości. W pierwszym czytaniu postaram się ustosunkować w imieniu mojego klubu, Klubu Parlamentarnego KPN, do tych najistotniejszych, wierząc w to, że w toku dalszych prac, szczególnie w komisjach sejmowych, słabości te będzie można wyeliminować.</u>
          <u xml:id="u-42.2" who="#JanuszKoza">Przedtem chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na jedną sprawę, i to zasadniczą, że Najwyższa Izba Kontroli - jako organ Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej - powinna mieć odpowiedni autorytet i uznaną rangę w oczach opinii publicznej. W tym wypadku nie można ukrywać, że w samej centrali NIK, w jej terenowych organach (jakimi są delegatury Najwyższej Izby Kontroli) można dostrzec wiele negatywnych zjawisk, szczególnie jeżeli chodzi o stosunki pracy między kierownictwem delegatur a podwładnymi. Nie można również nie dostrzegać tego, że praca Najwyższej Izby Kontroli w wielu sprawach jest skuteczna, choć nie doceniana, przede wszystkim właśnie przez Sejm. Wiadomo jakie były losy raportów dotyczących kwestii prywatyzacji naszej gospodarki, kwestii polityki finansowej, przedstawianych przez Najwyższą Izbę Kontroli zarówno w poszczególnych komisjach sejmowych, jak i tu, w Wysokiej Izbie.</u>
          <u xml:id="u-42.3" who="#JanuszKoza">Przechodząc do uwag dotyczących konkretnych zapisów w artykułach projektu ustawy, chciałbym przede wszystkim ustosunkować się do zapisu art. 31 ust. 2. Wynika z niego, że wnioskodawcy, w tym wypadku Komisja Ustawodawcza, kierując się słuszną ochroną interesów kontrolowanych jednostek przechodzą w drugą skrajność. Możliwość wyłączenia pracownika kontroli na podstawie wątpliwości co do jego bezstronności uważamy za ubezwłasnowolnianie inspektorów NIK. A przecież to właśnie od inspektorów zależy to, aby kontrola była prawidłowa, skuteczna, a autorytet tej instytucji wysoki. W podobnym kierunku zmierza zapis art. 39 ust. 2 pkt 2. Wnioskodawcy nadają prawo odmowy udzielenia wyjaśnień w toku kontroli. Wiadomo, że dokumenty wszystkiego nie powiedzą, nie wyjaśnią wszystkich spraw i tylko osoby odpowiedzialne za podejmowane decyzje, za pewne dziedziny ich działania, mogą pomóc w słusznych ustaleniach i pozytywnych wynikach kontroli.</u>
          <u xml:id="u-42.4" who="#JanuszKoza">Wątpliwości nasze budzi również przewidziany w projekcie ustawy tryb odwoławczy w stosunku do ustaleń zawartych już na etapie protokołu kontrolnego. Mowa jest o tym w art. 54, art. 55 i art. 60 (dotyczy to wystąpień pokontrolnych). Uważamy, że odwoływanie się w tych najważniejszych sprawach również do opinii Kolegium Najwyższej Izby Kontroli czy centralnych organów administracji państwowej może jedynie wydłużyć proces kontroli. Materiały, które później otrzyma Sejm, będą na tyle zdezaktualizowane, że w wielu wypadkach będą miały raczej charakter historyczny niż kontrolny, by na ich podstawie Wysoka Izba mogła podejmować (czy też określać) pewne kierunki działań.</u>
          <u xml:id="u-42.5" who="#JanuszKoza">Pewne wątpliwości budzi również zapis mówiący o kadencyjności prezesa, tym bardziej że w projekcie przewiduje się 6-letnią kadencję. Uważamy, że skoro Najwyższa Izba Kontroli jest organem Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, to również kadencja - jeżeli już miałaby być - powinna trwać 4 lata, tyle ile wynosi kadencja parlamentu. Nasze wątpliwości budzi również fakt, że tak naprawdę w praktyce żadne zapisy nie mówią o możliwościach odwołania czy też skrócenia kadencji. W podobnym ustawodawstwie prawnym Europy Zachodniej występuje kadencyjność osób sprawujących kierownicze funkcje w organach kontrolnych, np. prezydenta Federalnej Izby Obrachunkowej w Niemczech. Jego kadencja trwa 12 lat, ale po upływie tego czasu musi on przejść w stan spoczynku. Bliższym przykładem dla nas może być rozwiązanie węgierskie. Kadencja prezesa Państwowego Urzędu Rewizyjnego trwa również 12 lat, ale w sposób enumeratywny wyliczono, w jakich okolicznościach i na jakiej podstawie można go odwołać. Nasze wątpliwości budzi również art. 22 mówiący o składzie Kolegium Najwyższej Izby Kontroli. Oczywiście nie jesteśmy przeciwni istnieniu Kolegium w NIK, ale pan poseł Jaskiernia stwierdził w imieniu wnioskodawców, że skład Kolegium to szerokie spectrum. Jeśli chodzi o rozwiązania europejskie, to w skład kolegiów organów kontrolnych nie wchodzą osoby spoza tych organów. Zupełnie niezrozumiałe jest dla nas członkostwo w Kolegium NIK sędziów Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego czy NSA. Nie wiemy, czemu to ma służyć. Czy tylko ukryciu czegoś, nadaniu pewnego pozoru legalności działaniom, skuteczności działania NIK - z tego względu, że będzie pod nadzorem wymiaru sprawiedliwości? Uważamy, że zapis mówiący o udziale sędziów w kolegium NIK jest niesłuszny.</u>
          <u xml:id="u-42.6" who="#JanuszKoza">Przez moich przedmówców podnoszona była również sprawa pominięcia w projekcie ustawy funkcji koordynacyjnych Najwyższej Izby Kontroli. Do tej pory bowiem - mówi o tym chociażby obecna ustawa - ta funkcja istniała. W wielu dziedzinach życia społeczno-gospodarczego były podejmowane wspólne działania, zwłaszcza jeżeli chodziło o przeprowadzanie kompleksowych kontroli.</u>
          <u xml:id="u-42.7" who="#JanuszKoza">Wątpliwości, nie tylko nasze, ale również i tych, którzy wykonują pracę kontrolną, budzi zapis rozdz. 4 mówiącego o pracownikach NIK. Jak powiedziałem już na wstępie, na autorytet Najwyższej Izby Kontroli pracują przede wszystkim zatrudnieni tam pracownicy, inspektorzy. Będą oni wykonywać swoje zadania dobrze, jeżeli będą mieli poczucie stabilności i bezpieczeństwa, jeśli nie będą myśleć o tym, że utracą pracę czy że zostaną jej pozbawieni z jakichś innych przyczyn. Poczucie stabilizacji pracowników będzie więc również wpływać na autorytet NIK. Omawiany dzisiaj projekt ustawy ma zaś, naszym zdaniem, raczej charakter destabilizacyjny. Wprowadzanie tak częstych okresowych ocen kwalifikacyjnych nie służy poczuciu stabilności i bezpieczeństwa pracowników. Mieliśmy tego przykład chociażby w 1993 r., kiedy doszło do konfliktu pomiędzy kierownictwem Najwyższej Izby Kontroli i międzyregionalną komisją zakładową „Solidarności” właśnie w sprawie okresowych ocen kwalifikacyjnych. W wielu przypadkach tego typu działania mogą mieć charakter represyjny wobec niewygodnych inspektorów, niewygodnych pracowników w samej Najwyższej Izbie Kontroli czy też w poszczególnych delegaturach. Naszym zdaniem, pewnym gwarantem wymaganych wysokich kwalifikacji zawodowych i etycznych pracowników NIK jest zawarty w projekcie zapis o trzyletniej aplikacji. Byłby to czynnik zapewniający, że zatrudniony ma cechy charakterologiczne, jakimi powinni odznaczać się pracownicy NIK.</u>
          <u xml:id="u-42.8" who="#JanuszKoza">Natomiast w komisji będziemy dążyć do zmiany zapisu zawartego w art. 77, w którym jest mowa o tym, że prezes Najwyższej Izby Kontroli może z urzędu skierować pracownika mianowanego do komisji lekarskiej do spraw inwalidztwa i zatrudnienia w celu określenia stanu zdrowia oraz ustalenia zdolności fizycznej i psychicznej do wykonywania obowiązków pracownika nadzorującego lub wykonującego czynności kontrolne. W związku z tym artykułem pozostaje art. 94 pkt. 2 i 3, w myśl którego niestawienie się na taką komisję może spowodować rozwiązanie umowy o pracę.</u>
          <u xml:id="u-42.9" who="#JanuszKoza">Mam więc pytanie do pana posła Jaskierni, jako przedstawiciela wnioskodawców, bądź ewentualnie do prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Nie ulega wątpliwości, że praca inspektorów NIK jest stresująca, powoduje przemęczenie, ale czy rzeczywiście zjawisko pewnej słabości kondycji psychicznej inspektorów jest w NIK tak duże, iż należy dawać prezesowi NIK ustawową możliwość kierowania ich na badania psychiatryczne? Gdyby to miało taki cel, moglibyśmy uważać, że wypływa to z troski o inspektorów. Zapis ten budzi jednak również nasze obawy - z tego powodu, że możliwa jest inna ewentualność, znana skądinąd w pewnych systemach politycznych, w których badania psychiatryczne służyły przede wszystkim do rugowania niewygodnych osób z różnych instytucji.</u>
          <u xml:id="u-42.10" who="#JanuszKoza">Na zakończenie chciałbym się jeszcze ustosunkować do art. 106 projektu ustawy, w którym został zawarty zapis o tym, że Sejm może powołać prezesa NIK na podstawie niniejszej ustawy po upływie 3 miesięcy od dnia jej ogłoszenia. Jest to wyraźny sygnał o przymiarkach dotyczących zmiany prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Potwierdzenie tego znajduje się także w uzasadnieniu do projektu ustawy, gdzie czytamy: „W przepisach końcowych przewiduje się stosunkowo długie, sześciomiesięczne vacatio legis, ze względu na konieczność wdrożenia ustawy i przeszkolenia pracowników Najwyższej Izby Kontroli. Jednakże wybór prezesa NIK na podstawie nowej ustawy następowałby w krótszym czasie”.</u>
          <u xml:id="u-42.11" who="#JanuszKoza">Chcę powiedzieć, że pewnym probierzem wiarygodności obecnej koalicji rządzącej będzie właśnie to, czy prezes zostanie odwołany, czy też tę funkcję będzie mogła pełnić w obecnym układzie politycznym osoba pochodząca z ugrupowania opozycyjnego. Uważamy to za jeden z czynników stanowiących o wiarygodności poczynań obecnej koalicji rządzącej.</u>
          <u xml:id="u-42.12" who="#JanuszKoza">Kończąc chciałbym stwierdzić, że mimo moich krytycznych uwag do wielu zapisów w projekcie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli Klub Parlamentarny Konfederacji Polski Niepodległej opowiada się za przesłaniem tegoż projektu do komisji, gdyż uważamy, że tam jest miejsce na szczegółową analizę merytoryczną - tak by nowe prawo o Najwyższej Izbie Kontroli gwarantowało przede wszystkim, że interes społeczny, interes państwa polskiego będzie skutecznie chroniony przez organ Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-42.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-43">
          <u xml:id="u-43.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-43.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Jerzego Gwiżdża o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-44">
          <u xml:id="u-44.0" who="#JerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Podzielamy pogląd, że przedmiotem dzisiejszej debaty jest niezwykle ważny projekt ustawy. Podzielamy także pogląd, że ta debata budzi zainteresowanie społeczne - szkoda tylko, że większe w związku z tym, co nastąpi w wyniku tej ustawy i co może się stać, niż w związku z samym projektem ustawy. Nie jest to dobre. Nie wróży to dobrze w każdym razie.</u>
          <u xml:id="u-44.1" who="#JerzyGwiżdż">Chcę także powiedzieć, że nie będę tu przytaczał oczywistych dowodów na to, iż kontrole państwowe prowadzone w państwowych jednostkach administracyjnych i gospodarczych są potrzebne i konieczne i że dla prawidłowego przebiegu tych kontroli i uzyskania wiarygodnych danych pokontrolnych musi istnieć i działać fachowa kontrola instytucjonalna.</u>
          <u xml:id="u-44.2" who="#JerzyGwiżdż">Klub Parlamentarny Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform, który mam zaszczyt reprezentować, uważa, że z tytułu wieloletniej działalności Najwyższej Izby Kontroli ta właśnie instytucja powinna nadal funkcjonować - co do tego panuje zgodność - ale zgadza się też z wnioskodawcą projektu ustawy, iż jej działanie powinien regulować nowy stan prawny, przystający do zmienionej rzeczywistości. Stąd też podzielamy pogląd o potrzebie uchwalenia nowej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-44.3" who="#JerzyGwiżdż">Chciałbym się powołać na pana posła Szymańskiego, który mówił tu wiele słusznych rzeczy i dał dobry przykład, by nie powtarzać tego, co ktoś inny już wcześniej powiedział. Ja także zaoszczędzę państwu czasu, ponieważ z wieloma stwierdzeniami merytorycznymi pana posła Zycha, dotyczącymi treści ustawy, mój klub się zgadza i ja także się z nimi zgadzam. Zatem te wątki pominę i pozwolę sobie przejść do wątku, który zasygnalizował pan poseł Szymański - znowu się do pana posła odwołuję - a który dotyczy konstytucji. Nasuwa się pytanie, czy właśnie teraz jest odpowiedni czas na przyjmowanie ustawy o NIK. Prace parlamentarne nad projektem nowej konstytucji będą przecież dotyczyły również umocowania Najwyższej Izby Kontroli w systemie organów państwowych i w istocie to właśnie umocowanie powinno stanowić źródło ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-44.4" who="#JerzyGwiżdż">Wysoka Izbo! Pozycja NIK wśród organów państwa oraz główne zadania tej instytucji są określone w art. 34, 35 i 36 przepisów konstytucyjnych utrzymanych w mocy na podstawie Ustawy Konstytucyjnej z 17 października 1992 r. Jak już jednak powiedziałem, zmierzamy ku uchwaleniu nowej konstytucji i może warto przypomnieć, jak projekty konstytucyjne złożone w Sejmie pierwszej kadencji regulują kwestie związane z NIK. Wnioskodawcy projektu ustawy podnoszą w uzasadnieniu projektu to, że w okresie transformacji konieczne jest nadanie Najwyższej Izbie Kontroli szczególnego zakresu kontroli działalności nie tylko organów państwowych. Podzielamy ten pogląd, jednak chyba warto poważnie zastanowić się nad tym, czy skłonność do rozszerzania zakresu uprawnień kontrolnych NIK, wyrażona w art. 2 projektu ustawy, nie stawia przed nami konieczności odpowiedzi na pytanie, czy zaproponowany zakres uprawnień jest zgodny z obowiązującą ustawą zasadniczą i czy może zostać zaakceptowany bez wprowadzenia do niej odpowiednich zmian.</u>
          <u xml:id="u-44.5" who="#JerzyGwiżdż">Naszym zdaniem zmiana konstytucji w tym wypadku jest konieczna - tu zgadzamy się w pełni z Unią Pracy. Pozwalam sobie zwrócić jednak Wysokiej Izbie uwagę, że we wszystkich projektach konstytucji - materiał, nad którym ani Komisja Konstytucyjna, ani parlament nie może przejść obojętnie - kwestie związane z NIK stanowią ich ważną część. Oczywiście projekty zapisów (nie tylko zresztą w tej sprawie) różnią się od postanowień obecnie obowiązującej konstytucji, ale też są zróżnicowane między sobą.</u>
          <u xml:id="u-44.6" who="#JerzyGwiżdż">Jeżeli uchwalenie ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, co jak sądzę się stanie, nastąpi przed uchwaleniem konstytucji, to w pracach nad tą ustawą należy także przyjrzeć się przepisom projektów konstytucji w tym zakresie; działalność NIK należy umocować w ten sposób, żeby nie zmieniać ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli po przyjęciu nowej konstytucji. Skoro zgadzamy się na to, że przyszła konstytucja ma być wynikiem kompromisu narodowego i politycznego, to takie założenie należy odnieść także do Najwyższej Izby Kontroli, instytucji - mam nadzieję - na trwałe zakorzenionej w organach państwowych. Tutaj należy przywołać - naszym zdaniem właściwy i zapowiadający dobry początek, odpowiedni dla instytucji - przepis art. 19 projektu ustawy, który zmierza właśnie do ustawowego odpolitycznienia NIK. Chodzi o to, aby NIK był organem kontrolnym tylko i wyłącznie Sejmu, nie zaś jakiejkolwiek większości Sejmowej czy też partyjnych grup pozaparlamentarnych. Ale czy to wystarczy? Nad tym chyba w komisji należy się zastanowić.</u>
          <u xml:id="u-44.7" who="#JerzyGwiżdż">Projekty konstytucyjne w zasadzie podobnie postrzegają rolę NIK, jeśli chodzi o badanie i ocenę wykonania budżetu państwa oraz przedstawianie wniosków lub uwag mających znaczenie dla podejmowania przez Sejm decyzji o absolutorium dla rządu. Natomiast projekty konstytucyjne PSL, Senatu i Porozumienia Centrum postulują rozszerzenie corocznych rutynowych działań o dokonywanie przez NIK oceny stanu gospodarki. Duże zróżnicowanie zapisów projektów konstytucyjnych widać w kwestii zakresu podmiotowego przeprowadzanych przez NIK kontroli. Projekty SLD i Unii Demokratycznej ograniczają ten zakres do organów administracji państwowej (dzisiejsze wystąpienie panów posłów Jaskierni i Majewskiego zapowiada w tym względzie chyba jakąś zmianę), a projekty Senatu i Porozumienia Centrum przewidują, tak jak dyskutowany projekt, także kontrolę samorządu terytorialnego, natomiast projekt prezydencki zasięgiem kontroli chce objąć organy szeroko pojętej administracji publicznej. Wnioskodawcy projektu ustawy przewidują w art. 2 możliwość kontrolowania przez Najwyższą Izbę Kontroli działalności organów samorządowych, komunalnych osób prawnych i innych komunalnych jednostek organizacyjnych.</u>
          <u xml:id="u-44.8" who="#JerzyGwiżdż">Mój klub jest temu przeciwny z różnych powodów, które szczegółowo omówi później pan poseł Zdzisław Pisarek. Wspomnę tylko, że samorządy podlegają także państwowej, instytucjonalnej kontroli sprawowanej przez regionalne izby obrachunkowe, których zakres uprawnień kontrolnych obejmuje całokształt działalności finansowej samorządu. Odwoływano się dzisiaj do praktyki, więc też sobie na to pozwolę. Do czasu, kiedy w moim urzędzie miejskim w Nowym Sączu nie zbiegły się w czasie dwie kontrole - jedna realizowana przez NIK w zakresie zadań zleconych i powierzonych, a druga przez regionalną izbę obrachunkową niedługo przed wyborami - uważałem, że fachowa kontrola NIK w samorządach jest potrzebna. Teraz zdecydowanie tak nie sądzę, gdyż metody, środki kontrolne oraz stan fachowego przygotowania personelu kontrolnego jest mniej więcej taki sam w obu instytucjach - różne są pensje - i nie ma potrzeby ustanawiania dwóch organów kontroli państwowej do tego samego zakresu podmiotowego, a zwłaszcza przedmiotowego kontroli. I tutaj po raz pierwszy dzisiaj, pewnie ostatni, nie zgadzam się z panem posłem Szymańskim.</u>
          <u xml:id="u-44.9" who="#JerzyGwiżdż">Wysoki Sejmie! Wszystkie projekty konstytucyjne, chociaż w różnym stopniu, pozwalają NIK na prowadzenie kontroli różnych jednostek organizacyjnych, które w swej działalności wykorzystują majątek publiczny lub środki budżetowe przekazywane w formie dotacji, zamówień itd. Wszystkie projekty również przewidują badanie przez NIK legalności i rzetelności funkcjonowania kontrolowanych jednostek. Projekty konstytucyjne wprowadzają także dokonywanie przez NIK oceny gospodarności i celowości podejmowanych decyzji i działań. Nie we wszystkich projektach jednak tak samo uwzględnia się zakres przeprowadzania takich ocen. Także projekt omawianej ustawy wyłącza w art. 5 z zakresu kontroli pod względem gospodarności i celowości działania jednostki organizacyjne z udziałem mienia państwowego lub komunalnego albo korzystające z indywidualnie przyznanej pomocy, gwarancji lub poręczenia państwa albo samorządu terytorialnego. Nie jesteśmy przeciwni temu, aby w znacznym zakresie przekazać Najwyższej Izbie Kontroli prawo oceny działalności kontrolowanej jednostki pod względem gospodarności i celowości wydatków. Uważamy jednak, że powinny istnieć ramowo określone kryteria takiej oceny i powinna być ona dokonywana wyłącznie kolegialnie, na podstawie obiektywnie przedstawionych w protokole kontrolnym faktów, a nie osobistego zdania kontrolującego. Nie może być tak, że będzie: bo mnie się tak wydaje.</u>
          <u xml:id="u-44.10" who="#JerzyGwiżdż">Uważamy za celowe jaśniejsze i szersze ujęcie niż w art. 6 projektu ustawy tego, że kontrole NIK są zróżnicowane i dzielą się na kontrole planowane i doraźne. Zakres kontroli planowanych, rutynowych powinien być ograniczony do jednostek administracji państwowej i powinien obejmować najszerszy zakres kontroli i oceny, łącznie z oceną celowości podejmowanych zadań i gospodarności zarządzania, przy zachowaniu tych znormalizowanych kryteriów. Kontrole doraźne powinny dotyczyć innego zakresu podmiotowego niż kontrole planowane, a więc np. instytucji gospodarczych korzystających z zasilania budżetowego. Prezydium Sejmu powinno być uprawnione do podejmowania doraźnych decyzji co do zakresu podmiotowego i przedmiotowego takich kontroli.</u>
          <u xml:id="u-44.11" who="#JerzyGwiżdż">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Przywoływałem tutaj projekty konstytucji, aby w ich świetle dokonać także oceny projektu ustawy pod kątem, daj Boże, jej długiego życia. Z satysfakcją stwierdzam, że moim zdaniem - po ograniczeniu zakresu podmiotowego proponowanych uprawnień kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli - projekt ustawy mógłby w zasadzie być pochodną zapisów w tej sprawie każdego z projektów konstytucyjnych. Przepisy projektu ustawy są dość spójne i w sposób wyczerpujący normują kwestie związane z Najwyższą Izbą Kontroli. Oczywiście ten projekt wymaga dopracowania, tak aby uchwalona ustawa była trwała i przez lata nie zmieniana, ponieważ dla prawidłowego funkcjonowania każdej instytucji kontrolnej stabilność jest niezbędna.</u>
          <u xml:id="u-44.12" who="#JerzyGwiżdż">Wydaje się, że na projekt powinna także przynajmniej spojrzeć Komisja Konstytucyjna, ale zachowując procedurę w imieniu Klubu Parlamentarnego Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform wnoszę o przekazanie projektu do komisji sejmowej.</u>
          <u xml:id="u-44.13" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-45">
          <u xml:id="u-45.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-45.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę pana posła Helmuta Paździora o zabranie głosu w imieniu Parlamentarnego Koła Mniejszości Niemieckiej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-46">
          <u xml:id="u-46.0" who="#HelmutPaździor">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Uchwalenie nowej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli jest pilną sprawą. Dotychczasowe przepisy, pochodzące z innej epoki, nie są bowiem dostosowane do nowej sytuacji ustrojowej państwa. Moje koło parlamentarne reprezentuje pogląd, że Najwyższa Izba Kontroli powinna przede wszystkim służyć parlamentowi Rzeczypospolitej. Władza wykonawcza dysponuje bowiem własnym, bardzo rozbudowanym aparatem kontrolnym i powinna go właściwie wykorzystywać. Sprawny aparat kontrolny powinien składać się z fachowego personelu. Projekt stawia z jednej strony surowe wymogi pod tym względem, ale jednocześnie umożliwia zatrudnienie w Najwyższej Izbie Kontroli bez zachowania przyjętej procedury i bez wymaganych kwalifikacji. Uważamy to za niedopuszczalne. Może spróbowalibyśmy ustalić regułę bez wyjątków, gdy brak kwalifikacji stanowi przeszkodę nie do pokonania.</u>
          <u xml:id="u-46.1" who="#HelmutPaździor">Jeśli chodzi o sprawy osobowe, pragnę zwrócić uwagę na nowy akcent, który pojawił się w tym projekcie, a także w projekcie ustawy o Naczelnym Sądzie Administracyjnym. Chodzi mianowicie o ustalenie, że pracownikiem nadzorującym lub wykonującym czynności kontrolne może być osoba, która ma wyłącznie obywatelstwo polskie.</u>
          <u xml:id="u-46.2" who="#HelmutPaździor">Wysoka Izbo! Jest to bardzo złożony problem. Wprowadzenie tej regulacji może na przykład zamknąć repatriantom czy też osobom wracającym z emigracji politycznej dostęp do urzędów publicznych. Oceniamy pozytywnie regulacje wspierające niezależność funkcjonariuszy NIK. Dotyka to jednak równocześnie ich praw obywatelskich, na przykład prawa do zrzeszania się. Każdy, kto pełni funkcje publiczne, musi sobie jednak zdawać sprawę z tego, że wiąże się to z pewnymi ograniczeniami.</u>
          <u xml:id="u-46.3" who="#HelmutPaździor">Projekt ustawy zawiera bardzo obszerną regulację dotyczącą statusu pracowniczego osób zatrudnionych w Najwyższej Izbie Kontroli. Jest to zamierzenie chybione. Takie pomysły legislacyjne prowadzą bowiem do rozbicia systemu prawa urzędniczego. Wystarczy już, że tak zwane służby mundurowe muszą mieć odrębne regulacje. Uważamy więc, że ten zakres spraw należy zamieścić w ustawie o państwowej służbie cywilnej, pozostawiając w ustawie o NIK tylko to, co jest naprawdę specyficzne dla sytuacji prawnej osób tam zatrudnionych.</u>
          <u xml:id="u-46.4" who="#HelmutPaździor">Wreszcie sprawa ostatnia, ale bardzo istotna. Otóż moje koło parlamentarne wielokrotnie podkreślało, że leżą nam na sercu sprawy samorządu terytorialnego. Uważamy, że jest to najlepsza jakościowo część naszej administracji publicznej. W państwach o tradycji demokratycznej samorząd terytorialny jest na ogół pierwszym krokiem w karierze politycznej obywatela. Uczy go samodzielnego decydowania o sprawach wspólnoty samorządowej.</u>
          <u xml:id="u-46.5" who="#HelmutPaździor">Wysoka Izbo! Wypadałoby uszanować to, co zostało ustawowo przyznane podmiotom komunalnym. Fundamentem samorządu terytorialnego jest konstytucyjne ustalenie, że jednostki tego samorządu wykonują w ramach ustaw przysługujące im zadania publiczne w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność. Zasada ta doznaje ograniczenia tylko w sprawach, gdy gminy nie wykonują zadań własnych, ale zadania administracji rządowej. Wykonywanie zadań własnych podlega tylko kontroli legalności, natomiast wykonywanie zadań administracji rządowej podlega ponadto kontroli celowości, rzetelności i gospodarności. Kontrole celowości wykonywania zadań własnych ustawodawca pozostawił samej wspólnocie samorządowej, która czyni to poprzez wybory, referendum, a przede wszystkim za pośrednictwem rady gminy. Cały system kontroli nad samorządem terytorialnym był dotychczas oparty na tym dwuczłonowym podziale. Tymczasem z art. 2 w związku z art. 5 projektu wynika, że Najwyższa Izba Kontroli może kontrolować podmioty komunalne w całym zakresie ich działania - z punktu widzenia legalności, a także z punktu widzenia szeroko pojętych kryteriów celowości, a mianowicie gospodarności, rzetelności i celowości, w ścisłym tego słowa znaczeniu.</u>
          <u xml:id="u-46.6" who="#HelmutPaździor">Moje koło parlamentarne uważa, że tak szerokie zakreślenie kompetencji kontrolnych Najwyższej Izby Kontroli jest niedopuszczalne. Ich uchwalenie byłoby przejawem postawy nieprzyjaznej wobec samorządu terytorialnego. Dlatego też żywimy nadzieję, że omawiany zapis zostanie zmodyfikowany tak, aby nie był sprzeczny z dotychczasową regulacją konstytucyjną i ustawową samorządu terytorialnego, i ograniczy kontrolę wykonywania zadań własnych gminy tylko z punktu widzenia kryterium zgodności z obowiązującymi ustawami.</u>
          <u xml:id="u-46.7" who="#HelmutPaździor">W konkluzji chciałbym oświadczyć, że Parlamentarne Koło Mniejszości Niemieckiej będzie głosowało za przekazaniem omawianego projektu ustawy do właściwych komisji sejmowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-47">
          <u xml:id="u-47.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-47.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Na tym zakończyliśmy wystąpienia w imieniu klubów.</u>
          <u xml:id="u-47.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Przystępujemy do wystąpień indywidualnych. Na liście mówców zapisanych jest 15 posłów.</u>
          <u xml:id="u-47.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Andrzeja Brachmańskiego z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-48">
          <u xml:id="u-48.0" who="#AndrzejBrachmański">Pani Marszałek! Panie i Panowie Posłowie! Prawo powinno być stabilne, bo nie ma nic gorszego niż częste zmiany przepisów; prawo powinno nadążać za życiem, bo nie ma nic bardziej skłaniającego do jego naruszania, jak nieżyciowość przepisów - to dwie skrajne opinie, między którymi przychodzi nam się poruszać na co dzień w Wysokiej Izbie. Dziś właśnie skłaniamy się bardziej ku tej drugiej. Posłowie z Komisji Ustawodawczej doszli bowiem do wniosku, iż czas już zmienić przepisy normujące funkcjonowanie tak ważnego organu państwa, jak Najwyższa Izba Kontroli. Mam nadzieję, że Wysoka Izba pogląd ten podzieli w całej jego rozciągłości.</u>
          <u xml:id="u-48.1" who="#AndrzejBrachmański">Panie i Panowie Posłowie! Poseł Jerzy Jaskiernia przemawiający w imieniu Komisji Ustawodawczej i poseł Wit Majewski przemawiający w imieniu mojego klubu przedstawili filozofię proponowanej ustawy, jej główne kierunki i motywację proponowania takich a nie innych rozwiązań. Ja zaś chciałbym się odnieść do kilku spraw szczegółowych.</u>
          <u xml:id="u-48.2" who="#AndrzejBrachmański">Jednym z rozwiązań wzbudzających największe kontrowersje jest przyznanie Najwyższej Izbie Kontroli prawa do wglądu we wszystkie sprawy samorządów, a nie tylko w te wynikające z realizacji przez nie zadań zleconych. Oponenci tego rozwiązania podnoszą fakt, iż taką kontrolę nad samorządami sprawują już regionalne izby obrachunkowe. Uważam, że nie można podzielić tego stanowiska. Po pierwsze dlatego, iż regionalne izby obrachunkowe koncentrują się praktycznie na finansowo-księgowej stronie zagadnienia, a po drugie, że samorządy nie są państwem w państwie, ale jedynie funkcjonalną strukturą Rzeczypospolitej i nie ma uzasadnienia do tego, by parlament - sprawujący nie tylko funkcje ustawodawcze, ale i kontrolne - pozbawić narzędzia kontroli samorządu, jakim dla Sejmu jest Najwyższa Izba Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-48.3" who="#AndrzejBrachmański">Podzielając jednak obawy, wyrażone tutaj m.in. przez pana posła Gwiżdża, iż proponowany zapis może w szczególnych wypadkach spowodować nadmiar kontroli w gminie, proponuję dokonać jego modyfikacji przez zapisanie, iż kontrolę samorządu NIK podejmuje na zlecenie Prezydium Sejmu. To rozwiązanie spowodowałoby, że jednostkowe przypadki w poszczególnych samorządach kontrolowałyby izby obrachunkowe, natomiast NIK podejmowałby kontrole kompleksowe, mające dać parlamentowi odpowiedź na pytanie, jak funkcjonują samorządy, jakie ze stanowionych przez nas przepisów sprawdzają się, a jakie nie.</u>
          <u xml:id="u-48.4" who="#AndrzejBrachmański">Sprawa druga. Do podstawowych zasad działania kontrolnego należy kontradyktoryjność stron. W dotychczasowych przepisach znajdowała ona wyraz w § 29 i 30 uchwały Rady Państwa z 17 grudnia 1980 r. Teraz proponuje się tę zasadę przenieść bezpośrednio do ustawy i jest to rozwiązanie właściwe. Jednak projektodawcy, dążąc do zachowania równowagi stron, poszli - moim zdaniem - zbyt daleko i przyjęcie wszystkich proponowanych przez nich zapisów prowadziłoby do faktycznego ubezwłasnowolnienia kontroli. Proponowane przepisy dają bowiem kontrolowanemu możliwość przeciągania procedury ponad wszelką miarę i zdrowy rozsądek. Myślę tu w szczególności o art. 55 i 60. Ten tryb postępowania jest możliwy tylko w odniesieniu do najwyższych organów państwowych, natomiast jego przyjęcie w stosunku do każdego przedsiębiorstwa czy urzędu z dużym prawdopodobieństwem wywoła skutki, o których już mówiłem. W skrajnym wypadku może to przeciągnąć sprawę nawet o dwa miesiące, co na pewno nie wpłynie dodatnio na operatywność kontroli.</u>
          <u xml:id="u-48.5" who="#AndrzejBrachmański">Z tego samego względu należy usunąć zapis art. 54 ust. 2. Możliwości zgłaszania zastrzeżeń są już bowiem wystarczająco wyczerpane w trybie ust. 1 tego artykułu. Kłócą się również ze sobą ust. 2 i 4 art. 56, w związku z czym proponuję rezygnację z ust. 2.</u>
          <u xml:id="u-48.6" who="#AndrzejBrachmański">Panie i Panowie Posłowie! Dotąd mówiłem o zbyt rozbudowanej zasadzie kontradyktoryjności. Teraz chciałbym zwrócić uwagę na art. 102, gdzie ta zasada jest z kolei zupełnie nie przestrzegana. Otóż przepis ten zezwala kontrolerowi NIK posłać człowieka do więzienia. Tak, panie i panowie! Kontroler może działać jak sąd czy kolegium ds. wykroczeń i jednoosobowo rozstrzygnąć, iż ktoś uchyla się od kontroli, po czym po prostu go „zapudłować” na trzy miesiące. Tak być nie może. Dlatego proponuję, by jedynym organem mogącym skorzystać z uprawnień art. 102 ust. 1 było kolegium NIK, gdyż w jego skład wchodzą również osoby spoza izby, co daje pewną gwarancję niezawisłości.</u>
          <u xml:id="u-48.7" who="#AndrzejBrachmański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałbym przejść teraz do spraw drobniejszych, co nie znaczy nieistotnych. I tak: proponuję skreślić ust. 6 w art. 67, pozwalający prezesowi NIK mianować pracowników bez uprzedniego odbycia przez nich aplikacji kontrolerskiej, co moim zdaniem jest furtką do różnego rodzaju - nazwijmy to - dziwnych nominacji, zupełnie nie uzasadnioną. Dlaczego ktoś, kto chce pracować w NIK, ma mieć możliwość ominięcia wstępnego etapu?</u>
          <u xml:id="u-48.8" who="#AndrzejBrachmański">To samo dotyczy przepisu art. 75 ust. 2, pozwalającego prezesowi NIK zwolnić według swojego uznania pracowników od obowiązku przeprowadzania w stosunku do nich okresowej oceny pracy. Dlaczego? W imię jakich celów?</u>
          <u xml:id="u-48.9" who="#AndrzejBrachmański">Również niejasny jest zapis art. 66 pkt 4, który mówi, iż pracownikiem wykonującym czynności kontrolne może być osoba mająca odpowiednią praktykę zawodową. Chciałoby się zapytać projektodawców, co to znaczy: odpowiednią?</u>
          <u xml:id="u-48.10" who="#AndrzejBrachmański">W art. 73 ust. 1 wprowadzono modny teraz zapis o apolityczności pracowników NIK. O ile jednak zapis ten nie budzi wątpliwości w odniesieniu do służb mundurowych, o tyle w tym wypadku nasuwa się pytanie, dlaczegoż to szeregowy kontroler NIK ma mieć ograniczone prawa obywatelskie. Dlaczego nie ma prawa należeć do partii politycznej? Rozumiem, że nie powinien prowadzić działalności politycznej na terenie zakładu pracy, ale to jest wszystko. Jeśli bowiem nadal będzie się rozszerzał modny trend do zabraniania obywatelom należenia do partii politycznych, to wkrótce się okaże, że będą do nich mogli jedynie należeć posłowie, i to z ograniczeniami. Tu zgadzam się z panem posłem Szymańskim, że jakimś rozwiązaniem byłoby zawieszenie przynależności do partii politycznej i powinno ono dotyczyć tylko osób sprawujących kierownicze stanowiska w NIK, a nie zwykłych, szeregowych pracowników. Jak mawia pewien mój znajomy, wszelka ortodoksja jest szkodliwa, a wydaje się, że mamy tu do czynienia z taką ortodoksją a rebours.</u>
          <u xml:id="u-48.11" who="#AndrzejBrachmański">W czasie dalszych prac nad ustawą należy też zrezygnować z art. 39 ust. 2 i ust. 4, są to bowiem zapisy tak pojemne, że dają każdemu możliwość odmowy składania zeznań, co w skrajnym przypadku musi oznaczać niemożność przeprowadzania kontroli.</u>
          <u xml:id="u-48.12" who="#AndrzejBrachmański">Natomiast w art. 95 zabrakło zapisu dającego pracownikom NIK możliwość przejścia na emeryturę w wieku 60 lat. Dotychczas mieli oni taki przywilej i jest on, moim zdaniem, w pełni uzasadniony. Dobrze by było, żeby również w tej ustawie ta gwarancja pracownicza znalazła swoje odzwierciedlenie.</u>
          <u xml:id="u-48.13" who="#AndrzejBrachmański">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Mimo ułomności, na które wskazałem, nadal uważam, iż proponowany przez Komisję Ustawodawczą projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli jest zbiorem dobrych przepisów i po niezbędnych kosmetycznych korektach właściwie będzie regulował działalność NIK z pożytkiem dla całego państwa. Dlatego popieram wniosek o skierowanie go do dalszych prac w Komisji Ustawodawczej oraz w Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów.</u>
          <u xml:id="u-48.14" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-49">
          <u xml:id="u-49.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-49.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Stanisława Bartoszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-50">
          <u xml:id="u-50.0" who="#StanisławBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Obowiązująca obecnie ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli ma już blisko 14 lat i była uchwalona w zupełnie innych warunkach ustrojowych i gospodarczych. W obowiązującej ustawie zabrakło przepisu regulującego sposób nadzoru parlamentu nad działalnością Najwyższej Izby Kontroli. W tym przedmiocie projekt nowej ustawy o NIK nie wnosi nic nowego. A przecież w ustawach innych państw europejskich problem ten jest jasno sprecyzowany. I tak na przykład w Szwecji roczny raport z działalności Narodowego Biura Rewizyjnego musi być przedkładany rewidentom parlamentarnym, a w ustawie o Kontroli Państwowej Republiki Estonii istnieją zapisy o kontroli tej instytucji przez komisje Rady Najwyższej Republiki i o kontroli działalności finansowo-gospodarczej dokonywanej przez rewidenta powołanego przez tę radę. Węgierski Urząd Rewizji Państwowej jest obowiązany publikować swoje roczne sprawozdania. Tak więc w nowej ustawie o NIK konieczne jest sprecyzowanie form i metod nadzoru parlamentu.</u>
          <u xml:id="u-50.1" who="#StanisławBartoszek">Niezmiernie istotna jest konieczność oddziaływania prewencyjnego i naprawczego NIK w odniesieniu do kontrolowanych jednostek. Przedwojenna ustawa z 3 czerwca 1921 r. o kontroli państwowej w art. 11 stanowiła wyraźnie, że władze i urzędy państwowe oraz inne instytucje podlegające kontroli są zobowiązane ściśle stosować się do przepisów i zarządzeń wydanych przez kontrolę państwową w zakresie jej kompetencji, a w razie niezastosowania się kontrola państwowa miała obowiązek żądania od właściwej władzy przełożonej wykonania swych zarządzeń oraz pociągnięcia winnych do odpowiedzialności dyscyplinarnej. Ten obligatoryjny charakter wniosków kontroli funkcjonujący obecnie w ustawie o NIK został ograniczony tylko do wniosków personalnych. Projekt nowej ustawy nic w tym przedmiocie nie zmienia, a szkoda. Trzeba by się zastanowić, czy w okresie przebudowy systemu gospodarczego, sprzyjającego powstawaniu sytuacji kryminogennych władcze uprawnienia NIK nie zapobiegłyby wielu stratom budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-50.2" who="#StanisławBartoszek">Ze skutecznością działania NIK wiąże się również tryb przeprowadzania kontroli. Obowiązująca obecnie ustawa i wydane na jej podstawie zarządzenia wykonawcze, w pełni realizujące zasadę kontradyktoryjności kontroli, stwarzają warunki sprawnego i obiektywnego dokonywania ustaleń. Ustawa, w myśl której kierownik kontrolowanej jednostki ma prawo zgłaszania zastrzeżeń i składania wyjaśnień na etapie podpisywania protokołu kontroli, wybiega daleko przed uregulowania prawne obowiązujące w innych krajach europejskich, w których z reguły stosuje się jedynie powiadamianie kierownika kontrolowanej jednostki o wynikach kontroli, do których może się on ustosunkować w określonym terminie.</u>
          <u xml:id="u-50.3" who="#StanisławBartoszek">Projekt nowej ustawy, pod pozorem ochrony interesów kontrolowanych jednostek, proponuje mechanizmy pozwalające skutecznie hamować, a nawet uniemożliwiać przeprowadzanie kontroli. Niebezpieczeństwo takie kryją w sobie na przykład przepisy art. 31 ust. 2 projektu ustawy, pozwalające na wyłączenie z kontroli pracownika NIK jedynie na podstawie wątpliwości co do jego bezstronności, czy też art. 39 ust. 2 pkt 2 o prawie odmowy udzielania wyjaśnień w toku kontroli. Na podstawie tylko tych dwóch zapisów ustawowych sprytny a niechętny kontroli kierownik jednostki kontrolowanej potrafi skutecznie uniemożliwić przeprowadzenie kontroli. Niemal wszystkie ustawy europejskie o kontroli państwowej nie tylko nie przyznają kontrolowanym aż tak daleko posuniętych uprawnień, ale przewidują ustawowy obowiązek złożenia wyjaśnień na żądanie kontrolowanego, a nawet - jak to ma miejsce w ustawie o węgierskim Urzędzie Rewizji Państwowej - prawo kontrolującego do odrzucenia złożonych wyjaśnień.</u>
          <u xml:id="u-50.4" who="#StanisławBartoszek">Podobnie przewidziany w projekcie tryb odwoławczy dotyczący zarówno ustaleń zawartych w protokole kontroli (art. 54 i 55), jak i wystąpień pokontrolnych (art. 60), opiniowania informacji przez kolegium NIK czy wreszcie zasięgania opinii naczelnych i centralnych organów państwowych (art. 63) w przedmiocie ocen zjawisk badanych przez NIK przed przedstawieniem ich Wysokiej Izbie rodzi obawy, że przedstawione opracowania NIK będą w znacznym stopniu zdezaktualizowane i nieobiektywne. Nie warto nawet tu wspominać - bo dla wszystkich jest to oczywiste - że taka praktyka w skrajnych przypadkach daje czas na działania obronne, z różnego rodzaju manipulacjami włącznie.</u>
          <u xml:id="u-50.5" who="#StanisławBartoszek">Wysoka Izbo! Dyskusyjny jest również problem kadencyjności stanowiska prezesa proponowanej w projekcie ustawy na 6 lat, praktycznie bez żadnych uwarunkowań i możliwości skrócenia tego okresu. W ustawodawstwie europejskim kadencyjności, określanej w bardzo różnym wymiarze — jeśli w ogóle jest określana — towarzyszy zawsze szereg zapisów obligatoryjnych; na przykład prezydent Niemieckiej Federalnej Izby Obrachunkowej może być wybrany tylko na jedną 12-letnią kadencję, ale po jej zakończeniu musi przejść w stan spoczynku; w ustawodawstwie węgierskim kadencję prezesa Urzędu Rewizji Państwowej ustalono na 12 lat, ale równocześnie enumeratywnie przewidziano przyczyny wypowiedzenia lub wykluczenia prezesa z Urzędu Rewizji Państwowej. Również w ustawie o kontroli państwowej obowiązującej w II Rzeczypospolitej, w art. 30 przewidziano odpowiedzialność prezesa NIK oraz tryb egzekwowania tej odpowiedzialności. Nowy projekt ustawy o NIK zapewnia prezesowi tej instytucji praktycznie zupełną bezkarność działania. Odpowiedzialność przed Sejmem, przewidziana w art. 13 w świetle postanowień art. 17, sprowadza się do czystej werbalistyki. Dysonansem jest przepis art. 19 proponowanej ustawy, dopuszczający łączenie funkcji prezesa i członków kierownictwa z działalnością naukową. Fakt, że jednostka, w której prezes NIK realizowałby swoją działalność naukową, podlega kontroli NIK, może budzić wątpliwości co do obiektywizmu kontroli. Wydaje się, że obciążenie pracą prezesa NIK wyklucza możliwość wykonywania innych czynności bez szkody dla instytucji przez niego kierowanej. Chyba najbardziej słuszny jest przepis zawarty w ustawie węgierskiej dopuszczający tylko taką działalność — zarówno prezesa Urzędu Rewizji Państwowej, jak i pozostałych pracowników tego urzędu — która jest chroniona prawami autorskimi.</u>
          <u xml:id="u-50.6" who="#StanisławBartoszek">Kolejnym dziwolągiem prawnym (na tle prawodawstwa europejskiego) jest proponowany w art. 22 projektu ustawy skład Kolegium NIK. Zupełnie niezrozumiała jest rola sędziów najwyższych instancji sądowniczych w składzie kolegium zdominowanym przez kierownictwo NIK. Możliwość ich oddziaływania na pracę NIK i jej efekty - przy proponowanym składzie tego ciała - jest co najmniej wątpliwa. Udział sędziów Sądu Najwyższego, Trybunału Konstytucyjnego i Naczelnego Sądu Administracyjnego w składzie kolegium można zrozumieć tylko jako chęć utworzenia parawanu osłaniającego kierownictwo NIK przez stworzenie pozorów, iż cała działalność tej instytucji odbywa się pod bezpośrednim nadzorem wymiaru sprawiedliwości. Komu ma to służyć? Czy jest potrzebne? Chyba nie! Każde kierownictwo poważnej instytucji - a taką jest przecież Najwyższa Izba Kontroli - powinno mieć odwagę przyjmowania odpowiedzialności za swoją działalność. Ani w przedwojennej ustawie o kontroli państwowej, ani w żadnej z obowiązujących w państwach europejskich ustawach o kontroli państwowej nie przewiduje się udziału osób spoza tych instytucji w kolegialnych ciałach kontroli. Czemu ma służyć trzykrotna zmiana składu Kolegium NIK w okresie jednej kadencji prezesa? Czyżby już w projekcie założono, że skład kolegium może być dla prezesa NIK niewygodny i trzeba go będzie zmienić na bardziej posłuszny? Tego rodzaju wątpliwości można by w tym miejscu mnożyć dość długo. Sądzę jednak, że postawione pytania w dostatecznym stopniu dowodzą braku dojrzałości w sformułowaniach przepisów traktujących o Kolegium NIK.</u>
          <u xml:id="u-50.7" who="#StanisławBartoszek">Wysoka Izbo! Przechodząc do bardziej syntetycznych stwierdzeń, nie sposób nie zauważyć braku wyrażenia problemów w projekcie nowej ustawy o NIK. Wiele bardzo szczegółowych postanowień o wyraźnym charakterze instrukcji, regulujących drobiazgowo tryb przeprowadzania kontroli lub będących powtórzeniem zasad i sposobów ustanowionych innymi przepisami ogólnopaństwowymi wyparło z projektu ustawy wiele specyficznych dla NIK problemów, takich jak funkcje delegatur NIK w nowym układzie organizacyjnym państwa (rozwijający się samorząd terytorialny) czy relacje tych jednostek organizacyjnych NIK w stosunku do jednostek merytorycznych centrali. Pominięto - chyba świadomie - istniejącą w aktualnej ustawie o NIK koordynacyjną rolę tej instytucji wobec innych organów kontroli.</u>
          <u xml:id="u-50.8" who="#StanisławBartoszek">Zupełnie odrębny rozdział stanowią przepisy o pracownikach NIK. Drobiazgowe regulacje szczególnych przypadków przesłoniły znowu sprawy podstawowe, a przede wszystkim stworzenie warunków stabilności i poczucia bezpieczeństwa pracownikom kontroli państwowej. Bez tych przesłanek trudno oczekiwać rzetelnej i wydajnej pracy. Znamienne jest tutaj sformułowanie zawarte w uchwale Sądu Najwyższego z 8 stycznia 1993 r., które pozwolę sobie przytoczyć in extenso. „Ustawa z dnia 8 października 1980 r. o NIK zawiera normy gwarantujące większą stabilność zatrudnienia, niż zapewniały to przepisy adresowane do pracowników innych urzędów państwowych... Gwarancje dla pracowników NIK wykonujących lub nadzorujących czynności kontrolne stanowią jedną z podstawowych przesłanek efektywności działania NIK...”. Tymczasem nawet pobieżna lektura rozdziału 4: Pracownicy NIK, zawartego w nowym projekcie ustawy, pozwala na stwierdzenie, że przepisy te mają wyraźnie charakter destabilizujący, wywołujący u pracowników kontroli ciągłe poczucie niepewności, zagrożenia utratą pracy. Oczywiście pracownikom kontroli państwowej należy stawiać wysokie wymagania zawodowe i etyczne, które trzeba sprawdzać; i temu celowi służy m.in. trzyletni okres aplikacji. Jeżeli jednak pracownik się sprawdzi, to nie wolno go straszyć nowymi okresowymi ocenami. Niepewny swego losu pracownik kontroli państwowej nie będzie zbyt dociekliwy, nie będzie chciał robić sobie wrogów w kontrolowanych jednostkach, bo nie będzie pewny, czy w niedługim czasie nie będzie musiał tam zabiegać o przyjęcie do pracy. Nie opłaci się pozostawianie kierownictwu NIK tak daleko posuniętej swobody manipulowania kadrą kontroli państwowej, zwłaszcza że niektóre sposoby pozbywania się pracowników przeczą podstawowym zasadom organizowania pracy i kierowania zespołami ludzi. Mam tu na myśli przede wszystkim okresowe oceny kwalifikacyjne, przewidziane w art. 75, i ich konsekwencje określone w art. 94 projektu ustawy, którymi zastępuje się bieżącą współpracę osoby wykonującej kontrolę z jej przełożonymi i bieżącą, jawną ocenę pracownika, zalecaną przez wszystkie zachodnie autorytety w dziedzinie organizacji i zarządzania. Charakter pracy kontroli państwowej wymaga natychmiastowej reakcji przełożonego na ewentualne niedociągnięcia, gdyż od jakości ustaleń inspektora zależy wartość informacji przedstawionych przez NIK parlamentowi.</u>
          <u xml:id="u-50.9" who="#StanisławBartoszek">Przewidziany w projekcie ustawy trzyletni okres aplikacji, przy odpowiednim zainteresowaniu przełożonych nowymi pracownikami NIK, powinien w zupełności wystarczyć do zapewnienia doboru odpowiednich kadr kontroli państwowej, a bieżąca współpraca z już wyselekcjonowanymi pracownikami ma zapewnić właściwe wykonywanie obowiązków. Sądzę, że bardziej celowe w tej mierze byłoby zawarcie w ustawie zapisu dotyczącego pragmatyki służbowej, obowiązującej w NIK. Konieczne wydaje się również nadanie rangi ustawowej obligatoryjnemu wymogowi powierzania kierowniczych stanowisk w NIK osobom nie tylko spełniającym wymogi kwalifikacyjne i zawodowe, lecz również wymogi kryterium znajomości warsztatu kontrolerskiego, a więc mającym ukończoną aplikację kontrolerską i co najmniej trzyletni staż w pracy kontrolnej. Kontrola państwowa to bardzo specyficzny i szczególny zawód; posługuje się własnym warsztatem. Od znajomości tego warsztatu zależy bardzo wiele, zależą przede wszystkim wyniki kontroli.</u>
          <u xml:id="u-50.10" who="#StanisławBartoszek">W przedłożonym Wysokiej Izbie projekcie ustawy o NIK jest jeszcze jeden znamienny, moim zdaniem, przepis traktujący o prawie kierowania - i obowiązku poddania się im pracownika NIK - na badania psychiatryczne w każdym czasie wskazanym przez kierownictwo instytucji. Mówił tutaj o tym już pan poseł z KPN. Muszę przyznać, że jeśli chodzi o ten przepis, powiało grozą. Są tylko dwie możliwości: albo praca w kontroli państwowej tak obciąża psychikę człowieka, że jego umysł nie może tego wytrzymać - a muszą to być przypadki częste, skoro znajduje to odbicie aż w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli - albo jest to jakaś reminiscencja niesławnych praktyk totalitarnych wykorzystywania psychiatrii do izolowania przeciwników. Jeśli prawdziwa jest pierwsza ewentualność, to chyba przed Wysoką Izbą postawiono problem rozważenia i znalezienia sposobów ratowania ludzi, którzy w służbie Wysokiej Izby narażają się na utratę zdrowia psychicznego. Jeśli zaś słuszna jest druga możliwość, to naszym obowiązkiem jest zdecydowanie temu przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-50.11" who="#StanisławBartoszek">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Stawiam wniosek o przekazanie projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli do dalszego szczegółowego opracowania w komisjach.</u>
          <u xml:id="u-50.12" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-51">
          <u xml:id="u-51.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-51.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu panią poseł Barbarę Imiołczyk z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-52">
          <u xml:id="u-52.0" who="#BarbaraImiołczyk">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Chciałabym zabrać czas Wysokiej Izbie przedstawiając problem, który rysuje się w projekcie przedłożonej ustawy, mianowicie dotyczący poddania samorządów terytorialnych kontroli NIK. Jak powiedział już poseł sprawozdawca, jest to spór o fundamentalnym znaczeniu i jego płaszczyzną nie jest konieczność kontroli finansów publicznych, w tym również finansów samorządowych, ale model tej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-52.1" who="#BarbaraImiołczyk">W projekcie ustawy zawarte jest przekonanie, że pożyteczne i możliwe jest osiągnięcie właściwych efektów przez tworzenie wyposażonych w największe prerogatywy urzędów centralnych. W tym wypadku chodzi o stworzenie naczelnego organu kontroli, który byłby w stanie kontrolować rzetelność i celowość wydatkowania wszelkich pieniędzy publicznych. I mimo że mogłoby się wydawać, że idea tworzenia takich omnipotentnych władz - wprowadzana przecież w życie wielokrotnie w XX w. - skompromitowała się dostatecznie, mimo że większość naszych obecnych problemów, również gospodarczych, zawdzięczamy usilnym próbom uzyskiwania efektów na tej właśnie drodze, to takie próby powracają - jak chociażby w obecnie rozpatrywanym projekcie - i będą powracać.</u>
          <u xml:id="u-52.2" who="#BarbaraImiołczyk">Przeciwieństwem takich poglądów jest przekonanie, którego ja również jestem głębokim zwolennikiem, że skuteczne i właściwe efekty, nie tylko w zarządzaniu, ale również i w kontroli, można uzyskać jedynie przez decentralizację wszelkich uprawnień (w tym również uprawnień kontrolnych), połączoną z koordynacją działań instytucji i przy wprzęgnięciu społeczeństwa w system zarządzania i kontroli już na etapie podejmowania decyzji i na etapie możliwie szerokiej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-52.3" who="#BarbaraImiołczyk">Spór między tymi dwoma stanowiskami ma charakter fundamentalny, jest sporem o kształt ustrojowy państwa, jest sporem o zakres wolności jednostki i zakres wolności grup społecznych, jest sporem o kształt demokracji.</u>
          <u xml:id="u-52.4" who="#BarbaraImiołczyk">Gdy czytamy projekt ustawy, mogłoby się wydawać, że do tej pory nie funkcjonują żadne mechanizmy kontrolne i żadne instytucje, które kontrolują finanse samorządu terytorialnego, i że nie istnieje kontrola nad samorządem terytorialnym. Tak, Wysoka Izbo, nie jest. Chcę przypomnieć, że nie tylko wojewoda nadzoruje działalność samorządów terytorialnych, jeśli chodzi o zgodność z prawem, ale też funkcjonują - oczekiwane od lat - regionalne izby obrachunkowe, które mają większy zakres kompetencji niż przewidywany dla NIK, ponieważ w tej chwili nie tylko na bieżąco kontrolują finanse publiczne, wydatkowane środki, ale również oceniają dochody gmin, sposób pozyskiwania tych dochodów i ich wielkość. Spełniają również bardzo ważną funkcję szkoleniową. Szkolą nie tylko pracowników urzędów, lecz również radnych z komisji budżetowych i z komisji rewizyjnych, co przy kadencyjności władz samorządowych ma ogromne znaczenie. Obawiam się, że po przyjęciu proponowanego projektu ustawy nastąpi nałożenie się kompetencji NIK na kompetencje regionalnych izb obrachunkowych, że dojdzie do sporów kompetencyjnych i zamieszania. Chyba że intencją wnioskodawców jest ograniczenie roli regionalnych izb obrachunkowych czy wręcz ich likwidacja. W takim razie należałoby o tym powiedzieć, przynajmniej w uzasadnieniu.</u>
          <u xml:id="u-52.5" who="#BarbaraImiołczyk">I wreszcie - samorząd terytorialny tak naprawdę jest kontrolowany przez siebie, czyli przez społeczeństwo. Jest to czynnik, do którego projektodawcy ustawy nie przywiązują wystarczająco dużej wagi. Co to znaczy - kontrola społeczna? Jako pracownik samorządowy mogę stwierdzić, że dla władz gminy opinia o działalności organów samorządowych wyrażana przez społeczność lokalną, przez sąsiada, który dokładnie, zza płotu ogląda nasze działanie, ocenia je pod każdym względem, również pod względem celowości, sposobu wydawania pieniędzy, jest znacznie ważniejsza niż kontrola dokonana przez urzędnika. Urzędnik przyjeżdża, przegląda dokumenty, pisze opinię i wyjeżdża, a sąsiad pozostaje. Pozostaje z opinią o człowieku, który w jego imieniu wydaje jego pieniądze. To kontrola najsurowsza ze wszystkich, jakie mogą zaistnieć. Ta kontrola spowodowała, że samorządy w ciągu ostatnich 4 lat, mimo że zaczynały praktycznie od zera, osiągnęły ogromny sukces, również jeśli chodzi o efekty gospodarcze. To w samorządach wydaje się 30%, a często i więcej, środków na inwestycje, czego nie można w tej chwili powiedzieć o budżecie państwa. To tam poczyniono ogromne oszczędności, to tam wciąż jeszcze zdarzają się nadwyżki budżetowe, mimo że samorządom dokłada się zadań bez dokładania pieniędzy i mimo że w pierwszym okresie funkcjonowania samorządu faktycznie nie istniał nadzór, nie istniała kontrola nad finansami gmin - dopóki nie powstały regionalne izby obrachunkowe.</u>
          <u xml:id="u-52.6" who="#BarbaraImiołczyk">Chciałabym tu jeszcze zwrócić uwagę na brak możliwości — proponuje się to w projekcie ustawy — odwoływania się od decyzji Najwyższej Izby Kontroli do sądów powszechnych i Naczelnego Sądu Administracyjnego. Możliwość taką w tej chwili samorząd ma. Jest to dodatkowe ograniczenie samorządności i samodzielności gmin.</u>
          <u xml:id="u-52.7" who="#BarbaraImiołczyk">Zdaję sobie sprawę, że nigdy całe społeczeństwo nie będzie zadowolone z funkcjonowania nie tylko organów samorządu terytorialnego, lecz także organów władzy państwowej. Wiem, że są skargi na działalność samorządu. Mówił o tym poseł Jaskiernia. Nie wiem, czy tych skarg jest więcej czy mniej niż przed 1989 r., kiedy to gminy, miasta i wsie były terenowymi jednostkami administracji państwowej. Natomiast wiem, ponieważ spotykam się z tym na co dzień, że u części obywateli istnieje pragnienie odwołania się do instytucji wszystkowiedzącej, do instytucji nadrzędnej, która właśnie wszystko wie i która o wszystkim może zadecydować. Kiedyś, przed rokiem 1989, były to komitety partyjne - wiejskie, miejskie, powiatowe, wojewódzkie - i one w ten sposób działały, ale mam nadzieję, że one nie powrócą. Wydaje mi się nieuzasadnione, żeby rolę tych komitetów przejmowała w tej chwili Najwyższa Izba Kontroli. Myślę, że nie jest to najlepszy pomysł.</u>
          <u xml:id="u-52.8" who="#BarbaraImiołczyk">Na czym polega w tej chwili istota samorządu? Polega na tym, że — poza kontrolą rady gminy — nie jest poddany żadnej instytucji kontrolnej nadzór nad celowością wydatkowania środków. Mamy to zapisane nie tylko w ustawie o samorządzie terytorialnym, gdzie jest wyraźnie powiedziane, że gmina wykonuje swoje zadania na własną odpowiedzialność, ale również w „małej konstytucji”. Ta celowość wydatkowania środków na własną odpowiedzialność i pod nadzorem tylko i wyłącznie społecznym jest w gruncie rzeczy istotą samorządu. Jeżeli się podda celowość wydatkowania środków kontroli jakiejkolwiek instytucji kontrolnej, znika w tym momencie samorządność. Znika samorządność, ponieważ wójt, burmistrz, prezydent, zarządy gmin i rady gmin będą się wtedy bardziej bali urzędników kontrolujących niż opinii publicznej, niż własnego społeczeństwa. Będzie to nieprawdopodobny hamulec, który wstrzyma efektywne gospodarowanie gmin.</u>
          <u xml:id="u-52.9" who="#BarbaraImiołczyk">Czytając ten projekt miałam wrażenie, jak gdyby projektodawcy albo nie zwracali uwagi na to, co się stało w Rzeczypospolitej przez ostatnie cztery lata — na to, że mamy „małą konstytucję”, mamy ustawę o samorządzie, że ratyfikowaliśmy również Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego — albo jakby byli z tych rozwiązań niezadowoleni i uważali za konieczne wszystkie te regulacje prawne poddać zasadniczym zmianom.</u>
          <u xml:id="u-52.10" who="#BarbaraImiołczyk">W opiniach, które otrzymałam zarówno od Związku Miast Polskich, jak i od regionalnych izb obrachunkowych, jak wreszcie od poszczególnych samorządów powtarza się to, o czym przed chwilą powiedziałam: wszystkie te opinie są w tym zakresie, o którym mówiłam, negatywne. Wszystkie wskazują, używając bardzo ostrych słów, na zagrożenie dla dalszego procesu decentralizacji państwa, jeżeli zostanie przyjęte takie uregulowanie. Mam nadzieję, że tak się nie stanie i dlatego apeluję do pań posłanek i panów posłów o odrzucenie tego projektu w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-52.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-53">
          <u xml:id="u-53.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-53.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Zdzisława Pisarka z Bezpartyjnego Bloku Wspierania Reform.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-54">
          <u xml:id="u-54.0" who="#ZdzisławPisarek">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! W swoim wystąpieniu odniosę się tylko do spraw, które wiążą się z funkcjonowaniem samorządu terytorialnego. W związku z tym przedstawię propozycję zmian do projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, zamieszczonego w druku nr 200.</u>
          <u xml:id="u-54.1" who="#ZdzisławPisarek">Proponuję:</u>
          <u xml:id="u-54.2" who="#ZdzisławPisarek">— w art. 1 skreślić ust. 1, a ust. 2 i 3 nadać nowe oznaczenia;</u>
          <u xml:id="u-54.3" who="#ZdzisławPisarek">— w art. 2 ust. 1 nadać brzmienie: „Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli państwowej dla organów administracji rządowej, państwowych osób prawnych i innych państwowych jednostek organizacyjnych”;</u>
          <u xml:id="u-54.4" who="#ZdzisławPisarek">— ust. 2 skreślić;</u>
          <u xml:id="u-54.5" who="#ZdzisławPisarek">— ust. 3 oznaczyć nr 2 oraz w pkt. 2 skreślić wyrażenie: „lub samorządu terytorialnego”;</u>
          <u xml:id="u-54.6" who="#ZdzisławPisarek">— w pkt. 4 skreślić wyrażenie: „lub komunalnego”;</u>
          <u xml:id="u-54.7" who="#ZdzisławPisarek">— w art. 9 skreślić wyrażenie: „i samorządu terytorialnego”;</u>
          <u xml:id="u-54.8" who="#ZdzisławPisarek">— w art. 12 ust. 1 nadać nowe brzmienie: „Najwyższa Izba Kontroli może występować do innych państwowych organów kontroli, rewizji i inspekcji o:</u>
          <u xml:id="u-54.9" who="#ZdzisławPisarek">1) udostępnienie wyników kontroli tych organów, gdy wiąże się to z przygotowywaną lub prowadzoną kontrolą;</u>
          <u xml:id="u-54.10" who="#ZdzisławPisarek">2) przeprowadzenie wspólnych kontroli;</u>
          <u xml:id="u-54.11" who="#ZdzisławPisarek">3) przeprowadzenie kontroli doraźnych w związku z otrzymanymi przez Najwyższą Izbę Kontroli wskazaniami o nieprawidłowościach.</u>
          <u xml:id="u-54.12" who="#ZdzisławPisarek">Ust. 2. Organa, o których mowa w ust. 1, mogą odmówić przeprowadzenia kontroli wskazanych w pkt. 2 i 3 tylko z ważnych przyczyn. Najwyższa Izba Kontroli zawiadamia o tym fakcie prezesa Rady Ministrów, gdy uzna, że nie zachodzą ważne przyczyny uniemożliwiające realizację postanowień zawartych w ust. 1 w pkt. 2 i 3.</u>
          <u xml:id="u-54.13" who="#ZdzisławPisarek">A teraz przedstawię uzasadnienie proponowanych zmian.</u>
          <u xml:id="u-54.14" who="#ZdzisławPisarek">Rozdz. 1 projektu określa zakres podmiotowy i przedmiotowy kontroli prowadzonych przez NIK oraz sytuuje ten organ jako naczelny organ kontroli państwowej.</u>
          <u xml:id="u-54.15" who="#ZdzisławPisarek">Podstawowe zastrzeżenia budzi niedookreślenie w art. 1 ust. 1 zakresu, w którym NIK ma być naczelnym organem kontroli państwowej. Jest to istotne zagadnienie co najmniej z dwóch powodów:</u>
          <u xml:id="u-54.16" who="#ZdzisławPisarek">— po pierwsze, prace nad konstytucją i przesądzanie tego zakresu, jako zakresu totalnego, jest przedwczesne;</u>
          <u xml:id="u-54.17" who="#ZdzisławPisarek">— po drugie, dyskusyjna, w świetle przekształceń ustrojowych, jest rola, jaką ma odgrywać NIK w kontroli i nadzorze państwa nad samorządami. Ten aspekt wychodzi z całą siłą przy analizowaniu zapisu art. 2 ust. 2 projektu.</u>
          <u xml:id="u-54.18" who="#ZdzisławPisarek">Aby te wątpliwości rozwiać, proponuje się skreślić w art. 1 ust. 1, a zmodyfikowany zapis tego ustępu wpisać do przeredagowanego w art. 2 ust. 1. Dzięki tym zmianom zakres podmiotowy, w którym NIK jest naczelnym organem kontroli państwowej, będzie dookreślony, szczególnie w kontekście następnych ustępów tego artykułu.</u>
          <u xml:id="u-54.19" who="#ZdzisławPisarek">Kluczowe znaczenie ma w tej części projektu objęcie zakresem kontroli NIK również działalności organów samorządu terytorialnego (art. 2 ust. 2). Rozwiązanie takie budzi zasadnicze zastrzeżenia, albowiem:</u>
          <u xml:id="u-54.20" who="#ZdzisławPisarek">1. Przyjęcie projektowanego rozwiązania spowoduje zbędne z punktu widzenia interesów państwa dublowanie działalności kontrolnej (co najmniej w zakresie badania legalności) specjalnie w tym celu powołanych regionalnych izb obrachunkowych (art. 1 ust. 1 ustawy z dnia 7 października 1992 r. o regionalnych izbach obrachunkowych) przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-54.21" who="#ZdzisławPisarek">2. Powierzenie NIK uprawnień do badania (kontrolowania) celowości, gospodarności i rzetelności poczynań organów samorządowych uchybia z kolei ustawie o samorządzie terytorialnym z 8 marca 1990 r., w szczególności art. 15 ust. 1, który sytuuje radę gminy jako organ kontroli i art. 18 ust. 3, który zobowiązuje radę gminy do powołania komisji rewizyjnej. Pozostaje, oczywiście, otwarty problem, jaki organ i po spełnieniu jakich warunków może przyjść z pomocą organom samorządowym, gdy zachodzi potrzeba fachowej, zewnętrznej kontroli gospodarności, celowości i rzetelności.</u>
          <u xml:id="u-54.22" who="#ZdzisławPisarek">Proponuje się przyjęcie zasady generalnej, że organy kontroli państwowej mogą kontrolować rzetelność, gospodarność i celowość działalności jednostek organizacyjnych samorządu tylko na wniosek ustawowych lub statutowych organów samorządu (np. uchwały rad gmin lub uchwały zarządów danych gmin).</u>
          <u xml:id="u-54.23" who="#ZdzisławPisarek">3. Projekt przewiduje kontrolowanie wszelkich podmiotów, o ile wykonują zadania zlecone lub powierzone przez państwo (art. 2 ust. 3). Jest to zapis celowy. Należy jednak wskazać, że art. 5 ust. 2 ustawy o regionalnych izbach obrachunkowych przewiduje dla tych spraw kontrolę RIO - w odniesieniu do samorządu terytorialnego - i to w pełnym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-54.24" who="#ZdzisławPisarek">Wydaje się zasadne uznanie, iż NIK jest naczelnym organem kontroli dla państwowych jednostek organizacyjnych, w tym administracji ogólnej i specjalnej, i państwowych osób prawnych, a także dla tych instytucji, które korzystają ze środków budżetu państwa, natomiast regionalne izby obrachunkowe są państwowymi organami nadzoru i kontroli nad samorządami. Przyjęcie takiej zasady generalnej już przy pracach nad ustawą o Najwyższej Izbie Kontroli jest istotne, gdyż może - chociaż oczywiście nie musi - ułatwiać prace nad konstytucją i w efekcie może spowodować, iż w omawianym zakresie wprowadzenie nowej konstytucji nie zmusi parlamentu do dokonywania zmian w wielu ustawach.</u>
          <u xml:id="u-54.25" who="#ZdzisławPisarek">Z zapisu art. 12 - już kończę, pani marszałek - wynika jednoznacznie chęć projektodawców, aby NIK była instytucją, której będą całkowicie podporządkowane funkcjonalnie inne organy kontroli państwowej. W tym brzmieniu zapis ten nie może być utrzymany. Wszystkie bowiem organy kontroli działają na podstawie planów kontroli i ingerencja NIK powodowałaby dezorganizację i rzutowałaby na ich bieżącą działalność.</u>
          <u xml:id="u-54.26" who="#ZdzisławPisarek">Resztę swojego wystąpienia złożę do protokółu.</u>
          <u xml:id="u-54.27" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-55">
          <u xml:id="u-55.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-55.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Wiechecia z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-56">
          <u xml:id="u-56.0" who="#KrzysztofWiecheć">Pani Marszałek! Wysoki Sejmie! Podzielając stanowisko Komisji Ustawodawczej co do potrzeby pilnego uchwalenia nowej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, pragnę odnieść się do dyskusyjnej - moim zdaniem - propozycji roli, jaką ma odgrywać Najwyższa Izba Kontroli w nadzorze i kontroli państwa nad samorządem terytorialnym. Mówili o tym też moi przedmówcy, pani posłanka Imiołczyk oraz pan poseł Pisarek. Kwestie te regulują zapisy 4 artykułów, a mianowicie art. 2, 5, 9 oraz 12 omawianego projektu ustawy, zawartego w druku nr 200.</u>
          <u xml:id="u-56.1" who="#KrzysztofWiecheć">Przepis art. 2 ust. 2 projektu ustawy ingeruje w istniejący system nadzoru i kontroli nad samorządem terytorialnym, określony jednoznacznie w ustawie o samorządzie terytorialnym. Obecny system jest przejrzysty co do podziału kompetencji organów zewnętrznych, regionalne izby obrachunkowe sprawują bowiem kontrolę i nadzór w zakresie gospodarki finansowej, a wojewoda jako przedstawiciel rządu w terenie sprawuje nadzór ogólny. Zbędne wydaje się więc z punktu widzenia interesów państwa dublowanie działalności kontrolnej nad samorządami przez NIK.</u>
          <u xml:id="u-56.2" who="#KrzysztofWiecheć">Z kolei art. 5 projektu ustawy nie uwzględnia różnego charakteru zadań własnych i zleconych samorządu terytorialnego i nie dostosowuje do tego kryteriów kontroli. W myśl wspomnianego artykułu Najwyższa Izba Kontroli przeprowadzałaby kontrolę pod względem legalności, gospodarności, rzetelności i celowości. Propozycja ta pozostaje w wyraźnej sprzeczności z ustrojową zasadą samodzielności samorządu terytorialnego określoną w ustawie z dnia 8 marca 1990 r. o samorządzie terytorialnym. Zgodnie z tą zasadą nadzór nad samorządami sprawowany jest na podstawie kryteriów zgodności z prawem, a jedynie w zakresie zadań zleconych na podstawie kryteriów celowości, rzetelności i gospodarności.</u>
          <u xml:id="u-56.3" who="#KrzysztofWiecheć">Projektowane w ustawie rozwiązania w sposób zasadniczy odbiegają od ustaleń zawartych w art. 8 Europejskiej Karty Samorządu Terytorialnego, którą przecież Polska ratyfikowała i która jest dla nas obowiązująca.</u>
          <u xml:id="u-56.4" who="#KrzysztofWiecheć">Przy tej okazji proponuję, pani marszałek, aby Prezydium Sejmu przyjęło ustalenie zobowiązujące Biuro Legislacyjne Kancelarii Sejmu każdorazowo przy opiniowaniu projektów ustaw związanych z obszarem dotyczącym samorządu terytorialnego do informowania o zgodności projektu ustawy z Europejską Kartą Samorządu Terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-56.5" who="#KrzysztofWiecheć">Zwracam uwagę Wysokiej Izby na fakt, iż ustawa o samorządzie terytorialnym określa także zakres własnych uprawnień kontrolnych samorządu. Zgodnie z art. 15 ust. 1 tej ustawy organem stanowiącym i kontrolującym w gminie jest rada gminy, a art. 18 ust. 3 zobowiązuje radę gminy do powołania komisji rewizyjnej. Art. 5 projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli praktycznie przekreśla deklarowaną zasadę samodzielności działania samorządu terytorialnego. Warto w tym miejscu przypomnieć, że obowiązuje nadal art. 71 ust. 2 Ustawy Konstytucyjnej z dnia 17 października 1992 r. stanowiący, że: „Jednostki samorządu terytorialnego wykonują przysługujące im zadania publiczne w imieniu własnym i na własną odpowiedzialność dla zaspokojenia potrzeb mieszkańców”.</u>
          <u xml:id="u-56.6" who="#KrzysztofWiecheć">Odnosząc się do propozycji zapisu art. 5 projektu ustawy, pragnę zauważyć, że w obecnym stanie prawnym samodzielność samorządu jest chroniona przez możliwość odwołania się od decyzji wojewody lub uchwał regionalnej izby obrachunkowej do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli takiej możliwości nie daje.</u>
          <u xml:id="u-56.7" who="#KrzysztofWiecheć">Kolejnym artykułem projektowanej ustawy wkraczającym w kompetencje innych organów są postanowienia art. 12. W świetle tego artykułu Najwyższa Izba Kontroli podporządkowuje sobie wszystkie organy kontrolne działające w administracji i samorządzie. Nasuwa się pytanie: Czy z treści pkt. 2 i 3 tego artykułu wynikają uprawnienia koordynacyjne Najwyższej Izby Kontroli? Biorąc pod uwagę wymogi logiki, wydaje się, że tak. Z kolei brak zapisów konkretyzujących te uprawnienia koordynacyjne Najwyższej Izby Kontroli nakazuje wątpić w takie intencje autorów projektu ustawy. Moim zdaniem istnieje potrzeba uściślenia zasad, na jakich Najwyższa Izba Kontroli będzie współpracowała z innymi organami kontroli, co zapobiegnie niepotrzebnym konfliktom kompetencyjnym. Jednakże nie ma takiej potrzeby - a także wątpię, czy byłoby to możliwe w praktyce - aby z Najwyższej Izby Kontroli uczynić koordynatora kontroli w terenie.</u>
          <u xml:id="u-56.8" who="#KrzysztofWiecheć">Omawiany projekt sytuuje Najwyższą Izbę Kontroli jako superinstytucję kontrolną nad gminami, dublującą uprawnienia kontrolne wojewody i regionalnych izb obrachunkowych. Wydaje się więc zasadne, aby w trakcie dalszych prac nad ustawą przyjąć zasadę generalną, że Najwyższa Izba Kontroli jest naczelnym organem kontroli dla państwowych jednostek organizacyjnych i państwowych osób prawnych, a także instytucji, które korzystają ze środków budżetu państwa, natomiast regionalne izby obrachunkowe są państwowymi organami nadzoru i kontroli nad samorządami. Propozycje stosownych zapisów, które respektowałyby tę zasadę, przekażę do protokołu dzisiejszego posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-56.9" who="#KrzysztofWiecheć">Wysoki Sejmie! Przedstawiając uwagi i wątpliwości co do prawidłowości rozstrzygnięć kompetencyjnych w zakresie kontroli działalności samorządu terytorialnego, pragnę jednocześnie poinformować Wysoką Izbę, że - jak wykazały przeprowadzone konsultacje - pozostałe rozwiązania projektu ustawy nie budzą większych kontrowersji. Projekt ustawy spotkał się z poparciem m.in. delegatury Najwyższej Izby Kontroli w Opolu, która wskazując na pilną potrzebę uchwalenia rozpatrywanej ustawy, przedstawiła wiele uwag szczegółowych. Ze względu na ograniczony czas pragnę przytoczyć tylko jedną z nich. Odnosi się ona do art. 47, który przewiduje nakładanie kary pieniężnej w maksymalnej wysokości do 2 mln zł. Proponuję uwzględnienie innego zapisu, to jest: 1/4 lub 1/2 miesięcznego wynagrodzenia w gospodarce, według obwieszczeń prezesa Głównego Urzędu Statystycznego. Pozostałe uwagi szczegółowe przekażę w trakcie prac komisji.</u>
          <u xml:id="u-56.10" who="#KrzysztofWiecheć">Kończąc pragnę oświadczyć, że opowiadam się za przekazaniem omawianego projektu przedłożonego w druku sejmowym nr 200 do dalszych prac w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-56.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-57">
          <u xml:id="u-57.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-57.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę o zabranie głosu pana posła Siergieja Plewę z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-58">
          <u xml:id="u-58.0" who="#SiergiejPlewa">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Konieczność zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli jest oczywista i ma szerokie uzasadnienie załączone do projektu ustawy - może nawet zbyt szerokie. Sądzę jednak, że nie uwzględnia ważnego z punktu widzenia podmiotów kontrolowanych zagadnienia, jakim jest koordynacja systemu kontroli w państwie. Tak więc pod rządami obecnej ustawy, jak i po uchwaleniu nowej dochodzić będzie do zbieżności kontroli wielu organów kontrolnych w tej samej jednostce organizacyjnej. Niezależność i samodzielność innych organów kontroli wynika przecież z delegacji ustawowych i ta ustawa tego też nie rozwiązuje.</u>
          <u xml:id="u-58.1" who="#SiergiejPlewa">Propozycje zawarte w art. 12 ust. 2 są powieleniem zasad obecnie obowiązujących i nic nowego nie wnoszą. Art. 2 ustawy o NIK z 1980 r. i art. 5 projektu ustawy stwierdzają, że NIK przeprowadza kontrolę pod względem legalności, gospodarności, rzetelności i celowości.</u>
          <u xml:id="u-58.2" who="#SiergiejPlewa">Pragnę zauważyć, że znawcy przedmiotu mieli i mają wątpliwości co do sformułowania: celowość działania. Jeżeli jest możliwość dokonania wykładni tego pojęcia w ustawie lub w akcie wykonawczym, to należałoby to koniecznie zrobić.</u>
          <u xml:id="u-58.3" who="#SiergiejPlewa">Panie Posłanki! Panowie Posłowie! Żyjemy w państwie prawa i jeżeli nas obowiązuje konstytucja, to wydaje mi się, że rota przysięgi prezesa Najwyższej Izby Kontroli, art. 15, nie powinna kończyć się słowami: „Tak mi dopomóż Bóg” ze względu na różnowyznaniowość obywateli, co też mogłoby być związane z innym wyznaniem kandydata na prezesa NIK; powinno się to wykreślić z projektu ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.4" who="#SiergiejPlewa">Prezes i pracownicy NIK są dobrze opłacani i powinni być jeszcze lepiej opłacani, ponieważ ich praca jest wyczerpująca. Dlatego też zapis proponowany w art. 19 nie znajduje uzasadnienia w art. 74 - chodzi tu o dodatkowe zatrudnienie.</u>
          <u xml:id="u-58.5" who="#SiergiejPlewa">Przepisy art. 71, 72 i 87 odnoszące się w projektowanym brzmieniu do pracowników nadzorujących lub wykonujących czynności kontrolne powinny się rozpoczynać od słów: „pracownik Najwyższej Izby Kontroli”, ponieważ zapis art. 99 stanowi, że ww. przepisy stosuje się do pracowników administracji i obsługi. Po uwzględnieniu tej poprawki art. 99 staje się zbędny — należałoby go skreślić.</u>
          <u xml:id="u-58.6" who="#SiergiejPlewa">W art. 108 przewiduje się długie, 6-miesięczne vacatio legis. Półroczny okres jest wystarczający do wydania przepisów wykonawczych. Z tego też względu zbędny jest zapis art. 107 ust. 2, umożliwiający stosowanie przepisów wykonawczych wydanych na podstawie ustawy o NIK z 1980 r. jeszcze przez okres 6 miesięcy od daty wejścia w życie nowej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-58.7" who="#SiergiejPlewa">W art. 62 ust. 1 zbyt szeroko zakreślono krąg organów, które są informowane czy które powinny być informowane o podejrzeniu popełnienia przestępstwa lub wykroczenia. Jeżeli o swych podejrzeniach Naczelna Izba Kontroli ma powiadomić różne organy państwa lub organy samorządowe, zwiększa się prawdopodobieństwo ujawnienia tych podejrzeń np. w prasie, ze szkodą dla osób zainteresowanych i instytucji oraz ewentualnego postępowania przygotowawczego. Według informacji prasowych niedawne ujawnienie w prasie podejrzeń NIK dotyczących jednego z banków bydgoskich wywołało niepokój społeczny. Incydentom tym należy przeciwdziałać.</u>
          <u xml:id="u-58.8" who="#SiergiejPlewa">Trzeba w tym miejscu zwrócić uwagę na przepis art. 258 § 2 Kodeksu postępowania karnego stanowiący: w razie potrzeby można zażądać uzupełnienia w określonych terminach danych zawartych w zawiadomieniu o przestępstwie lub zarządzić sprawdzenie faktów w tym zakresie. Już na gruncie przepisu obowiązującej obecnie ustawy z 1980 r. o NIK, organy prokuratury zwracają się do Najwyższej Izby Kontroli o uzupełnienie w określonym terminie danych zawartych nie tylko w zawiadomieniu o przestępstwie, ale także danych uzyskanych przez prokuraturę w innym trybie, np. zawartych w wystąpieniu pokontrolnym NIK. Nie jest jasne, które przepisy projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli pozwalają na uzupełnienie z inicjatywy prokuratora i sprawdzenie przez NIK materiałów zakończonej kontroli i jakie dokumenty miałby sporządzić NIK w toku takiego postępowania uzupełniającego. Niejasność tę i niespójność projektowanej ustawy z przepisami art. 258 § 2 należy usunąć w trakcie prac w komisjach. Opowiadam się za skierowaniem projektu do komisji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-59">
          <u xml:id="u-59.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-59.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Wysoka Izbo! Chciałabym poinformować, że Prezydium Sejmu proponuje zmianę kolejności rozpatrywania punktów porządku dziennego, tzn. proponuje przystąpienie do punktu 5 porządku dziennego, tj. informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego, bezpośrednio po przerwie obiadowej. Natomiast interpelacje i zapytania byłyby rozpatrzone później. Kluby są o tym powiadomione, zawiadamiam państwa, posłów obecnych na sali, i proszę o obecność bezpośrednio po przerwie obiadowej.</u>
          <u xml:id="u-59.2" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Czy można?)</u>
          <u xml:id="u-59.3" who="#OlgaKrzyżanowska">Pan poseł chciałby zabrać głos, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-60">
          <u xml:id="u-60.0" who="#JerzyJaskiernia">Pani Marszałek! Wysoka Izbo! Pani marszałek wspomniała o interpelacjach i zapytaniach, chciałbym natomiast zapytać: Kiedy dokończymy toczącą się teraz dyskusję?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-61">
          <u xml:id="u-61.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, dokończymy - mamy zapisanych do głosu jeszcze 7 mówców - przypuszczam, po przerwie obiadowej, chyba że Izba podejmie decyzję, żeby zakończyć tę dyskusję po punkcie 5. I tę decyzję Izba podejmie. Propozycja Prezydium Sejmu jest taka, żebyśmy bezpośrednio po przerwie obiadowej przystąpili do punktu 5 porządku dziennego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-62">
          <u xml:id="u-62.0" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym zapytać panią marszałek: Jakie jest uzasadnienie tej decyzji? Przecież trwa dyskusja, są zgłoszeni posłowie. Rozumiem, że można przesunąć interpelacje i zapytania, ale przerywanie dyskusji nad ważnym punktem dotyczącym ustawy o NIK bez podania przyczyny wzbudza zainteresowanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-63">
          <u xml:id="u-63.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Panie pośle, tak jak mówię, decyzję, czy przerwiemy dyskusję i przystąpimy do punktu 5 porządku dziennego, czy najpierw dokończymy dyskusję i wtedy będzie punkt 5, Wysoka Izba podejmie po przerwie. W tej chwili i tak będzie przerwa obiadowa.</u>
          <u xml:id="u-63.1" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: A kiedy będą głosowania?)</u>
          <u xml:id="u-63.2" who="#OlgaKrzyżanowska">Głosowania będą dzisiaj - trudno mi w tej chwili podać godzinę - na końcu posiedzenia.</u>
          <u xml:id="u-63.3" who="#komentarz">(Poseł Anna Bańkowska: Po zapytaniach czy przedtem?)</u>
          <u xml:id="u-63.4" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę państwa, około godz. 22 będą głosowania. Może te wszystkie informacje podamy państwu po przerwie obiadowej, kiedy zorientujemy się, jak to się przedstawia czasowo.</u>
          <u xml:id="u-63.5" who="#OlgaKrzyżanowska">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-64">
          <u xml:id="u-64.0" who="#MałgorzataOstrowska">Bezpośrednio po ogłoszeniu przerwy odbędzie się posiedzenie Komisji Zdrowia w budynku G w sali nr 25.</u>
          <u xml:id="u-64.1" who="#MałgorzataOstrowska">Również po ogłoszeniu przerwy odbędzie się w budynku G w sali nr 22 posiedzenie podkomisji ds. projektu ustawy o ochronie gruntów rolnych i leśnych.</u>
          <u xml:id="u-64.2" who="#MałgorzataOstrowska">Przewodniczący Polsko-Kanadyjskiej Grupy Parlamentarnej, pan Longin Pastusiak, uprzejmie zaprasza na spotkanie tej grupy o godz. 14.30 w budynku G w sali nr 23.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-65">
          <u xml:id="u-65.0" who="#OlgaKrzyżanowska">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-65.1" who="#OlgaKrzyżanowska">Ogłaszam przerwę do godz. 15.</u>
          <u xml:id="u-65.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 14 min 04 do godz. 15 min 03)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-66">
          <u xml:id="u-66.0" who="#JózefZych">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-66.1" who="#JózefZych">Proszę o chwilę uwagi, bo są pewne propozycje dotyczące sposobu prowadzenia dzisiejszych obrad. Otóż Prezydium Sejmu, które przed chwilą zakończyło posiedzenie, proponuje, aby obecnie dokończyć debatę nad projektem ustawy o NIK - poprzednio od godz. 15 były planowane interpelacje i zapytania - potem wysłuchać informacji prezesa Trybunału Konstytucyjnego, która następnie, po wystąpieniu prezesa, byłaby wydrukowana i doręczona posłom. Do debaty nad tą informacją przystąpilibyśmy dopiero po rozpatrzeniu punktu interpelacje i zapytania. Przewidujemy, że rozpoczną się one po najbliższej przerwie, czyli ok. godz. 17.30.</u>
          <u xml:id="u-66.2" who="#JózefZych">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję Prezydium Sejmu przyjął.</u>
          <u xml:id="u-66.3" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-67">
          <u xml:id="u-67.0" who="#RomanNowicki">Zgłaszam sprzeciw.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-68">
          <u xml:id="u-68.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-68.1" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ponieważ nie ma w tej chwili kworum, wniosku nie możemy poddać pod głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-68.2" who="#JózefZych">Kontynuujemy debatę nad projektem ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-68.3" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Piotr Chojnacki, Polskie Stronnictwo Ludowe, a następnie pan poseł Andrzej Celiński, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-69">
          <u xml:id="u-69.0" who="#PiotrChojnacki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo - w tej chwili niezbyt liczna! Dotychczasowy przebieg debaty wskazuje, że w dwóch sprawach cała Izba jest zgodna: potrzebna jest Najwyższa Izba Kontroli i potrzebna jest nowa regulacja jej funkcji. To brzmi jak żart, ale tak wynika do tej pory z przebiegu dyskusji. Ujawniło się oczywiście kilka punktów spornych, co przewidywał sprawozdawca, pan poseł Jaskiernia. Zważywszy, iż grozi nam dzisiaj posiedzenie trwające do późna w nocy, chciałbym zaapelować - i chyba nie obrażę tym moich następców - o maksymalne skracanie wystąpień, bo myślę, że w zasadzie argumenty się powtarzają.</u>
          <u xml:id="u-69.1" who="#PiotrChojnacki">Jeżeli chodzi o meritum, to chcę w dwóch zdaniach powiedzieć, że podzielam wywody zdecydowanej większości mówców, którzy dotychczas zabrali głos. Mianowicie art. 2 jest zbyt omnipotentny, jeżeli chodzi o zakres kompetencji izby. W moim przekonaniu wystarczy zakres kompetencji określony w art. 2 ust. 1, albowiem sądzę, że Najwyższa Izba Kontroli — jak by to powiedzieli wojskowi: jak sama nazwa wskazuje — jest od tego, żeby kontrolować najwyższe organy władzy państwowej, a nie wdawać się w ściganie wójtów, burmistrzów czy prezesów GS. To „zamula” prace izby i nie daje wymiernych efektów w postaci regulowania istotnych kolizji, które powstają na najwyższych szczytach władzy, tam, gdzie się zawęźlają decyzje, gdzie wzajemnie się blokują. Kontrolna funkcja tej izby polega bowiem także na tym, by usuwać przeszkody w funkcjonowaniu państwa. Na ogół wszyscy upatrują w izbie instytucję wszechwładną, która i złapie złodzieja, i wytropi malwersanta, a przy okazji skontroluje wyższego urzędnika państwowego. A skutki tego są - w moim przekonaniu przynajmniej — wysoce niezadowalające z tego powodu, że Najwyższa Izba Kontroli próbuje ogarnąć swoim działaniem jeszcze szerszy krąg spraw niż te, które ma dzisiaj do zrealizowania. Będzie tak, że stanie się ona nie omnipotentna, ale bardziej impotentna. Stąd apelowałbym o ograniczenie w toku prac komisji zakresu obowiązków tej izby.</u>
          <u xml:id="u-69.2" who="#PiotrChojnacki">Następny newralgiczny punkt, jaki się tu pojawił, dotyczy kontroli samorządu: większość wypowiadających się była za ograniczeniem kompetencji NIK w tym zakresie. Trzeba się zgodzić - ja przynajmniej godzę się z tym w pełni - z argumentacją przytoczoną przez moich przedmówców, a zwłaszcza przez panią poseł Barbarę Imiołczyk, która, jako samorządowiec, bardzo precyzyjnie wypunktowała wszystkie wątpliwości w tej kwestii. Nadto chciałbym powiedzieć - adresuję to do przedstawicieli koalicji - że byłby to jeszcze jeden argument przeciwko nam, mianowicie że koalicja skłonna jest działać na rzecz ograniczenia samorządności terytorialnej. Myślę, że z powodzeniem możemy tego zarzutu uniknąć, pozostawiając te sprawy kontroli izb obrachunkowych i wyborców.</u>
          <u xml:id="u-69.3" who="#PiotrChojnacki">Słyszałem, oczywiście, głosy domagające się rozszerzenia tej kontroli, objęcia nią właśnie samorządów, dlatego że wytworzyły się jakieś układy mafijne, kumoterskie powiązania, uniemożliwiające dotarcie do prawdy czy doprowadzenie do skutków prawnokarnych w sprawach o nadużycia w sferze materialnej, ale mnie to nie przekonuje. Jestem zdania, że te sprawy rozwiążą najbliższe wybory, które odsuną ludzi skorumpowanych, a wtedy organa ścigania będą miały łatwy dostęp do tych spraw. Poza tym zostawmy jednak te kwestie do rozstrzygnięcia na szczeblu gminnym - lokalnej policji i lokalnemu wymiarowi sprawiedliwości. Przecież te instancje i instytucje także muszą coś robić, w przeciwnym razie Najwyższa Izba Kontroli musiałaby się zajmować praktycznie wszystkim. Ilu musiałaby zatrudniać ludzi, gdyby miała poważnie do tego podejść i wypełniać te obowiązki, które nakładamy na nią w art. 2 projektu ustawy - trudno sobie w ogóle wyobrazić.</u>
          <u xml:id="u-69.4" who="#PiotrChojnacki">Nie będę się dłużej rozwodził nad tym zagadnieniem, chcę natomiast odnieść się do kwestii szczegółowych: do art. 17 ust. 1 pkt 3, gdzie wskazano przyczyny i podstawy odwoływania prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Myślę, panie przewodniczący, panie pośle Jaskiernia, że zapis mówiący o odwołaniu prezesa NIK z powodu skazania go za przestępstwo jest zbyt daleko idący. Rozwinąłbym to, dodał, że chodzi tu o przestępstwo z winy umyślnej, bo przecież nie może być podstawą odwołania, na przykład, spowodowanie przez prezesa wypadku drogowego; takie nieszczęście każdemu zdarzyć się może, a to musiałoby w świetle tego postanowienia skutkować odwołaniem go. Myślę, że powinna tu wchodzić w grę wyłącznie kwestia odpowiedzialności za przestępstwa popełnione z winy umyślnej.</u>
          <u xml:id="u-69.5" who="#PiotrChojnacki">Podzielam także w całej rozciągłości wywody naszego kolegi posła Zycha w kwestiach zastrzeżeń dotyczących niektórych uregulowań, zwłaszcza następujących po art. 41. Rzeczywiście jest to w gruncie rzeczy niepotrzebne przepisywanie postanowień Kodeksu postępowania karnego. W kwestiach dotyczących procesowego zabezpieczenia dowodów — na przykład przesłuchania świadków czy zabezpieczenia dowodów rzeczowych — można z powodzeniem stosować odpowiednie przepisy Kodeksu postępowania karnego, jako że postępowanie to jest bliższe postępowaniu karno-śledczemu aniżeli, na przykład, postępowaniu cywilnoprocesowemu. Dlatego też myślę, że można by cały ten rozdział, od art. 41, bardzo znacznie skrócić, gdyby przyjąć to, co proponuję, a mianowicie odesłać wprost do Kodeksu postępowania karnego. W tym stanie rzeczy uważam swoją wypowiedź za zakończoną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-70">
          <u xml:id="u-70.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-70.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Andrzej Celiński, Unia Demokratyczna, a następnie pan poseł Stanisław Stec, Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-71">
          <u xml:id="u-71.0" who="#AndrzejCeliński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! „A kontrola jawi mi się wielka, wszechogarniająca i nieustająca” — takie chyba musiało być motto podpisu złożonego przez pana posła Jaskiernię pod projektem ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli. Powodzenie procesu modernizacji Polski zależy dziś przede wszystkim od tego, jakiej jakości będzie polska polityka i praca polskich polityków. Czy będzie tworzyć nowe szanse rozwoju instytucji i organizacji, wspomagające i multiplifikujące wysiłki obywateli i grup, monitorujące występujące zagrożenia i opisujące je, czy będzie zdolna kreować pozytywne rozwiązania? Czy też ta polityka będzie się koncentrować na prostym administrowaniu tym, co jest, i na kontrolowaniu tych, co próbują — niekiedy heroicznie, bez zrozumienia ich potrzeb, bez pomocy ze strony państwa — wytwarzać dochód narodowy? Czy polityka będzie organizować ludzi do wspólnego wysiłku, bez którego polskie szanse zostaną zmarnowane? Czy też polityka będzie koncentrować się na samej sobie i zazdrosnym strzeżeniu pól swojej kompetencji? Czy politycy zdobywać będą głosy za pomocą negatywizmu — obarczania winą wszystkich tych, którzy próbują kreować rzeczywistość — czy też próbować będą wskazywać drogi rozwiązywania polskich problemów? Słowem, czy ta Polska polityczna będzie raczej z dramatów Gogola, czy też jednak — mimo wszelkich naszych śmieszności — bliżej jej będzie do „Pamiętnika z podróży” de Toqueville'a?</u>
          <u xml:id="u-71.1" who="#AndrzejCeliński">Chcę odnieść się do tych zapisów projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, które - moim zdaniem - sprzeniewierzają się zasadzie, żeby przede wszystkim nie szkodzić gospodarce. Za niebezpieczny precedens należy uznać rozszerzenie w art. 3 projektu kompetencji Najwyższej Izby Kontroli na jednostki wymienione w art. 2 ust 3. Chodzi tutaj o te wszystkie inne, nie wymienione we wcześniejszych dwóch punktach podmioty. Wiele jest przykładów, kiedy przeciągające się i nieustannie powtarzające kontrole paraliżowały funkcjonowanie przedsiębiorstw, a także jednostek administracji państwowej. Wiele jest przykładów, kiedy oparte na jednym donosie kontrole na wiele miesięcy unieruchamiały aktywność wielkich zespołów ludzkich. Przy obecnym stopniu upolitycznienia życia gospodarczego trzeba się obawiać, że Najwyższa Izba Kontroli będzie wykorzystywana w rozgrywkach między konkurującymi ze sobą przedsiębiorstwami, które będą używać jako narzędzi inspektorów Najwyższej Izby Kontroli. Tak się dzieje w tej chwili w rozmaitych miejscach Polski, jeśli chodzi o Policję - kryminalną i gospodarczą. Tak może się dziać przy rozszerzeniu kompetencji Najwyższej Izby Kontroli na jednostki gospodarcze i przedsiębiorstwa prywatne.</u>
          <u xml:id="u-71.2" who="#AndrzejCeliński">Kontrole NIK powinny ograniczać się, kiedy mówimy o styku budżet - gospodarka, do weryfikacji prawidłowości przeprowadzenia procesu przetargowego. Ten obszar powinien być i chyba będzie rozwiązany przez ustawę o zamówieniach publicznych. W celu realizacji art. 5 projektu należałoby udostępnić pełne materiały o firmie inspektorom NIK, co w przypadku ostrej walki konkurencyjnej i wobec niewytworzenia się jeszcze powszechnie respektowanego kodeksu etycznego biznesu budzi zastrzeżenia, szczególnie w kontekście szerokiego ujawniania informacji o których mowa w art. 7, 8, 9, 10 projektu. Jest (i powinno tak pozostać) wyłączną sprawą właścicieli firm, co gwarantuje im Kodeks handlowy, czy gospodarka finansowa firmy jest prowadzona w sposób gospodarny. Jeśli firma, będąc najtańszym oferentem, wygrała przetarg i zrealizowała zadanie, to jej gospodarność nikogo nie powinna obchodzić, bo nie chodzi już o grosz publiczny. Nie rozumiem zasady sformułowanej w art. 5, zgodnie z którą kontrola celowości wydatków z budżetu ma objąć także firmy realizujące zadania, a nie tylko jednostki zlecające.</u>
          <u xml:id="u-71.3" who="#AndrzejCeliński">Niepokoi także obfitość zapisu art. 29, 32 i 33, dzięki którym bez problemu i bez faktycznego powodu, na przykład nakazu prokuratorskiego czy trwającego procesu sądowego, można zablokować funkcjonowanie najrzetelniejszej firmy, która miała nieszczęście wygrać publiczny przetarg. Nie można bowiem nie wiedzieć, polityk nie może nie wiedzieć, iż przedsiębiorstwa w warunkach gospodarki rynkowej, konkurencji są strukturami administracyjnie lekkimi i proces kontroli będzie wiązał i blokował kluczowe dla istnienia firmy osoby.</u>
          <u xml:id="u-71.4" who="#AndrzejCeliński">Reasumując, w ramach istniejącego prawa są mechanizmy i instytucje kompetentne do kontrolowania podmiotów gospodarczych i zgodności ich działania z prawem. Nie trzeba mnożyć tych kontroli, które mają prowadzić do przestrzegania prawa w gospodarce. Tak więc rozszerzenie tych uprawnień na Najwyższą Izbę Kontroli jest dublowaniem struktur, spowalnianiem procesów gospodarczych za pieniądze podatnika. Ta ustawa, ten projekt ma właśnie służyć interesowi podatników.</u>
          <u xml:id="u-71.5" who="#AndrzejCeliński">Chcę powiedzieć, że czytając projekt ustawy miałem przed oczami ciągle rok 1984, „Rok 1984” Orwella. Istnieje taka wiara polityków, iż jest sens mnożyć przede wszystkim te działania, które służą kontrolowaniu innych. Mnie się wydaje, że lepiej byłoby, gdyby polityka w Polsce koncentrowała się na kreowaniu takich instytucji, takich organizacji, które wspomagałyby działalność ludzi próbujących budować gospodarkę. Uważam, że ten projekt nadaje się wyłącznie do kosza na śmieci, że nie nadaje się do tego, aby poddać go obróbce w komisjach sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-71.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-72">
          <u xml:id="u-72.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-72.1" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Stanisław Stec z Sojuszu Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Stanisław Maliszewski, również z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-73">
          <u xml:id="u-73.0" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Konieczność przyjęcia nowej ustawy dotyczącej podmiotowego i przedmiotowego zakresu kontroli państwowej jest niekwestionowana. Nowa ustawa winna zapewnić możliwość uruchomienia kontroli państwowej tam, gdzie są angażowane środki budżetu państwa.</u>
          <u xml:id="u-73.1" who="#StanisławStec">Podzielone są opinie co do tego, czy Najwyższa Izba Kontroli ma kontrolować działalność organów samorządu terytorialnego. Przeciwnicy kontroli organów samorządu terytorialnego podnoszą problem ograniczenia pełnej niezależności działań tego samorządu od organów państwa. Jednak za objęciem kontrolą przez Najwyższą Izbę Kontroli również samorządu terytorialnego przemawia fakt, że samorząd ten w części odgrywa rolę administracji publicznej, korzysta z dotacji i z subwencji pochodzących z budżetu państwa oraz z części wpływów podatkowych.</u>
          <u xml:id="u-73.2" who="#StanisławStec">Rozważenia natomiast wymaga funkcja koordynacyjna NIK w stosunku do innych organów kontroli, aby w jednym podmiocie nie było w tym samym czasie dwóch kontroli.</u>
          <u xml:id="u-73.3" who="#StanisławStec">Pozwolę sobie obecnie przedstawić kilka uwag do poszczególnych artykułów projektowanej ustawy:</u>
          <u xml:id="u-73.4" who="#StanisławStec">— W art. 9 stwierdza się, że „Delegatury Najwyższej Izby Kontroli przedkładają właściwym wojewodom i sejmikom samorządowym informacje o wynikach ważniejszych kontroli dotyczących działalności terenowych organów administracji rządowej i samorządu terytorialnego”. Jest to zawężenie informacji dla wojewody o wynikach kontroli. Słowo: „ważniejszych” jest trudne do zinterpretowania. Ponadto wojewoda winien również otrzymywać informacje o wynikach kontroli w innych jednostkach znajdujących się na jego terenie. W związku z tym proponuję skreślić słowo: „ważniejszych” i dopisać: „oraz innych jednostek kontrolowanych na terenie województwa”. O ile pozytywnie rozwiązano sprawę wyboru prezesa na kadencję, to dyskusyjne jest założenie zawarte w art. 16 o 6-letniej kadencji. Osobiście jestem za 4-letnią kadencją. Przecież prezes NIK może być wybrany na następne kadencje.</u>
          <u xml:id="u-73.5" who="#StanisławStec">— Art. 29 pkt 2 zapewnia bardzo szerokie uprawnienia przedstawicielom Najwyższej Izby Kontroli. Powstaje pytanie: Czy pkt 2 lit. b w tym artykule dotyczy także wglądu w prywatne konta bankowe? Treść tego punktu wymaga szczególnej analizy w toku prac komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-73.6" who="#StanisławStec">— Art. 55 ust. 2 podaje skład komisji odwoławczych. Stwarza on małe szanse dla odwołującego się. Moim zdaniem uzasadnione jest, aby odwołanie kierowane było do komisji powoływanej przez prezesa NIK, a nie dyrektora delegatury.</u>
          <u xml:id="u-73.7" who="#StanisławStec">— W art. 79–80 zapewnia się dodatkowe uprawnienia specjalne pracownikom Najwyższej Izby Kontroli. Są to przywileje zbyteczne, gdyż wychodzę z założenia, że kontrolujący jest w korzystniejszej sytuacji niż kontrolowany, z wyjątkiem, oczywiście, zjawisk patologicznych. Istnieją przecież pracownicy innych zawodów szkodliwych dla zdrowia, którym nikt takich przywilejów nie zapewnia.</u>
          <u xml:id="u-73.8" who="#StanisławStec">— Dotychczasowa ustawa o Najwyższej Izbie Kontroli w art. 102 również przewidywała kary za uchylenie się od kontroli. Przepis ten w praktyce był martwy, gdyż trudno jest się uchylać od kontroli NIK, natomiast wprowadzenie w tym artykule ust. 2, dotyczącego sankcji finansowych lub aresztu za niewykonanie wniosków pokontrolnych, jest - moim zdaniem - zbyt daleko idącym rozwiązaniem. Uprawnienia wynikające z tego przepisu mogą być przyczyną poważnych nieporozumień. Dojdzie do nich, jeśli wnioski będą mało precyzyjne lub wręcz nietrafne, a pod groźbą kary trzeba je będzie wykonywać. Nieprawidłowości stwierdzone w trakcie kontroli powinny być maksymalnie usuwane w czasie jej trwania. Takie postępowanie w sposób znaczący poprawia efektywność kontroli.</u>
          <u xml:id="u-73.9" who="#StanisławStec">— Jeśli chodzi o art. 104, nie widzę potrzeby zabezpieczenia dla NIK uprawnień do kontroli spółdzielczości, działającej na własny rachunek, oczywiście poza przypadkami, kiedy rozliczana jest prawidłowość wykorzystania dotacji budżetowych. Kontrolę rozliczeń z budżetem w spółdzielniach prowadzą urzędy skarbowe, urzędy kontroli skarbowej. Natomiast do badania zgodności działania spółdzielni z prawem i statutem trzeba odbudować zniszczoną w 1990 r. instytucję lustracji.</u>
          <u xml:id="u-73.10" who="#StanisławStec">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Nowa ustawa o NIK jest niezbędna, lecz nie zastąpi ona potrzeby fachowości i obiektywności w działaniu poszczególnych pracowników w trakcie przeprowadzania przez nich kontroli i formułowania decyzji pokontrolnych.</u>
          <u xml:id="u-73.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-74">
          <u xml:id="u-74.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-74.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Stanisław Maliszewski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Jacek Uczkiewicz, także Sojusz Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-75">
          <u xml:id="u-75.0" who="#StanisławMaliszewski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pozycja Najwyższej Izby Kontroli w powojennej historii Polski ulegała zasadniczym zmianom. Najpierw Najwyższa Izba Kontroli podlegała Radzie Państwa, potem w 1952 r. została zlikwidowana. Powołana znowu w 1957 r. aż do 1976 r. podlegała Sejmowi, a następnie trafiła pod skrzydła rządu. W 1980 r. obowiązującą do dziś ustawą została podporządkowana Sejmowi. Sądzę, że dzisiaj nikt na tej sali nie kwestionuje trafności zasady niezależności Najwyższej Izby Kontroli od władzy wykonawczej. Nowa ustawa jest niezbędna. Zmiany prawa, potrzeba skuteczniejszej kontroli reformowanej gospodarki powodują, że ustawa z 1980 r. nie pasuje do obecnej rzeczywistości. Proponowana ustawa zapewnia unowocześnienie organizacji pracy NIK i czytelne określenie jej zadań jako naczelnego organu kontroli w państwie. Podległość NIK Sejmowi i tylko Sejmowi daje gwarancję maksymalnego obiektywizmu i skuteczności działań kontrolnych w okresie ogromnych przeobrażeń ustrojowo-gospodarczych. Określenie na 6 lat kadencji sprawowania urzędu prezesa NIK daje gwarancję apolityczności i niezależności od zmiennych nastrojów społeczeństwa, wyrażanych w akcie głosowania w kolejnych wyborach do Sejmu. To samo dotyczy Kolegium NIK.</u>
          <u xml:id="u-75.1" who="#StanisławMaliszewski">Opowiadając się za podległością NIK Sejmowi, nie znajduję w projekcie ustawy jednoznacznych zapisów o sposobie sprawowania przez Sejm nadzoru nad NIK. Moim zdaniem jest to mankament tego dokumentu.</u>
          <u xml:id="u-75.2" who="#StanisławMaliszewski">Wysoki Sejmie! Chciałbym krótko odnieść się do kilku spraw szczegółowych. Zdecydowanie popieram zapisy dające możliwość kontrolowania działalności samorządu terytorialnego. Najwyższa Izba Kontroli powinna kontrolować nie tylko legalność i formalną poprawność działania zarówno organów administracji państwowej, jak i samorządowej, czyli — mówiąc ogólnie — obszary działalności publicznej, lecz także skuteczność działania i gospodarność. Zakres kontroli należy rozszerzyć na działalność własną samorządu terytorialnego. Takie postawienie sprawy nie jest podważaniem roli samorządów, jak to sugerowała posłanka Imiołczyk z Unii Demokratycznej. Można tu jedynie mówić o zasadzie ograniczonego zaufania do organów administracji publicznej. Wiele przykładów z działalności obecnych samorządów potwierdza tę zasadę. Samorządność bowiem zmienia się czasem w samowolę grupki ludzi, którzy zdominowali radę i z gminy uczynili „republikę kolesiów”. Spółki z udziałem członków zarządu i radnych, bazujące na mieniu komunalnym, są tego przykładem. W Białymstoku 3 lata temu zarząd miasta sprzedał, jak to się mówi, za plecami rady około 150 lokali handlowych bez przetargu. Sprzedano je za 1/3, 1/2 ceny, jaką można było uzyskać na przetargach. Gdy dziennikarze zaczęli dociekać prawdy o transakcjach, pan wiceprezydent, odpowiadający za sprzedaż, złożył rezygnację i nikt do dzisiaj nie zbadał zasadności tak niskich cen. O sumach, o jakich mówiono, lepiej nie wspominać. O takich zaś sprawach, jak budowa przez burmistrzów i wójtów „własnych” dróg, „własnych” wodociągów za państwowe pieniądze, nie wspomnę. Jak długo gmina będzie korzystać z państwowej kiesy, tak długo musi w swych poczynaniach finansowych podlegać państwowej kontroli.</u>
          <u xml:id="u-75.3" who="#StanisławMaliszewski">Bardzo istotne i aktualne są zapisy rozszerzające pole kontroli na obszary, w których państwo angażuje swoje środki, a więc na procesy prywatyzacyjne, spółki, banki z udziałem skarbu państwa. To samo dotyczy przedsiębiorstw prywatnych wykonujących zadania zlecone przez państwo czy rozporządzających mieniem państwowym. Tego rodzaju kontrole są prowadzone w innych krajach i służą zapobieganiu nieprawidłowościom i nadużyciom w przepływie środków publicznych do sfery prywatnej. Jest to szczególnie ważne w okresie transformacji ustrojowej i szybko postępującej prywatyzacji w naszym kraju. Chcę też uzmysłowić oponentom kontroli samorządów, że zapis dopuszcza możliwość kontroli, lecz jej nie nakazuje, i dobrze pracujące samorządy nie muszą się bać kontroli.</u>
          <u xml:id="u-75.4" who="#StanisławMaliszewski">Wysoki Sejmie! Chcę odnieść się do zapisów regulujących zasady wyboru prezesa NIK. Dlaczego z inicjatywą o powołanie na stanowisko ma występować grupa aż 35 posłów, gdy normalnie inicjatywy ustawodawcze może zgłaszać grupa 15 posłów? I skąd akurat liczba 35, a nie - jeśli już chcemy podnieść poprzeczkę - np. 10% ogólnej liczby posłów w Sejmie? Uważam, że nie musimy tak znacznie wyróżniać tej inicjatywy i że należy przyjąć zapis o 15 posłach. Jestem przeciwny temu, by o wyborze prezesa przez Sejm ostatecznie decydował Senat. Pozostawienie w nie zmienionej formie zapisów art. 14, a szczególnie ust. 3, powoduje, że faktycznie prezesa NIK wybiera Senat, a nie Sejm. Uważam, że należy albo stosować zasady obecnie obowiązujące i odnoszące się do poprawek Senatu zgłaszanych do ustaw przyjętych przez Sejm, albo zmienić tryb dochodzenia do wyboru prezesa. Sejm mógłby np. zaproponować Senatowi do zaopiniowania kilka kandydatur i po przedstawieniu przez Senat opinii dokonałby ostatecznie wyboru prezesa NIK z pozytywnie zaopiniowanych kandydatur.</u>
          <u xml:id="u-75.5" who="#StanisławMaliszewski">Na zakończenie chciałbym zwrócić uwagę, że w państwie, w którym konstytucyjnie państwo i Kościół są rozdzielone, wprowadzanie do ustaw państwowych treści metafizycznych nie jest wskazane. Dlatego wnoszę o skreślenie w art. 15 zapisu mówiącego, że przysięga składana przez prezesa może kończyć się słowami: „Tak mi dopomóż Bóg”.</u>
          <u xml:id="u-75.6" who="#StanisławMaliszewski">Wnoszę o skierowanie projektu do odpowiednich komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-75.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-76">
          <u xml:id="u-76.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-76.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Jacek Uczkiewicz, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pan poseł Marek Lewandowski, także SLD.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-77">
          <u xml:id="u-77.0" who="#JacekUczkiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dyskusja, która obecnie się toczy, wyraźnie pokazuje, że jest to nie tylko dyskusja o Najwyższej Izbie Kontroli, ale również, a może nawet przede wszystkim, o Sejmie, o systemie parlamentarnym, o tym, jakie on ma spełniać funkcje, jakimi instrumentami ma operować. Osobiście jednoznacznie opowiadam się za tym, żeby Najwyższa Izba Kontroli podporządkowana była, tak jak dotąd, Sejmowi i ażeby doskonalić ten układ. Jest dla mnie oczywiste, że w państwie demokracji parlamentarnej, w którym najwyższą władzą ustawodawczą jest Sejm, organy kontroli tego państwa powinny podlegać właśnie Sejmowi. W związku z tym tworzenie warunków prawnych do jak najskuteczniejszej działalności kontrolnej NIK jest naszym - mówię o parlamencie - najżywotniejszym interesem, interesem państwa. Dlatego tym bardziej chciałbym przypomnieć, że Najwyższa Izba Kontroli cieszyła się i cieszy dużym uznaniem społecznym i autorytetem. Jest często ostatnią instancją odwoławczą. Wprawdzie różnie z tą jej skutecznością bywa, ale jest to coś, czego zmarnować nie można.</u>
          <u xml:id="u-77.1" who="#JacekUczkiewicz">Ramy prawne i zasady działania NIK niewątpliwie należy dostosować do nowej sytuacji w naszym kraju oraz - co również nie jest bez znaczenia - do norm międzynarodowych. NIK przynależy do INTOSAI - Międzynarodowej Organizacji Najwyższych Instytucji Kontrolnych z siedzibą w Wiedniu, która zrzesza najwyższe urzędy kontroli państw należących do ONZ. Na IX kongresie w Limie organizacja ta przyjęła tzw. deklarację w sprawie zasad kontroli finansów publicznych. Niektóre fragmenty tej deklaracji mogą być, a właściwie powinny, inspiracją w pracach nad projektem tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-77.2" who="#JacekUczkiewicz">W deklaracji tej w odniesieniu do uprawnień stwierdzono m.in. w art. 18: „Wszystkie elementy zarządzania finansami publicznymi, niezależnie od tego, czy i w jaki sposób ujęte są w ogólnym budżecie państwa — powtarzam: niezależnie od tego, czy i w jaki sposób — powinny podlegać kontroli najwyższej instytucji kontrolnej. Wyłączenie części finansów publicznych z budżetu państwa nie powinno powodować wyłączenia ich spod kontroli”. Z kolei art. 20 mówi: „Najwyższe instytucje kontrolne powinny być uprawnione w możliwie najszerszym zakresie do kontroli podatków. W tym celu powinny one mieć dostęp do indywidualnych akt finansowych. Kontrola podatkowa obejmuje przede wszystkim kontrolę z punktu widzenia legalności i prawidłowości formalnej, jednakże najwyższe instancje kontrolne powinny badać także sprawność i organizację poboru podatków, osiąganie planowanych dochodów, a w razie potrzeby proponować organowi ustawodawczemu stosowne ulepszenia”.</u>
          <u xml:id="u-77.3" who="#JacekUczkiewicz">W związku z powyższym uważam za celowe szczegółowe i staranne rozważenie w komisjach w trakcie prac nad projektem sprawy poszerzenia zakresu podmiotowego w art. 2 ust. 2 o związki i jednostki spółdzielcze, a także samorządy zawodowe i gospodarcze. Proponuję również, by rozważyć kwestię dodania nowego punktu w tym artykule w brzmieniu: „wywiązują się ze zobowiązań finansowych na rzecz państwa w ramach kontroli poboru podatków”.</u>
          <u xml:id="u-77.4" who="#JacekUczkiewicz">Wiem, że te stwierdzenia mogą budzić pewne kontrowersje. Jednakże na tej sali, słusznie zresztą, była mowa o skamielinach, o zaszłościach, takich sformułowaniach i takich pojęciach, które powinniśmy już dawno wymazać z naszej praktyki. Ale są jeszcze inne zaszłości. Chodzi mi o rozumienie państwa, przez wiele lat przedstawianego jako przeciwwaga dla zdrowej części narodu, państwa, które często traktowano jako synonim zła. Wydaje się, że mówiąc o Najwyższej Izbie Kontroli, mówimy również o jej roli właśnie w kontrolowaniu państwa. Prace nad konstytucją, dalsza ewolucja ustawodawstwa powinny, moim zdaniem, zmierzać do tego, ażeby Najwyższa Izba Kontroli była nie tyle najwyższym organem kontroli państwowej, ile najwyższym organem kontroli państwa - podległym właśnie parlamentowi. To państwo należy postrzegać ponad podziałami; raz na zawsze trzeba ich zaniechać.</u>
          <u xml:id="u-77.5" who="#JacekUczkiewicz">Drażliwą sprawą podejmowaną wielokrotnie z tej trybuny jest kwestia, czy w powoływanie prezesa NIK należy angażować Senat. Senat ani nie zleca kontroli, ani nie przyjmuje sprawozdania NIK. Wydaje się, że jest to również pewna zaszłość polityczna. W imię racjonalnego działania: chyba nie będzie ujmą dla Senatu, jeżeli sprawa ta będzie w gestii Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-77.6" who="#JacekUczkiewicz">Jeszcze wspomnę o jednej sprawie. Otóż mówiono tutaj o konieczności skutecznego działania. Projekt ustawy w art. 59 odstępuje od obligatoryjnej dotychczas zasady reagowania podmiotów kontrolowanych na wnioski pokontrolne dotyczące pociągnięcia do określonej odpowiedzialności służbowej, a szczególnie stosowania sankcji w postaci odwołania lub zwolnienia z zajmowanych stanowisk. Do tej pory takie postępowanie było obligatoryjne, a odstąpienie od niego wymagało uzgodnienia z właściwym kontrolnym organem NIK. W przedkładanym projekcie ocena NIK może, ale nie musi, stanowić podstawę do postępowania w tej sprawie. Wydaje mi się, że to też jest temat, który należy szczegółowo przedyskutować, ponieważ nie służy on ani podniesieniu rangi, ani poprawie skuteczności działania Najwyższej Izby Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-77.7" who="#JacekUczkiewicz">Wysoki Sejmie! Uważam, że projekt tej ustawy spełnia wiele postulatów środowiska NIK, zawierających rozwiązania, które do tej pory były rozproszone po wielu aktach prawnych, i będzie dobrze służył kontrolnej działalności Sejmu. W tym jednakże celu relacje pomiędzy Najwyższą Izbą Kontroli a Sejmem muszą zostać prawidłowo unormowane. Projekt ustawy nie zawiera, i to chyba źle, propozycji rozwiązań w tym zakresie. Wydaje się, że zasady udziału Najwyższej Izby Kontroli w pracach Sejmu powinny być objęte ustawą, natomiast szczegóły powinny zostać opracowane w regulaminie Sejmu. Jak mi wiadomo, prace już trwają.</u>
          <u xml:id="u-77.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-78">
          <u xml:id="u-78.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-78.1" who="#JózefZych">O zabranie głosu proszę pana posła Marka Lewandowskiego, SLD.</u>
          <u xml:id="u-78.2" who="#JózefZych">Kolejnym mówcą będzie pan poseł Witold Deręgowski.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-79">
          <u xml:id="u-79.0" who="#MarekLewandowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę państwu przypomnieć, że w tym roku obchodzimy 75 rocznicę Najwyższej Izby Kontroli i przy sprawnym procedowaniu tego projektu moglibyśmy dać prezent pracownikom NIK. Chcę na początku skłonić głowę przed jego autorami. Jest to dobry projekt ustawy. Widać w nim przestrzeganie wszelkich zasad sztuki legislacyjnej; stąd i poziom dzisiejszej dyskusji, wobec którego jestem pełen uznania. Analizując ten projekt, jak zwykle popadamy w klasyczną już pułapkę. Otóż brakuje konstytucji. Mamy różne wizje podstawowych rozwiązań ustrojowych, ale trudno się rozmawia o Najwyższej Izbie Kontroli, gdy nie jesteśmy pewni, jaki będzie system rządów, parlamentarno-gabinetowy czy prezydencki; gdy nie jesteśmy pewni co do tego, czy parlament będzie jednoizbowy czy też dwuizbowy. Również sens istnienia NIK nie jest jasno określony w ustawie konstytucyjnej. W tej sytuacji trudno formułować konkretne zapisy tej ustawy.</u>
          <u xml:id="u-79.1" who="#MarekLewandowski">Na początek kilka kwestii podstawowych. Podstawową sprawą do rozstrzygnięcia pozostaje usytuowanie NIK wśród innych organów państwowych. Jestem za tym, żeby utrzymać zapis, iż NIK jest naczelnym organem kontroli. Oczywiście, „mała konstytucja” żadnemu organowi państwa nie nadaje statusu organu naczelnego, ale mogłaby to być swoista wytyczna, jeśli chodzi o przyszłą konstytucję, mogłaby to być wskazówka skierowana do autorów przyszłej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-79.2" who="#MarekLewandowski">Przed równie ważnym dylematem stajemy rozpatrując art. 1 ust. 2. Nie zgadzam się z panem posłem Gaberle, iż jest to skamielina uderzająca w trójpodział władzy. Obecnie, przy takim sformułowaniu tej ustawy, przy tych zabezpieczeniach, nie ma ryzyka podporządkowania NIK rządowi. Utrzymanie formuły podległości NIK Sejmowi nie może być traktowane jako sprowadzanie go do roli superinstytucji Sejmu. Oponenci twierdzą, że jest to próba ubezwłasnowolnienia tej instytucji, ale ja sądzę, że trzeba do tego podejść inaczej. Otóż, zgodnie z konstytucją, władza należy do suwerena, czyli do narodu. Właśnie naród, sprawując władzę poprzez swych przedstawicieli, parlamentarzystów, powinien mieć realne możliwości sprawowania również funkcji kontrolnych. Stąd zgadzam się z zapisem w tej ustawie, aby poszerzyć zakres podmiotowy i przedmiotowy kontroli.</u>
          <u xml:id="u-79.3" who="#MarekLewandowski">W projekcie, jak się wydaje, brakuje przepisu, który wzbogacałby wzajemne kontakty pomiędzy Sejmem a Najwyższą Izbą Kontroli. Powinien się w nim znaleźć zapis określający, iż aktywność NIK na forum sejmowym jest jednym z podstawowych warunków realizacji zadań tej instytucji. Stałą praktyką powinno stać się uczestnictwo przedstawicieli NIK w posiedzeniach komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-79.4" who="#MarekLewandowski">Kolejna sprawa to powoływanie prezesa NIK. Jest to decyzja bez wątpienia polityczna, bardzo poważna. Moment powoływania to jak gdyby cyklon walki politycznej, oko cyklonu. Jak wiadomo, w okresie międzywojennym prezesa NIK powoływał prezydent Rzeczypospolitej. Obecnie, jak państwo wiecie, udział prezydenta jest przewidziany w procesie powoływania I prezesa Sądu Najwyższego i prezesa Narodowego Banku Polskiego. Czy teraz przyznać prezydentowi i to prawo? Już o tym mówiłem. Moment powoływania prezesa może być otwarciem ostrej walki politycznej. Warto by było się zastanowić, ograniczając liczbę kandydatów, czy by jednak nie dać takiego uprawnienia prezydentowi i Prezydium Sejmu. Właśnie te osoby - myślę o prezydencie i gremium, jakim jest Prezydium Sejmu - powinny mieć prawo wystawiania kandydatury prezesa NIK.</u>
          <u xml:id="u-79.5" who="#MarekLewandowski">Ostatnia uwaga do spraw generalnych. Zauważam po stronie parlamentarzystów Unii Demokratycznej pewną nieznośną manierę. Sprawy samorządu są jak sacrum; jeżeli ktoś spoza państwa grona próbuje na ten temat cokolwiek powiedzieć, od razu wywołuje to zawirowanie. To nie jest tak. Nie można podejrzewać nas o najgorsze intencje. Myślę, że w trakcie dzisiejszej dyskusji dostatecznie logicznie wyłuszczyliśmy powody, dla których należałoby rozszerzyć zakres podmiotowy i przedmiotowy kontroli państwowej NIK.</u>
          <u xml:id="u-79.6" who="#MarekLewandowski">A teraz sprawy szczegółowe. Rozrzucone po całej ustawie przepisy dotyczące dostępu pracowników NIK do tajemnic chronionych prawem - przypomnę tu art. 29 pkt 2 lit. b, art. 30 ust. 1, 3, 4, art. 39 ust. 2 pkt 1, art. 43 i 71 - powodują, że pracownicy NIK mają w zasadzie nieograniczony dostęp do wszelkiego rodzaju tajemnic chronionych ustawami. Myślę tu np. o tajemnicy bankowej, lekarskiej, także państwowej, w tym wiadomości ściśle tajnych we wszystkich instytucjach. Nie można ukrywać, że te wiadomości mogłyby być ujawniane bez wiedzy organów jednostek odpowiedzialnych za ich zachowanie. Jestem w podkomisji pracującej nad ustawą o tajemnicy państwowej i służbowej, stąd głos mój będzie trochę bardziej szczegółowy.</u>
          <u xml:id="u-79.7" who="#MarekLewandowski">Nie może być tak, by dysponenci wiadomości stanowiących tajemnicę chronioną ustawą utracili faktyczną kontrolę nad jej zachowaniem. Przypominam, że dotyczy to także wiadomości istotnych dla obronności i bezpieczeństwa państwa.</u>
          <u xml:id="u-79.8" who="#MarekLewandowski">Projekt przewiduje, iż pracownicy NIK nadzorujący lub wykonujący czynności kontrolne muszą spełniać wyłącznie pewne wymogi formalne (art. 66). Chcę państwu przypomnieć, że są to wymogi znacznie mniejsze niż stawiane np. policjantom czy żołnierzom. Jeżeli chodzi o tych, którzy mają dostęp do tajemnicy państwowej, w rachubę wchodzi również nieskazitelna postawa moralna i patriotyczna, zdolność fizyczna i psychiczna do służby oraz dodatkowy wymóg przewidziany w przepisach o ochronie tajemnicy państwowej - dawanie rękojmi zachowania tej tajemnicy.</u>
          <u xml:id="u-79.9" who="#MarekLewandowski">Projektowana ustawa prowokuje pewną lukę w systemie ochrony tajemnicy państwowej. Nie ma gwarancji, że wszyscy pracownicy NIK zawsze dają rękojmię zachowania tajemnicy. Lukę tę pogłębia zapis, iż pracownicy NIK mieliby dostęp do wszelkich dokumentów, w tym tajnych, oraz ich pobierania - art. 29 pkt 2 lit. b - przy czym dotyczyłoby to wszelkich dokumentów w kontrolowanej jednostce. W dodatku, jak wynika z moich wyliczeń, grupa około 250 pracowników NIK miałaby - posługując się wyłącznie legitymacją służbową (art. 30 ust. 3) - swobodny dostęp do tajnych wiadomości (w pełnym zakresie). Dotyczyłoby to przecież nie tylko prezesa, wiceprezesów, ale także dyrektorów, wicedyrektorów wszystkich jednostek organizacyjnych. Rozwiązanie to może powodować faktyczny brak kontroli nad kręgiem osób, które posiadają informacje objęte tajemnicą państwową. W świetle projektu ustawy o tajemnicy państwowej i służbowej kontrowersyjne jest rozwiązanie zawarte w art. 30 ust. 4: dostęp do wiadomości ściśle tajnych - tajnych specjalnego znaczenia, a więc wiadomości o szczególnie ważnym znaczeniu dla obronności i bezpieczeństwa państwa - pracownicy NIK uzyskiwaliby na podstawie upoważnienia prezesa NIK; bez zgody, a nawet wiedzy ministrów odpowiedzialnych za obronność i bezpieczeństwo państwa. Trzeba podkreślić, że takich uprawnień nie mają nawet członkowie rządu, nie mówiąc już o posłach, senatorach, kierownikach urzędów centralnych. Gdyby przyjęto takie rozwiązanie to, należy podkreślić, prezes NIK nie miałby faktycznie możliwości precyzyjnego określenia wiadomości, do których jego pracownik miałby mieć dostęp w związku z kontrolą, a upoważnienie ogólne jest nie do przyjęcia; pracownikom zaś kontrolowanych jednostek nie daje ono możliwości sprawdzenia, czy żądana informacja jest niezbędna do przeprowadzenia zleconej kontroli. Również kontrowersyjne jest proponowane w art. 43 ust. 2 rozwiązanie, by osoby posiadające wiadomości tajne - a nawet ściśle tajne - mogły być przesłuchiwane przez pracowników NIK w charakterze świadków co do okoliczności, których dotyczy ten obowiązek, bez zgody, a nawet wiedzy organów, które są dysponentem tych informacji. Taki bowiem sens ma zaproponowany zapis: z obowiązku zachowania tajemnicy zwalnia prezes NIK. Warto podkreślić, że uprawnień takich nie mają nawet sądy (myślę tu o art. 162 K.p.k.), a także komisje sejmowe. Przepis art. 43 - umożliwiający przesłuchiwanie przez pracowników NIK w charakterze świadka różnych osób (znających wszelkie tajemnice chronione ustawami) na podstawie decyzji prezesa NIK - budzi też zastrzeżenia innej natury. Bardzo lakonicznie zbudowany zapis może być nadużywany. Jego redakcja sugeruje bowiem, że jest to zapis szczególny, umożliwiający pracownikowi NIK pozyskiwanie również wiadomości objętych na przykład tajemnicą radcowską, lekarską, prasową, bankową, kontroli skarbowej - wbrew szczegółowym zakazom.</u>
          <u xml:id="u-79.10" who="#MarekLewandowski">I wnioski. Te zastrzeżenia, które podałem wyżej, uzasadniają, jak sądzę, zmianę przepisów. Proponuję następujący zapis w art. 1 (art.1 traktuję jako przykład) ust. 1: Zasady dostępu do wiadomości stanowiących tajemnicę państwową w kontrolowanych jednostkach regulują, z zastrzeżeniem ust. 2, przepisy o ochronie tajemnicy państwowej i służbowej. I ust. 2: Kontrolę związaną z dostępem do wiadomości ściśle tajnych może zlecić prezydent Rzeczypospolitej Polskiej, Prezydium Sejmu i Prezes Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-79.11" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-80">
          <u xml:id="u-80.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-80.1" who="#JózefZych">Wiem, wiem, co pan chciał powiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-80.2" who="#JózefZych">Obecnie głos zabierze pan poseł Witold Deręgowski, Sojusz Lewicy Demokratycznej, a następnie pani poseł Wiesława Ziółkowska, Unia Pracy.</u>
          <u xml:id="u-80.3" who="#JózefZych">Nie ma pana posła Witolda Deręgowskiego.</u>
          <u xml:id="u-80.4" who="#JózefZych">Bardzo proszę, pani poseł Wiesława Ziółkowska, a następnie pan poseł Czesław Fiedorowicz, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-81">
          <u xml:id="u-81.0" who="#WiesławaZiółkowska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ustawa ta na pewno nie jest dzieckiem doskonałym, ale najważniejsze jest to, że parlament rozpoczyna nad nią prace. W tej Izbie panuje zgodność - przynajmniej można odnieść wrażenie, że w większości - że obecna regulacja ustawowa, określająca zadania i funkcje NIK, nie odpowiada potrzebom gospodarki w procesie transformacji. Potrzebna jest nam niewątpliwie Najwyższa Izba Kontroli bardzo silna merytorycznie i z kompetencjami ustawowymi. Jest to oczywiste co najmniej z dwóch powodów.</u>
          <u xml:id="u-81.1" who="#WiesławaZiółkowska">Po pierwsze, dlatego że mamy do czynienia z procesem transformacji gospodarki. Jest to proces, który siłą rzeczy odznacza się generalną i częstą zmianą regulacji prawnych. Właściwie zmieniamy ustawodawstwo dotyczące wszystkich obszarów życia społeczno-gospodarczego. Co więcej, mamy do czynienia z olbrzymim procesem przekształceń własnościowych. Te procesy same w sobie rodzą zjawiska patologiczne, rodzą liczne nieprawidłowości. Dlatego też funkcje kontrolne NIK w okresie transformacji powinny być jasno, precyzyjnie i odpowiednio do tych procesów dostosowane.</u>
          <u xml:id="u-81.2" who="#WiesławaZiółkowska">Po drugie. Rokrocznie w budżecie mamy za mało pieniędzy. Nie tylko w budżecie, bo okazuje się, że wszystkie fundusze celowe mają za mało pieniędzy, za mało pieniędzy mają samorządowcy. Zaspokojenie potrzeb wymaga oczywiście znacznie więcej pieniędzy. Z powodu ich braku mamy problemy z reformowaniem i ubezpieczeń społecznych, i służby zdrowia, i szkolnictwa. Mimo że tych pieniędzy brakuje, okazuje się, że my, parlament, zabieramy ich bardzo dużo podmiotom gospodarczym i osobom prywatnym. Nie wiem, czy panie posłanki i panowie posłowie pamiętają, ale niedawno z tej trybuny podawałam, że w sumie przeszło 1000 bln zł przechodzi przez finanse publiczne państwa, to znaczy przez budżet państwa, przez fundusze celowe i przez samorządy. Jest to w końcu suma niemała, olbrzymia góra pieniędzy. I mimo to jest ich na wszystko za mało. Jeśli tak, to trzeba bardzo precyzyjnie kontrolować, czy te pieniądze są dobrze wydatkowane, jeśli chodzi o celowość i efektywność. Myślę, że tego żądają od nas wyborcy. Jeżeli podnosimy ręce w górę wtedy, kiedy ustanawiamy podatki - a cała ta kwota, przeszło 1000 bln zł, jest w gruncie rzeczy zabierana podmiotom gospodarczym i społeczeństwu z ich własnych kieszeni decyzją Wysokiej Izby - to Wysoka Izba ma obowiązek ustanowić takie regulacje prawne, które będą dawały ludziom jak najdalej idące gwarancje, że te pieniądze są po prostu efektywnie wykorzystywane.</u>
          <u xml:id="u-81.3" who="#WiesławaZiółkowska">Na tle tego, co powiedziałam przed chwilą, niepokój budzą pewne wypowiedzi niektórych posłów z Unii Demokratycznej. Otóż można odnieść wrażenie, że powstaje w Sejmie koncepcja, która generalnie oznacza narzucenie na samorządy jakiejś szczególnej sieci kontrolnej, która - poprzez kontrolę - ubezwłasnowolni je. Absolutnie tak nie jest, proszę Wysokiej Izby. Przecież art. 2 - mimo że może jest nie do końca precyzyjny - w miarę czytelnie określa, w jakie obszary, jeśli chodzi o działalność samorządową, będzie wchodziła Najwyższa Izba Kontroli. Nie ma więc takiej groźby, że ktoś stłamsi kontrolą samorządy. Natomiast jeśli jest tak - a tak po prostu jest i tak wynika z budżetu - że pieniądze, o których przeznaczeniu decyduje Wysoka Izba, przechodzą nie tylko przez budżet państwa, ale są przeznaczane dla samorządów i na fundusze celowe, to trzeba właściwie kontrolować, czy te pieniądze są efektywnie, celowo i rzetelnie wydatkowane. Ta kontrola musi być przeprowadzana zarówno przez Najwyższą Izbę Kontroli, jak i samą Wysoką Izbę.</u>
          <u xml:id="u-81.4" who="#WiesławaZiółkowska">Kończąc już, chcę powiedzieć, że na pewno nie rodzi się w tej propozycji jakaś idea zniszczenia samorządów. Rodzi się natomiast koncepcja, która oznaczać będzie tyle, że jeżeli pieniądze z podatków ustanawianych przez Wysoką Izbę idą do budżetów samorządowych, to sposób wydatkowania tych pieniędzy musi być kontrolowany przez Najwyższą Izbę Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-81.5" who="#WiesławaZiółkowska">Po wypowiedzi pana posła Celińskiego nasuwa się pewna smutna refleksja. Pan poseł mówił, że ten projekt nadaje się do kosza. Muszę powiedzieć, że w dzisiejszej debacie Wysokiej Izby nie można znaleźć smutniejszej wypowiedzi. To, co mówił pan poseł Celiński, oznacza bowiem tyle, iż do kosza nadają się propozycje, aby w miarę odpolitycznić Najwyższą Izbę Kontroli, aby jasno określić jej kompetencje, aby w ogóle usprawnić funkcjonowanie kontroli w państwie. Czyżby to rzeczywiście był czas, żeby ograniczać i osłabiać kontrolę? Chyba nie. Potrzeby są właśnie inne, a więc i tendencje powinny być dokładnie odwrotne.</u>
          <u xml:id="u-81.6" who="#WiesławaZiółkowska">Proszę Wysokiej Izby, będziemy mieć czas na rzetelną pracę nad tą ustawą. Warto odwołać się do doświadczeń zagranicznych. Niewiele miałam możliwości, jeśli chodzi o kontakty zagraniczne, aby sprawdzić, jak to wygląda w innych krajach, ale jedno wiem z doświadczeń niemieckich: Tam każda mareczka, wszystko jedno na jakim poziomie wydatkowana, jeżeli pochodzi z kieszeni podatników, jest po prostu rzetelnie przez federalną izbę kontroli i potem przez izby lokalne kontrolowana, o wiele bardziej szczegółowo, niż nawet zakłada nasz projekt.</u>
          <u xml:id="u-81.7" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-82">
          <u xml:id="u-82.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-82.1" who="#JózefZych">Głos zabierze pan poseł Czesław Fiedorowicz, Unia Demokratyczna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-83">
          <u xml:id="u-83.0" who="#CzesławFiedorowicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Najwyższa Izba Kontroli powołana jest - zgodnie z art. 34 konstytucji - przede wszystkim do kontrolowania organów państwowych, państwowych jednostek organizacyjnych. Konstytucja uprawnia NIK do przeprowadzania kontroli także innych podmiotów - organizacji i związków spółdzielczych, organizacji społecznych oraz jednostek gospodarki nieuspołecznionej - o czym mówi ust. 2 art. 34 konstytucji. Projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, który jest przedmiotem dzisiejszej debaty, w art. 2 zawiera podmiotowy zakres działalności kontrolnej NIK. Art. 2 wskazuje, że NIK może kontrolować działalność organów samorządu terytorialnego, komunalnych osób prawnych i innych komunalnych jednostek organizacyjnych. Z przeprowadzonej gramatycznej wykładni cytowanego przepisu wynika, iż NIK może m.in. kontrolować rady gmin oraz sejmiki samorządowe. Zgodnie bowiem z zapisem w art. 14 ust. 1, art. 26 ust. 1 i art. 76 ust. 1 ustawy o samorządzie terytorialnym są to organy samorządu terytorialnego. Zgodnie z art. 5 projektu ustawy Najwyższa Izba Kontroli przeprowadza kontrolę pod względem legalności, gospodarności, rzetelności i celowości. Tak więc jeśli projekt zostanie uchwalony w przedstawionym kształcie, rady gmin, zarządy gmin, sejmiki samorządowe zostaną poddane kontroli NIK pod względem legalności, gospodarności, rzetelności i celowości działania. Z tego wynika, że organy samorządu terytorialnego w zakresie swojego działania zostaną poddane kontroli państwowej jednostki organizacyjnej w zakresie legalności, gospodarności, rzetelności i celowości działania. Taki stan rzeczy może doprowadzić do sytuacji, w której inspektor NIK będzie na przykład zarzucał radzie gminy, że działała niecelowo, podejmując uchwałę o budowie wodociągu, gdyż jego zdaniem celowe byłoby założenie oświetlenia.</u>
          <u xml:id="u-83.1" who="#CzesławFiedorowicz">Powracając na grunt prawa, w uchwalonej w 1990 r. ustawie o samorządzie terytorialnym w rozdz. 10 przewidziano nadzór nad działalnością komunalną. W art. 85 ust. 1 i 2 wskazuje się, że nadzór nad działalnością komunalną sprawowany jest na podstawie kryterium zgodności z prawem w stosunku do zadań własnych samorządu terytorialnego, natomiast w zakresie zadań zleconych samorządowi terytorialnemu nadzór sprawowany jest ponadto na podstawie kryteriów celowości, rzetelności i gospodarności. Ten niezwykle kontrowersyjny zapis ustawy o NIK, uprawniający do kontrolowania działań organów samorządu terytorialnego w zakresie zadań własnych, prowadzi do sytuacji, w której kompetencje kontrolne NIK będą wykorzystywane do ingerowania w sferę chronionej prawem samodzielności samorządów terytorialnych.</u>
          <u xml:id="u-83.2" who="#CzesławFiedorowicz">W tym momencie mam, proszę państwa, jedną istotną uwagę. Jako że jesteśmy w Europie - wszyscy wiemy o tym, że nie musimy do niej wstępować - mam przed sobą Europejską Kartę Samorządu Terytorialnego, która w art. 8 jednoznacznie mówi, że wszelka kontrola administracyjna działalności społeczności lokalnej w zasadzie ma na celu jedynie zapewnienie przestrzegania prawa i zasad konstytucyjnych. Jednakże kontrola administracyjna może uwzględniać także kryterium celowości. Jest ona sprawowana przez władze szczebla wyższego i dotyczy tylko zadań zleconych. Wydaje mi się, że to jest dosyć jednoznaczne.</u>
          <u xml:id="u-83.3" who="#CzesławFiedorowicz">Wysoka Izbo! Ustawa o samorządzie terytorialnym, która stanowi podwalinę działania samorządu terytorialnego i jego konstytucję, nie przewiduje żadnych innych podmiotów upoważnionych do nadzoru i kontrolowania samorządu. Z prawie 4-letniego okresu działania samorządów jasno wynika, że właśnie gminy mogą być wzorem gospodarności, rzetelności i celowości działania. Proponowane zatem w art. 2 ust. 2 projektu ustawy poddanie tych zasad kontroli instytucji państwowej uważam za zbędną ingerencję państwa w dobrze rozwijającą się samorządność terytorialną. Z tych właśnie względów projektu ustawy o NIK przyjąć nie można.</u>
          <u xml:id="u-83.4" who="#CzesławFiedorowicz">I jeszcze dwie uwagi. Dziękuję pani posłance Ziółkowskiej i panu posłowi Lewandowskiemu za zainteresowanie się klubem Unii Demokratycznej. Panu posłowi Lewandowskiemu chciałbym powiedzieć, iż sacrum, jak określa pan samorządy, jest podzielne. Unia Demokratyczna nie zastrzega sobie prawa do pełnego władania tymże sacrum. Proszę bardzo, SLD może się tym sacrum z nami dzielić - właśnie SLD, który w swojej kampanii wyraźnie wskazywał, iż chce reprezentować całą społeczność, a przecież Polacy w 100% są członkami samorządów. Podzielmy się więc, panie pośle, tym sacrum, nie ma tu żadnych przeszkód.</u>
          <u xml:id="u-83.5" who="#CzesławFiedorowicz">Posłance Ziółkowskiej chciałbym przypomnieć, że w tychże Niemczech, o których pani mówi, czy w tej Europie, dochody gminy w 80% stanowią środki płynące z budżetu państwa, podczas gdy w Polsce jest akurat odwrotnie. W związku z tym gromadzimy własne pieniądze i dobrze nimi gospodarujemy.</u>
          <u xml:id="u-83.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-84">
          <u xml:id="u-84.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-84.1" who="#JózefZych">Lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-84.2" who="#JózefZych">W imieniu wnioskodawców głos zabierze pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-85">
          <u xml:id="u-85.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym bardzo serdecznie podziękować w imieniu Komisji Ustawodawczej, która podjęła się wykonania inicjatywy ustawodawczej w odniesieniu do projektu ustawy o Najwyższej Izby Kontroli, za to wielkie zainteresowanie, które Wysoka Izba wykazała poprzez bardzo intensywną, interesującą i rzetelną dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-85.1" who="#JerzyJaskiernia">Mieliśmy w istocie przedsmak dyskusji konstytucyjnej, która czeka nas w Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego, później w samym Zgromadzeniu Narodowym, być może przy okazji stosowania form demokracji bezpośredniej, w referendum, które by poprzedzało ostateczne decyzje, kiedy niewątpliwie powrócimy do zagadnienia modelu kontroli państwowej, kształtu Najwyższej Izby Kontroli i innych instytucji, które działają w obszarze kontroli.</u>
          <u xml:id="u-85.2" who="#JerzyJaskiernia">Padło wiele propozycji modyfikacji i jeśli Wysoka Izba pozwoli, odniosę się tylko do wybranych zagadnień. Odpowiem na pytania, które zostały skierowane do mnie, przy założeniu że wiele uwag szczegółowych - mam tu na myśli bardzo cenne propozycje pana marszałka Zycha - trzeba będzie przemyśleć w komisjach sejmowych. Rozumiem, że te szczegółowe kwestie będą w dalszej pracy wyjaśniane.</u>
          <u xml:id="u-85.3" who="#JerzyJaskiernia">Jeden z posłów powiedział, że jest duża rozbieżność w omawianych kwestiach, są tylko dwie kwestie zbieżne: to, że NIK ma istnieć i że ustawę trzeba zmienić. Jestem nieco innego zdania. Wydaje mi się, że jednak znakomita większość propozycji do tej ustawy nie została zakwestionowana, co wcale nie znaczy, że te uwagi, które padły, te propozycje, które zostały zgłoszone, nie wymagają poważnej analizy, dalszych ekspertyz i rozważenia w pracach Wysokiej Izby, jak i jej komisji.</u>
          <u xml:id="u-85.4" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym rozpocząć od kwestii fundamentalnych. Czym jest kontrola państwowa? Przyznam się, że z dużym zainteresowaniem, a jednocześnie ze zdziwieniem, wysłuchałem przemówienia pana posła Gaberlego, który wystąpił z bardzo poważnymi zarzutami. Rozumiem, że nie dotyczą one tego projektu, bo w istocie uderzają również w obecnie istniejący model kontroli państwowej, gdyż to, co pan poseł krytykował, jest w aktualnej ustawie, tu się przecież nic nie zmienia, ale zdziwił mnie kierunek tej krytyki. Krytyka jest rzeczą naturalną. Pan poseł mówił o skamielinie, co miałoby niby dotyczyć NIK, mówił, że jest to sprzeczne z „małą konstytucją”, w której obowiązuje zasada podziału władzy. Jak NIK może być w ten sposób usytuowany? Otóż, Wysoka Izbo, jest to rzeczywiście sprawa natury zasadniczej. O czym mówimy? Trójpodział władzy to władza ustawodawcza, władza wykonawcza, władza sądownicza. Być może pan poseł Gaberle proponuje wprowadzenie czwartej władzy, władzy kontrolnej, i być może chce ją zderzyć — nie wiem z czym — z władzą wykonawczą, ustawodawczą czy sądowniczą? Czy może chce wprowadzić mechanizm wzajemnych hamulców między władzami? Ja się z tego typu rozwiązaniem nie spotkałem i uważam, że byłoby ono zupełnie nieprawidłowe. Najwyższa Izba Kontroli ma być instrumentem parlamentu. Jest to bardzo zaszczytna funkcja. Gdy mówimy, że Najwyższa Izba Kontroli podlega Sejmowi, mówimy to, co jest właśnie w „małej konstytucji”, i to, co sądzę, będzie również w przyszłej konstytucji. Bo komu miałaby podlegać Najwyższa Izba Kontroli? Jakie byłoby uzasadnienie ustrojowe dla istnienia organu, który, nie wiem, funkcjonowałby sobie gdzieś w systemie jako wolny elektron? Owszem, krytyka dawnych rozwiązań wiązała się z tym, że były takie okresy w historii Polski po drugiej wojnie światowej, kiedy nie było Najwyższej Izby Kontroli, bo istniało Ministerstwo Kontroli Publicznej, a więc to wyraźnie sytuowało kontrolę w ramach administracji państwowej z ewidentnym osłabieniem Sejmu. Tak było również w okresie 1976–1980, kiedy NIK był podporządkowany rządowi, co było dowodem osłabienia funkcji ustrojowej Sejmu nawet w tych uwarunkowaniach, które istniały w Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej. Dlatego też powiązanie NIK z Sejmem, stwierdzenie podległości Sejmowi wydaje mi się w pełni naturalne, bo jeśli nie NIK, to co? Można NIK usytuować gdzieś indziej, ale jaki będzie instrument kontrolny Sejmu? Jak Sejm może realizować funkcję kontrolną bez specjalnej instytucji? Wtedy trzeba byłoby powołać jakąś inną instytucję.</u>
          <u xml:id="u-85.5" who="#JerzyJaskiernia">My w zbyt skromnym zakresie (tu zgadzam się z posłem Szymańskim, który to wyeksponował w swoim dzisiejszym przemówieniu) wykonujemy funkcję kontrolną. Jesteśmy zajęci „bieżączką” legislacyjną, funkcja kontrolna jest gdzieś na marginesie. A przecież funkcja kontrolna, funkcja kontroli wydatkowania grosza publicznego, co pani poseł Ziółkowska podkreśliła, ma fundamentalne znaczenie dla demokracji. W związku z tym rodzi się jedynie problem, jak kontrolę państwową zorganizować w sposób racjonalny, bo przecież — nawiązuję tu jeszcze raz do wypowiedzi pana posła Gaberle — stwierdzenie, że NIK podlega Sejmowi, nie oznacza i nigdy nie oznaczało, że Sejm ingeruje w bieżącą działalność kontrolną NIK, że podważa to, co NIK robi. Przecież jest daleko idąca samodzielność inspektorów i organów NIK. Co więcej, ten projekt chce ją utwierdzić poprzez wzmocnienie roli Kolegium NIK, przez uczynienie go organem profesjonalnym, poprzez stworzenie mechanizmu weryfikacji kontroli państwowej w stosunku do tego, co ustalają inspektorzy NIK.</u>
          <u xml:id="u-85.6" who="#JerzyJaskiernia">Zmierzamy więc w kierunku wzmocnienia samodzielności NIK. A czymże jest propozycja kadencji? Padały dzisiaj w dyskusji różne propozycje co do długości kadencji: 6-letnia, 4-letnia w powiązaniu z Sejmem (ale to będzie wiązało prezesa NIK z każdą koalicją, która się ukształtuje po wyborach), wysuwano też argumenty węgierskie, inne, że kadencja może trwać 12 lat. Może się to wiązać z zakazem ponownego kandydowania, z rozwiązaniem, że osoba pełniąca tę funkcję przechodzi później na emeryturę. To jest wszystko do dyskusji. Ale przecież ta instytucja służy właśnie umocnieniu samodzielności. Nie wiem, w jaki sposób pan poseł Gaberle mógł odczytać ten projekt ustawy jako idący w kierunku ograniczenia samodzielności Najwyższej Izby Kontroli, skoro jest wiele argumentów, że zmierza to właśnie w kierunku umocnienia samodzielności, zwiększenia profesjonalizmu, zwiększenia gwarancji dla pracowników Najwyższej Izby Kontroli, którzy wykonują poważne zadania. Pan poseł Gaberle cytuje stanowisko Unii Demokratycznej. Mówi: „Jesteśmy za państwem obywatelskim, zdecentralizowanym, małych ojczyzn”. Czy jest kolizja między państwem obywatelskim a kontrolą państwową? Czy nie jest to w podstawowym interesie obywatela, by miał gwarancję, że jego złotówka będzie właściwie wydatkowana? Czy nie jest podstawowym interesem obywatela, by wiedział, że podatek jest rzetelnie rozliczony? To jest przecież podstawowa funkcja, istota, element państwa obywatelskiego.</u>
          <u xml:id="u-85.7" who="#JerzyJaskiernia">Kwestia decentralizacji: proszę zwrócić uwagę, że wielu dyskutantów pomijało w swojej argumentacji dwa zasadnicze rozwiązania, które są przecież zawarte w projekcie. Rozwiązanie, które mówi, że Najwyższa Izba Kontroli podejmuje kontrolę na zlecenie Sejmu, na wniosek prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, prezesa Rady Ministrów oraz z własnej inicjatywy. Nie każdy więc może wywołać kontrolę NIK, to nie jest kontrola powszechna, tylko najwyższe organy państwowe mogą ją uruchomić. Nawet w odniesieniu do kontroli własnej mówi się, że Najwyższa Izba Kontroli wykonuje swoje zadania na podstawie okresowych planów pracy, które przedkłada Sejmowi. Tak więc Sejm ma wpływ na to, jaka kontrola będzie, a jakiej nie będzie. Przecież te projekty są przedkładane. Komisje sejmowe stawiają NIK nowe zadania. Jest raczej problem nadmiaru inicjatyw w tym zakresie po stronie parlamentu, a nie obawa o to, że NIK będzie nadaktywny. Jest raczej kwestia, czy NIK będzie w stanie „przerobić” to, co Sejm czy komisje sejmowe mu podpowiadają, a nie — czy NIK nie pójdzie zbyt daleko.</u>
          <u xml:id="u-85.8" who="#JerzyJaskiernia">I tutaj, Wysoka Izbo, dochodzę do kwestii fundamentalnej, kluczowej, która zresztą od samego początku, co było do przewidzenia, będzie tworzyła główną płaszczyznę sporu wokół tego projektu. Sprawa zakresu przedmiotowej kontroli, również samorządu. Mówiłem o tym w swoim dzisiejszym wystąpieniu wprowadzającym, ale w związku z tym, że w dyskusji pojawiły się głosy za i przeciw, przedstawię trzy argumenty.</u>
          <u xml:id="u-85.9" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, Wysoka Izbo, ani projekt ustawy nie zakłada, ani praktyka NIK nie mogłaby tego uwzględnić, ani nikt w ogóle w takich kategoriach nie może sprawy stawiać, że oto proponuje się projekt ustawy, która ma doprowadzić do poddania samorządu terytorialnego całościowej, pełnej, totalnej, codziennej kontroli. Nie ma takiej potrzeby i nigdy jej nie było! Samorząd terytorialny jest samodzielny, działa w granicach ustaw, wykonuje swoje czynności. Pracują regionalne izby obrachunkowe, które, jak słyszę, śledzą naszą debatę sejmową, prezentują swoje argumenty, podpowiadają posłom. Słusznie — na tym polega współczesny lobbyzm. Natomiast zasadnicze pytanie dotyczy tego, czy Sejm Rzeczypospolitej Polskiej może zrezygnować w sposób całościowy i zdecydowany z możliwości wglądu w to, co się dzieje na terenie samorządu terytorialnego, obejmującym istotny obszar życia publicznego, który będzie nadal się zwiększał. I to nie tylko dlatego, że samorząd korzysta z dotacji, chociaż ten fakt jest niejako naturalną zachętą, by parlament miał wgląd w to, o czym rozstrzyga. Jednak zagadnienie jest szersze, przecież z codziennej działalności poselskiej wiemy, że jest niewątpliwie tak, jak mówił jeden z posłów, że samorząd nie działa dobrze, że są wybierane (to się ciągle eksponuje), że wybiera się radę, rada wybiera komisję rewizyjną. Wiemy też o klikach, wiemy też o mafiach lokalnych, wiemy o bezbronnych ludziach, którzy je wybrali, ale po dwóch, trzech latach nie mają na nie wpływu, chociaż często dzieją się rzeczy straszne. Monitują posłów, docierają do Sejmu, a Sejm jest bezbronny. To też trzeba dostrzegać. Oczywiście, musi to być w granicach zdrowego rozsądku. Jeśli są potrzebne jakieś gwarancje prawne, uważam, można je przedyskutować. Nikt się nie upiera, czy to ma w ten sposób wyglądać czy nie; ale sprawa jest fundamentalna. To Izba musi rozstrzygnąć. Jeśli Wysoki Sejm rozstrzygnie, że rezygnuje z rozszerzenia działalności NIK na obszar samorządu terytorialnego, to trzeba widzieć wszelkie tego konsekwencje.</u>
          <u xml:id="u-85.10" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, pan poseł Celiński zacytował art. 2 ust. 3. Bardzo się oburzał, dziwił, protestował. Doradza nam wyrzucenie projektu na śmietnik, co jest pewną nową, nie znaną regulaminowi procedurą parlamentarną, ale nigdy nie kończą się innowacje języka parlamentarnego. I czym pan poseł tak się oburzył? Najwyższa Izba Kontroli może również kontrolować działalność jednostek organizacyjnych i podmiotów gospodarczych innych niż wymienione w ust. 1 i 2, w zakresie w jakim te jednostki i podmioty, po pierwsze, wykonują zadania zlecone lub powierzone przez państwo. Tak więc, jeśli państwo zleca i powierza, to mamy przejść nad tym do porządku dziennego, bo jest to w ogóle poza zasięgiem naszej kontroli? Dlaczego? - pytam. Po drugie, jednostki te wykonują dostawy, usługi, roboty na rzecz państwa lub samorządu terytorialnego. Wiele różnych rzeczy dzieje się w zakresie dostaw i usług, występuje tam wiele zjawisk patologicznych. Wyłączenie tego spod kontroli państwowej wydaje mi się nieuzasadnione. Po trzecie, jednostki te organizują lub wykonują prace interwencyjne albo roboty publiczne. Dlaczego wyłączać je spod kontroli, jeśli finansuje to budżet państwa? Po czwarte, działają one z udziałem mienia państwowego lub komunalnego albo rozporządzają takim mieniem. Skoro tak, skoro to jest państwowe, dlaczego kontrola państwa ma być wyłączona? Czy wreszcie, po piąte, korzystają z indywidualnie przyznanej pomocy lub gwarancji oraz poręczenia państwa lub samorządu terytorialnego.</u>
          <u xml:id="u-85.11" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! To są wszystko sytuacje, kiedy jest zaangażowany grosz publiczny, grosz państwowy. Wyłączenie tego, ex definitione, z mocy prawa, postawiłoby naszą Izbę w bardzo delikatnej sytuacji, gdyby się okazało, że narastają zjawiska patologiczne, opinia sygnalizuje, wyborcy sygnalizują — my jesteśmy bezbronni, bo uznaliśmy ten obszar za nietykalny. Jednak nawet nie o to chodzi. Krytyka pana posła Celińskiego sprawiała wrażenie, jakby nie znał on aktualnej ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, czy być może wychodził z założenia, że dopiero teraz ona się pojawia. Więc zacytuję aktualną ustawę, żeby nie było wątpliwości, że to już jest. Cytuję art. 1 ust. 4: „Najwyższa Izba Kontroli może również przeprowadzać kontrolę jednostek gospodarki nieuspołecznionej w zakresie dostaw, robót i usług na rzecz jednostek gospodarki uspołecznionej oraz w zakresie wywiązywania się z obowiązków finansowych na rzecz państwa”. A więc to nie jest żadna nowa instytucja, ona była znana, wymaga to jedynie uporządkowania. Oczywiście każdy poseł ma prawo, żeby zaprezentować tutaj swoje stanowisko, ale wydaje mi się, że tego typu krytyka nie jest trafna. W imieniu wnioskodawców chcę wyrazić taką właśnie opinię.</u>
          <u xml:id="u-85.12" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym nawiązać do trafnej sugestii pana posła Szymańskiego, który - inaczej niż poseł Gaberle, zaniepokojony faktem, że NIK podlega Sejmowi, i odwołujący się do innego usytuowania takich instytucji - stawia pytanie odwrotne: Czy Sejm w należyty sposób w ramach tej podległości wpływa na Najwyższą Izbę Kontroli? To pojawiało się w kilku wypowiedziach; być może trzeba będzie do tego nawiązać. Pan marszałek Zych wskazywał tutaj na rolę Prezydium Sejmu; nie może być przecież tak, że chodzi o Sejm w ogóle, bo wtedy często się to rozmywa. Może więc Prezydium Sejmu, może komisje. Wydaje się, że tego typu myślenie jest tutaj niezwykle istotne.</u>
          <u xml:id="u-85.13" who="#JerzyJaskiernia">Nawiązuję do sprawy, którą podniósł pan poseł Koza; jest to rzeczywiście bardzo istotny problem, również pan poseł Bartoszek o tym mówił: Czy proces odwoławczy z art. 54 i art. 55 (i proces weryfikacyjny) wydłuża proces kontroli? Oczywiście, Wysoka Izbo, że wydłuża; tu jest ten dylemat, który będziemy musieli rozstrzygnąć. Z jednej strony mamy tu kwestię praw i wolności osób kontrolowanych — przytaczane były przeróżne konwencje — a przy tym zasada wolności w odniesieniu do działalności gospodarczej, o której mówił pan poseł Celiński, również nakazuje, aby chronić prawa kontrolowanych. I stąd właśnie ten proces odwoławczy — proces weryfikacyjny. Z drugiej strony istnieje obawa — stąd potrzeba wyważenia — żeby się nie okazało, iż z powodu stosowania instrumentów weryfikacyjnych, kontrolnych, dojdzie do takiego wydłużenia postępowania, że efektywność działalności kontrolno-państwowej z punktu widzenia jej przydatności dla Sejmu okaże się znikoma. Będą mijały miesiące, strony będą się procesowały, „podrzucały” nowe elementy, wydłużały procedurę i w istocie efekt kontrolny będzie ograniczony. Wydaje się, że to rzeczywiście jest kwestia, która powinna być w dalszej procedurze wzięta pod uwagę. Możliwe są tutaj różne rozwiązania.</u>
          <u xml:id="u-85.14" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym nawiązać wreszcie do sprawy niezwykle istotnej, która przewijała się w wielu wystąpieniach (pana posła Szymańskiego, pana posła Gwiżdża i innych) - relacji tego projektu do ustawy konstytucyjnej.</u>
          <u xml:id="u-85.15" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Są tutaj dwa różne zagadnienia. Pierwsze zagadnienie: projekt tej ustawy mieści się w ramach konstytucyjnej regulacji dotyczącej NIK zawartej w utrzymanych w mocy przepisach konstytucyjnych. Stąd nie mógł on wykroczyć poza pewną filozofię aktualnie obowiązującej kontroli państwowej. Jest co prawda argument, który podnosił poseł Szymański - zresztą mówiłem o tym na samym wstępie - że być może dla wprowadzenia tej ustawy będzie niezbędna nowelizacja konstytucji. Wiąże się to przede wszystkim z zagadnieniem pojęcia administracji państwowej w odniesieniu do administracji rządowej i samorządowej. Czy administracja państwa to administracja rządowa i samorządowa, czy administracja samorządowa to już coś innego niż administracja państwowa - wchodzi w obszar administracji publicznej? Głosy są w tej sprawie podzielone. W ubiegłej kadencji był przedstawiony projekt zmiany konstytucji; wydaje się, że tego typu projekt będzie ponownie wprowadzony.</u>
          <u xml:id="u-85.16" who="#JerzyJaskiernia">Natomiast zupełnie czym innym, Wysoka Izbo, jest kwestia, czy w pracach konstytucyjnych musimy się trzymać tego modelu. Może się okazać - pan poseł Gwiżdż przeprowadził tutaj analizę projektów konstytucji, które zostały przedłożone - że w nowej konstytucji dopracujemy się jakichś innych rozwiązań, innego modelu, nieco inaczej usytuujemy NIK. Może inaczej powiążemy NIK z regionalnymi izbami obrachunkowymi, może inaczej spojrzymy na filozofię samorządu terytorialnego. Może ulegnie wzmocnieniu krytyka, opinia, że samorząd powinien być wyjęty spod kontroli parlamentu. Ale to już jest inne zagadnienie.</u>
          <u xml:id="u-85.17" who="#JerzyJaskiernia">Sądzę, że skoro nie znamy terminu uchwalenia konstytucji, autorzy projektu nie mogli zakładać, co będzie w niej zapisane. Jeśli chodzi o model kontroli państwowej, wydaje się, że jest tutaj pewna zbieżność myślenia, niemniej jednak na obecnym etapie mogę to tylko zasygnalizować.</u>
          <u xml:id="u-85.18" who="#JerzyJaskiernia">Chciałbym nawiązać do wystąpienia pana posła Brachmańskiego, który dotyka bardzo istotnej kwestii przepisów karnych. Pan poseł zrozumiał, że kontroler mógłby wsadzić kogoś do więzienia, i postulował, żeby miało w tym względzie uprawnienia Kolegium NIK. Otóż rozumiem, że nastąpiło tu pewne nieporozumienie w odczytaniu. Są to klasyczne przepisy prawnokarne, a więc to nie kontrole, nie żadne kolegium, tylko sąd będzie rozstrzygał w tych sprawach. To jest norma prawnokarna z pełną procedurą ochrony praw: Kto uchyla się od kontroli, w szczególności przez nieprzedstawienie potrzebnych do kontroli dokumentów itd. A więc żaden indywidualny organ ani żaden organ wewnątrz NIK nie będzie miał tych kompetencji.</u>
          <u xml:id="u-85.19" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie chciałbym nawiązać do tego, o czym powiedział pan poseł Bartoszek. Czy jest sens, aby do składu Kolegium NIK wprowadzać sędziów, fachowców? Czy nie zostawić tego organowi wyspecjalizowanemu, jakim jest Najwyższa Izba Kontroli, a inne potraktować jako organy natury wewnętrznej? To jest kwestia do dyskusji. Skądinąd wiemy, że np. do Państwowej Komisji Wyborczej wprowadzono sędziów Trybunału Konstytucyjnego, Sądu Najwyższego, Sądu Administracyjnego. Tendencja wprowadzania sędziów do organów zajmujących się pewnym obszarem państwowym nie jest nieznana. Sądzę, że za tym rozwiązaniem przemawia chęć uzyskania bezstronności tego organu. Jeżeli do niego mają należeć istotne decyzje, ma być wiarygodny, dokonywać weryfikacji procedury kontrolnej, powinien przynajmniej w części - w połowie w tym wypadku - składać się z ludzi z autorytetem, którzy posiadają wiedzę w zakresie nauk prawnych, określone doświadczenie, którzy wnoszą ze sobą pewien walor obiektywizmu. W każdym razie nie było intencją wnioskodawców tworzenie jakiegoś parawanu, zdejmowanie odpowiedzialności. Jeśli tego typu rozwiązanie nie będzie przydatne, można szukać innych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-85.20" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie, Wysoka Izbo, chciałbym nawiązać jeszcze do jednej kwestii, mianowicie przysięgi i wezwania „Tak mi dopomóż Bóg”, gdyż sprawa ta była poruszona w kilku wystąpieniach. Chcę zwrócić uwagę, że w art. 15 mówi się, iż przed przystąpieniem do wykonywania obowiązków prezes NIK składa przysięgę — i podana jest jej treść. Dalej mowa jest o tym, że przysięga może być również złożona z dodaniem słów: „Tak mi dopomóż Bóg”. Tego typu formuła była już w poprzednich ustawach — występowała przy przysiędze wojskowej, przy przysiędze prezydenta. Wydaje się to rozwiązaniem demokratycznym, ponieważ nie nakłada obowiązku na osobę składającą przysięgę wypowiedzenia tych słów, tworzy jednak prawną możliwość. Jest to już jakiś standard, który się pojawił w innych ustawach i nabrał pewnej tradycji legislacyjnej — tutaj podtrzymanej.</u>
          <u xml:id="u-85.21" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Jeszcze raz chciałbym wszystkim uczestnikom dzisiejszej dyskusji podziękować za wiele wartościowych uwag. Komisja Ustawodawcza wystąpiła tu jedynie w roli służebnej, chciała niejako zainspirować Wysoką Izbę do myślenia o sprawach Najwyższej Izby Kontroli. Chcemy, aby był to projekt - jeszcze raz podkreślam - apolityczny, bezpartyjny. Nie chcielibyśmy zrobić z tego przepychanki politycznej. Z szacunkiem odnosimy się również do posłów Unii Demokratycznej, którzy jako jedyni są za odrzuceniem przedstawionego projektu, ale przecież dialog z posłami Unii Demokratycznej zawsze jest barwny i cieszę się, że tak było także tym razem; uwidoczniło się to w treści wystąpień posłów UD.</u>
          <u xml:id="u-85.22" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-86">
          <u xml:id="u-86.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-86.1" who="#komentarz">(Poseł Grzegorz Figura: Panie marszałku, czy można zadać pytanie przedstawicielowi wnioskodawców?)</u>
          <u xml:id="u-86.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-87">
          <u xml:id="u-87.0" who="#GrzegorzFigura">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym zadać pytanie panu posłowi, który przemawiał w imieniu wnioskodawców: Jaką rolę w świetle tej ustawy przewiduje pan poseł dla regionalnych izb obrachunkowych, które w tej chwili kontrolują w 100% wszystkie gminy w Polsce, od etapu planowania, czyli od momentu podjęcia uchwały budżetowej, po późniejszą kontrolę wszystkich wydatków tych gmin.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-88">
          <u xml:id="u-88.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-88.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-89">
          <u xml:id="u-89.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli nie podważa dotychczasowej roli regionalnych izb obrachunkowych. Jeszcze raz podkreślam: projekt tej ustawy nie jest żadnym zamachem na samorządność terytorialną, nie jest żadnym zamachem na władztwo gmin, nie jest żadną próbą tworzenia konkurencji wobec regionalnych izb obrachunkowych. Z samej swojej natury Najwyższa Izba Kontroli przygotowywuje pewne opracowania dla Sejmu, dla prezydenta, dla rządu — całościowe opracowania wybranych zagadnień, tendencji. Nie ma tu więc kolizji. Co więcej, dotychczasowe doświadczenia wskazują, że istniała współpraca; sądzę, że taka współpraca — polegająca na wzajemnym udostępnianiu dokumentów, informacji — będzie kontynuowana. W projekcie jest to wyraźnie zapowiedziane.</u>
          <u xml:id="u-89.1" who="#JerzyJaskiernia">Autorzy projektu ustawy uważają, że regionalne izby obrachunkowe powinny się umacniać, że są one trwałym elementem systemu samorządu terytorialnego, co wcale nie podważa potrzeby zewnętrznej kontroli państwowej. Parlament Rzeczypospolitej pełni funkcję kontrolną. Jest to funkcja realizowana na całym obszarze państwowym. Dlatego też jestem przekonany - aczkolwiek jest to dyskusja - że jeśli wyłania się potrzeba sprecyzowania, skorygowania, to można tu zaprosić przedstawicieli regionalnych izb obrachunkowych. Trzeba też zaprosić niezależnych ekspertów, zbadać doświadczenia innych krajów - bo są kraje, w których kontroluje się samorząd, a są takie, w których samorządu się nie kontroluje - to wszystko jest sprawą otwartą.</u>
          <u xml:id="u-89.2" who="#JerzyJaskiernia">Jest natomiast kwestią fundamentalną, czy pozbawiać parlament funkcji kontrolnej w stosunku do tego obszaru działania - i na to pytanie dajemy w projekcie czytelną odpowiedź. Jestem przekonany, że realizacja tej ustawy nie zagrozi regionalnym izbom obrachunkowym, wręcz przeciwnie - przyczyni się do tego, że samorząd terytorialny będzie działał jeszcze efektywniej.</u>
          <u xml:id="u-89.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-90">
          <u xml:id="u-90.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-90.1" who="#JózefZych">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-90.2" who="#JózefZych">Ponieważ niektórzy posłowie powoływali się na konwencje międzynarodowe dotyczące działalności państwowych organów kontroli, a pan poseł Czesław Fiedorowicz powołał się na konwencję dotyczącą działalności samorządów, proszę, aby w czasie prac komisji zbadano tę wzajemną relację - tym bardziej że przyjęliśmy zasadę, iż obecnie przy tworzeniu prawa badamy jego zgodność z normami prawa międzynarodowego.</u>
          <u xml:id="u-90.3" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ponieważ zgłoszono wniosek wymagający głosowania, zakończenie prac nad tym punktem porządku dziennego nastąpi po bloku głosowań o godz. 20. Wstępnie przyjmujemy, że powinna to być godz. 20. Gdyby zaszły jakiekolwiek zmiany, poinformujemy o tym.</u>
          <u xml:id="u-90.4" who="#JózefZych">Obecnie przystępujemy do rozpatrzenia interpelacji i zapytań, które otrzymują oznaczenie punktu 5 porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-90.5" who="#JózefZych">Odpowiedniej zmianie ulegną oznaczenia pozostałych punktów porządku dziennego.</u>
          <u xml:id="u-90.6" who="#JózefZych">Przechodzimy do rozpatrzenia interpelacji.</u>
          <u xml:id="u-90.7" who="#JózefZych">Przypominam, że odpowiedź na interpelację nie może trwać dłużej niż 10 minut, a udzielenie dodatkowych wyjaśnień - dłużej niż 5 minut. W sprawie interpelacji oraz udzielonej na nią odpowiedzi może być przeprowadzona dyskusja.</u>
          <u xml:id="u-90.8" who="#JózefZych">W dniu dzisiejszym rozpatrzymy jedną interpelację.</u>
          <u xml:id="u-90.9" who="#JózefZych">Pan poseł Roman Nowicki złożył interpelację do prezesa Rady Ministrów w sprawie ochrony polskiej produkcji. Interpelacja dotyczyła między innymi wymiany okien w galerii „Zachęta” na okna niemieckie, mimo rozwiniętej w Polsce produkcji podobnych otworów okiennych, oraz zakupu przez spółdzielnie mieszkaniowe termostatów produkcji zachodniej, dwukrotnie droższych od krajowych.</u>
          <u xml:id="u-90.10" who="#JózefZych">Odpowiedź pisemną na tę interpelację, udzieloną przez wiceprezesa Rady Ministrów pana Marka Borowskiego, pan poseł uznał za niewystarczającą i w związku z tym, zgodnie z art. 120 ust. 3 regulaminu Sejmu, zwrócił się do Prezydium Sejmu o umieszczenie interpelacji w porządku dziennym posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-90.11" who="#JózefZych">Już po otrzymaniu przez pana posła odpowiedzi na interpelację zaistniał nowy fakt potwierdzający potrzebę wzmożenia prac rządu w celu ochrony interesów krajowych przedsiębiorstw i gospodarki: udzielono mianowicie trzem przedsiębiorstwom zagranicznym licencji na produkcję specjalnych kas do wyliczania VAT. Poseł oczekuje pełnej odpowiedzi na pytanie, jakie konkretne działania ma zamiar podjąć rząd dla ochrony polskiej produkcji i pełnego wykorzystania nowoczesnych linii produkcyjnych zainstalowanych w kraju w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-90.12" who="#JózefZych">W celu udzielenia odpowiedzi na tę interpelację głos zabierze, z upoważnienia prezesa Rady Ministrów, minister przemysłu i handlu pan Marek Pol.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-91">
          <u xml:id="u-91.0" who="#MarekPol">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Pośle! Zacznę od przeprosin. Bardzo przepraszam w imieniu własnym i prezesa Rady Ministrów za opóźnienie w udzieleniu uzupełniającej odpowiedzi na złożoną interpelację. Było to związane z brakiem obsady stanowiska ministra finansów i wiceprezesa Rady Ministrów, a także z wyjazdami służbowymi.</u>
          <u xml:id="u-91.1" who="#MarekPol">Pragnę, z upoważnienia premiera, udzielić uzupełniającej odpowiedzi na interpelację pana posła, a właściwie na konkluzję, która jest zawarta w pytaniu, jakie konkretne działania ma zamiar podjąć rząd w celu ochrony polskiej dobrej produkcji i pełnego wykorzystania nowoczesnych linii produkcyjnych zainstalowanych w kraju w ostatnich latach.</u>
          <u xml:id="u-91.2" who="#MarekPol">Odpowiadając na tak sformułowane pytanie, pragnę skierować uwagę pana posła i Wysokiej Izby na fakt, że odpowiedź na nie musi wynikać z wypadkowej co najmniej kilku podstawowych uwarunkowań występujących w procesie transformacji naszej gospodarki w gospodarkę rynkową. Należą do nich na pewno wyrażone w tym pytaniu, niejednokrotnie słuszne, żądania części polskich przedsiębiorstw, aby objąć ich wyroby szczególną protekcją państwa, i to zarówno na rynku krajowym, jak i przy eksporcie. Do tych uwarunkowań należą również oczekiwania konsumentów, nabywców, aby dostępna była na rynku możliwie szeroka paleta wyrobów. Uwarunkowania te to również umowa o stowarzyszeniu z Unią Europejską, a także nasze dążenia do uczestnictwa w porozumieniach GATT oraz konieczność tworzenia warunków dla naszych polskich eksporterów. Wreszcie do uwarunkowań tych trzeba zaliczyć stan związany z orientacją prorynkową i umiejętności części polskich kierownictw zakładów, menedżerów, w zakresie sprzedaży swoich, także i dobrych, wyrobów na wymagających rynkach.</u>
          <u xml:id="u-91.3" who="#MarekPol">W imieniu rządu pragnę oświadczyć, że niekwestionowaną koniecznością jest stosowanie przez pewien czas mechanizmów osłonowych, odnoszących się do polskich przedsiębiorstw przeprowadzających skomplikowane procesy restrukturyzacyjne. Działania rządu w tym zakresie są realizowane już dziś i chcę zapewnić, że będą one stale i konsekwentnie rozszerzane. Trzeba jednak mieć również świadomość, iż muszą one uwzględniać istniejące realia.</u>
          <u xml:id="u-91.4" who="#MarekPol">Przechodząc do nieco bardziej szczegółowych informacji, pragnę uprzejmie wyjaśnić, że podstawowym instrumentem umożliwiającym państwu oddziaływanie na kształtowanie importu, m.in. w sektorze przemysłu, jest taryfa celna importowa. Pozostałymi instrumentami w tej polityce importowej są wszystkie inne działania pozataryfowe - o stałym bądź okresowym charakterze, polegające na wprowadzaniu odpowiednich regulacji warunkujących zakupy z importu. (Możemy tu mówić o kontyngentach, koncesjach, instrumentach stosowanych w dniu dzisiejszym). Generalnie zasada konstrukcji taryfy celnej wyraża się uzależnieniem stawek celnych od stopnia przetworzenia importowanego towaru. Niskie stawki, np. w wysokości 5%, stosuje się do surowców, wysokie - dla wyrobów finalnych. Począwszy od surowców, każdy następny stopień przetworzenia powoduje wzrost stawki o 5%. Zasada ta sprzyja kontynuowaniu i uruchamianiu w kraju produkcji towarów wymagających wysokich nakładów pracy, a zatem i wzrostowi zatrudnienia.</u>
          <u xml:id="u-91.5" who="#MarekPol">Obowiązująca taryfa celna jest jednak tzw. taryfą wyjściową, przewidziana jest jej dalsza liberalizacja, co wiąże się ze zobowiązaniami Polski wynikającymi z traktatów wielostronnych Unii Europejskiej (EFTA, CEFTA), a także akcesji Polski do GATT w ramach toczącej się rundy urugwajskiej. Należy podkreślić, że obniżanie stawek celnych odbywać się będzie stopniowo, w czasie umożliwiającym przekształcenia w przemyśle i przeobrażenia w stanie prawnym, które mają prowadzić do uzyskania, w miarę możności, niezbędnej konkurencyjności polskich przedsiębiorstw. Jest to element przygotowywanych zmian w polityce przemysłowej.</u>
          <u xml:id="u-91.6" who="#MarekPol">Harmonogramy określone w ramach umów ze Wspólnotami Europejskimi przewidują całkowite zniesienie ceł wwozowych na koniec 2001 r. Negocjacje toczące się w ramach rundy urugwajskiej GATT wskazują jednak, iż częściowa redukcja stawek — do wysokości mniej więcej 60–70% obecnie obowiązujących — może nastąpić w cyklu trzyletnim, z wyjątkiem towarów tzw. wrażliwych, do których zaliczone zostały przez nas wyroby hutnictwa żelaza i stali, niektóre wyroby hutnictwa metali nieżelaznych, wyroby przemysłu lekkiego, w tym przede wszystkim tekstyliów, wyroby finalne elektroniczne i część wyrobów przemysłu motoryzacyjnego. Nasze negocjacje prowadzone w ramach GATT nie są jeszcze zakończone i może zdarzyć się, że będziemy musieli poczynić pewne ustępstwa, oczywiście w zamian za ustępstwa czynione wobec polskich eksporterów.</u>
          <u xml:id="u-91.7" who="#MarekPol">Założeniem bieżącej polityki celnej w zakresie towarów przemysłowych jest utrzymanie ochrony na wyroby produkowane w kraju i minimalizowanie ceł na surowce, materiały, półprodukty oraz niektóre urządzenia inwestycyjne nie produkowane u nas. Świadczy o tym wprowadzenie zarówno w ubiegłym, jak i w bieżącym roku wielu regulacji celnych dotyczących zawieszeń celnych oraz kontyngentów bezcłowych - chodzi o surowce i półprodukty do produkcji farmaceutyków, surowce do produkcji środków ochrony roślin, maszyny i urządzenia dla przemysłu wydobywczego nafty i gazu, aparaturę i sprzęt medyczny, niektóre wyroby dla przemysłu chemicznego itd.</u>
          <u xml:id="u-91.8" who="#MarekPol">Jak już wspomniałem, polityka celna zakłada w początkowej fazie transformacji gospodarczej ochronę celną wyrobów krajowych, w tym w szczególności produkowanych w sektorach objętych restrukturyzacją. Konieczne jest zatem zastosowanie taryfowych środków ochronnych w stosunku do tego asortymentu, na który stawki celne zostały całkowicie zniesione w ramach wstępnej liberalizacji w handlu z krajami Wspólnoty Europejskiej.</u>
          <u xml:id="u-91.9" who="#MarekPol">Pragnę poinformować pana posła, że Ministerstwo Przemysłu i Handlu wspólnie z Ministerstwem Współpracy Gospodarczej z Zagranicą czyni obecnie usilne starania o wprowadzenie podwyższonych stawek celnych w ramach klauzul restrukturyzacyjnych, a więc klauzul, które pozwalają na podwyższenie ceł na urządzenia telekomunikacyjne i papier do druku, oraz zamierza wprowadzić środki ochronne, jeśli chodzi o niektóre wyroby przemysłu motoryzacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-91.10" who="#MarekPol">Odrębnym zagadnieniem, bardzo istotnym, jest postępowanie w stosunku do nadmiernego importu bądź też importu wynikającego, co się zdarza, z nieuczciwej konkurencji. Przepisy Prawa celnego przewidują odpowiednie postępowanie w tym względzie. Na podstawie tych przepisów podmioty gospodarcze, w myśl odpowiednich uwarunkowań wynikających z określonej w aktach wykonawczych procedury, mogą występować do ministra współpracy gospodarczej z zagranicą o uruchamianie określonych środków ochronnych w postaci radykalnego ograniczenia takiego importu. Mogę zaręczyć, że takie wystąpienia napływają.</u>
          <u xml:id="u-91.11" who="#MarekPol">Pragnę poinformować Wysoką Izbę i pana posła, że wyżej wymienione działania zostaną w najbliższym czasie wsparte instytucjonalnie poprzez powołanie przez Ministerstwo Współpracy Gospodarczej z Zagranicą - o czym informuje to ministerstwo - międzyresortowej komisji do spraw postępowań ochronnych, w której będzie reprezentowany minister przemysłu i handlu, siłą rzeczy najbardziej, spośród szefów wszystkich resortów, zainteresowany ochroną przemysłu.</u>
          <u xml:id="u-91.12" who="#MarekPol">W ramach działań pozataryfowych zmierzających do kształtowania importu stosowane są pewne uregulowania - przepisy ustawy o gospodarce energetycznej, wymagające uzgodnienia importu określonych urządzeń energetycznych z ministrem przemysłu i handlu, co stanowi podstawę prawną do istotnego ograniczenia importu ze względu na wymóg jakości oraz czas i koszt kwalifikacji; trzeba zdawać sobie sprawę, że to są pewne hamulce. Przepisy te jednak nie stanowią podstawy prawnej do ograniczenia czy zakazu importu urządzeń spełniających te wymagania.</u>
          <u xml:id="u-91.13" who="#MarekPol">Ministerstwo Przemysłu i Handlu podejmuje obecnie działania zmierzające do ograniczenia importu używanych urządzeń w ramach istniejących do tej pory możliwości - import maksimum 3 sztuk podlega kwalifikacji - oraz działania dla większego zdyscyplinowania importu na potrzeby własne poprzez kontrolę importerów deklarujących wwóz takich towarów.</u>
          <u xml:id="u-91.14" who="#MarekPol">Konieczność uzyskania certyfikacji może być istotnym ograniczeniem w nadmiernym, nie respektującym zasad uczciwej konkurencji imporcie wyrobów. Według nowej ustawy o badaniach i certyfikacji wyroby krajowe i importowane mogące stwarzać zagrożenie lub takie, które służą ratowaniu życia, zdrowia albo środowiska, muszą być zgłaszane do certyfikacji na znak bezpieczeństwa i oznaczania tym znakiem. Certyfikacji tych wyrobów będą dokonywać jednostki certyfikujące. Chcę poinformować, że przewiduję w najbliższym czasie spotkanie u mnie w resorcie z przedstawicielami tychże jednostek w celu uzgodnienia wspólnej polityki w zakresie certyfikacji importu.</u>
          <u xml:id="u-91.15" who="#MarekPol">Na mocy rozporządzenia ministra przemysłu i handlu z 30 grudnia 1993 r. w sprawie wprowadzenia obowiązkowego stosowania niektórych polskich norm i norm branżowych prawie 200 norm zostało wprowadzonych do obowiązkowego stosowania. Dalsze prace w tym zakresie są kontynuowane zgodnie z nową ustawą o normalizacji.</u>
          <u xml:id="u-91.16" who="#MarekPol">Jeśli chodzi o kształtowanie importu, są przygotowywane następujące grupy przepisów i działań odnoszących się do promowania innowacyjnych technologii polskich. Istotnym elementem wspomagającym szybkie wdrażanie technologii, które umożliwią osiągnięcie konkurencyjności na rynku, jest inicjatywa powołania współpracującej ściśle z Komitetem Badań Naukowych agencji techniki i technologii jako agendy Ministerstwa Przemysłu i Handlu. Ogólnie mówiąc, przed agencją tą stoi szereg zadań prowadzących do rozwoju techniki i technologii, zwłaszcza tej, której źródłem jest polska myśl techniczna.</u>
          <u xml:id="u-91.17" who="#MarekPol">Jednym z istotnych instrumentów rządowej i samorządowej polityki ekonomicznej są zakupy publiczne. Ich celem jest efektywne wykorzystanie środków finansowych i wolnych mocy produkcyjnych. W Polsce problematyka organizowania i finansowania zamówień publicznych stanowiła do tej pory przedmiot wielu przestarzałych i wycinkowych regulacji prawnych. W celu stworzenia jasnego i przejrzystego systemu zamówień została przygotowana ustawa o zamówieniach publicznych. Jej projekt został przyjęty na posiedzeniu Rady Ministrów 1 marca br. i w trybie pilnym skierowany do Sejmu. Nowe regulacje w tym zakresie przyczynią się przede wszystkim do zwiększenia dyscypliny budżetowej, a także do poprawy efektywności ekonomicznej i do racjonalizacji zakupów. Myślę, że gdybyśmy dziś mieli ustawę o zakupach publicznych, przypadek z oknami, o którym pan poseł mówił, nie miałby miejsca, w każdym razie mniejsze byłoby prawdopodobieństwo powstania takiej sytuacji. Projekt ustawy daje bowiem możliwość wprowadzenia przez Radę Ministrów rozporządzenia regulującego zasady stosowania dla wyrobów krajowych preferencji przy udzielaniu zamówień publicznych. Wprowadzenie preferencyjnego traktowania lokalnych wykonawców, zamówień opłacanych ze środków nas wszystkich, ze środków publicznych, może stać się ważnym elementem promocji krajowego rynku producentów.</u>
          <u xml:id="u-91.18" who="#MarekPol">W odniesieniu do produkcji kas fiskalnych chciałem powiedzieć, iż zgadzam się z opinią pana posła wyrażoną w jego interpelacji, że zgodnie z potrzebami polskiego rynku powinno się dać szansę głównie polskim producentom. Co do tego jesteśmy absolutnie zgodni. Jeśli pan poseł zażyczy sobie, omówię ten temat bardzo szczegółowo. Natomiast teraz mogę powiedzieć - i to chyba obecnie jest tu najważniejsze - że w wyniku rozmów, które minister przemysłu i handlu toczy z ministrem finansów, powstała (z naszej inicjatywy) propozycja zmian odpowiedniego rozporządzenia ministra finansów, przewidująca wyraźne preferencje dla krajowych producentów tych kas. Rozporządzenie to jest w tej chwili analizowane przez odpowiednie służby ministra finansów i mogę tutaj publicznie zadeklarować, że z całą pewnością preferencje dla naszych producentów będą.</u>
          <u xml:id="u-91.19" who="#MarekPol">Chciałbym jednocześnie zaapelować z tej Wysokiej Trybuny do wszystkich, którzy potrafią te kasy w Polsce produkować, by naprawdę bardzo intensywnie starali się uruchomić ich produkcję, bo z całą pewnością będzie ona bardzo korzystna.</u>
          <u xml:id="u-91.20" who="#MarekPol">Kończąc te wyjaśnienia w sprawie niezmiernie żywotnej nie tylko dla polskiego przemysłu, lecz także dla konsumentów, pragnę dodać, że studiujemy rozwiązania i metody w zakresie oddziaływań pozataryfowych na import, które były i są stosowane w innych krajach, zwłaszcza te, które okazały się bardzo skuteczne. Nie ukrywam, że zamierzamy je wprowadzać, w takich granicach, w jakich nie naruszymy wielostronnych zobowiązań Polski.</u>
          <u xml:id="u-91.21" who="#MarekPol">Jednocześnie - powtarzając zresztą w pewnym stopniu to, o czym pisał pan premier Borowski - w konkretnej sprawie zakupu okien w Centralnym Biurze Wystaw Artystycznych Zachęta pragnę przekazać informację ministra kultury, że było to m.in. przesłanką zmian kadrowych w odniesieniu do osób kierujących tą jednostką.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-92">
          <u xml:id="u-92.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-92.1" who="#JózefZych">Czy ktoś z pań i panów posłów zamierza zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-92.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-93">
          <u xml:id="u-93.0" who="#RomanNowicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa ciągnie się od listopada ub. r. Przez ostatnich kilka, a dokładnie pięć posiedzeń przedmiot tej interpelacji był zdejmowany z porządku dziennego za moją zgodą, gdyż nie było odpowiedniego premiera, który mógłby się tą sprawą zająć - premiera ds. gospodarczych. Dlatego dzisiaj pan minister Pol udzielał mi informacji. Przez wielki szacunek dla pana ministra będę starał się go oszczędzać, ale chciałbym powiedzieć wyraźnie, że ze względu na wymiar sprawy na pewno długo bym czekał, aby została ona poruszona po raz drugi, muszę więc powiedzieć kilka słów.</u>
          <u xml:id="u-93.1" who="#RomanNowicki">Odpowiedź pana ministra jest odpowiedzią urzędniczą i postaram się to króciutko udowodnić. Celowo dałem trzy przykłady, nad którymi pracuję ok. 2 lat, aby pokazać, w czym jest rzecz. Nie chodzi mi o taką odpowiedź, że znowu coś tam podjęliśmy, że będziemy to kontynuowali itd. Chcę pokazać, że są to zjawiska patologiczne, które się szerzą w kraju, i trzeba to przedyskutować i podjąć stosowne działania, również może w obszarze - nie wiem - psychicznym? Jakieś dodatkowe specjalne działania rządu.</u>
          <u xml:id="u-93.2" who="#RomanNowicki">Po pierwsze, Zachęta. W sprawie wymiany okien w Zachęcie piszemy do Zachęty i do ministra kultury od dwóch lat. Jawnie działa się w Polsce granda - mówiono o tym, pisano. Wreszcie po dwóch latach dzięki NIK - żałuję, że nie mogę im tutaj podziękować - dopiero dwa tygodnie temu dostałem odpowiedź. Żądałem, żeby wyraźnie powiedzieć, jakie były oferty, propozycje cen, kto wygrał i dlaczego, i kto za tym stoi. Wszystkie odpowiedzi pana ministra Górala (który gdzieś tam chodzi albo pracuje w jakiejś fundacji) były bardzo lekceważące.</u>
          <u xml:id="u-93.3" who="#RomanNowicki">Podam dokładne cyfry. Zachęta kupiła okna od Niemca za 1600 mln zł. Równorzędne oferty polskie opiewały na 900 mln, 800 mln, a nawet na 700 mln. NIK ujawnił, że producent polski zaproponował okna z mahoniu za 1300 mln zł, a Zachęta kupiła okna niemieckie za 1600 mln zł. W Polsce 400 przedsiębiorstw produkuje okna tego typu i tej jakości. Okna polskie są eksportowane do Niemiec, a Zachęta za pieniądze podatników kupuje okna w Niemczech! Proszę państwa, co z tego, że po dwóch latach da mi ktoś satysfakcję i powie: panie Nowicki, miał pan rację, że pan się do nas przyczepił, zwolniliśmy kierownictwo Zachęty. Powtarzam: co z tego? Przecież taki proceder trwa dalej w Polsce bez przerwy.</u>
          <u xml:id="u-93.4" who="#RomanNowicki">Następna rzecz, którą dałem rządowi do przemyślenia, to sprawa termostatów. W Polsce są cztery fabryki produkujące urządzenia termostatyczne. Nie są to „mercedesy”, są to urządzenia gorsze od termostatów firmy Danfos, ale dobre, mające atesty polskie, dwukrotnie tańsze niż urządzenia Danfosa. Spółdzielnie mieszkaniowe otrzymały kilka bilionów złotych na dostosowanie energetyczne budynków mieszkalnych do nowych potrzeb. Dostały pieniądze z kiesy budżetu, moje, wasze — nasze pieniądze, podatników. I co robią? Kupują urządzenia Danfosa, bardzo drogie, choć na pewno najlepsze na świecie. Uważam, że to jest kolejny błąd, przesada, niepotrzebny wydatek pieniędzy publicznych.</u>
          <u xml:id="u-93.5" who="#RomanNowicki">Trzeci przykład to kasy VAT. Sprawa ma niesamowity wymiar. Nie wiem, czy posłowie na tej sali wiedzą, że czeka nas wymiana wszystkich prawie kas, aby dostosować je do potrzeb VAT. Około 1200 tys. takich kas w ciągu kilku lat będzie musiało zostać zakupionych przez prywatne i nieprywatne przedsiębiorstwa. Pojawią się dodatkowe pieniądze, które można z powodzeniem wykorzystać na uratowanie polskiego przemysłu elektronicznego. Jak wielkie są to pieniądze? W ciągu kilku lat 60 bln zł. W tym roku będzie trzeba kupić obowiązkowo ok. 100 tys. kas po ok. 50 mln za jedną, to jest 5 bln zł na rynku. I co robi w tej sprawie Ministerstwo Finansów? Najpierw pochwalę. Rzeczywiście...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-94">
          <u xml:id="u-94.0" who="#JózefZych">Do rzeczy, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-95">
          <u xml:id="u-95.0" who="#RomanNowicki">Dobrze, panie marszałku, ale...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-96">
          <u xml:id="u-96.0" who="#JózefZych">Panie Pośle!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-97">
          <u xml:id="u-97.0" who="#RomanNowicki">To ma wielkie znaczenie, muszę to skończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-98">
          <u xml:id="u-98.0" who="#JózefZych">To może mieć znaczenie, ale w odpowiednim punkcie porządku dziennego. Nie możemy tak postępować. Została naruszona zasada interpelacji. W tej chwili pan rozszerza zagadnienie, bardzo proszę tego nie robić.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-99">
          <u xml:id="u-99.0" who="#RomanNowicki">Nie rozszerzam, bo to było przedmiotem interpelacji. Dobrze, skończę za sekundę.</u>
          <u xml:id="u-99.1" who="#RomanNowicki">Rząd powinien się zastanowić, jak wykorzystać te 5 bln zł dla przemysłu elektronicznego. Dzisiaj polski przemysł elektroniczny nie zrobi tych kas, bo nie ma pieniędzy, bo jest niewiarygodny wobec banków. Trzeba przygotować w takim razie bezpłatne kredyty, zaręczyć przez 3 miesiące i dać szanse, żeby np. „Mera-Błonie” wyprodukowała te kasy. Jednym słowem potrzebne są działania nadzwyczajne.</u>
          <u xml:id="u-99.2" who="#RomanNowicki">I na koniec dobre słowo boże dla pana ministra zdrowia; nie wiem, czy jest na sali pan minister Żochowski. Otóż widziałem, jak kupuje karetki pogotowia. To jest przykład, jak powinno się interesować polskim przemysłem. Minister bardzo skrzętnie zabiega o to, żeby polski przemysł mógł się włączyć w zakup 130 karetek pogotowia. Część będzie z zagranicy, część z Polski, i bardzo dobrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-100">
          <u xml:id="u-100.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-100.1" who="#JózefZych">Stwierdzam, że Sejm uznał za wystarczającą odpowiedź na interpelację posła Romana Nowickiego.</u>
          <u xml:id="u-100.2" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Na tym przykładzie jestem zobowiązany przypomnieć, jakie są zasady interpelacji. Jeżeli kieruje się interpelację na piśmie, tam jest wyłożone zagadnienie. Jeżeli poseł jest nadal niezadowolony, to niestety, nie ma możliwości od początku przedstawiać swoich argumentów, to jest nieregulaminowe. W związku z tym bardzo bym prosił, aby w przyszłości tej zasady przestrzegać.</u>
          <u xml:id="u-100.3" who="#JózefZych">Przechodzimy obecnie do rozpatrzenia zapytań poselskich, na które przeznaczamy 2 godziny, zgodnie z art. 117 ust. 1 regulaminu Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-100.4" who="#JózefZych">Przypominam, że zgodnie z art. 122 ust. 8 regulaminu Sejmu postawienie zapytania może trwać nie dłużej niż 1 minutę, udzielenie zaś odpowiedzi nie dłużej niż 5 minut. Nad zapytaniem i udzieloną odpowiedzią nie przeprowadza się dyskusji. Prowadzący obrady dopuszcza jednak do postawienia zapytań dodatkowych, przy czym uprawnienie to w pierwszej kolejności przysługuje składającemu pytanie. Postawienie dodatkowego zapytania nie może trwać dłużej niż 30 sekund, a łączna uzupełniająca odpowiedź na dodatkowe zapytanie nie może trwać dłużej niż 5 minut.</u>
          <u xml:id="u-100.5" who="#JózefZych">Pierwsze zapytanie kierują panowie posłowie Marek Dyduch i Józef Grabek z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie wykorzystania pożyczki z Banku Światowego udzielonej Polsce w 1991 r.</u>
          <u xml:id="u-100.6" who="#JózefZych">Zapytanie skierowane jest do prezesa Rady Ministrów. W imieniu prezesa Rady Ministrów odpowiedzi udzieli minister pracy i polityki socjalnej pan Leszek Miller.</u>
          <u xml:id="u-100.7" who="#JózefZych">Proszę panów posłów o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-101">
          <u xml:id="u-101.0" who="#JózefGrabek">Panie Ministrze! Opinia publiczna zbulwersowana jest doniesieniami prasowymi dotyczącymi warunków umowy i sposobu wykorzystania pożyczki z Banku Światowego udzielonej w 1991 r. na realizację projektu promocji zatrudnienia i rozwoju służb zatrudnienia. Pożyczka ta, w wysokości 100 mln dolarów amerykańskich, została wykorzystana zaledwie w 3% na nieracjonalne i nie wyjaśnione do dzisiaj do końca cele, przy dużych kosztach strony polskiej z tytułu tzw. gotowości kredytowej i wkładu własnego. Na fatalne warunki umowy i nieracjonalność wykorzystania pożyczki dwukrotnie już wskazywała Komisja Polityki Społecznej.</u>
          <u xml:id="u-101.1" who="#JózefGrabek">Jak ministerstwo realizuje zalecenia komisji? W szczególności - czy zbadano możliwość renegocjacji umowy oraz możliwość przeznaczenia środków z pożyczki na aktywne formy walki z bezrobociem, np. w województwach zagrożonych wysokim bezrobociem strukturalnym?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-102">
          <u xml:id="u-102.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-102.1" who="#JózefZych">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-103">
          <u xml:id="u-103.0" who="#LeszekMiller">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Projekt promocji zatrudnienia i rozwoju służb zatrudnienia, o który pytają panowie posłowie, miał rangę umowy zaakceptowanej przez rząd 14 maja 1991 r., podpisanej 3 lipca 1991 r. z pięcioletnim okresem realizacji. Umowa ta opiewała na kredyt z Banku Światowego w kwocie 100 mln dolarów. Jakie określono cele i zadania tego programu? Stworzenie systemu badania efektywności programów aktywnej walki z bezrobociem oraz lepszej statystyki rynku pracy, wdrożenie programów przekwalifikowań zawodowych, stworzenie ogólnokrajowych programów kształcenia służb zatrudnienia, wdrożenie systemu kształcenia doradców zawodowych i doradztwa zawodowego, stymulowanie rozwoju przedsiębiorczości wśród bezrobotnych oraz stworzenie ogólnopolskiego systemu informatycznego służb zatrudnienia i pomocy społecznej, wyposażenie tych instytucji w sprzęt komputerowy i jednolity system oprogramowania.</u>
          <u xml:id="u-103.1" who="#LeszekMiller">W ciągu 3 lat realizacji projektu wydatkowano kwotę 3,5 mln dolarów, ponosząc jednocześnie koszty obsługi w wysokości 1,2 mln dolarów. Poniesione wydatki rozkładają się na dwie grupy: sprzęt, wyposażenie i oprogramowanie (na to wydano kwotę ok. 300 tys. dolarów) oraz ekspertyzy, koszty pracy i pobytu konsultantów zagranicznych (2,9 mln dolarów).</u>
          <u xml:id="u-103.2" who="#LeszekMiller">Jak państwo widzą, tempo realizacji tej umowy jest wysoce niezadowalające. Myślę, że złożyły się na to co najmniej trzy przyczyny. Po pierwsze, błędy w umowie. Nie wzięto np. pod uwagę obowiązujących procedur w Banku Światowym, które praktycznie uniemożliwiały zrealizowanie pożyczki w terminach ujętych w harmonogramie. Po drugie, przedłużające się negocjacje z wykonawcami poszczególnych zadań, wyłanianymi drogą przetargu; chodziło o wyegzekwowanie usług właściwej jakości (firmy broniły się przed zbyt dużymi, w tej sprawie, zobowiązaniami). I wreszcie, po trzecie, zmiany w kierownictwie resortu; każda kolejna ekipa w tym czasie zaczynała od zapoznania się ze sprawami dotyczącymi kredytu i miała własne koncepcje realizacji. Wszystko to składało się na pewne opóźnienia.</u>
          <u xml:id="u-103.3" who="#LeszekMiller">Oddzielną kwestią pozostaje wszakże pytanie, czy w ogóle należało wziąć pożyczkę, i czy ta umowa została właściwie skonstruowana. Przypomnę, że jest to kwota 100 mln dolarów, oprocentowana od 7,4 do 7,7% w skali rocznej. Do tego dochodzą odsetki za gotowość w wysokości 0,25% w skali rocznej od nie wykorzystanej kwoty pożyczki. Szacunkowe koszty projektu wynoszą zatem ogółem 142 mln dolarów, z czego 42 mln wydatkuje strona polska.</u>
          <u xml:id="u-103.4" who="#LeszekMiller">Zastanawiający jest także podział owej pożyczki. I tak, jeśli kwotę 100 mln dolarów uznamy za sto, to na sprzęt techniczny i oprogramowanie założono 76,5%, na usługi konsultanckie i szkolenia — 13,5%, na kredyty na rozwój małych przedsiębiorstw — 1% i rezerwa — 9%. Co się złożyło na to, że przyjęto taką umowę? Myślę, że z jednej strony charakterystyczny dla lat 1990–1991 pęd do, zdawałoby się, łatwych kredytów. Wtedy Polska była zasypywana rozmaitymi ofertami i te kredyty płynęły dosyć wartkim strumieniem, bez dostatecznej refleksji, co się dalej będzie z nimi działo. Ale również, jak już mówiłem, były błędy w konstrukcji umowy. Np. w umowie założono korzystanie z pomocy ekspertów zagranicznych w dziedzinach, w których są znakomici polscy eksperci, chociażby w wypadku poradnictwa zawodowego, pośrednictwa pracy, informacji o rynku pracy itd.</u>
          <u xml:id="u-103.5" who="#LeszekMiller">W wyniku uzyskanych doświadczeń, resort podjął następujące działania: przesunięto w ramach możliwości środki z ekspertyz i szkoleń do sektora małej przedsiębiorczości. Jest to kwota 2,5 mln dolarów. Przeprowadzono analizę kosztów i uzyskanych efektów, służącą modyfikacji instrukcji precyzującej obowiązki i czynności koordynujące realizację programu. Wreszcie przeprowadzono szczegółową weryfikację służącą planowanym na kwiecień renegocjacjom umowy z Bankiem Światowym.</u>
          <u xml:id="u-103.6" who="#LeszekMiller">Jak panowie posłowie mówili, sposób i stopień realizacji programu oceniała Komisja Polityki Społecznej, mamy również ekspertyzę Najwyższej Izby Kontroli. Realizację programu Komisja Polityki Społecznej w dniu 9 lutego oceniła negatywnie, formułując następujące wnioski:</u>
          <u xml:id="u-103.7" who="#LeszekMiller">— po pierwsze, dokonać renegocjacji umowy;</u>
          <u xml:id="u-103.8" who="#LeszekMiller">— po drugie, odwołać podsekretarza stanu odpowiedzialnego za treść i realizację umowy;</u>
          <u xml:id="u-103.9" who="#LeszekMiller">— po trzecie, rząd ma dokonać oceny pożyczek zaciągniętych w Banku Światowym, w tym oczywiście kredytu tutaj omawianego;</u>
          <u xml:id="u-103.10" who="#LeszekMiller">— po czwarte wreszcie, poinformować Komisję Polityki Społecznej o wynikach renegocjacji.</u>
          <u xml:id="u-103.11" who="#LeszekMiller">Stosowne pytanie nasuwa się samo: Jak zatem realizowane są zalecenia komisji w zakresie dotyczącym mojego ministerstwa?</u>
          <u xml:id="u-103.12" who="#LeszekMiller">Jeśli chodzi o zmianę kadrową, to nastąpi ona niebawem. Resort jest także przygotowany do renegocjacji umowy, które odbędą się w dniach 5–15 kwietnia br.</u>
          <u xml:id="u-103.13" who="#LeszekMiller">W rozmowach z Bankiem Światowym będziemy dążyć do zmiany struktury planowanych wydatków i dostosowania ich do rzeczywistych potrzeb gospodarki. Głównie będziemy postulować przesunięcie środków z pozycji dotyczących konsultacji i szkoleń na rzecz rozwoju małej przedsiębiorczości. Będziemy także dążyć do dostosowania tej umowy do priorytetów rynku pracy oraz sytuacji budżetowej państwa.</u>
          <u xml:id="u-103.14" who="#LeszekMiller">W negocjacjach zostaną także wykorzystane ekspertyzy i opinie polskich specjalistów w dziedzinie polityki społecznej, zatrudnienia i prawa pracy. Stosowne informacje po zakończeniu renegocjacji zostaną przekazane Komisji Polityki Społecznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-104">
          <u xml:id="u-104.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-104.1" who="#JózefZych">Są dodatkowe zapytania, proszę pozostać.</u>
          <u xml:id="u-104.2" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-105">
          <u xml:id="u-105.0" who="#MarekDyduch">Panie Ministrze! Jeżeli nie da się należycie renegocjować umowy, którą omawiamy, czy pan minister widzi możliwość kontynuowania i realizowania postanowień umowy w obecnym kształcie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-106">
          <u xml:id="u-106.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-106.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-107">
          <u xml:id="u-107.0" who="#JolantaBanach">Czy pan minister może nam już dziś powiedzieć, ile kosztowałoby nas zerwanie tej umowy, gdyby nie doszło do pozytywnych dla strony polskiej renegocjacji?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-108">
          <u xml:id="u-108.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-109">
          <u xml:id="u-109.0" who="#JózefGrabek">Czy użyte przez pana ministra określenie „niebawem nastąpią zmiany kadrowe” dotyczy tej pięciolatki?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-110">
          <u xml:id="u-110.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-110.1" who="#JózefZych">Proszę o odpowiedź, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-111">
          <u xml:id="u-111.0" who="#LeszekMiller">Tak, tej pięciolatki niewątpliwie. Jeśli nie nastąpią pozytywne wyniki w renegocjacjach, nie widzę możliwości kontynuowania tej umowy. Prowadziłem sondażowe rozmowy z przedstawicielami Banku Światowego, na ile oni mogą tu być elastyczni. Wydaje mi się, że ich elastyczność jest znaczna, choć oczywiście dzisiaj nie mogę wyprzedzać koniecznych zdarzeń. Zerwanie umowy kosztowałoby dodatkowo około 10 mln dolarów.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-112">
          <u xml:id="u-112.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-112.1" who="#JózefZych">Zapytanie drugie, pan poseł Mirosław Pawlak, Polskie Stronnictwo Ludowe, w sprawie gwarancji praw Polaków zamieszkałych na Litwie w ramach przygotowywanego traktatu polsko-litewskiego. Zapytanie skierowane do ministra spraw zagranicznych. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan Stanisław Szymański.</u>
          <u xml:id="u-112.2" who="#JózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-113">
          <u xml:id="u-113.0" who="#MirosławPawlak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Dzisiaj w godzinach południowych rządowe władze Polski i Litwy dokonały ratyfikacji traktatu polsko-litewskiego o przyjaznych stosunkach i dobrosąsiedzkiej współpracy. Treść traktatu w tej chwili jest oczywiście tajna. Jednak traktat budzi wielkie zainteresowanie zarówno społeczeństwa polskiego, jak i litewskiego, a szczególnie Polaków zamieszkałych na Litwie i Litwinów mieszkających w Polsce.</u>
          <u xml:id="u-113.1" who="#MirosławPawlak">Rodzą się różne sugestie, spostrzeżenia, przypuszczenia i obawy, czy aby traktat ten spełni oczekiwania Polaków zamieszkałych na Litwie. Dlatego pytam pana ministra: Jaki jest zakres gwarancji praw Polaków na Litwie w treści ratyfikowanego dzisiaj traktatu polsko-litewskiego?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-114">
          <u xml:id="u-114.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-114.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-115">
          <u xml:id="u-115.0" who="#StanisławSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Ponieważ pan minister Andrzej Olechowski oraz pan podsekretarz stanu Iwo Byczewski, główny negocjator - z ramienia polskiego MSZ - traktatu polsko-litewskiego, są właśnie w tej chwili zajęci przyjmowaniem delegacji litewskiej, która przybyła do Warszawy w związku z faktem nie ratyfikacji - tu chciałbym sprostować - lecz aktem parafowania traktatu polsko-litewskiego, i nie mogli, oczywiście, tutaj przybyć, zostałem upoważniony do udzielenia następującej informacji.</u>
          <u xml:id="u-115.1" who="#StanisławSzymański">Pan poseł był uprzejmy poruszyć w swoim pytaniu kwestię rzeczywiście bardzo ważną, pozostającą w centrum uwagi polskich negocjatorów przez cały okres rokowań nad traktatem polsko-litewskim. Podejście takie wynikało z oczywistego dla nas faktu, iż sytuacja mniejszości polskiej na Litwie jest czynnikiem, który w istotny sposób wpływał, wpływa i będzie wpływać na rozwój stosunków polsko-litewskich. Mamy przy tym świadomość, że doprowadzenie do obustronnie akceptowanego ułożenia relacji pomiędzy władzami państwowymi a mniejszościową grupą narodowościową jest z natury rzeczy procesem długotrwałym. Okoliczności te spowodowały, że parafowany dziś tekst traktatu, w porównaniu z innymi traktatami podpisanymi dotąd przez Polskę, zawiera bardzo szczegółowe zapisy, mające na celu wyeliminowanie ewentualnych wątpliwości interpretacyjnych, które mogłyby prowadzić do ograniczania zakresu gwarancji praw mniejszości i tym samym powodować napięcia również w stosunkach dwustronnych.</u>
          <u xml:id="u-115.2" who="#StanisławSzymański">Pogłębiona analiza postanowień traktatu może, oczywiście, nastąpić dopiero po jego podpisaniu, w toku debaty ratyfikacyjnej. Dokonanie tej analizy już dzisiaj oznaczałoby naruszenie zasady tajemnicy negocjacji i byłoby nie w porządku wobec naszych litewskich partnerów. Chcę więc w tym momencie poprosić panie posłanki i panów posłów o wyrozumiałość i cierpliwość. Pragnę jednak zapewnić Wysoką Izbę, iż postanowienia traktatu dotyczące mniejszości narodowych odpowiadają w pełni standardom europejskim. Mówiąc najogólniej, zapisy traktatu polsko-litewskiego wskazują wyraźnie na kryteria przynależności do mniejszości narodowej, jak również zawierają katalogi praw osób należących do takiej grupy oraz obowiązków państw względem mniejszości narodowej. Funkcjonowanie traktatu nie będzie też dawać podstaw do jakichkolwiek działań skierowanych przeciwko bezpieczeństwu i integralności terytorialnej umawiających się państw.</u>
          <u xml:id="u-115.3" who="#StanisławSzymański">Kończąc, chciałbym wyrazić przekonanie, iż uzgodnienia traktatu polsko-litewskiego, stanowiącego jak każda umowa międzynarodowa efekt kompromisu, będą odpowiadały oczekiwaniom mniejszości polskiej na Litwie i litewskiej w Polsce. Dziękuję bardzo za uwagę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-116">
          <u xml:id="u-116.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-116.1" who="#JózefZych">Są dalsze zapytania. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-117">
          <u xml:id="u-117.0" who="#TadeuszSamborski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Powszechnie wiadomo, że aspiracje narodowe, potrzeby naszych rodaków na Litwie najpełniej wyraża Związek Polaków, najbardziej masowa organizacja. Chciałbym zapytać pana ministra:</u>
          <u xml:id="u-117.1" who="#TadeuszSamborski">— Po pierwsze, w jakim stopniu parafowany dziś traktat spełnia oczekiwania Związku Polaków, a w jakim z tymi oczekiwaniami się rozmija?</u>
          <u xml:id="u-117.2" who="#TadeuszSamborski">— Po drugie, czy parafowany traktat stwarza podstawy prawne do skutecznych starań o odzyskanie nieruchomości, obiektów użyteczności publicznej, gmachów będących przed wojną własnością różnego rodzaju organizacji polskich, organizacji sportowych, kulturalnych, np. harcerstwa, które się bujnie rozwija, a nie ma własnych gmachów.</u>
          <u xml:id="u-117.3" who="#TadeuszSamborski">— I po trzecie, jakiego sformułowania, jakiego pojęcia użyto na określenie Polaków w Litwie? Chodzi mi o to, czy jest wyraźne określenie, że jest to mniejszość narodowa, co dawałoby naszym rodakom szanse korzystania z wszelkiego rodzaju międzynarodowych unormowań w tej materii, czy też użyto jakiegoś innego sformułowania, jak to było w traktacie niemieckim. W tamtym przypadku niezbyt dobre sformułowanie: „osoby polskiego pochodzenia” pozbawia te osoby możliwości korzystania ze standardów i gwarancji przewidzianych dla grup etnicznych, wynikających np. z aktu końcowego KBWE.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-118">
          <u xml:id="u-118.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-118.1" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-119">
          <u xml:id="u-119.0" who="#JanuszKoza">Panie Ministrze! Bardzo krótko: Czy traktat polsko-litewski zawiera zapis gwarantujący istnienie uniwersytetu polskiego w Wilnie? Jak ta sprawa jest istotna dla mniejszości polskiej na Wileńszczyźnie, nie muszę chyba tutaj uzasadniać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-120">
          <u xml:id="u-120.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-120.1" who="#JózefZych">Pan poseł Wojciech Szczęsny Zarzycki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-121">
          <u xml:id="u-121.0" who="#WojciechSzczęsnyZarzycki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Panie Ministrze! Pragnę zapytać, czy prawdą jest, że parafowany traktat nie zawiera żadnych zapisów dotyczących pełnego i sprawiedliwego zwrotu ziemi prawowitym właścicielom lub ich polskim spadkobiercom na Wileńszczyźnie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-122">
          <u xml:id="u-122.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-122.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-123">
          <u xml:id="u-123.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Ponieważ sprawa traktatu wzbudzała i wzbudza duże emocje, chciałbym zapytać: Czy negocjatorzy z ramienia MSZ konsultowali się w trakcie negocjacji z Komisją Spraw Zagranicznych Sejmu lub z jej przewodniczącym prof. Geremkiem?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-124">
          <u xml:id="u-124.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-124.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-125">
          <u xml:id="u-125.0" who="#StanisławSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Szanowni Panowie Posłowie! Odnotowuję te pytania jako ważne. Niestety, z żalem muszę stwierdzić, a raczej powtórzyć to, co już powiedziałem, a mianowicie że zgodnie z prawem oraz zwyczajami międzynarodowymi treść traktatu międzypaństwowego do chwili jego podpisania i stosownie do klauzul co do ogłaszania tych treści jest tajny, tak że niestety, z żalem, ale nie będę mógł w tym momencie analizować treści zawartych w tym konkretnym traktacie.</u>
          <u xml:id="u-125.1" who="#StanisławSzymański">Jeśli chodzi o pytanie pana posła Jaskierni, odpowiadam, iż nie mam wiedzy na ten temat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-126">
          <u xml:id="u-126.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-126.1" who="#JózefZych">Pan poseł Gwidon Wójcik oraz grupa posłów Unii Demokratycznej w sprawie gangu otwockiego - do ministra sprawiedliwości.</u>
          <u xml:id="u-126.2" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli zastępca prokuratora generalnego pan Stefan Śnieżko.</u>
          <u xml:id="u-126.3" who="#JózefZych">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-127">
          <u xml:id="u-127.0" who="#GwidonWójcik">Panie Marszałku! Panie Ministrze! Sprawa bezkarnych działań przestępców z otwockiego gangu, wymuszających okup za skradzione samochody i haracz za tzw. ochronę sklepów, z powodu publikacji prasowych zbulwersowała opinię publiczną. Prokuratura zwolniła zatrzymanych przez policję podejrzanych o przestępstwo. Dlatego kierujemy do pana wicepremiera, ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego zarazem, Włodzimierza Cimoszewicza zapytanie z prośbą o wyjaśnienie tej sprawy i poinformowanie o kierunkach działań, które sprawiłyby, że podległe mu organy zerwałyby z tradycją skandalicznej nieskuteczności. Policja, prokuratura i liczni mieszkańcy Otwocka znają przestępców z imienia i nazwiska. Śmieją się oni w twarz wymiarowi sprawiedliwości. Czy minister sprawiedliwości zamierza objąć specjalnym nadzorem otwocką prokuraturę i podjąć zdecydowane działania, by mogła ona wydać bezwzględną i skuteczną walkę przestępcom zorganizowanym w otwockim gangu. Na Policji i w prokuraturze stanęłaby kolejka chętnych do świadczenia przeciwko gangom, pod jednym warunkiem, takim mianowicie, że musieliby mieć zagwarantowane pełne bezpieczeństwo. Czy minister sprawiedliwości wykorzystał wszystkie przepisy obowiązującego prawa, by zachęcić ludzi do składania zeznań? Czy w wyjątkowych sprawach, a do takich z pewnością należy sprawa Otwocka, nie można postępowania dla dobra śledztwa przenieść na neutralny teren? Stworzyłoby to dodatkowe szanse pozyskania wielu świadków, o co tak zabiega prokuratura. Sądzimy, że społeczeństwo w pełni zaakceptowałoby nadzwyczajne i natychmiastowe inicjatywy prawne umożliwiające zlikwidowanie takich gangów jak otwocki. Czy minister sprawiedliwości rozważał taką możliwość?</u>
          <u xml:id="u-127.1" who="#GwidonWójcik">I kończąc, panie ministrze, chciałbym wyrazić w imieniu pytających żal, że nie ma tu dzisiaj pana wicepremiera Cimoszewicza, który w ostatnich dniach bardzo chwalił działania prokuratury, mówił o jej wzrastającej skuteczności. Myślę, że to, iż pan wicepremier występuje w czterech osobach, a osoba prokuratora generalnego jest jedną z ostatnich, wpływa na te, moim zdaniem, bardzo duże zaniedbania. A tymczasem poczucie bezpieczeństwa społeczeństwa polskiego maleje w zastraszającym tempie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-128">
          <u xml:id="u-128.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-128.1" who="#JózefZych">Proszę, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-129">
          <u xml:id="u-129.0" who="#StefanŚnieżko">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chcę oczywiście odpowiedzieć na to pytanie, jakkolwiek w wypowiedzi zawarte zostało nie tylko pytanie, ale również oceny z góry przesądzające, iż prokuratura ogromnie zaniedbała tu swoje obowiązki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-130">
          <u xml:id="u-130.0" who="#JózefZych">Do tego, panie prokuratorze, nie musi się pan ustosunkowywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-131">
          <u xml:id="u-131.0" who="#StefanŚnieżko">Ale jednakowoż w tym pytaniu było to zawarte, zatem chciałbym prosić, aby nie uprzedzać i nie oceniać zanim nie pozna się rzeczywistego stanu rzeczy.</u>
          <u xml:id="u-131.1" who="#StefanŚnieżko">Krótko mówiąc - stan, gdy chodzi o tę sprawę otwocką, stan rzeczy jest znany dość powszechnie dzięki publikacjom prasowym i chcę potwierdzić, że co do faktów, to istotnie działa tam grupa czy kilka grup wymuszających na osobach pokrzywdzonych na skutek dokonania przestępstwa właśnie te okupy - te fakty zostały potwierdzone. I powiem, że fakty te mnie i mój resort w najgłębszym stopniu niepokoją. Tylko że nawet najgłębszy niepokój nie pozwala na podejmowanie działań niezgodnych z obowiązującym prawem.</u>
          <u xml:id="u-131.2" who="#StefanŚnieżko">A teraz kilka informacji. Publikacje na temat tej sprawy zaczęły się ukazywać począwszy od 14 marca. W związku z tym departament prokuratury polecił natychmiast, od 14 marca, Prokuraturze Wojewódzkiej w Warszawie zbadać stan rzeczy i przy udziale właśnie departamentu prokuratury zbadano przebieg i tok postępowania w tej sprawie. Stwierdzono, iż niezwłocznie po złożeniu zawiadomienia przez osobę opisaną w informacji prasowej, po przesłuchaniu tej osoby został zatrzymany i później tymczasowo aresztowany pod zarzutem art. 207 wskazany przez pokrzywdzonego osobnik o pseudonimie „Radar”, nazwisko jest nam znane, ale nie będę tu w tej chwili go wymieniał.</u>
          <u xml:id="u-131.3" who="#StefanŚnieżko">W pytaniu zawarte jest stwierdzenie, że prokurator zwolnił jakąś dodatkową liczbę osób podejrzanych o popełnienie przestępstwa, czyli przynależność do tzw. mafii otwockiej. To twierdzenie jest nieuzasadnione. Prokurator nie zwolnił - prokurator po prostu nie zastosował tymczasowego aresztowania wobec 6 osób, które zostały zatrzymane przez Policję tylko na podstawie informacji uzyskanej od składającego zeznanie pokrzywdzonego, który powiedział, że ten wymuszający okup znajdował się w grupie 6 osób. Po czym opisał je i osoby te zostały zatrzymane. Innych dowodów w tej sprawie przeciwko tym 6 osobom po prostu nie ma. Tylko tyle. Proszę mi powiedzieć, czy na tej podstawie jakikolwiek prokurator, działając w oparciu o obowiązujące przepisy, mógł zastosować tymczasowy areszt? A więc aresztu nie zastosowano. I tylko tyle mógł zrobić prokurator.</u>
          <u xml:id="u-131.4" who="#StefanŚnieżko">Chciałbym jeszcze powiedzieć, że wbrew twierdzeniom zawartym w prasie nie jest prawdą, jakoby masowo zgłaszały się osoby informujące o fakcie zaistnienia przestępstwa, o tym charakterze wymuszania okupów. Podkreślić należy, że zarówno prokuratura, jak i policja są w stanie niezależnie od pory dnia i miejsca - to nie musi być Otwock, o czym byłem informowany - przyjąć zawiadomienie o przestępstwie od każdej osoby, która zgłosi je do organu i będzie chciała składać zeznanie mające charakter procesowy.</u>
          <u xml:id="u-131.5" who="#StefanŚnieżko">Chcę powiedzieć, że w sprawie tej, mimo wszystko, aktywnie działała prokuratura. Prokurator dotarł również do osób, które - jak mu doniesiono - zostały pokrzywdzone, a nie chciały się zgłosić do prokuratury. Odnajdywał je w miejscu zamieszkania lub w miejscu pracy, nakłaniając do złożenia zeznań. W większości wypadków osoby te potwierdzały, iż rzeczywiście zostały zmuszone do wykupu, lecz odmawiały składania zeznań mówiąc, że się boją. To jest prawda. W pytaniu zawarta była wątpliwość, czy prokurator wykorzystał środki przewidziane przez prawo. Wśród podpisanych są prawnicy, którzy wiedzą, jakie środki można wobec pokrzywdzonego stosować za uchylanie się od składania zeznań - można ukarać go grzywną, można wszcząć postępowanie o zatajenie prawdy, ale czy to są jedyne środki prawne, jakie można stosować. Czy one są tu do zastosowania?</u>
          <u xml:id="u-131.6" who="#StefanŚnieżko">Natomiast chcę powiedzieć, że po zbadaniu sprawy przez Departament Prokuratury i prokuraturę wojewódzką stwierdziliśmy, że prokuratura otwocka działała w tym postępowaniu zgodnie ze wszystkimi wymogami. Co więcej, prokurator prowadzący to postępowanie wykazuje daleko idącą aktywność, powiedziałbym, może przekraczającą pewną przeciętną. Nie znaleźliśmy zatem podstaw do kwestionowania działania prokuratury otwockiej, która, naszym zdaniem, prawidłowo prowadzi postępowanie. Nie ma zatem powodów do przekazania sprawy innej prokuraturze. Zwracam też uwagę, że bliskość organu ścigania, do którego można się zgłosić, jest również czynnikiem ułatwiającym postępowanie i obronę prawa. A jeszcze raz wspomnę, że prokuratura na terenie całego kraju jest gotowa przyjąć w tej sprawie zawiadomienie, które będzie wykorzystane w procesie.</u>
          <u xml:id="u-131.7" who="#StefanŚnieżko">I jeszcze tytułem uzupełnienia. Chciałbym wskazać, że podjęta została analiza wszystkich spraw podobnych do tej, jaką prowadzi prokuratura otwocka, i stwierdzono, że w kilku kolejnych tego typu sprawach zastosowano areszty nawet w ostatnich dniach. Fakt ten jest w jakiejś mierze obiecujący, gdyż wyraźnie następuje, jakkolwiek powolne, przełamywanie strachu. I tak na przykład wczoraj na podstawie zeznań jednego z pokrzywdzonych aresztowano kolejne cztery osoby. Obowiązujący u nas system prawny - prawnicy o tym wiedzą - nie daje żadnych szczególnych możliwości zapewnienia bezpieczeństwa osobom zeznającym w sprawie. Istnieje tylko możliwość - i takie próby są przez prokuraturę podejmowane - nakłonienia osób pokrzywdzonych do złożenia zeznań, przekonania ich, że będzie to służyło zarówno im, jak i prawu. W tym kierunku prokuratura działa.</u>
          <u xml:id="u-131.8" who="#StefanŚnieżko">Chcę jeszcze tylko na koniec dodać, że niezwłocznie po ukazaniu się tej publikacji Departament Prokuratury generalnej zobowiązał prokuratora apelacyjnego i wojewódzkiego do ścisłego nadzorowania przebiegu tego postępowania, jak również informowania o toku tego postępowania Departament Prokuratury. Równocześnie nawiązane zostały robocze kontakty z Komendą Stołeczną Policji, aby skoordynowane działania doprowadziły do pozytywnego efektu, jakim byłoby rozprawienie się z tym wysoce bulwersującym zjawiskiem, i to potwierdzam.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-132">
          <u xml:id="u-132.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu prokuratorowi.</u>
          <u xml:id="u-132.1" who="#JózefZych">Jako pierwszy zabierze głos pan poseł Gwidon Wójcik.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-133">
          <u xml:id="u-133.0" who="#GwidonWójcik">Z pana ministra odpowiedzi wynika, że to jest jakieś piekło niemożności, jakieś horrendalne nieporozumienie.</u>
          <u xml:id="u-133.1" who="#GwidonWójcik">Pan minister tłumaczy Sejmowi, że nie ukarał tych, którzy nie chcieli zeznawać. Panie ministrze, chodziło raczej o próbę ukarania tych, którzy są przestępcami, a nie tych, którzy ze strachu - bo miasto jest opanowane strachem - nie chcą zeznawać. Czy prokuratura wykonała choćby minimalną pracę, próbowała przenieść, przekazać śledztwo do innej prokuratury, zapewnić świadkom minimum bezpieczeństwa?</u>
          <u xml:id="u-133.2" who="#GwidonWójcik">Jeszcze jedna sprawa - i w tym wypadku prosiłbym o jasną, krótką i precyzyjną odpowiedź: Czy pan prokurator generalny Włodzimierz Cimoszewicz - oprócz organizowania konferencji prasowych - próbuje coś robić, myśli nad tym, żeby przedstawić inicjatywy prawne, które pomogłyby prokuraturze w postępowaniach w takich sprawach? Bo to jest piekło niemożności, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-134">
          <u xml:id="u-134.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-134.1" who="#JózefZych">Pan poseł Roman Nowicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-135">
          <u xml:id="u-135.0" who="#RomanNowicki">Obawy mieszkańców Otwocka biorą się również z tego, że rozeszły się informacje na temat udziału w tej sprawie miejscowej policji. Czy prokuratura zna te fakty i jakie kroki są podejmowane w tej sprawie?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-136">
          <u xml:id="u-136.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-136.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jan Lityński, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-137">
          <u xml:id="u-137.0" who="#JanLityński">Panie ministrze, może nie zrozumiałem. Pan minister powiedział, że ofiary rozpoznały tych ludzi w grupie 6 osób, a następnie prokuratura doszła do wniosku - jeżeli dobrze zrozumiałem - że nie jest to wystarczający dowód, aby zastosować wobec nich tymczasowe aresztowanie. Wydaje mi się jednak, że jest to wystarczający dowód w sytuacji, kiedy świadkowie są zastraszeni, kiedy wyjście tych ludzi na wolność oznacza kolejne szantaże ofiar. Przecież w ten sposób rzeczywiście zamyka się ofiarom usta.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-138">
          <u xml:id="u-138.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-138.1" who="#JózefZych">Bardzo proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-139">
          <u xml:id="u-139.0" who="#MarekBalicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sprawa Otwocka jest przykładem szerszego zjawiska, związanego ze zorganizowaną przestępczością. Z wielu stron napływają informacje, że działania policji utrudnia nieskuteczna, zbiurokratyzowana, przeciągająca się praca prokuratury. Wyborcy pytają, czy to jest strajk włoski prokuratury. Opinia publiczna przestaje traktować prokuraturę jako instytucję, w której obywatel, czujący zagrożenie związane z działaniami przestępczymi, może szukać obrony. Dlatego zapytuję pana ministra: Jakie stanowcze kroki zamierza podjąć prokurator generalny, aby przywrócić obywatelom poczucie bezpieczeństwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-140">
          <u xml:id="u-140.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-140.1" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie prokuratorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-141">
          <u xml:id="u-141.0" who="#StefanŚnieżko">Przedstawiłem podobno to tak, że jest to ogromna niemożność. Otóż zaprezentowałem taki stan prawny i stan faktyczny, jaki istnieje w tej sprawie. Prokurator nie może zrobić niczego, jeżeli nie zgromadzi materiału dowodowego. Powiadam: czy nie należy ukarać świadków? Być może jest to jedyny środek prawny, który zmusiłby świadków do mówienia. Jednak nie można nikogo aresztować na podstawie tak zwanej wiedzy powszechnej, jeżeli nie zostanie ona przełożona na materiał procesowy, jakim są dowody uznane za takie według procedury karnej. Taka możliwość na razie z trudem się rodzi, to się przełamuje, o czym powiedziałem. Są pewne efekty i sądzę, że powoli to się urzeczywistni.</u>
          <u xml:id="u-141.1" who="#StefanŚnieżko">Chciałbym jeszcze, w nawiązaniu do jednego z kolejnych pytań: czy strajk włoski w prokuraturze... A jeszcze przedtem nawiążę do pytania pana posła Lityńskiego i wspomnę o tych dowodach, które podobno były wystarczające, aby zatrzymać rozpoznanych. Widocznie powiedziałem niezbyt wyraźnie i teraz chcę to powtórzyć: otóż pokrzywdzona osoba powiedziała, że skontaktowano ją, z jej inicjatywy, z tym „Radarem”, który zapowiedział, że zostanie zwrócony samochód, o ile zapłaci 15 mln zł, udała się ona potem w miejsce wskazane przez „Radara”. W tym miejscu odłączył się jeden z siedmiu, podszedł do pokrzywdzonego, powiedział: „Jedziemy”. I rzeczywiście nastąpił zwrot tego samochodu. Sześć pozostałych osób, które były naprzeciwko tej restauracji, zostało opisanych przez pokrzywdzonego. Ta grupa stała naprzeciwko restauracji — i tylko to w tej sprawie wiadomo. Nic więcej. Na tej podstawie — że był w grupie — policja dokonała zatrzymania. W okresie zatrzymania nie zdołano niczego więcej udowodnić.</u>
          <u xml:id="u-141.2" who="#StefanŚnieżko">Czy zdaniem panów posłów sam fakt, że ktoś - ten sprawca, jeden ze współsprawców przestępstwa - znajduje się w jakiejś grupie, jest wystarczającym powodem, aby całą tę grupę aresztować? Niestety, tak nie jest. Przed sądem należy udowodnić ten związek. Chcę dodać, że główny sprawca, który w tej sprawie został aresztowany, odmawia wszelkich wyjaśnień - na co mu zresztą prawo pozwala.</u>
          <u xml:id="u-141.3" who="#StefanŚnieżko">Jeszcze tytułem uzupełnienia: otóż jeden z tych sześciu został jednak zaaresztowany, ale w innej sprawie, nie w tej. Bo w tej sprawie dowodów nie było.</u>
          <u xml:id="u-141.4" who="#StefanŚnieżko">Co się tyczy tego, czy pan premier Cimoszewicz myśli nad tym, aby zmienić stan prawny, tak aby pozwalał na bardziej skuteczne działanie organów ścigania, to odpowiedź brzmi: Tak. Prowadzone są - o czym wszyscy wiedzą - intensywne prace zarówno nad Kodeksem postępowania karnego, jak i nad jego nowelizacją - równolegle. W ramach tej nowelizacji podjęte zostaną próby stworzenia instytucji zapewniających pewien poziom bezpieczeństwa świadków. Ale jaki kształt przybierze ta ustawa, to okaże się w najbliższym czasie. Bo sprawa - o czym wiedzą prawnicy - wcale nie jest prosta. Jest to dość skomplikowany problem.</u>
          <u xml:id="u-141.5" who="#StefanŚnieżko">Chciałbym jeszcze odpowiedzieć na pytanie, czy nie należałoby przenieść tej sprawy do innej prokuratury. Powiadam: na podstawie zbadanych akt w tej sprawie stwierdziliśmy, że prokuratura otwocka działa profesjonalnie i dobrze. Przypuszczenie, że do innej prokuratury zgłaszałyby się osoby pokrzywdzone, jest tylko przypuszczeniem. Mimo wezwań o zgłaszanie się do dowolnej jednostki prokuratury lub do jednostki stołecznej - pokrzywdzone osoby nie zgłaszają się. A zatem, jak powiadam, przypuszczenie, że być może byłoby lepiej, gdyby to nie otwocka prokuratura prowadziła sprawę, jest tylko przypuszczeniem, na niczym nie opartym.</u>
          <u xml:id="u-141.6" who="#StefanŚnieżko">Nie ma wreszcie, gdy chodzi o tę sprawę - a myślę, że i o inne - czegoś takiego jak strajk włoski prokuratury. Oczywiście, tego rodzaju tezy słyszę, czytam, i nie tylko - i bardzo to, powiedziałbym, nas bulwersuje, jednakowoż o uchybieniach możemy mówić w wypadku konkretnej sprawy i wtedy potwierdzimy - lub nie - uchybienia, jakich się dopuści prokuratura. Natomiast podstaw do tego rodzaju generalnej oceny, moim zdaniem, nie ma.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-142">
          <u xml:id="u-142.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-142.1" who="#JózefZych">Panie prokuratorze, aby nie było nieporozumień: widzę, że zarysowała się tu pewna kwestia i chciałbym powiedzieć, że posłowie nie wzywają do bezprawnych działań policji czy prokuratury. Chodzi tylko o to, że w tak trudnej sytuacji prokuratura i policja powinny w miarę środków podejmować skuteczne, intensywne działania.</u>
          <u xml:id="u-142.2" who="#JózefZych">Jeżeli natomiast zachodzi potrzeba uregulowań prawnych, to chciałbym przypomnieć, że przecież rząd ma pilną ścieżkę: są projekty pilne. Jeśli więc jest to kwestia doraźnego uregulowania - myślę, że Izba z najwyższym zrozumieniem odniesie się do takich problemów. Chodzi przecież o skuteczność działania, bo nie może być takiego odczucia społecznego, że rzeczywiście na tym odcinku nic się nie dzieje.</u>
          <u xml:id="u-142.3" who="#JózefZych">Byłaby prośba, aby w miejsce dyskusji, takich jak dzisiaj toczona, i podkreślania, że to nie zaostrzanie sankcji, tylko podejmowanie środków technicznych, innych, ma doprowadzić do celu - podejmować działania. Myślę, że rząd powinien poważnie odnieść się do tego zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-142.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-143">
          <u xml:id="u-143.0" who="#StefanŚnieżko">Zgadzam się całkowicie, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-144">
          <u xml:id="u-144.0" who="#JózefZych">Przykro mi, ale...</u>
          <u xml:id="u-144.1" who="#komentarz">(Poseł Roman Nowicki: Mnie też przykro, panie marszałku. Nie otrzymałem odpowiedzi na pytanie.)</u>
          <u xml:id="u-144.2" who="#JózefZych">Przepraszam, rzeczywiście.</u>
          <u xml:id="u-144.3" who="#JózefZych">Panie prokuratorze, chodzi o to, czy udział...</u>
          <u xml:id="u-144.4" who="#komentarz">(Poseł Roman Nowicki: Chodzi o policję otwocką. Są głosy, że jest skorumpowana i ludzie się boją. Czy są dowody?)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-145">
          <u xml:id="u-145.0" who="#StefanŚnieżko">Został tymczasowo aresztowany policjant podejrzany o udział w gangu złodziei samochodowych, o czym zresztą napisała prasa. To prawda.</u>
          <u xml:id="u-145.1" who="#StefanŚnieżko">Tego rodzaju postępowanie jest prowadzone, są też inne postępowania, w których przewijają się tego rodzaju wątki. Natomiast twierdzić, że policja otwocka jest w całości skorumpowana, ani w tej chwili nie można, ani nie jest to prawda.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-146">
          <u xml:id="u-146.0" who="#JózefZych">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-146.1" who="#JózefZych">I jeszcze jedna uwaga. Panie prokuratorze, chciałbym, abyśmy się dobrze zrozumieli. Sejm chce pomóc, tylko trzeba przedstawić skuteczne propozycje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-147">
          <u xml:id="u-147.0" who="#StefanŚnieżko">Tak jest, panie marszałku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-148">
          <u xml:id="u-148.0" who="#JózefZych">Wysoki Sejmie! Ponieważ interpelacje nadal trwają, obrady się nam przedłużają. Jest również zaplanowane posiedzenie Prezydium Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-148.1" who="#JózefZych">Obecnie ogłaszam przerwę do godz. 18.10. Po przerwie powrócimy do zapytań poselskich.</u>
          <u xml:id="u-148.2" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 17 min 38 do godz. 18 min 18)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-149">
          <u xml:id="u-149.0" who="#JózefZych">Wznawiam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-149.1" who="#JózefZych">Kontynuujemy zapytania poselskie.</u>
          <u xml:id="u-149.2" who="#JózefZych">Zapytanie nr 4, pan poseł Konrad Napierała, Unia Pracy, w sprawie wynagradzania i premiowania przedstawicieli najwyższych organów władzy państwowej, do prezesa Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-149.3" who="#JózefZych">Prezes Rady Ministrów nadesłał pismo o następującej treści:</u>
          <u xml:id="u-149.4" who="#JózefZych">„Pan Józef Oleksy, marszałek Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-149.5" who="#JózefZych">Wielce Szanowny Panie Marszałku! W związku ze zgłoszeniem przez pana posła Konrada Napierałę gotowości zadania prezesowi Rady Ministrów zapytania w sprawie wynagradzania przedstawicieli najwyższych organów władzy państwowej uprzejmie informuję, że nie czuję się kompetentny do udzielenia odpowiedzi na powyższe zapytanie. W myśl ustawy z 29 maja 1989 r. o przekazaniu dotychczasowych kompetencji Rady Państwa prezydentowi Polskiej Rzeczypospolitej Ludowej i innym organom państwowym, szczegółowe zasady wynagradzania osób zajmujących kierownicze stanowiska państwowe ustala prezydent w drodze rozporządzenia. Zasady te zostały określone rozporządzeniem prezydenta Rzeczypospolitej z dnia 30 czerwca 1992 r. (DzU nr 52 poz. 237). W związku z powyższym proszę o wycofanie zapytania.</u>
          <u xml:id="u-149.6" who="#JózefZych">Prezes Rady Ministrów”.</u>
          <u xml:id="u-149.7" who="#JózefZych">Panu posłowi nie pozostaje nic innego, jak przeczytać rozporządzenia w tej sprawie.</u>
          <u xml:id="u-149.8" who="#komentarz">(Poseł Konrad Napierała: Panie marszałku, proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-149.9" who="#JózefZych">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-150">
          <u xml:id="u-150.0" who="#KonradNapierała">Muszę powiedzieć, że odsyłanie mnie w tej sprawie do pana prezydenta jest tyleż zabawne, co zadziwiające. Chociaż zauważyłem, że ilekroć mówimy w ostatnim czasie w Sejmie o pieniądzach dla przedstawicieli rządu, wpadają oni w zakłopotanie. Tak było niedawno z panią premier Suchocką i tak, według mojej oceny, jest w tej chwili z premierem Pawlakiem. Jest to o tyle dziwne, że byliśmy ostatnio świadkami dyskusji, również publiczniej, podczas której wskazywano — mówili o tym także posłowie — że sytuacja finansowania, czyli opłacanie przedstawicieli rządu, jest niezdrowa i można by to wreszcie unormować według standardów europejskich. W tym duchu miało być utrzymane moje pytanie. Chciałem po prostu zapytać pana premiera, czy zamierza wystąpić z jakąś inicjatywą, która mogłaby zmienić ten stan. Chciałem również go zapytać, co zresztą obiecałem na posiedzeniu Komisji Nadzwyczajnej w sprawie zbadania działalności rządu pani premier Suchockiej, jak kształtowały się premie dla rządu pana premiera Pawlaka w IV kwartale ub. r. I sądzę, że pomoc pana prezydenta w odpowiedzi na to pytanie nie byłaby konieczna.</u>
          <u xml:id="u-150.1" who="#KonradNapierała">Mimo wszystko sądzę, że zdołam w najbliższym czasie tak przeredagować to pytanie, że pan premier będzie w stanie odpowiedzieć na nie w sposób satysfakcjonujący mnie i, jak sądzę, również opinię publiczną.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-151">
          <u xml:id="u-151.0" who="#JózefZych">Dziękuję. Nie pozostaje mi nic innego, jak życzyć panu posłowi powodzenia na tej drodze.</u>
          <u xml:id="u-151.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-151.2" who="#JózefZych">Pan poseł Kazimierz Wilk, Konfederacja Polski Niepodległej, w sprawie zanieczyszczenia granicznej rzeki Olzy w Cieszynie przez stronę czeską - do ministra ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa.</u>
          <u xml:id="u-151.3" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli minister ochrony środowiska, zasobów naturalnych i leśnictwa pan Stanisław Żelichowski.</u>
          <u xml:id="u-151.4" who="#JózefZych">Proszę pana posła o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-152">
          <u xml:id="u-152.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Panie Posłanki i Panowie Posłowie! Panie Ministrze! Z nocy z 5 na 6 marca br. nastąpił wyciek oleju opałowego do Olzy. Strona czeska poinformowała stronę polską dopiero 6 marca o godz. 9. Nie jest to pierwszy wypadek zanieczyszczenia Olzy przez Czechów, jak i nie pierwszy to przykład takiego postępowania.</u>
          <u xml:id="u-152.1" who="#KazimierzWilk">Bardzo prosiłbym pana ministra o odpowiedź na kilka szczegółowych pytań. Czy ministerstwo ochrony środowiska zwróciło się do strony czeskiej o wyjaśnienia w tej sprawie? Czy już wiadomo, jaka ilość oleju przedostała się do rzeki? Zetknąłem się z różnymi danymi. I ostatnie pytanie: Kto poniesie koszty związane z oczyszczaniem Olzy? Przypominam, że w akcji uczestniczyły jednostki polskiej straży pożarnej i z Bielska, i z Cieszyna.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-153">
          <u xml:id="u-153.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-153.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-154">
          <u xml:id="u-154.0" who="#StanisławŻelichowski">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Odpowiadając na pytania postawione przed chwilą przez pana posła, pragnę stwierdzić, że rzeczywiście, tak jak pan poseł powiedział, wyciek oleju zaobserwowaliśmy na terenie Polski. Zauważyły to służby przemysłowe zakładu CELMA 6 marca około godz. 8 rano. Służby te powiadomiły policję oraz inspektorat ochrony środowiska. Rozpoczęliśmy akcję ratunkową. Około godz. 9 czeska straż pożarna poinformowała polską straż pożarną i poprosiła o pomoc. Miało to miejsce godzinę i osiem minut od chwili, kiedy substancje ropopochodne zostały zauważone na naszej rzece.</u>
          <u xml:id="u-154.1" who="#StanisławŻelichowski">Wracając do pytań pana posła. Nie wiem, czy pana interesuje przebieg akcji. Sądzę, że to jest w tej chwili mniej istotne. Mogę tylko dodać, że w woj. bielskim akcję zakończyliśmy 7 marca o godz. 14, zaś w woj. katowickim 8 marca ok. godz. 14.30. Wyniki badań wody wskazywały, że sytuacja jest normalna, tzn. w wodzie nie ma żadnych śladów związków ropopochodnych.</u>
          <u xml:id="u-154.2" who="#StanisławŻelichowski">Natomiast jeśli chodzi o pytania, co minister może w tej sytuacji zrobić, jakie są koszty i kto te koszty poniesie, pragnę poinformować pana posła, że przygotowuję notę dyplomatyczną, którą za pośrednictwem ministra spraw zagranicznych przekażemy rządowi czeskiemu. Wskażemy na te niewłaściwości, które miały miejsce, jako że było to sprzeczne z zawartym porozumieniem gwarantującym stronie polskiej - i każdej innej stronie - powiadamianie natychmiast o zaistnieniu sytuacji. Po raz kolejny nie zostało to uwzględnione. Koszt tej akcji szacujemy w tej chwili wstępnie na ok. 500 mln zł; tzn. koszt prac, które zostały wykonane podczas usuwania oleju opałowego znajdującego się w wodzie. Tego oleju opałowego było ok. 6 ton. To potwierdziła strona czeska i tak się złożyło, że byłem 9 marca w Niemczech, gdzie był również czeski wiceminister, który potwierdził, że do wody dostało się ok. 6 ton oleju opałowego.</u>
          <u xml:id="u-154.3" who="#StanisławŻelichowski">Prowadzimy w tej chwili negocjacje z Czechami na temat uregulowania wszystkich spraw, w tym również tych poruszanych przez pana posła. W wielu płaszczyznach jest potrzebne doprecyzowanie tego wszystkiego, co wcześniej zostało ustalone. Żeby tak się stało, potrzebna jest dobra wola obu stron. Obecnie nie widzę dobrej woli czy większego zainteresowania strony czeskiej, żeby tę sprawę uregulować. Myślę jednak, że wykorzystamy wszystkie możliwości prawne, które mamy, aby to w końcu uporządkować; żeby po każdym przetaczaniu gdzieś tam oleju opałowego nie zaistniała taka sytuacja, jaka miała miejsce. Mogę pana posła zapewnić, że w tym kierunku będziemy również działali. Prace komisji trwają. Jak mówię, potrzebna jest dobra wola dwu stron.</u>
          <u xml:id="u-154.4" who="#StanisławŻelichowski">Kto za to zapłaci? Zapłacą Polacy, ponieważ nie ma żadnych podstaw prawnych do tego, byśmy mogli w tej chwili zmusić stronę czeską, żeby za to zapłaciła.</u>
          <u xml:id="u-154.5" who="#StanisławŻelichowski">Tyle w skrócie. Jeżeli będą szczegółowe pytania, służę panu posłowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-155">
          <u xml:id="u-155.0" who="#KazimierzWilk">Dziękuję panu ministrowi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-156">
          <u xml:id="u-156.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-156.1" who="#JózefZych">Pani poseł Zofia Wilczyńska, Sojusz Lewicy Demokratycznej - pytanie w sprawie powołania rzecznika praw dziecka, skierowane do ministra - szefa Urzędu Rady Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-156.2" who="#JózefZych">Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Urzędzie Rady Ministrów pan Stanisław Dobrzański.</u>
          <u xml:id="u-156.3" who="#JózefZych">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-157">
          <u xml:id="u-157.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie Marszałku! Panie i Panowie! Ja w zupełnie innej kwestii niż ta, która dzisiaj była tutaj przedstawiana. Otóż 24 stycznia 1991 r. Rzeczpospolita Polska ratyfikowała Konwencję o Prawach Dziecka. Tym samym - na podstawie art. 32 obowiązującej wówczas konstytucji - zgłosiła akces do zmiany obowiązującego prawa (do Konwencji o Prawach Dziecka), oczywiście nie całego. Ponadto rząd zobowiązał się (zgodnie z zapisem konwencji) do składania co dwa lata Organizacji Narodów Zjednoczonych sprawozdania z jej przestrzegania. Ostatnie lata jednak wskazują na dramatyczne pogarszanie się sytuacji polskiego dziecka. Wzrasta przestępczość, o czym wszyscy wiemy, szczególnie wśród nieletnich, wzrasta liczba samobójstw, zwłaszcza wśród dzieci wiejskich. Dzieci są maltretowane, bite, wykorzystywane seksualnie. Rzeczywisty obraz przedstawiłam 4 lutego tegoż roku w swym oświadczeniu skierowanym do rządu; oczywiście bez żadnego efektu. Żeby zapobiegać tym dziecięcym i młodzieżowym dramatom powinna istnieć instytucja, która sprawdziła się w innych krajach (15 krajach). Jest to rzecznik praw dziecka; dziecko to nie tylko 3-latek, 4-latek, ale również 18-latek i 20-latek. Zresztą, panie ministrze, nie sposób krótko, mając mało czasu omówić dramatyczną sytuację dziecka; trzeba opracować sposób poprawy rzeczywistości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-158">
          <u xml:id="u-158.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-158.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-159">
          <u xml:id="u-159.0" who="#StanisławDobrzański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Rzeczywiście, pani poseł ma rację. Temat jest tak obszerny, że pani trudno jest zadać pytanie, mnie tym bardziej wyczerpująco na nie odpowiedzieć. Załatwmy sprawę krótko, a jeśli pani poseł nie będzie usatysfakcjonowana, służę szczegółami.</u>
          <u xml:id="u-159.1" who="#StanisławDobrzański">Jeśli chodzi o ważność Konwencji o Prawach Dziecka, Sąd Najwyższy w uchwale z dnia 12 czerwca 1992 r. wyjaśnił, że ratyfikacja umowy międzynarodowej oznacza zmianę prawa krajowego (w randze ustawowej). Myślę, pani poseł, że jest to odpowiedź na jedną część pytania.</u>
          <u xml:id="u-159.2" who="#StanisławDobrzański">Sprawozdanie jest przygotowane, to znaczy zostało przygotowane przez poprzedni rząd w lipcu ubiegłego roku i złożone w ONZ. Proszę państwa, rząd ma zamiar poprawić sytuację dzieci i wykorzysta do tego wszystkie środki. Niewątpliwie jest ona dramatyczna i trzeba ją postrzegać szerzej, w kontekście tegorocznego budżetu, przyjętego przez rząd, zatwierdzonego również przez Sejm. Poznaliśmy go, znamy jego niedoskonałości i wiemy, że zezwala nam na określoną pomoc dzieciom. Rząd stara się w ramach tego budżetu zrobić jak najwięcej. Proszę państwa, są prowadzone prace nad programami ochrony zdrowia. Jest ich kilka - najważniejsze z nich to program walki z umieralnością niemowląt, opieki nad kobietą w ciąży, opieki lekarskiej zapobiegającej urodzeniom dzieci chorych. Są również trzy inne programy walki ze schorzeniami uznanymi za najgroźniejsze.</u>
          <u xml:id="u-159.3" who="#StanisławDobrzański">W pisemnym zapytaniu była również poruszana sprawa dzieci wiejskich, opieki nad dzieckiem niepełnosprawnym. Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych przeznaczy w tym roku około 150 mld zł właśnie na ochronę, na pomoc niepełnosprawnym na wsi. Również duże środki na pomoc dzieciom idą z Ministerstwa Edukacji Narodowej. Doskonale państwo o tym wiecie, bo niedawno przecież budżet był przedmiotem obrad Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-159.4" who="#StanisławDobrzański">Chcę również powiedzieć, że rząd bardzo intensywnie pracuje nad programami dotyczącymi dziedzin, o których pani poseł wspominała. Nie tak dawno Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów zajmował się programem ludnościowym, który później przyjął i rząd, i Wysoka Izba. W tym programie sprawy dzieci zajmują bardzo ważne miejsce. Są tam również zaangażowane znaczne środki nie tylko z naszego budżetu, ale również środki pomocowe.</u>
          <u xml:id="u-159.5" who="#StanisławDobrzański">Komitet ten zajmował się również sprawami związanymi z patologią wśród dzieci i młodzieży i praca nad tym programem trwa nadal. Postaramy się poświęcić temu zagadnieniu jak najwięcej i czasu, i sił, i środków. Pani poseł wspominała również o problemie dzieci w wieku dojrzewania, w tym bowiem okresie są one szczególnie zagrożone. I tu również jest opracowywany program.</u>
          <u xml:id="u-159.6" who="#StanisławDobrzański">Chcę również powiedzieć, że Komitet Badań Naukowych na sprawy badań nad dziećmi przeznaczył 128 grantów, na sprawy ochrony matki 76 grantów. Są to sumy znaczne: 10 mld na ochronę matki, około 63 mld na sprawy badań nad dziećmi.</u>
          <u xml:id="u-159.7" who="#StanisławDobrzański">Jeśli chodzi o kwestię rzecznika praw dziecka, dotychczas do rządu wpłynęło kilkanaście wniosków o powołanie rzeczników i pełnomocników. Powołanie biura rzecznika czy pełnomocnika kosztuje kilkanaście miliardów. To są znaczne środki. Trzeba się zastanowić, czy w tej sytuacji - przy tym stanie budżetu i administracji państwowej - będziemy mogli podołać tym problemom. Czy konieczne jest wydatkowanie kilkudziesięciu miliardów i powoływanie rzecznika?</u>
          <u xml:id="u-159.8" who="#StanisławDobrzański">Wydaje mi się, że w sytuacji, kiedy w Ministerstwie Edukacji Narodowej mamy specjalnie powołaną w 1990 r. komisję międzyresortową do spraw przestrzegania Konwencji o Prawach Dziecka, która czuwa nad przestrzeganiem tej konwencji i przygotowała sprawozdanie, można się tam zwrócić. Jest Komitet Społeczno-Polityczny Rady Ministrów, są również resorty, które na pewno nie odrzucą żadnej informacji czy petycji z państwa strony. Czy w tej sytuacji jest konieczne tworzenie instytucji rzecznika? Rząd uważa, że może nie teraz.</u>
          <u xml:id="u-159.9" who="#StanisławDobrzański">Na tym chciałbym zakończyć swoją wypowiedź.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-160">
          <u xml:id="u-160.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-160.1" who="#JózefZych">Są dodatkowe pytania.</u>
          <u xml:id="u-160.2" who="#JózefZych">Proszę, pani poseł Zofia Wilczyńska.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-161">
          <u xml:id="u-161.0" who="#ZofiaWilczyńska">Panie ministrze, w imieniu wszystkich posłanek i posłów chciałabym zapytać: Skoro jest według pana tak dobrze, to czemu jest aż tak strasznie źle? Poza tym krótkie pytanie: Kto ma się zająć realizacją tych wszystkich planów, które pan przedstawił? Bo ja te programy i tę komisję międzyresortową znam z Sejmu X kadencji; znam już to wszystko. W tej chwili chcę wiedzieć, że za rok, za dwa powstanie instytucja, która będzie działała dla dobra i na rzecz naszych dzieci. Bo ja już to wszystko wiem, tylko dlaczego jest tak źle?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-162">
          <u xml:id="u-162.0" who="#JózefZych">Proszę bardzo, pani poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-163">
          <u xml:id="u-163.0" who="#IrenaMariaNowacka">Nie będę powtarzała tego wszystkiego, co powiedziała koleżanka. Natomiast pan minister mówił tutaj wiele o pieniądzach, o środkach. Chcę w takim razie zapytać, panie ministrze, skoro tych środków mamy tak mało, dlaczego w ubiegłym roku powołano zarządzeniem ministra edukacji narodowej ośrodki adopcyjne konkurencyjne do ośrodków, które istniały już przy TPD? Jeżeli takie ośrodki byłyby konieczne w każdym województwie, to ja się zgadzam. Ale jeśli np. w woj. sieradzkim w ciągu roku przeprowadza się 14 adopcji, zajmuje się tym TPD i nie ma żadnych uwag, że są one przeprowadzone niewłaściwie, a mimo to tworzy się nowy ośrodek, to pytam, czy nie jest to wyrzucanie pieniędzy w błoto?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-164">
          <u xml:id="u-164.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-164.1" who="#JózefZych">Pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-165">
          <u xml:id="u-165.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Wspomniał pan, że przydzielone są środki pomocowe na realizację tych celów. Czy mógłby pan sprecyzować, kto udziela takiej pomocy i na jakie konkretne zadania jest ona wykorzystywana.</u>
          <u xml:id="u-165.1" who="#JerzyJaskiernia">Wspomniał pan również, że wpłynęło kilkanaście wniosków o powołanie rzecznika. Czy pan mógłby powiedzieć, o jakich rzeczników chodzi i kto te wnioski przesłał?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-166">
          <u xml:id="u-166.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-166.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-167">
          <u xml:id="u-167.0" who="#StanisławDobrzański">Proszę Państwa! Mówiąc o programach, wspomniałem kto się nimi zajmuje. Programami w zakresie zdrowia zajmuje się Ministerstwo Zdrowia i Opieki Społecznej i to nie jest już tylko kwestia pracy nad tymi programami, ale również ich realizacji. Chcę również powiedzieć, że angażujemy do prac programowych i do realizacji programów ruch społeczny. Na posiedzenia Komitetu Społeczno-Politycznego Rady Ministrów są zapraszani przedstawiciele stowarzyszeń, fundacji i organizacji, które specjalizują się w pracy z młodzieżą. To są ci, którzy realizują i będą realizować te programy, czyli instytucje państwowe, organizacje i szeroko pojęty ruch społeczny, który będzie również wspomagany przez rząd.</u>
          <u xml:id="u-167.1" who="#StanisławDobrzański">Adopcja to oddzielny problem. Rzeczywiście, tu sytuacja nie wygląda najlepiej. W tej chwili staramy się przyjrzeć temu problemowi troszeczkę bliżej, ale proszę o zwolnienie mnie z obowiązku mówienia o szczegółach. Ja z przyjemnością ten problem wyjaśniłbym szczegółowiej, bowiem zgadzam się z panią posłanką, że jest tam szereg spraw załatwionych nie tak, jak być powinno.</u>
          <u xml:id="u-167.2" who="#StanisławDobrzański">Jeśli chodzi o środki pomocowe, to mówiłem, panie pośle, o konkretnych środkach, które pochodzą z ONZ, to jest z programu ludnościowego. Tam jest, jeśli sobie dobrze przypominam, 1360 tys. dolarów. Resztę uzupełniają środki nasze, budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-167.3" who="#StanisławDobrzański">I to chyba wszystko, tak? Ach, jeszcze rzecznicy.</u>
          <u xml:id="u-167.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Pan wspomniał o kilkunastu rzecznikach. Chodzi o to, jacy to są rzecznicy i kto wnosi o ich powołanie.)</u>
          <u xml:id="u-167.5" who="#StanisławDobrzański">Poza tymi, których wymieniłem (nie wiem, czy wymieniłem wszystkich), wpłynęła sprawa z Ministerstwa Rolnictwa i Gospodarki Żywnościowej o powołanie rzecznika czy pełnomocnika do spraw bodajże handlu czy giełd. Wpłynął również wniosek koła parlamentarnego kobiet o utworzenie stanowiska pełnomocnika do spraw kobiet. Mówię o wnioskach zgłoszonych ustnie, nie mówię o wnioskach zgłoszonych pisemnie, to znaczy może jeszcze nie wszystkie są zgłoszone pisemnie.</u>
          <u xml:id="u-167.6" who="#komentarz">(Poseł Zofia Wilczyńska: Powiedział pan, panie ministrze, że wpłynęło kilkanaście wniosków. Jak to tej pory przedstawił pan trzy)</u>
          <u xml:id="u-167.7" who="#StanisławDobrzański">Kilka.</u>
          <u xml:id="u-167.8" who="#komentarz">(Poseł Zofia Wilczyńska: Muszę panu powiedzieć, że odpowiedź pańska nie satysfakcjonuje nas absolutnie pod żadnym względem)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-168">
          <u xml:id="u-168.0" who="#JózefZych">Ale to jest tylko stwierdzenie, bo trudno dopatrzyć się tutaj zapytania.</u>
          <u xml:id="u-168.1" who="#JózefZych">Panie ministrze, dziękuję panu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-169">
          <u xml:id="u-169.0" who="#StanisławDobrzański">Dziękuję bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-170">
          <u xml:id="u-170.0" who="#JózefZych">Pani poseł Grażyna Staniszewska, Unia Demokratyczna, w sprawie uciążliwości przeprowadzania kwartalnych remanentów - do ministra finansów.</u>
          <u xml:id="u-170.1" who="#JózefZych">Odpowiada podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów pan Waldemar Manugiewicz.</u>
          <u xml:id="u-170.2" who="#JózefZych">Proszę panią poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-171">
          <u xml:id="u-171.0" who="#GrażynaStaniszewska">Dziękuję bardzo. Na mocy ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych w brzmieniu ustalonym w grudniu ub. r. wprowadzony został obowiązek sporządzania remanentu towarów, surowców i materiałów pomocniczych co najmniej na ostatni dzień każdego kwartału. Nie trzeba wyjaśniać, że w małych i średnich placówkach handlowych, a także niektórych usługowych i produkcyjnych, dokonanie takiego remanentu oznacza konieczność przerwania normalnej pracy, ze szkodą dla klientów i stratą osób prowadzących zakład. W bieżącym roku koniec pierwszego kwartału przypada akurat w Wielki Czwartek. Jeśli więc na przykład właściciele sklepów zechcą zrealizować tę ustawę, to sklepy powinny być zamknięte co najmniej w Wielki Czwartek, Wielki Piątek i Wielką Sobotę, to jest w czasie największych zakupów, a remanenty będzie się kończyć w czasie Świąt Wielkanocnych. Kupujący będą się denerwowali, tracili czas, a sprzedawcy poniosą straty - albo zlekceważą przepisy. Mniejsze też będą wpływy podatkowe. W czasie nowelizowania ustawy Unia Demokratyczna zgłaszała wniosek o skreślenie wymogu przeprowadzania kwartalnych remanentów. Kontrolowanie nie może paraliżować właściwej działalności podmiotów gospodarczych. Niestety, wymóg ten został do ustawy wprowadzony. Czy minister finansów dostrzega problem uciążliwości obowiązku kwartalnych remanentów i jak zamierza ten problem rozwiązać, aby przed Świętami Wielkanocnymi nie doszło do różnego rodzaju niepokojów i zakłóceń zarówno w życiu obywateli, jak i w działalności placówek handlowych.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-172">
          <u xml:id="u-172.0" who="#JózefZych">Dziękuję, pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-172.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-173">
          <u xml:id="u-173.0" who="#WaldemarManugiewicz">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadając na pytanie pani posłanki Grażyny Staniszewskiej, muszę podkreślić, że minister finansów z wielką troską podchodzi tak do tego problemu, jak i do innych wynikających z regulacji, jakie zostały wprowadzone w życie od 1 stycznia 1994 r. Chcę zwrócić uwagę, że ta norma prawna, o której pani posłanka była uprzejma powiedzieć, jest określona w art. 44 ust. 2 ustawy o podatku dochodowym od osób fizycznych; nakłada ona na podatników, którzy prowadzą podatkowe księgi przychodów i rozchodów, obowiązek sporządzenia remanentu na koniec każdego kwartału, czyli — zgodnie z tą normą — cztery razy w roku powinny być dokonane spisy z natury, powinien być sporządzony remanent. W przedłożeniu rządowym, czyli w pakiecie ustaw podatkowych, jakie rząd skierował do parlamentu, nie było tego zapisu. Pojawił się on w czasie prac komisji sejmowych i został przyjęty przez Wysoką Izbę. Tym niemniej od początku roku do ministra finansów wpływa liczna korespondencja od osób zainteresowanych i od klientów, dla których taki obowiązek stanowi uciążliwość dnia codziennego. Minister finansów dostrzegając ten problem, a także inny, bardzo istotny, związany z remontami, wystąpił do pani posłanki Wiesławy Ziółkowskiej, przewodniczącej Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów, z prośbą o wyrażenie zgody bądź też zaakceptowanie wydania przez ministra finansów zarządzenia, na mocy którego obowiązek sporządzania remanentów kwartalnych zostałby odroczony na dzień 31 grudnia 1994 r., czyli przywrócono by normę prawną, jaka obowiązywała w 1993 r. Dzisiaj uzyskaliśmy tę zgodę, tzn. propozycja została zaakceptowana. W związku z tym chciałem poinformować Wysoką Izbę, że w poniedziałek minister finansów podpisze zarządzenie, na podstawie którego obowiązek dokonania remanentu zostanie przesunięty na dzień 31 grudnia 1994 r. Oczywiście, chodzi tu o wszystkie remanenty dokonywane w kwartale. Jednocześnie, żeby uśmierzyć ewentualne zaniepokojenie, które może spowodować taka norma, chciałbym przypomnieć, że w samej ustawie urzędy skarbowe zostały wyposażone w jeszcze jeden instrument, który mogą wykorzystać. Jeżeli istnieje podejrzenie, że podatnik w sposób nieprawidłowy wykazuje swoje dochody, urząd skarbowy w każdej chwili może zarządzić dokonanie remanentu. Oczywiście, z takiego instrumentu będziemy korzystać tylko w skrajnym przypadku. Ogólnie natomiast biorąc, nie będzie tej uciążliwości ani dla podatników, ani dla klientów, szczególnie w okresie zbliżających się świąt. Dotyczy to również końca każdego innego kwartału, bo przecież zamknięcie większości placówek handlowych na 2–3 dni stanowi określoną dokuczliwość i dla klientów, i — oczywiście — dla osób, które prowadzą działalność handlową.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-174">
          <u xml:id="u-174.0" who="#JózefZych">Dziękuję, panie ministrze.</u>
          <u xml:id="u-174.1" who="#komentarz">(Poseł Grażyna Staniszewska: Dziękuję bardzo.)</u>
          <u xml:id="u-174.2" who="#JózefZych">Pani poseł Jadwiga Błoch z Sojuszu Lewicy Demokratycznej w sprawie uregulowania zasad obrotu środkami pirotechnicznymi - do ministra spraw wewnętrznych. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych pan Jerzy Zimowski.</u>
          <u xml:id="u-174.3" who="#JózefZych">Proszę o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-175">
          <u xml:id="u-175.0" who="#JadwigaBłoch">Panie Marszałku! Panie i Panowie Posłowie! Pozwólcie, że zacznę od kilku cytatów z gazet regionalnych, zielonogórskich: „Od wybuchu wojskowej racy zginął chłopiec”, „Dowcipnisie z dwóch podstawówek odpalili petardy w tylnych kieszeniach spodni kolegi”, „Niesforni młodzieniaszkowie podarowali odpaloną petardę katechetce podczas lekcji”.</u>
          <u xml:id="u-175.1" who="#JadwigaBłoch">Zbliża się pierwszy dzień wiosny, dzień wagarowicza, zabawy małych piromanów na pewno będą coraz częstsze, a wiele instytucji, w tym Państwowa Inspekcja Handlowa, Policja, Państwowa Straż Pożarna, wydziały handlu i usług, w istniejącym stanie prawnym nie może skutecznie przeciwdziałać nadmiernemu używaniu przez dzieci i młodzież - często z pobudek chuligańskich - materiałów pirotechnicznych. Wybuchające petardy są dolegliwe nie tylko dla starszego pokolenia - coraz częściej zagrażają zdrowiu naszych dzieci. Pozostaję w przekonaniu, że zgodnie z sugestiami opinii publicznej, konieczne jest dokonanie stosownych zmian w ustawie o broni i amunicji oraz wprowadzenie między innymi przepisów reglamentujących dostępność do niektórych środków pirotechnicznych według norm wiekowych.</u>
          <u xml:id="u-175.2" who="#JadwigaBłoch">Panie ministrze: Czy i w jakim zakresie możliwe jest dokonanie zmian w przepisach obowiązującego prawa w celu jednoznacznego uregulowania zasad obrotu środkami pirotechnicznymi?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-176">
          <u xml:id="u-176.0" who="#JózefZych">Dziękuję pani poseł.</u>
          <u xml:id="u-176.1" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-177">
          <u xml:id="u-177.0" who="#JerzyZimowski">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Podzielam niepokój pani poseł i absolutnie tak samo oceniam niebezpieczeństwa, zagrożenia, jakie płyną z tego w tej chwili nie kontrolowanego i swobodnego rynku obrotu materiałami pirotechnicznymi. Czuję się zwolniony z obowiązku oceny niebezpieczeństwa tego zjawiska, bo już pani poseł bardzo wyraziście to uczyniła.</u>
          <u xml:id="u-177.1" who="#JerzyZimowski">Co chce zrobić w tej chwili minister spraw wewnętrznych? Otóż obrót materiałami pirotechnicznymi jest niekoncesjonowany i odbywa się tylko na zasadzie ewidencjonowania prowadzenia tego rodzaju działalności gospodarczej. Minister spraw wewnętrznych chciałby, żeby ten obrót był koncesjonowany. Proponujemy zatem zmiany w dwóch aktach prawnych: w ustawie o działalności gospodarczej i w ustawie o broni, amunicji i materiałach wybuchowych. Te zmiany już przygotowaliśmy. W tej chwili są na etapie uzgodnień międzyresortowych, tzn. ministrowie uzgadniają celowość i poziom tej legislacji. W najbliższym czasie rząd powinien przyjąć te projekty ustaw i Wysoka Izba, mam nadzieję, podzieli nasz pogląd, że koncesja jest w tym przypadku potrzebna.</u>
          <u xml:id="u-177.2" who="#JerzyZimowski">Drugi tok działań to podjęte przez Polski Komitet Normalizacyjny prace nad przygotowaniem norm dotyczących produkcji, bezpieczeństwa i jakości wyrobów pirotechnicznych. W tej chwili takich norm nie ma, bo po prostu to zjawisko dotąd było niegroźne i tego typu normy były niepotrzebne.</u>
          <u xml:id="u-177.3" who="#JerzyZimowski">Skojarzenie tych dwóch działań pozwoli przynajmniej na ograniczenie i kontrolowanie obrotu, a to już może być jakiś krok na drodze do wprowadzenia porządku w tej dziedzinie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-178">
          <u xml:id="u-178.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi, odpowiedź jest wystarczająca.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-179">
          <u xml:id="u-179.0" who="#JerzyJaskiernia">Czy można, panie marszałku?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-180">
          <u xml:id="u-180.0" who="#JózefZych">Przepraszam, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-181">
          <u xml:id="u-181.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Skoro pan mówi o tych dwóch nowych instrumentach, czy państwo prowadziliście badania porównawcze? Czy badano, jak ta sprawa jest uregulowana w Unii Europejskiej? Czy istnieją jakieś rozwiązania standardowe? Przecież problem dotyczący broni i środków pirotechnicznych nie jest tylko polskim problemem. Chciałbym zapytać, czy te rozwiązania, które przygotowujecie, są skoordynowane z takimi wzorami?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-182">
          <u xml:id="u-182.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-182.1" who="#JózefZych">Czy jeszcze są zapytania?</u>
          <u xml:id="u-182.2" who="#JózefZych">Nie ma.</u>
          <u xml:id="u-182.3" who="#JózefZych">Proszę, panie ministrze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-183">
          <u xml:id="u-183.0" who="#JerzyZimowski">Nie prowadziliśmy badań porównawczych. Są jedynie badania porównawcze dotyczące norm. Nie wiem, jak jest uregulowany obrót materiałami pirotechnicznymi na Zachodzie, zapewne we Wspólnocie Europejskiej. Nie wiem, czy jest pełna swoboda rynkowa, czy też są ograniczenia. Natomiast badania jakościowe przeprowadzone przez komitet normalizacyjny oparte są na standardach międzynarodowych, były więc prowadzone badania porównawcze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-184">
          <u xml:id="u-184.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-184.1" who="#JózefZych">Pan poseł Stanisław Stec zrezygnował. Obecnie pan poseł Ryszard Zbrzyzny, SLD, w sprawie handlu polską miedzią do prezesa Rady Ministrów. Odpowiedzi udzieli z upoważnienia prezesa Rady Ministrów minister przekształceń własnościowych pan Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-184.2" who="#JózefZych">Proszę, panie pośle, o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-185">
          <u xml:id="u-185.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sejm i jego komisje, posłowie, rząd i ministerstwa gorączkowo szukają dodatkowych źródeł dochodu, by załatać jakoś dziurawy budżet. Tymczasem z Polski wyciekają miliardy. W „Rzeczpospolitej” z 1 lutego 1994 r. w artykule „Impexmetal o handlu polską miedzią” dyrektor ekonomiczny centrali Impexmetal — jest to centrala państwowa — Marek Kamiński stwierdza: „Zarząd KGHM Polska Miedź, stwarzając pozory pełnej kontroli nad handlem miedzią, zaniedbał działania umożliwiające uniezależnienie się od niekorzystnych zmian cen na rynkach światowych. Jest to tym bardziej dziwne, że zarząd Polskiej Miedzi zignorował własną prognozę średniorocznej ceny miedzi na poziomie 1930 dolarów...”. Na początku 1993 r. cena miedzi na Londyńskiej Giełdzie Metali wyniosła 2300 dolarów za tonę i przewyższała o ok. 600 dolarów za tonę koszty produkcji, jakie mieliśmy w tym czasie w kombinacie. A więc normalnym działaniem producenta tego towaru giełdowego powinno było być zabezpieczenie cen realizacji na rynku terminowym, gdy tylko poziom cen wyraźnie przewyższy koszty. Tak właśnie postąpiło wielu producentów miedzi, w tym amerykańscy. Jak wynika z artykułu, w kombinacie nie zabezpieczono ceny. Utracono w ten sposób możliwość zwiększenia uzysku ze sprzedaży w 1993 r. o ok. 150 mln dolarów. Marek Kamiński, dyrektor ekonomiczny państwowego przedsiębiorstwa handlu zagranicznego, konkluduje: „Wykorzystanie szansy, jaką dawał rynek na początku 1993 r., i sprzedanie przyszłej produkcji na warunkach stycznia 1993 r. pozwoliłoby KGHM zgromadzić w ciągu kolejnych 5 lat nadwyżkę w wysokości okrągłego miliarda dolarów, co pokryłoby potrzeby restrukturyzacyjne kombinatu, szacowane na 800 mln dolarów”.</u>
          <u xml:id="u-185.1" who="#RyszardZbrzyzny">Mam w związku z tym pytanie: kto dopuścił do tego, że kombinat - przypominam, że to jest jednoosobowa spółka skarbu państwa i rząd ma nad nią nadzór właścicielski - nie zabezpieczył cen i jakie konsekwencje zostały wyciągnięte, jeśli chodzi o osoby odpowiedzialne za dopuszczenie do takich strat?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-186">
          <u xml:id="u-186.0" who="#JózefZych">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-186.1" who="#JózefZych">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-187">
          <u xml:id="u-187.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Pytanie brzmi oczywiście bardzo groźnie, ma taki posmak aferowy. Niestety, rzeczywistość jest trochę inna. Mogę tylko wyrazić ubolewanie, że dyrektor ekonomiczny wprowadza publicznie, w artykule zamieszczonym w „Rzeczpospolitej”, wiele osób w błąd chociażby tym, że liczy pięciokrotny zysk, nadwyżkę z ewentualnej udanej transakcji. Ta sprawa, jak zwykle tego typu sprawy, ma drugie i trzecie dno, ale o tym powiem, jeśli Wysoka Izba pozwoli, na samym końcu. Natomiast na razie przejdę do istoty zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-187.1" who="#WiesławKaczmarek">Otóż to, o co pan poseł był łaskaw zapytać, dotyczy tzw. giełdowych transakcji hedgeingowych, dokonywanych przez producenta surowca; w tym wypadku chodzi o miedź. Polega to na tym, że fiksuje się, na podstawie znanego w chwili zawierania transakcji poziomu ceny, sprzedaż przyszłej produkcji. Oczywiście pan Marek Kamiński, o ile dobrze powtarzam nazwisko, dyrektor ekonomiczny właśnie państwowego przedsiębiorstwa Impexmetal, założył, że w styczniu 1993 r. ktoś by sprzedał produkcję całej polskiej miedzi — albo 70% eksportu, bo tego nie podaje — na 5 lat do przodu. Oczywiście takich transakcji na świecie nie ma. Na świecie stosuje się transakcje dwu-, trzyletnie w wypadku ropy — o tym, jakie są skutki niektórych transakcji, też powiem później — na rynku metali zaś stosuje się transakcje do roku. Prawda jest również taka, że Polska Miedź S.A. stosuje te transakcje przy rocznej produkcji 400 tys. ton. Wprowadziła pewien limit, tzn. jednorazowa transakcja do 15 tys. ton, maksymalnie opcje terminowe można zaryzykować w transakcjach do 100 tys. ton, cała produkcja — 400 tys. ton. Oczywiście to założenie jest bardzo słuszne pod jednym warunkiem, że sprzedajemy z poziomu 2300 i cena spada. Oczywiście trochę inaczej się dzieje, gdy sprzedajemy z poziomu 2300 i cena idzie w górę, czyli np. osiąga poziom 3 tys. Jak pan poseł wie, osiągnęła taki poziom swego czasu. Dzisiaj prognoza długoterminowa jest taka: eksperci się kłócą co do tego, co się stanie w roku 1995 — czy będzie to rok przełomu i cena miedzi pójdzie w górę, czy też będzie to rok przełomu i cena miedzi pójdzie w dół.</u>
          <u xml:id="u-187.2" who="#WiesławKaczmarek">Ale żeby wykonywać tego typu operacje, trzeba uwzględnić trzy parametry. Parametr pierwszy to oczywiście wiedza i doświadczenie; parametr drugi to posiadanie biura brokerskiego i zdolność do opłacania prowizji; parametr trzeci to gwarancja finansowa dla firmy brokerskiej pośredniczącej w realizacji odpowiedniej transakcji giełdowej. Do czego ta transakcja jest potrzebna? Ze względu na czas, jaki dzieli datę zawarcia transakcji hedgeingowej — a więc tej z opcją terminową na wyprzedaż całej produkcji w jakimś zamierzonym okresie - od daty jej realizacji, firmy brokerskie wymagają gwarancji wypłacalności producenta na wypadek, gdyby ceny rynkowe wzrosły powyżej poziomu zafiksowanego w transakcji. Wziąwszy pod uwagę technikę funkcjonowania całego systemu zabezpieczeń, powoduje to, że producent ma obowiązek zwrotu nadwyżki brokerowi. Tych transakcji można dokonywać pod jednym warunkiem — producent musi dysponować albo dużymi zasobami wolnej własnej gotówki, albo nieograniczonym dostępem do kredytów bankowych, tanich i możliwych do uzyskania w trybie natychmiastowym. W polskich warunkach jest to trudne do zrealizowania, stąd ograniczenie tych transakcji maksymalnie do 100 tys. zł.</u>
          <u xml:id="u-187.3" who="#WiesławKaczmarek">Otóż pewnym nadużyciem jest, że robią to wszyscy producenci. Szczególny sukces odniosła firma Feac Dodge, która podjęła ryzyko i wygrała — menadżer tej firmy został menadżerem roku w Stanach Zjednoczonych. W dość ograniczonym zakresie takie transakcje wykonują firmy amerykańskie Asarco i Magma. Zwykle jednak w tego typu transakcje angażuje się 20–50% produkcji.</u>
          <u xml:id="u-187.4" who="#WiesławKaczmarek">Mógłbym tu jeszcze długo mówić o transakcjach hedgeingowych. Chciałbym jednak powiedzieć, że taka transakcja ma różne następstwa, również i negatywne. Klasycznym tego przykładem jest los firmy Metallgesellschaft, która zaangażowała się w opcje terminowe na rynku naftowym i efekt był taki, że poniosła stratę w wysokości 2,3 mld marek. Podobne były transakcje robione przez chilijską firmę Codelco — tym razem strata poniesiona wskutek nietrafienia w prognozę cen wyniosła 200 mln dolarów.</u>
          <u xml:id="u-187.5" who="#WiesławKaczmarek">Tak mniej więcej wygląda problem od strony merytorycznej. Jak powiedziałem, sprawa ma oczywiście drugi i trzeci wymiar. Drugi wymiar to artykuł będący odpowiedzią na działania Miedzi Polskiej S.A. Przyjęła ona strategię, z której wynika, że rezygnuje z usług Impexmetalu, który zresztą takich transakcji terminowych nie prowadzi, a w 1993 r. na pewno ich nie prowadził. To jest pewna nieuczciwość. Cały problem polega na tym, że kiedyś wyłącznie Impexmetal obsługiwał transakcje handlu miedzią, lecz w 1993 r., czy bodajże w 1992 r. zrezygnowano z tych operacji. Gdy Polska Miedź S.A. sama zaczęła handlować miedzią, tylko w wyniku pozbycia się pośrednika w handlu uzyskała przyrost dochodów rzędu 260 mld zł.</u>
          <u xml:id="u-187.6" who="#WiesławKaczmarek">Nie chcę tego analizować szerzej. Przedstawię dokumenty - jeżeli Wysoka Izba uzna za stosowne zapoznać się z nimi - które wskazują, jakie są wyniki. Zresztą te dokumenty są znane panu posłowi Zbrzyznemu. Natomiast pan poseł Zbrzyzny jest członkiem rady nadzorczej - i to jest trzeci wymiar tej sprawy. Mnie w ogóle dziwi, jak członek rady nadzorczej, posługując się materiałami, które przedstawia Impexmetal - w końcu firma konkurencyjna - może atakować własną firmę, choć widzi, że wskutek zmiany sposobu handlowania miedzią jest przyrost dochodów, jest wzrost wydajności tej firmy. Rok 1993 dla Miedzi Polskiej S.A. zakończył się obniżeniem kosztów o 10% i wzrostem produkcji o 60 tys. ton miedzi. A członek rady nadzorczej tej firmy posługuje się materiałami, których dostarczyła firma konkurencyjna. Oczywiście można tu postawić pytanie, jak w tym świetle przedstawia się ochrona interesów firmy przez członka jej rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-187.7" who="#WiesławKaczmarek">Pytanie, kto jest za to odpowiedzialny i jak wykonuje funkcje nadzoru, pozostawiam panu posłowi, zwłaszcza że toczymy między sobą spór o to, czy poseł może być członkiem rady nadzorczej spółki skarbu państwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-188">
          <u xml:id="u-188.0" who="#JózefZych">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-188.1" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Zbrzyzny: Można, panie marszałku?)</u>
          <u xml:id="u-188.2" who="#komentarz">(Przewodnictwo w obradach obejmuje wicemarszałek Aleksander Małachowski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-189">
          <u xml:id="u-189.0" who="#AleksanderMałachowski">Są jeszcze pytania. Pan poseł Ryszard Zbrzyzny. Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-190">
          <u xml:id="u-190.0" who="#RyszardZbrzyzny">Ja myślę, panie ministrze, że nasz spór zostanie niebawem rozstrzygnięty. Moje pytanie nie dotyczyło tego, czy poseł może być członkiem rady nadzorczej, wybranym do niej dużo, dużo wcześniej, nim został posłem. To jest jedna sprawa.</u>
          <u xml:id="u-190.1" who="#RyszardZbrzyzny">Teraz chcę przejść do meritum sprawy. Jak powiedziałem, istnieją odpowiednie instytucje, które są w stanie rozstrzygnąć ten spór, i myślę, że niebawem to nastąpi. I kwestia zasadnicza, nie jest prawdą to, co pan minister przed chwilą powiedział, że posługuję się materiałami Impexmetalu, które mnie osobiście ktoś jakąś drugą czy trzecią drogą próbuje przekazywać.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-191">
          <u xml:id="u-191.0" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam pana, proszę kończyć.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-192">
          <u xml:id="u-192.0" who="#RyszardZbrzyzny">Już kończę, oczywiście.</u>
          <u xml:id="u-192.1" who="#RyszardZbrzyzny">To pytanie zostało zadane tylko i wyłącznie dlatego, że określony artykuł został opublikowany w gazecie „Rzeczpospolita” i na ten artykuł nie było żadnej reakcji ze strony właściciela. To jest jedna sprawa, a druga...</u>
        </div>
        <div xml:id="div-193">
          <u xml:id="u-193.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam, regulamin obowiązuje, miał pan pół minuty. Przepraszam pana bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-194">
          <u xml:id="u-194.0" who="#RyszardZbrzyzny">Przepraszam pana marszałka, ale pan minister mnie sprowokował.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-195">
          <u xml:id="u-195.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan minister pana sprowokował, ale regulamin nas wszystkich, niestety, obowiązuje.</u>
          <u xml:id="u-195.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister zechce odpowiedzieć na tę pierwszą część pytania?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-196">
          <u xml:id="u-196.0" who="#RyszardZbrzyzny">Panie marszałku, chciałem tylko zadać pytanie dodatkowe, pomocnicze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-197">
          <u xml:id="u-197.0" who="#AleksanderMałachowski">No, niech pan powie, ale szybciutko.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-198">
          <u xml:id="u-198.0" who="#RyszardZbrzyzny">Czy pan, panie ministrze, uważa, że handel polską miedzią prowadzony przez prywatno-państwową spółkę jest czymś normalnym i korzystnym dla skarbu państwa?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-199">
          <u xml:id="u-199.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu bardzo.</u>
          <u xml:id="u-199.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-200">
          <u xml:id="u-200.0" who="#WiesławKaczmarek">Z danych ekonomicznych wynika — pan poseł dobrze o tym wie — że zmiany zasad handlu miedzią w Miedzi Polskiej SA są w trakcie realizacji. Proszę nie wprowadzać Wysokiej Izby w błąd, ponieważ pan jako członek rady nadzorczej otrzymał pełną informację i jest panu znana odpowiedź, nawet zarządu Miedzi, na artykuł o Impexmetalu zamieszczony w „Rzeczpospolitej”. Odpowiedź nie została zamieszczona w gazecie. Proszę nie wprowadzać Wysokiej Izby w błąd, że nie było reakcji. Pan, jako członek rady nadzorczej, doskonale ją zna, bo było to tematem posiedzenia rady nadzorczej.</u>
          <u xml:id="u-200.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-201">
          <u xml:id="u-201.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-201.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są dodatkowe pytania?</u>
          <u xml:id="u-201.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma już.</u>
          <u xml:id="u-201.3" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, sprawa została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-201.4" who="#AleksanderMałachowski">Panowie posłowie Andrzej Grzyb i Józef Gruszka z Polskiego Stronnictwa Ludowego chcą zadać pytanie w sprawie pomocy dla depozytariuszy zawieszonego decyzją prezesa Narodowego Banku Polskiego Banku Spółdzielczego w Kaliszu. Jest to pytanie do ministra finansów, na które odpowie podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów Ryszard Pazura.</u>
          <u xml:id="u-201.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę jednego z autorów pytania, by je zadał.</u>
          <u xml:id="u-201.6" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma ich.)</u>
          <u xml:id="u-201.7" who="#AleksanderMałachowski">Obaj zginęli, trudno.</u>
          <u xml:id="u-201.8" who="#AleksanderMałachowski">A zatem przechodzimy do następnego pytania.</u>
          <u xml:id="u-201.9" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Roman Nowicki z Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnie zadać pytanie ministrowi gospodarki przestrzennej i budownictwa w sprawie odszkodowania za grunty przeznaczone pod ulice i drogi. Odpowiedzi udzieli podsekretarz stanu w Ministerstwie Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa pan minister Andrzej Urban.</u>
          <u xml:id="u-201.10" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Romana Nowickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-202">
          <u xml:id="u-202.0" who="#RomanNowicki">Na mocy ustawy z 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości grunty wydzielone pod ulice na wniosek właściciela przechodzą na własność gminy z dniem, w którym decyzja lub orzeczenie o podziale stały się ostateczne lub prawomocne za odszkodowaniem ustalonym według zasad obowiązujących przy wywłaszczaniu nieruchomości. Urząd Rejonowy w Przasnyszu wydał wiele decyzji zatwierdzających podział prywatnych gruntów na działki budowlane. W wyniku tych podziałów za grunty przeznaczone pod ulice i drogi Urząd Miasta Przasnysza zmuszony jest płacić odszkodowania na rzecz prywatnych właścicieli gruntów. W obecnej chwili urząd w Przasnyszu ma obciążenia z tego tytułu w wysokości 2 mld zł. W podobnej sytuacji znajdują się również inne gminy. Czy i jakie ewentualnie działania będą podjęte w tych sprawach, bardzo trudnych finansowo dla gmin?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-203">
          <u xml:id="u-203.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-203.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister jest gotów do odpowiedzi?</u>
          <u xml:id="u-203.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-204">
          <u xml:id="u-204.0" who="#AndrzejUrban">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Zacznę może od określenia aktualnego stanu prawnego dotyczącego tej sprawy. Przepis art. 10 ust. 5 ustawy z dnia 29 kwietnia 1985 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości stanowi, że grunty wydzielone pod ulice przy podziałach nieruchomości dokonywanych na wniosek ich właścicieli przechodzą z mocy prawa na własność gminy z dniem, w którym decyzja o podziale się uprawomocni. Za grunty te gmina musi zapłacić danemu właścicielowi odszkodowanie według zasad obowiązujących przy wywłaszczaniu nieruchomości. Przepis powodujący przejście na własność gminy gruntów wydzielonych pod ulicę jest słuszny, gdyż ulice są obiektami mającymi charakter publiczny i nie powinny stanowić własności prywatnej. Nie zmienia tego stanu rzeczy fakt, że w chwili podziału nieruchomości wydzielona ulica jest na ogół drogą gruntową, gdyż w miarę upływu lat i postępującego inwestowania w teren stanie się ona niewątpliwie ulicą miejską. Jest to naturalna kolej rzeczy. Brak podobnych przepisów w różnych okresach spowodował, że wiele ulic urządzonych jest nadal zapisanych w księgach wieczystych jako prywatna własność różnych osób. A więc faktem jest, że wynikający z art. 10 ust. 5 obowiązek wypłaty przez gminę odszkodowania za grunty, które przeszły na jej własność, jako że zostały przeznaczone pod ulice, jest dla gmin krzywdzący. Na podziale nieruchomości zyskuje bowiem głównie jej właściciel, a nie gmina. Przepis ten jednak wynika z obowiązku poszanowania art. 7 Konstytucji RP, który stanowi, że za wywłaszczenie nieruchomości należy przyznać słuszne odszkodowanie. Przepis art. 7 Konstytucji RP w obecnym brzmieniu obowiązuje od dnia 29 grudnia 1989 r. Nie był on zatem przeszkodą dla odmiennego uregulowania poruszonej przez pana posła kwestii w ustawie z dnia 22 maja 1958 r. o terenach dla budownictwa domów jednorodzinnych w miastach i osiedlach, na którą pan poseł się powołuje. Zgodnie z ustawą z dnia 22 maja 1958 r. grunty wydzielone pod drogi przechodziły na własność skarbu państwa nieodpłatnie.</u>
          <u xml:id="u-204.1" who="#AndrzejUrban">Poruszony przez pana posła problem wymaga, oczywiście, uregulowania. Ministerstwo Gospodarki Przestrzennej i Budownictwa już rozpoczęło prace nad nową ustawą o gospodarce nieruchomościami, w której zamierzamy uregulować tę kwestię w taki sposób, ażeby część kosztów związanych z utworzeniem i urządzeniem ulic przypisać właścicielom nieruchomości.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-205">
          <u xml:id="u-205.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-205.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania dodatkowe? Nie ma. Sprawa została na tym zakończona.</u>
          <u xml:id="u-205.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Mirosław Czech z Unii Demokratycznej zamierza zadać pytanie w sprawie kredytu preferencyjnego dla Przedsiębiorstwa Zbożowo-Młynarskiego w Szczecinku - do prezesa Rady Ministrów, z upoważnienia którego odpowie sekretarz stanu w Ministerstwie Finansów, kierujący tym ministerstwem, Henryk Chmielak.</u>
          <u xml:id="u-205.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-206">
          <u xml:id="u-206.0" who="#MirosławCzech">Sprawa, o którą chcę zapytać, ma - wydaje się - charakter jednostkowy, ale dotyczy w istocie bardzo ważnego problemu. Przedsiębiorstwo Zbożowo-Młynarskie PZZ w Szczecinku wyszło bowiem naprzeciw potrzebom rolników z okolicznych miejscowości, skupując na jesieni ubiegłego roku 4 tys. ton zbóż jakościowo gorszych, ze względu na bardzo trudne warunki atmosferyczne panujące podczas żniw w 1993 r. Przedsiębiorstwo dosuszało zboże we własnych suszarniach, magazynując je następnie. Brak możliwości zbytu tego zboża po odpowiedniej cenie i występujące w związku z tym trudności w uregulowaniu należności wobec producentów zbóż postawiły przedsiębiorstwo oraz rolników w dramatycznej sytuacji. Nierozwiązanie tego problemu pogorszyło i tak bardzo skomplikowaną sytuację rolnictwa w woj. koszalińskim, a także w innych województwach.</u>
          <u xml:id="u-206.1" who="#MirosławCzech">Zwracam się zatem z następującymi pytaniami: Czy możliwe jest udzielenie kredytu preferencyjnego w kwocie 5 mld zł temu przedsiębiorstwu na uregulowanie należności wobec producentów zbóż? Kiedy udzielenie tego kredytu stanie się możliwe?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-207">
          <u xml:id="u-207.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-207.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo pana ministra Henryka Chmielaka o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-208">
          <u xml:id="u-208.0" who="#HenrykChmielak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Odpowiadam panu posłowi na pytanie pierwsze - czy możliwe jest udzielenie kredytu preferencyjnego. Tak, oczywiście, jest możliwe udzielenie takiego kredytu przez bank kredytujący to przedsiębiorstwo czy przez bank, z którym to przedsiębiorstwo współpracuje. Możliwe jest również udzielenie takiego kredytu na warunkach obowiązujących przy kredytach preferencyjnych. Kredytu musi jednak udzielić bank w ramach kwot przewidzianych na kredyty dla rolnictwa, mówiąc bardziej precyzyjnie - w ramach tej puli kredytów, które nazywamy skupowymi. Oczywiście nie ma możliwości udzielenia tego kredytu bezpośrednio przez Ministerstwo Finansów czy ministerstwo rolnictwa. Pytanie jest rzeczywiście konkretne, jednostkowe, dotyczące określonego przedsiębiorstwa. Nie mogę odpowiedzieć na pytanie, jakie stanowisko w tej sprawie może zająć bank finansujący przedsiębiorstwo - nie znam dokładnie jego sytuacji finansowej - lub inny bank mający środki na kredyty rolne, w tym na kredyty skupowe. Myślę jednak, że w bezpośredniej współpracy przedsiębiorstwa z bankami finansującymi rolnictwo i z bankami, które otrzymały kwoty na dopłaty do kredytów preferencyjnych (na kredyty rolne) taka możliwość istnieje. Taką decyzję bank może podjąć. Jest to jednak pytanie, które można adresować tylko i wyłącznie do banku.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-209">
          <u xml:id="u-209.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-210">
          <u xml:id="u-210.0" who="#MirosławCzech">Pytanie pomocnicze czy też wyjaśnienie. Otóż okazuje się, że bank nie widzi takich możliwości, ponieważ dopłaty do kredytów preferencyjnych - przewidziane w środkach budżetowych na rok bieżący - nie są przeznaczone na zboże gorszej jakości, zboże niespożywcze. Jest to o tyle ważne, że rzeczywiście warunki klimatyczne panujące na północy kraju, w tym w woj. koszalińskim, w latach 1992 i 1993 nie pozwalały na to, by było to zboże spożywcze. Pani wiceminister Zwolińska, wiceminister rolnictwa, napisała, iż niemożliwe będzie udzielenie kredytu preferencyjnego (i dopłat na kredyty preferencyjne), ponieważ rozporządzenie Ministerstwa Finansów tego nie przewiduje.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-211">
          <u xml:id="u-211.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan minister zechce odpowiedzieć.</u>
          <u xml:id="u-211.1" who="#AleksanderMałachowski">Bardzo państwa proszę o przestrzeganie zasad czasowych; można przedłużyć o 5 sekund, ale nie o drugie tyle.</u>
          <u xml:id="u-211.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-212">
          <u xml:id="u-212.0" who="#HenrykChmielak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Pragnę przypomnieć - ponieważ na temat kredytów rolnych mówimy praktycznie na każdym posiedzeniu Wysokiej Izby - iż rozporządzenie o dopłatach do nich jest rozporządzeniem Rady Ministrów. Zostanie ono podpisane przez premiera w następnym dniu po wejściu w życie ustawy budżetowej, niemniej jednak treść tego rozporządzenia (projektu tego rozporządzenia) jest znana bankom rolnym. Nie dysponujemy prawną możliwością wydania dyspozycji (czy wydania polecenia bankowi) udzielenia kredytu, bo w tych warunkach nie jest to możliwe. Natomiast jeśli takiej możliwości bank finansujący - znający sytuację finansową przedsiębiorstwa - nie będzie widział, myślę, że możemy podjąć (a zwłaszcza minister rolnictwa) działania zmierzające do ewentualnego udzielenia pomocy przez Agencję Rynku Rolnego. Jeśli bezpośredni kontakt z bankiem nie dałby efektu, to pomoc ze strony Agencji Rynku Rolnego mogłaby być tym drugim ewentualnym wyjściem dla tego konkretnego przedsiębiorstwa.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-213">
          <u xml:id="u-213.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-213.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy ktoś jeszcze w tej sprawie?</u>
          <u xml:id="u-213.2" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma zgłoszeń. Sprawa na tym została zamknięta.</u>
          <u xml:id="u-213.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Za chwilę zostanie zadane ostatnie pytanie, po którym ogłoszę kilkuminutową przerwę. Apeluję do pań posłanek i panów posłów, którzy obserwują nasze obrady przez telewizję wewnętrzną, aby zechcieli przybyć na salę. Rozpatrzymy następny, szósty punkt porządku dziennego; pan profesor Andrzej Zoll, prezes Trybunału Konstytucyjnego, udzieli nam informacji na temat bardzo ważnych problemów prawnych naszej Izby, naszego parlamentu, naszych działań. Byłoby dobrze, gdyby wszyscy posłowie wysłuchali tej informacji. Dlatego apeluję do państwa o przybycie na salę po 5-minutowej przerwie.</u>
          <u xml:id="u-213.4" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że pan poseł Krzysztof Wiecheć z Unii Pracy zamierza zadać pytanie w sprawie edukacji ekonomicznej społeczeństwa w zakresie programu dotyczącego prywatyzacji oraz rynku papierów wartościowych skierowane do ministra przekształceń własnościowych, odpowie zaś na to pytanie pan minister przekształceń własnościowych poseł Wiesław Kaczmarek.</u>
          <u xml:id="u-213.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Wiechecia o zadanie pytania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-214">
          <u xml:id="u-214.0" who="#KrzysztofWiecheć">Panie Ministrze! Przyjęte kierunki prywatyzacji na 1994 r. obejmują wiele istotnych przedsięwzięć organizacyjnych i finansowych, które powinny w konsekwencji zdynamizować i zracjonalizować proces prywatyzacji. Pracom tym powinny towarzyszyć szerokie działania edukacyjne, informacyjne i popularyzatorskie, które pozwoliłyby na zrozumienie podstawowych zasad, a w konsekwencji na wytworzenie właściwego klimatu dla działań rządu prowadzonych w tym zakresie.</u>
          <u xml:id="u-214.1" who="#KrzysztofWiecheć">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi na następujące pytania:</u>
          <u xml:id="u-214.2" who="#KrzysztofWiecheć">— Czy resort przekształceń własnościowych ma program działań edukacyjnych, informacyjnych, popularyzatorskich o działalności prywatyzacyjnej i rynku papierów wartościowych?</u>
          <u xml:id="u-214.3" who="#KrzysztofWiecheć">— Czy program ten jest skorelowany z działaniami innych resortów?</u>
          <u xml:id="u-214.4" who="#KrzysztofWiecheć">Pytania wynikają z faktu, iż dotychczasowe rządy - w moim rozumieniu - nie przywiązywały należytej wagi do edukacji ekonomicznej społeczeństwa, dotyczącej zwłaszcza prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-215">
          <u xml:id="u-215.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana ministra o udzielenie odpowiedzi.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-216">
          <u xml:id="u-216.0" who="#WiesławKaczmarek">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Pośle! Serdecznie dziękuję za to pytanie. To jest bardzo dobre pytanie, w dużej mierze trafia ono w sedno, a zarazem ukazuje słabość możliwości rządu w tym zakresie. Pamiętam, jeszcze jako poseł, nasze wielokrotne dyskusje nad materiałem „Kierunki prywatyzacji w 1994 r.”, który był kiedyś uchwałą Sejmu, teraz jest załącznikiem do ustawy budżetowej. Zawsze znajdował się tam zapis, że należy znaleźć środki i zaplanować pewne działania edukacyjne, związane nie tylko z prywatyzacją, ale też z pojmowaniem mechanizmów ekonomii, zasad gospodarki rynkowej w ogóle itd. Tylko, niestety, panie pośle, sądzę, że to nie jest pytanie jedynie do resortu przekształceń własnościowych, jest to pytanie o charakterze interdyscyplinarnym. Właściwie powinno być ono adresowane do specjalistów z każdej dziedziny, która zajmuje się filozofią oszczędzania pieniędzy czy racjonalnego ich wydatkowania, ponieważ powinno nam zależeć na edukacji od podstaw: od szkoły podstawowej przez szkołę średnią, przez cały system edukacyjny. Tutaj rola ministra przekształceń własnościowych jest niewielka, a dość mocny system autonomii w szkolnictwie wyższym powoduje, że działania administracyjne z poziomu ministra przekształceń własnościowych są praktycznie niemożliwe. Przyznaję, że nie ma takiego resortu, zespołu międzyresortowego, który by zajmował się koordynacją tych działań.</u>
          <u xml:id="u-216.1" who="#WiesławKaczmarek">Gdy przejmowałem resort, nie zastałem takiej struktury. Zwróciłem się z prośbą do jednego z moich zastępców, pana ministra Józefa Kowalczyka, aby taki system edukacyjny został przygotowany, a wtedy nasz resort może również stać się miejscem, w którym będą powstawały systemy edukacyjne, projekty, programy edukacyjne. Dzisiaj wiele rzeczy realizowanych jest na zasadzie jednostkowych projektów (przykładem jest gra giełdowa w „Sztandarze Młodych”), jest też szansa (jesteśmy po wstępnych rozmowach z Telewizją Polską), że spróbujemy uruchomić tego typu program telewizyjny. Odrębne zagadnienie to promowanie w mass mediach przede wszystkim złych przykładów, a brak jakiegoś przemyślanego systemu promowania przykładów dobrych.</u>
          <u xml:id="u-216.2" who="#WiesławKaczmarek">Poruszył pan sprawę bardzo ważną, dotyczącą współdziałania instytucji rynku kapitałowego, które dopiero trzeba budować. Właściwie nie chciałbym się wypowiadać za swojego kolegę, pana przewodniczącego Lesława Pagę, który jest szefem Komisji Papierów Wartościowych, ale również w jego urzędzie powinny być i są prowadzone pewne działania edukacyjne. To Komisja Papierów Wartościowych określa nowe warunki gry dla nowych zawodów, takich jak makler czy doradca inwestycyjny. Natomiast o wszystkim decyduje szczupłość środków, a być może brak pomysłów. Składam tu publiczną deklarację, że Komisji Przekształceń Własnościowych w najbliższym czasie przedstawimy materiał, jak może wyglądać program edukacyjny, jakimi metodami może być realizowany z punktu widzenia ministra przekształceń własnościowych. Chcę podkreślić, że jest to zagadnienie interdyscyplinarne. Bo wszystko się z tym wiąże, łącznie z tym, że jak wprowadziliśmy swego czasu podatek od dochodów osobistych od osób fizycznych, to też wymusiło system indywidualnego zainteresowania się osób sposobem rozliczania podatków. Mógłbym ten temat rozwijać, ale nie ma na to czasu. Można również zwrócić uwagę na takie zagadnienie, jak projekt narodowych funduszy inwestycyjnych, powszechność świadectwa udziałowego. Jest to również czynnik edukacyjny, angażujący nową grupę osób. To widać również po zainteresowaniu rynkiem papierów wartościowych.</u>
          <u xml:id="u-216.3" who="#WiesławKaczmarek">Panie pośle, z przykrością stwierdzam — na co w dyskusji zwróciła uwagę bodajże pani poseł Staniszewska — że w budżecie ministra przekształceń własnościowych nie istnieje wydzielona pozycja przeznaczona na działania edukacyjne. Natomiast staramy się wykorzystywać pewne środki, które towarzyszą projektom. Narodowe fundusze inwestycyjne muszą mieć program współpracy z mass mediami i informowania ludzi, również program stabilizacji i restrukturyzacji musi mieć coś takiego. Będziemy próbowali to wykorzystywać przy innych pozycjach.</u>
          <u xml:id="u-216.4" who="#WiesławKaczmarek">Jest jeszcze jeden element, rzadko wykorzystywany, z którego warto by skorzystać. Jest to aktywne i sensowne, inne niż dotychczas, wykorzystywanie środków pomocowych, to jest technicznej pomocy zagranicznej, na przykład na rzecz programów edukacyjnych. Myślę, że istnieje możliwość innego adresowania tych środków, chociażby na systemy edukacyjne dla szeroko rozumianych grup społecznych.</u>
          <u xml:id="u-216.5" who="#WiesławKaczmarek">Panie marszałku, chcę jeszcze powiedzieć, że w ramach tzw. działań wewnętrznych ministerstwa, realizowanych w związku z jego zadaniami statutowymi, prowadzone są szkolenia na członków rad nadzorczych. W ramach projektu związanego z paktem o przedsiębiorstwie przeszkoliliśmy (nie mogę tego powiedzieć o sobie, ponieważ to było robione siłami poprzedniego ministerstwa) około 10 tys. osób. Nadal są prowadzone szkolenia (są o nich różne, również bardzo negatywne opinie) kadr, przewidziane dla działaczy samorządów terytorialnych. Przy ministrze przekształceń funkcjonuje Centrum Prywatyzacji, które organizuje różnego rodzaju szkolenia dla brokerów, maklerów, doradców inwestycyjnych, członków rad nadzorczych. Centrum to wydaje również publikacje związane z prywatyzacją. Jest też Fundacja Prywatyzacji, która robi drugi zakres, a częściowo również powiela działania Centrum Prywatyzacji. Są to działania, które mogą objąć swoim wpływem około 20–30 tys. osób w ciągu roku, bo mniej więcej tyle osób przechodzi przez tę procedurę szkoleniową organizowaną przez ministra przekształceń własnościowych. Natomiast przyznaję, że w jednym z resortów powinien istnieć zintegrowany program edukacyjny, obejmujący również i inne resorty.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-217">
          <u xml:id="u-217.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-217.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy są pytania dodatkowe?</u>
          <u xml:id="u-217.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Krzysztof Wiecheć.</u>
          <u xml:id="u-217.3" who="#AleksanderMałachowski">Tak, tak, ja pamiętam, tylko pierwszeństwo ma poseł, który już raz zadawał pytanie.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-218">
          <u xml:id="u-218.0" who="#KrzysztofWiecheć">Rozumiem, panie ministrze, że jesteśmy na początku drogi. Natomiast chciałem zwrócić uwagę, że w ustawie o urzędzie ministra przekształceń własnościowych z 13 lipca 1990 r. mówi się o obowiązku podejmowania przez ministra działań właśnie w tym zakresie. Rozumiem, że są problemy, ale po prostu do sprawy wrócę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-219">
          <u xml:id="u-219.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję uprzejmie.</u>
          <u xml:id="u-219.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Roman Nowicki.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-220">
          <u xml:id="u-220.0" who="#RomanNowicki">Czy w tej edukacji ekonomicznej przewidujecie również jakiś sposób na edukację posłów, szczególnie niektórych?</u>
          <u xml:id="u-220.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-221">
          <u xml:id="u-221.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, pan poseł Jerzy Jaskiernia.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-222">
          <u xml:id="u-222.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Ministrze! Sprawa edukacji jest bardzo istotna i potrzebne są działania długofalowe. Chciałbym zapytać, czy ma pan koncepcję wpływania na programy nauczania w szkołach? Czy jest pan w kontakcie z ministrem edukacji? Bo wydaje mi się, że w tym kierunku również powinny pójść poszukiwania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-223">
          <u xml:id="u-223.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-223.1" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan minister zechce odpowiedzieć?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-224">
          <u xml:id="u-224.0" who="#WiesławKaczmarek">Chciałem odpowiedzieć panu posłowi Jaskierni, że według mojego stanu wiedzy nie ma dzisiaj kontaktu między Ministerstwem Przekształceń Własnościowych a Ministerstwem Edukacji Narodowej i nie ma takiej roboczej grupy. Jak mówiłem, panie pośle, nie ma w ogóle zespołu międzyresortowego, który zajmowałby się tą problematyką. Na to powinien przyjść czas, i to szybko. Zdaję sobie z tego sprawę. Zasadniczy problem tkwi w tym, że szkoły mają bardzo dużą autonomię. Są szkoły, np. wyższe, które zareagowały bardzo dynamicznie na zmieniające się warunki. Powstały instytuty zajmujące się techniką, inżynierią finansową, ubezpieczeniami i bankami. Są też takie, do których jeszcze to po prostu nie dotarło. Uprawnienia ministra są zbyt małe, żeby administracyjnie wymuszać ingerencję programową. Zdaję sobie sprawę, że to również trzeba robić.</u>
          <u xml:id="u-224.1" who="#WiesławKaczmarek">Na pytanie pana posła Nowickiego jest mi niezręcznie odpowiadać. Mogę powiedzieć tylko tyle, że zwróciliśmy się do Komisji Przekształceń Własnościowych z propozycją udziału w sobotnio-niedzielnym seminarium mającym na celu zaprezentowanie tego, co robi Ministerstwo Przekształceń Własnościowych, pokazanie kolejnych działań. Była to oferta Ministerstwa Przekształceń Własnościowych zaadresowana do Komisji Przekształceń Własnościowych. Chcieliśmy pokazać, jakie zakresy tematyczne zawiera praca resortu przekształceń własnościowych. Na tym spotkaniu była dość duża frekwencja. Na pewno przyczyniło się ono do przybliżenia problemów, jak również całej tematyki związanej z literaturą, którą generuje Ministerstwo Przekształceń Własnościowych.</u>
          <u xml:id="u-224.2" who="#WiesławKaczmarek">Natomiast — jeżeli dobrze rozumiem — pan niewątpliwie w sposób bardzo zawoalowany podjął tematykę pewnych publicznych wypowiedzi, które czasami wprowadzają bardzo dużo zamieszania i które bardzo trudno jest później prostować. Czasami wręcz nie wypada mówić, że dana osoba powiedziała źle albo niezgodnie z praktyką czy wiedzą, a pewnie czyniła to z jak najlepszych pobudek. Jest to problem niwelowania — tak bym powiedział — niektórych nieudanych wypowiedzi polityków, jakich często mieliśmy ostatnio przykłady. A posłowi, który rozpoczął ten temat, jeszcze raz chciałem złożyć podziękowanie, bo jest to sprawa naprawdę bardzo ważna. Ostatnio trochę pojeździłem po Polsce — powiem nieładnie — i wiem, jaki jest głód i chęć rozmowy. Wiele osób już nie chce słuchać tego, co czasami — przepraszam mass media — jest przez nie przekazywane. Chcą wiedzieć, jak jest naprawdę, chcą dotknąć problemów, chcą wyjaśnić je konkretnie. Również poziom zaufania do pewnych spektakularnych wypowiedzi jest coraz mniejszy. Ludzie chcą po prostu porozmawiać z profesjonalistami, z osobami, które zajmują się tym zawodowo. Po kilkunastu ostatnich wyjazdach mogę z pełną odpowiedzialnością stwierdzić, że jest takie zapotrzebowanie wśród kadr menedżerskich, liderów związków zawodowych, jak i zwykłych pracowników, którzy chcą wiedzieć, o co naprawdę chodzi w tej prywatyzacji.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-225">
          <u xml:id="u-225.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu ministrowi.</u>
          <u xml:id="u-225.1" who="#AleksanderMałachowski">Ponieważ pan poseł jest na sali nieobecny, więc myślę, że sprawa może zostać zamknięta, bo nikt już dalszych pytań nie zada.</u>
          <u xml:id="u-225.2" who="#AleksanderMałachowski">Ogłaszam przerwę do godz. 19.35 i potem zapraszam wszystkich państwa na salę.</u>
          <u xml:id="u-225.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę jeszcze panią posłankę o przeczytanie komunikatu.</u>
          <u xml:id="u-225.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Przepraszam, panie marszałku, do 19.35?)</u>
          <u xml:id="u-225.5" who="#AleksanderMałachowski">Tak, do 19.35. Ogłaszam 5-minutową przerwę, po której rozpocznie się wystąpienie pana prof. Zolla, przewodniczącego Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-225.6" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią posłankę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-226">
          <u xml:id="u-226.0" who="#MałgorzataOstrowska">Nie widzę, co prawda, adresatów tego komunikatu, ale informuję, że posiedzenie Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna odbędzie się niezwłocznie po ogłoszeniu przerwy w sali nr 106.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-227">
          <u xml:id="u-227.0" who="#AleksanderMałachowski">Chyba już się odbywa. Ale to nie po tej przerwie, proszę państwa. Nie chodzi o tę przerwę.</u>
          <u xml:id="u-227.1" who="#komentarz">(Sekretarz Poseł Małgorzata Ostrowska: Ja dostałam to teraz.)</u>
          <u xml:id="u-227.2" who="#AleksanderMałachowski">Tak. Myślałem, że pani to uwzględni. Chyba już się odbywa.</u>
          <u xml:id="u-227.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa za 5 minut na salę.</u>
          <u xml:id="u-227.4" who="#komentarz">(Przerwa w posiedzeniu od godz. 19 min 30 do godz. 19 min 36)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-228">
          <u xml:id="u-228.0" who="#AleksanderMałachowski">Zapraszam państwa na salę, szczególnie z dolnej palarni. Zapraszamy posłów na salę. Może ktoś będzie łaskaw powiedzieć, że za chwilę wznawiamy obrady. Prosimy bardzo o powrót na salę, bo chciałbym już móc wznowić obrady, ale jeszcze czekam aż... Powoli sala się jednak zapełnia. Trudno, czas przerwy minął.</u>
          <u xml:id="u-228.1" who="#AleksanderMałachowski">Wznawiam obrady.</u>
          <u xml:id="u-228.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 6 porządku dziennego: Informacja prezesa Trybunału Konstytucyjnego o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1992 r. (druki nr 225 i 311).</u>
          <u xml:id="u-228.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu prezesa Trybunału Konstytucyjnego pana profesora Andrzeja Zolla.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-229">
          <u xml:id="u-229.0" who="#AndrzejZoll">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Trybunał Konstytucyjny w pierwszych dniach listopada 1993 r. przedłożył Wysokiej Izbie pisemną informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1992 r. Opóźnienie w przedstawieniu informacji wynikło z przerwy w działalności parlamentu w 1993 r.</u>
          <u xml:id="u-229.1" who="#AndrzejZoll">Zgodnie z art. 65 ust. 2 regulaminu Sejmu, informacja ta powinna być rozpatrzona w ciągu 3 miesięcy. Termin ten dawno upłynął. Wysoki Sejm nie znalazł, co z przykrością stwierdzam, również czasu 3 tygodnie temu, kiedy punkt ten był w porządku obrad i został z niego skreślony. Także dzisiaj kilkakrotnie przesuwany był termin mojego wystąpienia przed Wysoką Izbą. Mam jednak nadzieję, że zarówno te fakty, jak i frekwencja na sali nie są dowodem braku zainteresowania Wysokiej Izby materiałem zawartym w informacji.</u>
          <u xml:id="u-229.2" who="#AndrzejZoll">W swoim dzisiejszym wystąpieniu chcę, nie powtarzając stwierdzeń zawartych w informacji pisemnej, zwrócić uwagę Wysokiej Izby na kluczowe problemy orzecznictwa w działalności Trybunału Konstytucyjnego, odnoszące się także do teraźniejszości, do aktualnych stosunków Trybunału Konstytucyjnego z innymi organami państwa, w tym przede wszystkim z Wysokim Sejmem.</u>
          <u xml:id="u-229.3" who="#AndrzejZoll">Wypełnianie przez Trybunał Konstytucyjny obowiązku wynikającego z art. 34 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym i przedstawianie corocznej informacji Sejmowi ma swój głęboki ustrojowy sens. Informacja taka stanowić powinna materiał pomocniczy służący do wykonywania zadań legislacyjnych Sejmu. Trybunał Konstytucyjny jako organ kontroli konstytucyjności prawa w swojej codziennej działalności spotyka się ze strony wnioskodawców z ostrą krytyką efektów pracy organów stanowiących prawo, z zarzutami naruszania przez prawodawcę konstytucji, z zarzutami ustanawiania praw, które zamiast służyć budowie państwa prawa, założeniom państwa prawa się sprzeciwiają. Oczywiście nie wszystkie te zarzuty są uzasadnione, ale każda sprawa rozpatrywana przez Trybunał Konstytucyjny daje mu okazję do formułowania rozstrzygnięć i poglądów stanowiących dla ustawodawcy cenny materiał. Byłoby bardzo przydatne dla podniesienia poziomu tworzenia prawa przeprowadzanie corocznej debaty na temat problemów legislacyjnych. Informacja Trybunału Konstytucyjnego może stanowić punkt wyjścia takiej debaty.</u>
          <u xml:id="u-229.4" who="#AndrzejZoll">Cel ustawodawcy i Trybunału Konstytucyjnego jest całkowicie zbieżny. Jest nim stałe usuwanie błędów w obowiązującym prawie, dążność do zbudowania systemu dobrego prawa. System prawa, tak jak każdy system, musi być zbudowany na stabilnym fundamencie, jakim w przypadku prawa jest konstytucja. Obowiązujące u nas prowizorium konstytucyjne takiego fundamentu nie tworzy. Nie ułatwia to harmonijnego współdziałania organów państwa, nie ułatwia to pracy Trybunałowi Konstytucyjnemu. Mamy nadzieję, że praca nad Konstytucją III Rzeczypospolitej dobiegnie szczęśliwego końca, przy czym o takim zakończeniu prac decydować będzie przede wszystkim ich jakość. Trybunał Konstytucyjny czeka na konstytucję dającą wyraźne gwarancje praw człowieka i obywatela. W konstytucji muszą być jasno określone wolności, których żadnej władzy, łącznie z władzą ustawodawczą, naruszyć nie wolno. Konstytucja ma dać wyraźne podstawy podziału władzy państwowej pomiędzy władzę ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Jednoznaczne określenie w konstytucji kompetencji poszczególnych organów państwowych stworzy rzeczywisty fundament demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-229.5" who="#AndrzejZoll">Zgodnie z ustawą o trybie przygotowania i uchwalenia Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej przedstawiciel Trybunału Konstytucyjnego uczestniczy w pracach Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego.</u>
          <u xml:id="u-229.6" who="#AndrzejZoll">Wysoki Sejmie! W działalności Trybunału Konstytucyjnego wyodrębnić można następujące funkcje: działalność orzeczniczą, uchwalanie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw, sygnalizowanie luk i niespójności w systemie prawa, orzekanie o sprzecznej z konstytucją działalności partii politycznych.</u>
          <u xml:id="u-229.7" who="#AndrzejZoll">Orzekanie o zgodności ustaw i innych aktów normatywnych z konstytucją oraz aktów podustawowych z ustawami stanowi główne, także w praktyce, zadanie Trybunału Konstytucyjnego. Wydaje się, że nadszedł już czas, w którym — dla ugruntowania demokratycznego państwa prawa — należy wprowadzić skargę konstytucyjną, tzn. należy przyznać obywatelom prawo składania bezpośrednio do Trybunału Konstytucyjnego wniosków o zbadanie konstytucyjności przepisów, na podstawie których zapadły rozstrzygnięcia dotyczące praw tych obywateli. Wprowadzenie skargi konstytucyjnej zbliży istotnie nasze sądownictwo konstytucyjne do standardów międzynarodowych.</u>
          <u xml:id="u-229.8" who="#AndrzejZoll">Na trzy zagadnienia wynikające z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego chciałbym zwrócić szczególną uwagę Wysokiej Izby.</u>
          <u xml:id="u-229.9" who="#AndrzejZoll">Pierwszy problem to ochrona praw człowieka i obywatela przed nadużyciem władzy wobec jednostki. Trybunał Konstytucyjny stanął w swoim orzecznictwie na stanowisku, że z zasady konstytucyjnej demokratycznego państwa prawa wynika to, iż każda działalność władzy wymaga podstawy prawnej i że każda regulacja prawna, nawet o charakterze ustawowym, dająca organowi państwowemu uprawnienia do wkraczania w sferę praw i wolności obywatelskich, musi spełniać wymóg dostatecznej określoności zarówno co do przesłanek, jak i zakresu tej ingerencji. W demokratycznym państwie prawa każda forma naruszenia przez organ państwowy dobra osobistego musi się łączyć z możliwością kontroli zasadności działania organu państwowego. Konieczne jest więc ustanowienie w takich przypadkach niezbędnych procedur umożliwiających taką kontrolę, w tym także zabezpieczenie prawa do sądu.</u>
          <u xml:id="u-229.10" who="#AndrzejZoll">Drugi problem dotyczy zapewnienia w ustawodawstwie bezpieczeństwa socjalnego obywateli. Trybunał Konstytucyjny dostrzega w swoim orzecznictwie, że pomiędzy gwarantowanym prawnie bezpieczeństwem socjalnym obywateli a warunkami społeczno-ekonomicznymi kraju i związanymi z tym możliwościami gromadzenia środków na świadczenia socjalne zachodzi ścisła zależność. Ta zależność sprawia, że prawo gwarantujące bezpieczeństwo socjalne znajduje się w ciągłym procesie dostosowywania go nie tylko do potrzeb społecznych, lecz także do możliwości społeczno-gospodarczych kraju. To, co zostało tu powiedziane, nie oznacza jednak, że Trybunał Konstytucyjny uważa za słuszny pogląd przyjmujący, iż treść konstytucyjnych praw i wolności społecznych i gospodarczych jest prostą funkcją rozwoju społecznego i gospodarczego państwa. W demokratycznym państwie prawa prawo jest zjawiskiem w dużym stopniu autonomicznym wobec państwa jako organizacji urzeczywistniającej określone zadania polityczne i nie powinno służyć realizacji celów politycznych lub gospodarczych w taki sposób, który może deprecjonować rolę prawa i jego społeczną akceptację. Posługiwanie się prawem jako instrumentem realizacji celów gospodarczych, także w okresach trudności gospodarczych, nie zwalnia prawodawcy z obowiązku przestrzegania zasad konstytucyjnych, w szczególności zasady zaufania obywatela do państwa.</u>
          <u xml:id="u-229.11" who="#AndrzejZoll">Trzecim problemem, łączącym się zresztą z poprzednim, jest zagadnienie poprawności samego tworzenia prawa i nadawania mu mocy obowiązującej. Bardzo złą praktyką, niestety w dużym stopniu utrwaloną w procesie stanowienia prawa, jest nadawanie mu mocy wstecznej. Treść corocznie uchwalanych ustaw budżetowych i towarzyszących im ustaw tzw. okołobudżetowych jest tego jaskrawym przykładem. Zła sytuacja finansowa państwa nie może być usprawiedliwieniem pozbawiania obywatela już nabytych przez niego praw, a więc w rezultacie jego wywłaszczania. Trybunał Konstytucyjny nigdy nie stał na stanowisku, że ustawodawca nie ma prawa pogorszyć na przyszłość sytuacji obywateli, jeśli zmusza go do tego nadzwyczajnie trudna sytuacja gospodarcza. Należy jednak ten zabieg traktować jako ostateczność, kiedy nie ma innych możliwości podziału wspólnego dobra, i operacja taka musi być przeprowadzona z przestrzeganiem zasady sprawiedliwości. Obywatel nie może być też taką decyzją ustawodawcy zaskakiwany. Konieczne jest w takim przypadku ustanawianie okresu dostosowawczego, tzn. vacatio legis.</u>
          <u xml:id="u-229.12" who="#AndrzejZoll">Trybunał Konstytucyjny stwierdził także, że nie zawsze jest przestrzegany przy tworzeniu prawa ustawowo określony tryb konsultacji ze związkami zawodowymi, w szczególności tryb przewidziany w art. 19 ustawy o związkach zawodowych, dotyczący przypadków, w których taka konsultacja jeszcze przed wniesieniem projektu do Sejmu jest obowiązkowa.</u>
          <u xml:id="u-229.13" who="#AndrzejZoll">Ważne miejsce w działalności Trybunału Konstytucyjnego zajmuje ustalanie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. Liczba wniosków o ustalenie takiej wykładni stale rośnie. Pochodzą one od różnych podmiotów. Coraz więcej wniosków pochodzi od pierwszego prezesa Sądu Najwyższego i od prezesa Naczelnego Sądu Administracyjnego. Jak wiadomo, instytucja powszechnie obowiązującej wykładni ustaw budzi kontrowersje. Niejednokrotnie podnoszono wątpliwości co do celowości jej utrzymania. Również członkowie Trybunału Konstytucyjnego takie wątpliwości zgłaszali. Ustalanie powszechnie obowiązującej wykładni, wykładni wiążącej także sądy, może budzić wątpliwości co do zgodności tej instytucji z zasadą podległości sędziów jedynie ustawie. Wydaje się jednak, że całkowita rezygnacja z tej instytucji nie byłaby uzasadniona. Są sytuacje, w których możliwość jednoznacznego i wiążącego wszystkich ustalenia treści prawa jest konieczna do prawidłowego funkcjonowania państwa. Przypomnę w tym miejscu problem, który powstał w czerwcu ubiegłego roku po rozwiązaniu parlamentu i zarządzeniu wyborów do Sejmu i Senatu. Bez możliwości ustalenia wykładni co do podstawy prawnej wyborów do Senatu wyborów tych nie można byłoby przeprowadzić.</u>
          <u xml:id="u-229.14" who="#AndrzejZoll">Chodzi o to, aby nie nadużywano prawa do składania wniosków o ustalanie powszechnie obowiązującej wykładni. W związku z tym wydaje się celowa propozycja ograniczenia liczby podmiotów, które mogłyby się zwracać do Trybunału Konstytucyjnego o ustalenie wykładni, a także wydaje się konieczne wyraźne przyznanie Trybunałowi Konstytucyjnemu prawa odmowy ustalenia powszechnie obowiązującej wykładni w sytuacji, gdy Trybunał dojdzie do wniosku, że podjęcie uchwały o wykładni konkretnej normy prawnej nie jest celowe ze względu na możliwość wykształcenia się wykładni sądowej.</u>
          <u xml:id="u-229.15" who="#AndrzejZoll">Wzrastająca liczba wniosków o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw świadczy o tym, że obowiązujące prawo nie jest jednoznaczne co do swej treści. W wielu przypadkach także Trybunał Konstytucyjny ma trudności z ustaleniem celu, jaki przyświecał ustawodawcy przy uchwalaniu interpretowanej normy. Zwracam na to uwagę, gdyż - jak wcześniej podkreśliłem - osiągnięcie dobrego prawa jest wspólną troską Sejmu i Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-229.16" who="#AndrzejZoll">Eliminowaniu luk i niespójności w systemie obowiązującego prawa ma służyć także instytucja sygnalizacji. Trybunał Konstytucyjny korzysta z tej instytucji bardzo rzadko. Bez obawy błędu w ocenie mogę stwierdzić, że stanowczo za rzadko, jeśli w szczególności weźmie się pod uwagę ilość stwierdzanych w toku postępowania przed Trybunałem Konstytucyjnym luk i niespójności w przepisach. Na usprawiedliwienie należy jednak podnieść tę okoliczność, że bardzo mało można by wskazać przykładów, dosłownie jeden, skuteczności działania sygnalizacyjnego. Wysoki Sejm niezmiernie rzadko reagował dotąd na postanowienia sygnalizacyjne Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-229.17" who="#AndrzejZoll">Zgodnie z art. 4 ust. 2 utrzymanych w mocy przez „małą konstytucję” przepisów konstytucyjnych z 1952 r. oraz art. 5 ustawy o partiach politycznych Trybunał Konstytucyjny jest powołany do orzekania o zgodności z konstytucją działalności partii politycznych. Do tej pory Trybunał nie miał stosownego wniosku o wydanie orzeczenia w oparciu o powołane tu przepisy, zresztą wyraźnie ze sobą niespójne. Gdyby nawet taki wniosek do Trybunału wpłynął, to Trybunał miałby zasadnicze problemy z jego rozpatrzeniem. Do dziś bowiem brakuje ustawowego uregulowania postępowania w tych sprawach przed Trybunałem Konstytucyjnym, o czym również Trybunał sygnalizował Wysokiemu Sejmowi.</u>
          <u xml:id="u-229.18" who="#AndrzejZoll">Należy w przyszłości rozważyć, czy orzekanie o zgodności z konstytucją działalności partii politycznych powinno należeć do kompetencji Trybunału Konstytucyjnego. Podstawą tego orzekania są bowiem fakty, których ustalanie w drodze procesowej jest bardzo odległe od tej procedury, którą posługuje się Trybunał Konstytucyjny dla badania konstytucyjności aktów normatywnych. Trybunał Konstytucyjny nie jest sądem faktów, lecz sądem, którego przedmiotem orzekania są normy prawne.</u>
          <u xml:id="u-229.19" who="#AndrzejZoll">Zasadniczą kwestią, o której w tej informacji nie mogę nie wspomnieć, jest problem ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Sprawa ta jest obecnie przedmiotem prac legislacyjnych, w wyniku inicjatywy ustawodawczej prezydenta Rzeczypospolitej. Jedynie w naszym państwie orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego stwierdzające niezgodność ustawy z konstytucją nie mają charakteru ostatecznego. Możliwość odrzucenia orzeczenia Trybunału przez Sejm jest wyraźną pozostałością systemu politycznego, opartego na zasadzie jednolitej władzy państwowej, systemu, w którym Sejm był - w każdym razie teoretycznie - najwyższą władzą w państwie. W systemie demokratycznego państwa prawa, opartego na zasadzie podziału władzy, nie ma uzasadnienia dla braku ostateczności orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Odrzucanie orzeczeń przez Sejm oznacza bowiem prymat polityki nad prawem, co nie da się w żaden sposób pogodzić z konstytucyjną zasadą demokratycznego państwa prawa.</u>
          <u xml:id="u-229.20" who="#AndrzejZoll">Praktyka rozpatrywania orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego przez Wysoki Sejm była również wysoce niepokojąca. Regułą było niedotrzymywanie przez Wysoką Izbę terminu wynikającego z art. 7 ust. 2 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym. Muszę przyznać, że stan ten w obecnej kadencji Sejmu zasadniczo się zmienił. Dzisiaj nie ma zaległych, nie rozpatrzonych w terminie orzeczeń. Nadal jednak rozpatrzeniu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego nie towarzyszy, jak tego wymaga ustawa, zmiana lub uchylenie niekonstytucyjnego przepisu. Prowadzi to do stanu, w którym przepisy uznane za niekonstytucyjne, i to nie tylko przez Trybunał Konstytucyjny, ale i przez Wysoką Izbę, obowiązują nadal, będąc podstawą rozstrzygnięć sądowych i decyzji administracyjnych. Obywatel, znając korzystne dla niego orzeczenie Trybunału, nie jest w stanie zrozumieć, dlaczego sądy i inne władze nadal stosują zdyskwalifikowane przepisy.</u>
          <u xml:id="u-229.21" who="#AndrzejZoll">Rzecznik praw obywatelskich, mając ten stan na uwadze, zwrócił się do Trybunału Konstytucyjnego z wnioskiem o ustalenie powszechnie obowiązującej wykładni art. 7 ust. 2 ustawy o Trybunale Konstytucyjnym, a w szczególności o ustalenie, jakie są konsekwencje niezachowania przez Sejm terminu wynikającego z tej ustawy. Trybunał ustalił wykładnię tego przepisu przyjmując, że w przypadku niezachowania przez Sejm terminu z art. 7 ust. 2 prezes Trybunału obwieszcza o utracie mocy obowiązującej niekonstytucyjnego przepisu. Tu na tej sali padł zarzut, że Trybunał uchwałą tą naruszył prawo. Myślę, że jest zupełnie odwrotnie. Uchwała ta broni prawa, ma zapobiegać stosowaniu przepisów niekonstytucyjnych. Odegrała już ona zresztą bardzo pozytywną rolę w praktyce. W dużym stopniu tej uchwale należy zawdzięczać, że na przestrzeni kilku miesięcy, które dzielą nas od ustalenia tej wykładni, Wysoki Sejm rozpatrzył kilkanaście orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Konsekwencją uznawania tych orzeczeń za trafne powinno być jednak uchylanie lub zmiana niekonstytucyjnych przepisów.</u>
          <u xml:id="u-229.22" who="#AndrzejZoll">Ostatnio powstał nowy problem z wykonywaniem orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. W sprawie K 13/92 dotyczącej podatków od organizacji rolników, Wysoki Sejm, nie rozpatrując wcześniej orzeczenia stwierdzającego niekonstytucyjność przepisu, zmienił ustawę w kierunku zgodnym z treścią orzeczenia Trybunału. Wydawałoby się, że wszystko jest w porządku, gdyż usunięta została niezgodność z konstytucją. W rzeczywistości, przez naruszenie ustawowego trybu rozpoznawania orzeczeń Trybunału, organizacje rolników pozbawione zostały prawa do roszczeń o zwrot podatków płaconych na podstawie przepisów niezgodnych z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-229.23" who="#AndrzejZoll">Wysoki Sejmie! Moją informację o działalności Trybunału Konstytucyjnego chcę zakończyć akcentem optymistycznym. Kończy się okres, w którym Trybunał Konstytucyjny pracował w warunkach zupełnie nieadekwatnych do jego zadań i pozycji, jaką powinien zajmować w systemie władzy państwowej. Trwają prace remontowe nowej siedziby Trybunału Konstytucyjnego, jej zagospodarowanie umożliwi Trybunałowi i jego biurom normalną pracę. Mam nadzieję, że jakość naszego orzecznictwa będzie coraz lepsza, że orzecznictwo to rzeczywiście przyczyni się do poprawy naszego prawa, do umocnienia zasady demokratycznego państwa prawa. Pomyślny rozwój Polski zależy w bardzo dużym stopniu od ustalenia przejrzystych reguł współdziałania organów państwa i reguł dotyczących stosunku tych organów do obywateli. Życzę Wysokiej Izbie, aby takie reguły udało jej się stworzyć.</u>
          <u xml:id="u-229.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-230">
          <u xml:id="u-230.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję serdecznie panu profesorowi Andrzejowi Zollowi za tę informację.</u>
          <u xml:id="u-230.1" who="#AleksanderMałachowski">Chcę powiedzieć, że w obecnej kadencji Sejmu Prezydium Sejmu uczyniło już bardzo wiele, aby spełnić te postulaty, o których pan tutaj mówił. I myślę, że w tym kierunku będą te prace szły dalej. Inicjatywa należy tu także do komisji.</u>
          <u xml:id="u-230.2" who="#AleksanderMałachowski">Chcę również powiedzieć, że Prezydium Sejmu skierowało przedłożoną w druku nr 225 informację prezesa Trybunału Konstytucyjnego do Komisji Sprawiedliwości oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia. Komisje przedstawiły swoje stanowisko w tej sprawie w druku nr 311.</u>
          <u xml:id="u-230.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Jacka Taylora.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-231">
          <u xml:id="u-231.0" who="#JacekTaylor">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Komisja Ustawodawcza i Komisja Sprawiedliwości rozpatrzyły Informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1992 r. (druk nr 225). Przed chwilą w skróconej wersji przedstawił ją państwu pan prezes Trybunału. Obie komisje postanowiły zwrócić się do Wysokiej Izby o przyjęcie przedstawionej informacji.</u>
          <u xml:id="u-231.1" who="#JacekTaylor">Trybunał Konstytucyjny przedłożył tę informację, jak czyni co roku, na podstawie art. 34 ustawy z 29 kwietnia 1985 r. o Trybunale Konstytucyjnym. Informacja szeroko przedstawia działania Trybunału polegające na kontroli konstytucyjności aktów normatywnych oraz na ustalaniu powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. W trakcie merytorycznej kontroli aktów prawnych Trybunał brał pod uwagę przede wszystkim zasady konstytucyjne, z zasadą demokratycznego państwa prawa na czele. Informacja zawiera bardzo szczegółową prezentację poglądów prawnych Trybunału, wyrażonych na tle rozpoznawanych spraw. Ponadto przedstawiono również problemy wynikające z kontroli kompetencji organów państwa i trybu wydawania aktów normatywnych.</u>
          <u xml:id="u-231.2" who="#JacekTaylor">W kwestii wykonania orzeczeń dotyczących ustaw Trybunał stwierdził, jak przed chwilą powiedział pan profesor, że wszystkie były rozpatrywane przez Sejm w ustawowym sześciomiesięcznym terminie, który nakłada na Sejm ustawa. Sejm uznał je za zasadne w całości albo tylko w części. Zatem w tym zakresie nie było opóźnień ze strony Sejmu. Jednakże pomimo terminowego rozpatrywania orzeczeń przez Sejm, Trybunał był zmuszony zauważyć w swoim sprawozdaniu, że Sejm nie dokonywał jednocześnie zmian w zakwestionowanych ustawach. Zmian tych dokonywaliśmy znacznie później albo nie dokonywaliśmy ich wcale. W tej sytuacji niekonstytucyjne przepisy ustaw, skutecznie zakwestionowane przez Trybunał, obowiązują w dalszym ciągu, co jest sprzeczne z konstytucyjną zasadą państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-231.3" who="#JacekTaylor">Na tle tej sytuacji Trybunał uznał za konieczną nowelizację ustawy o Trybunale Konstytucyjnym idącą w kierunku przyjęcia zasady mówiącej o ostateczności jego rozstrzygnięć. Ten problem zresztą powtarza się co roku.</u>
          <u xml:id="u-231.4" who="#JacekTaylor">W okresie, którego dotyczy informacja, Trybunał wydał dwa postanowienia sygnalizacyjne. Takie postanowienia dotyczą uwag o stwierdzonych uchybieniach i lukach w prawie, których usunięcie jest niezbędne dla zapewnienia spójności systemu prawnego. Obie sygnalizacje zostały skierowane do Sejmu, ponieważ dotyczyły ustaw. Niestety, nie zostały dotychczas uwzględnione, gdyż Sejm nie zadośćuczynił wskazaniom Trybunału.</u>
          <u xml:id="u-231.5" who="#JacekTaylor">Jednym z zadań Trybunału jest ustalanie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. W 1992 r. Trybunał rozpatrzył 10 takich spraw.</u>
          <u xml:id="u-231.6" who="#JacekTaylor">Przedmiotem szczególnej uwagi obu komisji były konkluzje Trybunału zawarte w końcowej części informacji. Mówi ona, że zakres przedmiotowy spraw dotyczył w znakomitej większości praw i wolności obywateli, a tylko trzy sprawy dotyczyły praw i obowiązków podmiotów prawa publicznego.</u>
          <u xml:id="u-231.7" who="#JacekTaylor">Trybunał musiał niestety skonstatować, że tak w latach poprzednich, jak i teraz powtarzają się te same uchybienia zawarte w aktach normatywnych. Są to uwagi, które powinniśmy uwzględnić w naszej dalszej pracy i dlatego nie powinniśmy się rozstawać z drukiem nr 225. Zdaniem Trybunału Konstytucyjnego najczęściej powtarzają się następujące uchybienia: niewłaściwe formułowanie upoważnień ustawowych, błędy w technice legislacyjnej, przekraczanie granic upoważnienia ustawowego, brak precyzji językowej, wieloznaczność użytych zwrotów itp. Ponadto powtarza się regulowanie w aktach wykonawczych problemów, które powinny być unormowane w ustawach.</u>
          <u xml:id="u-231.8" who="#JacekTaylor">Trybunał wyraził opinię o konieczności uregulowania procesu tworzenia prawa, a także o konieczności określenia zasad wyznaczających stosunek prawa międzynarodowego do prawa wewnętrznego. Powinno pójść za tym określenie procedur włączenia przepisów prawa międzynarodowego do systemu obowiązującego prawa. Trybunał uznał, że to są pilne zadania polskiego ustawodawcy, a ponadto jest to materia przyszłej konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-231.9" who="#JacekTaylor">Na koniec Trybunał sprecyzował, na czym polegać powinny zmiany konstytucyjne dostosowujące jego pozycję, ustrój i właściwości do standardów obowiązujących w demokratycznych państwach prawnych. Powołał się przede wszystkim na informację o swojej działalności, przedłożoną Sejmowi przed rokiem, w której postulował zasadnicze zmiany konstytucyjne. Informacja Trybunału, w której szeroko ujmował tę problematykę, stała się następnie przedmiotem dyskusji. Jednak trzeba zauważyć, że to zeszłoroczne wystąpienie Trybunału nie przyniosło praktycznych rezultatów.</u>
          <u xml:id="u-231.10" who="#JacekTaylor">Zdaniem Trybunału zasadnicze kierunki zmian powinny dotyczyć:</u>
          <u xml:id="u-231.11" who="#JacekTaylor">— po pierwsze, zakresu właściwości Trybunału poprzez zniesienie istniejącego ograniczenia czasowego (wiadomo, że akty normatywne sprzed 1982 r. nie podlegają badaniu przez Trybunał; chodzi także o zakaz kontrolowania norm, które utraciły już moc prawną);</u>
          <u xml:id="u-231.12" who="#JacekTaylor">— po drugie, rozszerzenia kontroli Trybunału o badanie zgodności ustaw z normami przyjętego przez nas prawa międzynarodowego;</u>
          <u xml:id="u-231.13" who="#JacekTaylor">— po trzecie, nadania ostatecznego charakteru orzeczeniom Trybunału i ustalenia zasady, że norma sprzeczna z konstytucją traci moc na podstawie samego orzeczenia Trybunału w terminie przezeń ustalonym w orzeczeniu.</u>
          <u xml:id="u-231.14" who="#JacekTaylor">Zdaniem komisji jest oczywiste, że te uwagi Trybunału Konstytucyjnego trzeba podzielić i że należy uznać za słuszne jego postulaty, ustawa z 1985 r. uczyniła bowiem z Trybunału organ quasi-sądowy. Chodzi przede wszystkim o przepis mówiący, że orzeczenie Trybunału dotyczące niezgodności ustawy z konstytucją może Sejm odrzucić większością dwóch trzecich głosów. Takie rozwiązanie na gruncie obowiązującej wówczas konstytucji było nawet uzasadnione, ponieważ obowiązywała zasada jednolitej władzy państwowej i Sejm był najwyższym organem tej władzy. Nie można więc było stawiać prawa ponad polityką. 29 kwietnia 1985 r. w debacie sejmowej przedstawiono to dość dosłownie - i z mocnym akcentem. Poseł sprawozdawca oświadczył Izbie, że geneza Trybunału wiąże się z uchwałą IX Nadzwyczajnego Zjazdu PZPR, a także inicjatywą Stronnictwa Demokratycznego i poparciem ZSL. Te trzy czynniki, jakby łącząc się, doprowadziły do uzyskania efektu, który spotkał się z szerokim pozytywnym oddźwiękiem i poparciem społecznym. Sprawozdawca oświadczył także w tej debacie, że Trybunał nie może stawać ponad parlamentem i naruszać jego roli jako wyraziciela suwerenności narodu.</u>
          <u xml:id="u-231.15" who="#JacekTaylor">Z przyjemnością trzeba skonstatować, że inicjatywa prezydencka, która była przedmiotem pierwszego czytania w Wysokiej Izbie, uwzględnia te postulaty, o których była dzisiaj mowa. Te prezydenckie propozycje od 15 grudnia 1993 r. są przedmiotem pracy powołanej w tym celu podkomisji. O ile wiem, podkomisja ma się spotkać - po trzech miesiącach - na pierwszym merytorycznym posiedzeniu. Życzę jej więc powodzenia w imieniu obu komisji.</u>
          <u xml:id="u-231.16" who="#JacekTaylor">W imieniu dwóch komisji proszę o zaakceptowanie informacji pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-231.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-232">
          <u xml:id="u-232.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-232.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo, chwila namysłu co do porządku dziennego. Mamy w tej chwili przygotowane głosowania, przed nami krótka debata, a do dyskusji nad punktem, który obecnie rozpatrujemy, zapisało się na razie 7 posłów. I jeszcze przerwa. Więc...</u>
          <u xml:id="u-232.2" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie ma kworum.)</u>
          <u xml:id="u-232.3" who="#AleksanderMałachowski">Nie ma kworum. A na dodatek nie mamy kworum, żeby było ciekawiej. Dlatego proponuję, żebyśmy ogłosili teraz przerwę, bo klub Unii Demokratycznej chce mieć zebranie, jak było to ogłoszone. Przed chwilą był taki komunikat... Czy też rezygnujemy z przerwy?</u>
          <u xml:id="u-232.4" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: To jakaś propaganda.)</u>
          <u xml:id="u-232.5" who="#AleksanderMałachowski">Dożywiamy się w biegu. No, nie propaganda - jest pieczątka, panie pośle, pańskiego klubu. Więc jeżeli...</u>
          <u xml:id="u-232.6" who="#komentarz">(Poseł Bogdan Borusewicz: To już było.)</u>
          <u xml:id="u-232.7" who="#AleksanderMałachowski">Co?</u>
          <u xml:id="u-232.8" who="#komentarz">(Głos z sali: Jeżeli było, to dobrze.)</u>
          <u xml:id="u-232.9" who="#AleksanderMałachowski">Sala przez chwilę była taka pusta. To co? W takim razie nie robimy przerwy?</u>
          <u xml:id="u-232.10" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie.)</u>
          <u xml:id="u-232.11" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli nie zrobimy przerwy, zyskamy na czasie pół godziny czy 20 minut. Czy jest zgoda Wysokiej Izby?</u>
          <u xml:id="u-232.12" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-232.13" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm ustalił w debacie nad tym punktem porządku dziennego podział czasu pomiędzy kluby i koła parlamentarne, w zależności od ich wielkości, w granicach od 11 do 67 minut, tj. debatę średnią.</u>
          <u xml:id="u-232.14" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-232.15" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Jaskiernię z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-233">
          <u xml:id="u-233.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Klub Parlamentarny Sojusz Lewicy Demokratycznej z należytą uwagą przeanalizował dokument z druku nr 225 — informację o istotnych problemach wynikających z działalności orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1992 r. Podzielamy refleksję, którą tutaj przed chwilą pan prezes profesor Andrzej Zoll przedstawił, że następuje to z pewnym opóźnieniem. Skoro informacja wpłynęła w listopadzie, kilka miesięcy czekaliśmy, a więc w istocie mówimy o roku 1992 w roku 1994, kiedy pamięć o tamtej działalności legislacyjnej Sejmu już się zatarła. W istocie mówimy o dorobku Sejmu poprzedniej kadencji i o problemach, które się pojawiły w związku z działalnością legislacyjną. Pomimo tej zwłoki uważamy, że ta debata ma istotne znaczenie, i że z należytą uwagą należy rozpatrzyć wszystko, co Trybunał Konstytucyjny nam w tej informacji przedstawił. Chcielibyśmy się ustosunkować do tej informacji w dwóch płaszczyznach. Po pierwsze: co wynikało z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego w 1992 r., co jest w istocie zasadniczym przedmiotem informacji. Po drugie: de lege ferenda — Trybunał Konstytucyjny podpowiada nam pewne rozwiązania docelowe, modelowe, związane również z usytuowaniem Trybunału Konstytucyjnego w systemie organów państwowych.</u>
          <u xml:id="u-233.1" who="#JerzyJaskiernia">W pierwszej kwestii zgadzamy się z oceną, że w rozpatrywaniu orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego nie powinno być zwłoki. Termin 6-miesięczny powinien zostać dotrzymany. Sądzę, że tendencja ostatnich miesięcy - kiedy Komisja Ustawodawcza niemal niezwłocznie rozpatruje orzeczenia Trybunału i są one wprowadzane do porządku obrad - jest potwierdzeniem tego, że Sejm docenia znaczenie tej regulacji i zamierza postępować zgodnie z prawem.</u>
          <u xml:id="u-233.2" who="#JerzyJaskiernia">Podzielamy natomiast opinię, że są zagrożenia, jeśli chodzi o konsekwencje decyzji Sejmu o stwierdzeniu sprzeczności ustaw z konstytucją - nie dopracowaliśmy się jeszcze właściwego mechanizmu. Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera te przemyślenia, które ostatnio zrodziły się na forum Komisji Ustawodawczej. Chodzi o to, aby za każdym razem, gdy Sejm stwierdzi sprzeczność ustawy z konstytucją, była podejmowana decyzja, kto wystąpi z inicjatywą ustawodawczą. Tu było pewne niedomówienie, pewna luka, być może wiele podmiotów jednocześnie czuło się zaproszonych do działania i w konsekwencji często żaden nie podejmował inicjatyw. W tej sytuacji wydaje się zasadne, aby na forum Komisji Ustawodawczej, która zajmuje się tymi kwestiami, wybierana była jedna z trzech możliwych ścieżek inicjatywy legislacyjnej. Po pierwsze, mogłaby to być inicjatywa Komisji Ustawodawczej, a więc tej, która przede wszystkim powinna badać zgodność ustaw z konstytucją w procesie legislacyjnym, zwłaszcza tam, gdzie sprzeczność ma charakter formalny, charakter prawny, gdzie wiąże się to z kwestią wyeliminowania tej sprzeczności prawnej - bo tam Komisja Ustawodawcza może być kompetentna.</u>
          <u xml:id="u-233.3" who="#JerzyJaskiernia">Druga ścieżka wiązałaby się ze zwracaniem się do komisji merytorycznie właściwej w danym obszarze, aby skorzystała z inicjatywy ustawodawczej. Pani poseł Anna Bańkowska sygnalizowała nawet, że należałoby powrócić do zasady, iż orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego na etapie prac komisji są rozpatrywane nie tylko przez Komisję Ustawodawczą, ale również przez komisję merytorycznie właściwą. Taka praktyka istniała w Sejmie I kadencji. Ma ona oczywiście pewien mankament, który chciałbym tutaj wykazać.</u>
          <u xml:id="u-233.4" who="#JerzyJaskiernia">Otóż z samego założenia, jakkolwiek by spojrzeć na procedurę Sejmu następującą po orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego, ma to być badanie orzeczenia z punktu widzenia jego poprawności w zakresie stwierdzenia sprzeczności ustawy z konstytucją. To nie ma być kontrola polityczna, przed czym zresztą przestrzegał dzisiaj pan prezes Zoll, to nie ma być ponowna debata merytoryczna, bo rzecz się sprowadza nie do tego, czy i gdzie istnieje racja merytoryczna, tylko do tego, czy Sejm potwierdza sprzeczność ustawy z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-233.5" who="#JerzyJaskiernia">Ryzyko kierowania tego typu spraw do komisji merytorycznie właściwej zawsze jest to samo. Komisja merytorycznie właściwa, zwłaszcza Komisja Polityki Społecznej, patrzy na sprawę pod innym zupełnie kątem - nie na to, czy istnieje sprzeczność ustawy z konstytucją, tylko czy istnieją środki, jak się to ma do całokształtu sytuacji w zakresie polityki społecznej, czy jest to skoordynowane. Są tam różne naciski. Powstaje problem, czy tego typu badanie będzie zawężone do badania zgodności ustawy z konstytucją, czy też będzie wkraczało w problemy merytoryczne, a przez to sama idea zostanie nieco zachwiana.</u>
          <u xml:id="u-233.6" who="#JerzyJaskiernia">Wreszcie trzecia ścieżka: Komisja Ustawodawcza poprzez Prezydium Sejmu zwracałaby się do rządu o skorzystanie z inicjatywy ustawodawczej. Uważamy, że rząd powinien się czuć zaproszony do skorzystania z takiej inicjatywy zawsze wtedy, gdy nowa ustawa wywołuje nie tylko skutki prawne, ale również skutki finansowe, skutki budżetowe.</u>
          <u xml:id="u-233.7" who="#JerzyJaskiernia">Spór o ostateczną moc orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego w Polsce ma długą tradycję, będę zresztą o tym za chwilę mówił, ale przecież te konflikty, które obserwowaliśmy w Sejmie poprzedniej kadencji, nie wiązały się ze sporem o prawo. Do rzadkości należało, aby Sejm kwestionował orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Były to spory o finanse, o budżet, były to spory o to, czy - nawet aprobując orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego i potwierdzając jego zgodność z konstytucją - można do deficytu państwowego dopisać 20, 30 czy 40 bln dla wykonania tego orzeczenia. Tu w istocie się spór pojawiał i tu były wątpliwości.</u>
          <u xml:id="u-233.8" who="#JerzyJaskiernia">Zwracam uwagę, że pośród wielu zmian demokratycznych, które nastąpiły po 1989 r., akurat zmiana tej instytucji nie nastąpiła. Nie zmieniono roli Sejmu w odniesieniu do orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, mimo że u władzy były siły, które w sensie teoretycznym powinny za takim rozwiązaniem optować. Rodzi się pytanie, skąd ta czteroletnia zwłoka, skąd inicjatywa prezydenta dopiero w momencie, gdy do władzy doszedł rząd lewicowo-chłopski. Być może jest to zbieżność przypadkowa, nie chcemy tutaj niczego sugerować, wskazujemy tylko na złożoność zagadnienia.</u>
          <u xml:id="u-233.9" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Jesteśmy zgodni co do tego, że skoro jest prawo, skoro istnieje potrzeba usuwania konsekwencji stwierdzonej sprzeczności ustaw z konstytucją, Sejm musi być konsekwentny i ten mechanizm - SLD wyraża takie przeświadczenie - powinien zostać uruchomiony - aby Wysoka Izba wkrótce po potwierdzeniu sprzeczności ustawy z konstytucją mogła rozpatrywać prawo pozytywne, zwłaszcza że, jak to dziś trafnie zasygnalizował pan prezes Zoll, nie wystarczy tutaj droga na skróty. Nie wystarczy to, że gdy jest informacja o sprzeczności, zmienia się ustawę i w ten sposób problem rozwiązuje, ponieważ mogą powstać różne konsekwencje prawne tego orzeczenia, o którym dzisiaj pan prof. Zoll mówił. Jest to kwestia utraty możliwości składania roszczeń przez rolników, a więc to jest dodatkowym sygnałem, że tutaj powinna być zastosowana pełna procedura stwierdzenia sprzeczności, aprobaty Sejmu, inicjatywy legislacyjnej. W pełni podzielamy te oceny i Sojusz Lewicy Demokratycznej będzie pracował na rzecz tego, aby sfera postępowania z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego została uporządkowana, by nie występowały tutaj nieuzasadnione zaległości.</u>
          <u xml:id="u-233.10" who="#JerzyJaskiernia">Podzielamy również pogląd pana prezesa, że w Sejmie można by corocznie przeprowadzać debatę nad problemami legislacyjnymi w związku z informacją Trybunału Konstytucyjnego. Uważamy zresztą, że i dzisiejsza debata ma już w zasadzie taki charakter. Można byłoby jedynie myśleć nad tym - i to adresowałbym do Komisji Ustawodawczej i do Komisji Sprawiedliwości - aby w trakcie rozpatrywania informacji Trybunału Konstytucyjnego prezentować Izbie nie tylko to, co jej dotyczy, nie tylko refleksje wokół tego, co w niej zawarto, ale również pewne rozwiązania dotyczące zmiany regulaminu Sejmu czy też inne, które byłyby konsekwencją podzielania poglądów, jakie znalazły się w informacji Trybunału Konstytucyjnego. Uważamy, że to nie może być debata toczona tylko w tym celu, żeby pogadać; ma ona bowiem sens jedynie wówczas, jeśli wynikają z niej określone usprawnienia procesu legislacyjnego.</u>
          <u xml:id="u-233.11" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Jesteśmy przekonani, że ten postęp, który zarysował się w ostatnich miesiącach, będzie stały, i że mechanizmy, które tutaj powinny zostać wdrożone, będą funkcjonowały. Zmierzamy nawet dalej - w klubie SLD został sformułowany pogląd, że rząd niezwłocznie po wpłynięciu orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego powinien podejmować nad nim prace w tym sensie, że powinien się wypowiedzieć co do konsekwencji finansowych, co do konsekwencji legislacyjnych. Rząd nie powinien czekać do momentu, aż Komisja Ustawodawcza coś rozpatrzy, a tym bardziej do momentu, kiedy uczyni to Izba, i dopiero wtedy podnosić larum, że są różne konsekwencje, których nie przewidywano. Orzeczenia nie są tajne, to są oficjalne druki sejmowe, a więc praca nad nimi powinna trwać od momentu, gdy pojawią się w Wysokiej Izbie, gdy są dostępne również Radzie Ministrów.</u>
          <u xml:id="u-233.12" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym obecnie przejść do drugiej warstwy dotyczącej informacji Trybunału Konstytucyjnego, a więc do kwestii de lege ferenda, związanych w szczególności z orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego i ich ostateczną mocą. Sojusz Lewicy Demokratycznej wielokrotnie wypowiadał się w tej sprawie, ale ponieważ ona wraca, trwają zresztą prace legislacyjne nad projektem prezydenckim, chcemy ponownie przedstawić nasze stanowisko, zwłaszcza że Trybunał Konstytucyjny powtórnie prezentuje swoje stanowisko w informacji za 1992 r. Na stanowisko Sojuszu Lewicy Demokratycznej składają się trzy elementy.</u>
          <u xml:id="u-233.13" who="#JerzyJaskiernia">Po pierwsze, Sojusz Lewicy Demokratycznej jest docelowo za tym, aby Trybunał Konstytucyjny w sposób ostateczny rozstrzygał o zgodności ustaw z konstytucją. Podzielamy opinię, że odpadła przesłanka w postaci idei jednolitości systemu sprawowania władzy, która przynajmniej formalnie sytuowała Sejm ponad innymi organami, co w jakimś stopniu uniemożliwiało wprowadzenie zasady, że Trybunał Konstytucyjny ostateczny charakter swojego orzecznictwa wysuwał się ponad parlament. Uważamy, że jest szereg innych przesłanek teoretycznych przemawiających za tą ostateczną mocą. Dlatego też w projekcie konstytucji autorstwa SLD przewiduje się, że Trybunał Konstytucyjny w sposób ostateczny będzie rozstrzygał o zgodności ustaw z konstytucją.</u>
          <u xml:id="u-233.14" who="#JerzyJaskiernia">Po drugie, uważamy za problem otwarty, kiedy tego typu rozstrzygnięcie powinno nastąpić. Skłaniamy się ku tezie, że winno to nastąpić w nowej konstytucji. I nie jest to żadna gra na zwłokę, nie jest to kwestia opóźniania, ponieważ SLD jest za tym, żeby jak najszybciej uchwalić konstytucję i dziękujemy panu prezesowi za życzenia, aby to szybkie uchwalenie konstytucji nastąpiło. Sądzę, że autorytet pana prezesa i jego słowa zostaną uwzględnione przez tych, którzy robią wszystko, aby proces uchwalania konstytucji spowolnić.</u>
          <u xml:id="u-233.15" who="#JerzyJaskiernia">Dlaczego uważamy, że to rozwiązanie powinno być połączone z uchwaleniem konstytucji?</u>
          <u xml:id="u-233.16" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Pan profesor Zoll trafnie zwrócił uwagę na fakt, że mamy obecnie do czynienia z prowizorium konstytucyjnym. A więc z jednej strony „mała konstytucja”, z drugiej strony przepisy konstytucyjne utrzymane w mocy. I to utrzymane w mocy w odniesieniu do dziedzin szczególnie istotnych dla działalności Trybunału Konstytucyjnego, bo jest to obszar praw, obowiązków i wolności obywatelskich; nie jest to tylko kwestia rodowodu, skąd się te przepisy wywodzą. Jednym się to może podobać, innym nie, ale to prowizorium jest szczególnie istotne w odniesieniu do tej części przepisów konstytucyjnych jeszcze utrzymanych w mocy. Dopóki bowiem nie będzie zupełnie nowej w pełni adekwatnej konstytucji, dopóty powstawać będzie paradoks, że oto Trybunał Konstytucyjny ma badać zgodność aktów obecnie uchwalanych przez demokratyczny, wolny, pluralistyczny Sejm z tymi częściami konstytucji, które już dawno utraciły swoją aktualność społeczną, polityczną i ekonomiczną. Oczywiście, nie jest to wina Trybunału Konstytucyjnego, który wykonuje swoje zadania, aczkolwiek swego czasu na łamach „Państwa i Prawa” jeden z wybitnych teoretyków prof. Kazimierz Działocha podnosił problem, czy ze względu na ten paradoks Trybunał Konstytucyjny nie powinien w okresie przejściowym nieco zmodyfikować swojej działalności, jako że rodzi się pytanie, czy jest sensowne utrwalanie tego, co już powinno być zmienione, a nie zostało w wyniku opieszałości prac nad konstytucją. Dlatego też uważamy, że dopiero wówczas, gdy będzie nowa konstytucja, powstanie rzeczywiście taka sytuacja, że orzeczenia Trybunału badające zgodność nowych ustaw z nową konstytucją będą miały zastosowanie. W chwili obecnej utrwalanie prowizorium, i to utrwalanie w sposób, który uniemożliwia Izbie wgląd w ten obszar, wydaje się przedwczesne.</u>
          <u xml:id="u-233.17" who="#JerzyJaskiernia">Ale, Wysoka Izbo, jest również inne zagadnienie, które na forum Sejmu musimy wyraźnie wyartykułować. Jeżeli zdecydujemy się na to, żeby Trybunał Konstytucyjny rozstrzygał w sposób ostateczny, a więc pozbędziemy się prawa do wglądu w orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, musi się to wiązać, w ocenie SLD, ze zmianą trybu procedowania w Wysokiej Izbie, ze zmianą funkcjonowania Sejmu, jeśli chodzi o proces legislacyjny. Muszą być uruchomione specjalne służby konstytucyjne. Każdy projekt będzie musiał już być na początku badany pod względem zgodności z konstytucją. Muszą być zwiększone uprawnienia Komisji Ustawodawczej w tym zakresie. Musi być rozbudowany zespół ekspertów sejmowych, tych, którzy mają wiedzę z tej dziedziny. Znacznie wzrośnie odpowiedzialność Sejmu, bo od tego momentu Sejm musi się liczyć z tym, że już nie będzie powrotu. Uważamy, że jest to sprawa niezwykle istotna. Służby konstytucyjne działają w wielu krajach - Komisja Ustawodawcza ostatnio zamówiła ekspertyzę u wybitnego fachowca z zakresu prawa konstytucyjnego, który przedstawił modele służb konstytucyjnych w wielu krajach. Gdy będziemy zbliżali się do decyzji o nadaniu orzecznictwu Trybunału Konstytucyjnego mocy wiążącej, wtedy będziemy wnosić również o zasadniczą zmianę procedowania w zakresie konstytucyjności w samym Sejmie, bo nie może być tak, że w Sejmie będzie po staremu, a jednocześnie Sejm utraci możliwość następczego wglądu w ten obszar.</u>
          <u xml:id="u-233.18" who="#JerzyJaskiernia">Dlatego też, Wysoka Izbo, uważamy, że musi istnieć pełna koordynacja myślenia podkomisji, o której był uprzejmy powiedzieć pan poseł Taylor, z działalnością Komisji Konstytucyjnej Zgromadzenia Narodowego. Jeżeli jest szansa, a SLD mocno w to wierzy, na szybkie uchwalenie konstytucji, będziemy za tym, żeby tę fundamentalną zmianę ustrojową powiązać ze zmianą konstytucji i z odpowiednimi zmianami w strukturze Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-233.19" who="#JerzyJaskiernia">Oczywiście, jest problem, kiedy to nastąpi. Jak Wysoka Izba wie, 9 maja upływa termin zgłaszania projektów konstytucji. Jeżeli przyjmiemy konstytucyjną inicjatywę obywatelską, termin ten wydłuży się o ok. 2 miesiące, ale w ocenie SLD istnieją przesłanki, żeby w pierwszej połowie 1995 r. uchwalić nową konstytucję Rzeczypospolitej Polskiej, w której będzie nowe usytuowanie Trybunału Konstytucyjnego, zgodne ze standardami międzynarodowymi, zgodne z tym, co w wielu krajach nowoczesnych zostało już utrwalone.</u>
          <u xml:id="u-233.20" who="#JerzyJaskiernia">Chcę powiedzieć, że jednoznacznie popieramy propozycję, którą w dniu dzisiejszym pan prezes Zoll zgłosił odnośnie do skargi konstytucyjnej. Uważamy, że ograniczenie kręgu podmiotów, które miały prawo zwracać się do Trybunału Konstytucyjnego, nie jest uzasadnione. Jest to rzeczywiście pewien relikt przeszłości, pewna asekuracja. Wprowadzenie skargi konstytucyjnej zrewolucjonizuje funkcjonowanie Trybunału Konstytucyjnego. Oczywiście cieszymy się, że Trybunał Konstytucyjny będzie miał lepszą sytuację techniczną i materialną. Dawno mu się to należało. Gdy w Sejmie poprzedniej kadencji rozpatrywaliśmy informacje, popieraliśmy ten projekt i cieszymy się, że dochodzi do jego realizacji. Wprowadzenie skargi konstytucyjnej - jestem przekonany, że pan prezes Zoll podzieli ten pogląd - pociągnie za sobą znaczące wzmocnienie kadrowe Trybunału Konstytucyjnego i aparatu go obsługującego. Przecież może być on zasypany lawiną spraw. I tutaj stawiam, Wysoka Izbo, pytanie - o czym świadczy aktywność Trybunału Konstytucyjnego? Bo spotkaliśmy się z poglądem wypowiedzianym w jednym z wywiadów, iż to, że Trybunał rozpatrzył kilkanaście czy kilkadziesiąt orzeczeń, świadczy o złej jakości prawa w Polsce, o złej działalności Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-233.21" who="#JerzyJaskiernia">Klub SLD nie podziela takiego poglądu. Błądzenie jest rzeczą ludzką. W każdym państwie demokratycznym istnieje ryzyko, że ustawa będzie sprzeczna z konstytucją. Oczywiście, musimy dbać o to, żeby takich sytuacji nie było, ale co zrobić, jeśli się okazuje, że jednak w jednej na kilkadziesiąt ustaw zdarza się tego typu sprzeczność, nie dostrzeżona w procesie tworzenia prawa. Proszę zwrócić uwagę, że w procesie tworzenia prawa ustawa przechodzi przez rząd, przez radę legislacyjną, przez Sejm, przez Senat, przez prezydenta, przez wielu wybitnych prawników-ekspertów, a mimo to do prawa przenika sprzeczność.</u>
          <u xml:id="u-233.22" who="#JerzyJaskiernia">Proszę zwrócić uwagę, że często jest to kwestia interpretacji klauzul generalnych: klauzuli państwa prawnego, klauzuli sprawiedliwości społecznej. Trybunał Konstytucyjny nie odgrywa jedynie roli statycznej - nie porównuje tylko ustawy z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny w istocie tworzy konstytucję przez nadawanie treści klauzulom generalnym. Trzeba więc w innym kontekście ujmować stwierdzenia, które tutaj padają. Nie jest to próba usprawiedliwienia naszej działalności legislacyjnej. Wręcz przeciwnie, patrzymy na nią samokrytycznie i uważamy, że jest naszym podstawowym obowiązkiem zadbanie o to, żeby każda ustawa, która opuszcza Sejm, była zgodna z konstytucją. Jest to podstawowy wymóg demokratycznego państwa prawnego.</u>
          <u xml:id="u-233.23" who="#JerzyJaskiernia">Wysoka Izbo! Sojusz Lewicy Demokratycznej przyjmuje te wszystkie propozycje, które zostały zgłoszone, i w swojej działalności będzie się do nich stosował. Zarazem Sojusz Lewicy Demokratycznej popiera wniosek o przyjęcie przez Wysoką Izbę informacji Trybunału Konstytucyjnego do aprobującej wiadomości.</u>
          <u xml:id="u-233.24" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-234">
          <u xml:id="u-234.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-234.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Nawiązując do wypowiedzi pana posła Jerzego Jaskierni, chcę poinformować Wysoką Izbę, że Prezydium Sejmu prawie co tydzień rozważa właśnie sprawy wzmocnienia służb - jak nazwał je pan poseł Jerzy Jaskiernia - konstytucyjnych. W krótkim czasie zostaną podjęte pewne ważne rozstrzygnięcia w tej sprawie i sytuacja poprawi się.</u>
          <u xml:id="u-234.2" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, trudno prowadzącemu obrady wdawać się w polemikę, ale wydaje mi się, że przełomowym momentem, o którym pan mówił, tym, co spowodowało zmianę, była właśnie uchwała Trybunału Konstytucyjnego i możność ogłaszania nieważności ustaw. To był ten bodziec, dzięki któremu sprawa nagle pojawiła się na porządku dziennym - Trybunał Konstytucyjny jakby sam się obronił.</u>
          <u xml:id="u-234.3" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-234.4" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Jaskiernia: Panie marszałku, tylko wyjaśnienie.)</u>
          <u xml:id="u-234.5" who="#AleksanderMałachowski">Tylko krótko, proszę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-235">
          <u xml:id="u-235.0" who="#JerzyJaskiernia">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Skoro pan marszałek zechciał w tej fazie włączyć się do dyskusji, powiem, jako przewodniczący Komisji Ustawodawczej, jedną rzecz. Od początku kadencji stosujemy zasadę, że natychmiast po pojawieniu się orzeczenia, wprowadzamy je na pierwsze posiedzenie Komisji Ustawodawczej. Nie dlatego że była taka uchwała, bo ona była później, tylko dlatego że jest to podstawowy obowiązek naszej komisji. Tak właśnie członkowie Komisji Ustawodawczej traktują swoje obowiązki.</u>
          <u xml:id="u-235.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-236">
          <u xml:id="u-236.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-236.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Maćkowiaka z Polskiego Stronnictwa Ludowego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-237">
          <u xml:id="u-237.0" who="#JanuszMaćkowiak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Po wystąpieniu pana posła Jaskierni myślę, że moje wystąpienie będzie krótsze; będę się starał nawiązać do innych spraw. Zgodnie z ustawą z dnia 29 kwietnia 1985 r. Trybunał Konstytucyjny przedłożył Sejmowi Rzeczypospolitej Polskiej informację o istotnych problemach wynikających z działalności i orzecznictwa w 1992 r. Zgodnie z konstytucyjnymi i ustawowymi kompetencjami działalność Trybunału skupiła się na kontroli konstytucyjności aktów normatywnych podejmowanej na wniosek lub w następstwie pytania prawnego złożonego przez uprawniony podmiot oraz na podstawie powszechnie obowiązującej wykładni ustaw. W 1992 r. Trybunał Konstytucyjny rozpoznał łącznie 39 spraw. Rozpoznając je, miał zawsze na względzie dwa aspekty, a mianowicie: merytoryczny, tj. konstytucyjność ich treści, oraz formalny, tj. przestrzeganie kompetencji organów do wydawania aktów normatywnych i trybu ich wydawania.</u>
          <u xml:id="u-237.1" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-238">
          <u xml:id="u-238.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przepraszam bardzo, ale tam powstał klub dyskusyjny.</u>
          <u xml:id="u-238.1" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym państwa o umożliwienie panu posłowi wystąpienia.</u>
          <u xml:id="u-238.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-239">
          <u xml:id="u-239.0" who="#JanuszMaćkowiak">W kontroli merytorycznej podstawą były przede wszystkim zasady konstytucyjne, wśród których zawarta w art. 1 konstytucji zasada demokratycznego państwa prawnego niewątpliwie dominowała.</u>
          <u xml:id="u-239.1" who="#JanuszMaćkowiak">Chciałbym w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego ustosunkować się do kilku spraw rozpoznanych przez Trybunał i zakończonych orzeczeniem. Emocjonalnie najbliższe są nam sprawy dotyczące wsi i rolnictwa. I tak, na przykład:</u>
          <u xml:id="u-239.2" who="#JanuszMaćkowiak">1. Sprawa K 6/91 zakończona orzeczeniem z dnia 23 marca 1992 r. o zgodności:</u>
          <u xml:id="u-239.3" who="#JanuszMaćkowiak">— art. 48 ust. 3 ustawy z 14 grudnia 1982 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin oraz art. 35 ust. 1 ustawy z 29 listopada 1990 r. o pomocy społecznej z art. 1, 3 i 70 konstytucji.</u>
          <u xml:id="u-239.4" who="#JanuszMaćkowiak">Trybunał przyjął, że przepis art. 48 ust. 3 ustawy z 14 grudnia 1982 r. odbierający dodatek przysługujący osobom przebywającym w domach pomocy społecznej na czas ich pobytu w takim domu nie narusza zasady ochrony praw nabytych. Wprawdzie pozornie szanse osób korzystających z domów pomocy społecznej oraz osób nie korzystających z nich są w kontekście tegoż orzeczenia wyrównane, to jednak sytuacja osoby korzystającej z domu pomocy społecznej jest gorsza (względy osobiste, rodzinne i społeczne). A zatem osoba przebywająca w domu pomocy społecznej winna dodatek pielęgnacyjny otrzymywać.</u>
          <u xml:id="u-239.5" who="#JanuszMaćkowiak">Trybunał wywodzi dalej w cytowanym orzeczeniu, że pomiędzy prawem ubezpieczeń a warunkami społeczno-ekonomicznymi kraju istnieje ścisła zależność, w związku z czym Sejm ma prawo dokonywania zmian w sferze świadczeń socjalnych pod warunkiem zachowania i przestrzegania zasad konstytucji. Zważyć należy, że omawiana materia dotyczy sfery praw nabytych w systemie ubezpieczeń społecznych i stanu finansów ubezpieczeń. Opowiadamy się za tym, żeby Sejm miał prawo dokonywania zmian w sferze świadczeń socjalnych, jednak przy zachowaniu zasad konstytucji, na co kładziemy szczególny nacisk, przy przyjęciu rozwiązań trafniejszych, niż dotychczas obowiązujące, tworzonych jednakże systemowo.</u>
          <u xml:id="u-239.6" who="#JanuszMaćkowiak">2. W sprawie U 12/92 Trybunał orzeczeniem z 3 listopada 1992 r. stwierdził niezgodność przepisów:</u>
          <u xml:id="u-239.7" who="#JanuszMaćkowiak">— art. 84 ust. 1 pkt 1 oraz ust. 4 ustawy z 14 grudnia 1982 r. o zaopatrzeniu emerytalnym pracowników i ich rodzin z przepisami konstytucji, ponieważ zakwestionowane przepisy wprowadziły zasadę zawieszania prawa do emerytury i renty w czasie wyjazdu świadczeniobiorcy za granicę na pobyt stały. Podzielamy pogląd Trybunału, gdyż wybór i skorzystanie z prawa miejsca stałego zamieszkania nie powinien pociągać za sobą żadnych ujemnych konsekwencji, a przede wszystkim utraty prawa nabytego. Obywatel musi mieć zaufanie do państwa. Pozbawienie go na czas wyjazdu za granicę nabytego prawa to zaufanie narusza.</u>
          <u xml:id="u-239.8" who="#JanuszMaćkowiak">3. W sprawie K 3/92 zakończonej orzeczeniem z 8 grudnia 1992 r. o niezgodności:</u>
          <u xml:id="u-239.9" who="#JanuszMaćkowiak">— art. 43 ustawy z 29 kwietnia 1991 r. o gospodarce gruntami i wywłaszczaniu nieruchomości z konstytucją. W całej pełni podzielamy pogląd Trybunału, który stwierdził, że nadal głos decydujący należy w przedmiotowej sprawie do organu administracji państwowej lub organu gminy. Znowelizowana ustawa nie reguluje najważniejszych kwestii związanych z wywłaszczeniem, jakimi są ceny za przejmowane obiekty. Ustawa niewątpliwie narusza zaufanie obywateli do państwa, gdyż uniemożliwia im dochodzenie słusznych praw, a zatem powinna być zmieniona.</u>
          <u xml:id="u-239.10" who="#JanuszMaćkowiak">Stosunków wiejskich szczególnie dotyczy sprawa K 6/92 zakończona orzeczeniem z dnia 15 grudnia 1992 r. o zgodności przepisów art. 33 ust. 1 Prawa bankowego z art. 1 konstytucji. Trybunał Konstytucyjny stwierdził zgodność zakwestionowanych przepisów Prawa bankowego, przewidujących możliwość zmiany stopy oprocentowania kredytów, jako mieszczących się w zakresie kształtowania stosunku prawnego stron. Faktem jest, że strony tego stosunku mogą wystąpić o ochronę swych praw do sądu. Pozornie istnieje równowaga stron. Moim zdaniem z reguły słabszy będzie pożyczkobiorca, kredytobiorca, przeważnie rolnik, który z różnych powodów do sądu nie wystąpi. Uważam, że danie tylko jednej stronie (bankowi) możliwości zmiany warunków jest sprzeczne z materią umowy gospodarczej. Umowa winna przewidywać górną i dolną granicę stawki oprocentowania. Stopa kredytu refinansowego może być powodem zmiany wysokości oprocentowania, jeżeli wystąpi łącznie z inną przyczyną uzasadniającą zmianę. Umowa dotycząca kredytu bankowego, w której przyjęto, że bank jest uprawniony do zmiany stawek oprocentowania, nie może być obowiązująca, jeżeli nie określono w niej jednocześnie konkretnych okoliczności, od jakich ta zmiana jest uzależniona. Zmiany winny więc iść w kierunku, o których wyżej powiedziano.</u>
          <u xml:id="u-239.11" who="#JanuszMaćkowiak">Również sprawa K 14/91, zakończona orzeczeniem z dnia 11 lutego 1992 r. o niezgodności niektórych przepisów ustawy o waloryzacji emerytur i rent z dnia 17 października 1991 r. z konstytucją, jest istotna dla stosunków wiejskich. Trybunał uznał, że konstytucyjne założenia kształtowania wysokości świadczeń mają polegać na tym, że wielkość świadczenia winna być w przybliżeniu proporcjonalna do wysokości składek odprowadzanych na fundusz ubezpieczeniowy. Zasada wzajemności i proporcjonalności świadczeń i składek określa z reguły wysokość świadczeń i podlega ochronie konstytucyjnej. Tyle mówi orzeczenie. Uważamy, że nasze działania muszą zmierzać do stworzenia doskonalszego systemu ubezpieczeniowego, do tego, by ubezpieczony otrzymał świadczenie nie w przybliżeniu proporcjonalne, a proporcjonalne. Spotykamy się bowiem z wieloma głosami wyborców, że otrzymywane świadczenia rentowe czy emerytalne są nieproporcjonalne do wysokości odprowadzanych składek na fundusz ubezpieczeniowy.</u>
          <u xml:id="u-239.12" who="#JanuszMaćkowiak">Na tle dyskutowanego sprawozdania Trybunału Konstytucyjnego uważamy, że należy rozważyć zmiany polegające m.in. na:</u>
          <u xml:id="u-239.13" who="#JanuszMaćkowiak">— po pierwsze, zmianie zakresu właściwości Trybunału poprzez zniesienie ograniczeń czasowych;</u>
          <u xml:id="u-239.14" who="#JanuszMaćkowiak">— po drugie, rozszerzeniu podstawy kontroli zgodności ustaw i innych aktów o ratyfikowane umowy międzynarodowe;</u>
          <u xml:id="u-239.15" who="#JanuszMaćkowiak">— i po trzecie — to, co podkreślał poseł Jaskiernia — nadaniu orzeczeniom Trybunału ostatecznego charakteru.</u>
          <u xml:id="u-239.16" who="#JanuszMaćkowiak">Klub Polskiego Stronnictwa Ludowego będzie za przyjęciem informacji.</u>
          <u xml:id="u-239.17" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-240">
          <u xml:id="u-240.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-240.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jerzego Ciemniewskiego z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-241">
          <u xml:id="u-241.0" who="#JerzyCiemniewski">Panie Marszałku! Panie Prezesie! Wysoka Izbo! Mam nadzieję, że mnie się uda dotrzymać przyrzeczenia, które składał pan poseł, twierdził, że będzie mówił krócej niż poprzednik. Postaram się mówić krócej niż obaj moi poprzednicy łącznie.</u>
          <u xml:id="u-241.1" who="#komentarz">(Oklaski, wesołość na sali)</u>
          <u xml:id="u-241.2" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! Debatowanie nad informacją Trybunału Konstytucyjnego jest dla nas sprawą bardzo trudną, by nie powiedzieć — kłopotliwą, i to nie ze względu na przedmiot tej informacji, ale ze względu na jej charakter. Uważamy, iż składanie Wysokiej Izbie informacji przez Trybunał Konstytucyjny jest pewnym reliktem systemu konstytucyjnego, który powinien już odejść w przeszłość. Jest reliktem systemu konstytucyjnego, który ignoruje w tych postanowieniach przepisy „małej konstytucji”, ustawy konstytucyjnej z 17 października 1992 r. o wzajemnych stosunkach między władzą ustawodawczą i wykonawczą oraz o samorządzie terytorialnym, a przede wszystkim art. 1, który wprowadza jako podstawę naszego ustroju konstytucyjnego, stosunków między organami państwowymi, zasadę podziału władzy.</u>
          <u xml:id="u-241.3" who="#JerzyCiemniewski">W naszym przekonaniu tego rodzaju informacja, nad którą dyskusja - jak mieliśmy okazję przed chwilą usłyszeć - przeradza się w próbę oceny orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, jest co najmniej nie na miejscu, jest niezgodna z funkcjonowaniem systemu podziału władzy. Trybunał Konstytucyjny jest jednym z organów władzy sądowej i jego działalność nie powinna podlegać ocenie Izby. Jest to podstawowa zasada, na której powinny opierać się relacje między władzą ustawodawczą a władzą sądową.</u>
          <u xml:id="u-241.4" who="#JerzyCiemniewski">Z całym naciskiem chcielibyśmy powiedzieć, że - zdaniem Klubu Parlamentarnego Unia Demokratyczna - prace nad zmianą konstytucji w tym zakresie, prace nad złożonym przez pana prezydenta projektem zmiany konstytucji i zmiany ustawy o Trybunale Konstytucyjnym są co najmniej opóźnione. Trzymiesięczny okres, który - jak usłyszeliśmy z ust pana posła Jaskierni - nie jest kwestią przypadku, ale pewnego rodzaju odzwierciedleniem poglądów Sojuszu Lewicy Demokratycznej na potrzebę zmian konstytucji w tym zakresie, jest dla mojego klubu nie do przyjęcia. Uważamy, że zmiana konstytucji w tym zakresie powinna nastąpić możliwie najszybciej; nie powinno się czekać na generalną zmianę konstytucyjną, to znaczy na uchwalenie nowej konstytucji Rzeczypospolitej.</u>
          <u xml:id="u-241.5" who="#JerzyCiemniewski">Sprawa przyszłości zmian. Wierzymy, że klub Sojuszu Lewicy Demokratycznej pragnie szybkiego uchwalenia konstytucji. Ma ku temu wszelkie instrumenty parlamentarne. Jednakże prace nie przebiegają w tempie, jakie gwarantowałoby załatwienie tej sprawy tak szybko, jak wymaga tego istota problemu, jak wymaga tego uporządkowanie naszego systemu konstytucyjnego.</u>
          <u xml:id="u-241.6" who="#JerzyCiemniewski">Zadano tutaj pytanie: Dlaczego tego nie zrobiono w ciągu poprzednich czterech lat? Udzielę na nie odpowiedzi. Udzielę tej odpowiedzi w sposób jasny. Otóż dlatego, że w ciągu ubiegłych czterech lat w Trybunale Konstytucyjnym zasiadali sędziowie, którzy nie przez demokratycznie wybrany Sejm byli wybrani.</u>
          <u xml:id="u-241.7" who="#JerzyCiemniewski">Od grudnia tego roku mamy do czynienia z inną sytuacją. Otóż Trybunał Konstytucyjny w całości został wybrany głosami tej Izby, o takim składzie politycznym, ale jest to Trybunał Konstytucyjny mający mandat parlamentu pochodzącego z wolnych, demokratycznych wyborów. Takiemu Trybunałowi Konstytucyjnemu w pełni zawierzamy. Temu Trybunałowi Konstytucyjnemu, w takim składzie, chcielibyśmy jak najszybciej przekazać uprawnienia, powiedziałbym, prawdziwie funkcjonującego Trybunału Konstytucyjnego, Trybunału Konstytucyjnego działającego w państwie opartym na podziale władzy.</u>
          <u xml:id="u-241.8" who="#JerzyCiemniewski">Wysoka Izbo! O sprawach, które powinny wynikać z tej zmiany (chociaż niekoniecznie), można mówić już dzisiaj. To jest sprawa, którą już wcześniej poruszył pan poseł Jaskiernia, sprawa pewnej procedury reagowania na orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego. Rzeczywiście, pod tym względem system nasz jest nie w pełni wydolny. Procedury, które w tym zakresie istnieją, nie zapewniają realizacji orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego - bez względu na to, czy orzeczenia te mają charakter ostateczny, czy wymagają zatwierdzenia przez Sejm. Tutaj, jak się wydaje, powinno się koncentrować zainteresowanie Izby w debacie nad tą informacją.</u>
          <u xml:id="u-241.9" who="#JerzyCiemniewski">Druga sprawa to kwestia pewnych instytucji, pewnych form upowszechniania - zarówno w parlamencie, jak i wśród wszystkich służb prawnych pracujących na rzecz parlamentu i poza parlamentem - orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, wprowadzania, jeśli chodzi o parlamentarne służby prawne, pewnej praktyki analizy przedkładanych projektów pod kątem zgodności z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego. Z ogromną satysfakcją z ust pana prezesa Trybunału Konstytucyjnego usłyszeliśmy aprobatę co do uwzględnienia idei skargi konstytucyjnej w przyszłych rozwiązaniach konstytucyjnych. Ta idea znajduje się w projekcie konstytucji przedstawionym przez Klub Parlamentarny Unii Demokratycznej. Przedstawialiśmy koncepcję tej instytucji w naszym projekcie z pewną obawą przed oporem Trybunału Konstytucyjnego, zdając sobie sprawę, jak ogromnym obciążeniem dla Trybunału może być jej wprowadzenie, wierząc jednak zarazem, że tego rodzaju przeszkody nie powinny wpływać na kształtowanie modelu ochrony praw obywatelskich. Z satysfakcją usłyszeliśmy, że będziemy mogli liczyć na wsparcie tej idei przez Trybunał Konstytucyjny.</u>
          <u xml:id="u-241.10" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-242">
          <u xml:id="u-242.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-242.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Janusza Szymańskiego z Unii Pracy o zabranie głosu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-243">
          <u xml:id="u-243.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! To jest ważna debata. Myślę, że w tej sali powinno paść stwierdzenie, że Polska jest jedynym państwem mającym sąd konstytucyjny, który orzeka o zgodności ustaw z konstytucją i — w przypadku stwierdzenia niezgodności określonej normy, chociażby jednej w ustawie — jego orzeczenie nie ma mocy wiążącej. Czyli do tego jest jeszcze wymagane zdanie ciała ustawodawczego. Jesteśmy jedynym państwem w Europie, które ma tego rodzaju sąd, które ma konstytucję, natomiast orzeczenia tego sądu nie mają charakteru wiążącego. Chcę powiedzieć, że są orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, które mają walor wiążący. Są to orzeczenia w sprawie stwierdzenia niezgodności aktów podstawowych, a więc aktów niższej rangi aniżeli ustawa, z ustawami czy z konstytucją. I tu Trybunał Konstytucyjny ma takie kompetencje, natomiast w wypadku stwierdzenia niezgodności ustawy z konstytucją takiego waloru jego orzeczenia nie mają. Ten stan rzeczy musimy zmienić.</u>
          <u xml:id="u-243.1" who="#JanuszSzymański">Klub Parlamentarny Unia Pracy deklaruje pełną wolę takiej zmiany i chcemy prosić Wysoką Izbę, aby w możliwie krótkim czasie, jeszcze przed zasadniczą reformą konstytucyjną, ten stan zmienić. Otóż chcę powiedzieć, że dla prawników nie jest ważna legitymacja Trybunału. Nie ma pan poseł Ciemniewski racji, że jedynie Sejm wyłoniony w pełni demokratycznych wyborach wyłonił w całości ten Trybunał. Chcę przypomnieć — przy czym nie podważam, broń Boże, w żaden sposób legitymacji sędziów Trybunału Konstytucyjnego — że w wyborze sześciu sędziów uczestniczył również Sejm X kadencji. Sam też wówczas wybierałem tych posłów i dokonałem dobrego wyboru. Natomiast te argumenty nie powinny z tej trybuny padać.</u>
          <u xml:id="u-243.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-243.3" who="#JanuszSzymański">Chciałbym przejść do dwóch istotnych rzeczy, deklaruję przy tym zwięzłość tej wypowiedzi. Polska jest od 1991 r. członkiem Rady Europy. Musimy się związać około 150 konwencjami Rady Europy, które dotyczą szeroko rozumianej problematyki praw człowieka. Powstaje problem zgodności prawa wewnętrznego, prawa krajowego z tymi konwencjami. Od lutego jesteśmy państwem stowarzyszonym z Unią Europejską. Do 1996 r. musimy zharmonizować system prawa wewnętrznego ze standardami prawa europejskiego, w przeciwnym razie nie mamy szans na przystąpienie do Unii Europejskiej. I tu jest szczególna rola Sejmu, Trybunału Konstytucyjnego, ale również potrzeba istotnej zmiany. Musimy w konstytucji określić pozycję normy międzynarodowej w systemie źródeł prawa w Polsce, nadać prymat normie międzynarodowej nad ustawą. Tego nie możemy się bać i musimy to zrobić szybko.</u>
          <u xml:id="u-243.4" who="#JanuszSzymański">Wysoki Sejmie! Klub Parlamentarny Unia Pracy opowiada się za przyjęciem sprawozdania Trybunału Konstytucyjnego z orzecznictwa i działalności w 1992 r. Chcemy zwrócić się z apelem do pana prezesa Zolla, aby w wypadku następnego sprawozdania pan prezes był uprzejmy szybciej je przedstawić. Mamy sprawozdanie z działalności orzeczniczej w 1992 r., a jest marzec 1994 r. A więc ta debata jest co najmniej o rok spóźniona. Wiem, że różne były przyczyny tego stanu rzeczy, ale mam nadzieję, że to się zmieni.</u>
          <u xml:id="u-243.5" who="#JanuszSzymański">Wysoka Izbo! Chciałbym prosić, aby Wysoki Sejm raczył przyjąć sprawozdanie przedstawione przez pana prezesa Zolla z działalności orzeczniczej Trybunału Konstytucyjnego w 1992 r., mówiące o istotnych problemach wynikających z jego działalności.</u>
          <u xml:id="u-243.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-244">
          <u xml:id="u-244.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-244.1" who="#AleksanderMałachowski">I jako ostatniego mówcę proszę pana posła Krzysztofa Kamińskiego.</u>
          <u xml:id="u-244.2" who="#AleksanderMałachowski">Zarazem uprzedzam, że za chwilę zostanie uruchomiony - przepraszam, panie pośle, ale to jest kwestia przyspieszenia naszych obrad - sygnał zwiastujący głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-244.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę wszystkich posłów, którzy obserwują obrady przez telewizję wewnętrzną, aby byli łaskawi tłumnie przybyć na salę.</u>
          <u xml:id="u-244.4" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle, bo za chwilę przystępujemy do głosowania.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-245">
          <u xml:id="u-245.0" who="#KrzysztofKamiński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Panie Profesorze! Jeśli te tłumy mają za chwilę na salę przybyć, to ja w krótkich, żołnierskich słowach.</u>
          <u xml:id="u-245.1" who="#KrzysztofKamiński">Klub KPN będzie głosował za przyjęciem tej informacji. Zgadzamy się z prawie wszystkimi argumentami, które padły w dzisiejszej debacie. Trzy rzeczy tylko wymagają podkreślenia.</u>
          <u xml:id="u-245.2" who="#KrzysztofKamiński">Pierwsza sprawa, Trybunał Konstytucyjny musi mieć także prawo do tego, aby badać zgodność podpisywanych umów międzynarodowych z polską konstytucją; nie tylko kwestie zgodności ustawodawstwa wewnętrznego z podpisywanymi konwencjami, ale także zgodność prawa, umów międzynarodowych z polską konstytucją. To jest pierwsza konstatacja.</u>
          <u xml:id="u-245.3" who="#KrzysztofKamiński">Druga, zgadzam się jednak z panem posłem Ciemniewskim, że musimy pamiętać o tym, że jeśli Trybunał Konstytucyjny ma być nadrzędnym - jeśli chodzi o wykładnię prawa - decydującym organem, to musimy przyjrzeć się sposobowi wybierania tego najwyższego ciała, jeśli chodzi o władzę sądowniczą.</u>
          <u xml:id="u-245.4" who="#KrzysztofKamiński">I trzecia sprawa, musi być konkretnie ustalony organ, który ma zgłaszać inicjatywę poprawiającą wadliwe prawo. Nie może tutaj być dyskusji, czy ma to być rząd, Sejm, koalicja czy Komisja Ustawodawcza - to musi wynikać wprost z prawa.</u>
          <u xml:id="u-245.5" who="#KrzysztofKamiński">Krótkość mojego wystąpienia wynika nie tylko z tego, że za chwilę mamy głosowanie, ale także z tego, że aż dwóch naszych marszałków w dniu jutrzejszym obchodzi swoje imieniny.</u>
          <u xml:id="u-245.6" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-246">
          <u xml:id="u-246.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-246.1" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-246.2" who="#AleksanderMałachowski">Pan prezes Trybunału Konstytucyjnego profesor Andrzej Zoll pragnie zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-246.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie profesorze.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-247">
          <u xml:id="u-247.0" who="#AndrzejZoll">Wysoka Izbo! Dosłownie jedno zdanie. Wydaje mi się, że cały czas w wystąpieniach państwa widoczne było jedno nieporozumienie, które pojawiło się również w wypowiedzi posła sprawozdawcy. Poseł wnosił o przyjęcie informacji Trybunału Konstytucyjnego, a inni posłowie to powtarzali. Otóż chciałbym powiedzieć, że — wbrew temu, co mówił tutaj pan poseł Ciemniewski — już dzisiaj Sejm nie przyjmuje informacji Trybunału Konstytucyjnego. To nie jest sprawozdanie. Trybunał Konstytucyjny informuje Wysoki Sejm o swojej działalności; i prosiłbym mieć to na uwadze.</u>
          <u xml:id="u-247.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-248">
          <u xml:id="u-248.0" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem, pan profesor jakby nie wyraża zgody na poddanie pod głosowanie wniosku o przyjęcie do wiadomości jego informacji.</u>
          <u xml:id="u-248.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł Janusz Szymański.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-249">
          <u xml:id="u-249.0" who="#JanuszSzymański">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Sądzę, że znaleźliśmy się w pewnym suple proceduralnym. Jest problem precedensowej praktyki, pod rządami bowiem nowej treści art. 65 regulaminu Sejmu rozpatrujemy informacje. Jest pytanie, jak ma się kończyć ta procedura. Otóż w tego typu ciałach, jak parlament każde rozpatrzenie informacji kończy się jej przyjęciem bądź odrzuceniem. Chcę powiedzieć tylko tyle, że w świetle zasady podziału władzy, która jest przyjęta obecnie w „małej konstytucji”, jest to problem. Panie marszałku, będzie tutaj dorozumiane przyjęcie? Natomiast sprawa wymaga uregulowania zasadniczego i stawiam to jako wniosek de lege ferenda, mianowicie myślę, że Komisja Ustawodawcza w najbliższym czasie zajmie się tą sprawą.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-250">
          <u xml:id="u-250.0" who="#AleksanderMałachowski">Myślę zatem, Wysoka Izbo, że pogodzę obie te sprzeczności, jeśli w imieniu Izby podziękuję serdecznie panu profesorowi za złożone nam sprawozdanie.</u>
          <u xml:id="u-250.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-250.2" who="#AleksanderMałachowski">Oklaski świadczą, że sprzeciwu nie było.</u>
          <u xml:id="u-250.3" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-250.4" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przechodzimy do...</u>
          <u xml:id="u-250.5" who="#komentarz">(Głos z sali: Prosimy o przerwę.)</u>
          <u xml:id="u-250.6" who="#AleksanderMałachowski">Słyszę, że ktoś prosi o przerwę, ale podjęliśmy decyzję, że przerwy nie będzie, więc bądźmy konsekwentni.</u>
          <u xml:id="u-250.7" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-250.8" who="#komentarz">(Głosy z sali: Dzwonki nie dzwonią.)</u>
          <u xml:id="u-250.9" who="#AleksanderMałachowski">Ach, nie dzwonią dzwonki. Panie dyrektorze, dzwonki nie dzwonią. Ale one wiedzą, co robią, jeśli nie dzwonią.</u>
          <u xml:id="u-250.10" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 7 porządku dziennego: Sprawozdanie Komisji Nadzwyczajnej o poprawkach Senatu do ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin (druki nr 318 i 319).</u>
          <u xml:id="u-250.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu sprawozdawcę komisji pana posła Ryszarda Grodzickiego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-251">
          <u xml:id="u-251.0" who="#RyszardGrodzicki">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W dniu 17 marca br. Senat rozpatrzył uchwaloną przez Sejm ustawę Ordynacja wyborcza do rad gmin i proponuje trzy poprawki. Treść tych poprawek i stanowisko Senatu zostało doręczone państwu w druku nr 318.</u>
          <u xml:id="u-251.1" who="#RyszardGrodzicki">Komisja Nadzwyczajna do rozpatrzenia Ordynacji wyborczej do rad gmin w dniu 17 marca rozpatrzyła owe poprawki i przedstawiła Izbie sprawozdanie na piśmie w druku nr 319.</u>
          <u xml:id="u-251.2" who="#RyszardGrodzicki">Komisja wnosi o odrzucenie wszystkich poprawek.</u>
          <u xml:id="u-251.3" who="#RyszardGrodzicki">Poprawka pierwsza związana jest z wysokością progu, który ma określać granice pomiędzy gminami, w których wybory będą się odbywały na podstawie zasady większościowej, a gminami, w których wybory będą się odbywały na podstawie zasady proporcjonalnej. Dyskutowaliśmy o tym w Izbie. W wyniku głosowania przyjęliśmy pułap 15 tys. mieszkańców. Senat uchwalił poprawkę, proponuje, by powrócić do pierwotnej liczby 20 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-251.4" who="#RyszardGrodzicki">Komisja w głosowaniu odrzuciła poprawkę Senatu stosunkiem głosów 7 do 6.</u>
          <u xml:id="u-251.5" who="#RyszardGrodzicki">W poprawce drugiej Senat wnosi o sprecyzowanie treści art. 11 ust. 2 przez dodanie wyrazów „do 20 tysięcy mieszkańców”. Poprawka ta została w sposób niewłaściwy sformułowana. W wypadku gdybyśmy pierwszą poprawkę odrzucili, druga poprawka staje się bezzasadna. Jednak będziemy musieli nad nią głosować.</u>
          <u xml:id="u-251.6" who="#RyszardGrodzicki">Komisja w głosowaniu proponuje tę poprawkę Senatu odrzucić. Proporcja głosów była następująca: za odrzuceniem - 10 posłów, 3 posłów się wstrzymało od głosu, nikt nie był przeciw.</u>
          <u xml:id="u-251.7" who="#RyszardGrodzicki">Trzecia poprawka powraca do dylematu, do jakiego stopnia skład terytorialnych komisji wyborczych ma być konstruowany wedle kryteriów politycznych. Dyskutowaliśmy o tym dosyć długo zarówno w czasie pierwszego, jak i drugiego czytania. Sejm zdecydował się politycznego charakteru składom terytorialnych komisji wyborczych nie nadawać.</u>
          <u xml:id="u-251.8" who="#RyszardGrodzicki">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-251.9" who="#komentarz">(Głos z sali: Głos posła sprawozdawcy jest w tej chwili niesłyszalny.)</u>
          <u xml:id="u-251.10" who="#komentarz">(Głos z sali: Pana marszałka też.)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-252">
          <u xml:id="u-252.0" who="#AleksanderMałachowski">Głos posła sprawozdawcy jest w tej chwili niesłyszalny.</u>
          <u xml:id="u-252.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę Wysoką Izbę o zachowanie ciszy, by móc do końca spokojnie wysłuchać wypowiedzi.</u>
          <u xml:id="u-252.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-253">
          <u xml:id="u-253.0" who="#RyszardGrodzicki">Trzecia poprawka, jak już mówiłem, dotyczy upolitycznienia składu terytorialnych komisji wyborczych. W Sejmie od tej koncepcji odeszliśmy. Senat taką poprawkę uchwalił. Komisja jednogłośnie wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-253.1" who="#RyszardGrodzicki">W imieniu Komisji Nadzwyczajnej wnoszę, by Wysoki Sejm raczył odrzucić wszystkie poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-253.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-254">
          <u xml:id="u-254.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-254.1" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm ograniczył czas wystąpień posłów w debacie nad tym punktem porządku dziennego do 5-minutowych wystąpień w imieniu klubów i kół parlamentarnych.</u>
          <u xml:id="u-254.2" who="#AleksanderMałachowski">Otwieram dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-254.3" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu w imieniu Klubu Parlamentarnego PSL pana posła Mariana Starownika.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-255">
          <u xml:id="u-255.0" who="#MarianStarownik">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Chciałbym ograniczyć swoje wystąpienie w imieniu Klubu Parlamentarnego Polskiego Stronnictwa Ludowego tylko do oświadczenia, że mój klub poselski (zarówno przy pierwszym czytaniu, jak przy drugim czytaniu, a także teraz) stoi na stanowisku, że granicą, która oddziela wybory proporcjonalne od wyborów większościowych powinno być 20 tys.</u>
          <u xml:id="u-255.1" who="#MarianStarownik">Stąd też będziemy głosowali za pierwszą poprawką Senatu, utrzymującą próg 20 tys. jako granicę wyborów proporcjonalnych. Natomiast opowiadamy się za odrzuceniem drugiej i trzeciej poprawki Senatu.</u>
          <u xml:id="u-255.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-256">
          <u xml:id="u-256.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-256.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Gwidona Wójcika z Unii Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-257">
          <u xml:id="u-257.0" who="#GwidonWójcik">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! Równie krótko, jak pan poseł Starownik, chciałem zakomunikować, iż Unia Demokratyczna konsekwentnie będzie głosowała za takim zapisem, który by powodował, iż w gminach poniżej 20 tys. odbywałyby się wybory większościowe. W związku z tym popieramy pierwszą poprawkę Senatu.</u>
          <u xml:id="u-257.1" who="#GwidonWójcik">Będziemy głosować przeciwko drugiej poprawce Senatu w wypadku niepomyślnego dla nas przebiegu pierwszego głosowania, ponieważ jest to ściśle ze sobą powiązane.</u>
          <u xml:id="u-257.2" who="#GwidonWójcik">Jeżeli chodzi o trzecią poprawkę Senatu, która wprowadza w jednym tylko artykule nazwę „komitet wyborczy”, natomiast nie wprowadza tego w pozostałych artykułach, uważamy, że burzy to konstrukcję ustawy i dlatego będziemy głosować przeciwko tej poprawce.</u>
          <u xml:id="u-257.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-258">
          <u xml:id="u-258.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-258.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Kazimierza Pańtaka z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-259">
          <u xml:id="u-259.0" who="#KazimierzPańtak">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Unia Pracy będzie głosowała za odrzuceniem wszystkich trzech poprawek. Przyczyny tego odrzucenia bardzo precyzyjnie sformułował pan poseł sprawozdawca. W pełni podzielamy takie stanowisko i będziemy głosowali tak, jak głosowaliśmy poprzednio.</u>
          <u xml:id="u-259.1" who="#KazimierzPańtak">Senat nie przekonał nas co do słuszności swojego stanowiska w tej sprawie, pomijając to, że poprawka druga rzeczywiście jest błędnie sformułowana, a już niezrozumiałe jest kryterium, przy poprawce trzeciej, politycznego składu terytorialnych komisji wyborczych.</u>
          <u xml:id="u-259.2" who="#KazimierzPańtak">Komisje powinny być komisjami fachowymi, w ich skład powinni wchodzić ludzie, którzy znają się na przedmiocie. Nie grozi nam fałszowanie wyborów. Myślę, że wyborów mogą pilnować w sposób doskonały mężowie zaufania.</u>
          <u xml:id="u-259.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-260">
          <u xml:id="u-260.0" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Krzysztofa Króla z KPN.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-261">
          <u xml:id="u-261.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Mój klub popiera stanowisko Komisji Nadzwyczajnej, szczególnie w punkcie dotyczącym progu określającego granicę między wyborami większościowymi a wyborami proporcjonalnymi. Z naszych analiz wynika, iż ten próg został ustalony przez komisję na poziomie 15 tys. zasadnie, z tego względu, że rozdziela on terytoria wiejskie od terytoriów miejskich. Wydaje się, że w tej sprawie padło wiele argumentów. Ostatecznym argumentem, który przekonał nas do takiego głosowania, była wypowiedź przedstawiciela jednej z partii, który oświadczył, że opowiada się za progiem 20-tysięcznym dlatego, że do tego poziomu sięga poparcie jego partii.</u>
          <u xml:id="u-261.1" who="#KrzysztofKról">Naszym zdaniem, w sprawach wyborczych, w sprawach ordynacyjnych nie powinny dominować polityczne kryteria poparcia dla żadnej z partii politycznych. Dlatego będziemy głosowali, uwzględniając podział na okręgi wiejskie i miejskie.</u>
          <u xml:id="u-261.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-262">
          <u xml:id="u-262.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-262.1" who="#AleksanderMałachowski">Przykro mi, ale lista mówców została wyczerpana.</u>
          <u xml:id="u-262.2" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam dyskusję.</u>
          <u xml:id="u-262.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Przechodzimy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.4" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam, jeszcze ktoś chce zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-262.5" who="#komentarz">(Poruszenie na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.6" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że - zgodnie z art. 17 ust. 4 Ustawy Konstytucyjnej z 17 października 1992 r. - Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów. Jeżeli Sejm nie odrzuci poprawki Senatu bezwzględną większością głosów, wówczas uważa się ją za przyjętą.</u>
          <u xml:id="u-262.7" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że w posiedzeniu bierze udział wymagana liczba posłów. Głosować będziemy nad wnioskami o odrzucenie poprawek Senatu.</u>
          <u xml:id="u-262.8" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo o przygotowanie kart do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.9" who="#AleksanderMałachowski">W pierwszej poprawce mniejszości Senat proponuje, aby próg, powyżej którego wybory przeprowadza się według systemu proporcjonalnego, podwyższyć z 15 tys. mieszkańców do 20 tys. mieszkańców.</u>
          <u xml:id="u-262.10" who="#AleksanderMałachowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-262.11" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca zabierze głos?</u>
          <u xml:id="u-262.12" who="#komentarz">(Głosy z sali: Nie, nie.)</u>
          <u xml:id="u-262.13" who="#komentarz">(Poseł Ryszard Grodzicki: Przed chwileczką wyjaśniałem.)</u>
          <u xml:id="u-262.14" who="#AleksanderMałachowski">Taki jest, niestety, rytuał przy głosowaniu, że poseł sprawozdawca zawsze może zabrać głos. Mogą być do niego pytania.</u>
          <u xml:id="u-262.15" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-262.16" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu, polegającej na podwyższeniu progu z 15 tys. mieszkańców do 20 tys. mieszkańców, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-262.17" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-262.18" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-262.19" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 283 posłów. Większość bezwzględna wynosi 142. Za odrzuceniem poprawki głosowało 160 posłów, przeciw — 119,...</u>
          <u xml:id="u-262.20" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-262.21" who="#AleksanderMałachowski">... wstrzymało się od głosu 4 posłów.</u>
          <u xml:id="u-262.22" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm poprawkę Senatu, polegającą na podwyższeniu progu z 15 tys. do 20 tys. mieszkańców, odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-262.23" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.24" who="#AleksanderMałachowski">Prosiłbym o spokój.</u>
          <u xml:id="u-262.25" who="#AleksanderMałachowski">W drugiej poprawce dotyczącej art. 11 Senat...</u>
          <u xml:id="u-262.26" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Koralewski: Proszę o głos.)</u>
          <u xml:id="u-262.27" who="#komentarz">(Głosy z sali: Jest głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-262.28" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, jest głosowanie.</u>
          <u xml:id="u-262.29" who="#komentarz">(Poseł Jerzy Koralewski: Na wydruku była 1/2, a nie 2/3 - błędne głosowanie.)</u>
          <u xml:id="u-262.30" who="#komentarz">(Głos z sali: Była zmiana regulaminu Sejmu.)</u>
          <u xml:id="u-262.31" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, przypominam, że zgodnie z art. 17 ust. 4 ustawy konstytucyjnej z dnia 17 października Sejm odrzuca poprawkę Senatu bezwzględną większością głosów w obecności co najmniej połowy ogólnej liczby posłów.</u>
          <u xml:id="u-262.32" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-262.33" who="#AleksanderMałachowski">Wnosi pan zastrzeżenia z troszeczkę innego okresu obowiązywania prawa.</u>
          <u xml:id="u-262.34" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
          <u xml:id="u-262.35" who="#AleksanderMałachowski"> Tak sobie tłumaczę pańskie przejęzyczenie.</u>
          <u xml:id="u-262.36" who="#AleksanderMałachowski">W drugiej poprawce dotyczącej art. 11 Senat w ust. 2 proponuje uzupełnienie przepisu o wyrazy „do 20 tys. mieszkańców”, a przez to zmierza do wyraźnego wskazania, że norma zawarta w tym artykule odnosi się wyłącznie do gmin, w których wybory odbywają się według systemu większościowego.</u>
          <u xml:id="u-262.37" who="#AleksanderMałachowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-262.38" who="#AleksanderMałachowski">Czy pan poseł sprawozdawca zabierze głos?</u>
          <u xml:id="u-262.39" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-262.40" who="#AleksanderMałachowski">Proszę państwa, proszę pozwolić mi prowadzić obrady.</u>
          <u xml:id="u-262.41" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-263">
          <u xml:id="u-263.0" who="#RyszardGrodzicki">Chciałem zwrócić uwagę, że w wyniku poprzedniego głosowania przyjęliśmy próg w wysokości 15 tys. mieszkańców. Ta poprawka musi być poddana pod głosowanie w wersji przedstawionej przez Senat i nie możemy liczby 20 tys. zastąpić liczbą 15 tys. Stąd też przyjęcie tej poprawki wprowadzałoby pewną niekonsekwencję w treści ustawy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-264">
          <u xml:id="u-264.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.1" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.2" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 11 ust. 2, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-264.3" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.4" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-264.5" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 277 posłów. Większość bezwzględna wynosi 139. Za odrzuceniem poprawki głosowało 200 posłów, przeciw - 47, wstrzymało się od głosu 30 posłów.</u>
          <u xml:id="u-264.6" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 11 ust. 2 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-264.7" who="#AleksanderMałachowski">W trzeciej poprawce, dotyczącej art. 32, Senat proponuje dotychczasową treść oznaczyć jako ust. 1 oraz dodać ust. 2, stanowiący, że zarząd gminy winien uwzględnić we wniosku o powołanie komisji terytorialnej kandydatów zgłoszonych przez komitety wyborcze.</u>
          <u xml:id="u-264.8" who="#AleksanderMałachowski">Komisja wnosi o odrzucenie tej poprawki.</u>
          <u xml:id="u-264.9" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł sprawozdawca nie chce zabrać głosu. Nikt nie ma pytań do posła sprawozdawcy.</u>
          <u xml:id="u-264.10" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.11" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za odrzuceniem poprawki Senatu do art. 32, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-264.12" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.13" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-264.14" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 278 posłów. Większość bezwzględna wynosi 140. Za odrzuceniem poprawki głosowało 249 posłów, przeciw - 4, wstrzymało się od głosu 25 posłów.</u>
          <u xml:id="u-264.15" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm odrzucił poprawkę Senatu do art. 32 bezwzględną większością głosów.</u>
          <u xml:id="u-264.16" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie poprawek Senatu do ustawy Ordynacja wyborcza do rad gmin.</u>
          <u xml:id="u-264.17" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do rozpatrzenia punktu 8 porządku dziennego: Zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-264.18" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu, po wysłuchaniu opinii Konwentu Seniorów, przedłożyło proponowane zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych w doręczonym posłankom i posłom druku nr 317. Proszę wziąć ten druk i dokonać w nim następujących zmian.</u>
          <u xml:id="u-264.19" who="#AleksanderMałachowski">Odwołanie ze składu Komisji Regulaminowej i Spraw Poselskich posła Cezarego Miżejewskiego z Polskiej Partii Socjalistycznej.</u>
          <u xml:id="u-264.20" who="#AleksanderMałachowski">Wybranie do Komisji Zdrowia posła Roberta Kościelniaka, nie zrzeszonego.</u>
          <u xml:id="u-264.21" who="#AleksanderMałachowski">Czy w tej sprawie ktoś z posłów pragnie zabrać głos?</u>
          <u xml:id="u-264.22" who="#AleksanderMałachowski">Nikt się nie zgłasza.</u>
          <u xml:id="u-264.23" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.24" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Błąd w nazwisku.)</u>
          <u xml:id="u-264.25" who="#AleksanderMałachowski">Kto z posłanek i posłów jest za przyjęciem zmian w składzie osobowym komisji sejmowych w brzmieniu proponowanym w druku nr 317 wraz ze zmianami, które przed chwilą odczytałem, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-264.26" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.27" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-264.28" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 258 posłów. Za przyjęciem zmian głosowało 236 posłów, przeciw - 9, wstrzymało się od głosu 13 posłów.</u>
          <u xml:id="u-264.29" who="#AleksanderMałachowski">Sejm uchwalił zmiany w składzie osobowym komisji sejmowych.</u>
          <u xml:id="u-264.30" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł zwraca uwagę na jakiś błąd w nazwisku.</u>
          <u xml:id="u-264.31" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Kamiński: Robert Kościelny.)</u>
          <u xml:id="u-264.32" who="#AleksanderMałachowski">Przepraszam bardzo.</u>
          <u xml:id="u-264.33" who="#AleksanderMałachowski">Proszę wnieść do protokołu poprawkę, iż chodzi o nazwisko posła Kościelnego, czyli nazwisko to brzmi: Kościelny.</u>
          <u xml:id="u-264.34" who="#AleksanderMałachowski">Powracamy do rozpatrzenia punktu 4 porządku dziennego: Pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.</u>
          <u xml:id="u-264.35" who="#AleksanderMałachowski">Przypominam, że Sejm wysłuchał uzasadnienia projektu ustawy przedstawionego przez pana posła Jerzego Jaskiernię i przeprowadził dyskusję. W dyskusji zgłoszono wniosek o odrzucenie projektu ustawy w pierwszym czytaniu.</u>
          <u xml:id="u-264.36" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-264.37" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o odrzucenie projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli zawartego w druku nr 200, zechce podnieść rękę i nacisnąć przycisk.</u>
          <u xml:id="u-264.38" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-264.39" who="#AleksanderMałachowski">Kto się wstrzymał od głosu?</u>
          <u xml:id="u-264.40" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 263 posłów. Za przyjęciem wniosku głosowało 28 posłów, przeciw - 217, wstrzymało się od głosu 18 posłów.</u>
          <u xml:id="u-264.41" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosek odrzucił.</u>
          <u xml:id="u-264.42" who="#AleksanderMałachowski">Prezydium Sejmu proponuje, aby Sejm skierował komisyjny projekt ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz Komisji Ustawodawczej w celu rozpatrzenia.</u>
          <u xml:id="u-264.43" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął.</u>
          <u xml:id="u-264.44" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Włodzimierz Puzyna chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-264.45" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-264.46" who="#AleksanderMałachowski">Czy to jest sprzeciw, czy chce pan zabrać głos w sprawie formalnej?</u>
        </div>
        <div xml:id="div-265">
          <u xml:id="u-265.0" who="#WłodzimierzPuzyna">Może nie sprzeciw. Jest to prośba o uzupełnienie tego, o skierowanie tej ustawy również do Komisji Samorządu Terytorialnego, ponieważ jej rozwiązania dotyczą istotnych spraw związanych z funkcjonowaniem samorządów.</u>
          <u xml:id="u-265.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-266">
          <u xml:id="u-266.0" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Stawiam pod rozwagę pierwsze wnioski o skierowanie projektu ustawy do Komisji Polityki Gospodarczej, Budżetu i Finansów oraz do Komisji Ustawodawczej.</u>
          <u xml:id="u-266.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, będę uważał, że Sejm propozycję przyjął. Wniosek posła Włodzimierza Puzyny zaś musimy rozpatrzyć odrębnie.</u>
          <u xml:id="u-266.2" who="#AleksanderMałachowski">Sprzeciwu nie słyszę.</u>
          <u xml:id="u-266.3" who="#AleksanderMałachowski">Poddaję zatem pod głosowanie wniosek posła Włodzimierza Puzyny.</u>
          <u xml:id="u-266.4" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy do głosowania.</u>
          <u xml:id="u-266.5" who="#AleksanderMałachowski">Kto z pań posłanek i panów posłów jest za przyjęciem wniosku o skierowanie projektu ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli również do Komisji Samorządu Terytorialnego?</u>
          <u xml:id="u-266.6" who="#AleksanderMałachowski">Kto jest przeciw?</u>
          <u xml:id="u-266.7" who="#AleksanderMałachowski">Kto wstrzymał się od głosu?</u>
          <u xml:id="u-266.8" who="#AleksanderMałachowski">W głosowaniu wzięło udział 268 posłów. Za przyjęciem wniosku opowiedziało się 69 posłów, przeciw - 168, wstrzymało się od głosu 31 posłów.</u>
          <u xml:id="u-266.9" who="#AleksanderMałachowski">Stwierdzam, że Sejm wniosku pana posła Włodzimierza Puzyny nie przyjął.</u>
          <u xml:id="u-266.10" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny 15 posiedzenia Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-266.11" who="#AleksanderMałachowski">Proszę panią poseł sekretarz o odczytanie komunikatów.</u>
          <u xml:id="u-266.12" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o nieopuszczanie sali, będą bowiem oświadczenia poselskie, a w każdym razie proszę o mówienie szeptem, żeby pani poseł mogła przeczytać komunikat.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-267">
          <u xml:id="u-267.0" who="#MałgorzataOstrowska">Bezpośrednio po zakończeniu obrad grupa posłów związkowych SLD proszona jest na spotkanie w sali nr 102.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-268">
          <u xml:id="u-268.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-268.1" who="#AleksanderMałachowski">Informuję, że zgłosili się posłowie w celu złożenia oświadczeń.</u>
          <u xml:id="u-268.2" who="#AleksanderMałachowski">Przystępujemy zatem do wysłuchania oświadczeń poselskich.</u>
          <u xml:id="u-268.3" who="#AleksanderMałachowski">Głos ma pan poseł Kazimierz Wilk z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
          <u xml:id="u-268.4" who="#komentarz">(Gwar na sali)</u>
          <u xml:id="u-268.5" who="#AleksanderMałachowski">Proszę, panie pośle, jeszcze chwileczkę zaczekać.</u>
          <u xml:id="u-268.6" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Proszę o zaniechanie rozmów i o przestrzeganie regulaminowej ciszy w czasie, kiedy któryś z kolegów posłów zabiera głos.</u>
          <u xml:id="u-268.7" who="#AleksanderMałachowski">Proszę spróbować, panie pośle. Nie wiem, czy się to panu od razu uda. Proszę mówić głośno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-269">
          <u xml:id="u-269.0" who="#KazimierzWilk">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! W związku z odbytymi ostatnio spotkaniami ze środowiskiem rzemieślniczym chciałbym paniom i panom posłom zwrócić uwagę na problemy rzemiosła. Pod wpływem niekorzystnych dla małych przedsiębiorstw decyzji gospodarczych rzemiosło systematycznie ulega likwidacji bądź ogranicza swoją działalność. Rzemieślnicy są zainteresowani stabilizacją funkcjonowania państwa we wszystkich dziedzinach życia. Oczekują od rządu pilnego opracowania i wdrożenia długookresowej polityki zarówno prawnej, jak i fiskalnej wobec rzemiosła. Restrykcyjny system fiskalny, drogie i trudno dostępne kredyty, utrudniony dostęp do zagranicznych linii pomocowych, brak prawidłowo działającego systemu bankowego, niestabilność polityki celnej, brak systemu ekonomicznego wspomagania małych firm prywatnych oraz brak ulg inwestycyjnych gwałtownie hamują rozwój rzemiosła.</u>
          <u xml:id="u-269.1" who="#KazimierzWilk">Dla rozwoju rzemiosła niezwykle istotna jest stabilność rozwiązań podatkowych. Systematyczne podwyższanie stawek podatkowych stawia drobne rzemiosło wobec groźby bankructwa. Resort finansów winien konsultować projekty aktów prawnych z organizacjami podatników oraz publikować przepisy z kilkumiesięcznym wyprzedzeniem, przed wprowadzaniem ich w życie. Obowiązujące stawki podatków od towarów i usług oraz podatku zryczałtowanego są tak wysokie, że popyt na usługi systematycznie spada, co powoduje likwidowanie zakładów rzemieślniczych, a tym samym jeszcze bardziej wzrasta bezrobocie.</u>
          <u xml:id="u-269.2" who="#KazimierzWilk">Rzemiosło winno uczestniczyć w pracach prowadzonych przez rząd nad nowymi regulacjami prawnymi dotyczącymi także ubezpieczeń społecznych i zaopatrzenia emerytalno-rentowego. Nie do przyjęcia jest monopolistyczne działanie ZUS wobec rzemiosła. W żadnym państwie składki ubezpieczeniowe nie stanowią prawie 50% udziału w kosztach. Rzemiosło oczekuje rozwiązań prawnych dających rzemieślnikom uprawnienia równorzędne z uprawnieniami powszechnie obowiązującymi - do świadczeń z ubezpieczenia społecznego: chodzi tu w szczególności o ujednolicenie stawek przy wypłacaniu zasiłków chorobowych i wychowawczych oraz o ustalenie zasad przyznawania renty inwalidzkiej.</u>
          <u xml:id="u-269.3" who="#KazimierzWilk">Rzemiosło, panie i panowie posłowie, i jego organizacje mają wielowiekową tradycję w naszym kraju. Rzemiosło nie powstało w wyniku bieżących wydarzeń politycznych, jest to środowisko na trwałe wrośnięte w krajobraz gospodarczy Polski.</u>
          <u xml:id="u-269.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-270">
          <u xml:id="u-270.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-270.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Janusza Piechocińskiego z PSL.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-271">
          <u xml:id="u-271.0" who="#JanuszPiechociński">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Od samego początku, już od pierwszego czytania byłem zdecydowanym przeciwnikiem jakichkolwiek znaczących zmian w ordynacji wyborczej do samorządów. Nie tylko ze względu na bliski termin wyborów samorządowych, ale także dlatego, że szczególnie ta koalicja była niejednokrotnie oskarżana o to, iż instrumentalnie traktuje samorządy. Chcę zwrócić uwagę na pierwsze czytanie, na wystąpienia moich kolegów klubowych. Otóż z olbrzymią obawą mówiliśmy o zmniejszaniu progów, o nadawaniu zbliżającym się wyborom samorządowym wydźwięku politycznego - i to nie dlatego, że mielibyśmy się niepokoić o wynik tych wyborów, i nie dlatego, że PSL jako partia ludzi tkwiących w terenie, poza wielkim miastem, mogłaby mówić, że nie jest przygotowana do tych wyborów. Sprawa, myślę, jest o wiele ważniejsza. Szkoda, że w ramach kolejnych czytań, kolejnych dyskusji, ta podstawowa kwestia nie została przesądzona we właściwy sposób. Byliśmy otwarci w trakcie tych dyskusji, bo uważamy, że zmiany w ustawie, kosmetyczne co prawda z pewnego punktu widzenia, były konieczne. Ta stara ordynacja w niektórych częściach niestety przestała już spełniać podstawowe kryterium, a więc kryterium pewnej aktualności, i są wymogi, które wręcz wymuszają jej nowelizację. Jednak to, co się dzisiaj wydarzyło - czy co wydarzyło się jeszcze przed podjęciem prac w Senacie - świadczy o tym, że w Polsce jest wielu ludzi, którzy w ramach tych konkretnych wyborów chcą szybko zbudować własne struktury partyjne, idąc tak trochę na skróty.</u>
          <u xml:id="u-271.1" who="#JanuszPiechociński">Ponieważ szukałem kompromisu na etapie dyskusji, przekonywania się, kiedy to odwoływaliśmy się do racji samorządowców i kiedy byliśmy zdecydowani bronić się przed nadawaniem najbliższym wyborom samorządowym wymiaru stricte politycznego, muszę powiedzieć, że dzisiejsze głosowanie przekonuje o jednym: że w związku z tym muszę być konsekwentny. Tę swoją konsekwencję chcę wyrazić w ten sposób: zwracam się do pana prezydenta Lecha Wałęsy - myślę także, że wielu parlamentarzystów w tej Izbie podpisze się pod wnioskiem o zawetowanie przez prezydenta tej ustawy - aby stanął w obronie apolityczności tych wyborów i dał obecnym radnym szansę zweryfikowania się na podstawie dotychczasowych rozwiązań.</u>
          <u xml:id="u-271.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-272">
          <u xml:id="u-272.0" who="#AleksanderMałachowski">Głos ma pan poseł Ryszard Faszyński z Unii Pracy.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-273">
          <u xml:id="u-273.0" who="#RyszardFaszyński">Panie Marszałku! Wysoki Sejmie! W tej Izbie, w tej kadencji wytworzyła się bardzo nieprzyjemna tradycja. Po każdym głosowaniu, kiedy poseł wchodzi na trybunę, nie może zabrać głosu - taki jest gwar na sali. Pozostaje mi tylko zwrócić się z krótkim apelem do Prezydium Sejmu, aby po głosowaniach zarządzało 3-minutową przerwę. Jeżeli takie przerwy nie będą zarządzane, apeluję do wszystkich, żebyśmy się nawzajem szanowali.</u>
          <u xml:id="u-273.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-274">
          <u xml:id="u-274.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panu posłowi.</u>
          <u xml:id="u-274.1" who="#AleksanderMałachowski">W pełni popieram to oświadczenie, ponieważ zawsze raczej daremnie wołam o ciszę na sali. Może istotnie jest to pomysł na rozwiązanie tego problemu. Prezydium Sejmu rozważy wprowadzenie krótkiej przerwy w związku z tym szumem po głosowaniach.</u>
          <u xml:id="u-274.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę pana posła Krzysztofa Króla z Konfederacji Polski Niepodległej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-275">
          <u xml:id="u-275.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Złą tradycją jest to, że tuż po przegranym głosowaniu ci, którzy przegrali, nie potrafili przekonać do swoich argumentów, skarżą się. Argumenty padały po obu stronach i były to argumenty i polityczne, i merytoryczne, i prawne.</u>
          <u xml:id="u-275.1" who="#KrzysztofKról">Rozumiem emocjonalną reakcję posła Piechocińskiego, który zwrócił się do prezydenta Rzeczypospolitej o niepodpisywanie ustawy, niemniej obawiam się, że ten wniosek nie zostanie wysłuchany i nie spowoduje to przesunięcia wyborów na jesień. Obawiam się bowiem, że ta koalicja, która dzisiaj rządzi, do której należy pan poseł Piechociński, w wyniku jesiennych wyborów mogłaby już ostatecznie nie przetrwać.</u>
          <u xml:id="u-275.2" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-276">
          <u xml:id="u-276.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-276.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Krzysztof Janik z Sojuszu Lewicy Demokratycznej.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-277">
          <u xml:id="u-277.0" who="#KrzysztofJanik">Nie chciałbym dołączać się do apelu pana posła Króla, albowiem nie jest to nasz najbliższy sojusznik w tym parlamencie.</u>
          <u xml:id="u-277.1" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-277.2" who="#KrzysztofJanik"> Chciałbym jednak prosić wszystkich państwa, żebyśmy nie dopuszczali do takiej sytuacji, w której - przegrawszy cokolwiek - odwołujemy się do autorytetów spoza tej sali. Bardzo o to proszę. </u>
          <u xml:id="u-277.3" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-278">
          <u xml:id="u-278.0" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Janusz Piechociński jeszcze raz chce zabrać głos.</u>
          <u xml:id="u-278.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, dwa razy wolno.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-279">
          <u xml:id="u-279.0" who="#JanuszPiechociński">Chcę zwrócić szczególnie naszym koalicjantom uwagę na to, że w tej koalicji nieraz ktoś komuś wyrywał owoce zwycięstwa. I nie o to chodzi. Jesteśmy do tego przyzwyczajeni i rozumiemy, że tak po prostu być musi. To nie w tym rzecz. Sprawa jest inna. Otóż, co innego, gdyby nie było prawnej możliwości odwoływania się jeszcze do autorytetu poza salą, ale - przypominam obu panom, którzy przed chwilą zabierali głos - jest to typowa procedura polegająca na tym, że pan prezydent może, ale nie musi.</u>
          <u xml:id="u-279.1" who="#JanuszPiechociński">Chcę zwrócić państwa uwagę, że, jak myślę, i w Belwederze odbędzie się właśnie taka rzeczowa dyskusja (oczywiście z racjami KPN). Przypominam, że to nie kto inny, tylko przedstawiciele PSL mówili (i mówią), że termin ustawowy - koniec maja, początek czerwca - jest dla nas najważniejszy. Nawet podczas prac nad tą ustawą mówiliśmy, że jeżeli ustawa miałaby przesunąć ten termin, to jesteśmy zdecydowani, chętni i zdolni przerwać prace nad nią w komisji. I o to przecież chodziło. Chcę zwrócić jeszcze uwagę na jedno. Nie traktowałbym wyborów samorządowych w kategoriach, kto, kiedy, ile przegra. Proszę państwa, te wybory wygrają przede wszystkim ludzie w gminach, którzy pójdą do tych...</u>
          <u xml:id="u-279.2" who="#komentarz">(Poseł Krzysztof Janik: Proszę mówić merytorycznie.)</u>
          <u xml:id="u-279.3" who="#JanuszPiechociński">Zaraz, moment, panie pośle, to są oświadczenia. Chciałem odpowiedzieć, że uważam, iż te wybory wygrają przede wszystkim ludzie w gminach. I oby tylko mieli kandydatów, którzy będą startować z komitetów wyborczych SLD, ale także z komitetów wyborczych KPN. Nie sądzę, żeby wszystkie partie, które są reprezentowane w tym parlamencie, miały członków i sympatyków w każdej gminie. To jest trudno dostrzegalne na co dzień. I myślę, że warto by było nie budować sobie partii politycznych za pomocą jednej tylko ordynacji, ale przede wszystkim poprzez aktywną pracę w terenie zabiegać o to, aby to, co my tu robimy w parlamencie, było przenoszone tam, na dół; żeby ludzie rozumieli, co my tu robimy i dla kogo.</u>
          <u xml:id="u-279.4" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-280">
          <u xml:id="u-280.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję panom posłom.</u>
          <u xml:id="u-280.1" who="#AleksanderMałachowski">Sądzę, że pan prezydent jest osobą bardzo samorządną i niezależną. I postąpi, niezależnie od apeli, wedle swego uznania.</u>
          <u xml:id="u-280.2" who="#AleksanderMałachowski">Proszę o zabranie głosu pana posła Jacka Soskę.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-281">
          <u xml:id="u-281.0" who="#JacekSoska">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Oczywiście jest przywilej królów, jest przywilej marszałków. I z wielkim ubolewaniem muszę stwierdzić, że ta Wysoka Izba, że tak powiem, z bezczynności nie wytrwała do 19 marca, do Józefa, jak zalecał poseł Jaskiernia. Józef to piękne imię, najpiękniejsze w Polsce imię męskie; i z tej trybuny chciałbym złożyć w imieniu klubu Polskiego Stronnictwa Ludowego najlepsze życzenia naszym marszałkom: przede wszystkim marszałkowi Józefowi Oleksemu - tego wszystkiego, co się oczywiście tylko szczęściem zowie, jak również wicemarszałkowi Józefowi Zychowi. Skoro pan marszałek nie może wpaść na tę salę - my wpadniemy do pana marszałka i złożymy mu życzenia.</u>
          <u xml:id="u-281.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-282">
          <u xml:id="u-282.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję.</u>
          <u xml:id="u-282.1" who="#AleksanderMałachowski">Pan poseł Roman Nowicki, proszę bardzo.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-283">
          <u xml:id="u-283.0" who="#RomanNowicki">Chciałbym oświadczyć, że w pełni rozumiem frustrację mojego przyjaciela pana Piechocińskiego. Mam natomiast osobiście jeden wewnętrzny problem, który polega na tym, że - jak uczy nas doświadczenie - niebezpiecznie jest dawać panu prezydentowi broń do ręki.</u>
          <u xml:id="u-283.1" who="#komentarz">(Wesołość na sali, oklaski)</u>
        </div>
        <div xml:id="div-284">
          <u xml:id="u-284.0" who="#AleksanderMałachowski">Panie pośle, proszę ostrożnie, żebym nie musiał, że tak powiem, skreślać z protokołu.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-285">
          <u xml:id="u-285.0" who="#RomanNowicki">Już więcej nic nie powiem. Chciałem tylko oświadczyć, że nie wiem, czy Piechociński może i czy jest w stanie przewidzieć dalszy obrót spraw. Tak że bądźmy ostrożni!</u>
        </div>
        <div xml:id="div-286">
          <u xml:id="u-286.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję bardzo.</u>
          <u xml:id="u-286.1" who="#AleksanderMałachowski">Proszę bardzo, pan poseł.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-287">
          <u xml:id="u-287.0" who="#JerzyKado">Poseł Jerzy Kado. Widzę, z tych wypowiedzi poprzedników, że właściwie wszyscy są sfrustrowani. Ja, jako poseł młody stażem, też - bo były pewne uzgodnienia pisemne i nie zostało to dotrzymane.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-288">
          <u xml:id="u-288.0" who="#AleksanderMałachowski">Jak rozumiem, część artystyczna naszego spotkania dobiega końca.</u>
          <u xml:id="u-288.1" who="#AleksanderMałachowski">Jeszcze pan poseł Krzysztof Król chce zabrać głos.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-289">
          <u xml:id="u-289.0" who="#KrzysztofKról">Panie Marszałku! Wysoka Izbo! Przed chwilą usłyszeliśmy informację, mogącą stanowić naruszenie konstytucji. Posłowie w swoich obowiązkach i prawach są niezależni - jeśli ktokolwiek tę niezależność chciałby, według pana posła, naruszyć, zobowiązaniami, groźbą bezprawną bądź innymi przewidzianymi w kodeksie czynnościami, prosimy o ujawnienie tego.</u>
        </div>
        <div xml:id="div-290">
          <u xml:id="u-290.0" who="#AleksanderMałachowski">Dziękuję, panie pośle.</u>
          <u xml:id="u-290.1" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Ufam, że na tym zakończyliśmy oświadczenia poselskie.</u>
          <u xml:id="u-290.2" who="#AleksanderMałachowski">Jeśli chodzi o to, że pan poseł Soska skarży się na przedwczesne zakończenie obrad Izby, to była okazja, była debata na temat Trybunału Konstytucyjnego, posłowie mogli zapisywać się do głosu. Była to debata średnia, miała więc trwać 4 godziny. Było to zaplanowane.</u>
          <u xml:id="u-290.3" who="#AleksanderMałachowski">Wysoka Izbo! Na tym kończymy 15 posiedzenie Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej.</u>
          <u xml:id="u-290.4" who="#AleksanderMałachowski">Informacja o wpływie interpelacji oraz o odpowiedziach na interpelacje znajduje się w doręczonym posłom druku nr 315.</u>
          <u xml:id="u-290.5" who="#AleksanderMałachowski">Protokół posiedzenia będzie wyłożony do przejrzenia w Sekretariacie Posiedzeń Sejmu.</u>
          <u xml:id="u-290.6" who="#AleksanderMałachowski">Porządek dzienny następnego posiedzenia Sejmu, zwołanego na dzień 25 marca 1994 r., został paniom posłankom i panom posłom dostarczony do imiennych skrytek poselskich.</u>
          <u xml:id="u-290.7" who="#AleksanderMałachowski">Zamykam posiedzenie.</u>
          <u xml:id="u-290.8" who="#komentarz">(Oklaski)</u>
          <u xml:id="u-290.9" who="#komentarz">(Wicemarszałek trzykrotnie uderza laską marszałkowską)</u>
          <u xml:id="u-290.10" who="#komentarz">(Koniec posiedzenia o godz. 21 min 43)</u>
        </div>
      </body>
    </text>
  </TEI>
</teiCorpus>